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| chiesa e religione : Cari amici cristiani |
| Inviato da Redazione il 15/12/2008 8:50:00 (13675 letture) |
 La recente discussione, a seguito dell’articolo su Ratzinger, ha rimarcato come la Chiesa rappresenti un enorme problema, sia per i laici che per i credenti.
Per i primi, il problema è rappresentato soprattutto dall’ingerenza della Chiesa nelle cose dello stato, che prosegue inevitabilmente fino all’ambito individuale. Per i credenti invece il problema sta, a mio parere, nella difficoltà di salvare l’aspetto spirituale della religione cristiana – con tutti i valori che vi sono connessi - dai continui attacchi portati dal laico alla chiesa, intesa come organizzazione terrena.
Ma il problema del laico (ingerenza ecclesiastica) e quello del credente (difesa dei valori spirituali) sono in realtà le due facce di un unico problema, che trae origine dalla fondazione stessa della Chiesa, e non fece che peggiorare col passare dei secoli.
Ho provato a sintetizzarlo, in un breve percorso storico, necessariamente limitato e incompleto.
LE ORIGINI
La Chiesa di Roma, ufficialmente, nacque con l’editto di Costantino (313), ma fu solo dopo il Concilio di Nicea (325) che i cosiddetti “Padri della Chiesa” arrivarono a definirne i principi dottrinali che stanno alla base di quella che oggi conosciamo come religione cristiano/cattolica.
Dal Concilio di Nicea in poi, in altre parole, la Chiesa di Roma adottava ufficialmente un certo numero di libri sacri – preesistenti, ed appartenenti alla religione ebraica – a discapito di altri.
Certo, è curioso che una religione, per nascere, debba “farsi prestare” i libri sacri di un’altra, ...
... ma questo fu giustificato con l’aggiunta dei Vangeli, che in realtà ridefinivano le scritture ebraiche in maniera radicale.
Il problema è che gli stessi Vangeli, invece di essere l’elemento unificante della nuova religione, furono la causa di una lunga e feroce controversia: fra tutti quelli in circolazione, i Padri della Chiesa alla fine ne scelsero quattro, detti “canonici”, a discapito di tutti gli altri, che da quel giorno furono definiti apocrifi, e messi all’indice. (“Apocrifo” non significa “falso”, come molti pensano, ma “nascosto”, in quanto i loro detentori venivano perseguitati, ed erano obbligati a tenere nascosti i libri non canonici).
Solo da quel momento la Chiesa di Roma potè dire di aver definito la propria “religione”, nel compendio che oggi chiamiamo Antico e Nuovo Testamento.
Ma è un compendio tanto bizzarro - trattandosi di un innesto su una religione già esistente - quanto arbitrario, visto il metodo ben poco “spirituale” con cui si arrivò a definirne il canone. (Pare che a Nicea, prima di votare, siano arrivati a darsele di santa ragione. Esattamente come fanno i nostri parlamentari di oggi).
A sua volta, è difficile sostenere che una “verità rivelata”, quale dovrebbe essere la Bibbia, venga messa ai voti per stabilirne la composizione. (Se è una verità, non può sottostare alle opinioni).
Tutto questo genera una profonda contraddizione iniziale, nella quale una religione nasce dopo la chiesa stessa. (Di solito, si immagina che una chiesa – intesa come gruppo di fedeli, di qualunque orientamento spirituale – nasca intorno ad un credo già esistente, con l’intento di diffonderlo e di promuoverne i principi. Invece qui nasce prima il “gruppo promotore”, che decide in seguito in cosa credere, scegliendo fra diverse versioni disponibili).
Il problema peggiora, nel caso della Chiesa di Roma, quando ci si accorge che questa veste teologica “scelta a posteriori” viene usata per esercitare un potere temporale “in nome di Dio”. Non a caso, proprio nella definizione del canone si registrò una pesante ingerenza dello stesso Costantino, che non era certo mosso da impellenze di tipo spirituale.
Nel frattempo, il messaggio originale del predicatore conosciuto col nome di Gesù era stato ampiamente distorto, per adattarlo appunto alle esigenze di un potere che esisteva prima di lui, e che scelse di integrarlo, dopo averlo combattuto per 300 anni, solo nella misura in cui tornasse utile alle proprie finalità.
“In hoc signo vinces”, fu detto. E da quel giorno, la differenza fra la spada e la croce divenne quasi impercettible.
A conferma che la dottrina ecclesistica sia sempre stata asservita al potere temporale, vi è il fatto che essa sia venuta mutando nei secoli, proprio per adeguarsi meglio alle vicende di questo mondo. (Ad esempio: l’obbligo del celibato per i preti fu introdotto solo intorno all’anno mille, quando il Vaticano si accorse che molte delle sue proprietà finivano in mani “altrui” durante le pratiche di successione, nel caso di morte di un prete sposato. Ecco allora che di colpo la castità diventava una virtù sublime e irrinunciabile. Mentre al tempo dei Vangeli il prete poteva tranquillamente sposarsi, al punto che S. Paolo suggeriva che un buon vescovo dovesse essere prima di tutto un buon marito, “che sappia dirigere bene la propria famiglia”, e che sia “sposato una sola volta”).
Abbiamo quindi, curiosamente, una religione che si adatta al mondo terreno, invece di adattare quel mondo a se stessa.
Fu proprio la continua deformazione dottrinale ad offrire ai protestanti la scusa per staccarsi definitivamemte da Roma, sotto la famosa clausola della “sola scriptura” (ovvero: riconosciamo solo i detti biblici, non quello che ha stabilito Roma in seguito).
TU SEI PIETRO
In realtà, è la stessa autorità divina del papato, basata sul famoso passaggio “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa … A te darò le chiavi del regno dei cieli, … ecc.” - ad essere probabilmente falsa, e storicamente insostenibile.
In primo luogo, molti studiosi mettono in dubbio che Pietro sia mai arrivato fino a Roma, mentre vi sono molte indicazioni che egli non si sia mai mosso da Gerusalemme, dopo la morte - o meglio, dopo la crocefissione* – di Gesù. (*Chiedete ad un qualunque patologo, e vi dirà che il costato di un morto, se trafitto da una lancia, non sanguina).
In secondo luogo, c’è una discrepanza lampante nei Vangeli stessi, riguardo all’episodio: il passaggio viene collocato da Giovanni all’inizio della predicazione, quando Simon Bar-Jona viene presentato a Gesù, che lo “rinomina” Pietro, mentre in Matteo la frase sarebbe stata pronunciata poco prima della crocefissione. Come possono, gli evangelisti, aver fatto una tale confusione, su un momento così importante dell’intera vicenda? A loro volta, sia Luca che Marco si sono completamente dimenticati di descrivere nei propri Vangeli quello storico passaggio di consegne.
C’è poi un complesso problema storico/linguistico, che rende molto improbabile che Gesù abbia mai pronunciato quella frase, almeno nel senso che le si vuole attribuito:
1 ) Il significato dei termini greci – lingua in cui i Vangeli arrivarono a noi – “petros” e “petra”, non corrisponde del tutto a quello dell’aramaico (lingua parlata da Gesù) “kepha”. In greco “petros” (maschile) è un grosso sasso, mentre “petra” (femminile) è una roccia vera e propria, incastonata nella montagna. Il gioco di parole quindi funzionava bene, translitterando “petros” nel nome latino Petrus, e portando “petra” al maschile, visto che il discepolo non era una donna. In aramaico invece “kepha”, oltre che essere un nome proprio, significa soltanto “sasso”, o al massimo “piccola roccia”, e cadono quindi le premesse “simboliche” per una investitura di quel tipo.
2) In ogni caso è molto difficile che Gesù, che parlava sostanzialmente a degli analfabeti, si divertisse a infarcire il proprio discorso con raffinatezze semantiche di quel tipo.
3) Ma soprattutto, è il termine “ecclesia” che a quel tempo non si usava ancora, e che comparve solo verso la fine del secondo secolo (uno dei primi a parlare di “ecclesia” nel senso di istituzione/organizzazione, fu proprio Ambrogio, vescovo di Milano, agli inizi del ‘300).
L’unico termine che Gesù potrebbe aver usato in aramaico, in quell’epoca, non significava comunque “chiesa”, ma semplicemente “assemblea”, o “raduno”. Le chiese, intese come istituzioni, a quel tempo non esistevano ancora, e parlare ad un discepolo di “chiesa” sarebbe stato come parlare a Giulio Cesare di aerei supersonici. (“Come ti chiami?” “Carlo”. “Da oggi tu sei Giulio, e un domani guiderai un F-16. Ecco a te le chiavi del cruscotto”.)
Gesù quindi, letteralmente, avrebbe potuto dire al massimo: “Tu sei Pietro, e su questo sasso fonderò la mia assemblea”. Un pò pochino per dedurre che quella frase rappresenti l’investitura “divina” del (futuro, e presunto) primo vescovo di Roma.
4) Infine, Simon bar-Jona detto Kepha detto Pietro, dopo aver ricevuto un incarico non da poco come quello, si è dimenticato di trasferire ai suoi successori, istituzionalizzandola, l’autorità ricevuta dal Figlio di Dio. Del famoso passaggio petrino, infatti, si inzia a parlare solo verso il quarto secolo, proprio nel periodo in cui la Chiesa iniziava ad accentrare su Roma il proprio potere, e cercava in tutti i modi di validare la propria pretesa di autorità assoluta, superiore a quella dello stesso imperatore.
In luce di tutto questo si può affermare che la famosa autorità divina del papato sia basata, in realtà, su poco più di nulla.
LA RELIGIONE CRISTIANA
Nonostante questo, rimane il fatto che a quel tempo esistesse una “religione cristiana”, ed è quindi giusto riconoscere alla Chiesa di Roma una valenza spirituale, indipendentemente dalle sue origini storiche o dalla sua legittimità istituzionale. (In realtà, il cristianesimo come lo conosciamo noi fu il risultato di una “occidentalizzazione” del messaggio originale, operata da Paolo di Tarso nel tentativo di adattarlo al mondo greco-romano. I Padri della Chiesa completarono l’opera di sfigurazione, aggiungendo interpolazioni, operando tagli, modifiche e falsi veri e propri, intesi ad accomodare le esigenze del momento).
Ma il messaggio cristiano, per quanto diverso dall’originale, rimane un messaggio di grande valenza spirituale. I problemi nascono tutti dalla commistione fra potere spirituale e potere temporale, che si potrebbe anche chiamare, molto più semplicemente, potere materiale.
Comandare.
Piace a tutti farlo, e farlo “in nome di Dio” piace ancora di più.
Di fatto, la Chiesa ha comandato il mondo per oltre mille anni, e il modo in cui ha gestito il suo potere stride fortemente con i canoni spirituali a cui dice di ispirarsi.
Non è facile dover uccidere milioni di persone – come accadde ad esempio nella Guerra dei Trent’anni – per riaffermare il tuo traballante potere sull’Europa, quando alla domenica predichi che ogni uomo è tuo fratello, e con lui devi condividere i beni che Dio ha messo su questa terra.
Non è facile dover sterminare migliaia di musulmani, per riprendere il controllo di Gerusalemme e dei traffici nel Mediterraneo, quando predichi che c’è un solo Dio, che è Padre di tutti gli uomini di questa terra.
Non è facile dare l’assoluzione preventiva a degli animali assetati di sangue, come lo erano gli ustasha di Ante Pavelic, che si preparavano ad uccidere centinaia di bambini (cristiano-ortodossi, nemmeno musulmani) nei campi di concentramento che tu stesso hai costruito, quando predichi che la vita è sacra, che solo Dio l’ha data e solo lui la può levare.
La lista dei crimini commessi dalla Chiesa nel corso dei secoli, come sappiamo, è talmente lunga che sarebbe inutile stilarla nel dettaglio.
CARI AMICI CRISTIANI
Ma di fronte a questa lista, cari amici cristiani, non basta dire che “la Chiesa è fatta di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “le opere buone” dei missionari in Africa, sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che il missionario e il frate - unici veri cristiani all’interno della Chiesa - sono stati sempre ostacolati dalla curia romana e dal papato).
La Chiesa di Roma è diventata, nel corso dei secoli, una ingorda e feroce macchina di potere, che ha progressivamente dimenticato il compito spirituale per avanzare, appellandosi alla presunta “autorità divina”, il proprio status materiale. E lo ha fatto in modo talmente sistematico da rendere quasi la devozione una “pratica collaterale”, meccanica e vuota di significato, che gli americani chiamano giustamente “lip service”, cioè “lavoro delle labbra”. Ovvero, si va in chiesa a muovere le labbra, pronunciando parole senza sentimento nè emozione, nell’illusione di aver comunque svolto il proprio compito di esseri umani.
Se oggi un cristiano vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa, sia del passato (veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime) che del presente (la vergogna della pedofilia, e soprattutto la sua copertura, di cui Ratzinger rimane il principale responsabile. Altro che scarpine rosse).
Il cristiano che voglia dirsi tale deve apertamente ripudiare ogni violenza – che sia commessa “in nome di Dio” o di chiunque altro – e deve ripudiare ogni gesto da parte della Chiesa che in qualunque modo venga ad interferire con questioni di stampo terreno, come a ledere i diritti di chi della Chiesa non vuole nemmeno sentire parlare.
A quel punto riceverà tutto il rispetto che si merita, sia come credente che come essere umano.
Ma finchè continua lui stesso a confondere la religione con la Chiesa, credendo di proteggere l’una nel difendere l’altra, non potrà lamentarsi che le accuse che gli piovono addosso, a loro volta, siano un miscuglio indistinto di critica spirituale e materiale.
Quando fu chiesto al popolo “volete salvo Gesù o Barabba?”, in realtà fu chiesto (è la mia interpretazione, ovviamente): volete salvo il discendente di David (l’uomo politico), o volete salvo “il Figlio di Dio” (il leader spirituale)?
Fuori dall’allegoria, il popolo non aveva davanti “due persone” separate e distinte, ma una persona che si presentava con un doppio ruolo. Bar Abba infatti significa Figlio del Padre, e sarebbe curioso che un “brigante” qualunque si chiamasse proprio come Gesù stesso si autodefiniva.
Ma Gesù si proponeva anche come leader politico, ed è quindi legittimo pensare che la scena descritta dal Vangelo rappresenti un momento in cui si chiedeva di separare dei poteri che tendono per propria natura a confondersi.
L’esigenza, curiosamente, si sentiva già allora.
Gli ebrei in quel caso scelsero bene: tennero “il Figlio di Dio”, e si liberarono dell’uomo politico. I gentili, almeno fino ad oggi, non hanno saputo fare altrettanto.
Massimo Mazzucco
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| Autore |
Albero |
| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 9:18 Aggiornato: 15/12/2008 9:18 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
 Re: Cari amici cristiani Mi auguro che gli "amici cristiani" a cui mi rivolgo vogliano cogliere il senso profondo del mio articolo, e non si fermino a puntualizzare su eventuali imprecisioni, in cui sarò sicuramente incappato nel lungo discorso.
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| mangog |
Inviato: 15/12/2008 9:51 Aggiornato: 15/12/2008 9:52 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Ma di fronte a questa lista, cari amici cristiani, non basta dire che “la Chiesa è fatta di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “le opere buone” dei missionari in Africa, sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che il missionario e il frate - unici veri cristiani all’interno della Chiesa - sono stati sempre ostacolati dalla curia romana e dal papato).
Nessuno puo' negare che la Chiesa e' fatta di uomini, nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato. Non abbiamo nessun esempio di organizzazione di uomini senza difetti ( o peccati ) . Non dobbiamo illuderci, la perfezione non e' di questo mondo. Certamente si puo' migliorare ma la strada non e' in discesa, non e' mai stata e non sara' mai in discesa ( non serve spiegare perche' ) Faccio notare che i missionari sono ostacolati per niente dalla Chiesa, visto che devono portare la parola di Cristo in ogni dove. Non sta in piedi che la Chiesa ostacoli proprio coloro che permettono la diffusione del Criastianesimo.
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| Sarevok |
Inviato: 15/12/2008 10:12 Aggiornato: 15/12/2008 10:12 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 107 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Nessuno puo' negare che la Chiesa e' fatta di uomini, nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato. Non abbiamo nessun esempio di organizzazione di uomini senza difetti ( o peccati ) . Non dobbiamo illuderci, la perfezione non e' di questo mondo. Certamente si puo' migliorare ma la strada non e' in discesa, non e' mai stata e non sara' mai in discesa ( non serve spiegare perche' ) Faccio notare che i missionari sono ostacolati per niente dalla Chiesa, visto che devono portare la parola di Cristo in ogni dove. Non sta in piedi che la Chiesa ostacoli proprio coloro che permettono la diffusione del Criastianesimo. Ma Massimo non ha mai negato che la Chiesa è fatta di uomini, né che gli uomini siano dei peccatori; ha semplicemente detto che dire che la Chiesa è fatta di uomini e che gli uomini sono dei peccatori NON BASTA a giustificare le nefandezze passate e presenti di questa istituzione. Inoltre se usassimo questo criterio per tutte le istituzioni passate e presenti dovremmo riabilitare e supportare il nazismo, il fascismo, i neocon, Pinochet e via discorrendo. Tanto, visto che anche nazisti e fascisti sono uomini e che capita di sbagliare ogni tanto, perché perseguire legalmente loro e non i cattolici? I crimini commessi sono gli stessi, perché una istituzione può perpetrarli impunemente (e non solo, ma dovrebbe avere anche il nostro appoggio) e un'altra no? Perché è voluta da Dio?
Lunga vita e prosperità.
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| fefochip |
Inviato: 15/12/2008 10:19 Aggiornato: 15/12/2008 10:19 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 1683 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: ...nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato.... ma questo lo dici tu e tutti quelli che gli fa comodo tenere sottocappella l'umanità con scuse patetiche e ricattatorie come queste. mi dissocio con forza da queste parole e chiedo il permesso formale da parte della redazione di ricoprirle (le parole) di parolacce di ogni tipo e lingua.
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 10:24 Aggiornato: 15/12/2008 10:26 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani FEFOCHIP: "mi dissocio con forza da queste parole e chiedo il permesso formale da parte della redazione di ricoprirle (le parole) di parolacce di ogni tipo e lingua."
io invece invito tutti a non perdere di vista il senso generale dell'articolo, accanendosi proprio su affermazioni come quella di Mangog.
Se lui si sente "cristiano", pur senza dissociarsi apertamente da quei crimini, sono affari suoi. E nessuno può stabilire se abbia torto o ragione. Fine del discorso, in questo caso.
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| Requiem |
Inviato: 15/12/2008 10:26 Aggiornato: 15/12/2008 10:26 |
So tutto   Iscritto: 7/11/2008 Da: Sempre in viaggio Inviati: 23 |
Re: Cari amici cristiani Se i preti fossero tutti cosi: http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_della_liberazionehttp://www.peacelink.it/mosaico/a/8072.htmlsarei il primo a "convertirmi"  peccato che invece i "preti operai" siano perseguitati in quanto "vicini al comunismo" (Orrore!). Mentre i pedofili, omofobi e razzisti sono elogiati e coperti dall'alta curia. tra l'altro se non vado errato la famosa "donazione di Costantino" che inizia di fatto il potere temporale della chiesa di Roma, è un falso. A quelli che "lavorano sempre e non pregano mai" 
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 10:29 Aggiornato: 15/12/2008 10:29 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani REQUIEM: Non vai errato. Gli allegroni hanno falsificato di tutto e di più.
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 10:51 Aggiornato: 15/12/2008 10:57 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Massimo Pur ammettendo, e proprio per questo a maggior ragione, che la prima parte dell'articolo sia senzaltro condivisibile da chiunque non annebbiato da appartenenze (right or wrong, my Church!) e che non debba difendere, da buon paraculo, l'altrui operato, sentendosi parte di qualcosa e non rendendosi conto che la realta' non e' lontanamente cosi' semplice e consolatoria come tutti i bimbi del mondo desidererebbero (l'altro giorno spiegando a mia figlia il procedimento con cui si fa la mortadella lei mi ha detto: "That's gross, dad!" e le ho risposto: "Life's gross, honey!"), mi permetto di dissentire sulla conclusione "CARI AMICI CRISTIANI". Citazione: Se oggi un cristiano vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa Non puo', proprio perche' prima e' nata la Chiesa e poi la dottrina. Se si elimina la Chiesa, al cristiano non rimane niente, perche' nessuno sa quale sia stata e se ci sia stata una dottrina cristiana nei tempi immediatamente susseguenti la morte del Cristo. Quindi essere cristiani, a meno di non far parte di qualche scuola esoterica che ha tramandato l'insegnamento originale - che e' anche una possibilita' concreta, ma esula dalla sostanza dell'articolo - vuol proprio dire essere seguaci di quella cosa li, che come il PD nessuno sa cosa sia in realta', o, per dirla con le parole di Father Ted:" It's so big that nobody know what is all about". PS Citazione: Gli ebrei in quel caso scelsero bene: tennero “il Figlio di Dio” A me risulta il contrario, vollero Barabbas libero e Jesus stopper, cosi' persero la partita: siccome erano la stessa persona e Barabbas libero era un po' troppo pericoloso, i Romani decisero di crocifiggerlo, tanto per far capire di essere discendenti spirituali del Barbaro Macedone che tagliava nodi raffinati col filo della sua rozza spada. Non che gli Ebrei fossero pero' capaci di capirlo, essendo ancora piu' rozzi dei Romani, che come il povero Jesus, educato nell'Egitto Ellenista, avevano sperimentato un po' di cultura greca. A proposito di Pietro e Pietra, siamo proprio sicuri che in realta' Jesus non parlasse proprio Greco di fronte a persone che non lo capivano di piu' di quanto la vecchietta che sente la messa in Latino ogni mattina capisca la lingua di Cicerone? Si spiegherebbero un paio di cose...  PS2 Ho fatto un paio di correzioni, l'avevo buttata giu' troppo di brutto e in fretta....
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| Nigthmare |
Inviato: 15/12/2008 10:58 Aggiornato: 15/12/2008 10:58 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 10/6/2006 Da: Inviati: 69 |
Re: Cari amici cristiani Premesso che credo fermamente nella validità e nell'attualità del messaggio evangelico, mi piacerebbe che su questo sito potesse aprirsi una discussione sull'esistenza storica di Cristo, che vedo molto vicina alle tematiche riportate nell'articolo di Massimo Mazzucco. In Rete è disponibile il film The God who wasn't there, che getta pesanti ombre sull'esistenza storica di Cristo in base alle contraddizioni riscontrate dalla lettura dei testi sacri. Sfortunatamente, non si trovano sottotitoli nè in inglese nè in italiano e le mie capacità linguistiche mi impediscono la perfetta comprensione dell'audio. Qualcuno l'ha visto? Cosa ne pensate? Mi rivolgo soprattutto a coloro che desiderano confutarne le affermazioni.
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| mangog |
Inviato: 15/12/2008 11:04 Aggiornato: 15/12/2008 11:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Forse ritieni che possa esserci religione senza una Chiesa ? Dal commento che hai scritto sembra proprio di si'. Si puo' credere nell'assoluto senza avere fede in nessuna rivelazione e soprattutto senza sentirsi parte di una Chiesa.
Pero' le Chiese Cristiane hanno fatto giungere a noi le parole e gli insegnamenti di Gesu', senza la Chiesa o le Chiese non ci sarebbe adesso il Cristianesimo inteso anche come sacramenti.
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| uhura |
Inviato: 15/12/2008 11:07 Aggiornato: 15/12/2008 11:40 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 9/5/2008 Da: Inviati: 34 |
Re: Cari amici cristiani Ho letto attentamente quanto scritto da Redazione e non posso fare altro che condividere. Ho sofferto molto questo annoso problema e tuttora ne soffro, anche se devo dire adesso molto meno. Sono stata educata in una famiglia cattolica e ho frequentato scuole cattoliche. Poi, fortunatamente, sono stata iscritta ad una scuola statale venendo così a contatto con il mondo vero, dove hai la possibilità di incontrare di tutto e conoscere di tutto (e senza quella presunzione che spesso accompagna l'indottrinamento cattolico di essere comunque quelli dalla parte della ragione,i depositari della verità). Studiando la storia, la filosofia, la storia delle religioni mi si è dischiuso un mondo. Quando si alza il velo di Maya non si può più tornare indietro. Ho tenuto saldamente dentro il mio cuore i principi evangelici essenziali ma mi sono allontanata, definitivamente, da quella che per me è soltanto, alla luce dei fatti, un'organizzazione di potere. Già so che i cattolici ferventi mi accuseranno di non aver avuto una fede abbastanza salda (far leva sui sensi di colpa è un'arte in cui sanno eccellere) ma non sono più esposta oramai alle sofferenze derivanti da insinuazioni tanto gratuite quanto ingiuste. Io continuo a pregare, ad avere una spiritualità, una "religio" che è prima di tutto un atteggiamento dell'anima verso una divinità che non conosco ma che mi piace considerare, a cui mi piace rivolgermi. Sono confortata dalla preghiera e non mi serve altro. Il corredo di nozioni, dogmi, liturgie (spesso non solo anacronistiche ma deleterie: vere e proprie chicche di programmazione neurolinguistica ad usum di una casta sacerdotale esclusiva, elitaria– considerate l’atto di dolore, enucleatelo nei suoi contenuti e poi ditemi…) Mi è rimasta una sorta di malinconia quando passo vicino ad una chiesa. A volte sento l’esigenza di entrare ( non per tornare all'ovile, ma per sedere in pace in meditazione in un luogo che comunque - quando non si dice messa - ispira pace e serenità) ma non lo faccio mai. Non posso più condividere questa schizofrenia, tipicamente cattolica, del bel pregare e del mal agire. In merito al fatto che l’individuazione dei responsabili di questa decadenza religiosa veda sempre sotto i riflettori i più alti prelati cattolici, il gotha del cattolicesimo, non mi trova d’accordo. Ho conosciuto moltissime persone e tante ne incontro di continuo che si dicono cattoliche, persone comuni, che onorano tutte le feste comandate e che si rendono protagoniste di atti che con il cristianesimo hanno davvero nulla a che fare: poi basta una confessione neanche troppo sentita ma che conceda però la debita assoluzione e via, di nuovo come prima!!! L’ipocrisia cattolica non è solo ai più alti livelli, è un germe che ha contagiato ogni strato del suo complicato e spesso tessuto. Ci sono numerose e lodevoli eccezioni, ma l’organismo è malato e purtroppo, a mio avviso, la cura non esiste. Io, dopo un periodo travagliato di comprensibile smarrimento, ho ritrovato la serenità e non sono più assalita dai sensi di colpa. Mi sentirei in colpa, al contrario, a non seguire la mia coscienza, la mia dignità, il mio amor proprio e l’amore per il prossimo che mi impedisce di assimilarmi ad un consorzio, quello cattolico, le cui caratteristiche peculiari sono l’anacronismo, l’ipocrisia, la brama di ricchezze e di potere con l’aggravante del mascheramento di tutto ciò attraverso un sapiente maquillage, una maestosa scenografia, un’ottima interpretazione. Il diavolo a volte veste Prada, a volte paramenti sacri. Michela
L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.
