Luogocomune - Il Medioevo non finisce mai - chiesa e religione

Autore	Albero
Silver	Inviato: 7/1/2009 0:08 Aggiornato: 7/1/2009 0:09
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: Il Medioevo non finisce mai Massimo, io ero piccolo e potrei ricordare male o non ricordare affatto. Il politico cui ti riferisci era Craxi? E quale sarebbe l'azione intrapresa? Grazie Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

LoneWolf58	Inviato: 7/1/2009 0:13 Aggiornato: 7/1/2009 0:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Se ti riferisci a questo Leader Politico mi dispiace ma dissento... Per quanto riguarda il Vaticano... sarebbe ora che rompesse i famosi patti e poi ognuno a casa sua. Per chi obbedendo alla propria coscienza o su richiamo dell'ecclesia viola la legge, la conseguenza dovrebbe esser scontata... o forse no! Tanto per far un esempio... i Testimoni di Geova renitenti alla Leva Militare (quando ancora c'era) La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Redazione	Inviato: 7/1/2009 0:19 Aggiornato: 7/1/2009 0:23
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai SILVER: "Il politico cui ti riferisci era Craxi? E quale sarebbe l'azione intrapresa?" Fece una revisione del Concordato che recuperava almeno in parte il terreno perduto con i Patti Lateranensi, che furono una vera e propria svendita dell'Italia da parte di Mussolini. Lo stesso Mussolini, notorio mangiapreti in gioventù, aveva finito per dichiarare - guarda caso - che nessuno può illudersi di governare in Italia senza il beneplacito del Vaticano. Welcome to the real world, carissimo "duce". (Nel frattempo il buon Pio XII, che a quel tempo era legato papale in Germania, firmava con Hitler un accordo simile al nostro).

LoneWolf58	Inviato: 7/1/2009 0:32 Aggiornato: 7/1/2009 0:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Fece una revisione del Concordato che recuperava almeno in parte il terreno perduto con i Patti Lateranensi, che furono una vera e propria svendita dell'Italia da parte di Mussolini. Dammi tempo per approfondire ma di primo acchitto non mi pare abbia fatto granché... ... Dopo infinite trattative e sei successive bozze di revisione, senza alcuna discussione all'interno della Chiesa e ponendo il Parlamento di fronte al fatto compiuto, la S.Sede ed il Governo presieduto da Bettino Craxi hanno firmato un nuovo testo nel febbraio del '84. Esso, formalmente, si presenta come una modifica del testo precedente, usando del dispositivo del secondo comma dell'art. 7 della Costituzione. Nella pratica i suoi contenuti sono radicalmente cambiati per cui sarebbe stato più corretto un iter di elaborazione e di approvazione ben diverso da quello sbrigativo che è stato adottato . E' quindi più esatto parlare di nuovo Concordato. Il testo ha cancellato da quello precedente quelle che furono definite "foglie secchissime", cioè le norme ormai non applicate o perché in troppo evidente contrasto con la Costituzione, o perché cancellate dal referendum sul divorzio del '74, o perché espressione della logica giurisdizionalista ( il placet del Governo alla nomina dei Vescovi e dei parroci). ... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Redazione	Inviato: 7/1/2009 0:38 Aggiornato: 7/1/2009 0:57
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai LONEWOLF: Anch'io non conosco nel dettaglio le modifiche, ma non credo che discutendone cambierebbero le cose. Di fatto Craxi è l'unico ad averci provato, e questo spicca decisamente in un panorama di supina accettazione che dura ormai da quasi un secolo. A sua volta, trovavo curioso come l'epurazione, impietosa e totale, di Craxi sia partita proprio da un uomo che è altamente sospettato di essere un "agente segreto" dell'Opus Dei. Normalmente, i magistrati onesti che provino a mettersi contro i poteri forti concludono poco o nulla (se non finiscono direttamente in Val D'Aosta, a fare i processi alle caprette). Di Pietro invece, un perfetto anonimo che faceva tutto da solo, riuscì in pochi mesi a ripulire l'Italia. Ma soltanto dal "cancro socialista", attenzione: la DC e i cattocomunisti, che si erano trovati di colpo fuori gioco, per l'ascesa di Craxi, ne uscirono curiosamente illesi. A casa mia uno più uno ha sempre fatto due.

Silver	Inviato: 7/1/2009 0:59 Aggiornato: 7/1/2009 0:59
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: Il Medioevo non finisce mai Conoscevo la massima di Mussolini ma non sapevo di questo "sospetto" su Di Pietro. Però così mi spiego alcune cose... Non sono mai riuscito a capire come può uno stato come il Vaticano tenere così le redini dell'Italia. Insomma, non credo che basti solo la ricchezza per farlo. Cosa avranno in più? Conoscono troppi segreti dei vari politici italiani? Però loro ne hanno di ben più dolorosi. Troppi italiani sono loro devoti? Mi pare un po' debole come motivo... Davvero non capisco tutto questo potere spropositato. Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

82spisa82	Inviato: 7/1/2009 1:10 Aggiornato: 7/1/2009 1:10
So tutto Iscritto: 2/1/2009 Da: Inviati: 10	Re: Il Medioevo non finisce mai Il Vaticano non delude mai quando si parla di sciovinismo, ingerenze politiche o legislative... Possono insistere quanto vogliono su questa linea, sanno bene che questi pannicelli caldi nulla possono contro la progressiva scristianizzazione del mondo occidentale. Per carità, la Santa Sede ha ancora una forte influenza, ci mancherebbe, ma comincia a scricchiolare in modo pian piano più evidente. Mi viene da pensare al "casuale" scoppio dello scandalo sui preti pedofili in America,subito dopo il richiamo di Wojtyla riguardo alla guerra in Iraq. Per non dire della recente ammissione sulla maggiore numerosità del popolo musulmano rispetto a quello cristiano... Quello che però mi è sembrato qualcosa di raramente patetico è stato vedere Ratzinger abbracciarsi col caro Bush junior, che emozione vedere il nuovo papa con un vero cristiano "praticante",in una nazione un cui il cattolicesimo non è neanche la religione ufficiale... Citazione: «[...]l’instabilità della legislazione civile per lo più molto mutevole» Voglio proprio vedere quanto tempo dovrà passare(o quanti papi dovranno passare) prima che permetteranno ai preti di unirsi in matrimonio e alle donne pari opportunità nell'esercizio delle funzioni religiose. La chiesa (Massimo parlava di Vaticano,lo so),da grande istituzione politica ed economica quale è,deve fare quello che farebbe ogni altra per sopravvivere,adattarsi agli inevitabili mutamenti circostanti... Chissà se l'influenza politica e religiosa di cui gode tuttora il Vaticano non si trasformi in un'influenza e basta...

82spisa82	Inviato: 7/1/2009 1:12 Aggiornato: 7/1/2009 1:12
So tutto Iscritto: 2/1/2009 Da: Inviati: 10	Re: Il Medioevo non finisce mai “C'è un detto molto bello che dice che se i triangoli avessero inventato un dio, l'avrebbero fatto con tre lati.” Charles De Montesquieu Buona notte.

whyless	Inviato: 7/1/2009 1:54 Aggiornato: 7/1/2009 1:54
So tutto Iscritto: 10/9/2006 Da: Inviati: 5	Re: Il Medioevo non finisce mai Sarebbe Craxi? Mazzucco mi pare che tu abbia detto una cazzata... Per analogia: se faccio una strage di persone poi mi si vuol ricordare per quella volta che ho aiutato una vecchietta ad attraversare la strada? Mha...

Red_Knight	Inviato: 7/1/2009 2:15 Aggiornato: 7/1/2009 2:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Il Medioevo non finisce mai Cos'è, uno scherzo? Lasciamo perdere i retroscena: il fatto è che Craxi è fuggito vigliaccamente per evitare la strameritata galera. Se il merito è di Di Pietro allora bisogna dedicargli statue e piazze. Se poi le sue intenzioni erano dettate da sentimenti poco nobili è un problema suo. La Costituzione sancisce che "il magistrato ha l'obbligo dell'azione penale". Oltretutto non vedo un gran merito nell'aver impastoiato l'Italia con quell'obbrobbrio di concordato; paradossalmente sarebbe stato meglio tenerci il vecchio e poi abolirlo non appena possibile. Stiamo ancora pagando le conseguenze. Tornando al fatto principale che l'articolo riporta: stanno solo diventando più sinceri, la sovranità della Repubblica Italiana non la sanno rispettare neanche se si impegnano, tanto vale metterlo nero su bianco. In un futuro lontano, se mai le cose dovessero cambiare in questo paese, la loro dichiarata menefregaggine nei confronti del nostro ordinamento sarà utile come pretesto per chi vorrà abrogare il "patto scellerato" di Villa Madama. A me garba come notizia.

Descartes	Inviato: 7/1/2009 3:08 Aggiornato: 7/1/2009 3:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Il Medioevo non finisce mai Tra Craxi e il Vaticano scelgo Craxi. D'altronde è stato attaccato sia dall'Opus Dei che dalla Massoneria. Qualcosa di giusto deve averla fatta. Scherzi a parte, dubito che Di Pietro sia un agente dell'Opus Dei visto che la Binetti del PD, numeraria dichiarata dell'Opus Dei e con tanto di cilicio alla coscia, lo insulta continuamente proprio per il suo scarso rispetto del Vaticano: Binetti: Di Pietro pataccaro e millantatore, ora basta e non offenda il Papa

Redazione	Inviato: 7/1/2009 3:37 Aggiornato: 7/1/2009 5:05
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai RED_NIGHT: Non è uno scherzo, è la mia interpretazione dei fatti, se permetti. Certo che Craxi è fuggito, ma forse questo cambia qualcosa dei fatti che ho citato? 1 - Craxi rimane l'unico ad aver tentato di riformare gli accordi con la Chiesa, in quasi cento anni di storia nazionale. 2 - Craxi rimane l'unico ad aver pagato per una corruzione che non poteva non coinvolgere tutti in eguale maniera (mica l'ha inventato lui, il sistema, visto che era arrivato per ultimo). 3 - Da quel giorno la DC è tornata comodamente al potere, e nessun laico (vero) è mai più comparso all'orizzonte. Se Di Pietro era "solo" un magistrato onesto, vorrà dire che gli ha fatto un grande favore. (O forse non si è accorto che rubavano anche gli altri). Anche bin Laden, in fondo, ha fatto un grande regalo all'America senza volerlo. °°° DESCARTES: Se io fossi un agente in incognito dell'Opus Dei, la prima cosa che farei ogni mattina è tirare una bella bestemmia, con contorno di rutti e pernacchioni. Ci sarà sempre qualcuno che mi sente, e che dice che un rozzo senzadio come me non potrebbe mai essere amico dei preti. Ma di azioni di Di Pietro contro la DC non ne ricordo mezza. Anche le Brigate Rosse, volendo, "non potevano essere manovrate da Andreotti, perchè scrivevano volantini contro di lui". (Anzi, è proprio in quei casi che dovrebbe nascere il sospetto, non credi?) °°° WHYLESS: Non capisco la tua analogia della vecchietta. Io mica ho detto che Craxi era un santo, cercando di "scovare l'unica azione positiva" della sua vita. Ho citato un fatto preciso, che trovavo significativo all'interno del discorso sul potere della Chiesa. Fra l'altro, a me i socialisti stavano sui marroni ancora più degli altri, se proprio vuoi saperlo. Quando andavano tanto di moda, io piuttosto che votare per loro votai per Cicciolina. Ma i fatti sono fatti, e la mia interpretazione di quei fatti mi sembra quantomeno legittima. °°° 82SPISA82: "“C'è un detto molto bello che dice che se i triangoli avessero inventato un dio, l'avrebbero fatto con tre lati.” E se dio avesse inventato i triangoli, secondo te come li faceva?

Redazione	Inviato: 7/1/2009 5:17 Aggiornato: 7/1/2009 5:19
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai SILVER: "Non sono mai riuscito a capire come può uno stato come il Vaticano tenere così le redini dell'Italia". Dài a me un pulpito in ogni angolo d'Italia, e scrivici fuori che parlo ogni domenica in nome di Dio. Dammi i tuoi soldi per pagare i miei preti che vengano ad insegnare proprio quello nelle tue scuole. In quelle scuole metti anche il mio crocefisso in ogni aula, ben in vista sopra il tuo altoparlante, e aggiungilo in tutti gli ospedali, i tribunali e i cimiteri della nazione. Dammi la proprietà di almeno metà delle banche, delle grosse società e degli istituti finanziari del paese, e fammi mettere i miei uomini in tutti i posti più importanti - dal C.d.A. della RAI al governo stesso. E se per caso tutto questo non bastasse, dammi anche il potere di scomunicare e mandare all'inferno chiunque mi stia sulle palle, e chiunque non voti per chi dico io. Dammi tutto ciò, e te lo mostro io come si comanda il nostro caro "stato sovrano".

Red_Knight	Inviato: 7/1/2009 5:50 Aggiornato: 7/1/2009 5:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Il Medioevo non finisce mai @Redazione Ci mancherebbe che tu non esponessi la tua interpretazione dei fatti. Però dissentirei un tantino sui dati: hai detto "marcire in esilio" nell'articolo, e questo proprio mi sembra lontano dalla realtà. Ad ogni modo effettivamente questo non cambia i fatti, che però continuano a non essere quelli che hai detto tu: 1 - Craxi rimane l'unico ad aver tentato di riformare gli accordi con la Chiesa, in quasi cento anni di storia nazionale. Te la passo come interpretazione. Io penso più che sia stato il primo ad affrettarsi a soccorrere una Chiesa in difficoltà, rinnovando un contratto un pelo più vantaggioso per l'Italia, ma che sanciva l'eterna sudditanza di quest'ultima nei confronti del papato, quando avrebbe potuto, se solo avesse voluto, abolire completamente o rinegoziare in maniera decisamente più laica i patti lateranensi. Invece cambiò tutto affinché nulla cambiasse: di fatto la Chiesa non c'ha rimesso, lo Stato sì. 2 - Craxi rimane l'unico ad aver pagato per una corruzione che non poteva non coinvolgere tutti in eguale maniera (mica l'ha inventato lui, il sistema, visto che era arrivato per ultimo). Veramente non ha pagato, visto che è fuggito. Lui il sistema non l'ha inventato, ma c'ha immerso fino all'affogamente il partito socialista che, se permetti, prima di lui non era la versione un po' più arrossata della DC. La peggio DC era stata comunque un partito di governo relativamente capace (Dio mi perdoni per quel che ho appena scritto!), Craxi è stato il primo a introdurre il peggio del peggio in parlamento, dando il via alla tragedia culturale e sociale in cui ci ritroviamo ancora oggi. 3 - Da quel giorno la DC è tornata comodamente al potere, e nessun laico (vero) è mai più comparso all'orizzonte. Correggi in: Da quel giorno Berlusconi è andato comodamente al potere, e nessun politico (vero) è mai più comparso all'orizzonte. La DC ha potuto sopravvivere a sé stessa grazie a Craxi e alla sua creazione. Craxi è stato il peggior Cleone che l'Italia abbia mai avuto, solo che lui parlava bene l'Italiano e non era ancora così sfacciato come i mostri cui ha lasciato in eredità il paese, ma questo non mitiga le sue colpe, Massimo. Su Di Pietro in questo momento non so coda dire, non ricordo benissimo come stanno i fatti, ma non mi risulta che Di Pietro fosse l'unico magistrato a indagare, né mi pare che la DC abbia ottenuto vantaggi da Mani Pulite: inizialmente è affondata, e solo una parte dei naufraghi fu salvata da Berlusconi che soffiò il vantaggio all'ex PCI, che sarebbe stato il vero trionfatore nel passaggio da prima a seconda repubblica, almeno stando ai sondaggi dell'epoca. Al limite si può speculare appunto sullo strano trattamento riservato al PCI, ma non è quello che hai detto tu...

deadbeef	Inviato: 7/1/2009 7:40 Aggiornato: 7/1/2009 7:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/12/2007 Da: Inviati: 59	Re: Il Medioevo non finisce mai Il Vaticano è uno staterello a parte, indi, come tale, ha tutto il diritto di avere una propria legislazione; e poi, la legislazione italiana è spesso incompleta/inconsistente, indi utilizzarne una diversa è solo un segno di buon senso, sempre secondo me. PS: ma chi se ne frega del Vaticano, con quel che sta succedendo a Gaza?

tommasso	Inviato: 7/1/2009 7:52 Aggiornato: 7/1/2009 7:54
Mi sento vacillare Iscritto: 12/5/2006 Da: ZENA Inviati: 722	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: sia finito a marcire in esilio come un pezzente qualunque Ti sei visto il documentario che hanno trasmesso su Canale 5? Cmq io ho sempre pensato che si chiamasse "latitanza". salud! "I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush

Sarevok	Inviato: 7/1/2009 8:26 Aggiornato: 7/1/2009 8:26
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 191	Re: Il Medioevo non finisce mai Riguardo a Di Pietro io sapevo un'altra storia. Purtroppo al momento non me la ricordo bene ma appena riesco mi documenterò ed aggiungerò qualche particolare. In pratica Di Pietro, dopo essersi occupato dei socialisti, rinunciò ad occuparsi anche degli altri proprio perché qualcuno della DC (mi pare) gli offrì un posto in politica. Può darsi che i poteri forti del nostro paese lo abbiano lasciato fare per far fuori Craxi per poi metterlo al suo posto offrendogli questo posto in politica, magari accompagnando il tutto con qualche minaccia. In pratica lo hanno usato come utile idiota. Appena trovo i particolari aggiorno il post o ne faccio un altro. Lunga vita e prosperità.

