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Medicina : Cancro: alla radice del problema
Inviato da Redazione il 16/4/2009 1:10:00 (10132 letture)

Il dibattito sul cancro ha raggiunto un livello, sul nostro sito, a cui è necessario stabilire alcuni punti fissi.

Prima di tutto bisognerebbe ricordare che noi (cittadini) dovremmo essere tutti uniti, nel comune interesse di un sistema sanitario che funzioni al meglio per tutti, mentre la resistenza aprioristica di certi personaggi a qualunque tipo di critica non fa che ritardare quel miglioramento. Costoro avrebbero tutto il diritto di opporsi alle critiche, sia chiaro, se solo difendessero un’oncologia relativamente efficace. Ma è molto difficile oggi sostenere che non siamo di fronte ad un disastro di portata storica, e ci si domanda quali possano essere i veri motivi che li portano a difenderla in ogni caso, spesso pure con arroganza e aggressività. Teniamo infatti presente quanto segue:

L’ONCOLOGIA UFFICIALE NON SA NEMMENO DIRCI COSA SIA IL CANCRO. In 100 anni di progresso tecnologico i velivoli di legno dei fratelli Wright sono diventati dei caccia in leghe leggere che volano a tre volte la velocità del suono; il tremolante telegrafo che collegava le prime città dell’era industriale è diventato una rete di fibre ottiche che collega istantaneamente ogni più remoto angolo del mondo; l’osservazione passiva del firmamento è stata sostituita da tecnologie che permettono di valutare l’età delle stelle e delle galassie con precisione stupefacente. Solo l’oncologia è rimasta inspiegabilmente al palo, e dopo oltre 100 anni di ricerca è in grado di dirci soltanto che “si tratta di diversi tipi di malattie, che hanno cause diverse e distinte, che colpiscono organi e tessuti differenti, che richiedono quindi esami diagnostici e soluzioni terapeutiche particolari”.

Il che equivale a dire tutto e niente. Anche la laringite e l’artrosi sono “diversi tipi di malattie, che hanno cause diverse e distinte, che colpiscono organi e tessuti differenti, che richiedono quindi esami diagnostici e soluzioni terapeutiche particolari”. Ma per quelle almeno conosciamo con precisione la causa, e i relativi rimedi da applicare. Mentre se si chiede all’oncologia di nominare la causa precisa di un solo “tipo di cancro”, nessuno saprà darla con sicurezza, mentre indicherà le stesse cure generiche per tutti (chirurgia, radio e chemio).

Due di queste “cure” sono a loro volta cancerogene, mentre la terza - la chirurgia - equivale a negare il problema invece di risolverlo: uno dei casi di “vittoria sul cancro” vantati dal sito dall’AIRC è quello di un ciclista che ha sconfitto la malattia ed è tornato regolarmente alle competizioni... con una gamba sola. L’altra è stata gettata nella spazzatura, insieme al cancro che nessuno riusciva a guarire.

Sarebbe quindi suggeribile, prima di tutto, un atteggiamento molto più umile e disponibile al dialogo ...

... da parte di difende l’oncologia ufficiale, fregiandosi di un attributo - “metodo scientifico” - che in questo caso rappresenta per la scienza soltanto un’estrema vergogna.

Attenzione, perchè questo non significa affatto che il medico che si comporta in quel modo sia in malafede. Anzi, ho più volte sostenuto che sia proprio lui la prima vittima di un sistema che si approfitta della sua generosità e buonafede (nessuno sceglie quel mestiere, se non animato da un sano desiderio di aiutare gli altri in primo luogo), per mantenere intatta nel tempo una vera e propria macchina criminale, che si arricchisce in modo mostruoso sulla pelle di milioni di pazienti in tutto il mondo.

Ora che abbiamo compiuto una piccola indagine storica, sappiamo anche meglio come si sia giunti a questa situazione paradossale.

Negli anni ’20 del secolo scorso nacque l’alleanza fra i grandi poteri economici (Rockefeller, Morgan, Carnegie) e la A.M.A., l’Associazione Medici Americani, che riuniva i dottori allopatici nella battaglia che da tempo li contrapponeva ad omeopatici, naturalisti ed “empirici” di ogni tipo.

Grazie ai finanziamenti poderosi, la A.M.A. riuscì in pochi anni a far estromettere qualunque altra categoria medica dalla pratica legalizzata, mentre modificava a proprio vantaggio i parametri degli standard da applicare all’approvazione dei nuovi medicinali. Grazie alla creazione della F.D.A. (Food and Drug Administration, o Commissione per gli Alimenti e le Medicine), i nuovi padroni della sanità si arrogavano di fatto il diritto di stabilire cosa fosse permesso e cosa no, all’interno della pratica medica.

Nel frattempo i Rockefeller mettevano a punto il grazioso meccanismo delle “foundations”, che permetteva ad enormi quantità di denaro di venire convogliate “esentasse” su Università e Istituti di Ricerca particolarmente meritevoli. Unica condizione richiesta dai generosi donatori, ovviamente, era l’acquisizione di testi universitari raccomandati dagli stessi donatori, i quali si impadronivano di fatto, in quel modo, anche del cervello delle future generazioni di dottori.

Insegnando ai medici solo quello che tornava più comodo alla nascente industria medica, di fatto si veniva a costituire un cartello impermeabile, in grado di tenere sotto controllo tutte le fasi della pratica oncologica, dalla culla alla tomba.

La culla è quella dell’industria, la tomba è quella del paziente.

Il medico di oggi impara fin dal primo giorno di università che la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula che porterebbe alla “replicazione incontrollata” del tessuto a cui appartiene.

E’ chiaro che a questo punto si possa escludere a priori qualunque soluzione naturalistica (dall’erba alla cartilagine al bicarbonato), perchè è evidente che nessun composto semplice sarà mai in grado di riparare un danno a livello genetico.

Ma quale dottore è in grado di dimostrare, senza ombra di dubbio, che ogni tumore derivi davvero da una mutazione genetica, e che questa non sia invece una conseguenza di una causa esterna ad essa, di qualunque altro tipo?

Eccola qua, la “variabile nascosta” che rischia di accecare anche il più onesto e ben disposto dei medici. Ci si fida di quello che ci è stato insegnato, e si agisce di conseguenza, perfettamente convinti di essere nel giusto, senza mai più tornare a mettere in dubbio la premessa che regge tutto il sistema.

Se a questo aggiungiamo che le tre uniche terapie concesse - chirurgia, radioterapia e chemioterapia - producono milioni di miliardi di dollari all’anno di fatturato, abbiamo la descrizione completa di una macchina criminale che funziona da quasi un secolo proprio grazie alla complicità inconsapevole dell’intera classe medica.

E’ proprio il dottore, senza volerlo, il migliore cane da guardia contro una possibile soluzione del problema.

Di fronte a questo, tutto il resto – discussioni sulla Caisse, su Simoncini, su Hoxsey - assume la valenza di un semplice corollario.

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
magickstar
Inviato: 16/4/2009 2:18  Aggiornato: 16/4/2009 2:18
So tutto
Iscritto: 7/1/2007
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
Grazie,Massimo.Dal cuore.Undici anni fa mia madre morì di cancro.Durante i cinque anni della sua malattia cercai,invano,di trovare risposte che , se non fossero state definitive , avessero almeno il pregio della coerenza in una ricerca affannosa tra innumerevoli fonti e specialisti del settore medico(mia madre lavorò per trenta anni in ospedale).Già allora mi resi conto che , sebbene il cancro stesse vincendo sul corpo di mia madre in maniera chiara e devastante , non altrettanto chiare erano le risposte che la ricerca offriva su una malattia che sembra apparire , ancor oggi , ubiqua e sfuggente . Ed ecco che i dubbi affiorarono...dubbi che ho visti riassunti nell'articolo appena letto . Mi auguro che gli sforzi di ricercatori indipendenti e di ogni singolo individuo mosso da un'autentico ardore per la Verità possano trovare coronamento nel nome di quel sacrosanto diritto alla tutela della salute che appartiene ad ognuno di noi.

feudis
Inviato: 16/4/2009 8:51  Aggiornato: 16/4/2009 8:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Cancro: alla radice del problema
Massimo, l'articolo è come al solito interessante ma quello che mi ha sconvolto di più è stato leggere che:

"Unica condizione richiesta dai generosi donatori, ovviamente, era l’acquisizione di testi universitari raccomandati dagli stessi donatori".

Questo punto meriterebbe una trattazione a sè perchè appare in tutta la sua evidenza quale distorsione può portare un simile meccanismo non solo alla medicina ma a qualsiasi aspetto della vita umana venga applicato.

Per di più denota quale possa essere il concetto di "metodo scientifico" di università ed istituti di ricerca che accettano di limitare le loro fonti a priori.

nosh1t
Inviato: 16/4/2009 9:39  Aggiornato: 16/4/2009 9:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Cancro: alla radice del problema
Mazzucco la tua analisi e' molto lucida ma stai predicando nel deserto. Parli di tumori nel deserto del Sahara della cultura medica, dove si crede ancora che raffreddore e influenza sono causati dal freddo, dove la prevenzione e' concepita solo usando strumentazioni estremamente invasive e pericolose (proprio in questi giorni mi e' morta una vicina di casa dopo una biopsia al polmone), dove il 90% degli anziani e' convinto che per continuare a vivere e' sacrosanto inghiottire ogni santo giorno decine di medicinali e anzi ringraziano dio che ci sono e benedicono i dottori che glieli prescrivono.

Comunque cara grazia che c'e' ancora qualcuno che almeno si pone il problema anche se e' tempo sprecato.

fefochip
Inviato: 16/4/2009 10:05  Aggiornato: 16/4/2009 10:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
....dove si crede ancora che raffreddore e influenza sono causati dal freddo....

scusa ma da cosa sarebbero causati ? a che ti riferisci?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 16/4/2009 10:10  Aggiornato: 16/4/2009 10:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
FEUDIS: "Questo punto meriterebbe una trattazione a sè..."

Hai colto il cuore della questione. Purtroppo questa parte sta in un segmento del documentario che non ho ancora presentato.

Chi si fida può già tenerne conto, gli altri dovranno aspettare che sia finito il lavoro.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 10:13  Aggiornato: 16/4/2009 10:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ricordo a tutto, FEFO compreso, che l'influenza NON E' l'argomento di questo articolo.

fefochip
Inviato: 16/4/2009 10:26  Aggiornato: 16/4/2009 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ma quale dottore è in grado di dimostrare, senza ombra di dubbio, che ogni tumore derivi davvero da una mutazione genetica, e che questa non sia invece una conseguenza di una causa esterna ad essa, di qualunque altro tipo?



diciamo che questo è il cuore del problema scientifico sull'argomento

nessuno conosce questa risposta ma quello che dovrebbe sconvolgere (uso il condizionale intenzionalmente) è la sicumera con cui vengono praticate "cure" cosi invasive senza appunto conoscere la risposta a tale interrogativo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Lezik85
Inviato: 16/4/2009 10:30  Aggiornato: 16/4/2009 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Cancro: alla radice del problema
Quindi è così. Che ci siano cure alternative al cancro ciò è assodato, solo un idiota che non vuol vedere e cieco dalla nascita lo negherebbe ormai. Allora perchè? Il vil denaro vince sempre? Credo siamo diventati talmente schiavi di noi stessi e delle nostre regole da dimenticare il bene comune. Schiavi di carta colorata. Il paziente ridotto a un involucro vuoto che potrebbe essere chiamato benissimo "merce". Aveva quindi ragione Hobbes quando diceva:" Homo Homini Lupus"

nosh1t
Inviato: 16/4/2009 10:42  Aggiornato: 16/4/2009 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
(nosh1t):....dove si crede ancora che raffreddore e influenza sono causati dal freddo....
(fefochip) scusa ma da cosa sarebbero causati ? a che ti riferisci?
sono causati da virus, che per inciso esistono durante tutto l'anno.
Il freddo li fomenta solo in modo indiretto, credo per via della distorsione mentale data dal nome raffreddore che contiene la parola 'freddo' e che, accoppiata al benessere economico che ci ha fatto perdere la volonta' di adattamento al freddo invernale durante il quale la stragrande maggioranza delle persone si rinchiudono in case iperriscaldate sigillandocisi dentro, favorisce in-volontariamente l'esplosione dei virus, che trovano un ambiente ottimale di proliferazione cioe' caldo e poco o nulla ventilato.

PS x Mazzucco dopo aver visto il suo warning.
Il raffreddore e' solo un esempio per mettere in luce la mia teoria della nostra scarsa cultura della salute e fefochip, mi pare, l'abbia in parte avvalorata cadendo nella mia piccola trappola, fermo restando che quasi tutti credono che il raffreddore e' effetto della causa 'freddo'.

utrevolver
Inviato: 16/4/2009 11:12  Aggiornato: 16/4/2009 11:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Cancro: alla radice del problema
Su questi temi, sempre d'accordo con Massimo.

Conosco la segretaria di uno studio medico che ogni giorno esaurisce quasi tre blocchetti di ricettarii; insomma, uno spacciatore di eroina non potrebbe eguagliarla. E i vecchi arrivano, pretendono le medicine come se fossero acqua.

Una volta, morto un paziente, la famiglia ha restituito UN BUSTONE di medicinali... migliaia di euro in veleni vari. Ma si può?

Dipende
Inviato: 16/4/2009 11:34  Aggiornato: 16/4/2009 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 101
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Attenzione, perchè questo non significa affatto che il medico che si comporta in quel modo sia in malafede. Anzi, ho più volte sostenuto che sia proprio lui la prima vittima di un sistema che si approfitta della sua generosità e buonafede (nessuno sceglie quel mestiere, se non animato da un sano desiderio di aiutare gli altri in primo luogo), per mantenere intatta nel tempo una vera e propria macchina criminale, che si arricchisce in modo mostruoso sulla pelle di milioni di pazienti in tutto il mondo.


Fino a qualche tempo fa ero convinto anche io di questo...poi ho cambiato idea.
Per me il medico istituzionale, è come quell’imprenditore che compra il cemento disarmato dalla camorra e ci costruisce i palazzi.
Bell’alibi di merda giustificarsi con un: “E che potevo fare…ero costretto dalle circostanze…” o “ma che ne so io!...sui libri c’è scritto così!”.

In varie occasioni ho avuto la conferma di questa mia sensazione.
Le più eclatanti hanno riguardato consigli “sottobanco”.
Esempi:
Hai un tipo di malanno (più o meno grave) vai dal medico che ti prescrive la terapia ufficiale. Chiedi in giro e t’accorgi che un po’ tutti seguono ‘sta terapia. Incontri un amico (un caro conoscente) che è medico "ufficialissimo". Gli spieghi il problema…e lui ti dice:
“Ti hanno detto di fare questo, quest’altro… e di prendere questi farmaci?”
“Si”
“Lascia stare, perdi solo tempo e danaro…prendi solo questo!...oppure…prendi questo che è (generico? naturale? atossico? risolutivo?)
Ma come? Bisogna avere un amico medico per non essere inculato?
Cose così capitano molto spesso…e sono capitate anche al sottoscritto.

Poi…sono in possesso di numerosissime testimonianze di pazienti che si rivolgono al medico per “sperare” in una cura impossibile, per patologie invalidanti o addirittura letali (S.M. glaucoma, dolori neuropatici) e si vedono prescritte le solite, inutili schifezze (cortisoniche per lo più) e poi solo alcuni, spesso sotto insistenza del paziente stesso, se ne escono con un: “provi con la marijuana, ma non dica in giro che glielo ho detto io”.
Esistono dei farmaci a base di cannabinoidi sativex (sintetici che imitano alcuni dei cannabinoidi) o il bedrocan (vere e proprie cime di ganja trattate in laboratorio) non efficaci quanto la sostanza naturale, ma almeno prescrivibili.
L’iter per arrivare a questi farmaci è praticamente scoraggiante e il prezzo è elevatissimo.

Quello che voglio dire e che, se io medico so (perché oramai lo sanno anche le pietre) che i cannabinoidi diminuiscono la pressione endoculare , evitando che il glaucoma possa trasformarsi in cecità, perché non m’incazzo se l’establishment mi pone un divieto che mi obbliga a tacere al paziente? Perché sono costretto a dirlo sotto banco, o solo a chi mi è amico?

E’ come il palazzinaro disonesto! Che non fa parte della mafia in senso stretto…ma con il suo modo di fare, la giustifica e ne è a tutti gli effetti complice…il medico ancora peggio…perché leggenda vuole che abbia fatto persino un giuramento.

Anche sul fatto di dare per scontato la vocazione, o lo il sano desiderio di aiutare il prossimo dell’umano comune che studia per diventare medico, ho cambiato un po’ idea.
Da quando mi sono accorto che nelle università italiane la maggior parte delle persone che studia medicina è prole di medici, la vocazione c’entra molto poco. Poi sono venuto a conoscenza dei “Baroni” e della loro discendenza genetica…e la mia fiducia verso il “sistema” si è completamente sgretolata…per cui, nella maggioranza dei casi…preferisco lo “stregone” con i suoi sputi, le sue danze… e le erbette.

utrevolver
Inviato: 16/4/2009 11:39  Aggiornato: 16/4/2009 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Cancro: alla radice del problema
Un mio amico, figlio di contadini, si era iscritto in medicina.

All'epoca del caso Di Bella mi impressionai non poco nel vedere quel mio amico tutto schierato con la cultura ufficiale anti Di Bella. Dunque è questo che si impara studiando medicina? Ad allinearsi con la versione ufficiale?

Daemon
Inviato: 16/4/2009 12:08  Aggiornato: 16/4/2009 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Il medico di oggi impara fin dal primo giorno di università che la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula che porterebbe alla “replicazione incontrollata” del tessuto a cui appartiene.


Massimo, questa affermazione è scorretta.

Capisco che, navigando in internet, leggendo i giornali e guardando i TG, è ovvio che uno, ragionando con la sua testa, possa facilmente arrivare a farsi un'idea di questo genere, però le cose non stanno così.

E te lo dimostro.

"Il cancro ha una insorgenza multifattoriale esogena ed endogena. Le indagini epidemiologiche hanno mostrato la presenza di molteplici fattori di rischio nella comparsa dei tumori maligni molti dei quali legati ad abitudini e ad esposizioni ambientali.
Quindi una considerevole quota di neoplasie sarebbe evitabile modificando gli stili di vita e riducendo l'esposizione ambientale."

da "Psiconcologia, Masson, Milano, 2002"


Quello che dici tu si riferisce al fatto che il processo di trasformazione tumorale prende l'avvio da lesioni subite dal DNA genomico, una teoria ormai dimostrata da tempo.

Ma questo non equivale affatto a dire che le mutazioni genetiche siano la sola ed unica causa del cancro, bensì solo che "la patogenesi dei tumori umani è collegata ad alterazioni molecolari del DNA che, a loro volta, causano modificazioni strutturali e/o funzionali di specifici geni." (op. cit.)

Ciò che avviene ANCORA PRIMA, le cause vere e proprie, se vogliamo, sono "multifattoriali , esogene ed endogene", e possono essere le più varie, anche secondo l'oncologia ufficiale.
Se vuoi posso elencartele. Alcune sono straordinariamente simili a quelle di tanti "guru" di ieri e di oggi che, manco a dirlo, non hanno scoperto niente di nuovo.


Molte delle idee che le persone si sono fatte sulla ricerca e sulle "cause ufficiali" del cancro derivano dalla cattiva informazione, dai tg, dai giornali, e non corrispondono al vero. Riflettono il fatto che buona parte delle ricerche che si fanno oggi semplicemente va nella direzione di scoprire i meccanismi cellulari dell'oncognesi, per cui sono quelle le più pubblicate e diffuse. Tutto qui.


Citazione:
E’ chiaro che a questo punto si possa escludere a priori qualunque soluzione naturalistica (dall’erba alla cartilagine al bicarbonato), perchè è evidente che nessun composto semplice sarà mai in grado di riparare un danno a livello genetico.


Neanche questo è esatto. Perchè le cause sono multifattoriali.
Prendiamo ad esempio una scienza giovane ed affascinante, la Psiconeuroendocrinoimmunologia. Come dice il nome stesso, essa si occupa di indagare le relazioni tra mente, cervello, sistema endocrino e sistema immunitario. Ricordo che il sistema immunitario è fondamentale quando si parla di cancro, dal momento che esso rappresenta la prima linea di difesa dell'organismo contro le cellule cancerose.

Quindi, qualsiasi cosa abbia un effetto positivo e documentato sul sistema immunitario può essere utile.
Attenzione! Ho scritto positivo e documentato!

Come ho già postato qui, solo sulla cartilagine di squalo, ad esempio, (controllando al volo su PubMed ed inserendo le parole chiave "cancer, shark, cartilage") abbiamo ben 78 articoli, di cui 20 sono review (rassegne della letteratura precedente). Alcuni non sono del tutto pertinenti, ma di sicuro la cartilagine di squalo sembra conosciuta ed anche sperimentata da molti ricercatori in tutto il mondo. Meno chiari invece sembrano essere i suoi effetti..


Poi è ovvio che le ricerche più finanziate sono quelle che portano a prodotti brevettabili, e non alle erbe che crescono in giardino. Ma questo NON VIETA DI FARE RICERCA a chiunque volesse farla.
Se un medico soltanto sospettasse di poter legare il suo nome alla cura del cancro, sarebbe davvero assurdo che non si mettesse a fare ricerche in tal senso, anche se poi le multinazionali cattive gli toglierebbero le penne biro e i viaggi premio.


Citazione:
Ma quale dottore è in grado di dimostrare, senza ombra di dubbio, che ogni tumore derivi davvero da una mutazione genetica, e che questa non sia invece una conseguenza di una causa esterna ad essa, di qualunque altro tipo?


Nessuno, perchè la mutazione genetica semplicemente accompagna e precede la patogenesi del cancro. Il fatto che sia collegata ad essa non implica affatto che ne sia anche la causa primaria ed escusiva. E questo lo sanno bene tutti i ricercatori, ma meno bene tutti gli altri, a quanto pare.

L'errore è confondere gli antecedenti con le cause. Un errore spesso preceduto (e stavolta anche causato!) da una cattiva informazione.


Il male, come ho già detto, sono gli interessi economici e le posizioni di potere.
La cura è la trasparenza, l'etica e la meritocrazia.

Grazie a tutti per l'interessante confronto.

blackhawk
Inviato: 16/4/2009 12:29  Aggiornato: 16/4/2009 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Cancro: alla radice del problema
"Due di queste “cure” sono a loro volta cancerogene, mentre la terza - la chirurgia - equivale a negare il problema invece di risolverlo: uno dei casi di “vittoria sul cancro” vantati dal sito dall’AIRC è quello di un ciclista che ha sconfitto la malattia ed è tornato regolarmente alle competizioni... con una gamba sola. L’altra è stata gettata nella spazzatura, insieme al cancro che nessuno riusciva a guarire."

Veramente le testimonianze sono molto più di due.........

http://www.airc.it/cura-del-tumore/ho-vinto-la-malattia.asp

Su questo argomento non ci vedi proprio è? Capita.......ognuno di noi ha qualche questione su cui non riesce ad essere razionale. Io non sono di quelli che crede che la nostra medicina ufficiale sia l'unico modo giusto di procedere, ma la tua rabbia cieca verso tutto ciò che è "ufficiale" talvolta rasenta davvero la paranoia.

iosogigi
Inviato: 16/4/2009 12:32  Aggiornato: 16/4/2009 12:32
So tutto
Iscritto: 12/8/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Attenzione, perchè questo non significa affatto che il medico che si comporta in quel modo sia in malafede. Anzi, ho più volte sostenuto che sia proprio lui la prima vittima di un sistema che si approfitta della sua generosità e buonafede (nessuno sceglie quel mestiere, se non animato da un sano desiderio di aiutare gli altri in primo luogo), per mantenere intatta nel tempo una vera e propria macchina criminale, che si arricchisce in modo mostruoso sulla pelle di milioni di pazienti in tutto il mondo.

Anch´io non sono d´accordo con questa affermazione...
infatti la maggior parte dei medici che hanno casi di tumori in famiglia, o addirittura loro stessi, nella maggior parte dei casi non fanno uso della cura ufficiale perché sanno che si tratta solo di veleno e niente piú... e questo la dice lunga...

nosh1t
Inviato: 16/4/2009 13:19  Aggiornato: 16/4/2009 13:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Cancro: alla radice del problema
cazzo blackhawk era meglio che non postavi quel link - ho letto un paio di testimonianze e m'e' caduto l'occhio sulla storia di una ragazza perche' ha preso la stessa malattia di mio cugino (a oggi ancora sotto cura) - ha perso 2 gemelli per la malattia e poi si e' curata e ne ha fatto un'altro che adesso ha 11 anni e fin qui tutto bene . Ho girato un po internet tanto per sapere di piu' sulla malattia e trovo:
Citazione:
PROGNOSI: Con un adeguato trattamento, oltre l’80% delle persone con la fase I o II dell’Hodgkin sopravvivono per almeno 10 anni. Con la malattia diffusa, il trattamento è più intenso e il tasso di sopravvivenza fino a 5 anni è del 60% circa. Possibili complicazioni sono: * Altri tumori; * Problemi polmonari; * Insufficienza epatica; * Effetti negativi delle radiazioni e della chemioterapia; * Incapacità di avere figli (sterilità). Fonti: [H Eghbali, Meerwaldt JH, et al.
sito

A parte che tra gli effetti negativi c'e' Incapacità di avere figli quindi la ragazza e' stata molto fortunata ma se leggo l'aspettativa di vita piu' rosea - per quelli che ce la fanno - e' di MASSIMO 10 anni. Non mi pare una grande vittoria sulla malattia e cosi' adesso so che mio cugino, sperando che ce la faccia, tra 10 anni molto probabilmente non c'e' gia' piu'. Vaglielo un po a dire te che ha vinto la malattia con la chemio. E non ti sto manco a raccontare che vita da zombie si sta facendo da 2 anni, perche' e ' ora di pranzo.

Ghilgamesh
Inviato: 16/4/2009 13:30  Aggiornato: 16/4/2009 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Cancro: alla radice del problema
Daemon scrive:

Quindi, qualsiasi cosa abbia un effetto positivo e documentato sul sistema immunitario può essere utile.


Perdonami, ma è pieno di medicine con effetti NEGATIVI DOCUMENTATI che vengono regolarmente prescritte e vendute, la prima che mi viene in mente è proprio l'AZT.



Aggiungo, per quanto riguarda l'indottrinamento sui medici, che mio zio è un primario di pneumologia, chiaramente leggendo sia qui che nei libri di Mullis e Duesberg sull'AIDS, sono subito andato a chiedere informazioni a lui.

Secondo lui, le medicine contro l'AIDS CURANO LE PERSONE!

Contando che, ad oggi, non ho sentito manco di uno curato dall'AZT, l'unica spiegazione è che sia stato indottrinato da libri, riviste e saltrimbanchi vari.

La cosa più inquietante che ho notato, è che non sa manco il principio di funzionamento dell'AZT!

Gli hanno detto che funziona e si FIDA!

Trovo sia allucinante, ma sono tante di sti tempi le cose allucinanti ...

Daemon
Inviato: 16/4/2009 13:31  Aggiornato: 16/4/2009 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
E’ chiaro che a questo punto si possa escludere a priori qualunque soluzione naturalistica (dall’erba alla cartilagine al bicarbonato), perchè è evidente che nessun composto semplice sarà mai in grado di riparare un danno a livello genetico.


Di nuovo, non è così.
L'Essiac ad esempio è stato oggetto di 22 ricerche scientifiche (di cui 5 review), di cui alcune (poche) hanno dati anche risultati positivi (in vitro):

Questa, ad esempio, che conclude dicendo:

"Essiac preparations may be able to inhibit tumor cell growth while enhancing immune response to antigenic stimulation. This may be especially valuable in immune-suppressed individuals."

Ci sono forti pressioni, su questo siamo tutti d'accordo, ma se ci fosse un complotto internazionale ai danni delle "erbette", ricerche come questa non sarebbero state nemmeno concepibili..


Delle due, l'una: o c'è un intricato complotto internazionale che per funzionare deve necessariamente coinvolgere ogni strato della ricerca scientifica, (ma allora perchè questa "svista"?), oppure "soltanto" forti pressioni, che comunque non impediscono di fare ricerca.

Personalmente propendo per la seconda.

blackhawk
Inviato: 16/4/2009 13:37  Aggiornato: 16/4/2009 13:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Cancro: alla radice del problema
"A parte che tra gli effetti negativi c'e' Incapacità di avere figli quindi la ragazza e' stata molto fortunata ma se leggo l'aspettativa di vita piu' rosea - per quelli che ce la fanno - e' di MASSIMO 10 anni. Non mi pare una grande vittoria sulla malattia e cosi' adesso so che mio cugino, sperando che ce la faccia, tra 10 anni molto probabilmente non c'e' gia' piu'. Vaglielo un po a dire te che ha vinto la malattia con la chemio. E non ti sto manco a raccontare che vita da zombie si sta facendo da 2 anni, perche' e ' ora di pranzo."

Nosh, ho un parente molto stretto che è medico di base e di tumori, purtroppo tra i suoi pazienti, ne vede parecchi. Lavorando in un paese li segue tutti e conosce i decorsi delle loro patologie. Molti sono guariti, altri sono morti. I tumori non sono tutti uguali: per alcuni la prognosi è favorevole, per altri infausta. Poi...se uno guarisce perchè deve vivere solo dieci anni? Di solito, se non hai recidive entro tre anni sei quasi sicuramente fuori pericolo.

Daemon
Inviato: 16/4/2009 13:40  Aggiornato: 16/4/2009 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ghilgamesh,

per cortesia ordina per importanza questi tre obiettivi:

- evitare nausea, cefalea e astenia
- evitare tossicità midollare (correlata al dosaggio e alla durata del trattamento)
- prevenire la trasmissione materno-fetale dell'infezione da HIV


..ed avrai uno dei motivi per cui si prescrive il famigerato AZT (in questo caso per prevenire la trasmissione al feto dell'HIV), nonostante i suoi ben documentati effetti collaterali.

E' molto spesso una questione di priorità. Si sceglie il male minore, solo che spesso il bene non si vede (nel caso di prevenzione), e si notano solo gli effetti negativi.


Ciò non toglie che in alcuni casi il calcolo costi/benefici sia davvero complesso da fare, e che ci possono essere errori di valutazione.


Dopodichè, è ovvio che "è pieno di medicine con effetti NEGATIVI DOCUMENTATI che vengono regolarmente prescritte e vendute": si chiamano effetti collaterali, e per legge vengono indicati nei bugiardini.

Le medicine davvero utili ed efficaci sono una minima frazione di quelle vendute, questo lo sanno tutti. Basta che non siano dannose più di tanto (!).

Però non confondiamo Medicina con Farmacia, per favore. Sono cose diverse.

E comunque non si può neanche impedire più di tanto di vendere cose dannose, altrimenti addio CocaCola e BigMac (magari!)..

Anche qui, gli enormi interessi economici spesso impediscono di fare chiarezza e pulizia..

Scanf
Inviato: 16/4/2009 13:59  Aggiornato: 16/4/2009 13:59
So tutto
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Cancro: alla radice del problema
1. Nei filmati su Hoxsey e Caisse non si parla del motivo per cui viene il cancro, ma solo della cura. Come dire:"se ho travato la cura non mi interessa scoprire subito le cause, lo farò in un secondo momento (intanto il paziente è guarito, ed è questo la cosa più importante).
Sto solo facendo delle riflessioni, ditemi se sbaglio.

2. Diverso è il caso di Simoncini che dice di conoscere la causa e la cura (fungo=causa, bicarbonato=cura)


3.Poi c'è il Dr. Hamer con le su "Cinque leggi bilogiche"....

...Dunque ci potrebbero essere più cause e ,di consegueza , più cure per il cancro??? Mah??? Se fosse così ben venga!

Ma se non è così qualcuno di questi pionieri della medicina alternativa è veramente un ciarlatano! Altrimenti non si spiegherebbe il fatto per cui un medico dice una cosa e un'altro l'opposto (pur volendo avere ragione entrambi).

Comunque, a grandi linee, sono d'accordo con Massimo, c'è una parte della medicina ufficiale che non vuloe confrontarsi seriamente.

Daemon
Inviato: 16/4/2009 14:32  Aggiornato: 16/4/2009 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Scusate l'OT, ma è doverosa una precisazione.

Prendiamo Hamer:
uno dei problemi con le sue leggi è proprio il fatto che sono così "ferree".

La prima ad es. dice "Ogni cancro, o malattia oncoequivalente, è generato da uno choc estremamente acuto, inaspettato, drammatico e vissuto nell'isolamento."

Perchè "Ogni"?

Stabilita l'influenza dei fattori psicologici sul sistema immunitario, e di quest'ultimo sull'insorgenza del cancro, che bisogno c'è di escludere tutte le altre alternative?

Porca vacca, Hamer! Scrivi "Qualche", non "Ogni"!
Un pò di modestia e di flessibilità, e ti saresti risparmiato un sacco di problemi..


Lo stesso atteggiamento è riscontrabile nel Dr. Simoncini, quando dice nella sua affascinante teoria che "la candida è l'unica causa del cancro". Ogni tipo di cancro? Non c'è davvero nessun'altra causa? E come si fa a dimostrare un'affermazione di questa portata? Bisognerebbe analizzare ogni tipo di cancro, verificare la presenza della candida e contemporaneamente l'assenza delle altre possibili cause? E' stato fatto? E chi si accollerebbe mai un tale "onere della prova"?

Potrei citare molti altri esempi.
Il fatto è che il cancro, come l'organismo e il cervello umano, è una questione estremamente complessa, e ridurla in modo troppo semplicistico a una o due cause temo che svii molto dalla soluzione dell'enigma.

G. Paolo
Inviato: 16/4/2009 14:52  Aggiornato: 16/4/2009 14:52
So tutto
Iscritto: 2/3/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
La risposta la trovi qui:
http://www.mednat.org/cure_natur/catarro_tosse.htm
http://www.mednat.org/cure_natur/influenza_raffr.htm

NON sono assolutamente i virus le casue del raffreddore, ma essi sono solo la CONSEGUENZA del raffreddamento, come MOLTO ben spiegato nei miei scritti di cui vedi la URL

NON e' perche' si trova nell'espettorato un determinato virus che esso sia la Causa del male e cio vale per TUTTE le malattie dette improrpiamente "virali" !

G. Paolo
Inviato: 16/4/2009 14:55  Aggiornato: 16/4/2009 14:55
So tutto
Iscritto: 2/3/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
Nessun medico e' in grado di Dimostrare la causa genetica del cancro !
Il cancro, e mi permetto di ribadirlo ancora una volta, e' una malattia MULTIFATTORIALE e come tale va avvicinata anche con le varie terapie concomitanti !
vedi:
http://www.mednat.org/cancro/tesina1net.htm
http://www.mednat.org/cancro/tesina2net.htm

G. Paolo
Inviato: 16/4/2009 14:56  Aggiornato: 16/4/2009 14:56
So tutto
Iscritto: 2/3/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
I virus sono SOLo i risultati consegnuenti della malattia detta raffreddore e NON sono le cause !
vedi cio' che ho gia' risposto sopra per le URl di riferimento specifico

G. Paolo
Inviato: 16/4/2009 15:06  Aggiornato: 16/4/2009 15:06
So tutto
Iscritto: 2/3/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
La causa Vera e' che la medicina allopatica (la chiamo antipatica) e' "fuoriuscita", come principi dai religiosi "cristani cattolici"; questi avevano nei conventi i frati, preti e suore (derivazione degli antichi sacerdoti-medici, poi inserito come concetto nei Hospitali dei Templari e quindi nella chiesa cattolica, quando li stermino'....) che si curavano del malati ed insegnavano (ospedale deriva da Hospitale) che essi soli possedevano il dono di guarigione dettato dal loro "cristo"... essi sono anche i quali hanno perseguitato fino a bruciare i "medici di campagna" da loro chiamati "pagani", questo per non avere concorrenti, con la scusa che erano posseduti dal demonio e/o erano eretici....
Quindi la medicina allopatica figlia di queii religiosi assassini, non puo' che aver "imparato" da tale madre a comportarsi come essa....!
Essa pretende l'Imprimatur, l'infallibilita', l'esclusiva come la chiesa cattolica....
Quindi gli "eretici" della sanita' vanno perseguitati, osteggiati, derisi, denigrati e se possibile imprigionati, dato che i roghi non ci sono piu....

edo
Inviato: 16/4/2009 15:43  Aggiornato: 16/4/2009 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Il 21 Ottobre 2006 è stata ufficialmente depositata la richiesta di verifica delle scoperte del dr. Hamer al Ministero della Sanità di Roma. La richiesta è per una verifica scientifica, in un contesto ufficiale, in un clima rigorosamente scientifico e collaborativo, dove i medici del Comitato Scientifico si pongono quali seri professionisti che avendo da tempo sperimentato le 5 leggi biologiche chiedono ora di poterle verificare ufficialmente, per essere effettivamente, in scienza e coscienza, seriamente d'aiuto al paziente. Il primo passo chiesto alle autorità è quello di potersi sedere a tavolino e valutare insieme le modalità per effettuare tale verifica. Siamo in attesa di questo incontro.

link al sito A.L.B.A.

kataclisma
Inviato: 16/4/2009 15:46  Aggiornato: 16/4/2009 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
In tutti questi mesi di discussioni su cancro e medicina in genere, sono giunto ad una conclusione, che certamente non aiuterà nessuno a guarire dal cancro, ma almeno mi rende un po' più sereno nel poter valutare le cure, sia alternative che ufficiali.