Duca di Lévis
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| Requiem |
Inviato: 15/12/2008 11:14 Aggiornato: 15/12/2008 11:14 |
So tutto Iscritto: 7/11/2008 Da: Sempre in viaggio Inviati: 23 |
Re: Cari amici cristiani Proprio non capisco perchè un Cristiano non possa vivere la propria religione distaccandosi dalla dottrina ufficiale (anche se il termine fa ridere). Il problema dei Vangeli ufficiali è, secondo me, il fatto che nessuno li legga per davvero, ed è alla base delle grosse contraddizioni che ritroviamo nella chiesa moderna. Un fedele dovrebbe leggere quello che "predicava Cristo" (che nonostante le storpiature a me sembra un bel messaggio di fratellanza) e rendersi poi conto, salvo paraocchi, che le autorità ecclesiastiche ed i preti in linea di massima fanno l'esatto contrario. Forse questo caso di "bipensiero" è dovuto all'incessante necessità dell'uomo di: 1. Appartenenza 2. Ricerca di un capro espiatorio 3. Evitare responsabilità nel pensare (vedi 1) Olè
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| Ashoka |
Inviato: 15/12/2008 11:17 Aggiornato: 15/12/2008 11:17 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/7/2005 Da: Ivrea Inviati: 3515 |
Re: Cari amici cristiani Cambio giusto due parole ad un tuo paragrafo, vediamo se funziona:
Ma di fronte a questa lista, cari amici cittadini, non basta dire che “Lo Stato è fatto di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “i servizi” forniti sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che la giustizia - unico vero servizio all’interno dello Stato - è sempre stato ostacolato dalla classe politica).
La Stato moderno è diventato, nel corso dei secoli, una ingorda e feroce macchina di potere, che ha progressivamente dimenticato il compito per avanzare, appellandosi ai presunti “diritti e doveri”, il proprio status materiale. E lo ha fatto in modo talmente sistematico da rendere quasi la devozione elettorale una “pratica collaterale”, meccanica e vuota di significato, che potremmo chiamare giustamente “analfabetismo”, cioè “firmare la presenza mettendo una X”. Ovvero, si va alle urne a mettere una croce, scegliendo un partito solo perché “non è l’altro”, nell’illusione di aver comunque svolto il proprio compito di cittadini.
Se oggi un cittadino vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni dello Stato, sia del passato (veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime) che del presente (la vergogna della corruzione, delle collusioni mafiose delle “missioni di pace”, e soprattutto la loro copertura, di cui i politici rimangono i principali responsabili).
Il cittadino che voglia dirsi tale deve apertamente ripudiare ogni violenza – che sia commessa “in nome dello Stato” o di chiunque altro – e deve ripudiare ogni gesto da parte dello Stato che in qualunque modo venga ad interferire con le libertà individuali, come a ledere i diritti di chi della necessità dello Stato non vuole nemmeno sentire parlare.
A quel punto riceverà tutto il rispetto che si merita, sia come cittadino che come essere umano.
Ma finchè continua lui stesso a confondere la società con lo Stato, credendo di proteggere l’una nel difendere l’altro, non potrà lamentarsi che le accuse che gli piovono addosso, a loro volta, siano un miscuglio indistinto di critica filosofica e materiale.
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| Descartes |
Inviato: 15/12/2008 11:25 Aggiornato: 15/12/2008 12:26 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Per chi volesse approfondire l'argomento sulla storicità della figura di Gesù Cristo, e sulla inautenticità del Vangelo, consiglio caldamente la lettura di questo testo: Who Was Jesus? Fingerprints of The Christby D.M. Murdock Il PDF con la traduzione in italiano (per ora completa al 70%, grazie agli sforzi dell'utente di luogocomune AntaryogaD e di altri) è disponibile qui: Link PDF: linkMirror: linkAltrimenti per chi sa l'inglese:  http://www.amazon.com/Who-Was-Jesus-Fingerprints-Christ/dp/0979963109Buona lettura.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 15/12/2008 11:29 Aggiornato: 15/12/2008 11:29 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: Ashoka Inviato: 15/12/2008 11:17:11 Solo una cosa... lo Stato non si professa "infallibile"...  (tranne gli U$A forse...  )
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| pocarobba |
Inviato: 15/12/2008 11:36 Aggiornato: 15/12/2008 11:36 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Caro amico Umano, non diamo NIENTE per scontato. Questa tua altrimenti lodevole critica dissacrante della Chiesa si guarda bene dal completare l'opera includendo la figura stessa di Gesù ed i 4 Vangeli Ufficiali su cui la sua storiella abominevole è fondata.
Di cristi vari ce ne sono stati a bizeffe all'epoca, anche prima e anche dopo, intorno al 70 e 130 CE. Inoltre i 4 Vangeli confondono le figure di Giovanni e Gesù, i vari fratelli, le varie Marie, e nonostante innumereveli manipolazioni e censure rimangono in contraddizione sia fra di loro che con la documentazione storica. Nazareth non è sulle cartine fiscali romane (ultra pecise), ecc. Vedi Donnini, Cascioli, ecc.
Non c'è proprio niente da salvare da quell'ammasso di imbrogli e menzogne, se non un pittoresco spaccato della turbolenta vita politica di una importante colonia romana in perpetua ribellione.
A proposito della "lista dei crimini commessi dalla Chiesa nel corso dei secoli", che, "come sappiamo", "è talmente lunga che sarebbe inutile stilarla nel dettaglio", direi che 1) Non è MAI inutile fare luce su uno dei maggiori crimini della storia, e 2) il "come sappiamo" proprio non vuole andare giù, visto che il cittadino medio in strada è pronto a darti dell'eretico comunista ateo se dici una cosa del genere.
Inoltre, se è vero che le azioni della Chiesa nel passato sono orrori "(veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime)", non è altrettanto vero che nel presente si limitino alle Scarpine Rosse. Gli orrori continuano oggi.
Quindi, per ricevere "tutto il rispetto che si merita" il cristiano non si può limitare a "dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa" ma dovrebbe invece Dissociarsi Apertamente Dalla Chiesa. Ovvio no? (Se non è immediatamente ovvio, sostituire fedele con comunista, Chiesa con Partito, genocidi con gulag, e chiedersi: è sufficiente "dissociarsi apertamente dalle azioni del" Partito? (e poi continuare ad andare al Partito?)).
pocarobba
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 11:41 Aggiornato: 15/12/2008 11:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Ashoka
Il risultato non cambia e lo Stato Democratico, caro Luposolitario, essendo la "fine della storia" ed "il migliore dei regimi possibili" e' di fatto, come la Chiesa, infallibile al presente e magari criticabile in futuro (ma questo non inficia l'infallibilita').
Piuttosto anche la tua versione mi conferma l'appunto di prima: puo' esistere un "cittadino" (che e' un suddito glorificato) senza uno Stato? No.
Se uno si dichiara cittadino istantaneamente rinuncia alla sua liberta' e persino al suo corpo in favore dello Stato Padrone e Signore, proprio come Cristiano (nell'accezione comune del termine) significa asservito ad una Chiesa, e sarebbe meglio chiamarlo Fedele tout-court, visto che seguaci di Cristo di solito, in giro, non se ne vedono e per l'ottima ragione gia' esposta nel mio precedente intervento.
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| Io_sono |
Inviato: 15/12/2008 11:43 Aggiornato: 15/12/2008 11:43 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 16/4/2008 Da: Hamburg Inviati: 366 |
Re: Cari amici cristiani Mi é spiaciuto molto dover abbandonare l´altra discussione ma ho ricevuto la visita di mio fratello e mio cugino e pertanto sono rimasto in giro tutto il weekend.
In ogni caso ricomincio da questo bell´articolo di Massimo.
Innanzitutto, sugli orrori compiuti dalla Chiesa c´é stato un atto ufficiale di scuse da parte del papa precedente. Ora io sfido a mostrarmi un qualsiasi stato o una qualsiasi religione che abbia fatto lo stesso. E non ditemi che nessuno ha mai fatto ciò perchè c´è chi in nepprue 60 anni di esistenza ha fatto più disastri e orrori...
Magari non basta, posso essere d´accordo, ma è intanto un passo fondamentale.
In secondo luogo faccio notare che il problema non è l´ingerenza della Chiesa. Il problema sono ancora una volta i politici col culo molle.
Anche in Russia parla e anche spesso la potentissima Cheisa Ortodossa, o in Germania i protestanti o i cattolici fanno sentire la loro voce.
Non si puó negare che lo facciano altrimenti ne va dell´essenza dello stato liberale. O se vogliamo della libertà di parola.
Il problema è che poi i politici devono prendere decisioni indipendenti da quello che viene detto. Possono seguirne gli spunti ma se pensano che ciò non sia per il bene dello Stato non devono seguirne le indicazioni.
Tanto per essere chiari, qui ad Amburgo (seconda città di Germania per grandezza e Land autonomo) il sindaco e appartenente al partito "cattolico", la CDU, ma è apertamente omosessuale. E anche le scelte in politica vengono prese in modo indipendente da ciò che le varie confessioni apertamente dichiarano sui giornali etc...
Io sono il primo a sostenere uno stato laico in cui i diritti di tutti siano rispettati. Ma per il fatto che si tratta di uno stato laico, mica perchè sono un cattolico rivoluzionario. A Cesare quel che è di Cesare etc..
Poi se la Chiesa, come giustamente fa, rimarca i suoi valori, io non ci vedo nulla di male. Lo fanno loro, lo fanno i musulmani, lo fanno gli ebrei, poi tocca ai politici, ancora una volta in modo indipendente e appunto laico, fare le scelte per il bene del Paese e non in base a determinate spinte.
Ho scritto questo per rispondere al fatto che la Chiesa faccia ingerenza nelle questioni dello Stato.
Saluti
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| Pausania |
Inviato: 15/12/2008 11:48 Aggiornato: 15/12/2008 11:48 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Cari amici cristiani Ashoka e Pikebishop, dateci un taglio. Vi è già stato detto che ci sono religioni che si possono denigrare a piacere, altre no.
Per favore, un po' di rispetto.
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 11:58 Aggiornato: 15/12/2008 11:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Il problema è che poi i politici devono prendere decisioni indipendenti da quello che viene detto. Lo spettacolo deve continuare secondo gli ordini ricevuti dai loro padroni: in Germania magari la Chiesa non fa parte delle lobbies, in Italia si. E allora??? Citazione: il sindaco e appartenente al partito "cattolico", la CDU, ma è apertamente omosessuale Il che non ne fa tanto un datinculo o prendinculo (cazzi suoi, chi se ne frega?), ma, soprattutto, un paraculo baciapile. Che gentaglia, a chiamarli bagascie si fa uno sgarbo veramente eccessivo alla meretrici. Citazione: A Cesare quel che è di Cesare etc.. Il problema e' che Cesare vuole il 105%, la Chiesa l'8 per mille ed il credito e' bloccato, il culo ce lo siamo gia' venduto ed alla prossima se ne va un rene.... un bel problema... Citazione: tocca ai politici, ancora una volta in modo indipendente e appunto laico, fare le scelte per il bene del Paese Non so perche', ma mi viene in mente la scenetta del Donatore di Fegato del Senso della Vita: ora vado ad aprire il frigo sperando di trovare la Fatina del Frigidaire (in francese e' piu' sexy) e non il tale che mi fa deprimere con le sue considerazioni sul cosmo. A proposito, dove la prendo la corriera per il paese dei Balocchi?
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| Io_sono |
Inviato: 15/12/2008 12:04 Aggiornato: 15/12/2008 12:04 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Hamburg Inviati: 366 |
Re: Cari amici cristiani Sorry Pikebishop ma non ho capito un´acca di quello che hai scritto. E comunque ti ho portato anche l´esempio della Chiesa ortodossa che costituisce lobby tanto quanto quella cattolica in Italia.
Sulla questione degli omosessuali ho anche già scritto chiaro e tondo come la penso. Se poi vuoi insultare e basta allora fai pure. Però dimmelo prima almeno ne prendo atto ed esco immediatamente dalla discussione.
Io ho scritto dove secondo me sta il problema, se non sei d´accordo argomenta, altrimenti non si va da nessuna parte...
Grazie
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 12:04 Aggiornato: 15/12/2008 12:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Scusa Pausania, mi correggo subito:
[padegre mode] E' tutta colpa dei Preti, che sono vestiti di nero e dicono agli altri cosa fare: Fasisti (Fascisti alla Romagnola ruspante). Se non ci fossero loro l'Italia sarebbe il paese del Bengodi e Luxuria il Presidente (del consiglio o della repubblica a piacere, tanto la gente la differenza non la capisce)!
All'estero e' tutto meglio, viva il socialismo democratico! [/padegre mode]
Non lo so perche' ma quando cambio mode mi rimane un gusto cattivo in bocca....
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 12:10 Aggiornato: 15/12/2008 12:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Sorry Pikebishop ma non ho capito un´acca di quello che hai scritto. Pero' ti sei incazzato lo stesso: e' perche' non hai capito? Citazione: ti ho portato anche l´esempio della Chiesa ortodossa che costituisce lobby tanto quanto quella cattolica in Italia. Evidentemente no, se i risultati sono diversi, a meno che non si creda a Babbo Natale e ai politici che fanno gli interessi del paese, nel cui caso possiamo aprire una discussione sugli Orsetti del Cuore nella congiuntura economica di Fantasia. Citazione: Sulla questione degli omosessuali ho anche già scritto chiaro e tondo Non lo sapevo e non mi interessa, ma un paraculo che sia contemporaneamente omosessuale e democristiano si merita molto peggio di quel che gli ho riservato. Se sei Cristiano non devi essere omosessuale, tantomeno praticante e conclamato, specie se politico , altrimenti sei una bagascia purulenta e schifosa. Ma ammetto che l'essere politico, in se stesso, non e' un fattore di vantaggio...
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| Io_sono |
Inviato: 15/12/2008 12:18 Aggiornato: 15/12/2008 12:18 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Hamburg Inviati: 366 |
Re: Cari amici cristiani Non mi sono incazzato.
Ho solo espresso il fatto che non capendo quello che scrivi (saró ritardato, può essere...) non capisco ovviamente se mi stai insultando, oppure no...
Sulla differenza delle varie lobby invece io credo che sia veramente così. Puó anche essere che gli interessi non coincidano per cui i politici qui fanno alcune scelte che altrove invece non vengono fatte. Ma in generale ritengo che la laicità dello Stato non è responsabilità della Chiesa o del clero o delle confessioni religiose vaire. È e deve rimanere responsabilità dei membri dello Stato.
Democristiano per CDU é piuttosto azzardato... Almeno nel senso di democristiano comunemente usato in Italia.
Sul resto non penso che Von Beust (sindaco di Amburgo) sia cristiano. Appartiene al partito cristiano ma ciò non significa che sia anche la sua religione.
E se proprio vogliamo fare le pulci allora pensa a Casini o Berlusconi... tutti sedicenti cattolici con doppia famiglia...
Saluti
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 12:20 Aggiornato: 15/12/2008 12:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: allora pensa a Casini o Berlusconi... tutti sedicenti cattolici con doppia famiglia... Ma vedi come sei, ora mi hai rovinato la giornata, che schifo....
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 12:59 Aggiornato: 15/12/2008 12:59 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani ASHOKA: "“Ma di fronte a questa lista, cari amici cittadini, non basta dire che “Lo Stato è fatto di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, …. finchè continua lui stesso a confondere la società con lo Stato, …” E allora? Che cosa c’entra con questa discussione, scusa? Se la pensi in quel modo sullo stato, scrivi un articolo sullo stato, e ne parliamo. (Cosa fai, "cavalchi" gli articoli degli altri, per pigrizia di scrivere i tuoi? )
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 13:01 Aggiornato: 15/12/2008 13:01 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani MANGOG: LA tua è una domanda di fondamentale importanza, che io stesso non mi ero mai posto.
Dammi tempo per ragionarci un attimo, e provare a rispondere in modo serio (a quest'ora, non è proprio il caso che ci provi).
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| Ashoka |
Inviato: 15/12/2008 13:06 Aggiornato: 15/12/2008 13:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Ivrea Inviati: 3515 |
Re: Cari amici cristiani Era un divertissement.... poi da buon "nichilista, cinico e quanto di peggio esista al mondo" e che "non propone mai niente" me ne sto in silenzio, ovvero lavoro....
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 13:09 Aggiornato: 15/12/2008 13:10 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani IO_SONO: "Innanzitutto, sugli orrori compiuti dalla Chiesa c´é stato un atto ufficiale di scuse da parte del papa precedente. "
Infatti, Woytila è stato un grande (persino per me che viaggio a "pregiudizi", pensa!).
Il problema è che non solo non basta, ma molti nella chiesa si lamentarono per quel mea culpa.
"La chiesa non chiede scusa a nessuno" - dissero. (Altrimenti gli crolla l'infallibilità del corpo mistico, capito?)
Ecco, di fronte a questa disonestà intellettuale uno cosa deve pensare?
(Infatti il tuo "innanzitutto" si ferma lì, e Woytila rimane solo come un merlo, con un gesto completamente sprecato).
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 13:16 Aggiornato: 15/12/2008 13:16 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani ASHOKA: "Era un divertissement.... poi da buon "nichilista, cinico e quanto di peggio esista al mondo" e che "non propone mai niente" me ne sto in silenzio, ovvero lavoro.." Peccato... per un attimo mi ero illuso che tu avessi trovato la soluzione al problema dello stato.
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| spettatore |
Inviato: 15/12/2008 13:23 Aggiornato: 15/12/2008 13:23 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 625 |
Re: Cari amici cristiani La RELIGIONE in genere per me è solo un altro Mr. Smith di questa Matrix.
La spiritualità è tutt'altra cosa e sia, dunque, la benvenuta.
Lo spettatore
Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza. |
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| Io_sono |
Inviato: 15/12/2008 13:29 Aggiornato: 15/12/2008 13:31 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Hamburg Inviati: 366 |
Re: Cari amici cristiani Ma Massimo, mi devi spiegare che cos´altro si poteva o si può fare.
Oltre che chiedere scusa (poi ci sono alcuni che non l´hanno presa bene, ma altri che invece hanno apprezzato, me compreso. Perdonami ma è la stessa cosa dei crimini di Stalin denunciati da Kruschev. Con numeri un pò più impressionanti...), io non riesco a vedere nessun altra mossa da farsi. Cosa si sarebbe potuto fare per non sprecare il gesto di Woytila?
Sull´infallibilità mi ero giá espresso altrove. non esiste se non nelle pronuncie papali ex-catedra. Il resto sono seghe mentali da ultraortodossi.
E non hai risposto alla mia domanda: mi dici qualcuno che ha chiesto scusa, appartenendo ad altre religioni, per i disastri compiuti?
Saluti
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| mangog |
Inviato: 15/12/2008 14:17 Aggiornato: 15/12/2008 14:17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
(Infatti il tuo "innanzitutto" si ferma lì, e Woytila rimane solo come un merlo, con un gesto completamente sprecato).
Ricordiamoci anche che Papa Woytila ha voluto accanto a se il Cardinale di allora Ratzinger, anche per via delle sue ottime capacita' di districarsi tra il teologico e la societa' diciamo piu' "materiale".
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| MrTheFly |
Inviato: 15/12/2008 14:31 Aggiornato: 15/12/2008 14:31 |
So tutto Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 3 |
Re: Cari amici cristiani Io, quando sono nato, non avevo nessun peccato originale. Ero un bambino bellissimo. Forse dopo sono diventato un po' bruttino, forse ho peccato. Forse. Ma sicuramente non avevo nessun peccato originale.
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| Laughter |
Inviato: 15/12/2008 15:10 Aggiornato: 15/12/2008 15:10 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 28/8/2008 Da: Inviati: 50 |
Re: Cari amici cristiani Io quando sono nato mi hanno registrato all'anagrafe; e da quel momento mi sono ritrovato un debito che non estinguerò mai da vivo e un paio di zanne ficcate nel culo..... E dovrei pure chiedere perdono perchè arrivando su questa terra mi sarei portato dietro un peccato di straforo?
Ma vaffanculo va...
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| Al2012 |
Inviato: 15/12/2008 15:29 Aggiornato: 15/12/2008 15:29 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 1236 |
Re: Cari amici cristiani °°°°° Ho visto questo DVD “Come Gesù Divenne un Cristo” QUIche ho trovato interessante. ++++++++++ per chi mastica inglese osa leggere il rumeno: http://video.google.it/videoplay?docid=5014377835686246317&ei=qQFDSaS3K6f22QLtopihttp://video.google.it/videoplay?docid=5739584448240624455&ei=qQFDSaS3K6f22QLtopi-Cw&q=miceal+ledwith+++++++++++++++ << Gesù fino ai 30 anni ha lavorato come carpentiere o ha fatto qualcosa di molto più fruttuoso dal punto di vista del perfezionamento? Alle tante verità omesse dalla Chiesa, si và ad aggiungere la preparazione (alla predicazione che svolgerà in seguito) di Gesù durante la fascia di età compresa tra i 12-13 anni e i 29-30 anni. Nonostante siano molti quelli che si definiscono “cristiani cattolici”, quasi la totalità di questi non sa nulla del Cristo a cui si rifà la propria religione, se non le nozioncine-base impartite durante il catechismo e che si basano su tradizioni create dal nulla o alterando altre già pre-esistenti. Nel 1887 si scoprì (e in seguito si divulgò) come Gesù visse quel periodo della sua vita che non è riportato nei vangeli, e che precede l’inizio della propria missione tra il suo popolo. Nonostante questo, pochi oggi sono a conoscenza di questa informazione… ma non c’è da stupirsi, dato che il “cristiano medio” non sa praticamente nulla e quello che sa è pure sbagliato. Dopo la scoperta avvenuta nel 1887 da parte di Notovitch, altri negli anni successivi hanno potuto dare il proprio contributo per dimostrare che era vera (nel 1922 Swami Abhedananda, nel 1925 Nicholas Roerich, nel 1939 Elisabeth Caspari, ecc…). Tale scoperta si basava nell’aver potuto riportare quanto scritto su vecchi documenti che riguardavano Gesù, custoditi in antichi monasteri nel Tibet. Secondo questi documenti (oltre che alla tradizione tramandata nei secoli tra quelle popolazioni e soprattutto in India), Gesù trascorse circa 16-17 anni della sua vita in oriente, viaggiando in India, Nepal, Ladak e Tibet fin dall’età di tredici anni, sia in qualità di studente che di insegnante. Al tredicesimo anno di Issa (così veniva chiamato in oriente Yehoshua bar Yosef), il primo degli “anni sconosciuti”, il tempo in cui secondo la storia, “un israelita deve prendere moglie”, inizia la storia occultata dai vangeli. La casa dei suoi genitori, malgrado fosse modesta, diventò un luogo frequentato da ricchi e nobili che desideravano avere come genero il giovane Issa, “già famoso per i suoi discorsi edificanti nel nome dell’Onnipotente”. Issa aveva altri progetti. Secondo il manoscritto pubblicato da Notovitch, lasciò segretamente la casa paterna, partì da Gerusalemme con una carovana di mercanti e andò in Oriente per perfezionarsi nella “Parola Divina” e studiare le leggi dei grandi Budda. Si dice che Issa aveva quattordici anni quando attraversò il Sind, una regione che attualmente si trova nel sud-est del Pakistan nella parte inferiore della valle del fiume Indo, e si stabilì presso gli “Arya” (senza dubbio un riferimento agli Ariani che migrarono nella valle dell’Indo all’inizio del secondo millennio a.C.). La sua fama si diffuse e i giainisti gli chiesero di rimanere con loro. Lui andò invece a Jagannath dove venne gioiosamente ricevuto dai sacerdoti bramini che gli insegnarono a leggere e comprendere i Veda, a insegnare, guarire e fare esorcismi. Issa passò sei anni a studiare e insegnare a Jagannath, Rajagriha Benares e altre città sante. Venne coinvolto in una discordia con i bramini e gli kshatriya (la casta sacerdotale e guerriera) perché insegnava le sacre scritture alle caste inferiori: i vaisya (agricoltori e mercanti) e i sudra (i contadini e i lavoratori). I bramini dicevano che i vaisya erano autorizzati ad ascoltare la recitazione dei Veda solamente durante le feste religiose e i sudra non dovevano ascoltarli affatto, essi non erano autorizzati nemmeno a guardarli. Invece di obbedire alle loro ingiunzioni, Issa predicò ai vaisya e ai sudra contro i bramini e gli kshatriya. Venuti a conoscenza della sua denuncia, i sacerdoti e i guerrieri complottarono per metterlo a morte. Messo in guardia dai sudra, Issa lasciò Jagannath nottetempo e si recò ai piedi dell’Himalaya nella parte meridionale del Nepal dove cinquecento anni prima era nato il principe della famiglia dei Sakya il grande Budda Sakyamuni (un nome di Gautama), letteralmente: il saggio (muni) della stirpe dei Sakya. Dopo sei anni di studio Issa era diventato “un perfetto interprete delle sacre scritture”. Lasciò poi l’Himalaya e andò verso occidente predicando lungo il percorso contro l’idolatria, per ritornare infine in Palestina all’età di ventinove anni. >> Tratto da: QUI
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| drdea |
Inviato: 15/12/2008 15:45 Aggiornato: 15/12/2008 15:48 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Cari amici cristiani Ringrazio Massimo per il bell'articolo, che perlomeno invita a riflettere con onestà intellettuale su una delle forme di aggregazione di potere storicamente più riuscite: lo sfruttamento della mistica religiosa da parte di una strutura sociale chiamata comunità cristiana (o, almeno, questo è l'effetto che l'articolo ha avuto su di me).
