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dagli Usa : Il socialista dalla pelle di bronzo
Inviato da Redazione il 30/3/2009 7:00:00 (7930 letture)

Obama fa licenziare il capo della General Motors

La dura presa di posizione di Obama sugli aiuti federali per l’agonizzante industria automobilistica ha obbligato il direttore della General Motors, Rick Wagoner, a dare le dimissioni.

Un gesto più che altro simbolico (bastasse licenziare i direttori …), ma altamente significativo, perchè segna uno storico capovolgimento nei rapporti fra governo e settore privato in America. Nel tempio del capitalismo moderno un qualunque interferenza governativa nelle scelte del libero mercato equivale ad una bestemmia impronunciabile.

Fino a ieri infatti i boss delle tre grandi dell’automobile (Ford, Crysler e GM) erano riusciti ad ottenere gli aiuti federali ricattando la nazione con lo spettro di un disastroso effetto domino, che avrebbe colpito più o meno tutti se fossero affondati loro (in effetti, la produzione di auto supporta una notevole quantità di industrie minori, dalle quali a loro volta dipende un’infinità di piccole imprese private). Ma una volta incassato la prima tranche (ancora sotto Bush, ma con l’accordo dei democratici), i boss dell’auto hanno continuato serenamente a licenziare dipendenti, senza mostrare una particolare urgenza di ristrutturare le loro pachidermiche società e adeguare l’intero processo produttivo alle nuove esigenze di mercato. In tutto questo hanno anche mantenuto un atteggiamento sprezzante, presentandosi a Washington con i loro costosissimi jet privati, invece di usare normali aerei di linea.

Qualcuno ha cominciato a domandarsi come mai questi profeti del capitalismo debbano godere in maniera esclusiva di tutti i profitti industriali, ma siano poi così disponibili a condividere con l’intera popolazione il peso delle perdite. Ma loro hanno continuato impavidi a respingere le richieste della nuova amministrazione di introdurre precisi obblighi da parte loro, nella seconda tranche di finanziamento, mettendosi ad urlare “questo è socialismo” ...

... ogni volta che ne sentivano parlare. (Altri hanno parlato addirittura di “fascismo”, altri ancora di “dittatura”, ma sappiamo bene che da quelle parti sulla preparazione culturale bisogna un pò accontentarsi).

In ogni caso, le loro urla da principessa rapita hanno risvegliato nel popolo l’illusione di un capitalismo a ricchezza illimitata, e i repubblicani ne hanno subito approfittato per rispolverare il primo e unico comandamento del vero americano, “il dollaro è mio e me lo gestisco io”.

Ma è durata poco, poichè Obama ha fatto gentilmente notare che in questo caso il dollaro è del contribuente, per cui se volevano gestirlo i boss dell’auto a lui andava benissimo, ma dovevano farlo alle sue condizioni, visto che è lui è proprio la persona scelta dal contribuente per rappresentarlo.

Resisi conto che il ragionamento non era facile da confutare, i boss dell’auto hanno dovuto capitolare, mettendo finalmente la loro preziosa industria privata nelle mani del socialista dalla pelle di bronzo (e dalle palle d’acciaio, in questo caso).

Come dicevamo, è solo un gesto simbolico, e la situazione economica appare talmente intricata che nessuno di illude di vederla risolta in pochi mesi. Ma è un segno importante, poichè la salvezza degli americani passa soltanto dall’abbandono effettivo di una logica di competizione e di mercato controproducente oltre che obsoleta.

Obama nel frattempo continua a mandare messaggi confusi sulle sue vere intenzioni. Se da un lato si mostra responsabilmente impegnato a risollevare una economia sull’orlo del baratro, dall’altro la moglie semina l’orto della Casa Bianca come se si trovasse in un film di Walt Disney, mentre lui insiste per avere al più presto i finanziamenti per la parte più “idealistica” del suo programma (riforma scolastica e sanitaria), come se non vi fosse nulla di più urgente da risolvere. A volte appare centrato, lucido e responsabile, altre volte sembra vivere nel mondo dei sogni.

O forse lui sa qualcosa che noi non sappiamo ancora.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
sigmatau
Inviato: 30/3/2009 8:12  Aggiornato: 30/3/2009 8:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
In effetti una sorta di 'effetto domino' c'è stato, dal momento che anche in Francia è 'saltato' il presidente della Peugeot... certo un segnale positivo, almeno sul piano simbolico in quanto afferma un antico principio che da tempo non eravamo più abituati a sentire: chi sbaglia fa le valigie... certo nella situazione il problema vero non è 'punire', bensì 'rimediare' e questo è assai più complicato e difficile...

saluti!...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Ezechiele
Inviato: 30/3/2009 10:04  Aggiornato: 30/3/2009 10:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Eppure più passano le settimane più mi convinco che Obama sia stato messo nella stanza ovale per situazioni come queste.
E poi qualche vittima serve sempre per rendere credibile la scena del delitto.
Infatti Massimo è per questo che l'atteggiamento del presidente sembra "schizofrenico" come hai scritto nelle ultime righe. E' così che appare a chi è più attento. Si adatta bene al vecchio adagio, un colpo al cerchio e uno alla botte, per dare l'idea del nuovo ma senza cambiare troppo il vecchio.
Ottimo poi il personaggio quando deve parlare ai lavoratori americani licenziati e con i loro fondi pensione "evaporati" (alle Cayman magari) e dire che il governo farà tutto il possibile per loro e convincerli che è una dolorosa necessità usare i soldi che hanno versato con le tasse sul lavoro che avevaNO per aiutare i poveri megadirigenti milionari che li hanno messi in mezzo a una strada.

pensatore
Inviato: 30/3/2009 10:25  Aggiornato: 30/3/2009 10:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Per una strana associazione di idee mi è venuta in mente la parola

"demagogia"

Ashoka
Inviato: 30/3/2009 11:04  Aggiornato: 30/3/2009 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Nel tempio del capitalismo moderno un qualunque interferenza governativa nelle scelte del libero mercato equivale ad una bestemmia impronunciabile.


La bestemmia più grande l’hanno pronunciata in occasione del Natale del 1913.

Citazione:
Fino a ieri infatti i boss delle tre grandi dell’automobile (Ford, Crysler e GM) erano riusciti ad ottenere gli aiuti federali ricattando la nazione con lo spettro di un disastroso effetto domino, che avrebbe colpito più o meno tutti se fossero affondati loro (in effetti, la produzione di auto supporta una notevole quantità di industrie minori, dalle quali a loro volta dipende un’infinità di piccole imprese private)


Né più né meno quanto è successo in Italia con la Fiat ed i governi degli ultimi 40 anni.

Citazione:
i boss dell’auto hanno continuato serenamente a licenziare dipendenti, senza mostrare una particolare urgenza di ristrutturare le loro pachidermiche società e adeguare l’intero processo produttivo alle nuove esigenze di mercato.


E perché avrebbero dovuto? Tanto bastava andare a piangere a Washington (o a Roma per la Fiat) per ottenere aiuti e sussidi pagati con i soldi di tutti. Dicesi moral hazard.

Citazione:
Qualcuno ha cominciato a domandarsi come mai questi profeti del capitalismo debbano godere in maniera esclusiva di tutti i profitti industriali, ma siano poi così disponibili a condividere con l’intera popolazione il peso delle perdite.


Non credo che Wagoner andasse in giro per Detroit a distribuire cambiali quindi se sono riusciti a “condividere le perdite con la popolazione” evidentemente qualche rappresentante eletto democraticamente deve averci messo lo zampino.

Citazione:
Ma loro hanno continuato impavidi a respingere le richieste della nuova amministrazione di introdurre precisi obblighi da parte loro, nella seconda tranche di finanziamento, mettendosi ad urlare “questo è socialismo” ...


Non che avessero torto a definirlo socialismo, solo che preferivano la parte in cui “socialismo” significava distribuire perdite.

Citazione:
... ogni volta che ne sentivano parlare. (Altri hanno parlato addirittura di “fascismo”, altri ancora di “dittatura”, ma sappiamo bene che da quelle parti sulla preparazione culturale bisogna un pò accontentarsi).


Anche qui non è scorretto definire fascismo (inteso all’anglosassone) una situazione in cui la proprietà delle industrie rimane privata ma le decisioni imprenditoriali (cosa produrre e come) sono prese dai politici.

Citazione:
In ogni caso, le loro urla da principessa rapita hanno risvegliato nel popolo l’illusione di un capitalismo a ricchezza illimitata, e i repubblicani ne hanno subito approfittato per rispolverare il primo e unico comandamento del vero americano, “il dollaro è mio e me lo gestisco io”.


…mentre quando erano loro al potere, se si esclude Ron Paul, il comandamento era “il dollaro del contribuente è mio e lo gestisco io”

Citazione:
Ma è durata poco, poichè Obama ha fatto gentilmente notare che in questo caso il dollaro è del contribuente, per cui se volevano gestirlo i boss dell’auto a lui andava benissimo, ma dovevano farlo alle sue condizioni, visto che è lui è proprio la persona scelta dal contribuente per rappresentarlo.

Resisi conto che il ragionamento non era facile da confutare, i boss dell’auto hanno dovuto capitolare, mettendo finalmente la loro preziosa industria privata nelle mani del socialista dalla pelle di bronzo (e dalle palle d’acciaio, in questo caso).


E direi che così possiamo piantarla di parlare di Capitalismo e Libero Mercato riferendoci agli Stati Uniti.

Citazione:
Come dicevamo, è solo un gesto simbolico, e la situazione economica appare talmente intricata che nessuno di illude di vederla risolta in pochi mesi. Ma è un segno importante, poichè la salvezza degli americani passa soltanto dall’abbandono effettivo di una logica di competizione e di mercato controproducente oltre che obsoleta.


Mi spieghi questa frase da cosa l’hai dedotta? Non certamente da quanto hai scritto sopra, che dimostra soltanto che se un manager può accedere ai soldi del contribuente non rifiuta sdegnato ma anzi ne approfitta a piene mani.