L'unica cosa che riesco a condividere con entrambi gli "schieramenti" che si sono creati, è il disprezzo per chiunque, sia da un lato che dall'altro, sfrutti ingenuità, ignoranza e debolezza per scopi più o meno utilitaristici.

Il problema che rende queste discussioni così accese, a mio modesto avviso, è l' incapacità di analizzare il discorso nel suo insieme e la voglia che quasi tutti hanno di schierarsi completamente da un lato o dall'altro.
Purtroppo in ogni attività umana, in ogni categoria, esistono ed esisteranno persone senza scrupoli, i burattinai, e persone che per ignoranza o debolezza si faranno manipolare e sfruttare, i burattini.

La "neutralità" che qualcuno ha imputato a Sandman, lungi dall'essere una mancanza di coraggio o di volontà di esporsi, è una dimostrazione di intelligenza ed equilibrio.
Se ci riflettiamo con calma, quasi tutto quello che è stato detto, (tolte le bestialità) nei vari thread sull'argomento, potrebbe essere vero e condivisibile.

-L'esistenza di personaggi senza scrupoli che manipolano le ricerche, l' università e quindi la formazione dei medici, e l' informazione, per sfruttare al massimo livello possibile l'economia che ruota intorno alla malattia.

-L'esistenza di ciarlatani e guaritori improvvisati che abusano della buona fede dei malati e dei familiari per guadagnarci su qualcosina.

-L'esistenza di medici in buona fede ma indottrinati male, o comunque esponenti convinti di una "scienza" che suo malgrado non ha tutte le risposte, ma fatica ad ammetterlo.

-L'esistenza di guaritori veramente convinti della bontà della loro intuizione, ma a volte anche troppo presuntuosi e frettolosi nel ritenersi gli unici depositari di tutte le risposte (come fa notare perfettamente Daemon nel suo ultimo intervento)


L'errore di fondo è voler trovare per forza una risposta unitaria per OGNI "guaritore" e per OGNI medico ufficiale e sposare senza spirito critico la causa: conoscenza ufficiale MALE, conoscenza alternativa BENE, o viceversa ed allo stesso tempo avere la presunzione di voler dimostrare le vere intenzioni di chiunque, la sua buonafede o malafede.
E questo non solo in ambito medico ma anche in ogni altro campo dell' informazione alternativa, errore che crea la spaccatura tra complottisti paranoici e debunker dagli occhi foderati di prosciutto.

Inoltre anche ritenendo che il sistema attuale sia affetto da corruzione ed errori, non si può prescindere da un organo di controllo, non si può veramente essere convinti che ognuno possa scegliersi la propria cura.
La scienza tutta è ormai arrivata ad un punto di complessità tale che nessuno può credere di poter sapere tutto in ogni campo.

Quello che ci si dovrebbe augurare e per cui ci si dovrebbe battersi è che tale organo di controllo sia il più possibile neutrale e scevro da condizionamenti economico-politici, e questo in ogni ambito della vita sociale e scientifica.

Posso anche credere che in questo momento l'iter per l'approvazione della cura sia cosa complessa e costosa e completamente controllato da case farmaceutiche e simili, ma cio' non toglie che non tutta la ricerca può essere bloccata.

Possono impedirmi di realizzare uno studio sull' uomo, ma non certamente di pubbicare articoli di studi in vitro o su cavie.

La storia della scienza è costellata di bastoni tra le ruote del vecchio rispetto al nuovo, ma il nuovo è sempre venuto fuori con la forza della realtà, e seguendo la strada del confronto scientifico.
Magari con grandissima difficoltà e con perdite di tempo probabilmente evitabili, ma la verità ha sempre vinto, almeno quando tale verità si è avuto la capacità di provarla ogni oltre ragionevole dubbio.

Molto c'è da fare, ma non si può pensare, che poichè qualcuno usa questo sistema in modo truffaldino e a suo uso e consumo, allora ad essere sbagliato è il principio che giustifica l'esistenza di tale sistema.

Perciò chi è certo che alcune cure possano essere la salvezza per tanti e che siano ostracizzate da un sistema, per alcuni versi, marcio, ha tutto il diritto di combattere affiche' tali cure vengano fuori, ma ha anche il dovere morale di farlo nel modo corretto, dimostrando e non affermando, informando e non dicendo semplicemente: questo è, se ti sta bene, meglio per te, se no fregati.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Redazione
Inviato: 16/4/2009 16:36  Aggiornato: 16/4/2009 17:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "L'Essiac ad esempio è stato oggetto di 22 ricerche scientifiche"

Certo, come no? Ha anche vinto 3 medagle d'argento e una di bronzo alle Olimpiadi del Boccalone della Medicina. Non lo sapevi?

Pensavo di avere a che fare con una persona che usa il proprio cervello.

Spiacente, ma non ho altro da aggiungere alla mia "risposta". Non stupirti quindi se non partecipo più agli scambi cion te, ma io il mio sforzo l'ho fatto. Se tu ti accontenti di sapere che il cancro ha origine "multifattoriale", ti posso fare solo tanti auguri.

Citazione:
anche se poi le multinazionali cattive gli toglierebbero le penne biro e i viaggi premio.
E poi dici che l'ironia dei miei articoli è fuori luogo.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 16:56  Aggiornato: 16/4/2009 16:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
cataclisma: Ho cancellato il tuo intervento.

Non serve a niente attaccare etichette gratuite agli altri.

Se non hai niente di utile da aggiungere alla discussione evita di postare.

sever
Inviato: 16/4/2009 17:02  Aggiornato: 16/4/2009 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2008
Da:
Inviati: 467
 Re: Cancro: alla radice del problema
Caro Massimo,
il tuo articolo contiene in sé la risposta del perché la ricerca sul cancro non fa e non farà passi avanti. C'è di mezzo una montagna di soldi per la ricerca e per le cure ufficiali.

E' da sciocchi sperare che venga ufficialmente divulgata la notizia che il cancro si può curare, che è stato trovata la causa e quindi il rimedio. Che fine farebbero i ricercatori e tutti coloro che si arricchiscono con questo male?

Stesso discorso vale per la semplice carie o altri malanni dentari: che fine farebbero i dentisti e gli odontotecnici?

Sono pessimista al massimo. Sono convinto che siamo delle semplici cavie nelle mani di criminali senza scrupoli, veri insensati e ipocriti.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 17:03  Aggiornato: 16/4/2009 17:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
SCANF: (ciarlatani).

Eccetto Hamer, tutti gli altri combaciano alla perfezione. Le erbe infatti sono fra i peggiori menici dei funghi.

Io di Hamer non mi sono mai interessato.

revolver85
Inviato: 16/4/2009 17:13  Aggiornato: 16/4/2009 17:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Cancro: alla radice del problema
BLACK HAWK:

"Due di queste “cure” sono a loro volta cancerogene, mentre la terza - la chirurgia - equivale a negare il problema invece di risolverlo: uno dei casi di “vittoria sul cancro” vantati dal sito dall’AIRC è quello di un ciclista che ha sconfitto la malattia ed è tornato regolarmente alle competizioni... con una gamba sola. L’altra è stata gettata nella spazzatura, insieme al cancro che nessuno riusciva a guarire."

Veramente le testimonianze sono molto più di due.........

http://www.airc.it/cura-del-tumore/ho-vinto-la-malattia.asp

Su questo argomento non ci vedi proprio è? Capita.......ognuno di noi ha qualche questione su cui non riesce ad essere razionale. Io non sono di quelli che crede che la nostra medicina ufficiale sia l'unico modo giusto di procedere, ma la tua rabbia cieca verso tutto ciò che è "ufficiale" talvolta rasenta davvero la paranoia.

----

CONCORDO CON BLACKHAWK...Mazzucco avrà il suo punto di vista che può risultare eccessivo, ma credo servisse per rendere forte l'idea della cecità del SISTEMA MEDICO rispetto alle cure alternative.

grazie INFINITE massimo per tutti i documentari e il lavoro che fai per noi poveri italiani privi di una informazione"libera"!

Ghilgamesh
Inviato: 16/4/2009 17:19  Aggiornato: 16/4/2009 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Cancro: alla radice del problema
Daemon scusa ma il problema fondamentale, che credo tu abbia volutamente ignorato ... è che farmaci come l'AZT NON hanno effetti benefici documentati!
(ma puoi smentirmi se credi)

Solo quelli negativi!

Al feto non gli viene l'AIDS (tra l'altro è una balla) ma in compenso crepa prima di venire alla luce perchè non si forma (per come è studiato il farmaco che impedisce la replicazione cellulare) ... e più o meno è come dire che io a uno che sta per morire gli posso sparare, perchè è il male minore!


Non sono informato su radio e chemioterapia, ma credo sia più o meno lo stesso ...

Ghilgamesh
Inviato: 16/4/2009 17:23  Aggiornato: 16/4/2009 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Cancro: alla radice del problema
Riguardo al "più di due casi documentati" ... quanti sono? 20? 30?

In tutto diciamo un guarito all'anno?!

Che culo considerando il "poco" budget a disposizione!

kataclisma
Inviato: 16/4/2009 17:32  Aggiornato: 16/4/2009 17:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/4/2009 16:56:57

cataclisma: Ho cancellato il tuo intervento.

Non serve a niente attaccare etichette gratuite agli altri.

A dire il vero non stavo attaccando nessuna etichetta, il mio intervento era chiaramente ironico e proprio volto a sottolineare l'inutilità di etichettare qualcuno come convinto sostenitore della medicina ufficiale o di quella alternativa, solo perchè si pone qualche domanda in più e ci vorrebbe vedere più chiaro.
Infatti mentre tu stesso dicevi di rifiutare un confronto con Daemon in quanto secondo te egli sarebbe obnubilato dalla sua fede cieca nella scienza di regime (mentre il suo intervento sull'essiac a me ha comunicato tutt'altro) accusandolo di credere in una causa multifattoriale del cancro, poche righe più su, un convinto sostenitore delle medicine alternative (G.Paolo) sosteneva proprio una teoria alternativa secondo la quale il cancro:
Citazione:
G.Paolo:
Il cancro, e mi permetto di ribadirlo ancora una volta, e' una malattia MULTIFATTORIALE e come tale va avvicinata anche con le varie terapie concomitanti !
vedi:
http://www.mednat.org/cancro/tesina1net.htm
http://www.mednat.org/cancro/tesina2net.htm


Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/4/2009 16:56:57

Se non hai niente di utile da aggiungere alla discussione evita di postare.

Subito prima dell'intervento che hai cancellato, ne avevo fatto un'altro, e non era ironico, peccato sia stato preso in considerazione solo l'ultimo, tralaltro travisandone completamente il senso, come ho appena mostrato.
Sarà che forse a furia di attaccare etichette si perde un po' di lucidità?
(che poi era il senso dell'intervento che mi hai cancellato)

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Redazione
Inviato: 16/4/2009 18:21  Aggiornato: 16/4/2009 18:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Se proprio ritieni indispensabile fare interventi "ironici", evita almeno di coinvolgere terze persone. Quello che tu ritieni ironico, per altri può risultare offensivo.

Te l'ho già spiegato in passato, e non credo che avrò la pazienza di farlo nuovamente in futuro.

Anche le polemiche, lasciale da parte. Non è per leggere queste stupidaggini che la gente viene sul sito.

G. Paolo
Inviato: 16/4/2009 18:23  Aggiornato: 16/4/2009 18:23
So tutto
Iscritto: 2/3/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
Hamer ha perfettamente ragione quando afferma che OGNI cancro nasce da un Cnflitto Spirituale irrisolto, ma perche' si manifesti un cancro e NON un'altro tipo di sintomo (comunemente chiamata erroneamente malattia) occorre che il substrato fisiologico, il Terreno, abbia certe caratteristiche, ben descritte nella mia tesina
Cancro e Medicina Naturale - vedi
http://www.mednat.org/cancro/tesina1net.htm
http://www.mednat.org/cancro/tesina2net.htm
Quindi anche per la terapia occorre effettuare TUTTE le tecniche necessarie e sono diverse, per riordinare il terreno fisiologico, oltre a rimuovere o Digerire il conflitto spirituale causa primaria di OGNI cancro.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 18:37  Aggiornato: 16/4/2009 18:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
CATACLISMA: Leggi i PM

peonia
Inviato: 16/4/2009 18:39  Aggiornato: 16/4/2009 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Cancro: alla radice del problema
Massimo, nell'articolo precedente tale Kafka aveva postato una sua testimonianza, parlando anche di una cura a base di Artemisa/Assenzio sperimentata felicemente su un tumore di un cane....
Sarebbe interessante approfondire...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 16/4/2009 18:40  Aggiornato: 16/4/2009 18:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
PEONIA: Come ho detto alla fine dell'articolo, qualunque "approfondimento" ha poco senso, se prima non si comprende questo problema fondamentale.

Siamo di fronte a una casta di gente che si arroga il diritto di parlare e non sa nemmeno che cosa dice.

Daemon
Inviato: 16/4/2009 20:16  Aggiornato: 16/4/2009 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
DAEMON: "L'Essiac ad esempio è stato oggetto di 22 ricerche scientifiche"

Certo, come no? Ha anche vinto 3 medagle d'argento e una di bronzo alle Olimpiadi del Boccalone della Medicina. Non lo sapevi?

Pensavo di avere a che fare con una persona che usa il proprio cervello.


E invece adesso cosa pensi? Finisci la frase, per cortesia.

Ripeto, le ricerche scientifiche effettuate sull'Essiac sono 22 (di cui 5 review), e chiunque può verificarlo andando su PubMed ed inserendo "essiac" come parola chiave.

Alcune presentano anche risultati positivi. Dov'è il problema? Pensi che i ricercatori mentano anche quando ti danno ragione?


Citazione:
Non stupirti quindi se non partecipo più agli scambi cion te


Mi stupisco invece, perchè stava diventando un confronto interessante..
E mi dispiacerebbe, anche. E poi così qualcuno penserà che tu mi voglia "tagliare fuori" solo perchè ho appena tirato in ballo Simoncini..


Citazione:
Se tu ti accontenti di sapere che il cancro ha origine "multifattoriale", ti posso fare solo tanti auguri.


Sì, "mi accontento" di sapere che l'eziogenesi del cancro può essere collegata a:
- fumo
- alimentazione
- pesticidi
- infezioni
- fattori occupazionali (qualcuno vuole lavorare in una fabbrica di amianto?)
- radon
- radiazioni ultraviolette
- inquinamento ambientale
- fattori psicologici (stress e traumi in primis)
- ?

Certo, sarebbe tutto molto più semplice e lineare se ci fosse una sola causa omnicomprensiva per tutti i tipi di tumore, ma sarebbe anche molto scorretto, tutto considerato.


Citazione:
Citazione: anche se poi le multinazionali cattive gli toglierebbero le penne biro e i viaggi premio.

E poi dici che l'ironia dei miei articoli è fuori luogo.


Non te la prendere, è fuori luogo solo quando ironizzi in modo gratuito di castagne che avvolgono e di liquido seminale, mancando il bersaglio della questione.

La mia frase invece, leggibile su due livelli diversi, fotografa una situazione reale ma controversa, evidenziandone gli eccessi e le zone d'ombra.

Primo livello, testuale: i medici ricevono penne biro (vero) e viaggi premio (vero) dalle multinazionali cattive (vero), ma rinuncerebbero a tali vantaggi, piccoli e grandi (vero) in cambio di una cura per il cancro legata al loro nome (vero).
Cosa c'è di falso o fuori luogo in questa frase?

Secondo livello, ammiccante: "multinazionali cattive" è un espressione volutamente infantile rivolta a coloro per i quali tutte le multinazionali sono popolate esclusivamente da novelli adoratori di Satana (uscieri compresi) che mangiano bambini e violentano vecchiette solo per il gusto di farlo e vantarsene al bar con gli amici. Non che io creda che le multinazionali siano buone, ma non amo le facilonerie manicheistiche che fanno "di tutte le erbette un fascio".


A parte scherzi Massimo, rispondimi per cortesia: l'argomento è interessantissimo e tu sei un ottimo interlocutore (se non altro per dimostrare a tutte le malelingue che non è vero che ti tiri fuori dalla discussione quando l'argomento si fa scottante).

Daemon
Inviato: 16/4/2009 20:46  Aggiornato: 16/4/2009 20:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ohi, e se poi qualcuno mi vuole spiegare cosa sono questi "conflitti spirituali irrisolti", magari ci capisco qualcosina in più..

Non si sa mai, tra qualche anno e qualche scoperta potrebbe saltare fuori che aveva ragione..

Il problema però è quello che possiamo (o non possiamo) sostenere adesso, allo stato atttuale delle conoscenze.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 21:29  Aggiornato: 16/4/2009 21:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DEAMON: Non c'è nessun "confronto" da cui tirarsi fuori. Se permetti non ho aspettato che tu venissi al mondo per mettermi a parlare di cancro.

Semplicemente io ho risposto come credevo meglio alle tue obiezioni di ieri, e visto le tue repliche mi è passata la voglia di farlo anche con quelle di oggi.

Posso?

Grazie, e buon proseguimento.

Daemon
Inviato: 16/4/2009 21:48  Aggiornato: 16/4/2009 21:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Posso? Grazie, e buon proseguimento.


Puoi. Grazie anche a te, è stato bello, finchè è durato.

Del resto, "il pallone è tuo e decidi tu".

Attenderò risposte da chi vorrà o saprà darmene. Alla prossima.

Redazione
Inviato: 16/4/2009 22:52  Aggiornato: 16/4/2009 22:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
NO DAEMON. Qui nessuno ti ha portato via il pallone. IO vado a casa, se permetti, ma tu puoi tranquillamente giocare finchè vuoi.

Il vittimismo lascialo a quelli meno intelligenti di te.

edo
Inviato: 16/4/2009 23:00  Aggiornato: 16/4/2009 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Per Daemon, nel caso ti fosse sfuggito:
Il 21 Ottobre 2006 è stata ufficialmente depositata la richiesta di verifica delle scoperte del dr. Hamer al Ministero della Sanità di Roma. La richiesta è per una verifica scientifica, in un contesto ufficiale, in un clima rigorosamente scientifico e collaborativo, dove i medici del Comitato Scientifico si pongono quali seri professionisti che avendo da tempo sperimentato le 5 leggi biologiche chiedono ora di poterle verificare ufficialmente, per essere effettivamente, in scienza e coscienza, seriamente d'aiuto al paziente. Il primo passo chiesto alle autorità è quello di potersi sedere a tavolino e valutare insieme le modalità per effettuare tale verifica. Siamo in attesa di questo incontro.

link al sito A.L.B.A

Redazione
Inviato: 16/4/2009 23:26  Aggiornato: 16/4/2009 23:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
E mentre il discorso è stato sviato su Hamer, non si dimentichi che l'articolo accusa la classe medica di non sapere nemmeno di cosa parla, mentre pretende di dire agli altri quello che dovrebbero fare.

Questo è il problema di fondo, e tale rimane finchè continueremo tutti a far finta che non esista.

magickstar
Inviato: 17/4/2009 2:00  Aggiornato: 17/4/2009 2:00
So tutto
Iscritto: 7/1/2007
Da:
Inviati: 26
 Re: Cancro: alla radice del problema
Quoto Massimo in toto.Durante i sei mesi di ricovero di mia madre nel reparto di oncologia,ebbi modo di assistere alle conseguenze tragiche di una sorta di accanimento terapeutico nel tentativo ( vano ) di salvarle la vita. Tre cicli , ripetuti tre volte , di chemioterapia con risultati devastanti . I colloqui giornalieri con i medici non furono affattoi chiarificatori e , cosa peggiore , la malattia di mia madre fu talmente aggressiva che , a tutt'oggi , il tumore estratto nel primo intervento del '93 è conservato ad uso di ricercatori e studenti dell' università di medicina.

edo
Inviato: 17/4/2009 8:32  Aggiornato: 17/4/2009 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Comunicazioni ricevute da due medici della stessa struttura dopo una pesante serie di trattamenti chemio radio chirurgo terapici, ognuno dei quali sarebbe dovuto essere risolutivo (secondo le loro previsioni) ma a ogni "ricaduta" c'era sempre la giustificazione "si vede che una cellula è sfuggita..." :

medico 1) "inutile che le dia speranze..."

medico 2) "per quanto cerchiamo di creare delle statistiche, a partire da situazioni iniziali identiche trattate con gli stessi protocolli, ci rendiamo sempre più conto che la risposta a questa malattia è assolutamente personale; perchè i dati che possiamo valutare alla fine del percorso terapeutico offrono evoluzioni incompatibili con le premesse comuni e con il protocollo seguito.

E' interessante osservare che sono sempre di più i medici che seguono i seminari della nuova medicina germanica; non è detto che la strada "esatta al 100%" sia quella indicata da Hamer, ma è significativo di un possibile e potenziale cambiamento di mentalità da parte di (almeno) un piccolo gruppo di medici che percepiscono la inadeguatezza del sistema nei confronti delle esigenze di un malato.

ELFLACO
Inviato: 17/4/2009 13:34  Aggiornato: 17/4/2009 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
"Il cancro ha una insorgenza multifattoriale esogena ed endogena.... ."


Se ho capito bene ti può venire un cancro per colpa di qualche sostanza,o diverse sostanze sia quelle che si trovano al interno del corpo sia quelle che si trovano nell'ambiente dove vivi??

Citazione:
Le indagini epidemiologiche hanno mostrato la presenza di molteplici fattori di rischio nella comparsa dei tumori maligni molti dei quali legati ad abitudini e ad esposizioni ambientali.


Cosa sono le indagini epidemiologiche ? come si fanno?

Come si stabilisce cos'è un fattore di rischio di cancro?

Ora tutti questi "fattori di rischio" provocherebbero dei cambiamenti nel dna delle cellule in modo tale da far si che il numero di queste cellule cresca senza controllo.Ho detto bene??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
peonia
Inviato: 17/4/2009 14:06  Aggiornato: 17/4/2009 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Cancro: alla radice del problema
"Il cancro ha una insorgenza multifattoriale esogena ed endogena.... ."

Vedo che su questa asserzione nascono discussioni....

Credo anche io che possano esserci piu' fattori che concorrano a fare in maniera che un Essere sviluppi un cancro.
Sicuramente, a livello esogeno possiamo considerare che il cibo, l'aria, l'acqua possono influire negativamernte su un organismo vivente.
A livello endogeno, anche se non credo sia corretto, non vedo altra indicazione che un fattore genetico all'origine di un possibile sviluppo canceroso...
Ma, mi chiedo, come mai (e qui e' la VARIABILE) molte persone che hanno stesse cause endogene ed esogene non sviluppano lo stesso cancro?
Come, ad esempio, quando c'e' una epidemia influenzale, chi si ammala e chi no? qual'e' il fattore determinante? Il SISTEMA IMMUNITARIO! E cosa abbassa il sistema immunitario? Le emozioni? un trauma? Un sistema di vita stressante?
e anche per chi potremmo dire che le cause esogene sono proeponderanti ed evidenti, che ne sappiamo noi come vivono quel problema a livello emotivo?
A parte i conflitti spirituali non risolti (che pure secondo me esistono), posso dire che nei casi di malattie serie vissute in prima persona, l'aspetto psicologico/emotivo c'era sempre e in maniera fortemente incisiva....
Spero di essere stata comprensibile...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Gargoyle
Inviato: 17/4/2009 16:02  Aggiornato: 17/4/2009 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Cancro: alla radice del problema
in merito alla questione cancro-medicina tradizionale oggi il corriere ha pubblicato questa inchiesta....

inchiesta corriere

le cifre delle "guarigioni" sono davvero esigue e non specifica se ciò è dovuto alla prevenzione oppure alle terapie, però su questo articolo si sentono tutti sereni e felici...
secondo me sopravvivere ad un cancro è comevincere una lotteria...ogni tanto vinci il primo premio e ti salvi, altre volte becchi i premi minori e forse campi un pò di più ma con menomazioni a volte troppo traumatiche, a volte vinci premi leggeri, che ti consentono di vivere 2-3 anni dopo la diagnosi...il resto perdono...come tutti quelli che comprano i biglietti con la speranza di....
il fatto è che poche cifre statistiche incidono molto di più di un ragionamento che ahimè nel momento in cui la malattia arriva non vi è più e chi strilla più forte ottiene il consenso del malato...

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Alb
Inviato: 17/4/2009 18:00  Aggiornato: 17/4/2009 18:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: Cancro: alla radice del problema
Non scrivo da lungo tempo, ma spesso leggo. So di essere parzialmente off-topic, ma forse neanche più di tanto.

Raccontino veloce.

In una convention tenutasi in Italia lo scorso anno per aggiornare malati e parenti di malati di fibrosi cistica dei più recenti passi avanti nella cura della medesima malattia, era ospite un delegato di una importante multinazionale farmaceutica.
Uno dei presenti ha chiesto qualcosa in relazione alle ricerche sulle cure genetiche, l'unico tipo di cura che potrebbe guarire definitivamente questi malati.
La risposta è stata che la loro compagnia non si interessa alle cure genetiche perché si tratta di cure definitive che non hanno alcuna importanza economica.
Ci tengo a sottolineare che non ero presente e che i fatti mi sono stati raccontati da un'amica che invece era presente. Quindi di certo le parole non sono quelle che ho usato io, ma il senso è quello.
Nessuno dei presenti si è minimamente scomposto, compresa questa mia amica. Hanno ascoltato la risposta e son passati oltre.

Ecco il mondo in cui viviamo. C'è da stupirsi se la vera causa del cancro viene accuratamente tenuta nascosta ?
Ogni anno vengono svolte decine di migliaia di ricerche scientifiche mediche nel mondo, molte delle quali di libera consultazione, molte delle quali rimarranno per sempre fini a se stesse, ignorate pur contenendo spunti che potrebbero avvicinare alla verità, alla soluzione di questa o quella malattia. La ricerca scientifica di base non è necessariamente imbavagliata. Si fanno tante ricerche genuine, potenzialmente utili. Ma il passo tra una ricerca base e un'ipotesi scientifica di un certo rilievo è molto lungo ed è certamente ostacolato dal pensiero comune, da quello che si crede ed è dato per scontato dalla comunità scientifica.

Daemon
Inviato: 17/4/2009 20:25  Aggiornato: 17/4/2009 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Bene Peonia,

vedo che a parte la mia ignoranza in materia di conflitti spirituali irrisolti, per il resto c'è un certo accordo sul fatto che le cause del cancro, per quello che ne sappiamo finora, possono essere molte, interne o esterne all'individuo.

Questo però contraddice l'affermazione di Massimo in base al quale secondo la medicina ufficiale "la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare".

Da dove viene questa affermazione? La posizione della "medicina ufficiale" è esattamente l'opposto, come ho già chiarito precedentemente.
Forse la colpa è di questa intervista?

..ne riporto uno stralcio:

Citazione:
COSCO: Allora secondo Lei dov’è l’errore della medicina ufficiale?
SIMONCINI: Nell’idea di fondo, in quell’ipotesi da cui dipende tutta la ricerca, cioè che il cancro sia dovuto ad una causa genetica.


Se è così, allora l'errore di Massimo è comprensibile (ma errore resta).


Ma non facciamoci distrarre dagli errori, e torniamo al succo dell'articolo.

Su alcune cose sono parzialmente d'accordo con Massimo:

1 - ritengo che l'oncologia ufficiale non sia ancora in grado di dare delle risposte complete ed esaustive sull'insorgenza del cancro

2 - credo che le terapie proposte non sono ancora soddisfacenti: sebbene in molti casi esse possano risolvere la situazione, in altri casi invece sono ancora completamente o parzialmente inefficaci

3 - penso che gli interessi economici in gioco spesso ostacolino invece che favorire la ricerca di soluzioni migliori nell'interesse dei pazienti


Il punto è: di chi è la responsabilità di questo?

Riguardo i primi due punti, a chi condanna l'intera ricerca io chiedo: "avete dei dati migliori?"
Se qualcuno di coloro che gridano al complotto è in possesso di maggiori e/o migliori informazioni verificate e/o verificabili circa l'eziopatologia, i meccanismi, il trattamento del cancro rispetto alla "medicina ufficiale", allora è cortesemente pregato di "parlare ora o di tacere per sempre".

E' ovvio che per "verificate" non intendo un video o un pezzo di carta, ma una serie di casi documentati al di là di ogni dubbio, analizzati attraverso una metodologia rigorosa.

Chiedo giusto le minime garanzie, visto che in ballo c'è la vita di molti ammalati.

Il cancro è una patologia complessa per definizione, altrimenti non saremmo qui a parlarne. Non è come costruire un aereo, qui si tratta di fare "reverse engineering" di migliaia di anni di interazione tra ambiente e corredo genetico.

E voglio ricordare anche che su Essiac, cartilagine etc. ci sono già numerose ricerche. Se qualcuno intende contestarle le legga, si faccia avanti, esponga le sue argomentazioni e poi vediamo, caso per caso.

Altrimenti.. per cortesia, "fatece lavorà"!


Riguardo il terzo punto, la soluzione a mio avviso è la trasparenza, la meritocrazia e l'etica professionale.

Daemon
Inviato: 17/4/2009 20:30  Aggiornato: 17/4/2009 20:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
ELFLACO

Scusa la risposta stile RTFM, però intanto ti posso consigliare di documentarti al riguardo qui e qui, tanto per farti un'idea generale.

In pratica si tratta di raccogliere dati statistici che correlino fenomeni diversi, del tipo "se fumi, sei donna e hai più di 60 anni hai una probabilità X di poter sviluppare la malatttia Y".

Si fa in caso di fenomeni estremamente complessi, dalle cause non facilmente individuabili o circoscrivibili.

dr_julius
Inviato: 17/4/2009 23:48  Aggiornato: 17/4/2009 23:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Cancro: alla radice del problema
Se qualcuno volesse capire qualcosa di più sul mondo della Oncologia in Italia, propongo questi due link:
AIOM - Ass It Oncologia Medici
Fondazione AIOM

Sull'articolo del corriere.it vorrei sapere se qualcuno si prende la briga di leggere i "commenti dei lettori" e dirmi cosa ne pensa.

Mi sembra che stiamo tornando alle solite barricate.

buonanotte

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
peonia
Inviato: 17/4/2009 23:50  Aggiornato: 18/4/2009 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Cancro: alla radice del problema

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 18/4/2009 0:54  Aggiornato: 18/4/2009 3:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: Citazione:
“Questo però contraddice l'affermazione di Massimo in base al quale secondo la medicina ufficiale…”

Se è così, allora l'errore di Massimo è comprensibile (ma errore resta).
Giochi con le parole, Daemon. Fingi di confondere “origine del cancro” con “spiegazione del cancro”.

DA DOVE VIENE contro CHE COS’E’.

Io non ho mai parlato di “fumo” piuttosto che di “dieta sbagliata”, parlo del fatto che i medici non sappiano dirci CHE COSA causi la presunta replicazione impazzita delle cellule.

Se uno muore sotto una valanga, non è "stata la valanga" a ucciderlo, ma la mancanza di ossigeno che lo ha asfissiato.

E' davvero così difficile capire la differenza?

O forse ti illudi di rovesciare su di me l’onere della prova, sperando che sia io a dire “cos’è il cancro”, per poi correggermi come il professorino al primo giorno di scuola? In quel caso sappi che qui l’unico ERRORE lo hai fatto tu.

Guarda, te la faccio semplice semplice: vuoi difendere l’oncologia ufficiale? Rispondi alla mia accusa che questa gente non abbia la minima idea di quello che sta dicendo. DI QUESTO PARLA l’ARTICOLO, non dei danni provocati dal fumo piuttosto che degli squilibri psichici di Hamer.

Che cos'è il cancro, Daemon? C'è qualcuno fra i soloni della medicina che sappia dirlo senza coprirsi di ridicolo?

Io ho citato la frase dell'AIRC. Se tu ne trovi una meno vergognosa citala, altrimenti abbi almeno l'umiltà di tacere, invece di metterti a pontificare sugli "errori" altrui.

E' grazie a quell'IGNORANZA travestita da sapienza che muoiono 8 milioni di persone all'anno .

ELFLACO
Inviato: 18/4/2009 1:29  Aggiornato: 18/4/2009 1:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
COSCO: Allora secondo Lei dov’è l’errore della medicina ufficiale? SIMONCINI: Nell’idea di fondo, in quell’ipotesi da cui dipende tutta la ricerca, cioè che il cancro sia dovuto ad una causa genetica.


Anch'io avevo letto questa intervista ma questo passaggio io l'avevo interpretato così:

Ok Il cancro sono le cellule che impazziscono ed incominciano a replicarsi senza nessun ordine.A provocare questo è qualcosa (sostanze o radiazioni)che ha cambiato il loro dna dato che è questo a "dire" alla cellula come replicarsi.
Forse per questo Simoncini dice "causa genetica" .E' così???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 18/4/2009 2:24  Aggiornato: 18/4/2009 3:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Flaco: Se riguardi il filmato "cancro ieri e oggi", vedrai che la "versione ufficiale" dice che il cancro origina all'interno della cellula, con una mutazione di tipo genetico, che porta le cellule a riprodursi in modo incontrollato.

ELFLACO
Inviato: 18/4/2009 11:23  Aggiornato: 18/4/2009 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Flaco: Se riguardi il filmato "cancro ieri e oggi", vedrai che la "versione ufficiale" dice che il cancro origina all'interno della cellula, con una mutazione di tipo genetico, che porta le cellule a riprodursi in modo incontrollato.


Si ma i tipi di mutazione sono due:

1) Le mutazioni spontanee sono mutazioni provocate da fattori chimici endogeni e da errori nei processi che si attuano sul materiale genetico; la definizione di mutazione spontanea è di mutazione che avviene in assenza di agenti mutageni noti. Non sono molto frequenti, ma sono comunque inevitabili vista la intrinseca imperfezione di ogni meccanismo molecolare. Gli errori possono essere dovuti a:

* Tautomeria - una base è modificata per lo spostamento di un atomo di idrogeno.
* Deaminazione - reazione che trasforma una base azotata in una diversa; ad esempio provoca la transizione C → U (che può essere riparata); c'è anche la deaminazione spontanea della 5-metilcitosina in T e la deaminazione che determina A → HX (adenina → ipoxantina).
* Depurinazione - idrolisi del legame glicosidico e formazione di un nucleotide privo di base (di solito G o A).
* Danni ossidativi - dovuti alla formazione spontanea nella cellula di specie con atomi di ossigeno molto reattive, in grado di attaccare il DNA e causare danni al singolo o al doppio filamento e danneggiamento delle basi azotate.
* Errori nei processi di replicazione, della ricombinazione e della riparazione del DNA. Ad esempio può essere dovuta alla DNA polimerasi che aggiunge nucleotidi non corretti; ciò può generare una trasversione se c'è lo scambio di una purina con una pirimidina o viceversa; una transizione se c'è lo scambio di una purina con un'altra purina oppure di una pirimidina con un'altra pirimidina.

e


2)Le mutazioni indotte sono invece prodotte dall'azione di particolari agenti fisici o chimici detti appunto agenti mutageni. È detto mutagenesi il processo che determina una mutazione indotta e mutagenizzato l'organismo in cui è stata prodotta. Si distinguono i danni per mutazioni indotte in:

* Sostituzione delle basi con molecole con struttura analoga a quelle comunemente presenti nel DNA ma che formano appaiamenti diversi e quindi errati.
* Aggiunta di gruppi sostituenti alle basi azotate: anche in questo caso generando molecole con capacità di appaiamento non corrette.
* Danneggiamento delle basi: rompendo legami o aggiungendone di nuovi rispetto alla condizione normale
* Inserzione o delezioni di basi.