In questo senso, però, mi sembra in alcuni punti controproducente addentrarsi (ed esporsi a) nella disquisizione storica. Ad esempio, a me sembra completamente irrilevante o addirittura dannoso mostrare che i fatti siano andati diversamente dalla "realtà storica convenuta a Nicea" e che a dimostrarlo ci siano persino evidenze linguistiche, altrimenti si finisce per leggittimare un concetto abnorme come l'"autorità divina": che Pietro sia stato a Roma o meno, che un Signore chiamato Gesù l'abbia detto o meno di un altro chiamato Pietro, a me sembra che il primo scogilo mentale da superare sia proprio quello di gestione del potere (sullo stile dei preconcetti sull'impossibilità di autoattentati l'11 settembre 2001). Già abbiamo evidentemente seri problemi a far quadrare i conti con la leggittimazione del potere ad opera della delega fra individui, come non denunciare come palesemente contraddittoria quella dello sfruttamento di un bene primario dell'individuo, quale la mistica, per giustificare una pretesa investitura?
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| mc |
Inviato: 15/12/2008 16:42 Aggiornato: 15/12/2008 16:42 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953 |
Re: Cari amici cristiani Cari Amici Cristiani: Il fatto che nelle vostre percezioni della realta' ci siano riferimenti ad una unica figura (Dio, Gesu', o qualunque altra icona sacra vi possa attrarre...) e' solo una banale coincidenza superficiale. La verita' (relativa) e' che ognuno di Voi e' in possesso della propria percezione legata alle proprie esperienze. Alcune fasi comuni dell'iter personale verso la ricerca spirituale del proprio io, lo sono solo in superficie... ognuno di Voi processa e interpreta il tutto in maniera del tutto personale.... Naturalmente, il tutto su livelli differenti, da persona a persona... E' quel piu' di personale che contribuisce al proprio accrescimento spirituale e fornisce quella sensazione di completezza di cui molti parlano (...molti per rinfacciarla agli atei, ahahah) come "illuminazione", o "vedere la luce", o "essere nella luce". Il modo di dire, quello fornito dalla Istituzione, e' solo un modo di dire: sono le sensazioni quelle che "elevano" il proprio spirito. Premesso cio': non dovete nulla alla Chiesa. La religione senza Chiesa puo' esistere, anzi e' stato sempre cosi'. La "dipendenza" istituzionale del fedele non e' concettuale e' solo fisica. Molto perche' i templi che creano l'ambiente consono sono in appannaggio ad essa. Molto perche' ci sono dei riti che facilitano determinate emozioni, anch'essi in appannaggio ad essa. Quello da cui si trae il proprio appagamento e' personale, invece, ed e' il vivere in base alla propria coscienza queste esperienze comuni (fisicamente comuni). Quello che vi rende fedeli, non e' in discussione quando si ciritica l'istituzione, perche' sono passaggi personali quelli per cui tutto accade. Anzi, piu' e' vero questo, piu' la critica deve essere aspra. Questo e' piu' o meno quello che "vedo" dall'esterno. mc
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| Nieuport |
Inviato: 15/12/2008 16:44 Aggiornato: 15/12/2008 16:44 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 103 |
Re: Cari amici cristiani Cari amici,
eviterò di intervenire in questa polemica, perché quando si scrive al livello di "mettinculo e dattinculo", e “Barabba libero Jesus stopper” (battuta che ho sentito al ginnasio, primi anni 60) si fa bene a restarne fuori.
Una sola cosa. Vorrei riportare gli amici mangiapreti a una visione più generale della questione. Non state camminando in territorio vergine, ma in argomenti dei quali si scrive e si discute da 2.000 anni, per cui il dibattito potrebbe essere a livello più alto. Come se si discutesse di materialismo dialettico e di marxismo e si intervenisse dicendo (come il sergente nel film Italiani Brava Gente) “I comunisti si scambiano le mogli, quindi i russi sono tutti cornuti” che forse in parte era vero, ma non alzava il livello della discussione.
Quello che dovrebbe importare capire è altra cosa, ossia che le decisioni contestabili della Chiesa (esempio, caso Welby) o gli errori o i vizi di determinati sacerdoti, sono continuamente amplificati dai media, che applicano dogmi diversi, quelli della religione laica del liberalismo, con molta più intransigenza dell’Inquisizione. Per fare un esempio terra terra, ognuno di voi ha potuto scrivere tranquillamente ogni offesa alla Chiesa cattolica in questo post, senza nemmeno pensare a possibili conseguenze, ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini.
Certo, gli errori del clero non mancano, ma sono gestiti esattamente nello stesso modo in cui sono gestite le intemperanze dei tifosi, per eccitare artificialmente l’indignazione dei cittadini e, come si dice, portare avanti un’agenda.
Ossia la comunicazione è strumentale a un progetto: dividere la popolazione su questioni sostanzialmente irrilevanti, come il matrimonio dei gay, o la ricerca sulle staminali, o il caso Englaro, e impedirle di considerare le questioni vere: una guerra guerreggiata contro Iraq, Afghanistan, Siria, Iran, Libano, la militarizzazione della vita quotidiana, la distruzione della privacy con telecamere, controlli elettronici e RFID, la distruzione dei diritti dei lavoratori, la concentrazione della ricchezza e l’impoverimento delle masse. Cioè l’impoverimento di molti di voi che qui scrivono: lavoratori dipendenti o artigiani o precari o studenti in attesa di lavoro.
Siate concreti. Cos’è che vi danneggia, l’omelia del vescovo contro l’aborto o le scelte dei banchieri e dei finanzieri che controllano Stampa, Corriere e Repubblica?
Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi.
Nieuport
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| Pyter |
Inviato: 15/12/2008 16:50 Aggiornato: 15/12/2008 16:50 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
Re: Cari amici cristiani “Come ti chiami?”
“Carlo”.
“Da oggi tu sei Giulio, e un domani guiderai un F-16.
Ecco a te le chiavi del cruscotto”.
Era dai tempi del catechismo che non ridevo così tanto.
Mentre invece secondo me il catechismo bisognava prenderlo sul serio.
Perchè la storia, come un idiota, si ripete.
E noi non siamo stati attenti alle profezie.
"Come ti chiami?"
"John".
"Da oggi tu sei Hanjour e un domani guiderai un 757.
Ecco a te le chiavi del cruscotto".
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| redna |
Inviato: 15/12/2008 16:54 Aggiornato: 15/12/2008 17:11 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani C’è poi un complesso problema storico/linguistico, che rende molto improbabile che Gesù abbia mai pronunciato quella frase, almeno nel senso che le si vuole attribuito: 1 ) Il significato dei termini greci – lingua in cui i Vangeli arrivarono a noi – “petros” e “petra”, non corrisponde del tutto a quello dell’aramaico (lingua parlata da Gesù) “kepha”. In greco “petros” (maschile) è un grosso sasso, mentre “petra” (femminile) è una roccia vera e propria, incastonata nella montagna. Il gioco di parole quindi funzionava bene, translitterando “petros” nel nome latino Petrus, e portando “petra” al maschile, visto che il discepolo non era una donna. In aramaico invece “kepha”, oltre che essere un nome proprio, significa soltanto “sasso”, o al massimo “piccola roccia”, e cadono quindi le premesse “simboliche” per una investitura di quel tipo. ======= L'episodio di Matteo (capitolo 16 versetto 18) si svolge a cesarea di filippo vicino al sacro monte ermon. Gesù chiede a tutti: chi dite che io sia? Risponde Pietro e dice: Tu sei il Cristo il Figlio del Dio Vivente. Il gioco di parole è solo in francese che si capisce: tu es pierre e sur cette pierre... In pratica Gesù cristo consegna QUALCOSA a pietro. Citazione: 2) In ogni caso è molto difficile che Gesù, che parlava sostanzialmente a degli analfabeti, si divertisse a infarcire il proprio discorso con raffinatezze semantiche di quel tipo. In effetti nessuno aveva capito che cosa gli aveva consegnato. La pietra che gli indicava, il luogo è di origine lavica, era la pietra di costruzione della sua chiesa. Ma nessuno capiva.E'chiaro che Pietro (o chi per lui) ha costruito su qualcos'altro. Citazione: Gesù quindi, letteralmente, avrebbe potuto dire al massimo: “Tu sei Pietro, e su questo sasso fonderò la mia assemblea”. Un pò pochino per dedurre che quella frase rappresenti l’investitura “divina” del (futuro, e presunto) primo vescovo di Roma. A mio avviso il desiderio di Cristo era di edificare la SUA chiesa (cioè di Cristo)- In effetti si è costruita (su altre basi) qualcos'altro. Si è sempre cercata però quella pietra.... PS-le parole sono semplici:....su QUESTA pietra edificherò la MIA chiesa...pertanto LI PRESENTE c'era una pietra!(che non era Pietro...) Citazione: In luce di tutto questo si può affermare che la famosa autorità divina del papato sia basata, in realtà, su poco più di nulla. Non solo. Pietro non sapeva su quale pietra costruire. Pietro non ha costruito in effetti nulla.Se non ci fosse stata la predicazione di Paolo di Tarso (avverso da tutti i cristiani dell'epoca...)la fede cattolica forse nemmeno sarebbe nata. In effetti Ratzinger parla molto di Paolo di Tarso.E'ovvio che i cattolici gli devono molto e, molto probabilmente, anche il fatto che la chiesa cattolica si trovi proprio a roma (Paolo di Tarso avea commerci con i romani).
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| mc |
Inviato: 15/12/2008 16:57 Aggiornato: 15/12/2008 16:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi.
Nieuport Interessante posizione pseudo-neutrale. Forse, molti altri sono stupiti dell'assunzione di innocenza da parte dei "poteri forti religiosi" che manipolano i poveri fedeli ignari "coltivando" il loro "fideismo reazionario"? Dai... D'accordo che e' come chiedere ad un genovese di buttare via i soldi, ma, un po' di obiettivita'...e che diaminazz...! mc
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| utrevolver |
Inviato: 15/12/2008 17:16 Aggiornato: 15/12/2008 17:16 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 262 |
Re: Cari amici cristiani Questo articolo è perverso; cerca di rovesciare, screditare, "svelare" chissà quali segreti taciuti.
Ed è solo questo. Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso.
Vorrei far notare che se Gesù non è quello della Chiesa ufficiale, allora ben meno potrebbe essere quello della fazione non amante della chiesa.
Insomma, una plemica inutile.
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| medicialbe |
Inviato: 15/12/2008 17:35 Aggiornato: 15/12/2008 17:35 |
So tutto Iscritto: 4/2/2008 Da: Inviati: 28 |
Re: Cari amici cristiani Premesso che: 1. sono (cerco di essere) cristiano; 2. credo che Gesù sia il vero spartiacque della storia; 3. amo la chiesa pur con tutti i suoi difetti, ci tenevo a sottolineare quanto segue. Per favore non confondiamo fede con religione. Religione=tutto quello che l'uomo deve fare per piacere a Dio: norme, precetti, ecc. Fede=fidarsi che è Dio che fa il primo passo verso di noi, Lui ci ama così come siamo, anche coi nostri difetti, Lui è fedele alle Sue promesse anche quando noi non lo siamo. Capito perchè Gesù è stato messo a morte? Dichiarando questo, toglieva il potere alla casta che, non essendo più necessaria per l'intermediazione fra gli uomini e Dio, rischiava di venire marginalizzata. Per favore non parlate di religione cristiana ma di fede cristiana. 
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| drdea |
Inviato: 15/12/2008 17:44 Aggiornato: 15/12/2008 17:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi. Nieuport In effetti la sua, Nieuport, è la denuncia di una meta-strumentalizzazione. Al pari di questa ce ne sono innumerevoli che hanno in comune l'oggetto della loro strumentalizzazione: intendo una strumentalizzazione della strumentalizzazione della necessità intima di "fede" di ogni individuo più o meno sensibile. Anche un ateo, come probabilmente lei mi definirebbe, ha comunque questa necessità (ad esempio, io personalmente ho bisogno di credere, al pari di un atto di fede, che esista la realtà e che si mostri in maniera regolare, dal momento che non avrò mai alcuno strumento intellettuale per dimostrarlo): a me sembra urgente liberare tale bisogno dagli schemi attraverso i quali l'uomo assoggetta tutto ciò che può alla selezione (non più tanto) naturale (leggi: gestione del potere)
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| David87 |
Inviato: 15/12/2008 18:11 Aggiornato: 15/12/2008 18:18 |
So tutto Iscritto: 24/6/2008 Da: Macerata Inviati: 29 |
Re: Cari amici cristiani @ medicialbe Vista l'ingerenza della chiesa nella vita di tutti giorni potrebbe risultare molto difficile non parlare della religione. Ricordati che la fede della quale tu parli è un concetto sviluppato è modificato da chi ha fondato la religione della quale tu ci inviti a non parlare. Oggi è impossibile arrivare al messaggio che Gesù (sempre che sia esistito) voleva trasmettere duemila anni fà, interpretazioni di comodo, modifiche, hanno portato al bel casino che ci troviamo alle spalle. Citazione: 3. amo la chiesa pur con tutti i suoi difetti. Difetti? Mi dispiace, ma carneficine, dicriminazioni sessuali che ancora oggi ci portiamo nella nostra società, e menzogne che modificano il pensiero nel mio vocabolario non vengono definite proprio difetti... ...ma alla fine hai ragione, anche i nazisti alla fine erano dei bravi ragazzi, un po' bulletti, ma bravi. Peccato che non avevano dio dalla loro parte, avrebbero evitato Norimberga, proprio come hanno fatto coloro che dici di amare. Alla Salute
E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.
F.W.Nietzsche
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 18:11 Aggiornato: 15/12/2008 18:11 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: eviterò di intervenire in questa polemica, perché quando si scrive al livello di "mettinculo e dattinculo", e “Barabba libero Jesus stopper” (battuta che ho sentito al ginnasio, primi anni 60) si fa bene a restarne fuori. Nonostante certe pruderie da verginella quindicenne, che uno che faceva il ginnasio nei primi anni sessanta dovrebbe avere ormai superato, pero' scrivi, eccome. Ritengo che chiamare con nomignoli gli omosessuali, che ormai mi trovo anche nel caffe', non se puo' piu' (specie considerando che e' una categoria che in realta' non esisteva fino ad un paio di secoli fa e tuttora e' inesistente se non nella testa di chi ci vuole colonizzare anche il ... lo devo dire, Nieuport? No, senno' mi diventi tuttorosso) e' non meno spregevole della ipocrisia con cui usi nomignoli d'importazione viscidi quali gay, che mi fanno venire la pelle d'oca e insultano l'intelligenza di chiunque non sia al livello di Veltroni. Citazione: il dibattito potrebbe essere a livello più alto E chi lo decide cosa e' alto e cosa e' basso? Si perche' se lo decidi tu qualsiasi posizione chiara e semplice, ma non semplicistica, ipocrita e svicolante diventa "bassa", mentre qualsiasi lip job che si attenga ai canoni dell'ipocrisia per cui esistono poteri forti e meno forti (quelli forti sono cattivoni) evitando per esempio di ammettere che non esistono poteri buoni, diventa "alta". Citazione: ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini. E cio' fa diventare la Chiesa migliore? Citazione: la comunicazione è strumentale a un progetto: dividere la popolazione su questioni sostanzialmente irrilevanti, come il matrimonio dei gay, o la ricerca sulle staminali, o il caso Englaro, e impedirle di considerare le questioni vere: una guerra guerreggiata contro Iraq, Afghanistan, Siria, Iran, Libano, la militarizzazione della vita quotidiana, la distruzione della privacy con telecamere, controlli elettronici e RFID, la distruzione dei diritti dei lavoratori, la concentrazione della ricchezza e l’impoverimento delle masse. Cioè l’impoverimento di molti di voi che qui scrivono: lavoratori dipendenti o artigiani o precari o studenti in attesa di lavoro. Peccato che l'articolo prima di questo parlasse proprio delle posizioni scandalose del Caporione della Chiesa Cattolica proprio su questi argomenti, cosi' che Massimo ha dovuto scrivere questo. Ora si ributta la palla in rovesciata indietro nella speranza che noi, sempliciotti che presumibilmente, pensi tu, non ascoltiamo Debussy, non ci si accorga del trucco. Spiacente, ce ne siamo accorti. Citazione: Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso Lo spessore lo percepiamo, in tutto il suo peso. Alla fine e' sempre la solita solfa: sei anticomunista, ma non vedi cosa hanno fatto gli americani/ o sei antiamericano, ma non vedi cosa hanno fatto i russi? Che palle. E parlare della questione senza nascondersi dietro a teorie, che pure fossero (e certamente sono) vere, non spostano la questione di un millimetro? 
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 18:13 Aggiornato: 15/12/2008 18:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso. Eccone un'altro che ha letto solo Dan Brown e lo cita sempre, spesso a sproposito, perche' non conosce altro...oltre il catechismo, s'intende.
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| redna |
Inviato: 15/12/2008 18:34 Aggiornato: 15/12/2008 18:56 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Questo articolo è perverso; cerca di rovesciare, screditare, "svelare" chissà quali segreti taciuti. Se sono segreti è ovvio che vengano taciuti... Citazione: Ed è solo questo. Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso. Hai detto bene. Dan Brown è un maestro di fesserie;infatti prima di scrivere i libri senza dubbio chiede al vaticano se vanno bene. Altrimenti come farebbe a pubblicarli? Il vaticano tira fuori quello che vuole e quando vuole; quando je pare e come je pare. Sarebbe ingenuo pensare, comunque, che tirasse fuori i documenti che comprovano circa la 'donazione di costantino' ....inventata di sana pianta, ma tutt'ora leggenda metropolitana di molti. Citazione: Vorrei far notare che se Gesù non è quello della Chiesa ufficiale, allora ben meno potrebbe essere quello della fazione non amante della chiesa. Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è? Citazione: Insomma, una plemica inutile. inutile a chi? == Citazione: Eccone un'altro che ha letto solo Dan Brown e lo cita sempre, spesso a sproposito, perche' non conosce altro...oltre il catechismo, s'intende. Doveva uscire a dicembre 2008, e invece Angeli e Demoni è stato rimandato all'estate 2009. Il motivo? Ovviamente lo sciopero degli sceneggiatori... Sospettavamo tutti che sarebbe successo: Angeli e Demoni è stato rimandato a causa dello sciopero degli sceneggiatori. Il film doveva uscire, come vi avevamo annunciato, tra un anno, ma si sospettava che fosse davvero troppo poco. Lo sceneggiatore Akiva Goldsman era riuscito a consegnare lo script finito appena prima che lo sciopero degli sceneggiatori iniziasse, ma aveva anche ammesso di sentirsi molto sotto pressione e quasi sicuramente la Sony/Coulmbia ha deciso di aspettare la fine dello sciopero per poter revisionare la sceneggiatura. Fino a ieri, infatti, le riprese dovevano iniziare il 18 febbraio, ma a questo punto si slitterà alla seconda metà dell'anno - sempre che non inizi lo sciopero di attori e registi, minacciato proprio per quel periodo. Secondo quanto comunicato dalla Columbia la nuova data di uscita è fissata l 15 maggio 2009, ma ovviamente non si può prevedere oggi come oggi se gli scioperi dureranno molto o verranno scongiurati. Diretto ancora una volta da Ron Howard, Angeli e Demoni ha per protagonista Robert Langdon (Tom Hanks, unico membro del cast sicuro al momento), che tentando di risolvere l'enigma dietro l'omicidio dello scenziato del CERN di Ginevra Leonardo Vetra con l'aiuto di sua figlia Vittoria Vetra, scopre un complotto legato a una antica setta, gli Illuminati, e si trova a dover salvare il Vaticano da una imminente esplosione, durante un conclave papale, causata da un cilindro di antimateria rubato proprio dal CERN. tratto da: http://www.badtaste.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1520&Itemid=159 ci sono scioperi che lasciano perplessi
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 15/12/2008 19:06 Aggiornato: 15/12/2008 19:06 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Caro Massimo,
Che dire?
Non ho neanche più voglia di fare battute, perché mi sono reso conto della serietà estrema del problema che avevo fino ad ora solo intravisto. In tutte le discussioni avute ultimamente con persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo, ritrovo un punto comune: se cerchi di indicare ai laicisti il loro dogmatismo si incazzano come belve, e addio discussione. Non soltanto non lo riconoscono, ma ne vengono posseduti in maniera ancora più intensa, fino alla violenza (perché esiste anche una violenza intellettuale, peggiore di quella fisica che ne verrà partorita).
Il laicista definisce la propria identità come ragione libera e autonoma, dunque a priori esente da dogmi. Lui i dogmatici li mangia a colazione, dare a lui del dogmatico è come dire a un membro del Ku-klux-klan che la sua mamma era negra.
Poi però, siccome la ragione è loro a priori, arrivano ad argomentare con le figurine, o Notovic, o con interpretazioni - indiscutibili!- del vero recondito motivo per cui la Chiesa fellona fa questo o quello... E guai a controbattere, adducendo documenti e argomenti, sennò sei un beghino, non vuoi criticare il papa, sei un dogmatico.
Non si domandano da dove nasca la razionalità laicista da cui traggono le loro conclusioni, e che ritengono l'unica possibile, conquistata dopo un percorso storico di liberazione che si sarebbe lasciato alle spalle tipi umani inferiori, deviati dalla paura e dalla superstizione. Maya, Egizi, Greci, Ebrei, Cristiani... primitivi imbecilli, schiavi del clero! Gente che "crede ai preti", poveri gonzi! Gente che - quali risate! - bofonchia di follie come sacramento e corpo mistico. Noi sì che sappiamo a chi credere - alla Ragione! Così dicono i laicisti, e non si accorgono del corto circuito, di stare ripetendo quello che tutti gli uomini hanno sempre fatto, convinti di essere loro l'incarnazione della verità. Chiamala Dio, chiamala Partito, ma soprattutto chiamala Ragione: è sempre l'etichetta sulla chiave dello stesso forziere. Noi sì che abbiamo i testi di Verità! Darwin, Smith, Onfray...! Così dicono i laicisti, senza accorgersi di stare sputando su chi ha cercato ogni volta di nuovo di far sì che l'umanità smettesse di guardare il dito, e si accorgesse della luna, da Cristo a Socrate a Giordano Bruno.
Così marciano obbedienti dove chi è in grado di farlo li indirizza, come una volta i crociati.
Che tempi interessanti, di evidente passaggio, stiamo vivendo. La Guerra si chiama Pace, gli Aggrediti Terroristi, la Dittatura Democrazia, la Dissipazione Risparmio, e la Verità è sempre quella in tasca di chi se la può permettere.
L'Uomo tra breve in compenso sarà del tutto Merce. La Bellezza, il Sacro, la Bontà, la Danza (mi riferisco a quella spontanea e accurata insieme dei contadini di due generazioni fa), tutto ciò che costruiva il significato alla vita - e la Vita stessa, e il Significato stesso, sono Nonsenso.
Oh, questo te lo devo, ci tieni tanto. Ti interessa una professione di fede da parte dei "cari amici cristiani" nella marcescenza umana della Chiesa di Roma? Ma quante ne vuoi, Massimo: personalmente ho una ricca collezione di aneddoti tratti da esperienze personali, che vanno dai seminaristi alla curia, e conosco anch'io la storia della Chiesa di cui una Redna è strasicura d'essere l'unica depositaria ed illuminata interprete.
Lascio volutamente perdere tutto il buono prodotto dalla Chiesa nei secoli, e non mi metto neppure a citare l'oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla, o ad esso è stato nemico.
