Luogocomune - Quando la scienza diventa scientismo - opinione

Autore	Albero
hendrix	Inviato: 3/3/2009 9:28 Aggiornato: 3/3/2009 9:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Quando la scienza diventa scientismo Tra le persone che ho incontrato nella mia vita ci sono due pranoterapisti. Mi fido di loro e conosco la loro onestà intellettuale. Una prova che si fa per sapere se una persona ha particolari proprietà nelle mani è quella di mummificare una fettina di fegato in un tempo relativamente breve, pochi giorni. Si prende la fettina, la si divide in due, una parte la metti in frigo e sull'altra eserciti il tuo flusso di energia con le mani a pochi millimetri dalla stessa e senza toccarla. E questo per qualche volta al giorno e grosso modo per 4-5 giorni. Una mia amica ci è riuscita al primo tentativo ( le era stata ipotizzata una probabilità di avere qualità pranoterapeutiche ) e con suo grande stupore ha trasformato la fettina di fegato in una suola di scarpa, mentre l'altra parte, quella conservata in frigo, marciva.

Cassandra	Inviato: 3/3/2009 10:38 Aggiornato: 3/3/2009 10:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551	Re: Quando la scienza diventa scientismo Chiedere insistentemente "dimostralo!" a chi dubita è diventata un'abitudine più che fastidiosa: opprimente. Lo stesso personaggo che chiede allo stregone di "dimostrare scientificamente" che i paesani guariscono agitando le piume, viene poi da noi a chiedere di "dimostrare scientificamente" che le torri sono venute giù da sole. Il compito di "dimostrare scientificamente" è degli scienziati, non di chi dubita delle loro parole e asserzioni. Se io dubito di te, sta a te dimostrare che hai ragione, visto che oltretutto pretendi di avere un "metodo" che deve essere da tutti acriticamente accettato senza discutere. Se è tanto perfetto il tuo metodo, cavolo, usalo! Altrimenti statti zitto e lasciami curare con le piume, se non vuoi/puoi dimostrare alcunché. Invece no: non solo si diffama, si ridicolizza e si emargina chi non fa parte della cricca, ma si impone a tutti gli altri di aderire a dei dogmi, aderirvi senza fiatare perchè "non siamo scienziati e non possiamo capire", quindi accettare e basta, zitto e nuota. Tutto ciò mi ricorda terribilimente i preti, il Medioevo e l'inquisizione, che gli scientisti vedono come il fumo agli occhi. Forse perché sotto sotto sanno di somigliargli tanto. Anche l'ostinata e martellante pubblicità su tutte le gazzette alle imposizioni mediche e scientifiche puzza tanto di propaganda religiosa. Vedere gente come Veronesi o Piero Angela considerati dal popolino come semidei la cui parola è Verbo mi disgusta assai. Continuerò comunque come ho sempre fatto, a NON menzionare certi argomenti, certe idee e certi dubbi in presenza di amici scienziati. Esattamente come avrei fatto nel Medioevo con l'amico prete. Non si sa mai: dovessero alla fine accusarmi di stregoneria... "Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

0300	Inviato: 3/3/2009 11:10 Aggiornato: 3/3/2009 11:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo C’è una prova molto semplice che si può fare, per distinguere immediatamente lo scientismo dalla scienza con la maiuscola: ogni volta che ci si sente dire “Non è dimostrato che il tale rimedio funzioni contro la tale malattia”, basta chiedere: “E’ dimostrato per caso che non funzioni?” Se la risposta è sì, vorrà dire che in quel caso la scienza si è comportata correttamente, ed ha fatto il suo dovere fino in fondo. Se la risposta è no, vuol dire che nessuna sperimentazione è stata fatta, e che siamo di fronte allo scientismo più becero, che è peggio ancora di qualunque superstizione medioevale. [Nota: avevo inizialmente scritto una risposta molto più articolata ma quando l'ho inviata la sessione era scaduta e la risposta è andata persa... questo è un riassunto.] Non è così in generale. Come ogni altro campo del sapere umano anche la scienza produce un'accumulazione di sapere di cui è indispensabile tenere conto nel momento in cui si formulano nuove ipotesi di lavoro. Uno dei requisiti fondamentali di ogni teoria scientifica è la coerenza interna, vale a dire la non contraddizione fra le parti che la compongono. Nel momento in cui una nuova ipotesi risulta incompatibile con principi precedentemente acquisiti e teorie ormai ritenute assodate e proficue (nel senso che sono state positivamente verificate in direzioni diverse, spiegano un elevato numero di fenomeni sia interconnessi che indipendenti e hanno suggerito la formulazione di nuove teorie anche esse proficue), è evidente che tale ipotesi incontrerà nella comunità scientifica un'opposizione feroce che difficilmente le consentirà di raggiungere lo stadio della verifica sperimentale. Questo non è scientismo, è un procedimento assolutamente logico e proficuo che evita di sprecare soldi e risorse. La pretesa di procedere in maniera diversa è in qualche modo analoga alla pretesa di abbattere un intero quartiere di abitazioni funzionali e dalle solide fondamenta per costruire una casa il cui progetto appare ancora incerto. Affiché una "teoria di rottura" abbia qualche possibilità di arrivare alla fase della sperimentazione deve almeno mostrare di essere promettente, vale a dire di poter risovere più problemi di quanti ne crea (per inciso, questo, a quanto ho capito, è uno dei rilievi mossi alle teorie di Simoncini. Non sono in grado di esprimermi in proposito, dal momento che non mi intendo di medicina; solo chi ha conoscenze tecniche adeguate può ragionevolmente entrare nel merito con qualche seranza di dirimere la questione). Quanto detto finora ha lo scopo di far capire che fra il processo di formulazione di una ipotesi e quello della sua verifica sperimentale esiste già un filtro intrinseco che screma in qualche modo le varie ipotesi ragionevoli da quelle "quantomeno discutibili" (eufemismo voluto). Ma questo, giova ripeterlo, non è scientismo e neppure una manifestazione di chiusura mentale. E' semplicemente il modo più naturale di lavorare nel momento in cui le risorse (sia umane che economiche) sono per necessità limitate.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 11:48 Aggiornato: 3/3/2009 11:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: La pretesa di procedere in maniera diversa è in qualche modo analoga alla pretesa di abbattere un intero quartiere di abitazioni funzionali e dalle solide fondamenta per costruire una casa il cui progetto appare ancora incerto. A parte il fatto che questa e' la tiritera dogmatica che insegnano a scuola ma che e' stata abbandonata dagli epistemiologi da almeno una quarantina d'anni (a scuola sono sempre indietro di un mezzo secolo), cosa ci vedi, per tenerci all'esempio che hai fornito, di funzionale allo scopo e con solide fondamenta, nell'oncologia? Io vedo unicamente gente che barcolla nel buio e fa pure il saccente, forte di un'organizzazione -che puo' anche avere aspetti repressivi- alle loro spalle e con finanziamenti ingenti che sono addirittura controproducenti. La medicina ufficiale non agisce in maniera diversa da quella di Simoncini (che ritengo essere un personaggio come minimo inquietante): fanno qualcosa tanto per fare qualcosa che li mantenga nel loro ruolo, per evitare che la gente abbia dei dubbi sulla loro onnipotenza ed onniscienza. Non a caso Simoncini e' (o era) un oncologo, la cultura e' quella. Non esistono, al momento, ipotesi ragionevoli. Ma non se ne cercano altre, questo e' il punto dolente. La ricerca e' limitata allo sviluppo delle ipotesi irragionevoli che vengono vendute per assodate. Purtroppo invece esiste gente che nasconde la propria ignoranza dietro un camice bianco: se devo scegliere, a quel punto, scelgo lo stregone: fa piu' scena ed e' percio' piu' soddisfacente dal profilo spettacolare. Naturalmente, di fronte alla mia posizione qualcuno avra' la solita noiosa idea di dire che sto negando i progressi della medicina. Invece non nego niente: in alcuni campi la medicina ha fatto dei progressi, in altri no. I progressi normalmente avvengono quando si cambia paradigma, perche' quello adottato non permette piu' di interpretare la realta' alla luce dei fatti venuti alla luce da quando esso e ' stato adottato: la chiusura mentale (genuina o voluta che sia) non ha mai fatto altro che ritardare l'adozione di un nuovo paradigma, da sempre. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 12:12 Aggiornato: 3/3/2009 12:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo @ PikeBishop Guarda che quello che hai riportato del post di 0300... Citazione: La pretesa di procedere in maniera diversa è in qualche modo analoga alla pretesa di abbattere un intero quartiere di abitazioni funzionali e dalle solide fondamenta per costruire una casa il cui progetto appare ancora incerto. ...è esattamente quello che scrivi tu alla fine del tuo post, probabilmente riferendoti a Kuhn. Citazione: I progressi normalmente avvengono quando si cambia paradigma, perche' quello adottato non permette piu' di interpretare la realta' alla luce dei fatti venuti alla luce da quando esso e ' stato adottato: la chiusura mentale (genuina o voluta che sia) non ha mai fatto altro che ritardare l'adozione di un nuovo paradigma, da sempre. E' proprio Kuhn ad affermare le difficoltà di cambiamento di paradigma, che non sono così automatiche, perché subentrano una serie di fattori extra-scientifici. Quoto il post di 0300 dalla prima all'ultima parola, e aggiungo che il parallelo sottinteso tra lo stregone e Simoncini non regge, dato che Simoncini, come ho scritto ormai alla nausea, a differenza dello stregone non si pone al di fuori della scienza. L'onere della prova scientifica non spetta agli extra-terrestri, ma a chi propone una nuova teoria in sostituzione di una già esistente. Infatti l'inquisizione si rifiutò di guadare, ma Galileo invitò i presenti a guardare nel cannocchiale. Mica li invitò a costruirsene uno e verificare la sua teoria che aveva ideato dal niente. Bicarlonato.

florizel	Inviato: 3/3/2009 12:15 Aggiornato: 3/3/2009 12:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo 0300 Citazione: Nel momento in cui una nuova ipotesi risulta incompatibile con principi precedentemente acquisiti e teorie ormai ritenute assodate e proficue (nel senso che sono state positivamente verificate in direzioni diverse, spiegano un elevato numero di fenomeni sia interconnessi che indipendenti e hanno suggerito la formulazione di nuove teorie anche esse proficue), è evidente che tale ipotesi incontrerà nella comunità scientifica un'opposizione feroce che difficilmente le consentirà di raggiungere lo stadio della verifica sperimentale. Questo non è scientismo, è un procedimento assolutamente logico e proficuo che evita di sprecare soldi e risorse. Se per la scienza “tenere conto” di una serie di saperi accumulati ha relativamente implicato la formulazione di ipotesi, ritenerne incompatibile con essi una nuova sulla sola base di ciò che già si è osservato implica restringere il campo di possibilità interpretative dei fenomeni. Cioè: nel momento in cui si stabiliscono dei saperi accumulati come “finiti”, paradossalmente li si limita e li si trasforma in un paradigma di partenza che difficilmente aprirà a nuove osservazioni. Ovviamente, un’accumulazione di saperi si fonda sull’osservazione continua dei fenomeni solo se si considera la realtà dinamica e non statica. Al contrario, fare di quei saperi il punto di partenza per qualsiasi altra osservazione della realtà, è come definire “assolutamente logico e proficuo” adattare l’interezza delle possibilità e delle sfaccettature della vita agli strumenti che servono per osservarla. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

0300	Inviato: 3/3/2009 12:25 Aggiornato: 3/3/2009 12:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo Tiritera dogmatica? A me sembra che sia il modo in cui procede ogni disciplina che non pretende di reinventare la ruota ogni volta che cerca di sviluppare una nuova applicazione e di progredire un minimo. Se oggi qualcuno sviluppa una teoria fisica di particella libera che si fonda o che prevede la violazione della conservazione del quadrimpulso, come minimo lo guardo con occhio sgranato. Una tale teoria rivoluzionerebbe (e costringerebbe a riscrivere) praticamente tutta la fisica. Spero che converrai con me che prima di imbarcarsi in una impresa di tali proporzioni una persona di buon senso pretenderebbe di avere motivazioni estremamente valide. Non ho nessuna intenzione di parlare di oncologia o di Simoncini, essendo entrambi argomenti off topic, di cui non mi intendo. Il mio era solo un esempio sul motivo per cui una ipotesi può essere tendenzialmente scartata senza neppure sottoporla a verifica sperimentale. Invece non riesco proprio a condividere questa idea del ricercatore prezzolato strumento/ideatore di un megacomplotto ai danni dei cittadini. Mi dispiace ma non rientra nella mia esperienza. Non sto dicendo che non esistano stronzi asserviti a logiche di guadagno anche fra i ricercatori; sto dicendo che nella mia scarsa esperienza costituiscono l'eccezione e non la regola. L'ultima cosa: per me ciascuno può sperimentare e perseguire le ipotesi più strampalate e originali che vuole, finché non pretende di farlo intaccando risorse pubbliche che potrebbero essere destinate a scopi più proficui. Dal momento che una selezione sui progetti da finanziare è inevitabile occorre un metodo per effettuarla. Al momento un metodo esiste, pur essendo tuttaltro che infallibile. Se avete idee migliori siete i benvenuti a metterle in pratica (dico sul serio, non è una provocazione! Idee che rendano un sistema più equo ed efficiente sono sempre benvenute). edit: scusami floritzel ma non ho mai scritto quello che tu dici. Non ho mai parlato di una conoscenza statica e irreversibilmente determinata. Ho detto che esistono una serie di osservazioni e sviluppi scientifici che piano piano vanno a costituire il nucleo fondante delle discipline di cui si occupano. Questo nucleo non si sviluppa arbitrariamente ma accumulando osservazioni di cui si è ragionevolmente certi ma che non potranno mai essere provate al 100%. In fondo ogni teoria scientifica può solo essere smentita con certezza assoluta. Quello che ho detto è che prima di accettare un'ipotesi che rivoluzioni tutto questo corpus teorico sviluppato ed accettato nel corso del tempo ho bisogno di avere indizi estremamente forti che mi spingano a compiere questo gesto di rottura radicale. Non ho mai visto rivoluzionare una intera disciplina fin qui funzionante per spiegare un singolo fenomeno osservato ma attualmente non ancora spiegato. La prima, più naturale, reazione è quella di cercare di includere la spiegazione di questo nuovo fenomeno in modo che la spiegazione sia compatibile con quanto già sappiamo. Solo a fronte di un'evidenza schiacciante deciderò di rivedere quello che già so.

florizel	Inviato: 3/3/2009 12:32 Aggiornato: 3/3/2009 12:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo 0300 Citazione: Dal momento che una selezione sui progetti da finanziare è inevitabile occorre un metodo per effettuarla. Ah, va bene. Allora se è solo questione di adattare la ricerca all'entità dei finanziamenti, si spiega anche perchè le ipotesi di partenza sono da considerare definitive e risolutive di qualsiasi altra osservazione della realtà... Peccato solo che sulla base di quelle ipotesi il rapporto tra finanziamenti e "ricerca" risulta spesso sproporzionato. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 12:35 Aggiornato: 3/3/2009 12:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Se per la scienza “tenere conto” di una serie di saperi accumulati ha relativamente implicato la formulazione di ipotesi, ritenerne incompatibile con essi una nuova sulla sola base di ciò che già si è osservato implica restringere il campo di possibilità interpretative dei fenomeni. No. La scienza formula nuove ipotesi solo nel momento in cui un dato osservativo crea un problema tale ipotesi, la mette in crisi. Se non esiste problema, non sussiste nemmeno l'esisgenza di un nuovo paradigma scientifico. La scienza infatti non ci dice "che cos'è" la realtà, ma ci permette semplicemente di costruire dei modelli di essa, al fine di prevedere il suo comportamento, ossia "comandarle nella pratica", come scriveva Francis Bacon. In altri termini: di manipolarla. (C'è quindi un intento pratico in quello che potremmo considerare il tempio della speculazione, ossia la scienza, ma questo è un altro discorso). Per cui non è che la teoria della relatività sia "più vera" rispetto alla fisica newtoniana, ma semplicemente permette di compiere previsioni più accurate e risolvere quel tipo di problematiche (ossia quelle osservazioni non spiegate) lasciate aperte dalla fisica newtoniana. La dimostrazione del fatto che la fisica quantistica non sia "più vera" di quella newtoniana è data dal fatto che quest'ultima è ancora utilizzatissima in tantissimi ambiti, ad esempio, delle scienze ingegneristiche. Questo perché nonostante i fenomeni che non riesce a spiegare, per certe finalità pratiche che l'uomo di prefigge (ad esempio quella di costruire un ponte) essa è ancora perfettamente valida, perché fornisce un modello che consente di raggiungere quel tipo di manipolazione della reltà. Perché vi sia una nuova teoria però, è necessario che questa spieghi qualcosa di più rispetto a quella precedente (così dicono Popper e Kuhn). Bicarlonato.