Tu hai scritto però un’altra cosa, ovvero che “la logica di competizione e di mercato è controproducente ed obsoleta” e questa è una boutade senza alcuna dimostrazione che però un lettore disattento potrebbe percepire come logica conclusione del ragionamento precedente.

sigmatau
Inviato: 30/3/2009 11:10  Aggiornato: 30/3/2009 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Stando a quel che si legge sul Corriere della Sera...

http://www.corriere.it/economia/09_marzo_29/gm_wagoner_dimissioni_e3d3cdec-1ca5-11de-9485-00144f02aabc.shtml

... sembra che la 'ciambella di salvataggio' per Geneal Motors sia ... la FIAT [!!]... impensabile fino a solo pochi mesi fa, oggi questa è la dura realtà per l'industria americana dell'auto... e probabilmente non solo dell'auto...

Sono più che sicuro a questo punto che più di uno si farà avanti per 'urlare ai quattro venti' che non la più 'microscopica parte' del 'merito' di questo stato di cose spetta... all'attuale governo italiano ...

saluti!...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Redazione
Inviato: 30/3/2009 13:59  Aggiornato: 30/3/2009 14:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
ASHOKA: Citazione:
La bestemmia più grande l’hanno pronunciata in occasione del Natale del 1913.
Io direi che in quell’occasione hanno inventato la religione, con il trucco già dentro, ovviamente. Le bestemmie le hanno lasciate ai poveracci.

Citazione:
Tanto bastava andare a piangere a Washington (o a Roma per la Fiat) per ottenere aiuti e sussidi pagati con i soldi di tutti.
Beh, la prima volta ha funzionato, la seconda pare di no. Guarda che una capitolazione del genere non è un gesto da poco.

Citazione:
evidentemente qualche rappresentante eletto democraticamente deve averci messo lo zampino.
Questo è vero, te lo riconosco in pieno. (Non era comunque mia intenzione qui fare il peana alla democrazia, volevo solo rimarcare la evidente inattaccabilità della posizione di Obama. Non si è mai visto uno che ti chieda la moglie in prestito, ma non ti dica nemmeno dove la porta).

Citazione:
Non che avessero torto a definirlo socialismo, solo che preferivano la parte in cui “socialismo” significava distribuire perdite.
Ne esistono altre, che tu sappia?

Citazione:
Anche qui non è scorretto definire fascismo
Nemmeno "dittatura" volendo lo sarebbe. Ma è comico vederli saltare disperatamente da un termine all'altro, solo perchè il negro gli sta ciulando dei soldi che già pensavano di avere in tasca.

Quando Bush rifinanziava le compagnie aeree con i soldi dello stato nessuno si è preoccupato di urlare "al socialismo". Prendevano i solidi e correvano a casa a contarli.

Citazione:
[mazzucco]la salvezza degli americani passa soltanto dall’abbandono effettivo di una logica di competizione e di mercato controproducente oltre che obsoleta.

Mi spieghi questa frase da cosa l’hai dedotta? Non certamente da quanto hai scritto sopra, che dimostra soltanto che se un manager può accedere ai soldi del contribuente non rifiuta sdegnato ma anzi ne approfitta a piene mani.

Tu hai scritto però un’altra cosa, ovvero che “la logica di competizione e di mercato è controproducente ed obsoleta” e questa è una boutade senza alcuna dimostrazione


Trattasi in realtà di opinioni – le mie, se mi è permesso averne – che si dovrebbero distinguere dai fatti anche perchè sono riferite al futuro. (Se però conosci qualcuno in grado di dimostrare il futuro, posso sempre sforzarmi anch’io di farlo).

Marco, sono le stesse convinzioni che esprimo da sempre, e che ho anche presentato in forma organizzata nell’ articolo sull’anno nuovo, senza per questo obbligare nessuno a condividerle.

alsecret7
Inviato: 30/3/2009 13:59  Aggiornato: 30/3/2009 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
mi spiace ma io credo che tutte queste aziende sia americane che italiane molte ci marcino sopra alla crisi ,e approfittino del momento per chiedere soldi anche se non ne anno bisogno. e una delle tante bugie che questo mercato ci offre da una parte si indebitano per le guerre inventate ma che loro ritengono necessarie dicendo bugie ai cittadini, poi ce la bugia della crisi per raccimolare soldi persi per lo sciaccallaggio economico dove poi tutti indistintamente vanno a chiedere cassa senza nessun controllo. ma come mai i padroni di queste aziende non soffrono la crisi? perche se le aziende sono le loro non coprono i debiti che ci sono con i loro guadagni? perche devo mantenere un ricco?e facile oggi avere aziende poi quando lazienda va ncrisi economica e lo stato che deve coprire i buchi di quella azienda?ma non anno dei padroni queste aziende?loro lanno creata e loro la devono coprire non il cittadino la scusa del operaio e che viene licenziato e la solita minaccia per ottenere soldi da altri mai i loro, tu lai costruita e tu la mantieni altrimenti chiudi domani volglio aprire un azienda anchio poi se va male tanto ce lo stato che mi aiuta cosi non metto i miei di soldi facile no e se non melidanno gli metto contro i dipendenti.ecco come si fa fare soldi con quelli degliatri.

Ashoka
Inviato: 30/3/2009 14:16  Aggiornato: 30/3/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Non che avessero torto a definirlo socialismo, solo che preferivano la parte in cui “socialismo” significava distribuire perdite.
Citazione:
Ne esistono altre, che tu sappia?


Evidentemente non apprezzavano la parte in cui socialismo significa proprietà pubblica…

Citazione:
Trattasi in realtà di opinioni – le mie, se mi è permesso averne – che si dovrebbero distinguere dai fatti anche perchè sono riferite al futuro. (Se però conosci qualcuno in grado di dimostrare il futuro, posso sempre sforzarmi anch’io di farlo).


Beh dai.. se definisci la logica di mercato controproducente ed obsoleta non stai dando un giudizio del futuro, no?

Citazione:
Marco, sono le stesse convinzioni che esprimo da sempre, e che ho anche presentato in forma organizzata nell’ articolo sull’anno nuovo, senza per questo obbligare nessuno a condividerle.


Certamente. Però qualche dubbio dovrebbe venirti se pensi a quanto scrivevamo due anni fa oppure l’anno scorso riguardo alla crisi che “sarebbe arrivata”…

…ora la crisi c’è e gli stessi che non l’avevano prevista ora stanno a battere con la storia del mercato che non funziona e su quanto sia necessario che lo Stato intervenga per salvare baracca e burattini.

Redazione
Inviato: 30/3/2009 14:28  Aggiornato: 30/3/2009 14:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
ASHOKA: "Beh dai.. se definisci la logica di mercato controproducente ed obsoleta non stai dando un giudizio del futuro, no?"

Il futuro è riferito alla prima frase che hai citato. La seconda rimane comunque un’opinione, che metto volentieri in discussione, ma che non mi sembra di dover dimostrare a nessuno.

ASHOKA: "…ora la crisi c’è e gli stessi che non l’avevano prevista ora stanno a battere con la storia del mercato che non funziona e su quanto sia necessario che lo Stato intervenga per salvare baracca e burattini."

A parte che la crisi la sto vivendo sulla mia pelle da oltre un anno, ma io non ho mai sostenuto soluzioni specifiche, nè a favore nè contro l'intervento statale.

Come tu sai, sono tutt'altro che esperto in economia (anche perchè sto sempre aspettando un amico che doveva prepararmi una cosa molto istruttiva ), e non mi sono mai messo a pontificare su "cosa" si debba fare nello specifico.

Io ragiono in termini culturali, di cui ritengo l'economia una semplice conseguenza, insieme a mille altri cose. Non so dirti quindi se aumentando i tassi e diminuendo le tasse le cose andrebbero meglio, ma sono convinto che se ognuno smettesse di cercare di inculare il suo vicino, molte di quelle domande non ce le dovremmo nemmeno porre.

(Anche questo purtoppo non te lo posso dimostrare).

blu23
Inviato: 30/3/2009 14:28  Aggiornato: 30/3/2009 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Scusate un attimo maaaa... rabbrividisco... brrrrrrrrrrrr
Unire le parole America-Presidente-Socialismo mi fa venire in mente solo una cosa...


N.W.O.


Va bene dire che il cattivone di turno Rick Wagoner sia stato cacciato dal rè buono delle favole... ma a differenza delle favole, dove il cattivone viene sbeffeggiato e preso a botte, mi chiedo a quanto ammonti la buon uscita del cattivone...


Cit: Redazione


In ogni caso, le loro urla da principessa rapita hanno risvegliato nel popolo l’illusione di un capitalismo a ricchezza illimitata, e i repubblicani ne hanno subito approfittato per rispolverare il primo e unico comandamento del vero americano, “il dollaro è mio e me lo gestisco io”.

Mi permettano i sudditi disillusi, ma il dollaro è dei padroni della FED e continuano a gestirselo loro.
Quando il rè buono caccera i cattivoni dal malvagio impero della FED e richiamerà le sue orde dalle province di confine (Afghanistan, Iraq e via dicendo).... Allora forse inizierà ad essere VERAMENTE buono...

Comunque nessuna condanna... trepidante; attendo eventi dalla nazione fatata

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Infettato
Inviato: 30/3/2009 14:42  Aggiornato: 30/3/2009 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
…ora la crisi c’è e gli stessi che non l’avevano prevista ora stanno a battere con la storia del mercato che non funziona e su quanto sia necessario che lo Stato intervenga per salvare baracca e burattini.

Il mito del Laissez Faire come responsabile della nostra attuale crisi

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 30/3/2009 14:50  Aggiornato: 30/3/2009 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Come tu sai, sono tutt'altro che esperto in economia (anche perchè sto sempre aspettando un amico che doveva prepararmi una cosa molto istruttiva ), e non mi sono mai messo a pontificare su "cosa" si debba fare nello specifico.


Se ti riferisci alle "definizioni" la cosa è impossibile: scuola austriaca e scuola mainstream sono diversi paradigmi (vedi Kuhn ed il suo libro sulle rivoluzioni scientifiche che secondo me ti piacerebbe un sacco) e quindi vi è incomunicabilità.
Questo si ripercuote sulle definizioni e sul significato dei termini che è diverso a seconda che si consideri l'uno o l'altro paradigma (vedi "inflazione" che da una parte è l'incremento della massa monetaria e dall'altra l'aumento del livello dei prezzi) rendendo impossibile stilare una serie di definizioni condivise.