Redazione	Inviato: 7/1/2009 9:05 Aggiornato: 7/1/2009 9:09
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai RED_ KNIGHT: "Veramente non ha pagato, visto che è fuggito." Hai ragione, tecnicamente non ha pagato. E' semplicemente passato da primo ministro a latitante, e teoricamente uno può anche pensare che la cosa lo abbia fatto felice. Dopodichè? Cosa è cambiato, rispetto al mio discorso? Che i democristiani non conoscevano la corruzione? Che quindi di Pietro era solo un gran distratto, nell'aver colpito i socialisti, risparmiando invece tutti gli altri? Che comunque ci sono stati altri che hanno provato a rivedere i patti con la chiesa, oltre a Craxi? Perchè sono queste le tre cose che io ho messo in correlazione, non altre. Non capisco quindi perchè stare a perdersi sulla terminologia esatta dello status legale di Craxi, quando la sostanza dei fatti citati non cambia di un millimetro.

superava	Inviato: 7/1/2009 9:14 Aggiornato: 7/1/2009 9:14
Mi sento vacillare Iscritto: 28/8/2008 Da: Riolo Terme Inviati: 416	Re: Il Medioevo non finisce mai CRAXI è scappato all'estero per evitare il carcere,e nn è andato in esilio. Posso ricordare a tutti che Travaglio ha dedicato proprio una bella puntata del suo passaparola su Craxi che spiega anzi che ricorda chi era questo misero ladro che nella sua era lui e tutti i piu grandi corrotti in parlamento hanno grazie al sistema delle tangenti ingrandito il nostro debito pubblico ,tanto che pure Pertini lo cosiderava solo che un Ducetto. L'ultima parte dell'articolo è molto misera, ti ricordo che sono state trovate le prove che ha rubato, ci sono state delle indagini e hanno preso un po' da tutte le parti, nel caso moro tutti i sospetti hanno origine da indizi molto preoccupanti,cose che nn ho notato in questo caso Ma dimmi,tu dici che si sospetta che Di Pietro sia uno degli agenti segreti dell'OPUS DEI, ma perchè non pubblichi un bel articolo che parla di cio', io non ho mai trovato niente di simile. io sono per uno stato laico e penso che per volerlo bisogna ribaltare la piramide della nostra politica e ridarla in mano veramente ai cittadini abolendo a sua volta i partiti, mi immagino quanto durerebbe il sistema chiesa

Hiei2	Inviato: 7/1/2009 9:17 Aggiornato: 7/1/2009 9:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/12/2008 Da: Inviati: 133	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Non capisco quindi perchè stare a perdersi sulla terminologia esatta dello status legale di Craxi, quando la sostanza dei fatti citati non cambia di un millimetro. Evidentemente a qualcuno è sembrata un'affermazione di livello pari a quella di chi ha detto che Mussolini mandava gli oppositori in villeggiatura. Dagli torto...

LoneWolf58	Inviato: 7/1/2009 9:18 Aggiornato: 7/1/2009 9:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Che quindi di Pietro era solo un gran distratto, nell'aver colpito i socialisti, risparmiando invece tutti gli altri? Hai qualche fatto in appoggio a tale affermazione o usi solo la logica. Perchè in tal caso ti vorrei ricordare che Di Pietro lavorava a Milano e che a Milano "regnava" il PSI quindi mi pare normale che con le mani nella marmellata siano stati colti i socialisti... Ne mi pare che la DC abbia subito miglior sorte... Alle elezioni politiche del 1992 la DC raccolse il 29,7% (il suo minimo storico) e anche gli altri partiti del Pentapartito furono penalizzati. Nello stesso anno scoppiò lo scandalo di Tangentopoli e, dopo oltre cinquant'anni di attività, dopo la crisi dovuta all'inchiesta giudiziaria denominata Mani pulite, il 18 gennaio 1994 il partito (guidato da Mino Martinazzoli) deliberò il mutamento di nome riprendendo quello del partito fondato da Sturzo nel 1919: Partito Popolare Italiano (PPI). Quindi, a rigor di logica, tu affermi che un affiliato all'Opus Dei avrebbe agevolato il PCI??!! A me in conti non tornano... L'unico ad averci guadagnato (o meglio gli unici) sono stati Berlusconi e Bossi... vuoi vedere che Di Pietro è loro affiliato? La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Notturno	Inviato: 7/1/2009 9:19 Aggiornato: 7/1/2009 9:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Questa volta Redazione non mi trova d'accordo. 1.la posizione della Chiesa, sulla faccenda dell'applicazione delle leggi italiane, non mi sembra affatto arrogante. Cazzarola, è casa SUA! Perché sarebbe “arrogante” decidere quali leggi straniere applicare? Non vi dimenticate che si tratta delle leggi ITALIANE, che sono effettivamente numerosissime, spesso intricate e contraddittorie, spessissimo illegibili e qualche volta anche contrarie alla “filosofia” vaticana. Francamente chiamare “arroganza” un gesto che appare motivato e prudente mi sembra fuori luogo. E sia ben chiaro, in questo non c'è un giudizio sulla Chiesa, che a parer mio resta un ente osceno per fondamenti, ideologie, comportamenti e azioni. Ma stavolta mi sa che proprio la faccenda non sta così come presentata. 2.Craxi “difensore degli interessi italiani contro la Chiesa”???? Ma stiamo scherzando? Craxi è stato uno degli uomini politici più devastati dalla corruzione! Uno dei politici più arroganti, autoreferenziali e immorali mai esistiti. Sua fu la responsabilità dell'affermazione economica di Berlusconi, con il ministro delle Poste e Telecomunicazioni del SUO governo, Mammì (che gli venga un brufolo proprio lì!), che fece approvare la prima legge che consentiva a Berlusconi di acquisire un potere mediatico immenso. La corruzione, negli anni '80, ai “bei tempi di Bettino” era tale che uscivano film come “il Portaborse” che rappresentavano uno specchio reale della sistemizzazione della corruttela. Nessun criterio di “Stato” esisteva in quella mente. Solo interesse privato, privatissimo e deteriore. 3.Dire che Craxi abbia scontato una persecuzione per i suoi “meriti politici” è quanto di più errato e depistante sia mai stato interpretato a proposito di quell'uomo. Era diffusa, certo. Riguardava anche l'allora PC, giusto. Ma nessuno, prima di Bettino, ne aveva fatto costume, metodo, sistema. Non sono stati colpiti tutti nello stesso modo? Verissimo. Ma ripeto: erano diversi i criteri politici e le responsabilità di quei partiti: DC e PSI erano diventati vere e proprie “fogne”. Altri erano anche responsabili, ma non in quel modo. Anche la Lega fu colpita, ma in modo minore perché minore era il suo coinvolgimento in quel lerciume. E così anche per il PC. Ma mica per altro: solo perché (forse) aveva avuto meno potere dei due “molossi del denaro” e aveva avuto meno occasioni per delinquere. Ma dire che erano tutti allo stesso piano è una pericolosissima e infondatissima generalizzazione. Le prove sui furti erano evidenti e diffusissime. Il “sistema-tangente” era così diffuso che nessuno pensava più che fosse un reato, un illecito! Dare a un magistrato la “colpa” di aver colpito quei delinquenti abituali è gravissimo, perché distorce la verità in maniera clamorosa. 4.Di Pietro membro occulto dell'Opus Dei? Tutto può essere, per carità. Ma non vedo alcun elemento, nemmeno vago o vaghissimo, che questa ipotesi abbia un qualche fondamento. 5.Da ultimo, vorrei ricordare che Di Pietro fu solo uno del Pool di Mani Pulite. E di sicuro non il migliore! Al suo fianco (e in molti sensi anche “sopra di lui”) c'erano Francesco Saverio Borrelli (uomo d'altri tempi, la cui rettitudine non credo sia discutibile e che dirigeva il Pool, tenendolo al riparo da quegli attacchi che furono numerosissimi e spietatissimi), Piercamillo Davigo, Francesco Greco (preparatissimo magistrato proceduralista) e sopra ogni altro Gherardo Colombo, che era già noto per aver egregiamente condotto alcune delle indagini più delicate e complesse della storia della Repubblica. Però chi si ricorda? Di Pietro. Quelle indagini furono condotte da TUTTO IL POOL, non solo da Di Pietro (che peraltro ha sempre manifestato quell'approssimazione culturale che anche oggi traspare ogni volta che parla) e questo andrebbe ricordato, almeno per poter capire come esse furono condotte e che tipo di lavoro fu effettivamente fatto. 6.L'azione di Mani Pulite, alla luce di quel che successe dopo e che sta succedendo ancora oggi (rectius: ancor più oggi!), fu, forse, l'ultimo sussulto di legalità di un paese che già si incamminava verso quel baratro di monnezza in cui oggi si sta beatamente pascendo, sotto gli occhi di un popolo-bue, rintontito di trash-tv. Magari tornasse quella stagione! Magari ancor oggi esistesse quello spirito che ha colpito quelle dannatissime sanguisughe! Magari ancor oggi ci fosse quello spirito che costrinse l'uomo più potente e corrotto d'Italia a fuggire all'estero (col suo enorme malloppo trafugato agli italiani) e a rifugiarsi in Africa. Invece, oggi abbiamo un presidente della repubblica che contribuisce, con gli altri, al perenne inciucio tra una corrotta maggioranza e una finta opposizione, che mette sullo stesso piano la procura di Catanzaro (che delinque) e quella di Salerno (che ha osato indagare sulle calabre nefandezze). Il popolo italiano non merita niente di meglio di quel che riceve: è la legge-base della democrazia. Ma Craxi no. Lo abbiamo cacciato via a colpi di monetine. Non meritiamo di ritrovarcelo, “beatificato”, nemmeno qui, sul forum. Che resti in Africa. Se proprio volessimo fare qualcosa di buono, allora mandiamoci pure il Papa. Sarebbero due ottimi “compari”. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Kingu	Inviato: 7/1/2009 9:23 Aggiornato: 7/1/2009 9:23
Mi sento vacillare Iscritto: 13/11/2008 Da: Treblinka Inviati: 302	Re: Il Medioevo non finisce mai a distanza di sedici anni dai fatti, è possibile concludere questo?: è stata fatta fuori la classe politica precedente per far posto a "lui", che in fin dei conti era stato preparato per salire al potere. il programma della p2 non ne ha giovato? rimanendo nel merito, allora è possibile pensare che craxi sia stato fatto fuori anche per questo ? è un paese veramente incasinato

CiEmme	Inviato: 7/1/2009 9:44 Aggiornato: 7/1/2009 9:44
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446	Re: Il Medioevo non finisce mai A redazio'....perche' t'encazzi cosi tanto? Il punto che vuoi fare l'ho capito perfino io che so un po' lenticchio...se te la prendi cosi, pero', mi fai pensare che ci sia altro che non dici. Io, quella dichiarazione, la prenderei per un buon segno: significa che cominciano a sentirsi accerchiati e fanno dei distinguo. In sostanza, quella dichiarazione Mons Serrano riconosce la loro impotenza a perpetuare una certa visione ed allora "their dream" lo limitano al loro staterello risicato. Your glass is half full, not half empty. Una bussola non dispensa dal remare.

Io_sono	Inviato: 7/1/2009 9:54 Aggiornato: 7/1/2009 9:54
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Il Medioevo non finisce mai Quoto Notturno al 99% Inoltre asserire che la DC non ha pagato mi sembra un pò grossa. I sinistri DC non hanno pagato, questo sì, ma gli altri... Senza considerare che per esempio il braccio destro di Craxi, Amato, ce lo siamo poi ritrovato per altre 5 legislature in mezzo ai coglioni, con anche ruoli moolto rilevanti. Ovvero anche nel PSI qualcuno è scampato. Su Di Pietro non mi esprimo anche se, nel panorama politico attuale è forse l´unico che mi da un pò di fiducia (sebbene non voterò più per nessuno..)

gunt	Inviato: 7/1/2009 10:05 Aggiornato: 7/1/2009 10:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/10/2007 Da: Inviati: 39	Re: Il Medioevo non finisce mai Di questo possiamo ringraziare la nostra classe politica, particolarmente corrotta ed ipocrita, che non sembra certo intenzionata a vincerla una volta per tutte. (Curioso come l’unico leader politico che abbia mai cercato di restituire un pò di dignità al nostro “stato sovrano” sia finito a marcire in esilio come un pezzente qualunque. E questo avvenne, non dimentichiamolo, grazie al beneamato Di Pietro, il coraggioso eroe dalle “mani pulite” che naturalmente con l’Opus Dei non c’entra nulla). cioè tra le righe leggo che quindi Di Pietro avrebbe "inscenato" mani pulite, per punire Craxi e fare un piacere al Vaticano!!! IL COMPLOTTO, eccolo... strano pensavo che Mani Pulite fosse nata perchè la classe politica era arrivata al culmine della corruzione, e ad un punto in cui se i partiti rubavano, i socialisti rapinavano (per fini personali) facendo crescere il debito pubblico come non mai nella storia d'Italia (e ancora a distanza di vent'anni ne paghiamo le conseguenze)... e ancora,pensavo che Craxi non fosse morto in esilio bensì latitante....in Italia poteva tornare quando voleva... solo che aveva da scontare le conseguenze dei suoi furti... a si, la dignità, è vero lui ci teneva a dare dignità al nostro stato, per questo era un politico che rubava a più non posso e faceva regali MILIARDARI alle sue amanti (è poco dignitoso per uno Stato avere un presidente del consiglio che non ruba e senza amanti pubbliche, che diamine, deve rappresentare i cittadini e qui in Italia tutti rubiamo e abbiamo amanti a cui facciamo regali miliardari in barba all'idea di famiglia)... Obama, il primo passo che farà, per dare dignità al suo Paese, sarà quello di chiedere più tangenti possibili ed immaginabili. La dignità ha un costo...e non chiamiamola corruzione, no....

yarebon	Inviato: 7/1/2009 10:11 Aggiornato: 7/1/2009 10:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366	Re: Il Medioevo non finisce mai riguardo tangentopoli c'è anche da dire che fu un evento avvenuto con l'approvazione anche dei nostri cugini di oltre atlantico e non solo, il mondo era completamente cambiato, la dc aveva esaurito il suo compito (di tenere l'Italia nella sfera della nato ed evitare derive "comuniste" ) e serviva una "nuova" classe politica, un finto cambiamento che però avrebbe portato ad un reale cambiamento nella struttura, come dire i personaggi rimangono quasi tutti gli stessi, ma si cambiano alcuni rapporti di poteri. Soprattutto è dal dopoguerra che in Italia alcuni soggetti massonici e vari esponenti culturali sognavano un sistema bipolare al'Americana, un sistema dell'alternanza, dove i due soggetti politici contendenti, si alternano, contenendo le proteste e favorendo le elite del paese, a questa situazione purtroppo ci siamo già arrivati, le componenti più estreme sia di destra che di sinistra sono state isolate, esiste un inutile moderatismo che tende a far rimanere il tutto in un'area mediocritas e le differenze tra i due contendenti sono oramai di facciata, essendosi ogni forza politica influente, schierata verso il centro.

aspro	Inviato: 7/1/2009 10:21 Aggiornato: 7/1/2009 10:21
So tutto Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 24	Re: Il Medioevo non finisce mai Non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti e potri scrivere una scemenza. Tuttavia mi pare che i Patti Lateranensi di Mussolini avessero una scadenza, diciamo, di cinquant'anni. Tale scadenza cadde proprio durante il governo del ladrone Craxi il quale, oltre all'onta di non aver mandato 'fanculo il Vaticano una volta per tutte (avendone una rara occasione), si pregiò di aver firmato i nuovi Patti. Mi pare di ricordare, peraltro, che anche Mussolini fosse il segretario del PSI e il direttore dell'Avanti, esattamente come il "nostro" Ghino di Tacco. Quanto a Di Pietro, se realmente avesse avuto dietro l'Opus Dei (tutti cercavano di capire cosa ci fosse dietro Mani Pulite) a questo punto avrebbe sotterrato tutta la Repubblica (ma venne trombato proprio perché dietro non aveva nessuno...).

