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opinione : Vogliamo un’Italia che pensa
Inviato da Redazione il 5/4/2009 5:10:00 (4786 letture)

Purtroppo le persone che avevano sollevato lo storico polverone sulla legalizzazione della prostituzione si sono rivelate incapaci di argomentare con efficacia la loro posizione contraria. Qui non si tratta di voler avere ragione per forza, ma di volere con forza che prevalga la ragione.

Le argomentazioni di tipo emotivo non devono mai avere la meglio sul ragionamento vero e proprio, e chiunque sia portato a scegliere quella strada deve sapere che alla fine rischia solo di danneggiare la causa stessa che vorrebbe difendere.

Si tratta infatti di persone che discutono in totale buona fede, ma che per qualche motivo partono dal presupposto di conoscere la verità meglio di tutti gli altri, sentendosi così autorizzate ad imporre il proprio punto di vista senza doverlo argomentare fino in fondo.

Finchè si tratti di un esperto del settore, gli si può riconoscere al massimo un certo diritto ad impostare la questione nel modo che ritiene più corretto, ...

... ma questo non lo esime dal dover sostentare tutto ciò che dice con la massima chiarezza. (E' una regola che quelli del CICAP, abituati a pontificare senza dover mostrare la minima pezza d'appoggio, qui hanno imparato a caro prezzo).

Figuriamoci quindi se il semplice fatto di essere donna possa dare un qualunque privilegio in una discussione sulla donna. Qui non si tratta più di esperti del settore, ma di categorie talmente vaste e multiformi che rischiano anzi di contenere l’esatto opposto della tesi sostenuta.

Autolelevandosi a portavoce di una categoria che non ti ha mai scelto per farlo, si rischia solamente di arrecare danni a quella categoria.

Ci fermiamo qui, perchè nel caso specifico le persone coinvolte non agivano certo con secondi fini. Si era tutti d’accordo nel considerare la prostituzione una vergogna per l’umanità, e si discordava solo sul percorso più breve per arrivare ad eliminarla.

Ricordiamo però che proprio l’appartenenza alla categoria “donna” servì al suo nemico per distorcere gli intenti originali del movimento femminile, fino a rendere del tutto innocua la sua presenza nel tessuto sociale.

Per lo stesso motivo, al sottoscritto non è mai stato permesso di far valere l’appartenenza al “suo” movimento, per imporre tesi che deve invece argomentare ogni volta da cima a fondo, come ci si aspetta da chiunque altro.

E’ la migliore garanzia che abbiamo per non ritrovarci un giorno a pascolare su prati di erba finta, privi di reale nutrimento e lontani dal clamore della rivoluzione. Perchè quella ci sarà di sicuro, e non starà ad aspettare nessuno.

Negli Stati Uniti dicono “Un’America pronta è un’America che combatte”. A noi piacerebbe dire “Un’Italia pronta è un’Italia che pensa”.

Massimo Mazzu...

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peonia
Inviato: 5/4/2009 8:42  Aggiornato: 5/4/2009 8:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Credo che il "nostro" fosse piu' un discorso etico-filosofico quello rispetto alla prostituzione che non entrare nel merito e nello specifico di ipotetiche leggi...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
igorkk
Inviato: 5/4/2009 10:33  Aggiornato: 5/4/2009 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
@Redazione

"Si era tutti d’accordo nel considerare la prostituzione una vergogna per l’umanità, e si discordava solo sul percorso più breve per arrivare ad eliminarla"


Stai dicendo quindi che chi si prostituisce dovrebbe vergognarsi??Vergognarsi di cosa?

LoneWolf58
Inviato: 5/4/2009 10:33  Aggiornato: 5/4/2009 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Solo per citare una citazione che avevo già citato nel thread sulla Nuova Zelanda...
Citazione:
"Ora le donne libere devono unirsi nel mondo umano del lavoro e della creatività partendo da una base di eguaglianza ed essere presenti ovunque nel campo dell'arte, della scienza, degli affari e della politica eccetera (...) Tuttavia, in questa battaglia, avanzare pretese sull'etica femminile, la critica femminile, la conoscenza femminile... equivale a creare un nuovo ghetto femminile. (Ai maschi sciovinisti una simile mossa sarebbe molto gradita)" Iris Murdoch, lettera a Christina Sommers


Non basta pensare ci vuole umiltà, capacità critica ed immedesimazione.
La maggior parte dei discorsi sembra una lotta di sopraffazione più che uno scambio di opinioni.

edit
p.s.
Citazione:
Si era tutti d’accordo nel considerare la prostituzione una vergogna per l’umanità, e si discordava solo sul percorso più breve per arrivare ad eliminarla.
Io non concordo. Non la ritengo una vergogna per l'umanità solo una prassi teoricamente anacronistica.
Una società evoluta non dovrebbe averne bisogno ma non per questo la si deve ritenere una vergogna.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
igorkk
Inviato: 5/4/2009 11:12  Aggiornato: 5/4/2009 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Ma x società evoluta che intendi Lone??C'hai un disegno sulle abitudini sessuali in una società evoluta??