Redazione
Inviato: 30/3/2009 14:51  Aggiornato: 30/3/2009 14:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
INFETTATO: Quando le banche ti corrono dietro offrendoti credito senza chiedere nessuna garanzia non è più laissez faire, è voulez faire. Altri la chiamerebbero istigazione al suicidio, e non può che essere programmata.

Non c'è nessuna libertà in questo presunto "mercato libero", per cui chi incolpa il laissez faire è uno che al massimo si informa sull'Intrepido.

Redazione
Inviato: 30/3/2009 15:02  Aggiornato: 30/3/2009 15:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
ASHOKA"rendendo impossibile stilare una serie di definizioni condivise."

Questo lo sosteneva anche il mio amico, ma io continuo a ritenere impossibile che sia "impossible stilare una serie di definizioni condivise". Basta capirsi bene su cosa significa "definizione", e vedrai che le altre definizioni vengono per forza.

Le scuole economiche sono tante, ma la logica è una sola.

E' che probabilmente nessuno ha voglia di farlo, perchè così ciascuno riesce ad avere ragione usando i propri termini.

Infettato
Inviato: 30/3/2009 15:04  Aggiornato: 30/3/2009 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Massimo stiamo dicendo la stessa cosa.

Il nodo è rappresentato dalla crisi finanziaria. Europa, Cina e Russia non hanno ormai dubbi: la responsabilità della crisi mondiale è degli Stati Uniti e di un modello economico che, attraverso la globalizzazione, ha contagiato il mondo, liberando da ogni controllo banche e gruppi finanziari, che hanno assunto un potere enorme, spropositato. Il giornale afferma questo e altro, insomma siamo alle soglie del momento storico, ci sono ottimi spunti, probabilmente non uscirà tutto, ma avremo delle indicazioni basilari.

edit:inflazionato

1 Svalutato per l'inflazione. 2 Troppo diffuso. ~ trito. <> originale.

Ho preso inflazionato, che risulta essere meno "inflazionato" da correnti economiche.
Io accendo la due.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
drew
Inviato: 30/3/2009 15:45  Aggiornato: 30/3/2009 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Il direttore della GM "è stato dimesso" da Obama...

Ma quanti direttori di grandi banche americane ha fatto dimettere ha questo presidente dalle palle -a intermittenza- d'acciaio?

audisio
Inviato: 30/3/2009 15:59  Aggiornato: 30/3/2009 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Mi piace sottolineare un aspetto divertente.
Quando quelli come me, che potremmo definire anarco-comunisti,
espongono agli scettici le linee guida di quella che essi ritengono una
società auspicabile, in genere vengono "impiccati" dialetticamente
alla cruda realtà del socialismo reale o all'utopicità di una società
anarchica.
Insomma, veniamo sacrificati sull'altare dell'impossibile.
Ora, vedo con soddisfazione che la crisi economica in atto dà fiato
agli alfieri della scuola economica austriaca e dell'anarco-capitalismo, i
quali (giustamente) rivendicano che nulla di simile alla vera libera
concorrenza si sia mai realizzato su questo pianeta.
Bene, potrei a questo punto vendicarmi di anni di sorrisini pietistici o
di insulti anticomunisti e di rievocazioni di bagni di sangue (sempre
inferiori, peraltro, sia in qualità che in quantità a quelli realizzati in nome
del profitto) usando le stesse armi, attaccandomi al fatto che l'unico
capitalismo realizzato è questo, che la libera concorrenza è un postulato
matematico e quindi, per sua natura, esistente solo nella Iperurania.
Ma no, io sono magnanimo.
Continuate pure a sognare e a battervi per la libera proprietà in una
comunità di proprietari.
Ma il vostro sogno è altrettanto, se non di più, utopistico del mio che si
può riassumere nel classico "Da ciascuno secondo le sue possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni".

Freeman
Inviato: 30/3/2009 16:15  Aggiornato: 30/3/2009 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Audisio, mi spieghi la "lieve" contraddizione insita nel definirsi "anarco-comunista"?
O sei anarchico o sei comunista.
Essendo anzi il comunismo solo una delle ennesime facce della dominazione dell'uomo sull'uomo, direi che si pone agli "antipodi" dell'anarchia. O no?
Non a caso, sembrerebbe (almeno stando a fonti storiografiche considerate minoritarie), che i medesimi gruppi finanziari abbiano inzuppato il biscottino sia nella rivoluzione bolscevica russa che nel "golpe" nazionalsocialista tedesco.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
carloooooo
Inviato: 30/3/2009 17:30  Aggiornato: 30/3/2009 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Audisio, mi spieghi la "lieve" contraddizione insita nel definirsi "anarco-comunista"?
O sei anarchico o sei comunista.


La contraddizione in termini c'è solo stando alle definizione che in Austria danno di comunismo. In pratica si danno le definizioni e se le confutano. In realtà la parola "comunismo" esiste praticamente da sempre e si declina in molteplici modi, e di anarco-comunisti la storia ne ha visti a bizzeffe. Anzi, se escludiamo i libertari d'oltreoceano, direi che la quasi totalità è comunista.

Che poi il comunismo anarchico sia utopico, questo è un altro discorso. Una cosa è l'irrealizzabilità, un'altra l'autocontraddittorietà.

gen
Inviato: 30/3/2009 17:34  Aggiornato: 30/3/2009 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Mi sembra che drew abbia proprio ragiona, la schizofrenia più evidente in Obama è il trattamento riservato a chi produce beni e a chi brucia denaro vendendo favole (i banchieri e i finanzieri, per chi non se ne fosse accorto). Ma poi ti dicono che se falliscono le banche va tutto in malora... nessuno sarebbe fallito se un qualche capoccione finanziario ci avesse rimesso la capoccia (appunto). Ma quelli sono i padroni.

Pausania
Inviato: 30/3/2009 17:49  Aggiornato: 30/3/2009 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Audisio, mi spieghi la "lieve" contraddizione insita nel definirsi "anarco-comunista"?
O sei anarchico o sei comunista.

L'anarco-comunismo è una delle correnti storiche del pensiero anarchico. A volte lo puoi trovare anche sotto il nome di "comunismo libertario" oppure "socialismo libertario", ed ha come tratto fondamentale l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione.

Esiste da molto prima di Rothbard, si è fatto molti più anni di galera e si preso molte più schioppettate (sia dai "nemici" che dagli "amici).

Freeman
Inviato: 30/3/2009 18:26  Aggiornato: 30/3/2009 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Carlooo,
avrei preferito un chiarimento da audisio, ma va bene così.
Da come parlava, era ambiguo, e mi interessava sapere se alludesse al comunismo come "moderno" movimento politico/filosofico di ispirazione marxista oppure al comunismo come antica visione utopistica della "comunità" di uomini liberi.

Comunque, ho commesso un errore logico, mea culpa: effettivamente non c'è contraddizione.
L'anarchia postula l'assenza dello stato, il comunismo (quello "antico" utopistico, per così dire) indica la via da seguire in assenza dello stato, ossia condivisione dei beni e lavoro collettivo. O sbaglio?

(mi sa che mi tocca studiare un po', sulla questione)

EDIT: grazie anche a Pausania per la "rinfescata", effettivamente mi tocca studiare ^^
Ultimamente mi è presa la sindrome del Salame, quando leggo "comunismo" mi capita di pensare a senso unico...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
carloooooo
Inviato: 30/3/2009 18:45  Aggiornato: 30/3/2009 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
avrei preferito un chiarimento da audisio, ma va bene così.


Non parlavo in sua vece. Se vorrà ti risponderà anche lui.

Citazione:
L'anarchia postula l'assenza dello stato, il comunismo (quello "antico" utopistico, per così dire) indica la via da seguire in assenza dello stato, ossia condivisione dei beni e lavoro collettivo. O sbaglio?


Circa. Comunque nemmeno io sono un esperto a riguardo. Se per comunismo "antico" ti riferisci a Marx, allora intanto ti dico che sarebbe più consono chiamarlo comunismo moderno, visto che come antico è comunemente inteso quello di ispirazione greca, platonica per la precisione.

Marx non indicava la via da seguire in assenza dello stato, nel senso che lui non mostra la strada moralmente più giusta per il destino dell'umanità, ma dice che il comunismo è una necessità storica, un avvenimento ineluttabile. Marx non prescrive, ma decrive e predice. Il suo non è un discorso etico, ma "scientifico". Infatti è proprio lui a definire così il suo modello di socialismo, in opposizione a quelli precedenti, che chiama "romantici" o "utopistici".

Poi visto che la strada del capitalismo si è dimostrata tutt'altro che un vicolo cieco, i suoi epigoni si sono prodigati in spiegazioni a posteriori del fallimento della predizione marxiana.

Pur con tutte le dovute precisazioni, l'intuizione per me più giusta di Marx è quella per cui lo stato non è altro che una conseguenza ("sovrastruttura") di un meccanismo di potere che affonda le sue radici nell'economia capitalista, che è un "modo di produzione" storicamente determinato, contrariamente a quanto sostengono - a mio parere sbagliando - i teorici di derivazione misesiana.

Da quel poco che ne so, tradizionalmente il rapporto degli anarco-socialisti con la teoria marxiana è molto migliore che con i marxisti in carne e ossa.

(D'altra parte litigare per questioni sulle quali si è pressoché d'accordo è tipico, molto tipico, della sinistra. )


EDIT: Citazione:
Ultimamente mi è presa la sindrome del Salame, quando leggo "comunismo" mi capita di pensare a senso unico...