Notturno	Inviato: 7/1/2009 10:21 Aggiornato: 7/1/2009 10:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Ecco.... giusto per dare un po' di "pepe" alla faccenda, visto che Gunt ricordava le amanti di Craxi, vi ricordo che, se oggi abbiamo una ministra per meriti "orali", anche a quei tempi funzionava più o meno allo stesso modo. La giornalista del TG2, che oggi tiene una splendida, dotta e intellettuale rubrica nel pomeriggio RAI (Alda D'Eusanio), pare fosse stata intercettata in una conversazione telefonica con Bettino, durante la quale sbaciucchiava l'ernia del Craxi orrore, che ci teneva a precisare il fatto che l'ernia, lui, non l'avesse al cervello, ma................ orrore triplo (link: http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=5533) E quello era l'uomo di stato che si adoperava per ridare dignità all'Italia? Queste storie, queste cose, sebbene oscene, quand'anche oscene, forse proprio perché oscene, andrebbero studiate a scuola. I nostri ragazzi non dovrebbero dimenticare che razza di gente abbiamo avuto a governarci. Prima o poi dovremo toccare questo maledetto "fondo", per ricominciare a risalire? O ci aspetta anche di peggio? Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Siudal	Inviato: 7/1/2009 10:40 Aggiornato: 7/1/2009 10:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/5/2007 Da: Inviati: 70	Re: Il Medioevo non finisce mai Un vero peccato per la caduta (tonfo?) di stile e di sostanza nel finale. Si dà il caso che il ciccione malefico sia stato uno dei peggiori cataclismi capitati a questo Paese, che ha poi fatto da apripista all'apocalisse morale, politica ed economica attuale. Per una sommaria ricostruzione storica dei fatti vedi: http://www.youtube.com/watch?v=dmx6v2282sk Ampiamente condivisibile ed accurato tranne il finale. Da vedere comunque. “Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.

Pyter	Inviato: 7/1/2009 10:50 Aggiornato: 7/1/2009 10:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Il Medioevo non finisce mai redazione: Detto da chi predica la dottrina religiosa più fitta e incomprensibile dell’Universo, dopo averla modificata infinite volte nel corso dei secoli, la cosa potrebbe anche far sorridere. Sul fatto che la religione e i dogmi che la regolano siano difficili da mandar giù per una mente che si professa razionale, si può essere tranquillamente d'accordo. Ma basterebbe soltanto leggere il contratto d'assicurazione di un automobile per capire che ci sono cose che noi umani non potremo mai arrivare neanche minimamente a sognare di interiorizzare. A proposito del Medioevo, continuo a non capire questa continua avversione per il periodo in questione. L'uomo del medioevo viveva una vita assolutamente non confrontabile con quella che viviamo oggi, una dimensione se vogliamo più perfetta, dove le cose avevano un significato ben definito ed accettato. Nella situazione in cui siamo oggi il tornare al medioevo non sarebbe da considerare un regresso, a meno che noi non vedessimo la cosa da un punto di vista strettamente materialista, nel senso più degradato del termine. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

francesco7	Inviato: 7/1/2009 10:56 Aggiornato: 7/1/2009 10:56
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Tarentum Inviati: 886	Re: Il Medioevo non finisce mai Quoto in toto Notturno. Nel Pool di Mani Pulite c'era anche un certo Gherardo Colombo, uno dei pm che scoprì l'esistenza della loggia P2 che tra l'altro ha lasciato la magistratura a 60 anni. A metà febbraio del 2007, in casuale coincidenza dello scadere del 15° anno dall'inizio dell'inchesta Mani pulite, comunica le sue dimissioni da magistrato con lettera al Consiglio Superiore della Magistratura ed al Ministero della Giustizia. QUI c'è una sua recente intervista tratta dall’ultima puntata pre-natalizia di Parla Con Me. Paradossalmente l'inchiesta Mani Pulite ha portato al potere uno degli iscritti alla P2 che sta portando a termine il suo programma di "Rinascita" nazionale....."Solo Berlusconi può proseguire il mio progetto. Usi la sua maggioranza" La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)

mangog	Inviato: 7/1/2009 11:06 Aggiornato: 7/1/2009 11:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Autore: Redazione Inviato: 7/1/2009 0:38:46 Ma soltanto dal "cancro socialista", attenzione: la DC e i cattocomunisti, che si erano trovati di colpo fuori gioco, per l'ascesa di Craxi, ne uscirono curiosamente illesi. Ma forse non ti ricordi i processi a Forlani, uno dei tanti uomini DC che sono stati coinvolti. Anche se mi sembra che quello che ha pagato di piu' fosse stato il "cassiere" del partito. Forse tangentopoli non si e' accanita ferocemente contro il PCI, perche' era alla luce del sole che il comunismo come ideologia politica ( da qualunque angolazione venga visto) si stava sciogliendo come la neve al sole ed era pertanto inutile infierire, difatti il comunismo e' sparito gradualmente partendo dal simbolo, sempre piu' piccolo arrivando alla scomparsa, fino all'odierna situazione in cui per la prima volta nessun deputato dichiaratamente marxista siede in parlamento ( gli ex-comunisti come li consideriamo? traditori? opportunisti? amanti della sedia ? ) Oppure per la sempre solita questione che risale al dopoguerra, dove la DC aveva messo le mani nei posti in cui girava il denaro ed aveva lasciato gli altri all'opposizione, cioe' il PCI. Scuola, giustizia e cultura in mano al PCI ( non a livello di minesteri ), industrie finanze agricoltura in mano ai Democristiani in tutti i sensi.

Freddie975	Inviato: 7/1/2009 11:39 Aggiornato: 7/1/2009 11:39
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/6/2005 Da: Inviati: 33	Re: Il Medioevo non finisce mai tutti che si lamentano, ma san pietro la domenica mattina è sempre pieno di "fedeli" o come li definisco io, "coloro che si fanno una passeggiata a roma per farsi un giorno di ferie". ci saranno sicuramente coloro che credono, ma lo possono fare benissimo da casa loro perche tanto dio è in ogni luogo. la favoletta dell'inferno se pecchi ha rovinato il mondo! cristo viveva nella povertà ed insieme ai poveri e non nel lusso sfrenato e se parlava alla gente lo faceva per le strade e non da una finestra del 6° piano! unici responsabili sempre e solo noi!

GrauSam	Inviato: 7/1/2009 11:42 Aggiornato: 7/1/2009 11:42
So tutto Iscritto: 10/11/2005 Da: Coming from ORiON Inviati: 21	Re: Il Medioevo non finisce mai Intanto un augurio di "Anno Migliore", che dovrebbe iniziare il 20 gennaio p.v. Sorvolo sulla prima parte, che sottoscrivo totalmente, ma questa volta, a malincuore , devo proprio dissentire con Massimo, sulla parte finale. Secondo me la frase ""Curioso come l’unico leader politico che abbia mai cercato di restituire un pò di dignità al nostro “stato sovrano” sia finito a marcire in esilio come un pezzente qualunque.", propone due aspetti opposti inconciliabili: la parte "Curioso come l’unico leader politico che abbia mai cercato di restituire un pò di dignità al nostro “stato sovrano”...", potrebbe essere, non sono sufficentemente informato, ma "...sia finito a marcire in esilio come un pezzente qualunque", proprio no, non essendo Craxi stato esiliato, ma è "scappato" a Hammamet, e poi non era per niente un pezzente, visto i soldi avuti, e non vorrei scendere nei particolari da chi li ha avuti. Con stima...

fefochip	Inviato: 7/1/2009 11:49 Aggiornato: 7/1/2009 11:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Come sappiamo, il Tribunale dell’Inquisizione non è mai stato chiuso, ha semplicememte cambiato nome infatti si chiama che io sappia in un altro modo ovvero: “Congregazione per la dottrina della fede” Deriva dal Sant'Uffizio e quindi, storicamente, dal Tribunale della Inquisizione ecco la sua attività durante la "reggenza" di quello che è diventato oggi il capo della chiesa più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto

fefochip	Inviato: 7/1/2009 12:05 Aggiornato: 7/1/2009 12:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005	Re: Il Medioevo non finisce mai @ GrauSam però dovrai convenire che se non è stato un esilio "tecnico" lo è stato di fatto. craxi era l'esponente di un sistema politico fondato sulla corruzione (cosa per altro purtroppo lungi dall'essere finita ma forse peggiorata). è vero che è "scappato" per non finire in prigione ma non si può negare che c'era la ricerca del "colpevole" e la patata bollente è finita in mano sua quando "il piu pulito ciaveva la rogna"...insomma se non un capro espiatorio il simbolo di qualcosa che non faceva certo da solo e che non ha certo inventato lui. per quanto riguarda i soldi ...c'erano e non era un pezzente . sono andato di persona ad hammamet in tunisia e ho visto la famosa villa di craxi (da fuori) e non sembrava un posto per "pezzenti". c'è da dire comunque che craxi è stato forse l'ultimo uomo politico "italiano" nel senso che era in grado di prendere decisioni anche contro altre nazioni (famoso caso di sigonella in cui si oppose all'arroganza statunitense sul suolo italiano) di cui oggi siamo gli umili sudditi. non vuole essere una difesa di craxi ma semplicemente una visione realistica della storia. più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto

GrauSam	Inviato: 7/1/2009 13:38 Aggiornato: 7/1/2009 13:38
So tutto Iscritto: 10/11/2005 Da: Coming from ORiON Inviati: 21	Re: Il Medioevo non finisce mai @ fefochip 1) Cos'è un "esilio tecnico", mi suona nuova. 2) ...Craxi era l'esponente di un sistema politico fondato sulla corruzione (cosa per altro purtroppo lungi dall'essere finita ma forse peggiorata). _Concordo 3) ...ma non si può negare che c'era la ricerca del "colpevole" e la patata bollente è finita in mano sua quando "il piu pulito ciaveva la rogna"...insomma se non un capro espiatorio il simbolo di qualcosa che non faceva certo da solo e che non ha certo inventato lui. _solitamente un PM lo fa di mestiere, quando ci sono i presupposti, ma non facciamo passare l'idea revisionista che c'era una caccia alle streghe, e come caprio espiatorio, proprio NO. 4) ...c'è da dire comunque che craxi è stato forse l'ultimo uomo politico "italiano" nel senso che era in grado di prendere decisioni anche contro altre nazioni (famoso caso di sigonella in cui si oppose all'arroganza statunitense sul suolo italiano) di cui oggi siamo gli umili sudditi. _NON credo, ma essendo poco informato, non mi pronuncio. Un saluto

CiEmme	Inviato: 7/1/2009 13:55 Aggiornato: 7/1/2009 13:55
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446	Re: Il Medioevo non finisce mai "Sono arrivato al punto di non credere piu' che si possa aumentare il tasso di legalita' attraverso l'esercizio dello strumento giudiziario. E' necessario che esista una condivisa cultura generale di rispetto delle regole". Gherardo Colombo, upon retirement. ..e se le regole sono medievali? Al di la' degli errori "tecnici", Redazione cia'rragione! Una bussola non dispensa dal remare.

fefochip	Inviato: 7/1/2009 14:00 Aggiornato: 7/1/2009 14:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005	Re: Il Medioevo non finisce mai "tecnico" era tra virgolette appunto e lo ho creato io come termine spiegando successivamente cosa intendevo Citazione: solitamente un PM lo fa di mestiere, quando ci sono i presupposti, ma non facciamo passare l'idea revisionista che c'era una caccia alle streghe, e come caprio espiatorio, proprio NO. piu che caccia alle streghe c'era di pietro che indagava tutti e a tutto spiano e questo non è revisionismo è STORIA. non si può altrettattanto negare che craxi è stato preso a simbolo di quel periodo storico dalla cronaca ed infatti se leggi bene non ho detto che era un "capro espiatorio" (che notoriamente non ha colpe)bensi un "simbolo" sicuramente colpevole all'interno però di un sistema completamente corrotto che non permetteva l'ingresso se non con la patente del corrotto. per quanto riguarda craxi come "uomo forte" basta che ti documenti come sono andate le cose a sigonella e come si poneva di fronte appunto a un altro stato :la chiesa. citami un solo premier politico che si è posto in modo analogo di fronte a quei poteri come ha fatto lui da quei periodi a oggi più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto

Notturno	Inviato: 7/1/2009 14:29 Aggiornato: 7/1/2009 14:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Scusami, Fefo, ma posso consigliarti di leggere Marco Travaglio sul blog di Beppe Grillo? Parla (e con molta precisione, al solito) ANCHE della faccenda di Sigonella. Devo ammettere che l'immagine dei Carabinieri che fronteggiano quei pezzi di marcantoni dei marines mi inorgoglisce, è normale. Però, da qui a dire che si è "posto di fronte ad uno stato come gli USA o la Chiesa" con chissà quale principio etico/morale/politico è sbagliato. Storicamente e sostanzialmente sbagliato. Quell'uomo lì era un malvivente. Punto e basta. Ed è stato il primo a metterci in questi guai che viviamo oggi (e che vivremo anche peggio domani). E ti prego di credermi: non c'è alcuna voglia di fare polemica. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

utrevolver	Inviato: 7/1/2009 14:30 Aggiornato: 7/1/2009 14:30
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411	Re: Il Medioevo non finisce mai Strano sito, attacca la Chiesa come se fosse il male assoluto. Non concordo per nulla con le posizioni espresse da M. M., le considero ancora una volta una caduta di stile.

aspro	Inviato: 7/1/2009 14:49 Aggiornato: 7/1/2009 14:49
So tutto Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 24	Re: Il Medioevo non finisce mai ehm, scusate se mi intrometto ancora. Vedo di frequente parlare dell'affaire "Sigonella" e di come il nostro Ladrone si sia messo in una posizione di forza contro gli States. Insomma, qui proprio si sono perse le misure! Bottino contro gli States? Ma daiiiiiiii. Interessante il punto di vista di Travaglio su quei fatti (documentati) che può essere ascoltato nell'ultimo intervento in rete (anche sul blog del grilletto, che ci piaccia o no). Nessun presidente del consiglio, nessun ministro degli interni, nessun politico di spicco ha MAI avuto il potere senza l'assenso della Casa Bianca, mai! Il primo viaggio all'estero di Bottino, come di tutti gli altri vassalli prima di lui e dopo di lui, è stato a Washington. Sulla questione Sigonella, inoltre, ricordo che la RAI, allora sotto la proprietà Craxi, produsse un telefilm in prima serata dove l'americano ucciso era nientedimeno che Burt Lancaster. In tale telefilm si vedeva un cicciuto presidente del consiglio, visto di spalle in penombra, che si incazzava contro gli americani al telefono! Ma che siamo diventati matti? Mi pare di sentire il berlusco che "consiglia" ai suoi amici Bush e Putin le strategie di rilievo internazionale... che sconforto! Ma come, Mazzucco, vai a trovare il "lato B" di ogni questione (e hai ragione) e poi ti bevi 'ste cazzate? Mah...

aspro	Inviato: 7/1/2009 15:00 Aggiornato: 7/1/2009 15:00
So tutto Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 24	Re: Il Medioevo non finisce mai Ancora una cosa e poi vado ad ubriacarmi: uno che ruba è un ladro e il suo posto è in prigione. Se scappa è un latitante o un evaso. Punto! Se oggi mi ritrovo a pagare i debiti delle immense fortune accumulate da una classe degenrata, se oggi Falcone e Borsellino sono morti mentre la mafia e la camorra costruiscono palazzi e comprano partiti, lo devo a quel signore li.

