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chiesa e religione : Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Inviato da Redazione il 16/1/2009 13:50:00 (11128 letture)

E’ in arrivo l’ateismo, con una serie di iniziative clamorose che sembrano voler rivendicare una volta per tutte il diritto del non credente, troppo a lungo calpestato, di non doversi confrontare giornalmente con le mille “esuberanze” della fede altrui.

L’eroico tentativo di Cascioli di denunciare i preti per abuso di credulità popolare, raccontando alla gente di un personaggio storico mai esistito (cosa che Cascioli sostiene di poter dimostrare), ha già fatto scuola, e oggi sono in molti a setacciare sistematicamente tutto quello che dicono i preti dal pulpito, sperando di cogliere la frase ingannatrice che gli permetta di portarli in tribunale.

Nel frattempo sta per essere lanciata una vera e propria campagna pubblicitaria basata su uno slogan di sicuro effetto: "LA CATTIVA notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Un articolo di Repubblica ci spiega che “questa è la versione italiana della campagna a favore dell'ateismo che dal 4 febbraio tappezzerà due autobus pubblici a Genova. Non a caso l'apertura della campagna lanciata dall'Unione atei e agnostici razionalisti (Uaar) - prosegue l’articolo -partirà da Genova. "E' una specie di sfida atea in casa di Angelo Bagnasco, presidente della Cei" spiega Raffaele Carcano, segretario generale della Uaar. Dopo le polemiche sul gay pride di Genova, reo di essere stato fissato per il 13 giugno, giorno del Corpus Domini, e dopo le parole di Bagnasco per ostacolare lo svolgimento della manifestazione, dopo le frequenti uscite del cardinale in materia di scienza, diritti, riproduzione, l'Uaar ha deciso di riprendersi un po' di par condicio. E di fare pubblicità all'incredulità".

Tutto molto bello, tutto molto giusto, tutto molto democratico.

Peccato che troppo spesso, colti dai più nobili entusiami, si finisca per combattere una giusta causa ....

.... difendendo un principio diverso da quello violato.

Cosa c’entra l’ateismo con l’invadenza della chiesa nelle cose dello stato? Il principio violato è quello della sovranità nazionale, non la libertà di credere (o non credere) a quello che si vuole. Fate rispettare fino in fondo le leggi – qui stiamo parlando della Costituzione, fra l’altro – sulla separazione fra stato e chiesa, e lasciate che ciascuno decida per conto proprio se vuole credere a Maradona o a Zarathustra.

Fra l’altro, qui siamo di fronte ad una doppia violazione, dovuta al nostro imprinting culturale, nel quale credere in Dio equivale in qualche modo ad essere cattolici. Non solo quindi ci si appella al principio sbagliato, per combattere il potere della Chiesa, ma si finisce per farle un favore enorme, confermando lo stesso equivoco di fondo – la sua unicità su tutte le altre chiese - su cui ha costruito quel potere.

(Piuttosto, si porti il concetto di Cascioli all’ennesima potenza, e si processi la Chiesa per questa deformazione storica della realtà, ottenuta dal pulpito con l’abuso millenario della fiducia popolare. Se è un reato dire che l’olocausto non avvenne nel modo “storicamente accertato”, perchè non dovrebbe essere un reato dire – o comunque affermarlo implicitamente, dandolo per scontato in ogni atto della vita civile che la riguarda - che dire “religione” equivale a dire “cattolicesimo”? Così facendo, non si presenta forse al popolo una realtà diversa da quella storicamente accertata? La sfumatura è molto più sottile, certamente, ma il danno è anche mille volte più grande. In ogni caso, non è questo il problema che ci interessa).

Qui si vuole suggerire che negare l’esistenza di Dio per combattere il potere della Chiesa è un errore talmente madornale da far sospettare che sia la Chiesa stessa ad alimentarlo, ben sapendo che lungo quella strada nessuno riuscirà mai ad ottenere qualcosa di concreto.

Chi mai riuscisse a dimostrare in tribunale che Dio non esiste, merita come minimo di sedere accanto a lui per il resto dei suoi anni.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
delfo
Inviato: 16/1/2009 14:26  Aggiornato: 16/1/2009 14:26
So tutto
Iscritto: 29/6/2006
Da: Da Da , Du Du Du!
Inviati: 11
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Chi mai riuscisse a dimostrare in tribunale che Dio non esiste, merita come minimo di sedere accanto a lui per il resto dei suoi anni.


a lui chi? se non esiste... stai dicendo che non merita di esistere chi mai riuscisse a dimostrare in tribunale che Dio non esiste!

A parte gli scherzi, (in realtà la frase è bella e ha un suo fascino) io non penso che in questo caso si stia negando l’esistenza di Dio per combattere il potere della Chiesa, ma siccome si nega l'esistenza di Dio, allora si combatte il potere della Chiesa, che guarda caso cerca e spesso riesce ad influenzare i nostri legislatori tanto da ottenere privilegi a norma di legge.
Inoltre mi sembra abbastanza scontato che l'Uaar, trovandosi in Italia, attacchi la Chiesa Cattolica e non, che so, quella Induista, visto che è la Chiesa Cattolica che qua fa e disfa come meglio crede (e non sto attribuendo tutte le colpe alla Chiesa, per la maggiorparte sono di chi le permette di fare quello che fa - cioè la politica o chi la comanda).

Non dimentichiamo che uno degli scopi di questa campagna pubblicitaria è quella di attrarre nuovi soci, che copertura mediatica avrebbe avuto una frase del tipo "Brahmà non esiste....". Tra l'altro con la parola "Dio" coprono un po' tutte le divinità, siamo noi che pensiamo automaticamente al dio cristiano e non, che so io, a Bacco o Morfeo.

audisio
Inviato: 16/1/2009 14:27  Aggiornato: 16/1/2009 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Anch'io credo che l'ateismo sia l'altra faccia del fondamentalismo
religioso.
Dire "Dio non esiste!" equivale a dire "Dio esiste!".
Sono entrambe affermazioni senza senso, tese a statuire
l'indimostrabile.
Altra cosa è dire "Io non credo in Dio" o "Io credo in Dio", lasciando
a chi non la pensa così piena libertà di pensiero e di credo.
Ma, attenzione, qui si parla appunto di "par condicio".
In altri termini, se i credenti (non solo cattolici) tendono continuamente
ad imporre la loro volontà ai non credenti addirittura cristallizzando
la loro fede in normative valide erga omnes, perchè chi non crede
non può fare almeno un pò di pubblicità alle proprie idee?
Forse i credenti, vedendo continuamente davanti ai loro occhi queste
scritte e sentendo il fastidio che ne deriva loro, si renderanno conto
che anche cercare di condizionare le vite altrui assoggettandole al
proprio credo religioso è altrettanto, anzi, molto più offensivo.

Descartes
Inviato: 16/1/2009 14:31  Aggiornato: 16/1/2009 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Secondo me non è questo il modo di far capire alla gente che le religioni non sono proprio oro colato.

Una migliore strategia è quella di usare l'umorismo per mostrare quanto siano tutte ridicole di per se, senza bisogno di attaccarle.

Riesce molto bene in questo il film Religulous di Larry Charles, uscito da poco, dove un brillante Bill Maher con la scusa di andare in giro per il mondo ad intervistare i fedeli delle varie religioni le mette di fronte alle loro assurdità:



Mai riso tanto in vita mia... la scena dove il negoziante su pressione di Maher cerca di far quadrare la storia di Giona inghiottito dal pesce per 3 giorni mi ha ucciso...

mazzi
Inviato: 16/1/2009 14:31  Aggiornato: 16/1/2009 14:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 45
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Il punto, credo, non e' tanto quello di seppellire dio una volta per tutte, benche' sarebbe anche ora di liberarsi di un concetto cosi' primitivo come quello del dio cristiano - che e' poi la versione aggiornata e tradotta del dio del vecchio testamento.

Cosi' come non credo che sara' mai possibile ne' far smettere la gente di credere, ne' dimostrare l'esistenza o la non esistenza di qualcosa che puo' o non puo' esistere a seconda ecc.

Forse il fine dell'iniziativa e' un invito a pensare, come tale ben venga. quelli che fanno piu' paura (e danni) non sono tanto i credenti quanto i bigotti.

BlSabbatH
Inviato: 16/1/2009 14:51  Aggiornato: 16/1/2009 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
L'attivismo militante dell'uaar non l'ho mai sopportato.

Però vuoi mettere.. nel traffico.. frasi così tirano su il morale.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
utrevolver
Inviato: 16/1/2009 15:18  Aggiornato: 16/1/2009 15:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ma a chi gioverà mai sbattere in faccia agli altri la propria inclinazione sessuale o religiosa?

Massimo, te lo dico sinceramente, per me è in queste fesserie che si perde il tuo sito.

Saluti.

lucrap
Inviato: 16/1/2009 15:22  Aggiornato: 16/1/2009 15:22
So tutto
Iscritto: 13/6/2008
Da:
Inviati: 11
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
M'a come potrebbero i non credenti a dimostrare l'inesistenza di un qualcosa che e' basato sulla fede, non sarebbe piu' giusto che siano i loro ministri a dimostrare in modo inconfutabile la sua esistenza, ma questa e' solo la mia opinione, non pretendo niente solo che mi piacerebbe che non cercassero di far vivere le persone come se di fosse un guardone con gli occhi sempre puntati su di loro, e che queste persone si svegliassero i iniziassero a rifflettere su quello che gli circonda. A tutti i credenti comunque voglio fare una domanda che mi affligge fin da bambino " ma se dio e' il dio di tutte le creature di questo pianeta com'è che non ho mai visto nessun animale inchinarsi davanti a una Chiesa come normalmente fa davanti al suo padrone ?". Seconda domanda com'è che paese che nasci religione che ti ritrovi ? La mia e' solo una considerazione poi ognuno fa quello che vuole della sua vita se non fosse che di mettono una Chiesa in ogni paese e mussulmani non sono neanche liberi di pregare per strada.

aotearoa
Inviato: 16/1/2009 15:30  Aggiornato: 16/1/2009 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"DIO ESISTE !!!", e allora dimostramelo

"DIO NON ESISTE !!!", e allora dimostramelo

Quale dio? il dio serpente, il dio giaguaro, allah, il dio Dio?

Ognuno è libero di credere in ciò che gli pare, ma va ricordato che credere in qualcosa significa non conoscere quel qualcosa. Chi conosce non crede, sa!

A parte parlarne bene, quale miglior pubblicità per qualcosa di cui privatamente non parla più nessuno è parlarne male?

Com'era? Bene o male che sia, l'importante è che se ne parli.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Pyter
Inviato: 16/1/2009 15:32  Aggiornato: 16/1/2009 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Da non crederci.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 16/1/2009 15:33  Aggiornato: 16/1/2009 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Anch'io credo che l'ateismo sia l'altra faccia del fondamentalismo
Dire "Dio non esiste!" equivale a dire "Dio esiste!".
Sono entrambe affermazioni senza senso, tese a statuire
l'indimostrabile.

Solo che quelli che dicono "dio esiste" lo fanno in maniera organizzata con mezzi terroristici occulti, travestiti da santi, da messaggeri di divino amore (come accenna Audisio).

Queste seghe mentali, le lascio a chi e' ancora confuso sulle questioni divine: "...gli atei e gli agnostici sono come i cattolici e i musulmani"... mai cazzata fu piu' stupida nella storia delle argomentazioni... Guarda caso sovente in bocca a chi crede che esista una divinita'... (che strano...!)

I fanatici si assomigliano tutti, quelli si.... chi ha una opinione propria sta solo usando il proprio cervello, credente o non credente.

Lo Spot, non e' contro qualcuno... se non contro lo strapotere ecclesiastico colluso politicamente che veicola i propri vaneggiamenti nei media.
Nessuna dimostrazione e' richiesta nell'esprimere una propria convinzione e, semmai, la stortura e' tirare fuori il discorso "dimostrare quello, dimostrare questo".... Massimo... Ma poi il discorso che "il vero problema e' che chi dice dio, dice dice cattolicesimo"...
Questo e' un problema?... il non valutare e contrastare questo, e' un errore da parte dei miscredenti???
Abbi pazienza. Sara' un problema per te che credi all'esistenza di una divinita'... almeno credo ... ma e' veramente cosa di poco conto in tutta la discussione.
La vera violenza sta nell'imporre l'esistenza di una divinita'...

Il fatto che sia sostanzialmente di origine indiana o arabeggiante piuttosto che ariana:
Cosa vuoi che importi di che tipo essa sia, una volta che ci si e' annullati dinnanzi a tale entita' (o anche semplicemente si basi tutta la propria vita su di essa... )??


bah...
Quando leggo 'ste cose mi stupisco ancora... (colpa mia...).

mc

sitchinite
Inviato: 16/1/2009 15:36  Aggiornato: 16/1/2009 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Brutta cosa quando non si capisce la differenza tra ateismo e laicismo...
l' UAAR ha un atteggiamento ambiguo in questo caso.
Non ha mai saputo scegliere i modi nè i luoghi nè i tempi delle sue campagne... grossa pecca per una unione che si dichiara portavoce dell' ateismo ma che involontariamente fa di tutto per danneggiarlo.

sitchinite
Inviato: 16/1/2009 15:38  Aggiornato: 16/1/2009 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"La vera violenza sta nell'imporre l'esistenza di una divinita'..."

nessuno ti impone niente a riguardo, almeno in Italia.

so_tutto
Inviato: 16/1/2009 15:50  Aggiornato: 16/1/2009 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/1/2009
Da:
Inviati: 122
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Immaginate di parlare con Buttiglione, e replicare a una qualsiasi sua affermazione con un "Ma Rocco, quello che tu dici potrebbe essere corretto, se non fosse per un piccolo particolare: Dio non esiste". Guardate che è libberatorio.

Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 15:57  Aggiornato: 16/1/2009 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Faccio parte dell'UAAR e ho finanziato nel mio piccolo la campagna. Se qualcuno crede che a un qualsiasi membro dell'UAAR gliene freghi qualcosa di propagandare l'ateismo si sbaglia di grosso. Questo è puro e semplice marketing, e ne siamo perfettamente consci. Sull'efficacia del marketing si può discutere, ma a me pare che come pubblicità funzioni: siamo finiti sui giornali (e pure su Luogocomune, che onore!). Parlando di cose serie non c'eravamo mai riusciti.

Riguardo il fatto che l'ateismo è l'altra faccia del fondamentalismo religioso, questo dipende da che cosa si intende. Se per ateismo intendi l'affermazione categorica dell'inesistenza di Dio (di quale però?), forse hai ragione, ma conosco pochissimi atei di questo tipo (e comunque di norma non rompono le scatole a nessuno, questi "fondamentalisti"). Se per ateo invece intendi, come suggerisce l'etimologia, un senza dio, allora ci rientra chiunque non creda che esista (che è diverso da "creda che non esista") un'entità superiore. Io mi dichiaro agnostico, perché non so se un dio esista o meno (non che mi interessi), di conseguenza sono ateo. Se il termine offende qualcuno sono problemi suoi. Ricordo inoltre che ateo e agnostico sono due parole che ci sono state affibbiate dai credenti... non credo neanche agli gnomi ma non sento il bisogno di dichiararmi "agnomo". E tuttavia non mi piacerebbe se, appiccicatami l'etichetta di "agnomo" da qualche fanatico amante delle favole, mi dessero del fondamentalista quando affermo che gli gnomi non esistono... non sto paragonando l'esistenza di un dio a quella degli gnomi, ma il modo in cui veniamo chiamati in causa è altrettanto paradossale.

menphisx
Inviato: 16/1/2009 16:11  Aggiornato: 16/1/2009 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Oh mio dio anche il fondamentalismo ateo ...

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
mc
Inviato: 16/1/2009 16:13  Aggiornato: 16/1/2009 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
http://www.primocanale.it/news.php?id=42067

Citazione:
nessuno ti impone niente a riguardo, almeno in Italia.

Non e' una gara di minchiate:
Primo: non mi conosci, e non puoi sapere se me lo hanno imposto.
Secondo: le tue opinioni non hanno nessun carattere statistico, quindi, il tuo generalizzare "A TUTTA L'ITALIA" rende al quanto ridicola la tua affermazione.


Poi se ti vai a guardare l'articolo che ho linkato, ti puoi rendere conto tu stesso cosa e' imposto e cosa non lo e' affatto (leggi e' ostacolato fino alla morte).

Gia' che ci sei leggiti pure questo:
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-5/no-udine/no-udine.html

Sai fare uno + uno? (sono solo due esempi dei meno significativi...).

P.s.: Stai a vedere adesso che i marmocchi a 6, 7 e 8 anni si lasciano spaventare a morte dal Don Figliodizoccola di turno, che gli parla di punizioni di peccato, e di altri trucchetti da Gestapo, e fanno il tutto perche' hanno scelto scientemente di subire queste violenze.

Il crocifisso nei locali pubblici e' una libera scelta. I regali fiscali non sono imposti. Siamo un paese totalmente "colonizzato" da questi emissari del sultanato vaticano ed in ogni angolo del paese ci sono templi sontuosi e meno sontuosi che hanno lo scopo di...? ...scusa mi sfugge ???
Rendere impossibile pensare ad altre divinita'? Ricordare la potenza ecclesiastica ed usare la capillarita' degli edifici come manifestazione di potere e di controllo?
Forse sono semplici market di indulgenze (ormai discounts): vista la natura umana legata piu' al proprio istinto (da sempre) che alla proipria ragione, e' meglio fornire tante belle e meno belle "lavanderie a obolo" per la propria coscienza... (vabbe'.. mi fermo qui...).

mc

Pyter
Inviato: 16/1/2009 16:14  Aggiornato: 16/1/2009 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Red_Knight:

Scusa, ma agnostico e ateo non sono due cose diverse?
Un agnostico evita di porsi domande, un ateo è convinto di avere già le risposte.
O sono io che sbaglio?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 16:20  Aggiornato: 16/1/2009 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Nessuno ti impone niente


Come no, il battesimo l'ho chiesto io, e anche di essere tormentato dai sensi di colpa a catechismo quando avevo 8 anni l'avevo chiesto io, e pensa un po' con quanta foga ho chiesto di essere ricattato (nel mio caso dai miei genitori) per fare la cresima... per non parlare di quelle coppie di non credenti (molte) che vengono ricattate affinché almeno il frutto dei loro lombi sia battezzato (ricatti a cui raramente ci si può permettere di non cedere). Non so se mandartici o compatirti.

sitchinite
Inviato: 16/1/2009 16:29  Aggiornato: 16/1/2009 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Non e' una gara di minchiate:
Primo: non mi conosci, e non puoi sapere se me lo hanno imposto.
Secondo: le tue opinioni non hanno nessun carattere statistico, quindi, il tuo generalizzare "A TUTTA L'ITALIA" rende al quanto ridicola la tua affermazione.


Poi se ti vai a guardare l'articolo che ho linkato, ti puoi rendere conto tu stesso cosa e' imposto e cosa non lo e' affatto (leggi e' ostacolato fino alla morte).

Gia' che ci sei leggiti pure questo:
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-5/no-udine/no-udine.html

Sai fare uno + uno? (sono solo due esempi dei meno significativi...).

mc



ma infatti del tuo caso particolare non mi interessa niente, anche se da quel pò che ti ho sempre visto scrivere, son più propenso a pensare a un tuo vittimismo a riguardo.
Seconda cosa, nell' articolo non c' é niente di imposto a causa della esistenza o meno di un dio.
Riguardo al fare 1+1 con la storia di Eluana non capisco cosa c' entri con la religione e l' ateismo.

sigmatau
Inviato: 16/1/2009 16:30  Aggiornato: 16/1/2009 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Dico senza troppo imbarazzo che se le 'motivazioni' della 'inziativa' della Uaar sono quelle illustateci dal sig. Carcano, essa si tradurrà inevitabilmente nella ennesima e bella 'zappa sui piedi'... a tutto danno ovviamente di coloro le cui istanze [per altro in parte giuste...] si vorrebbe tutelare... e tutti i capirete di chi sto parlando ...

Non credo sia superfluo ricordare che causa non ultima della 'caduta' del governo che ha preceduto l'attuale, cosa che ha causato anche la fine della legislatura a meno di due anni dal suo esordio [autentico record negativo a memoria d'uomo...], è stato l'atteggiamento assunto da una certa 'cultura dominante' nei confronti della Chiesa Cattolica e della persona stessa del Pontefice [è chiaro che mi sto riferendo al ben noto episodio accadutro circa due anni fa alla Sapienza...]. Mi pare francamente che a qualcuno riesce assai difficile trarre insegnamenti dal passato... e francamente mi spiace per lui ...

saluti!...

---------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 16:31  Aggiornato: 16/1/2009 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Pyter

In realtà questa suddivisione è figlia del fatto, come dicevo, che son due termini "appioppati", che però essendosi largamente diffusi sono utilizzati anche per identificarsi. Se tu lo chiedessi a me io ti direi che non sono "nulla". Se mi chiedessi se un dio esiste ti risponderei "non ne ho la più pallida idea, perché penso di non poterlo sapere" e se mi chiedessi se credo in un dio ti risponderei semplicemente "no". Dovresti essere tu ad appiopparmi un'etichetta... comunque, volendo rifarci alla tradizione maggioritaria, sì, è come dici tu: l'agnostico non sa (perché non può, non perché è scemo) e l'ateo nega. Tuttavia, io che in caso di incertezza mi rifaccio all'etimo delle parole, sostengo che tutti gli agnostici siano atei, e che la maggior parte degli atei sia effettivamente agnostica. Se non so se un dio esiste, difficilmente "ne avrò" (nel senso che credo in) uno, non trovi? Dovrei quindi definirmi sia ateo (senzaddio) sia agnostico. Viceversa, anche se mi dichiaro ateo, a meno che non sia comunque dogmatico non posso, per definizione, dimostrare l'inesistenza di alcunché, quindi "sarei costretto" a dichiararmi anche agnostico. Poi ci sarebbe pure l'ignosticismo e tanta altra fuffa... fosse per me, non ci sarebbe nemmeno bisogno di una parola per definire questa tanto vituperata categoria di persone a cui appartengo.

sitchinite
Inviato: 16/1/2009 16:33  Aggiornato: 16/1/2009 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"Come no, il battesimo l'ho chiesto io, e anche di essere tormentato dai sensi di colpa a catechismo quando avevo 8 anni l'avevo chiesto io, e pensa un po' con quanta foga ho chiesto di essere ricattato (nel mio caso dai miei genitori) per fare la cresima... per non parlare di quelle coppie di non credenti (molte) che vengono ricattate affinché almeno il frutto dei loro lombi sia battezzato (ricatti a cui raramente ci si può permettere di non cedere). Non so se mandartici o compatirti."

se sei ateo il fatto che ti abbiano battezzato non comporta niente. sarà stato un atto fatto quando eri incoscente di ciò che ti succedeva e che non ha nessun significato.
Se proprio ti rode essere battezzato sbatezzati, ma spero che non ti dichiari ateo dopo.

Se sentivi sensi di colpa il problema é tuo, non di chi ti 'impone' qualcosa.

Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 16:47  Aggiornato: 16/1/2009 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Il fatto che non comporti niente, ammesso e non concesso che sia così, non significa che non sia imposto. Anche una cosa positiva può essere imposta. Nella fattispecie come dici tu è quasi insignificante. Quel quasi però mi ha portato a sbattezzarmi, e pensa un po' continuo a dichiararmi ateo, ma saresti l'ennesima persona a cui spiegare perché e francamente non ne ho voglia, specialmente se usi quel tono.
In merito ai sensi di colpa, ti faccio un riassuntino: avevo 8 anni, ero un bambino molto sensibile ma anche fortemente razionale. Ogni volta che facevo una domanda alla catechista (per carità, brava persona, faceva solo il suo aberrante lavoro) mi diceva che la mia continua ricerca di risposte faceva piangere Gesù o qualcosa del genere. E poi riferiva ai miei genitori che ero troppo "curioso". Ma se mi sentivo in colpa era un problema mio ovviamente... e sicuramente sono il solo a cui è capitata una cosa del genere... e poi, diamine, avevo 8 anni, mica ero un bambino.
Oh, sia ben chiaro, dovrei ringraziare: è stata un'esperienza formativa. Sicuramente però all'epoca non l'avevo chiesta io... ah, no, effettivamente ero liberissimo di non andare a catechismo.