Una lista delle schifezze accumulate nel curriculum dell'umanità dai suoi albori ad oggi, i vari Libri neri, per fare a gara a chi ce l'ha meno lurido, mi sembra un esercizio vuoto. Non mi metto nemmeno a discutere quelle che tu, molto modestamente, definisci "possibili inesattezze" del tuo articolo, anche perché sarebbe inutile, visto il tono beffardo e sicuro della propria fede nei sacri testi da cui trai le tue informazioni (questi sì, incontrovertibili, mica come quelli degli storici che "non se li caga nessuno").
Da parte mia, ho cercato di spiegare -invero con termini coloriti- cosa fosse il corpo mistico, su cosa si fonda la realtà della Chiesa per un cristiano, per mostrare cosa sia, da sempre, la Chiesa. Ma non per fare confusione e difendere il Papa. Non ti sei nemmeno accorto che non ho operato affatto distinzioni politico-ecclesiali, per es. tra Ortodossi, Cattolici o Protestanti. Il corpo mistico, cioè la Chiesa, ho già scritto, è quello istituito da Cristo quando disse "quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro", ed è tutt'uno con la Chiesa storica, marcia quanto ti pare, ma per un cristiano l'unica che ha, come è unico il suo corpo fisico personale con tutti i suoi acciacchi. Tu quel corpo mistico lo deridi (e qui non si tratta del sacrosanto diritto di non credere - nemmeno ti rendi conto di cosa stai facendo sghignazzando con sufficienza su una cosa del genere, in termini di rispetto umano verso i "cari amici cristiani"), non è che ce l'hai solo colla corruzione della Chiesa -ce l'hai con la Chiesa intera, corpo e spirito, né può essere altrimenti. Tu "sai" con certezza che i Vangeli sono una frode, testi selezionati, rimaneggiati da perfidi preti ghiottoni di potere. E poi, si sa bene, no? che il papato ha sempre ostacolato i missionari. Che la Chiesa ha sulla coscienza centinaia di milioni di morti. Che Ratzinger se ne frega dei poveri. Mica la gente è credula come noialtri poveri mentecatti dogmatici.
Come posso discutere con te di queste cose, Massimo?
A prescindere sono incoerente, accecato, inabile al ragionamento razionale. La ragione è tua, no?
Buona liturgia laica. Hai anche il coro dei chierichetti.
Stefano
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| redna |
Inviato: 15/12/2008 19:20 Aggiornato: 15/12/2008 19:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: conosco anch'io la storia della Chiesa di cui una Redna è strasicura d'essere l'unica depositaria ed illuminata interprete. è un sottile gioco psicologico, o sei alla frutta? Citazione: Noi sì che abbiamo i testi di Verità! Darwin, Smith, Onfray...! Così dicono i laicisti, senza accorgersi di stare sputando su chi ha cercato ogni volta di nuovo di far sì che l'umanità smettesse di guardare il dito, e si accorgesse della luna, da Cristo a Socrate a Giordano Bruno. L'umanità conosceva la luna molto meglio di adesso. Qualcuno gliela aveva già indicata. Cristo è morto, Socrate si è suicidato e Giordano Bruno è stato bruciato dalla chiesa per il semplice motivo che sapeva quello che la chiesa doveva tener nascosto a tutti i costi, se voleva sopravvivere. La luna gliela aveva indicata molto bene, ma loro hanno nascosto la luna e bruciato chi gliela indicava. Signori si nasce.... PS- insomma ci stai facendo passare per chierichetti.Probabilmente ti senti un papa o un alto prelato....Resta il fatto che un forum non è 'la chiesa'!
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Descartes |
Inviato: 15/12/2008 19:36 Aggiornato: 15/12/2008 19:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: redna Inviato: 15/12/2008 18:34:08
Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è?
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| Requiem |
Inviato: 15/12/2008 19:36 Aggiornato: 15/12/2008 19:36 |
So tutto Iscritto: 7/11/2008 Da: Sempre in viaggio Inviati: 23 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
"quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro"
Ma allora, se questo è quello che consideri vero essere alla base della religione cristiana (frase giustissima) a che serve il Papa? Ed i Preti? E le chiese (quelle con la minuscola fatte dall'uomo)?
Non è che qui si parla di abolire la religione cristiana o la spiritualità. Si cercava di capire semplicemente per quale motivo la chiesa serve come istituzione.
Non dovremmo essere tutti liberi di vivere la nostra spiritualità (che è la nostra, non del Papa o dei cardinali) come meglio crediamo? Senza Dogmi e direttive create dall'uomo, e non da Dio?
Anche se è "l'ultima chiesa rimasta ai credenti", non ti sembra un po eccessivo arrivare al punto di rassegnarsi ai crimini che ha commesso? Cos'è roba del tipo "Right or Wrong, my Church?"
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| re55nato |
Inviato: 15/12/2008 19:37 Aggiornato: 15/12/2008 19:37 |
So tutto Iscritto: 5/5/2007 Da: Inviati: 1 |
Re: Cari amici cristiani vorrei fare solo una piccola postilla
quando il buon Woitila penso bene di scomunicare tutti quelli che votavano comunista questo molto prima della caduta del muro poteva essere una buona cosa visto che i comunisti "mangiavano i bambini"
La cosa sconfortante è che ne lui ne quel sant'uomo del Pastore Tedesco si sono mai presi la premura di scomunicare Bush e company.....ah gia ma loro i bambini li uccidono senza mangiarli
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| gio911 |
Inviato: 15/12/2008 19:39 Aggiornato: 15/12/2008 19:39 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 24/5/2006 Da: Gela Inviati: 117 |
Re: Cari amici cristiani personalmente nn ho mai sentito la necessità di frequentare la chiesa o di seguire qualche religione. quando per cause di forza maggiore mi trovo in una chiesa, le mie labbra nn "lavorano" e poi da quando cè Razzingher sembra che sia calata la nebbia su roma
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| utrevolver |
Inviato: 15/12/2008 19:41 Aggiornato: 15/12/2008 19:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 262 |
Re: Cari amici cristiani Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown: spezzettate dal contesto quello che vi serve, lo rimontate, lo aggiustate ai vostri fini di propaganda e poi fate un bel "figurone". Beh, godetevelo, il figurone, non voglio assolutamente togliervi il gusto ed è giusto rispettare le vostre idee anche se palesemente viziate dai più comuni pregiudizi.
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| winston |
Inviato: 15/12/2008 19:47 Aggiornato: 15/12/2008 19:57 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 391 |
Re: Cari amici cristiani  Giusto.., ma col dovere di uccidere milioni ad esempio nei Trent’anni, cambia marcia la questione: segue la storia contata come i dollari di Mugabe ora stampati. Con tono che evoca l’uomo nero, a fare cloux. seguono le bestie assetate in preassolto come abbozzo per Dario Argento da Profondo Rosso, o per restare in tema-frode, tipo remake di Erode. Sorprendenti certi accostamenti di storia (ricorsi?): ancora aleggia quella dei cinesi che si mangiano i bambin, o l’altra dei maoisti a mettere i cadaveri proni, uso parcheggio bici, infrachiappe... Senza rimorsi.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| redna |
Inviato: 15/12/2008 19:48 Aggiornato: 15/12/2008 19:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown: spezzettate dal contesto quello che vi serve, lo rimontate, lo aggiustate ai vostri fini di propaganda e poi fate un bel "figurone". Beh, godetevelo, il figurone, non voglio assolutamente togliervi il gusto ed è giusto rispettare le vostre idee anche se palesemente viziate dai più comuni pregiudizi. Ma guarda che ho solo detto che il film 'angeli e demoni' è rimandata l'uscita a causa dello sciopero. Stai prendendo un granchio se pensi che 'rimonto, aggiusto e faccio propaganda'. Se elenchi le 'idee' e anche i 'pregiudizi' sarebbe una bella cosa, così ci capiremo meglio.Ma mi pare di capire che si getta il sasso e si tira indietro la mano. Facile scrivere 'qualcosa' più diffiicile giustificare quello che 'si vorrebbe' dire!!!
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Skabrego |
Inviato: 15/12/2008 20:21 Aggiornato: 15/12/2008 20:21 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/12/2006 Da: Inviati: 178 |
Re: Cari amici cristiani Nieuport dice:
"Per fare un esempio terra terra, ognuno di voi ha potuto scrivere tranquillamente ogni offesa alla Chiesa cattolica in questo post, senza nemmeno pensare a possibili conseguenze, ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini."
Dici? Credo che non esista nessun problema nel parlare di shoah (si può anche scrivere sai? l'ho scritta perfino con la lettera minuscola...me le vado a cercare eh?), l'unico problema sta nel negare la shoah...senza contare che non mi sembra così difficile trovare pagine e pagine su negazionismi vari. Conosci Blondet? Mi sa di si...
Anche qui, tempo fa si parlò di negazionismo e shoah, questo è un sito relativamente libero in cui chiunque può dire la sua, in cui la gente da del "baciaebrei" a altri e cose varie.
C'è perfino chi ti da del fascista se sostieni la folle idea che gli ebrei non sono il diavolo.
E fa un pò te! Luogocomune non viene mai oscurato da nessuno...che sbadati questi giudei!
Il punto è che si vuole mantenere una patetica visione manichea del "noi" contro di "voi", del potere buono contro potere cattivo.
E' la tua setta, è ovvio che la vuoi difendere.
Quando sarai fuori da una squadra, come quasi tutti qui, potremo riparlarne. Senza tifosi magari.
E non ci provare a dire che se non sono un religioso sono un laico e di conseguenza sono nell'altra squadra; non funziona così, c'è anche chi non sente il bisogno di fare gruppone, di riunirsi in templi, celebrare riti, condividere testi sacri e altre amenità.
Parlo dei massoni ovviamente.
I tuoi nemici mortali uguali a te.
P.S.: scusa il tono acido, ma quando uno deve tirare dentro gli ebrei in tutte le salse mi fa davvero capire che il livello è bassissimo.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 15/12/2008 20:27 Aggiornato: 15/12/2008 20:35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: re55nato Inviato: 15/12/2008 19:37:10 Guarda che forse ti confondi... Scomunica ai Comunisti Comunque credo che il discorso su questo thread abbia preso altre direzioni anche se ancora non ho capito quali?! Scusa Stefano vista la tua preparazione mi potresti dire come dovrebbe essere un buon cristiano o almeno su quali valori dovrebbe basare la propria fede? Il vecchio testamento ha ancora qualche valore per i cristiani? mi va bene un link o anche un buon libro
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| donfrengo |
Inviato: 15/12/2008 20:59 Aggiornato: 15/12/2008 21:07 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 4/11/2008 Da: Inviati: 62 |
Re: Cari amici cristiani
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| dangp |
Inviato: 15/12/2008 21:02 Aggiornato: 15/12/2008 21:02 |
So tutto Iscritto: 28/5/2008 Da: Inviati: 20 |
Re: Cari amici cristiani Se i cristiani non cercassero di evangelizzare il mondo con storie che palesemente sono frutto di leggende antichissime, se evitassero di vivere alle spalle della povera gente facendo finta di destinare tutto l'8x1000 ai poveri, se ogni volta che gli poni il problema:"se dio è buono perché i bambini muoiono di fame?" non tirassero fuori la baggianata del libero arbitrio e se la smettessero di voler imporre il loro potere su più credenti possibile allora potrei iniziare a credere nel loro dio.
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| PikeBishop |
Inviato: 15/12/2008 21:42 Aggiornato: 15/12/2008 21:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown Dan Brown e' una merdaccia. Ye have locked yerselves up in cages of fear; and, behold, do ye now complain that ye lack freedom.
—LORD OMAR KHAYYAM RAVENHURST, K.S.C., "Epistle to the Paranoids," The Honest Book of Truth
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 22:08 Aggiornato: 16/12/2008 9:26 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani IO SONO Citazione: E non hai risposto alla mia domanda: mi dici qualcuno che ha chiesto scusa, appartenendo ad altre religioni, per i disastri compiuti? 1. Non conosco altre religioni che abbiano sulla coscienza CENTINAIA DI MILIONI di morti. 2. Ti ho già detto – e non puoi non concordare – che il gesto di Woytila è caduto nel vuoto, e che anzi è stato ampiamente contestato da buona parte della Chiesa stessa. Se quindi quel gesto conferma qualcosa, è proprio la volontà della Chiesa di NON chiedere scusa. *********** IN GENERALE: Davvero interessanti, le risposte degli “amici cristiani”. Illuminanti, devo dire (pun unintended). In fondo, bastava scrivere “mi dissocio apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa”, e già avevamo fatto un piccolo passo avanti. Invece, con una scusa o con l’altra, si sono defilati tutti, e così hanno evitato di affrontare il problema: IO_SONO dice che lo ha già fatto Woytila, per cui non c’è bisogno di ripetersi. Evidentemente, repetita iuvant, ma solo quando non dolent.NIUEPORT chiede di alzare il livello della discussione, altrimenti lui non ci sta. Questa non la commento nemmeno, altrimenti mi tocca parlare della volpe e l’uva. UTREVOLVER dice che l’articolo è uno “sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown”, e quindi non si abbassa nemmeno lui. (Io Dan Brown manco lo conosco, lui evidentemente sì). STEFANO mi mette – bontà sua – fra le “persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo”. Evidentemente ci deve essere una specializzazione filosofica, chiamata “fede/laicismo”, con la quale si riescono a spiegare crimini come quello di Jasenovac. Notare che, a questo proposito, Stefano parla di un “oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla”. Infatti il cardinale di Zagabria, Stepinac, che dava l’assoluzione preventiva agli ustasha che andavano a massacrare i bambini serbi, rispondeva al nunzio papale Mangione (credo fosse quello il nome), che veniva da Roma e parlava per bocca di Pio XII, ma ovviamente tutto questo “con il Vaticano non c’entra nulla”. E’ stupefacente a cosa possa arrivare il denial, in certi casi: i crimini della Croazia non c’entrano con il Vaticano. Stefano inoltre, per indebolire la mia critica, si domanda “da dove nasca la razionalità laicista”, come se il pensare correttamente (= analiticamente) fosse una specie di morbo da debellare al più presto. (Chissà lui quale razionalità usa, quando ragiona?) Infine Stefano si tira clamorosamente la zappa sui piedi, quando cerca di insinuare dei dubbi sulle fonti da cui io trarrei “la certezza che i Vangeli sono una frode, testi selezionati, rimaneggiati da perfidi preti ghiottoni di potere”. Stefano, forse non ti sei accorto che la fonte primaria che ne denuncia la manipolazione sono i Vangeli stessi! Quando Giovanni dice che l’episodio “tu es Petrus” avvenne al primo incontro fra Gesù e Simone, mentre Matteo racconta che avvenne pochi giorni prima della crocefissione, io a chi devo credere? Passano tre anni, non tre giorni, fra il primo incontro e la crocefissione. O gli apostoli erano ubriachi marci dal mattino alla sera, oppure me la spieghi tu questa contraddizione, magari in una “razionalità non laicista?” Attendo fiducioso.
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| redna |
Inviato: 15/12/2008 22:09 Aggiornato: 15/12/2008 22:21 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Comunque credo che il discorso su questo thread abbia preso altre direzioni anche se ancora non ho capito quali?! Lonewolf arrivati a questo punto non so nemmeno se riescono a leggere quello che è scritto. Pochi ormai lo fanno, altri invece intepretano, e allora tutto va verso altre direzioni. 
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 22:42 Aggiornato: 16/12/2008 9:30 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani Mi correggo: il nunzio papale si chiamava Marcone.  Per chi non lo sapesse, il nunzio papale rappresenta UFFICIALMENTE la Santa Sede, per cui il Papa era simbolicamente presente alle sedute del parlamento croato in cui si decidevano le percentuali di serbi (cristiani ortodossi) da uccidere e quelli da risparmiare. Come si possa sostenere che il Vaticano non c'entri nulla con questi crimini, è qualcosa che davvero mi sfugge.
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| Redazione |
Inviato: 15/12/2008 22:49 Aggiornato: 15/12/2008 23:00 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani MANGOG: Scusa il ritardo nella risposta.
No, non è possibile che esista una religione senza una chiesa. Hai ragione.
Qui però i casi sono due: o quella religione COINCIDE con le azioni della chiesa, e quindi ti riconosci in essa, oppure NON COINCIDE - nel senso che ne ha distorto il messaggio, passando dalla teoria alla pratica - e quindi la abbandoni. Oppure te ne assumi anche tu le responsabilità.
Cosa che qui i nostri amici invece non vogliono fare.
Come ha ricordato qualcun altro, si può avere comunque fede senza una chiesa. Ma evidentemente questa chiesa "piace", e non la si può abbandonare.
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| winston |
Inviato: 16/12/2008 0:43 Aggiornato: 16/12/2008 0:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 391 |
Re: Cari amici cristiani  Con riserva di inventario sul Vangelo Secondo Vladimir , tuttavia il titolo sembra non trascurare la scia di un filone di successo. E qualche nota la merita pure l’autore, Dedijer, penna armata del foglio comunista nonchè membro dell’Ufficio Propaganda dello Stato Maggiore, indi de Comitato Centrale del PCJ. Periodo & fonti, le stesse a definire DOC tedesca una Katyin made in USSR... Last but not least, ritratto sinistro: biografo ufficiale di Tito. Bocca della Verità ? Chissà. Nulla a che vedere con i fatti, ma parlando di ex Jugoslavia, si propone
un documentario interessante per definire quanto una prospettiva possa stravolgere il campo. A volte la storia si ripete...
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| Red_Knight |
Inviato: 16/12/2008 1:10 Aggiornato: 16/12/2008 1:10 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1772 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Qui però i casi sono due: o quella religione COINCIDE con le azioni della chiesa, e quindi ti riconosci in essa, oppure NON COINCIDE - nel senso che ne ha distorto il messaggio, passando dalla teoria alla pratica - e quindi la abbandoni. Oppure te ne assumi anche tu le responsabilità.
Cosa che qui i nostri amici invece non vogliono fare. A me sembra più che altro che i nostri amici giudichino quei crimini orrendi ma non reali. In fondo in fondo la Chiesa è buona, non farebbe mai certe cose... quindi non può averle fatte e infatti non le ha mai fatte. Semplice. Poi qualcuno pensa anche che se proprio li ha fatti allora dev'essere in qualche modo giusto. Posto un assioma, qualsiasi dato che lo contraddice o è ignorato o è da considerarsi falso, oppure la sua interpretazione è rimandata con il presupposto che prima o poi confermerà in qualche modo la teoria. In questo caso l'assioma è che Cristo sia il Redentore e abbia fondato la Chiesa. Per l'11 settembre è "che certe cose non succedono" o che "la TV non direbbe mai le bugie" o che "gli Americani sono buoni". In entrambi i casi il discorso è psicologico e per me finché permangono certe posizioni iniziali campate in aria è impossibile arrivare a un accordo. Forse mi sbaglio ma secondo me non si può avere la fede in determinate cose (ad esempio la resurrezione, la transustanziazione, il peccato originale, etc) ed avere contemporaneamente una visione oggettiva delle cose. Senza offesa e con rispetto, mi spiace per i cattolici.
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 1:24 Aggiornato: 16/12/2008 4:32 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani WINSTON: Stai per caso mettendo in dubbio i massacri degli ortodossi (+ zingari ed ebrei, ovviamente) da parte dei cattolici croati, nella seconda guerra mondiale?
Se la risposta è sì, dimmi perfavore dove andare a leggere questa perla di revisionismo, perchè mi è sfuggita. (Persino l'ultimo presidente della Croazia, Franjo Trudman, fece erigere un monumento - obtorto collo, naturalmente - in nome delle vittime di Jasenovac).
Se la risposta è no, non capisco il tuo intervento. Mi mostri una foto dell'autore accanto a Tito, per sostenere che i fatti descritti nel suo libro non siano mai avvenuti?
PS: I documentari che hai linkato non riguardano i fatti di cui parlo io. Se volevi dimostrarmi che è possibile falsificare la realtà, ti ringrazio ma lo sapevo già. Il problema nasce quando devi mostrare "come" questo sia avvenuto, se vuoi sostenerlo in un qualunque caso specifico.
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 4:00 Aggiornato: 16/12/2008 4:03 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani RED_KNIGHT: “Poi qualcuno pensa anche che se proprio li ha fatti allora dev'essere in qualche modo giusto. “
Secondo me sei andato dritto al cuore del problema.
Ricordo che durante una discussione con un amico prete, ad un certo punto gli chiesi: “Ti rendi conto che stiamo parlando di una religione che ha ammazzato centinaia di milioni di innocenti nel nome di Dio? Solo in America hanno compiuto un vero e proprio genocidio, cancellando dalla faccia della terra un’intera razza di esseri umani.”
A quel punto vidi brillare una stana luce nei suoi occhi, mentre diceva: “E hanno fatto bene! Tanto quelli erano tutti selvaggi, e in paradiso non ci andavano comunque”.
Non so bene cosa gli risposi, ma so che quel lampo negli occhi non lo dimenticherò mai: in un attimo rividi la furia assassina dei crociati a Gerusalemme, ”che camminavano fra i cadaveri con il sangue fino alle ginocchia”. Rividi la soddisfazione profonda con cui gli inquisitori torturavano gli “eretici”, offrendo a loro un’ultima “possibilità di redimersi”. Rividi la bestiale ferocia con cui i conquistadores macellavano gli indigeni di nord e sud america, perchè “tanto erano dei selvaggi”. (Loro, che li avevano accolti a braccia aperte, erano i selvaggi. Chi li macellava rappresentava invece il bene, la giustizia, e a quanto pare il volere divino).
Forse il vero problema è tutto qui: il dio biblico è un crudele assassino, e in qualche modo il cristiano trova giustificazione – a livello inconscio, si intende - nella sua religione, per dare sfogo ai suoi più oscuri istinti di dominio e prevaricazione, che a livello razionale non oserebbe riconoscere mai.
Come spiegare, altrimenti, che sulle bombe destinate a Baghdad, nella I Guerra del Golfo, apparisse spesso la scritta “Isaiah 21:9”? («E' caduta, è caduta Babilonia! Tutte le statue dei suoi dèi sono a terra, in frantumi»).
Che cosa ti spinge a citare la Bibbia, mentre ti prepari a massacrare dei civili innocenti, se non un recondito senso di colpa alla ricerca di una giustificazione?
E cosa ti porta a rammentarti della Bibbia in primo luogo, se non la sensazione che quel libro contenga in qualche modo la legittimazione a soggiogare il mondo alla tua volontà, e ad imporgli la tua superiorità?
Quando il dio biblico dice a Mosè (Numeri) «Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti al Signore, al sole, perché l'ira ardente del Signore si allontani da Israele», perchè stupirsi se i cristiani giunti in Irlanda impiccavano i sacerdoti “eretici” lungo le strade dei loro paesi?
Quando il dio biblico (Cronache) stermina senza pietà intere legioni di Etiopi e di Egiziani – notoriamente di pelle scura – perchè stupirsi se il Ku-Klux-Klan cita proprio quei versi per giustificare le proprie mattanze dei neri americani?
A questo punto appare chiaro che sia la Bibbia stessa (parlo dell’Antico Testamento) a porre le premesse per quel tipo di violenza sanguinaria che ha caratterizzato l’intera storia del cristianesimo.
Basta cercare con attenzione, fra le sue pagine, e trovi certamente una giustificazione per qualunque atto criminale tu voglia compiere.
E non basta sovrapporre alla Bibbia il Vangelo di Gesù, col suo messaggio di pace e fratellanza, se prima non si chiarisce bene questa profonda contraddizione, su cui appare basata l’intera religione rappresentata dalla Chiesa di Roma.
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| Red_Knight |
Inviato: 16/12/2008 6:20 Aggiornato: 16/12/2008 6:20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1772 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: E non basta sovrapporre alla Bibbia il Vangelo di Gesù, col suo messaggio di pace e fratellanza, se prima non si chiarisce bene questa profonda contraddizione, su cui appare basata l’intera religione rappresentata dalla Chiesa di Roma. Io ci andrei piano con questa storia che il Vangelo è un messaggio di pace e fratellanza. Sia ben chiaro: la figura del Cristo evangelico (a mio parere poco più che una figura letteraria) è senza dubbio simpatica e lodevole, da molti punti di vista. Ma l'aspetto "peace and love", partorito da Paolo di Tarso per distaccarsi agli occhi dell'autorità imperiale, che non andava per il sottile, dalla resistenza partigiana opposta con furia dagli esseni alle legioni romane, suona come tale al giorno d'oggi. Nel mondo di 19 secoli fa il rito purificatorio del battesimo, il perdono dei peccati, la redenzione finale etc. non suonavano forse semplicemente come un'invito a separarsi dal resto della società per trovare riscatto in una nuova dimensione? Non che ci fosse qualcosa di male in ciò, ma simili messaggi "di perdono" in una società come quella romana potevano suonare attraenti soprattutto per i criminali, i reietti, i ciarlatani etc. "Non giudicare e non sarai giudicato" è per esempio un vero e proprio slogan di boicottaggio contro la giustizia romana. Non è mistero del resto che nonostante l'assoluto pacifismo (rimarcato apposta) dei Vangeli i primi Cristiani fossero dei facinorosi, prosperassero nei ghetti urbani, praticassero un proselitismo selvaggio e contemporaneamente mantenessero una notevole segretezza. Proprio quel far comunella, quell'accogliere chiunque, accompagnato da un forte orgoglio d'appartenenza apertamente anti-sociale (per com'era la società romana) che oggi chiameremmo fratellanza spaventava dal punto di vista dell'ordine pubblico la polizia romana che, lungi dal massacrare a destra e a manca gente innocente come vorrebbero farci credere le storielle edificanti sui martiri, era costretta spesso a intervenire per sedare veri e propri riot urbani (che si moltiplicarono oltre misura quando i rapporti di forza si invertirono a definitivo vantaggio dei cristiani dopo il 313 e soprattutto dopo il 380). Dovremmo ricordare che all'Impero Romano di perseguitare una religione in particolare non poteva fregar di meno, e soprattutto che con la miriade di culti, sette e movimenti non avrebbe avuto i mezzi di distinguere il cristianesimo dalle altre "mode" del tempo. L'incredibile successo di un'"associazione" paragonabile nel metodo all'odierna Scientology, che mosterà in poco tempo la sua vera origine messianica (a dispetto delle intenzioni di Paolo) e quindi violenta, preoccuperà gli imperatori troppo tardi: quando dopo due secoli di relativo disinteresse, Galerio, tetrarca assieme a Diocleziano, decide di usare il pugno di ferro contro i cristiani, questa volta in una serie sistematica di arresti e repressioni (i predecessori si limitavano a punirne uno per educarne 100, e non funzionò), il Cristianesimo si era già diffuso fra le élite da lungo tempo e frammentato in diverse correnti impossibili da tenere sotto controllo. Infatti lo stesso Galerio fu costretto nel 311, due anni prima dell'editto di Milano, a promulgare l'editto di tolleranza di Nicomedia. Il resto è Storia, e appunto non è una delle parti più gloriose... dove sarebbe il "vero messaggio di Cristo" (per chi non difende la Chiesa in molti suoi aspetti ma tira fuori "i veri cristiani"), se non c'è neanche un esempio che possa far credere che ce ne sia mai stato uno diverso?