LoneWolf58
Inviato: 5/4/2009 11:31  Aggiornato: 5/4/2009 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Autore: igorkk Inviato: 5/4/2009 11:12:27
Probabilmente si... ma sarebbe la "mia società" evoluta...
Ti faccio un esempio... il lavoro minorile è una vergogna per l'umanità(?)
oppure è stato reso anacronistico dalla società(?) in seguito alla sua evoluzione e non senza che nel suo passato ne abbia abusato?
Possiamo condannare altri paesi dove tale pratica è ancora in uso? Io no... dovranno anche loro arrivare all'emancipazione attraverso il loro percorso, naturalmente "io" sono libero di non comprare i prodotti di tale lavoro non per impedire tale lavoro minorile o per condannare il loro paese ma per ostacolare chi appartenente alla nostra società lo va a sfruttare.
Spero di essermi spiegato con tale paragone... se non ci sono riuscito... dillo e ritenterò.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
igorkk
Inviato: 5/4/2009 11:51  Aggiornato: 5/4/2009 11:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Lavoro minorile da noi non c'è(o anche si), in compenso la pedofilia credo sia aumentata.Cmq ti chiedevo Lone come vedi dal punto di vista della sessualità una società "evoluta".Tutti sposati e fedeli o tutti bisex o solo donne e transessuali.....Pensa, in un mondo solo di donne e trans, ci sarebbero solo parrucchiere e negozi di vestiti...eheh

LoneWolf58
Inviato: 5/4/2009 12:08  Aggiornato: 5/4/2009 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
igor... la sessaulità è un'esperienza personale ed attiene alla sua sfera personale (come tante altre cose), una società veramente evoluta e non guidata da moralismi di parte, si dovrebbe basare sul principio enunciato da kant (che ganffetto ha riportato nell'altro thread)
Il diritto è l'insieme delle condizioni che consentono all'arbitrio di ciascuno di coesistere con l'arbitrio degli altri, secondo un principio generale di libertà.
Per quanto riguarda l'infedeltà... la disapprovo in quando si tradisce la fiducia di qualcun'altro. Per il resto ognuno dovrebbe esser libero di poter seguire la propria strada.
Donne e Trans... omg... sai che caciara...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ELFLACO
Inviato: 5/4/2009 12:55  Aggiornato: 5/4/2009 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
La tribù amazzonica degli indios Zoè.

Nella foresta amazonica esiste una tribù che ha come proprio segno distintivo un ornamento vistoso all'altezza del mento, costituito da un cilindro di legno bianco innestato sui denti da latte, nella parte interna del labbro inferiore. Sono gli Zoè, una parola che nella loro lingua significa "noi", e già nel nome trapela un qualcosa che appartiene solo a comunità antiche non ancora raggiunte dal progresso occidentale, il senso della comunità. E' una comunità piccola quella degli Zoè, in tutto circa 200 indios, che vivono completamente nudi, portando solo qualche ornamento sul corpo, mentre le donne e le bambine hanno un copricapo fatto con piume d'uccello. Gli Zoè vivono di caccia e di pesca, raccolgono la frutta che la foresta spontaneamente offre loro, e coltivano un tubero con cui fanno la farina. Passano la notte sotto capanne di paglia. La loro struttura sociale non è gerarchica e non c'è un capo del villaggio, mentre le famiglie spesso sono composte da più mariti, una sola moglie e diversi figli.


Quà non ci sono problemi di fedeltà!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 5/4/2009 13:33  Aggiornato: 5/4/2009 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Redazione


Citazione:
Figuriamoci quindi se il semplice fatto di essere donna possa dare un qualunque privilegio in una discussione sulla donna.


Dunque un uomo discute cose che riguarda una donna (quella che si prostituisce ) e nel contempo tratta anche del cliente che va a prostitute (che è un uomo). La donna non deve parlare perchè avrebbe un privilegio nella discussione e nemmeno deve parlare per quanto riguarda il cliente perche (siccome è un uomo) non ne sa nulla.

Dunque sembra di capire che in OGNI CASO deve star zitta.
Ovviamente un uomo può parlare in ogni caso e di quello che vuole.


Citazione:
E’ la migliore garanzia che abbiamo per non ritrovarci un giorno a pascolare su prati di erba finta, privi di reale nutrimento e lontani dal clamore della rivoluzione. Perchè quella ci sarà di sicuro, e non starà ad aspettare nessuno.[/quote

*******
i prati di erba finta ci sono....
il reale nutrimento non esiste più...
La rivoluzione c'è già stata, ci sarà, poi ci sarà ancora....
Ma nulla cambia e anche un cosiddetto cambiamento non cambia esattamente nulla.
La prostituzione qualcuno se l'è ficcato in testa che c'è sempre stata e che è ovvio (secondo la loro logica) che ci sarà ancora per secoli e secoli
e tramandano il tutto per generazione e generazioni.
La guerra c'è sempre stata e ci sarà ancora per secoli e secoli...
e allora andiamo a parare in luoghicomuni nei secoli dei secoli.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ELFLACO
Inviato: 5/4/2009 13:57  Aggiornato: 5/4/2009 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Dunque sembra di capire che in OGNI CASO deve star zitta. Ovviamente un uomo può parlare in ogni caso e di quello che vuole.