P.S.: in realtà non sono sbattezzato, il prete oppone resistenza e si rifiuta di mettere nero su bianco la formuletta liberatrice (ci sto lavorando). Ma nessuno mi impone nulla.

ulivinico
Inviato: 16/1/2009 16:52  Aggiornato: 16/1/2009 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Certo Mazzucco che quando parli di religione mi fai proprio "cacà"; ma lo dico alla toscana, con goliardia. Ho appena finito di discutere con quel ciarlatano di Attivissimo sul suo blog e mi ritrovo Mazzucco che critica l'errore dell'UAAR e gli atei. Vorrei conoscere chi è che l'ha più lungo degli altri! Tutti l'hanno più lungo, più bello, più tozzo. O che palle. Caro Massimo, uno slogan contro la Chiesa NON PUOI farlo! Grillo voleva una pagina di giornale per scrivere di tutti i condannati in parlamento (pagando!) ma non potè farlo. Pensi di poter scrivere che Giovanni Paolo II difese Pinochet e le Madri di Plaza de Mayo indignate e sofferenti hanno scritto una lettera aperta per maledirlo? Come fai? IMPOSSIBILE! Vuoi fare una scritta che l'11 settembre se lo son fatto gli americani PROBABILMENTE? Impossibile! E allora aggiri il problema parlando di Dio. Ogni pirla può scrivere "Dio c'è", ogni giornale sportivo pubblicizzare Kakà con la sua maglietta con Gesù (è il figlio di un dio?) o il pilota di formula 1 salvo perchè aveva la scritta di Giovanni Paolo II nel casco, i tg possono parlare di un cadavere dissotterato e mostrato a degli idolatri medioevali come fosse una gran cosa ma un ateo non può dire “dio non c'è” ?
Ripeto “e che palle” !
Se non fosse che parlare di un Dio qualsiasi implicasse in/direttamente un attacco alla chiesa, che bisogno c'è di scandalizzarsi? E infatti loro lo impediranno in tutti i modi e si vogliono arrogare il diritto di essere gli unici censori di ogni argomento.
Certo, se poi ci si mettono anche quelli che la Chiesa la vedono come è, ma che devono dire “e ma era meglio probabilmente” “eh ma così ci si mette alla pari” “eh ma un ateo non ha bisogno di questo”....
..eh ma....torniamo all'Inquisizione e vaffanculo.
Con rispetto

PS: un suggerimento: è l'ora di contare quanti sostengono la chiesa e quanti no. E dimostrare che non possono NON pagare l'ICI, prendere l'8x1000 di tasse italiane ecc....

--
aggiunta:
e infatti l'hanno impedito
http://www.uaar.it/news/2009/01/16/bloccati-gli-ateibus-genovesi-vietato-dire-che-dio-non-esiste/

mc
Inviato: 16/1/2009 16:56  Aggiornato: 16/1/2009 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
ma infatti del tuo caso particolare non mi interessa niente, anche se da quel pò che ti ho sempre visto scrivere, son più propenso a pensare a un tuo vittimismo a riguardo.

Beh... non ho scelto io un mio post a cui far seguire quell'idiozia che scrivevi... usane un altro se non ti interessa quello che dico.

Citazione:
Seconda cosa, nell' articolo non c' é niente di imposto a causa della esistenza o meno di un dio.

Vabbe', come non detto.
Se non capisci che il fulcro su cui ruota tutta la dottrina (in particolare si parla di quella cristiano-cattolica) e' esclusivamente costituito dal concetto di dio, non so proprio come continuare a discutere: evidentemente percepiamo realta' differenti.
E' grazie al concetto di dio che "vestono" il prestigio e lo usano per i propri interessi. E' la repressione degli istinti naturali che permette di sfruttare la frustrazione (che porta a confusione e manipolabilita'): la repressione e' chiesta per non cadere nel peccato *.
I rimorsi che grazie al concetto del peccato * sono risolvibili grazie alla propria intermediazione con la divinita'... (le lavanderie a gettoni di cui parlavo sopra).
La vita: una volta che la vita torna ad essere una questione reale e non una questione filosofica (nella fattispecie quell'accrocchio di improbabili storielle di elettivita' animale, di creazione e quant'altro...), la religione perde anche quella posizione intermediaria tra le persone e la divinita' e quindi la loro "molto vantaggiosa" versione dei fatti, quella che vincola a loro il credente per la cosa piu' importante che si possa possedere in assoluto (anche una delle piu' misconosciute realta'... quindi territorio vergine...)!

...se vuoi continuo...

...mi sembrava molto banale come nesso... sai cosa ti dico non mi offendo nemmeno se scrivi che sei "più propenso a pensare a un tuo (mio) vittimismo a riguardo", questo ingenuo tentativo di delegittimare il mio punto di vista, appiccicandolo a me solo, cercando di relegare la mia osservazione ad un ambito personalistico invece di lasciarlo nell'ambito generale in cui le vicende del quale si discute sono. Il tutto come se fossi un povero rintronato, rovinato dalle frottole religiose ... e' forse anche vero, ma scrivo questo perche' son rinsavito, altrimenti starei dall'altra parte a criticare quegli erronei, poveri di spirito, masson-satanisti dell UAAR ... :
Non mi offendo visto il livello analitico dimostrato nell'occasione della ricerca del nesso tra il concetto di dio e gli articoli che ho postato... ...

mc


* offesa alla divinita'... contraddizione delle regole divine...

hendrix
Inviato: 16/1/2009 16:57  Aggiornato: 16/1/2009 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Bloccati gli ateibus genovesi: vietato dire che Dio non esiste

Contrordine: nessun autobus porterà sulle fiancate i manifesti della campagna a favore dell’ateismo. La concessionaria degli spazi pubblicitari della società di trasporti genovese, la IGP Decaux, ha deciso di non concedere lo spazio alla Uaar e allo slogan “La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno”, annunciato nei giorni scorsi. Gli atei italiani attendono ancora le motivazioni. (continua)

Ateobus bloccati: le motivazioni

La concessionaria di pubblicità IGPDecaux ha comunicato le motivazioni alla base della decisione di non accettare la pubblicità degli autobus UAAR “in base al combinato disposto dell’articolo 10 e 46 del Codice di Autodisciplina Pubblicitaria“.

Tale Codice recita:
Art. 10 – Convinzioni morali, civili, religiose e dignità della persona
La comunicazione commerciale non deve offendere le convinzioni morali, civili e religiose dei cittadini. Essa deve rispettare la dignità della persona umana in tutte le sue forme ed espressioni. (continua)

maruje
Inviato: 16/1/2009 16:57  Aggiornato: 16/1/2009 17:04
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ho avuto la fortuna di leggere sia Cascioli che Odifreddi, e vorrei mostrarvi il mio punto di vista sull'argomento.

Credo che questa campagna non sia del tutto relativa rispetto al dominio mediatico-culturale che la chiesa dispone in Italia, mi spiego..

..oggi le giovani generazioni italiane mostrano una coscienza percettiva relativamente alta rispetto ai tempi passati, e non accettano piu' di buon grado la formula secondo cui "ai poveri di spirito il regno dei cieli" essi vogliono capire, hanno fame di conoscenza.
Ma questa ricerca di conoscenza, mostra una deformità alla base, una deformità grave che non permette loro di vedere a 360 gradi.
Essi, infatti, per avere una visione d'insieme della vita devono per forza rifarsi ad un essere creatore, un individuo con coscienza, Un Dio insomma, a causa della cultura dominante che obbliga gli uomini a darsi risposte irrazionali e cio' preclude alla mente di visionare un insieme di risposte ben piu' ragionevoli di altre.
La cultura moderna purtroppo obbliga le giovani generazione a un profondo agnosticismo, un ateo infatti è considerato solo un miscredente autolesionista.. un appestato che vede il bicchiere mezzo vuoto.
Quindi concludo dicendo che qualsiasi atto che ponga il dubbio nell'uomo è di per se una fonte dispirazione, la cui totale mancanza avrebbe più serie conseguenze rispetto ai suoi eventuali effetti collaterali di somministrazione.

Un saluto a Massimo Mazzucco e a voi tutti

PS: come si fa a cambiare il " SO TUTTO", in altro.. tipo "MAGARI SAPER TUTTO"???

soter
Inviato: 16/1/2009 17:02  Aggiornato: 16/1/2009 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
In questi dibattiti direi che sia solo questione di fede alla fine la ragione alla fine fa corto circuito su se stessa.

"Se dio è onnipotente, riuscirebbe a creare un masso talmente pesante che neppure lui riuscirebbe a sollevare".

Ghilgamesh
Inviato: 16/1/2009 17:06  Aggiornato: 16/1/2009 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
A proposito de sti du autobus, oggi ho letto una fondamentalista cattolica commentare così:

"LA CATTIVA notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno"
Se lo hanno scritto con questa certezza, glielo avrà detto Dio in persona!
(con risatina stupida annessa)

Volevo replicare: Si, perchè, a te che Dio esiste chi te l'ha detto? Silvio?

Poi mi son trattenuto, non è bello infierire sui più sfortunati...

hendrix
Inviato: 16/1/2009 17:18  Aggiornato: 16/1/2009 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@ maruje
PS: come si fa a cambiare il " SO TUTTO", in altro.. tipo "MAGARI SAPER TUTTO"???

Beh, anzitutto benvenuto/a tra noi, poi posso dirti che dopo 50 commenti ti meriti un bel
" Ho qualche dubbio " e così via ...

edo
Inviato: 16/1/2009 17:39  Aggiornato: 16/1/2009 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
La concessionaria degli spazi pubblicitari della società di trasporti genovese, la IGP Decaux, ha deciso di non concedere lo spazio alla Uaar

Evidentemente, dio non vuole. Ma gli uomini interpretano questa volontà divina come possono, con cavilli burocratici.
E' proprio vero, se non ci fossero gli uomini non esisterebbe nessun dio... da creare.

mc
Inviato: 16/1/2009 17:41  Aggiornato: 16/1/2009 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Se sentivi sensi di colpa il problema é tuo, non di chi ti 'impone' qualcosa.

Red Knight ... ecco un'altra colpa da accollarti... ormai e' una reazione incontrollabile, naturale... e' incredibile!
E ci si spertica a definire "autogoal" le azioni dell'UAAR ... uahuhauhuahua...


Che bello che e' l'essere umano!!!


p.s.: Vatti a confessare... subito. Meno male che non sei ancora sbattezzato.



mc

mc
Inviato: 16/1/2009 17:50  Aggiornato: 16/1/2009 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
http://www.rcspubblicita.it/mezziit/index.jsp;jsessionid=63980AC7C21694164F9731BB1EE3EEB9?page=/mezziit/master/descrizione.jsp?id=50*doc=t

UAHUAHUAHUAHA...
Avevano un nesso ancora piu' profondo i due articoli.

RCS Pubblicita' e Sacconi.
Ce la fai sitchinite, o "tte devo da spiega' puro questo"?



mc

mc
Inviato: 16/1/2009 18:17  Aggiornato: 16/1/2009 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Chi mai riuscisse a dimostrare in tribunale che Dio non esiste, merita come minimo di sedere accanto a lui per il resto dei suoi anni.

Ehehehe...


Il bello e' che dimostrare che esiste e' infinitamente piu' facile:
-"Dio esiste!".
-"E come fai a dirlo?".
-"Lo sento!"-"Tu no?".
-"No".
-"Mi dispiace per te che non sei in grado... (e, poi, tra l'altro e' colpa tua!)"

ahahahaha


Ma detto tra me e te, Massimo, in privato ... ... ma ci credi davvero che esista qualcosa "above" (che significa "un bue", no? ) ??



mc

Pyter
Inviato: 16/1/2009 18:22  Aggiornato: 16/1/2009 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione UAAR:
L’ateismo e l’agnosticismo non sono una fede, una religione, una Chiesa. Sono concezioni del mondo che uniscono gli atei e gli agnostici su un unico punto: rispettivamente, la non credenza in una o più divinità e l’opinione che sia impossibile pronunciarsi in merito alla sua esistenza. LINK

Ma se non è possibile pronunciarsi in merito all'esistenza di Dio, che senso ha la frase pubblicitaria sul pulman?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
kaius
Inviato: 16/1/2009 18:31  Aggiornato: 16/1/2009 18:31
So tutto
Iscritto: 8/1/2009
Da: milano
Inviati: 15
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
siccome credo in Dio, penso che sarebbe davvero una cattiva notizia se non esistesse. Lo dicevano persino Kant e Freud che certo non erano bigotti. Non sono poi convinto che l'uomo non abbia bisogno di Dio. Dio da una speranza e un senso all'assurdo della vita. Chi non crede in nessun Dio spesso è disperato. Se Dio non ci fosse allora neppure dopo morte non esisterebbe giustizia per gli oppressi e castigo per gli oppressori di ogni tempo.
Comunque vi annuncio una buona notizia "Dio c'è". Anche se spesso non si vede.

mc
Inviato: 16/1/2009 18:37  Aggiornato: 16/1/2009 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Ma se non è possibile pronunciarsi in merito all'esistenza di Dio, che senso ha la frase pubblicitaria sul pulman?

Spera che non se lo chieda quel tizio che vedendoti comprare un mattone su una bancarella in autogrill da uno dal quale aveva preso il pacco in precedenza.

(Se lo "stereo" dentro non c'e', che motivo ha di rovinarti l'illusione che ci sia...? Giusto...).

Compra... compra.


mc

mc
Inviato: 16/1/2009 18:39  Aggiornato: 16/1/2009 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
A Te Kaius!



... quella musica in sottofondo, pero', e' dello stereo del vicino di casa, non e' del tuo comprato in autogrill!!!

Ahahaha

mc

hendrix
Inviato: 16/1/2009 18:47  Aggiornato: 16/1/2009 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
L’articolo 10 del Codice di Autodisciplina Pubblicitaria dice:
" Convinzioni morali, civili, religiose e dignità della persona.
La comunicazione commerciale non deve offendere le convinzioni morali, civili e religiose dei cittadini. Essa deve RISPETTARE la dignità della persona umana in tutte le sue forme ed espressioni ".



Questa è politica e non commerciale ...




Questa va benissimo ...




Quest'altra meglio ancora ...

Timor
Inviato: 16/1/2009 18:53  Aggiornato: 16/1/2009 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Carl Gustav Jung, in una delle ultime interviste, nel 1959, quando aveva 84 anni, affrontò per l'ennesima volta quella domanda, da parte dell'intervistatore, quella domanda che sempre si era sentito rivolgere, essendo egli considerato quasi uno sciamano, un guru, un grande uomo di scienza.


D. : Doveva andare in chiesa regolarmente ?

R.: Oh sì.

D.: Lei credeva in Dio ?

R.: Oh, sì.

D.: E adesso, crede in Dio ?

R.: Adesso ? (Pausa). Difficile rispondere.

Adesso lo so. Non ho bisogno di credere. Lo so.

Un caro saluto a MC, sapevo di beccarti molto attivo su questo post

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 18:57  Aggiornato: 16/1/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Ma se non è possibile pronunciarsi in merito all'esistenza di Dio, che senso ha la frase pubblicitaria sul pulman?


L'ho già detto, è marketing. Avete presente quei piccoli manifesti dove c'è scritto in grande, leggibile anche da lontano, "SESSO", "SCEMO" o altre cose che saltano all'occhio e sotto in piccolo "Ora che ho attirato la vostra attenzione con questo trucchetto..." e inizia il vero messaggio? E' uguale, solo che doveva essere minimamente pertinente con l'associazione e seguire almeno un po' la scia dell'iniziativa britannica. Smettetevela di scervellarvi sul significato o la liceità o la coerenza del messaggio. Il vero significato dello spot non è "Dio non esiste" ma "gli atei esistono".

@kaius
Chi non crede in nessun Dio spesso è disperato.
A volte invece, ironia della sorte, è celiaco.

Descartes
Inviato: 16/1/2009 19:02  Aggiornato: 16/1/2009 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Autore: kaius Inviato: 16/1/2009 18:31:57

Comunque vi annuncio una buona notizia "Dio c'è". Anche se spesso non si vede.


Dalle parti di Gaza per esempio, si vede pochissimo... evidentemente sarà impegnato con Zeus in una partita a Polo...

hendrix
Inviato: 16/1/2009 19:06  Aggiornato: 16/1/2009 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Io, da agnostico fondamentalista, proporrei di cambiare da:
" La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno "
a:
" l'uomo ha fatto Dio a sua immagine e somiglianza - www.feuerbach.org "

Timor
Inviato: 16/1/2009 19:09  Aggiornato: 16/1/2009 19:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Dio o non Dio, il problema sono gli adoratori di idoli

Gli adoratori dell'Oggetto, adoratori dei propri pensieri

Quante volte affogherà Narciso nelle illusioni della sua propria mente?

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
menphisx
Inviato: 16/1/2009 19:16  Aggiornato: 16/1/2009 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
TIMOR: "Dio o non Dio, il problema sono gli adoratori di idoli

Gli adoratori dell'Oggetto, adoratori dei propri pensieri

Quante volte affogherà Narciso nelle illusioni della sua propria mente?"

Quoto !

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
hendrix
Inviato: 16/1/2009 19:17  Aggiornato: 16/1/2009 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Nel frattempo quella poveretta di ELUANA nun la vonno fa morì.

UDINE - La casa di cura «Città di Udine» non è più disponibile ad accogliere Eluana Englaro per attuare la sentenza che autorizza la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione artificiale della donna, in stato vegetativo da 17 anni.
A pesare sulla decisione della casa di cura c'è dunque l'intervento del ministro del Welfare, Maurizio Sacconi, che un mese fa bloccò il trasferimento di Eluana nella struttura sanitaria udinese dalla clinica di Lecco dove è ricoverata. Il ministro aveva definito 'illegale' la sospensione del trattamento di alimentazione e idratazione artificiale su pazienti in stato vegetativo nelle strutture del sistema sanitario nazionale.

La Comunità sentitamente ... cattolica ... ringrazia.

Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 19:28  Aggiornato: 16/1/2009 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
La Comunità sentitamente ... cattolica ... ringrazia.

Viene voglia di sperare che Dio, proprio quel Dio che tanto dicono di adorare, esista apposta per schiaffarli nel girone più profondo del loro inferno. Il caso Englaro è il più grande gesto di arroganza mai commesso in Italia. Mi disgusta e rattrista nel profondo dell'animo.

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2009 20:43  Aggiornato: 16/1/2009 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Dalle parti di Gaza per esempio, si vede pochissimo... evidentemente sarà impegnato con Zeus in una partita a Polo...
no... mi sembra di aver letto da qualche parte che sta imparando a giocare a golf...

Qual'è la differenza tra un Dio che esiste ma si fa i suoi .azz. (vendo una consonante ed una vocale) ed un Dio che non esiste?

In entrambi i casi non se ne ha il bisogno...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
peonia
Inviato: 16/1/2009 20:44  Aggiornato: 16/1/2009 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Sinceramente e' ...non mi viene l'aggettivo...doloroso e' troppo!, frustrante, inadatto,...........deludente, forse, ma nemmeno.....insomma mi ha recato dispiacere leggere i vostri commenti, ecco!

Io sono credente, nel senso che credo in una Intelligenza superiore, in una Entita' creatrice, in Dio (che pero' sono anche io....come tutti...)
Ho mandato a quel paese la chiesa cattolica a 20 anni (cioe' 42 anni fa!) perche' ero sveglia e critica...
Sono anticlericale, aperta a qualsiasi tipo di credenza, purche' non leda l'etica o la liberta' o la vita altrui....
Quando ho abbandonato la chiesa, ho frequentato gli hindu, i musulmani, i sufi, i taoisti, i seguaci Nichiren, un po' di tutto per capire....
e, come recita un testo sufi di Jalaluddin Rumi, fatto mio cio':
"Non attaccarti ad alcun credo in particolare, cosi' da non perdere tutto il resto....l'acqua prende i lcolore dal recipiente che la contiene....".
Questa premessa e' per dire che la grande differenza e' solo tra chi crede e chi non crede, al di la' delle dottrine, delle chiese istituzionali, che hanno fatto di tutto per cancellare la vera spiritualita' e creare contrapposizione e confusione. Confusione che, secondo me, fate pure voi, identificando Dio con la Religione, la Religione e' umana, Dio inconoscibile.....
Il Dio cristiano non e' quello cattolico e quello ebraico e' miseramente umano, si incazza pure troppo.....
Ma sono tutte interpretazioni degli uomini, a secondo della loro opportunita'.
In merito alla questione dell'articolo, io non capisco dove voleva andare a parare l'UAR, chi crede continuera' a credere e chi no, idem.
Magari i "bigotti" potevano essere irritati dallo slogan, ma non cambiava nulla. Sul fatto che invece era un modo di dar giu' alla chiesa...beh che giro di Peppe!!!!

Un consiglio, potreste leggere due bei libri, piaciuti anche agli atei: Conversazioni con Dio e Nuove rivelazioni.... di Neal Donald Wash.
Non sarebbe una cattiva idea.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
BlSabbatH
Inviato: 16/1/2009 21:02  Aggiornato: 16/1/2009 21:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Dalle parti di Gaza per esempio, si vede pochissimo... evidentemente sarà impegnato con Zeus in una partita a Polo...

a giudicare dal mega supporto al popolo eletto.. non mi pare tanto assente.

p.s. è una scusa per bestemmiare con gusto.

Citazione:
"Non attaccarti ad alcun credo in particolare, cosi' da non perdere tutto il resto....l'acqua prende i lcolore dal recipiente che la contiene....".

in genere ne prende la forma. Poi se è un contenitore dell'ikea..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
redna
Inviato: 16/1/2009 21:08  Aggiornato: 16/1/2009 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa



Citazione:
a giudicare dal mega supporto al popolo eletto.. non mi pare tanto assente.


Infatti il popolo eletto si è scatenato in attesa della 'sua venuta'.!
(tanto è vero che aspettano il 20 gennaio...per-fare-la-pace)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
3mind
Inviato: 16/1/2009 21:25  Aggiornato: 16/1/2009 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2008
Da: Terminus
Inviati: 32
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
...mi ha recato dispiacere leggere i vostri commenti..


Ovvero? Che cosa c'è di così fastidioso nei commenti? Il fatto che qualcuno si dichiari ateo è così aberrante per te Peonia? Spero di no... Spiegati bene..

"Il vero valore di un uomo non è determinato dal possesso, supposto o reale, della Verità, ma piuttosto dal suo sincero impegno a cercarla." - Gotthold Lessing
Red_Knight
Inviato: 16/1/2009 21:49  Aggiornato: 16/1/2009 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@peonia
Quando ho abbandonato la chiesa, ho frequentato gli hindu, i musulmani, i sufi, i taoisti, i seguaci Nichiren, un po' di tutto per capire....

Non sta a me sindacare le tue scelte, per altro sicuramente simpatiche e prova d'aperture mentale ma... hai provato proprio tutto il provabile, per una volta provare a smettere no eh?

delle chiese istituzionali, che hanno fatto di tutto per cancellare la vera spiritualita' e creare contrapposizione e confusione. Confusione che, secondo me, fate pure voi, identificando Dio con la Religione, la Religione e' umana, Dio inconoscibile.....
Il Dio cristiano non e' quello cattolico e quello ebraico e' miseramente umano, si incazza pure troppo.....

Proprio non ci arrivi a pensare che anche tu, quando scarti arbitrariamente un'idea di dio a favore di un'altra, stai pontificando al pari delle chiese organizzate di cui tanto ti lamenti?