I mutageni fisici sono soprattutto radiazioni ionizzanti (raggi X, raggi gamma) e non ionizzanti (raggi UV); gli agenti chimici sono molto numerosi e appartengono a diverse classi di composti. Oltre che per la natura i mutageni differiscono anche per spettro mutazionale, ovvero per il tipo (o i tipi) di mutazione che possono provocare. Spesso una stessa conseguenza può essere causata da mutageni diversi (anche per natura), anche se generalmente i meccanismi con cui essi hanno agito sono profondamente diversi.

Una importante differenza tra mutageni fisici e chimici è che i primi agiscono indipendentemente dall'organismo; i mutageni chimici invece possono avere effetti diversi in funzione del sistema biologico. Mentre una radiazione, infatti, colpisce direttamente il materiale genetico, un composto chimico può interagire con altre molecole (enzimi, metaboliti, specie reattive...) presenti nella cellula che ne possono variare le caratteristiche.

http://it.wikipedia.org/wiki/Mutazione



Pratticamente qualunque cosa potrebbe causare una mutazione,ma non tutte le mutazioni provocano un cancro.
Io non ho ancora capito quale/i tipo/i di mutazione/i provoca il cancro.Cio'è un tumare maligno,carcinoma o sarcoma che sia.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 18/4/2009 11:47  Aggiornato: 18/4/2009 18:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Esattamente, ELFLACO, come hai appena visto tu stesso, la questione è molto più complessa di quanto qualcuno vorrebbe farci credere..


Citazione:
..la "versione ufficiale" dice che il cancro origina all'interno della cellula, con una mutazione di tipo genetico, che porta le cellule a riprodursi in modo incontrollato.


Questo non implica che la mutazione genetica sia l'unica causa del cancro.

E' piuttosto un "passaggio obbligato" della malattia che avviene nella cellula, il "dove" e il "come" del cancro. Esso infatti origina all'interno (dove), con una mutazione genetica(come).
Il "perchè" va ricercato altrove, come dimostrano i numerosi fattori di rischio coinvolti.

Non fraintendiamo.


Citazione:
vuoi difendere l’oncologia ufficiale? Rispondi alla mia accusa che questa gente non abbia la minima idea di quello che sta dicendo. DI QUESTO PARLA l’ARTICOLO, non dei danni provocati dal fumo piuttosto che degli squilibri psichici di Hamer. Che cos'è il cancro, Daemon? C'è qualcuno fra i soloni della medicina che sappia dirlo senza coprirsi di ridicolo?


Posso capire la tua rabbia per una malattia mortale che ci priva delle persone a noi care, e di fronte alla quale la medicina è spesso impotente, però..

..in tutto questo ragionamento c'è un grave equivoco di fondo:

curare le malattie e scoprirne l'origine è esattamente lo SCOPO della ricerca medica, non il suo presupposto.

Sarebbe come accusare la psicologia di non sapere che cos'è esattamente la coscienza, o la fisica di non sapere cos'è di preciso la materia.
E' proprio per quello che sono nate queste discipline, per scoprirlo!

Poi, negli anni, scoperta dopo scoperta, dalle cose più semplici a quelle più complesse, tali discipline hanno accumulato quelle informazioni e quella autorità che le mettono nella comoda/scomoda posizione di:
- saperne più di chiunque altro su di un dato argomento
- essere accusate quando di un dato argomento non se ne sa ancora abbastanza (nonostante nessuno ne sappia di più!)

La moderna scienza medica proviene da migliaia di anni di storia, di scoperte, di rivoluzioni, e tutto possiamo dire tranne che questa immensa mole di lavoro non ha lasciato alcuna traccia nella storia dell'umanità.


Oggi, purtroppo, ci sono alcuni problemi gravi che andrebbero risolti, come gli interessi economici, o la difficoltà da parte del medico di stringere un rapporto comunicativo efficace col proprio paziente, o le malattie di cui ancora nessuno conosce la causa o la natura, come il cancro.


Citazione:
parlo del fatto che i medici non sappiano dirci CHE COSA causi la presunta replicazione impazzita delle cellule.


di preciso, ancora no. I giovani studenti sognano di diventare medici e ricercatori apposta per avere l'opportunità di scoprirlo.
Altri, invece, scoprono solo l'acqua calda.

Ripeto per l'ennesima (e ultima) volta: se qualcuno ha delle risposte migliori o pensa di avere la soluzione si accomodi e parli.

Citazione:
E' grazie a quell'IGNORANZA travestita da sapienza che muoiono 8 milioni di persone all'anno.


Puoi dimostrarlo, questo?

Ma torniamo a noi.
Dopo tante parole, forse penso di aver capito il nucleo del tuo discorso, Massimo.

Correggimi se sbaglio: il problema è che la classe medica ha l'autorità per (ma anche la responsabilità di) decidere COME curare pur non avendo tutte le risposte, giusto?

Ecco, questa credo sia una questione complessa, che sarebbe riduttivo e scorretto analizzare senza tenere in considerazione tutti gli elementi coinvolti.

E gli elementi sono:

- la classe medica, e quello che sa e può fare
- i pazienti, e quello che vogliono e di cui hanno bisogno
- la classe politica, che dovrebbe conciliare queste diverse esigenze e risorse

Nel corso della storia, la classe medica ha sempre cercato la cura e le causa delle malattie.
Questo ha portato in alcuni casi a delle vittorie.
Tali vittorie hanno conferito alla classe medica la possibilità e l'autorità di poter decidere in proposito, al posto di chi ne sapeva di meno.
Il bisogno e la pretesa dei cittadini di essere curati hanno trasformato tale possibilità in dovere e responsabilità, conferiti dalla classe politica.
In caso di "sconfitta", la rabbia di pazienti e familiari trasforma la responsabilità in colpa.

E' un incastro complesso, in cui c'entrano, tra le altre cose:
- il meccanismo di domanda/offerta (di cure)
- la "pigrizia" di chi preferisce "curare piuttosto che "prevenire" (medici e cittadini, tutti sullo stesso piano)
- l'ignoranza, per causa propria o altrui


Faccio notare infatti che semplicemente attraverso l'adozione di uno stile di vita "sano", un cancro su tre sarebbe già scomparso.

Ma invece la magior parte della gente sana non ci pensa neppure a:
- smettere di fumare
- fare atività fisica
- prevenire stress cronici
- non abusare di alcool
- non mangiare carne rossa
- etc..

..salvo poi puntare il dito contro l'intera classe medica perchè non ha ancora trovato una cura per una malattia spesso incurabile.

"Serve" anche a questo, spesso, il puntare il dito contro una causa unica (il trauma, il fungo, etc.): a deresponsabilizzare il cittadino nei confronti della propria salute.

Come anche incolpare un'unica classe di persone (che le cure le cercano e le prescrivono) serve a discolpare tutte le altre (che spesso una cura la esigono a tutti i costi.. ). Questo spesso serve anche a dare e a darsi una speranza, che a volte è la cosa più importante.

ELFLACO
Inviato: 18/4/2009 12:47  Aggiornato: 18/4/2009 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Questo non implica che la mutazione genetica sia l'unica causa del cancro. E' piuttosto un "passaggio obbligato" della malattia che avviene nella cellula, il "dove" e il "come" del cancro. Esso infatti origina all'interno (dove), con una mutazione genetica(come). Il "perchè" va ricercato altrove, come dimostrano i numerosi fattori di rischio coinvolti.


Ok, ricapitolando il cancro è una mutazione nel dna delle cellule ma non si sa cosa lo provochi.
Si sono individuati dei fattori di rischio(statisticamente) ma non si sa come questi fattori di rischio agiscano sul dna della cellula per poter provocare la mutazione.

Giusto?

Ora,se prendo una cellula da un tumore,per esempio un melanoma, e guardo il suo dna e poi prendo quello di una cellula sana. La cellula impazzita che tipo do mutazione ha subìto???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 18/4/2009 14:02  Aggiornato: 18/4/2009 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
ELFLACO, hai proprio colto nel segno.

Proviamo ad approfondire un pò la questione.

"Studi citogenetici, di cancerosi chimica, fisica e virale su vari tipi di tumori, hanno dimostrato che la patogenesi dei tumori umani è collegata ad alterazioni molecolari del DNA che , a loro volta, causano modificazioni funzionali e/o strutturali di singoli geni.
Tali geni sono coinvolti essenzialmente nei processsi di crescita e differenziazione cellulare. E' stato inoltre possibile dimostrare che la trasformazione neoplastica raramente insorge dopo una singola alterazione genetica, ma si realizza dopo diverse modificazioni del DNA che si succcedono in tempi diversi." (ibid.)


Cito wikipedia per maggiore semplicità:
"L'alterazione cromosomica delle cellule tumorali è talmente estesa da fornire la prova che in ogni caso di tumore tutte le cellule cancerose discendano da una unica cellula madre mutata (popolazione cellulare clonale): tutte infatti condividono la stessa esatta forma di danno genetico, tanto complessa da rendere altamente improbabile l'eventualità di due cellule madri diverse che hanno subito per caso la stessa serie di mutazioni. Alla base della patogenesi del tumore c'è la mutazione di determinati geni:

- i proto-oncogeni,
- i geni oncosoppressori,
- i geni coinvolti nella riparazione del DNA."


- i proto-oncogeni sono un ampio grupo di geni (oltre 100) che controlla la normale proliferazione e differenziazione cellulare

- i geni oncosoppressori codificano proteine coinvolte nella limitazione del ciclio cellulare, ostacolando una crescita incontrollata delle cellule

- i geni coinvolti nella riparazione del DNA sono quelli che garantiscono la stabilità genetica perché, se altri geni sono mutati per azione per esempio di agenti cancerogeni, questi riparano il DNA prima che vada incontro alla replicazione, prima cioé che queste mutazioni diventino stabili.

Il casuale disordine genetico che caratterizza le cellule tumorali spiega l'estrema variabilità per aspetto, effetti, sintomi e prognosi delle molte forme di cancro note.

feudis
Inviato: 18/4/2009 14:20  Aggiornato: 18/4/2009 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Cancro: alla radice del problema
Scusate ma, a mio avviso, si sta facendo molta confusione gareggiando nella ricerca della "causa prima" che porta al cancro. In pratica sembra che stiate facendo il tipico gioco dei bambini sui perchè. Cioè ad ogni affermazione su quella che potrebbe essere la causa prima vi domandate a cosa può essere dovuta. È chiaro che in questo modo si arriva ad Adamo ed Eva e si è ancora al punto di partenza!

Senza pretendere di insegnare niente a nessuno dobbiamo, tuttavia, prendere atto del fatto che la scienza non agisce su un piano di ricerca definito ma, al contrario, su piani estremamente estesi che possono perfino far pensare all'assenza di confini. Nonostante ciò, è evidente che il ricercatore dovrà scegliere un punto di partenza. Ed è altrettanto evidente che i risultati e le conoscenze che svilupperà avranno senso solo per una porzione di quel piano.

È come se buttassimo del colorante in un fiume: solo l'acqua che va verso valle si colorerà. Se vogliamo che si colori anche la parte superiore dovremo risalire il fiume e versare più colorante.

Inoltre, non credo che la scienza al giorno d'oggi possa affermare di conoscere tutte le interazioni possibili tra i vari ambiti scientifici. Quanti, 20 anni fa, sapevano che una malocclusione poteva dare problemi di postura?

La stessa logica si evidenzia spesso nelle ricerche tese a mostrare i benefici derivanti da un regolare consumo di vino. È il vino a far bene o la vita in campagna, i cibi sani, minori incazzature, ecc. ecc.?

Magari un giorno arriveremo a scoprire che tutto l'universo si basa su una particella elementare e che agendo su quella si possono risolvere tutti i mali del mando. Eppure continueremo a raffreddarci se prenderemo freddo...

Un vero ricercatore dovrebbe essere guidato da poche certezze e un sano relativismo, che gli possono far scoprire nuovi orizzonti, e da qualche picchetto piantato qua e là, per non perdere la bussola.

Redazione
Inviato: 18/4/2009 16:59  Aggiornato: 18/4/2009 17:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "Posso capire la tua rabbia per una malattia mortale che ci priva delle persone a noi care, e di fronte alla quale la medicina è spesso impotente, però.."

La mia rabbia è contro gli imbecilli che si atteggiano da saggi. Di mortale c'è solo la deficienza umana, in certi casi.

Le tue lezioncine di wikipedia puoi tenertele per te.

Che cos'è il cancro, DAEMON? Quando hai trovato una risposta DECENTE e COMPRENSIBILE faccelo sapere.

Nel frattempo vergognati di difendere una classe di buffoni, ladri e criminali che si riempiono la bocca di paroloni inutili senza nemmeno sapere cosa dicono, e nel frattempo AMMAZZANO la gente in nome della scienza.

Citazione:
Il casuale disordine genetico che caratterizza le cellule tumorali spiega l'estrema variabilità per aspetto, effetti, sintomi e prognosi delle molte forme di cancro note.
Mio nonno direbbe: "Ma vai a cagare sulle zucche".

Di casuale qui c'è solo il tuo ragionamento.

Daemon
Inviato: 18/4/2009 17:51  Aggiornato: 18/4/2009 19:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Massimo, la tua reticenza finirà per lusingarmi, facendomi pensare che sono sulla strada giusta.

Citazione:
Quando hai trovato una spiegazione DECENTE faccelo sapere.


Il modo in cui poni la questione è completamente fuorviante, dal momento che:
- non sta a me trovare una spiegazione per il cancro.
- se fosse così facile trovarla il cancro non sarebbe il problema che è.
- migliaia di ricercatori in tutto il mondo, da decine di anni, sono faticosamente impegnati a cercarla, nonostante le critiche disinformate e gratuite di numerosi detrattori che osteggiano il loro lavoro senza nemmeno conoscerlo (vedi la "causa genetica del cancro").


Quello che non ho trovato finora, e che mi ostino pazientemente a cercare, sono controargomentazioni DECENTI a ciò che ho scritto finora, e che vado a riassumere per comodità di tutti.


1 - Hai scritto che per la medicina ufficiale il cancro ha origine unicamente genetica.

- Ho dimostrato che non è così. E' stato un'errore o ne sei ancora convinto? Sono quasi due giorni che attendo una tua cortese risposta.


2 - Hai scritto che l'oncologia ufficiale non sa nemmeno dirci cosa esattamente è il cancro.

- Ho risposto che il suo scopo infatti è proprio quello di cercare di scoprirlo.
Se fosse così facile saperlo non esisterebbe neanche, l'oncologia.
A proposito, conosci per caso qualcuno che lo sa?

E' come andare al ristorante e, prima ancora di ordinare, lamentarsi col cameriere di essere "ancora" affamati. Sono lì apposta!


3 - Hai scritto che attraverso i legami tra medicina e industria si è riusciti a "escludere a priori qualunque soluzione naturalistica".

- Ho indicato le varie ricerche condotte su Essiac e cartilagine di squalo, dimostrando che queste soluzioni non sono state affatto "escluse a priori", ma prese in considerazione, sottoposte a verifica ed in certi casi persino confermate.
Come spieghi questo?


4 - Hai chiesto "quale dottore è in grado di dimostrare, senza ombra di dubbio, che ogni tumore derivi davvero da una mutazione genetica, e che questa non sia invece una conseguenza di una causa esterna ad essa, di qualunque altro tipo?"

- Nessuno, dal momento che semplicemente non è questo ciò che affermano i dottori!!



Citazione:
Le tue lezioncine di wikipedia puoi tenertele per te.


Qualcuno più irascibile di me a questo punto griderebbe alla censura!
No Massimo, in un sito di contro-informazione quello che non può proprio mancare sono le informazioni. E wikipedia, ti piaccia o no, dice la stessa cosa di tutti i testi e le ricerche in materia, e linkare è più veloce che scrivere.

Io ho solo risposto, a differenza di chi fa finta di niente, ad una pertinentissima domanda di ELFLACO, che nei suoi interventi è stato non solo costruttivo e rispettoso, ma anche "umile e disponibile al dialogo", come tu stesso auspichi che siano tutti.

Come puoi pretendere da me che io ti sappia dire l'origine sconosciuta del cancro se tu per primo manchi di rispondere alle argomentazioni dei lettori facendo interventi elusivi come quello sulle zucche?


Citazione:
Nel frattempo vergognati di difendere una classe di buffoni, ladri e criminali che si riempiono la bocca di paroloni inutili senza nemmeno sapere cosa dicono, e nel frattempo AMMAZZANO la gente in nome della scienza.


Io non "difendo" nessuno. Ho messo in luce gli errori che ho trovato, senza però negare i limiti e le zone d'ombra di una scienza ancora in divenire.

Tu piuttosto stai accusando un'intera categoria di persone di truffa, furto ed omicidio.

In questo caso, per dimostrare la propria serietà e buona fede, si dovrebbe essere in grado di fare dei nomi e di sporgere denuncia alle autorità in merito a dei fatti ben precisi.

Altrimenti, come direbbe mio nonno: "stai pisciando controvento".

DrHouse
Inviato: 18/4/2009 18:46  Aggiornato: 18/4/2009 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Sì, "mi accontento" di sapere che l'eziogenesi del cancro può essere collegata a:
- fumo
- alimentazione
- pesticidi
- infezioni
- fattori occupazionali (qualcuno vuole lavorare in una fabbrica di amianto?)
- radon
- radiazioni ultraviolette
- inquinamento ambientale
- fattori psicologici (stress e traumi in primis)
- ?

Certo, sarebbe tutto molto più semplice e lineare se ci fosse una sola causa omnicomprensiva per tutti i tipi di tumore, ma sarebbe anche molto scorretto, tutto considerato.

Ciao Daemon,
innanzitutto vorrei fare alcune premesse.
1) Personalmente non metto affatto in discussione la validità del metodo scientifico.
2) Non metto in dubbio la buona fede della stragrande maggioranza dei medici e dei ricercatori.
3) Credo che alcuni, se non molti, dei cosiddetti medici alternativi siano effettivamente dei ciarlatani (e non mi riferisco solo alla cura del cancro). Molti, però non tutti. Alcuni meritano quanto meno di essere letti e ascoltati. Le loro teorie meritano di essere vagliate attentamente. Ove risultino inefficaci, verranno scartate definitivamente. Infondo, la scienza procede notoriamente anche e soprattutto grazie agli errori. Per esclusione, ci si avvicina lentamente alla verità. Non vedo quindi il problema nel prendere in considerazione teorie alternative. Se funzionano, saranno un contributo decisivo all'avanzamento della conoscenza. Se non funzionano, saranno comunque un contributo importante, per il semplice fatto che verrà eliminata un'altra ipotesi e si potrà quindi restringere il campo della ricerca su ipotesi più solide e promettenti. Quello che si chiede qui è solo di non scartare certe teorie a priori. Fin qui ci siamo, credo, no?

Bene, fatte queste doverose premesse, permettimi di dirti che, quando leggo espressioni come "multifattorialità", "esistenza di diversi fattori di rischio", "eziogenesi associata a una pluralità di cause e fattori" e via dicendo, mi viene francamente un po' da ridere. Il meglio che si possa dire è che si tratta di eufemismi (non a caso tratti accuratamente dal gergo scientifico, con l'evidente intento di conferire loro un'aura di maggiore attendibilità) per nascondere una realtà semplice e, purtroppo, spietata:
1. che ad oggi non esistono studi conclusivi sulle cause del cancro;
2. che ad oggi non esistono studi conclusivi sull'efficacia delle terapie tradizionali.
3. che le terapie tradizionali, anche nel migliore dei casi, non sono scientificamente risolutive, ma aumentano al massimo l'aspettativa di vita del paziente. Peraltro, comportando spesso "effetti collaterali" devastanti.

Proprio perché da sempre nutro il massimo rispetto per la scienza e il metodo scientifico, non accetto il pressappochismo e l'approssimazione. Non accetto, ad esempio, che si consideri scienza la semplice scoperta di alcuni fattori di rischio, quando tali fattori non comportano sempre e in tutti i casi lo sviluppo di un cancro. Occorre spiegare perché determinati soggetti si ammalano di cancro in determinate situazioni e altri no. Le statistiche da sole non dicono nulla. L'oncogenetica sembra offrire spunti promettenti in questo senso, tuttavia siamo ancora agli inizi. E fintanto che non si avranno certezze, credo sia il caso di essere più umili e adottare il detto wittgensteiniano secondo cui "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". Per certezze intendo statistiche e dati scientifici assolutamente inattaccabili, cosa che non ravvedo finora negli studi e nelle terapie anticancro utilizzate fino ad oggi. È molto più scientifico ammettere di non capire un cazzo sul cancro che usare acrobazie lessicali come "multifattorialità" per negare la realtà e, non di rado, respingere a priori ipotesi alternative. A proposito di multifattorialità, ecco un esempio dal sito SOS Tumori a cura dell'IST (Istituto Nazionale per la ricerca sul cancro). Voce "tumori del cervello":
Citazione:
POSSIBILI CAUSE
Le cause dei tumori cerebrali sono sconosciute. I ricercatori stanno studiando a fondo il problema, in quanto una maggiore conoscenza delle cause condurrà alla scoperta di adeguati mezzi di prevenzione. I medici non sono ancora in grado di spiegare perché una persona e non un'altra si ammala di cancro al cervello, ma si sa con sicurezza che questo tipo di tumore non è contagioso.

Benché i tumori cerebrali possano colpire soggetti di ogni età, alcuni studi mostrano che sono più frequenti in due fasce d'età: nei bambini dai 3 ai 12 anni e negli adulti dai 40 ai 70 anni.

Studiando un gran numero di pazienti, i ricercatori hanno individuato alcuni fattori di rischio che aumentano le probabilità di ammalarsi di cancro al cervello. Le persone che presentano questi fattori mostrano un rischio più elevato rispetto alla media di sviluppare un tumore cerebrale. Per esempio, alcuni studi dimostrano che alcuni tipi di tumore del cervello insorgono con maggiore frequenza nei lavoratori di alcune industrie, come le raffinerie, le industrie di lavorazione della gomma e le industrie farmaceutiche. Altri studi hanno mostrato che l'incidenza dei tumori cerebrali è più elevata tra chimici e imbalsamatori. Alcuni ricercatori stanno anche prendendo in considerazione come possibile causa l'esposizione a determinati virus. Inoltre, dal momento che i tumori al cervello colpiscono talvolta più membri di una stessa famiglia, si stanno esaminando le famiglie con storia di tumori cerebrali per determinare se una delle possibili cause sia l'ereditarietà. Attualmente i ricercatori non credono che lesioni craniche possano indurre lo sviluppo di un tumore.

Molto spesso, alcuni pazienti colpiti da tumori cerebrali non sono soggetti a fattori di rischio evidenti. In questo caso, l'insorgere della malattia è probabilmente determinato da più fattori concomitanti.

Dunque, riassumendo: i pazienti di cancro al cervello si suddividono in due categorie: quelli associabili ad alcuni fattori di rischio (peraltro estremamente generici ed approssimativi) e quelli che, pur non presentando nessun fattore di rischio, si beccano comunque un cancro al cervello. Mi domando: è su queste basi "scientifiche" che molti cercano di stroncare sul nascere ipotesi e approcci alternativi?

Sia chiaro, io non sto facendo dell'ironia su questa spiegazione. Al contrario, la ritengo scientifica proprio perché ammette umilmente ed apertamente che non si conoscono le vere cause del tumore al cervello. Ma allora, mi domando, se la medicina tradizionale non ha risposte conclusive, né terapie risolutive, non è lecito prendere almeno in considerazione ipotesi alternative? Siamo proprio sicuri che tutto ciò che viene dalla medicina tradizionale sia sempre e incondizionatamente scientifico e attendibile? E ancora: possiamo escludere che ciò che oggi può essere considerato ciarlataneria domani non sia considerato scientifico?

Come vedi, io ho solo dubbi e nessuna certezza. Quello che sto cercando di suggerire è che nel buio attuale della scienza forse non sarebbe male adottare più umiltà e più apertura mentale.

Un saluto
DrHouse

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Daemon
Inviato: 18/4/2009 19:11  Aggiornato: 18/4/2009 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Concordo in toto con le tue premesse ed in gran parte anche con i tuoi ragionamenti successivi.

..a parte sul fatto che parlare di "multifattorialità" non implica per forza il voler nascondere una "realtà semplice e, purtroppo, spietata", ma semplicemente a fotografare un fenomeno purtroppo molto complesso ed in gran parte difficile da descrivere e da risolvere.

Citazione:
Non accetto, ad esempio, che si consideri scienza la semplice scoperta di alcuni fattori di rischio, quando tali fattori non comportano sempre e in tutti i casi lo sviluppo di un cancro.

Quella infatti è "semplice" statistica, epidemiologia, chiamala come vuoi.
Non serve tanto a spiegare (ciò che ancora è inspiegabile) ma piuttosto a descrivere.
In ogni caso, aggiunge della conoscenza (anche se poca, talvolta) laddove ce n'è un grande bisogno.
Sul cancro quello che si sa è ancora troppo poco, siamo tutti d'accordo.
Ma se evitiamo di considerare anche quel poco, cosa resta?



Citazione:
Occorre spiegare perché determinati soggetti si ammalano di cancro in determinate situazioni e altri no. Le statistiche da sole non dicono nulla.

Indubbiamente occorre lavorare in questa direzione, e infatti lo si sta facendo.


Citazione:
non è lecito prendere almeno in considerazione ipotesi alternative? [..] possiamo escludere che ciò che oggi può essere considerato ciarlataneria domani non sia considerato scientifico?

E' esattamente questo il fondamento del metodo scientifico: sottoporre a verifica empirica delle ipotesi alternative, allo scopo di produrre conoscenza. Come ho già postato, lo si è già fatto numerose volte, per l'appunto, anche nel caso dell'Essiac e della cartilagine di squalo.
Personalmente è improbabile che finora si sia mai ignorata in modo sistematico un ipotesi alternativa davvero suggestiva e prometttente.
Alla peggio ci sarà sempre qualcuno in cerca di gloria che farà una ricerca, senza considerare il fatto che la maggior parte delle ricerche, quelle che non evidenziano alcun risultato (ma a mio parere quasi le più importanti!), spesso non vengono neanche proposte alle riviste!

E' chiaro che a volte invece c'è molta rigidità,e questo purtroppo non giova a nessuno.

Citazione:
è su queste basi "scientifiche" che molti cercano di stroncare sul nascere ipotesi e approcci alternativi?

Ma.. ad esempio? Personalmente sarei felicissimo se, ad esempio, la rivoluzionaria teoria di Simoncini si dimostrasse corretta.
Però fammi capire a cosa ti riferisci di preciso, così ne possiamo parlare.

Il mio pensiero è che sul cancro purtroppo non se ne saprà mai abbastanza, ma che però lanciare accuse infamanti e gratuite come fanno alcuni solo per fare notizia non fa bene a nessuno.

Daemon
Inviato: 18/4/2009 19:16  Aggiornato: 18/4/2009 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Aggiungo solo che la rigidità ed i pregiudizi sono dovute secondo me agli innumerevoli ciarlatani e truffatori che, nella storia, si sono affannati ad ingannare o fuorviare in modo più o meno consapevole sia i pazienti sia i ricercatori seri.

E' chiaro che, dopo un pò, si finisce col perdere la pazienza ed "alzare gli standard".

Saluti

Redazione
Inviato: 18/4/2009 21:25  Aggiornato: 18/4/2009 21:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Hai parlato e hai dato spettacolo per ore, DAEMON.

Ora che ti sei svuotato la bocca dei paroloni importanti, sei anche capace di spiegarci cos'è il cancro, secondo la medicina ufficiale che difendi?

O dobbiamo semplicemente pensare che siamo di fronte ad una buffonata "multifattoriale"?

Continuo
Inviato: 19/4/2009 2:11  Aggiornato: 19/4/2009 2:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2008
Da:
Inviati: 128
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Redazione ha scritto:
una classe di buffoni, ladri e criminali che si riempiono la bocca di paroloni inutili


Ma sbaglio o l'utente WeWee è stato bannato per aver dato del ciarlatano a Simoncini (documentatamente peraltro)? La coerenza non sappiamo nemmeno cosa sia, vero? che schifo

Daemon
Inviato: 19/4/2009 2:35  Aggiornato: 19/4/2009 2:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
ATTENZIONE!

Bravo Massimo, hai sostituito il tuo post con un altro.
Cos'è, dopo un pò ti sei reso conto della gravità di ciò che mi avevi scritto?

Mi spiace per te, ma ormai è troppo tardi, perchè ho fatto in tempo a salvarlo prima che tu, facendo finta di niente e sperando che nessuno se ne accorgesse, lo cancellassi.

Per amor della cronaca, ecco il vero intervento di Massimo, cancellato (NON EDITATO!) e rimpiazzato in calcio d'angolo con uno molto più "soft":

- - - - -

Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 18/4/2009 20:11:12

Rimani lo stesso buffone di sempre, Daemon.

Ti riempi la bocca di paroloni e non sai di cosa parli.

Sei un buffone "multifattoriale". Sei contento così?


(Sempre per amor di cronaca, riporto qua sotto la risposta che avevo scritto al suo post originale.)

- - - - -



No che non sono contento, Massimo.

Cosa vuol dire che non so di cosa parlo?
O riesci a spiegarti chiaramente una volta per tutte, o tanto vale che tu non mi risponda affatto..

Anzi! Altro che non rispondermi! Noto con grande dispiacere che siamo passati agli insulti gratuiti! E davvero non ne capisco il motivo, a questo punto.

Ti credevo una persona sveglia, intelligente, aperta e con cui poter ragionare, ma che significa questo ultimo post? Sono basito. Cosa pensi di dimostrare reagendo così?

..o forse non è così semplice.
Ci sto ripensando: perchè mai una persona acuta e razionale come te ricorre a delle offese di così basso livello?
Forse sei molto più furbo di quello che pensavo..

Non so se lo sai, ma oltre che un buffone, come dici tu, io sono anche uno PSICOLOGO, caro Massimo, e temo di aver capito perfettamente la tua tattica.

Stavolta però l'hai usata con la persona sbagliata.
Credo che tu ti sia reso perfettamente conto di aver scritto delle corbellerie, perchè non sei scemo, anzi.
Però sei anche molto orgoglioso, e anche se io ti ho fatto subito notare l'errore tu non sei riuscito ad ammetterlo (e farlo ORA sarebbe troppo tardi)..

Per di più, evidentemente non riesci a controbattere alle mie argomentazioni, a differenza degli utenti più svegli ed informati, e questo deve irritarti moltissimo. Altrimenti non reagiresti così.

Last but not least, hai capito perfettamente come io la penso su Simoncini, e questo ai tuoi occhi mi rende ancora più pericoloso.


Per cui, considerato che:
- non riesci a rispondere alle mie argomentazioni in modo adeguato (deduco che se ci riuscivi l'avresti già fatto)
- questo rischia screditarti di fronte agli utenti più svegli (che sono anche quelli più preziosi)
- stai facendo una figura barbina
- sembro essere pure "contro" le teorie di Simoncini
- ma non puoi cacciarmi dal sito senza una ragione

..hai provato la soluzione n° 1: il 16/4/2009, ore 21:29, mi hai scritto un post in cui improvvisamente hai dichiarato di non volermi più rispondere (apparentemente senza alcun motivo.)

..ma non è servito, perchè il confronto è continuato in modo molto fruttuoso con gli altri utenti, evidentemente interessati ed attenti.

..per cui non ti è rimasta che un'ultima soluzione: l'offesa gratuita.
Dandomi del buffone per ben due volte, e per di più senza nemmeno motivare tale offesa.


- ..cos'è, speravi che mi arrabbiassi e facessi un passo falso così da farmi passare dalla parte del torto, come hai fatto con WeWee?
- ..o l'hai fatto per farmi sentire offeso, e magari togliermi la voglia di tornare su LC, come hanno fatto altri prima di me?

Il tutto senza dover minimamente controargomentare! Geniale, non c'è che dire..



Ma fortunatamente LC è pieno di gente intelligente, e che a questo punto avrà capito benissimo a che gioco stai giocando..

Inoltre ti chiedo: facendo così, Massimo, non rischi che gli utenti più svegli comincino a pensare brutte cose su di te? Non rischi che qualcuno cominci a sospettare che tu e Simoncini magari avete un accordo in base al quale tu gli fai pubblicità, lo difendi a spada tratta ed elimini dal sito tutte le voci contrarie (talvolta con discrezione, altre addirittura bloccando l'intero sito e seminando "terrore"), mentre lui in cambio ti passa materiale per "notizie sensazionali" e magari anche "qualcos'altro"?

Questo rischio secondo me c'è, perchè gli altri utenti non sono scemi, e si sono accorti benissimo che non sono più liberi di parlare di "certi argomenti"..

- - - - - - -

..ed il fatto che tu abbia sostituito il post all'ultimo momento, e oltretutto facendo finta di niente, è solo un'ulteriore conferma di tutto questo.
Forse ti sei calmato un pò, hai dato un'occhiata ai miei interventi ed hai avuto paura di poter essere scoperto?

Beh, la sai una cosa? AVEVI RAGIONE.


Io posso sembrare un pò arrogante a volte, ed anche saccente.
Però non ho mai insultato nessuno in un modo così offensivo e gratuito.
E soprattutto non ho mai lanciato contro nessuno delle accuse infondate di truffa ed omicidio.


Massimo, mi dispiace molto per il modo in cui ti sei comportato.
Però mi piace questo sito, perchè è frequentato da ottime persone, e ragionevoli.
Sii ragionevole anche tu, e non costringermi ad unire le mie forze a tutti gli altri "fuoriusciti" di LC, presenti e futuri.
Che cominciamo a diventare tanti..

Daemon
Inviato: 19/4/2009 2:51  Aggiornato: 19/4/2009 2:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
E già che ci sono rispondo anche al tuo post-fasullo, quello che hai aggiunto dopo, così ti evito di rispondermi che svio la questione.

Citazione:
sei capace di spiegarci cos'è il cancro, secondo la medicina ufficiale che difendi?

Questo l'hai già scritto tu nel tuo stesso articolo, riportando una sintesi presa dal sito dell'A.I.R.C.
Quindi dovresti sapere benissimo quello che la medicina ufficiale sa sul cancro finora. E' ancora troppo poco, purtroppo.

..ma è sempre di più di quello che ne sanno tutti gli altri, fino a prova contraria.

Redazione
Inviato: 19/4/2009 2:54  Aggiornato: 19/4/2009 3:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Edito sempre i miei post, specialmente quando mi escono dalla pancia, ma non ho nessun problema a confermarti anche il primo. Ti va meglio così? Tieniti quello.

Sei stato tu il primo a buttarla sullo scontro personale, per cui non sono più tenuto a "rispettarti" come faccio con tutti gli altri. Tu pensi di potermi ricattare credendo che "non avrò mai il coraggio di sbatterti fuori", e così ti prendi dei sonori vaffanculo dritti in faccia.

Contento adesso, Mr. Sherlock Holmes della brianza?

(Hai sprecato le solite 50 righe inutili di commento, btw).

***

Più in generale, il tuo tentativo di spostare continuamente su di me il problema rimane uno dei più patetici e malriusciti in assoluto nella storia del sito. Finchè lo facevano i debunkers con l'11 settembre, qualcuno poteva anche cascare nel trabocchetto, e credere che "mazzucco" fosse più importante di problemi trattati, ma quando hai di fronte il cancro nessun imbecille al mondo ci cascherebbe per un solo istante.

Rimani quello che sei, caro DAEMON, un buffone pieno di aria calda che non è minimamente capace di rispondere alle critiche mosse alla "medicina" che tanto vorrebbe difendere, e ricorre ai trucchetti più miserandi per cercare di spostare altrove l'attenzione.

Il tutto con l'eleganza dei paroloni vuoti, naturalmente.

E da 5 turni di post che li denuncio, ormai, e solo tu riesci a far finta che non sia successo nulla.

(Come dicevo, avrei potuto sbatterti fuori in qualunque momento, visto che sei stato tu il primo a buttarla sul personale, ma non l'ho fatto perchè volevo vedere fino a che punto arrivasse la faccia di palta di gente come te, nell'essere messa di fronte alle proprie responsabilità).