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 8:01 Aggiornato: 16/12/2008 8:01 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Requiem Inviato: 15/12/2008 19:36:11
Citazione:
"quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro"
Ma allora, se questo è quello che consideri vero essere alla base della religione cristiana (frase giustissima) a che serve il Papa? Ed i Preti? E le chiese (quelle con la minuscola fatte dall'uomo)?
Senza scomodare i Vangeli che forse non li hai letti e che se li hai letti non li hai capiti, una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato che crede di avere capito tutto leggendo a casaccio una frase della Bibbia, oppure estrapolandola da dove piu' gli fa comodo. Il sentimento religioso islamico, a volte fanatico e percio' pericoloso ( spero di non essere frainteso ma la religiosita', anche sincera, puo' essere "usata", e diventare un ottimo appiglio per coloro che vogliono seguire altri fini, che non sono sintonizzati con un sincero amore per la propria religione, e ci metto dentro anche qualche telepredicatore evangelico milionario ) nasce o si alimenta anche perche' non esiste una guida unica, ma centinaia o migliaia di Imam, che si autoereggono come unici ad avere capito tutto del Corano. Prendi per le redini ( e se hai la possiblita' di pescare in un mare grande, puoi' pescare o inserire proprio quello giusto ) un po' di questi Iman e puoi condurre il gregge fin dove vuoi ( Spero ti sia stato chiaro, gli Iman sono manipolabili e si corrompono e molte volte sono la copertura giusta, chissa', forse i primi passi di Bin Laden ammaestrato erano proprio cosi' ) Con questo non significa che gli Iman Islamici siano tutti assoldati per chissa quali fini. Ma un potere occulto intelligente puo' approffitarne di queste " debolezze", ovvero una mancanza unica interpretativa. Probabilmente senza questa "chiesa fa da te" islamica, non ci sarebbero molti suicidi Kamikaze, che tanto fanno comodo.
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 8:09 Aggiornato: 16/12/2008 8:11 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani MANGOG: Evita perfavore commenti che insinuino mancanza di intelligenza da parte altrui.
Nessuno ci garantisce che TU i Vangeli li abbia capiti, per cui cerca gentilmente di restare al tuo posto.
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 8:12 Aggiornato: 16/12/2008 8:13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/12/2008 8:09:52
MANGOG: Evita perfavore commenti che insinuino mancanza di intelligenza da parte altrui.
Nessuno ci garantisce che TU i Vangeli li abbia capiti, per cui cerca gentilmente di rispettare chi non la pensa come te.
Uno che chiede cosa servano i preti per i Cristiani, ortodossi cattolici protestanti, credo che non abbia letto o capito i Vangeli. Dai su.. i sacramenti, quello del battesimo, richiedono una investitura.
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 8:13 Aggiornato: 16/12/2008 8:13 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani RED_KNIGHT: "Io ci andrei piano con questa storia che il Vangelo è un messaggio di pace e fratellanza. "
Vabbè, dài, concediamo almeno che rispetto alla Bibbia è un passettino in avanti.
Certo, se leggi Tommaso è tutto un'altra cosa.... ("Ma perchè vi preoccupate così tanto di sapere dove andrete, quando non sapete nemmeno da dove venite?")
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 8:14 Aggiornato: 16/12/2008 8:14 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani MANGOG: "credo che non abbia letto o capito i Vangeli."
Sei liberissimo di credere quello che vuoi, ma sul sito non si fanno commenti di quel tipo. Non lo sapevi?
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 8:18 Aggiornato: 16/12/2008 8:18 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani MANGOG: "una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato"
Il problema è quando delira la guida, e non c'è nessuno a metterle la camicia di forza...
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| LoneWolf58 |
Inviato: 16/12/2008 8:50 Aggiornato: 16/12/2008 8:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani "Chiesa fai da te"... bello... in effetti serve qualcuno che spieghi la Bibbia... alcuni passi sono di difficile comprensione. Perchè un'adultera debba essere lapidata non l'ho mai capito Come non capisco la "intrerpretazione catechistica" dei comandamenti... Citazione: Esodo 20,1-2: E Dio pronunciò tutte queste parole dicendo così: Io sono il Signore tuo Dio, che ti fece uscire dal paese d'Egitto, dalla casa degli schiavi. e poi cosa fa un Dio che ha appena liberati il "suo popolo" dalla schiavitù? Da al "suo popolo" le sue leggi, tra le quali: Citazione: Esodo 20-17 Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo». che nella versione catechistica diventa "Non desiderare la roba d'altri." Grazie per averci semplificato il compito.
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 9:13 Aggiornato: 16/12/2008 10:02 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/12/2008 8:18:24
MANGOG: "una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato"
Il problema è quando delira la guida, e non c'è nessuno a metterle la camicia di forza...
Figuriamoci quando sono 1000. Citazione:
Re: Cari amici cristiani
MANGOG: "credo che non abbia letto o capito i Vangeli."
Sei liberissimo di credere quello che vuoi, ma sul sito non si fanno commenti di quel tipo. Non lo sapevi
Non capire non sempre e' sinonimo di poca intelligenza. Se uno non capisce, dopo una "facile e veloce" lettura, i veda indiani.. io non lo considero poco intelligente. Se uno mi chiede cosa servono i preti per la religione Cristiana, le cose sono due o non sa niente dei sacramenti ( Percio' non ha letto ) o non ha capito ( oppure e' una domana retorica senza senso se riferita nel contesto di una discussione sul cristianesimo, in quanto per essere Cristiani serve battesimo.. e cosi' si mette nell'angolo chi vuole tentare di essere Cristiano senza seguire qualche direttiva ) Facciamo cosi', non si prende piu' spunto da fatti storici, vediamo come possiamo imbastire una discussione sulla religione. Per gli a-gnostici e per i religiosi. L'atesimo e' troppo debole, anzi errato, come posizione filosofica.
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 9:14 Aggiornato: 16/12/2008 9:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani x lone wolf
Spero tu sia a-teo.. altrimenti saresti l'allievo perfetto.
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 9:47 Aggiornato: 16/12/2008 9:47 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Redazione, Citazione: In fondo, bastava scrivere “mi dissocio apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa”, e già avevamo fatto un piccolo passo avanti. Invece, con una scusa o con l’altra, si sono defilati tutti, e così hanno evitato di affrontare il problema Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro: 1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza) 3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa Quindi, se vogliamo fare un piccolo passo avanti, bisogna fare chiarezza su questo punto, sicuramente il più scomodo per voi credenti, invece di sorvolare sulle differenze fra (3) e (4). Quindi rilancio: dati gli orrori di cui sopra, cosa devono fare i nostri cari amici cristiani se vogliono andare in paradiso? Notare che chi volesse compromettersi con la scelta numero (3) ed ugualmente evitare uno scomodo soggiorno da un miliardo di anni sulla graticola è tenuto ad esplicitare le modalità di adesione al progetto della Chiesa: sovversione? sabotaggio? volantinaggio? Sette per mille? Si accettano anche modesti interventi purchè non siano meri ipocriti gesti di "aperta dissociazione". pocarobba
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| LoneWolf58 |
Inviato: 16/12/2008 9:48 Aggiornato: 16/12/2008 9:48 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: mangog Inviato: 16/12/2008 9:14:35
x lone wolf
Spero tu sia a-teo.. altrimenti saresti l'allievo perfetto. A parte le tue opinioni personali, cosa c'è che non ti torna in quanto ho detto? Vuoi dare tu la corretta interpretazione del passo citato... o commentarlo?
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 9:53 Aggiornato: 16/12/2008 10:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani mangog Citazione: Uno che chiede cosa servano i preti per i Cristiani, ortodossi cattolici protestanti, credo che non abbia letto o capito i Vangeli. Quali vangeli? Potresti almeno citarne uno (anche di quelli canonici) nel quale gesucristo isitiutisca la gerarchia ecclesiastica? Dove è scritto che ci debbano essere i preti i vescovi e il papa? Gesu cristo ha detto a Pietro:....su questa pietra edificherò la MIA chiesa....e ha aggiunto: ....a te DARO' le chiavi del regno dei cieli... E'chiaro che questo avveniva SOLO dopo l'edificazione della SUA chiesa (cioè di Cristo). In effetti mangog il TUTTO non è effatto SEMPLICE e nemmeno del tutto CONSOLIDATO! Citazione: Dai su.. i sacramenti, quello del battesimo, richiedono una investitura. RIchiederebbero una investitura almeno da fondatore di quella religione (in questo caso gesucristo). La cosa, per quanto riguarda i sacramenti e l'investitura, non è mai stata avvallata nemmeno da colui che 'pensano' abbia fondato la chiesa. Gesucristo in effetti ha parlato di tutt'altro e continua a parlare di tutt'aaltro, anche se la chiesa cattolica 'pensa' il contrario. Prova ne è che ha dovuto muovere eserciti e fare guerre per imporre l'insegnamento di gesucristo, malgrado il vangelo sia imperniato sull'amore reciproco tra gli esseri umani. PS-tornando alle cose di oggi: Marcinkus ha detto che il vaticano non si governa con le ave maria! Mi pare che sia chiaro che cosa intendesse dire (anche per qualli che 'credono' alle ave maria!)
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| drdea |
Inviato: 16/12/2008 10:46 Aggiornato: 16/12/2008 10:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro: 1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza) 3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa A me sembra che tra queste 4 solo due siano coerenti, il che riporta immediatamente all'affermazione che lei ha a sua volta citato. Se vogliamo includere anche l'incoerenza allora sacrifichiamo il senso.
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| CiEmme |
Inviato: 16/12/2008 11:05 Aggiornato: 16/12/2008 11:05 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 325 |
Re: Cari amici cristiani Vorrei spendere due parole sul senso profondo di quest'articolo.
Non so da dove provenga:
vuole dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che l'uccisione di un essere umano in nome di dio e' una nefandezza? (Ma va!!!)
Ne dove voglia andare a parare:
che la chiesa cattolica abbia asservito i comportamenti umani a voleri individuali? (Ma va che scoperta!!!)
Si muore per mano dell'estremizzazione del pensiero religioso (non solo cristiano, mi permetto di ricordare), ma anche per quel coglione che si mette alla guida ubriaco o la signora in pelliccia che spalanca improvvisamente lo sportello per scendere dalla macchina parcheggiata in doppia fila esattamente davanti alla vetrina di cose inutili....e che esclama "oh cielo", quando lo scooterista stramazza contro lo sportello
...da bambino, cadevo per strada e non denunciavo il comune, bevevo attaccandomi alla stessa bottiglia dove avevano bevuto gli altri senza paura di contrarre malattie, i miei amici si chiamavano Mario, Francesco e Luigi (non skaflog, al2012, shevek, ed io CiEmme, etc.), la domenica andavo al catechismo e non pensavo che la mia religione ammazzasse la gente. Poi ho scoperto le indulgenze e la bolla di componenda e qualche dubbio m'e' venuto.
Oggi so che la chiesa ammazza la gente, gli Hutu i Tutsi, i Pakistani le proprie flglie troppo occidentali (Hina), un paio di stronzi una minorenne che hanno messo incinta per non farla parlare.
Questo articolo mi pare smaccatamente banale dal punto di vista morale (non basta riconoscere e ripudiare..che ciazzecca chiedere questo),ma eccellente dal punto di vista fattuale.
Darth Vader was framed.
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 11:22 Aggiornato: 16/12/2008 11:22 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Nieuport, Stefano e, purtoppo anche l'ateo drdea, contribuite a perpetuare il pernicioso assioma che la "religione laica del liberalismo", il "dogmatismo laico", e la "esistenza di una realtà regolare", rispettivamente, siano "atti di fede" di pari valenza alla fede religiosa, e quindi, implicitamente, ugualmente biasimevoli.
Niente affatto. Ciò che distingue la "fede" scientifica dalla fede religiosa è il Rasoio di Occam, cioè un principio di semplicità secondo il quale le spiegazioni semplici sono migliori di quelle complicate. Ora sia la scienza che la religione sono "fedi" basate su assunti, ma quelli della scienza sono POCHI e SEMPLICI mentre quelli della religione MOLTI E COMPLICATI. La scienza si basa su poche osservazioni REGOLARI della realtà, mentre la religione necessita di LIBRI e SACERDOTI, che sono MOLTO più costosi in termini di cose date per vere SENZA giustificazione.
Per esempio, la scienza segue il modello della Geometria di Euclide: 5 cose date per vere SENZA DIMOSTRAZIONE, e MIGLIAIA di cose dedotte dalle 5 originali. La religione invece parte dal presupposto che MIGLIAIA di parole, documenti, "fatti", aneddoti, ecc. siano veri SENZA DIMOSTRAZIONE, per poi dedurne delle altre verità. Peggio ancora, la religione CONTINUA AD ESSERE PRODOTTA EX NOVO tutte le domeniche, a seconda dell'inventiva dei suoi sacerdoti (Woitila: "la verità non è una democrazia"). Immaginare il Sommo Geometra Riemann che questa domenica decreta: "Da oggi la somma degli angoli interni di un triangolo sarà 170". Amen.
pocarobba
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 11:28 Aggiornato: 16/12/2008 11:28 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani drdea, Citazione: Citazione:
Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro: 1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza) 3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa
A me sembra che tra queste 4 solo due siano coerenti, il che riporta immediatamente all'affermazione che lei ha a sua volta citato. Se vogliamo includere anche l'incoerenza allora sacrifichiamo il senso. La 1, 3 e 4 sono coerenti, ma, come accennavo la 3 solo se si fa anche qualche cosa di reale in più. pocarobba
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 11:31 Aggiornato: 16/12/2008 11:42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Re: Cari amici cristiani
Autore: pocarobba Inviato: 16/12/2008 11:22:46
La scienza si basa su poche osservazioni REGOLARI della realtà, mentre la religione necessita di LIBRI e SACERDOTI, che sono MOLTO più costosi in termini di cose date per vere SENZA giustificazione.
Mica tanto vero.. per credere razionalmente nell'assoluto che io chiamo Dio, non serve nessuna religione con annessi e connessi. Le argomentazioni metafisiche sono senza colore religioso.
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| etrnlchild |
Inviato: 16/12/2008 11:51 Aggiornato: 16/12/2008 12:15 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
Re: Cari amici cristiani Ho capito che separare un Cristiano Cattolico "fedele" dalla sua Chiesa e' come voler separare un laico dalla sua ragione: impossibile. Ho una sola preghiera "laica", qualora aveste ragione: poiche', come immagino, al trapasso ci ritroveremo in luoghi diversi e presumibilmente noi un po' piu' in basso, non fateci "acqua" addosso da lassu', anche se questo fosse eventualmente di sollievo per noi dannati e funzionale ad un eventuale raffreddamente delle nostre anime arroventate. Giusto per non aggiungere al seppur momentaneo sollievo, l'umilizione di tale gesto, invoco, se e' compreso nella dottrina, un minimo senso di pieta' mettendo da parte ogni risentimento di rivalsa seppur comprensibile per aver subito su questa terra tali pregiudizievoli, ingiustificati e vili attacchi. Grazie. EDIT: mi viene in mente che se credo alla reincarnazione forse tutto questo me lo risparmio.
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 11:52 Aggiornato: 16/12/2008 11:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Massimo, apparentemente tu vuoi una condanna formale della Chiesa come soggetto diretto e responsabile di colpe spaventose, affastellate senza rigore storico e legate insieme da un odio ideologico, almeno dalla documentazione portata in questa sede, più simile a una rissa al bar.
In realtà vuoi l’eliminazione morale di qualsiasi valore della Chiesa, dalle sue fondamenta (il dogma di fede nell’Incarnazione), ai sui testi sacri (rimaneggiati e infidi), ai suoi rappresentanti (preti razza marcia che impesta la storia) ai suoi membri (poveri gonzi).
Lo fai con un metodo scientificamente e razionalmente scadente, un atteggiamento fanatico, e un moralismo becero.
La conclusione a cui giungi dopo tanto agitarti non è che il deserto nel quale già ci troviamo: non l’ateismo, ma l’antisacro.
La chiesa cristiana rappresenta il tentativo –pieno di errori e di crimini, gestito e governato male, sottomesso e miscelato alle forme umane del potere, alle società in cui s’incarna, come ogni percorso umano – di dare un senso a questa vita, di rompere il muro della morte, di fare esplodere dal soffocamento il bisogno autentico dell’uomo. Ha raccolto testi, discusso, combattuto, imbrogliato e cercato la verità. Ha ascoltato le parole di un signore chiamato Gesù, le ha interpretate, certamente anche distorcendole, le ha annunciate, le ha vissute. Tutte queste azioni SONO la Chiesa. La Chiesa è l’umanità dopo Cristo che cerca di seguirlo, con le sue orecchie semi-sorde e le sue gambe storte.
Nel deserto bianco, si sta seduti, si chiacchiera, si ridacchia, si sta contenti di sé – e non si sbaglia mai. Nietzsche, Così parlò Zarathustra, prefazione, 5.
Per es.
::::STEFANO mi mette – bontà sua – fra le “persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo”.
Evidentemente ci deve essere una specializzazione filosofica, chiamata “fede/laicismo”, con la quale si riescono a spiegare crimini come quello di Jasenovac.
Notare che, a questo proposito, Stefano parla di un “oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla”.
Infatti il cardinale di Zagabria, Stepinac, che dava l’assoluzione preventiva agli ustasha che andavano a massacrare i bambini, rispondeva al nunzio papale Mangione (credo fosse quello il nome), che veniva da Roma e parlava per bocca di Pio XII, ma “con il Vaticano non c’entra nulla”.
E’ stupefacente a cosa possa arrivare il denial, in certi casi: i crimini della Croazia non c’entrano con il Vaticano.::::::
Massimo, mettiti nei miei panni e dimmi se non troveresti malafede in simili frasi. Ho mai detto che il Vaticano non c’entra con i crimini croati? La storia del convento dei frati francescani assassini, a me l’ha insegnata un prete, addirittura professore di Storia in un’università pontificia, al quale uscivano le fiamme dalle orecchie, quando ero ancora uno studentello. Parlammo anche degli sviluppi successivi (il riconoscimento vaticano della Croazia nel 1991 – per me un crimine) , gli interessi tedeschi, e i rapporti con l’omicidio di Olaf Palme.
Sei talmente preso dalla tua tesi vaticanocentrica da non capire nemmeno quello che ti si sta obiettando? Secondo te il massacro degli indiani d’America lo ha fatto il Vaticano? Lo sterminio degli aborigeni austaliani? La I e la II Guerra Mondiale? Le Guerre Puniche? Le guerre napoleoniche? Il Terrore francese? Le calate dei barbari? Gengiz Khan? La Shoa? La bomba su Hiroshima? Il colonialismo europeo? Le guerre giugurtine? La guerra in Iraq? L’unificazione del Celeste Impero?... il litigio della riunione condominiale lì da te l’altra sera, che ti ha messo la luna di traverso?
Vedo che la cerimonia continua.
Quando parlo di persone non specialiste, intendo chi non conosce il dibattito epistemologico sui rapporti fra credenze, fede, scienza e storia del pensiero occidentale. Il punto è proprio che la razionalità analitica non coincide con la razionalità laicista (che al massimo può usarla correttamente), come dimostri ampiamente con la tua retorica, e soprattutto con il non renderti conto di non essere analitico.
Secondo te io mi darei la zappa sui piedi chiedendoti conto della sicumera fideistica con la quale spari le tue tesi. Ora scopro che la fonte sarebbero le incongruenze dei Vangeli. Un modo molto scientifico e “analitico” di argomentare, davvero. Ma chi ha mai detto, caro Massimo, che i Vangeli debbano essere perfetti e incontrovertibili? Non è uno svicolare, è l’essenza del Cristianesimo, ribatterti che gli evangelisti erano uomini, che i Vangeli sono un’opera umana, che scegliere e selezionare fra la grande documentazione del tempo sull’evento Gesù è stata cosa umana, né mi scandalizza che i santi padri se le siano date di santa ragione nel corso di un Concilio, e che le verità di fede (verità che allora costituivano il mondo stesso e tutto il senso del vivere), siano state dibattute per secoli. L’idea che il Testo, la parola, sia direttamente divina, è un’idea islamica. Gli islamici, infatti, accusano i cristiani di aver storpiato il messaggio di Gesù, il quale non aveva scritto nulla. A loro il Corano è stato dato direttamente da Dio, e infatti il loro sacro testo è modello sociale, politico e persino letterario. Si dibatte da duemila anni sull’esegesi biblica ed evangelica, il dibattito tra luterarani e romani sui criteri interpretativi ha dato inizio all’epistemologia moderna, la questione del metodo storico-critico è al centro di furibonde discussioni sulla metodologia della storia da quarant’anni, e arrivi tu fresco fresco di sagacia, perché hai scoperto che il testo sacro dei cristiani non corrisponde a quella ridicola idea che te ne sei fatto tu, secondo le tue convinzioni di uomo occidentale del XXI sec. membro del 2% dell’umanità che ha sempre il culo al caldo, le quali – va da sé- sono QUELLE VERE?
Preferisci gli apocrifi, scegliendo naturalmente tu quello che ti piace di più dell’uno o dell’altro? Affari tuoi. Ma non mi sembra un metodo molto “analitico”, mi sembra piuttosto un modo individualistico di decidere le fonti, il che sta molto in trend con la filosofia borghese di cui sei inconsapevole oggetto. Un individualismo del consumo che del sacro (e della filosofia) non sa che farsene, perché ha già in sé la propria sacralità indiscutibile, la propria filosofia di vita inalterabile. Al massimo, il vangelo rivisitato personalmente sarà utile per una sorta di estetica del pensiero. O mi verrai a dire che, per preferirli, hai vagliato la coerenza interna della trama – se Gesù piccolo ha resuscitato il bambino prima o dopo aver dato vita agli uccellini di creta?
Comodo, buttare nel cesso con l’etichetta “PRETI - RAZZA MARCIA E PARASSITICA” secoli di studio, meditazione e ricerca. E questo mi fa paura, Massimo: mi fa paura che una persona come te assuma questi atteggiamenti in buona fede, lo ripeto una persona buona, colta, intelligente e non specialista. Lo hanno già fatto, Massimo. Erano colti, buoni e intelligenti anche loro. Poi, finita la guerra, negli anni ’50, la maggior parte di loro venne a scoprire di aver bruciato 6 milioni di ebrei, di aver dato fuoco a intere biblioteche.
Ho poi una domanda, visto che per te, per es., è certo che a Ratzinger “non frega nulla dei poveri del mondo”. A te, Massimo, cosa te ne frega dei poveri del mondo? Ti commuovi mentre in TV passano le immagini dei negretti affamati, e chiedi a tua moglie di passarti il sale? Mandi i tuo cento dollari all’anno all’associazione di carità africana? Dimmi, Massimo, quanto ami l’Umanità? Così tanto da sconvolgere il tuo senso morale, se senti il papa dire al suo popolino senza Internet che la finanza internazionale ha fatto rincarare i prezzi del grano?
Sul laicismo, che non sarebbe un dogma. Attenzione al dettaglio del metodo. Qui nessuno di coloro che difendono il cristianesimo ha messo davanti a sé un argomento di fede, un libro sacro, un dogma, neanche un versetto della Bibbia, toh! Strano, no? Invece i laicisti postano figurine, foto, copertine di libri, si richiamano continuamente a questa o quella autorità (e che autorità! addirittura ho visto citare Roerich...) per usare come clave le proprie tesi. Non c’è un dibattito sui fatti di Croazia, c’è la copertina del libro di Dedijer. Ipse dixit. La chiesa di Roma è una carogna assetata di sangue. Sarà anche vero, ma allora potrei sbatterti qui l’home page di Attivissimo, scrivere che “l’ha detto lui” (e che invece a Mazzucco “non se lo caga nessuno”) e poi mandarti anche a quel paese, come hai fatto tu.