Andoram
Inviato: 16/1/2009 22:10  Aggiornato: 16/1/2009 22:10
So tutto
Iscritto: 24/3/2007
Da:
Inviati: 18
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"QUANDO DIO TACE, GLI SI PUO' FAR DIRE QUELLO CHE SI VUOLE".
-
JEAN PAUL SARTRE



“Quando ho detto che i procedimenti usati dalla Chiesa non erano quelli degli Apostoli, poiché oggi si usa la forza e non l’amore… quando ho detto questo, non avevo torto. Ho sbagliato quando ho creduto di chiedere proprio a Voi, di condannare un sistema di arbitrio, di sopraffazione, di violenza… che mortificazione… chiedere a chi ha il potere di riformare il potere! Che ingenuità!”
-
[Giordano Bruno - 1600]

cloro
Inviato: 16/1/2009 22:30  Aggiornato: 16/1/2009 22:34
So tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 16
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
x ulivinico (comm 17,08) devo dire che a me l'articolo di Mazzucco era piaciuto, ma trovo le tue contestazioni del tutto sensate e pratiche. E forse è il caso di trattare questi problemi con un po' piu' di praticità.
cloro

Al2012
Inviato: 16/1/2009 22:34  Aggiornato: 16/1/2009 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Timor

<< Dio o non Dio, il problema sono gli adoratori di idoli

Gli adoratori dell'Oggetto, adoratori dei propri pensieri

Quante volte affogherà Narciso nelle illusioni della sua propria mente? >>

Condivido questo pensiero.

In merito alla scritta sui bus, ero un po’ perplesso, c’era qualcosa che mi dava fastidio, non saprei neanch’io cosa, probabilmente era la sicurezza della affermazione….
perché può essere interpretata come negazione di una “spiritualità” che va a favore di uno materialismo puro …. questo sicuramente non condivido ……

Però mi da più fastidio il fatto che sia stato negato lo spazio alla scritta !!

Personalmente non credo che si debba adorare nessuna “entità creatrice”, ma che si debba cercare di comprendere “l’essenza vera dell’esistenza” ….

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 16/1/2009 22:54  Aggiornato: 16/1/2009 22:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
UT-PYTER: “Da non crederci”.

L’assoluto.

°°°

MARUJE: “come si fa a cambiare il " SO TUTTO", in altro.. tipo "MAGARI SAPER TUTTO"???”

Non ti preoccupare, tu continua a postare e vedrai che il tempo aggiusterà le cose…

(La dicitura cambia con il numero dei post. Parti che “sai tutto”, e ti ritrovi nella selva oscura).

°°°

PEONIA: “insomma mi ha recato dispiacere leggere i vostri commenti, ecco!

Dispiacere per loro, o per te?

°°°

ULVINICO: “Certo Mazzucco che quando parli di religione mi fai proprio "cacà"; ma lo dico alla toscana, con goliardia”.

Puoi anche dirlo in italiano, senza eufemismi. A me ad esempio fanno cagare quelli che parlano senza nemmeno sapere cosa dicono: io in questo articolo parlo di chiesa, di ateismo e di leggi da rispettare, non di religione.

peonia
Inviato: 16/1/2009 23:01  Aggiornato: 16/1/2009 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
3mind
Che cosa c'è di così fastidioso nei commenti? Il fatto che qualcuno si dichiari ateo è così aberrante per te Peonia? Spero di no... Spiegati bene..


Il fatto che siate atei sono scelte personali, e' un vostro diritto e non mi interessa molto, peggio per voi , scherzo, ma sono i toni che utilizzate verso i credenti, che vi rompono le scatole con le loro presunte certezze...mentre voi sbandierate sarcasticamente una certezza del contrario....allora stiamo sullo stesso piano..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 16/1/2009 23:08  Aggiornato: 16/1/2009 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Red_Night

Proprio non ci arrivi a pensare che anche tu, quando scarti arbitrariamente un'idea di dio a favore di un'altra, stai pontificando al pari delle chiese organizzate di cui tanto ti lamenti?

Evdentemente Red non hai letto attentamente quel che ho detto, o non mi sono espressa bene.
Io ho detto, in fondo, che Dio e' inconoscibile dagli umani, finche' siamo umani...e quindi i vari Dii (passatemi la parola) delle varie chiese sono umanizzati....e, in particolare quello ebraico era parecchio incazzato e pure vendicativo. Se vi fermate a quell'idea di Dio, capisco che non ci crediate......
infatti non ci credo nemmeno io!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Descartes
Inviato: 16/1/2009 23:15  Aggiornato: 16/1/2009 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Autore: ulivinico Inviato: 16/1/2009 16:52:01

e infatti l'hanno impedito
http://www.uaar.it/news/2009/01/16/bloccati-gli-ateibus-genovesi-vietato-dire-che-dio-non-esiste/


E io che pensavo fossimo usciti dal medioevo e ci fosse la libertà di espressione. Devo rivedere il calendario... magari compro quello di Frate Indovino la prossima volta...

Descartes
Inviato: 16/1/2009 23:29  Aggiornato: 17/1/2009 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Gli atei sono solamente uno dei tanti punti di vista che la chiesa non può permettere esista, in quanto gli fa concorrenza. Dal punto di vista prettamente economico intendo, non spirituale (visto che di spirituale in Vaticano c'è rimasto solo il vino).

Cito Sant'Agostino per ricordare alcuni dei gruppi con credenze religiose diverse che il vaticano ha spazzato via (spesso nel sangue) nel corso dei secoli:

SULLE ERESIE

1 - I SIMONIANI prendono il loro nome da Simon Mago, il quale, battezzato dal diacono Filippo, come si legge negli Atti degli Apostoli, volle acquistare con denaro dai santi apostoli il potere di impartire, mediante l'imposizione delle sue mani, lo Spirito Santo. Con le sue magiche macchinazioni aveva ingannato un gran numero di persone. Insegnava inoltre la detestabile sconcezza di rapporti sessuali con donne, svincolati da ogni legge morale. Insegnava che Dio non fosse il creatore del mondo e negava la risurrezione della carne. Asseriva di essere Cristo; parimenti voleva esser creduto Giove, e che fosse ritenuta per Minerva una certa meretrice Elena, che egli aveva fatto cooperatrice delle sue scelleratezze. Offriva ai suoi discepoli, perché li adorassero, una sua immagine e quella della sua meretrice, ritratti che aveva sistemato, con pubblica autorizzazione, persino a Roma, come si trattasse di icone divine. Fu in quella città che l'apostolo Pietro lo annichilì in virtù dell'autentico potere di Dio onnipotente.

2. I MENANDRIANI prendono il loro nome da Menandro, un discepolo di Simone, mago anch'egli, il quale sosteneva che il mondo fosse stato creato non da Dio, ma dagli angeli.

3. I SATURNINIANI traggono il loro nome da un certo Saturnino, del quale si dice che abbia predicato in Siria le turpi dottrine di Simone; a suo avviso il mondo venne creato da sette angeli da soli, all'insaputa di Dio Padre.

4. I BASILIDIANI traggono il loro nome da Basilide, le cui dottrine si discostavano da quelle dei Simoniani perché credeva vi fossero trecentosessantacinque cieli, tanti quanti sono i giorni che compongono un anno. Di qui egli raccomandava, come se fosse un nome santo, la parola . Secondo il sistema greco di calcolo le lettere di questa parola, sommate, davano infatti lo stesso numero. Le lettere sono sette: più più più più più più ; ovvero: uno, più due, più cento, più uno, più duecento, più uno, più sessanta. La loro somma dà appunto trecentosessantacinque.

5. I NICOLAITI prendono il loro nome da Nicolao, di cui si dice che sia uno di quei sette ordinati diaconi dagli apostoli 2. Ritenuto colpevole di amare smodatamente la sua splendida moglie, si narra che, per espiare la sua colpa, permettesse, a chiunque lo volesse, di unirsi a lei. Questo gesto diede origine ad una setta abominevole che consentiva di accoppiarsi indiscriminatamente a tutte le donne. Costoro non separavano neppure i propri cibi da quelli immolati agli idoli e non rigettavano altri riti pagani e superstizioni 3. Dicono anche varie fantasticherie sulla formazione del mondo, inserendo nelle loro trattazioni non so quali nomi barbarici di potenze celesti, per spaventare con essi i loro seguaci, ma suscitando, nei più avveduti, più il riso che non il terrore. Sono noti anche perché non attribuiscono a Dio la creazione, ma a certe potestà celesti, che essi con somma insipienza si immaginano e credono.

6. Gli GNOSTICI si vantano di essere così chiamati, o del fatto che dovrebbero venir chiamati così, per la superiorità della loro scienza, mentre sono soltanto più vanitosi e turpi di quelli sinora nominati. In ogni caso vengono chiamati dagli uni o dagli altri, in vari punti della terra, in modi differenti e alcuni li chiamano Borboriti, termine che significa " immondo ", a causa delle indicibili oscenità che si dice essi perpetrino nei loro riti misterici. Alcuni ritengono che derivino dai Nicolaiti, altri da Carpocrate, del quale parleremo più avanti. Tramandano dottrine colme delle più ardite fantasie. Anch'essi fanno loro le anime dei più deboli con terribili nomi di angeli e di potenze celesti, e intessono su Dio e sul mondo racconti fantastici di ogni genere lungi dall'integrità del vero. Affermano che la sostanza delle anime è di natura divina, e, in conformità a questi loro errori, con le medesime fantasticherie oltremodo lunghe e stolte introducono l'infusione di esse nei corpi e il loro ritorno a Dio. Pertanto, fanno sì che quelli che prestano fede a costoro, non acquistino, come essi ritengono, una grande scienza, ma, mi sia concesso dirlo, diventino sciocchi, per il loro fantasticare. Tra le dottrine di questi eretici, c'è anche affermata, come è noto, l'esistenza di un dio buono e quella di un dio cattivo.

7. I CARPOCRAZIANI prendono il loro nome da Carpocrate. Costui insegnava ogni specie di immoralità ed escogitava ogni espediente per peccare, poiché, diversamente, non si sarebbero potuti sfuggire e oltrepassare i principati e le potestà, cui sono gradite tali azioni, e, così, si avrebbe la capacità di giungere al cielo superiore. Questo eretico, come ci viene tramandato, riteneva inoltre che Gesù era un puro uomo ed era nato da entrambi i sessi, ma che aveva ricevuto un'anima tale che gli dava la facoltà di sapere e di annunciare le cose del cielo. Insieme con la resurrezione del corpo respingeva anche la legge. Negava che il mondo fosse stato creato da Dio e lo reputava creato da non so quale potenza. Si dice che fosse membro della sua setta una certa Marcellina, che venerava le immagini di Gesù e Paolo, Omero e Pitagora, adorandole e bruciando ad esse incenso.

8. I CERINTIANI hanno origine da Cerinto e sono anche detti MERINTIANI da Merinto Ritenevano che il mondo fosse stato creato dagli angeli, che fosse necessario circoncidere la carne e osservare anche le altre prescrizioni della legge. Asserivano che Gesù è stato soltanto un uomo, che non è risorto ma che risusciterà. Inoltre favoleggiano che dopo la resurrezione ci saranno mille anni in un regno di Cristo sulla terra, in mezzo a piaceri dello stomaco e della libidine. Di qui costoro vengono anche chiamati CHILIALISTI.

9. I NAZOREI sebbene ammettano che Cristo sia il figlio di Dio, osservano tuttavia i precetti dell'antica legge. Ma i Cristiani hanno appreso dalla tradizione apostolica che essi non vanno osservati secondo la carne, ma intesi secondo lo spirito.

10. Anche gli EBIONITI affermano che Cristo sia soltanto un uomo. Osservano i precetti carnali della legge, come la circoncisione della carne e tutte le altre pratiche dalle quali siamo stati liberati grazie al Nuovo Testamento. Epifanio unisce questa eresia ai SAMPSEI e gli ELCESEI, trattandole tutte nello stesso paragrafo come se fossero una sola eresia, mettendo però in evidenza che qualche cosa le distingue. In seguito, però, parla di costoro, assegnando loro il numero di serie ad esse spettante. Eusebio, quando menziona la setta degli Elcesaiti, riferisce che costoro hanno insegnato la liceità di negare la fede durante la persecuzione, purché venisse conservata nel cuore.

11. I VALENTINIANI prendono il loro nome da Valentino. Costui escogitò molte fantasticherie sulla costituzione dell'universo: asserì, infatti, che ci sono stati trenta eoni, cioè secoli, il cui principio sono il profondo e il silenzio. Il profondo viene da lui chiamato anche padre. Da questi due principi, presi quasi come coniugi, riteneva fossero proceduti l'intelletto e la verità, che, a loro volta, avrebbero prodotto, in onore del padre, altri otto eoni. Poi dall'intelletto e dalla verità sarebbero discesi il verbo e la vita e, da questi ultimi, altri dieci eoni. Dal verbo e dalla vita sarebbero poi discesi l'uomo e la chiesa, origine, essi, di dodici eoni. Così dunque otto più dieci più dodici fanno trenta eoni che hanno, come abbiamo detto, come loro primo principio il profondo e il silenzio. Cristo sarebbe stato mandato dal padre, ossia dal profondo, e avrebbe portato con sé un corpo spirituale o celeste. Dalla vergine Maria non avrebbe preso nulla: passò per essa come attraverso un fiume o un canale, senza esserci stata alcuna assunzione di carne presa da Lei. Inoltre non ammette la resurrezione della carne, affermando che soltanto lo spirito e l'anima ricevono la salvezza per mezzo di Cristo.

12. I SECONDIANI, come è affermazione comune, si distinguono dai Valentiniani per il fatto che aggiungono pratiche immorali.

13. TOLOMEO, anch'egli discepolo di Valentino, desiderando fondare una nuova eresia, volle distinguersi da lui, affermando che ci sono quattro Eoni, ai quali se ne aggiungono altri quattro.

14. MARCO ancora, ma non so chi fosse, fondò un'eresia che nega la resurrezione della carne e afferma che Cristo non ha sofferto realmente, ma soltanto apparentemente. Ha professato anche l'esistenza di due principi tra loro contrari; sosteneva poi, quanto agli eoni, una dottrina simile a quella di Valentino.

15. COLORBASO ha seguito gli eretici ora menzionati senza grandi differenze dottrinali e sostenendo che la vita e la generazione di tutti gli uomini dipendono da sette stelle.

16. Gli ERACLEONITI prendono il nome da Eracleone, discepolo degli eretici ora ricordati, che ammette l'esistenza di due principi: l'uno deriva dall'altro, e da questi due moltissimi altri. Si dice che redimano, per così dire, gli adepti in fin di vita in un modo insolito, ovvero ungendoli con olio, balsamo ed acqua e formule invocatorie, che proferiscono con parole ebraiche sul capo di quelli.

17. Gli OFITI traggono il loro nome dal serpente che, in greco, si dice . Ritengono che esso sia Cristo; hanno anche un serpente in carne ed ossa addestrato in modo tale da sfiorare i loro pani e in questo modo essi li santificano come se fossero l'eucarestia. Alcuni ritengono che tali Ofiti derivino dai Nicolaiti e dagli Gnostici e ad opera delle invenzioni mitologiche di costoro siano arrivati alla venerazione del serpente.

18. I CAIANI sono chiamati in questo modo perché onorano Caino dichiarandolo essere un personaggio di straordinaria virtù. Ugualmente ritengono anche Giuda, il traditore, una qualche entità divina, e giudicano il suo misfatto un'azione benefica, poiché asseriscono che costui aveva la prescienza di quanto grande bene per il genere umano sarebbe stata causa la passione di Cristo, e, perciò, egli lo consegnò ai Giudei, perché lo uccidessero. Di loro si dice che venerino anche quanti provocarono uno scisma nel primo popolo di Dio e morirono inghiottiti dalla terra, così come anche i Sodomiti. Bestemmiano la legge e Dio, autore della Legge, e negano la risurrezione della carne.

19. I SETIANI traggono il loro nome dal figlio di Adamo, che si chiamava Set. Codesti, come è evidente, lo onorano, ma con l'insipienza propria della mitologia e degli eretici. Lo dicono, infatti, nato dalla madre celeste, che, come essi affermano, si sarebbe unita al padre celeste, affinché avesse origine un'altra divina discendenza, in certo qual modo, quella dei figli di Dio. Anche questi inventano molte ed astruse fole sui principati e sulle potestà. Alcuni autori affermano che costoro identificano Sem, figlio di Noè, con Cristo.

20. Gli ARCONTICI prendono il loro nome dai principi (arconti); sostengono che l'universo che Dio ha creato è opera dei principi. Praticano, inoltre, una certa immoralità. Negano la resurrezione della carne.

21. I CERDONIANI derivano il loro nome da Cerdone. Questi riteneva vi fossero due principi contrapposti e affermava che il Dio della legge e dei profeti non è il padre di Cristo e non è il Dio buono, ma quello giusto; che è il padre di Cristo ad esser buono; affermava che Cristo stesso non era nato da donna e non ebbe natura umana, non morì veramente né ha in qualche modo patito, ma ha simulato la passione. Alcuni autori dicono che questo eretico in questi suoi due principi professava due dèi, dei quali l'uno sarebbe il dio buono, l'altro il cattivo. Nega la resurrezione della carne e, inoltre, non tiene in alcuna stima l'Antico Testamento.

22. Anche MARCIONE, da cui traggono il loro nome i MARCIONITI, accetta la dottrina dei due principi di Cerdone. Tuttavia Epifanio scrive che egli ne abbia ammessi tre: il buono, il giusto, il cattivo. Ma Eusebio scrive che un certo Sinero e non Marcione è stato l'autore dei tre principi o, piuttosto, nature.

23. Gli APELLITI sono coloro che hanno per capostipite Apelle. Costui, a sua volta, introduce due dèi, l'uno buono, l'altro cattivo: però essi non consistono in due principi diversi e contrari fra loro, ma uno solo è il principio, cioè il dio buono, e da questo è stato fatto l'altro; e questo, che risultò essere cattivo, fece, in conformità alla sua cattiveria, il mondo. Alcuni autori dicono che codesto Apelle formulò tesi tanto false su Cristo da affermare che egli non ha portato la carne con sé dal cielo, ma l'ha ricevuta dagli elementi del mondo che restituì al mondo quando, resuscitando senza carne, ascese al cielo.

24. I SEVERIANI sono sorti da Severo. Costoro non bevono vino, poiché nel loro vaniloquio mitologico dicono che la vite è germinata nella terra di Satana. Anch'essi ricolmano le loro insane dottrine con i nomi delle potenze che più gli aggradano e rigettano, assieme all'Antico Testamento, la resurrezione della carne.

25. I TAZIANI, istituiti da un certo Taziano, e che sono chiamati anche Encratiti, condannano il matrimonio e lo mettono sullo stesso piano della fornicazione e delle altre dissolutezze, neppure accettano nella loro setta quanti vivono coniugalmente, siano uomini, siano donne. Non mangiano alcuna sorta di carne, anzi la detestano del tutto. Anche costoro professano di intendersi di certe emanazioni mitologiche dei secoli. Contestano la salvezza del primo uomo. Epifanio distingue i Taziani dagli Encratiti sotto questo aspetto, affermando che gli Encratiti sono gli scismatici di Taziano.

26. I CATAFRIGI sono coloro i cui fondatori furono Montano, considerato il paraclito, e due sue profetesse, Prisca e Massimilla. La provincia della Frigia ha dato loro il nome, poiché là essi nacquero e vissero, ed anzi anche adesso hanno in quelle stesse parti la loro gente. Asseriscono che la discesa dello Spirito Santo, promessa dal Signore, è avvenuta su di loro e non sugli apostoli. Considerano le seconde nozze alla stregua della fornicazione e perciò ritengono che l'apostolo Paolo le abbia consentite perché la sua scienza e la sua profezia erano imperfette: infatti non era ancora giunto ciò che è perfetto. Nei loro deliri sostengono che la perfezione sia scesa su Montano e sulle sue profetesse. Si dice che abbiano dei sacramenti spaventosi: si racconta infatti che prelevino il sangue a un neonato di un anno mediante piccole punture su tutto il corpo, lo impastino con la farina e ne facciano un pane che utilizzano per celebrare così una sorta di eucarestia. Se poi il bambino muore, viene considerato da loro come un martire; se invece sopravvive, un sommo sacerdote.

27. I PEPUZIANI (o QUINTILLIANI) traggono il loro nome da una certa località che Epifanio dice essere una città abbandonata. Costoro, invece, la chiamano Gerusalemme, poiché la ritengono essere un qualcosa di divino. Danno alle donne una supremazia tale, che vengono da costoro insignite perfino del sacerdozio. Infatti dicono che Cristo si sia rivelato sotto figura femminile nella stessa città di Pepuza a Quintilla e a Priscilla. Pertanto dalla sopraddetta donna costoro sono anche chiamati Quintilliani. Anche costoro usano il sangue di un neonato così come abbiamo sopra detto facciano i Catafrigi: si dice infatti che i Pepuziani abbiano preso origine da quelli. Vi sono ancora altri autori che raccontano che Pepuza non sia una città, ma la villa di Montano e delle sue profetesse Priscilla e Massimilla, e, poiché era lì che vivevano, quel luogo meritò di venire chiamato Gerusalemme.

28. Gli ARTOTIRITI sono chiamati in questo modo per la natura delle loro offerte sacrificali. Offrono infatti pane e formaggio, sostenendo che già i primi uomini celebrassero offrendo i frutti della terra e delle greggi. Epifanio li accosta ai Pepuziani.

29. I TESSARESCEDECATITI vengono chiamati così perché celebrano la Pasqua soltanto alla quattordicesima luna, qualunque sia il giorno corrente della settimana; se capita di domenica, essi fanno di questo giorno un giorno di digiuno e veglia.

30. Gli ALOGI sono chiamati così, ovvero: senza verbo (infatti verbo in greco si dice ), perché si rifiutano di accettare Dio Verbo e rigettano il Vangelo di Giovanni e la sua Apocalisse, negando che egli sia l'autore di quegli scritti.

31. Gli ADAMIANI derivano il loro nome da Adamo, del quale imitano la nudità che gli fu propria nel Paradiso, prima del peccato. Così condannano anche il matrimonio, poiché Adamo non conobbe carnalmente la sua donna prima di peccare e prima di essere cacciato dal paradiso. Credono infatti che se non vi fosse stato nessun peccatore non vi sarebbe stato neppure il matrimonio. Così uomini e donne si riuniscono in assemblea nudi, nudi ascoltano le letture, nudi pregano, nudi celebrano i sacramenti e per questo credono che la loro chiesa sia il paradiso.

32. Gli ELCESEI e i SAMPSEI sono ricordati da Epifanio a questo punto della sua serie, come aspettante ad essi. Lo scrittore afferma che costoro furono ingannati da un falso profeta di nome Elci e che due donne della sua famiglia venivano adorate come dee. Per il resto erano simili agli Ebioniti.

33. I TEODOZIANI, fondati da un certo Teodozione, affermano che Cristo sia stato solo un uomo. Si dice lo insegnasse lo stesso Teodozione perché, rinnegata la fede nel corso di una persecuzione, pensava di poter così evitare l'obbrobrio della sua caduta dando l'impressione che non aveva rinnegato Dio, ma soltanto un uomo.

34. I MELCHISEDECHIANI credevano che Melchisedech, sacerdote dell'Altissimo, non sia stato un uomo, ma una potenza divina.

35. I BARDESANISTI prendono il loro nome da un certo Bardesane a proposito del quale si dice che fosse, originariamente, un'autorità quanto alla dottrina di Cristo, ma poi divenne vittima, sebbene non in ogni sua dottrina, dell'eresia di Valentino.

36. I NOEZIANI erano così chiamati per via di un certo Noeto, il quale affermava che il Cristo, nella sua stessa persona, sarebbe sia il Padre, sia lo Spirito Santo.

37. I VALESII evirano se stessi e i loro ospiti poiché credono che è in questo modo che si debba servire Dio. Si dice anche che insegnano altre dottrine eretiche e turpi, ma Epifanio non dice quali siano e io non l'ho potuto rinvenire da nessuna parte.

38. I CATARI, che hanno dato a se stessi questo nome alludendo, in modo colmo di superbia e detestabile, alla loro purezza, non ammettono le seconde nozze, non concedono la penitenza. Poiché in ciò seguono l'eretico Novato, sono chiamati anche NOVAZIANI.