Ora vai tranquillo in giro a piagnucolare e fare l'offeso, Daemon, tanto non ti butta fuori più nessuno. Sei già servito allo scopo previsto.

Ti saluto, sig. "multifattoriale".

P.S.: Per tua informazione, ho aggiunto "in giro a piagnucolare e fare l'offeso" dopo circa 8 minuti dal post originale. Se state "diventando in tanti" è semplicemente perchè ormai vi cucco al primo colpo. Qui di strada ne fate poca ormai.

Daemon
Inviato: 19/4/2009 3:18  Aggiornato: 19/4/2009 3:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Senza offesa, tanto mi hai già dato tre volte del buffone per cui siamo già in rapporti "informali"..

Le tue Massimo, scusa il francese, sono critiche DEL CAZZO.

Oooh, l'ho detto! Come sto bene adesso..

Che senso ha dare la colpa ad un'intera disciplina scientifica di non avere ancora scoperto la natura della malattia in assoluto più molesta e misteriosa che esista? E' ovvio che stanno cercando di risolverlo, questo problema!

Sono centinaia di anni che vengono aggiunte sempre nuove conoscenze a questo enigma, ed il merito di certo non è di chi è capace solo di rompere i coglioni.


Da quello che scrivi sembra che centinaia di migliaia di ricercatori in tutto il mondo passino le giornate a giocare a flipper, mentre tu parli come se avessi la soluzione in tasca!

Hai una laurea in medicina? Hai delle conoscenze in materia? Sai cosa significa fare ricerca su di una materia tanto complessa? Hai mai curato un cancro o scoperto cos'è di preciso?

Non so perchè, ma sospetto fortemente di no.

Se devi fare delle critiche cerca di farle mirate e costruttive, almeno.
E leggiti qualche libro e qualche articolo in materia, prima. Che male non ti fa.

Che le battute come quella sulla castagna non fanno ridere nessuno, e guarda caso infatti hai evitato completamente di argomentare in merito a qualsiasi minimo contenuto concreto sulla questione cancro.

Redazione
Inviato: 19/4/2009 3:35  Aggiornato: 19/4/2009 3:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ti capisco Daemon, sarebbe molto bello poter "distruggere" il mazzucco con quattro frasettine preconfezionate, e vedere scomparire con lui tutti i problemi di coscienza che ti affliggono, vero?

I don't think so, my friend. Have a good stay.

Redazione
Inviato: 19/4/2009 6:16  Aggiornato: 19/4/2009 9:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
"E leggiti qualche libro e qualche articolo in materia, prima."

Detto da colui che ha appena riconosciuto di non saper spiegare cos'è il cancro non è male.

Capisci perchè parlo di arroganza e ignoranza insieme? (Magari tu lo capissi).

Lo sai come si chiama in italiano, colui che paventa qualità e conoscenze che non ha?

C - i - a - r - l - a - t - a - n - o.

Guarda che coincidenza.

Siamo di fronte a una nuova tipologia umana: il ciarlatano "multifattoriale".

"Leggetevi dei libri, perchè noi da soli non riusciamo a capirci un cazzo".

E intanto la gente crepa.

edo
Inviato: 19/4/2009 8:38  Aggiornato: 19/4/2009 8:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema

Redazione
Inviato: 19/4/2009 9:35  Aggiornato: 19/4/2009 9:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
"MOLTO INTERESSANTE"

Confermo Edo, grazie. Ne ho visto 4 capitoli, e già sono sconvolto.

Il campo è l'unico agente della forma fisica.

LoneWolf58
Inviato: 19/4/2009 9:43  Aggiornato: 19/4/2009 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
"MOLTO INTERESSANTE"
vero le sto scaricando tutte le puntate...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Daemon
Inviato: 19/4/2009 12:33  Aggiornato: 19/4/2009 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Gli insulti e le etichette offensive non mi interessano nè colpiscono minimamente.
Mettono solo in luce il reale livello di discussione di chi li utilizza.

Perchè sto ancora aspettando che Massimo ammetta che la fantomatica "variabile nascosta" dell'articolo, in base al quale le industrie:

- riescono a controllare completamente la ricerca e la medicina

- ed escludono la ricerca su ogni ogni altro rimedio "alternativo"

..vale a dire l'idea che secondo la medicina la causa del cancro sia genetica ed interna alla cellula,
semplicemente è sbagliata, come ho già dimostrato citando le fonti ufficiali.
Questo ormai l'hanno capito tutti.

Mi rendo conto che così l'articolo viene ad essere privato di un passaggio fondamentale, e che questo possa darti fastidio, ma io che ci posso fare?

Potresti riconoscere il fatto che per la medicina ufficiale le cose non stanno come hai detto nell'articolo, almeno?

ELFLACO
Inviato: 19/4/2009 16:32  Aggiornato: 19/4/2009 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ma per la medicina ufficiale il cancro è una crescita abnorme delle cellule provocata da una mutazione nel dna ,a sua volta provocata da qualche cosa dentro o fuori alla cellula.

Non era così??
Cio'è qualcosa che cambia DENTRO la cellula.

Può darsi che il casino si deva a che alcuni chiamano causa alla mutazione ed altri chiamano causa ai fattori di rischio???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
DrHouse
Inviato: 19/4/2009 16:57  Aggiornato: 19/4/2009 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ma per la medicina ufficiale il cancro è una crescita abnorme delle cellule provocata da una mutazione nel dna ,a sua volta provocata da qualche cosa dentro o fuori alla cellula.

Elflaco, "crescita abnorme delle cellule provocata da una mutazione nel DNA" non è una spiegazione, ma una descrizione. Si potrà obiettare che la scienza non spiega, ma descrive. Resta il fatto che questa descrizione da sola non dà alcuna risposta sulle cause del cancro. Resta evidentemente da chiarire come e perché avvengono tali mutazioni a livello di DNA.

Più in generale, cause multifattoriali, esogene ed endogene vuol dire tutto e nulla. Per me è un'acrobazia lessicale per non dire che la medicina ufficiale non ha la minima idea di che cosa sia il cancro e di come curarlo, visto e considerato che i fattori scatenanti citati anche da Daemon sono così molteplici, vaghi e spesso disconnessi tra loro che non è possibile ricondurli a un unico comune denominatore. Il che, si badi bene, non significa affatto che tutto il lavoro scientifico prodotto fino a oggi sia da buttare, né tanto meno che i milioni di ricercatori che da anni studiano il cancro in tutto il mondo siano tutti idioti o, peggio, marionette nelle mani delle case farmaceutiche. Significa solo che siamo ancora lontani dall'aver raggiunto un livello di ricerca soddisfacente. Significa solo che le strade battute finora non hanno portato a risultati conclusivi e, quindi, sarebbe opportuno magari percorrerne anche altre. Io resto fermo all'idea espressa nel post precedente, che sia meglio tacere se non si hanno certezze. Pertanto, "multifattorialità" per me non è una risposta scientifica. Nella migliore delle ipotesi è un eufemismo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
ELFLACO
Inviato: 19/4/2009 17:21  Aggiornato: 19/4/2009 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Elflaco, "crescita abnorme delle cellule provocata da una mutazione nel DNA" non è una spiegazione, ma una descrizione. Si potrà obiettare che la scienza non spiega, ma descrive. Resta il fatto che questa descrizione da sola non dà alcuna risposta sulle cause del cancro. Resta evidentemente da chiarire come e perché avvengono tali mutazioni a livello di DNA.


Su questo sono d'accordo.
La medicina ti dice che la crescita abnorme è dovuta a una mutazione nel dna che sembra essere provocata da qualcosa ma che non sa come questo avvenga.

Fin quà c'ero arrivato.

Il mio è solo un tentativo di chiarirmi chi dice che cosa e come lo dice.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
DrHouse
Inviato: 19/4/2009 17:27  Aggiornato: 19/4/2009 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Elflaco, il mio intervento non era in polemica con il tuo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Daemon
Inviato: 19/4/2009 20:46  Aggiornato: 21/4/2009 10:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
DrHouse:

Citazione:
Io resto fermo all'idea espressa nel post precedente, che sia meglio tacere se non si hanno certezze. Pertanto, "multifattorialità" per me non è una risposta scientifica. Nella migliore delle ipotesi è un eufemismo.


Personalmente avrei taciuto anche volentieri, dal momento che sono ben consapevole dei limiti della ricerca.
Però l'articolo di Massimo sosteneva che per la medicina la causa del cancro è genetica e che quindi va cercata unicamente nella cellula. E che questo escludeva tutte le alternative.

Il mio intervento sulla "multifattorialità" serviva a dimostrare solo che per la medicina le cose non stanno affatto così, e dunque quella frase era scorretta

Tutto qui.

Poi Mazzucco ha cominciato ad attaccarmi dicendomi che difendevo una classe di truffatori e di assassini, e chiedendomi di spiegare cos'è il cancro fino a darmi del buffone e via dicendo.

In pratica la "tattica" è stata quella di attaccarmi e provocarmi in merito a cose che non avevo mai sostenuto, credo allo scopo di farmi desistere o perdere la pazienza.

Basta rileggere tutto per rendersi conto di come sono andate le cose.

Spero sia tutto chiaro. Per il resto, potrei sottoscrivere al 100% quello che hai scritto.

Redazione
Inviato: 22/4/2009 2:33  Aggiornato: 22/4/2009 2:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Scusa un secondo DAEMON, lasciando un attimo da parte i nostri furori:

Mi spieghi cos'è che non avrei capito, della cosiddetta "teoria ufficiale"?

Io dovunque mi giro trovo sempe la stessa solfa, dai filmati a testi istituzionali (4 a caso):

1 - Il cancro è il risultato di un lungo percorso che inizia quando una cellula di un organo o di un tessuto viene alterata o danneggiata in modo che la porti a sfuggire i normali controlli che permettono alle nostre cellule di lavorare insieme in armonia.

2 - Il cancro è un insieme di oltre 100 malattie, caratterizzate da una anomala e incontrollata crescita cellulare.

3 - Il cancro è una malattia a volte mortale, causata da una crescita e divisione anomale delle cellule.

4 - Cancer results from a gradual accumulation of mutations to genes that control the cell cycle over periods of time. The average cancerous cell carries six to eight different mutations.

Grazie.

Daemon
Inviato: 22/4/2009 15:45  Aggiornato: 22/4/2009 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Come avevo scritto nel mio primissimo post, le mie osservazioni riguardavano quella che tu chiami "variabile nascosta".

Provo a riassumere il tuo articolo, correggimi se sbaglio qualcosa:
Le industrie e le case farmaceutiche attraverso il controllo economico delle università piloterebbero innnanzitutto la ricerca, e di conseguenza anche la medicina, facendo credere a medici e ricercatori
Citazione:
fin dal primo giorno di università, che la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula che porterebbe alla “replicazione incontrollata” del tessuto a cui appartiene.


Con questa mossa esse possono inoltre
Citazione:
escludere a priori qualunque soluzione naturalistica (dall’erba alla cartilagine al bicarbonato), perchè è evidente che nessun composto semplice sarà mai in grado di riparare un danno a livello genetico.

..di fatto monopolizzando il settore ed escludendo la concorrenza.

Riguardo il primo punto, io avevo fatto notare semplicemente che non è questo ciò che viene insegnato.
..portando a riprova proprio quei libri di testo che si volevano "pilotati".
Da lì è partito tutto il discorso sul "multifattoriale", che era semplicemente una "fotografia" della complessità con la quale come la medicina ufficiale considera il problema.

Poi lo so benissimo che buona parte dei fondi, delle ricerche e degli articoli di giornale in merito invece parlano solo di cellule, dna, mutazioni, etc. Del resto i fondi, specie se sono privati, tendono ad andare laddove si può scoprire qualcosa di brevettabile. Purtroppo.
Su questo possiamo discutere.

Riguardo il secondo punto, avevo argomentato in due modi:

1 - essendo le cause "multifattoriali", il sistema immunitario potrebbe benissimo essere il vero "fulcro" del problema, ed a quel punto ben venga qualunque cosa in grado di potenziarlo. Indi è scorretto il "razionale" dell'affermazione.

2 - ho portato le prove dell'esistenza di ricerche sui cosiddetti "metodi alternativi", alcune anche positive. Del resto, se il protocollo di ricerca è fatto in modo da non danneggiare il paziente, nessuno ti può impedire di provare l'una o l'altra sostanza. Soprattutto considerando che ci sono paesi dove la ricerca non è così "strettamente connessa" alle industrie, paesi desiderosi di fare nuove scoperte e di farsi pubblicità.
Questo per "ridimensionare" la portata del presunto "complotto industriale", mi si perdoni la semplificazione, e per ribadire che il metodo scientifico si basa proprio sulla "messa alla prova" di qualsiasi cosa, nulla escluso.

Basta che sia vera una delle due argomentazioni per invalidare il "secondo punto", a mio parere.

E questo è quanto.

La "solfa" di cui parli la conosco bene (a parte il primo punto, che è un pò ambiguo sull"inizia"), e non mi soddisfa nè mi piace.
Però francamente non ho le prove per mettere in discussione nessuno dei suoi punti.
Sarei più che felice che chi le avesse si faccia avanti e le esponesse chiaramente. Io lo ascolterò con attenzione.

P.S.:
Sono felice per la ripresa "pacifica" del confronto.

ELFLACO
Inviato: 22/4/2009 17:29  Aggiornato: 22/4/2009 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Dal tuo primo post Daemon:

Citazione:
Quello che dici tu si riferisce al fatto che il processo di trasformazione tumorale prende l'avvio da lesioni subite dal DNA genomico, una teoria ormai dimostrata da tempo.

Ma questo non equivale affatto a dire che le mutazioni genetiche siano la sola ed unica causa del cancro, bensì solo che "la patogenesi dei tumori umani è collegata ad alterazioni molecolari del DNA che, a loro volta, causano modificazioni strutturali e/o funzionali di specifici geni." (op. cit.)


E invece no.(credevo di aver capito)

La LA SOLA causa della crescita incontrollata delle cellule è una mutazione nel dna delle cellule.E' sempre una mutazione nel dna.
Quello che non è certo è quale sia il fattore di rischio a provocare quale mutazione e come questo avvenga.

Addirittura lo stesso tipo di cancro(ad esempio il cancro al colon) non è sempre provocato dalla mutazione dello stesso gene.
Cio'è ,si può avere lo stesso cancro ma con due tipi di mutazioni diverse.
Cacchio ho perso il link dove avevo letto questo

O forse stai dicendo che non basta la sola mutazione di un gene(mutazioni "indesiderate "capitano tutti i giorni solo che vengono "riparate" subito dal organismo) ci vuole anche che il sistema immunitario non faccia bene il suo lavoro?????

Parlando sempre di quello che dice la medicina ufficiale,sin intende

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 22/4/2009 19:02  Aggiornato: 22/4/2009 19:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "Sono felice per la ripresa "pacifica" del confronto"

Purchè ci sforziano di capire cosa dice l’altro, altimenti si ricomincia come prima.

Io vorrei sapere cosa c’è di sbagliato nell’affermare che la medicina ufficiale attribuisca la causa del cancro ad una mutazione genetica.

Cerca gentilmente di rispondere a questa domanda, visto che è questo che sei andato criticando fin dall'inizio.

Daemon
Inviato: 22/4/2009 20:58  Aggiornato: 22/4/2009 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Il cancro è sempre associato ad una mutazione genetica.

Ma questa non ne è la causa primaria.

Non possiamo mica fermarci qui..

..e infatti si sta cercando di scoprire di preciso che cosa causa queste mutazioni genetiche.


Dal sito dell'AIRC (così restiamo sulle stesse fonti, per quanto semplificate):

Citazione:
Sappiamo ormai con buona certezza che il cancro origina da un accumulo di mutazioni, cioè di alterazioni dei geni che regolano la proliferazione e la sopravvivenza delle cellule, la loro adesione e la loro mobilità.
Le mutazioni possono svilupparsi in tempi molto differenti, anche sotto l'influenza di stimoli esterni.

Quali sono, però, le cause della mutazione genetica? Oggi gli scienziati sanno che solo in rari casi le cause necessarie e sufficienti per lo sviluppo del tumore sono già “scritte” all'origine nei geni, cioè sono ereditarie.

Nella stragrande maggioranza dei tumori, invece, le alterazioni dei geni che sono responsabili della malattia sono determinate da cause ambientali. Sono provocate dall'esposizione prolungata ad agenti cancerogeni, di origine chimica, fisica o virale. Tuttavia il fumo di sigaretta, l'amianto, alcune sostanze sviluppate dalla combustione del petrolio o del carbone, l'alcol, una dieta squilibrata, i raggi ultravioletti del sole, le sostanze chimiche a cui possono essere sottoposti i lavoratori in certi processi industriali o in agricoltura, possono sommarsi ad una “fragilità” genetica predeterminata e arrivare a provocare delle mutazioni che - alle stesse dosi e durate di esposizioni - non si riscontrano in altri individui.


Spero sia sufficentemente chiaro quale sia la posizione "ufficiale": all'origine della proliferazione ci sono mutazioni genetiche, ma all'origine delle mutaizoni genetiche ci possono essere tanti fattori diversi.

Se non ci credi ti do anche un link "alternativo" (lo so che non si fa, se necessario approfondisco quanto vuoi) -> http://www.procaduceo.org/it_schede/0_tumori/0_ricercatori/0_weinberg/0_weinberg.htm

Daemon
Inviato: 22/4/2009 21:05  Aggiornato: 22/4/2009 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
ELFLACO:

Le mutazioni avvengono continuamente nella cellula, e solitamente il nostro sistema immunitario le elimina.

In più occorre che tali mutazioni siano in un dato numero, ed occorrono alcuni anni affinchè un tumore si manifesti.

Quindi:

ci sono tante cause diverse che provocano tante mutazioni diverse, inclusa la mancata azione del sistema immunitario che non le elimina prontamente.

Quindi non è solo "colpa" della mutazione genetica in sè, ma di tutto ciò che le provoca e di tutto ciò che non le ferma come dovrebbe.

Detto questo, sarebbe scorretto affermare che la causa del cancro sia esclusivamente la mutazione genetica.

edo
Inviato: 22/4/2009 21:21  Aggiornato: 22/4/2009 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
mi permetto di riproporre questo link
grazie a schottolo per la segnalazione

per Daemon: guarda almeno questo! Sperando che possa incuriosirti.

ELFLACO
Inviato: 22/4/2009 21:26  Aggiornato: 22/4/2009 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ok, ricapitolando il cancro è una mutazione nel dna delle cellule ma non si sa cosa lo provochi. Si sono individuati dei fattori di rischio(statisticamente) ma non si sa come questi fattori di rischio agiscano sul dna della cellula per poter provocare la mutazione.


Ma anche:

Citazione:
ci sono tante cause diverse che provocano tante mutazioni diverse, inclusa la mancata azione del sistema immunitario che non le elimina prontamente.
Quindi non è solo "colpa" della mutazione genetica in sè, ma di tutto ciò che le provoca e di tutto ciò che non le ferma come dovrebbe.


Citazione:
Detto questo, sarebbe scorretto affermare che la causa del cancro sia esclusivamente la mutazione genetica.


Così sarebbe più completo??


PS: Si ,già visto edo,molto interessante.Grazie della drita

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 22/4/2009 22:46  Aggiornato: 22/4/2009 22:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DEAMON: "All'origine della proliferazione ci sono mutazioni genetiche, ma all'origine delle mutaizoni genetiche ci possono essere tanti fattori diversi. Se non ci credi ti do anche un link "alternativo" …

Non ho nessun bisogno di “crederci”, perchè è quello che vado sostenendo fin dall’inizio: il cancro “parte” da una mutazione genetica - dice l'oncologia ufficiale - non sappiamo di preciso che cosa la possa causare, possono essere mille cose diverse.

Insisto quindi: dove starebbe il mio famoso “errore”?

Daemon
Inviato: 22/4/2009 23:02  Aggiornato: 22/4/2009 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
scusa edo:

ottimo link, in realtà l'avevo già visto tutto la prima volta che l'avevi postato, ma non ho trovato il tempo (nè lo spazio, visto che qui probabilmente sarebbe OT) per commentarlo come meriterebbe..

Sono tesi molto suggestive, anche se alcuni passaggi sono piuttosto "acrobatici", devo dire..

Ci vorrebbe un thread apposta, secondo me!

C'è talmente tanta di quella roba..

vulcan
Inviato: 23/4/2009 9:42  Aggiornato: 24/4/2009 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ho impiegato un po’ di tempo per leggere tutto la sequenza dei post ma alla fine risulta “difficile” capire dove nasca l’equivoco logico sulla questione cancro.
Non entro nel merito delle contrapposizioni personali e mi limito a riprendere tipo tabula rasa come se niente fosse un paio di punti dell’articolo.

Citazione:
articolo/ Il medico di oggi impara fin dal primo giorno di università che la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula che porterebbe alla “replicazione incontrollata” del tessuto a cui appartiene.


commento assente.

Citazione:
Ma quale dottore è in grado di dimostrare, senza ombra di dubbio, che ogni tumore derivi davvero da una mutazione genetica, e che questa non sia invece una conseguenza di una causa esterna ad essa, di qualunque altro tipo?


La classe medica attua ciò che la ricerca pone a disposizione; principi, strategie di pensiero, presidi terapeutici. Siamo su due livelli diversi, in altre parole, nessun medico è in grado ( se non entro limiti precisi) di verificare la correttezza assoluta di ciò che applica!Al massimo può affrontare una digressione intellettuale a sfondo scientifico. Taluni neanche questo. E’ impossibile essere clinici addetti al paziente e contemporaneamente controllori di ciò che si attua.
Ciò avvalora in parte la tesi di Massimo secondo cui gli stessi medici possono essere ( cani da guardia) depositari cioè, di verità scientifiche che possono essere vere, presunte vere o anche false. Ma nel contempo conferma anche che la criminalizzazione in massa della classe medica è un concetto da riscrivere in modo diverso, e non mi riferisco ad una questione di forma!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 23/4/2009 9:43  Aggiornato: 23/4/2009 9:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Il concetto causa di multifattoriale è difficile ancora da digerire, perché si scontra con il radicato pensiero del 800-900 sulla precisione quasi matematica della malattia causa(determinata)-effetto( evidente) che ha come modello principale Il modello della malattia infettiva . Bacillo di Koch .. contagio.. infezione.. malattia tubercolare ..\ pastorella pestis.. contagio.. infezione.. peste ..—e cosi via dicendo.

DNA e interazione con molteplici fattori cancerogeni , secondo il modello attuale intendono descrivere l’essere umano nel suo ambiente.

Il DNA interagisce con elementi ambientali ( batterici, virali, fungini, fisici, chimici etc ) per subire un danno; oggetto di studio della –genetica del cancro-

Questo modello , tuttavia, per quanto affascinante è al Palo, come giustamente sostiene Massimo, non è affatto vincente e perché no,potrebbe anche nascondere sorprese impensabili( che in medicina ce ne sono state tante)

Quindi assicuriamoci sempre come “scienziati” porte finestre aperte .. .e orecchie tese.

La mia modesta sensazione è comunque che l’essere umano è un sistema troppo complesso perché si possa ricercare una unica causa come etiologia del cancro ( modello ottocentesco).

Spero di non aver contribuito alla confusione.

ciao a tutti

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 23/4/2009 9:53  Aggiornato: 23/4/2009 10:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ciao Vulcan. Mi dispiace che - anche per colpa mia - tu abbia dovuto sorbirti dei litigi inutili. Con la nuova "policy" spero di poterli evitare.

Venendo al dunque, tu scrivi: "Ciò avvalora in parte la tesi di Massimo secondo cui gli stessi medici possono essere ( cani da guardia) depositari cioè, di verità scientifiche che possono essere vere, presunte vere o anche false. Ma nel contempo conferma anche che la criminalizzazione in massa della classe medica è un concetto da riscrivere in modo diverso, e non mi riferisco ad una questione di forma!"

Temo che tu abbia male interpretato le mie parole. Io infatti nell'articolo ho scritto:

"Questo non significa affatto che il medico che si comporta in quel modo sia in malafede. Anzi, ho più volte sostenuto che sia proprio lui la prima vittima di un sistema che si approfitta della sua generosità e buonafede (nessuno sceglie quel mestiere, se non animato da un sano desiderio di aiutare gli altri in primo luogo), per mantenere intatta nel tempo una vera e propria macchina criminale, che si arricchisce in modo mostruoso sulla pelle di milioni di pazienti in tutto il mondo".

Altrove ho anche scritto che rischia di essere il cane da guardia - volontario o involontario, a seconda dei casi - di quella macchina criminale, non di verità scientifiche o presunte tali.

Fanno la guardia a chi specula da sempre sulla vita dei pazienti, tenendoli lontani da risposte che possano svelare il grande inganno.

Io infatti invito TUTTI i medici ad una doverosa presa di coscienza individuale. Tu scrivi che "nessun medico è in grado ( se non entro limiti precisi) di verificare la correttezza assoluta di ciò che applica!", io sostengo invece che oggi sia possibile, se non altro, verificare l'assoluta INFONDATEZZA di ciò che pratica.

Le statistiche parlano da sole: si muore di meno a NON FARSI curare per il cancro che a farlo. Quindi la medicina uccide (parlo dell'oncologia, ovviamente), è inutile girarci intorno.

Tutto questo il medico oggi non può più non saperlo. Gli si conceda quindi una ipotetica ignoranza al passato, al massimo, ma oggi una sostanziale revisione delle sue posizioni diventa doverosa, se non vuole trovarsi di fronte ad un processo di criminalizzazione (che è comunque INDIVIDUALE, e non collettivo).

Per non parlare di un altrettanto doveroso abbassamento di cresta, prima di tutto.

***

VULCAN: "La mia modesta sensazione è comunque che l’essere umano è un sistema troppo complesso perché si possa ricercare una unica causa come etiologia del cancro ( modello ottocentesco)."

Tu ragioni dal punto di vista della persona onesta, che parte dal presupposto che davvero "si ricerchi la causa" .

Qui invece è ampiamente dimostrato che la causa NON LA SI VOGLIA TROVARE.

Come vedi, il problema sta molto più a monte (da cui il titolo dell'articolo).

vulcan
Inviato: 23/4/2009 10:26  Aggiornato: 23/4/2009 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ciao Massimo..
Tu sai quanto sono critico e “autocritico” nel senso della professione sanitaria, ma data questa premessa vorrei dire;

certo .. quando parlavo di criminalizzazione non mi riferivo alla tua posizione ( so come la pensi).. ma in generale ad altre posizioni che a volte emergono in modo più generale.. e poco costruttivo ai fini di un dialogo .
Devo riconoscere che su questo non hai mai fucilato nessuno.

L’altra questione, più delicata,si riferisce alla affermazione; Le statistiche parlano da sole:

Citazione:
Mazzucco/ si muore di meno a NON FARSI curare per il cancro che a farlo. …l'assoluta INFONDATEZZA di ciò che pratica


Una cosa è sostenere che l’oncologia è un fallimento della medicina , che la chemioterapia è una schifezza di terapia, che i margini di sopravvivenza sono poco dignitosi e marginali e che i medici sono anche cretini e acritici.. fin qui sono anche d’accordo con te, ( e questo è anche il pensiero di molti oncologi di mia conoscenza) tuttavia, sostenere che si muore di più a farsi curare mi sembra eccessiva come affermazione..nel senso della oggettività della questione.

Purtroppo si muore comunque.. ma non cosi presto e non cosi prima come tu affermi..

Io qui non voglio parlare né di statistiche né di epidemiologia , bensi di esperienza giornaliera diretta e indiretta dove è vero si muore , ma non cosi presto ,cosi come non si facesse niente!

Erano amici, a volte familiari, a volte semplici conoscenti, a volte normali pazienti.
E questa è solo la mia personale testimonianza!

Precisato questo aspetto ,dunque, non mi allontano da tutte le altre tue considerazioni.

(Of topic; è sempre un piacere leggerti anche quando bisticci in modo multifattoriale)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
titano75
Inviato: 23/4/2009 10:36  Aggiornato: 23/4/2009 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Cancro: alla radice del problema
Un piacere rileggere Vulcan......
Concordo con la sua analisi...... si muore cmq.... ma anche no.....
Infondo mio padre è in vita e sono passati quasi i 5 anni dopo aver affrontato un tumore al colon in stadio decisamente avanzato con metastasi ai linfonodi....diciamo che alcune volte siamo più di fronte ad una sorta di rulet russa che ad un vera e propria cura...... però sicuramente se nn avesse fatto nulla nn sarebbe qui...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Redazione
Inviato: 23/4/2009 10:56  Aggiornato: 23/4/2009 10:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
VULCAN: "sostenere che si muore di più a farsi curare mi sembra eccessiva come affermazione..nel senso della oggettività della questione."

temo invece che sia proprio così, oggettivamente parlando. Non ho sottomano quei dati, ma so che più di una ricerca superseria - di quelle pubblicate da Lancet, piuttosto che dal Medical Journal - abbiano denunciato una maggiore sopravvivenza in chi non si curava affatto.

Se nessuno li posterà prima, mi metterò alla ricerca di quei dati.

Nel frattempo comunque siamo abbastanza d'accordo su tutto. Il problema è che tu sei una eccezione, nella disciplina medica, e non la regola.

ELFLACO
Inviato: 23/4/2009 12:09  Aggiornato: 23/4/2009 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ecco un link che dice proprio quello che ha detto Massimo.

Principale causa di morte in USA: Cure mediche

Seconda: malattie cardiovascolari

Terza: cancro

Altro link

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kataclisma
Inviato: 23/4/2009 12:23  Aggiornato: 23/4/2009 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
..Ecco un link che dice proprio quello che ha detto Massimo.

Principale causa di morte in USA: Cure mediche

Seconda: malattie cardiovascolari

Tersa: cancro.

Beh non credo sia questo, anche perchè da questo non si evince che è meglio non curarsi che curarsi, quando si è purtroppo ammalati di cancro.

XMassimo:
l'articolo a cui ti riferisci è quello commentato su disinformazione.it?
Perchè se è quello, non dice esattamente quello che intendi, credo.

L'altra domanda che vorrei farti, senza alcun intento polemico, è :
Come si è arrivati alla dimostrazione che la causa del cancro non vuole essere trovata?
Concordo con i sospetti che ci sia qualcuno, anche e specialmente ai "piani alti" dell'estabilishment medico e farmaceutico, che abbia interesse che la causa non si trovi, ma la dimostrazione che non si sta facendo nulla per cercarla a me non è proprio chiara.

Oltretutto se, come mi è sembrato di capire concordi con il fatto che il cancro in fondo è dovuto ad una degenerazione genetica indotta da diversi fattori e favorita da un non perfetto funzionamento del sistema immunitario e quindi dell'organismo nel suo complesso, a quale causa ti riferisci quando affermi che questa causa non vuole essere trovata?

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
vulcan
Inviato: 23/4/2009 13:20  Aggiornato: 23/4/2009 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Mazzucco / temo invece che sia proprio così, oggettivamente parlando. Non ho sottomano quei dati, ma so che più di una ricerca superseria - di quelle pubblicate da Lancet, piuttosto che dal Medical Journal - abbiano denunciato una maggiore sopravvivenza in chi non si curava affatto.


C’è comunque una questione di metodo nel ragionare e portare avanti le convinzioni..

Io ho parlato di esperienza personale e ho tralasciato intenzionalmente epidemiologia studi e statistiche per una questione che spiego dopo!

… so per certo perché lo vivo in modo “giornaliero” il fatto che la stragrande maggioranza di pazienti muoiono più tardi... perchè 20 anni fa quando la medicina era un poco diversa , e lo vivevo anche allora, morivano certamente prima!!

( anche se questo più tardi ovviamente a me non soddisfa affatto )

Questa è sicuramente la testimonianza professionale che credo la maggior parte dei medici ( quelli che stanno al capezzale del paziente.. si intende, non quelli che scrivono da intellettuali o stanno dietro una provetta) penso confermerebbero.

La sottolineo, difendo serenamente questa certezza sul campo come il cane difende l’ osso e solo un medico che svolge ogni giorno questo lavoro potrebbe contraddirmi in termini di esperienza ( se c’è e la pensa diversamente si faccia avanti)

Accetto tutto ma l’oggettività di ciò che vivo giornalmente “non la può contraddire “ nessun teorico o intellettuale che si interessi di questo aspetto che è invece strettamente pratico!

Riguardo a Lancet e B. M: Journal, Massimo,c’è una questione di fondo:

se i dati scientifici esistono, e possono essere manipolati, come sempre si è detto
( per questo ho parlato solo della mia esperienza personale)
quali sono quelli attendibili?!!
E soprattutto chi e come stabilisce che quello o questo è un studio serio o superserio?

Qui c’è veramente da impantanarsi!
Poiché ognuno di noi sfodererebbe studi di tutti i tipi nel tentativo di inseguire l’altro.

Un’altra cosa; credo che in medicina sia impossibile fare, e penso che non sia mai stato fatto ( per questioni etiche) uno studio in cui si valuti in termini di sopravvivenza chi fa terapia ( di qualsiasi tipo) da chi invece è lasciato senza terapia. ( gruppo di controllo).

In termini di etica non è come stabilire l’ efficacia di una terapia anti fumo di un gruppo rispetto a un altro che non la fa!
Sicuramente esistono studi sui danni iatrogeni da medicina e questi vanno seriamente presi in considerazione!

Citazione:
Mazzucco / Il problema è che tu sei una eccezione, nella disciplina medica, e non la regola.


Un problema perché non puoi mandarmi a c…e?
Ovviamente scherzo!!!

Ciao grande Max

( ciao Titano75)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 23/4/2009 13:37  Aggiornato: 23/4/2009 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Beh non credo sia questo, anche perchè da questo non si evince che è meglio non curarsi che curarsi, quando si è purtroppo ammalati di cancro.


Infatti hai ragione.Questo studio dice quanti decessi ci sono stati per colpa delle cure mediche ma non dice quanti sono guariti.
Concordo con Vulcan che non sarebbe etico curare un gruppo di persone e un 'altro no per vedere quanti ne ammazzo!

Anche se mi rimane un senso di fastidio sapere che i trattamenti ammazzano più persone delle malattie cardiovascolari.

Ma allora è una questione di numeri?? Solo una questione di bilancio positivo?
Cio'è salvo 10 000 000 ma non riecso a non far morire 700 000??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 24/4/2009 0:58  Aggiornato: 24/4/2009 0:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON, Ti riposto il mio ultimo messaggio, perchè evidentemente ti è sfuggito.

°°°

DEAMON: Citazione:
"All'origine della proliferazione ci sono mutazioni genetiche, ma all'origine delle mutaizoni genetiche ci possono essere tanti fattori diversi. Se non ci credi ti do anche un link "alternativo" …
Non ho nessun bisogno di “crederci”, perchè è quello che vado sostenendo fin dall’inizio: il cancro “parte” da una mutazione genetica - dice l'oncologia ufficiale - non sappiamo di preciso che cosa la possa causare, possono essere mille cose diverse.

Insisto quindi: dove starebbe il mio famoso “errore”?

vulcan
Inviato: 24/4/2009 11:14  Aggiornato: 24/4/2009 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Daemon ..

AIò ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 24/4/2009 11:31  Aggiornato: 24/4/2009 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Eccomi, eccomi!
Ho avuto da lavorare..

Redazione:
Citazione:
è quello che vado sostenendo fin dall’inizio: il cancro “parte” da una mutazione genetica - dice l'oncologia ufficiale - non sappiamo di preciso che cosa la possa causare, possono essere mille cose diverse. Insisto quindi: dove starebbe il mio famoso “errore”?


Se dici che che il cancro "parte da una mutazione" è già diverso.
L'"errore" era nell'articolo, dove sostenevi che per la medicina ufficiale
Citazione:
"la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula"


Un conto è "parte da una mutazione ma ha cause diverse" (multifattorialità flessibile = ok),
..un conto invece è dire che la causa sia esclusivamente una mutazione di tipo genetico a livello molecolare (monofattorialità "a chiappe strette" - mi si perdoni il gergo).

Sono cose ben diverse, ed anche le implicazioni di queste due affermazioni sono esattamente opposte, infatti.

Perchè se la causa di tutto è la mutazione (e comunque sappiamo che sono necessarie molte di queste mutazioni, accumulate in diversi anni), allora basta studiare solo quella lì e possiamo ragionevolmente ignorare tutto il resto. Anche questo si sosteneva nell'articolo, ed era coerente con l'idea di "mutazione come causa esclusiva".