GrauSam	Inviato: 7/1/2009 15:09 Aggiornato: 7/1/2009 15:18
So tutto Iscritto: 10/11/2005 Da: Coming from ORiON Inviati: 21	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: ...piu che caccia alle streghe c'era di pietro che indagava tutti e a tutto spiano e questo non è revisionismo è STORIA. non si può altrettattanto negare che craxi è stato preso a simbolo di quel periodo storico dalla cronaca ed infatti se leggi bene non ho detto che era un "capro espiatorio" (che notoriamente non ha colpe)bensi un "simbolo" sicuramente colpevole all'interno però di un sistema completamente corrotto che non permetteva l'ingresso se non con la patente del corrotto. Replico solo a questa affermazione poi basta, x me è una polemica inutile. Non per difendere Di Pietro, ma lui indagava a tutto spiano perchè c'era da indagare a tutto spiano e non faceva parte, per restare in tema, della "Santa" Inquisizione, ma della Santa Magistratura, e faceva il suo lavoro, stop. Non era un simbolo era una dei tanti beccati "con le mani nella marmellata", ed essendo lui ex capo di governo, risuona di più nelle cronache, niente capri e buoi. Visto che parli di sistema, ammetti implicitamente che c'erano un bel po di corruttori in quel momento storico, come adesso...(sorvolo), e perciò le indagini andavano fatte, e di certo non si può dire che tutti lo facevano il singolo aveva meno colpe, per la serie: cosi fan tutti. NO NO NO, proprio NO... Pace

fefochip	Inviato: 7/1/2009 15:50 Aggiornato: 7/1/2009 15:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005	Re: Il Medioevo non finisce mai vorrei solo puntualizzare alcune cose anche io visto che chi mi legge pare non capire quel che dico o forse usa solo le mi eparole per derive del suo pensiero non è una difesa a bettino Citazione: Quell'uomo lì era un malvivente. si mai negato si può disquisire quanto si vuole ma non si può negare la statura politica di un craxi o un andreotti (e non ricominciamo con polemiche)paragonati a quello che oggi ci ritroviamo ....ripeto con tutti i limiti di essere malviventi (visto che andreotti non sta in prigione pare solo per termini scaduti). Citazione: Ed è stato il primo a metterci in questi guai che viviamo oggi (e che vivremo anche peggio domani). e qui contesto questa frase perchè è FALSA perche non è stato il primo visto che quel sistema e quei metodi non li ha inventati lui ma se vogliamo gli italiani tutti partorendo la mafia( che abbiamo pure esportato in america e altrove). Citazione: Se oggi mi ritrovo a pagare i debiti delle immense fortune accumulate da una classe degenrata, se oggi Falcone e Borsellino sono morti mentre la mafia e la camorra costruiscono palazzi e comprano partiti, lo devo a quel signore li. e aridaje ....tutto colpa di quel signore li eh?ma nessuno si rende conto che sono proprio questi ragionamenti uguali all'idea idiota e strumentale che voleva che era tutta colpa di hitler? comunque sarebbe interessante capire come mai i politici di oggi che alla fine vengono dallo stesso periodo storico non sono stati indagati e condannati pure loro (ah certo perche era solo colpa di craxi che scemo) detto questo cerco di ritornare on topic Citazione: Strano sito, attacca la Chiesa come se fosse il male assoluto. nessuno credo lo abbia mai detto questo della chiesa , visto che non credo che l'autore degli articoli creda nel male assoluto, (nemmeno io) ma se proprio dobbiamo soppesare con la bilancia del bene e del male verso l'umanità l'esistenza della chiesa mi sento tranquillamente di dire che la vaschetta del male pende senza esitazione verso il basso e eliminando la chiesa e soprattutto tuttii suoi poteri si farebbe un gran favore all'umanità più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto

Descartes	Inviato: 7/1/2009 17:13 Aggiornato: 7/1/2009 17:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Autore: Redazione Inviato: 7/1/2009 5:17:54 SILVER: "Non sono mai riuscito a capire come può uno stato come il Vaticano tenere così le redini dell'Italia". Dài a me un pulpito in ogni angolo d'Italia, e scrivici fuori che parlo ogni domenica in nome di Dio. Dammi i tuoi soldi per pagare i miei preti che vengano ad insegnare proprio quello nelle tue scuole. In quelle scuole metti anche il mio crocefisso in ogni aula, ben in vista sopra il tuo altoparlante, e aggiungilo in tutti gli ospedali, i tribunali e i cimiteri della nazione. Dammi la proprietà di almeno metà delle banche, delle grosse società e degli istituti finanziari del paese, e fammi mettere i miei uomini in tutti i posti più importanti - dal C.d.A. della RAI al governo stesso. E se per caso tutto questo non bastasse, dammi anche il potere di scomunicare e mandare all'inferno chiunque mi stia sulle palle, e chiunque non voti per chi dico io. Dammi tutto ciò, e te lo mostro io come si comanda il nostro caro "stato sovrano". Ben detto Massimo. Applauso a scena aperta... Ciononostante la tua tesi su Di Pietro, e soprattutto sull'Opus Dei dietro tangentopoli è molto debole. Di Pietro non era nessuno, si trovò sul tavolo documenti che arrivavano da fonti ignote perchè qualcuno voleva che gli arrivassero, così come qualcuno mise un testimone nelle mani di Falcone. Qualcuno che voleva far fuori la dirigenza della Mafia e della Politica italiana in un colpo solo dopo il crollo dell'unione sovietica perchè non ne aveva più bisogno e perchè questi, soprattutto Craxi, faceva troppo spesso gli interessi Russi o Arabi, al punto da mettere a rischio Sigonella in Sicilia, strategicamente essenziale per il controllo del mediterraneo. E questo qualcuno ha un nome e cognome: Enrico Cuccia (1907 - 2000) Amministratore delegato di Mediobanca Responsabile della finanza Massonica in italia per 50 anni L'uomo di cui Andreotti diceva "quando parla lui, anche il governo deve andare a Cuccia". Da chi prendeva ordini: Massoneria Laica Francese (Lazard Frères, David-Weill...) A chi li dava: Banche, Governo Loggia: Palazzo Giustiniani (sede Grande Oriente D'Italia), seduto tra le colonne del tempio fin dal 27 marzo 1955 Dalla testimonianza di Cirino Pomicino, Tangentopoli: Nel 1991, durante una riunione in via Filodrammatici, Enrico Cuccia prese la parola e disse: «Bisogna comportarsi come ai tempi di guerra». I presenti rimasero un pò sorpresi, ma il Grande Vecchio senza esitazioni continuò: «Come allora avevamo brigato perché l'Italia perdesse la guerra e cacciasse i fascisti, così oggi dobbiamo lavorare perché venga spazzata via questa classe politica».

Notturno	Inviato: 7/1/2009 17:13 Aggiornato: 7/1/2009 17:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Vabbeh, ma perché dobbiamo PER FORZA cercare il capello e il cavillo? Non credo che si possa dire che Bettino Craxi abbia inventato la corruzione nella politica. Non è questo (io credo) il pensiero di nessuno di noi. Sarebbe assurdo. Il fatto fondamentale è che quell'uomo è intervenuto in un sistema politico già corrotto, si, ma ha innalzato il livello di corruttela ed ha instaurato un nuovo sistema di tangenti, basato sulla sistematicità. Con lui i corrotti erano diventati "la norma", la regola, il riferimento ordinario di un modo di fare che non era più eccezionale e abnorme, ma ordinario, ovvio, quasi "necessario". Con lui i socialisti erano diventati sinonimo di ruberie e di arroganza (com'è stato giustamente ricordato). In questa nuova ottica, la sua figura (già devastata e compromessa al massimo) viene ancor più a risalto perché fu lui a creare il binomio Craxi-Berlusconi, fornendogli proprio quell'appoggio politico che gli consentì di assumere il controllo mediatico del Paese. E stiamo parlando di quell'ANNO ZERO in cui Berlusconi, da imprenditore già non adamantino, diventa di punto in bianco l'UNICO PADRONE DELLA TV. E' solo questo il senso del concetto di "Bettino-fonte-di-ogni guaio". Fu lui che fece da trampolino al Berluska. Ora, come già detto, possono anche esserci stati singoli comportamenti o azioni che risultano oggi "corrette". Non lo metto in dubbio. Ma non si giudica un uomo da un singolo comportamento. Sarebbe come parlare di Hitler per dire che era affettuoso col suo cane. E' un argomento che depista dalla figura esaminata. Inoltre, per tornare a Sigonella, ribadisco quel che ne ha detto Travaglio: sottrarre Abu Abbas agli americani fu un gesto che inorgoglisce per l'effetto "Davide/Golia". Ma fu un fatto triste e sbagliato, perché fu fatto scappare un assassino. Vantarsi di questa faccenda non credo sia proprio il massimo. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

amartya	Inviato: 7/1/2009 17:43 Aggiornato: 7/1/2009 17:44
So tutto Iscritto: 7/1/2009 Da: Inviati: 18	Re: Il Medioevo non finisce mai Sig. Mazzucco nn conosco i meriti di Craxi nell'ambito da lei trattato, ma sicuramente lui è stato indagato per truffa allo stato e corruzione. E Lui stesso lo ha ammesso dicendo "abbiamo rubato" tutti. Cmq questa è la decrizione che Travaglio ha fatto di Craxi lo scorso lunedì: http://www.youtube.com/watch?v=dmx6v2282sk&eurl=http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/ Però prendendo spunto dal suo intervento, mi domando come mai Craxi è scappato sfuggendo, secondo me, alla giusta galera. Ed invece Andreotti siede ancora al Senato. P.S.: Andreotti si sa è cresciuto sotto la guida attenta di Papa Paolo VI!

ELFLACO	Inviato: 7/1/2009 19:14 Aggiornato: 7/1/2009 19:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839	Re: Il Medioevo non finisce mai Salve raga. Non posso che concordare con Notturno...era un ladro e basta. Ma avete visto anche voi lo speciale su Craxi su canale 5???....Maddòòò!! “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

redna	Inviato: 7/1/2009 22:44 Aggiornato: 7/1/2009 23:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai deadbeef Citazione: Il Vaticano è uno staterello a parte, indi, come tale, ha tutto il diritto di avere una propria legislazione; il vaticano si trova ALL'INTERNO di Roma....non scordiamocelo. Staterello o meno, legislazione o meno è all'interno di UNA GRANDE CITTA'. Il diritto ad avere una SUA legislazione l'ha SEMPRE avuta, solo che PRETENDE anche di legiferare nello stato italiano. Notare la differenza: nessuno può metter naso nelle leggi vaticane, il vaticano mette il naso nelle leggi italiane. Sarebbe questo il : libera chiesa in libero stato? Citazione: e poi, la legislazione italiana è spesso incompleta/inconsistente, indi utilizzarne una diversa è solo un segno di buon senso, sempre secondo me. rispetto a quale paese è incompleta ed inconsistente? Parliamo SOLO del vaticano, se non sbaglio... Utilizzarne un'altra diversa? quale? Lo stato vaticano non si fa le SUE leggi? pretende forse di INTERFERIRE con quelle italiane? Non sta forse facendo un pò di 'casino' ultimamente? Il buon senso sarebbe quello di vivere all'interno di roma come stato e non come parassita. Perchè i romani 'devono' pagare l'acqua al vaticano? Citazione: PS: ma chi se ne frega del Vaticano, con quel che sta succedendo a Gaza? agli italiani dovrebbe interessare, invece, che il vaticano sia a volte uno stato e a volte no. A volte si fa le leggi, a volte va a vedere quelle italiane e si schifa pure.... A Gaza c'è di peggio; questo non toglie che l'ingerenza vaticana sta superando il limite. mangog Citazione: Oppure per la sempre solita questione che risale al dopoguerra, dove la DC aveva messo le mani nei posti in cui girava il denaro ed aveva lasciato gli altri all'opposizione, cioe' il PCI. Scuola, giustizia e cultura in mano al PCI ( non a livello di minesteri ), industrie finanze agricoltura in mano ai Democristiani in tutti i sensi. Possiamo anche dire: il vaticano si era fatto garante verso gli anglo americani. Il vaticano aveva formato attraverso la FUCI TUTTI i politici DC del tempo. Certamente erano quelli della DC che avevano in mano il denaro e apparentemente al PCI veniva dato il resto. La scuola , la giustizia e la cultura in mano alla DC.Ma scherziamo!!! La religione cattolica è stata RELIGIONE DI STATO fino alla reivisione deli patti lateranensi da parte di craxi e questo fu nel 1984!!! ======= http://it.wikiquote.org/wiki/Patti_lateranensi Citazioni sui Patti lateranensi o Concordato lateranense del 1929 e sulla loro revisione del 1984 (e successive). Ma la sostanza piú profonda è un'altra: in tutto questo lo Stato si impegna con un potere altro, indipendente e sovrano, a rispettare la propria Costituzione, cioè se stesso. Bella dimostrazione di una sovranità superiorem non recognoscens! Che ne avrà in cambio dalla Chiesa? Dei due poteri indipendenti e sovrani, la Chiesa vive e gode di privilegi sul territorio dello Stato, e non viceversa. Che sapienza giuridica! In cambio, l'uno e l'altro potere (i governi, non lo Stato!) avranno il vantaggio di esercitare il loro duplice controllo sulle masse popolari. È questa la ragione vera di ogni Concordato: imporre due poteri sui cittadini. (Mario Alighiero Manacorda) edit qui PROTOCOLLO ADDIZIONALE Al momento della firma dell'Accordo che apporta modificazioni al Concordato lateranense la Santa Sede e la Repubblica italiana, desiderose di assicurare con opportune precisazioni la migliore applicazione dei Fatti lateranensi e delle convenute modificazioni, e di evitare ogni difficoltà di interpretazione, dichiarano di comune intesa: 1. In relazione all'articolo 1 Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Redazione	Inviato: 7/1/2009 22:58 Aggiornato: 7/1/2009 23:03
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai Siete in troppi a darmi contro per rispondere individualmente. Perdonatemi se vi tratto in modo “cumulativo”. 1 - Craxi era un ladro. Mai detto il contrario. Di fatto rimane l’unico ad aver modificato i Patti Lateranensi. Sarebbe come dire che siccome Hitler era un criminale non era austriaco. Una cosa sono i fatti, una cosa le opinioni. I primi non cambiano a causa delle seconde. 2 – Nel pool c’erano anche altri. Si vede che erano ciechi tutti. Di fatto nessun democristiano è finito in galera. Se qualcuno sa darmi una spiegazione diversa dalla mia, ritiro volentieri la mia ipotesi così “orripilante”. 3 – Anche gli altri hanno pagato. Con i voti forse, ma non certo con le incriminazioni. 4 – A Milano “regnavano” i socialisti, quindi è logico che il pool si sia occupato di loro. L’ultimo regno conosciuto in Italia è quello dei Savoia. Nella nostra merda chiamata democrazia sono tutti corrotti, dalla maggioranza alla minoranza, da chi governa a chi sta all’opposizione. Il gioco delle sedie non intacca minimamente le regole del gioco: nessuno può rubare oggi, senza che un altro gli tenga bordone domani, e viceversa. Inoltre, Craxi non lavorava certo alla giunta di Milano. Se l’indagine è arrivata fino al Primo Ministro, a Roma, non si comprende perchè dovrebbe essersi fermata ai confini della Lombardia per tutti gli altri. 5 – Di Pietro Opus Dei. E’ un sospetto che ho sentito più volte in certe conversazioni, non so se ne esista un riflesso in rete, ma di fatto la logica sembra convalidarlo. Per me questo è più che sufficiente, visto che l’ho presentato come tale, e non come un dato di fatto. Quindi, se permettete: 1 - Tutto il polverone su Craxi ladro-ciccione-e-puttaniere non cambia di una virgola che sia stato l’unico a modificare i Patti. 2 – Tutto il polverone sul fatto che fosse “scappato” piuttosto che “esiliato” o “turista forzato”, non cambia di una virgola il fatto che i socialisti siano stati gli unici ad essere perseguitati penalmente. Se qualcuno vuole credere che fossero gli unici a rubare, posso solo fargli i miei migliori auguri. 3 – L’esperienza ci insegna che VERI magistrati onesti – quelli che non agiscono con secondi fini – raramente riescono a spuntarla contro i poteri forti. Se però qualcuno vuole credere che Di Pietro fosse l’Arcangelo Gabriele, ha tutto il diritto di farlo. Vorrà dire che gli Arcangeli non fanno parte del Vaticano.