Secondo me Massimo ha voluto dire che l'essere donna non da nessun privilegio in una discussione sulla donna.

Che non è lo stesso che dire"...quà si discute sulle donne...stai zitta ,donna!!!"

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
vincenzo
Inviato: 5/4/2009 13:59  Aggiornato: 5/4/2009 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Dunque sembra di capire che in OGNI CASO deve star zitta.


Talvolta il silenzio è meglio che sparare concetti a casaccio e randomatici. In queste discussioni sono stati riportati anche commenti e post di donne che sono state a contato diretto con la prostituzione. Ovviamente non presi in considerazione.

Poi redna, se permetti, si vede che non riesci proprio a capire quello che leggi. Rileggiti attentamente

Citazione:
Dunque un uomo discute cose che riguarda una donna (quella che si prostituisce ) e nel contempo tratta anche del cliente che va a prostitute (che è un uomo). La donna non deve parlare perchè avrebbe un privilegio nella discussione e nemmeno deve parlare per quanto riguarda il cliente perche (siccome è un uomo) non ne sa nulla.


Te la stai menando da sola. Ti crei i concetti e ti rispondi. CHi l'ha detto che 'non deve parlare'? Chi l'ha detto che 'in ogni caso' deve stare zitta? Davvero in tutti gli articoli ti sono sfuggiti i commenti delle donne che si prostituiscono?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 5/4/2009 14:09  Aggiornato: 5/4/2009 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Vincenzino,
ti rispondo solo perchè ho un pò di tempo.
Intanto spiegami quelle che voi chiamate dite si sono presentate come prostitute chi sono.
I commenti si leggono quando si vogliono, si leggono quando paicciono e per gli altri ci si psicanalizza sopra.
Pertanto se tu sei convinto che i loro commenti sono quelli che contano, sono felice per te.

Tieni presente che sono l'unica ( di quelli che hanno fatto obiezioni circa il primo artricolo riguardo la prostituzione)che si mette ancora a scrivere post, ma non è detto che lo faccia ancora..

E,se permetti, puoi benissimo ancora saltarli a piè pari i miei commenti.
Non mi offendo per nulla, anzi te le sarei grata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 5/4/2009 14:14  Aggiornato: 5/4/2009 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Non mi offendo per nulla, anzi te le sarei grata.



1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
LoneWolf58
Inviato: 5/4/2009 14:24  Aggiornato: 5/4/2009 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Intanto spiegami quelle che voi chiamate dite si sono presentate come prostitute chi sono.
Tu sei o eri una prostituta? mi pare di no... quindi parli della prostituzione come donna?
Quindi il tuo pensiero come donna vale quanto quello di altre donne che la pensano diversamente da te sulla prostituzione e sulla sessualità...
(In merito se ne hai voglia rileggiti il mio post nel 3d "Prostituzione..." LoneWolf58 Inviato: 3/4/2009 17:12 poi sempre se vuoi rispondi in merito ma su quel thread)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 5/4/2009 14:33  Aggiornato: 5/4/2009 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Intanto spiegami quelle che voi chiamate dite si sono presentate come prostitute chi sono.


Tu sei o eri una prostituta? mi pare di no... quindi parli della prostituzione come donna? Quindi il tuo pensiero come donna vale quanto quello di altre donne che la pensano diversamente da te sulla prostituzione e sulla sessualità...


Lone la domanda era: da cosa si denotava che erano prostitute?
crediamo sulla parola...ok allora crediamo a TUTTI sulla parola.
Infatti NON si sono più presentate....
Lone ....scusa tanto se io vado in un forum e mi dichiaro un idraulico, hai dei motivi per dire che faccio effettivamente l'idraulico?
Poi se qualcuno tira dei brutti scherzi fatti vostri, io mi defilo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 5/4/2009 15:04  Aggiornato: 5/4/2009 15:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
REDNA: E' curiosi ritrovarti a commentare un articolo chiaramente ispirato a qualcosa che ti coinvolge, nel quale si riassume proprio la critica al metodo che ti ha portato a fallire nell'articolo precedente.

(Se preferisci, ti metto anche la vulgata: non sei stata in grado di difendere le tue posizioni di là, e ora vieni a farlo proprio nell'articolo che ne denuncia il metodo errato?)

Liberissima di farlo, ovviamente. Volevo solo sottolineare la validità del tuo discorso complessivo.

°°°

IGORKK: "Stai dicendo quindi che chi si prostituisce dovrebbe vergognarsi??Vergognarsi di cosa?"