Mentre se le cause sono molte, allora anche le aree di ricerca sono diverse, e non possiamo escludere a priori una sostanza o un trattamento solo perchè non agisce direttamente a livello cellulare. E infatti attualmente si sta sperimentando di tutto, incluso Essiac, cartilagine e bicarbonato.


E comunque non sono d'accordo con l'affermazione che "possono essere mille cose diverse". Perchè così sembra che decine di migliaia di ricercatori in tutto il mondo siano lì tutto il giorno a guardarsi l'ombelico, mentre intanto il cancro può essere causato da "tutto e niente". Dicendo così uno comincia a diventare paranoico, ed inizia a guardare con sospetto qualunque cosa, incluse le banane, i semafori rossi e le giraffe.

Invece, le principali cause di cancro nella popolazione sono ben note, e anche se ci sono i "lavori in corso", non sono affatto mille.
Sono state individuate e studiate, e le ho già postate più volte.
E sulla maggior parte di esse possiamo già agire fin da subito, se vogliamo fare prevenzione.
Si tratta ad esempio di fumo, abuso di alcool, carni rosse, grassi animali e stress cronico, ognuna con il suo preciso e caratteristico meccanismo di azione.

Quello che non fa notizia è che una buona attività di prevenzione da sola eviterebbe ben il 30% delle morti per cancro! Altro che "rimedi alternativi", signori miei!
E' questo il vero scandalo secondo me, il fatto che non si investa come si dovrebbe in informazione e prevenzione, e che tutti i soldi invece vadano alle ricerche sui geni e sui trattamenti brevettabili!
Ma penso che anche per le persone sia difficile impostare il problema in termini preventivi: spesso sembra che la gente sia più portata a "curare" invece che a "prevenire"..

P.S.
Massimo, visto che la tua ultima affermazione quindi non coincide con quella originale dell'articolo, vorrei capire se semplicemente hai corretto la tua idea, integrando le tue informazioni iniziali con quelle emerse durante la discussione, o se invece avevi già tutto chiaro fin dall'inizio, e la frase dell'articolo era solo una semplificazione un pò eccessiva che mi ha indotto in errore.
Non lo chiedo per metterti alle strette, ma solo per capire come la pensi. [edit]

Daemon
Inviato: 24/4/2009 11:59  Aggiornato: 24/4/2009 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Se posso permettermi, vorrei dare un umile suggerimento a tutti quelli che sono interessati, curiosi e di mentalità aperta:
se vi interessa sapere cosa dice davvero il "mondo scientifico", allora non leggete i giornali, non guardate la tv e in internet andate direttamente alla fonte (ad esempio PubMed)!

Altrimenti i danni da disinformazione, causati da giornalisti ignoranti o in mala fede, saranno incalcolabili!

Non fidatevi degli articoli che trovate in giro, perchè il 95% delle volte riportano le notizie in modo incompleto, scorretto, fuorviante o semplicemente falso!

Inoltre, se si desidera poter leggere e comprendere correttamente un'articolo scientifico, occorrere avere delle nozioni minime di statistica ed epistemologia, altrimenti si rischia di confondere probabilità con certezza, correlazione con causa, e quindi di "capire poco e male" quello che è stato scoperto e come.
Questo perchè quello scientifico è un vero e proprio "linguaggio a sè", e come tale andrebbe considerato e studiato.

Non è affatto uno sfogo, ma solo una considerazione.

kataclisma
Inviato: 24/4/2009 12:17  Aggiornato: 24/4/2009 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
...Inoltre, se si desidera poter leggere e comprendere correttamente un'articolo scientifico, occorre avere delle nozioni minime di statistica ed epistemologia, altrimenti si rischia di confondere probabilità con certezza, correlazione con causa, e quindi di "capire poco e male" quello che è stato scoperto e come.
Questo perchè quello scientifico è un vero e proprio "linguaggio a sè", e come tale andrebbe considerato e studiato.

E' una cosa che penso da parecchio tempo.
Infatti mi chiedo quanti medici che prescrivono farmaci o trattamenti, hanno realmente studiato le pubblicazioni scientifiche che giustificano quella cura, e quanti sarebbero in grado di valutare veramente con spirito critico tali ricerche.

Un po' di tempo fa, seguendo il processo alla juve per doping, fu chiamato a testimoniare uno specialista ematologo che doveva commentare i valori rilevati per i giocatori, l'avvocato della juve cercava di metterlo in difficoltà e dalla discusione risultava evidente che il dottore non sapesse proprio come si calcolava la deviazione standard del campione. Cioè un concetto basilare di analisi statistica dei dati....

In quest'ottica, qualcuno conosce qualche studio specifico su chemioterapia e radioterapia del tipo di quelli che vengono richiesti alle terapie alternative?

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
alexbell64
Inviato: 24/4/2009 12:58  Aggiornato: 24/4/2009 12:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Cancro: alla radice del problema
Seguendo le infuocate discussioni di questi giorni sul cancro, è capitato giusto giusto l'ultimo articolo di Massimo sul documento del 1974 di Kissinger riguardo al problema della sovrapopolazione e del controllo demografico....e mi è venuto spontaneo fare uno più uno, anche riallacciandomi ad una discussione, avuta diversi anni fa, con una persona che affermava che "da quando non ci sono più guerre periodiche a mantenere basso il numero delle persone nei Paesi Industrializzati, si è dovuto sostituirle con qualcos'altro".
Prendiamo ad esempio i dati forniti dall'ISTAT sulle cause di morte dell'anno 2003: su un totale di 588.897 morti registrate, la percentuale di decessi relativi a tumori di qualsiasi genere è di 159.016 casi, in percentuale è il 27% arrotondato per difetto.
Se pensiamo che questo è il numero di persone che muoiono ogni anno per malattie neoplastiche in Italia (tendenza all'incremento costante), pensiamo che in 10 anni muore per cancro l'equivalente dell'intera popolazione della Sardegna!
Chi ci dice che "chi di dovere", chi gestisce il pollaio nel quale noi, povere galline ignoranti e praticamente ignare viviamo, non abbia già deciso da tempo di usare il cancro come mezzo per limitare la crescita demografica? Per mantenere ad un tasso accettabile il numero degli abitanti? Magari, nel contempo, guadagnandoci un sacco di soldi?
Meditiamo, gente, meditiamo...

vulcan
Inviato: 24/4/2009 16:12  Aggiornato: 24/4/2009 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
articolo/ Il medico di oggi impara fin dal primo giorno di università che la causa del cancro sia da ricercare esclusivamente a livello molecolare, in una mutazione di tipo genetico della cellula che porterebbe alla “replicazione incontrollata” del tessuto a cui appartiene.


Per la fretta forse…

e non mi ero reso conto…

bel mio primo post mancava il commento alla citazione di sopra che riprendeva la frase dell’articolo di Massimo della quale intendevo evidenziare a tabula rasa rispetto agli scontri che il contenuto dell’articolo non era perfettamente preciso...

.. in quanto la posizione della oncologia e della medicina ufficiale individua nel danno del DNA solo un passaggio importante, ma non esclusivo attraverso cui nasce la neoplasia.

Questo , ritengo sia in accordo con la precisazione di daemon rispetto all’articolo che descrive adeguatamente e con chiarezza la linea concettuale vera della medicina oncologica ( indipendentemente dal condividerla o meno).


Il cancro si sviluppa attraverso una serie di alterazioni somatiche del DNA a cui consegue un a proliferazione cellulare incontrollata. La maggior parte di questa alterazioni consiste in modificazioni della sequenza del DNA, mutazioni. Tali alterazioni possono originare da errori casuali di replicazione, , da esposizione a carcinogeni , o da difetti nei processi di riparazione del DNA . [HARRISON, medicina interna 16cesima edizione pag513]

In fefinitiva penso che nell'articolo massimo involontariamente non sia stato proprio preciso.

Il fatto è che ad un lettore qualsiasi la cosa potrebbe sembrare una finezza in realtà non lo è affatto.

(of topic; penso che molte contrapposizioni possano sorgere più per uno stato d'animo che per il reale contenuto della questione)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 24/4/2009 21:55  Aggiornato: 24/4/2009 21:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Grazie del contributo vulcan!

..cominciavo a pensare di avere le allucinazioni!

Redazione
Inviato: 24/4/2009 23:17  Aggiornato: 24/4/2009 23:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
VULCAN ".. in quanto la posizione della oncologia e della medicina ufficiale individua nel danno del DNA solo un passaggio importante, ma non esclusivo attraverso cui nasce la neoplasia."

E quali sarebbero gli altri?

Grazie.

***

Ora ve le faccio venire io le allucinazioni:

DAEMON + VULCAN: La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?

Vediamo quanti MESI ci mettete per NON rispondere.

SENTIERO
Inviato: 25/4/2009 0:10  Aggiornato: 25/4/2009 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON + VULCAN: La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?

Ovviamente non sono ammesse influenze esterne tipo: esposizione a materiali cosiddetti cancerogeni o inquinamenti ambientali ecc. perche' pare che il cancro si sviluppi anche in assenza di tali fattori anche in soggetti molto giovani.


saluti a tutti

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Daemon
Inviato: 25/4/2009 0:45  Aggiornato: 25/4/2009 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
SENTIERO

"Ovviamente"?
E che vuol dire "pare"? Portare prove, vedere cammello!
E come sarebbe dimostrabile l'assenza di tali fattori?
Mmmmmm.....


Ma veniamo al dunque.

Citazione:
La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?

SI.

Vari fattori, ognuno col suo specifico meccanismo di azione (come inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.) possono produrre danni o mutazioni e/o traslocazioni al dna cellulare colpendo alcuni geni detti proto-oncogeni.

Quelli meglio studiati sono i "ras" che, nella cellula normale, esprimono l'omonima "proteina Ras" che, a sua volta, ha il ruolo di attivatore di risposte cellulari di vario tipo, fra cui la divisione in due identiche cellule figlie (mitosi).

Se i geni ras subiscono una mutazione, diventano oncogeni e ed esprimeranno una "proteina Ras che, al contrario di quanto avviene normalmente, non viene disattivata dopo aver stimolato la divisione cellulare.

Il risultato è che la Ras causerà una stimolazione prolungata sulle cellule, avendo come effetto la proliferazione cellulare.

Oltre a questo, si deve avere la contemporanea disattivazione di geni oncosoppressori.

I geni oncosoppresori si dividono in due classi:
a) quelli che controllano le vie di ingresso alla cellula (detti gatekeeper)
b) quelli che controllano la stabilità del genoma e, se è necessario, riparano eventuali danni (detti caretaker)

Il più studiato oncosoppressore è il p53, che codifica per l'omonima proteina, che si accumula nel nucleo in risposta a vari tipi di stress potenzialmente negativi per la cellula (come farmaci, citochine infiammatorie, forti rialzi di temperatura, sostanze ossidanti, etc..).
La funzione della proteina p53 è fondamentale: per difendere l'organismo, blocca temporaneamente la divisione cellulare in modo da permettere il controllo degli eventuali danni conseguenti allo stress.
Se il danno è riparabile, si attivano i meccanismi di riparazione dei tratti di DNA danneggiati, mentre se il danno è grave, la p53 dà il via al programma di suicidio della cellula, o apoptosi: meglio farla morire che permettere la sua eventuale trasformazine maligna.
Se gli agenti stressanti sono troppo forti o prolungati e quindi producono numerosi danni al DNA, l'alternativa alla morte è l'invecchiamento della cellula, vale a dire l'arresto del suo sviluppo.
Queste tre alternative di salvataggio vengono attivate, seguendo una sorta di rapporto costi-benefici, dalle p53 ben funzionanti.

Se invece i geni che le codificano subiscano mutazioni, verranno espresse p53 incapaci di svolgere al meglio il loro delicato e cruciale ruolo, permettendo lo sviluppo di un tumore.

Inoltre, nella prospettiva della psiconeuroendocrinoimmunologia, ci deve essere una mancata risposta del sistema immunitario, che in tutte queste ed altre fasi può altrimenti intervenire ad "uccidere" le cellule tumorali.
Per crescere, infatti, un tumore deve eludere la sorveglianza immunitaria.

Secondo la "teoria della sorveglianza immunitaria", infatti, per essere riconosciuto e distrutto, un tumore deve essere immunogenico, capace cioè di attivare la risposta immunitaria, grazie alla presentazione di antigeni specifici che possono essere riconosciuti dal sistema immunitario.

[edit]
Riassumendo:
- esposizione ai fattori mutageni
- attivazione degli oncogeni
- disattivazione degli oncosoppressori
- disattivazione o elusione della risposta immunitaria

Un buon articolo, da cui ho ripreso buona parte di questa sintesi, è reperibile qui

Saluti a tutti e buonanotte.

vulcan
Inviato: 25/4/2009 1:11  Aggiornato: 25/4/2009 1:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
vulcan / in quanto la posizione della oncologia e della medicina ufficiale individua nel danno del DNA solo un passaggio importante, ma non esclusivo attraverso cui nasce la neoplasia."


Mazzucco/E quali sarebbero gli altri?

Sarò più preciso per ciò che riguarda la descrizione della oncogenesi in oncologia medica
( e senza polemica):

passaggio 1= esposizione ai cancerogeni
passaggio 2=mutazioni ( danno del DNA)
passaggio 3=alterazione della funzione e morfologia cellulare
fase finale=neoplasia

… il passaggio chiave che cambia la situazione della cellula morfologicamente e funzionalmente normale sarebbe il danno subito dal DNA (più eventi mutazionali). A monte di questo evento l’altro passaggio è l’esposizione all’agente cancerogeno (di qualsiasi natura esso sia).

Esposizione per lo più cronica, ripetuta nel tempo a dosi e frequenza variabile.

A valle del danno del DNA vi sarebbe invece nel tempo una progressione della morfologia e della funzione cellulare normale a quella neoplastica .La cellula cambia , perde alcune funzioni e ne acquisisce altre. Tutto questo richiede tempi non lunghissimi ma neanche molto brevi!

In pratica secondo questo modello la stragrande maggioranza dei tumori non esisterebbe se non fossimo a continuo contatto con i cancerogeni.( primo passaggio) .

Rimarrebbe una percentuale di neoplasie determinate da agenti infettivi (retrovirus ad esempio) agenti fisici ( raggi ultravioletti raggi x presenti in modo naturale) danni casuali del DNA, neoplasie ereditarie ( iscritte nel DNA) etc.

I tre stadi sono da vedere in modo dinamico, non sempre al primo passaggio seguono i successivi, e anche all’interno del secondo passaggio molti danni possono essere riparati senza conseguenze.

Se non ci fossero i cancerogeni, non ci sarebbero molti danni da DNA! E non mi sembra affatto poco.

In ogni caso la questione DNA, danno mutazione genetica non è una questione affatto disgiunta dalla interazione con l'ambiente.


Citazione:
Mazzucco / La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?


Secondo la medicina ufficiale l’alterazione somatica del DNA conseguente agli eventi citati, è la causa della proliferazione incontrollata.Tale danno determina la comparsa di capacità e propietà della cellule non conformi al tessuto che contribuisce a
"rappresentare" ( sdifferenziazione) (La scienza che studia il tipo di mutazioni e le conseguenze delle mutazioni nelle cellule è nota come genetica del cancro.)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 1:33  Aggiornato: 25/4/2009 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
sentiero/ Ovviamente non sono ammesse influenze esterne tipo: esposizione a materiali cosiddetti cancerogeni o inquinamenti ambientali ecc. perche' pare che il cancro si sviluppi anche in assenza di tali fattori anche in soggetti molto giovani. saluti a tutti Roberto


Che vuol dire non sono ammesse influenze esterne!?
Si può parlare della TBC senza parlare del bacillo di Koch? etc etc ..

Quello descritto è il modello su cui si basa la teoria genetica del cancro.. condiviso o no, quello rimane.

Rispetto a questo modello molti sono critici, altri sono convinti, altri ancora rovesciano la situazione..Dr. Simoncni (candida e cancro)sostiene al contrario che le alterazioni genetiche riscontrate non sono la causa chiave della neoplasia , bensi l'effetto di un danno cellulare conseguente ad un agente esterno. La candida.

Sentiero / Il cancro si può sviluppare anche in assenza di tali fattori … in soggetti molto giovani..

E’ il caso di tumori ereditari o tumori con carattere di forte familiarità genetica. D’altra parte sappiamo anche che là dove mancano alcuni cancerogeni particolari staticamente la frequenza della neoplasia diminuisce in modo chiaro e netto!

Nell’isola della Maddalena, ad esempio abbiamo una altissima percentuale di mesoteliomi pari solo a zone industriali della penisola!Grazie all’amianto che la Marina Militare taliana utilizzava nell’arsenale militare e sulle navi che vi stanziavano.

Lo stesso amianto e gli idrocarburi residui sono stati completamente rimossi con una serie di azioni di bonifica grazie alle opere che erano finalizzate al G8

(G8.. amen )

Ma questo tipo di correlazione esiste anche per altri agenti cancerogeni. L’alcool per esempio è cancerogeno per la neoplasia dell’esofago.. le proteine in eccesso per l e neoplasie del colon.. il fumo ti tabacco per la neoplasia del polmone e cosi via dicendo.

ciao roberto

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 25/4/2009 1:42  Aggiornato: 25/4/2009 5:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON + VULCAN: Finalmente si inizia a ragionare. Prima di procedere però avrei bisogno di chiarire questo (considerate la somma delle due citazioni):

Citazione:
VULCAN: Secondo la medicina ufficiale l’alterazione somatica del DNA conseguente agli eventi citati, è la causa della proliferazione incontrollata.

DAEMON: Vari fattori, ognuno col suo specifico meccanismo di azione (come inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.) possono produrre danni o mutazioni e/o traslocazioni al dna cellulare colpendo alcuni geni detti proto-oncogeni.
Ovvero: "l’alterazione somatica del DNA conseguente agli eventi citati," + ”Vari fattori ….. possono produrre danni ecc.”

Anche il mio nipotino PUO’ fare disastri, se lo lasci solo per più di tre minuti. Questo non significa che tu possa addormentarti per mezz’ora e lui non combini assolutamente nulla di male.

QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?

Al2012
Inviato: 25/4/2009 2:22  Aggiornato: 25/4/2009 2:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cancro: alla radice del problema
Vorrei fare una osservazione in merito all’ultimo intervento di Daemon.

La mia osservazione non è in merito al contenuto, ma riguarda il modo corretto di trasmettere una informazione, ovvero penso che sia corretto, quando si utilizza un testo con il sistema del copia/incolla, evidenziarlo citando anche la fonte (cosa che io faccio spesso del resto).

Tutto qua, voglio solo fare questa osservazione senza trarre nessun tipo di conclusione ….

La parte evidenziata è copia/incolla da
http://www.scienze-relazionali.unina.it/didattica/docenti/palmisano/materiali/Cancro.pdf

Cito: Daemon

°°°°°°°°°°°
SENTIERO

"Ovviamente"?
E che vuol dire "pare"? Portare prove, vedere cammello!
E come sarebbe dimostrabile l'assenza di tali fattori?

Ma veniamo a noi.

Citazione:
La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?

SI.

Vari fattori, ognuno col suo specifico meccanismo di azione (come inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.) possono produrre danni o mutazioni e/o traslocazioni al dna cellulare di alcuni geni specifici, detti proto-oncogeni.

<< QUELLI MEGLIO studiati sono i "ras" che, nella cellula normale, esprimono l'omonima "proteina Ras" che, a sua volta, ha il ruolo di attivatore di risposte cellulari di vario tipo, fra cui la divisione in due identiche cellule figlie (mitosi).

Se i geni ras subiscono una mutazione, diventano oncogeni e ed esprimeranno una "proteina Ras che, al contrario di quanto avviene normalmente, non viene disattivata dopo aver stimolato la divisione cellulare.

Il risultato è che la Ras causerà una stimolazione prolungata sulle cellule, avendo come effetto la proliferazione cellulare.

Oltre a questo, si deve avere la contemporanea disattivazione di geni oncosoppressori.

I geni oncosoppresori si dividono in due classi:
a) quelli che controllano le vie di ingresso alla cellula (detti gatekeeper)
b) quelli che controllano la stabilità del genoma e, se è necessario, riparano eventuali danni (detti caretaker)

Il più studiato oncosoppressore è il p53, che codifica per l'omonima proteina, che si accumula nel nucleo in risposta a vari tipi di stress potenzialmente negativi per la cellula (come farmaci, citochine infiammatorie, forti rialzi di temperatura, sostanze ossidanti, etc..).
La funzione della proteina p53 è fondamentale: per difendere l'organismo, blocca temporaneamente la divisione cellulare in modo da permettere il controllo degli eventuali danni conseguenti allo stress.
Se il danno è riparabile, si attivano i meccanismi di riparazione dei tratti di DNA danneggiati, mentre se il danno è grave, la p53 dà il via al programma di suicidio della cellula, o apoptosi: meglio farla morire che permettere la sua eventuale trasformazine maligna.
Se gli agenti stressanti sono troppo forti o prolungati e quindi producono numerosi danni al DNA, l'alternativa alla morte è l'invecchiamento della cellula, vale a dire l'arresto del suo sviluppo.
Queste tre alternative di salvataggio vengono attivate, seguendo una sorta di rapporto costi-benefici, dalle p53 ben funzionanti. Quelli meglio studiati sono i "ras" che, nella cellula normale, esprimono l'omonima "proteina Ras" che, a sua volta, ha il ruolo di attivatore di risposte cellulari di vario tipo, fra cui la divisione in due identiche cellule figlie (mitosi).

Se i geni ras subiscono una mutazione, diventano oncogeni e ed esprimeranno una "proteina Ras che, al contrario di quanto avviene normalmente, non viene disattivata dopo aver stimolato la divisione cellulare.

Il risultato è che la Ras causerà una stimolazione prolungata sulle cellule, avendo come effetto la proliferazione cellulare.

Oltre a questo, si deve avere la contemporanea disattivazione di geni oncosoppressori.

I geni oncosoppresori si dividono in due classi:
a) quelli che controllano le vie di ingresso alla cellula (detti gatekeeper)
b) quelli che controllano la stabilità del genoma e, se è necessario, riparano eventuali danni (detti caretaker)

Il più studiato oncosoppressore è il p53, che codifica per l'omonima proteina, che si accumula nel nucleo in risposta a vari tipi di stress potenzialmente negativi per la cellula (come farmaci, citochine infiammatorie, forti rialzi di temperatura, sostanze ossidanti, etc..).
La funzione della proteina p53 è fondamentale: per difendere l'organismo, blocca temporaneamente la divisione cellulare in modo da permettere il controllo degli eventuali danni conseguenti allo stress.
Se il danno è riparabile, si attivano i meccanismi di riparazione dei tratti di DNA danneggiati, mentre se il danno è grave, la p53 dà il via al programma di suicidio della cellula, o apoptosi: meglio farla morire che permettere la sua eventuale trasformazine maligna.
Se gli agenti stressanti sono troppo forti o prolungati e quindi producono numerosi danni al DNA, l'alternativa alla morte è l'invecchiamento della cellula, vale a dire l'arresto del suo sviluppo.
Queste tre alternative di salvataggio vengono attivate, seguendo una sorta di rapporto costi-benefici, dalle P53 BEN FUNZIONANTI.


Se invece i geni che le codificano subiscano mutazioni, verranno espresse p53 incapaci di svolgere al meglio il loro delicato e cruciale ruolo, permettendo lo sviluppo di un tumore.

Inoltre, nella prospettiva della psiconeuroendocrinoimmunologia, ci deve essere una mancata risposta del sistema immunitario, che in tutte queste ed altre fasi può altrimenti intervenire ad "uccidere" le cellule tumorali.
Per crescere, infatti, un tumore deve eludere la sorveglianza immunitaria.

Secondo la "teoria della sorveglianza immunitaria", infatti, per essere riconosciuto e distrutto, un tumore deve essere immunogenico, capace cioè di attivare la risposta immunitaria, grazie alla presentazione di antigeni specifici che possono essere riconosciuti dal sistema immunitario.

°°°°°°°°°°°°°

“Capire … significa trasformare quello che è"
DrHouse
Inviato: 25/4/2009 4:17  Aggiornato: 25/4/2009 4:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Daemon,
anche sorvolando sull'inglorioso copia&incolla che ci hai propinato (ha ragione Al2012, niente di male purché si citino le fonti), la tua rimane un'accurata e dettagliata spiegazione del meccanismo di proliferazione delle cellule tumorali. Mi sembra che la domanda di Massimo, però, fosse un'altra: che cosa scatena la replicazione incontrollata delle cellule. Non come il cancro prolifera, ma che cosa c'è esattamente all'origine di tale proliferazione. Ossia, in pratica, che cosa lo causa.

Direi che siamo al punto di partenza. Dobbiamo accontentarci dei soliti fattori, estremamente vaghi e generici (cito testualmente): Citazione:
sostanze inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.
Siamo alle solite. Quando manca il nesso causa-effetto e la riproducibilità, perché non si sa spiegare come mai l'anziano 90enne che ha fumato per tutta la vita muore per insufficienza respiratoria, per un enfisema, ma non di cancro al polmone, mentre un trentenne che non ha mai messo una sigaretta in bocca, né fumato passivamente, muore di cancro ai polmoni, si invoca il DNA. O quando un dodicenne muore di cancro al cervello senza che ci siano precedenti in famiglia, si invocano non meglio definite cause ereditarie. Diciamo, quindi, che la colpa è sempre del DNA e non si sbaglia mai.

Resta infine da spiegare, a titolo di curiosità più che altro, come mai in questa lista della lavandaia quasi sempre si dimentichi di citare i farmaci, quando secondo le le stime più ottimistiche negli USA si registrano ogni anno da 250.000 a 300.000 decessi dovuti a malattie iatrogeniche. La colpa, anche in questo caso, dev'essere certamente del DNA.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
vulcan
Inviato: 25/4/2009 10:37  Aggiornato: 25/4/2009 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Mazzucco / QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?


Non riesco a capire il senso della domanda…

tutti gli oncogeni, infatti, sono definibili come specifici fattori.. per esempio un virus e molti virus sono correlati a tumori .. Linfoma di Burchit..carcinoma epatocellulare,,cancro della cervice…etc
La formula degli idrocarburi ad esempio disegna un tipo di molecola capace di danneggiare il dna etc …

Ma tu dove vuoi arrivare ? Cosa intendi ?


Citazione:
Anche il mio nipotino PUO’ fare disastri


Non ci si può distrarre un attimo che si diventa nonni!
Anche in queso caso è colpa della genetica!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 10:45  Aggiornato: 25/4/2009 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
house-Non come il cancro prolifera, ma che cosa c'è esattamente all'origine di tale proliferazione. Ossia, in pratica, che cosa lo causa.


Dr.house nel mio post questo è spiegato esaurientemente secondo il modello della oncologia medica..Cosa intendi ancora?
Altra discussione potrebbe essere quella di esprimere un parere su questo modello.

Citazione:
Direi che siamo al punto di partenza. Dobbiamo accontentarci dei soliti fattori, estremamente vaghi e generici (cito testualmente): Citazione: sostanze inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.


Quindi dr. House tu sostieni ad esempio ( fattori vaghi e generici) che
l’amianto è un fattore vago nel mesotelioma pleurico, oppure,
che le sostanze catramose della sigaretta solo se sei sfigato producono il tumore polmonare , oppure,
che l’uranio radioattivo non ha niente a che fare con leucemie e linfomi.
Etc etc
Prendiamo atto del concetto di vago


Citazione:
manca il nesso causa-effetto e la riproducibilità, perché non si sa spiegare come mai l'anziano 90enne che ha fumato per tutta la vita muore per insufficienza respiratoria, per un enfisema, ma non di cancro al polmone, mentre un trentenne che non ha mai messo una sigaretta in bocca, né fumato passivamente, muore di cancro ai polmoni, si invoca il DNA.


Anche questo forse è un alibi per fumare:

ti faccio notare che l’ 80-90% dei tumori polmonari e correlabile al fumo di sigaretta e solo una piccola percentuale si ammala non avendo mai fumato.

Se “tu” non vai mai in auto per paura di morire di incidente stradale è sempre possibile che “tu” possa morire cadendoti una tegola in testa!

E poi di quale riproducibilità parli.. il pianeta è in questo senso un laboratorio vivente; milioni di persone fumano e infatti abbiamo milioni di tumori polmonarie milioni di morti!

Più riproducibile di cosi!!
Non abbiamo mica bisogno del laboratorio!!

Citazione:
O quando un dodicenne muore di cancro al cervello senza che ci siano precedenti in famiglia, si invocano non meglio definite cause ereditarie. Diciamo, quindi, che la colpa è sempre del DNA e non si sbaglia mai.


Molti tumori sono determinati come il colore degli occhi o quello della pelle..
I geni possono essere dominanti o recessivi e saltare anche diverse generazioni prima di esprimersi. (questi tumori sono una minoranza)


Citazione:
Resta infine da spiegare, a titolo di curiosità più che altro, come mai in questa lista della lavandaia quasi sempre si dimentichi di citare i farmaci, quando secondo le le stime più ottimistiche negli USA si registrano ogni anno da 250.000 a 300.000 decessi dovuti a malattie iatrogeniche. La colpa, anche in questo caso, dev'essere certamente del DNA.


La causa iatrogena di malattia è intrinseca al’esistenza stessa del farmaco cosi come all’intervento chirurgico è insito il rischio operatorio.
Che facciamo non operiamo più perché si potrebbe morire? Oppure, non usiamo un farmaco perché potrebbe avere effetti collaterali?
Si potrebbe – dovrebbe fare ..?

Credo che la questione debba essere affrontata diversamente. E soprattutto il danno iatrogeno deve essere sempre tenuto presente e preso in stretta considerazione dal medico e dal sistema.
Comunque, credo impossibile ridurlo allo zero assoluto.
Poi, tra i farmaci ci possono essere anche sostanze potenzialmente cancerose..e questo ovviamente deve essere saputo prima della fase clinica!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 12:41  Aggiornato: 25/4/2009 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
House-negli USA si registrano ogni anno da 250.000 a 300.000 decessi dovuti a malattie iatrogeniche.


Abitanti USA 302.713.700 / 300.000 decessi annui come riportato da House
.. un paio di conti ma non sono bravo..!!

302.713.700 è lo 0,1 per cento (annuo) su 302.713.700 abitanti .. cioè muore la decima parte di una persona su 100 ogni anno..ossia ci vogliono dieci anni perche su 100 ne muoia uno.

Non se se è una cifra alta o bassa (indipendentemente dal fatto che anche una sola morte è sempre importante), ma l’impressione è che ci siano cause di morte molto più decisive.. come le guerre o gli incidenti stradali o altro.

Non so francamente.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
DrHouse
Inviato: 25/4/2009 13:31  Aggiornato: 25/4/2009 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Abitanti USA 302.713.700 / 300.000 decessi annui come riportato da House
.. un paio di conti ma non sono bravo..!!
Beh, visto che te lo dici da solo, allora non posso che confermare.

Stai calcolando il tasso di mortalità da malattie iatrogeniche prendendo come riferimento la popolazione dei vivi
Devi invece prendere come riferimento i decessi annui e calcolare il tasso di mortalità da malattie iatrogeniche rispetto al numero complessivo di decessi. Ti accorgerai allora che 300.000 è un valore tutt'altro che trascurabile. Tanto per darti un esempio, nel 2005 negli USA sono stati registrati 2.448.017 decessi complessivi (includendo cioè tutte le possibili cause, malattie, morti violente per rapina ecc.). Di questi, 652.091 erano dovuti a malattie cardiovascolari (prima causa di morte), 559.312 a cancro, 143.579 a malattie cerebrovascolari. Prova ora a rapportare quei 300.000 a questi numeri e dimmi se continui a pensare che sia una percentuale trascurabile.

Fonte: American Cancer Society

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
ELFLACO
Inviato: 25/4/2009 13:58  Aggiornato: 25/4/2009 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Beh, secondo me per vedere veramente l'incidenza dovresti confrontarla con il numero totale di pazienti trattati dalla medicina.

Quelli che non vanno mai dal dottore e quelli che non prendono mai medicine non contano.

E come fare un calcolo di quanti muoiono per salire sull'Everest e confrontarlo con gli abitanti delle isole Fiji e poi dire ..Cavolo ,sono tanti!!


“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 25/4/2009 14:16  Aggiornato: 25/4/2009 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
[edit]
Grazie Al2012:
mi ero dimenticato, vista l'ora! Cmq ora lo correggo.

In ogni caso, ora che io ho detto la mia, non capisco dove si voglia andare a parare..
Insomma: "..e quindi?"

Daemon
Inviato: 25/4/2009 14:18  Aggiornato: 25/4/2009 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
DrHousE:

qua però si parla solo di cancro, mentre le cause iatrogene comprendono anche la classica "pinza nella panza".

E comunque.. che c'entra?

DrHouse
Inviato: 25/4/2009 15:16  Aggiornato: 25/4/2009 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Beh, secondo me per vedere veramente l'incidenza dovresti confrontarla con il numero totale di pazienti trattati dalla medicina.

Quelli che non vanno mai dal dottore e quelli che non prendono mai medicine non contano.

Giusto. Infatti stavo solo rispondendo a vulcan.
Ad ogni modo, ammetterai che, se 300.000 decessi l'anno sono già tanti come valore assoluto rispetto al numero complessivo di tutte le cause di morte, se usi come riferimento solo i pazienti trattati dalla medicina come suggerisci tu, il tasso di morte dovuto a malattie iatrogeniche non può che aumentare. Lo hai detto anche tu, grazie a Dio molti non vanno neppure dal medico. Fra l'altro, mi sembra un po' arduo trovare una statistica con il numero esatto dei pazienti trattati dalla medicina. Trattati a che livello? Ospedialiero? Certo, allora sì, si suppone sia siano stati registrati. Ma se per "trattati dalla medicina" includiamo anche quelli che prendono l'aspirina o l'Aulin come si fa a calcolare esattamente quanti sono? Direi che l'unico riferimento utile e attendibile è rapportare quindi i decessi per malattie iatrogeniche al totale dei decessi.

Mi sorge un dubbio: stavi rispondendo a me o a vulcan?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
edo
Inviato: 25/4/2009 16:11  Aggiornato: 25/4/2009 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Mi sorge un dubbio: stavi rispondendo a me o a vulcan?

Aggiungo un dubbio: perchè incartarsi?

kataclisma
Inviato: 25/4/2009 16:45  Aggiornato: 25/4/2009 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Se “tu” non vai mai in auto per paura di morire di incidente stradale è sempre possibile che “tu” possa morire cadendoti una tegola in testa!

Eh no, esempio non calzante.
Perchè sarebbe l'equivalente di dire: se non fumi mai per paura di un cancro ai polmoni è sempre possibile morire di aids...
L'esempio calzerebbe se dicessi: se tu non vai mai in auto per paura di incidente stradale, puoi sempre morire di incidente stradale, ed è un evidente controsenso.

Tralatro, visto che parli di laboratorio a cielo aperto, ti racconto una storia, vera purtroppo.
Mia nonna ha sempre fumato dall' età di 12 anni.
E' morta a 85 con un tumore che le aveva invaso quasi tutto il corpo, tranne i polmoni. E tralaltro per morire ci ha messo diverso tempo, settimane forse mesi sotto terapia del dolore (???) proprio perchè aveva un cuore forte...

Io non critico così aspramente come altri la medicina ufficiale.
Anche se nutro molte riserve su tanti aspetti che la caratterizzano, però non ho la certezza che sia completamente sulla strada sbagliata.

Certamente i risultati non le danno ragione, visto che le morti per cancro non diminuiscono, ma questo potrebbe significare non necessariamente che non si è ancora riusciti a capirci nulla, ma che quello che si è capito è insufficiente, o i rimedi ancora inadeguati.

Cioè se di una malattia conosco la causa, per esempio un virus, ma non riesco a sintetizzare un antivirale che funzioni contro quel virus, non significa che non conosco la causa, ma solo che la causa più forte di me.

La medicina ufficiale ritiene che la replicazione incontrollata, il cancro, sia figlia di un DNA mutato e attribuisce la causa di questa mutazione a una moltitudine di "sollecitazioni" esterne che l' organismo subisce, o a cause genetiche ereditarie, quindi preesistenti nel patrimonio genetico personale.