Ottimo! La consapevolezza è il primo fondamentale passo.

trotzkij
Inviato: 30/3/2009 18:47  Aggiornato: 30/3/2009 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Chuck Norris organizza la prima riunione delle milizie per la secessione del Texas
Voltairenet



In occasione del Glenn Beck Show (3 marzo), in un articolo pubblicato dal WorldNetDaily (9 marzo), l'attore e militante politico Chuck Norris dichiara di volersi presentare come “presidente” del Texas. L'autore di Black Belt Patriotism: How to Reawaken America (Il patriottismo della cintura nera: come risvegliare l'America), insorge lancia-in-resta contro il piano di rilancio economico mondiale di Obama ed il finanziamento per la ricostruzione di Gaza, come ulteriori pesi sul contribuente USA.
Citando i padri fondatori della costituzione statunitense, chiama i suoi concittadini a ribellarsi. Il Sig. Norris, che ricorda d’essere l'autore di un telefilm “premonitore”, Ground Zero (2000) nel quale Usama bin Ladin tentava di attaccare il territorio americano, ha organizzato il 13 marzo una riunione di delegati di centinaia di gruppi armati texani, per discutere di un'eventuale secessione. Chuck Norris ha evocato l'epoca benedetta dove il Texas era una repubblica indipendente (1836-1846), prima che si unisse agli Stati Uniti.
Dal 1998, il professore Igor Panarin (ex direttore assistente del KGB e portavoce dell'agenzia spaziale russa, attuale professore emerito della facoltà di relazioni internazionali dell'accademia diplomatica di Mosca, autore di un lavoro sull'opera di Thierry Meyssan) studia lo smembramento possibile degli USA sul modello del crollo dell'Unione sovietica. Secondo lui, dovrebbe cominciare nel 2010, per arrivare ad una frammentazione in paesi distinti:

-la costa pacifica (dominata dalla popolazione d'origine cinese)
- il Sud (dominato dalla popolazione d'origine messicana)
- il Texas (come repubblica autonoma)
-la costa atlantica (dominata dalla popolazione d'origine europea, suscettibile di dividersi in due tra anglosassoni e latini)
- grandi pianure (che ritornerebbero allora agli indiani). Inoltre
- l'Alaska potrebbe tornare alla Russia e le Hawaii al Giappone.
Questo scenario è stato oggetto di una presentazione dettagliata, il 3 marzo 2009 all'Accademia diplomatica di Mosca, ed è oggi l'ipotesi di lavoro privilegiata dal Kremlino.



http://sitoaurora.altervista.org

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Santaruina
Inviato: 30/3/2009 19:03  Aggiornato: 30/3/2009 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
A volte lo puoi trovare anche sotto il nome di "comunismo libertario" oppure "socialismo libertario", ed ha come tratto fondamentale l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione.

La principale contrapposizione tra "anarco-capitalisti" ed "anarco-comunisti" si può in effetti individuare nella differente concezione della proprietà privata.

Sarebbe quindi da stabilire se essa sia una espressione "naturale" dell'organizzazione umana o meno.
Non è una questione secondaria.
Se infatti la proprietà privata dovesse considerarsi come "naturale", come io tra parentesi sono convinto, allora la sua abolizione può avvenire solo per mezzo di una azione coercitiva.
Tale azione coercitiva è in netto contrasto con la stessa concezione anarchica, dal momento che occorre una "archè" che decreti l'esproprio.

Emblematico in tal senso l'episodio - di cui si discusse a suo tempo nel thread sull'anarchia - di cui fu protagonista il celebre anarchico Errico Malatesta, che durante la sua lotta essendosi trovato in stato di necessità "requisì" con i suoi compagni una pecora ad un pastore, in virtù dell'ideale "anarchico" della comunione dei beni.

Quando la figlia del pastore si mise a piangere per la perdita, il grande Errico Malatesta restituì la pecora.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
carloooooo
Inviato: 30/3/2009 19:09  Aggiornato: 30/3/2009 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Interessantissimo, trotzkij.

Riporto dal bollettino GEAB n° 33 tradotto da Felice Capretta. Queste sono le previsioni nel caso il G20 del 4 aprile non riesca a trovare un accordo:

Novembre 2009 – Marzo 2010: in mancanza di una agenda comune, è impossibile convocare un nuovo G20.
[...]
# Crollo del gettito fiscale in USA, molti stati (Texas e California per esempio) rifiutano di inviare la quota fiscale a Washington
# Moltiplicazione di attacchi su obiettivi federali negli USA, lanciati dai militanti di estrema destra [...]

Aprile 2010 – Aprile 2014:
[...]
# Conflitti a fuoco negli USA
# Erosione della frontiera a sud degli USA
# Rischio secessione da parte dei singoli stati USA, tentazione di compiere azioni militari contro di loro da parte del governo federale
[...]

carloooooo
Inviato: 30/3/2009 19:13  Aggiornato: 30/3/2009 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Se infatti la proprietà privata dovesse considerarsi come "naturale", come io tra parentesi sono convinto


Beh, a questo punto non ti posso che chiedere di mostrarmi - in altra sede però! - il principio secondo cui la proprietà privata è un diritto "naturale" dell'individuo. Anzi, ti chiedo di mostrarmi un qualsiasi diritto "naturale" dell'individuo.

Freeman
Inviato: 30/3/2009 19:26  Aggiornato: 30/3/2009 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Circa. Comunque nemmeno io sono un esperto a riguardo. Se per comunismo "antico" ti riferisci a Marx, allora intanto ti dico che sarebbe più consono chiamarlo comunismo moderno, visto che come antico è comunemente inteso quello di ispirazione greca, platonica per la precisione.

No no, non intendevo quello "marxista", ma la concezione "pura" esistente sin dall'antichità classica, e poi "evolutasi" in diversi movimenti filosofici e politici.
Ma mi fermo qui, perché avendo una blanda conoscenza dell'argomento rischio di dire castronerie.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
ELFLACO
Inviato: 30/3/2009 19:43  Aggiornato: 30/3/2009 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Io non ho mai capito queste "scuole" di pensiero economico (Scuola austriaca,scuola mainstream,scuola di chicago,ecc).

So solo che qua ci sono dei gruppi di persone che giocano a fare " il libero nercato" ma dopo che si pippano tutti i soldi e finiscono( e finiscono sempre!!) si fanno dare degli altri dal politico che loro stessi hanno contribuito a fare eleggere .
E facile fare il froccio con il culo degli altri!!!
Si riempono la bocca a parlare della economia quà,l'economia là ,finanziano università per insegnare hai coglioni (noi) quali sono i meccanismi del "libero mercato""libero scambio".
Il mercato non è mai stato libero.MAI!!!! da quando chi ha se ne è accorto che se si ha più degli altri si può fare di tutto per che il mercato sia sempre a suo favore.
Purtroppo tutte queste CAZZATE fanno ,alla fine,la diferenza su come e quando vivi e su come e quando muori.
Se non fosse per questo ogni volta che vedo "gli esperti" parlare in tv mi verrebbe da pisciarmi addosso dalle risate!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Mande
Inviato: 30/3/2009 20:19  Aggiornato: 30/3/2009 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:

La dura presa di posizione di Obama sugli aiuti federali per l’agonizzante industria automobilistica ha obbligato il direttore della General Motors, Rick Wagoner, a dare le dimissioni.

Non ho seguito la vicenda ma sarebbe interessante capire come "il bronzo di Washington" sia riuscito ad "obbligare".
Una legge? Un ricatto? Una intimidazione mafiosa?
Sia come sia obbligare una persona a fare una cosa contro la sua volontà non è che ponga Obama sotto una buona luce. Da qualsiasi punto si osservi la situazione.
Citazione:

Un gesto più che altro simbolico (bastasse licenziare i direttori …), ma altamente significativo, perchè segna uno storico capovolgimento nei rapporti fra governo e settore privato in America.

Se tu usi il termine per sintetizzare una demagogia inutile siamo più che d'accordo.
Ma non vedo nessun capovolgimento tra governo e settore privato. Per arrivare ad una conclusione del genere il governo Obama avrebbe dovuto obbligare gli azionisti a dimettersi poiché un direttore altro non è che emanazione e rappresentanza della volontà di questi.
Citazione:

i boss dell’auto hanno continuato serenamente a licenziare dipendenti, senza mostrare una particolare urgenza di ristrutturare le loro pachidermiche società e adeguare l’intero processo produttivo alle nuove esigenze di mercato.

Facciamoci due conti...
Gli ordinativi e le vendite di auto calano verticalmente.
Non è più necessario produrre molte autovetture ma anzi è lecito costruirne di meno.
Si riduce il personale di produzione perché e diminuita la stessa.
Licenziando i manager hanno effettivamente "adeguato l'intero processo produttivo alle nuove esigenze di mercato".

Con questo non sto dicendo che sia moralmente giusto licenziare come prima opzione ma è quanto di più normale esista all'interno di questo ed attuale sistema economico. Per mettere in discussione questo principio bisogna forzatamente mettere in discussione l'intero sistema.
Obama lo farà o si limiterà a gesti "simbolici" di inutile demagogia che gli consenta di "apparire"?
Citazione:

In ogni caso, le loro urla da principessa rapita hanno risvegliato nel popolo l’illusione di un capitalismo a ricchezza illimitata, e i repubblicani ne hanno subito approfittato per rispolverare il primo e unico comandamento del vero americano, “il dollaro è mio e me lo gestisco io”.

E questa convinzione da dove la hanno presa i Repubblicani?
Sul dollaro non c'è scritto di "proprietà del portatore" ma il proprietario è indicato nella dicitura "FED". Il dollaro al limite poteva essere loro quando vi era stampato "United States of America" ma questa considerazione è valida solo se si postula che stato e popolo coincidono. In realtà il dollaro era veramente proprietà di chi lo deteneva solo finché è stato merce fisica (oro in questo caso).
Oggi il dollaro nasce da un prestito di una banca ed alla banca va restituito ovvero nasce di proprietà della FED e del sistema bancario.
Se i repubblicani confondono una proprietà con un prestito hanno delle gravi lacune culturali come minimo.
Citazione:

Ma è durata poco, poichè Obama ha fatto gentilmente notare che in questo caso il dollaro è del contribuente, per cui se volevano gestirlo i boss dell’auto a lui andava benissimo, ma dovevano farlo alle sue condizioni, visto che è lui è proprio la persona scelta dal contribuente per rappresentarlo.