Io ho detto che la prostituzione è una vergogna per la società, che è una cosa ben diversa. Ho anche spiegato in precedenza che la ritengo una vergogna sia per l'uomo che per la donna:

(Dal II articolo): "Proprio perchè l’unione sessuale fra un uomo e una donna è un momento di fondamentale importanza per ogni essere umano – si tratta in realtà di una ri-unione, con la metà perduta a livello ancestrale, quando la funzione sessuale era ancora indifferenziata – è evidente che la sua bassa mercificazione, che nega l’aspetto spirituale dell’unione, e ne glorifica solo quello corporale, sia un segno di assoluta sconfitta per qualunque società che voglia definirsi “civile”."

Non mi sembra la stessa cosa...

Lo ripeto: leggere e difficile quasi quanto scrivere.

LoneWolf58
Inviato: 5/4/2009 15:51  Aggiornato: 5/4/2009 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Lone la domanda era: da cosa si denotava che erano prostitute?
e chi ha mai detto che erano prostitute?
io?
Citazione:
Quindi il tuo pensiero come donna vale quanto quello di altre donne che la pensano diversamente da te sulla prostituzione e sulla sessualità...

Citazione:
LoneWolf58 Inviato: 3/4/2009 17:12
Questa umanità variegata... solo per fare un esempio di come la possono pensare altre "donne"...

o tu...
Citazione:
redna Inviato: 3/4/2009 17:18
...
Lone
guarda che è facile capirlo...infatti titano75 lo dice....dove abiti SI SA...cioè vale a dire ...tutti sanno e tutti vuol dire tutti....!
Quindi non pensi che qualcuno ogni tanto non si presenti per farsi consegnare qualcosa?
Senza dubbio qualcuno si può prostituire di propria volontà, occorre vedere se 'qualcun altro' è d'accordo su questo....

Citazione:
Questa umanità variegata... solo per fare un esempio di come la possono pensare altre "donne"


lo trovo esagerato dire che 'pensano'....In effetti non pensano nemmeno, fanno solo in modo che il mercato 'tiri'....tutto qui.
Dire in questo caso che ci sono delle donne che pensano equivale a dire che i clienti pensano. Non è così; in realtà chi pensa è l'organo genitale che hanno in mezzo alle gambe che, è risaputo, non è creato per far funzionare il cervello. Probabilmente c'è uno scambio, ovvero, c'è un sottosopra...(i genitali sopra, il cervello sotto).


io ti chiedo chiarimenti...
Citazione:
LoneWolf58 Inviato: 3/4/2009 17:40Citazione:
Citazione:
Questa umanità variegata... solo per fare un esempio di come la possono pensare altre "donne"
lo trovo esagerato dire che 'pensano'....


Quindi a parer tuo...
Marcela Iacub
Catherine Millet
Catherina Robbe-Grillet

non sono "donne" che pensano?
o meglio...
Citazione:
Dire in questo caso che ci sono delle donne che pensano equivale a dire che i clienti pensano. Non è così; in realtà chi pensa è l'organo genitale che hanno in mezzo alle gambe che, è risaputo, non è creato per far funzionare il cervello. Probabilmente c'è uno scambio, ovvero, c'è un sottosopra...(i genitali sopra, il cervello sotto).

Questo perchè non la pensano come te... o perchè pensi siano prostitute?

Non ripetere il ritornelo, poi, che sono gli altri a non capire...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 5/4/2009 17:44  Aggiornato: 5/4/2009 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Guarda redna che ti abbiamo sentito bene tutti.
Hai detto " Dov'è la zoccola??

Non negare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
rekit
Inviato: 5/4/2009 18:24  Aggiornato: 5/4/2009 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
cit Redna:
Dunque sembra di capire che in OGNI CASO deve star zitta.
Ovviamente un uomo può parlare in ogni caso e di quello che vuole.
..................
aaaaah...che lagna......non se ne puo' piu...

....in piu anche l'argomento e' cotto, ricotto, stracotto.

trotzkij
Inviato: 5/4/2009 20:35  Aggiornato: 5/4/2009 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
A proposito...
Citazione:
sulla legalizzazione della prostituzione