florizel	Inviato: 3/3/2009 12:44 Aggiornato: 3/3/2009 12:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo carloooooo Citazione: La scienza formula nuove ipotesi solo nel momento in cui un dato osservativo crea un problema tale ipotesi Viene da rispondere con la splendida sinteticità di Pike: "La ricerca e' limitata allo sviluppo delle ipotesi irragionevoli che vengono vendute per assodate." Sono i dati osservativi che non si approfondiscono. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 12:51 Aggiornato: 3/3/2009 12:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: "La ricerca e' limitata allo sviluppo delle ipotesi irragionevoli che vengono vendute per assodate." Sono i dati osservativi che non si approfondiscono. Bella boutade. Bella davvero. Qualche prova che le dia un minimo di consistenza? Bicarlonato.

florizel	Inviato: 3/3/2009 12:55 Aggiornato: 3/3/2009 12:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Non ho mai parlato di una conoscenza statica e irreversibilmente determinata. No, certo. Ed avrei una domanda: cosa intendi per "indizi estremamente forti"? Se un indizio viene ritenuto "forte" perchè risponde solo quantitativamente a dati osservati, quella conoscenza risulta selettiva. Citazione: Non ho mai visto rivoluzionare una intera disciplina fin qui funzionante per spiegare un singolo fenomeno osservato ma attualmente non ancora spiegato. La prima, più naturale, reazione è quella di cercare di includere la spiegazione di questo nuovo fenomeno in modo che la spiegazione sia compatibile con quanto già sappiamo. Appunto, confermi la mia affermazione di partenza: questo significa adattare la realtà fenomenica agli strumenti che usiamo per osservarla. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

florizel	Inviato: 3/3/2009 13:01 Aggiornato: 3/3/2009 13:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo carloooooo Citazione: Bella boutade. Bella davvero. Qualche prova che le dia un minimo di consistenza? Le prove stanno negli assunti dei commenti di chi intende sottomettere le osservazioni fenomeniche della realtà ad ipotesi considerate in grado di spiegarle tutte. carloooooo, non è il caso di buttarla in caciara anche qui. Le parole sono importanti, cerchiamo di restituire loro il senso che esprimono. Soprattutto, non le buttiamo lì come si lanciano i guanti per una sfida. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 13:02 Aggiornato: 3/3/2009 13:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo En passant... Citazione: Appunto, confermi la mia affermazione di partenza: questo significa adattare la realtà fenomenica agli strumenti che usiamo per osservarla. Beh, questa è una cosa che facciamo, parzialmente, tutti, solo i matti non ci riescono. Bicarlonato.

0300	Inviato: 3/3/2009 13:04 Aggiornato: 3/3/2009 13:04
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo Perché adattare? A me pare che tu voglia vedere in questo procedimento una forzatura che non ho mai inteso attribuirgli. Io sto parlando di priorità nel procedimento adottato per affrontare un problema. Non ho mai parlato di adattare le osservazioni alle varie teorie. Ho parlato di fare lo sforzo di interpretare la spiegazione dei fenomeni dapprima in modo compatibile a quanto già sappiamo e, nel caso questo primo approccio fallisca, solo allora rivedere le conoscenze pregresse. Tutto qui.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 13:07 Aggiornato: 3/3/2009 13:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Guarda che quello che hai riportato del post di 0300... Citazione: ...è esattamente quello che scrivi tu alla fine del tuo post, probabilmente riferendoti a Kuhn. Non esattamente. Io non contensto, come sara' penso evidente, l'efficacia, l'utilita' e la validita' del metodo scientifico con un distinguo molto importante, a questo punto, nello spirito dell'articolo: il metodo scientifico NON E' l'unico metodo utile e valido per interpretare la realta': si dovrebbe avere l'apertura mentale sufficiente ad essere in grado di scegliere quale metodo si adatti meglio ad una particolare situazione, senza escluderne alcuno aprioristicamente tra quelli reputati efficaci, utili e validi. Come si reputa l'efficacia, l'utilita' e la validita' di un metodo? Facile, dai suoi risultati. Io sottolineo invece il fatto che le prassi e le applicazioni di alcune discipline scientifiche non abbiano adottato un paradigma, in primo luogo, a ragion veduta, ma invece per motivi che esulano dal processo logico e hanno piu' a che fare con altre motivazioni psicologiche e sociali. In questo senso un nuovo paradigma e' ormai dovuto da tempo, ma come sempre ci si arrocca su posizioni conformiste perche' la gestione della prassi e' in mano ad un'organizzazione complessa e gerarchica. Ci sarebbe poi da esaminare un altro aspetto: da dove arrivano le intuizioni che fanno si che da dati si passi ad una nuova teoria? Arrivano da qualche posto non accessibile al pensiero scientifico. Quindi proprio il processo alla base del progresso scientifico sta al di fuori dei mezzi dell'indagine scientifica. Cio' evidenzia i limiti del pensiero scientifico e tutte le forme di interpretazione della realta' hanno dei limiti. Cio' che si vuol far passare, di solito, da parte degli scientisti, e' che questi limiti non esistano o che non bisogni tenerne conto. Questa e' pura miopia, per non dire di peggio. L'onere della prova percio', spetta a chi ha bisogno della prova per potere agire coerentemente all'unico metodo che approva aprioristicamente. Se si sostiene che eventi soggettivi non esistono solo perche' non possono essere dimostrati oggettivamente (sai che novita', se no non sarebbero soggettivi) l'onere della prova spetta a chi vuole restringere l'interpretazione della realta' ad un singolo e limitato (come tutti gli altri) metodo. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

florizel	Inviato: 3/3/2009 13:16 Aggiornato: 3/3/2009 13:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo carloooooo Citazione: La prima, più naturale, reazione è quella di cercare di includere la spiegazione di questo nuovo fenomeno in modo che la spiegazione sia compatibile con quanto già sappiamo. questo significa adattare la realtà fenomenica agli strumenti che usiamo per osservarla. Citazione: Beh, questa è una cosa che facciamo, parzialmente, tutti, solo i matti non ci riescono. Io ho parlato di "strumenti" atti all'osservazione della realtà, non di "percezione" della stessa. Schizofrenico è volerla includere in dati spacciati come definitivamente spiegabili di essa. Che ne distorcono anche la percezione, ovviamente. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 13:16 Aggiornato: 3/3/2009 13:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Le prove stanno negli assunti dei commenti di chi intende sottomettere le osservazioni fenomeniche della realtà ad ipotesi considerate in grado di spiegarle tutte. Come ho già scritto, anche il nostro cervello fa così, ed è normale, a meno di non voler "reinventare la ruota" - per dirla con 0300 - ogni volta, ossia formulare da zero una teoria in tutti i casi in cui una osservazione empirica non sia perfettamente incasellabile in essa. EDIT: Citazione: Io ho parlato di "strumenti" atti all'osservazione della realtà, non di "percezione" della stessa. Non mi è chiara la differenza tra "osservazione" e "percezione". I fatti non esistono, esistono solo le sue interpretazioni. Non esiste una "osservazione" oggettiva dei fatti e una "percezione" soggettiva. Nietzsche ce lo dice da un secolo e mezzo ormai, e con sommo ritardo poi ci sono arrivati anche psicologi e psichiatri... e pensa che c'è qualche scientista che dice ancora che la filosofia non serve a un cazzo. Bicarlonato.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 13:17 Aggiornato: 3/3/2009 13:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Tiritera dogmatica? A me sembra che sia il modo in cui procede ogni disciplina che non pretende di reinventare la ruota ogni volta che cerca di sviluppare una nuova applicazione e di progredire un minimo. Ma a volte bisogna re-inventarla sta ruota, nevvero? E succedera' sempre piu' spesso man mano che la tecnologia progredisce, perche' sempre piu' persone ricercano, con qualsivoglia metodo, e sono sempre piu' in contatto fra loro con una efficienza impensabile solo 20 anni fa Citazione: Non sto dicendo che non esistano stronzi asserviti a logiche di guadagno anche fra i ricercatori; sto dicendo che nella mia scarsa esperienza costituiscono l'eccezione e non la regola. Facilmente avrai ragione, ma ti domando, a questo punto: gli stronzi asserviti a logiche di guadagno sono piu' o meno numerosi nei posti e nelle posizioni chiave? Citazione: L'ultima cosa: per me ciascuno può sperimentare e perseguire le ipotesi più strampalate e originali che vuole, finché non pretende di farlo intaccando risorse pubbliche che potrebbero essere destinate a scopi più proficui. Fin qui non ci piove. Io andrei oltre: chi amministra le risorse pubbliche non e' in grado di capire quali "esperti" meritano i finanziamenti. A questo punto non sarebbe meglio non finanziare nessuno? Come fa il politico a decidere a priori quali sono gli "scopi piu' proficui"? Sarebbe meglio che ognuno finanziasse cio' che gli piace di piu', quello che a suo avviso e' il sentiero piu' promettente. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

florizel	Inviato: 3/3/2009 13:23 Aggiornato: 3/3/2009 13:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo 0300 Citazione: Perché adattare?... ...Ho parlato di fare lo sforzo di interpretare la spiegazione dei fenomeni dapprima in modo compatibile a quanto già sappiamo Evidentemente, già il dover "fare lo sforzo" di interpretare una spiegazione compatibilmente a quanto già si sa, è di per sè un adattamento della realtà a dei saperi dati come paradigmi di partenza. Sono, a mio avviso, le ipotesi derivanti dall'osservazione della realtà a dover essere suscettibili di cambiamenti, e non il contrario. carloooooo Citazione: a meno di non voler "reinventare la ruota" No. A meno di non voler stabilire a priori che la ruota sia in grado di trasportare solo un determinato veicolo, piuttosto che i veicoli in generale. A giocare con le parole - vedi? - ci riescono tutti... "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 13:33 Aggiornato: 3/3/2009 13:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Sono, a mio avviso, le ipotesi derivanti dall'osservazione della realtà a dover essere suscettibili di cambiamenti, e non il contrario. Ripeto, perché secondo me è un punto fondamentale, che non esistono i fatti scevri da qualsiasi implicazione teorica, i fatti nudi e crudi. Le osservazioni della realtà vangono fatte e interpretate (che sono due momenti distinguibili solo su un piano puramente semantico) sulla base di una visione globale (una teoria nel caso della scienza, una Weltanschauung nel caso della mente). Per cui il rapporto tra osservazione e fatti non può essere di subordinazione, sia in un senso, sia nell'altro. In altri termini, non è che la teoria rimane ferma e cambiano le osservazioni, o viceversa. Diciamo che osservazioni e teoria stanno in un rapportio dialettico, di dialogo reciproco. Bicarlonato.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 13:34 Aggiornato: 3/3/2009 13:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: "La ricerca e' limitata allo sviluppo delle ipotesi irragionevoli che vengono vendute per assodate." Sono i dati osservativi che non si approfondiscono. Bella boutade. Bella davvero. Qualche prova che le dia un minimo di consistenza? Un esempio, visto che se ne e' parlato (e sparlato) a iosa: l'ipotesi che il cancro sia di origine genetica non e' stata mai confermata in nessun modo ma chiunque voglia sperimentare deve attenersi e basarsi su questa ipotesi mai verificata e portata a bordo senza straccio di prova o quantomeno risultato evidente. Se qualcuno fa altre ipotesi (che sono tutte parimenti aleatorie o come minimo altrettanto aleatorie rispetto a quella genetica) gli si dice che "vuole re-inventare la ruota". A me pare demenziale, non so a te... e si potrebbero fare miriadi di esempi di questo tipo. Tra l'altro la vera boutade e' proprio "re-inventare la ruota": la ruota e' tecnologia, non pensiero scientifico. Ad esempio gli antichi Romani erano una civilta' piuttosto tecnologica ma non elaborarono mai un pensiero scientifico paragonabile a quello degli antichi Greci che, tecnologicamente erano messi assai maluccio. Gli antichi Romani (e persino gli Unni), se ne fregavano della scienza ma erano molto piu' avanti dei Greci tecnologicamente. Non servono necessariamente la scienza o la filosofia per inventare la ruota, ma servono per interpretare la realta' fornendo i mezzi per inventare magari per avere un nuovo concetto che potra' anche portare ad nuovo sviluppo tecnologico. Ma la ruota, efficente od inefficente che sia, sara' un punto fermo, non della scienza, ma della tecnologia che lei si, si basa su conoscenze acquisite. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

florizel	Inviato: 3/3/2009 13:39 Aggiornato: 3/3/2009 13:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Non mi è chiara la differenza tra "osservazione" e "percezione". I fatti non esistono, esistono solo le sue interpretazioni. Non esiste una "osservazione" oggettiva dei fatti e una "percezione" soggettiva. Uh... non ti è chiara...? Peccato che la "schizofrenia" l'hai tirata in ballo tu. Se poi non sei in grado di distinguere la differenza tra strumenti per l'"osservazione" della realtà (a cui mi riferivo) e "percezione" della stessa, non stupisce che si arrivi poi a definire i fatti come NON esistenti a meno che non aderiscano alle spiegazioni a senso unico che affibbia loro la "scienza". "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 13:43 Aggiornato: 3/3/2009 13:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Un esempio, visto che se ne e' parlato (e sparlato) a iosa: l'ipotesi che il cancro sia di origine genetica non e' stata mai confermata in nessun modo ma chiunque voglia sperimentare deve attenersi e basarsi su questa ipotesi mai verificata e portata a bordo senza straccio di prova o quantomeno risultato evidente. Se qualcuno fa altre ipotesi (che sono tutte parimenti aleatorie o come minimo altrettanto aleatorie rispetto a quella genetica) gli si dice che "vuole re-inventare la ruota". Non ho le conoscenze necessarie dello stato dell'arte della ricerca oncologia mondiale per stabilire quali e quante ricerche vengono avallate e quali no nei vari istituti di ricerca, università e ospedali sparsi in giro per i cinque contintenti, e non sono neanche un lettore delle relative riviste specializzate, quindi non so risponderti. Citazione: Tra l'altro la vera [i]boutade[/b] e' proprio "re-inventare la ruota" Era una metafora. Bicarlonato.