Obama ha fatto gentilmente notare che chi ti presta i soldi ha il diritto di comandarti?
Nella maggior parte dei casi è assolutamente vero ma chi presta i soldi è il sistema bancario.
A questo punto Obama ha praticamente detto che chi presta i soldi comanda chi è indebitato e siccome la FED presta il denaro al governo degli USA è questa stessa che comanda il governo.
Non dico che non sia vero. Dico solo che varrebbe la pena di avere un articolo intero in prima pagina su tutte le testate giornalistiche mondiali.
Il titolo?
"Obama ammette che il governo degli USA è controllato dalla FED".
Citazione:

Resisi conto che il ragionamento non era facile da confutare, i boss dell’auto hanno dovuto capitolare,

Sottotitolo:
"Siccome anche i boss dell'auto sanno che chi è indebitato viene comandato dal creditore non hanno confutato la tesi di Obama che il suo governo sia controllato dalla FED".
Citazione:

Ma è un segno importante, poichè la salvezza degli americani passa soltanto dall’abbandono effettivo di una logica di competizione e di mercato controproducente oltre che obsoleta.

Attento a non generalizzare. Questo sistema (che non è in ogni caso un utopico "libero mercato") non sta condannando tutti gli Americani. Forse la maggior parte ma c'è sempre e comunque una parte che guadagna anche in caso di crisi.
Citazione:

Obama nel frattempo continua a mandare messaggi confusi sulle sue vere intenzioni.
.....
dall’altro la moglie semina l’orto della Casa Bianca come se si trovasse in un film di Walt Disney

La moglie che semina l'orto non è un segnale confuso ma un altro abile atto di demagogia per avvicinare l'elettorato della "decrescita" che vede come soluzione alla crisi una economia di sussistenza basata sull'autoproduzione di ognuno dello stretto necessario alla sopravvivenza.
Si tratta dunque di un'ancora emotiva per tentare di farsi amico Cedolin. Oltre a tutti quelli che in America la pensano come lui e non sono certo pochi.

Santaruina
Inviato: 30/3/2009 21:19  Aggiornato: 30/3/2009 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:

Beh, a questo punto non ti posso che chiedere di mostrarmi - in altra sede però! - il principio secondo cui la proprietà privata è un diritto "naturale" dell'individuo. Anzi, ti chiedo di mostrarmi un qualsiasi diritto "naturale" dell'individuo.

A dire il vero non occorrono trattati.
Basterebbe che mi trasferissi a casa tua e pretendessi di dormire nel tuo letto.
Tu, e chiunque altro, diresti "ma questa è casa mia" e dimostreresti il mio teorema.

Che poi lo si voglia chiamare diritto naturale o in qualsiasi altro modo non mi interessa troppo, a differenza dei miei avi non amo molto questo tipo di filosofare.

Io considero inviolabile il corpo e l'essere di un altro essere umano e gli oggetti che ha acquisito per mezzo del suo lavoro.

Ma non troverai nessuna legge scritta che sancisca questi "diritti" (Essi da sempre esistono...) che non possa essere confutata.


Si può dubitare del diritto alla proprietà privata così come si può dubitare del "divieto" di omicidio.
Si può dubitare di tutto, e tutto può essere messo in discussione.

Se il mondo moderno sta andando a scatafascio un motivo ci deve pur essere.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
blu23
Inviato: 30/3/2009 21:31  Aggiornato: 30/3/2009 21:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Se gli USA si sfaldassero in tante repubbliche ci sarebbe veramente da ridere... Soprattutto pensando ad un arsenale nucleare nelle mani di Chuck Norris...

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
ELFLACO
Inviato: 30/3/2009 22:41  Aggiornato: 30/3/2009 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Walker Texas Ranger presidente del Texas!!!?? essì!!! siamo messi proprio bene!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
winston
Inviato: 30/3/2009 23:04  Aggiornato: 30/3/2009 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
“Pelle di bronzo e palle di acciaio....”

Sulla pelle non si discute: in faccia il bronzo è marcato
e col passare del tempo destinato a diventare sfrontato.
Ma l’ode fonde due elementi che fanno una lega frustrata:
nel parlato si direbbe un ensamble con lo sputo giuntato.

Oltretutto i mori –vox populi- fanno pendant con altro attributo:
ma chi vanta incontri ravvicinati del terzo tipo per misura, è zittito,
del pending affaire come rospo ingoiato, dice Sinclair, si tace al 4° stato,

forse a celare una figura costruita con pezzi incollati..,
come con i bolli appiccicati su un pacco affrancato.
O magari produzione d’artista, come si dice del certificato su dove sia nato.
Oppure come la 1st lady, bucolica noire, a segnare il change, improntato,
ora ispirato a stivali & rastrello. Ma tutto griffato.

Tutta fuffa... Maybe, or just a question of connecting the dots”, utili indizi per definire natura, mittente e indirizzo del pacco.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Pausania
Inviato: 30/3/2009 23:32  Aggiornato: 30/3/2009 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Soprattutto pensando ad un arsenale nucleare nelle mani di Chuck Norris...

Quello sarebbe il meno... pensa al calcio rotante!

Mande
Inviato: 31/3/2009 0:29  Aggiornato: 31/3/2009 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Blu23
Citazione:

Va bene dire che il cattivone di turno Rick Wagoner sia stato cacciato dal rè buono delle favole... ma a differenza delle favole, dove il cattivone viene sbeffeggiato e preso a botte, mi chiedo a quanto ammonti la buon uscita del cattivone...

Ma che malfidente... buona uscita...
Guarda che Obama è quello che si è scandalizzato per i bonus milionari in AIG.
Non vorrai mica che permetta una buona uscita di 20 milioni di dollari per Wagoner.

Oops... La buona uscita Wagoner l'ha presa veramente...
Ma anche Obama è un uomo. Dalla pelle di bronzo e dalle palle di acciaio ma mica può fare tutto lui. Probabilmente non ci ha neppure pensato.
D'altronde le buone uscite sono così rare...
Come poteva anche solo immaginarlo?

Comunque consoliamoci. Il re buono delle favole a cacciato il cattivone di turno...

Yes he can, he can change...

Ma che tipo di quale "change" stiamo parlando quando l'amministratore delegato viene sostituito dal presidente?
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/motori/2009/03/30/161633-silurati_wagoner_streiff.shtml
Citazione:

Amministratore delegato di Gm diventa Fritz Henderson, finora presidente dell'azienda. Lo ha riferito una fonte del dipartimento del tesoro. Un membro del consiglio d'amministrazione, Kent Kresa, ex presidente e amministratore delegato di Northrop Grumman Corp., sarà il nuovo presidente provvisorio.

Ora ho capito che "change" porta Obama con se...

"Change" tutto affinché nulla "change".

carloooooo
Inviato: 31/3/2009 0:31  Aggiornato: 31/3/2009 0:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
A dire il vero non occorrono trattati.Basterebbe che mi trasferissi a casa tua e pretendessi di dormire nel tuo letto. Tu, e chiunque altro, diresti "ma questa è casa mia" e dimostreresti il mio teorema.Che poi lo si voglia chiamare diritto naturale o in qualsiasi altro modo non mi interessa troppo, a differenza dei miei avi non amo molto questo tipo di filosofare..


Pensa un po' questi idioti: duemilacinquecento anni a discutere di quale sia la natura umana, di quale sia la migliore delle società possibili, libri su libri, trattati su trattati, mentre bastava che provassero a dormire nel letto di un altro!

Citazione:
Si può dubitare del diritto alla proprietà privata così come si può dubitare del "divieto" di omicidio. Si può dubitare di tutto, e tutto può essere messo in discussione. Se il mondo moderno sta andando a scatafascio un motivo ci deve pur essere.


A parte il fatto che "mettere in discussione" non è un'attività prettamente moderna (doxa, episteme, seconda navigazione...), stai dicendo che il mondo moderno fa schifo perché l'uomo non sa ascoltare le intime regole (quali?) che sgorgano pure e sempiterne dal suo cuore?

Mentre invece nel bel tempo antico in cui le verità (quali?) erano chiare dentro ogni uomo era una unica grande festa, tutti si volevano bene e vissero felici e contenti.

vincenzo
Inviato: 31/3/2009 0:37  Aggiornato: 31/3/2009 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Quando la figlia del pastore si mise a piangere per la perdita, il grande Errico Malatesta restituì la pecora.


"I fucili e le scuri ve li aviamo dati, i coltelli li avite - se vulite facite e si non vi futtite"

Dopo tre giorni di marcia, la banda giunse a Letino, occupò il Municipio, proclamarono la decadenza della monarchia (solo dopo aver staccato dal muro, ovviamente, il ritratto del re Vittorio Emanuele), fecero un falò con le carte comunali e catastali. Subito dopo in una piazza ormai affollata di gente, il capo della rivolta (Carlo Cafiero), prese la parola e spiegò il programma del movimento internazionalista e il suo scopo: la rivoluzione sociale al fine di abbattere ogni vincolo giuridico e di proprietà; invitò dunque i cittadini a riprendersi la terra che, essendo un bene comune come l'aria e l'acqua, non dovevano diventare proprietà privata. Insomma il programma poteva considerarsi in poche parole: non più soldati, non più prefetti, non più proprietari, nè servi nè padroni; la terra in comune, il potere a tutti. A questo punto le testimonianze parlano di una donna che fattasi avanti, avrebbe esortato i rivoluzionari a compiere l'opera iniziata e cioè a prendere le terre e a distribuirle, ma Cafiero rifiutò decisamente sia perchè il gruppo doveva andare in altri paesi a portare la scintilla della rivoluzione, sia soprattutto, perchè i contadini dovevano imparare a far da soli, sfruttando le loro forze. "I fucili e le scuri ve li aviamo dati, i coltelli li avite - se vulite facite e si non vi futtite".
ink

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Mande
Inviato: 31/3/2009 0:57  Aggiornato: 31/3/2009 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Santaruina
Citazione:

Io considero inviolabile il corpo e l'essere di un altro essere umano e gli oggetti che ha acquisito per mezzo del suo lavoro.