Israele. Roberto Saviano incontra Shimon Peres



GERUSALEMME - “Anche noi abbiamo la nostra camorra, caro Saviano. Si chiama Hamas. Non ha un obbiettivo razionale. E' brutale. Ammazza anche le sue donne e i suoi bambini. E' la nostra mafia incivile. Due settimane fa è morto Huntington, lo scrittore che teorizzava lo scontro di civiltà. Io non sono mai stato d'accordo, ne ho parlato anche con Benedetto XVI: questo è uno scontro, ma fra civiltà e inciviltà. La religione è solo un pretesto per ammazzare, non il contrario. E allora serve essere coraggiosi. E combattere queste mafie”.
Ore 17.30, palazzo della Presidenza. Con Roberto Saviano, siamo invitati da Shimon Peres: il vecchio leader israeliano, scortato da una vita, vuole conoscere il giovane scrittore che da tre anni non vive più. Tre quarti d'ora, l'ammirazione reciproca, gli occhi di due persone braccate. L'autore di Gomorra è qui anche per capire: presidente, ma come si fa a campare cinquant'anni sotto scorta?
Peres sorride: “L'importante è come ci si sente. Le mie bodyguard sono diventate i miei migliori amici, la mia famiglia. Ma se posso dare un consiglio a un giovane, Roberto, la migliore delle misure di sicurezza è non avere paura. Io nella vita ho fatto tutto in fretta, perché ho sempre pensato che sarei morto a 30 anni. Invece, guarda un po', ne ho guadagnati altri cinquantacinque! Ho visto tanti codardi morire giovani e tanti coraggiosi morire vecchi. A che serve avere paura?”.
Per Saviano, il coraggio è un tema necessario. Si leva un anello, lo mostra a Peres che infila gli occhiali e legge l'iscrizione, ad alta voce: “La vigliaccheria è il peggiore dei valori: lo stupido apre la porta, il saggio la chiude. Straordinario! Da dove viene questa frase? Dove hai comprato questo anello? A Gerusalemme?”.
No, a Roma: è una citazione della Cabala”.
S'insiste sul tema che più preme, Saviano domanda ancora: lei era vicino a Rabin, quella sera, che cosa provò sentendo gli spari? “Quell'uomo voleva ammazzare anche me. Ma io non sentii paura. Solo il cuore a pezzi, Yitzakh colpito a morte. Non si può tremare in quei momenti. Mai. Anche tu puoi scegliere, Saviano: vivere piccolo come il tuo ego o grande come la tua idea. Io ho scelto l'idea, tu?”.
Saviano ascolta, in silenzio. Peres lo guarda fisso negli occhi. Un altro sorriso: “Ma se non te la senti più di vivere nel tuo Paese, il mio è un invito. Sei il benvenuto in Israele”.



Menachem Gantz (Yedioth Ahronot) Robertosaviano.it 25.02.2009


Approved

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
redna
Inviato: 5/4/2009 20:56  Aggiornato: 5/4/2009 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Guarda redna che ti abbiamo sentito bene tutti. Hai detto " Dov'è la zoccola?? Non negare.

Pyter
per par condicio è meglio parlare di ...zoccoli...




***

Citazione:
Lone la domanda era: da cosa si denotava che erano prostitute?

e chi ha mai detto che erano prostitute?

io?


nello specifico parlavo degli utenti che si sono presentati (anais) che poi non hanno più scritto nulla...
***
Redazione

Citazione:
E' curiosi ritrovarti a commentare un articolo chiaramente ispirato a qualcosa che ti coinvolge, nel quale si riassume proprio la critica al metodo che ti ha portato a fallire nell'articolo precedente. (Se preferisci, ti metto anche la vulgata: non sei stata in grado di difendere le tue posizioni di là, e ora vieni a farlo proprio nell'articolo che ne denuncia il metodo errato?)

...cacchio e dove ho fallito?
E per giunta mi sono presa anche ...paroloni...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
igorkk
Inviato: 5/4/2009 21:24  Aggiornato: 5/4/2009 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
@Redazione
"IGORKK: "Stai dicendo quindi che chi si prostituisce dovrebbe vergognarsi??Vergognarsi di cosa?"

Io ho detto che la prostituzione è una vergogna per la società, che è una cosa ben diversa. Ho anche spiegato in precedenza che la ritengo una vergogna sia per l'uomo che per la donna:

(Dal II articolo): "Proprio perchè l’unione sessuale fra un uomo e una donna è un momento di fondamentale importanza per ogni essere umano – si tratta in realtà di una ri-unione, con la metà perduta a livello ancestrale, quando la funzione sessuale era ancora indifferenziata – è evidente che la sua bassa mercificazione, che nega l’aspetto spirituale dell’unione, e ne glorifica solo quello corporale, sia un segno di assoluta sconfitta per qualunque società che voglia definirsi “civile”."

Non mi sembra la stessa cosa...

Lo ripeto: leggere e difficile quasi quanto scrivere."

Stai dicendo dunque che far solo "sesso" c'è da vergognarsi?

peonia
Inviato: 5/4/2009 22:31  Aggiornato: 5/4/2009 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Posso dire solo un'ultima cosa? La dico!
Certo mi e' sembrato strano che Massimo abbia ripreso un discorso iniziato il 17 marzo che sembrava terminato....come mai ci hai rimuginato sopra???
Con tutte le cose che hai da fare!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 5/4/2009 22:36  Aggiornato: 5/4/2009 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Israele. Roberto Saviano incontra Shimon Peres


ahi, me la spieghi non ho capito?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
effeviemme
Inviato: 5/4/2009 23:45  Aggiornato: 5/4/2009 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Redazione cit.:

è evidente che la sua bassa mercificazione, che nega l’aspetto spirituale dell’unione, e ne glorifica solo quello corporale, sia un segno di assoluta sconfitta per qualunque società che voglia definirsi “civile”."
-------------------------------------------