0300	Inviato: 3/3/2009 13:45 Aggiornato: 3/3/2009 13:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo Sono, a mio avviso, le ipotesi derivanti dall'osservazione della realtà a dover essere suscettibili di cambiamenti, e non il contrario. E chi ha mai detto il contrario? E' il punto cardine del metodo scientifico stesso. Io ho parlato di compatibilità. Se ne hai voglia rileggiti i miei messaggi precedenti. Il problema che ho posto fin dall'inizio è capire cosa succede nel momento in cui per spiegare un fenomeno decidi di formulare un'ipotesi che necessariamente impone di rivedere conoscenze fondamentali acquisite fino a quel momento perché la nuova ipotesi non può logicamente e coerentemente convivere con il corpus teorico sviluppato fino ad ora. La domanda a questo punto diviene: questa nuova ipotesi è l'unica spiegazione veramente possibile? Se io accetto questa ipotesi sono costretto a riformulare un numero di teorie che pure hanno dato risultati eccellenti, il che vuol dire che in questo modo posso potenzialmente risolvere un problema ma ne riapro altri dieci (numero sparato a caso) che erano stati risolti con successo. Ne vale la pena? Prima di farlo non mi conviene forse verificare se esistono ipotesi diverse che spieghino questo fenomeno e che allo stesso tempo mi consentano di non dover rivedere queste altre teorie che pure garantivano risultati egregi? La risposta dipende ovviamente da quanto è promettente questa nuova ipotesi e da quanto solide sono le precedenti teorie che sarebbero messe in crisi accettando questa nuova idea. In tutto questo ragionamento il dato sperimentale, l'osservazione fenomenologica, rimane quello che è ed è accettato e riconosciuto come valido indipendentemente dalla via che prenderà il ricercatore.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 13:47 Aggiornato: 3/3/2009 13:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Era una metafora. Lo so, ma era una metafora errata ed allo stesso tempo rivelatoria. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 13:50 Aggiornato: 3/3/2009 13:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: La domanda a questo punto diviene: questa nuova ipotesi è l'unica spiegazione veramente possibile? Se io accetto questa ipotesi sono costretto a riformulare un numero di teorie che pure hanno dato risultati eccellenti, il che vuol dire che in questo modo posso potenzialmente risolvere un problema ma ne riapro altri dieci (numero sparato a caso) che erano stati risolti con successo. Ne vale la pena? Certamente no, come darti torto. Il problema e' nell'identificare se veramente le teorie che devi riformulare abbiano dato risultati eccellenti. Se e' vero, squadra che vince non si tocca, ma se non e' vero, allora si, ne varrebbe la pena. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 13:53 Aggiornato: 3/3/2009 13:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Uh... non ti è chiara...? Peccato che la "schizofrenia" l'hai tirata in ballo tu. Se poi non sei in grado di distinguere la differenza tra strumenti per l'"osservazione" della realtà (a cui mi riferivo) e "percezione" della stessa, Avresti potuto spiegarmela e farmi arrossire per la mia ignoranza, ma almeno avresti risposto ad una domanda che civilmente e lecitaemente ti avevo posto. Citazione: non stupisce che si arrivi poi a definire i fatti come NON esistenti a meno che non aderiscano alle spiegazioni a senso unico che affibbia loro la "scienza". Noto con piacere che hai capito zero di quello che avevo scritto e, sulla base di questo, mi hai messo in bocca cose che non ho mai detto, tipo che l'unica interpretazione plausibile della realtà è quella della scienza (???). Non sarebbe niente di grave (può capitare di interpretare male le parole di qualcuno), se il tutto non fosse condito con fastidioso tono provocatorio. E poi inviti me a non buttarla in caciara. Seguirò il tuo invito: per quanto mi riguarda, conversazione conclusa. Bicarlonato.

igorkk	Inviato: 3/3/2009 14:00 Aggiornato: 3/3/2009 14:00
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/1/2009 Da: Inviati: 72	Re: Quando la scienza diventa scientismo Anche su come "curano" la skizofrenia ci sarebbe da ridire....sulla psichiatria in generale....il business e' anche la' assai corposo...

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 14:07 Aggiornato: 3/3/2009 14:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Permettetemi di fare un esempio per uscire fuori dal binario morto dell'oncologia : gli UFO. La scienza ufficiale (qualsiasi cosa sia, comunque esiste nella percezione del resto del mondo) semplicemente nega il fenomeno. La posizione di solito e' quella di imputare gli avvistamenti ad una non meglio precisata e fumosa "isteria di massa" o a negare che siano avvenuti. In piu' chi porta testimonianze e' tacciato di follia. Ora, non e' razionalmente possibile che fenomeni sperimentati soggettivamente da decine di migliaia di individui, ma che hanno una costanza ed una casistica definita, siano semplicemente allucinazioni o che tutti quanti quelli che li hanno sperimentati siano pazzi o mentitori. La posizione giusta, a questo punto sarebbe: "non siamo riusciti, sulla base delle osservazioni compiute, a fornire una teoria soddisfacente atta a spiegare questi accadimenti e su cui ci si possa basare per una verifica". Invece provate ad essere uno scienziato ed ad interessarvi della questione e poi vedrete che fine farete: sarete osteggiati e ridicolizzati e vi converra' abbandonare l'indagine se vorrete mantenere uno straccio di lavoro. Perche'? Probabilmente perche' nell'ambiente scientifico tutto cio' che non e' riproducibile non esiste. Ma persino i bambini sanno che non tutto quel che esiste e' riproducibile, percio' chi e' il matto? Chi, se sostiene che gli UFO sono una panzana dovrebbe percio' dimostrarlo? Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

0300	Inviato: 3/3/2009 14:10 Aggiornato: 3/3/2009 14:11
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo Certamente no, come darti torto. Il problema e' nell'identificare se veramente le teorie che devi riformulare abbiano dato risultati eccellenti. Se e' vero, squadra che vince non si tocca, ma se non e' vero, allora si, ne varrebbe la pena. PikeBishop, concordo con te. Quello è effettivamente un problema, ma diventa un problema di merito più (o oltre) che di metodo. Per questo richiede gente competente che abbia una buona conoscenza della disciplina. Rimane il problema di stabilire se questa gente sia degna di fiducia o no e se il metodo sia in grado di minimizzare l'eventuale influenza di persone non degne di tale fiducia. Il mio primo intervento era semplicemente teso a portare all'attenzione dell'eventuale lettore dell'articolo di Massimo il fatto che fra la formulazione dell'ipotesi e la verifica sperimentale della stessa c'è questo invisibile step intermedio inevitabilmente legato alla valutazione degli effetti ed al confronto della nuova ipotesi con le attuali conoscenze e risultati acquisiti dalla disciplina. Tutto qui. Dal momento che mi pare di aver contribuito, per quanto le mie conoscenze permettono, ad un argomento tanto interessante, non credo che interverrò di nuovo a meno che si aggiungano fattori ulteriori da discutere. Buona continuazione a tutti!

GgCc	Inviato: 3/3/2009 15:12 Aggiornato: 3/3/2009 15:12
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/7/2005 Da: Inviati: 170	Re: Quando la scienza diventa scientismo La vera scienza è continua messa in discussione dei risultati appena raggiunti, nessuno escluso. Lo scientismo è l'ipse dixit, il non voler aprire altre strade. Massimo ti ricordi quando hai analizzato quel numero di Focus sull'11 Settembre? Bene. Tu hai fatto scienza, citando i precedenti, le anomalie, le superficialità della versione ufficiale e chiedendo: confutatemelo, presentatemi una ipotesi migliore della mia che non metta in discussione le testimonianze, i fatti. Quelli di Focus non sono mai stati presi dal dubbio. Questa è la differenza. La vera scienza è sfida. Il problema maggiore della nostra epoca è che esiste una censura, volontaria o meno, sui fatti. In un'altra sezione di questo sito si discute sulle falsificazioni ed anomalie delle missioni Apollo... Vediti i ritocchi delle immagini marziane... Quelle immagini falsificate di Marte sono talmente pubblicizzate da costituire per il futuro le basi di future teorie scientifiche sbagliate. Alessio Feltri fa scienza, Margherita Hack non più da tempo.

florizel	Inviato: 3/3/2009 15:23 Aggiornato: 3/3/2009 15:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo carloooooo Citazione: Avresti potuto spiegarmela e farmi arrossire per la mia ignoranza, ma almeno avresti risposto ad una domanda che civilmente e lecitaemente ti avevo posto. Ed io civilmente ti ho risposto: qui non si tratta di percezione della realtà fenomenologia, ma della sua interpretazione in base ad ipotesi e strumenti dati per efficaci a spiegarla tutta. Se poi tu vieni a dire che sono gli schizofrenici ad adattare la realtà alla percezione che hanno di essa, ed io continuo a parlarti di “strumenti” (le ipotesi, i dati da cui si parte), e tu insisti a confonderli con la percezione, poi non ti incazzare se ti si risponde sommariamente: siccome non sei stupido, l’unica rimane che NON vuoi capire. Citazione: Noto con piacere che hai capito zero di quello che avevo scritto e, sulla base di questo, mi hai messo in bocca cose che non ho mai detto, tipo che l'unica interpretazione plausibile della realtà è quella della scienza (???). Carlo, non fare finta di non capire, per piacere. Se non altro, per non ritrovarti nella condizione di voler dare dell’ignorante ad altri, anche senza volerlo. Quindi, quando affermi che “La scienza formula nuove ipotesi solo nel momento in cui un dato osservativo crea un problema tale ipotesi, la mette in crisi. Se non esiste problema, non sussiste nemmeno l'esisgenza di un nuovo paradigma scientifico.” dài per scontato che NON esistono dati osservativi al di fuori di quelli già contemplati dalla scienza. Ed è proprio questo, a mio avviso, il punto debole di tutta la discussione. Riporto da Pike: La posizione giusta, a questo punto sarebbe: "non siamo riusciti, sulla base delle osservazioni compiute, a fornire una teoria soddisfacente atta a spiegare questi accadimenti e su cui ci si possa basare per una verifica". "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

carloooooo	Inviato: 3/3/2009 17:07 Aggiornato: 3/3/2009 17:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Pike, l'esempio degli UFO secondo me non è pertinente. Perché una teoria rientri nell'ambito della scienza, le proposizioni che ne costituiscono il fondamento devono essere falsificabili. Dire "gli extraterresti esistono" non è falsificabile, cioè non si possono dare osservazioni empiriche che smentiscano questa teoria, ossia non posso compiere una osservazione che smentisca quella proposizione. Al massimo posso guardare il cielo e constatare che in questo momento, nel mio campo visivo, non vedo alieni né veicoli alieni. Ragionando per ipotesi iperboliche, la proposizione sarebbe falsificabile solo se fossimo in grado di guardare in un medesimo istante tutto l'universo. Solo in quel caso la proposizione "gli extraterresti esistono" sarebbe scienrifica, in quanto sarebbe falsificabile dalla nostra super-osservazione. Per cui la scienza in questo ambito semplicemente non si esprime, e il fatto che l'esistenza degli UFO venga rifiutata in particolar modo da persone che comunemete vengono annoverate tra gli scienziati non è essenziale. Bisogna distinguere tra le opinioni degli scienziati e la scienza in quanto tale. Lo stesso dicasi per le apparizioni della Madonna: la scienza non nega che la Madonna esista e che appaia agli occhi di alcuni diletti, semplicemente non si esprime sull'argomento. Alcuni scienziati invece lo fanno (scientismo), ma questa è una loro opinione personale, che allo stesso modo non è scientifica, perché non falsificabile. Infatti la proposizione "la Madonna non esiste" non può essere contraddetta da una osservazione empirica. Si tratta di credenze, di fede, sulle quali la scienza non può esprimersi, e infatti non lo fa. Diverso è il discorso per chi invece asserisce proposizioni che sono falsificabili. In questo sito ad esempio abbiamo un utente che ha una teoria tutta sua sulla gravità, e che in passato affermò che la luna non gira attorno alla terra. Queste sue proposizioni sono scientifiche (per quanto possano sembrare strampalate), in quanto falsificabili tramite osservazione empirica. Questo utente propone le sue teorie come "nuovo paradigma", e gli è stato chiesto di apportare delle argomentazioni a quanto affermava, cosa che puntualmente ha fatto (i risultati non ci interessano). "La causa del tumore è di origine genetica" è una proposizione scientifica, come "la causa del tumore è di origine fungina". Riguardo alla prima, come ho già scritto, non so quali siano gli studi che la corroborino e quali la smentiscano. Riguardo alla seconda, abbiamo il sito di Simoncini e le testimonianze da lui riportate. Se oltre alle testimonianze non ci fosse altro modo per stabilire che la candida è all'origine dei tumori, allora la proposizione "la causa del tumore è di origine fungina" non sarebbe falsificabile, e ricadremmo nello stesso ambito degli avvistamenti di UFO e delle apparizioni della Madonna (ambito che Popper definiva metafisico), e la scienza non potrebbe esprimersi a riguardo, né in senso positivo né in senso negativo. Il fatto è però che esistono delle osservazioni empiriche (esperimenti) che permettono di stabilire se la candida è presente o no nei tumori. La comunità scientifica chiede che queste osservazioni le faccia chi sostiene quella teoria, visto che studi accettati mostrano evidenze nella direzione opposta. Nello stesso modo la comunità di LC chiese all'utente di fornire la prova di quel che diceva riguardo alla gravità, e sempre nello stesso modo la comunità scientifica chiese (implicitamente, visto che lo fece di suo senza essere sollecitato) ad Einstein di fornire le prove del suo rivolgimento paradigmatico che proponeva con la teoria della relatività generale. Lungi da me rientrare nella questione Simoncini, il mio voleva essere un chiarimento su cosa è scienza e cosa no, scevro da giudizi di merito. Bicarlonato.

peonia	Inviato: 3/3/2009 19:39 Aggiornato: 3/3/2009 19:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677	Re: Quando la scienza diventa scientismo "L'eco di una catastrofica esplosione avvenuta a 12 miliardi di anni luce dalla Terra, la piu' potente mai registrata finora, e' stata catturata dal telescopio spaziale Fermi e potrebbe aprire una nuova finestra della fisica, oltre la teoria della relativita'. La scoperta, pubblicata su Science, mette in dubbio uno dei pilastri della fisica moderna, ossia la teoria secondo cui la velocita' della luce e' costante nel vuoto." Questo esempio e' uno dei tanti per dire che la scienza e' in continuo mutamento, cio' che sembra oggi certo, domani non lo e'piu'! E ci credo che certi tromboni fanno fatica a ammettere che si erano sbagliati...rimettere in discussione tutto.... Tra l'altro, mi sembra che di certezze ne abbiano pochine....per esempio il famoso anello mancante nella catena evolutiva??? pero' gli sta bene affermare chesia come dicono e osannano Darwin...mah!!! ...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)

Red_Knight	Inviato: 3/3/2009 22:17 Aggiornato: 3/3/2009 22:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Quando la scienza diventa scientismo Il problema è che non si può dar retta a tutto. E' inevitabile adottare un filtro che scarti le boiate a prescindere. Non è il filtro il problema - è inevitabile e vitale - ma la definizione di "boiata". Per citare l'esempio dello sciamano che guarisce i membri del villaggio: non è stupido considerarla immediatamente una boiata. Quel che è stupido è non discernere le varie componenti della "teoria" (in questo caso, lo sciamano col potere degli spiriti guarisce i malati): che guarisca col potere degli spiriti è senz'altro una fesseria, che non ha certo diritto al beneficio del dubbio. Che ci sia un qualcosa che guarisce i malati, magari un qualche anestetico che lo sciamano si spalma sulle mani, oppure al limite si tratta di autosuggestione, è possibile, e andrebbe indagato. Se ci si ferma alla frase "lo sciamano cura magicamente i malati", nel suo complesso dobbiamo e possiamo ritenerla falsa. Se possiamo considerare distinti l'enunciato minimo dall'avverbio "magicamente", possiamo dare giudizi diversi. Il problema degli innovatori, non è solo quello di trovare un muro di gomma dellai chiusura mentale, ma spesso è anche quello di proporre (magari a volte è proprio questo che permette loro di avere intuizioni rivoluzionarie), immagino come reazione psicologica all'ostracismo subìto, interpretazioni rivoluzionarie anche in campi che non competono loro, dove inevitabilmente finiscono col coprirsi di ridicolo, proprio per l'incapacità di discernere delle persone a cui si rivolgono. Attenzione in ogni caso a non passare a conclusioni estreme, come troppo spesso succede: siccome ci sono i "complotti" della malvagia "medicina ufficiale", tutto ciò che ha un'aria stramba è automaticamente vero, o ha comunque, anche quando non dovrebbe, la possibilità di esserlo. Purtroppo sembra difficile trovare qualcuno che non si comporti stupidamente, in un modo o nell'altro.