Ma non troverai nessuna legge scritta che sancisca questi "diritti" (Essi da sempre esistono...) che non possa essere confutata.


Si può dubitare del diritto alla proprietà privata così come si può dubitare del "divieto" di omicidio.

E' tutto relativo a cosa si applica il concetto di proprietà privata.

Se lo applichiamo al "frutto del nostro lavoro" siamo d'accordo.

Ma non lo saremmo già più se la applicassimo ad un'altra persona ottenendo così la schiavitù.

Allo stesso modo se è legittima la proprietà privata del "frutto del lavoro" lo è altrettanto quella dei "mezzi di produzione"?
Questo è uno tra i più grandi quesiti che differenziano il capitalismo dal comunismo. Quando l'uomo era cacciatore e nomade come ad esempio gli indiani d'America la terra non poteva essere oggetto di proprietà privata. Il rendere un "mezzo di produzione" come proprietà privata inizia con l'agricoltura stabile e la suddivisione dei terreni coltivabili. Era nata in un periodo storico nel quale chiunque poteva "spostarsi di un metro" e coltivare un terreno nuovo da farsi proprio. Ma oggi quando il suolo è praticamente tutto proprietà di qualcuno?
Permettere la proprietà privata del terreno o "mezzo di produzione" equivale a negare la possibilità di una proprietà privata a qualcun altro.

Ecco che dunque una particolare proprietà privata (dei mezzi produttivi) diventa appannaggio di poche persone.
Ma se questo tipo di proprietà privata è un diritto di pochi non può essere un diritto "naturale" che per definizione è anche "universale" ovvero di tutti.

vincenzo
Inviato: 31/3/2009 1:11  Aggiornato: 31/3/2009 1:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Questo lo sosteneva anche il mio amico, ma io continuo a ritenere impossibile che sia "impossible stilare una serie di definizioni condivise". Basta capirsi bene su cosa significa "definizione", e vedrai che le altre definizioni vengono per forza.


Puoi fare un esempio per chiarire?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Red_Knight
Inviato: 31/3/2009 1:28  Aggiornato: 31/3/2009 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
L'unica cosa che mi viene in mente nell'assistere a queste diatribe è che, in una civiltà che sarebbe perfettamente in grado, grazie allo sviluppo tecnologico, di garantire la soddisfazione di ogni bisogno materiale, lussi compresi, a ognuno dei sei miliardi di esseri umani esistenti attualmente, stare a chiedersi se la proprietà sia un diritto naturale, o anche chiedersi di chi dovrebbe essere il dollaro, fa quanto meno tenerezza.

Santaruina
Inviato: 31/3/2009 1:33  Aggiornato: 31/3/2009 1:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Mande: Citazione:
Allo stesso modo se è legittima la proprietà privata del "frutto del lavoro" lo è altrettanto quella dei "mezzi di produzione"?
Questo è uno tra i più grandi quesiti che differenziano il capitalismo dal comunismo. Quando l'uomo era cacciatore e nomade come ad esempio gli indiani d'America la terra non poteva essere oggetto di proprietà privata. Il rendere un "mezzo di produzione" come proprietà privata inizia con l'agricoltura stabile e la suddivisione dei terreni coltivabili. Era nata in un periodo storico nel quale chiunque poteva "spostarsi di un metro" e coltivare un terreno nuovo da farsi proprio. Ma oggi quando il suolo è praticamente tutto proprietà di qualcuno?
Permettere la proprietà privata del terreno o "mezzo di produzione" equivale a negare la possibilità di una proprietà privata a qualcun altro.

La proprietà privata della terra era difficilmente concepibile fino al XV secolo.
Lo stesso sovrano non ne era proprietario, ma la "amministrava".
Differenza sottile, forse non per quanto riguarda gli effetti reali, ma sicuramente notevole a livello concettuale.

Ma se la terra non aveva proprietari, i frutti che vi crescevano erano del contadino che li coltivava.
Poi ovviamente nel periodo dei servi della gleba una quantità considerevole andava al signore.
Una quantità considerevole, ma sempre minore rispetto alla quantità del frutto del lavoro che l'uomo moderno consegna allo stato sotto forma di tassazione.

Comunque, i frutti erano di chi li coltivava, così come l'aratro e i buoi (i mezzi di produzione).
La terra non era considerata un mezzo di produzione, era paragonabile all'aria ed all'acqua.

________________________


Carlo:
Citazione:
Pensa un po' questi idioti: duemilacinquecento anni a discutere di quale sia la natura umana, di quale sia la migliore delle società possibili, libri su libri, trattati su trattati, mentre bastava che provassero a dormire nel letto di un altro!

sei andato giù un po' duro, comunque sì, erano dei gran perditempo.
Avevano già i miti che spiegavano tutto ma hanno voluto incasinare le cose con la loro "filosofia".

Citazione:
A parte il fatto che "mettere in discussione" non è un'attività prettamente moderna (doxa, episteme, seconda navigazione...), stai dicendo che il mondo moderno fa schifo perché l'uomo non sa ascoltare le intime regole (quali?) che sgorgano pure e sempiterne dal suo cuore?

Sì, più o meno.
Quali?
Non uccidere, ama il tuo prossimo, non desiderare la roba d'altri, non fare rumore mentre mangi... le solite cose, insomma, fondamento di ogni vivere civile.

Citazione:
Mentre invece nel bel tempo antico in cui le verità (quali?) erano chiare dentro ogni uomo era una unica grande festa, tutti si volevano bene e vissero felici e contenti.

più o meno, finche non arrivò il kali yuga


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pasquino
Inviato: 31/3/2009 4:58  Aggiornato: 31/3/2009 4:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
30-03-2009 - 20:30

Auto: Gm, buonuscita Wagoner 20 milioni di dollari

(ANSA) - NEW YORK, 30 MAR - Rick Wagoner ha dato addio a Gm portandosi dietro una buonuscita di 20 milioni di dollari. Lo affermano tv locali.Secondo documenti esaminati dalle reti tv,l'ex Ceo di Gm ha diritto a incassare due piani pensione con General Motors il cui valore combinato e' 20,2 mln di dollari.'La maggior parte sara' pagata in rate in 5 anni', ha detto la portavoce di Gm Julie Gibson.

ANSA


e bravo Obama, ma soprattutto bravo Wagoner

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Redazione
Inviato: 31/3/2009 8:11  Aggiornato: 31/3/2009 8:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
MANDE: Citazione:
Non ho seguito la vicenda ma sarebbe interessante capire come "il bronzo di Washington" sia riuscito ad "obbligare". Una legge? Un ricatto? Una intimidazione mafiosa?
Non avrai seguito la vicenda, ma l’articolo lo avrai letto, no?

Citazione:
Ma non vedo nessun capovolgimento tra governo e settore privato.
In effetti hai ragione. In America è sempre stata buona abitudine per i governi dire alle industrie cosa devono fare. (In realtà, l’idea di socialismo Marx l’ha copiata para para dagli americani).

Citazione:
Gli ordinativi e le vendite di auto calano verticalmente. Non è più necessario produrre molte autovetture ma anzi è lecito costruirne di meno.
Gli ordinativi stanno calando INSIEME A TUTTO IL RESTO, non da soli. Questo vuol dire che la gente è senza soldi, non vuol dire che il mercato dell’auto è in ribasso. Si chiama recessione, e non la risolvi certo smettendo di produrre.

Citazione:
[mazzucco]per rispolverare il primo e unico comandamento del vero americano, “il dollaro è mio e me lo gestisco io”.

E questa convinzione da dove la hanno presa i Repubblicani?
Dalle storie di Paperon de’ Paperoni (da buoni socialisti, loro hanno sempre letto le fiabe russe, e un giorno qualcuno ha notato questo curioso personaggio, e hanno voluto importarlo anche in America).

Citazione:
Obama ha fatto gentilmente notare che chi ti presta i soldi ha il diritto di comandarti?
Ma davvero non hai capito, oppure oggi hai deciso di prendermi in giro?

Citazione:
A questo punto Obama ha praticamente detto che chi presta i soldi comanda chi è indebitato .
E dagliela. Obama ha semplicemente detto “se vuoi questi soldi ne fai quello che dico io,” fine. Ma davvero è un fatto così complesso e sorprendente da doverlo “interpretare”?

Citazione:
Attento a non generalizzare.
Sto attentissimo, non ti preoccupare. C’è già Ashoka che mi marca stretto, e per ora mi sento più che sicuro con lui.

Citazione:
La moglie che semina l'orto non è un segnale confuso ma un altro abile atto di demagogia per avvicinare l'elettorato della "decrescita" che vede come soluzione alla crisi una economia di sussistenza basata sull'autoproduzione di ognuno dello stretto necessario alla sopravvivenza. Si tratta dunque di un'ancora emotiva per tentare di farsi amico Cedolin. Oltre a tutti quelli che in America la pensano come lui e non sono certo pochi.
Su questo sono d’accordo con te: Michelle Obama vuole farsi amico Cedolin. Anzi, devo confessare che mi ha già chiesto una ventina di volte il suo numero di telefono. Ma io tengo duro: o lei invita anche me alla Casa Bianca, oppure di Cedolin dovrà limitarsi a leggere gli articoli, come tutti quelli che in America la pensano come lui.

(Un giorno un amico stava sfogliando un libro di psicologia, e a un certo punto mi fa: “Ma chi è questo Jung? La pensa esattamente come me!”)

carloooooo
Inviato: 31/3/2009 10:47  Aggiornato: 31/3/2009 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
La proprietà privata della terra era difficilmente concepibile fino al XV secolo.


Sì, ma ora siamo nel XXI, e - che piaccia o no - la storia indietro non torna (sono comunque felice che qualcuno sia consapevole che il concetto di proprietà della terra non sia stato sempre uguale, e che quindi la proprietà privata così come la concepiamo ora non è sempre esistita).

Citazione:
Ma se la terra non aveva proprietari, i frutti che vi crescevano erano del contadino che li coltivava. [...] Comunque, i frutti erano di chi li coltivava, così come l'aratro e i buoi (i mezzi di produzione).