O non consideriamo la Nuova Zelanda un paese che vuole essere civile, perchè ha accettato la mercificazione dell'unione sessuale, regolamentando come "lavoro" la prostituzione,

O la consideriamo un paese che vuole essere civile ma che, con la legalizzazione della prostituzione, ha evidenziato l'assoluta sconfitta del suo tentativo di essere portatrice di civiltà.
=============================

cit.:

è evidente che la sua bassa mercificazione, che nega l’aspetto spirituale dell’unione, e ne glorifica solo quello corporale, sia un segno di assoluta sconfitta per qualunque società che voglia definirsi “civile
---------------------------------------------

Posso aver compreso male, ma a me sembra che questo concetto, che peraltro condivido, sia stato, nelle discussioni precedenti, fondamentale nel determinare il modo di confrontarsi della "minoranza perdente" (5 - 6 utenti di cui 2 donne) con la valutazione della "lezione di civiltà dalla Nuova Zelanda", cioè cercando di capire con precisione che cosa si intenda per " prostituzione " prima di dire se sia una cosa da legalizzare o no, in una società "civile" come la nostra.
Se facciamo del fenomeno prostituzione una questione di collocazione fra le attività
"maschilmente" accettate, è frequentissimo che venga considerato "normale" per l'abitudine e la cultura del maschio tendente (almeno fino ad ora ) a vederlo tale senza rifletterci: tanto "c'è sempre stato". Ma la società non è composta solo di maschi, e nemmeno tutti/e dello stesso parere e della medesima opinione sui concetti di dignità, civiltà, libertà.
Se della prostituzione vogliamo vedere invece tutti gli aspetti ( un po' come si farebbe per qualsiasi scelta di un lavoro ), partendo sopratutto dal considerare la dignità delle persone, credo che non si possano tralasciare gli accostamenti con qualunque altra attività retribuita ed i rapporti di forza e/o di rispetto tra lavoratore e datore di lavoro ( o tra cliente e fornitore ).
Secondo me questo ultimo metodo di riflessione è il più completo ( ma fa lavorare molto di testa e di cuore ) e non vuole imporre niente a nessuno: solo far riflettere.
Credo che solo se e quando sarà possibile una libera scelta, libera in ogni senso,
in fatto di rapporti sessuali, sparirà anche ogni concetto di prostituzione.
E' vero che leggere è difficile quasi quanto scrivere ( o è più difficile scrivere che leggere ? ).

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
trotzkij
Inviato: 6/4/2009 0:01  Aggiornato: 6/4/2009 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
ahi, me la spieghi non ho capito?


Non si parla di prostituzione?
Non ne esiste solo una unica forma...

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Redazione
Inviato: 6/4/2009 0:19  Aggiornato: 6/4/2009 0:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
IGORKK: “Stai dicendo dunque che far solo "sesso" c'è da vergognarsi?”

Non c’è niente di male nel “fare solo sesso”. Ma quando hanno voglia di farlo tutti e due. Se una è ridotta a chiedere soldi per farlo, e l’altro è costretto a pagarli, la cosa è molto diversa dall'evento leggero e spensierato che suggerisci tu.

Come al solito, è dall’utilizzo distorto dei termini che nascono TUTTE le discussioni.

***

PEONIA: Se ti domandi perchè io abbia scritto un terzo articolo, significa che dovrei farne almeno un quarto. Per fortuna il limite a disposizione è tre. Per chi si sforza, quelli dovrebbero bastare. (Tanto c’è gente che ormai fa finta di niente, da tanto le scoccia correggere le proprie posizioni).

°°°

FVM: Non c’è vera contraddizione nel diverso uso che ho fatto del termine "civile" (e comunque, per precauzione, nel caso da te citato avevo messo le virgolette): nel momento in cui riconosci che la legalizzazione della prostituzione non solo è "civiltà" nel senso dei diritti civili, ma è anche un passo in avanti verso la sua estinzione, tutto torna comunque.

L'aspetto veramente "incivile" - o barbaro - della prostituzione, non è quello sessuale, ma quello della schiavitù dell'individuo. Infatti nel primo articolo io mettevo l'accento sulla libera scelta, non sul rapporto sessuale in sè.

E' che per vedere tutto questo evidentemente due occhi non bastano.

effeviemme
Inviato: 6/4/2009 1:26  Aggiornato: 6/4/2009 1:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Massimo cit.:

E' che per vedere questo evidentemente due occhi non bastano.
-------------------------------------------------