HostFat	Inviato: 7/1/2009 23:14 Aggiornato: 7/1/2009 23:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/8/2007 Da: Inviati: 139	Re: Il Medioevo non finisce mai Mah, non mi pare che il suo attuale partito sia cosi pro-chiesa, anzi ... in alcuni suoi discorsi sul blog si era presentato anche favorevole alle coppie di fatto. Penso invece come qualcuno ha segnalato, che possa essere stato più facilmente un utile-idiota. Forse è arrivato solo fino a dove "poteva", gli era concesso arrivare. Credo che sarebbe molto più interessante che tu MM facessi queste domande direttamente a lui

winston	Inviato: 7/1/2009 23:32 Aggiornato: 7/1/2009 23:48
Mi sento vacillare Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392	Re: Il Medioevo non finisce mai Col rispetto dovuto alla casa, il servizio-debutto dopo le feste mette a buffet dei fondi disposti come avanzi: Predofili, Pio12, Concordati-coordinati , incitazione-a-delinquere07, Inquisizione, Hitler, Mussolimi, obiezioni di coscienza, pederasti, Andreotti brigatista, DiPietro-opusdeista & -ciliegia sulla “torta”- un Craxi esule, martire e statista (!) Si direbbe menù di ispirazione protestante & ‘merikana, forse poco adatto alla tavola latina: non cacio con pere per il contadino, ma cavoli a merenda with double cappuccino. Forse consono alla rinfusa in sottofondo un coro gregoriano... Degustibus non est di-sputandum, tramandano gli antichi, ma per chi gradisce il gusto, avanti c’è posto. Solo due parole su Bettino: gli si dia medaglia e non si dica che sia postumo pendaglio. Il trapasso rende vaga l’opera e l’incasso, tanto che la statura del soggetto è meglio espressa dai compagni di partito, quelli che dell’insegnamento ha fatto tesoro ed ai comuni valori ha dato stura: Lo ricordano con affetto il sodale Aniasi, il cognato Pillitteri; i famili-numi: Doña Ana, gli “onorevoli” Stefania & Bobo; i discepoli Intini, l’Amato-Mazzarino e DeMichelis-Metternich, Cusani, Chiesa & Pio Trivulzio, Moroni-martire e onorevole figlia, Morona pure quella; il fratello bonzo &, onesto fra gli onesti, Sua Emittenza! Questi (amico, erede, pupillo, compare d’anello e nel mattone, sin da MI-2, fratello) pure ne esalta il ruolo di statista, nel massimo fulgore come Zeus si danna per elevare l’Antennista all’olimpo di monopolista. E sia omaggio anche al Truffardi-style, nel reinterpretare il logo vetusto: via la falce & dentro i Martelli, il sole-nascente fatto piatto-raggiante rinnova l’etichetta: per il partito della forchetta una Milano da bere & garofano all’occhiello. Vabbè, le monetine del Raphael.., ma quando mai la plebe potrà capire di quante lagrime & calcoli grondi il potere-digerire... E come potrà mai la cronaca minuta offuscare il mito: il Ras della Bovisa che calza lo Stivale e impone il suo modello, il Ghino di Tacco che fa sembrare cortese il Passatore, quello di mezza tacca... Come per ogni figura mistica la tradizione orale, già ne tramanda leggendarie prove: quale esempio una filastrocca molisana: San Bettino a lu desert se magnava li spaghette, Satanasso DiDietro pè dispett, gli freghett la furchett.., San Bettino a lu desert se cuciva li pantaluni, Satanasso-DiPietro pè dispett, gli freghett li buttuni... Per chi ha il senso del mistico, direbbe uno degli Inviati, Signor-ile: "chi vuol capire capisca..." Mentre per chi si ispira al pensiero laico, resta l’impronta del di Lui insegnamento socialista: “ad ognuno secondo le sue esigenze, da ognuno secondo le sue possibilità”, che vale anche per la devozione: Sua emittenza gli dedica un filmone “educativo”, LC una tecla con santino votivo. Forse rimane qualche gnostico perplesso, detto cinico: se per l’uno l’ex voto è chiaro atto di Fede, per l’altro un auto-da-fè che sembra rinverdire il culto dei Lari-ni, resta enigmatico motivo. "Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984

LoneWolf58	Inviato: 7/1/2009 23:42 Aggiornato: 7/1/2009 23:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai 1 - Craxi era un ladro. Non era il solo certo... ma il solo ad essere scappato, o sbaglio? Cronistoria 2 – Si vede che erano ciechi tutti. Di fatto nessun democristiano è finito in galera. Se qualcuno sa darmi una spiegazione diversa dalla mia, ritiro volentieri la mia ipotesi così “orripilante”. "i primi due politici arrestati in Mani Pulite erano dell'ex Pci: Soave ed Li Calzi. Il pool di Milano inquisì quasi l'intero vertice del Pci-Pds milanese." 6 maggio 1992 arrestati il democristiano Maurizio Prada e il socialista Sergio Radaelli e il socialdemocratico Massimo Ferlini; 3 - vedi sopra... 4 - stai generalizzando... tutti corrotti? ne hai le prove? 5 - Anche se fosse fino a quando non viola la legge italiana può fare e pensare quello che vuole. Quindi: 1- che migliorie avrebbe apportato? 2- falso 3- un magistrato onesto (parola comunque troppo grande anche secondo me) è un magistrato morto?... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Redazione	Inviato: 7/1/2009 23:43 Aggiornato: 7/1/2009 23:53
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai HOSTFAT: Fatico in ogni caso a cambiare retroattivamente la sua posizione. Il fatto che oggi bin Laden abbia attaccato le Torri Gemelle (parlo di quello iconografico, ovviamente, quello vero è morto e sepolto) non ha comunque cambiato il suo passato come uomo della CIA. WINSTON: Mi complimento per la tua "eleganza criptica". Non scherzo, indipendentemente dai contenuti, ultimamente hai raggiunto livelli poetici da Ungaretti.

Redazione	Inviato: 7/1/2009 23:51 Aggiornato: 7/1/2009 23:56
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai ma il solo ad essere scappato, o sbaglio? Era l'unico che SAPEVA che sarebbe finito con certezza in galera. Sarà un caso, ma nessuno degli altri lo ha fatto. (Anche i "brigatisti rossi", volendo, sono stati condannati. A 16 ergastoli complessivi, se non sbaglio. Però oggi sono tutti fuori, chissà come mai). Comunque sia, mi pare che stiamo discutendo del sesso degli angeli, nel decidere "quanto" uno sia più "ladro" dell'altro. Non capisco davvero dove stia il problema. Io ho fatto un'ipotesi, e ho portato dei fatti per supportarla. Non è "limando" i contorni di quei fatti che si possano cambiare le cose. In galera non ci è finito nessuno, e se Craxi ha scelto di scappare qualche buon motivo l'avrà avuto. In fondo, veniva dalla presidenza del consiglio di un paese come il nostro, non è che leggesse l'Intrepido per capire come vanno le cose in questo mondo.

Redazione	Inviato: 7/1/2009 23:57 Aggiornato: 7/1/2009 23:59
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai Amici, il succo della faccenda è questo: dopo mani pulite i socialisti non c'erano più, i democristiani sì. Come mai? Io ho provato ad avanzare un'ipotesi plausibile. Altre per ora non ne vedo. PS. I comunisti a quel tempo non esistevano più. Non a caso li chiamavano catto-comunisti. Quelli veri sono finiti con l'assassinio di Aldo Moro.

LoneWolf58	Inviato: 8/1/2009 0:07 Aggiornato: 8/1/2009 0:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai oggi sono tutti fuori... eggià... si vede che non conosci il sistema giudiziario italiano e le sue procedure. Chissà perché una volta iniziato il procedimento non vengono sospesi i termini per la prescrizione del reato... e basta un piccolo vizio di forma o le emorroidi di un avvocato per far rinviare il processo... In più ci aggiungi tre gradi di giudizio ed il risultato è... Piccolo esempio di giustizia (minuscola)... Preferisco un DiPietro dell'OpusDei ad un qualsiasi Craxi... Qualche sentenza (per pura curiosità) edit... ma se la DC non esiste più? il PCI dov'è? ah! già... Occhetto l'aveva fatto già sparire... PSI.... ha subito lo stesso destino. Non puoi dire che Mani Pulite ha fatto fuori solo il PSI... riedit: Questa non la sapevo neanche io... chissà di chi è la colpa: Prescrizione La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

francesco7	Inviato: 8/1/2009 0:27 Aggiornato: 8/1/2009 0:27
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Tarentum Inviati: 886	Re: Il Medioevo non finisce mai Allora, vediamo un po' che fine ha fatto il Partito Socialista dopo la caduta di Craxi....Nel 1992 lascia il sindacato e un anno dopo diventa segretario nazionale del PSI subentrando a Giorgio Benvenuto, che aveva provvisoriamente sostituito Craxi al momento dell'uscita di quest'ultimo dalla vita politica italiana. Il partito, sconvolto dall'inchiesta Mani pulite, durante la sua segreteria si sfalda, diventando prima SI (Socialisti Italiani) e poi SDI (Socialisti Democratici Italiani). "Il 14 luglio 2008 viene arrestato dalla Guardia di Finanza a seguito di un'inchiesta della Procura della Repubblica di Pescara, insieme a una decina tra assessori, ex-assessori, consiglieri ed alti funzionari della Regione Abruzzo con l'accusa di associazione per delinquere, truffa, corruzione e concussione, nell'ambito di un'inchiesta avviata dalla Procura della Repubblica di Pescara sulla gestione della sanità di iniziativa privata in Abruzzo"..... ....Il Corriere della sera, in data il 14 dicembre 2008, pubblica un'intervista all'ex presidente Del Turco, in cui questi annuncia di stare pensando di candidarsi con il centrodestra alle prossime elezioni europee: "... tornerò a fare politica ovunque sia possibile farlo da riformista". Ecco che fine ha fatto il Partito Socialista. Massimo, sei ancora convinto che i socialisti siano scomparsi dalla scena politica italiana? La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)

Redazione	Inviato: 8/1/2009 1:10 Aggiornato: 8/1/2009 1:48
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai AMARTYA: "E Lui stesso lo ha ammesso dicendo "abbiamo rubato" tutti. Veramente lui ACCUSO' tutti di aver rubato insieme a lui, e lo fece a Montecitorio, davanti alle telecamenre, come capo del governo. La cosa è molto diversa, e supporta casomai la mia tesi, che volessero colpire espressamente lui. * LONEWOLF: Ai brigatisti veri i "vizi di forma" sono serviti poco. Loro le condanne se lo sono fatte per intero, eppure non hanno mai ucciso nessuno. Chissà come mai? * FRANCESCO: "Massimo, sei ancora convinto che i socialisti siano scomparsi dalla scena politica italiana?" No, sono al governo da 25 anni, ma non dirlo a nessuno. Ragazzi, direi di lasciar perdere (almeno per quel che mi riguarda). Rischiamo di farci la bocca amara su una discussione che non ha nessun fondamento storico. Se non si riconosce nemmeno che mani pulite abbia fatto fuori i socialisti, pur di difendere in qualche modo il nostro San Pietro, direi che il terreno in comune è davvero molto scarso. Preferisco restare in buona amicizia con tutti. Facciamo che la mia era un’ipotesi personale, per nulla supportata dai fatti, e chiudiamola lì. Ok? °°° PS: Aggiungo, per dovere di cronaca, che Craxi fu anche l'unico che ebbe il coraggio di dire no agli americani, mandando Reagan a spanare la meliga, nel caso di Sigonella. La cosa deve aver certamente fatto felice l'asse CIA-Vaticano, ma questo continua a non c'entrare nulla con il fatto che Di Pietro si sia svegliato un bel mattino e abbia deciso che i socialisti non rispettavano le leggi. (E 'l mi babbo è Michael Jackson, a questo punto ) Saludos.

Red_Knight	Inviato: 8/1/2009 3:27 Aggiornato: 8/1/2009 3:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Il Medioevo non finisce mai @Redazione Citazione: Preferisco restare in buona amicizia con tutti. Facciamo che la mia era un’ipotesi personale, per nulla supportata dai fatti, e chiudiamola lì. Ok? Se proprio vuoi, per me va bene, ma non mi sembra da te. Comunque, per precisare, non ho mai detto che Mani Pulite non ha fatto fuori i socialisti. Ho detto che se lo meritavano, che è diverso... e puoi credere che io non ho nessun San Pietro! Ma magari ne riparliamo un'altra volta... Possiamo commentare il resto dell'articolo fuori dalle parentesi? Il tema è comunque interessante e sarebbe un peccato. Com'è che non sono ancora comparsi Mangog e Kirillov81?

Redazione	Inviato: 8/1/2009 3:45 Aggiornato: 8/1/2009 3:49
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai Hai ragione, tu quelle affermazioni non le hai fatte. Ma non vedo comunque l'utilità di procedere, su un terreno che è doppiamente OT. Non solo, come dici tu, l'articolo parla del potere invasivo della Chiesa in Italia, ma il mio stesso commento a latere riguardava un possibile collegamento fra il siluramento di Craxi - che per fortuna anche tu, meritato o meno, riconosci come tale - e la evidente erosione del potere democristiano iniziata con la sua entrata in scena. Non fu solo la revisione del concordato a dare fastidio. Quando Craxi andò al governo, per la PRIMA VOLTA nella storia la DC dovette rinunciare al Ministero degli Interni. Questo significa, fra le altre cose, perdere il controllo di Digos, Sismi, Sisde e compagnia bella. Venitemi a raccontare che erano contenti del nuovo arrivato, e soprattutto venitemi a dire che questo fece impazzire di gioia gli amici della CIA, che avevano lavorato per trent'anni per mettere radice in casa DC. In tutto questo si sveglia un giorno un magistrato qualunque, e in venti minuti fa fuori l'intero partito. Poi arriva Cappuccetto Rosso che mette in galera anche i Sette Nani, a questo punto.

Redazione	Inviato: 8/1/2009 3:50 Aggiornato: 8/1/2009 3:52
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai A chi volesse proseguire nella discussione, chiedo perfavore di rientrare nel tema trattato dall'articolo. Grazie (Come idea, si potrebbe ripartire da qui): Dài a me un pulpito in ogni angolo d'Italia, e scrivici fuori che parlo ogni domenica in nome di Dio. Dammi i tuoi soldi per pagare i miei preti che vengano ad insegnare proprio quello nelle tue scuole. In quelle scuole metti anche il mio crocefisso in ogni aula, ben in vista sopra il tuo altoparlante, e aggiungilo in tutti gli ospedali, i tribunali e i cimiteri della nazione. Dammi la proprietà di almeno metà delle banche, delle grosse società e degli istituti finanziari del paese, e fammi mettere i miei uomini in tutti i posti più importanti - dal C.d.A. della RAI al governo stesso. E se per caso tutto questo non bastasse, dammi anche il potere di scomunicare e mandare all'inferno chiunque mi stia sulle palle, e chiunque non voti per chi dico io. Dammi tutto ciò, e te lo mostro io come si comanda il nostro caro "stato sovrano".