Non conosce il meccanismo diretto con il quale una certa "sollecitazione" (fumo, radiazioni, sostanze cancerogene varie, invecchiamneto cellulare...) induce tale mutazione, ed inoltre anche dove lo conosce, o ipotizza, non è detto che sia in grado di impedirlo...
Questo non significa necessariamente che tutto il castello sia completamente errato, ma neppure che le armi utilizzate siano corrette.
Chemioterapia, radioterapia e chirurgia, sono rivolte solo ed esclusivamente ad uccidere le cellule che sono "impazzite", in questo momento non esistono cure che invece sono rivolte all'eliminazione della causa, visto che la causa, in questo caso purtroppo non è considerata deterministica, e che inoltre nel momento in cui la mutazione è avvenuta, non si è in grado di ripararla.

Per quanto mi riguarda sogno che un giorno si individui LA CAUSA del cancro e una terapia mirata che sconfigga questa malattia così terribile, ma non mi meraviglierei neppure se la battaglia dell' uomo contro questo male, rimmarrà sempre impari e basata su tentativi più o meno riusciti di limitare i danni.

Quello che rimprovero maggiormante alla scienza ufficiale è la presunzione di essere l'unica depositaria della verità, e come è noto la presunzione è madre dell'ignoranza e viceversa.

Credo che da tempo la medicina, come la scienza tutta sia diventata troppo "materialistica" e si da troppa importanza all'artificiale rispetto al naturale, non si riesce a capire che il nostro corpo è una macchina meravigliosa, e che potrebbe avere (anzi in parte sicuramente ha ed è riconosciuto dalla stessa med uff) ottime armi per combattere il cancro, così come altre malattie.

Molte cure alternative potrebbero essere interpretate proprio nell'ottica di aiutare il nostro sistema immunitario nella lotta contro il cancro, e la medicina alternativa e qualle ufficiale potrebbero lavorare insieme invece di farsi una guerra senza quartiere. senza vincitori nè vinti, ma solo caduti...

P.S.:
rinnovo l'invito per chiunque sia in grado di rispondere, a segnalarmi articoli nei quali sia dimostrata la validità dei trattamenti tuttora utilizzati. chemio, radio...etc...

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
DrHouse
Inviato: 25/4/2009 17:25  Aggiornato: 25/4/2009 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
kataclisma,
sottoscrivo da cima a fondo il tuo post.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
fefochip
Inviato: 25/4/2009 17:37  Aggiornato: 25/4/2009 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
redazione scrive
Citazione:
La medicina ufficiale sa spiegare che cosa metta in moto la replicazione incontrollata delle celulle, SI o NO?


risposta di daemon e vulcan "SI"
vulcan risponde
Citazione:
passaggio 1= esposizione ai cancerogeni passaggio 2=mutazioni ( danno del DNA) passaggio 3=alterazione della funzione e morfologia cellulare fase finale=neoplasia


a questo punto però a me vengono altre domande

come è possibile che il fumo o l'amianto o il papilloma virus o qualunque altra cosa che è stata vista avere relazioni statistiche (ricordiamoci che i "cancerogeni" sono stati esclusivamente "scoperti" grazie a indagini statistiche e non effettivi rapporti di causa effetto provati scientificamente )provoca in TUTTI i casi una crescita cellulare abnorme?
di solito un organismo "malato" è piu debole e muore prima .
perche le cellule tumorali continuano a rigenerarsi in maniera apparentemente illogica?possibile sia un caso ?un errore ?
non è piu semplice pensare che la natura che sappiamo essere un meccanismo sofisticatissimo non compia nessun errore ?
mi ricordo un articolo tempo fa che fantasticava sul segreto della vita eterna che risiederebbe proprio nei tumori per questa caratteristica di non "morire mai".

perchè questa caratteristica comuni a tutti i tumori?
perche non è l'alterazione genetica in se stessa che causa la morte del paziente ma la continua replicazione delle cellule cancerose che invadono man mano tutto l'organismo .
non è piu semplice ipotizzare che c'è un motivo a questa replicazione che ancora non si è scoperto e indagare in merito a questo?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 25/4/2009 17:50  Aggiornato: 25/4/2009 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Jouse / Stai calcolando il tasso di mortalità da malattie iatrogeniche prendendo come riferimento la popolazione dei vivi Devi invece prendere come riferimento i decessi annui e calcolare il tasso di mortalità da malattie iatrogeniche rispetto al numero complessivo di decessi


Io in matematica avevo sempre 5!

Comunque, mi sembrava logico rapportare i tasso di mortalità in percentuale rispetto alla popolazione dei vivi!

Questo ci da una idea più “palpabile” più “realistica”.. almeno questa è la mia sensazione, infatti,in termini concettuali , ics morti su ipsilon abitanti vivi, possono essere come “percezione” pochi o molti?

Se muoiono 300.000 persona all’anno in sardegna dove ci sono 1.500.000 abitanti , è si una cifra spaventosa. Diverso è se questa cifra è rapportata ai 300.milioni. Questa era la mia semplice intenzione.

Calcolare ‘incidenza il tasso di mortalità relativo ad una condizione rispetto a tutti i decessi , è si anche questo importante, ma da penso altri tipi di informazione; ad esempio.. quanto si muore di questo rispetto a quanto si muore di quello…e cosi via.

Mi sa che mi ridanno ancora 5!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 17:55  Aggiornato: 25/4/2009 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Beh, secondo me per vedere veramente l'incidenza dovresti confrontarla con il numero totale di pazienti trattati dalla medicina. Quelli che non vanno mai dal dottore e quelli che non prendono mai medicine non contano.


Si il ragionamento mi sembra equo..
alllora facciamo cosi :

rapportiamo la cifra di tuttti i morti iatrogeni a solo quelli che vanno in Pronto soccorso, dal medico generale e si ricoverano...

poi però per equità a questi morti sottraiamo tutti quelli che si salvano..
penso che ce ne siano....

non è che li ammazziamo tutti!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 18:10  Aggiornato: 25/4/2009 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Vulcan / Se “tu” non vai mai in auto per paura di morire di incidente stradale è sempre possibile che “tu” possa morire cadendoti una tegola in testa!


Citazione:
Kataclisma / Eh no, esempio non calzante. Perchè sarebbe l'equivalente di dire: se non fumi mai per paura di un cancro ai polmoni è sempre possibile morire di aids...


Posso correggere in questo senso:

Se “tu” non vai mai in auto per paura di morire di incidente stradale è sempre possibile che “tu” possa morire investito da un’auto!

In ogni caso un tumore polmonare può insorgere in persone che non hanno mai fumato, . ne ho conosciute diverse, tuttavia, per questo è troppo ardito sostenere che il fumo di sigarette non provoca il tumore al polmone.. forse è più realistico pensare che ci possono essere meccanismi non ancora capiti.. sicuramente!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 18:12  Aggiornato: 25/4/2009 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Kataclisma / Io non critico così aspramente come altri la medicina ufficiale. Anche se nutro molte riserve su tanti aspetti che la caratterizzano, però non ho la certezza che sia completamente sulla strada sbagliata.///// Molte cure alternative potrebbero essere interpretate proprio nell'ottica di aiutare il nostro sistema immunitario nella lotta…


Condivido molti dei concetti da te espressi e a suo tempo anche io da qualche parte in questo portale ho sostenuto che forse è il sistema immunitario la chiave del problema.

Tuttavia, penso che si tratta del cane che si morde la coda se c’è una cosa in cui ancora la medicina brancola nel buio è proprio il sistema immunitario! Vedi ad esempio tutte le malattie autoimmuni..
non si sa un fico secco...

Il sistema immunitario insieme a quello endocrino rappresentano insieme
a mio avviso, i due grandi canali di comunicazione in grado di legare tra loro in stretto contatto
.. cervello e psiche … con il soma..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
DrHouse
Inviato: 25/4/2009 18:12  Aggiornato: 25/4/2009 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
vulcan:
Citazione:
non è che li ammazziamo tutti!!
È che ancora non avete trovato la cura per farlo!

Dai, scherzo. Continuo a pensare che il riferimento corretto sia il numero totale di decessi, in ogni caso era solo una parentesi al thread. Sono d'accordo con molte osservazioni che hai fatto al mio post.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
kataclisma
Inviato: 25/4/2009 18:20  Aggiornato: 25/4/2009 18:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Anche se questa cosa delle morti per cause iatrogene non centra granchè con la discussione in corso, mi permetto di dire una cosa.

Il problema non è il calcolo matematico, quello è stato fatto correttaente sia da Vulcan sia da House.
Il problema è di carattere statistico e di quello che si vuole mostrare con una certa rappresentazione percentuale.
Spesso infatti come è stato più volte notato la statistica può essere fuorviante se non interpretata correttamente.
302.713.700 di Abitanti
2.448.017 di morti in un anno
300.000 morti per cause iatrogene
652.091 morti per malattie cardiovascolari
559.312 morti per cancro
Ora vogliamo calcolare le percetuali rispetto agli abitanti?
Otteniamo:
0,1% per cause iatrogene
0,21% per malattie cardiovascolari
0,18% per cancro
Quindi cosa concluderesti? Se per te non è tanto lo 0,1 % delle cause iatrogene, non è che per le malattie cardiovascolari e per cancro muoiono percentuali molto maggiori: "solo" lo 0,21% e lo 0,18%, quindi di che stiamo a parlare, che bisogno c'è di cercare una cura per il cancro o per limitare il numero di infarti?
Il fatto è che i numeri possono ingannare se letti superficialmente, infatti se calcoli la percentuale di TuTTi i decessi rispetto a tutti gli abitanti, otterresti 0,81% quindi col tuo stesso ragionamento precedente dovresti concludere che:
la morte non è poi un così grande problema, che alla fin fine è un concetto vecchio epsresso molto bene da Lucrezio, ma non credo che sia quello a cui volevamo arrivare...

Tralaltro dire che muore un decimo di persona ogni cento abitanti all'anno per cause iatrogene (in realtà sarebbe meglio dire una persona su mille abitanti) può sembrare poco, ma ti faccio una domanda.
Conosci mille persone? forse 500?
Beh nel primo caso ogni anno muore una persona che conosci per cause imputabili alla medicina, nel secondo una ogni 2 anni.
Ti sembra ancora così poco?

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
ELFLACO
Inviato: 25/4/2009 18:58  Aggiornato: 25/4/2009 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Mi sorge un dubbio: stavi rispondendo a me o a vulcan?

Un pò a tutti e due.

Citazione:
Direi che l'unico riferimento utile e attendibile è rapportare quindi i decessi per malattie iatrogeniche al totale dei decessi.


E no.Se io ammazzo uno con una botta in testa non c'entra niente con questa statistica.

Se vogliamo sapere qual'è la probabilità di morte causata dal uso dell'aspirina dobbiamo fare uno studio fra quelli che usano l'aspirina.

Poi che sia una cosa ardua sono d'accordissimo.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kataclisma
Inviato: 25/4/2009 19:00  Aggiornato: 25/4/2009 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Se “tu” non vai mai in auto per paura di morire di incidente stradale è sempre possibile che “tu” possa morire investito da un’auto!

Questo esempio tutt'al più potrebbe andare bene per il fumo passivo, cioè:
anche se non fumerai mai potrai sempre morire di cancro ai polmoni indotto dal fumo passivo.

Ma ancora non ci siamo, perchè se non incontrarai mai una macchina nella tua vita non potrai mai morire in alcun tipo di incidente in cui sia coinvolta una macchina, se non entrerai mai in contatto col fumo di sigaretta non è detto che non svilupperai mai il cancro ai polmoni, tralaltro molti tumori danno metastasi ai polmoni...

Io comunque non voglio sostenere che il fumo di sigaretta non aumenti le probabilità di ammalarsi di cancro ai polmoni, ma solo sottolineare che non vi è una correlazione deterministica tra le cause e le malattie, anzi dico di più, questo è vero non solo per il cancro.
Quante volte nei periodi di epidemia influenzale vi siete trovati attorniati da persone che si sono ammalate e voi invece niente, anche magari bevendo dallo stesso bicchiere e cose simili?
Io diverse volte.
Quindi anche nel caso di una malattia che unanimante è riconosciuta essere causata da un virus, e anche se si entra certamente in contatto con il virus, non è detto che la malatia si manifesti.

Allo stesso modo io ritengo che i danni, le mutazioni del dna che potrebbero dar vita a celule cancerose, ve ne sono tantissimi ogni giorno, ma il nostro organismo, fino ad un certo numero di cellule cancerose, in relazione allo stato di saute in cui si trova, è in grado di fronteggiarne.
Se per qualche motivo, eccessiva esposizione a cancerogeni, o "stato di salute non perfetto", alcune cellule cancerose possono scampare all'eliminazione e dare origine al tumore.

Anche la questione delle metastasi la vedo in questo modo.
E' impossibile pensare che tagliando qua, bombardando di radiazioni di là e chemioterapando giù, si possa distruggere anche la più piccola cellula tumorale.
Le metastasi, secondo me, avverranno in ogni caso se l'organismo continuerà a trovarsi in questo stato nel quale non è in grado di "fronteggiare" le cellule mutate.

La soluzione secondo me starebbe nel capire quale è questo meccanismo di controllo, ma effettivamente il sistema immunitario è ancora semisconosciuto.

Il problema che il sistema immunitario non può essere studiato in vitro e le ricerche sono più complesse, ribadisco però che proprio queste grandi lacune dovrebbero indurre la medicina ufficiale ad una maggior umiltà.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:01  Aggiornato: 25/4/2009 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ciao grande Fefochip

Le tue domande i tuoi dubbi e interrogativi sono legittimi .. e alla fine credo che le tue domande sono anche quelle di molti “scienziati”… il cuore del problema.

Vorrei intanto farti riflettere e ripensare a questo concetto :
tu sei veramente convinto che < non è piu semplice pensare che la natura che sappiamo essere un meccanismo sofisticatissimo non compia nessun errore ?>

Io penso che la natura sia effettivamente un sistema sofisticato ma quando parliamo di errore forse introduciamo un concetto relativistico…

cioè:
io mi chiedo, se un gruppo di cellule per una ragione sconosciuta decide di moltiplicarsi e moltiplicarsi e generare vasi e autoalimentarsi infinitamente ( vuol dire che il suo DNA ordina di fare cosi!)… non sta svolgendo il suo corretto lavoro?
Non sta portando a compimento un progetto insito nel DNA?

Non dobbiamo neanche studiare genetica.. sappiamo che il DNA ordina e le cellule eseguono. Questo lo sanno anche alle elementari.
Ma noi lo definiamo comunque un errore rispetto facendo riferimento a ciò che è il nostro concetto di normalità e armonia.

Citazione:
Fefochip-perche le cellule tumorali continuano a rigenerarsi in maniera apparentemente illogica?possibile sia un caso ?un errore ?


In effetti paradossalmente hai ragione.. quelle cellule.. la natura … in realtà non compiono affatto nessun errore rispetto al loro intrinseco progetto!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:03  Aggiornato: 25/4/2009 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Fefochip-come è possibile che il fumo o l'amianto o il papilloma virus o qualunque altra cosa che è stata vista avere relazioni statistiche (ricordiamoci che i "cancerogeni" sono stati esclusivamente "scoperti" grazie a indagini statistiche e non effettivi rapporti di causa effetto provati scientificamente )provoca in TUTTI i casi una crescita cellulare abnorme?


Prendi le radiazioni spettro x o gamma , il legame è semplice e più facilmente comprensibile in questo caso è proprio un danno meccanico sul DNA, Si rompe il DNAcome quando un’auto è urtata da un’altra auto.
Gli oncovirus…aggiungono spezzano.. modificano una sequenza di DNA .. ( geni)

Ora l’intimo meccanismo non è chiaro per altre situazioni .. ma.. spesso è proprio un danno diretto che modifica la struttura del DNA .. e quando questa si modifica .. il DNA procede giustamente nella sua intrinseca direzione.. .

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:05  Aggiornato: 25/4/2009 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Fefochip-non è piu semplice ipotizzare che c'è un motivo a questa replicazione che ancora non si è scoperto e indagare in merito a questo?


Più che altro la mia domanda è:

perche il danno si esprime alla fine in una proliferazione?
Penso di avere una risposta concettuale:

il fatto è che quel gruppo di cellule indipendentemente da cosa e come sia stato provocato il danno .. segue il progetto del proprio DNA … perdendo il rapporto di comunicazione biochimica con il restante raggruppamento cellulare del tessuto in questione.

Ognuno per conto suo insomma! IL tessuto , qualsiasi esso sia, si sviluppa e si sostiene grazie al progetto del DNA di tutte le singole cellule..
( somma) .. ma in questo caso il gruppo di cellule in questione si riproduce seguendo l’ordine del proprio DNA in modo assolutamente finalistico e controllato!!

in modo “ finalistico” e “ incontrollato” in realtà solo in modo relativo, rispetto al tessuto di appartenenza e alla nostra concettulizzazione !!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:07  Aggiornato: 25/4/2009 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Il fatto è che i numeri possono ingannare se letti superficialmente


Si certo concordo .. il fatto è che il mio era solo un tentativo di capire in modo più realistico.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 25/4/2009 19:11  Aggiornato: 25/4/2009 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ognuno per conto suo insomma! IL tessuto , qualsiasi esso sia, si sviluppa e si sostiene grazie al progetto del DNA di tutte le singole cellule.. ( somma) .. ma in questo caso il gruppo di cellule in questione si riproduce seguendo l’ordine del proprio DNA in modo assolutamente finalistico e controllato!!


Ma allora perché il sistema immunitario non le riconosce come minaccia e le distrugge.Qual'è il meccanismo che si inceppa???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kataclisma
Inviato: 25/4/2009 19:16  Aggiornato: 25/4/2009 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
...Prendi le radiazioni spettro x o gamma , il legame è semplice e più facilmente comprensibile in questo caso è proprio un danno meccanico sul DNA, Si rompe il DNAcome quando un’auto è urtata da un’altra auto.
Gli oncovirus…aggiungono spezzano.. modificano una sequenza di DNA .. ( geni)

Ora l’intimo meccanismo non è chiaro per altre situazioni .. ma.. spesso è proprio un danno diretto che modifica la struttura del DNA .. e quando questa si modifica .. il DNA procede giustamente nella sua intrinseca direzione.. .

Mi sbaglierò ma a me sta cosa della mutazione casuale non mi soddisfa proprio, anche perchè poi dovrebbero spiegarmi perchè casualmente la modifica induce sempre lo stesso tipo di "impazzimento" e cioè la replicazione incontrollata ed incontrollabile.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:44  Aggiornato: 25/4/2009 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Elflaco-Ma allora perché il sistema immunitario non le riconosce come minaccia e le distrugge.Qual'è il meccanismo che si inceppa???


Elflaco e katclisma belle domande ..
risposte difficili..quasi tra filosofia e scienza.

Il sistema immunitario secondo me può intervenire a monte del danno e non a valle .. una cosa è impedire e neutralizzare un agente esterno perturbatore .. altra cosa è intervenire a danno fatto. E poi ancora una osservazione, molte delle distorsioni del sist immunitario sono alla base di tante malattie..quindi non è che questo sistema secondo la nostra concezione debba essere considerato infallibile..

Perché l’organismo produce anticorpi che distruggono la mielina dello stesso soma a cui appartiene? ( sclerosi multipla)
Perché il sist immunitario produce anticorpi che bombardano la tiroide? tiroiditi, basedow etc..
Perche vengono prodotti anticorpi contro porzioni di intestino? Crohn e retto colite

siamo molto lontani dal capire il sist immunitario!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 19:50  Aggiornato: 25/4/2009 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Cataclisma-Mi sbaglierò ma a me sta cosa della mutazione casuale non mi soddisfa proprio, anche perchè poi dovrebbero spiegarmi perchè casualmente la modifica induce sempre lo stesso tipo di "impazzimento" e cioè la replicazione incontrollata ed incontrollabile.


Insisto su concetto, se ci pensi è logico e sensato.
Il DNA contiene un progetto, in ogni cellula.. l’insieme delle cellule costituisce il tessuto
( epitelio .. osso. Connettivo sangue etc )

La differenza dei tessuti è una delle prime cose che si insegnano in biologia e medicina .. ogni tessuto ha caratteristiche precise e costanti , si dice che le cellule sono specializzate e ben differenziate.. orientate cioè in un certo modo ad esssere cosi .. comportarsi cosi etc

Un’altra questione importante, i tessuti non sono statici, bensi dinamici!!
Sono l’effetto continuo di un equilibrio del nascere della cellula dello svilupparsi del morire e dello svolgere continuo di determinate funzioni.

Ora, immagina che una cellula abbia rispetto a tutte le altre la rottura del DNA ed il cambiamento del suo progetto.

Che fa?

E’ semplice, fa comunque quello che fanno tutte le altre cellule che non sono state danneggiate !

Si riproduce !
Come tutte quelle normali .. clona se stessa ..

ma poiché non è orientata al tessuto cui appartiene ( non più dopo il danno) noi allora diciamo che è una crescita incontrollata.


Con cavolo incontrollata è invece controllatissima!!!

IL DNA dà quegli ordini e lei puntualmente FA!

Più che altro e afinalistica, ma solo rispetto al tessuto di appartenenza.

Per questo si dice che la cellula neoplastica è indifferenziata!
Tutti i medici e soprattutto gli istologi , sanno che tanto più la cellula è funzionalmente e morfologicamente diversa da quella del tessuto cui appartiene , tanto più il tumore è maligno!
Cioè tanto più le cellule neoplastiche si comportano diversamente rispetto al tessuto di appartenenza.

Con questo ragionamento ho cercato di dare un senso a dei concetti ma soprattutto di ridefinire quello di INCONTROLLATO … perche incontrollato sembra una cosa a caso... che non è estattamente cosi in realtà!

cin cin --

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 25/4/2009 19:53  Aggiornato: 25/4/2009 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Perche vengono prodotti anticorpi contro porzioni di intestino? Crohn e retto colite


Infatti su la sindrome di Crohn avevo letto parecchio,un'enigma!!!


Citazione:
Il sistema immunitario secondo me può intervenire a monte del danno e non a valle .. una cosa è impedire e neutralizzare un agente esterno perturbatore .. altra cosa è intervenire a danno fatto.


Cio'è la cellula cancerogena non può essere attaccata dal sistema immunitario??
Il Sistema Immunitario non la " vede"? non la riconosce come minaccia??

E' questo che ancora non è chiaro alla medicina??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
vulcan
Inviato: 25/4/2009 20:01  Aggiornato: 25/4/2009 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Tutto sommato a me questo danno del DNA non sembra una cosa tanto coriacea o strana da digerire..se pensiamo che tutto ciò che è espressione psichica e somatica( fenotipo) è espressione del nostro DNA ( genotipo)

Il vero rovesciamento di fronte sarebbe se se il danno che noi riscontriamo n
el DNA . come sostiene dr. Simoncini e una conseguenza di un fattore diverso…e che non è alla base di quella crescita “finalistica e incontrollata “ --- ho messo appunto le virgolette.

Ma allora pongo a tutti una domanda

la mia domanda è

perché se il nostro DNA è in grado di controllare altezza, colore della pelle, caratteristiche morfologiche le più disparate., funzioni complesse, intreccio nervoso, comunicazione tra cellule e cosi via all’infinito..( cioè tutto il nostro sistema somato psichico, ogni minima variabile e variazione)

Per quale misteriosa ragione, la sua alterazione non sarebbe in grado di produrre una cosa che si chiama malattia??!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 25/4/2009 20:08  Aggiornato: 25/4/2009 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
fefochip & company:

Citazione:
perche le cellule tumorali continuano a rigenerarsi in maniera apparentemente illogica?possibile sia un caso ?un errore ? non è piu semplice pensare che la natura che sappiamo essere un meccanismo sofisticatissimo non compia nessun errore ? mi ricordo un articolo tempo fa che fantasticava sul segreto della vita eterna che risiederebbe proprio nei tumori per questa caratteristica di non "morire mai".


domande estremamente interessanti..

Voglio proporvi una riflessione allora: in natura viene prima la cellula o l'organismo?

La cellula fa ciò per cui è nata: crescere e riprodursi, come una bolla che sfida il secondo principio della termodinamica.

Dalla nascita dell'organismo però le regole del gioco cambiano di nuovo: la cellula ora deve morire, per permettere all'organismo di sopravvivere.

Esattamente come in un plotone di soldati, dove tu devi essere pronto a dare la vita per i tuoi compagni.
Però a volte capita che di fronte alla morte qualcuno scappi, scegliendo la vita per sè a scapito di quella dei compagni.
Ha commesso forse un errore? Dal punto di vista del plotone/organismo sì, ma da quello dell'individuo/cellula?

Insomma.. se fossimo noi stessi, gli organismi, "l'errore"?

vulcan
Inviato: 25/4/2009 22:18  Aggiornato: 25/4/2009 22:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
daemon-Però a volte capita che di fronte alla morte qualcuno scappi, scegliendo la vita per sè a scapito di quella dei compagni.


non sono molto d'accordo sul concetto in citazione ...
Crescita incontrollata... afinalistica.. ??? Ammutinamemnto?

Stronzate!

In genetica non c'è niente che sia lasciato al caso.. niente di casuale.. o irrazionale .. niente di niente che possa essere improvvisato ..

Niente DI NIENTE
che non sia programmato nel DNA ( anche in un DNA danneggiato vi è un progetto..se pur alterato)

insisto e spero che qualcuno prenda in considerazione le mie affermazioni di un paio di post fa. Almeno per confronto di idee…

Le cellule neoplastiche ( cioè un tumore ) si sviluppano per realizzare un semplice ed elementare progetto iscritto nella sequenza nucleotidica… è il progetto più elementare che esista per un semplice essere vivente

RIPRODURSI! RIPRODURSI! RIPRODURSI! RIPRODURSI! RIPRODURSI!

Spoglia un gruppo di cellule dagli impegni più sofisticati ( quelli di un tessuto) cosa gli rimane se non moltiplicarsi?? Può fare solo quello!

Quindi non si tratta di ammutinamento di parte di una guarnigione né di eventi irrazionali e casuali, bensi trattasi di un fenomeno a mio avviso logico e comprensibile!

Detto in modo semplicistico:

E’ come se una squadra di operai che sono pagati per farlo debbano costruire un grattacielo sulla base di un preciso progetto e ad un certo momento un gruppo di questi, fuorviati dai disegni di un progettista cretino comincia a mettere pietra su pietra in tutte le direzioni senza tener conto del progetto più ampio!

Non mi pare che questo concetto sia complicato!
Che dite?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 22:21  Aggiornato: 25/4/2009 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
ripropongo la domanda a cui nessuno ha ancora provato a rispondere

Ma allora pongo a tutti una domanda

la mia domanda è

perché se il nostro DNA è in grado di controllare altezza, colore della pelle, caratteristiche morfologiche le più disparate., funzioni complesse, intreccio nervoso, comunicazione tra cellule e cosi via all’infinito..( cioè tutto il nostro sistema somato psichico, ogni minima variabile e variazione)

Per quale misteriosa ragione, la sua alterazione non sarebbe in grado di produrre una cosa che si chiama malattia??!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Al2012
Inviato: 25/4/2009 22:30  Aggiornato: 25/4/2009 22:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cancro: alla radice del problema
L’impressione che mi son fatto leggendo gli interventi è che il DNA da ordini sbagliati o non coerenti o non corretti, insomma come se in pratica il DNA abbia la funzione di cervello o controllore della cellula …..

Questo (se ho capito bene i vostri interventi) è in contrasto con quanto affermato dal biologo cellulare Bruce Lipton !!

Il DNA è una mappa o per meglio dire un manuale delle istruzioni fatto da tante pagine, e come manuale non determina quale pagina deve essere letta, ma qualcos’altro ….

<< (…) BS: Questa scienza relativamente nuova sulla quale tu scrivi viene chiamata epigenetica. Ci spiegheresti di che cosa si tratta?

BL: L’epigenetica è quella scienza che mostra che i geni non si auto-controllano, ma sono controllati dall’ambiente. Si sa da circa 15 anni, e ora fa finalmente fa capolino da dietro l’angolo. Ti faccio un esempio. La Società Americana per il Cancro ha recentemente pubblicato una statistica che afferma che il 60 per cento dei tumori sono evitabili, cambiando stile di vita e dieta. Quest’informazione proviene da un’organizzazione che ha cercato per circa 50 anni i geni del cancro. E ora se ne viene fuori dicendo: è lo stile di vita, non sono i geni. Ci siamo focalizzati sul cancro come se fosse una questione genetica, ma solo il cinque per cento dei cancri ha una connessione genetica. Il novantacinque per cento dei cancri in effetti non ha nessuna connessione coi geni. La ragione (che ci fa dire che c’è una connessione genetica) è che tale spiegazione è fisica, tangibile, perciò preferiamo lavorare su di essa. E il 95 per cento che ha un cancro e non c’è una connessione genetica? Non è facile fare esperimenti su qualcosa sulla quale non puoi focalizzarti fisicamente. (…) >> QUI LINK

Non ho letto il libro sopra indicato, ma ho visto il video di B. Lipton, “la mente è più forte dei geni” segnalato da me ed da altri utenti più volte, devo rivedere il mio giudizio in merito a quanto affermato in questo video ??

Oppure è vero che stiamo guardando le cose, partendo da un punto di vista sbagliato ed anche per questo che non troviamo il capo della matassa??


Poi un'altra domanda che vorrei fare, che non è pertinente al cancro, ma rivolge il DNA, è perché quando siamo solo un piccolo ammasso di poche cellule staminali, tutte cloni di altre cellule, tutte con lo stesso DNA, alcune poi si trasformano in cellule nervose altre in cellule della pelle ecc. e tutte con lo stesso DNA, ovvero tutte con lo stesso manuale fotocopiato, chi decide quale pagina aprire per leggere le istruzioni giuste ed al momento giusto ?

La risposta sta forse qui ??

CAMPI MORFICI e INFORMATI
QUI LINK

“Capire … significa trasformare quello che è"
vulcan
Inviato: 25/4/2009 22:41  Aggiornato: 25/4/2009 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Scusa elflaco ti avevo dimenticato!

Citazione:
Elflaco-Cio'è la cellula cancerogena non può essere attaccata dal sistema immunitario?? Il Sistema Immunitario non la " vede"? non la riconosce come minaccia?? E' questo che ancora non è chiaro alla medicina??


Io penso che la cellula cancerosa non sia una minaccia per il sistema immunitario non in modo assoluto.. se lo fosse penso che succederebbe un “putiferio” … che è quello che succede in molte altre occasioni ..

in definitiva ci possono essere reazioni contro componenti di queste cellule .. proteine enzimi e cosi via .. ma non una azione distruttiva sulla cellula…
Semplicemente perché queste cellule vengono riconosciute per qualche segnale comune come parte di quel tessuto.

Ciò avvalora la mia idea che queste cellule si comportano in definitiva come tutte le altre !

Quello che cambia è che hanno semplicemente perso di vista il progetto globale del tessuto e dell’organismo.

Questa scienza si chiama
meta- psicologia della cellula neoplastica!

E’ una scienza giovanissima! L’ho inventata io adesso!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 25/4/2009 22:44  Aggiornato: 25/4/2009 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
AL2012 -come se in pratica il DNA abbia la funzione di cervello o controllore della cellula …..


Non so se è possibile una alternativa concettuale ma ...

non è... come se....

il DNA è di fatto il controllore e funzione di cervello della cellula!!! Sempre!! "nel bene e nel male "

Altrimenti a che diavolo serve!?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Al2012
Inviato: 25/4/2009 23:00  Aggiornato: 25/4/2009 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cancro: alla radice del problema
Fornisce le istruzioni necessarie alla riproduzione della cellula o a parti di essa..

(Sei come Massimo non cagate i link che vi suggerisco e di cui vorrei sentire la vostra opinione) !!!

L’ errore secondo il mio modo di pensare è proprio nell’approccio scientifico ancora concentrato sulla “massa” composta da materia, che da più di un secolo sappiamo, è formata da energia, da campi energetici.

Il riduzionismo non riesce a spiegare tante cose perché ci focalizziamo sul particolare e da quello abbiamo la presunzione di comprendere il perché delle cose.

I campi energetici non hanno i limiti e la località della massa che noi parcellizziamo …..

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 25/4/2009 23:04  Aggiornato: 25/4/2009 23:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Allora DAEMON? Devo rifarti 3 volte ogni domanda, per andare avanti col discorso?

Ripeto dal mio ultimo post, che citava il tuo precedente:

QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?

Se preferisci, ti faccio la domanda in termini a te più familiari:

Di quanti tipi di cancro è scientificamente dimostrata la correlazione fra il presunto fattore originale (fumo, inquinamento chimico, dieta errata, ecc.) e la mutazione genetica che porta alla riproduzione cellulare incontrollata?

Rispondi pure con la citazione dell'Enciclopedia Britannica, se preferisci, ma perfavore rispondi A QUELLO CHE TI HO CHIESTO. Sei tu che hai detto "andatevi a leggere i libri di medicina", no?

Grazie.

Redazione
Inviato: 25/4/2009 23:19  Aggiornato: 25/4/2009 23:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
AL2012: La conferenza sui campi di energia l'ho vista tutta (e torno a ringraziarti per il link), ma per "dirti cosa ne penso" dovrei scrivere un libro.

ELFLACO
Inviato: 26/4/2009 0:10  Aggiornato: 26/4/2009 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
in definitiva ci possono essere reazioni contro componenti di queste cellule .. proteine enzimi e cosi via .. ma non una azione distruttiva sulla cellula…
Semplicemente perché queste cellule vengono riconosciute per qualche segnale comune come parte di quel tessuto.

Ciò avvalora la mia idea che queste cellule si comportano in definitiva come tutte le altre !

Quello che cambia è che hanno semplicemente perso di vista il progetto globale del tessuto e dell’organismo.


Scusa Vulcan ma forse ho fatto una domanda che richiede una risposta troppo complicata per un post, ma così mi sembra un pò vaga.

Citazione:
Ciò avvalora la mia idea che queste cellule si comportano in definitiva come tutte le altre !


Evidentemente non è così! gia che una cellulla cancerogena più è diversa dal resto del "suo tessuto" più è maligna,più dovrebbe sollecitare il sistema immunitario ad agire contro di se.

Ci sono ricerche su questo quesito? cio'è perchè il sistema immunitario non ce la fa a mangiarsi tutte queste cellule che crescono per i cavoli loro???

I leucociti(ad esempio) attaccano le cellule cancerogene???


PS: ricordo che tutte queste domande le faccio perchè vorrei ben capire cosa dice la medicina ufficiale.Grazie della pazienza ragas!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 26/4/2009 0:23  Aggiornato: 26/4/2009 0:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
redazione:

innanzitutto cerchiamo di mantenere un comportamento educato e rispettoso, che il "moderatore" dovrebbe essere il primo a dare l'esempio, come hai scritto tu.

Io ti dico quello che so, come ho sempre fatto finora.

Ti posso parlare della carne rossa.
So che la carne rossa negli USA è correlata al cancro al seno. La causa viene attribuita in particolare al fatto che lì gli animali vengono allevati con gli ormoni della crescita, vietati in europa, di cui è noto il meccanismo cancerogeno nei tumori ormono-sensibili come quello al seno.

Sempre la carne rossa, è correlata al tumore del colon-retto. Quando la si cuoce ad alte temperature, infatti, produce amine eterocicliche (HCA) ed idrocarburi aromatici policiclici (PAH), mentre quella processata contiene N-nitroso-composti. Tutte e tre queste sostanze sono noti cancerogeni.


Se poi vuoi saperne di più, ti suggerisco di fare la tua domanda a qualcuno che lavora nell'ambito della genetica molecolare (io sono uno psicologo, ed anche se mi sono occupato di tematiche affini e conosco i meccanismi di base, alcune cose non le conosco bene e a fondo come altri che invece ci lavorano).

P.S.
dopodichè.. non sono io che ho pubblicato in internet articoli sul cancro. Io mi sono limitato a far notare delle incongruenze in quanto veniva affermato. Perchè mi chiedi questo quando le mie precisazioni riguardavano tutt'altro? Dove vuoi andare a parare?

Comunque prego.

Al2012
Inviato: 26/4/2009 0:34  Aggiornato: 26/4/2009 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cancro: alla radice del problema
Il titolo del è : “cancro: alla radice del problema”.

La radice del problema è che “osserviamo” la realtà dal punto di vista sbagliato e questo concetto non è OT, anche se è valido per tante altre problematiche.