dr_julius	Inviato: 3/3/2009 22:29 Aggiornato: 3/3/2009 22:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo Mi fà piacere questo thread, forse aiuta a fare un po' più dialogo e meno tifoseria e meno lanci di offese e di flames e trollate che mi hanno dispiaciuto in altri contesti. Per me è stato uno stimolo ad approfondire alcuni argomenti e alcuni esempi. Alcune citazioni mi sembrano più pertinenti all'articolo della Redazione e riassumono il filo del discorso: 1) in generale: Citazione: Non mi è chiara la differenza tra "osservazione" e "percezione". I fatti non esistono, esistono solo le sue interpretazioni. Non esiste una "osservazione" oggettiva dei fatti e una "percezione" soggettiva. Ripeto, perché secondo me è un punto fondamentale, che non esistono i fatti scevri da qualsiasi implicazione teorica, i fatti nudi e crudi. La vera scienza è continua messa in discussione dei risultati appena raggiunti, nessuno escluso. Lo scientismo è l'ipse dixit, il non voler aprire altre strade. Perché una teoria rientri nell'ambito della scienza, le proposizioni che ne costituiscono il fondamento devono essere falsificabili. Forse vedrei anche delle sfumature fra "osservazione" e "percezione", la osservazione in ambito scientifico deve avere la caratteristica di essere riproducibile. Però questo discorso merita di esplicitare un ulteriore concetto (lo farò sotto), perché applicarlo alla Medicina non è così banale. Ancora, alcune citazioni mi sembrano più adatte a riassumere il filo del discorso sollevato dall'articolo della Redazione: 2) in particolare:Citazione: Se oltre alle testimonianze non ci fosse altro modo per stabilire che la candida è all'origine dei tumori, allora la proposizione "la causa del tumore è di origine fungina" non sarebbe falsificabile, e ricadremmo nello stesso ambito degli avvistamenti di UFO e delle apparizioni della Madonna (ambito che Popper definiva metafisico), e la scienza non potrebbe esprimersi a riguardo, né in senso positivo né in senso negativo. esistono delle osservazioni empiriche (esperimenti) che permettono di stabilire se la candida è presente o no nei tumori. La comunità scientifica chiede che queste osservazioni le faccia chi sostiene quella teoria, visto che studi accettati mostrano evidenze nella direzione opposta. E (a parte qualche "detrattore a priori" di Simoncini, che forse si è visto) QUESTA assenza di esperimenti è stato l'impianto centrale delle critiche al metodo di cura con il bicarbonato. Spendo due parole per esprimere il mio punto di vista sul metodo scientifico in Medicina. Forse, come in altri campi, può essere utile tenere un occhio sulla Storia della Medicina e su come l'evoluzione della "Arte Medica" si sia portata verso le "Scienze Mediche". La Medicina è sempre esistita nella Storia, quindi ha fondamenti antichi. Sappiamo (o si può facilmente trovare notizia) di come anche nei popoli antichi fosse importante curare i malati (Egizi, Greci, etc), e come questi saggi capaci di curare la popolazione erano anche sacerdoti o filosofi. ALCHIMIA: ancora a metà strada tra scienza e filosofia, la alchimia domina per vari secoli il sapere medico europeo. L'alchimia si può definire come una pratica protoscientifica, figlia della cultura dell'alto medioevo. Gli alchimisti esploravano il sapere in vari campi (chimica, fisica, astrologia, arte, semiotica, metallurgia, medicina, misticismo e religione). Analoghe discipline c'erano anche in altre culture, a me meno note (pensate per es. alla medicina orientale, a quella dei Pellerosse o dei popoli amazzonici). Nel Medioevo europeo l'alchimia era a ben vedere un insieme di idee antiche e di influenze spirituali che Claude Lévi-Strauss identificò come mistura del "complesso sciamano". Altro flash storico: da http://www.stress-cocchi.net/Speculation5-it.htm che cita "Bergdolt K. La peste nera e la fine del medioevo. (Traduzione italiana). Piemme, Casale Monferrato 1997. Citazione: Durante la famosa epidemia della peste nera, negli anni 1348-1351, nonostante non ci fossero rimedi perché non se ne conosceva la causa, e la teoria galenica dei quattro umori e della corruzione dell'aria (il "soffio pestifero") non aiutava a comprenderne l'origine e a indirizzare una qualche terapia efficace, ci fu chi si attribuì meriti del tutto inesistenti. Il medico Dionisio Colle da Belluno, che consigliava l'uso di essenze odorose per purificare l'aria come rimedio profilattico, scrisse di "essere stato in grado di mantenerne molti in vita e preservarli dalla peste" Fu poi accusato, come altri, di non essere veramente lui la causa della guarigione. (Nessuno strumentalizzi questo esempio facendo paragoni che non HO fatto e non intendo fare) Con questo voglio sottolineare quello che, chi sa parlare bene, dice così: Non sempre il post hoc è anche ergo propter hoc, in altre parole: non sempre un rapporto di dipendenza temporale è anche un rapporto di causa ed effetto. E lo scopo delle ricerche in medicina è proprio di chiarire anche questo. Misurando ad esempio la entità dell'effetto placebo. Questi esempi (spero di non annoiare) per arrivare a illustrare che ritengo che oggi la Medicina è Scienza ma anche (ancora) Arte. Arte Medica, appunto. Ritengo questo concetto importante e PECULIARE della Medicina più che delle scienze matematiche fisiche e naturali: in medicina qualcosa può funzionare, e bene, anche senza che si abbia una spiegazione del perché lo fa. Ad esempio sono oltre cento anni che l'acido acetilsalicilico (l'aspirina) funziona, ma è solo da 20 anni che si conosce meglio il perchè e il come (legato all'azione su enzimi detti ciclossigenasi) e ancor più recente è la scoperta che l'azione preventiva su infarto e ictus è diversa fra uomini e donne. Una rapida ma NOTEVOLE considerazione conclusiva, per distinguere ancora di più il metodo scientifico in generale e la sua applicazione alle scienze mediche: l'oggetto dello studio della Medicina non è in realtà la malattia, ma i malati, che, in quanto persone, non sono entità astratte ed uguali (come i numeri nella matematica o gli atomi del carbonio nella chimica), ma sono persone differenti l'una dall'altra. Questo richiede ancora più accorgimenti per raccogliere i dati e fare le osservazioni cercando di non prendere troppi abbagli. Chi è Medico lo sa bene. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 23:10 Aggiornato: 3/3/2009 23:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Perché una teoria rientri nell'ambito della scienza, le proposizioni che ne costituiscono il fondamento devono essere falsificabili. Se si seguissero queste regole "popperiane", mi sa che la scienza sarebbe ristretta grosso modo alla fisica: le scienze sociali e quelle psicologiche sarebbero tagliate fuori senza possibilita' di appello (e mi pare anche giusto, personalmente, in ogni caso) ma anche le scienze "naturali" sarebbero perlopipu' da assimilare alla metafisica. La medicina, poi, potrebbe tranquillamente tornare a riprendere il ruolo di arte. Ma il mio punto di vista e' stato estesamente espresso gia' da giganti del calibro di Kuhn e soprattutto Feyerabend (un'altro austriaco, perbacco, sempre loro! ). Il fatto e' che di popperiani non ne vedo tanti, in giro ( a parte carlo): la maggior parte di quelli che si occupano in qualche modo di scienza mi sembrano saldamente ancorati al positivismo o ben che vada al neo-positivismo. Qui trovi solo la corrente CICAPPINA, di tanto in tanto (e spesso le loro argomentazioni sono cosi' brillanti che riescono a farsi defenestrare dal sito). Citazione: Per cui la scienza in questo ambito semplicemente non si esprime Fosse cosi', non ci sarebbero problemi. Il fatto e' che non si sa chi sia "La Scienza", mentre invece conosciamo persone che alcuni definiscono o che amano definirsi scienziati, e altri sapientoni vari le cui posizioni sono cosi' di ampie vedute che persino Torquemada e S.Agostino ci farebbero una degna figura, al confronto. Citazione: Lo stesso dicasi per le apparizioni della Madonna: la scienza non nega che la Madonna esista Il fatto che gli scienziati non attacchino direttamente la religione ufficiale e' dovuto unicamente a una specie di tregua che va avanti da un centinaio di anni e dal fatto del potere economico, propagandistico e politico che la religione (specie quella cristiana) ancora detiene. Citazione: In questo sito ad esempio abbiamo un utente che ha una teoria tutta sua sulla gravità, e che in passato affermò che la luna non gira attorno alla terra. Era gia' una puttanata ai tempi dell'antica Grecia (e magari prima). Su queste questioni puramente meccaniche non si puo' arrivare belli belli e dimenticarsi che semplici osservazioni (geniali) hanno gia' stabilito per sempre che non vi e' piu' spazio per ulteriori novita': e' una questione assimilabile alla geografia, non ci sono grandi possibilita' di manovra, essendo problemi descrittivi. In campi di questo tipo le puttanate sono evidenti, falsificazioni o meno, ma in altri no. In medicina, come ho detto, le cose non sono cosi' facili come Popper vorrebbe farle sembrare. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 3/3/2009 23:23 Aggiornato: 3/3/2009 23:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Ad esempio sono oltre cento anni che l'acido acetilsalicilico (l'aspirina) funziona, ma è solo da 20 anni che si conosce meglio il perchè e il come (legato all'azione su enzimi detti ciclossigenasi) e ancor più recente è la scoperta che l'azione preventiva su infarto e ictus è diversa fra uomini e donne. Appunto, e nel frattempo non hanno cercato di far chiudere la Bayer o mettere su siti per sputtanare le cure con l'acido acetilsalicilico perche' non sono scientifiche o perche' non sono state falsificate: la gente prende l'aspirina perche' pare (ripeto pare) che funzioni. La ragione per cui la corteccia di Salice (di cui l'acido acetisalicilico e' in principio attivo) e' stata sempre tradizionalmente usata per dolori reumatici e raffreddori era questa: il salice sta tutta la vita con i piedi nell'acqua e sta bene, percio' deve avere qualche sostanza che combatte gli effetti debilitanti della permanenza in un ambiente umido. A prima vista sembra che sia una cazzata tremenda e viene da sorridere pensando agli ignoranti che hanno tirato fuori una teoria cosi' puerile, ma se vi sedete un attimo e ci pensate bene, la cosa ha un senso decisamente compiuto, e l'aspirina funziona. E' solo un altro modo di vedere le cose. Senza questo modo antiscientifico di ragionare la medicina non sarebbe mai nata e non solo, l'adozione di gran parte delle medicine che oggi sono comunemente usate (basti ricordare le ricerche per fottere agli indios amazzonici le royalties su medicinali che loro usano tradizionalmente da sempre) scaturiscono da ragionamenti di questo tipo. Chi e' lo scemo? Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

dr_julius	Inviato: 3/3/2009 23:46 Aggiornato: 3/3/2009 23:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo E non è solo la corteccia di salice. Secondo recenti notizie le autorità indiane hanno appena finito di catalogare 200 mila trattamenti indigeni e li hanno registrati come «pubblica proprietà», contro la biopirateria delle multinazionali del farmaco. Citazione: Ne è venuta fuori un'enciclopedia mastodontica: 30 milioni di pagine. E, per evitare che Big Pharma e compagni trovino altri alibi, la Traditional Knowledge Digital Library è stata tradotta in hindi, giapponese, tedesco, inglese e francese. ... Secondo i responsabili del progetto, solo a Bruxelles sono stati rilasciati 285 brevetti per piante medicinali i cui impieghi sono da tempo noti in India. Tra questi ci sarebbe un'azienda che ha ottenuto un brevetto sull'utilizzo dell'aloe vera come trattamento contro l'ulcera. Un'altra si sarebbe accaparrata i benefici effetti che ha sulla memoria il Brahmi, una pianta indiana nota col nome scientifico di Bacopa monnieri. Nonostante si sia ricorso a libri antichi per realizzare il portentoso database, in India la medicina tradizionale non è un sistema giurassico né tantomeno roba da stregoni. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

shevek	Inviato: 4/3/2009 0:33 Aggiornato: 4/3/2009 0:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: Quando la scienza diventa scientismo Salut y Libertad, Max! Dici:Citazione: Il metodo scientifico ha anche dei limiti, ovviamente, che stanno nel criterio stesso di osservabilità, poichè nessuno è in grado di escludere aspetti della realtà che possano sfuggire alla nostra percezione sensoriale. Abbiamo quindi un criterio abbastanza rigoroso da garantire risultati affidabili, che limita però il suo raggio d’azione proprio a causa di quel rigore. Un atteggiamento onesto prevede quindi di affidarsi serenamente al metodo scientifico, pur di non escludere a priori variabili esterne ai dati osservati. In sé la tua argomentazione è ineccepibile; occorre però tener conto di un punto. Se esistono aspetti della realtà che sfuggono all'osservazione sensoriale, non avremo mai un metodo per discriminare tra ipotesi diverse. Se io "intuisco" un dato che fa capo ad un ente non esperibile sensorialmente e tu ne "intuisci" un altro e questi sono logicamente incompatibili tra loro, chi è il portatore dell'ipotesi giusta, ammesso che una la sia? Più in generale: se si fa capo ad enti di tale natura, quale è il metodo per discriminare tra ipotesi alternative? Insomma, il metodo scientifico ha certamente il limite che tu indichi, ma l'indagine su aspetti del reale fuori dall'osservazione fenomenica potrebbe averne molti di più: innanzitutto, di fatto, l'appello alla fede soggettiva. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

mangog	Inviato: 4/3/2009 8:17 Aggiornato: 4/3/2009 8:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Quando la scienza diventa scientismo Le scoperte scientifiche piu' importanti ( escludo la genetica per adesso ) sono avvenute molti decenni orsono, si dice sempre che l'epoca d'oro della fisica sono stati i primi decenni del secolo scorso. Gli scienziati di quel tempo sono riusciti ad ottenere tali risultati usando attrezzature di costo relativamente modesto. Insomma bastava cervello e pochi soldi per sperimentare una qualche ipotesi scientifica. Oggi la ricerca non puo' piu' fare a meno dei soldi, di una montagna di soldi, e noi ben sappiamo che coloro che possiedono questa montagna di soldi non vogliono certamente sperperarli, pertanto non esiste piu' la ricerca libera e romantica dei primi anni del 900 proprio perche' non si puo' piu' fare ricerca nella propria "cantina" con pochi soldi a disposizione. Quanto costa alla comunita' Europea il gigantesco ciambellone di Ginevra, che fino adesso non ha dato praticamente niente come risultati, almeno dal mio punto di vista ?( esiste una lobby anche nel mondo della fisica ? ) Nel campo della medicina le cose si complicano perche' la nuova sostanza che in laboratorio "funziona" deve dimostrarsi efficacie per curare l'uomo stesso dal vivo. Entrano in ballo i test clinici su migliaia di persone, entrano in ballo le case farmaceutiche che sono le uniche ricche abbastanza da sostenere questi costi, entrano in ballo i diritti commerciali. Insomma etica e soldi sono i motori che sono alla base della nuova ricerca medica. Questo connubio puo' essere manipolabile ? Ora mi domando perche' la ricerca medica, intesa soprattutto come sperimentazione clinica, sia cosi' dipendente dalle case farmaceutiche. Non metto in discusssione il metodo "medico" dei test clinici, metto in discussione il fatto che SIANO PRATICAMENTE LE CASE FARMACEUTICHE LE UNICHE DEPOSITARIE DI QUESTA RICERCA CLINICA, sembra quasi che senza l' avallo di una Glaxo o di una Bayern non ci sia veramente niente di interessante da prendere in considerazione. Citazione: C’è una prova molto semplice che si può fare, per distinguere immediatamente lo scientismo dalla scienza con la maiuscola: ogni volta che ci si sente dire “Non è dimostrato che il tale rimedio funzioni contro la tale malattia”, basta chiedere: “E’ dimostrato per caso che non funzioni?” Redazione.. e' un po diverso quando si ha a che fare con la vita delle persone. Non si puo' pretendere una dimostrazione che qualcosa non funziona esteso alla medicina quando c'e' di mezzo la vita delle persone.

igorkk	Inviato: 4/3/2009 9:05 Aggiornato: 4/3/2009 9:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/1/2009 Da: Inviati: 72	Re: Quando la scienza diventa scientismo "L'eco di una catastrofica esplosione avvenuta a 12 miliardi di anni luce dalla Terra, la piu' potente mai registrata finora, e' stata catturata dal telescopio spaziale Fermi e potrebbe aprire una nuova finestra della fisica, oltre la teoria della relativita'. mahhh....in compenso nessuno spiega come son venute giu' le torri o la storia del pentagono....vabbo'

dino	Inviato: 4/3/2009 10:10 Aggiornato: 4/3/2009 10:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/11/2007 Da: Inviati: 2315	Re: Quando la scienza diventa scientismo citazione In questo sito ad esempio abbiamo un utente che ha una teoria tutta sua sulla gravità, e che in passato affermò che la luna non gira attorno alla terra. Queste sue proposizioni sono scientifiche (per quanto possano sembrare strampalate), in quanto falsificabili tramite osservazione empirica. Questo utente propone le sue teorie come "nuovo paradigma", e gli è stato chiesto di apportare delle argomentazioni a quanto affermava, cosa che puntualmente ha fatto (i risultati non ci interessano). ...in questo sito c'è anche un certo Carloooo che dice stronzate a raffica... non ho mai detto che la luna non gira intorno alla terra ma dico che non gira intorno al proprio asse... vedi carlooo l'uso delle parole scritte è molto importante, perchè rimangono e possono esser verificate... il tuo sistema balordo è lo stesso che usa molti settori della scenza... ripetere all'infinito una stronzata, e magicamente diventa vera... è gente come te a far funzionare questo sistema di merda...! ciaodino