La terra i proprietari ce li aveva eccome. La gran parte dei raccolti del servo della gleba e del mezzadro mica andava al padrone per loro gentile concessione. E comunque i mezzi di produzione del mezzadro non erano suoi (quelli del servo della gleba sì, dato che erano costituiti dalle sue braccia e da una zappa.)

Citazione:
Sì, più o meno. Quali? Non uccidere, ama il tuo prossimo, non desiderare la roba d'altri, non fare rumore mentre mangi... le solite cose, insomma, fondamento di ogni vivere civile.


Dovevano aver dato una interpretazione ben strana di questa evidente legge morale Epitteto e il suo padrone!

Citazione:
più o meno, finche non arrivò il kali yuga


Com'era la storiella della capanna di fango?

blu23
Inviato: 31/3/2009 13:21  Aggiornato: 31/3/2009 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Cit: Auto: Gm, buonuscita Wagoner 20 milioni di dollari


Il rè socialista dalla pelle di bronzo ha fatto veramente il leone liquidando il cattivone utilizzando un arma segretissima e potentissima... un arma che proviene dal cielo... Il Dio danaro!!!! Questo rè è veramente spietato.

Per i sudditi operai è prevista un altra tipo di buon uscita... un fantastico calcio in cul... mentre per i sudditi soldati la buon uscita consiste con una bella palla piantata in mezzo agli occhi... ovviamente assolvendo la divina vocazione di difendere oleodotti lukoil

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
audisio
Inviato: 31/3/2009 14:41  Aggiornato: 31/3/2009 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
X Freeman:
non c'è nessuna contraddizione tra comunismo e anarchismo.
Il comunismo è una ricetta economica, l'anarchismo riguarda la
struttura della società.
La contraddizione esiste, invece, tra anarchismo e leninismo, dato
che il leninismo poggia sull'istituto del Partito, mentre l'anarchismo
lo rifiuta vedendo nel Partito il riemergere delle strutture statuali sotto
altra forma.
Ti dirò, lo stesso marxismo tout court è solo una costola del comunismo.
Parlando in termini di teoria degli insiemi, potremmo dire che il
comunismo contiene in sè marxismo, leninismo, stalinismo, cristianesimo
rivoluzionario, anarco-comunismo ecc. ecc., così come l'anarchismo
contiene in sè l'anarco-comunismo e l'anarco-capitalismo.
Bene, l'anarco-comunismo non è altro che l'intersezione degli insiemi
comunismo e anarchismo.
Hai mai sentito parlare di comuni anarchiche?

marcocedol
Inviato: 31/3/2009 14:44  Aggiornato: 31/3/2009 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Ehi piano, la decrescita mira a ricostruire un'economia di sussistenza e punta sull'autoproduzione, ma non rifugge la tecnologia, nè tanto meno immagina una vita di stenti con solo lo stretto necessario per la sopravvivenza. E soprattutto non è un pensiero nato come soluzione alla crisi dell'economia, bensì come alternativa ad un modello di sviluppo che sta andando a sbattere contro un muro.

Però se proprio dovrò andare da Michelle Obama sicuramente dovrò trascinarmi dietro anche Massimo, il fascino del regista fa sempre centro

Redazione
Inviato: 31/3/2009 14:47  Aggiornato: 31/3/2009 14:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Ciao Audisio. Già che ci sei mi metteresti in contesto anche la relazione fra comunismo e socialismo? O meglio, puoi inserire il socialismo in tutte i suoi rapporti con gli altri (laddove esistenti, ovviamente)?

Grazie. Io da quelle parti ho sempre zoppicato molto, e vorrei approfittarne al volo.

audisio
Inviato: 31/3/2009 15:03  Aggiornato: 31/3/2009 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
X Redknight:
la tua osservazione è molto stimolante perchè pone l'accento su
un equivoco.
Dici, c'è tanta ricchezza al mondo che basterebbe a far vivere bene
tutti e a quel punto, giustamente, che me ne frega se un altro ha
più di me? Quello che ho mi basta ed avanza.
E' un ragionamento che non fa una piega, anzi apre uno scenario
diverso, se ad esempio la qualità della vita debba identificarsi con più
beni. Io, ad esempio, non saprei che farmene di tre auto e, dunque,
se altri le desiderassero ardentemente non avrei nulla in contrario sempre
che mi siano garantiti i beni essenziali e non, nella minima quantità
indispensabile.
Il problema è che, contrariamente a quanto si pensa, al centro
dell'economia capitalistica non c'è il concetto di proprietà, bensì il
concetto di profitto.
Ossia, non basta possedere, la tua proprietà deve crescere sempre e
ad un tasso sempre crescente e ciò non può verificarsi, data la
limitatezza complessiva della ricchezza, che a scapito della possibilità
altrui di accedere alla proprietà.
Se la maggior parte delle persone vogliono tre auto e più, faranno
in modo di concentrare nelle proprie mani i mezzi economici per
acquisirle, il reddito, e ciò farà sì che io e altri come me non ne potranno
avere neanche una.
Un possibile rimedio consisterebbe allora nel salvaguardare la proprietà,
ponendo però dei limiti superiori all'accumulo di ricchezza.
Non so se vi rendete conto, ma in questo modo ci avviciniamo al
"a ciascuno secondo i propri bisogni" comunista.
Infatti, a quel punto, la proprietà diventa solamente un criterio
burocratico di registrazione che non incide sulla qualità della vita a meno
che non salvaguardiamo anche il principio ereditario, contro il quale per la
verità si battevano anche i liberali.

audisio
Inviato: 31/3/2009 15:16  Aggiornato: 31/3/2009 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Massimo, socialismo è una parola strabusata e spesso usata come
jolly quando non si sa come esprimere la propria visione della vita.
Per me, il socialismo si differenzia dal comunismo in quanto non parte
da presupposti egualitari ma si propone di riequilibrare le inevitabili
differenze che nascono dal non partire tutti dalle stesse posizioni
(un pò come se intervenisse un demiurgo a restituire alla Roma gli
innumerevoli scudetti rubati da Juve, Inter e Milan hi hi hi).
Il demiurgo in questione non può essere altri che lo Stato, dunque il
socialismo può essere a ragione inserito nella grande sfera del
capitalismo e identificato con lo statalismo. Non a caso, anche i
nazisti si definivano socialisti e anche Mussolini era stato socialista, e nazismo e fascismo sono i maggiori esempi di statalismo fin qui
realizzati.
Possono nascere confusioni riguardo al cosiddetto "socialismo reale",
così chiamato proprio perchè gli ideali di eguaglianza erano ben lungi
dall'essere realizzati e, dunque, quei regimi si configuravano come
semplici perseguitori di un maggiore equilibrio, in basso secondo i critici.
Che il socialismo debba essere inserito con forza nel megainsieme del
Capitalismo lo dimostra anche il fatto che i paesi dell'Est erano anche
definiti paesi a Capitalismo di Stato.
Dunque socialismo reale= capitalismo di Stato e, più in generale,
socialismo=statalismo.
In conclusione, socialismo e comunismo sono due cose sostanzialmente
diverse.

carloooooo
Inviato: 31/3/2009 16:03  Aggiornato: 31/3/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Audisio,

c'è però da precisare anche che non sempre "socialismo" è stato inteso come "capitalismo di stato", visto che anche Marx parlava di "socialismo scientifico", ma il suo disegno non prevedeva di certo lo stato.

Cito dal Dizionario di filosofia di Abbagnano:

Socialismo: il termine che si diffuse in Inghilterra (in opposizione ad individualismo) nei primi decenni dell'800 [quindi prima di Marx], ha due significati principali:

1° Uno più vasto per il quale designa in generale ogni dottrina che difenda o prospetti una riorganizzazione della società su basi collettivistiche. In tal senso si chiama socialismo quello di Platone, come quello di Marx, quello di Owen e Proudhon come quello di Lenin e Stalin. [...]

In questo significato il termine è molto vago e indica qualsiasi aspirazione, ideale, tendenza o dottrina che comunque prospetti un mutamento in senso collettivistico della società attuale.

2° Nel significato più ristretto s'intendono per Socialismo gli indirizzi collettivistici che si distinguono dal comunismo e si oppongono ad esso in quanto a) escludono la necessità di una dittatura del proletariato; b) escludono che tale dittatura possa essere esercitata, in nome del proletariato, da un partito politico qualsiasi; c) escludono la diversità radicale, che si riscontra nei paesi a regime comunista tra il tenore di vita della élite dirigente e quello della maggioranza dei cittadini; d) escludono la subordinazione della vita culturale alle esigenze del partito cioè alle volontà dei suoi dirigenti; e) esigono il rispetto delle regole del metodo democratico.


Però quest'ultima definizione secondo me è quella più appropriata per il termine "socialdemocrazia", che via via nel tempo è andato a identificarsi con quello di "socialismo".

Gli ambiti semantici di socialismo, comunismo e socialdemocrazia sono alquanto sfumati.

Freeman
Inviato: 31/3/2009 16:28  Aggiornato: 31/3/2009 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Grazie, audisio,
ci eravamo già chiariti in buona parte grazie alle risposte di Carlooo, Pausania e altri.
Ammetto di aver fatto una confusione logica, come detto innanzi.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Mande
Inviato: 31/3/2009 18:55  Aggiornato: 31/3/2009 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:

Citazione:
[Mande]Obama ha fatto gentilmente notare che chi ti presta i soldi ha il diritto di comandarti?

[Massimo]Ma davvero non hai capito, oppure oggi hai deciso di prendermi in giro?

Citazione:

[Mande]A questo punto Obama ha praticamente detto che chi presta i soldi comanda chi è indebitato .

[Massimo]E dagliela. Obama ha semplicemente detto “se vuoi questi soldi ne fai quello che dico io,” fine. Ma davvero è un fatto così complesso e sorprendente da doverlo “interpretare”?

Concordo con te sul fatto che sia ovvio che "chi prende in prestito dei soldi sia condizionato dal creditore". In questo caso il prestito avviene dal governo Americano verso gli "ex big" di Detroit.
Ma ovvio per ovvio ho inteso ricordare come tutti i governi si indebitino verso il sistema bancario con l'operazione famosa del debito pubblico.