39. Gli ANGELICI sono dediti al culto degli angeli. Secondo Epifanio sono ormai completamente scomparsi.

40. Gli APOSTOLICI, con grande arroganza, hanno dato a se stessi questo nome poiché non ammettono tra loro chi abbia contratto matrimonio e chi possieda un patrimonio privato. La Chiesa cattolica ha molti monaci e chierici che vivono in questo modo. Ma i sopraddetti sono eretici proprio perché si separano dalla Chiesa e pensano che chi faccia uso delle cose a cui loro rinunciano non abbia speranza di salvezza. Essi assomigliano agli Encratiti e vengono chiamati anche APOTACTITI. Si dice anche che insegnino non so quali altre dottrine eretiche loro proprie.

41. I SABELLIANI si dice abbiano avuto origine da quel Noeto di cui abbiamo parlato sopra. Alcuni autori, infatti, dicono che Sabellio fu suo discepolo. Ma non so dire per quale motivo Epifanio computi come due eresie le loro dottrine, poiché, come ci è evidente, può essere avvenuto che codesto Sabellio sia stato più noto, e che, quindi, da lui questa eresia abbia avuto la sua denominazione più usuale. Infatti difficilmente essi sono conosciuti da qualcuno con il nome di Noeziani; invece come Sabelliani sono sulla bocca di tutti. Alcuni li chiamano Prasseani, da Prassea, ma avrebbero potuto chiamarli anche Ermogeniani, da Ermogene: questi due, infatti, Pràssea ed Ermògene, professano la stessa dottrina e si sa che sono stati in Africa. Né, perciò, le loro dottrine formano più sette, ma sono molteplici nomi di una sola setta, derivati dai sopraddetti personaggi, che furono i più conosciuti in quella eresia, come Donatisti è sinonimo di Parmenianisti, e Pelagiani lo è di Celestiani. Per qual ragione sia avvenuto che il sopraddetto vescovo Epifanio abbia messo i Noeziani e i Sabelliani non come due nomi di una sola eresia, ma come due eresie distinte, non mi è stato possibile trovarne una chiara spiegazione: infatti le differenze che ci potrebbero essere fra di esse, egli le ha rivelate così oscuramente, nell'intento, forse, di essere breve, che io non riesco a capirle. Ed invero precisamente su questo punto [del suo scritto], che corrisponde a quello in cui noi ci troviamo adesso, il vescovo nel trattare dei Sabelliani, posti a così grande distanza dai Noetiani, dice: " I Sabelliani professano un credo simile a quello di Noeto, fatta eccezione della tesi secondo cui non è stato il Padre a soffrire nella passione ". Tale asserzione come può riferirsi ai Sabelliani, i quali sono diventati noti proprio perché dicono che il Padre ha patito, sì da essere denominati più frequentemente Patripassiani che Sabelliani? Ma se era intenzione di Epifanio che si intendessero i Noezioni là dove dice " fatta eccezione della tesi secondo cui non è stato il Padre a soffrire nella passione ", quale lettore potrebbe, davanti ad una frase così ambigua, riconoscervi costoro? O come si possono rilevare quelli che tra di essi affermano che il Padre non ha patito, dal momento che dicono che la stessa persona è Padre, e Figlio, e Spirito Santo? Filastrio, vescovo di Brescia, a sua volta, nel suo voluminoso libro sulle eresie, nel quale si credette in dovere di raccogliere centoventotto eresie, pone i Sabelliani subito dopo i Noeziani, e dice: " Sabellio, discepolo di costui, seguì parimenti la stessa dottrina del suo maestro. Perciò [i suoi seguaci] furono anche chiamati Sabelliani, oltre che Patripassiani; ed ancora Prasseani da Pràssea, ed Ermogeniani da Ermògene; questi due eretici furono in Africa. Essi e i loro seguaci vennero espulsi dalla Chiesa cattolica ". Senza dubbio questo autore ha detto che quegli stessi eretici che professavano la dottrina di Noeto, vennero, in seguito, chiamati Sabelliani, e ha ricordato anche gli altri nomi della medesima setta. Ma, ciò nonostante, egli ha messo i Noeziani e i Sabelliani sotto due numeri, come se fossero due eresie: per quale motivo è lui a saperlo.

42. Gli ORIGENIANI traggono il loro nome da un certo Origene, che, però, non è quello noto quasi a tutti, ma non so da quale altro. Epifanio parlando di lui e dei suoi seguaci dice: " Gli Origeniani prendono nome da un certo Origene; dediti ad azioni turpi commettono atti nefandi e abbandonano i loro corpi alla corruzione ".

43. Gli altri Origeniani, sono i SEGUACI DI ADAMANZIO, il trattatista. Costoro respingono la resurrezione dei morti, inoltre professano che Cristo è un ente creato e così pure lo Spirito Santo, e interpretano allegoricamente il paradiso, i cieli e tutti gli altri testi biblici ". Questo è quanto dice Epifanio su Origene. Ma quanti lo difendono sostengono che egli abbia insegnato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano di un'unica e medesima sostanza e che non abbia mai contestato la risurrezione dei morti. Tuttavia coloro che hanno letto molte sue opere si premurano di confutarlo anche riguardo a tutti questi temi. Questo Origene ha anche altri dogmi rigettati dalla Chiesa cattolica che, a questo proposito, non lo accusa a sproposito, né i suoi difensori possono venire in suo aiuto. Ciò soprattutto quanto alla dottrina della purificazione, della liberazione e del ritornare, dopo un lungo intervallo, di tutte le creature razionali alle medesime colpe. Ora, quale cristiano cattolico, dotto o ignorante, non proverebbe orrore dinnanzi a ciò che Origene chiama purificazione dai mali? Stando a lui anche coloro che muoiono dopo una vita colma di scelleratezze, crimini e sacrilegi e delle più grandi nefandezze nonché lo stesso satana con i suoi angeli, sebbene dopo un lunghissimo periodo di tempo, saranno restituiti redenti e liberi al Regno di Dio e della luce. Poi però, dopo un lunghissimo lasso di tempo, tutti quelli che erano stati liberati torneranno a cadere negli stessi peccati. E questo alternarsi di beatitudine e perdizione della creatura razionale vi è sempre stato e sempre vi sarà. Su questa dottrina empia, del tutto infondata, ho disputato con grandissima cura nei Libri La città di Dio, polemizzando contro quei filosofi, dai quali Origene apprese codeste sue affermazioni.

44. I PAOLIANI traggono il loro nome da Paolo di Samosata e insegnano che Cristo non è sempre esistito, ma che prese ad esistere nel momento in cui nacque da Maria; né credono che sia nulla di più di un uomo. Questa fu, per un certo tempo, l'eresia di un tale Artemone, ma, dopo la sua morte, la riprese Paolo e poi la consolidò Fotino, cosicché i suoi adepti vengono ora chiamati FOTINIANI piuttosto che Paoliani. Il Concilio di Nicea ha stabilito che codesti Paoliani devono essere battezzati, quando vengono alla Chiesa cattolica. Di qui siamo tenuti e credere che essi non hanno un valido battesimo, che molti eretici si sono portato via, allorché si sono separati dalla Chiesa, e che conservano.

45. FOTINO è messo da Epifanio non subito dopo Paolo, né è trattato insieme con Paolo, ma dopo un'interposizione di altri eretici. Non si omette neppure di dire che costui professò le dottrine paoline, tuttavia, si ricorda che in alcuni punti egli ha contraddetto Paolo, ma non si dicono affatto quali siano questi punti. Filastrio, invece li pone ambedue di seguito con una numerazione propria e distinta, come se si trattasse di due eresie, nonostante che egli dica che Fotino ha seguito in tutti i punti la dottrina di Paolo.

46. 1. I MANICHEI trassero origine da un certo persiano di nome Mani. I suoi discepoli tuttavia, quando cominciarono a predicare in Grecia la sua folle dottrina, preferirono chiamarlo Manicheo, per evitare l'omonimia con il termine greco che indica la pazzia. Per la stessa ragione alcuni tra loro, quelli che erano un po' più dotti e proprio per questo più mendaci, raddoppiarono la " N " e lo chiamarono Mannicheo, come se egli fosse il largitore della manna. Codesto eretico ha congiunto due principi diversi e contrari e, in pari tempo, eterni e coeterni, cioè che sarebbero esistiti da sempre; ed ancora sentenziò che ci sarebbero due nature e, più precisamente, sostanze, cioè quella del bene e quella del male, seguendo gli altri eretici antichi. La lotta e la mescolanza vicendevole di queste due sostanze, la separazione del bene dal male, e la dannazione eterna del bene che non si sarà potuto separare dal male sono le dottrine che costoro professano e sulle quali cianciano diffusamente; tuttavia, elencare in questa mia opera tutte le loro affermazioni sarebbe un lavoro oltremodo lungo. In conseguenza, poi, di codesti loro stolti ed empi favoleggiamenti sono costretti a dire che le anime buone sono di quella natura che è propria di Dio: infatti ritengono che esse devono venir liberate dalla mescolanza che hanno con le anime cattive, cioè di natura contraria. Essi sostengono dunque che il mondo fu creato dalla natura buona, ovvero dalla natura di Dio, ma che fu costituito di una mistura di bene e male che si originò quando queste due nature presero a combattersi. [...] Riguardo a Cristo, poi, affermano che egli è stato il serpente menzionato nella nostra sacra Scrittura; e da questo, dicono costoro, sono stati illuminati, così che hanno potuto aprire i loro occhi alla conoscenza e a distinguere il bene e il male; quello, poi, venne quale Cristo alla fine dei tempi, per liberare le anime, non i corpi; e non esistette in una vera carne, ma ostentò una parvenza di carne, per trarre in inganno i sensi umani, e in tal modo poter simulare non solo la morte, ma anche la resurrezione; il Dio, che, per mezzo di Mosè, dette la Legge e parlò nei Profeti, non è il vero Dio, ma uno dei prìncipi delle tenebre. Poiché ritengono falsificati gli scritti dello stesso Nuovo Testamento, li leggono in modo da accettare solo quello che vogliono, e da rifiutare quanto non vogliono; ed essi, poi, antepongono alcuni scritti apocrifi, come se questi contenessero l'intera verità. La promessa fatta da Nostro Signore Gesù Cristo riguardo allo Spirito Santo 7, dicono essersi compiuta nel loro eresiarca Manicheo. Perciò costui nelle sue lettere si qualifica apostolo di Gesù Cristo, appunto perché Gesù Cristo avrebbe promesso di inviare lui, e sopra di lui avrebbe inviato lo Spirito Santo. Per questo motivo anche Manicheo ebbe dodici discepoli in corrispondenza al numero degli Apostoli, ed ancor oggi i Manichei mantengono questo numero. Infatti tra i loro Eletti hanno i dodici, che essi chiamano maestri, e come tredicesimo il preside di costoro; quindi hanno settantadue vescovi, che vengono ordinati dai maestri, e, senza alcuna limitazione di numero, i presbiteri, i quali sono ordinati dai vescovi. I vescovi hanno anche i diaconi. Tutti gli altri sono chiamati soltanto Eletti. Ma anche tra costoro sono mandati [in missione] quanti sono giudicati idonei o a sostenere o a incrementare codesta eresia, dove c'è, o anche, dove non c'è, a seminarla.

47. Gli IERACITI, dei quali il fondatore riconosciuto è Ieraca, non ammettono la resurrezione della carne. Accolgono nella loro comunione solamente i monaci e le monache e tutte le persone non coniugate. Asseriscono che i bambini non fanno parte del regno dei cieli, poiché non hanno alcun merito acquisito per mezzo del combattimento, con il quale si vincono i vizi.

48. I MELEZIANI prendono nome da Melezio. Costoro, poiché ricusarono di pregare con i ravveduti, cioè con coloro che erano caduti durante la persecuzione, fecero scisma. Adesso, poi, come è risaputo, si sono uniti agli Ariani.

49. Gli ARIANI, i quali hanno avuto origine da Ario, sono assai conosciuti perché irretiti in quel particolare errore, in base al quale non vogliono ammettere che il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo sono di una sola e identica natura e sostanza o, per esprimersi più precisamente, essenza, termine che in greco si dice ; ma [dicono che] il Figlio è una creatura, e lo Spirito Santo è creatura di una creatura, cioè pretendono che Egli sia stato creato personalmente dal Figlio. Codesti eretici, però, sono meno conosciuti per l'altro loro errore, secondo il quale affermano che Cristo ha assunto soltanto la carne senza l'anima. E su questo punto non ho trovato che mai da alcuno si sia combattuto contro di loro. Tuttavia, anche Epifanio non ha passato sotto silenzio la verità di questa mia affermazione, e pure io, con assoluta certezza, ne sono venuto a conoscenza da alcuni loro scritti e dalle mie dispute. Siamo anche a conoscenza che da costoro si ribattezzano i Cattolici, non so se anche i non Cattolici.

50. Gli AUDIANI, come li chiama Epifanio, sono, secondo la presentazione di questo autore, scismatici e non eretici. Altri, invece li qualificavano Antropomorfiti, poiché costoro, pensando in modo carnale, si immaginano Dio somigliante, nell'aspetto, ad un uomo corruttibile 9. Tale concezione Epifanio attribuisce alla loro rozzezza, risparmiando loro l'appellativo di eretici. Afferma, inoltre, che costoro si sono separati dalla nostra comunione, perché accusano i nostri vescovi di essere ricchi, e perché celebrano la pasqua nello stesso giorno dei Giudei. Tuttavia, secondo l'asserzione di alcuni autori, costoro in Egitto sono in comunione con la Chiesa cattolica. Sui Fotiniani, che Epifanio tratta a questo punto, ho già parlato diffusamente in precedenza.

51. I SEMIARIANI, come li chiama Epifanio, sono coloro che asseriscono sul Figlio di essere di un'essenza simile [a quella del Padre], poiché questo autore non li ritiene del tutto Ariani: dal momento che gli Ariani non vorrebbero neppure dirlo simile, cosa che, invece, continuamente ripetono gli Eunominiani.

52. I MACEDONIANI provengono da Macedonio, e sono quelli che i Greci chiamano , poiché sono in dissenso [con noi] riguardo allo Spirito Santo. Infatti la loro professione di fede riguardo al Padre e al Figlio è ortodossa, dicendoli essere di una sola e medesima sostanza, ovvero essenza, ma non vogliono credere la stessa cosa riguardo allo Spirito Santo, asserendo che questi è una creatura. Alcuni autori preferiscono chiamarli Semiariani, perché, in questa discussione, in parte sono d'accordo con gli Ariani, e in parte lo sono con noi; tuttavia, secondo le affermazioni di altri, costoro asserirebbero che lo Spirito Santo non è Dio, ma la divinità del Padre e del Figlio, e che quegli non avrebbe alcuna propria entità personale.

53. Gli AERIANI provengono da un certo Aerio. Costui che era un prete, si offese, come si tramanda, perché non riuscì a farsi ordinare vescovo; e caduto nell'eresia ariana, aggiunse ad essa alcune altre sue proprie proposizioni: disse che non si dovevano celebrare messe per i morti, né si dovevano osservare i digiuni fissati ufficialmente, ma che ciascuno doveva digiunare, quando voleva, per mostrare di non essere più sotto la Legge. Diceva, inoltre, che il prete non doveva distinguersi dal vescovo per nessuna diversità. Alcuni autori dicono che costoro, come gli Encratiti ossia Apotactiti, non ammettono alla loro comunione se non coloro che fanno professione di continenza e quanti hanno rinunciato al mondo sì da non possedere più nulla di proprio. Tuttavia, Epifanio afferma che essi non si astengono dagli alimenti di carne; Filastrio, invece, attribuisce loro anche questa astinenza.

54. Gli AEZIANI prendono nome da Aezio, e i medesimi sono chiamati anche Eunomiani da Eunomio, discepolo di Aezio, e sotto questa denominazione sono più conosciuti. Ed invero Eunomio, ferratissimo nell'arte del sofisticare, ha difeso questa eresia con una certa acutezza e notorietà, affermando che il Figlio è dissimile dal Padre in tutto e per tutto, e che lo Spirito Santo lo è dal Figlio. Si dice anche che codesto eretico è stato tanto nemico dei buoni costumi, che giunse a dichiarare che né misfatti, né perseveranza in qualsivoglia peccato possono recare danno ad alcuno, se costui condivide la fede, quella cioè che era asserita da quell'eretico.

55. Apollinare ha fondato gli APOLLINARISTI. Costoro sono diventati dissenzienti dalla Cattolica, poiché dicono, come gli Ariani, che Cristo Dio ha assunto solamente la carne senza l'anima. In questa polemica, benché confutati dalle attestazioni del vangelo, hanno detto che all'anima di Cristo mancava la mente, in virtù della quale l'anima dell'uomo è ragionevole, ma al posto di essa c'era in lei la persona del Verbo. Riguardo, poi, alla carne di Lui, come è noto, si sono fatti tanto discordi dalla retta fede, che sono giunti a dire che la sopraddetta carne e il Verbo sono di una sola e medesima sostanza. Infatti con somma pertinacia sostengono che il Verbo è diventato carne, cioè che alcunché del Verbo si è cambiato e mutato in carne, e che, pertanto, la carne non fu presa dalla carne di Maria.

56. Gli ANTIDICOMARITI sono eretici che prendono il loro nome dalla circostanza che si oppongono alla verginità di Maria al punto da ritenere che, dopo la nascita del Cristo, si unì con suo marito.

57. Quale ultima eresia Epifanio ricorda quella dei MESSALIANI, parola presa dalla lingua siriaca; in greco essi sono detti : sono stati chiamati così dal verbo " pregare ". Invero pregano tanto, che la cosa sembra incredibile a quanti la sentono, allorché si parla di costoro. Infatti le parole del Signore: Bisogna sempre pregare e mai cessare, e quelle dell'Apostolo: Pregate senza interruzione, le quali vanno intese, assai ragionevolmente, nel senso che in nessun giorno si devono tralasciare i tempi stabiliti per la preghiera, codesti eretici le osservano tanto oltre misura, che, per questo motivo, si è ritenuto di doverli annoverare tra gli eretici. Tuttavia, alcuni autori dicono che costoro raccontino non so quali fantasticherie e ridicolaggini da favole, e cioè che si vedrebbe uscire una scrofa con i suoi porcellini dalla bocca dell'uomo, quando viene purificato, e che in lui entrerebbe, sempre sotto forma sensibile, un fuoco che non lo brucerebbe. Con codesti eretici Epifanio congiunge gli Eufemiti, i Martiriani e i Sataniani, e pone tutti costoro insieme con i sopraddetti, come se formassero una sola eresia. Sugli Euchiti si dice che, secondo il loro parere, non è lecito ai monaci fare alcun lavoro a sostentamento della loro vita, e che fanno la professione di monaci con la condizione di tenersi del tutto liberi da ogni lavoro. Il sopra menzionato Epifanio, vescovo di Cipro, ha, dunque, condotto fino a costoro il suo scritto sulle eresie. Questo autore è stimato dai Greci come uno dei loro maestri, ed è lodato da molti, rinomati per la santità della loro fede cattolica. Io, però, nel recensire gli eretici non ho seguito il suo metodo, ma l'ordine della serie. Infatti ho messo alcune notizie tratte da altri autori, le quali egli non mise nel suo, e non ve ne ho messe altre, che egli vi mise. Pertanto ho trattato alcuni punti più ampiamente di lui, in altri, poi, ho dato prova di una brevità pari [alla sua], regolando ogni punto secondo che esigeva il piano del lavoro da me concepito. Parimenti il citato autore ha distinto dalle ottanta eresie le venti, che, in base alle sue ricerche, calcolò essere sorte prima della venuta del Signore, e raccolse le restanti sessanta eresie, sorte dopo l'ascensione del Signore, in cinque libri molto brevi, e fece che tutte insieme formassero i sei libri dell'intera sua opera. Io, invece, secondo la tua richiesta, mi sono proposto di menzionare quelle eresie, che, dopo la glorificazione di Cristo insorsero contro la dottrina di Cristo, includendovi anche quelle che si camuffarono sotto il nome di Cristo. Dall'opera del ricordato Epifanio ne ho prese per il mio libro cinquantasette, riportandone due sotto un solo [numero], quando non mi è stato possibile trovare una loro differenza; e, di nuovo, quando il sopra citato autore ha voluto fare di due eresie una sola, io le ho catalogate separatamente, ciascuna sotto il proprio numero. Però mi rimangono ancora da menzionare sia le eresie che ho trovato in altri autori, sia quelle che ricordo io stesso. Ora, dunque, aggiungo quelle che ha citato Filastrio, ma non Epifanio.

58. METAGINSMONITI possono denominarsi tutti coloro che professano il Mentangismo, in quanto asseriscono che il Figlio si trova dentro il Padre, come un vaso è dentro un altro vaso, ritenendoli, con una concezione carnale, come due corpi, sì che il Figlio entri nel Padre come un vaso minore entra in un vaso maggiore. Di qui il sopraddetto errore ha preso anche la sua denominazione, e, pertanto, con termine greco è detto ; in questa lingua, infatti vaso si dice ; però l'entrare di un vaso in un altro non può esprimersi con vocabolo latino, come in greco è stato possibile dire con .

59. I SELEUCIANI o, meglio, gli ERMIANI discendono dai fondatori Seleuco o, meglio, Ermia. Codesti eretici dicono che la materia elementare, della quale è fatto il mondo, non è stata fatta da Dio, ma è coeterna a Dio. Neppure attribuiscono a Dio l'anima, come a suo Creatore, ma pretendono che gli angeli siano i creatori delle anime, fatte di fuoco e di spirito. Riguardo al male, ora dicono che esso viene da Dio, ora dalla materia. Non ammettono che il Salvatore sieda assiso nella sua carne alla destra del Padre, ma sostengono che se ne sia spogliato e l'abbia collocata nel sole, prendendone motivo dal Salmo, dove si legge: Nel sole ha posto la sua tenda. Negano inoltre il paradiso percettibile ai sensi, non accolgono il battesimo dato con acqua, non ritengono che ci sarà la resurrezione futura, ma che essa si operi ogni giorno mediante la generazione dei figli.

60. I PROCLINIANITI si sono fatti seguaci di costoro ed hanno aggiunto che Cristo non è venuto nella carne.

61. I PATRICIANI, denominati da Patricio, affermano che la sostanza della carne umana non è opera di Dio, ma è stata creata dal diavolo, e ritengono che la si debba fuggire e detestare tanto, che alcuni di codesti eretici, come è risaputo, si sono voluti liberare della loro carne, dandosi perfino la morte.

62. Gli ASCITI prendono il loro nome dall'otre: in greco, infatti, otre si dice . Si racconta che costoro si mettano a girare intorno ad un otre gonfiato e chiuso, schiamazzando di essere loro gli otri nuovi del vangelo, riempiti di vino nuovo.

63. I PASSALORINCHITI si fanno tanta premura del silenzio da sovrapporre alle loro narici e alle loro labbra il dito, per non comandare nemmeno con il suono della voce il divieto di parlare, allorché credono di dovere starsene zitti. Di qui viene il nome che è stato loro dato: infatti in greco significa palo e naso. Per qual motivo coloro che hanno coniato questo nome [per codesti eretici] abbiano preferito indicare il dito con palo, non lo so, poiché in greco dito si dice ; e, quindi, codesti eretici senz'altro si potrebbero denominare Dactilorinchiti, usando un appellativo molto più chiaro.

64. Gli ACQUARI prendono il nome dall'usanza di mettere nel calice del sacramento eucaristico l'acqua quale oblazione, e non materia [del vino], offerta da tutta la Chiesa.

65. I COLUTIANI vengono da un certo Coluto. Costui diceva che Dio non è datore di mali, contraddicendo così l'affermazione della Scrittura: Io, Dio, sono il creatore dei mali (Isaia 45:7).