0300	Inviato: 4/3/2009 10:49 Aggiornato: 4/3/2009 10:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/11/2007 Da: Inviati: 51	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: mangog ha scritto: Quanto costa alla comunita' Europea il gigantesco ciambellone di Ginevra, che fino adesso non ha dato praticamente niente come risultati, almeno dal mio punto di vista ?( esiste una lobby anche nel mondo della fisica ? ) Costa sicuramente un bel po' di soldi, su questo non ci sono dubbi. Si tratta con ogni probabilità della macchina più complessa mai costruita dall'uomo, composta di componenti raffinatissimi che rappresentano essenzialmente dei prototipi sviluppati ad hoc e che ha favorito lo sviluppo di tecnologie anche ingegneristiche innovative (necessarie per la sua costruzione). E' stata "accesa" meno di un anno fa per la prima volta e, come prevedibile, ha incontrato intoppi dovuti alla intrinseca delicatezza di un progetto che si colloca ai limiti delle umane capacità. E tu ti stupisci che non abbia ancora prodotto risultati? Personalmente mi sarei stupito se un marchingegno così complesso avesse funzionato correttamente al primo tentativo senza alcun problema...

shevek	Inviato: 4/3/2009 11:11 Aggiornato: 4/3/2009 11:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: Quando la scienza diventa scientismo Salut y Libertad Dino e Carloooo! Dino, potresti moderare un po' i toni? Carloooo non ha riportato correttamente la tua tesi, ma non per questo è il caso di suscitare un flame. Piuttosto, Dino ha fatto notare che la tua è un'ipotesi del tutto corretta dal punto di vista scientifico, pur senza essere necessariamente vera: la vera questione, all'interno di questa discussione, sono gli strumenti di controllo di un'ipotesi. Credo tu abbia molto da dire su questo, dal momento che proponi un'ipotesi eterodossa rispetto a quella corrente. Per tornare in tema, proprio Carloooo dice:Citazione: Non mi è chiara la differenza tra "osservazione" e "percezione". I fatti non esistono, esistono solo le sue interpretazioni. Non esiste una "osservazione" oggettiva dei fatti e una "percezione" soggettiva. E' la classica tesi nietzscheana, che non mi convince affatto. L'elefante africano adulto pesa tra le 4/6 tonnellate: posso "interpretare" come voglio questo fatto, ad esempio ritenendo che si tratti di un peso paragonabile a quello di una formica: ma, allorché mi pesta un piede, la differenza tra il fatto e la mia opinone si impone... In generale, la scienza di matrice galileiana si basa proprio sul fatto che esistono una serie di dati di un ente (le "qualità primarie", nel linguaggio di Galileo) in cui questa differenza è palese ed ineludibile. Ora, è chiaro che ogni forma di osservazione (nel senso scientifico del termine) è, in qualche modo, una forma di percezione (nel senso generico del termine): ma non è vero il contrario. L'osservazione scientifica prende come riferimento una unità di misura comune, un oggetto definibile in termini quantitativi cui paragonare gli altri - in questo senso è "oggettiva". La percezione di solito, invece, prende come unità di misura il proprio corpo ed i suoi organi di senso, cose che, per definizione, variano da persona a persona - in questo senso è "soggettiva" e, allo stesso tempo, incomunicabile e per ciò stesso non scientifica in quanto non verificabile/confrontabile. E' questo il senso della distinzione che si afferma non esistere, il che mi pare una tesi alquanto debole per quanto assai diffusa. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

dino	Inviato: 4/3/2009 12:05 Aggiornato: 4/3/2009 12:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/11/2007 Da: Inviati: 2315	Re: Quando la scienza diventa scientismo ...forse ho esagerato, ma credo che non tutti gli errori si fanno in buonafede, a volte puntano a screditare... cmq per rimanere in tema, visto che la discussione mi interessa, dico che molte Ipotesi hanno più credibilità di altre solo perchè sostenute dai media e da un sistema protettivo artificiale... a prescindere se sia vera o falsa... quando al sistema interessa riesce a far passare per vero il falso o viceversa.... certo oggi abbiamo maggiori strumenti di verifica... ma con tutto ciò ancora riescono a manipolare la Verità a loro vantaggio... ciaodino

dino	Inviato: 4/3/2009 14:11 Aggiornato: 4/3/2009 14:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/11/2007 Da: Inviati: 2315	Re: Quando la scienza diventa scientismo citazione carlooo La dimostrazione del fatto che la fisica quantistica non sia "più vera" di quella newtoniana è data dal fatto che quest'ultima è ancora utilizzatissima in tantissimi ambiti, ad esempio, delle scienze ingegneristiche. Questo perché nonostante i fenomeni che non riesce a spiegare, per certe finalità pratiche che l'uomo di prefigge (ad esempio quella di costruire un ponte) essa è ancora perfettamente valida, perché fornisce un modello che consente di raggiungere quel tipo di manipolazione della reltà. ... chiamatemi pure paranoico, ma io considero questa citazione un falso plateale... i ponti se ne facevano tanti anche prima che nascesse newton, i romani erano gran maestri, farsi un giro per roma e constatare che ci sono ponti di mille anni prima di newton... inoltre si costruiscono sempre con lo stesso concetto ed è l'arco... oggi abbiamo migliorato i materiali le misurazioni... ma è a l'arco che ancora ci si ispira per costruire un ponte... l'arco è stato inventato dagli etruschi... e newton non c'entra un bel niente... dunque se la fisica di newton e quella quantistica non combinano è certo che una delle due sia Falsa... entrambe vere non possono essere... ma è possibile che siano entranbe FALSE... ciaodino

fender207	Inviato: 4/3/2009 14:28 Aggiornato: 4/3/2009 14:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2008 Da: Babilonia Inviati: 169	Re: Quando la scienza diventa scientismo bellissimo articolo, grazie di averlo fatto, è quello che ci voleva. «Quando guardo la storia sono pessimista, ma quando guardo la preistoria sono ottimista.»

carloooooo	Inviato: 5/3/2009 11:41 Aggiornato: 5/3/2009 11:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Sì Dino, riportavo la tua tesi a memoria e mi sono sbagliato. Comunque non volevo entrare nel merito della tua tesi, mi serviva solo come esempio. ciaocarlo Bicarlonato.

dino	Inviato: 5/3/2009 12:08 Aggiornato: 5/3/2009 12:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/11/2007 Da: Inviati: 2315	Re: Quando la scienza diventa scientismo ...frequento una discussione meno pacata di questa... e sono entrato in questa con lo stesso ritmo senza accorgermi di urlare ancora.... non ti devi scusare Carlo, l'errore ce pò stà... ho solo precisato perchè un piccolo errore non diventi 'accecante' in una discussione titolata come questa... ciaodino

carloooooo	Inviato: 5/3/2009 18:24 Aggiornato: 5/3/2009 18:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Ciao Shevek (qual buon vento!) Citazione: E' questo il senso della distinzione che si afferma non esistere, il che mi pare una tesi alquanto debole per quanto assai diffusa. Se reputi anche tu che sia una tesi alquanto diffusa, converrai con me che quando la espongo non sto prendendo in giro gli utenti di questo thread, e che il chiedere chiarimenti circa la distinzione tra "osservazione" e "percezione" sia come minimo una domanda lecita. Giusto per mettere i puntini sulle i. Riguardo al merito della questione, è un argomento che richiederebbe un approfondimento molto vasto e articolato, che purtroppo non ho il tempo per fare, per cui - per questa volta e solo per questa volta! - ti lascio l'ultima parola. Ciao Bicarlonato.

shevek	Inviato: 5/3/2009 20:20 Aggiornato: 5/3/2009 20:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: Quando la scienza diventa scientismo Salut y Libertad Carlooo! Contento anch'io di discutere di nuovo con te. Mi dispiace di averti dato l'impressione di credere che tu volessi "prendere in giro" qualcuno: se è stato così ti chiedo scusa. Anzi, la questione che hai posto mi appariva assai importante e per questo sono intervenuto. Anzi, visto che mi dai l'"ultima parola", prendo la palla al balzo per suggerirti in merito la lettura proprio de "L'Ultima Parola" di Thomas Nagel e, più attinente al tema che hai posto e di lettura molto più agevole, "Il Piccolo Libro della Verità" di Harry Frankfurt. Sono delle letture critiche del pensiero debole di matrice nietzscheana che mi paiono assai interessanti. Di nuovo un saluto. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

carloooooo	Inviato: 5/3/2009 20:36 Aggiornato: 5/3/2009 20:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Grazie per i consigli letterari. Li aggiungerò sicuramente alla mia fin troppo lunga lista... Bicarlonato.

Redazione	Inviato: 5/3/2009 22:57 Aggiornato: 5/3/2009 22:57
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Quando la scienza diventa scientismo SHEVEK: "Se esistono aspetti della realtà che sfuggono all'osservazione sensoriale, non avremo mai un metodo per discriminare tra ipotesi diverse." Infatti. L'uomo dovrebbe recuperare un pò della sua umiltà perduta, e rassegnarsi al fatto che non può capire tutto. Io sto benissimo anche così. Anzi, paradossalmente, quasi mi conforta sapere che appartengo ad un sistema che sfugge alla mia comprensione. Almeno so di appartenere a qualcosa.

Redazione	Inviato: 5/3/2009 22:58 Aggiornato: 5/3/2009 22:59
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Quando la scienza diventa scientismo Chiedo scusa se non ho risposto ad altri. Avevo momentaneamente trascurato questo thread, recupero al più presto.

Redazione	Inviato: 5/3/2009 23:10 Aggiornato: 5/3/2009 23:14
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Quando la scienza diventa scientismo CARLOOO: “il parallelo sottinteso tra lo stregone e Simoncini non regge, dato che Simoncini, come ho scritto ormai alla nausea, a differenza dello stregone non si pone al di fuori della scienza.” Non mi risulta che Simoncini disponga di laboratori personali di ricerca. Credo che non abbia nemmeno il garage. Quando si vuole criticare il bicarbonato, si parla di lui come di uno stregone wodoo, "che è stato addirittura radiato dall'ordine". Quando si vuole rovesciargli sulla gobba l'onere della prova, allora lo si riabilita, e diventa uno scienziato con i controcazzi.

dino	Inviato: 6/3/2009 17:02 Aggiornato: 6/3/2009 17:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/11/2007 Da: Inviati: 2315	Re: Quando la scienza diventa scientismo Autore: 0300 Inviato: 3/3/2009 12:25:25 Tiritera dogmatica? A me sembra che sia il modo in cui procede ogni disciplina che non pretende di reinventare la ruota ogni volta che cerca di sviluppare una nuova applicazione e di progredire un minimo. Se oggi qualcuno sviluppa una teoria fisica di particella libera che si fonda o che prevede la violazione della conservazione del quadrimpulso, come minimo lo guardo con occhio sgranato. Una tale teoria rivoluzionerebbe (e costringerebbe a riscrivere) praticamente tutta la fisica. Spero che converrai con me che prima di imbarcarsi in una impresa di tali proporzioni una persona di buon senso pretenderebbe di avere motivazioni estremamente valide. ...per quanto ben scritto, sento che c'è qualcosa di profondamente sbagliato in ciò che hai scritto... ... l'Umanità ha più volte stravolto i suoi 'credo' di fronte alla prove contrarie... quando tornò dal suo viaggio Colombo mise fine al concetto diffuso di una terra piatta... la fisica dell'epoca con la prova incofutabile della sfericità della terra, servita da Colombo su un piatto d'argento, visse l'epoca più ricca di scoperte di tutta la storia umana... ci pensò Newton a cristallizzarla di nuovo... tu mi dirai che la nostra evoluzione tecnologica è una prova che bla..bla..bla... molte cose quadrano solo perchè l'EFFETTO gravitazionale è lo stesso da sempre... le cose che non quadrano dipendono dal fatto che le CAUSE suggerite da Newton siano inesorabilmente false... il tuo timore è quello di aver studiato un sacco di cose che si potrebbero rilevare inutili... ti capisco, ma non per questo si può accettare di frenare l'evoluzione umana per dare a quelli come te un risarcimento... Hai citato la Ruota, e ti dico che non voglio riinventarla ma voglio sottolineare con forza che con tutto l'uso strategico che l'Umanità ne continua a fare... le sue qualità non sono ancora esaurite... RUOTA-AZIONE... è questo il segreto della gravità... e se c'è da riscrivere la fisica daccapo... che problema c'è, qui su LC ne ho riscritta già un bel pezzo.... alla fine del tuo post parlavi di ragioni valide per riscrivere la fisica... ce ne sono una cifra a parer mio, primo fra tutti la VERITA' scientifica che non guasta mai... e poi la fame, la sete, l'inquinamento, e tutte le aspettative di vita migliore che ha l' Umanità... La Scienza è un bene di tutti... non può continuar ad esser dirottata verso il profitto di pochi... ciaodino

carloooooo	Inviato: 6/3/2009 20:44 Aggiornato: 6/3/2009 20:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Non mi risulta che Simoncini disponga di laboratori personali di ricerca. Credo che non abbia nemmeno il garage. Tralasciando che un cazzo di microscopio potrebbe anche comprarselo, dispone di svariati studi di altri scienziati, che infatti cita nel suo libro. Peccato che questi studi non dicano quello che lui scrive che dicono. Mi offro per dargli ripetizioni gratuite di inglese. Bicarlonato.