La mia impressione è che nell’ambito scientifico sta avvenendo una rivoluzione, che non è alla ribalta solo perché siamo ancora ancorati ad un punto di vista sbagliato, come quando eravamo convinti che la terra fosse al centro e il sole girasse intorno ad essa.

Come se volessimo capire cosa c’è raffigurato su un grande affresco stando ognuno con il naso attaccato al muro …..

Ora abbiamo le nozioni scientifiche per poter cambiare punto di vista ….
Non possiamo continuare a frammentare la scienza in tante stanze chiuse ed isolate tra di loro, perché la realtà non è fatta di loculi stagni, questa è una nostra semplificazione che ci ha portato alla frammentazione e lontani dalla realtà …….

Come potremo mai capire che cosa genera il cancro se ognuno continua a stare con il naso sul muro ed ha la pretesa di comprendere la raffigurazione dell’affresco partendo solo da una piccola porzione ??

La malattia è la reazione dell’organismo (che è in equilibrio dinamico) ad uno squilibrio e diventa cronica quando l’organismo non è più in grado di ristabilire l’equilibrio.

La vita è il punto di incontro tra entropia e sintropia.

Il macro è governato dalla entropia, ma il macro è formato dal micro che è governato dalla sintropia ed è per questo che esiste quel fenomeno che denominiamo vita.

Il libro lo stanno già scrivendo, ma sono in pochi (ma molto di più di quello che possiamo credere) e nel buio mediatico.
Non hanno risposte certe, ma almeno si fanno le domande giuste ….

Siamo “qualcosa” di molto più complesso che una macchina biologica, non potremo mai comprendere che cos’è la “malattia” se non usciamo da questa visione.

Questo non ha niente a che vedere con dogmi religiosi o fedi new age ….. è scienza olistica…

“Capire … significa trasformare quello che è"
ELFLACO
Inviato: 26/4/2009 0:36  Aggiornato: 26/4/2009 0:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
X Daemon

Ecco una domanda che volevo fare dall' inizio.Chi può meglio rispondere a queste domande.
UN biologo molecolare? un oncologo? Che tipo ricercatore??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 26/4/2009 0:44  Aggiornato: 26/4/2009 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Al2012:

Citazione:
Siamo “qualcosa” di molto più complesso che una macchina biologica, non potremo mai comprendere che cos’è la “malattia” se non usciamo da questa visione.


Indubbiamente!

Vedi alla voce "modello bio-psico-sociale" della salte e della malattia.

Redazione
Inviato: 26/4/2009 0:47  Aggiornato: 26/4/2009 0:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: “Perchè mi chiedi questo quando le mie precisazioni riguardavano tutt'altro?”

Perchè sei tu ad aver affermato che “Vari fattori, ognuno col suo specifico meccanismo di azione (come inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.) possono produrre danni o mutazioni e/o traslocazioni al dna cellulare colpendo alcuni geni detti proto-oncogeni.”

Ti ho quindi chiesto QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?

Deduco a questo punto che tu non abbia una risposta.

edo
Inviato: 26/4/2009 9:47  Aggiornato: 26/4/2009 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Mi ha sempre colpito la resistenza degli scienziati ad ammettere i loro limiti.
Di fronte a ciò che non conoscono (come vorrebbero) usano gli elementi che hanno per spiegare (comunque) un fenomeno.
Nel caso del cancro, questi scienziati ricordano i bambini che pur avendo costruzioni "lego" sufficienti per realizzare una casetta minima, cercano comunque di costruire "l'aereo più grande del mondo".
A fronte di ipotesi sulla natura del cancro la scienza ufficiale detiene (comunque) il dogma della terapia, con tanto di braccio secolare a cui affidare gli eretici "ciarlatani".
E la chiamano scienza!

fefochip
Inviato: 26/4/2009 10:53  Aggiornato: 26/4/2009 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
perché se il nostro DNA è in grado di controllare altezza, colore della pelle, caratteristiche morfologiche le più disparate., funzioni complesse, intreccio nervoso, comunicazione tra cellule e cosi via all’infinito..( cioè tutto il nostro sistema somato psichico, ogni minima variabile e variazione) Per quale misteriosa ragione, la sua alterazione non sarebbe in grado di produrre una cosa che si chiama malattia??!!


il programma uomo è scritto nel suo dna
ci sono innumerevoli sottoprogrammi che si interconnettono per far si di far funzionare questo programma....programma cuore....programma fegato ....poi programmi sempre piu piccoli e particolari ...programma "sistema immunitario" (ovviamente costituito da tanti programmi) ...
tutto ma dico tutto è fatto per far funzionare il programma uomo.
il programma è tanto sofisticato che si ripara da solo e infatti nel 99% dei casi la medicina non fa ceh mettere l'organismo in grado di curarsi da solo .
(il che tra l'altro mi porta alla considerazione che cercare di trovare la cura di un qualcosa "riprogrammando" una parte dell'organismo ovvero con sostanze o metodi che manipolano il dna mi sembra un impresa assurda quanto titanica nel vero senso etimologico del termine)
ora che un suo errore(vogliamo chiamarlo alterazione?) causi una "malattia" per forza mi sembra un ipotesi troppo azzardata perche altrimenti non si capirebbe come mai accanto a un po di errori (malattie) non avremm
o bislacche mutazioni positive (ovvero che favoriscono l'organismo) .

il problema cruciale è a mio avviso che danni causati da agenti del tutto casuali come radiazioni appunto generino solo e solamente "malattie" tutte nella direzione dell'accrescimento cellulare .

è notorio che ci sono programmi all'interno dell'organismo che appunto sono deputati proprio all'eliminazione di questi errori e caso strano pure questi programmi vengono resi inutili da quello che oggi chiamiamo "cancro".
e il tutto avviene casualmente?

siamo abituati ad avere a che fare con "programmmi esogeni" al corpo umano che generano appunto malattie le quali operano sull'organismo miriadi di sintomi e conseguenze diverse .

PER RIASSUMERE
nei tumori c'è sempre un accrescimento cellulare e proprio questa caratteristica comune a tutti i tipi di tumori (che sono i piu diversi a seconda dei tessuti colpiti) rende sospetto il concetto che la causa è un agente casuale come appunto un danno da radiazioni o amianto .

in altre parole se ti viene sempre 6 tirando un dado cominci a pensare che sia truccato ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/4/2009 11:00  Aggiornato: 26/4/2009 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Spoglia un gruppo di cellule dagli impegni più sofisticati ( quelli di un tessuto) cosa gli rimane se non moltiplicarsi?? Può fare solo quello!


quindi in estrema sintesi la tua osservazione potrebbe essere riscritta cosi?:
l'istinto di sopravvivenza è il programma che rimane sempre?

comuque come detto nel post sopra non si capisce come mai i meccanismi (programmi) deputati all'eliminazione di cellule anomale si inceppa contemporaneamente alla diffusione del tumore.

tra l'altro ho un altra perplessità :
perche visto che stiamo parlando di cellule mutate casualmente la mutazione provoca un accrescimento ABNORME? insomma le cellule di solito si riproducono .
perche la mutazione casuale non solo elimina tutte li funzioni della cellula e lascia solo quella di riprodursi ma la mutazione "programma" casualmente la cellula a moltiplicarsi piu del normale .

insomma a me sembra sempre un ipotesi un po illogica con tutto il rispetto per le persone che la pensano .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/4/2009 11:07  Aggiornato: 26/4/2009 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Il vero rovesciamento di fronte sarebbe se se il danno che noi riscontriamo n el DNA . come sostiene dr. Simoncini e una conseguenza di un fattore diverso…e che non è alla base di quella crescita “finalistica e incontrollata “ --- ho messo appunto le virgolette.


non sono sicuro di aver capito queste parole perche mi "suona strano" avvicinare due termini come “finalistica e incontrollata “

simoncini sostiene che danni al dna possono tranquillamente essere causati dal fungo (come pare che i virus sono abituati a fare) e che comunque il programma di crescita parte come difesa dell'organismo a un tentativo di metabolizzazione (il fungo che se magna il tessuto) da parte di un agente esterno .
NON è quindi un "danno" ma un preciso programma messo in campo dai tessuti quando gli altri programmi hanno fallito nel compito di eliminare l'agente esterno.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/4/2009 11:17  Aggiornato: 26/4/2009 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
E’ semplice, fa comunque quello che fanno tutte le altre cellule che non sono state danneggiate !


mi permetto di dissentire
non fa la stessa cosa ma lo fa molto di piu a sentire i "testi sacri"

Citazione:
Con cavolo incontrollata è invece controllatissima!!!


a davvero?
e con le metastasi come la mettiamo ?

il problema è che appunto ci sono dei meccanismi per controllare ...è scritto nel dna (che bello parlare di dna perche ognuno può scrivere quello che gli pare tanto tutto è stato scritto li dentro)ma questi meccanismi si inceppano perche queste cellule continuano a crescere in maniera indefinita oltre il loro comparto anatomico invadendo tutto ....

sul guinness dei primati c'è un interessante caso .... la piu grande cisti ovarica mai levata da una donna ....una cosa di 100 kg mi ricordo circa era questa la "magnitudo".

se non è incotrollata questa ...

niente ....piu parliamo e piu il "modello simoncini" assume piu coerenza del vecchio paradigma sul cancro per descrivere il fenomeno che oggi chiamiamo "cancro".(metastasi incluse quindi)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
dr_julius
Inviato: 26/4/2009 11:56  Aggiornato: 26/4/2009 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?


Non ho capito quale tipo di dettaglio nella risposta possa essere considerato soddisfacente. Se è sufficiente posso affermare che il benzopirene è noto per produrre danno specifico e mutazioni al dna cellulare.
E' anche noto che questo danno lo svolge solo dopo essere entrato nel corpo umano, e che viene bio-attivato in forma epossidica (da cui la definizione di pre-oncogeno). E' uno dei meccanismi cancerogenici tra i più conosciuti.

Se la risposta non è sufficiente dettagliata, aggiungo che di questa tossicità del benzopirene e della mutazioni al dna che ne derivano è noto anche con precisione quale mutazione è considerata la più cancerogena (su p53) e che è ormai noto anche il meccanismo di come avvenga questo danno (per "interposizione" del pirene tra la doppia elica del dna, ove ci siano specifiche basi guanidiniche).

Per chi vuole "vedere":



Buon BARBECUE a tutti!

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 26/4/2009 12:29  Aggiornato: 26/4/2009 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
ELFLACO- Evidentemente non è così! gia che una cellulla cancerogena più è diversa dal resto del "suo tessuto" più è maligna,più dovrebbe sollecitare il sistema immunitario ad agire contro di se. Ci sono ricerche su questo quesito? cio'è perchè il sistema immunitario non ce la fa a mangiarsi tutte queste cellule che crescono per i cavoli loro???


Ciao elflaco.. certo le tue domande sono pertinenti e interessanti .. ma forse necessiterebbe anche di qualcuno che si interessi in modo più dettagliato del problema . personalmente non so riguardo alle ricerche in merito …

.. posso però rispondere ad un concetto in modo credo appropriato..la diversità o l’estrema diversità di un gruppo di cellule rispetto alla massa delle cellule non è una ragione valida per un attacco del sistema immunitario .. per un motivo semplice:

l’organismo è fatto di tessuti specializzati completamente differenti tra loro … prendi per esempio il tessuto nervoso rispetto a quello polmonare o intestinale e cosi via.

Differenza non minimali bensi estreme … per differenziazione e specializzazione cellulare. Un gruppo di cellule neoplastiche che crescono sulla parete del colon non sono più diverse di una altro tessuto qualsiasi di un organismo.Se la diversità soltanto fosse alla base dell’azione del Sis imm allora il nostro organismo diverrebbe un campo di battaglia!

E’ evidente amio avviso ci sono dei segnali biochimici tra cellule che impediscono l’azione del Sist immunitario.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 26/4/2009 12:34  Aggiornato: 26/4/2009 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ciao fefochip

le tue osservazioni come sempre sono interessanti ...

vedo però di rifletterci su per una eventuale risposta ..

ciao
sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fefochip
Inviato: 26/4/2009 13:02  Aggiornato: 26/4/2009 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ciao fefochip le tue osservazioni come sempre sono interessanti ... vedo però di rifletterci su per una eventuale risposta ..


grazie sergio ogni tanto è bello avere conferma di fare delle osservazioni pertinenti e non dei vaneggiamenti come mi viene spesso detto dai detrattori di simoncini a tutti i costi.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ELFLACO
Inviato: 26/4/2009 13:18  Aggiornato: 26/4/2009 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
E’ evidente amio avviso ci sono dei segnali biochimici tra cellule che impediscono l’azione del Sist immunitario.


Ecco,infatti immaginavo che ci fosse qualcosa del genere fra le cellule di uno stesso organismo.Cio'è una specie di "stretta di mano segreta" che aiutasse a riconoscersi.
Dato ,appunto ,che nei trapianti di organi c'è il problemna del rigetto.
Non so se questo esempio sia del tutto pertinente ma è pensando a questo che mi è venuto lo spunto per la domanda.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kataclisma
Inviato: 26/4/2009 13:57  Aggiornato: 26/4/2009 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
E’ evidente amio avviso ci sono dei segnali biochimici tra cellule che impediscono l’azione del Sist immunitario.


Ecco,infatti immaginavo che ci fosse qualcosa del genere fra le cellule di uno stesso organismo.Cio'è una specie di "stretta di mano segreta" che aiutasse a riconoscersi.
Dato ,appunto ,che nei trapianti di organi c'è il problemna del rigetto.
Non so se questo esempio sia del tutto pertinente ma è pensando a questo che mi è venuto lo spunto per la domanda.

E' assolutamente così, le cellle di ogni organismo hanno dei recettori, gli antigeni, che sono una specie di carta di identità che permettono all'organismo di riconoscere ciò che gli appartiene e ciò che invece è un intruso, l'esempio del rigetto nei trapianti è perfetto in qesto senso.

Le cellule tumorali fanno parte dell' organismo quindi non dovrebbero essere distrutte, in realtà, poichè il nostro corpo è una macchina meravigliosa, le cellule tumorali presentano degli antigeni che vengono riconosciuti come "cattivi", e quindi il sistema immunitario effettivamente "combatte" il cancro.

Anche il cancro però è astuto e ha la capacità di produrre delle proteine che tentano di bloccare il sistema immunitario, e da quello che ho letto sembra che siano allo studio dei farmaci che dovrebbero inibire questa capacità del cancro di ingannare il sistema immunitario.

http://scienzaesalute.blogosfere.it/2007/12/il-nostro-sistema-immunitario-puo-arrestare-i-tumori.html
Citazione:
Il sistema immunitario potrebbe avere un ruolo importante nell'arrestare i tumori e soprattutto nel tenerli silenti, ma senza mai eliminarli del tutto. Conclude così l’ultimo studio pubblicato online da Nature, condotto da un'equipe internazionale, cui ha partecipato anche William Vermi dell'Università di Brescia, guidata da Catherine M. Koebel della Washington University School of Medicine (Usa). I risultati della ricerca spiegherebbero perché, in alcuni casi, i tumori smettano di crescere cominciando un periodo di inattività. Gli autori dello studio chiamano questo periodo di stallo “equilibrium”, durante il quale il sistema immunitario frena la moltiplicazione delle cellule tumorali, uccidendone una parte, senza però riuscire a eliminare del tutto il tumore...

http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=5389
Citazione:
La capacità del cancro di rendersi invisibile di fronte al sistema immunitario consente ad esso di svilupparsi senza che il nostro corpo possa reagire. Si tratta di una delle maggiori scoperte scientifiche del H. Lee Moffitt Cancer Center & Research Institute nei 16 anni di storia. I ricercatori hanno svelato almeno una parte del mistero in base al quale i tumori crescono inosservati mantenendo la loro presenza nascosta agli occhi del nostro sistema immunitario...

http://www.airc.it/cura-del-tumore/metastasi-disseminazione.asp#2
Citazione:
Quando un tumore si forma nell’organismo umano, comincia a produrre diverse sostanze che modificano il comportamento normale dell’organismo stesso. Alcune di queste, per esempio, servono a ingannare il sistema immunitario, cioè quel complesso di molecole e cellule specializzate che di norma difende il corpo dai pericoli esterni ed interni. Ciò significa, per esempio, che i sistemi di difesa che eliminano le cellule potenzialmente pericolose vengono di fatto inattivati. “Secondo la teoria della sorveglianza immunitaria, le cellule tumorali, che hanno un aspetto diverso da quelle normali, non dovrebbero essere in grado di sfuggire e di dar luogo a metastasi spostandosi da un organo all'altro” spiega Giorgio Parmiani, direttore dell'Unità di immunoterapia dei tumori umani dell'Istituto nazionale tumori di Milano. “Eppure è quanto accade: solo di recente si è compreso in che modo il sistema immunitario contribuisce al fenomeno cancro e soprattutto attraverso quali meccanismi il tumore è in grado di privare l’organismo delle sue difese naturali”.


P.S.:
Vulcan sei medico? Che specializzazione?

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Daemon
Inviato: 26/4/2009 14:28  Aggiornato: 26/4/2009 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
READAZIONE:

Citazione:
DAEMON: “Perchè mi chiedi questo quando le mie precisazioni riguardavano tutt'altro?”

Perchè sei tu ad aver affermato che “Vari fattori, ognuno col suo specifico meccanismo di azione (come inquinanti, radiazioni, virus, grassi animali, fumo, etc.) possono produrre danni o mutazioni e/o traslocazioni al dna cellulare colpendo alcuni geni detti proto-oncogeni.”


L'ho affermato in quanto è QUESTA la vera versione della medicina ufficiale, e non quella descritta nell'articolo, in base alla quale l'unica causa sarebbe la mutazione genetica della cellula.

L'articolo diceva: la medicina afferma X, quindi ne deduciamo Y.
Il mio intervento diceva: la medicina non afferma X ma Z, quindi non possiamo più dedurre Y.

Se vuoi entrare nel merito della verità o meno dell'affermazione Z bisogna che tu vada alla fonte di tale informazione, verificarla e poi provare ad argomentare.

Citazione:
Ti ho quindi chiesto QUALE specifico fattore, che si sappia, è noto produrre uno specifico danno o mutazione e/o traslocazioni al dna cellulare?
Deduco a questo punto che tu non abbia una risposta.


Ti ho già risposto, portandoti l'esempio di uno di questi fattori, cioè la carne rossa.
[edit] In più dr_julius ha aggiunto ulteriori informazioni sugli specifici meccanismi d'azione di una delle molecole coinvolte.

Deduco a questo punto che tu le risposte non le abbia lette?


VULCAN:
con l'esempio del soldato e del plotone intendevo affermare esattamente quello che stai sostenendo anche tu. Cioè che la cellula ha un programma di base (sopravvivenza + riproduzione) che è quello che tende ad essere comunque portato avanti quando i meccanismi più sofisticati e recenti vengono meno.

vulcan
Inviato: 26/4/2009 15:47  Aggiornato: 26/4/2009 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Vulcan/ E’ semplice, fa comunque quello che fanno tutte le altre cellule che non sono state danneggiate ! col cavolo crescita incontrollata è invece controllatissima!!!Citazione:
Fefochip/ Mi permetto di dissentire non fa la stessa cosa ma lo fa molto di piu a sentire i "testi sacri"


[…] perche la mutazione casuale non solo elimina tutte li funzioni della cellula e lascia solo quella di riprodursi ma la mutazione "programma" casualmente la cellula a moltiplicarsi piu del normale .[…] queste cellule continuano a crescere in maniera indefinita oltre il loro comparto anatomico invadendo tutto ....[…] e con le metastasi come la mettiamo ?

[…]il problema cruciale è a mio avviso che danni causati da agenti del tutto casuali come radiazioni appunto generino solo e solamente "malattie" tutte nella direzione dell'accrescimento cellulare .

[…]nei tumori c'è sempre un accrescimento cellulare e proprio questa caratteristica comune a tutti i tipi di tumori (che sono i piu diversi a seconda dei tessuti colpiti) rende sospetto il concetto che la causa è un agente casuale come appunto un danno da radiazioni o amianto .

[…] quindi in estrema sintesi la tua osservazione potrebbe essere riscritta cosi?:
l'istinto di sopravvivenza è il programma che rimane sempre?



Io penso questo:

gli esseri viventi possiedono specifiche ed esclusive proprietà … ( non sto a fare elenchi)

.. ma quella più elementare e tuttavia “più importante e determinante” è riprodursi!
Minimo … un essere vivente, se lo definiamo tale, almeno deve riprodursi.. almeno!

( penso che su questo punto tutti siano d’accorso)

Quindi si … il programma di sopravvivenza,( riproduzione-) a meno che non si verifichino danni irreversibili e totali, è quello che rimane sempre.. in alternativa vi è solo la morte. Questo vale sia per una singola cellula come per un essere umano. Non esiste essere vivente che non si riproduca.. o tenti nella sua biologia di farlo.

Nel ragionamento il secondo passaggio è:
Cosa fanno le cellule neoplastiche? Pongono in essere il loro essere vive.. si riproducono. Che siano nel tessuto di origine o che siano a distanza ( MTS). Ma lo fanno molto di più a sentire i testi sacri .. in realtà è un crescere disorganizzato rispetto ad un processo di inquadramento della crescita per …. è soltanto fine a se stesso … si clonano invadano spazi non propri etc ( afinalistico)…

Si riproducono di più in termini assoluti rispetto alle cellule normali..? Ma certo! Una cellula dell’epitelio intestinale è programmata per organizzarsi insieme alle altre..si riproduce quando è necessario.. (ci sono tempi fisiologici ) .. quando è giunto il momento!
C’è un “freno” alla necessità di riprodursi.. meglio sarebbe dire che la riproduzione è programmata a tempo debito.

Ad esempio un globulo rosso campa circa 120 giorni prima di andare a morire nella milza o nel fegato… ma nella policitemia vera ( che è una neoplasia del sangue che interessa i globuli rossi ) i globuli rossi non fanno altro che riprodursi e invadere e intasare la circolazione sanguigna come una autostrada che si intasa per chilometri di auto in fila!

La crescita è controllata in quanto fine a se stessa, incontrollata rispetto alla necessità di organizzazione di un tessuto che non esiste.

N.B. tutto questo per descrivere i fondamenti possibili –cancro; alla radice del problema-dal punto di vista della teoria genetica … non che la teoria genetica mi spieghi tutto o mi soddisfi.. affatto.
Questa una ipotesi di lavoro.. ma come tutte le ipotesi di lavoro .. hanno lacune e punti deboli …

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 26/4/2009 15:50  Aggiornato: 26/4/2009 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Fefochip-ora che un suo errore(vogliamo chiamarlo alterazione?) causi una "malattia" per forza mi sembra un ipotesi troppo azzardata perche altrimenti non si capirebbe come mai accanto a un po di errori (malattie) non avremmo bislacche mutazioni positive (ovvero che favoriscono l'organismo) .


Molto interessante! Domanda legittima!

Prendi un sistema molto sofisticato come l’essere umano o in piccolo il suo DNA, un sistema dove ogni minima caratteristica ha la sua funzione e ruolo, insomma una macchina perfettamente adeguata a se stessa, in equilibrio dinamico con se stessa.

Qualsiasi tipo di variazione casuale noi facciamo –casuale-è più facile che la migliori o la peggiori?!

Io penso che sia più semplice peggiorarla o danneggiarla (malattia) poiché la variazione che induciamo nel sistema è una variazione che non tiene conto del sistema nel suo insieme , ma si inserisce in modo assolutamente casuale in un sistema che era il meglio per se stesso fino a quel momento.

Per la stessa ragione mutazioni positive che favoriscono l’organismo in modo casuale e le probabilità che un cambiamento in positivo possa avvenire in un sistema già perfetto a se stesso … sono a mio avviso veramente improbabili … quei cambiamenti , infatti, non tengono conto del sistema nel suo insieme!

Questa è anche la ragione per cui in passato si discusse molto su questo portale … di evoluzionismo.. personalmente non credo affatto che le mutazioni casuali siano alla base della evoluzione degli esseri viventi.

Giustamente Massimo tempo addietro faceva un esempio di questo tipo:

quante probabilità matematiche ha una scimmia di manipolare la tastiera di un pc in modo assolutamente casuale e di scrivere la bibbia?

Io aggiungo; Quante probabilità ha una variazione casuale del DNA di inserirsi fortunosamente in un punto preciso ed in perfetta correlazione con il sistema? E di determinare cosi un salto di qualità?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 26/4/2009 16:00  Aggiornato: 26/4/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ora per spiegare bene il concetto di riproduzione … sopravvivenza e programma
possiamo fare un esempio estremo…

Prendiamo uno a caso ... ad esempio el flaco

mettiamolo in un isola deserta.. priva di esseri viventi..

ma con una bella mora …su una bella spiaggia

Secondo voi,
che tipo di programma del suo DNA utilizzerà elflaco per il fine settimana!?

--------------------------
Scusa elflaco se per ironia ti ho preso in prestito.. è che alla fine questi argomenti troppo seri vanno alleggeriti .. il rischio è che Massimo mi rimproveri per il fuori tema.. comunque sempre di riproduzione si tratta!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fefochip
Inviato: 26/4/2009 16:37  Aggiornato: 26/4/2009 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Per la stessa ragione mutazioni positive che favoriscono l’organismo in modo casuale e le probabilità che un cambiamento in positivo possa avvenire in un sistema già perfetto a se stesso … sono a mio avviso veramente improbabili … quei cambiamenti , infatti, non tengono conto del sistema nel suo insieme!


no sergio qui c'è un intrinseca contraddizione.
o l'uomo è un organismo perfetto oppure no .
qualunque via di mezzo vuol dire che (come detto da te precedentemente) che è molto sofisticato ma non perfetto altrimenti non si ammalerebbe o se si ammalerebbe ci sarebbero dei sotto programmi di autoguarigione (che in effetti ci sono) che funzionerebbero sempre.
ora qualcosa non funziona ergo non è perfetto .
se non è perfetto allora è perfettibile e tutto sta nel calcolare quale è la probabilità che ciò avvenga.

comunque al dilà di questa piccola contraddizione io rimango dell'idea che tutto questo carnevale è semplicemente spiegabile da un meccanismo di difesa che fa si di moltiplicare le cellule oltre il loro normale funzionamento .
a causa di interazioni con un agente esterno le cellule mutano oltre che per uno "stress" nel riprodursi in maniera eccezzionale.
tra l'altro il fenomeno delle metastasi rimane un mistero per la visone attuale ....
una modificazione avvenuta in loco per un problema ad esempio esposizione all'amianto viene trasmessa da una cellula a un altro comparto anatomico ...
come è possibile ?la mutazione ha generato di fatto un qualcosa che assomiglia molto a un virus o a un batterio o a un fungo ...insomma a qualcosa di esogeno all'organismo .

l'ipotesi di lavoro di simoncini è estremamente piu semplice e calza con le variabili del sistema .
il rasoio di occam è stato spesso citato in varie sedi ma mai applicato a questa che a mio avviso è un caso esclatante.
abbiamo dei fatti da spiegare e delle teorie ...quella che riesce a spiegare il maggior numero di variabili e contemporanemente secondo occam è la teoria giusta.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 26/4/2009 17:04  Aggiornato: 26/4/2009 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
no sergio qui c'è un intrinseca contraddizione. o l'uomo è un organismo perfetto oppure no . qualunque via di mezzo vuol dire che (come detto da te precedentemente) che è molto sofisticato ma non perfetto altrimenti non si ammalerebbe o se si ammalerebbe ci sarebbero dei sotto programmi di autoguarigione (che in effetti ci sono) che funzionerebbero sempre. ora qualcosa non funziona ergo non è perfetto . se non è perfetto allora è perfettibile e tutto sta nel calcolare quale è la probabilità che ciò avvenga.


certo fefo sono d’accodo.. la perfezione del sistema in assoluto non esiste, intendevo semplicemente
evidenziare che quel sistema era il meglio che in quel momento potesse esistere… per il sistema stesso.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 26/4/2009 17:05  Aggiornato: 26/4/2009 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Fefochip / comunque al dilà di questa piccola contraddizione io rimango dell'idea che tutto questo carnevale è semplicemente spiegabile da un meccanismo di difesa che fa si di moltiplicare le cellule oltre il loro normale funzionamento . a causa di interazioni con un agente esterno le cellule mutano oltre che per uno "stress" nel riprodursi in maniera eccezzionale.


Anche se fosse una reazione di difesa che induce le cellule a moltiplicarsi oltre il nomale funzionamento a causa di una interazione con un agente esterno, perché sempre questa reazione?

A questo punto bisognerebbe andare alla ricerca di tutti quei meccanismi sconosciuti che sono alla base della proliferazione. IO penso che indipendentemente dalla condizione causale è molto più lineare pensare che la proliferazione non sia un valore aggiunto all’insieme di quelle cellule neoplastiche , bensi semplicemente un valore privo di indirizzo .

E con questo credo di aver esaurito veramente gli argomenti..
Il nostro contributo è stato dato in modo spero interessante.

Ciao federico.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
kataclisma
Inviato: 26/4/2009 17:44  Aggiornato: 26/4/2009 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
l'ipotesi di lavoro di simoncini è estremamente piu semplice e calza con le variabili del sistema .
il rasoio di occam è stato spesso citato in varie sedi ma mai applicato a questa che a mio avviso è un caso esclatante.
abbiamo dei fatti da spiegare e delle teorie ...quella che riesce a spiegare il maggior numero di variabili e contemporanemente secondo occam è la teoria giusta.

Il rasoio di occam può essere un'ottimo metodo, ma a volte anche fuorviante, se usato superficialmente.

Quando tempo fa mi sono avvicinato alla teoria di Simoncini anche io ero molto affascinato dal fatto che potesse spiegare con tanta semplicità una serie di questioni che sembravano invece oscure alla teoria riconosciuta.

Anche per me uno dei nodi principali era il meccanismo delle metastasi, che mi pareva così illogico spiegato con la "storia" delle cellule migranti da un organo ad un altro, mentre invece mi sembrava molto più spiegabile con la migrazione del fungo.

Approfondendo però quello che si conosce delle metastasi devo dire che invece per me questo punto è diventato quello che meno sarebbe spiegabile con la teoria cancro-fungo, cioè il suo tallone di achille più evidente.

Infatti sembrerebbe che i tumori derivati da metastasi spesso non sono caratterizzati da un accrescimento delle cellule del sito in cui si trovano, ma da cellule di altro tipo anche se modificate...

Se questo è vero, è difficile spiegare questa caratteristica con la migrazione del fungo.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
fefochip
Inviato: 26/4/2009 17:47  Aggiornato: 26/4/2009 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Anche se fosse una reazione di difesa che induce le cellule a moltiplicarsi oltre il nomale funzionamento a causa di una interazione con un agente esterno, perché sempre questa reazione?


beh la risposta nell'ottica "simonciniana" sarebbe molto semplice ...
se c'è un fungo che cerca di mangiarsi le cellule dell'organismo quale difesa migliore per le cellule se non quella di riprodursi?

Citazione:
IO penso che indipendentemente dalla condizione causale è molto più lineare pensare che la proliferazione non sia un valore aggiunto all’insieme di quelle cellule neoplastiche , bensi semplicemente un valore privo di indirizzo .


che io sappia è proprio questa la posizione "ufficiale" ....
dire che la proliferazione cellulare è un "valore privo di indirizzo" equivale a dire che "impazziscono" perche in buona sostanza aumentano di numero senza un motivo ....
la differenza nel paradigma di simoncini è che questa riproduzione invece ha un preciso significato (il che equivale a dire una precisa causa).

Citazione:
E con questo credo di aver esaurito veramente gli argomenti.. Il nostro contributo è stato dato in modo spero interessante.

me lo auguro anche io

ciao e un abbraccio
federico

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/4/2009 17:53  Aggiornato: 26/4/2009 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Infatti sembrerebbe che i tumori derivati da metastasi spesso non sono caratterizzati da un accrescimento delle cellule del sito in cui si trovano, ma da cellule di altro tipo anche se modificate...


indagherò in merito ....non ho una risposta pronta ma solo idee mie che però se non mi informo un pochino prima rischiano di diventare una "difesa a tutti i costi" che lungi dall'essere la mia posizione

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
edo
Inviato: 26/4/2009 18:16  Aggiornato: 26/4/2009 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
Il cancro, si dice, nasce e si sviluppa in un punto sottoposto a una «irritazione cronica». E’ spiacevole che, nello studio dell'evoluzione del cancro, non si pensi mai ad identificare le cause che hanno portato a tale irritazione cronica. La nascita e l'evoluzione di questo stato di irritazione cronica non sono oggetto di alcuna indagine. Se si avesse una chiara conoscenza di qualsiasi malattia sin dal suo insorgere, delle cause che l'hanno provocata e della necessità di sopprimerle, non esisterebbero malattie croniche. Non vi è differenza alcuna tra l'origine, l'inizio, di un cancro e quello di una tubercolosi o un'apoplessia. La trasformazione patologica di un organismo può manifestarsi in diversi modi, ma l'inizio è sempre lo stesso.

QUI

Al2012
Inviato: 26/4/2009 19:30  Aggiornato: 26/4/2009 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cancro: alla radice del problema
Segnalo questo sito web con la speranza che sia interessante …….

°°°°°°°°°°
Progetto Caduceo

un sito dedicato alla ricerca delle cause profonde delle malattie, e dei mezzi per rimuoverle, al fine di ritrovare la salute perduta.
http://www.procaduceo.org/index.html

<< (...) Tutti noi, durante i nostri studi scolastici, siamo stati posti in un "pozzo di sapere" scavato da altri nei secoli, ci è stato quindi chiesto di imparare le informazioni presenti, pena la bocciatura.
Quasi tutti, finita la scuola, sono rimasti nel pozzo, aiutando, talvolta, a renderlo ancor più profondo.
Questi sono i "pensatori verticali", che conoscono benissimo alcune cose, ma non ne conoscono altre che, rifiutano come fossero fantasie o sciocche superstizioni.
Altri, invece, consapevoli del fatto che avevano molte domande rimaste senza risposta, hanno cercato altre fonti di informazioni: questi sono i "pensatori orizzontali".

Così si espresse Herbert Spencer a proposito dei pensatori verticali: "Vi è una cosa che rappresenta l'ostacolo principale incontrato da ogni nuova informazione: è la condanna emessa prima di ogni investigazione al proposito.
Questa condanna non può fallire nel mantenere l'uomo nella sua presente ignoranza".
Anche se può sembrare inutile, ci teniamo a precisare che tutti noi facciamo parte dei pensatori orizzontali.>>

Sommario del sito:
http://www.procaduceo.org/it_sommario.htm

Il nostro approccio al tumore è decisamente sbagliato!
LINK

<< (…) E' veramente venuto il momento per tutti i medici, gli uomini di scienza e per tutte le persone di buona volontà di assumere le proprie responsabilità.
Difendiamo non con le parole, ma con i fatti, l'ambiente, rimettiamo la Salute al primo posto anche per non essere accusati, un domani, di non aver fatto abbastanza per difendere un bene che la nostra stessa Costituzione ci riconosce come un diritto.

Cambiamo rotta, usiamo prudenza, riscopriamo il principio di precauzione e di responsabilità, imbocchiamo la strada che Lorenzo Tomatis ci ha, per tutta la sua vita, instacabilmente indicato: "Adottare il principio di precauzione e quello di responsabilità significa anche accettare il dovere di informare, impedire l'occultamento di informazioni su possibili rischi, evitare che si consideri l'intera specie umana come un insieme di cavie sulle quali sperimentare tutto quanto è in grado di inventare il progresso tecnologico.

Portato alle sue conseguenze ultime il principio di Precauzione esprime la volontà di riacquistare il diritto alla definizione dei fini, riguarda quindi un ambito che oltre ad abbracciare quello della sicurezza sanitaria, alimentare, ambientale, abbraccia anche il territorio della bioetica.

Invece di accettare una società che sta diventando sempre meno democratica, in cui le scelte sfuggono ormai completamente agli individui e domina il principio della crescita economica ad ogni costo, si può pensare ad uno sviluppo che si attui sui principi di Precauzione e Responsabilità, dando priorità alla qualità della vita e all'equità sociale e ponendo il mantenimento della Salute al di sopra dell'interesse economico".

- Dott.ssa Patrizia Gentilini – >>

°°°°°°

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 26/4/2009 20:06  Aggiornato: 26/4/2009 20:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "L'ho affermato in quanto è QUESTA la vera versione della medicina ufficiale, "

Benissimo, e allora io ti comunico che la tua versione ufficiale è una PUTTANATA senza fine, e lo rimarrà fino a quando qualcuno ci porterà la dimostrazione scientifica di quanto affermato.