66. I FLORINIANI vengono da Florino. Costui, al contrario [dell'eretico precedente], affermava che Dio aveva creato i mali, contraddicendo l'affermazione della Scrittura: Dio fece tutte le cose, ed, ecco, tutte erano molto buone. E, pertanto, codesti due eretici, benché facessero affermazioni contrarie tra loro, entrambi, tuttavia, si opponevano alla parola divina. Infatti Dio crea il male, infliggendo castighi meritatissimi, cosa che Coluto non riusciva a vedere, però non creando nature e sostanze cattive, in quanto sono nature e sostanze, e su questo punto Florino era in errore.

67. Filastrio menziona un'eresia senza darne né il fondatore, né il nome. Codesta eresia afferma che anche dopo la resurrezione dei morti questo nostro mondo rimarrà nello stesso stato, nel quale ora si trova, e che non dovrà cambiare sì da esserci un cielo nuovo e una terra nuova come promette la sacra Scrittura.

68. Un'altra eresia è quella di coloro che camminano sempre a piedi nudi, basata su quanto il Signore disse a Mosè: Sciogli i calzari dai tuoi piedi, e sul fatto che il profeta Isaia, come si legge, camminava a piedi nudi. [Codesta pratica] è, perciò, un'eresia, poiché costoro non camminano in tal modo, per affliggere il loro corpo, ma perché interpretano in questo senso le parole di Dio.

69. 1. I DONAZIANI o, meglio, DONATISTI sono coloro, che hanno fatto, in un primo tempo, scisma a causa di Ceciliano, il quale venne ordinato vescovo della Chiesa di Cartagine contro la loro volontà, accusandolo di crimini non dimostrati e, soprattutto, di essere stato ordinato da traditores delle sacre Scritture. Ma dopo che la causa, a lui fatta, fu discussa e conclusa, e fu palese che essi erano colpevoli di falso, si rafforzò il loro caparbio dissenso, ed essi mutarono il loro scisma in eresia, ritenendo che la Chiesa di Cristo, in conseguenza dei crimini di Ceciliano, siano essi veri, o siano falsi, cosa, quest'ultima, che apparve più evidente ai giudici, era andata distrutta in tutta la terra, dove, invece, secondo la promessa divina, la Chiesa è destinata a rimanere; e pertanto essa sarebbe rimasta nella fazione di Donato, che è in Africa, essendosi estinta nelle altre parti della terra, per essere stata contagiata dalla comunione [con Ceciliano]. Hanno, inoltre, l'ardire, di ribattezzare i Cattolici, e con ciò hanno dato una maggiore conferma di essere eretici, dal momento che l'intera Chiesa cattolica ha definito di non annullare la comunione di battesimo, neppure nel caso degli eretici. Dai documenti pervenutici sappiamo che l'iniziatore di questa eresia è stato Donato. Costui, venuto dalla Numidia, creò una divisione tra i fedeli di Cristo nei riguardi di Ceciliano, e, aggregati a sé alcuni vescovi del suo stesso partito, ordinò vescovo di Cartagine Maiorino. Successore di questo Maiorino fu un altro Donato, sempre della stessa fazione. Codesto con la sua eloquenza rafforzò tanto questa eresia, che molti credono che codesti eretici si chiamino Donatisti a causa di lui. Ci restano i suoi scritti, nei quali risulta che egli anche sulla Trinità non ha avuto una concezione cattolica, ma ha ritenuto il Figlio minore rispetto al Padre, e lo Spirito Santo minore rispetto al Figlio, benché della medesima sostanza. Tuttavia, la folla dei Donatisti non ha posto attenzione a questo suo errore riguardante la Trinità, né tra di loro si trova facilmente alcuno che sappia di questa sua professione [di fede].

69. 3. Nella città di Roma codesti eretici sono chiamati MONTENSES: ad essi dalla nostra Africa [i Donatisti] sono soliti mandare il vescovo; oppure i vescovi donatisti africani partono da qui alla volta di Roma, nel caso che abbiano deciso di ordinarne uno là.

69. 4. In Africa fanno parte di questa eresia anche coloro che vengono chiamati CIRCONCELLIONI, una razza di uomini rozza e di una violenza assai malfamata, poiché non solo perpetrano immani delitti sugli estranei, ma non hanno riguardo neppure di se stessi in questa loro pazza ferinità. Infatti sono soliti suicidarsi con vari generi di morte, e soprattutto gettandosi in un precipizio, nell'acqua e nel fuoco; parimenti a commettere tale folle gesto cercano di indurre quante persone possono dell'uno e dell'altro sesso, e per farsi uccidere dagli altri, minacciano a questi, talvolta, perfino la morte, se non vogliono farlo. Ma tali persone sono sgradite alla maggioranza dei Donatisti, i quali però non si sentono contaminati dalla loro comunione, anzi, nella loro demenza, rinfacciano all'intero mondo cristiano un crimine, commesso da Africani sconosciuti.

70. 1. I PRISCILLIANISTI, che Priscilliano ha fondato nella Spagna, seguono soprattutto le dottrine degli Gnostici e dei Manichei, mescolandole fra loro, benché altro sudiciume da altre eresie sia confluito in loro, come in una fogna, orrida nella sua mistura. A fine, però, di occultare le contaminazioni e le turpitudini, hanno tra i loro placiti anche queste parole: " Giura e spergiura, ma non tradire il segreto ". Codesti eretici dicono che le anime sono della medesima natura e sostanza, che ha Dio; esse discendono [dall'empireo] passando attraverso sette cieli e vari principati, disposti a gradini, per dedicarsi sulla terra come ad una gara volontaria; ed incappano nel principe del male, dal quale, come essi pretendono, è stato fatto questo mondo, e da questo principe sono seminate nei vari corpi di carne. Sostengono, inoltre, che gli uomini sono vincolati alle stelle, le quali ne decretano il destino, e che lo stesso nostro corpo è disposto in modo corrispondente ai dodici segni zodiacali, come affermano coloro che comunemente sono chiamati Matematici, e, così, collocano l'Ariete nella testa, il Toro nel collo, i Gemelli nelle spalle, il Cancro nel petto, e, elencando per nome gli altri segni zodiacali, arrivano alle piante dei piedi, che essi assegnano ai Pesci, perché questo segno è nominato per ultimo dagli astrologi. Questa eresia ha voluto tener coperte dal segreto queste e le altre sue dottrine fantastiche, insulse, sacrileghe, la cui enumerazione sarebbe troppo lunga. Anche questa eresia rifugge dal mangiar carne, ritenendola immonda; e così provoca dissenso tra i coniugi, ai quali essa è riuscita a far credere questa malsana dottrina, cioè fa dissentire i mariti dalle mogli che non vogliono accettarla, e le mogli dai mariti che non vogliono accettarla. Ed infatti attribuiscono la formazione di ogni specie di carne non al Dio buono e vero, ma agli angeli del male; in ciò sono più subdoli perfino dei Manichei, perché [i Priscillianisti] non ripudiano alcun testo delle Sacre Scritture Canoniche, leggendole tutte unitamente agli apocrifi e prendendole come testi probativi, ma, mediante l'interpretazione allegorica, piegano nel senso che loro aggrada, ogni affermazione dei Libri Sacri atta a demolire il loro errore. Riguardo a Cristo professano l'eresia di Sabellio, dicendo che Egli è nella sua stessa identità non solo Figlio, ma anche Padre e Spirito Santo.

71. Filastrio dice che vi sono altri eretici i quali non prendono cibo insieme con altre persone. Però non spiega se tengono questa usanza con la gente che non è della medesima setta o anche fra di loro stessi. Dice ancora che codesti hanno una dottrina ortodossa sul Padre e sul Figlio, ma che riguardo allo Spirito Santo non professano la cattolica, poiché lo ritengono creato.

72. Filastrio racconta che da un certo Retorio ha avuto origine un'eresia di strabiliante assurdità: essa, infatti, afferma che tutti gli eretici camminano per la strada retta e professano la verità: ma tale dottrina è tanto assurda, che, a mio parere, è inimmaginabile.

73. Un'altra eresia è quella che dice che in Cristo patì la divinità, allorché la carne di Lui veniva inchiodata sulla croce.

74. Un'altra eresia è quella che asserisce la triformità di Dio, così che una certa parte di Lui è Padre, un'altra Figlio, e un'altra Spirito Santo, cioè sarebbero porzioni di un solo Dio quelle che formano codesta trinità, come se Dio risultasse completo solo per queste tre sue parti, né fosse perfetto in se stesso, né in quanto Padre, né in quanto Figlio, né in quanto Spirito Santo.

75. Vi è un'altra eresia che afferma che l'acqua non è stata creata da Dio, ma è sempre esistita, coeterna a Lui.

76. Un'altra eresia dice che il corpo umano, non l'anima, è immagine di Dio.

77. Un'altra eresia dice che vi sono innumerevoli mondi, come ritennero certi filosofi pagani.

78. Un'altra eresia dice che la anime dei malfattori si cambiano in dèmoni e in ogni sorta di animali, conformemente ai meriti che esse hanno.

79. Un'altra eresia crede che con la discesa di Cristo agli Inferi vennero liberati tanto gli uomini senza fede come anche tutti gli altri.

80. Un'altra eresia, poiché non è capace di comprendere che il Figlio è sempiterno per nascita, pensa che quella natività abbia avuto inizio in un tempo. Tuttavia, codesta eresia, volendo professare il Figlio coeterno al Padre, ritiene che quegli esistesse già in Lui, prima di nascere da Lui, cioè che quegli esistette sempre; ma non sempre esistette come Figlio, ma incominciò ad essere Figlio dal momento della sua nascita da Lui [il Padre].

81. I LUCIFERIANI hanno avuto origine da Lucifero, vescovo di Cagliari, e di loro si parla spesso, tuttavia, né Epifanio, né Filastrio li hanno inclusi tra gli eretici. A mio parere, gli autori citati credettero che codesti avevano creato solo uno scisma e non un eresia. In un autore, il cui nome non ho trovato scritto nel suo opuscolo, ho letto inclusi tra gli eretici i Luciferiani, in questi termini: " I Luciferiani, dice questo autore, pur conservando in tutto la verità cattolica, cadono nel seguente errore, veramente insensato: dicono che l'anima è generata in conseguenza di un travasamento, e dicono che la stessa è fatta di carne ed è della stessa sostanza della carne ". È, dunque, una questione estranea, e non mi sembra che si debba trattare ora se il citato autore abbia creduto e sia stato obiettivo nel credere di dover annoverare i Luciferiani tra gli eretici per il fatto che fanno le affermazioni citate sull'anima - se pur veramente le fanno -, oppure, sia che facciano le affermazioni dette, sia che, di fatto, non le facciano, rimangano tuttavia eretici, proprio perché, con temerità caparbia, si sono mantenuti saldi nel loro dissenso.

82. Nell'autore citato ho trovato anche i GIOVINIANISTI, che io già conoscevo. Questa eresia ha avuto origine nel nostro tempo, allorché eravamo giovani, per opera di un certo Gioviniano monaco, Costui, come i filosofi stoici, diceva che tutti i peccati sono uguali, che l'uomo, dopo che ha ricevuto il lavacro della rigenerazione, non può peccare, che né i digiuni, né l'astinenza da alcuni cibi avranno qualche merito. Annullava la verginità di Maria, affermando la perdita dell'integrità nel parto. Metteva, inoltre, la verginità delle donne consacrate a Dio e la continenza maschile, professata dai devoti che scelgono la vita del celibato, sullo stesso livello di meriti, che ha il matrimonio vissuto castamente e fedelmente. Di qui è accaduto, come è risaputo, che nella città di Roma, dove costui insegnava, alcune vergini consacrate, già inoltrate negli anni, sono passate a nozze, dopo averlo sentito parlare. Tuttavia, costui né aveva moglie, né voleva averla, e si metteva a sostenere che questa sua scelta non era fatta per avere un qualche maggior merito davanti a Dio, valevole nel regno della vita eterna, ma a causa dei condizionamenti imposti alla vita presente, cioè per non sottostare alle molestie causate dal matrimonio. Codesta eresia è stata, però, prontamente soffocata e distrutta, e non poté neppure giungere ad ingannare alcun sacerdote.

83. Quando con grande attenzione ho fatto le mie ricerche nella Storia di Eusebio, alla quale Rufino nella sua traduzione in latino ha aggiunto due libri riguardanti anche il tempo successivo, non vi ho trovato alcuna eresia, che non avessi già letto nei sopra citati autori, all'infuori di quella che Eusebio ricorda nel libro sesto, riferendo che essa era nata in Arabia. Poiché non ne ha menzionato alcun fondatore, possiamo quindi denominare codesti eretici come gli Arabici. Costoro asseriscono che l'anima muore e si dissolve unitamente al suo corpo, e che alla fine del mondo risorgono ambedue. Eusebio però dice che essi furono molto presto ricondotti alla retta fede dalla disputa di Origene, che si trovava lì e discuteva con loro.

84. Gli ELVIDIANI, i quali hanno avuto origine da Elvidio, impugnano tanto la verginità di Maria, che giungono a sostenere che ella, dopo Cristo, abbia partorito ancora altri figli, avuti da Giuseppe, suo marito. Mi meraviglia però che Epifanio abbia chiamati questi eretici Antidicomariti, tralasciando di menzionare Elvidio.

85. I PATERNIANI credono che le parti inferiori del corpo umano non sono state fatte da Dio, ma dal diavolo; e poiché danno licenza a commettere tutte le turpitudini che derivano da quelle parti, vivono con somma libidine. Alcuni autori chiamano codesti eretici anche Venustiani.

86. I TERTULLIANISTI hanno origine da Tertulliano, del quale si leggono molti libri, scritti con straordinaria eloquenza. Costoro divennero a poco a poco fino al nostro tempo sempre meno numerosi, e poterono sopravvivere nelle loro ultime rimanenze nella città di Cartagine. Mentre io mi trovavo lì, alcuni anni fa, avvenimento che, come penso, anche tu ricordi, [costoro] si sono dissolti del tutto. Infatti quei pochissimi che erano rimasti, sono passati alla Cattolica ed hanno consegnato alla Cattolica la loro basilica, la quale è, tuttora, ben nota. Tertulliano, dunque, come lo attestano i suoi scritti, dice senza dubbio che l'anima è immortale, però sostiene che essa sia un corpo, e non solo lo sia essa, ma anche Dio stesso. Tuttavia, è risaputo che egli non è stato dichiarato eretico per questo suo modo di parlare. Si potrebbe, infatti, opinare che egli chiami, in qualche modo, corpo la natura e la sostanza divina per se stessa, senza ritenerla però un corpo fatto di parti, alcune maggiori, altre minori secondo una possibile o necessaria valutazione, come lo sono tutte quelle sostanze che in senso proprio chiamiamo corpi, nonostante che egli riguardo all'anima abbia avuto una concezione del genere. Ma, come ho detto, sarebbe stato possibile ritenere a suo riguardo che egli asserisca la corporeità di Dio per poter affermare che Dio non è un nulla, non una vacuità, non una qualità del corpo o dell'anima, ma che Egli è dovunque per intero e non è frazionato da nessuno spazio locale, e, tuttavia, perdura nella sua natura e sostanza senza alcuna alterazione. Dunque non per questo suo modo di parlare Tertulliano è diventato eretico, ma perché, quando passò ai Catafrigi, che in un periodo precedente aveva completamente confutato, incominciò a condannare anche le seconde nozze dichiarandole uno stupro, in contrasto con l'insegnamento dato dagli apostoli; e in seguito si separò anche da questi eretici e si mise a diffondere le sue congreghe. Questo stesso personaggio dice chiaramente che le anime degli uomini [che furono] molto malvagie si trasformerebbero in dèmoni.

87. Nelle nostre campagne, cioè nel territorio di Ippona c'è una certa eresia [tra la gente] contadina, o, più esattamente, ci fu: infatti, essa, venuta meno a poco a poco, era rimasta in una sola piccola borgata, nella quale gli abitanti erano, senza dubbio, assai pochi, ma tutti erano dell'idea detta. Tutti costoro adesso sono stati ricondotti all'ortodossia e sono diventati cattolici, né vi è rimasto alcuno di quella setta. Erano chiamati ABELOÎM, secondo la riflessione del nome in lingua Punica. Alcuni dicono che codesti eretici abbiano avuto la loro denominazione dal figlio di Adamo, il cui nome era Abele; noi, pertanto, li potremmo chiamare ABELIANI oppure ABELOÌTI. Non si univano alle loro mogli, però non era loro permesso dalla dottrina della loro setta di vivere senza moglie. Maschi e femmine quindi coabitavano, facendo la professione di continenza, e adottavano un fanciullo e una fanciulla, i quali poi sarebbero stati i loro successori nel seguire il medesimo patto di convivenza matrimoniale. Alla morte dei singoli membri, se ne sostituivano altri, solo badando che ai due morti di sesso differente succedessero in quella convivenza familiare altre due. Quando poi fosse morto uno degli adottanti, gli adottivi servivano a quell'unico sopravvissuto fino alla sua morte. Però alla morte di codesto anche essi adottavano allo stesso modo un fanciullo e una fanciulla. Né a codesti eretici mancò mai l'ambiente, donde potessero prendere le loro adozioni, poiché i loro vicini, in ogni parte, mettevano al mondo bambini e davano volentieri i loro figli poveri, per la speranza che essi avessero l'eredità altrui.

88. In questo nostro tempo c'è l'eresia dei PELAGIANI, l'ultima fra tutte, proveniente dal monaco Pelagio. Celestio ha seguito tanto codesto suo maestro, che i loro seguaci sono designati anche come Celestiani. Costoro sono ostili alla grazia di Dio: per mezzo di essa noi, infatti, siamo stati predestinati all'adozione di figli di Lui per mezzo di Gesù Cristo; e per mezzo di essa veniamo strappati dal potere delle tenebre, affinché crediamo in Lui e siamo trasferiti nel suo regno, e riguardo a ciò Gesù ha detto: Nessuno viene a me, se non gli viene dato dal Padre mio; e per mezzo di essa la carità viene riversata dentro i nostri cuori, così che la fede agisce sotto l'impulso dell'amore. Costoro sono tanto ostili alla grazia, che credono che l'uomo può mettere in pratica tutti i precetti di Dio senza il suo aiuto. Se una tale affermazione fosse vera, il Signore avrebbe detto evidentemente invano: Senza di me non potete far nulla. Infine Pelagio, rimbrottato dai suoi confratelli di non assegnare parte alcuna all'aiuto dato dalla grazia di Dio per l'adempimento dei suoi precetti, cedette alle loro rimostranze, ma solo fino a questo punto, che non antepose la grazia al libero arbitrio, ma, con l'astuzia da miscredente la subordinò ad esso: disse, infatti che essa è data agli uomini unicamente al fine che essi, mediante la grazia, possano più facilmente adempiere i precetti; precetti che essi sono tenuti ad osservare, mediante il libero arbitrio: dono che la nostra natura ha ricevuto da Dio, senza alcun merito precedente da parte di essa; ed, invero, costoro sono d'avviso che essa lo ha ricevuto soltanto a questo fine, cioè che noi, con l'aiuto di Dio datoci attraverso la sua Legge e il suo insegnamento, apprendiamo quel che dobbiamo fare e quel che dobbiamo sperare, ma non perché noi, in virtù del dono dello Spirito Santo, siamo messi in grado di fare quanto abbiamo appreso essere nostro dovere fare. E con ciò costoro vengono ad ammettere che da Dio ci è data la scienza, per opera della quale viene cacciata l'ignoranza; ma rifiutano di ammettere che ci sia data la carità, in virtù della quale si vive piamente: e, pertanto evidentemente si ha, che mentre la scienza, la quale senza la carità fa insuperbire, sarebbe dono di Dio, non sarebbe dono di Dio proprio la carità, la quale edifica, facendo in modo che la scienza non porti alla superbia. Costoro giungono, di fatto, a distruggere anche le preghiere che fa la Chiesa, sia quelle per gli infedeli e per quanti sono renitenti alla dottrina di Dio, fatte per la loro conversione, sia quelle per i fedeli, fatte affinché si accresca la loro fede e rimangono perseveranti in Lui. Codesti eretici, invero, sostengono che gli uomini non ricevano queste mozioni da Dio direttamente, ma le abbiano da se stessi, in quanto che, secondo le loro affermazioni, la grazia di Dio, ad opera della quale siamo liberati dall'empietà, ci viene data proporzionalmente ai nostri meriti. Pelagio, però, nel processo fattogli dai vescovi della Palestina, per timore di esservi condannato, fu costretto a condannare codesta sua proposizione. Tuttavia, egli nei suoi scritti posteriori la professa apertamente. Giungono perfino alla bestemmia di dire che la vita dei giusti su questo mondo non ha assolutamente alcun peccato, e che la Chiesa di Cristo, in questa sua condizione mortale, risulta formata da costoro, così da essere completamente senza macchia e ruga 26, come se non fosse la Chiesa di Cristo colei che in tutto il mondo grida a Dio: Rimetti a noi i nostri debiti. Affermano ancora che i bambini, discendenti per via di generazione da Adamo, non contraggono, in conseguenza di questo loro primo modo di nascere, l'infezione prodotta dall'antica colpa mortifera. Asseriscono, infatti, con tanta risolutezza che i bambini nascono senza un qualsiasi legame con il peccato commesso all'origine, che non c'è assolutamente nulla che debba venir loro rimesso, mediante una loro seconda nascita; ma dicono che sono battezzati solo al fine di essere adottati mediante la rigenerazione e, così, venire ammessi al regno di Dio, cioè essi sono trasferiti da una buona condizione ad un'altra migliore, senza però che vengano, mediante il sopraddetto rinnovamento, liberati da un qualche male dovuto ad un debito antico. Ed infatti promettono anche a quei bambini, che non sono battezzati, una propria sorta di vita, la quale sebbene vissuta fuori del regno di Dio è, pur tuttavia, eterna e beata. Costoro dicono che lo stesso Adamo, anche se non avesse peccato, sarebbe morto fisicamente, e, pertanto, non è morto per effetto della colpa, ma a causa della qualità della sua natura. Ci sono ancora altre affermazioni di costoro contro la dottrina della Chiesa, che però sono comprese, tutte o quasi tutte, in queste che abbiamo esposte.

fonte: link

Santaruina
Inviato: 16/1/2009 23:31  Aggiornato: 16/1/2009 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
A me fa morire dal ridere il fatto che quelli dell' UUUUUUAAAAARRRR abbiano assunto ad idolo Giordano Bruno.

Ottimo esempio di "ateo agnostico e razionalista"...

Ignoranza a badilate, con cui vorrebbero colmare il mondo intero.
E ci stanno riuscendo, considerando che il nostro è il tempo in cui un Odifreddi è considerato un pensatore.

Comunque sempre meglio gli atei dei teosofi.

Ma gli atei sono merce rara, chi si dichiara tale solitamente è un seguace del dogma del dubbio.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 16/1/2009 23:36  Aggiornato: 16/1/2009 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Comunque, ricordo ai bambini che ci leggono che nella storia dei secoli chi ha combattuto una religione lo ha sempre fatto per imporne una nuova.

Come colui che coniò il termine "Agnostico", che di agnostico aveva ben poco, a meno che si consideri atto agnostico prostrarsi al Bafometto.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
peonia
Inviato: 16/1/2009 23:46  Aggiornato: 16/1/2009 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Massimo la tua domanda mi ha spiazzata perche ho dovuto rifletterci prima di rispondere.Se devo essere sincera, ma proprio sincera, come al solito!, devo dire che forse mi sono dispiaciuta per loro...non spiego perche' perche ho un gran mal di testa e non vorrei scrivere cose sbagliate....pero ci tenevo a risponderti.

E' curioso comunque vedere che pur essendo molti gli atei nel sito, hanno tanta cultura di testi che riguardano la religione.....
mah

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
menphisx
Inviato: 16/1/2009 23:52  Aggiornato: 16/1/2009 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
SANTARUINA: "A me fa morire dal ridere il fatto che quelli dell' UUUUUUAAAAARRRR abbiano assunto ad idolo Giordano Bruno.