Fabrizio70	Inviato: 7/3/2009 9:01 Aggiornato: 7/3/2009 9:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/5/2006 Da: Roma Inviati: 3721	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Tralasciando che un cazzo di microscopio potrebbe anche comprarselo, dispone di svariati studi di altri scienziati, che infatti cita nel suo libro. C'è più scienza in questo post di un culturista che nell'intero sito di simoncini , ed ha fatto tutto da solo , altro che laboratori fantascientifici..... http://www.dangerousfitness.fituncensored.com/2008/01/25/ph-attack-alimentazione-acida-e-alcalinizzazione-della-dieta/ Massimo visto che stiamo parlando di scienza avrei due question: La prima riguarda la "cura" di per se , visto che volenti o nolenti siamo tutti mortali un domani il buon Simoncini potrebbe venire a mancare , ha per caso realizzato il protocollo di cura per poter continuare i suoi studi ?Se si forse sarebbe il caso di pubblicarlo onde permettere all'umanità di godere dei benefici derivati dalla sua cura , se no.... La seconda riguarda la scoperta delle cause e delle cure dei tumori , come Simoncini ce ne sono a centinaia di personaggi simili , tutti che hanno trovato la cura e chi più chi meno osteggiati dalla scienza ufficiale , quindi o qualcuno di essi toppa o qualcuno dice bugie , in ogni caso parecchie di queste teorie sono in contrasto tra di loro , non sarebbe il caso di far conoscere al pubblico anche le altre teorie? http://www.mednat.org/cancro/ricercatori_osteggiati.htm Citazione: ALBERT: E' uno pseudonimo sotto il quale si nasconde l'ingegnere italiano inventore del BIOTRON, una macchinetta grande come un pacchetto di sigarette che invia messaggi elettromagnetici ai tessuti permettendo loro di ricostruirsi in modo normale e dunque di eliminare le cellule tumorali. Numerosissime sono le sue relazioni sui casi clinici trattati e le sue comunicazioni scientifiche che sono costantemente ignorate. Un dossier su di lui e' pubblicato dalla Associazione ARPC (Associazione Ricerca e Prevenzione del Cancro presidente: da Alberto Mondini). ALESSIANI ALDO: E' un anziano medico romano che ha messo a punto una cura antitumorale basata su un prodotto naturale a costo zero che si chiama appunto "L'acqua di Alessiani". Informo' dei suoi risultati positivi il Ministro della Sanita' dell'epoca (De Lorenzo). Fu convocato il 29 luglio 1993 da un sostituto procuratore della Procura della Repubblica di Roma che - racconta l'interessato - gli fece capire che a continuare su quella strada poteva rimetterci la pelle. La sua ipotesi, formulata gia' nel 1981, si basa sulla considerazione del tumore come malattia da "carenza", e che la sua incidenza va di pari passo con l'aumento della statura media della popolazione. Nella sua acqua sono disciolti dei "terricci" ricchi di sostanze naturali che non assumiamo più attraverso l'alimentazione. Un dossier su di lui e' pubblicato dalla Associazione ARPC (Associazione Ricerca e Prevenzione del Cancro presidente: Alberto Mondini). LARRAZ JOAQUIN AMAT: Medico. Opera da anni in Spagna, vicino Barcellona, dove ha un day ospital. Il prodotto che usa sia per la diagnosi che per terapia si chiama "Amatrisan". E' a base di urea, regola la malattia di base, distrugge il tumore per autolisi e mette in moto il meccanismo infiammatorio che fagocita questa carne morta. Interviene sul pH riequilibrando il rapporto acido/base. In tanti malati fanno la fila da tutta Europa per essere curati da lui. Ha scritto un libro, e lo ha inviato a tutte le più importanti Facolta' di Medicina dell'Europa e delle due Americhe, che si chiama "Cancer, Teoria biochimica e pratica clinica". ARMSTRONG JOHN W.: Medico. Assieme ad altri innumerevoli terapeuti ha raccolto, nel 1944, una lunga serie di casi da lui curati con un antico sistema di cura: l'Urinoterapia. Una terapia, cioe', basata sull'assunzione, interna ed esterna, della propria urina. In questi anni numerosissimi sono stati i libri pubblicati sull'argomento ed altrettanti i soggetti che praticano questa cura con eccezionali risultati non solo sulle patologie tumorali, per le quali si e' dimostrata un ottimo rimedio, ma per infinite altre patologie. Padre BARONI VITTORIO: Nacque il 30 luglio 1911 a Vecchiano, in provincia di Pisa, ed e' morto a Siena il 7 gennaio 1990. Ha operato per anni con la fitoterapia e radiestesia applicata all'indagine diagnostica. Ha conseguito rilevanti risultati scoprendo le proprieta' ancora sconosciute di alcune piante. Nello stesso tempo ha sviluppato una spiccata sensibilita' radiestesica esercitandola particolarmente nella diagnosi e nella cura dei mali del secolo. In particolare del cancro. La sua si chiama cura fitoradiestesica. Il suo testo "Dodici piante per i mali del secolo" e' ormai un classico. BARTORELLI ALBERTO: Medico. Professore universitario. Studia un prodotto anticancro che chiama Uk 101 e che sale alla ribalta delle cronache nel 1995. L'Uk 101 si colloca nell'ambito dell'immunoterapia ed e' una proteina che va a combattere la patologia tumorale, con risultati particolarmente positivi nei tumori della mammella e del colon. La polemica, anche in quel caso, da parte dei super-esperti, si fa rovente. Ma alla fine, grazie all'interessamento di un Ministro della Sanita' (Guzzanti) di un insolito livello intellettuale e morale, viene ammesso alla sperimentazione. Mercoled'' 24 dicembre 1997 il direttore del quotidiano "La Repubblica", a proposito del caso Di Bella, dichiara: "Trent'anni fa un altro medico, anzi un veterinario, Liborio Bonifacio, noto' che le capre non avevano tumori e distribu'' in giro un suo siero. Dire che venne fortemente osteggiato e' un eufemismo, eppure e' soprattutto grazie alle sue intuizioni che oggi c'e' l'Uk 101". BEARD JOHN: Medico. (1858-1924). Iniziatore del trattamento del cancro mediante enzimi digestivi. Il dr. Krebs ne fu un ardente sostenitore. Una terapia a base di dosi massicce di enzimi pancreatici fu proposta con notevole successo da un terapeuta (non medico) di nome Kelley che fu molto celebre negli USA negli anni '70. A partire da queste premesse il dr. Nicholas Gonzales, di New York, ha sviluppato quella che lui definisce terapia metabolica individualizzata, con la quale sta ottenendo risultati di tutto rispetto. Altri prodotti a base di enzimi utilizzati nella terapia del cancro sono due preparati tedeschi (Carzodelan e Wobe-Mugos). BONIFACIO LIBORIO: Medico Veterinario. Nato nel 1908 a Montallegro, in provincia di agrigento e scomparso da pochi anni. Nel 1950 ha ideato un farmaco antitumorale, ricavato dalla ghiandole del sigma - colon dei caprini. Per lunghi anni, mentre la scienza e la medicina ufficiali guardavano con sufficienza e diffidenza alla sua scoperta, ha curato migliaia di malati; e spesso con ottimi risultati. La sua esperienza e' stata oggetto di inchieste giornalistiche e comunicazioni scientifiche; e ogni volta si e' dovuto ammettere che qualcosa di prezioso, nel "Siero Bonifacio", c'era. Nel 1970 il Ministero della Sanita' fu finalmente costretto a prendere in considerazione i risultati ottenuti e a sperimentare il siero, ma il siero mette in crisi troppi interessi economici, scientifici, "di prestigio"; la sperimentazione, che per avere valore ha bisogno di mesi e mesi di analisi e prove, viene, invece, liquidata in 15 giorni. L'esito e' negativo. Ma l'enorme flusso di persone che continuano a recarsi ad Agropoli per avere ed usare il siero continua. Si riparlera' di Bonifacio quando si trattera' dell'Uk 101 e del prodotto dell'oncologo Giuseppe Zora. BREUSS RUDOLF: Nel marzo 1990, alla veneranda eta' di 91 anni, ha pubblicato il libro "Cancro, leucemia ed altre malattie apparentemente incurabili sono guaribili con metodi naturali". Consigli per la prevenzione e cura di molte malattie. In esso, mescolando digiuno e somministrazione di succhi vegetali secondo una dieta molto meticolosa, racconta di aver guarito all'incirca 45.000 malati di cancro apparentemente inguaribili a partire dal 1950. BUDWIG JOHANNA: Medico. Tedesca. Basa la sua terapia sull'alimentazione per ristabilire l'equilibrio sanitario distrutto dagli alimenti tossici presenti nel mondo moderno con attenzione particolare, per quanto riguarda le aptologie degenerative, agli effetti perversi del metabolismo dei grassi. Proprio sugli effetti cancerogeni dei grassi ha scritto un testo interessante nel 1959. BURZYNSKI: Stanislaw R. Burzynski, MD, PhD (Medico) BUZZI (medico) - “La mia tossina anti-cancro” In Italia il Prof. Buzzi è ignorato e la sua ricerca viene spudoratamente boicottata, bloccata da impedimenti solo apparentemente burocratici tesi invece a mascherare interessi forti della casa farmaceutica e della lobby medica. Ignoranza, presunzione e il vile denaro sono i motivi che hanno impedito la partenza di una sperimentazione seria e la mancata possibilità anche per i malati in fase terminale di usufruire - sulla base del principio previsto dalla legge italiana dell' "uso compassionevole" - della terapia di Buzzi. Sono state interrogate le varie istituzioni, il Ministero della Salute, Procure della Repubblica, chiedendo il perche' la terapia del Dott. Buzzi, nonostante i riconoscimenti avuti all'estero, sia, quando non ignorata, oggetto di un boicottaggio criminoso, senza avere risposta... vedi: www.sceltadicura.it e www.crm197.it CLARK HULDA R.: Medico. Partendo dall'ipotesi che le malattie degenerative compaiono poiché una serie di parassiti da sempre presenti nei vari organi si combina con sostanze chimiche derivanti dall'assunzione di solventi, inquinanti vari e micotossine cura con protocolli fitoterapici molto meticolosi e con lo zapper, un apparecchio elettronico di uso esterno che serve all'eliminazione di molti parassiti. COLEY WILLIAM B.: Medico. Si puo' considerare il padre della immunoterapia antitumorale. Dalla fine del secolo scorso, per oltre 40 anni, utilizzo' un cocktail di tossine batteriche (Serrata Marcescens e Streptococcus Pyogenes) nella terapia del cancro ottenendo risultati notevoli (remissioni del 45-50% dei casi). Queste tossine provocavano una forte reazione febbrile nei pazienti che ne stimolavano le difese immunitarie. DELBET PIERRE: Medico. Accademico di Francia. Scopritore delle eccezionali potenzialita' di un prodotto considerato fino ad allora di scarto (lo scarto del sale appunto): il Cloruro di Magnesio. Negli anni che vanno dal 1920 al 1950, partito dalla supposizione che la carenza di magnesio nell'alimentazione potesse avere una notevole importanza nello sviluppo del cancro, ne verifica la fondatezza sperimentale attraverso l'uso del Cloruro di Magnesio. Le sue ricerche, e quelle del suo collega medico A. Neveu, sono diffuse e praticate in Italia da un eccezionale medico e ricercatore che si chiama dr Raul Vergini di Forli. DI BELLA LUIGI: Medico. Professore universitario (deceduto nel 2004). Riteniamo superfluo descrivere il suo protocollo terapeutico in quanto gia' ampiamente diffuso da tutti gli organi di informazione. Anche Di Bella, nonostante le migliaia di pazienti testimoni della positivita' dei suoi metodi, e' stato e continua ad essere osteggiato con tutti i mezzi, morali, materiali e fisici. Un dossier su di lui e' pubblicato dalla Associazione ARPC (Associazione Ricerca e Prevenzione del Cancro presidente: da Alberto Mondini) DIDO EMILIO - BORGHINI FRANCESCO: Curano usando delle soluzioni a base di acqua distillata trattata in modo da ricevere delle frequenze elettromagnetiche specifiche di un tessuto: quelle del sistema nervoso, quelle del sistema endocrino, quelle del sistema immunitario, e cos'' via. Mentre nei farmaci l'energia e' data dalla molecola del farmaco, in questo caso l'energia e' negli ioni idrogeno dell'acqua. L'acqua cioe' viene, per usare un termine forse improprio, "informata" per raggiungere l'obiettivo che si e' prescelto. ESSIAC (cura a base di Essiac): Si tratta di un antico infuso di erbe utilizzato nei secoli dagli indiani Ojibway nel Canada e riscoperto negli anni '20 da René Caisse. La parola Essiac non e' altro che il cognome Caisse al contrario. Da allora centinaia di malati di cancro dichiarati terminali furono curati con successo. Sull'argomento sono stati scritti numerosi libri. La storia incredibile ma vera che state per leggere, comincia in Canada nella regione dell'Ontario nel 1922. Rene Caisse era capo infermiera in un ospedale e fra i malati della sua corsia noto una signora con un seno stranamente deformato. Incuriosita, le domando' cosa fosse accaduto. La signora racconto' che vent'anni prima un uomo di medicina degli indiani Objiwa, saputola malata di cancro al seno, le aveva fatto bere per un lungo periodo un the di erbe che l'aveva guarita. L'indiano aveva definito questa miscela di erbe e radici: "Una bevanda benedetta che purifica il corpo e lo riporta in armonia col grande spirito" Rene fece tesoro dell'informazione e prese nota della ricetta. due anni dopo ebbe modo di sperimentarla su sua zia, malata terminale di cancro allo stomaco e al fegato. La zia guar''. Rene cap'' di essere di fronte ad una scoperta fantastica e in collaborazione col dott. Fisher, il medico della zia che aveva assistito al processo di guarigione, comincio' ad usare la bevanda su altri malati terminali di cancro. I successi si ripetevano. In quei tempi si pensava di aumentare l'efficacia di un rimedio se lo si fosse inoculato per via intramuscolare e cos'' Rene comincio' ad iniettare la tisana, ma gli effetti collaterali erano troppo spiacevoli. Negli anni a venire, dopo studi di laboratorio condotti su topi, fu individuata l'erba iniettabile e le altre venivano fatte bere in infuso. I risultati positivi continuarono. Bisogna sottolineare il fatto che Rene mai richiese un compenso dai suoi pazienti, accettando solo le loro offerte spontanee. La voce si sparse ed altri otto dottori dell'Ontario cominciarono ad inviarle pazienti giudicati senza speranza. Dopo i primi risultati i medici scrissero una petizione al Ministero della sanita' Canadese chiedendo che si prendesse in seria considerazione la cura. L'unico risultato che ottennero fu l'invio di due commissari col potere di arresto immediato nei confronti di Rene'. FERE MAUD TRESILLIAN: Medico della Nuova Zelanda, nel 1963 ha scritto un libro in cui spiega le cause biochimiche del cancro e della sua formazione nell'organismo. In esso sviluppa la teoria che tutte le forme cellulari del nostro corpo possiedono il proprio centro nel cervello e che le cellule sovra stimolate da sostanze irritanti alcaline inviano proprio al cervello un messaggio che attraverso i nervi involontari viene inviato alle cellule "MOLTIPLICATEVI rapidamente... a velocita' prenatale". In questa maniera qualsiasi cellula di qualsiasi parte del corpo puo' vedersi colpita, adottare una modalita' anormale di crescita e dar luogo alla formazione di tumori. Il concetto rivoluzionario e' quello che considera il cancro una malattia costituzionale, come un reumatismo o un semplice raffreddore. Risulta pertanto difficile sperare in una guarigione definitiva mediante l'estirpazione dei tumori, o distruggendoli con il radio o i raggi X. Il trattamento della dott.ssa Fere si basa sulla ferma convinzione che il cancro si debba quasi sempre ad un eccesso di sodio, unito ad uno stato di salute debole causato dal non rispetto delle leggi della Salute. GERSON MAX: Medico. Di origine tedesca ma emigrato in USA, mise a punto un trattamento del cancro basato su una particolare dieta ricca di succhi di frutta e verdure, povera di sodio, succo di fegato crudo, clisteri di caffé, e sulla somministrazione di soluzioni di minerali (potassio e iodio), ormoni tiroidei ed alcune vitamine. Questo trattamento ha dato buoni risultati ed e' ancora applicato nella clinica Gerson a Tijuana (Messico). GORGUN S.: Ha messo a punto un apparecchio elettronico a bassissima potenza per la cura dei tumori solidi con risultati sorprendenti. Tale macchina e' stata sequestrata più volte e per lunghi periodi dalla Magistratura a seguito di varie denuncie. Tutto si e' sempre risolto con assoluzioni o "non luogo a procedere"; nonostante cio', quella "magistratura parallela" che si chiama Ordine dei Medici ha espulso con infamia il prof. Alberto De Renzo, che e' il primo medico che collabora dal 1986 con il dott. Gorgun. Un dossier su di lui e' pubblicato dalla Associazione ARPC (Associazione Ricerca e Prevenzione del Cancro presidente: da Alberto Mondini). HAMER RYKE GEERD: Il prof. Hamer (padre di quel Dirk Hamer ucciso in Corsica da Vittorio Emanuele di Savoia) medico, laureato in Teologia, Fisica e, naturalmente in Medicina, puo' senza dubbio essere definito il Paracelso di questo secolo. perché, oltre a mettere in discussione i paradigmi basilari della Medicina Ufficiale attacca in modo estremamente polemico tutta la classe medica. "Avevo cercato il cancro nella cellula e l'ho trovato in un errore di codificazione nel cervello": cos'' inizia uno dei suoi libri che si intitola "Genesi del Cancro". Al termine del libro, dove spiega nei dettagli l'origine e riferisce gli esempi curati (decine di migliaia di casi !) secondo questa sua nuova teoria, riporta la Tavola della Legge Ferrea del Cancro in cui si specifica la localizzazione del cancro, il tenore del conflitto che starebbe all'origine della sua comparsa, i termini della sua manifestazione, la posizione del focolaio tumorale nel cervello, ed i passaggi successivi fino alla possibile guarigione. Dopo essere stato radiato dall'albo del medici, dopo innumerevoli tentativi di fargli abiurare le teorie della Nuova Medicina, al punto da tentare d'internarlo in manicomio, vive in esilio in Spagna. Ultimamente e' stato condannato dal tribunale francese a cinque anni in appello, ma si e’ rifugiato in Spagna dove ha lavorato per qualche anno, ma poi e’ stato arrestato nel mese di ottobre 2004 dalle autorita’ locali su ordine di un tribunale francese ed imprigionato…..in un carcere di sicurezza….in Francia, il paese che ha come motto: Liberte' Egalite' Fraternite'...ma poi nei fatti e' paese con la dittatura sanitaria come in Italia anche per i Vaccini ! Nel 2006 e' stato finalmente liberato dalla prigione. HOXSEY HARRY: Ebbe dal padre che a sua volta l'aveva ricevuta dal nonno, la formula di un trattamento fitoterapico, che fu per decenni la spina nel fianco dell'AMA (American Medical Association) che alla fine gli fece chiudere tutte le cliniche del cancro cha aveva aperto in parecchi stati USA. Molte formule "tipo-Hoxsey" sono ancora diffuse negli USA. IMPERATO SAVERIO KOUSMINE KATHERINE: Medico (nata nel 1922 e recentemente scomparsa), di origine russa e naturalizzata svizzera basa la sua terapia sull'alimentazione per ristabilire l'equilibrio sanitario distrutto dagli elementi tossici presenti nel mondo moderno. Diresse la Fondazione da lei creata a Losanna ed ha al suo attivo migliaia di successi. KREBS ERNST: Medico. Negli anni '50, propose come cura del cancro il LAETRILE, sostanza ottenuta principalmente dai noccioli di albicocche, contenenti acido cianidrico. Questo, grazie ad una differenza enzimatica fra le cellule sane e cellule cancerose, sarebbe tossico solo per queste ultime (ai dosaggi consigliati). La terapia divenne molto celebre e fu oggetto di alcuni studi anche presso istituti ufficiali ( come il Memorial Sloan-Ketrering Cancer Center) che, nonostante i lavori positivi del dott. Sagiura, la giudicarono inefficace. Ralph Moss, direttore degli affari pubblici al MSKCC e divulgatore scientifico, scrisse nel 1977 il comunicato stampa ufficiale di condanna del Laetrile. Poco dopo, tuttavia, dopo aver esaminato i dati, convoco' una conferenza stampa dove annuncio' che i responsabili del MSKCC avevano volutamente nascosto i risultati positivi della terapia e ne avevano voluto la condanna. Fu licenziato in tronco il giorno successivo, con la motivazione di "aver agito in una maniera che e' in conflitto con le sue gia' fondamentali responsabilita' di lavoro". KUSHI MICHIO: E' internazionalmente noto come uno dei più riconosciuti esponenti dell'approccio macrobiotico al benessere ed alla crescita personale. Si avvale di 40 anni di esperienza e di insegnamento. MARCHESI LUCIANO: Opera a Serravalle Sesia, in provincia di Vercelli. La sua terapia contro i tumori, da decenni, si basa su una "aranciata orgonica". Tiene numerose conferenze sul tema e dichiara di avere numerosissimi risultati positivi. MORI NELLO: Medico. Professorre universitario. Libero docente di batteriologia nella R. Universita' di Palermo. Tra il 1912 ed il 1930 ottenne notevoli risultati con il metodo isopatinico nella lotta contro i tumori. Il suo metodo e' da inserire nell'ambito della immunoterapia attiva. NACCI Giuseppe (medico) sospeso dall'Ordine dei medici di Trieste in quanto cura i suoi pazienti malati di cancro, non con la Chemio terapia ma con le Cure naturali. ORRICO Mariano: Dottore commercialista, ma anche studioso di medicina, inventore di uno strumento terapeutico semplice ma straordinario nelle sue illustrate applicazioni; una lamina sintetica, formata dalla fusione di 3 diversi tipi di resine che, strofinata su una pelle di pecora appropriatamente trattata, riequilibra la funzione cellulare; i benefici si ottengono semplicemente avvicinando la lamina al corpo. Come tutte le idee geniali, siamo di fronte a qualcosa di estremamente semplice, ispirato dalle conoscenze gia' diffuse da Talete da Mileto nel VI secolo a.C. NdR: Non abbiamo avuto la possibilita' di controllare questo tipo di approccio terapeutico, ma lo segnaliamo comunque, in quanto dalla Bioelettronica che ben conosciamo, siamo in grado di affermare che sicuramente le capacita' dell'energia anche elettrostatica, possono essere notevoli. L'argomento andrebbe sicuramente studiato piu' a fondo. PANTELLINI GIANFRANCO VALSE': Biochimico. Nasce il 2 aprile 1917 a Rufina, vicino a Firenze. La sua scoperta avvenne per caso nel 1947. Aveva consigliato ad un orefice con un tumore allo stomaco una limonata con del bicarbonato per alleviare i suoi dolori...dopo un anno lo rincontra e scopr'' con sua enorme sorpresa che stava bene...e scopr'' ancora che al posto del bicarbonato di sodio aveva usato bicarbonato di potassio; la sua ricerca comincio' da l'', nel 1947. Nel 1970 invio' al Ministero della Sanita' un dossier con le sue ricerche, le sue esperienze ed i suoi risultati. Manco' una sperimentazione in merito, ma ci fu un risultato importante. L'Ascorbato di potassio (prodotto basico) entro' nella farmacopea ufficiale come prodotto galenico. E da allora non si contano i risultati positivi. Sono decine di migliaia le persone che lo usano sia come prevenzione che come terapia, nonostante che non sia ufficialmente riconosciuto come antitumorale. Guarigioni o miglioramenti che siano, i risultati sono solo positivi. POGLIO ACHILLE: Fitoterapeuta e fitopreparatore, aveva individuato nel propoli delle api, del quale puo' senza dubbio essere considerato il più grosso studioso mondiale, un mezzo di supporto fondamentale per tutte le patologie degenerative. Scomparso, purtroppo da pochi anni, ha lasciato per i suoi discepoli i protocolli che ha individuato. Suo il grande merito della realizzazione di prodotti "atti a rinforzare il Terreno" sia nel campo umano che animale che vegetale come presidio naturale all'insorgenza tumorale. PONTIGGIA PAOLO: Primario medico della Clinica Citta' di Pavia a Pavia, lavora con l'immunoterapia secondo tre modalita' di stimolazione del sistema immune: i derivati chimici, una sostanza chimica che e' il il metisocrinolo, che e' un antivirale, e il corinebacterium parvum che e' uno stimolatore batterico. In questo modo egli dichiara di aver ottenuto in una percentuale consistente dei suoi pazienti regressioni o scomparse del tumore trasformando situazioni cliniche solitamente a decorso grave in malattie croniche tipo quelle che si possono osservare nei diabetici. PRADILLA PADRE: Usa da decenni un trattamento a base di erbe impiegato attivamente da molto tempo in Burkina (Africa), panche per l'Aids in molti ambienti naturisti di Madrid e Barcellona ed anche in Italia. Ne parla a lungo nei suoi libri Robert Lombardi. e.mail: oscarpradilla@intercable.net.co PUCCIO GIOVANNI: Ricercatore di Palermo (Italy) - Il suo e' un lodevole studio con il quale ha formulato una seria teoria scientifica, molto ben spiegata, con relativo Protocollo che oggi e' applicata in diversi ospedali, in tutta sordina..... Le sue ricerche sono state depositate in 4 copie alla Prefettura do Palermo e registrate il 15/05/99 ed il 25/11/99 46 Scienziati e ricercatori hanno aiutato questo ricercatore, sempre in sordina e molti Istituti stranieri stanno proseguendo le sue ricerche, avallando di mese in mese le sue scoperte. Le sue ricerche sono perfettamente inquadrate e parallele a cio' che insegniamo da 40 anni in Medicina Naturale; che sono definite e spiegate nella tesina su: Cancro e Medicina Naturale e quindi inserite nel nostro Protocollo della Salute, studi pubblicati fin dagli anni 1970, in riviste divulgative (ignorate dalle riviste oncologiche) e nella Guida alla Salute Naturale cartacea. vedi anche: Ricercatore ostacolato dalla Oncologia Ufficiale 1 + 2 + Ricercatore Puccio REICH WILHEIM: Collaboratore di Freud, ha dato un contributo essenziale alla psicanalisi dalla quale più tardi si stacco' per condurre le sue ricerche sull'energia vitale. Una parte importante delle sue ricerche riguardo' i tumori. I topi cancerosi messi nell'ORAC (accumulatore di energia orgonica) guarivano. Scopr'' che lo stress ed i Conflitti (anticipando di alcuni decenni una parte della teoria di Hamer) hanno una grande importanza nella genesi di questa patologia. Reich, manco a dirlo, fu perseguitato, incarcerato, i suoi libri furono bruciati e fu proibito l'uso delle sue apparecchiature scientifiche. Eravamo nella democratica America degli anni '50. Per chi vuole approfondire sono fondamentali due libri: "La biopatia del cancro" (Ed, SugarCo) e "Alla ricerca dell'energia vitale" (Ed. Melusina). RIFE ROYAL R.: Noto per il suo microscopio ad altissima risoluzione, costru'', negli anni '20-30 un apparecchio per il trattamento del cancro e di altre patologie mediante l'emissione di specifiche frequenze elettromagnetiche. Ottenne risultati clamorosi nel trattamento di diversi casi di cancro, attirandosi le ire dell'ufficialita'. Il suo laboratorio fu misteriosamente distrutto (sia la macchina che il microscopio sono quindi andati perduti) e fin'' in carcere. Diversi ricercatori, negli USA, stanno oggi cercando di ricreare l'apparecchio Rife. I migliori risultati, fino ad oggi, sono stati ottenuti da quello che viene definito apparecchio Rife-Dare (dal nome dr. James Dare che lo ha concepito). SALIMEI DEOTTO MERCEDES: E' una dietista ontogenetica. Basa la sua teoria, da decenni, su una metodologia biologica improntata al potenziamento del sistema immunitario che mescola la pratica del digiuno alla somministrazione di integratori minerali, vegeto minerali, vegetali, organici e di vitamine naturali secondo protocolli minuziosi specifici per ogni tipo di degenerazione tumorale. SHELTON HERBERT M.: Americano di origine tedesca nato nel 1895 in Texas nella sua lunga vita ha scritto decine di libri. Il suo metodo contro le malattie degenerative si basa fondamentalmente sul digiuno come elemento terapeutico. Un digiuno, ovviamente, da effettuarsi sotto il controllo di un terapeuta esperto. Sono decine e decine di migliaia, e documentati, i casi risoltisi positivamente con la digiunoterapia. SIMONCINI TULLIO (medico Oncologo e Diabetologo) Medico romano, ha studiato per anni l’eziopatogenesi del Cancro ed e’ arrivato a delle conclusioni rivoluzionarie: secondo questo ricercatore, il Cancro ha una sua causa nella Candida Albicans, specie di fungo molto diffuso in tutte le aree geografiche del mondo ed in tutti i corpi umani come forma autoctona non invasiva, che pero' se scompaiono i suoi antagonisti (batteri autoctoni) per una cronica disbiosi essa colonizza subito buona parte dell'intestino stesso, e "partendo" da quel luogo, colonizza le zone infiammate ed acide dell'organismo, per cui la sua terapia consiste nel irrorare le zone cancerose con acqua a base di Bicarbonato di Sodio al 5 %; ha ottenuto risultati positivi su diversi pazienti - ma ha subito una grave aggressione da parte dell’ordine dei medici italiano (radiato dallo stesso), ed e’ stato inquisito per delle accuse di truffa ed omicidio colposo; il GIP alla data del 10/03/06, non si era ancora pronunciato, malgrado siano passati i termini legali dell’indagine perche’ il PM non ha ancora consegnato le prove delle accuse formulate. Successivamente e' stato comunque condannato a 3 anni ed ha ricorso in Appello. Egli ha scritto un libro la cui descrizione la trovate nella HomePage del ns Portale. - Cell. 335.294480 Visionare questo video: http://video.google.com/videoplay?docid=9196219767876929169 SIMONTON: http://www.simonton.it/ - non e' stato osteggiato dall'Oncologia ufficiale, in quanto la sua tecnica serve ed aiuta coloro che effettuano le terapie dell'oncologia ufficiale. Lo citiamo in quanto il suo principio e' giusto. SOMMER DANIEL: Medico naturopata. Esponente legale della medicina Heilpraktiker tedesca. Usa un programma terapeutico biologico che racchiude in sé molti tipi di terapia: 1) regolazione e cura dell'intestino 2) cambiamento dell'alimentazione 3) omeopatia 4) terapia con ossigeno ionizzato 5) terapia con ozono 6) terapia fetale della ghiandola del Timo 7) terapia con il vischio 8) terapia cellulare 9) terapia con Eichoterm 10) terapia ipertermica ultrarossa 11) immunoterapia del prof. Humprey (Selten) 12) Oligoelementi, rame e selenio. VALNET JEAN: E' ormai considerato uno dei maestri mondiali della fitoterapia. Con essa, e solo con essa, ha proposto e praticato protocolli per curare i tumori. VIERI ALDO: Della sua terapia parla padre Vittorio Baroni dicendo che e' uno dei tentativi più noti per la cura del cancro e che e' a base di aceto di vino e colchito in alcol al 95%. VIGO ALBERTO: Medico. Basa la sua terapia su una miscela di tipo vaccinico integrata da terapie magnetostimolanti tese a ricaricare elettricamente le cellule con risultati positivi e documentati. VINCENT LOUIS CLAUDE: Ha messo a punto un sistema biolettronico per valutare il rischio cancro e l'efficacia o meno di qualsiasi terapia. Ha pubblicato sessantamila misurazioni, risultato di decenni di ricerche da parte di ricercatori in tutto il mondo, naturalmente trascurate dalla medicina ufficiale. Un interessante dossier su di lui e' pubblicato dalla ARPC - vedi Bioelettronica ZAGO ROMANO (Padre): Ha portato alla conoscenza degli europei una terapia usata da molto tempo in altri paesi: la cura dei tumori con l'Aloe Arborescens. Tale metodo e' molto usato da alcuni anni anche in Italia. ZORA GIUSEPPE: Medico oncologo. Gia' nel 1975, controcorrente ed ostacolato da tutti, inizio' una serie di esperimenti in vitro ed in vivo sulle linee sperimentali immunologiche. La sua ricerca continuo' con esperienze su prodotti immunomodulanti gia' noti o comunque utilizzati (BCGm Corynebacterium parvum, Levamisolo ed altri). Nel 1978 riusc'' ad ottenere un ibrido biologico innocuo, non tossico, che permetteva un ampio spettro di modulazione immunologica, totale, facilmente applicabile. Comincio' la sperimentazione sui pazienti. Nel 1979 ebbe occasione di analizzare il siero Bonifacio alla Universita' di Messina con la moglie, Anna Tarantino, nella sua qualita' di biologa, e constatarne le positive qualita'. Nel 1982, in concomitanza con la decisione di Bonifacio di abbandonare, vecchio e stanco, la somministrazione del suo"siero", comincio' la distribuzione del suo prodotto (che allora si chiamava IMB, oggi Adiuvant Plus) ai pazienti. Dal 1982 ad oggi per Giuseppe Zora e' una lunga serie di persecuzioni giudiziarie, che lo porteranno anche all'arresto, nel 1992. Oggi il prodotto del Dott. Zora e' stato registrato in Svizzera come specialita' medicinale, il suo incubo e' finito e decine di migliaia di pazienti in Italia ed in tutta Europa lo utilizzano con ottimi risultati. vedi: Fondazione Raphael: http://www.fondazioneraphael.ch/ - Telef. 0041.793370630 + Costretto a rifugiarmi in Vaticano perché aiutavo i malati di tumore Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849