Dei fatti croati mi sono occupato poco, me ne sono fatto un’idea di colpevolezza schifosa della Chiesa di Roma interessata a togliere terreno agli ortodossi, ma ho visto anche alcune obiezioni, ad es. che le lettere del nunzio inviate a Roma ingannavano volutamente la Sede di Roma. Ma il punto secondo me è sempre il contesto: se si attribuisce alla Chiesa tutta la responsabilità del contesto, non se ne fa altro che un nuovo “capro espiatorio”, secondo l’eterna logica cannibalica che risorge in simili atteggiamenti. Massimo, persino i nazisti si spaventarono della ferocia di Ante Pavelic, il quale, si dice, li accolse mangiando occhi di serbi da un vassoio. Pavelic, da come sembra che la metti, diventa una figura di secondo piano, quasi un esecutore, rispetto a un Pio XII col sangue alla bocca. Che storicamente fa proprio ridere (se non ci fosse da piangere).
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| LoneWolf58 |
Inviato: 16/12/2008 11:54 Aggiornato: 16/12/2008 11:54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani
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| cnj |
Inviato: 16/12/2008 11:57 Aggiornato: 16/12/2008 11:57 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 15/11/2004 Da: RomagnaMagna Inviati: 506 |
Re: Cari amici cristiani Mi piacerebbe che di questi argomenti si discutesse in maniera più approfondita.
Bravo Massimo per aver sollevato la questione.
Vorrei solo sapere come si sono svolti i fatti storici. Da come si presentano, mi spiace dirlo, mi sembra di vedere parecchio torbido.
Vogliamo cercare di chiarirli certi aspetti oppure ci va bene così come sono?
La fede, se vogliamo, è tutta un'altra cosa.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 11:57 Aggiornato: 16/12/2008 11:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Vorrei spendere due parole sul senso profondo di quest'articolo. Non so da dove provenga: vuole dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che l'uccisione di un essere umano in nome di dio e' una nefandezza? (Ma va!!!) E chiamalo senso profondo'??!!! riprova..... Citazione: Ne dove voglia andare a parare: e qui si capisce tutto... Citazione: he la chiesa cattolica abbia asservito i comportamenti umani a voleri individuali? (Ma va che scoperta!!!) ...e infatti i 'fans' si stanno scatenando proprio per questo!!! Citazione: Si muore per mano dell'estremizzazione del pensiero religioso (non solo cristiano, mi permetto di ricordare), ma anche per quel coglione che si mette alla guida ubriaco o la signora in pelliccia che spalanca improvvisamente lo sportello per scendere dalla macchina parcheggiata in doppia fila esattamente davanti alla vetrina di cose inutili....e che esclama "oh cielo", quando lo scooterista stramazza contro lo sportello ...insomma si muore. La morale è questa. Bella scoperta. Ma il fatto che qualcuno muoia per mano 'religiosa' (di qualsiasi fazione religione...) non dovrebbe destare il benchè minimo sospetto che di 'religione' NON si tratta! Citazione: ..da bambino, cadevo per strada e non denunciavo il comune, bevevo attaccandomi alla stessa bottiglia dove avevano bevuto gli altri senza paura di contrarre malattie, i miei amici si chiamavano Mario, Francesco e Luigi (non skaflog, al2012, shevek, ed io CiEmme, etc.), la domenica andavo al catechismo e non pensavo che la mia religione ammazzasse la gente. Poi ho scoperto le indulgenze e la bolla di componenda e qualche dubbio m'e' venuto. Io ho ancora amici che si chiamano Mario Francesco e Luigi...anche se scrivo sul web... Citazione: Oggi so che la chiesa ammazza la gente, gli Hutu i Tutsi, i Pakistani le proprie flglie troppo occidentali (Hina), un paio di stronzi una minorenne che hanno messo incinta per non farla parlare. è difficile ritenere questo un discorso serio... Citazione: Questo articolo mi pare smaccatamente banale dal punto di vista morale (non basta riconoscere e ripudiare..che ciazzecca chiedere questo),ma eccellente dal punto di vista fattuale. è molto banale dal punto di vista morale! dannatamente banale! i morti che sono stati fatti i nome della fede cattolica sono sempre 'banali'....e che tutti se ne stiano zitti!!!
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 12:01 Aggiornato: 16/12/2008 12:01 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Pocarobba, immagina Rieman sostenere che "la verità è democrazia: mettiamo ai voti la somma degli angoli interni di un triangolo".
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 12:04 Aggiornato: 16/12/2008 12:04 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani mangog, Citazione: Mica tanto vero.. per credere nell'assoluto che io chiamo Dio, non serve nessuna religione con annessi e connessi.
Le argomentazioni metafisiche sono senza colore religioso. Il topic riguarda la coerenza dei rapporti fra fedeli e Chiesa alla luce di rivelazioni orribili sul suo operato, non tanto sulla religione senza chiesa. Comunque anche su questo campo voi credenti avete grossissimi problemi. Per esempio a te sembrerà "semplice" credere in un "assoluto" (ma che significa??) chiamato "Dio" (un nome come un altro). Ma questa è una asserzione vuota di contenuti (e piena di forti emozioni). Quali verità conseguono da questo assunto? Nessuna. Ogni cosa che fai scaturire da questa è semplicemente un nuovo assunto! (Quindi 1) NON PIÙ SEMPLICE e 2) non di esclusiva prerogativa della religione -- va bene anche per noi umanisti). Per esempio "aiutare i poveri" è una conseguenza dell'assunto universale? Come? Non lo possono anche semplicemente assumere anche gli atei razionalisti come già fanno per la scienza?? pocarobba
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 12:14 Aggiornato: 16/12/2008 12:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Comunque anche su questo campo voi credenti avete grossissimi problemi. Per esempio a te sembrerà "semplice" credere in un "assoluto" (ma che significa??) chiamato "Dio" (un nome come un altro). Ma questa è una asserzione vuota di contenuti (e piena di forti emozioni). Quali verità conseguono da questo assunto? Nessuna. Ogni cosa che fai scaturire da questa è semplicemente un nuovo assunto! (Quindi 1) NON PIÙ SEMPLICE e 2) non di esclusiva prerogativa della religione -- va bene anche per noi umanisti). Per esempio "aiutare i poveri" è una conseguenza dell'assunto universale? Come? Non lo possono anche semplicemente assumere anche gli atei razionalisti come già fanno per la scienza?? Oltre ad avere grossissimi problemi, i credenti non si interrogano nemmeno sulle cose più banali. Sono stati abituati proprio dalla religione cattolica, a ritenere 'inferiori' gli altri cioè quelli che si pongono i problemi (del resto sono anche ignoranti e 'non in grado' di discutere). Pertanto vedo che i 'fans' non si degnano nemmeno di dare risposte banali scritte sul vangelo e vanno allegramente a parare in cose di cui non ne capiscono 'na mazza ma, nel contempo, dicono che non il caso che 'di certe cose' se ne parli (ovviamente senza conoscere l'interlocutore che hanno di fronte e del perchè scrive certe cose...) Essere 'fans' non è mai stata una bella cosa. Sarebbe meglio essere dei credenti seri, dopo che si è esaminata fino in fondo la fede che si professa, e magari dopo aver dato un'occhiata alle persone che sono state alla guida della cosiddetta 'chiesa cattolica. Sarebbe più serio.Ma la serietà non lo si può pretendere da tutti.
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 12:38 Aggiornato: 16/12/2008 12:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Mi scuso con chi ha rivolto domande nel corso della discussione, alle quali non ho potuto rispondere per limite umano: lavoro, e seguire tutto il thread mi è piuttosto faticoso.
Qualcuno - mi pare LoneWolf o Etrnchld o Requiem - domandava a cosa serve il papa, e cosa significa essere veri cristiani.
Non credo di essere una gran fonte al riguardo. Il papato è uno dei sistemi di governo possibili dell'istituzione ecclesiastica (ad es. non esiste per gli Ortodossi né per i Protestanti). E' importante il governo, l'organizzazione amministrativa ecc. come è importante ad es. per lo Stato Italiano (indiependentemente se Berlusconi e Napolitano ci piacciano o meno), e per la gestione di quel potere speciale che è il sacramento. Meglio la democrazia? Può darsi. Di fatto storicamente abbiamo qualcosa di simile a un re, che come tutti i monarchi assoluti è assai meno assoluto di quel che si pensa. I dettagli di diritto canonico a me annoiano.
Immagino la domanda volesse puntare alla necessità del clero. Il clero serve essenzialmente ad amministrare i sacramenti, e ad aiutare i fedeli nel vivere la loro vita cristiana. Cioè tutta quella dimensione sacramentale che qui non si capisce, ciò che fa, appunto, vero il cristiano.
Il vero cristiano non è insomma un adepto alla filosofia cristiana, né un iscritto al partiro cristiano, né il "santo" obbediente alla morale cristiana. Forse è qui l'equivoco, e la domanda è molto ben posta. Il vero cristiano è colui che vive in Cristo, e questo avviene nel sacramento. La premessa è che cerchi di seguire Cristo. Mi viene da consigliare il testo ottocentesco dell'Anonimo russo, La via di un pellegrino (edito in Italia da Fabbri e da Adelphi), breve e molto diretto.
Guardate, non è che sia una cosa tanto semplice da capire oggi. Abbiamo talmente cambiato forma mentis, che non abbiamo quasi più le categorie per comprendere questa esperienza.Tra l'altro è per questo che la letteratura attuale non mi risulta avere buoni testi introduttivi.
Perciò quasi tutti tendiamo a ridurre (come fa Massimo) la religione a morale, a un'aderenza a principi o regole; o a insegnamento più o meno esoterico che il cristiano "sa" o crede di sapere (gnosticismo).
Ciao,
Stefano
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 12:45 Aggiornato: 16/12/2008 12:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Redna, sono felice che tu non sia una credente e quindi non abbia "grossisimi problemi". Grazie anche per la tua cura verso la serietà che i credenti dovrebbero avere. Naturalmente, detto da te, che i credenti non capiscono 'na mazza è un complimento forbito. Unico dubbio: cominceranno a credere di essere gli unici che ragionano, e davvero a sentirsi superiori, se continui a postare così. Li fai gongolare: crederanno che il pensiero laico si riduca a insulti e a travisamenti continui del pensiero altrui, il che non è. Vedi che un papa (laico) ti tornerebbe comodo?
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 12:50 Aggiornato: 16/12/2008 12:50 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Stefano, Citazione: Pocarobba, immagina Rieman sostenere che "la verità è democrazia: mettiamo ai voti la somma degli angoli interni di un triangolo" Nè l'uno nè l'altro! Nella scienza NON È Riemann a decidere la verità, ma la INDICA solamente, al contrario del Sommo Sacerdote che la CREA ogni domenica. Voi credenti fraintendete e quindi non apprezzate la profonda ASIMMETRIA della conoscenza: DIFFICILE da acquisire ma FACILE da VERIFICARE. La scienza è come per esempio l'esplorazione dei continenti. Il Passaggio a Nord Ovest per raggiungere Le Indie è costato due secoli di fatiche per trovarlo, e solo i più grandi (SCOPRITORI quindi, non SACERDOTI) ci sono riusciti, ma una volta individuato "chiunque" lo può ripercorrere, basta andare a nord fino ad Halifax, poi giri a sinistra, ecc. ecc. Così è la scienza, Riemann e simili trovano la strada, poi anche tu la puoi verificare CON I TUOI MEZZI. Oggi qualunque studente dell'università può "riscoprire" con modesti sforzi quello che è costato 10 anni ad Einstein. Ora dimmi, cosa scoprono i tuoi sacerdoti che io poi posso VERIFICARE da me, con i miei mezzi? Niente, perche quelle "verità" rivelate continuano ad essere Misteri anche dopo essere stati "scoperti". pocarobba
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 13:06 Aggiornato: 16/12/2008 13:06 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Pocarobba, ma secondo te i credenti non possono essere scienziati e viceversa? Guarda che non apparteniamo a razze umane diverse, e abbiamo la stessa facoltà intellettuale.
Io la scienza la conosco, ma conosco anche la realtà religiosa. Certo che la ripetibilità è una delle condizioni di un esperimento scientifico o della validità di un teorema. Ma lo è anche dell'esperienza religiosa e mistica.
I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore.
Mistero non significa "inconoscibile", se non in una prospettiva intellettualistica che riduce ancora una volta a zero la setssa possibilità di esistenza (e di ripetibile esperienza) del sacro.
Ciao,
S
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| sever |
Inviato: 16/12/2008 13:17 Aggiornato: 16/12/2008 13:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/8/2008 Da: Inviati: 182 |
Re: Cari amici cristiani E’ così difficile comprendere e, infine, accettare che il Cattolicesimo, il Protestantesimo, l’Ortodossicesimo, non hanno niente a che vedere con l’insegnamento di Dio e del Cristo? Il vero Cristianesimo è Verità Universale ed eterna. Bisogna sganciare la teologia, inventata da uomini mossi semplicemente da bassi istinti (sete di dominio, di ricchezze, di vanagloria), dala Verità che, con un po’ di buona volontà e desiderio di comprendere, si può intuire da sé stessi negli Scritti Sacri. Questo aggettivo ha valenza soggettiva, naturalmente.
Questi insensati teologi, veri suicidi spirituali, hanno sostituito la loro meschina verità a quella autentica, riuscendo nel corso dei secoli a seppellirla sotto un cumulo di autentiche fandonie che sono assurte, grazie anche alla imposizione violenta perpetrata in questi due millenni, a verità “divine”. Ma, se si usa il discernimento, è facile capire che sotto c’è un inganno che mira a nascondere la Verità che ci renderebbe liberi da ogni condizionamento e manipolazione intellettuale.
Questo condizionamento è manifesto con i vari “credi” religiosi, talora tra loro in opposizione, che ci dividono e ci spingono ad odiare il nostro fratello in nome di un Dio che è padre di tutti. E’ questa la somma aberrazione che i dogmi religiosi hanno creato. Già questo dovrebbe essere sufficiente a dimostrare a chiunque che SONO le RELIGIONI, quali istituzioni materialistiche, quali accozzaglie di credenze e dogmi falsi, che vanno rigettate e non il Messaggio Universale che è stato portato da Fratelli Superiori, quali Krishna, Buddha, Cristo e Maometto.
Questi eccelsi personaggi, affinchè il loro Messaggio non andasse perduto e venisse divulgato al mondo intero, lasciarono ovviamente a dei discepoli questo difficile compito. Purtroppo, nel trascorrere del tempo, tra gli autentici discepoli, fedeli al messaggio originale, si intrufolarono quei cani che videro nel movimento una opportunità per mettersi in mostra, arricchirsi e dominare le coscienze, alterando tutto a proprio vantaggio. Ciò, purtroppo, è sempre avvenuto, come la storia insegna. Ciò è avvenuto anche con il Messaggio del Cristo.
Se qualcuno è incazzato nero (meglio abbronzato) rigetti le chiese istituzioni e non la Verità che, purtroppo, è sommersa da montagne di menzogne. Non rigetti, quindi, Krishna, Buddha, Cristo, Maometto. Gli insegnamenti di questi Maestri, ad un esame SERIO e APPROFONDITO, sono simili, sostanzialmente identici. Se venissero accettati metà dell’umanità sarebbe unita da un medesimo “credo”. Molti conflitti non avrebbero ragione di sussistere. Vogliamo continuare a fare il gioco di coloro che traggono vantaggi materiali dal tenerci divisi?
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| Io_sono |
Inviato: 16/12/2008 13:26 Aggiornato: 16/12/2008 13:26 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Hamburg Inviati: 366 |
Re: Cari amici cristiani Grazie Stefano.
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 13:47 Aggiornato: 16/12/2008 13:47 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Stefano, Citazione: Pocarobba, ma secondo te i credenti non possono essere scienziati e viceversa? Guarda che non apparteniamo a razze umane diverse, e abbiamo la stessa facoltà intellettuale.
Io la scienza la conosco, ma conosco anche la realtà religiosa. Certo che la ripetibilità è una delle condizioni di un esperimento scientifico o della validità di un teorema. Ma lo è anche dell'esperienza religiosa e mistica.
I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore.
Mistero non significa "inconoscibile", se non in una prospettiva intellettualistica che riduce ancora una volta a zero la setssa possibilità di esistenza (e di ripetibile esperienza) del sacro. Stefano, anch'io non ce la faccio a stare dietro al thread, per cui sono costretto a venire al sodo senza troppi riguardi. Sarebbe ben accolta anche un pò di autodisciplina per non allargare il discorso, poichè ancora non ti ho scritto la risposta riguardo al topic principale. Nello specifico la questione se i credenti possono essere scienziati allarga molto il discorso e non si può essere troppo sintetici se no si rischia di intaccare l'autostima altrui. Idem per "realtà" religiosa. Sulla ripetibilità ne ha parlato drdea, ma non è l'essenza del mio discorso. Se lo sia anche l'esperienza reliosa e mistica è opinabile. Poi per "sacerdoti" intendevo chiaramente il Sommo Sacerdote, sul quale però non hai ancora risposto. Sul significato di "conoscibilità dei Misteri" questa questione è abbastanza attinente, ma prima vengono altre cose. Se invece possiamo rimanere sul mio discorso è meglio. Il succo è che nella scienza ci sono "cose" "nascoste" che una volta scoperte possono essere verificate da chiunque. Nella religione no. Concordi? Se no fammi degli esempi. Mo ti scrivo sull'argomento in topic più importante. pocarobba
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 14:05 Aggiornato: 16/12/2008 14:05 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani Stefano, sulla questione principale del topic mi sembra che non ti sia pronunciato con la chiarezza necessaria. Con questo non voglio dire che ho capito tutti i tuoi interventi, alcuni dei quali mi risultano piuttosto ermetici.
Allora ci abbiamo girato intorno molte volte, ma la questione (PARZIALMENTE! alla fine pure lui si sottrae!) sollevata da Massimo è semplice e terribile (non solo per la religione, ma anche per i "compagni" del "Partito", intendiamoci): Finchè ciascuno si trastulla con le proprie filosofie individualmente le conseguenze e la responsabilità dell'errore si limitano all'individuo secondo il suo potere individuale, ma quando si partecipa ad una congrega umana di qualsiasi tipo, Chiesa, Stato o Partito, e facendo leva sul moltiplicatore sociale si reca enorme danno al prossimo, di chi sono le responsabilità? E seguendo strettamente a ruota, ci si può quindi continuare ad avvalere di una qualsiasi autorità morale?
Io dico di no. Massimo dice di nì. E tu?
pocarobba
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| Redazione |
Inviato: 16/12/2008 14:07 Aggiornato: 16/12/2008 14:08 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532 |
Re: Cari amici cristiani STEFANO: "Massimo, apparentemente tu vuoi una condanna formale della Chiesa ..."
Io non "voglio" assolutamente nulla. Cercavo solo una strada per cercare di dirimere un pò la questione, ma vedo che la cosa agli "amici cristiani" non interessa più di tanto. Anzi, a volte sembra quasi che il loro interesse sia quello di confondere le acque, pur di non riconoscere quanto è palese a tutti gli altri.
Per quello mi rifiuto di seguirti oltre, nei tuoi giochi di parole, come nel polverone che cerchi ogni volta di sollevare:
1) Tu affermi che "l'oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla, o ad esso è stato nemico"
2) Io a quel punto ti metto davanti Jasenovac, e tu
3) rispondi "Ho mai detto che il Vaticano non c’entra con i crimini croati?"
Vedi tu, se l'hai detto o meno. Io i crimini croati li metto fra quel marciume, tu evidentemente no.
Idem per i Vangeli:
1) insinui che le mie fonti sulle manipolazioni siano fasulle,
2) io ti rammento che le prove stanno nei vangeli stessi, e
3) tu mi dici che gli apostoli erravano come tutti gli altri.
Curioso sistema di discutere, il tuo.
Fra l'altro, a me avevano detto che la Bibbia è verbo divino (e quindi privo di errore), ma evidentemente mi sbaglio, e da oggi comincerò a credere che Gesù era così distratto da aver messo la chiesa in mano a dei tali imbecilli che non riuscivano nemmeno a distinguere la prima settimana di predicazione dall'ultima. (Chissà come sarà preciso il resto del loro racconto, a questo punto).
Boh, Stefano, che vuoi che ti dica? Qui l'esperto sei tu, e quindi avrai certamente ragione tu.
Io torno ad applicare la mia "razionalità laica" a cose più produttive.
Saluti
Massimo
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 14:19 Aggiornato: 16/12/2008 14:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Redna, sono felice che tu non sia una credente e quindi non abbia "grossisimi problemi". Grazie anche per la tua cura verso la serietà che i credenti dovrebbero avere. Da cosa deduci che non sono una credente? essere credenti significa credere in Dio... I problemi grossi o piccoli poi sono di ognuno. I credenti se avessere sempre avuto serietà non sarebbero ridotti a questo punto. Citazione: Naturalmente, detto da te, che i credenti non capiscono 'na mazza è un complimento forbito. Unico dubbio: cominceranno a credere di essere gli unici che ragionano, e davvero a sentirsi superiori, se continui a postare così. Non deveo nemmeno disturbarmi a pensare a tanto....Si sono SEMPRE creduti così e sempre si sentiranno così. Li hanno indotti ad essere così, per questo occorre avere amore verso tutti; la maggior parte non sa nemmeno del perchè è così! Citazione: Li fai gongolare: crederanno che il pensiero laico si riduca a insulti e a travisamenti continui del pensiero altrui, il che non è. Vedi che un papa (laico) ti tornerebbe comodo? Hanno sempre gongolato da 'soli' se è per questo. Dico questo perchè non hai nemmeno mai letto quello che ho scritto riguardo il cattolicesimo ( o hai fatto finto...).Il cattolicesimo è una setta rispetto il cristianesimo autentico. Qui ci sarebbe da discutere.Ma invece si fa finta di nulla! A proposito nessun 'fans' che sa dare spiegazioni circa i passi del vangelo?Citazione:
pocarobba
Finchè ciascuno si trastulla con le proprie filosofie individualmente le conseguenze e la responsabilità dell'errore si limitano all'individuo secondo il suo potere individuale, ma quando si partecipa ad una congrega umana di qualsiasi tipo, Chiesa, Stato o Partito, e facendo leva sul moltiplicatore sociale si reca enorme danno al prossimo, di chi sono le responsabilità? E seguendo strettamente a ruota, ci si può quindi continuare ad avvalere di una qualsiasi autorità morale?
a questa estremamente interessante domanda sta sicuro che nessuno risponde. Ci vuole inventiva per pensare ad un mondo nuovo e un pizzico anche di pazzia nel pensare che gli uomini (anche giovani..) del nostro tempo capiscano realmente la necessità di far luce su quesioni spirituali in balia di strani e misteriosi burattinai. (perchè anche nella sfera morale/spirituale ce ne sono....non solo in politica).
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 14:23 Aggiornato: 16/12/2008 14:23 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Santo cielo, Massimo! (ops...)
Io ho detto che le carneficine sono una costante della storia (un oceano), indipendentmente da quelle nelle quali la Chiesa cattolica romana ha avuto le sue responsabilità (un altro oceano). Ho anche fatto degli esempi concreti, dove per motivi storici la Chiesa non c'entra nulla, anche se avesse voluto. Ho anch detto che anche secondo me la Chiesa ne ha combinate di porcherie in Croazia, e ho aggiunto che la porcata è proseguita nel 1991. Hai capito adesso quello che ho scritto?
Tu sostieni che la chiesa è un grande boia, ti chiedo le fonti, e mi rispondi che i Vangeli hanno qualcosa che non torna. E io ti domando: e allora? che c'azzecca?
Questo è polverone?
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| pocarobba |
Inviato: 16/12/2008 14:23 Aggiornato: 16/12/2008 14:23 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/10/2007 Da: Inviati: 111 |
Re: Cari amici cristiani sever, Citazione: E’ così difficile comprendere e, infine, accettare che il Cattolicesimo, il Protestantesimo, l’Ortodossicesimo, non hanno niente a che vedere con l’insegnamento di Dio e del Cristo? Il vero Cristianesimo è Verità Universale ed eterna. I discorsi appena fatti e le domande valgono anche per te, "Messaggio Universale" o meno: 1) Condanni (totalmente, non partecipando, non come Massimo) o no la Chiesa? Altre "Chiese"? Se non totalmente, come prevedi di compensare il danno arrecato al prossimo? 2) Se ti astieni dall'impegno sociale e ti ritiri sulla montagna per contemplare questo fighissimo Messaggio Universale, non si azzerano quindi i suoi contenuti? 3) E quali sono questi benedetti contenuti se non banalmente quelli di trattare bene il prossimo, cosa che fanno tutto il giorno persino gli atei? 4) (se vuoi) Che ne pensi della Asimmetria della Conoscenza sopra esposta, che disautorerebbe (eh) i sacerdoti? pocarobba
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| BlSabbatH |
Inviato: 16/12/2008 14:25 Aggiornato: 16/12/2008 14:25 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 10/9/2005 Da: Bergamo Inviati: 837 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: redna Inviato: 15/12/2008 18:34:08
Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è?