LoneWolf58	Inviato: 8/1/2009 6:35 Aggiornato: 8/1/2009 6:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: LONEWOLF: Ai brigatisti veri i "vizi di forma" sono serviti poco. Loro le condanne se lo sono fatte per intero, eppure non hanno mai ucciso nessuno. Chissà come mai? Secondo l'art. 157 del codice penale italiano, il tempo necessario a prescrivere un reato varia in considerazione della pena stabilita. I reati per i quali è prevista la pena dell'ergastolo non sono prescrittibili. Trattandosi di terrorismo e/o omicidio non credo si applichi... Anche Riina è in carcere Citazione: Preferisco restare in buona amicizia con tutti. Facciamo che la mia era un’ipotesi personale, per nulla supportata dai fatti, e chiudiamola lì. Ok? Ma come una volta, finalmente, che trovo un argomento in cui non condivido la tua opinione la chiudiamo così? psss.... non lo dire in giro, ma il mio gl'era babbo natale La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

francesco7	Inviato: 8/1/2009 9:44 Aggiornato: 8/1/2009 9:44
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Tarentum Inviati: 886	Re: Il Medioevo non finisce mai Giuro che chiudo con l'OT ma solo ora ho visto che Descartes ha citato una testimonianza autorevole dell'on. Cirino Pomicino...per sapere chi fosse questo autorevole politico "cattolico" consiglio di vedere questo spezzone di filmato tratto da Promemoria di Marco Travaglio. Aggiungo una sua dichiarazione che la dice lunga su un certo modo di intendere la politica da parte di certi pseudo cattolici e veri credenti nel solo Dio Denaro: "La corruzione è sempre stata compagna di strada dell'uomo. D'altronde, la stessa cultura cattolica ci insegna: senza soldi non si cantano messe. Pensiamo all'obolo di San Pietro. Il problema per noi politici, ma in generale per tutti coloro che amministrano la cosa pubblica, è gestire il proprio percorso verso Dio cercando una mediazione". (on. Paolo Cirino Pomicino, Corriere della Sera, 2 aprile 2007). La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)

dryhead	Inviato: 8/1/2009 11:53 Aggiornato: 8/1/2009 11:53
So tutto Iscritto: 3/1/2009 Da: Inviati: 1	Re: Il Medioevo non finisce mai a me personalmente il comportamento ipèocrita del vaticano non sorprende piy' di tanto,si coprono di sfarzo e ci illudono con false promesse ,predicano bene e razzolano ..malissimo

LoneWolf58	Inviato: 8/1/2009 12:38 Aggiornato: 8/1/2009 12:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Vanity Fair, 7 gennaio 2009 Basta, mai più. D’ora in avanti il Vaticano non assorbirà più in automatico le nuove leggi italiane che secondo i legislatori di Benedetto XVI sono “esorbitanti per numero”, “instabili” e talvolta “incompatibili con i principi irrinunciabili” della dottrina di Santa Romana Chiesa. Si desume - per stare alle recenti polemiche sulle leggi razziali contro gli ebrei approvate in Italia nel 1938 dal regime di Mussolini e salutate con un coraggioso e automatico silenzio da parte del Vaticano - che l’inchiostro servito a accelerare le deportazioni di ebrei italiani verso i campi e i forni della macchina di sterminio nazista, non era né “esorbitante”, né “instabile” e neppure “incompatibile con i principi irrinunciabili…”, eccetera. L’intransigenza di oggi ha ragioni un po’ più stringenti di un banale Olocausto. Riguarda per esempio il cancro sociale del divorzio, autentico veleno per le nostre famiglie, secondo la curiosa ossessione di una gerarchia composta interamente da maschi adulti, sessualmente problematici, e per di più celibi. Riguarda naturalmente la legge che regolamenta l’aborto, abominevole in tutto anche in quelle forme che donne e uomini non illibati praticano quotidianamente servendosi di pillole e preservativo. Per non parlare delle imminenti leggi dedicate a interrompere la sofferenza infinita di corpi vivi, ma imprigionati da una malattia senza rimedio. Molto meglio assecondarne l’agonia fino all’ultima sorsata di ossigeno e dolore da risarcire tra le sete viola del funerale in chiesa, dove esercitare quella pietà che fu negata a Piergiorgio Welby, anche lui “incompatibile con i principi irrinunciabili”, che crepi da solo, amen. Ecco questo è un post che condivido... Anche se il momento ed il pulpito mi fa dubitare... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Descartes	Inviato: 8/1/2009 13:47 Aggiornato: 8/1/2009 14:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Il Medioevo non finisce mai Il Vaticano dice che le leggi italiane non rispondono ai principi della dottrina cristiana e quindi non può assimilarle. D'altronde se questa è l'idea di "legge" secondo la Bibbia... Deuteronomio 21:18-21 - "Se un uomo ha un figlio caparbio e ribelle, che non ubbidisce alla voce di suo padre né di sua madre e che non dà loro retta neppure dopo che l'hanno castigato, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della sua città, alla porta della località dove abita, e diranno agli anziani della sua città: «Questo nostro figlio è caparbio e ribelle; non vuole ubbidire alla nostra voce, è senza freno e ubriacone»; allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno a morte. Così toglierai via di mezzo a te il male, e tutto Israele lo saprà e temerà." Esodo 21:17 - "Chi maledice suo padre o sua madre dev'esser messo a morte. " Levitico 20:27 - "Se un uomo o una donna è un medium o un mago, saranno sicuramente messi a morte; li lapiderete con pietre; il loro sangue ricadrà su di loro". Levitico 24:16 - "Chi bestemmia il nome del SIGNORE dovrà essere messo a morte; tutta la comunità lo dovrà lapidare. Sia straniero o nativo del paese, se bestemmia il nome del SIGNORE, sarà messo a morte." Esodo 31:15 - "Si lavorerà sei giorni; ma il settimo giorno è un sabato di solenne riposo, sacro all'Eterno; chiunque farà qualche lavoro nel giorno del sabato dovrà esser messo a morte." Numeri 15:32-35 - "Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato. Quelli che lo avevano trovato a raccoglier legna lo portarono da Mosè, da Aaronne e davanti a tutta la comunità. Lo misero in prigione, perché non era ancora stato stabilito che cosa gli si dovesse fare. Il SIGNORE disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori del campo»." Deuteronomio 13:7-10 - "Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che né tu né i tuoi padri avete conosciuti, divinità dei popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della terra, tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga; non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. Anzi devi ucciderlo: la tua mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo;" Deuteronomio 22:20-21 - "Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te." etc.etc. ..capisco perchè quelle italiane devono suonargli strane.

kirillov81	Inviato: 8/1/2009 14:58 Aggiornato: 8/1/2009 14:58
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai Redazione Citazione: Quando il Vaticano invita (marzo 2007) al "doveroso esercizio" di una "coraggiosa obiezione di coscienza i medici, infermieri, farmacisti e personale amministrativo, giudici e parlamentari, ed altre figure professionali direttamente coinvolte nella tutela della vita umana individuale, laddove le norme legislative prevedessero azione che la mettono in pericolo," viola palesemente il nostro codice penale, in quanto incita espressamente i cittadini – e fra loro i giudici stessi! - a trasgredire alcune delle nostre “norme legislative“. Si chiama istigazione a delinquere, e non c'è santo che possa farla passare per qualcosa di diverso. 1) Guarda, guarda, eppure avrei scommesso che Massimo fosse uno di quelli convinti che l'attribuirsi l'infallibilità (da parte della Chiesa Cattolica) fosse il solito atteggiamento privo di senso, autoritario, ecc. Mentre da quanto dici si deduce che qualunque stato della terra è infallibile nell'emanare norme legislative e che mai si è dato (e mai si darà) il caso di norme positive che corrispondano a reali ingiustizie o a veri e propri crimini. Dunque, partendo da questo assioma (è impossibile che un qualsiasi stato o legislatore promulghi leggi sbagliate e ingiuste), il ragionamento di Massimo raggiunge la perfezione logica: chiunque rivendichi la disobbedienza civile o la libertà di coscienza verso leggi ingiuste è automaticamente un delinquente, perché leggi ingiuste non possono esistere. 2) Il Vaticano si intromette nella politica e nelle leggi italiane, ma i "liberi pensatori" non negano a nessuno (individuo o istituzione) di professare liberamente le proprie dottrine, con l'unica eccezione, forse, della Chiesa Cattolica che non può insegnare che l'aborto è un omicidio e di conseguenza non può permettersi di risvegliare le coscienze di chiunque possa avere responsabilità diretta in tale crimine. Ma non c'era forse qualcheduno che rimproverava al Vaticano supposti silenzi riguardo a legislazioni di altri paesi nel caso delle leggi razziali? O non è forse che il Vaticano deve protestare e incitare alla disobbedienza civile solo quando sono i liberi pensatori a stabilire quali leggi sono ingiuste e criminali? Grazie di indicarci sempre la via, facendo costantemente finta di non indicare niente di obbligatorio a nessuno! Ciao Ut Veritas Patefiat

redna	Inviato: 8/1/2009 15:20 Aggiornato: 8/1/2009 15:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: con l'unica eccezione, forse, della Chiesa Cattolica che non può insegnare che l'aborto è un omicidio e di conseguenza non può permettersi di risvegliare le coscienze di chiunque possa avere responsabilità diretta in tale crimine. la chiesa insegna quello che vuole e quando vuole. Quello che vuole lei è che non ci sia l'aborto. Salvo poi uccidere le persone in altro modo, magari sempre con l'aiuto della chiesa cattolica s'intende... Lo insegna anche nel momento che vuole visto che la malgrado la religione cattolica NON è più religione di stato, imperterrita fa assumere dallo stato italiano migliaia e migliaia di 'insegnanti di religione ' (!!!!) pagati ovviemente da TUTTI i cittadini della penisola. Che l'aborto è un omicidio lo sanno tutti e non occorre che sia la chiesa a dirlo. Occorre dire che C'E' SEMPRE STATO. Perchè in 2000 anni di storia bisogna ancora martellare tutti con cose che si sanno? Perchè continuare a vedere solo una parte e non il tutto? Prechè guardare dal buco della serratura quando in casa ci sono ormai i ladri? Come si dice: medico cura te stesso, occorre anche dire: religioso risvegliati per primo....e non pensare che si possano risvegliare gli altri, dopo 2000 anni di intorpidimenti spirituali. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

kirillov81	Inviato: 8/1/2009 15:38 Aggiornato: 8/1/2009 15:38
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai Redna Citazione: Che l'aborto è un omicidio lo sanno tutti e non occorre che sia la chiesa a dirlo. Mi fa molto piacere che tu la pensi così (non me lo sarei mai aspettato), ma che sia pacifico per tutti (che l'aborto sia omicidio) è molto lontano dalla verità. Su LC, insieme a te, non saremo più di 3 o 4... Redna Citazione: Occorre dire che C'E' SEMPRE STATO. Questa affermazione mi sembra alludere alla premessa minore del sofisma di tipo radicaloide: siccome l'aborto c'è sempre stato (= la prostituzione, l'uso di stupefacenti) e sempre ci sarà, è meglio legalizzarlo, almeno chi ci vive sopra, non potrà più farlo. Questo è un ragionamento assurdo, perché vale logicamente allo stesso identico modo per gli omicidi: poiché ci sono sempre stati e sempre ci saranno, per evitare almeno che ci siano categorie umane che ne traggono vantaggio economico (i killers professionisti e le organizzazioni criminali), legalizziamo l'omicidio, in modo che a gestirlo siano professionisti statali, dotati dei migliori mezzi tecnologici che evitino vittime innocenti. Ma sto andando OT. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Notturno	Inviato: 8/1/2009 16:50 Aggiornato: 8/1/2009 17:04
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Mi piace la piega che sta prendendo questo topic, perché consente di esaminare un aspetto ricorrente tra i miei nuovi amici di questo forum. La Chiesa può interferire negli affari politici italiani, esprimendo le proprie teorie/opinioni/etica? La questione sta emergendo sempre più frequentemente e sta diventando una specie di tormentone. Io, francamente, non capisco dove sia il problema. Certo che può farlo! Ragazzi, anche solo dubitarne è pericolosissimo. Non possiamo vietare ad alcuno il diritto di esprimere le proprie idee, quand'anche esse ci appaiano (ed a me le idee della chiesa appaiono spesso persino disgustose) ingiuste, remote e da rigettare e quand'anche provengano da individui che spesso non possiedono nemmeno la dignità minimale per proporre quelle stesse idee. Questo semplice principio di base connota la nostra democrazia e la rende superiore a qualunque altra forma di governo, ivi compresa quella scelta dal vaticano (anzi, quella ancor di più!). Rinunciare a questo ideale di libertà immiserirebbe tutti, svuoterebbe la democrazia del suo stesso senso, rendendola un vuoto feticcio, inutile e pomposo. Non dobbiamo farci soverchiare dalla palese e provocatoria assurdità delle proposte cattoliche (no al preservativo, persecuzione penale dell'omosessualità, e mille altre oscenità), per perdere il controllo di noi stessi e giungere a invocare il silenzio (anche forzato) della chiesa. Quelle idee vanno lasciate esprimere, per poi controbatterle e combatterle sul campo del confronto, anche con fermezza (se lo si ritiene giusto), ma non va mai repressa la facoltà di enunciarle. Decidere di abdicare al principio di libertà di parola, sia pure limitato alla chiesa, magari motivandolo con questioni legate alla sua natura di stato estero è una scelta autolesionista, oltre che grave. Essa aprirebbe le porte ad altre ipotetiche preclusioni, che di volta in volta, a seconda della prevalenza politica del momento, potrebbero essere: "Vietare la parola agli anarchici", oppure "ai comunisti", o agli ebrei, agli extracomunitari, a quelli più alti di 1,80, e via dicendo. E, se questo accadesse, noi tutti, qui, e a buon motivo, ci incazzeremmo come bisce. E dunque? La chiesa va fatta parlare. Anzi, va difeso questo suo diritto, anche da parte di quelli che come me, come molti di noi, considerano quelle idee repellenti, immorali ed espressione di un'umanità infantile e capricciosa. Quel che dice Massimo è verissimo. La chiesa ha un enorme potere politico ed economico. E lo sfrutta a proprio esclusivo vantaggio per dare peso alla propria voce. E quel che redna e mille altri dicono (e cioé che la chiesa predica bene e razzola malissimo) è almeno altrettanto vero. Ma tutto questo va detto per controbattere quelle idee anacronistiche e disumane. Non per reprimerne l'espressione. Vanno fermati i mille e mille rivoli di contributi che questo Stato riversa in un fiume amazzonico nelle casse del vaticano. Otto per mille (falsificato ed amplificato in ottomila modi), contributi alle scuole cattoliche, contributi all'edilizia cattolica, contributi ed esenzioni alle imprese cattoliche alle associazioni cattoliche, eccetera, eccetera. Basta soldi. Tutti quei signori con le palandrane nere o rosse o violacee o bianca, vanno trattati senza reverenzialità e referenzialità. Ma per consentire tutto questo, dovremmo prima edificare uno Stato Democratico degno di questo nome, fiero delle proprie istituzioni, proattivo, fondato su principi etici universali e condivisi, cui fare continuo riferimento. Voi lo vedete questo Stato? Io no. Vedo il trionfo politico dei nani. E non tanto per la loro statura fisica, ma per quella umana, prima ancora che politica. Ma vedo anche qualche scintilla. Proprio qui, in questo forum. In un altro topic ho letto qualcuno che si indignava, dicendo che stare qui sul forum a esprimere un'idea non serve se poi si resta dietro al monitor. In parte è vero. Ma in effetti, noi qui stiamo facendo qualcosa di fondamentale: prendiamo coscienza delle cose, dei fatti e dei meccanismi più o meno evidenti e la condividiamo con altri come noi. Senza questa coscienza condivisa non saremmo in grado nemmeno di immaginare uno Stato Democratico da contrapporre alla chiesa. Ecco il senso migliore del lavoro di Massimo. Tutto quel suo lavoro sull'11 settembre ha costituito un plafond, un substrato di autorevolezza su cui si riuniti e confrontati in tanti. E attorno a quel substrato ci stiamo confrontando sulle questioni più diverse, compresa questa, compreso il concetto di chiesa, stato e loro interazioni/interferenze. Ecco cosa sta creando Massimo, a fronte di un potere politico e mediatico immenso, come quello che la chiesa ha nelle mani. Io direi che è un gran bel punto di partenza. Per cui..... va bene anche già stare dietro al monitor. Per ora........ E lasciamoli parlare.... EDIT: io, però, con l'occasione, visto l'emergere di tanti diversi punti di vista, proporrei di parlare (magari in un apposito post) anche della stagione di tangentopoli (che ho potuto riguardare, al volo, stupendomi di ricordare quanto bello e speranzoso fosse quel periodo). Tutto sommato non è che sia così lontano da oggi e ci aiuterebbe a valutare molti personaggi odierni, analizzandone le origini. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

82spisa82	Inviato: 8/1/2009 20:35 Aggiornato: 8/1/2009 20:35
So tutto Iscritto: 2/1/2009 Da: Inviati: 10	Re: Il Medioevo non finisce mai Ok, ho capito...