shevek	Inviato: 7/3/2009 13:20 Aggiornato: 7/3/2009 13:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: Quando la scienza diventa scientismo Salut y Libertad Max! Io dicevo che "Se esistono aspetti della realtà che sfuggono all'osservazione sensoriale, non avremo mai un metodo per discriminare tra ipotesi diverse" e tu mi hai risposto cheCitazione: Infatti. L'uomo dovrebbe recuperare un pò della sua umiltà perduta, e rassegnarsi al fatto che non può capire tutto. Io sto benissimo anche così. Anzi, paradossalmente, quasi mi conforta sapere che appartengo ad un sistema che sfugge alla mia comprensione. Almeno so di appartenere a qualcosa. Il tema dell'impossibilità di capire tutto è tipico della scienza moderna (vedi la differenza galileiana tra sapere intensivo e sapere estensivo): il vero problema è come riuscire a sapere davvero ciò che si può sapere e, da questo punto di vista, ciò che sfugge alla osservazione controllata e/o alla logica non mi pare vero sapere ma semplice opinione soggettiva che si scontra, senza possibilità di risoluzione, con tutte le altre. In ogni caso, anche vivendo in un sistema che rientrasse completamente nelle possibilità di comprensione, vi apparterremmo lo stesso... D'altronde, come non si può escludere l'esistenza di forme di conoscenza non sensibili, così non se ne può escludere l'inesistenza... Dici anche, su Simoncini:Citazione: Non mi risulta che Simoncini disponga di laboratori personali di ricerca. Credo che non abbia nemmeno il garage. Simoncini ha proposto una ipotesi oggettiva, fattualmente riscontrabile con esperimenti a doppio cieco, sulla natura del cancro. Da questo punto di vista, lui rientra nella metodologia scientifica. Il fatto che disponga o meno delle risorse per giudicare della bontà delle sue ipotesi è influente dal punto di vista dell'organizzazione sociale della ricerca - quali teorie vengano ammesse alla sperimentazione e quali no e perché - ma non inficia la necessità della messa alla prova di una teoria. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