Ottimo esempio di "ateo agnostico e razionalista"...
"

Già
Tutti quegli "atei razionalisti", che prendono ad esempio Giordano Bruno, che non era proprio "ateo e razionalista", anzi tutto il contrario

"Comunque sempre meglio gli atei dei teosofi.

Ma gli atei sono merce rara, chi si dichiara tale solitamente è un seguace del dogma del dubbio.

Blessed be"

Che hanno i teosofi, che non va ?

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
audisio
Inviato: 17/1/2009 0:18  Aggiornato: 17/1/2009 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Santaruina, fai un pò di confusione tra gnostico e agnostico.
Quelli che si prostravano al Bafometto (che poi era contemporaneamnte
la rappresentazione della Santa Sophia, ossia del Logos e la testa
di Giovanni Battista, massima espressione e incarnazione del Logos sullla
terra, maestro di Gesù e supremo Avatar) erano casomai gnostici.
Ossia credevano che all'origine dei tempi, nell'atto della Creazione, la
scissione dell'unità diìvina fosse stata causa ed effetto di una drammatica
separazione della parte "positiva" di Dio dalla sua parte "negativa" e che
questa si fosse instaurata nel mondo materiale e ne avesse preso
possesso (il famoso Demiurgo).
Da qui l'origine di tutti i mali del mondo, la sofferenza inspiegabile, le
guerre, le carestie, le pestilenze, la fame.
Compito dei Santi, degli Illuminati, degli Avatar era farsi possedere dal Logos e dalla sua sacra missione, la riunificazione dell'Uno, da realizzarsi
attraverso la corrispondente unificazione e divinizzazione dell'Uomo in
cui Dio è presente in entrambe le sue forme.
Processo che doveva partire dallo sprofondamento nella materia per poi
via via purificarla fino all'essenza suprema.
Era questo il senso della Grande Opera che perseguivano gli alchimisti
ermetici, le nozze chimiche di cui parlavano i Rosacroce, tutti iniziati che
hanno recepito e perpetuato il lungo percorso della Gnosi dagli Egizi in
poi, passando per gli Jh(Oannes) della tradizione (Elia, Giovanni
Battista, Gesù ecc.).
Un agnostico è semplicemente uno che non sa e non vuole rispondere
ad una domanda cui non ha senso rispondere.

3mind
Inviato: 17/1/2009 0:21  Aggiornato: 17/1/2009 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2008
Da: Terminus
Inviati: 32
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Peonia, sinceramente non credo che le "certezze" di un credente siano paragonabili alle "certezze" di un non credente. (A meno che il credente non lo sia con riserva, o fino a prova contraria, il chè va un po' contro all'idea di fede religiosa). Il non credente, e l'ha già spiegato bene Red_Knight, non è depositario di nessuna verità assoluta, di nessuna "certezza". Per quanto mi riguarda, ad esempio, mi ritengo ateo, nel senso che non credo nell'esistenza di Dio, però tecnicamente dovrei definirmi agnostico perchè come ogni altra cosa non la posso conoscere definitivamente, non posso avere la certezza assoluta. Per esempio, se fossi nato qualche secolo fa avrei messo la mano sul fuoco sul fatto che il Sole gira intorno alla Terra, oppure sul fatto che il tempo non è relativo. Ma mi sarei sbagliato. E la stessa cosa vale per tutte le cose che "conosco" adesso: sono sempre pronto ad essere smentito. Per me dire Dio non esiste è come dire il cielo è azzurro, perchè lo vedo davanti ai miei occhi. Però sempre sapendo che potrei sbagliarmi, sia sull'una che sull'altra affermazione. Questo penso sia l'atteggiamento degli atei/agnostici! E sono sicuro che sia anche l'atteggiamento di credenti come te e Mazzucco, soltanto che siete arrivati ad una conclusione diversa. Purtroppo però questa apertura mentale è in completa antitesi con ciò che viene comunemente chiamato fede. La quale preclude l'avvicinamento della verità a chiunque la professi.
Comunque, quello che i non credenti rivendicano è il diritto a pensare con la propria testa, ed i toni accesi nascono proprio per l'indignazione di fronte all'indottrinamento coatto da parte delle istituzioni religiose, che certamente non incoraggiano il libero pensiero.

"Il vero valore di un uomo non è determinato dal possesso, supposto o reale, della Verità, ma piuttosto dal suo sincero impegno a cercarla." - Gotthold Lessing
3mind
Inviato: 17/1/2009 0:26  Aggiornato: 17/1/2009 0:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2008
Da: Terminus
Inviati: 32
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
E' curioso comunque vedere che pur essendo molti gli atei nel sito, hanno tanta cultura di testi che riguardano la religione.....

Devi conoscere il nemico se vuoi sconfiggerlo!!


PS Intendo la religione; da non confondere con la spiritualità.

"Il vero valore di un uomo non è determinato dal possesso, supposto o reale, della Verità, ma piuttosto dal suo sincero impegno a cercarla." - Gotthold Lessing
audisio
Inviato: 17/1/2009 0:32  Aggiornato: 17/1/2009 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Riprendo Descartes per confutare le enormi sciocchezze scritte
da Sant'Agostino e, tenuto conto che è considerato uno dei
Padri della Chiesa cattolica, si può ben capire come come le
argomentazioni filosofiche e dottrinarie alla base del culto cattolico
siano francamente risibili.
Gli gnostici facevano semplicemente uno più uno ed erano molto
più razionali dei cattolici i quali incredibilmente portano come prova
dell'esistenza di Dio il fatto che basterebbe guardare la bellezza
del mondo per convincersi di questo.
Solo che uno poi si gira, lo guarda 'sto mondo e si accorge di quanto
faccia schifo.
Bene, gli gnostici perlomeno non si prendevano per i fondelli.
A lloro questo mondo faceva orrore ma essendo credenti si trovarono
di fronte ad una contraddizione irrisolvibile se non con la negazione di
Dio.
Riuscirono però a trovare una scappatoia molto intelligente che li portò
inevitabilmente a certe conseguenze.
Non negarono Dio ma ne accettarono la negatività.
Ed essendo essi stessi creazione di Dio, fatti a sua immagine e
somiglianza, dovettero accettare il fatto di essere cattivi ricevendone in
cambio l'assicurazione di poter essere anche santi.
Così iniziarono il loro personale cammino partendo da ciò che di peggiore
albergava nel loro spirito e nella loro carne, sprofondando quanto più
possibile nelle perversioni e nell'abiezione, perchè solo così potevano
conoscere appieno il lato negativo di sè stessi e distaccarsene in un
lento cammino verso la santità e la divinizzazione di sè stessi, come
piccolo mattone della riunificazione divina.
Ecco perchè Gesù accoglieva tutti i peccatori ma malediceva gli ipocriti
perchè "dal letame nascono i fiori ma dai diamanti non nasce nulla".
Chi non è in grado di vedere le sporcizie del mondo non entrerà mai
nel Regno dei Cieli, ossia non diverrà mai Dio.
Ogni riferimento a Gaza è puramente casuale...

Redazione
Inviato: 17/1/2009 0:57  Aggiornato: 17/1/2009 0:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
AUDISIO: "per confutare le enormi sciocchezze scritte da Sant'Agostino "

Ahia..... Dolores de panza, tormiento de piè...

___

DESCARTES: la prossima volta che hai una "citazione" così lunga, è preferibile mettere il link. (Nienre di grave, comunque, è solo per mantenere i commenti dei "commenti", fatti da noi.)

Santaruina
Inviato: 17/1/2009 1:20  Aggiornato: 17/1/2009 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Santaruina, fai un pò di confusione tra gnostico e agnostico.



non direi.
Ho qualche conoscenza del pensiero "gnostico", o perlomeno quello che con tale termine oggi si indica.

Però mi pare di capire che tu non conosca chi ha coniato il termine "agnosticismo".

Menphix: Che hanno i teosofi, che non va ?

il teosofismo, di matrice satanista, è all'origine di molti dei mali della mentalità moderna.
Scrivo di matrice satanica dal momento che la Madama Blavatski sosteneva che Satana fosse il vero Dio.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Red_Knight
Inviato: 17/1/2009 1:29  Aggiornato: 17/1/2009 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Peonia
Se vi fermate a quell'idea di Dio, capisco che non ci crediate......
infatti non ci credo nemmeno io!


Dal mio punto di vista, buon per te! Il problema però è un altro: non mi fermo affatto a quell'idea di dio... non credo in alcun dio, non posso crederci e non mi interesserebbe crederci. Non sono a-geova o a-zeus... non credo proprio in nulla, se non ho un buon motivo per reputarlo vero. E un dio non solo non so se esiste, ma non so nemmeno cos'è. Tu sapresti rispondere alla domanda "credi negli schluqqetzanwrx?"?
A torto o a ragione, occorre prestare attenzione a non scambiare un atteggiamento mentale per un rifiuto delle tradizioni; le due cose si accompagnano spesso, ma sono assolutamente indipendenti.

@Santaruina
Cosa ti porta a credere che Giordano Bruno sia l'idolo di chicchessia? E che t'ha fatto di male Thomas Henry Huxley?

menphisx
Inviato: 17/1/2009 1:48  Aggiornato: 17/1/2009 1:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Thomas Henry Huxley mi sembra fosse un eugenetista convinto ... un'ateo convinto ed anche un materialsta convinto ;)
Riguardo i teosofi non sapevo fossero satanisti

:vado_ad_informarmi:

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Santaruina
Inviato: 17/1/2009 1:48  Aggiornato: 17/1/2009 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ciao Red Night
considerato il tuo avatar, suppongo che un personaggio come questo non ti stia tanto simpatico.

Comunque, per non andare oltre col giochino del "cerca i collegamenti", Sir Thomas Huxley, oltre che coniatore del termine Agnosticismo e "gran sponsor"di Darwin fu anche cofondatore della Round Table.

"Molto vicino" agli ambienti massonici, definiti anche gnostici.
Tutto molto buffo, no?

Cosa ti porta a credere che Giordano Bruno sia l'idolo di chicchessia?

Nulla, dicevo così tanto per dire.

tanto per dire...

Giordano Bruno è così diventato il martire del libero pensiero di fronte alla repressione dell'oscurantismo.

Ho usato la parola "idolo", ma dovevo dire "martire".
D'altra parte sono agnostici...

Google, my friends, google.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 17/1/2009 1:51  Aggiornato: 17/1/2009 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Thomas Henry Huxley mi sembra fosse un eugenetista convinto ... un'ateo convinto ed anche un materialsta convinto ;)

Il fatto che qualcuno promuova l'ateismo non significa che sia ateo.
A volte lo fa semplicemente perchè vuole abbattere una religione, per poi sostituirla con la sua.

Altrimenti non si spiega la vicinanza di Huxley con la massoneria, che proprio atea non è...

Il giochino è sempre quello.
Gratta un propagatore dell'ateismo ottocentesco e ci scovi un luciferiano.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 17/1/2009 1:59  Aggiornato: 17/1/2009 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Riguardo i teosofi non sapevo fossero satanisti :vado_ad_informarmi:


“Il Grande Serpente del Giardino dell’Eden e il “Signore Dio” sono identici…
Sosta in soggezione davanti ad egli, e non peccare, pronuncia il suo nome con timore..
E’ Satana che è il dio del nostro pianeta, e l’unico dio…
Quando la Chiesa, quindi, maledice Satana, maledice la riflessione cosmica di Dio…
In questo caso è naturale… vedere Satana, il Serpente della Genesi come il vero creatore e
benefattore, il Padre dell’Umanità Spirituale…”


Helena Blavatsky- The Secret Doctrine, Volume I, page 414, Vol II, pgs. 234, 235, 243, 245


Ovviamente è un "segreto" che non va rivelato ai neofiti, e nemmeno ai profani.
Potrebbero malinterpretare...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Red_Knight
Inviato: 17/1/2009 2:06  Aggiornato: 17/1/2009 2:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Non sapevo che Huxley fosse vicino agli ambienti massonici, né che fosse fondatore della Round Table, ma se lo dici tu mi fido. Tuttavia, questo cosa comporta?

Riguardo Giordano Bruno... chi vuoi che si utilizzi come esempio di repressione del libero pensiero se non un tizio bruciato vivo per le sue idee, per giunta italiano? Mickey Mouse? Credimi, è molto più "idolo" Darwin, gli si dedica molto più spazio, forse perché a differenza di Bruno non era un frate domenicano. Ciò nonostante, se la cosa ti fa sorridere, buon per te!

@MenphisX
Credo che quello fosse Julian Huxley, non Sir Thomas (a meno che non fosse un eugenetista pure lui).

Santaruina
Inviato: 17/1/2009 2:15  Aggiornato: 17/1/2009 2:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
ma se lo dici tu mi fido

Non fidarti mai di uno che come avatar un tizio incappucciato, con una croce in bella vista poi.
sicuramente un reazionario oscurantista.
Appena hai del tempo, verifica per conto tuo


Citazione:
Riguardo Giordano Bruno... chi vuoi che si utilizzi come esempio di repressione del libero pensiero se non un tizio bruciato vivo per le sue idee, per giunta italiano?


Se Giordano Bruno avesse incontrato alla sua epoca quelli dello Uaar avrebbe avuto pietà di loro e della loro pochezza di spirito.
Magari potevano scegliersi qualcuno un po' meno religioso

E comunque sì, la cosa mi diverte assai.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
etrnlchild
Inviato: 17/1/2009 2:27  Aggiornato: 17/1/2009 2:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
E' fantastico vedere come un qualsiasi evento possa essere visto sotto ottiche diverse. Lo scambio e' sempre foriero di ispirazione, ci squote dai nostri preconcetti, ci fa vedere le cose in modo diverso, il piu' delle volte istilla altri dubbi, e ognuno sara' posto davanti al bivio della scelta tra una risposta certa basata sulle proprie idee ed esperienze con il risultato di una cementificazione delle nostre certezze oppure l'aggiunta di altri interrogativi e perplessita'.

Quali saranno dunque i veri motivi dietro questa trovata pubblicitaria?

Volevano contrastare il potere della Chiesa, cominciando a negare l'esistenza del "capo"? In questo caso fallendo miseramente perche' hanno sbagliato bersaglio? E, considerando, come fa notare Massimo, che cio' farebbe gioco alla stessa Chiesa? (ipotizzando quindi una False Flag Operation)
E se cosi' fosse, Red_Knight che ha partecipato all'iniziativa, non si e' accorto di niente?

O forse l' Uaar vuole semplicemente affermare l'esistenza della categoria che rappresenta, della serie ci siamo pure noi, stiamo crescendo e siamo in grado di mettere la pubblicita' sugli autobus, solo per cominciare, poi magari andremo anche in TV tutte le Domeniche a giocarci l'audience con la Santa Messa?

Insomma volevano semplicemente un'autocelebrazione o un passo verso la laicita' dello stato?
Cosa che dovrebbe esistere a prescindere dal credere o non credere, religione etc... E se cosi' fosse non potevano sostituire alla parola "dio" la parola "chiesa"? Cosi' da non fraintendere.

I dubbi rimangono...
Ma esiste un posto al mondo dove lo stato e' realmente laico? E non dico sulla carta, quello lo e' pure da noi.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Red_Knight
Inviato: 17/1/2009 2:55  Aggiornato: 17/1/2009 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Santaruina
Non preoccuparti, sono già fin troppo diffidente di mio... Comunque seriamente non mi hai risposto, cosa comporta il fatto che Sir Huxley fosse amico dei simpatici muratori?

@etrnlchild
O forse l' Uaar vuole semplicemente affermare l'esistenza della categoria che rappresenta, della serie ci siamo pure noi
E' quello che vado ripetendo da svariati post.

E se cosi' fosse non potevano sostituire alla parola "dio" la parola "chiesa"? Cosi' da non fraintendere.
E che gusto c'è se la cosa non è fraintendibile?

"La cattiva notizia è che Dio non esiste. La buona è che non ne hai bisogno"
Santoddio, poteva essere il titolo di un opuscolo della Soka Gakkai! Ha l'aria di essere una trattazione filosofica o la prova logica dell'inesistenza di Dio? E' un fottutissimo slogan propagandistico!

masmarupor
Inviato: 17/1/2009 3:19  Aggiornato: 17/1/2009 3:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
se sei ateo il fatto che ti abbiano battezzato non comporta niente.


anni trascorsi a credere in una montagna di cazzate non lo trovi un ABOMINIO?
tutti qui si lamentano delle cazzate che sparano al TG, ma se le spara un pretozzo va tutto bene?

Citazione:
sarà stato un atto fatto quando eri incoscente di ciò che ti succedeva e che non ha nessun significato.


quando nasci c'è 1 prete(battesimo)
quando cresci c'è 1 prete(1comunione)
quando diventi adulto c'è 1 prete(cresima)
quando ti sposi c'è 1 prete(matrimonio)
quando muori c'è 1 prete(estrema unzione)
nessun significato... appunto.
ma siamo padroni della nostra vita? secondo loro NO!

Citazione:
Se proprio ti rode essere battezzato sbatezzati, ma spero che non ti dichiari ateo dopo.

rode...sbattezzo...dopo...
ma se "sarà stato un atto fatto quando eri incoscente di ciò che ti succedeva e che non ha nessun significato."
perché non dichiararsi ateo?

Citazione:
Se sentivi sensi di colpa il problema é tuo, non di chi ti 'impone' qualcosa.


la manipolazione psichica di massa attuata dalla chiesa sarà problema del singoli individui? ma lasciami poter provare risentimento verso questa..."istituzione,organizzazione,comunità,associazione x delinquere"
a me ha fatto mooolto male!

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Redazione
Inviato: 17/1/2009 4:06  Aggiornato: 17/1/2009 4:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
SANTARUINA: "Non fidarti mai di uno che come avatar un tizio ncappucciato, con una croce in bella vista poi. sicuramente un reazionario oscurantista.Appena hai del tempo, verifica per conto tuo."

Infatti, pur conoscendo il volto che sta sotto quel cappuccio - e sapendolo una persona onesta - vorrei segnalare che il “satana” dei teosofi non è affatto “satanico” nel senso comunemente usato.

I teosofi adorano Lucifero, che per loro non è l’equivalente del “diavolo” cristiano, ma il “portatore di luce”.

Siamo di fronte alla classica distorsione del significato originario, operata dal ”nemico storico” - la Chiesa - che trasforma curiosamente la valenza positiva in quella negativa. Esattamente come è accaduto con il termine “anarchia”, che nell’uso popolare ha un’accezione negativa, mentre nel significato originale è assolutamente positivo.

Non che io sia particolarmente affascinato dalle letture di Madame, ma mi sembrava importante sottolineare questa differenza, per evitare distorsioni ulteriori.

Descartes
Inviato: 17/1/2009 6:01  Aggiornato: 17/1/2009 6:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 17/1/2009 4:06:08

SANTARUINA: "Non fidarti mai di uno che come avatar un tizio ncappucciato, con una croce in bella vista poi. sicuramente un reazionario oscurantista.Appena hai del tempo, verifica per conto tuo."

Infatti, pur conoscendo il volto che sta sotto quel cappuccio - e sapendolo una persona onesta - vorrei segnalare che il “satana” dei teosofi non è affatto “satanico” nel senso comunemente usato.

I teosofi adorano Lucifero, che per loro non è l’equivalente del “diavolo” cristiano, ma il “portatore di luce”.


Mi permetto di intervenire a conferma di Santa che più volte ha dimostrato di saperne più di tutti qui dentro (e anche stavolta):

Il Serpente (Satana) è cosa diversa da Lucifero. I teosofi adorano davvero il serpente come simbolo di conoscenza perchè il serpente è nient'altro che il ciclo draconico delle eclissi (ovvero l'orbita lunare che si avvolge ad S intorno all'eclittica come un serpente, che gli antichi vedevano come un drago che ingoiava il sole), la cui conoscenza segreta da sempre permetteva ai sacerdoti di predire eclissi con grande impatto psicologico sulle masse, e la cui predizione era necessaria per dare validità all'incoronazione dei regnanti agli occhi dei popoli. Ho spiegato la cosa in un altro thread, ma prima o poi farò un topic apposito. Lucifero è invece Venere, la stella del mattino e annunciatrice dell'alba (simboleggiata dalla stella a 5 punte che campeggia nel nostro simpatico stemma della Repubblica Massonica Italiana).

Apocalisse 12:9 - Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che avvolge tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli.

Non è un caso che il simbolo della "City" di Londra, la capitale della massoneria (di cui la società teosofica non è che una emanazione) abbia come simbolo il drago:



Ma rispetto a Santaruina differisco riguardo alla questione della realtà di tali "dei". I massoni non adorano davvero divinità come Satana o Lucifero, sono atei e sanno benissimo che le religioni e le superstizioni sono uno strumento del loro potere, e perfino il loro percorso iniziatico è costruito per rivelare all'ultimo grado che il solo dio di un uomo è se stesso.

sick-boy
Inviato: 17/1/2009 6:09  Aggiornato: 17/1/2009 6:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
I teosofi adorano Lucifero, che per loro non è l’equivalente del “diavolo” cristiano, ma il “portatore di luce”.

Pian....e allora perchè proprio Lucifero? Già che c'erano potevano cambiargli il nome..

sick-boy
Inviato: 17/1/2009 6:18  Aggiornato: 17/1/2009 6:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
il solo dio di un uomo è se stesso.

Il che, alla fine, è un ateismo particolare. Apoteosi. L'angelo ribelle. Chissà.

Personalmente credo che l'uomo abbia un'innata predisposizione a credere, forse insuperabile.
Soprattutto, è curioso che tutti gli atei dichiarati che conosco abbiano un comportamento molto più religioso della media delle mie conoscenze. Il che talvolta mi porta a credere che abbiano semplicemente subodorato la povertà spirituale delle religioni moderne.

Personalmente io, boh. Tanto per chiarire la mia posizione.

Redazione
Inviato: 17/1/2009 7:07  Aggiornato: 17/1/2009 7:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
DESCARTES: Cerca di capirmi. Io ho solo detto che il significato di "satanico" è negativo nella nostra cultura, ma questo non vuol dire che lo sia nell'altra, NONOSTANTE le interpretazioni dei vari passaggi.

Dire che i teosofi "fanno i riti satanici", senza dire che quel simbolo per loro non è negativo, è scorretto INDIPENDENTEMENTE dalla sua precisa interpretazione.

SICK-BOY: "Pian....e allora perchè proprio Lucifero? Già che c'erano potevano cambiargli il nome.."

Sono gli altri che gli hanno cambiato il significato, DOPO. Lucifero vuole dire portatore di luce, perchè mai non dovrebbe andare bene?

Red_Knight
Inviato: 17/1/2009 7:18  Aggiornato: 17/1/2009 7:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Sono confuso. Lucifero è la traduzione di quale nome ebraico? In ogni caso, l'angelo caduto non è un personaggio vecchio di almeno 2500 anni?