Redazione	Inviato: 8/1/2009 21:23 Aggiornato: 8/1/2009 21:23
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai DESCARTES: "..capisco perchè quelle italiane devono suonargli strane." ah ah ah ah ah !!!!!!!! Grandiosa!

Redazione	Inviato: 8/1/2009 21:29 Aggiornato: 8/1/2009 21:54
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai KIRILLOV: bentornato. Lo sai che ti stavo preparando un regalino. Ancora qualche giorno ed è pronto. Nel frattempo ho un piacere da chiederti. Dimmi perfavore se riconosci questa frase: "come stato sovrano, il Vaticano ha il pieno diritto di osservare le leggi che preferisce, fatto salvo naturalmente per quelle italiane che il Concordato gli impone di rispettare." Sta nel mio articolo, nel caso ti fosse sfuggita. Anche la frase seguente sta nel mio articolo: "Il problema è che non solo ignora tranquillamente anche quelle (come nel caso in cui nascose e protesse i preti pedofili ricercati dalla nostra giustizia), ma insiste nei chiari tentativi di interferire direttamente nella gestione del nostro “stato sovrano”, al punto da averne palesemente violato le leggi." Mi spieghi perfavore perchè ti soffermi così intensamente sul primo argomento - al punto di rivendicare cose che ho già ampiamente concesso - mentre sembri trascurare del tutto il secondo? In fondo, il Vaticano è accusato di avere violato il nostro codice penale. Non mi sembra una cosa da poco, per chi vuole difenderlo.

Redazione	Inviato: 8/1/2009 21:33 Aggiornato: 8/1/2009 21:57
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai NOTTURNO: "Ma tutto questo va detto per controbattere quelle idee anacronistiche e disumane. Non per reprimerne l'espressione." Ma no, tu della vita non hai capito nulla! Se critichi la Chiesa perchè invade i nostri poteri, tu "reprimi l'espressione" (oppure "sei ossessionato", che è ancora più comodo, perchè nessuno può dimostrare il contrario). Nello stesso modo, se critichi Israele perchè massacra i bambini, tu "gli neghi il diritto di esistere", no? Sono chiese sorelle, dopotutto. Perchè mai dovrebbero usare metodi diversi, per nascondere le proprie porcate?

Alexandros	Inviato: 8/1/2009 23:08 Aggiornato: 8/1/2009 23:08
Ho qualche dubbio Iscritto: 7/9/2006 Da: Inviati: 107	Re: Il Medioevo non finisce mai "Pare" che il tema fosse la continua ingerenza e faccia di bronzo vaticana sulle cose italiane; subito dopo le prime 10 postate, al 90% il post s'è trasformato in una dilagante e inarrestabile discussione su Craxi. Nulla di nuovo nemmeno in casi come questi; logorrea irrelata. Ma allora fate un post apposito, no? Ah, dimenticavo: almeno dividetelo, il post.... sapete, coi numeretti: pag. 1, 2 ecc..... così com'è, è ancor meno piacevole leggerlo. p.s.: a proposito di medioevo, dopo Amorth e la crisi satanica, ecco un seguito acconcio in tema e VOI li pagate ancora per dire ste merdate....

elpueblo	Inviato: 9/1/2009 0:52 Aggiornato: 9/1/2009 0:52
Mi sento vacillare Iscritto: 9/11/2004 Da: Abruzzo meridionale Inviati: 349	Re: Il Medioevo non finisce mai Io sono fermamente convinto che Tangentopoli sia la tappa più importante che l'Italia ha effettuato nel trasformarsi in uno stato da "Nuovo ordine mondiale", assieme all'entrata nell'Euro. Politicamente è stata tolta di mezzo la classe politica che era emanazione del "vecchio ordine", figlia della guerra fredda percio non piu fiunzionale al sistema, corrotta perchè la sua presenza al potere in funzione anti sovietica permetteva ai suoi massimi esponenti di fare il cazzo del comodo loro tanto c'era Mamma Nato che lo permetteva...... Non dimentichiamoci poi che tre quattro mesi dopo l'arresto di Mario chiesa in uno Yacht inglese tutto il patrimonio industriale del vecchio regime, la coosiddetta "Industria di Stato", venne svenduto al migliore offerente..... Cuccia?...non solo .....-Agnelli pluri -partecipante al bilderberg dove lo mettiamo?

Notturno	Inviato: 9/1/2009 9:08 Aggiornato: 9/1/2009 9:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: NOTTURNO: "Ma tutto questo va detto per controbattere quelle idee anacronistiche e disumane. Non per reprimerne l'espressione." Ma no, tu della vita non hai capito nulla! Se critichi la Chiesa perchè invade i nostri poteri, tu "reprimi l'espressione" (oppure "sei ossessionato", che è ancora più comodo, perchè nessuno può dimostrare il contrario). Nello stesso modo, se critichi Israele perchè massacra i bambini, tu "gli neghi il diritto di esistere", no? Sono chiese sorelle, dopotutto. Perchè mai dovrebbero usare metodi diversi, per nascondere le proprie porcate? Ehm... forse della vita ci capisco davvero poco. Ma di sicuro non ho capito questo tuo msg. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

mangog	Inviato: 9/1/2009 9:10 Aggiornato: 9/1/2009 9:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Autore: Redazione Inviato: 8/1/2009 21:29:29 Anche la frase seguente sta nel mio articolo: "Il problema è che non solo ignora tranquillamente anche quelle (come nel caso in cui nascose e protesse i preti pedofili ricercati dalla nostra giustizia), ma insiste nei chiari tentativi di interferire direttamente nella gestione del nostro “stato sovrano”, al punto da averne palesemente violato le leggi Se fosse vero quello che dici, dove sono i rinvii a giudizio e le condanne per tale reato? Cioe' aver nascosto un prete pedofilo ( dopo condanna anche in primo grado ). Un prete in Italia e' sempre cittadino italiano. Vuoi insinuare che la nostra "burocrazia statale" non sa trovare dove si trova il domicilio, residenza, abitazione di un qualsiasi cittadino che non sia latitante o clandestino?..Cosa che per altro avviene con i mafiosi ed altri criminali, e nel momento in cui vengono presi il proprietario del nascondiglio si becca qualche condanna. Ecco io vorrei avere dati piu' consistenti sulle condanne inflitte alle diocesi, conventi o altro per aver nascoto un prete pedofilo. Quali sono le leggi che il vaticano viola?.. un po' piu' di precisione sarebbe utile.

kirillov81	Inviato: 9/1/2009 11:05 Aggiornato: 9/1/2009 11:05
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai Massimo, ho citato uno stralcio della tua filippica in cui, con inoppugnabile evidenza, condanni la Chiesa per aver espresso un'esortazione all'obiezione di coscienza nei confronti della legislazione abortista italiana. In questo passaggio hai criticato la Chiesa direttamente per questo fatto. Cito nuovamente le tue parole: Citazione: Quando il Vaticano invita (marzo 2007) al "doveroso esercizio" di una "coraggiosa obiezione di coscienza i medici, infermieri, farmacisti e personale amministrativo, giudici e parlamentari, ed altre figure professionali direttamente coinvolte nella tutela della vita umana individuale, laddove le norme legislative prevedessero azione che la mettono in pericolo," viola palesemente il nostro codice penale, in quanto incita espressamente i cittadini – e fra loro i giudici stessi! - a trasgredire alcune delle nostre “norme legislative“. Si chiama istigazione a delinquere, e non c'è santo che possa farla passare per qualcosa di diverso. Io ti ho contro-obiettato su questo e non c'entra nulla una PRESUNTA violazione del concordato; si tratta EVENTUALMENTE di un altro problema. La mia obiezione rimane valida: tu avresti ragione, se lo stato italiano (e qualsiasi altro) fosse infallibile nell'emanazione di leggi positive; altrimenti è falso che opporsi a leggi di uno stato costituisca di per sé un crimine (proprio perché se le leggi possono essere sbagliate, non è ingiusto opporvisi, ma tutto al contrario è l'unica posizione morale da tenersi). Altrimenti dovremmo dedurre che chiunque abbia pensato bene opporsi alla promulgazione delle leggi razziali, sia un delinquente. Qui sei con le spalle al muro, non cercare sempre di svicolare, tirando in ballo altre cose! ciao Ale Ut Veritas Patefiat

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 11:38 Aggiornato: 9/1/2009 11:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: La mia obiezione rimane valida: tu avresti ragione, se lo stato italiano (e qualsiasi altro) fosse infallibile nell'emanazione di leggi positive; altrimenti è falso che opporsi a leggi di uno stato costituisca di per sé un crimine (proprio perché se le leggi possono essere sbagliate, non è ingiusto opporvisi, ma tutto al contrario è l'unica posizione morale da tenersi) Eggià e chi stabilisce se una legge è sbagliata? l'individuo??... In ogni caso opporsi ad una legge è un crimine... che la si ritenga giusta o sbagliata. Quindi... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Redazione	Inviato: 9/1/2009 11:54 Aggiornato: 9/1/2009 12:00
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai KIRILLOV: "Io ti ho contro-obiettato su questo e non c'entra nulla una PRESUNTA violazione del concordato; " Non c'entra nemmeno con lo sbarco in Normandia, se è solo per quello. Ma sei proprio sicuro che si a io a "svicolare"? Citazione: si tratta EVENTUALMENTE di un altro problema. Appunto. Siccome mi pare molto grave, potremmo "eventualmente" parlarne?

kirillov81	Inviato: 9/1/2009 11:59 Aggiornato: 9/1/2009 11:59
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai LoneWolf58 Citazione: Eggià e chi stabilisce se una legge è sbagliata? l'individuo??... Bravo! Sei un perfetto hegeliano-stalinista... Quello che decide lo stato o la maggioranza, è infallibilmente giusto! E non si ha mai il diritto nemmeno di dubitare, solo perché appartenenti alla minoranza... LoneWolf58 Citazione: In ogni caso opporsi ad una legge è un crimine... che la si ritenga giusta o sbagliata. Quindi... ...Quindi se Hitler viene eletto regolarmente, come è stato, nessuno da lì in poi può obiettare nulla? O se nel nostro democraticissmo stato venisse votata dalla maggioranza una legge per cui tutti quelli con gli occhi azzurri vanno sterminati, sarebbe dunque illecito opporsi a ciò, non solo cercando di mirare bene, ma persino esprimendo un pubblico dissenso? Cerca di ragionare, per cortesia! Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 9/1/2009 12:05 Aggiornato: 9/1/2009 12:05
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai RedazioneCitazione: Appunto. Siccome mi pare molto grave, potremmo "eventualmente" parlarne? Ciò che non sei libero di fare, contro i vincoli della logica, è di argomentare in modo errato: dunque dopo che avrai spiegato perché a tuo avviso esortare alla libertà di coscienza sia cosa di rilevanza penale, potrai tranquillamente occuparti d'altre critiche... Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Redazione	Inviato: 9/1/2009 12:11 Aggiornato: 9/1/2009 12:12
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il Medioevo non finisce mai si vabbeh, così sono capace anch'io.... Per me non vale: ti fischio la punizione, e tu mi dici "fammi vedere prima se sai arbitrare". D'accordo fare il Tommaso d'Acquino, ma c'è un limite a tutto! Protesto formalmente in federazione. (Intanto mi ritiro un pò fra le coperte, a più tardi casomai)

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 12:13 Aggiornato: 9/1/2009 12:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Autore: kirillov81 Inviato: 9/1/2009 11:59:24 .. Bravo! Sei un perfetto hegeliano-stalinista... Proprio tu... che perori la causa di uno degli stati più "dittatoriali" che esistono? Certo che puoi dubitare... certo che puoi disattendere la norma ma se pretendi di rimanere in quella società o usi i mezzi legittimi per cambiare la norma o preparati a subirne le conseguenze. Esempio di altri tempi i Testimoni di Geova che venivano dichiarati renitenti alla leva e ne subivano anche la carcerazione fino a quando la norma non è stata cambiata. Quindi o il Vaticano abroga il concordato o lo rispetta... non ci sono vie di mezzo.l La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

kirillov81	Inviato: 9/1/2009 12:36 Aggiornato: 9/1/2009 12:36
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Il Medioevo non finisce mai LoneWolf58 tu parti da un presupposto estremo (che io ritengo anche estremamente falso): la verità non esiste, cioè non è possibile dimostrare oggettivamente nulla e dunque, di fronte ai capricci di un individuo o di una comunità (ad esempio quella dei testimoni di geova), l'unica alternativa è quella della legge votata a maggioranza; dopodicché l'unico modo per opporsi lecitamente ad una legge, rimane quello del percorso burocratico in carte bollate inverso al primo... Ma stai tranquillo che se votassero una legge che impone di passare le proprie vacanze estive nelle fogne delle città, nessuno aspetterebbe l'iter delle carte bollate per praticare la disobbedienza civile e al limite armarsi...; dato che il fatto oggettivo dell'assurdità di una tale legge si imporrebbe immediatamente da sé. La tristezza infinita è piuttosto che al giorno d'oggi l'assurdità di cose come l'aborto o l'eutanasia legalizzata anche dei bambini fino a 12 anni (v. Olanda) non siano più percepite dalle menti totalmente obnubilate da questa grande invenzione che è la democrazia. Ut Veritas Patefiat