florizel	Inviato: 7/3/2009 15:20 Aggiornato: 7/3/2009 15:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo Fabrizio 70 Citazione: come Simoncini ce ne sono a centinaia di personaggi simili , tutti che hanno trovato la cura e chi più chi meno osteggiati dalla scienza ufficiale , quindi o qualcuno di essi toppa o qualcuno dice bugie Il problema, credo, è che quando parliamo di "cure" e "terapie" rischiamo di limitare la discussione ad esse, tralasciando di considerare che sono conseguenti a ciò che "si ritiene" sia il cancro. A quanto pare, la scienza medica (ovviamente, mi limito a considerare questo settore della Scienza in generale) si sarebbe molto affinata riguardo alla metodologia di "cura", ma non altrettanto relativamente all'indagine circa l'origine ed i perchè della formazione del tumore, e della sua proliferazione. In base a questa "lacuna", chiunque indichi una terapia differente da quella ufficiale tocca un nervo scoperto in questo senso; fa emergere la fragilità delle terapie convenzionali di fronte a ciò che ancora non è stato approfondito abbastanza: l'origine dei tumori. Sappiamo cosa sono, ma non come insorgono e perchè in alcuni individui attecchiscono con maggiore facilità che non in altri. Quindi, siamo sempre lì: più che limitarsi a considerare parziali o non scientifici differenti metodi di cura (posto che lo stesso Simoncini adotti il metodo "scientifico" ed i suoi parametri), bisognerebbe chiedersi perchè la scienza medica ufficiale non pervenga ad una collaborazione con ricercatori fino ad ora osteggiati per collaborare con loro circa lo studio dell'origine di una data patologia. Forse lo "scientismo" sta proprio in questo: l'arroccamento sull'utilizzo di determinati strumenti di cura, che finiscono per sostituire (o per sovrapporsi a) la ricerca stessa. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

dr_julius	Inviato: 7/3/2009 20:35 Aggiornato: 7/3/2009 20:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: A quanto pare, la scienza medica (ovviamente, mi limito a considerare questo settore della Scienza in generale) si sarebbe molto affinata riguardo alla metodologia di "cura", ma non altrettanto relativamente all'indagine circa l'origine ed i perchè della formazione del tumore, e della sua proliferazione. Non sono convinto che sia proprio così. Esistono molti studi per identificare le (molte) cause dei tumori. Per studiare i tumori esistono modelli animali sperimentali: per quanto brutto possa sembrare, esistono metodi molto RIPRODUCIBILI per indurre tumori in cavie e poi testare l'efficacia delle nuove terapie che si vogliono introdurre. Poi se si individua una cura di una certa e insospettata efficacia, beh: ben venga, nel frattempo la si usi e poi c'è sempre tempo a capire il perchè e il percome funziona. E' già successo molte volte per molte terapie, ancora oggi in uso.... Pensando quanto ho scritto sopra non posso che essere in disaccordo con la conclusione cheCitazione: l'arroccamento sull'utilizzo di determinati strumenti di cura, che finiscono per sostituire (o per sovrapporsi a) la ricerca stessa. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

Fabrizio70	Inviato: 7/3/2009 21:38 Aggiornato: 7/3/2009 21:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/5/2006 Da: Roma Inviati: 3721	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: A quanto pare, la scienza medica (ovviamente, mi limito a considerare questo settore della Scienza in generale) si sarebbe molto affinata riguardo alla metodologia di "cura", ma non altrettanto relativamente all'indagine circa l'origine ed i perchè della formazione del tumore, e della sua proliferazione. Ciao florizel , e dove sarebbe l'affinatezza della cura attuale? Ho l'impressione che sia più come utilizzare un ordigno nucleare per eliminare una persona ,è vero che ci riesci ma fai molti più danni che utilizzando proiettili o semplici bombe,ci stanno studiando sopra come tutto il resto e come sempre sarà l'intuizione di qualche sognatore a trovare il bandolo della matassa , non certo il super-fanta-laser miscroscopio da tre trilioni di dollari.Ovviamente una volta conosciute le origini sarà più facile studiarlo , come nel caso della sifilide , fino a che non furono scoperte le origini batteriche veniva curata con il mercurio o con l'arsenico che hanno altrettanti effetti tossici. Citazione: In base a questa "lacuna", chiunque indichi una terapia differente da quella ufficiale tocca un nervo scoperto in questo senso; fa emergere la fragilità delle terapie convenzionali di fronte a ciò che ancora non è stato approfondito abbastanza: l'origine dei tumori. Sappiamo cosa sono, ma non come insorgono e perchè in alcuni individui attecchiscono con maggiore facilità che non in altri. Non è da te parlare a questo modo , esistono diverse terapie che hanno più o meno probabilità di riuscita , non "la terapia ufficiale". Ciò che tu chiami "terapia ufficiale" sono quelle terapie approvate dagli apparati burocratici dei vari stati che non ha nulla a che vedere con l'efficacia o meno della cura. Citazione: Quindi, siamo sempre lì: più che limitarsi a considerare parziali o non scientifici differenti metodi di cura (posto che lo stesso Simoncini adotti il metodo "scientifico" ed i suoi parametri), bisognerebbe chiedersi perchè la scienza medica ufficiale non pervenga ad una collaborazione con ricercatori fino ad ora osteggiati per collaborare con loro circa lo studio dell'origine di una data patologia. Ci sono diverse motivazioni , ma non tutte vengono dalla "medicina ufficiale" , ad esempio per collaborare bisogna parlare la stessa lingua , puoi anche fare la scoperta del secolo ma se la scrivi in greco attico del V secolo a.c. chi ti capisce ? Citazione: Forse lo "scientismo" sta proprio in questo: l'arroccamento sull'utilizzo di determinati strumenti di cura, che finiscono per sostituire (o per sovrapporsi a) la ricerca stessa. O no , quello si chiama "interesse economico" , ci sono un sacco di soldi in gioco , quindi sarà una dura battaglia Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849

florizel	Inviato: 8/3/2009 0:35 Aggiornato: 8/3/2009 0:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo dr_julius Citazione: Esistono molti studi per identificare le (molte) cause dei tumori... ...esistono metodi molto RIPRODUCIBILI per indurre tumori in cavie e poi testare l'efficacia delle nuove terapie che si vogliono introdurre. Esistono molti studi, eppure ancora oggi è la stessa scienza medica ad affermare che in termini di ricerca circa le cause del tumore si brancola ancora nel buio. D'altra parte, "riproducibilità" non implica necessariamente l'accertata conoscenza delle cause di una patologia come il tumore, se non vado errato. Voglio dire, indurre una patologia precisa, come ad esempio una di tipo virale o batterica, è diverso dall'indurre un tumore, che non si sa ancora se sia causa o conseguenza di altro. Stando questo, appare chiaro, come affermavo, che la cura stia sostituendo la ricerca. A meno che non si sia già sulla strada giusta per accertarne l'origine precisa. Ma anche in questo caso, resta un grande perplessità circa la resistenza a prendere in esame quei casi di tumore curati con terapie non convenzionali. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

florizel	Inviato: 8/3/2009 0:50 Aggiornato: 8/3/2009 0:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo Fabrizio 70 Citazione: Non è da te parlare a questo modo Eheheh...non sono ancora impazzita... Infatti ho scritto "a quanto pare". Per affinatezza intendo raffinatezza degli strumenti e dei metodi di cura relativi alla concezione di quella patologia, non certo circa la ricerca della sua origine e delle sue cause. In effetti, "raffinati" sono anche gli strumenti di sterminio di massa, il che non vuol dire che alla raffinatezza corrisponda necessariamente anche la salvaguardia della vita delle persone o dell'ambiente, per dire... Citazione: esistono diverse terapie che hanno più o meno probabilità di riuscita , non "la terapia ufficiale". Riprenditi dallo shock di aver letto un mio commento apparentemente pro-medicina ufficiale: volevo infatti affermare che le terapie non convenzionali vengono attaccate proprio perchè offrono una concezione diversa dell'origine e della diffusione del tumore da quella ufficiale (tra l'altro non ancora definitiva). Citazione: Ciò che tu chiami "terapia ufficiale" sono quelle terapie approvate dagli apparati burocratici dei vari stati che non ha nulla a che vedere con l'efficacia o meno della cura. Concordo. E dovrebbe essere chiaro ormai a tutti, agli stessi ricercatori della medicina ufficiale, che gran parte dei loro sforzi va in direzione di affinare gli strumenti già esistenti a "curare" i tumori, piuttosto che essere rivolti verso una diversa concezione di questa e di altre patologie. Ciao. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

dr_julius	Inviato: 8/3/2009 1:31 Aggiornato: 8/3/2009 1:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: n termini di ricerca circa le cause del tumore si brancola ancora nel buio. D'altra parte, "riproducibilità" non implica necessariamente l'accertata conoscenza delle cause di una patologia come il tumore, se non vado errato. Non sono d'accordo. Forse vuoi semplificare enormemente una materia molto più complessa. Non esiste un tumore universale che possa essere utilizzato come modello, e, di conseguenza, non esistono regole universali dei tumori. Non sono un "addetto ai lavori", ma sapere che i tumori costituiscono la seconda causa di morte (26%) dopo la malattie cardiovascolari, può far immaginare quanto siano studiati. Basta usare gughel per sapere che oggi sia comunemente assodato che: 1. gran parte dei tumori ha un’origine monoclonale, cioè da una sola cellula * Ogni mieloma, neoplasia maligna costituita da plasmacellule, produce un solo tipo di anticorpo con una sola specificità, dimostrando che tutte le cellule derivano da un solo precursore con quella specificità. * i linfomi B o T esprimono immunoglobuline di membrana o Tcell receptor di identica specificità idiotipica, cioè sono di origine monoclonale. * glucosio 6 fosfato idrogenasi: alcune donne hanno cellule con una variante ed altre cellule con l’altra variante, una di origine paterna e l’altra di origine materna. La gran parte dei tumori di queste donne presenta una sola variante della glucosio-6-fosfato deidrogenasi. Se l’origine della neoplasia non fosse monoclonale dovrebbero essere presenti nel tumore cellule di entrambe le varianti. 2. non hanno invece origine monoclonale: * Polipi adenomatosi del colon a carattere familiare (FAP) * Carcinoma a cellule basali della cute * Miomi uterini 3. Esistono importanti fenomeni di convergenza di più tumori + Cancerogeni forti ad alte dosi + Virus oncogeni Lesioni preneoplastiche * Iperplasia atipica della mammella * certe atrofie gastriche * nevi displastici * cirrosi epatica * cheratosi attinica Non continuo nell'elencare aridamente esempi, eccezioni e classificazioni. Nell’uomo sono presenti circa 200 tipi cellulari e moltissimi sono i geni (oncogeni o onco-soppressori) che possono essere alterati (600 tipi di tumori diversi, distinguibili al microscopio). Se vogliamo fare una sintesi: in generale i tumori sono dovuti a geni che si esprimono in modo abnorme (oncogeni) e a geni che che non si esprimono più (oncosoppressori) . Sulle cause, quindi, dipende di cosa parliamo. Cioè di QUALE tumore. La disciplina di riferimento mi sembra essere l'epidemiologia. Sir Percival Pott stabilì ad esempio per primo che i tumori degli spazzacamini potesse originare dalla fuliggine (=un genio?!?). Sembra che oggi il 65 % della mortalità per tumori è attribuibile a cause ambientali, in teoria eliminabili (abitudini dietetiche, abitudini sociali, fumo di sigaretta-30%-, esposizione a sostanze tossiche derivate dall’industria). Dunque: allegria!!! * Sembrano essere forme familiari: il carcinoma dell’ovaio, e quello della mammella (geni BRCA-1 e BRCA-2). * Invece sono sindromi neoplastiche ereditarie dominanti: retinoblastoma familiare, poliposi adenomatosa familiare del colon (FAP), sindrome da neoplasie endocrine multiple (MEN) ancora, sono alterazioni preneoplasiche acquisite: * Iperplasia endometriale- carcinoma endometrio * Displasia della cervice – carcinoma della cervice * Metaplasia e displasia dell’epitelio bronchiale fumatori-carcinoma broncogeno * Cirrosi epatica (epatocarcinoma) Insomma mi sembra azzardato e superficiale definire questo (e molto altro) come "brancolare nel buio"....................................................... Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

florizel	Inviato: 8/3/2009 1:38 Aggiornato: 8/3/2009 1:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo dr_julius Citazione: Forse vuoi semplificare enormemente una materia molto più complessa. Non esiste un tumore universale che possa essere utilizzato come modello, e, di conseguenza, non esistono regole universali dei tumori. Non voglio semplificare, è la scienza medica che forse vuole farlo. Se tu stesso affermi che non esiste un tumore universale da utilizzare come modello, non capisco come tu stesso non rilevi l'assurdità di trattarli tutti allo stesso modo, con le stesse metodologie di cura. Forse ci stiamo fraintentendo sui termini, semplicemente. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

dr_julius	Inviato: 8/3/2009 1:39 Aggiornato: 8/3/2009 1:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo Non continuo elencando fumo di sigaretta, benzopireni, asbesto e amianto, uranio impoverito, arsenico, polveri fini (professionali e PM10 ambientali), esposizione a raggi UV, etc etc.... Brancolando nel buio, ci sono un sacco di notizie... Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

dr_julius	Inviato: 8/3/2009 1:41 Aggiornato: 8/3/2009 1:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Se tu stesso affermi che non esiste un tumore universale da utilizzare come modello, non capisco come tu stesso non rilevi l'assurdità di trattarli tutti allo stesso modo, con le stesse metodologie di cura. Perchè mai dovrebbe esistere un solo tumore universale?!? Chi l'ha detto, oltre a Simoncini, che esiste una sola metodologia di cura? I farmaci antitumorali mi risultano avere indicazioni differenziate secondo il tipo di tumore, e anzi anche per tumori dello stesso tipo, si usano farmaci diversi in STADI diversi del tumore... Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)

florizel	Inviato: 8/3/2009 1:58 Aggiornato: 8/3/2009 1:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: Perchè mai dovrebbe esistere un solo tumore universale?!?Chi l'ha detto, oltre a Simoncini, che esiste una sola metodologia di cura? Infatti non ne esiste solo una, concordo. La presunzione è nell'avere tutti gli strumenti per accertarlo (economici, sociali, politici...) e continuare sulla stessa strada, trattandoli tutti allo stesso modo. Se tu affermi che esistono farmaci antitumorali differenziati per tipi e stadi di tumori, questo non implica che differenziati siano anche i metodi di cura. Stai sempre parlando dell'ambito delle terapie convenzionali. Lasciamo perdere Simoncini per un attimo, ed interroghiamoci circa la possibilità che diversi "saperi" formulati sulla base di esperienze specifiche per ognuno di essi, possano collaborare a formulare ipotesi più ampie e cercare cure meno lesive per gli individui. Questo è diverso dallo scientismo ostinatamente rigido di quanti hanno tutti gli strumenti atti ad approfondire la ricerca, rigettando teorie che ad essi non possono essere adattate. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

tecla	Inviato: 11/3/2009 10:38 Aggiornato: 11/3/2009 10:38
So tutto Iscritto: 11/3/2009 Da: Inviati: 1	Re: Quando la scienza diventa scientismo lo scientismo per lo più uccide la speranza e l'effetto placebo contro la malattia...

axxxl	Inviato: 26/3/2009 13:09 Aggiornato: 26/3/2009 13:09
So tutto Iscritto: 10/1/2009 Da: Inviati: 26	Re: Quando la scienza diventa scientismo Citazione: C’è una prova molto semplice che si può fare, per distinguere immediatamente lo scientismo dalla scienza con la maiuscola: ogni volta che ci si sente dire “Non è dimostrato che il tale rimedio funzioni contro la tale malattia”, basta chiedere: “E’ dimostrato per caso che non funzioni?” Ottimo sistema, infallibile direi: infatti chiunque ponga una domanda del genere dimostra ipso facto che di Scienza, con la esse maiuscola, non ne capisce una cippalippa. Per una cosa che funziona ce ne sono un'infinità che non funzionano: hai voglia a dimostrare il non funzionamento di infinite possibilità per scoprire quelle pochissime cose che funzionano...