Davide71
Inviato: 17/1/2009 11:36  Aggiornato: 17/1/2009 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ciao a tutti:

ho notato molte affermazioni che lasciano il tempo che trovano.
Satana NON è il Serpente della Genesi!
Satana (Shaytan), quello che mette in tentazione Gesù Cristo, fondamentalmente rappresenta l’istinto umano di sfruttare la conoscenza acquisita per ragioni di potere. Per l’uomo che aspira alla conoscenza metafisica questo è un ostacolo molto grave. In questi termini la lettura delle tentazioni diventa agevole.
Il serpente della Genesi, che oltre tutto in ebraico ha un altro nome (Nahash) rappresenta lo scorrere del tempo, e si evince molto bene dal pessimo rapporto che il Signore gli fa avere con la donna (la quale viene “danneggiata” dal tempo assai prima dell’uomo). Il simbolismo della Genesi, comune peraltro a molte altre tradizioni, è molto complesso e in effetti è vero che il Serpente in alcuni casi è visto bene (gnostici), in altri è visto male (ebrei), in altri non è visto né bene né male (greci).
Ma sono solo punti di vista.
Per quanto riguarda i teosofi, essi non sono necessariamente satanisti. La Blavatsky ha scritto un mucchio di cose e si contraddiceva frequentemente, per cui quello che riporta Santaruina va preso “cum grano salis”. In ogni caso i teosofisti sono radicalmente contro la Chiesa Cattolica e ogni altra religione, perché si ritengono possessori di una religione universale valida per tutti gli uomini. Peraltro qualcuno sa se esistono ancora?
Santaruina non ha una particolare predilezione per gli gnostici, e fa male, perché solo loro hanno le chiavi per la comprensione del Cristianesimo!
Per esempio l’identificazione di Lucifero con Gesù Cristo è un simbolo del fatto che, esattamente come la Stella del Mattino annuncia il Sole Gesù Cristo è sorto ad annunciare il “nuovo Sole”, cioè il Cristianesimo.
Nella lettura cristiana esso rappresenta la superbia dell’uomo che considera le ispirazioni frutto della propria individualità invece che dello Spirito Santo. Il ché è legittimo: semplicemente essa vede solo il lato oscuro della Stella del Mattino.
La loro acredine nei confronti degli Gnostici spinse i cristiani a negare a parole tutto quello che essi dicevano, per poi applicarlo in pratica. Notate alcune critiche:
1) gli gnostici ritengono che il Bene e il Male siano due principi opposti, mentre i cristiani, più furbi, ritengono il male una pura negatività, cioè assenza di bene.
A parte che gli gnostici non erano così stupidi da equiparare il bene al male, faccio notare come i cristiani hanno talmente ipertrofizzato il concetto di demonio da vederlo dappertutto (fuori da se stessi ovviamente), rendendosi antipatici a tutti!
2) gli gnostici ritengono che l’Essere umano sia costituito da Spirito Anima e Corpo.
I cristiani, o meglio Sant’Ireneo (un cretino se ce n’è uno!) ritengono che "lo Spirito é una facoltà dell'anima; quella di accedere alla Rivelazione Divina". Inutile dire che il Cristianesimo utilizza il concetto di Spirito esattamente come gli Gnostici, solo aggiungendovi "Santo". Una precisazione di cui gli gnostici non ne avevano affatto bisogno...
3) gli Gnostici ritenevano il mondo essenzialmente "malvagio".
Sant'Ireneo risponde con la solita boiata: "Come fa un Signore Infinitamente Buono a creare qualcosa di Malvagio?"
Dopo di ché ci hanno fracassato i cosiddetti per 2000 anni perché Tutto é Peccato e che l'unica soluzione é rinchiudersi in preghiera 24 ore al giorno in mezzo ai monti!
In sostanza:
1) i Cristiani hanno assimilato dagli gnostici tutta la loro dottrina;
1) hanno ammazzato tutti gli gnostici;
2) hanno criticato la loro dottrina sulla base di considerazioni puerili;
3) hanno applicato la loro dottrina senza capirci un acca!
Lo dimostra il fatto che uno dei principali fondamenti del Cristianesimo, la Trinità (ricordo che ogni rito inizia con il Segno della Croce fatto in Suo Nome) ancora adesso é privo di una pur minima spiegazione! Ma basta prendersi l'elenco dei Dogmi...
E poi si lamentano che la gente li trova irrazionali!

P.S. Caro Massimo, la tua logica mi sfugge. E non é la prima volta...
"Qui si vuole suggerire che negare l’esistenza di Dio per combattere il potere della Chiesa è un errore talmente madornale da far sospettare che sia la Chiesa stessa ad alimentarlo, ben sapendo che lungo quella strada nessuno riuscirà mai ad ottenere qualcosa di concreto."
Loro non solo negano l'esistenza di Dio ben sapendo che non é possibile dimostrare razionalmente che Dio esista, ma soprattutto negano che Dio abbia una qualunque importanza nella vita dell'uomo! Andando avanti così finirai per convincerti che dietro al comunismo c'era il Vaticano!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
so_tutto
Inviato: 17/1/2009 11:41  Aggiornato: 17/1/2009 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/1/2009
Da:
Inviati: 122
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Neanche Galileo era ateo, ma è giustamente un considerato, come Bruno, un simbolo dell'anticlericalismo e martire del libero pensiero, in quanto perseguitato per le sue idee. Questa è la differenza fra gli atei e i cattolici: i cattolici fra tutti i milioni di ebrei uccisi dal nazismo hanno fatto santa solo Edith Stein, perché era convertita al cattolicesimo. Gli atei sono meno selettivi.

sick-boy
Inviato: 17/1/2009 12:07  Aggiornato: 17/1/2009 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Sono gli altri che gli hanno cambiato il significato, DOPO. Lucifero vuole dire portatore di luce, perchè mai non dovrebbe andare bene?

Perchè genera confusione; anzi è proprio una pericolosa ambiguità (lasciamo perdere se è Lucifero o se è Satana, il discorso non cambia).

Poi non capisco: lo dici tu che non è il diavolo della Chiesa; ma io vedo che " l'insegnamento", il messaggio...praticamente tutto è uguale al supposto diavolo della Chiesa. Mi sembra sia una ridicola scusa quella di chi dice che si tratta di un'altra divinità (non te ovviamente).

Santaruina
Inviato: 17/1/2009 13:25  Aggiornato: 17/1/2009 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
il “satana” dei teosofi non è affatto “satanico” nel senso comunemente usato.

I teosofi adorano Lucifero, che per loro non è l’equivalente del “diavolo” cristiano, ma il “portatore di luce”.



Satana è satanico per definizione, almeno da qui non ci si scappa.
Noi parlando di satanismo tendiamo a pensare ai ragazzi che ascoltano heavy metal e che profanano i cimiteri.

In realtà esiste un satanismo basso, ed uno alto, colto, filosofico, come quello dei teosofi.
I due satanismi sono il primo una diretta derivazione del secondo, che a mio parere è il più pericoloso.

Il fondamento del satanismo colto è la ricerca della dissoluzione, proprio perchè il creato è frutto della divinità "cattiva".

Da qui deriva che i massacri e gli stermini sono cosa buona, come sosteneva la Bailey che esaltava la bomba atomica.
Proprio perchè la distruzione cancella l'opera del "Dio malvagio".

E questo è il punto, il satanismo, quello colto, porta all'esaltazione della morte e della distruzione.

Le torri gemelle, Gaza, l'Iiraq, si spiegano anche così, per chi ha orecchi per intendere.

Quanto alla distinzione tra lucifero e satana, è un vecchio artificio retorico dei satanisti stessi.
Ne abbiamo parlato innumerevoli volte.

La devastazione del mondo contemporaneo diviene comprensibile se ci si rende conto che le alte sfere del potere sono influenzate da queste credenze satanico-colte, e agiscono di conseguenza.

Occorre individuare dove sta l'origine del problema, se si vuole agire in maniera efficace.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Descartes
Inviato: 17/1/2009 14:20  Aggiornato: 17/1/2009 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 17/1/2009 7:18:45

Sono confuso. Lucifero è la traduzione di quale nome ebraico?


Nessun nome ebraico. Lucifero è un nome Latino.

Se hai letto la sezione di Luogocomune qui a destra ("Due o tre cose della bibbia che non sappiamo") saprai che poichè il testo ebraico della bibbia non ha spazi ne vocali, dedurre il significato delle parole è equivalente a risolvere un puzzle che ha dozzine di diverse possibili soluzioni. Non esiste una interpretazione corretta, e su questo giocano molto i rabbini per assegnare tripli significati alle parole.

Nel caso di Lucifero, il testo biblico:

Isaia 14:12 - Come sei caduto dal cielo, o stella mattutina, figliuol dell'aurora? come sei stato riciso ed abbattuto in terra? come sei caduto sopra le genti, tutto spossato?

Da altri tradotto come:

Isaia 14:12 - Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli?

E' originariamente scritto così in ebraico:



(הילל ) (HEI YOD LAMED LAMED, leggendosi l'ebraico da destra verso sinistra)

Alcuni lo translitterano Hêlel, altri Heylel dalla radice HALAL, che significa "Il luccicante" o "la luccicanza" ("the shining"), e che ha la stessa radice del nome islamico Allah.

Altri invece scelgono di translitterare "Eill" dalla radice YAH-LAHL, ovvero "ululare" ("to howl" in inglese). Infatti è con il verbo howl che viene tradotto in genere nella bibbia di King James:

Isa. 13:6 eiliu : Howl ye
Isa. 14:31 eili : Howl
Isa. 15:2 iilil : shall howl
Isa. 15:3 iilil : shall howl
Isa. 16:7 iilil : Howl
Isa. 16:7 iilil : shall howl
Isa. 23:1 eililu : Howl ye
Isa. 23:6 eililu : Howl ye
Isa. 23:14 eililu : Howl ye
Isa. 52:5 eililu : make to howl
Isa. 65:14 eililu : shall howl
Jer. 4:8 ueililu : Howl
Jer. 25:34 eililu : Howl
Jer. 47:2 ueill : and shall howl
Jer. 48:20 eilili : Howl
Jer. 48:31 ailil : will I howl
Jer. 48:39 eililu : They shall howl (Howl ye)
Jer. 49:3 eilili : Howl (Howl ye)
Jer. 51:8 eililu :howl
Ezek.30:2 eililu : Howl ye
Hos. 7:14 iililu : They howled
Joel 1:5 ueililu : And howl
Joel 1:11 eililu : howl
Joel 1:13 eililu : And shall be howlings
Amos 8:1 ueililu : and howl
Micah 1:8 uailile : howl ye
Zeph. 1:11 aililu : Howl
Zech.11:2 eill : howl
Zech.11:2 eililu : howl
Isa. 14:12 eill : Lucifer

L'unica occorenza in cui viene tradotto come lucifero è in quest'ultima, in quanto è seguito da "BEN-SHACHAR" - "Figlio dell'Alba" o "Figlio dell'Aurora", e quindi si leggerebbe "Il luccicante, figlio dell'aurora" che ha più senso di "L'ululante, figlio dell'aurora". La preghiera mattiniera ebraica si chiamava SHACHARIT - proprio perchè si svolgeva all'alba al sorgere di venere.

Una terza interpretazione è che Heilel derivi dal verbo HLL che significa "to praise", "venerare", come la parola ebraica halel che significa venerazione. La parola latina venerare deriva anche essa da Venere, in quanto si iniziava a venerare il sole alla comparsa di venere, la stella che lo annunciava al mattino sorgendo poco prima di lui.

Hêlel (“Shining One”)
Eill (“To Howl”)
Heilel ("To Praise")
Heōsphóros (ὁ ἑωσφόρος) (“the Dawn-bearer” o Stella Mattutina)
Lucifer (“Light-bearer”)

Queste interpretazioni sembrano in contraddizione, ma in realtà non appena si scopre che la dea Afrodite (Venere per i greci) era l'antenata degli Iulii, e che nella mitologia greca si trasformava in Gufo ("The Owl"), ovvero il simbolo gnostico per eccellenza poichè "vede nell'oscurità cose che altri non possono vedere", tutto diventa chiaro.

Su Satana e il serpente il discorso sarebbe lungo, ma è tutt'altra cosa.

redna
Inviato: 17/1/2009 14:27  Aggiornato: 17/1/2009 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
La devastazione del mondo contemporaneo diviene comprensibile se ci si rende conto che le alte sfere del potere sono influenzate da queste credenze satanico-colte, e agiscono di conseguenza.


Le altre sfere senza dubbio sono influenzate ma, per detenere il potere quello vero, devono fare in modo che non sappiano più di tanto nemmeno loro...(altrimenti non diventano 'influenzabili'...)
Infatti le alte sfere agiscono DOPO inidcazioni di 'altri'.



Citazione:
Occorre individuare dove sta l'origine del problema, se si vuole agire in maniera efficace.

L'origine del problema è l'ignoranza in cui sono tenuti TUTTI.

La distruzione del mondo contemporaneo è fatta principalmente dal MODO IN CUI SI PENSA.


Citazione:
Queste interpretazioni sembrano in contraddizione, ma in realtà non appena si scopre che la dea Afrodite (Venere per i greci) era l'antenata degli Iulii,

questo ce lo dice Virgilio nel poema che gli era stato commissionato dal potere di allora. Nell'Eneide si vuole far capire che la discendenza dei romani era divina e originaria di troia.In quei posti si adorava astarte/afrodite/venere.
Teniamo presente che la guerra di troia è l'ultima guerra che gli 'dei' hanno combattuto a fianco degli esseri umani e far arrivare da troia il fondatore di roma era importante tantopiù come dichiarare che era di origini divine.

Quindi, anche qui, la mitologia ha distorto completamente le autentiche vicende che, presumibilmente, saranno difficili da ricostruire.
Se poi nel nome si trova anche una chiave Enea significa proprio: EN=signore EA=enki. Ma questo è troppo semplice!

PS-voglio solo dire che sia l'arabo che l'ebraico derivano proprio dalla scrittura cuneiforme dell'antica mesopotamia.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 17/1/2009 20:16  Aggiornato: 17/1/2009 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Mi piace perché si legge "Dio non esiste" e si interpreta "il particolare Dio dei cristiani e/o cattolici non esiste", cosa dimostrata dal fatto che nessuna laida "minoranza" è ancora scesa in piazza.

Se hanno i coglioni, provino ad aggiungere "Per non parlare di Allah che fa il paio con Babbo Natale" e si divertano a vedere le reazioni (dei diretti interessati, e di chi sguazza sempre in questo genere di letame).

O Dio esiste, oppure non esiste: non può non esistere solo quando sono sicuri che nessuno si metta a rovesciare gli autobus.

===

ma siamo padroni della nostra vita? secondo loro NO!

Intorno a me vedo più ladri pubblici che preti, lascio a te le conclusioni.

so_tutto
Inviato: 17/1/2009 21:03  Aggiornato: 17/1/2009 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/1/2009
Da:
Inviati: 122
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Allah non esiste (Allah, tra parentesi, non è un nome proprio, vuol dire "Dio")
Geova non esiste
Buddha non esiste
Zeus non esiste
Shiva, Brahama, e Visnù non esistono
e soprattutto Rothbard, Hayek, e Mises non esistono

ecco, ora li abbiamo sistemati proprio tutti.

Redazione
Inviato: 17/1/2009 22:02  Aggiornato: 17/1/2009 22:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"non può non esistere solo quando sono sicuri che nessuno si metta a rovesciare gli autobus"

Su questo concordo con Linucs. Basta una caricatura infelice su Allah, e viene giù il mondo. Con il "nostro" dio invece nessuno si ribella. Come mai?

(Forse, come dicevo nell'articolo, perchè alla fine fa più comodo così?)

Red_Knight
Inviato: 17/1/2009 23:47  Aggiornato: 17/1/2009 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Che ci sia una discrepanza tra il trattamento riservato a Geova e quello riservato ad Allah è vero, ma vorrei far notare che qui non è stato caricaturato nessun dio, e il mondo - in modo non violento per fortuna - è venuto giù lo stesso. Ma naturalmente chi se ne frega del fatto che è stata chiusa la bocca a un'associazione no profit (e riconosciuta dallo Stato come APS, non male come contraddizione), si tratta di fondamentalisti...
Bisognerà aspettare che ricomincino a bruciarci per capire con chi abbiamo a che fare probabilmente. Oggi si impedisce a 3000 "poveri di spirito" di farsi pubblicità e al padre di Eluana Englaro di avere un po' di pace, domani si dirà che quei 3000 non sono mai esistiti (c'è già chi lo dice oggi) e Eluana Englaro sarà la santa protettrice degli obiettori di coscienza. E così via.

Skafloc
Inviato: 18/1/2009 12:27  Aggiornato: 18/1/2009 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: ROMA
Inviati: 188
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa

Le cose urgenti vanno fatte con calma
Steiner
Inviato: 18/1/2009 23:04  Aggiornato: 18/1/2009 23:04
So tutto
Iscritto: 11/11/2007
Da:
Inviati: 12
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Carissimo Santaruina:
Nella Bibbia Yahvè è probabilmente Enlil e Satana è Enki, basta
raffrontare i testi sumero/akkadici.
Talvolta lo stesso Enki assume l'identità di Yahvè.
Io ho molti dubbi sul fatto che il Pentateuco sia un libro
sacro, si parla solo di stragi del popolo eletto.
Gaza mi ricorda qualcosa.....
Mi ispira di più il personaggio di Melkisedek!!!
Preferisco i Salmi o altre Sacre Scritture.
Il serpente potrebbe essere un simbolo della
potere femminile, la kundalini...
Non necessariamente qualcosa di negativo.
L'errore è lo sfunzionamento non la polarità.
Il maschile e il femminile si devono bilanciare.

Con affetto

Mauro

Redazione
Inviato: 19/1/2009 0:18  Aggiornato: 19/1/2009 0:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
"L'errore è lo sfunzionamento non la polarità."

Bella, Mauro. Te la compro.

aeremita
Inviato: 19/1/2009 10:01  Aggiornato: 19/1/2009 10:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
lucrap: ma se dio e' il dio di tutte le creature di questo pianeta com'è che non ho mai visto nessun animale inchinarsi davanti a una Chiesa come normalmente fa davanti al suo padrone

Ciao, non hai senso della gerarchia: il cane ed il mio gatto si inchinano a me, che sono il loro padrone. Io, Andrea, mi inchino al mio Angelo, e il mio Angelo si inchina al suo Arcangelo. C'e' anche chi si inchina al mio cane ed al mio gatto, naturalmente. Ti lascio a te meditare su questo. Cosa cambia in tutto cio': il livello di coscienza, naturalmente.

lucrap: Seconda domanda com'è che paese che nasci religione che ti ritrovi?
Sbagliato. Paese che nasci, se cerchi e non ti accontenti del luccichio delle confezioni, trovi sempre la stessa, identica religione.

C. Andrea Eremita

Notturno
Inviato: 19/1/2009 12:22  Aggiornato: 19/1/2009 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Massimo, io credo che tu sappia bene (per averlo qui pubblicamente affermato numerose volte) che ho grande stima e rispetto per te e il tuo lavoro.

Premesso questo, a proposito dell'azione della Chiesa, che tu definisci “invadenza”, ti faccio qualche domanda:

1) chi o che cosa ti fa pensare di avere il pieno e totale diritto di discutere delle decisioni adottate dal Governo Italiano o di quello USA o di quello Israeliano o di quello Cinese/Russo/Cubano, ecc...? (domanda retorica, non provocatoria!)

2) chi o che cosa ti fa pensare di avere il diritto di manifestare il tuo pensiero, di contestare idee che ritieni sbagliate, di valutare e contestare ideologie e fedi religiose di tutti i tipi?

3) In che cosa questo tuo diritto si differenzia da quello che, al contrario, non riconosci alla Chiesa?

Ho in odio (quasi) tutto ciò che la Chiesa propugna: dall'esistenza di un Dio inventato di sana pianta dal nulla, alla manipolazione delle menti e delle coscienze, al continuo lucrare da parte della Chiesa sulle debolezze umane.

Ma non si può negarle il diritto di esporre le proprie idee, i propri credo religiosi, o anche il diritto di elaborare ed esporre un proprio apparato etico-morale e religioso. Quand'anche questo apparato sia depistante e sciocco e stupido e deformante e perverso (così come lo ritengo io).

Non c'è nulla che differenzi te (o me) dalla chiesa, in questo: dobbiamo poter dire quel che riteniamo giusto.

Sia io che tu che lei, abbiamo il pieno diritto di parlare di tutto quello che accidenti ci interessa e ci pare e piace e non dovremmo chiedere mai il silenzio dell'avversario.

Men che meno giuridicamente.

Men che meno definendolo “ingerenza”.

Continuiamo a denunciare gli orrori di quella religione.

Continuiamo a mostrare le ignominie della religione in tutti i suoi aspetti, dall'immiserimento dell'uomo alla sua schiavizzazione e al suo abbrutimento intellettuale.

Ma smettiamola, per carità, di chiedere che il nostro avversario venga fatto tacere.

Se qualcuno lo chiedesse per te, per noi, per questo sito, allora insorgeremmo tutti, usando le stesse ragioni che io qui invoco.

Fanculo alla chiesa. Che parli pure.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
padegre
Inviato: 19/1/2009 14:36  Aggiornato: 19/1/2009 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
che parli nelle sue sedi, le chiese, la sua tv, le sue radio,i suoi giornali, ma non continuamente, quotidianamente, su tutte le reti tv, su tutti i mass media e sopratutto su nostri diritti civili. Siamo stufi di questi megafoni, che stranamente quando si tratta di cronaca ,di preti pedofili diventano meno ciarlieri, tacciono.

Notturno
Inviato: 19/1/2009 14:51  Aggiornato: 19/1/2009 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Parla dove, come e quando piu' le pare e le piace.

Esattamente come facciamo noi.

Quel che dovremmo, invece, stigmatizzare, è che quei cialtroni dei nostri giornalisti sarebbero pronti a pagare pur di farsi comperare dal potente di turno e, dunque, danno voce ed eco a chiesa, nani e ballerine di turno.

Insomma, ragazzi, cerchiamo di decidere: la democrazia la vogliamo "a senso unico", solo quando tutela noi e le nostre idee?

O vogliamo che sia un "sistema"?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
audisio
Inviato: 19/1/2009 14:58  Aggiornato: 19/1/2009 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Descartes e Santaruina ripetono, ancora una volta, un errore storico.
Continuano a contrapporre il bene, rappresentato dal Cristianesimo
e, in particolare, dal culto cattolico, al male rappresentato dai
staanisti (che confondono con i luciferiani).
In realtà, la lotta tra cristiani e satanisti (o massoni, che è la stessa
cosa) è l'eterna lotta tra dei solari e dei lunari.
A tale proposito, occorre fare una precisazione.
Ad un certo punto, si è creata una confusione tra satanisti e luciferiani.
In realtà, sono i satanisti gli autentici continuatori dei culti lunari.
Shaitan, l'avversario, non è altro che la controparte femminile dei culti
solari maschili, ispiratori di ebrei e cristiani.
Non a caso, la Chiesa ha assunto l'Antico Testamento come suo testo
sacro.
Perchè in realtà, il Dio della Chiesa Cattolica non è il Dio amoroso del
Nuovo Testamento.
No, è il Signore degli Eserciti, colui che fa strage di bambini come fecero
i soldati di Cristo all'epoca della Conquista in Centro e Sud America.
L'inganno operato dalla gerarchia catotlica sta tutto qui, nell'aver
eliminato dai Vangeli, il riferimento alla Maddalena, ossia ad Iside, Ishtar,
Afrodite ovvero a Ninharsag la dea sumera della Vita, la Grande Madre
degli Antichi.
Non solo, hanno eliminato anche il riferimento al Logos, all'Elia cui Gesù
si rivolge sulla Croce, il grande Avatar portatore della luce del Logos,
il lucifero, il vero serpente che striscia per il mondo portando ovunque
la sacra conoscenza del Logos, la Santa Sophia degli gnostici e dei
templari.
La vera trinità è questa, la riunificazione dello Yin e dello Yang, di
Brama e Shiva, del creatore (la Terra ossia le dee lunari) e del
distruttore (il fuoco, ossia il Sole, il Signore degli Eserciti ecc.) attraverso
l'opera instancabile del Serpente, il Logos.
Poi, con il tempo, il costruttore è divenuto distruttore e viceversa
nell'eterno, ciclico perpetuarsi dell'insanabile frattura nella mente di Dio.
Quindi la lotta tra cristiani e satanisti, in pratica, dovrebbe essere mediata
dai luciferiani e ricondotta all'unità.
Solo che ognuno ha inquinato l'agire degli altri con i propri infiltrati.
La Massoneria da luciferiana è diventata satanista.
I veri inziati, i continuatori della tradizione ermetica, gli alchimisti, gli
gnostici sono stati pressochè eliminati da entrambe le fazioni in lotta.
Questa, per sommi capi, è la storia.
E per essere chiari, io non mi identifico con questo o quello.
In effetti, come già detto, non posso neanche rispondere alla domanda
sull'esistenza di Dio.
Ma questa è la nostra storia, come siamo arrivati fino ad adesso, perchè
ci sono le religioni che ci sono e perchè la nostra società è strutturata
secondo questi schemi di potere.
Come disse qualcuno, la storia umana è il risultato della lotta tra società
segrete.
Ossia tra elite che si contendono il dominio di schiavi.
Che poi si potrebbe allargare il discorso su altri ambiti ma lì è difficile
portare tutti.

audisio
Inviato: 19/1/2009 15:09  Aggiornato: 19/1/2009 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
In effetti, cosa dice la Genesi?
C'è Dio che crea l'Adamo, l'Admon, il primo uomo, maschio
e gli dice "Ti ho fatto a miai mmagine e somiglianza".
Come dire, Dio si è dimenticato di essere anche femmina, vede solo
il concavo e non il convesso, è un tipico atteggiamento paranoico,
fratturare la realtà.
E infatti, il passo successivo è la crazione di Eva dalla costola di Adamo.
Perchè Adamo si sente solo, sta male!!!
Adamo è la proiezione di Dio all'infuori di sè.
Dio sta male e si autocura, si crea una medicina, recupera la sua
parte femminile ma la fa scaturire da quella maschile, non c'è equilibrio,
ritiene ancora la sua parte femminle inferiore, un sottoprodotto.
Ma c'è un qualcosa, comunque, che l'ha spinto a farlo.
E' la sua Mente Razionale, il suo Intelletto, il Logos che cerca di
ricomporre la frattura.
Avete presente quando uno sbrocca?
ha sempre dei momenti di lucidità, in cui la Mente Razionale cerca di
sanare la frattura, è un classico processo di autoguarigione.
Ma non riuscendoci completamente, Dio non accetta la sua natura anche
femminile, ossia il processo creativo che l'ha portato a perdere la sua
natura di essere perfetto e indivisibile.
E allora il Logos esce allo scoperto.
La figura del Serpente rappresenta questo.
Il Logos che cerca di convincere Eva, il Dio femmina, che Dio stesso,
l'Uno, è impazzito e cerca di farle prendere la Mela perchè è la prova di
ciò.
Il messaggio è talmente semplice che nessuno è riuscito ad occultarlo.

etrnlchild
Inviato: 19/1/2009 15:20  Aggiornato: 19/1/2009 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
@Notturno
Il problema forse e' che la Chiesa "parla", o meglio cerca proseliti in maniera subdola, vigliacca, cercando di far valere le proprie ragioni non su un piano di parita' intellettuale, ma sfruttando le debolezze naturali di chi deve portare dalla sua parte, come le giovani menti, ad esempio.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Notturno
Inviato: 19/1/2009 15:38  Aggiornato: 19/1/2009 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Sono totalmente d'accordo, etrnichild.