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 12:38 Aggiornato: 9/1/2009 12:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: non siano più percepite dalle menti totalmente obnubilate da questa grande invenzione che è la democrazia. Già molto meglio la tirannia... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

redna	Inviato: 9/1/2009 12:41 Aggiornato: 9/1/2009 12:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: La mia obiezione rimane valida: tu avresti ragione, se lo stato italiano (e qualsiasi altro) fosse infallibile nell'emanazione di leggi positive; ma perchè il vaticano non va a vedere le leggi che vengono emanate in burundi, in canadà o in olanda? o solo lo stato italiano 'deve essere infallibile' altrimenti il vaticano lo impallina???? Citazione: altrimenti è falso che opporsi a leggi di uno stato costituisca di per sé un crimine (proprio perché se le leggi possono essere sbagliate, non è ingiusto opporvisi, ma tutto al contrario è l'unica posizione morale da tenersi). giravolta tripla integalattica, alabarda spaziale!!! Citazione: Altrimenti dovremmo dedurre che chiunque abbia pensato bene opporsi alla promulgazione delle leggi razziali, sia un delinquente. il vaticano ha fatto qualcosa contro le leggi razziali? Citazione: La tristezza infinita è piuttosto che al giorno d'oggi l'assurdità di cose come l'aborto o l'eutanasia legalizzata anche dei bambini fino a 12 anni (v. Olanda) non siano più percepite dalle menti totalmente obnubilate da questa grande invenzione che è la democrazia. la tristezza è che si vive in una società di merda, grazie anche alle belle azioni che qualsiasi religione ha fatto nei confronti del gener umano. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 12:43 Aggiornato: 9/1/2009 12:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: il vaticano ha fatto qualcosa contro le leggi razziali? a proposito ma il Vaticano ha abrogato la schiavitù? La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

redna	Inviato: 9/1/2009 12:46 Aggiornato: 9/1/2009 12:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: a proposito ma il Vaticano ha abrogato la schiavitù? No. Per le donne non l'ha mai abrogata. Devono far figli e partorire nel dolore. Se abortiscono senza dolore non va bene. Quindi niente pillola...mi raccomando. Così imparano!! ste figlie de eva!!! PS-è risaputo che la pillola del giorno dopo, secondo il vaticano....inquina l'ambiente!!! attenzione!!! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 12:59 Aggiornato: 9/1/2009 12:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: Autore: redna Inviato: 9/1/2009 12:46:16 No io mi riferivo al Vecchio Testamento... i famosi comandamenti (credo si possa paragonare ad una Costituzione...) Citazione: Esodo 20,17 Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo". Esodo 21,20-27 Quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta. Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato, perché è acquisto del suo denaro. Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un`ammenda, secondo quanto imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato. Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido. Quando un uomo colpisce l`occhio del suo schiavo o della sua schiava e lo acceca, gli darà la libertà in compenso dell`occhio. Se fa cadere il dente del suo schiavo o della sua schiava, gli darà la libertà in compenso del dente. La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

aotearoa	Inviato: 9/1/2009 13:45 Aggiornato: 9/1/2009 13:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118	Re: Il Medioevo non finisce mai Tangentopoli cominciò il 17 febbraio 1992. Il pubblico ministero Antonio Di Pietro chiese ed ottenne dal GIP Italo Ghitti un ordine di cattura per Mario Chiesa, presidente del Pio Albergo Trivulzio membro di primo piano del PSI milanese. ( wikipedia ) (2 giugno, 1992) Corriere della Sera convegno sul Britannia, sponsor la Regina manager ed economisti invitati a un dibattito sul Mediterraneo, a bordo dello yacht della famiglia reale inglese (3 giugno, 1992) Corriere della Sera Confronto tra manager italiani e britannici a bordo del panfilo della regina Elisabetta Inglesi in cattedra: " privatizzazioni? fate come noi " a bordo del " Britannia " : un centinaio di manager pubblici e banchieri tra cui i presidenti di ENI, INA, AGIP, SNAM, ALENIA e BANCO AMBROSIANO, alti funzionari dello Stato e l' ex ministro del Tesoro Nino Andreatta per spiegare agli inglesi come impossessarsi di una parte dei 100 mila miliardi derivanti dalle privatizzazioni. presente anche Peter Baring, presidente della gloriosa banca BARING, che nel 1881 organizzo' il primo prestito allo Stato italiano ________________________________________________ Ma andiamo avanti, e le banche d'affari americane, Goldman Sachs, Merrill Lynch e Morgan Stanley? Quando la prima Mani Pulite rese impossibile la difesa dei gioielli di stato ( fu per questo che Craxi fu distrutto ?) 3 mila miliardi in grasse commissioni finirono nelle loro tasche per la loro esperienza nelle privatizzazioni Era il 2 giugno 1992, quando il «Britannia», panfilo di sua maestà britannica, arrivò di fronte a Civitavecchia con tutti i banchieri della City a bordo (Warburg e Barclay, Coopers Lybrand, Baring, eccetera) a intimare le condizioni della finanza estera sullo smantellamento delle partecipazioni statali. Una torta da 100 mila miliardi ( di lire), come scrisse Massimo Gaggi, giornalista de Il Corriere che era a bordo. ...Fu Prodi a dare l'incarico alla Goldman Sachs, «della quale era stato consulente fino a pochi giorni prima». La Merrill Lynch, nel giorni in cui aveva l'incarico, aveva offerto alla Deutsche Bank il pacchetto di Credito Italiano in proprietà all'IRI per 6 mila lire ad azione. La Goldman Sachs fissò il valore del Credit a 2.075 lire per azione, meno della quotazione in Borsa, che era sulle 2.230 lire. Insomma vendette per 2.700 miliardi qualcosa che ne valeva almeno 8 mila. (...) Prodi ne ha fatti, di regali. L'Italgel, 900 miliardi di fatturato, venduta per 437 alla Nestlé. La Cirio-Bertolli-De Rica (CBD), 110 miliardi di fatturato, valutata sui 1.350 miliardi, venduta a una finanziaria lucana mai sentita, la FISVI di tale Francesco Lamiranda, «appoggiato dalla sinistra democristiana della Campania» secondo Il Corriere. Era la sua unica credenziale, perché Lamiranda soldi non ne aveva. Offrì dapprima 130 miliardi, poi 310. Avrebbe pagato, chiarì, vendendo i pezzi dell'azienda che si offriva di comprare. Ma restò l'unico acquirente. Un'asta ci voleva: non fu fatta. Bisognava vendere a questo Lamiranda. Pietro Larizza, allora capo della UIL, descrisse l'operazione così: «la FISVI acquista senza avere ancora i soldi per pagare; per formare il capitale necessario, vende una parte di ciò che ha comprato; per quel che rimane cerca ancora soci finanziatori per completare l'acquisto». Antonio Bassolino (un merito gli va riconosciuto) denunciò alla Procura di Napoli quell'affare: «c'è il pericolo che privatizzazioni fatte in questo modo espongano pezzi del nostro apparato produttivo alle mire speculative e affaristiche». Era peggio di così. Un perito di nome Renato Castaldo scoprì che dietro lo sconosciuto Lamiranda c'era l'Unilever, la multinazionale olandese. «È documentato che la Unilever», scriveva, ha «inviato offerte, condotto trattative dirette e indirette con l'IRI… predisponendo anche le clausole da inserire nel contratto» fra Prodi (IRI) e Lamiranda. L'Unilever? Prodi è stato consulente dell'Unilever dal '90 al '93, come consulente di vaglia, a decidere le acquisizioni. Ecco dov'è il miele che Goldman Sachs cerca". Ad agosto, Craxi attacca Di Pietro sull'Avanti!: "Non è tutto oro quello che luccica. Presto scopriremo che Di Pietro è tutt'altro l'eroe di chi si sente parlare. Ci sono, molti, troppi aspetti pochi chiari su Mani Pulite." Giulio Maceratini osserva che questa miratezza delle indagini non poteva essere una casualità ed è stata consapevolmente voluta per affondare il PSI e la DC e favorire l'elezione del PCI, che fino ad allora non era mai riuscito a governare l'Italia tramite le libere elezioni. Maceratini afferma inoltre che sembra strano che, in un ambiente così corrotto come era l'Italia di quei tempi descritta dai magistrati di Mani Pulite, il PCI non avesse tratto nessun beneficio dal sistema politico economico vigente. Ma il leader dello stesso partito, Gianfranco Fini nello stesso contesto, smentisce Maceratini e afferma che "Qui e fuori di qui la stragrande maggioranza degli italiani ha un sentimento di gratitudine per quei magistrati che hanno smascherato il volto perverso del sistema tangentocrate.Detto questo e' evidente che da parte nostra non ci deve essere alcun timore per ogni indagine che viene fatta." ( wikipedia ) Nel 1993 scoppia qualche bomba qua e la ( vedi Georgofili a Firenze ) Si susseguono un paio di attentai che fanno fuori due giudici con la loro scorta. Mario Draghi a Bankitalia, proveniente dalla Goldman Sachs. Mario Monti uscente dalla Commissione, è stato assunto alla Goldman Sachs. Romano Prodi, futuro presidente del Consiglio, nella sua vita è entrato infinite volte a servizio della Goldman Sachs: era lì che trovava lavoro quando usciva dal settore pubblico italiano. Diciamo così: " E' STATO FATTO FUORI IL BRIGANTE CHE PENSAVA DI ESSER RE E COMINCIAVA A PESTARE I PIEDI " Craxi non è mai stato un santo, non mi è mai stato simpatico, si sarebbe meritato la galera assieme a tutti gli altri ( o la stragrante maggioranza) IL FATTO E' CHI E' VENUTO DOPO DI LUI NON HA LAVORATO DI CERTO PER I NOSTRI INTERESSI ( da l'elenco dei fatti su indicati non sono presenti le leggi ad personam che il buon silvio ha ritenuto di doversi fare a meno di non voler scomparire assieme all'impero che aveva realizzato grazie all'amico BETTINO) SIAMO PEDINE DI GIOCHI DI POTERE ( O DI AFFARI ) E DENTRO C'E' LA FINANZA ANGLO-OLANDESE LA CHIESA CON LE SUE FAZIONI ( OPUS DEI, ..) LA MASSONERIA ED IL BRACCIO ARMATO DI TUTTI ... LA MAFIA "Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero". Johann Wolfgang v. Goethe

redna	Inviato: 9/1/2009 14:50 Aggiornato: 9/1/2009 14:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: No io mi riferivo al Vecchio Testamento... i famosi comandamenti (credo si possa paragonare ad una Costituzione...) i famosi comandamenti vennero dati a mosè per il popolo ebraico. Risulta che siano stati dati all'umanità intera? quando? il contesto storico era un altro, per quella zona e per quel determinato momento. Poi il tutto divenne leggenda.... infatti anche NON ammazzare è diventato leggenda e anche il vaticano si è adeguato felicemente così ha massacrato tutti quelli a cui non interessavano le loro mire. Nemmeno in israele i comandamenti sono costituzione. Mi sembra superfluo dire perchè. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 9/1/2009 15:30 Aggiornato: 9/1/2009 15:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Il Medioevo non finisce mai Citazione: i famosi comandamenti vennero dati a mosè per il popolo ebraico. davvero! allora perché li fanno studiare a catechismo (naturalmente adeguatamente "interpretati") La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Notturno	Inviato: 9/1/2009 16:56 Aggiornato: 9/1/2009 16:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Il Medioevo non finisce mai Molto interessante l'intervento di aotearoa. Sapevo parte di quel che ha scritto, ma non tutto. Per quanto riguarda la chiesa, insisto: le va riconosciuto il diritto di ingerire finché vuole. Con l'unico limite della commissione del reato di "istigazione a delinquere", come giustamente ricordato da Massimo. A tal proposito, vi rimando un link che affronta la questione sotto il profilo "giuridico" e che evidenzia quanto sia labile il confine tra libertà e divieto di parola. http://www.temigiustizia.org/web/upload/rte/redazione/Rossi_cap1.PDF Per come la vedo io, la chiesa è pericolosamente al limite di quel confine, se non proprio oltre. Questo discorso, però, diventa particolarmente pericoloso. Sarebbe facile, per chiunque, trovare lo stesso identico limite anche in centinaia di discussioni postate su questo stesso forum e in migliaia di messaggi. Quante volte, infatti, abbiamo criticato le leggi italiane? Il diritto di critica verso una legge esiste, ma il confine tra diritto di critica e istigazione a delinquere è così labile che si entra in un campo minato. Indipendentemente da questo, ritengo che la chiesa, prima di criticare la liceità degli ordinamenti degli altri paesi, dovrebbe guardare al proprio interno. Ma un organismo così compromesso come la chiesa non va redarguito per così "poco". Ha di "meglio" da offrire. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

redna	Inviato: 9/1/2009 17:34 Aggiornato: 9/1/2009 17:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/economia/crisi-10/stipendio-casalinghe/stipendio-casalinghe.html il vaticano ha deciso che bisogna dare uno stipendio alle casalinghe. Visto che è uno stato si pensava pensasse alle 'sue' casalinghe....ma invece amplia il discorso e finisce nell'immischiarsi nella vita sociale. Come al solito. Citazione: E' importante - ha spiegato Antonelli - applicare equità nel prelievo fiscale alle famiglie, un riconoscimento dovuto che reca beneficio all'intera società". Ma anche al lavoro domestico deve essere dato il giusto valore. "Non si capisce come possa valere di meno se svolto da una madre anzichè da una colf: quest'ultimo entra nel Pil e l'altro non è considerato per nulla" di chiede il cardinale. Il presidente del Pontificio consiglio per la famiglia ha anche annunciato che a Città del Messico sarà presentata la petizione pper il sostegno della famiglia fondata sul matrimonio e per la tutela della vita dal concepimento fino al suo termine naturale che verrà proposta in Europa e forse estesa anche ad altri paesi extra-europei. Il beneficio all'intera società lo ha dato il 'prelievo' dell'otto per mille? Il cardinale vuole sostenere la famiglia (leggi: la fabbrica di bambini) quella fondata sul matrimonio (cioè che la donna si sobbarca tutto e sta zitta) per la tutela della vita dal concepimento (quindi se una donna porta avanti una graivdanza a rischio è meglio se muore LEI) al suo termine naturale (cioè quando la medicina lo dicide....) E lo propone e lo vuole estendere Citazione: Citazione: i famosi comandamenti vennero dati a mosè per il popolo ebraico. davvero! allora perché li fanno studiare a catechismo (naturalmente adeguatamente "interpretati") perchè al catechismo devono dire qualcosa e quel qualcosa lo trovano nella bibbia. Al momento non c'è nulla di meglio, quindi cambiano qualcosa e lo interpretano alla loro maniera (la fantasia non manca in materia...) Resta il fatto che non si capisce se il dio dei cattolici rimane YHW oppure cambia e diventa un altro! Perchè se i comandamenti sono di YHW allora il resto di chi è? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Red_Knight	Inviato: 10/1/2009 0:22 Aggiornato: 10/1/2009 0:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Il Medioevo non finisce mai Il problema fondamentale non è tanto il contenuto degli interventi vaticani (a mio parere una sequela interminabile di mostruosità o banalità, a seconda dei giorni), quanto il modo. Lasciando anche per un attimo perdere l'ambigua doppia natura di associazione riconosciuta dallo Stato Italiano e contemporaneamente emanazione di uno stato estero (ma nel dubbio le tasse non le pagano né in nome della prima né della seconda natura, mica scemi), un conto è se un'associazione di persone, libere di credere in quello che gli pare, rivendicando un ruolo nella società che, negativo o positivo che sia, effettivamente ha, propone le sue idee al resto della nazione e, convincendo (seppur attraverso la circonvenzione d'incapace) la maggioranza di questa, le fa trionfare pacificamente. Un altro conto è se un capo di uno stato estero parassita del nostro, approfittando della massiccia presenza di suoi infiltrati in ogni angolo dello stato ospite e della relativa grancassa mediatica, impone dall'alto di un'autorità autoconferitasi e senza un contraddittorio idee quanto meno discutibili, per giunta contrarie alla legge dello stato ospite, e infierisca in tutti i modi possibili su coloro che, a torto o a ragione, lo criticano. Kirillov, secondo te come si configura l'esortazione alla libertà di coscienza del tuo beneamato papa?

redna	Inviato: 12/1/2009 11:22 Aggiornato: 12/1/2009 11:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Il Medioevo non finisce mai sul corriere.it rigurardo le scuole private.... Insegnare per anni gratis nelle private La tacita regola imposta ai giovani docenti in Campania. Tutti sanno, ma nessuna denuncia Esiste ormai da anni una regola tacita imposta dai dirigenti di tante scuole private ai docenti freschi di abilitazione all'insegnamento che entrano nel mondo della scuola attraverso il canale degli istituti privati: le scuole paritarie assumono con un regolare contratto i giovani insegnanti permettendo loro di accumulare punteggio e scalare le graduatorie provinciali d'insegnamento (condizione necessaria per lavorare un giorno nella scuola pubblica e ottenere il fatidico posto fisso). I docenti in cambio accettano di lavorare gratuitamente o per poche centinaia di euro nelle scuole private. È raro che un giovane insegnante si ribelli a questa prassi: nelle regioni meridionali il numero dei docenti precari è molto alto e le scuole private non hanno problemi a trovare insegnanti pronti a tutto pur di ottenere un incarico annuale. ..... «La cosa più degradante avveniva a fine mese. Entravo nella stanza del preside e fingevo di volerlo salutare. Lui capiva e mi metteva in mano duecento euro. Anche altri insegnanti erano costretti a ripetere questa sceneggiata. Nella scuola vi erano oltre trenta docenti e la maggioranza si trovava nelle mie stesse condizioni. Poi ogni tanto ti chiamavano e ti facevano firmare in blocco le buste paga. Quando hai bisogno di lavoro e denaro fai mille compromessi, alla fine se penso a quegli anni mi sembra di aver rimosso tante cose spiacevoli e tristi» ..il medioevo dei nostri giorni... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)