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| PikeBishop |
Inviato: 16/12/2008 14:27 Aggiornato: 16/12/2008 14:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: La chiesa cristiana rappresenta il tentativo –pieno di errori e di crimini, gestito e governato male, sottomesso e miscelato alle forme umane del potere, alle società in cui s’incarna, come ogni percorso umano – di dare un senso a questa vita, di rompere il muro della morte, di fare esplodere dal soffocamento il bisogno autentico dell’uomo Notare l'operazione, la tipica - ormai sono quasi stanco di citarla, visto che nessuno sembra essere consapevole che questa e' la singola trappola logica piu' usata da sempre - forca logica (tutto o niente, da una parte o dall'altra, con me o contro di me) per cui da una parte vi e' la Chiesa, spacciata per omissione come l'unica via per dare un senso a questa vita, rompere il muro della morte e soddisfare il bisogno autentico dell'uomo. Quelli che non stanno in questa casella sono automaticamente (ma dipende dal caso) posti in quest'altra: Citazione: La conclusione a cui giungi dopo tanto agitarti non è che il deserto nel quale già ci troviamo: non l’ateismo, ma l’antisacro Notare che chi e' critico di una struttura politico/finanziario/gerarchico/confessionale di cui non si riesce piu' a vedere granche' la sacralita' e' automaticamente antisacro. Non importa cosa la struttura fa: ha i famosi sacramenti, non condivisi da nessun'altra religione, ma tant'e', questi bastano a fare la differenza. In piu' ci viene raccontato che la chiesa ha: Citazione: raccolto testi, discusso, combattuto, imbrogliato e cercato la verità. Ha ascoltato le parole di un signore chiamato Gesù, le ha interpretate, certamente anche distorcendole, le ha annunciate, le ha vissute. Tutte queste azioni SONO la Chiesa. La Chiesa è l’umanità dopo Cristo che cerca di seguirlo, con le sue orecchie semi-sorde e le sue gambe storte. Un vero peccato che, sulla scorta delle informazioni che si hanno non siamo nemmeno sicuri che questo signore sia mai esistito (io credo di si, ma questo esula dal discorso), ma dobbiamo crederci perche'....perche' ce lo dice la Chiesa stessa, che ha scelto, dei racconti scritti su questo personaggio, quelli che le garbavano di piu', per votazione o per morte (causa coltellate della parte avversa) di alcuni votanti che avrebbero potuto dare alla votazione un esito diverso. Non e' una democrazia?  In piu' questo e' un club dove gli iscritti (che vengono considerati tali per essere consegnati al club quando pesano un paio di chili) non hanno nessun dovere, non debbono dare conto dei loro comportamenti o dei comportamenti della gerarchia del club, e sono scusati automaticamente perche'....perche' si sottopongono ai sacramenti che il club stesso ha inventato. La gerarchia e' giusta e' il capo ha sempre ragione perche'...perche' ce lo assicura lui, visto che un essere superiore muove le sue fila, ma se facciamo noi qualcosa di riprovevole e' colpa nostra, perche' abbiamo il libero arbitrio. Beam me up, Scottie, il diavolo ha rubato loro l'anima. Una storiella orientale racconta che un giorno Mullah Narsruddin e il diavolo stavano passeggiando immersi in una discussione sul senso della vita. Il diavolo naturalmente sosteneva che il senso della vita e' sopravvivere mentre il Mullah sosteneva che e' fare il volere di Allah. Il diavolo stava dandogli veramente del filo da torcere, tantoche' il Mullah si accorse solo all'ultimo momento che il Diavolo stava per dare un calcio ad un frammento di Verita' che era sul loro cammino. Il diavolo capi' immediatamente il perche' dell'espressione preoccupata del Mullah e gli disse: " Non ti preoccupare, andra' perso lo stesso: ci costruiranno subito una Chiesa sopra."
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 14:31 Aggiornato: 16/12/2008 14:52 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani BIS... se le cose fossero realmente andate in questa maniera, molte persone sarebbero ancora in vita o, almeno, non sarebbero morte per 'la religione'... che super-mega-tristezza!!! edit COME VENNERO TRAMANDATI I VANGELI Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti. La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52) Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54) Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55). In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso. Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56) Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57) Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60). Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento. Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa. E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità. Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni». Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63) Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65). La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66) fonte: http://www.disinformazione.it/vangeli2.htmadesso parlate pure del cacchio che volete, del papa, del vaticano e di mille altre cose. Forse era meglio parlare di qualche passo del vangelo...Citazione: La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Accidenti...nei vangeli ci sono degli (...orrore...) ERRORI! Azzz. interventi intenzionali (chi ce lo può mai dire?) o involontari (qualcuno ne sa qualcosa?) dei COPISTI. Ma i copisti non erano i 'bravi, buoni, saggi, cattolici monaci amanuensi? Citazione:
Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.
Le forme più 'inverosimi' non oso pensare che cosa potrebbero essere state... Nel II secolo si 'equipara' ...poi si preferisce...(quando c'è da scegliere... ) Citazione: Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. 
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Pausania |
Inviato: 16/12/2008 14:48 Aggiornato: 16/12/2008 14:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Devi usare frasi più semplici, meglio se monoverbali, tipo "brutto", "cattivo", "bua", "'mbuto". Puoi azzardare frasi solo leggermente più complicate, tipo "Chiesa 'mbuto", ma niente di più e solo quando è veramente necessario. E poi mi raccomando, ogni mattina, quando ti alzi, chiedi scusa per quello che hanno fatto i preti 500 anni fa. Perché la colpa è anche un po' tua, che non combatti per un mondo migliore. Ah, Stefano, stai attento: t'è rimasto del sangue sulle ginocchia. (Almeno però abbiamo scoperto che qualcuno è riuscito a fare più di sei milioni di morti, son soddisfazioni). (oh zio, ma lo sapevi che i preti si lavano con sapone fatto con le ceneri degli eretici?!? Cioè, che storia...)
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| LoneWolf58 |
Inviato: 16/12/2008 15:24 Aggiornato: 16/12/2008 15:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: Pausania Inviato: 16/12/2008 14:48:00
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(oh zio, ma lo sapevi che i preti si lavano con sapone fatto con le ceneri degli eretici?!? Cioè, che storia...) Ma almeno loro i bambini non se li mangiano.
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| Pausania |
Inviato: 16/12/2008 15:37 Aggiornato: 16/12/2008 15:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Ma almeno loro i bambini non se li mangiano. Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!
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| LoneWolf58 |
Inviato: 16/12/2008 15:45 Aggiornato: 16/12/2008 15:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 2965 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Autore: Pausania Inviato: 16/12/2008 15:37:09
Citazione:
Ma almeno loro i bambini non se li mangiano.
Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili! Mica significa che li mangiano... ma forse finiamo troppo OT
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| Orwell84 |
Inviato: 16/12/2008 15:49 Aggiornato: 16/12/2008 15:49 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 7/3/2006 Da: Ground Zero Inviati: 1050 |
Re: Cari amici cristiani Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!Mettiamo i caschi blu a presidiare ogni chiesa! Solo l'Onu può tutelare i diritti umani!
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| PikeBishop |
Inviato: 16/12/2008 15:51 Aggiornato: 16/12/2008 15:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili! Ma non tutti i pedofili sono preti. Tutti i votanti invece credono di fare la differenza.... qui finiamo veramente OT!!!
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 15:53 Aggiornato: 16/12/2008 15:53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori.
Non furono errori. Furono modifiche intenzionali, dovute a motivazioni politiche. La Murdock lo dimostra ampliamente nel suo libro Who Was Jesus?.
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 15:56 Aggiornato: 16/12/2008 15:56 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Caro Pocarobba,
hai ragione, si stanno affastellando molti temi caldi e cruciali, e li stiamo tutti trattando in maniera giornalistica, con i limiti che consente un forum online (con i più il fuso orario a rendere le cose più complesse). Mi scuso per la mancanza di disciplina.
Non ho capito la domanda sul Sommo Sacerdote (intendi il papa?), puoi spiegarmela in un altro modo? A meno che - per farla più semplice- non trovi qui sotto la risposta.
Per me il laicismo NON è la scienza (e viceversa). Spero su questo di non aver dato adito a dubbi. Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura. Per quello servono i testi sacri, la critica filologica, la documentazione storica, l'ermeneutica. Quanto alla scienza, io direi che si sviluppa per ricadute sull'empiria delle predizioni valide, ripetibili, e anche semplici e eleganti, dei modelli; e che si evolva di pari passo con il perfezionamento della stessa tecnologia che permette un maggior approfondimento dei dati (si vedano ad es. i veri e propri "salti" in avanti compiuti dalla citologia con la scoperta del microscopio ottico, poi di quello elettronico, e infine di quello a scansione). Oltre naturalmente ai fattori che incidono sui paradigmi, spesso di natura extrascientifica (es. interessanti sono l'influsso del misticismo di Keplero sul suo modello eliocentrico, o l'avvento al potere di Cromwell sulla teoria della circolazione del sangue di Harvey).
Non concordo sull'inconoscibilità universale dei misteri religiosi, se ti riferisci al sacramento. Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo. La liturgia (officiare i misteri) è un percorso per entrare in tale esperienza, che si conclude con il sacramento per eccellenza del nutrirsi del corpo di Cristo. Non è un simbolo. E non è facile al borghese (intendendo che oggi siamo quasi tutti borghesi). E purtroppo ha poco a che vedere con la messa domenicale di tante "brave persone" che si dissocerebbero con orrore, scandalizzate, dalla lista di nefandezze qui attribuite alla Chiesa. Loro sì, se scoprissero vere tali cose, lascerebbero la Chiesa, sacramenti compresi. Per molti è bastato davvero il film Codice Da Vinci.
Ecco, alla questione sul dissociarsi o meno dalla Chiesa, date per scontate le sue colpe (col beneficio d'inventario riguardo alla lista presentata qui, almeno questo me lo si conceda) vorrei dire molto chiaramente che io NON MI DISSOCIO dalle atrocità commesse dalla Chiesa cattolica. Più precisamente, non mi dissocio dalle atrocità commesse dall'intera umanità, comprese quelle della Chiesa cattolica. Non mi dissocio dai crimini di Bush, perché li sento anche miei. Non mi dissocio da Hitler, da Pavelic, da Pol Pot, da Stalin, da Mugabe, dalla bomba su Hiroshima. Non mi dissocio dai pedofili, dai serial killer, e da quanto di peggio sia mai appartenuto o apparterrà al genere umano. Non mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere colpevole, di essere crocefisso alla colpa omicida che segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni. Hanno preso a scarpate Bush. E allora? Ora che si leva dalle palle, persino i primi ministri che ieri soltanto le scarpe gliele lustravano, si rifiutano di stringergli la mano. Non dice nulla tutto ciò? E' colpevole Bush? Sì. E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza, noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo), gli acquirenti del mercato globale, chi usa l'automobile e compra benzina, chi non la usa e cammina sull'asfalto, chi si è ritirato nel deserto per l'orrore, persino le sue vittime?
La mia risposta alla tua domanda sulla autorità morale allora è: no, perché non esiste alcuna autorità morale, se non in senso analogico. Che vuol dire analogico? Che le guide spirituali e morali possono dare delle direttive, dei modelli, dei corrimano, ma alla fine, senza remissione, tocca sempre all'individuo, alla sua personale coscienza scegliere il bene e il male - a giudicarlo davvero sarà Qualcun Altro, e coscienza personale e Qualcun Altro sono ontologicamente intrecciati, si chiamano l'un l'altro, come l'Angelo e Giacobbe nella lotta notturna. Non ci si può nascondere dietro una legge, o una direttiva papale. Quando Gesù disse, davanti all'adultera che stava per essere lapidata (oggi ci si potrebbe mettere un pedofilo, o un commerciante di organi umani): "Chi è senza peccato scagli la prima pietra", non stava mica facendo buonismo o liberalismo hippy perché la Maddalena era una bella ragazza. Furono gli anziani i primi a lasciar cadere a terra le pietre, gli altri seguirono, e tutti andarono via. Quelle pietre che cadevano erano lo sgretolarsi delle Tavole della Legge di Mosè. Gesù disse: "Vai, e non peccare più". I preti che conosco io non si esaltano dei massacri dei conquistadores come quello conosciuto da Massimo, ma sono d'accordo con questa spiegazione della fine della Legge. Su di essa si basa la dottrina ecclesiastica della libertà di coscienza.
Voi qui mi riproponete la Legge, e non ve ne accorgete neppure.
Questo NON vuol dire che tutto finisce in gloria, che si giustificano i criminali. Il giudizio verrà. Noi stessi continuiamo umanamente a giudicare e a essere giudicati. Come possiamo. Con i nostri attrezzi del mestiere, che decisamente non è un granché. Ma ogni volta che giudichiamo lanciamo una pietra.
Redna, con te è difficile discutere: sfotti, svillaneggi, non stai all'argomento, e poi tu ti offendi subito. Tutti noi siamo indotti a credere qualcosa, anche me, anche te. Un tempo la chiesa era in grado di farlo molto più di ora, adesso ci pensa la TV, il cui segreto sta nel farti credere che siamo noi a "desiderare la merendina" (i valori, la lettura della realtà, la lettura di cosa sia razionale e cosa no, ecc.) che ci ha fatto lei entrare in testa. Io il pericolo dogmatico non lo vedo più nei pulpiti, lo vedo nella scatola delle bugie. Il Potere sa bene quale strumento è più funzionale. Il cattolicesimo è una via, un modo del cristianesimo, se preferisci il termine setta a me va bene, sono d'accordo con te. Ma questo non ha una denotazione soltanto negativa, come non è negativo se parlo italiano anziché cinese perché sono nato in un Paese che ha questa lingua nata dalla sua storia. Voglio dire che la lettura della Verità di Gesù non è banale e semplice, e che se a qualcuno o a molto serve una chiesa non ci vedo nulla di male, ma mi sembra assai naturale.
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| autoexilio |
Inviato: 16/12/2008 16:02 Aggiornato: 16/12/2008 16:18 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 15/7/2005 Da: Inviati: 57 |
Re: Cari amici cristiani ma cosa vi potete aspettare da una setta che:
- ha come simbolo uno strumento di tortura (la Croce),
- celebra riti di cannibalismo domenicale (“mangiandosi” il proprio Dio, per ricordare d’averlo ucciso),
- condanna senza prove, né moventi, né indizi l'umanitá intera (il peccato originale)
- esalta il dolore, la sofferenza, la castitá, la fame, la malattia, il rimorso e l'espiazione in questa vita terrena (la valle di lacrime) al fine di evitare l’applicazione del castigo supremo nella prossima: la tortura eterna (L’inferno). TORTURA ETERNA! ci pensate?
Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.
ALZHEIMER MACHT FREI
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| PikeBishop |
Inviato: 16/12/2008 16:08 Aggiornato: 16/12/2008 16:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
Re: Cari amici cristiani Quando qualcuno scrive qualcosa di cosi esaustivo e quasi perfetto non si puo' parlare di plagio se lo si ripete, con minuscole correzioni, a patto di citare l'autore che si ritiene piu' brillante di se stessi nell'esprimere alcuni concetti.
Percio' usero' alcune parole del buon Stefano, con minute correzioni che, benche' ne sovvertano il significato finale, lasciano intatta l'impalcatura sintattica:
Ecco, alla questione sul dissociarsi o meno dalla Chiesa, date per scontate le sue colpe (col beneficio d'inventario riguardo alla lista presentata qui, almeno questo me lo si conceda) vorrei dire molto chiaramente che io MI DISSOCIO dalle atrocità commesse dalla Chiesa cattolica. Più precisamente, mi dissocio dalle atrocità commesse dall'intera umanità, comprese quelle della Chiesa cattolica. Mi dissocio dai crimini di Bush, perché non li sento miei. Mi dissocio da Hitler, da Pavelic, da Pol Pot, da Stalin, da Mugabe, dalla bomba su Hiroshima. Mi dissocio dai pedofili, dai serial killer, e da quanto di peggio sia mai appartenuto o apparterrà al genere umano. Mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere non colpevole, di non essere crocefisso alla colpa omicida che non segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni. Hanno preso a scarpate Bush. E allora? Ora che si leva dalle palle, persino i primi ministri che ieri soltanto le scarpe gliele lustravano, si rifiutano di stringergli la mano. Non dice nulla tutto ciò? E' colpevole Bush? Sì. E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza? Non di certo noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo e ci fossimo comportati come lui), non gli acquirenti del mercato globale che non hanno scelta, non chi usa l'automobile e compra benzina perche' non puo' fare diversamente, non chi non la usa e cammina sull'asfalto (provate a camminare altrove, se vi riesce), non chi si è ritirato nel deserto per l'orrore e non di sicuro le sue vittime.
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 16:14 Aggiornato: 16/12/2008 16:14 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Redna, non che la cosa cambi molto, nonostante la tua convinzione contraria, ma la confusione in questo articolo "Come vennero tramandati Vangeli" (a parte la confusione tra Vangeli e Antico testamento) tra il loro contenuto e il procedimento filologico del suo recupero è chiara dimostrazione della sua cattiva fede. Hai idea di come ci siano arrivati tutti i libri antichi, di come si sia aggiustata la loro versione nei secoli? Credi che esista la minuta dell'Eneide di Virgilio? O pensi che gli antichi avessero la tecnologia della stampa e della fotocopiatrice? O magari, che avessero nello stesso conto nostro, popolo smemorato, il supporto della scrittura? Lo sai che i Veda,una delle opere più immense della civiltà umana, sono stati tramandati per secoli unicamente a memoria? L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 16:19 Aggiornato: 16/12/2008 16:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: autoexilio Inviato: 16/12/2008 16:02:48
Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.
No, non esageriamo. Basterebbe essere più civili e non imporre ai bambini la religione quando sono piccoli e non hanno capacità di giudizio, ma lasciare che diventino adulti e possano decidere di testa loro. Basterebbe questo. Sarebbero veramente in pochi a credere alle storie delle religioni se gli venissero presentate da adulti. D'altronde i gesuiti, quando insegnavano ai regnanti i tre famosi strumenti per il controllo della popolazione (religione, creazione della moneta e nemici fantoccio) lo dicevano sempre: indottrinateli da piccoli, e saranno vostri per sempre. I massoni invece erano ancora più acuti: "La mano sulla culla è la mano che governa il mondo".
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| mc |
Inviato: 16/12/2008 16:28 Aggiornato: 16/12/2008 16:28 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore. S'e' capito come intendi il "sacerdozio". Ma come introduci in quest'esempio il fedele? Cos'e' il cliente che compra il forno? (Domanda non ironica, la cui risposta mi serve ad inquadrare il tuo esempio, purtroppo per me, non troppo illuminante... limite mio). mc
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 16:38 Aggiornato: 16/12/2008 16:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: autoexilio Inviato: 16/12/2008 16:02:48
ma cosa vi potete aspettare da una setta che:
- ha come simbolo uno strumento di tortura (la Croce),
- celebra riti di cannibalismo domenicale (“mangiandosi” il proprio Dio, per ricordare d’averlo ucciso),
- condanna senza prove, né moventi, né indizi l'umanitá intera (il peccato originale)
- esalta il dolore, la sofferenza, la castitá, la fame, la malattia, il rimorso e l'espiazione in questa vita terrena (la valle di lacrime) al fine di evitare l’applicazione del castigo supremo nella prossima: la tortura eterna (L’inferno). TORTURA ETERNA! ci pensate?
Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.
Ti concedo l'attenuante di essere annebbiato dopo aver letto tutti questi post, e tengo a precisare che non puo' esistere una setta formata da oltre 2 miliardi di individui. Se tu hai voglia di essere blasfemo contro Gesu' Cristo sei libero di farlo, ma non hai detto nulla di nuovo sulla croce e sui riti eucaristici. I musulmani ebrei e perfino i testimoni di geova hanno gia' ampiamente dimostrato, in maniera piu' certosina della tua, di quanto si sbagliano quando tirano in ballo Gesu' Cristo ( e perfino lo riconoscono .. pensa che i musulmani vanno nelle chiese cattoliche a pregare davanti alla Madonna.. e considerano Gesu' il piu' grande profeta dopo Maometto ) Adesso arrivi tu..e sberleffi Cristo.... ma dai... sei solamente ridicolo.. abbi almeno rispetto per i fedeli a Cristo.
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 16:39 Aggiornato: 16/12/2008 16:39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:14:29
L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.
In realtà la disciplina che studia l'autenticità, data di composizione, scopo, destinatari, etc. delle fonti testuali bibliche si chiama bassa critica, per distinguerla dall' alta critica o esegesi, che invece analizza il significato dei testi. Sono gli stessi studiosi della bassa critica, anche quelli non laici, ad ammettere le incredibili contraddizioni tra i vari testi dei quattro vangeli e l'origine spuria (e spesso pagana) di interi episodi (vedi: Who Was Jesus? ).
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 16:41 Aggiornato: 16/12/2008 16:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani MC,l il tuo stile è sempre inconfondibile! Il limite invece è mio e di questo modo di comunicare. Vediamo... se il prete è un operaio che monta il forno a microonde costruito sulla base di una scoperta teorica a monte che lui potrebbe non capire nemmeno (cosa che accade), il fedele è quello che si avvicina al forno per usarlo - c'è chi ha letto le istruzioni, chi non le ha lette, chi lo sa usare a istinto, chi niente affatto, chi preferisce mangiare qualcosa di crudo, chi non mangiare affatto, chi brucia le pietanze, chi è stato fregato dal pr... ehm, dall'operaio che si è fatto pagare un surplus sul suo lavoro, c'è chi con l'operaio ha litigato, c'è chi lo ha beccato mentre faceva porcherie, c'è chi lo ammira, c'è chi lo ha visto fare cose lodevoli... Il punto è che chi vuole papparsi la pizza ha bisogno del forno, e dunque dell'operaio, il resto c'entra poco con la pizza. Beh, messa così è un po' becera, la faccenda della funzione sacramentale, ma giusto per ribadire che la degnità o meno del prete ordinato appartiene a un altro piano. Roberto Donadoni che sa cucinare, è pur sempre un buon cuoco.
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| etrnlchild |
Inviato: 16/12/2008 16:45 Aggiornato: 16/12/2008 16:45 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
Re: Cari amici cristiani Credo di aver capito la posizione di Stefano (non scherzo).
Lui non si dissocia da eventuali crimini compiuti da chicchessia (Chiesa, Stato, singolo), perche' questo dissociarsi sarebbe un dissociarsi da se stesso (e dal messaggio di Cristo) e quindi anche dal Cristo, dal suo corpo e dalla sua parola. Il peccato, la caducita' e' propria dell'essere umano (chiunque esso sia, singolo o istituzione) e va accettata cosi' come Cristo ha fatto accettando la natura dell'uomo.
E' per questo che la Chiesa cerca di coprire eventuali misfatti, ad esempio il prete pedofilo, o altri crimini (che sono comunque singoli o gruppi di singoli) perche' condannarlo o esporlo alle leggi civili equivarrebbe a tirare la pietra, alla lapidazione del peccatore, e questo non e' il messaggio di Cristo, tutto torna.
Perche' alla fine chi dovra' giudicare (il Dio che tutto vede) sara' li a tenere il conto quando sara' il momento.
A questo punto mi chiedo a che pro sbattersi per la giustizia su questa terra.
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 16:46 Aggiornato: 16/12/2008 16:46 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani :::::::Autore: Descartes Inviato: 16/12/2008 16:39:53
Citazione:
Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:14:29
L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.
In realtà la disciplina che studia l'autenticità, data di composizione, scopo, destinatari, etc. delle fonti testuali bibliche si chiama bassa critica, per distinguerla dall'alta critica o esegesi, che invece analizza il significato dei testi.
Sono gli stessi studiosi della bassa critica, anche quelli non laici, ad ammettere le incredibili contraddizioni tra i vari testi dei quattro vangeli e l'origine spuria (e spesso pagana) di interi episodi (vedi: Who Was Jesus? ).::::::::::
No Descartes, si chiama Filologia la disciplina che si occupa di testi antichi, della loro tradizione nel tempo e dellla loro resa il più fedele possibile attraverso la ricerca e la comparazione dei testimoni più validi (fonti). Esiste una filologia classica, medievale, greca, aramaica, ecc. Nella fattispecie parliamo di filologia neotestamentaria.
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 16:46 Aggiornato: 16/12/2008 16:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: etrnlchild Inviato: 16/12/2008 16:45:07
Credo di aver capito la posizione di Stefano (non scherzo).
Lui non si dissocia da eventuali crimini compiuti da chicchessia (Chiesa, Stato, singolo), perche' questo dissociarsi sarebbe un dissociarsi da se stesso (e dal messaggio di Cristo) e quindi anche dal Cristo, dal suo corpo e dalla sua parola. Il peccato, la caducita' e' propria dell'essere umano (chiunque esso sia, singolo o istituzione) e va accettata cosi' come Cristo ha fatto accettando la natura dell'uomo.
E' per questo che la Chiesa cerca di coprire eventuali misfatti, ad esempio il prete pedofilo, o altri crimini (che sono comunque singoli o gruppi di singoli) perche' condannarlo o esporlo alle leggi civili equivarrebbe a tirare la pietra, alla lapidazione del peccatore, e questo non e' il messaggio di Cristo, tutto torna.
Perche' alla fine chi dovra' giudicare (il Dio che tutto vede) sara' li a tenere il conto quando sara' il momento.
A questo punto mi chiedo a che pro sbattersi per la giustizia su questa terra.
Gesu' ha insegnato a perdonare...