E' vero, manca ancora un paio di occhi per cercare di vedere più in avanti nel tempo
come si potrà sviluppare il resto del percorso di civiltà che potrebbe forse portare
ad una vera e sostanziale libertà in ogni nostra scelta, libera da costrizioni.
Nei posti del potere mancano, secondo me, le persone che vorrebbero/potrebbero
fare gli altri passi, dopo la legalizzazione, necessari a completare il percorso.
Manca, anche tra la gente comune, chi abbia abbastanza sensibilità al problema
tanto da vederlo come di importanza comune ( considerato in tutte le forme di prostituzione ).
penso che la legalizzazione, "sarebbe" un passo in avanti verso l'estinzione della
prostituzione, se tutti o quasi tutti fossimo tesi a tentare di migliorare la società
degli umani, ma troppi umani mi sembrano dediti/condizionati ad accumulare a tutti
i costi ognuno per sè stesso (senza rendermene conto ci potrei essere anche io).
Dovranno prima essere "curate" le smanie di potenza, per pensare di "risolvere" anche il problema ( problema per chi lo sente) delle prostituzioni.
Così come stiamo adesso a governanti, mi sembra che qualunque iniziativa a questo riguardo da parte di chi legifera, possa risultare più dannoso che civile.
Se penso al lungo periodo, forse parecchie generazioni, non si può escludere
completamente l'ipotesi che legalizzare una forma di prostituzione oggi possa
essere servito come civile passo in avanti; per ora non riesco ancora ad afferrare
la lezione di civiltà proveniente dalla Nuova Zelanda.
mie convinzioni o preconcetti che siano.
Scusa se mi esprimo un po' contorto, questi argomenti sono "duri".

un saluto
fvm

edit
PS:
cit.:
L'aspetto veramente "incivile" - o barbaro - della prostituzione, non è quello sessuale, ma quello della schiavitù dell'individuo. Infatti nel primo articolo io mettevo l'accento sulla libera scelta, non sul rapporto sessuale in sè.
---------------------

ho riletto questo dopo aver scritto il post, e mi pare di capire che la differenza tra
quello che scrivi tu e quello che ho cercato di dire io, consista nel diverso
grado di ottimismo sulle probabilità di successo di una eventuale iniziativa di legge
in italia; ti vedo più ottimista di me.

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Redazione
Inviato: 6/4/2009 8:32  Aggiornato: 6/4/2009 8:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
FVM: "ti vedo più ottimista di me."

Solamente perchè guardo un pò più in là di te. Una volta stabilito che la direzione è quella giusta, la questione si riduce al fattore tempo. Io mi accontento di sapere che certi cambiamenti avverrano entro 3 generazioni, altri magari se li aspettano in tre settimane.

Ecco che io sono di colpo "ottimista", mentre l'altro è un "pessimista".

Il problema per tutti e due è che invece l'oscurantismo moralista tiene la questione ferma al palo, nella stessa identica situazione in cui già si trovava 1.000 anni fa.

redna
Inviato: 6/4/2009 9:26  Aggiornato: 6/4/2009 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Dovranno prima essere "curate" le smanie di potenza, per pensare di "risolvere" anche il problema ( problema per chi lo sente) delle prostituzioni. Così come stiamo adesso a governanti, mi sembra che qualunque iniziativa a questo riguardo da parte di chi legifera, possa risultare più dannoso che civile.


effeviemme
proprio l'altra sera sul tg veneto è andato in onda un sevizio sulla prostituzione nelle città di padova e verona.
Ne è emerso che le persone sono inferocite da tutta la prostiutuzione che c'è negli appartamenti dei condomini in cui ogni ora del giorno salgono e scendono persone, per non parlare dell'intasamento nelle strade..
Un sindaco ha detto che occorre far di tutto per togliere il rakett della prostituzione e allora si potrebbe risolvere il problema, come dire che se i soldi della prostituzione non vanno alla criminalità e vanno allo stato il problema si risolve.
Quindi il discorso è incentrato solo sul denaro e non sulle persone.
Pertanto a me il tutto sembra veramente più dannoso perchè è ovvio che i proventi che andavano alla criminalità vengono dirottati in altre casse quelli non restano con le mani in mano e qualcosa fanno, alla loro maniera, ovviamente per riaverli.

edit
Trotzkj

Citazione:
Non si parla di prostituzione? Non ne esiste solo una unica forma...

pare che anche questa sia talmente consolidata che nessuno (o molto pochi...) la nota.

Redazione

Citazione:
Il problema per tutti e due è che invece l'oscurantismo moralista tiene la questione ferma al palo, nella stessa identica situazione in cui già si trovava 1.000 anni fa.

il problema è che ormai si è consolidata la rassegnazione che la guerra e la prostituzione ci sono SEMPRE stati.
Se qualcuno riuscisse a spiegare che non è così e che le cose, proprio quelle consolidate, sono quelle meno certe di tutte, avremo un futuro nuovo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/4/2009 14:13  Aggiornato: 6/4/2009 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Il problema e' che continui a fare un "nessuno contro tutti":
Se non hai una mazza da dire, non postare.

...prima che chiami i carabinieri: nessuno e' relativo ai tuoi argomenti...:
Il "non sai chi sono io", per questa volta te lo puoi risparmiare...



p.s.: non hai lesinato i "Mi sembra che hai troppe 'attenzioni' nei mie confronti ultimamente" ... ripetuto piu' come fosse una speranza, piu' che una cosa fastidiosa ... (forse il "non sense" serve proprio a filtrare chi ha "attenzioni"... se cosi' fosse: toglitelo dalla testa! "USA UN ALTRO FILTRO!!!" e non uccidere la logica ad ogni (o quasi) intervento... e mi limito a parlare di questa discussione sulla prostituzione ... la mia coscienza te ne sarebbe grata).