E' subdola e vigliacca. E tanto altro ancora.

Ma decidiamolo, una volta per tutte: può parlare solo chi la pensa come noi?

Solo chi è in sintonia con i nostri principi?

Solo chi si comporta come noi?

E gli altri no. Giusto?

E non è chiaro ed evidente dove ci porterebbe questo modo di pensare?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Pyter
Inviato: 19/1/2009 16:25  Aggiornato: 19/1/2009 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Parla dove, come e quando piu' le pare e le piace. Esattamente come facciamo noi.

Questo non è vero.
La MASSA può essere la stessa ma il PESO è diverso.
La tua opinione non vale quanto la loro. Se valesse quanto la loro, potresti andare inTV e gridare "Fanculo la Chiesa!".
Ma dubito che in questo stato democratico tu lo possa fare.
Quindi...

Il giorno in cui il Presidente della Repubblica sarà intervistato da Linucs,
invece che da Riotta, allora potremo dire che la Chiesa o lo Stato dicono quello che diciamo noi.

Dal punto di vista dei diritti di parola loro sono ...israeliani, e noi siamo i
palestinesi.
E non abbiamo neanche i razzi qassam.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
menphisx
Inviato: 19/1/2009 16:39  Aggiornato: 19/1/2009 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
PADEGRE: "che parli nelle sue sedi, le chiese, la sua tv, le sue radio,i suoi giornali, ma non continuamente, quotidianamente, su tutte le reti tv, su tutti i mass media e sopratutto su nostri diritti civili. Siamo stufi di questi megafoni, che stranamente quando si tratta di cronaca ,di preti pedofili diventano meno ciarlieri, tacciono."

Ma se è per questo, sono anche stufo dei vari piero angela in tv, o dei vari sgarbi, bruno vespa, ecc ...
Il fatto non è che i preti se ne devono stare zitti, ma è la gente che si deve svegliare.
Se facciamo parlare solo chi vogliamo, facciamo il loro stesso gioco.
È una questione di critica, ragionamento e assenza di fiducia.
Poi non è che preti dicono cazzate a priori, questo è pregiudizio.
Bisogna saper ascoltare tutti.

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Descartes
Inviato: 19/1/2009 17:14  Aggiornato: 19/1/2009 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

Autore: Pyter Inviato: 19/1/2009 16:25:04

Il giorno in cui il Presidente della Repubblica sarà intervistato da Linucs,


Sarebbe un momento epocale...

menphisx
Inviato: 19/1/2009 17:24  Aggiornato: 19/1/2009 17:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Descartes: Sarebbe un momento epocale...

Chissà che figura di m**** da parte del presidente

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Notturno
Inviato: 19/1/2009 17:40  Aggiornato: 19/1/2009 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:

La MASSA può essere la stessa ma il PESO è diverso.
La tua opinione non vale quanto la loro. Se valesse quanto la loro, potresti andare inTV e gridare "Fanculo la Chiesa!".
Ma dubito che in questo stato democratico tu lo possa fare.
Quindi...

Il giorno in cui il Presidente della Repubblica sarà intervistato da Linucs,
invece che da Riotta, allora potremo dire che la Chiesa o lo Stato dicono quello che diciamo noi.

Dal punto di vista dei diritti di parola loro sono ...israeliani, e noi siamo i
palestinesi.
E non abbiamo neanche i razzi qassam.


Ma tu credi che sia facile sentirli?

Credi che quando li vedi all'opera, a plasmare menti di ragazzini, non venga voglia anche a me di prendere il classico randello e di inseguirli e spianarli???

E' ovvio!

Ma non puoi. Non posso.

Se lo facessimo diventeremmo come loro.

Peggio di loro.

Non puoi chiedere un diritto se non lo riconosci a tutti.

E' una strada che può anche darti qualche enorme soddisfazione (randello alla mano), ma che finisce con persone in gabbia per le loro idee, con siti web chiusi per censura, con qualcuno che decide che cosa si puo' dire e cosa no.

Mi rendo conto che la chiesa ha un potere immensamente maggiore del mio e di qualunque singolo.

Ma io, te ed altri siamo riusciti a spezzare ste catene, no?

Aiutiamo gli altri a fare la stessa strada, finché potranno e vorranno.

O così, oppure non gridare quando quello perseguitato, rinchiuso e zittito sarai tu.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Pyter
Inviato: 19/1/2009 18:21  Aggiornato: 19/1/2009 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ma tu credi che sia facile sentirli?

Certo che è facile.
Io ho spento la ricezione da un bel pezzo.
Non ricevo più. Trasmetto.

Credi che quando li vedi all'opera, a plasmare menti di ragazzini, non venga voglia anche a me di prendere il classico randello e di inseguirli e spianarli???

Guarda che il trapanazionismo APRE la mente.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 19/1/2009 18:26  Aggiornato: 19/1/2009 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Non puoi chiedere un diritto se non lo riconosci a tutti.

Giustissimo. Dobbiamo convivere. Allora mi spiego meglio.
E' come quando sposi una donna e dalla mattina alla sera lei non fa altro che parlare, parlare, parlare. Una lingua lunghissima, sprecata, che lei usa solo per parlare, parlare. Alla fine dopo anni e anni di convivenza le dici che sarebbe ora che ti lasciasse un pò in pace e preso dall'ira le dici:
"Ora basta! E sta zitta un attimo".
Quel "sta zitta" non significa che le neghi il diritto di parlare ( il pensiero ti sfiora solamente) ma che sarebbe ora che allentasse un pò i toni.
Non so se hai capito la differenza.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 19/1/2009 19:16  Aggiornato: 19/1/2009 19:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
NOTTURNO: Da dove nasce questa tua confusione fra "ingerenza" e "parlare"?

Rispetti il mio lavoro, ma evidentemente non lo conosci molto bene.

Se mi trovi una sola frase in tutto il sito in cui nego alla Chiesa, o a chiunque altro, il diritto di parlare, vinci un viaggio alle Bahamas con la tua attrice preferita (o attore).

Nel frattempo ti posto un mio vecchio commento, che rispondeva a chi mi chiedeva "ma come fa la chiesa ad avere tanto potere in Italia?":

Dài a me un pulpito in ogni angolo d'Italia, e scrivici fuori che parlo ogni domenica in nome di Dio. Dammi i tuoi soldi per pagare i miei preti che vengano ad insegnare proprio quello nelle tue scuole. In quelle scuole metti anche il mio crocefisso in ogni aula, ben in vista sopra il tuo altoparlante, e aggiungilo in tutti gli ospedali, i tribunali e i cimiteri della nazione. Dammi la proprietà di almeno metà delle banche, delle grosse società e degli istituti finanziari del paese, e fammi mettere i miei uomini in tutti i posti più importanti - dal C.d.A. della RAI al governo stesso. E se per caso tutto questo non bastasse, dammi anche il potere di scomunicare e mandare all'inferno chiunque mi stia sulle palle, e chiunque non voti per chi dico io.

Dai a me tutto questo, e ti mostro io chi ha il potere in Italia.

Gargoyle
Inviato: 20/1/2009 11:55  Aggiornato: 20/1/2009 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
preferivo continuare a leggere ma veramente a volte(specialmente sulla religione...) non ci riesco...non riesco a non dire la mia...
rispetto tutte le fedi del mondo, ognuno sceglie la sua religione in base a caratteristiche geografiche politiche e “militari” oppure ha la fortuna di potersi documentare e poi di fare la propria scelta;
cosa che però nessuno fa è cercare di capire da dove arriva tutto quello su cui basiamo la “nostra” fede…
io stimo santaruina e chi come lui protende verso lo studio dei culti e dell’esoterismo, però alla fine le certezze che quei libri, quegli scritti non siano opera di un burlone, beone, cialtrone, o semplicemente scritti rivisti e corretti da chi “ha saputo sfruttarli” non dovrebbe far sorgere qualche dubbio in chi li legge???
Alla fine qui su luogocomune si è detto almeno un milione di volte che gli scritti(specialmente quelli storici) ci giungono dalle civiltà più forti e dominatrici, non potrebbe essere lo stesso per gli scritti di religione???
Chi mi assicura cosa???che quegli scritti(corano vangeli o bibbie varie che siano) siano davvero di quel tempo?
Bho…magari c’è chi dice di sì, magari c’è chi dice di no…
Sinceramente neanche me ne frega più di tanto, però io continuo a vedere e a sentire che magari da “una buona idea” di circa 2.000 anni fa(per quanto riguarda il cristianesimo) si è generato un vero e proprio modo di pensare, (un po’ come quando cercano di insegnarti i metodi di memoria, ti spiegano come si fa, e poi lo si applica!!!) che ormai si è radicato, e che quindi è passato da metodo di riflessione, a modo di riflessione, in questo le religioni si assomigliano tutte…da lì l’astenersi da un proprio critico pensiero sull’argomento, si riportano letture e studi di altre persone, quando in realtà si sta semplicemente parlando di una cosa, di cui poi in concreto, non ne sa nulla nessuno. Si ipotizza, si studia, ma di prove concrete ad oggi 0…vale anche il contrario naturalmente, da quando in alcune parti di mondo si può discutere l’esistenza o meno di dio, il risultato è sempre lo stesso…0 prove a favore, 0 prove contro…
Infine vedo gente che si azzanna da una parte e dall’altra dicendosi appresso cose devastanti, arrivando a fare guerre in nome di un credo(o almeno così dicono prima di far ascendere il proiettile beatificato nel nome di qualche dio….)dopo questo, la mia riflessione da poveraccio qualunque è:
“ma cazzo questi(atei, agnostici, cattolici, mussulmani, ebrei, scintoisti e non basterebbe tutto lo spazio che ha la redazione sul server per elencarle tutte!!!) si comportano come i tizi del calcio…vanno a, o fanno vedere, una cosa, la discutono in tutti i modi possibili, prima dopo e durante, si spartiscono capitali enormi(ovviamente parlo di chi crea la carrozza, gli altri apportano perché la cosa si possa ripetere quasi con moto perpetuo) e lasciano a chi dà proprio questa potenza, la possibilità di gonfiarsi in tutti i modi nel nome di una palla di pelle bianca e nera(una volta era di pelle la sfera!!!), e dunque la religione è come il calcio!!!!......con un'unica differenza lì il tuo “dio” puoi anche mandarlo a cagare e lui sicuramente ti ascolta(Eric Cantona docet….)

alla salute di tutti quelli che studiano le cose inapplicapili alla realtà reale.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
padegre
Inviato: 20/1/2009 13:17  Aggiornato: 20/1/2009 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
sono pienamente d'accordo con Redazione, e penso che come è stata impedita la campagna della Uaar, con pubblicità a pagamento sugli autobus rifiutata, è una riprova, non ce ne era bisogno, del potere enorme della chiesa in Italia.
Alla Uaar va comunque riconosciuto il merito di aver provato a mostrare, , che esiste chi la pensa diversamente dalla Chiesa. e di aver suscitato dibattito.
In ogni caso ho visto che tra l'altro hanno approfondito il tema dell'8per mille e del sistema spartitorio che risulta una estorsione,visto che anche se non voglio far arrivare a nessuno il mio 8per mille, alla Chiesa gli arriva lo stesso in proporzione al suo peso e quindi ..tanto.

Notturno
Inviato: 20/1/2009 13:51  Aggiornato: 20/1/2009 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Mi dispiace, ma credo di dover insistere.

Io non credo proprio che la differenza di "peso" e di "potere" e di "pulpiti" (assegnati alla chiesa o a chiunque altro) possa giustificare un comportamento diverso da quello che la democrazia propugna.

Sostenere che la chiesa ha troppo potere per poterle riconoscere il diritto di esprimersi è un contro-senso.

Ognuno di noi ha una fetta più o meno grande di potere (se con potere si intende visibilità/audience/autorevolezza/platea_di_ascolto, ecc...).

Io ne ho una fettina minuscola, ma ho amici e gente che ascolta quel che dico e lo valuta e io incido sul loro modo di pensare.

Redazione, invece, ha una fetta di "potere" (così come inteso sopra) maggiore della mia e di parecchio: ha un sito molto frequentato (e anche frequentato da persone di livello culturale superiore alla media, ecc...).

La chiesa ha un potere immensamente superiore.

Ma cosa cambia?

Solo gli "effetti" delle parole di ciascuno.

Ma non il diritto di pronunziarle.

Quando Redazione scrive: "Cosa c’entra l’ateismo con l’invadenza della chiesa nelle cose dello stato? Il principio violato è quello della sovranità nazionale, non la libertà di credere (o non credere) a quello che si vuole. Fate rispettare fino in fondo le leggi – qui stiamo parlando della Costituzione, fra l’altro – sulla separazione fra stato e chiesa, e lasciate che ciascuno decida per conto proprio se vuole credere a Maradona o a Zarathustra.", io interpreto (forse sbagliando) il suo pensiero e deduco che se la chiesa manifesta le proprie posizioni etiche/politiche/religiose in questioni italiane (leggi civili, penali, ecc....) compie una "ingerenza".

Ora, forse sbaglio (e nel caso me ne scuso), ma avessi ben interpretato, allora devo dire che non condivido questa impostazione.

Scusate, ma provate a ribaltare il concetto sulla NOSTRA esperienza: su quel che succede qui, su questo sito.

Qui discutiamo proprio di tutto: leggi giuste o sbagliate, comportamenti giusti o sbagliati dei politici, dei potenti, di Bush, di Berlusconi, ecc...

E lo facciamo con passione e con grinta, sapendo bene che questa nostra passione e queste nostre idee sono tutelate al massimo livello (nella loro espressione) dal sistema democratico.

Per questo ci incazziamo come leoni quando scopriamo iniziative dei politici per reprimere questa nostra libertà (proposta di legge sull'editoria applicabile anche ai blog, hackeraggio di Stato, ecc...).

Il principio di libertà di opinione e di parola è il più fondamentale che si possa riconoscere all'uomo.

Non va represso che in casi limitatissimi e solo per motivazioni di portata immensa.

Penso, ad esempio, all'ingiuria e al corrispondente diritto al decoro/onore, penso alla lunghissima discussione che ci fu in Parlamento quando si dovette decidere se istituire o no il reato di "ricostituzione del partito fascista", penso alle infinite discussioni sui reati di "istigazione a delinquere", ecc....

Queste discussioni sono tutte espressioni della ritrosìa che persino una classe politica, da sempre poco encomiabile, come la nostra, ha provato e continua a provare quando si tratta di reprimere la libertà di opinione.

Nei confronti della chiesa avremmo, forse, molte più ragioni per attivare quel divieto (previsto per il fascismo).

Di molto maggiori sono le sue colpe.

Maggiori sono gli orrori perpetrati e per un tempo infinitamente maggiore di quello del fascismo.

Eppure non credo si debba fare.

Non dobbiamo cedere alla tentazione di violare quel principio.

Gli americani lo hanno eletto a totem.

Persino le idee più deformi e devastanti (fascismo, nazismo, addirittura pedofilìa, ecc...) vengono tutelate nella loro libertà di opinione.

Questo ha un costo, per la società. A volte enorme. A volte durissimo da sopportare.

Ma se pensate a quali potrebbero essere gli esiti di un comportamento diverso, allora vi rendete immediatamente conto di quanto sia impossibile rinunciarvi.

Crollerebbe tutto.

Il potente di turno fisserebbe il limite di cosa si possa e non si possa dire.

E non vi sarebbe nessuna difesa.

Già lo fanno. O, almeno, ci provano, con risultati che già mettono paura.

Resistiamo.

Almeno noi.

Altrimenti..... perché siamo qui?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
mc
Inviato: 20/1/2009 14:07  Aggiornato: 20/1/2009 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Citazione:
Intorno a me vedo più ladri pubblici che preti, lascio a te le conclusioni.

Questa ingenuita' da parte tua e' poco credibile:
I "preti" amministrano le pecorelle che vanno a votare. E' facile arrivare alle conclusioni, e' facile anche capire perche' tutte quelle agevolazioni istituzionali alla chiesa.
Sarebbe auspicabile che, visto che e' vietato dai comandamenti, un pontefice avesse le intenzioni almeno di provare a fermare le ruberie degli stati, invece non una parola chiara al riguardo... come mai non te lo chiedi?
Quindi, mi pare che separare le due cose (chiesa e stato) non sia molto lungimirante.

Ci sono meno preti di politici e pubblici amministratori?... non mi sembra che si starebbe granche' meglio se fosse il contrario, comunque (brrrr....mi vengono i brividi solo a pensarci!!! ).


mc

mc
Inviato: 20/1/2009 14:26  Aggiornato: 20/1/2009 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
A Nottu'...
Ma cazzo il tema ruota attorno al fatto che il messaggio pubblicitario dell'UAAR e' stato bloccato con motivazioni ridicole perfino per un pagliaccio come il proprietario stesso dell'agenzia che lo ha vietato.
Cio' che e' incredibile e' che fai tutto quel discorso sulla liberta' di pensiero e di espressione e ne parli come se se ne stesse privando la chiesa di questo diritto...

Citazione:
Ma se pensate a quali potrebbero essere gli esiti di un comportamento diverso, allora vi rendete immediatamente conto di quanto sia impossibile rinunciarvi.

Quando mi incarto me ne accorgo... tu?

Citazione:
io interpreto (forse sbagliando) il suo pensiero e deduco che se la chiesa manifesta le proprie posizioni etiche/politiche/religiose in questioni italiane (leggi civili, penali, ecc....) compie una "ingerenza".

Almeno in due occasioni (quelle accennate sopra) hai interpretato male... forse non c'e' due senza tre .
Diciamo che il clero non fa parte di una gerarchia democratica abituata ad ascoltare tutti i vari strati della organizzazione, quindi quando si "trasmettono degli innocenti "punti vista" delle alte cariche" non sono solo opinioni sussurate a se stessi, ma dei veri e propri editti regali indirizzati ai propri subalterni che ubbidiranno (non tutti ma quelli che lo fanno sono schedati e ghettizzati... se vuoi ti faccio i nomi... ).
Questa e' la realta' e non e' interpretabile: puoi fare tutte le giravolte che vuoi, non cambia.

mc

Notturno
Inviato: 20/1/2009 16:41  Aggiornato: 20/1/2009 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
MC:

certo che sembri non voler capire quel che dico.

Lo so che la chiesa sussurra "ordini" ai politici.

E' uno scempio, cazzo! E' una cosa indegna di un paese civile.

E lo fa.

Ma il problema non è se la chiesa possa "sussurrare ordini", perché questo diritto le va riconosciuto!

Il problema è che quei grandissimi *@#!! dei nostri politici l'ascoltano!!!!

Che proponi? Vietare alla chiesa di sussurrare?

Vuoi imporre tappi per le orecchie ai politici?

Eccheccazzo!

Non si esce dal medioevo con leggi illiberali!

Se ne esce con la cultura!

Combattendo l'oscurantismo e la creduloneria!

Se rinunci al diritto di opinione per zittire la chiesa, allora non potrai più rivendicarlo (il diritto di opinione) nemmeno per te stesso!

(e' più chiaro ora? a me sembrava chiaro anche prima......ma tant'e'......)

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
mc
Inviato: 20/1/2009 17:34  Aggiornato: 20/1/2009 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Ciao Notturno.
Bene, tutto chiaro.

Tutto a parte il fatto che qui non c'e' nessuno (non l'utente) che vorrebbe zittire la chiesa*, ma solo gente incazzata perche' appena gli si leva una voce contro, quella si, che viene zittita (la voce contro).

Per cui, non vedo come tu possa portare avanti un discorso del genere... alla luce dei fatti...
O sei troppo avanti, o sei un po' indietro:
Avanti, nel senso che staresti valutando un ipotetico crollo di consensi (sia pubblici che politici, seguito da un crollo finanziario e dalla perdita totale di potere economico**) nei confronti della chiesa, cosa che potrebbe portare alla lenta sparizione della voce religiosa all'interno della societa'... ... cosa, purtroppo, molto lontana dalla realta'.
Indietro, perche' non te ne vuoi fare una ragione del fatto che la chiesa ha smesso di essere vittima sacrificale dal crollo dell'impero romano (piu' o meno) ed e' passata a cercarle le vittime sacrificali ... per salvarle... (ma "solo" la loro anima... : visto che il "culo" del credente fa parte della sua sfera materiale, i calci (metaforici) sono contemplati ... ).

mc





* solo perche' e' utopia....!
** ancora piu' impossibile...

Notturno
Inviato: 20/1/2009 18:14  Aggiornato: 20/1/2009 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ateismo, il migliore amico della Chiesa
Allora..... ribadisco:

Se si rivendica il diritto di protestare contro le nefandezze della chiesa, nulla quaestio.

Se si rivendica il diritto di scoperchiare quelle vaticane tombe maleodoranti, in cui sono rinchiusi cadaveri impresentabili e, con queste ed altre considerazioni, si voglia contribuire a smascherare "il grande inganno", bene, è pieno diritto (ed è anche quel che, nel mio piccolo, cerco di fare).

Se, però, si parla di "ingerenza" della chiesa negli affari italiani e si parla di costituzione violata e di istigazione a violare le leggi italiane, come se la chiesa non potesse intromettersi nei nostri affari, allora, a mio avviso, si rischia di commettere un errore.

Considerato che avevo avuto questa impressione e che non è la prima volta che questo accade, allora insisto: vietare alla chiesa di dire la sua (per quanto oscena possa apparire) è un rimedio peggiore del male.

Se poi sono troppo avanti o troppo indietro, con tutto il rispetto... beh... non me ne faccio un problema.

Ben più ristrette erano le mie preoccupazioni e solo a quelle continuo a riferirmi.

Il resto mi trova concorde.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)

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