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 16:48 Aggiornato: 16/12/2008 17:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento. Intressante sapere che il dalmata Girolamo divenne patrono delle facoltà teologiche Citazione: L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione. Interessante sapere che non si sa più dove si va a parare e anche che non si è letto l'articolo postatoPS-sarebbe stato meglio (per la terza volta...) parlare degli episodi del vangelo....Molto meglio!!! Citazione: Gesu' ha insegnato a perdonare... Lui si, quelli che si sono impossessati della (cosiddetta) Sua Chiesa non ci hanno nemmeno mai pensato! (altrimenti non avrebbero nemmeno ammazzato, visto che 'non ammazzare' è un comandamento...) edit Citazione: Ormai è passato più di un anno - afferma l'Aduc - da quando la domanda di mutuo riconoscimento è stata posta all'Italia che, in violazione della legge europea, continua a non decidere. A questo punto, vista l'impossibilità per l'Aifa di assolvere alla propria funzione medico-scientifica, è urgente che intervenga l'Unione Europea con la procedura centralizzata di autorizzazione alla commercializzazione. A quel punto saranno le istituzioni europee, di certo meno influenzate dalla politica e dal clericalismo di quelle italiane, a decidere per tutti gli Stati membri, compresa l'Italia. È triste doversi arrendere - conclude l'Aduc- ma purtroppo non abbiamo più fiducia alcuna nelle istituzioni italiane, nessuna esclusa. La politica e le ingerenze delle gerarchieecclesiastiche stanno divorando anche quel briciolo di professionalità scientifica che rimaneva in agenzie come l'Aifa. fonte: http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=74304Libera chiesa in libero stato? A guardar bene non è affatto vero. Ma ai 'fans' non gliene frega nulla, nè di quello che succede ora, nè di quello che è successo ieri.
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 16:58 Aggiornato: 16/12/2008 16:58 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Caro Etrnchild,
grazie per questa tua sintesi, che mi aiuta a riflettere.
Non credo che il punto sia che Gesù "abbia insegnato a perdonare". Dubito in ogni caso che noi lo si sia imparato. E poi Gesù era quello che pigliava a frustate i mercanti nel tempio, rampognava con parole terribili i farisei e i sacerdoti, e avvertiva: quello che averet fatto al più piccolo dei miei fratelli lo avrete fatto a me.
Personalmente (scusa l'apparente contraddizione) il pedofilo - prete o meno - lo manderei in galera, altro che coprirlo. La Legge crollata alla quale mi riferisco non è quella civile.
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 17:04 Aggiornato: 16/12/2008 17:05 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:46:36
No Descartes, si chiama Filologia la disciplina che si occupa di testi antichi, della loro tradizione nel tempo e dellla loro resa il più fedele possibile attraverso la ricerca e la comparazione dei testimoni più validi (fonti)
Filologia è un termine generico che si applica a molti campi. Quando si parla di vangeli si parla di "Bassa Critica":
Pontificia Facoltà Teologica S. Luigi
Programma del corso
Critica testuale dell’AT e del NT
La critica testuale, chiamata anche “bassa critica”, nello studio di un testo biblico idealmente precede ogni altra forma di indagine. Prima di analizzare e interpretare occorre, infatti, accertare il grado di affidabilità del testo di cui si dispone, determinando i cambiamenti verificatisi nella lettera e nella disposizione del testo durante la trasmissione del documento. Compito dello studioso è quello di stabilire il significato di questi cambiamenti e ricostruire la forma più vicina possibile all’originale, mediante il confronto tra i diversi testimoni del testo, sia in lingua originale (ebraico/aramaico/greco) che in antiche traduzioni, ossia le cosiddette “versioni”.
Scopo del nostro corso è quello di introdurre al testo dell’AT e del NT nelle sue varie forme, curando di affrontare i problemi maggiori della critica testuale e di far conoscere i principali sussidi necessari allo svolgimento di questa operazione base dell’indagine biblica, che è la critica testuale.
fonte: Facoltà Teologica S. Luigi
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 17:10 Aggiornato: 16/12/2008 17:10 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Va bene Descartes, è una questione di terminologia, se continui a cercare troverai anche la definizione di Filologia neotestamentaria e veterotestamentaria: io mi riferivo alla filologia in generale come disciplina, per spiegare a Redna che esiste un vaglio "laico" e scientifico sui testi che secondo il suo articolo sarebbero un lupanare della perfida setta dei preti cattolici. Grazie anzi per aver postato un esempio concreto di come questi "perfidi settatori" studiano criticamente in una facoltà teologica pontificia.
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 17:16 Aggiornato: 16/12/2008 17:24 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Il 'suo' articolo 'una Redna' lo ha preso da disinformazione.it. E' ovvio che non l'ho scritto io. Casomai ci fosse bisogno di specificarlo. Citazione: Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63) Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65). La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66) oddio, non è una bella cosa che sia successo questo. Poi parlare di filologia mi sembra (anche) del TUTTO superfluo...per dire. ...molto meglio sarebbe stato parlare degli episodi del vangelo!!!!
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 17:18 Aggiornato: 16/12/2008 17:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 17:10:25
Grazie anzi per aver postato un esempio concreto di come questi "perfidi settatori" studiano criticamente in una facoltà teologica pontificia.
Infatti è una delle cose che stupisce di più leggendo Who Was Jesus? della Murdock. Gli studiosi della Bassa Critica cattolici sono stati i primi ad essere costretti ad ammettere innumerevoli problemi ed incongruenze, e se questi fossero divulgati fuori dai circoli teologici probabilmente nessuno crederebbe più alla storia che il vangelo è il resoconto di un fatto storico. Ma fortunatamente per la chiesa, l'esistenza della Bassa Critica viene tenuta nascosta alle masse... e considerando che neanche tu la conoscevi, non solo a quelle...
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 17:38 Aggiornato: 16/12/2008 17:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Descartes, non conoscevo il termine bassa critica, ma se bassa critica significa indagine filologica critica dei testi del nuovo testamento... ti rendi conto di cosa stai dicendo? Che i perfidi preti ne nascondono l'esistenza, mettendo su Internet i loro corsi di studio, tra l'altro aperti anche ai laici? Guarda, troverai simili corsi anche nelle università statali. Ma poi perché questa Murdock (detta Acharia tra gli amici) dovrebbe essere questa indiscutibile autorità? http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
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| mangog |
Inviato: 16/12/2008 17:44 Aggiornato: 16/12/2008 17:49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1483 |
Re: Cari amici cristiani Bassa critica e' un termine tecnico per adetti ai lavori cioe' chi studia i testi sacri, chi studia teologia.....
X Stefano
Guarda che il link che hai messo se lo apri indica chiaramente che non e' neutrale, cioe' e' viziato in partenza.
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| mc |
Inviato: 16/12/2008 17:57 Aggiornato: 16/12/2008 18:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura. Embe' ... cosa nemmeno troppo balzana da prospettare... ... se si distorce la realta', quella sotto gli occhi di tutti con una facilita' imabrazzante, figuriamoci cosa si e' capaci di fare con il passato...  Citazione: Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo. Abbi pazienza ma se non fosse una cosa soggettiva dovrei essere investito da questa tua affermazione ... invece, evidentemente sono solo termini comuni per spiegare una tua (come di chi si riconosce in tali termini) esperienza emozionale ... diciamo razionale, in un certo senso... La stessa condizione empirica, o meglio convenzionale in cui si puo far rientrare la conoscenza scientifica. Citazione: La liturgia (officiare i misteri) è un percorso per entrare in tale esperienza, che si conclude con il sacramento per eccellenza del nutrirsi del corpo di Cristo. Ari-abbi pazienza e la lungimiranza di parlare non per sensazioni soggettive come "il nutrirsi del corpo di cristo" perche' e' evidente che non significhino nulla per qualcuno come me. Quindi inutili da portare come esempi per spiegare il "non simbolismo" di determinate pratiche. Citazione: Puoi ripeterlo all'infinito, ma e' il punto di vista di un praticante "vivo in cristo", come minimo e' viziato da un conflitto di interessi. Citazione: Non mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere colpevole, di essere crocefisso alla colpa omicida che segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni. Interessante, ne accetti le colpe, e ne avalli il prosieguo: gia' perche' non si tratta di trovare un colpevole, si tratta di non accettare determinati comportamenti al fine di agire politicamente affinche' non si ripetano... ecco in cosa dovrebbe consistere il "rifiuto" delle politiche ecclesiastiche e delle scelte della sua gerarchia. ...trovo il tuo commento intollerabilmente passivo. Citazione: E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza, noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo), gli acquirenti del mercato globale, chi usa l'automobile e compra benzina, chi non la usa e cammina sull'asfalto, chi si è ritirato nel deserto per l'orrore, persino le sue vittime? Non voglio proprio pensare che una elevazione spirituale come quella che viene presentata come "salvatrice" dai credenti soddisfatti porti ad una analisi cosi' passiva e cosi' superficialmente parzialista. Qui si stanno globalizzando le colpe. Non ci sto. Citazione: Questo NON vuol dire che tutto finisce in gloria, che si giustificano i criminali. Il giudizio verrà. Noi stessi continuiamo umanamente a giudicare e a essere giudicati. Come possiamo. Con i nostri attrezzi del mestiere, che decisamente non è un granché. Ma ogni volta che giudichiamo lanciamo una pietra. Qui si sostituisce la realta' confondendola con l'artifizio della dottrina. Situazioni fantastiche che investono tutta la loro credibilita' in un riscatto postumo alla propria esistenza. Non ci sto. La pietra dello pseudo peccatore anziano che non agisce contro un comportamento sbagliato non sta prendendo atto di un bel niente. Sta semplicemente salvando le proprie colpe, perdonando quelle altrui. Tutti quei peccatori, invece di rilasciare i "sanpietrini" remissivamente se li fossero tirati prima sulla propria testa e poi su quella dell'adultera avrebbero cambiato il proprio comportamento. Naturalmente ti seguo nell'esempio che portavi. Non credo nella lapidazione, credo nell'azione politica (non quella dei politici) consapevole, matura delle persone. Citazione: Che le guide spirituali e morali possono dare delle direttive, dei modelli, dei corrimano, ma alla fine, senza remissione, tocca sempre all'individuo, alla sua personale coscienza scegliere il bene e il male - a giudicarlo davvero sarà Qualcun Altro, e coscienza personale e Qualcun Altro sono ontologicamente intrecciati, si chiamano l'un l'altro, come l'Angelo e Giacobbe nella lotta notturna. Cazzo. Ma mi e' parso di leggere il rifiuto piu' totale al considerare la fede un prodotto di soggettivita', e poi? Voglio dire: se una guida spirituale da' delle direttive, cioe' delle semplici imbeccate, il vero cammino spirituale, quello di cui si sta parlando, lo si costruisce da soli! "L'intreccio tra l'uno e l'altro" e' proprio cio' di cui to parlando io. La soddisfazione emozionale, quella che si considera come "la vita in cristo" e' una propria conquista. E' non e' cristo, cioe' il posto in cui ci si dirige, a regalare l'elevazione spirituale, ma e' il cammino che si intraprende per arrivarci che fornisce i mezzi per una (nuova)lettura "soggettiva" della realta'. E' inutile dire che le strade per arrivare a quella meta sono molteplici e non si dirigono tutte nello stesso posto... (per fortuna)... e non sono una per ogni religione, ma una per ogni interpretazione personale di tale cammino. mc
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 17:58 Aggiornato: 16/12/2008 17:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Ma fortunatamente per la chiesa, l'esistenza della Bassa Critica viene tenuta nascosta alle masse... e considerando che neanche tu la conoscevi, non solo a quelle... Descartes dice che alla masse e non 'viene tenuto nascosto qualcosa'... Citazione: Bassa critica e' un termine tecnico per adetti ai lavori cioe' chi studia i testi sacri, chi studia teologia..... ovviamente poi gli 'addetti ai lavori' possono fare quello che je pare... E mangog e assai felice che questo accada (basta che ci sia qualcuno che studia i testi sacri e teologia....'LORO' sanno...'LORO' si che sanno!!!) PS-che super-mega-maxi tristezza!
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 17:59 Aggiornato: 16/12/2008 18:02 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Redna, non sono competente di filologia biblica, ma le differenze che proponi tratte da questo articolo ("tuo" nel senso che lo hai proposto tu, mamma mia!) non mi sembrano molto indicative di una volontà di censura e distorsione; mi paiono a occhio derivare da lezioni diverse delle fonti, o da diversa ermeneutica testuale. Basta una consonante scritta in modo diverso, per stravolgere completamente il senso di un'intera frase, e trasformare ad es. "fare a pezzi" con "uscire". Per mia esperienza diretta su testi del XIII e addirittura del XIV secolo posso assicurarti che non esiste un testo antico con una versione univoca. L'edizione critica (questo il termine del testo di riferimento, che se possibile viene continuamente aggiornato con le nuove scoperte di manoscritti e documenti) ha proprio perciò un apparato critico di note le quali riportano le diverse lezioni riscontarte in diverse tradizioni codicologiche, così che gli studiosi e chiunque possa confrontarli e verificare l'opera dell'autore della edizione critica. E' perciò che si tratta di un lavoro scientifico, difficilmente "imbrogliabile" senza farsi sgamare subito. E non certo da una Acharia chiunque, ma da tutto il consesso accademico mondiale, dove non mi pare manchino i mangiapreti. Toh, ecco i "segreti nascosti" dei preti, disponibili online. Ho imparato qualcosa: http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htm
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| Notturno |
Inviato: 16/12/2008 18:08 Aggiornato: 16/12/2008 18:08 |
Mi sento vacillare Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 384 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura. Dipende da cosa intendi per "verità di fede". Se intendi dire che Cristo sia storicamente esistito, allora va detto che molti ritengono che si tratti di "letteratura" (come la chiami tu). Se intendi per "verità di fede" l'esistenza di un Dio come essere sovrannaturale, onnipotente, onnisciente, onnitutto, allora molti ritengono si tratti di letteratura. Forse, a ben pensarci, non esiste nemmeno una singola "verità di fede" che non si possa intendere come "letteratura". Absit injuria verbis, ma qui si tratta di un uso assai pesante dei termini..... "verità di fede".... è parecchio pesante... troppo, forse, per lasciarlo scivolar via così. Citazione: Non concordo sull'inconoscibilità universale dei misteri religiosi, se ti riferisci al sacramento. Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo. Con la grossa limitazione di essere riservato a chi ne abbia sentito parlare, a chi vi creda senza prove, a chi vi si affidi a occhi bendati e sulla base di scritti incongruenti, manipolati e politicizzati. Che poi farlo possa dare un grande senso di pace è senz'altro possibile e accettabile. Ma che valenza ha? Il problema è che sono tante le sostanze che danno gli stessi risultati. Non è dallo "stato di grazia" che si misura la correttezza delle idee che lo hanno generato. Altrimenti la Marija sugli altari sarebbe un'altra. PS: c'è chi invoca "rispetto" per cristo e per i suoi seguaci. Mi piace l'idea e la condivido, ma non per cristo o per le sue idee e le (spesso) vergognose applicazioni di esse, ma sol perchè "idee". Degne di rispetto in quanto tali. Rivendico il medesimo atteggiamento a parti invertite. PPS: fatta questa premessa, e sulle stesse basi di essa, rivendico il pieno diritto della Chiesa a ingerire finché le pare nella vita politica italiana. Non farà che condividere il giudizio che molti di noi hanno maturato per i nostri politici. E, tutt'al più, invece di mandare a quel paese solo Casini & Co., vi aggiungeremo qualche (più o meno) alto gerarca ecclesiasta.
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 18:21 Aggiornato: 16/12/2008 18:21 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani OK, pausa, mica sono di ferro, eh?
MC molto brevemente: l'esperienza del sacro non è una realtà limitata al cristianesimo, ma uno dei fondamentali dell'umanità. La stiamo perdendo, e ti assicuro che trovo la tua obiezione onesta e sensata. Ma vorrei sottolinearti ancora una volta che non si tratta di emozioni, né di esperienza intellettuale. Il rito è proprio un'esperienza personale che introduce a una dimensione altra e reale, anche se non siamo quasi più in grado di attingerla.
Capisco anche l'obiezione sulla "globalizzazione delle colpe", che è poi quello che pensa chi - giustamente - rifiuta di accollarsi il peccato originale. Ma il peccato originale non è una condanna penale. E' il fatto stesso della nostra condizione: guardatevi intorno, che schifezza! E guardiamoci dentro... Le pietrate non servono, purtroppo. E' dai tempi del dente per dente che ci si prova a farle funzionare. Questa è l'ipotesi di un'altra via.
L'ordinamento di giustizia terrena non è affatto inficiato da ciò.
Riguardo all'ultimo punto, mi pare che dici cose giuste. Gesù stesso definisce se stesso Via, e dice che il Regno è "tra di voi".
Ciao,
S
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| Stefano |
Inviato: 16/12/2008 18:24 Aggiornato: 16/12/2008 18:24 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 342 |
Re: Cari amici cristiani Notturno, sono d'accordo con entrambe le precisazioni, PS compresi.
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| mc |
Inviato: 16/12/2008 18:35 Aggiornato: 16/12/2008 18:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: Il punto è che chi vuole papparsi la pizza ha bisogno del forno, e dunque dell'operaio, il resto c'entra poco con la pizza.
Rilancio facendo un esempio piu' calzante (secondo me, ovvio ): il sacerdote e' uno che ti da delle informazioni per raggiungere una via... (mettiamo che ti sei perso )... Informazioni per arrivare dal punto in cui sei ad una altro punto secondo la sua interpretazione personale (di concetti comuni). Possono essere informazioni sbagliate o esatte, l'importante sta semplicemente nelle svolte che prendi. Nell'interpretazione che fai di quelle informazioni ricevute. Non e' importante nemmeno che tu raggiunga un posto ma solo che impari a trovare la strada da solo. Ecco in quali termini ritengo "soggettiva" la "tua vita in cristo"... semplici parole convenzionali a parte. p.s.: non ho capito il riferimento a Donadoni.  mc
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| Descartes |
Inviato: 16/12/2008 18:47 Aggiornato: 16/12/2008 18:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Cari amici cristiani Citazione:
Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 17:38:59
Ma poi perché questa Murdock (detta Acharia tra gli amici) dovrebbe essere questa indiscutibile autorità?
Guarda che qui su luogocomune nessuno si nasconde dietro gli ipse dixit o agli argomenti ad autoritatem: come ben sai tutti sono discutibili e discussi. Hai qualche reale argomento per confutare gli elementi di bassa critica che la Murdock riporta in Who Was Jesus? Se si, dillo. Altrimenti non vedo come si possa anche volendo considerare un testo così palesemente inconsistente come il Vangelo, interpolato da innumerevoli miti pagani, qualcosa di più che semplice letteratura mitologica, analogamente ai testi sacri di tutte le altre religioni del mondo.
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| redna |
Inviato: 16/12/2008 18:51 Aggiornato: 16/12/2008 18:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6318 |
Re: Cari amici cristiani Citazione: 8. LA BIBBIA E LA TRADIZIONE CRISTIANA LA COSTITUZIONE CONCILIARE DEI VERBUM: DIO VUOLE RIVELARE SE STESSO IN CRISTO
DEFINITIVITA' DELLA RIVELAZIONE IN CRISTO
L'ISPIRAZIONE DIVINA DELLE SCRITTURE BIBLICHE
LA BIBBIA E LA TRADIZIONE L'UNICO VANGELO ED I QUATTRO EVANGELISTI ORIGINE APOSTOLICA DEI VANGEL
I LA STORICITA' DEI VANGELI
I METODI DI INTERPRETAZIONE DELLA BIBBIA
SENSUS PLENIOR DELLE SCRITTURE
SENSO SPIRITUALE DELLE SCRITTURE LE SCRITTURE EBRAICHE NELLA BIBBIA CRISTIANA tratto da: http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htmecco....Dio vuole rivelare se stesso in Cristo! Ok...ci mancherebbe altro, chi può andare contro a questa 'verità rivelata' e poi ci sono gli addetti ai lavori e anche i teologi...appunto! Citazione: Toh, ecco i "segreti nascosti" dei preti, disponibili online Scusa ma, non che non capisci 'na mazza, ma è proprio che non VUOI capire ....!!! Desc artes Citazione: Altrimenti non vedo come si possa anche volendo considerare un testo così palesemente inconsistente come il Vangelo, interpolato da innumerevoli miti pagani, qualcosa di più che semplice letteratura, analogamente ai testi sacri di tutte le altre religioni del mondo. Descartes, dillo subito! Sei un 'addetto ai lavori' ?? sei un teologo??? ....perchè allora, parlare del vangelo e definirlo un testo palesemente inconsistente ti pone in una posizione non molto felice! Qui ci sono le verità 'rivelate' !!! Citazione: PPS: fatta questa premessa, e sulle stesse basi di essa, rivendico il pieno diritto della Chiesa a ingerire finché le pare nella vita politica italiana. Non farà che condividere il giudizio che molti di noi hanno maturato per i nostri politici. Beh ognuno si può tagliare i cosiddetti quando vuole! Ma questo non significa che tutti vogliano fare 'la stessa fine'...!!!per dire...
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| Pyter |
Inviato: 16/12/2008 18:56 Aggiornato: 16/12/2008 18:57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
Re: Cari amici cristiani L'ORA DI RELIGIONE
(divertimento in un atto per stemperare le anime)
"Cari ragazzi, il compito in classe che ho preparato oggi è una specie di test. Dopo i successi conseguiti con il tema libero sulla definizione "collettivamente accettata" del "denaro", della "responsabilità individuale" e della "libertà" proposti dal vostro simpatico compagno Gnaffetto, ora purtroppo assente ( non è venuto a scuola quando si è accorto che la sua libertà di assentarsi finiva ben al di là di dove iniziasse quella degli altri). Mi dispiace, proprio oggi, poi, che si discute di cose più razionali. Mi sono presa la briga quindi di proporvi un tema in classe altrettanto impegnativo, per definire una volta per tutte il vero significato universale e convenzionalmente collettivo di alcune parole fondamentali per la nostra società.
Giorgino, distribuisci i compiti ai compagni."
(Mormorio di disapprovazione della classe tutta (escluso Giorgino) dovuto presumibilmente al fatto che quest'ultimo è il nipote del Vescovo.)
Sguardo compiaciuto di Giorgino a significare: "invidiosi".
Commenti:
"Quello farà carriera".
"Bah! Al massimo potrà arrivare al TG1".
TEMA
1
Descrivi con parole tue, in modo conciso e chiaro, il significato della parola "cattolico", alla luce degli ultimi sviluppi delle relazioni sociali, scaturiti freschi freschi dal concilio di Nicea, senza copiare da Wikipedia.
2
Descrivi con parole tue in modo chiaro e conciso, in poche righe, il significato della parola "cristiano", senza copiare da Wikipedia, alla luce delle ultime riflessioni apparse sull'Osservatore Romano negli articoli
di un certo Paolo di Tarso, ancora oggi di estrema attualità.
3
Descrivi con parole tue, senza prendere in prestito cose dette da altri, in modo breve e conciso, il significato della parola "fede", senza copiare da Wikipedia.
Siete pregati di non copiare. Vista l'impossibilità che scriviate tutti la stessa cosa, sarete evidentemente subito sgamati.
SVOLGIMENTO
Alunni presenti : 12 (Si tiene a precisare che è un caso).
COMMENTI SULLE RISPOSTE
Alla prima domanda gli alunni hanno risposto tutti in modo diverso l'uno dall'altro.
Note:
L'alunno mangog è andato fuoritema, affermando che per il momento è troppo presto per dare una risposta precisa, visto che lui inizierà a predicare seriamente solo dopo i trent'anni.
Alla domanda numero due hanno risposto in 10 tutti la stessa cosa.
L'alunno mangog ha protestato dicendo che sarebbe necessaria maggior luce per capire il vero significato della parola. Al rifiuto degli altri di accendere i neon mangog si è scoraggiato per le pecorelle smarrite e ignoranti che aveva attorno e si è astenuto dal dare definizioni.
Un alunno è andato fuori tema, ma così di brutto che non ne diciamo il nome per carità cristiana. Solo un indizio: ha uno zio Vescovo.
Ha detto di aver letto sull'Osservatore Romano di un certo Cristiano, portoghese, predicatore che ora parla dalla fascia destra, ora dalla sinistra, ora dal centro, qualche volta da una panchina, certe volte (quando viene espulso perchè non si comporta bene e quindi punito severamente), addirittura dalla tribuna vip, dove alloggiano i sacerdoti del tempio(punizione assai sproporzionata, nevvero).
Nonostante sia cristiano viene visto bazzicare con insistenza al Mercato (dove è stranamente molto richiesto) che fa parte del tempio dove predica tutte le domeniche, i sabati e qualche volta anche i mercoledì
perchè la TV si collega in mondovisione e lui ne approfitta.
L'alunno si è meravigliato quando ha scoperto che il tipo non usa la rete per pescare, come dice Paolo di Tarso (nonostante Cristiano ogni volta che ci va dentro si faccia il segno della croce), e della nuova strana usanza istituita dal buon Dio di premiare il loro lavoro con "il pallone d'oro".
Ma non era un vitello?
Alla domanda numero tre hanno consegnato tutti in bianco.
Note:
Un alunno ha scritto: "Ma fede non è un cognome?... di quel tipo che lavora a ....?"
Si è fermato a metà strada, ha sentito la campana che suonava la fine delle lezioni che lo ha rintronato facendogli capire la grossa gaffe, ha cambiato idea ma non ha avuto il tempo di cancellare del tutto
la sciocchezza scritta, che ora verrà divulgata ai posteri.
L'alunno si chiama Paolo Damasco.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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