In forte calo il "NON voler recepire..." anche perche' dinnanzi a decine di "Ma che cazzo hai scritto??!"... o il piu' classico "Non capisco quanto hai scritto" e' inutile reiterare questa impossibilita' naturale dell'individuo che legge con il cervello acceso.

In conclusione :
Se fosse mio il sito ti avrei gia' limitato il numero di post giornalieri.
Farei il Comma : "Redna - Disintossicazione Progressiva". Nel quale spiegherei le motivazioni di tale atto straordinario... che sarebbe per il tuo bene ... e per il bene degli ulcerati del sito, naturalmente...

mc

redna
Inviato: 6/4/2009 18:40  Aggiornato: 6/4/2009 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
mc

Non ho tempo da perdere nè con te nè con chi ti lascia imperterrito a continuare nei tuoi sproloqui vaneggianti.

Sei solo una caccola e pensi di darmi anche dei consigli quando non sai nemmeno darli a te stesso perchè non ne sei capace.
Se tu pensassi realmente al TUO bene non ti faresti del male in questa maniera.

Sei solo un autolesionista di cui non sento nemmeno pena.D'altra parte sei solo in buona compagnia e uno più o uno meno non fa differenza vi date ormai man forte per la gioia di altri che ridono alle vostre spalle.


Il tuo bene tientelo per te che nessuno te lo ha chiesto.
Nessuno ti ha mai chiesto nulla, avresti dovuto da solo sapere fin dove arrivare, ma nessuno ti ha fermato.

NON VOGLIO PIU' aver a che fare con questo sito. Pertanto gradirei che nessuno si rivolgesse più a me così da non intervenire.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
igorkk
Inviato: 6/4/2009 22:22  Aggiornato: 6/4/2009 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
@Redazione

"IGORKK: “Stai dicendo dunque che far solo "sesso" c'è da vergognarsi?”

Non c’è niente di male nel “fare solo sesso”. Ma quando hanno voglia di farlo tutti e due. Se una è ridotta a chiedere soldi per farlo, e l’altro è costretto a pagarli, la cosa è molto diversa dall'evento leggero e spensierato che suggerisci tu.

Come al solito, è dall’utilizzo distorto dei termini che nascono TUTTE le discussioni."


Hai scritto che tutti si era d'accordo nel considerare la prostituzione una vergogna x l'umanita'.
Quindi chi la pratica dovrebbe vergognarsi(prostitute/i e clienti)?
O dovrebbe vergognarsi tutta l'umanita'?della serie citando de andre' "anche se voi vi credete assolti siete x sempre coinvolti"?


A me sembra che con questa tua frase che tutti si era d'accordo nel considerare la prostituzione una vergogna x l'umanita', si torni al punto di partenza.
La prostituta che lo fa x scelta dice:xche' dovrei vergognarmi?
Il cliente dice:xche' dovrei vergognarmi?
L'esterno dice:xche' dovrei vergognarmi?
Di nuovo moralismo.

effeviemme
Inviato: 6/4/2009 22:51  Aggiornato: 6/4/2009 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Massimo cit.:

Solamente perchè guardo un pò più in là di te. Una volta stabilito che la direzione è quella giusta, la questione si riduce al fattore tempo. Io mi accontento di sapere che certi cambiamenti avverrano entro 3 generazioni, altri magari se li aspettano in tre settimane.

Ecco che io sono di colpo "ottimista", mentre l'altro è un "pessimista".

Il problema per tutti e due è che invece l'oscurantismo moralista tiene la questione ferma al palo, nella stessa identica situazione in cui già si trovava 1.000 anni fa.
-------------------------------------------------
permettimi una osservazione in tono leggero, e non ironico:

tu ti accontenti " di sapere che certi cambiamenti avverrano entro 3 generazioni ",
io " non escludo che possa avvenire dopo parecchie generazioni ".
quindi mi confermi che sei ottimista ed io molto meno.
- fine osservazione in tono leggero -

Se posso tradurre ( da poco istruito quale sono )" oscurantismo moralista" con
"ottusità mentale incapace di superare l'egoismo ed aprirsi a tentare nuove strade per avere e dare libertà cercando sempre di rispettare la dignità della persona",
allora forse ho capito il tuo punto di vista.
Ma, come intendevo sopra, le leggi le fanno quasi sempre persone che non sanno,e forse non hanno mai saputo fare altro che cercare il proprio tornaconto; per questo propendo al pessimismo.

ciao

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mc
Inviato: 7/4/2009 10:39  Aggiornato: 7/4/2009 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Vogliamo un’Italia che pensa
Citazione:
Pertanto gradirei che nessuno si rivolgesse più a me così da non intervenire.

Amen


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