Quando un governante pronuncia la classica frase:
"Popolo, io vorrei fare questo, ma, però, purtroppo, il debito pubblico me lo impedisce..."
Non vuol certo dire che esiste un ipotetico Mr. "Pubblico Debito" che obbliga il governo a non fare una certa politica. Quando viene pronunciata una frase del genere è ovvio che non ci si riferisce ad un oggetto virtuale ed inanimato come persona che decide al di sopra del politico ma ci si riferisce ai creditori di questo famoso debito che nonostante venga chiamato "pubblico" non sono certo i cittadini.

Mi sembra che pure Obama abbia detto queste parole rimandando il sistema sanitario nazionale.
Però... e c'è sempre un però... Il "debito pubblico" non ha impedito di salvare i gruppi bancari. La FED che si rifiuta di salvare qualche consorella? Non sia mai.

Se si guardano le cifre offrire l'assistenza sanitaria gratuita in America sarebbe costato una misera frazione dei soldi impiegati a salvare la finanza.
Guarda caso però Mr. "Pubblico Debito" ha impedito l'uno ma approvato l'altro dando l'impressione di essere realmente animato con una intelligenza propria.

Cedolin
Citazione:

Ehi piano, la decrescita mira a ricostruire un'economia di sussistenza e punta sull'autoproduzione, ma non rifugge la tecnologia, nè tanto meno immagina una vita di stenti con solo lo stretto necessario per la sopravvivenza. E soprattutto non è un pensiero nato come soluzione alla crisi dell'economia, bensì come alternativa ad un modello di sviluppo che sta andando a sbattere contro un muro.

Però se proprio dovrò andare da Michelle Obama sicuramente dovrò trascinarmi dietro anche Massimo, il fascino del regista fa sempre centro

Mi scuso per aver "banalizzato" in due righe un pensiero come quello sulla "decrescita". Volevo solo sintetizzare che attraverso una propaganda demagogica Obama e Michelle sono riusciti ad apparire ai tuoi occhi degni di amicizia tanto che non rifiuteresti una cena. Probabilmente già altre parole di Obama avranno influito su questo tuo atteggiamento ma penso difficilmente avresti accettato di cenare con Bush W.
Il fatto che lo abbia definito puro atto demagogico (per differenziarlo dall'atto senza senso proposto dalla Redazione) è spiegabile attraverso le varie biografie di Obama tra cui le famose "auto". In nessuna si fa menzione della sua passione (o della consorte) per l'orticoltura (neanche giardinaggio) quindi è da escludere che l'Obama che si presenta come "amico della decrescita" sia il vero Obama. Solo appunto un teatrino mediatico per apparire ciò che non è.

Massimo
Citazione:

Gli ordinativi stanno calando INSIEME A TUTTO IL RESTO, non da soli. Questo vuol dire che la gente è senza soldi, non vuol dire che il mercato dell’auto è in ribasso. Si chiama recessione, e non la risolvi certo smettendo di produrre.

Oh bene. Allora il problema non è la produzione ma sono i soldi.
Siamo perfettamente d'accordo su questo ma ecco la mia obiezione. Ti sei sempre dichiarato "scarsamente competente" in economia tanto che eviti di addentrarti in discussioni troppo marcate su questo punto. Pur nonostante tu non abbia mai approfondito la questione sei in grado di affermare che il problema sono i soldi tanto è evidente.
Obama però che dovrebbe essere almeno un po competente per permettersi di governare una nazione non sa nemmeno quello che sa qualsiasi "uomo della strada" e stimola di qua, salva di la, regola di su, ect.
Possibile che Obama di fronte alla "Grande depressione 2009 Tm" non si prenda un minimo di tempo per informarsi invece di delegare ministeri a chi la crisi ha generato?

Ma si, difendiamolo sempre questo Obama. Mica può sapere tutto lui. Mica può fare tutto lui. In fondo non ha mica la responsabilità di guidare una potenza mondiale lui.

O forse si?

Mande
Inviato: 31/3/2009 19:05  Aggiornato: 31/3/2009 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Carloooooo
Citazione:

Sì, ma ora siamo nel XXI, e - che piaccia o no - la storia indietro non torna (sono comunque felice che qualcuno sia consapevole che il concetto di proprietà della terra non sia stato sempre uguale, e che quindi la proprietà privata così come la concepiamo ora non è sempre esistita).

Questa diversa concezione del "diritto" se non erro è proprio alla base della guerra e successivo sterminio degli indiani Americani. Finché i coloni Europei si limitavano a fondare piccoli insediamenti nel grande continente Americano non ci furono problemi di coesistenza tra queste diverse concezioni del "diritto" ma quando i coloni iniziarono ad espandersi recitando le loro proprietà ed impedendo di fatto gli spostamenti agli indiani nacquero le tensioni che sfociarono in guerra aperta.

carloooooo
Inviato: 31/3/2009 19:45  Aggiornato: 31/3/2009 19:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Citazione:
Questa diversa concezione del "diritto" se non erro è proprio alla base della guerra e successivo sterminio degli indiani Americani.


Qualsiasi concezione di qualsiasi cosa nasce dagli interessi di chi ha il potere di far valere la propria visione del mondo. Il concetto moderno di proprietà non fa eccezione, e infatti nasce proprio nell'epoca e nel Paese in cui sta emergendo per prima la classe borghese, che ha tutto l'interesse alla riformulazione di tale concetto.

Ci sono un sacco di cose interessanti che ci ha insegnato quel diavolo d'un Marx.

marcocedol
Inviato: 31/3/2009 20:25  Aggiornato: 31/3/2009 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Mande,
ovviamente stavo scherzando, capisco benissimo che hai banalizzato per necessità discorsiva. Non potevi certo fare una tesi sulla decrescita semplicemente per spiegare un concetto

Per quanto mi riguarda il "giochetto" dell'orticoltura messo in atto da Obama mi lascia davvero indifferente, così come altre sue esternazioni apparentemente antitetiche rispetto a quelle dell'amministrazione precedente.
Parlando seriamente non nutro per Obama un solo grammo simpatia in più di quella che nutrissi per Bush e la somma delle due continua ad essere zero. Sono entrambi pupazzi nelle mani dello stesso gruppo di potere, che sfrutta l'immagine più adatta in ogni momento storico per massimizzare il proprio profitto ed il proprio peso nel mondo.

Però per quanto riguarda la cena in compagnia di Massimo, è innegabile che Michelle sia molto meglio di...come si chiama, Barbara Bush?

Redazione
Inviato: 2/4/2009 10:16  Aggiornato: 2/4/2009 10:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
AUDISIO: "Il demiurgo in questione non può essere altri che lo Stato,..."

Auch! (Sento già affilare i bastoni...)

Redazione
Inviato: 2/4/2009 10:40  Aggiornato: 2/4/2009 19:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
VINCENZO: "Puoi fare un esempio per chiarire?"

Ci provo.

Credo che la confusione nasca fra i termini “descrizione” e “definizione”.

“Descrizione” significa elencare un numero sufficiente di caratteristiche di un oggetto che ti permettano di riconoscerlo con relativa facilità. Se cammina come un’anatra, starnazza come un’anatra, e caga dappertutto come un’anatra, molto probabilmente è un’anatra.

“Definizione” viene da “de finis”, che vuol dire ”dei confini”, “dei limiti”. Definire un oggetto significa elencare tutte le caratteristiche che permettono di differenziarlo CON CERTEZZA da qualunque altro. La definizione stabilisce con precisione "dove finisce" quell'oggetto e dove ne comincia un altro.

Se cammina come un’anatra, starnazza come un’anatra, e caga dappertutto come un’anatra, può anche essere un’oca. Oppure mia cugina quando ha la diarrea.

Se invece ha i piedi palmati, le piume giallo-arancione e starnazza, allora è CERTAMENTE un’anatra (Presumendo che non esistano altri palmipedi che starnazzano e hanno le piume arancioni, ovviamente. Se invece ne esistesse un altro, bisogna individuare cosa lo differenzi dall’anatra, e includere quella differenza nella definizione di “anatra”).

Ma una volta che la definizione è tale, cioè che stabilisce i “confini “ precisi di quell’oggetto, non puoi più confonderlo con un altro.

Quindi, finchè i nostri amici economisti chiacchierano alla cazzibus di "mercato", di "beni di consumo" e di " inflazione", ognuno può usare i termini con una certa lassitudine, dando a ciascuno il significato che pare a lui. E così viene fuori il casino che c'è oggi, dove discutono per mesi interi senza accorgersi che uno sta parlando di oche e l'altro di anatre.

Se invece si mettessero prima tutti seduti, e stabilissero una precisa definizione per ciascun termine, dopo non puoi ritrovarti a "intendere una cosa diversa".

Ora è chiaro che in economia tratti di argomenti molto complessi e sfuggevoli, ma non esiste un solo termine al mondo che non si possa definire con precisione, perchè ci saranno sempre termini di supporto sufficienti per farlo. Si chiama linguaggio. (Fra l'altro, mi sono appena reso conto che anche "termine" significa "fine". Dove termina un oggetto e ne inizia un altro).

***

Da “Tre uomini e una gamba”, scena iniziale:

GIACOMO: Ma chi è, quella alta, bella, con le ginocchia un po’ a punta…?

ALDO: Sì, è lei.

GIACOMO: Ho capito di chi parli. Aveva anche un Mercedes bianco se non sbaglio…

ALDO: Esatto, aveva proprio il Mercedes bianco …

GIACOMO: Sì sì, me la ricordo benissimo adesso. Mercedes bianco, ginocchia a punta, cagnolino rosso …

ALDO: Cagnolino rosso? Allora non è lei!

Linucs
Inviato: 7/4/2009 12:31  Aggiornato: 7/4/2009 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il socialista dalla pelle di bronzo
Nel tempio del capitalismo moderno un qualunque interferenza governativa nelle scelte del libero mercato equivale ad una bestemmia impronunciabile.

E' lo stesso capitalismo moderno che prescrive una politica economica e monetaria, nevvero?


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