"Ti ho già risposto, portandoti l'esempio di uno di questi fattori, cioè la carne rossa"

Esiste una dimostrazione scientifica di quello che hai detto, o devo continuare a credere che anche tu parli a vanvera, senza sapere quello che dici?

kataclisma
Inviato: 26/4/2009 21:03  Aggiornato: 26/4/2009 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Benissimo, e allora io ti comunico che la tua versione ufficiale è una PUTTANATA senza fine, e lo rimarrà fino a quando qualcuno ci porterà la dimostrazione scientifica di quanto affermato.

E' giusto chiedersi quali sono le dimostrazioni scientifiche alla base delle teorie ufficiali ma bisognerebbe poi usare lo stesso metro anche per quelle alternative.

Io ho sentito parlare spesso di ricerche in vitro e anche quando si parla di ricerche con le cavie, si induce il tumore nelle cavie in qualche maniera.

Immagino che ci sia qualche studio che, se anche non dimostra oltre ogni ragionevole dubbio tutto ciò che la medicina crede di saper sul cancro, almeno qualche base a sostegno la fornisce, comunque il mio obiettivo è proprio cercare di saperne di più.

Così come sugli studi che dimostrerebbero la validità delle terapie utilizzate, chemio radio etc..

Comunque con una rapidissima ricerca ho trovato questo articoletto:
Ventisei mutazioni genetiche alla base del cancro ai polmoni. Lo rivela uno studio statunitense attraverso il quale i ricercatori hanno rilevato come le stesse 26 mutazioni genetiche tornino a proporsi nei soggetti ammalati di cancro ai polmoni analizzati

Non si parla però della causa diretta di tali mutazioni che sembrano essere alla base del tumore al polmone.
La causa delle mutazioni è ricercata in genere attraverso gli studi epidemiologici, che in pratica correlano ad una certa causa il rischio di contrarre la malattia.
Non so se esistono studi nei quali è provato che un certo "agente" provoca una specifica mutazione che a sua volta induce un particolare tipo di cancro.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Daemon
Inviato: 26/4/2009 22:01  Aggiornato: 26/4/2009 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
REDAZIONE:

Prima allora spiegami bene cos'è che intendi quando dici "dimostrazione scientifica".

Abbiamo già dato la spiegazione dettagliata del meccanismo d'azione del benzopirene (PAH) sul DNA, con tanto di disegno.

Visto che evidentemente non ti basta, allora fammi un esempio preciso del tipo di studio o di ricerca che vorresti ti portassi perchè io possa convincerti dell'effetto cancerogeno del PAH.

Grazie.

Redazione
Inviato: 26/4/2009 22:11  Aggiornato: 26/4/2009 22:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "Prima allora spiegami bene cos'è che intendi quando dici "dimostrazione scientifica"."

La stessa cosa che si chiede agli alternativi per predere in seria considerazione quello che dicono.

Altrimenti, se sono "ciarlatani" questi alternativi, altrettanto lo è l'oncologia ufficiale.

Con in più l'aggravante dell'arroganza.

Come vedi, a giocare col fuoco si rischia di bruciarsi.

Daemon
Inviato: 26/4/2009 22:26  Aggiornato: 26/4/2009 22:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
???

[edit]
Non mi hai risposto. Io agli "alternativi" non ho mai chiesto niente, quindi non so di cosa tu stia parlando.

Resta in tema, per favore.

Proviamo a venirci incontro. Io ti ho chiesto che tipo di ricerca vorresti.
Altrimenti non so cosa portarti perchè ti vada bene e stiamo qui fino a domani.

Andrebbe bene uno studio in cui viene descritta la correlazione tra l'esposizione al PAH e la mutazione della proteina p53, del cui ruolo nella patogenesi del cancro abbiamo già parlato?

Redazione
Inviato: 26/4/2009 22:31  Aggiornato: 26/4/2009 22:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ti ringrazio, Daemon, non c'è nessun bisogno di "venirmi incontro", perchè sei già passato "oltre".

Le tue risposte mi sono state più che sufficienti.

L'oncologia moderna non ha la minima idea di cosa sia il cancro.

Il resto sono solo parole inutili.

Mi hai fatto perdere ore e ore su puntualizzazioni inutili, senza smuovere di un millimetro il problema che ho posto.

edo
Inviato: 26/4/2009 22:32  Aggiornato: 26/4/2009 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Cancro: alla radice del problema
KataclismaE' giusto chiedersi quali sono le dimostrazioni scientifiche alla base delle teorie ufficiali ma bisognerebbe poi usare lo stesso metro anche per quelle alternative.

Già. L'associazione ALBA ha presentato nel 2006 la richiesta al ministero della sanità per la verifica della teoria Hamer... senza ottenere (ancora) alcun cenno.

Daemon
Inviato: 26/4/2009 22:46  Aggiornato: 26/4/2009 22:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
Ma come, proprio adesso, sul più bello?!?

Me le hai chieste proprio tu le "puntualizzazioni inutili"!

Ma se vuoi finirla qui fai pure. Gli altri trarranno le loro debite conclusioni..


Per concludere, insomma, c'è questa molecola, chiamata benzopirene, che viene prodotta da:

- fumo di sigaretta
- combustione dei rifiuti
- scarichi dei motori Diesel o combustibili pesanti
- combustione del legname
- carne cotta ad alte temperature

..e che in una delle sue forme, ossidate metabolicamente dall'organismo, si lega al DNA in corrispondenza di siti specifici, interferendo in particolare con l'azione del gene p53, produttore dell'omonima proteina p53 (un noto oncosoppressore).

Per chi volesse la dimostrazione e tutti i dettagli di questo meccanismo suggerisco:

Mutability of p53 Hotspot Codons to Benzo(a)pyrene Diol Epoxide (BPDE) and the Frequency of p53 Mutations in Nontumorous Human Lung

Targeting of Lung Cancer Mutational Hotspots by Polycyclic Aromatic Hydrocarbons

Buona notte e grazie a tutti per lo stimolante confronto!

dr_julius
Inviato: 27/4/2009 0:25  Aggiornato: 27/4/2009 0:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Cancro: alla radice del problema
Redazione rivolto a Daemon
Citazione:
L'oncologia moderna non ha la minima idea di cosa sia il cancro. Il resto sono solo parole inutili. Mi hai fatto perdere ore e ore su puntualizzazioni inutili, senza smuovere di un millimetro il problema che ho posto.


@redazione
-l'oncologia (moderna o meno) qualche idea sul cancro se la è fatta. Nel post precedente ho portato un link ad una illustrazione dove si raffigura il meccanismo con cui il benzopirene (e/o derivati) interagisce con il DNA.

Il disegnino evita di discuterne parlando di dettagli biochimici. Per i meno addetti ai lavori la descrizione della illustrazione è questa:
* Il DNA è raffigurato (parzialmente) con le due "eliche", i due bastoncini curvi colorati che costeggiano i bordi destro e sinistro,
* mentre il benzopirene è raffigurato da quei piccoli esagoni verdi (al centro dell'immagine che sono visti prospetticamente un po' di taglio)
* nell'atto di intercalarsi nella doppia elica del DNA e
* modificando la struttura chimica originano quella reazione che chiamiamo "mutazione genica".

Mi sembra una visibile idea, seppur illustratata da me semplicisticamente, di come si conoscano in profondità quali mutazioni e come agiscano nel danno mutageno e oncogeno.

-per l'oncologia, per la medicina, per le persone comuni mi sembra che l'idea di cosa sia il cancro coincida abbastanza: è una malattia, spesso mortale. Chi ha idee diverse: lo dica e convinca tutti del contrario.

Sinceramente non capisco quale e dove sia il problema: la Redazione vuole difendere l'articolo oltre ogni evidenza riportata, sostenendo non che l'oncologia abbia insuccessi nel combattere il cancro, ipotesi discutibile, ma la Redazione insiste nel dire che "l'oncologia moderna non ha la minima idea di cosa sia il cancro". E per dimostrare questo pretende almeno un esempio preciso e dettagliato di relazione causa-effetto intesa come mutazione specifica-tumore specifico. Contando evidentemente sul fatto che se questo esempio non viene riportato in questo thread, allora tutta l'oncologia sarebbe campata in aria.
Legittimo difendere fino all'ultimo i propri articoli, legittimo farlo: ma la Redazione sappia che è sempre meno convincente. Almeno ai miei occhi.

PS: A chi piace smascherare le truffe sanitarie segnalo che c'è da fare un po' di ragionamenti anche sul thread che ha fatto lo scoop di anticipare l'arrivo di una qualche influenza suina (qui)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Daniele
Inviato: 27/4/2009 0:41  Aggiornato: 27/4/2009 0:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Cancro: alla radice del problema
Segnalo un mio post che forse potrebbe venire spostato qui
link

ELFLACO
Inviato: 27/4/2009 1:19  Aggiornato: 27/4/2009 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Scusa elflaco se per ironia ti ho preso in prestito.. è che alla fine questi argomenti troppo seri vanno alleggeriti .. il rischio è che Massimo mi rimproveri per il fuori tema.. comunque sempre di riproduzione si tratta!


Ma figurati.
Se devo andare su un'altra isola ,magari con due donne stavolta tienimi presente.Sono disponibilissimo!!
Per la scienza questo ed altro||


“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 27/4/2009 9:28  Aggiornato: 27/4/2009 9:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
DAEMON: "Gli altri trarranno le loro debite conclusioni."

Ma chi ci caga, a questo punto? Tu pensi davvero che il mondo stia a guardare me e te che ce la meniamo? "Gli altri" le conclusioni le hanno gà tratte da una settimana, caro amico. Io ho voluto andare fino in fondo solo per scrupolo, ma ti confesso che ero già certo del risultato fin dall'inizio.

La oncologia ufficiale NON SA ASSOLUTAMENTE DI COSA PARLA. Come volevasi dimostrare.

Daemon
Inviato: 27/4/2009 10:38  Aggiornato: 27/4/2009 10:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
ahahah! Sei un grande, Massimo!
Da te c'è solo da imparare!

Vabbè, dai, abbiamo capito..

P.S.
bellissima anche la mossa di lasciare un bot a discutere con me per tutto questo tempo.. ancora un pò e superava il test di touring!

PikeBishop
Inviato: 27/4/2009 11:13  Aggiornato: 27/4/2009 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Ma chi ci caga, a questo punto?

Io.

Citazione:
"Gli altri" le conclusioni le hanno gà tratte da una settimana

Anche da prima, ma non significa che non ne sia venuto fuori qualcosa di interessante, grazie a Vulcan (come al solito), che ha definito le attuali pseudo conoscenze ufficiali sul cancro delle "ipotesi di lavoro".

Il che non fa una grinza. Punto. Ma c'e' un PERO'.

Le ipotesi di lavoro (perche' altro non sono, e meno male che non tutti quelli che si occupano professionalmente di medicina sono incapaci di ragionamenti coerenti che non siano copia/incolla - se non fosse altro DAEMON ci e' stato utile per dimostrare quanto poco gente che dovrebbe avere una istruzione superiore puo' giungere ad una sintesi dopo avere analizzato le parti di un qualsiasi discorso) dovrebbero avere pari dignita', almeno fino a che non si dimostra che proprio non funzionano.

D'altra parte, essendo ipotesi di lavoro, non dovrebbero essere spacciate per niente altro.

Giustamente Simoncini e' stato duramente represso perche' di fronte ad una ipotesi di lavoro ha pensato di partire in quarta (probabilmente a fin di bene anche se, personalmente il personaggio non mi ispira fiducia e non comprerei una macchina usata da lui, ma e' questione di opinioni personali) e basa cure chirurgiche - chirurgiche in quanto viene usata una siringa - su una ipotesi ancora molto confusa e non accettata dalla generalita' degli altri oncologi.

Ma allora, cosa fanno quelli che amministrano veleni o radiazioni? Non fanno ancora peggio, saltando del tutto il processo di costruzione di una ipotesi per andare direttamente alla pratica chirurgica senza il supporto di alcuna teoria compiuta?

E c'e' di piu: se il bicarbonato puo' magari anche uccidere se non somministrato con cautela e professionalita', i veleni e le radiazioni, e l'asportazione di parti del corpo del paziente uccidono parti del corpo del paziente e molto spesso il paziente tout-court, nel 100% dei casi, prima che il cancro abbia procurato gli stessi effetti: non c'e' controprova che il cancro avrebbe, in quei casi, avuto effetti piu' imponenti della cura stessa, solo la parola di quelli che si sono gettati a capofitto in cure che non hanno alcun riscontro teorico.

Ma la differenza principale tra le ipotesi di lavoro "approvate" e le altre "non approvate" e' che le prime hanno consolidato una industria multimiliardaria che ora e' una macchina per fare soldi che non si puo' piu' fermare, neanche davanti all'evidenza della propria pochezza, pena la perdita di reddito per centinaia di migliaia di persone che per difendere il loro stile di vita la difendono fino alla morte (degli altri, e, talvolta anche della loro).

E' chiaro che di fronte ad una situazione di questo tipo ogni dibattito, se non affrontato cum grano salis, ma a botte di copia/incolla, e' utile solo a dimostrare la pochezza di chi difende questo stato di cose: che spendano il loro tempo a studiare, veramente, e non ha spacciare fuffa per conoscenze acquisite.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kataclisma
Inviato: 27/4/2009 12:29  Aggiornato: 27/4/2009 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
D'altra parte, essendo ipotesi di lavoro, non dovrebbero essere spacciate per niente altro.

Su questo non ci sono dubbi, il problema è che le ipotesi di lavoro possono essere verificate solo con la ricerca, e chiudere gli occhi o negare l'evidenza non significa essere dalla parte della ragione.

Con questo non voglio dire di essere arrivato alla conclusione che tutte le affermazioni ufficiali sul cancro sono corrette e verificate, ma devo confessare che da quando ho cominciato a interessarmi di queste tematiche ho fatto un percorso probabilemnte inverso alla maggior parte delle persone.


Sono partito da un forte sospetto che la medicina ufficiale fosse molto lontana dalla verità sul cancro e sono arrivato adesso invece alla conclusione che diverse cose sono state comprese.

Le lacune più grandi secondo me sono di carattere più generale e dovute probabilmente ad una visione della medicina troppo "meccanicistica".

Cioè i meccanismi sono studiati e in parte compresi, ma, con una visione così meccanicistica, non possono essere compresi i veri motivi per i quali queste mutazioni genetiche non avvengono sempre e i rimedi che l'organismo possiede per evitarle.

E' questo approccio che probabilmente porta la medicina ufficiale a proporre cure che sono essenzialmente distruttive in quanto crede che sia l'unico modo per evitare l'estendersi della malattia.
Questo unito al fatto che, nonostante i numerossissimi passi in avanti nella genetica, è ancora impossibile agire direttamente sul DNA, unica cura che sarebbe logica nell'ottica del modello che la scienza ufficiale ha del cancro.

Inoltre criticare le cure ufficiali è giusto guardando ai risultati, ma bisognerebbe comunque analizzare gli studi sull'efficacia, e questa analisi non l'ho mai vista, finora.

Ad ogni modo se si afferma:
Citazione:
che la tua versione ufficiale è una PUTTANATA senza fine, e lo rimarrà fino a quando qualcuno ci porterà la dimostrazione scientifica di quanto affermato.

nonostante i dati a sostegno di questa versione ufficiale, che evidentemente non si vogliono nemmeno prendere in considerazione, si dovrebbe definire una TEORIA DA PERIPATETICHE quasiasi altra teoria alternativa che non presenti sufficienti prove, e prima fra tutte quella di Simoncini, visto che non è stata mai presentata la minima prova che la cadida sia presente nei tumori (anzi a detta del suo promotore non è stata nemmeno mai cercata), mentre le mutazioni genetiche molto spesso almeno vengono osservate.

Per quanto mi riguarda per le evidenze che ho potuto analizzare non mi sento di dire che nessuna delle due teorie è completamente errata o completamente azzeccata, anche se a questo punto dell' analisi, quella cancro fungo inizia a sembrarmi sempre più la meno sensata e quella ufficiale sempre meno campata per aria.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Daemon
Inviato: 27/4/2009 14:28  Aggiornato: 27/4/2009 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
PikeBishop:

pensavo si dovessero "discutere le idee, non le persone".

Per cortesia, visto che mi tiri in ballo, immagino che ci siano delle cose tra quelle che io ho affermato che tu non condividi.
Se effettivamente ci sono, puoi dirmi a quali affermazioni ti riferisci di preciso, e perchè?

Così ne possiamo parlare civilmente.


P.S.
Rileggendo il post, non sono sicuro del fatto che "Vulcan ha definito le attuali pseudo conoscenze ufficiali sul cancro delle "ipotesi di lavoro"."

Io credo si riferisse a tutt'altro, ma aspettiamo la sua versione.

PikeBishop
Inviato: 27/4/2009 17:05  Aggiornato: 27/4/2009 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Per cortesia, visto che mi tiri in ballo

Non potevo fare altrimenti, visto che tu hai tirato in ballo tutti gli altri.

Comunque in questa discussione tu sei stato un perfetto modello di persona con una vista selettiva. Ora mi dirai che discutere sul sesso degli angeli quando arrivano gli Unni e' consentito e che discutere di minuzie e' tutto quello che facciamo qui o che ci sei stato tirato dentro dalla imprecisione dell'articolo su quello che la medicina sa sulle origini del cancro - e magari penserai anche di avere ragione da vendere.

Ma cerca di capire che il fatto che si propenda per una interpretazione dei dati acquisiti piuttosto che per un'altra non evita di essere accusati piu' in generale di essere li' a fare le punte alle matite in una fabbrica di computer: la cosa che balza all'occhio del piu' ignorante degli ignoranti (come io mi pregio di essere), qui, e' la incredibile non rilevanza di qualsiasi teoria sull'origine della malattia con la terapia incredibilmente barbarica che viene utilizzata dalla medicina ufficiale. Sembra di essere tornati alle Guerre Napoleoniche dove la sega era il principale strumento di lavoro dei medici militari, quando medico e chirurgo erano perlopiu' sinonimi. Ma loro avevano una scusante: i dottori, sotto le armi, non sono mai stati delle aquile...

Vedi bene perche' non ritengo opportuno un dialogo, piu' o meno civile (che non cambia la sostanza), con te, che mi chiedi di contrastare tue affermazioni precise: e' quello che hai evitato di menzionare che rende il confronto inutile.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Daemon
Inviato: 27/4/2009 17:45  Aggiornato: 27/4/2009 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Cancro: alla radice del problema
PikeBishop:
Citazione:
tu hai tirato in ballo tutti gli altri

Aspetta: quali "tutti gli altri" avrei tirato in ballo io, nominandoli nei miei post?

Citazione:
e' quello che hai evitato di menzionare che rende il confronto inutile.








Saluti!

vulcan
Inviato: 27/4/2009 17:51  Aggiornato: 27/4/2009 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Daemon/ Rileggendo il post, non sono sicuro del fatto che "Vulcan ha definito le attuali pseudo conoscenze ufficiali sul cancro delle "ipotesi di lavoro"." Io credo si riferisse a tutt'altro, ma aspettiamo la sua versione.


Personalmente quello che ho cercato di fare è dare un senso compiuto ad alcuni concetti della oncologia e della genetica sul cancro ,dal mio punto di vista .

Tuttavia facendo questo sforzo potrei essermi di fatto allontanato da alcuni aspetti che vengono invece definiti basilari dalla oncologia stessa...

..sopratutto quello di proliferazione incontrollata, finalistico afinalistico etc.

“Rileggendo” la evoluzione dei concetti che ho espresso nel tread , mi sono reso conto che ho cercato di dare una spiegazione e un senso ad una questione essenziale che in apparenza non ha affatto senso ” neanche dal punto di vista del DNA; crescita cellulare incontrollata , proliferazione neoplastica afinalistica

… che , invece,

se vista nel modo in cui l’ho data ad intendere, anche dalla parte di chi contesta questa stessa genetica , non dovrebbe adesso apparire poi cosi tanto dogmatica ed incomprensibile.

Francamente però, non so se veramente esista qualche genetista del cancro che abbia mai sostenuto questo tipo di vedere le cose , o se il mio modo di pensare sia invece fuori linea rispetto a quello ufficiale!

E quando scherzavo dicendo che avevo inventato una nuova scienza , le meta psicologia della cellula neoplastica in realtà forse involontariamente facevo già veramente una descrizione fantascientifica.

Quello che voglio dire è che, da parte mia, tutto questo modo di sforzarsi a vedere le cose in un certo modo è anche sintomatico del fatto che la teoria genetica del cancro, pur essendo una ipotesi di lavoro validissima , non mi soddisfa affatto e che ancora a mio parere, non è in condizioni di vantare una spiegazione esauriente del “cancro alla radice del problema”.

Poi, di vittoria cosi come invece si sbandiera da molte parti, ancora meno!

Non mi chiedete nomi e cognomi..( non li conosco) ma anche nella letteratura scientifica internazionale mi risulta esistano studiosi o scienziati "non sospetti", critici o molto critici in merito alla teoria genetica sulla questione cancro.

Citazione:
Vulcan /N.B. tutto questo per descrivere i fondamenti possibili –cancro; alla radice del problema-dal punto di vista della teoria genetica … non che la teoria genetica mi spieghi tutto o mi soddisfi.. affatto. Questa è una ipotesi di lavoro.. ma come tutte le ipotesi di lavoro .. ha lacune e punti deboli …

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
PikeBishop
Inviato: 27/4/2009 18:38  Aggiornato: 27/4/2009 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Aspetta: quali "tutti gli altri" avrei tirato in ballo io, nominandoli nei miei post?


Citazione:
DAEMON: "Gli altri trarranno le loro debite conclusioni."

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 27/4/2009 18:45  Aggiornato: 27/4/2009 18:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
VULCAN: Visto che hai dedicato il tuo sano tempo alla discussione, che ne dici di cercare di trarre una conclusione "terra-terra"?

Io dico che dietro ai giri di parole l'oncologia ufficiale non sappia minimamente spiegare COME inizia la degenerazione cellulare, ovvero non sappia spiegare QUALE MECCANISMO dia luogo alla famosa "mutazione" maledetta.

(Questo, in sintesi, sosteneva l'articolo)

Tu che dici?

UTO
Inviato: 27/4/2009 23:52  Aggiornato: 27/4/2009 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Finalmente a CASA
Inviati: 65
 Re: Cancro: alla radice del problema
Salve a tutti, vengo in pace….
E’ sempre un piacere leggere le analisi equilibrate di Vulcan….benritrovato!!

Ho provato a stilare un protocollo di buon senso al quale sottoporre le varie teorie (Alternativa vs Scientifica) in modo da poterle valutare/criticare utilizzando lo stesso metro e vedere quale piu’ si approssima alla radice del problema cancro.
Spero di non risultare off-topic.

Il protocollo Ideale:

1-Ipotesi Eziologica: agente esterno A e/o agente B e/o….. che porta alla patologia Tizio

2-Si verifica che l’agente esterno A e/o B… sia sempre presente in tutti i casi di patologia Tizio

3-Si verifica su cavie l’ipotesi 1 inducendo la potologia Tizio sotto l’influsso dell’agente esterno A e/o B…

4-Si chiarisce la relazione tra l’agente esterno A e/o B… e la patologia Tizio

5-Si osservano le alterazioni avvenute a livello cellulare e subcellulare (i.e. mutazioni del DNA e proteine anomale che queste producono) sotto l’influsso dell’agente esterno A e/o B… per confronto con cellule sane

6-Si verifica che le alterazioni di cui al punto 5 si ritrovino in tutti gli individui affetti da patologia Tizio

7-Si chiarisce la relazione tra le alterazioni di cui al punto 5 e la patologia Tizio

8-Si progettano/sviluppano farmaci (o rimedi naturali) selettivi capaci di bloccare l’agente esterno A e/o B…(a monte) oppure capaci di bloccare selettivamente le alterazioni a livello cellulare e subcellulare (a valle)

9-Si valuta l’efficacia dei farmaci (o rimedi naturali) al punto 7 su proteine, DNA, cellule, cavie e esseri umani nelle diverse fasi cliniche (in quest’ordine)


p.s. visto che le le alterazioni a livello cellulare e subcellulare sono una reazione all’azione dell’agente esterno A e/o B…, i “farmaci a monte” possono essere valutati solo in vivo ma la loro efficacia puo’ essere ulteriormente provata con la scomparsa delle alterazioni al punto 5. I “farmaci a valle” devono essere valutati step by step come al punto 9.

vulcan
Inviato: 28/4/2009 0:48  Aggiornato: 28/4/2009 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Redazione / vulcan: Visto che hai dedicato il tuo sano tempo alla discussione, che ne dici di cercare di trarre una conclusione "terra-terra"?


E’ anche divertente vedere Massimo mettere in atto tutte le tecniche di comunicazione pur di raggiungere con soddisfazione un obiettivo ! !

………( a buon intenditor poche parole!)

Poiché però Massimo mi ha chiamato in causa in modo diretto su questa spinosa e mai irrisolta questione intellettuale sull cancro etc etc.. prima di una risposta vorrei fare una precisazione di non poco conto.

A leggere cio che scrivo di volta in volta in materia di medicina ufficiale o di oncologia , taluni potrebbero erroneamente pensare che io sia un eretico scientifico, tal altri invece, potrebbero battersi il petto per esser convinti di vedere un “cane da guardia” che si morde da solo!

Né una né l’altra cosa rappresentano verità assolute. Una buona elasticità mentale e soprattutto apertura concettuale ( che consiglio a tutti coloro che si interessano di scienza) consente di individuare aspetti positivi e negativi di una stessa questione senza doversi necessariamente schierare in modo assolutistico e a volte pregiudizievole.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 0:56  Aggiornato: 28/4/2009 0:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
redazione / Io dico che dietro ai giri di parole l'oncologia ufficiale non sappia minimamente spiegare COME inizia la degenerazione cellulare, ovvero non sappia spiegare QUALE MECCANISMO dia luogo alla famosa "mutazione" maledetta. (Questo, in sintesi, sosteneva l'articolo) Tu che dici?


Sarò diretto !

1- La medicina oncologia effettivamente sostiene che per cancro si intendono diverse malattie.. ma poi finisce per accomunarle sostenendo che in tutti i tumori le cellule proliferano in modo incontrollato e afinalistico (impazziscono).

Ma allora cosa hanno in comune?

Esiste dunque un elemento genetico molecolare che rende ognuna di queste malattie singole l’una simile all’altra?!

Io nei post precedenti se “qualcuno” ha letto attentamente ho cercato di spiegare controcorrente esattamente il contrario di afinalistico e incontrollato!!

2- In “questo o quel” tumore pare che sia possibile spiegare la mutazione specifica che altera il DNA e poi individuare geni specifici che sono alla base della neoplasia.

Tuttavia, non esiste nella genetica del cancro nessuna base concettuale capace di spiegare quale sia il meccanismo genetico e molecolare comune, costante e obbligatorio della cosi definita proliferazione incontrollata!

Fenomeno quest’ultimo che possiamo definire effettivamente comune, costante e obbligatorio a tutte le neoplasie.


… Quale sia in altre parole ( con le parole di Massimo) quel meccanismo che dia origine alla famosa mutazione maledetta, base comune di tutta la degenerazione tumorale dei tessuti normali dell’organismo!

Pur con le dovute precisazioni del caso .. ( di questo tread e di altre occasioni di confronto.. anche aspro) e considerando comunque la teoria genetica del cancro un importantissimo e irrinunciabile campo di indagine …

Mi trovo complessivamente d’accordo con Massimo quando sostiene che l'oncologia ufficiale non sappia minimamente spiegare COME inizia la degenerazione cellulare, ovvero non sappia spiegare QUALE MECCANISMO dia luogo alla famosa "mutazione" maledetta.



"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
baciccio
Inviato: 28/4/2009 1:01  Aggiornato: 28/4/2009 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione dall’articolo-“L’ONCOLOGIA UFFICIALE NON SA NEMMENO DIRCI COSA SIA IL CANCRO. In 100 anni di progresso tecnologico i velivoli di legno dei fratelli Wright sono diventati dei caccia in leghe leggere che volano a tre volte la velocità del suono; il tremolante telegrafo che collegava le prime città dell’era industriale è diventato una rete di fibre ottiche che collega istantaneamente ogni più remoto angolo del mondo; l’osservazione passiva del firmamento è stata sostituita da tecnologie che permettono di valutare l’età delle stelle e delle galassie con precisione stupefacente. Solo l’oncologia è rimasta inspiegabilmente al palo, e dopo oltre 100 anni di ricerca è in grado di dirci soltanto che “si tratta di diversi tipi di malattie, che hanno cause diverse e distinte, che colpiscono organi e tessuti differenti, che richiedono quindi esami diagnostici e soluzioni terapeutiche particolari”.

Il che equivale a dire tutto e niente. Anche la laringite e l’artrosi sono “diversi tipi di malattie, che hanno cause diverse e distinte, che colpiscono organi e tessuti differenti, che richiedono quindi esami diagnostici e soluzioni terapeutiche particolari”. Ma per quelle almeno conosciamo con precisione la causa, e i relativi rimedi da applicare. Mentre se si chiede all’oncologia di nominare la causa precisa di un solo “tipo di cancro”, nessuno saprà darla con sicurezza, mentre indicherà le stesse cure generiche per tutti (chirurgia, radio e chemio).

Leggendo questo interessante trehad ho cercato di sapere qualcosa su Hamer e la sua battaglia sul cancro. Grazie a Google leggo qualche cosa riguardante la sua attività di oncologo,medico curante e, quanto egli dice sull’oncologia in generale, sembra dare una possibile risposta agli interrogativi posti nell’articolo di Massimo.
In una intervista pubblicata nel 2006 Ryke Geerd Hamer parla dell’oncologia in questi termini:
” […]Nei miei libri ho scritto sempre tutto. Per questo sono stato così criticato: perché la mia voce scientifica non è mai potuta restare disgiunta dall'accusa politica nei confronti di chi deliberatamente non vuole che la maggior parte degli esseri umani viva felice ed in salute. Da quando ho pubblicato la mia corrispondenza, durata anni, con i capi rabbini delle comunità religiose ebraiche ho iniziato ad essere colpito per vari motivi, di fatto, non più scientifici, quanto politici. Tutto ciò ha fatto molto scalpore, e ancora oggi quello che vado affermando da anni risulta incredibile alla maggior parte delle persone. Sembra impossibile credere al fatto che la maggior parte di coloro che oggi muore di cancro non muore per motivi scientifici, quanto politico-religiosi. Eppure è così. Io lo so perché so a chi ho insegnato fin dall'inizio le mie scoperte e ho visto cosa ne hanno fatto. La medicina ufficiale e la sanità - in Italia cosi come in altri paesi - sono sull'orlo del tracollo, e questo, di fatto, per motivi religiosi, anche se risulta incredibile.
D'altra parte è risaputo che le più alte sfere in medicina sono occupate da persone appartenenti alle logge ebraiche. In Italia il 60-70% degli oncologi appartengono a tale comunità religiosa. E gli oncologi, di fatto, detengono il potere totale sul trattamento dei pazienti. Di fronte ad un paziente oncologico nessun altro medico si può azzardare a fare qualcosa se non con il consenso dell'oncologo. Questi personaggi non sono ignari: da 22 anni curano gli appartenenti alla loro comunità religiosa con le mie scoperte.
In tutti questi anni, avendo potuto visitare migliaia e migliaia di pazienti, non ho mai visto nessuna persona ebrea che venisse trattata con chemio in ospedale. Anche in un reparto di oncologia infantile, pediatria oncologica, non ho mai visto un bambino ebreo, anche in una città dove risiede una forte comunità ebraica. Quindi di proposito chi non appartiene a tale comunità religiosa viene ammazzato. E gli altri oncologi, che non sono ebrei, comunque partecipano alle logge e anche loro lo sanno benissimo. E nessuno di loro fa la chemio per se stesso o la propria famiglia (...)
Generalmente siamo portati a pensare che lo status quo viene mantenuto per gli interessi economici delle case famaceutiche: ebbene, quello è solo un frammento di un disegno ben più ignobile e criminale. Si stima che ogni giorno, in tutto il mondo, almeno 100mila persone muoiano ammazzate dalla chemio. In Italia, ogni giorno, muoiono circa 1500 vostri connazionali. Questo è il problema che mi assilla da anni. Con questo peso sul cuore mi addormento alla sera, e con la stessa angoscia mi alzo alla mattina. [---]
Sono accusato di istigazione contro i popoli; ma quando dico qualcosa contro questa egemonia assassina è come se una pecora fosse accusata dal macellaio di avvertire tutte le altre pecore dell'imminente macello. Lo trovo terribilmente orribile.
E la dimensione di tutto questo fenomeno, di quanto orribile sia questo genocidio, inizia a diventare ora sempre più chiara. Se non si fosse saputo e lo si fosse fatto per errore, sarebbe stato umano, lo si poteva capire. Ma i capi di questa comunità religiosa non sono in errore: lo sanno dal 1984. E io lo so che lo sanno, semplicemente perché gliel'ho detto io e loro me l'hanno confermato.
Se le persone non lo capiscono, continueranno ad entrare nel mattatoio, ignare di tutto, fiduciose di essere in buone mani. Anzi, fiduciose di essere nelle migliori mani, visto che sono proprio quelle mani che, nonostante fossero in buona salute, sono riuscite a scovarli all'ennesimo "check-up", quel "marcatore" leggermente alzato, segno di un terribile cancro in corso. D'altra parte, se i mass-media continuano a bombardarci con messaggi del tipo: "Questa si che è una buona medicina! Questo si che è un bravo medico", oppure se nei telefilm c'e sempre il buon medico che aiuta le persone, allora la gente comune non può capire che dietro ciò che appare c'è tutto un altro disegno. È semplicemente incredibile. Eppure, se osservate le statistiche della mortalità per tumore nella vostra nazione, potreste notare come la percentuale più alta corrisponde alle regioni dove la sanità risulta più efficiente: non è sufficiente questo dato per insospettirsi?
Se andate a Tel Aviv e chiedete "Come trattate le persone con il cancro?" i medici istraeliani vi rispondono, ovviamente "Con la chemioterapia"; ma se continuate a chiedere "Ed i pazienti ebrei?" gli stessi medici israeliani vi rispondono: "Non ne abbiamo, gli ebrei hanno malattie quasi del tutto benigne..."
Figuratevi che si sono inventati un gene che sembrerebbe proteggere gli ebrei dal cancro! E questo è stato, ovviamente, pubblicato in autorevoli riviste cosiddette "scientifiche".

DrHouse
Inviato: 28/4/2009 1:08  Aggiornato: 28/4/2009 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Vulcan, mi trovo completamente d'accordo con il tuo ultimo post!
Preciso e intellettualmente onesto. Quindi, propriamente scientifico, almeno nel senso che io attribuisco a questa parola: affermare solo quello che si è certi di poter affermare, sul resto mantenere rigorosamente la massima umiltà e il massimo dubbio senza aver paura di dire "non so spiegare".

Ora direi che finalmente ci siamo!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
vulcan
Inviato: 28/4/2009 1:30  Aggiornato: 28/4/2009 1:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Grazie House ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 28/4/2009 8:49  Aggiornato: 28/4/2009 8:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Come vado dicendo da sempre, se fossero tutti come Vulcan, di problemi non ne avremmo mezzo.

Pensate invece che situazione paradossale: siamo praticamente qui a onorare un medico con una standing ovation, solo perchè ha saputo essere onesto!!!

°°°

VULCAN: approfitto del magica congiunzione astrale per farti un'altra domanda (sempre alle stesse condizioni di "messagger non porta pena," ovviamente).

Dato che non sanno spiegare il meccanismo che mette in moto la degerazione cellulare, che cosa mi impone di pensare che questo "detonatore" stia necessariamente all'interno della cellula?

Voglio dire, per assurdo, potrebbe essere benissimo che una cellula si metta a replicarsi fuori norma ogni volta che sente un cane abbaiare.

vulcan
Inviato: 28/4/2009 16:57  Aggiornato: 28/4/2009 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
- redazione/ Dato che non sanno spiegare il meccanismo che mette in moto la degerazione cellulare, che cosa mi impone di pensare che questo "detonatore" stia necessariamente all'interno della cellula? Voglio dire, per assurdo, potrebbe essere benissimo che una cellula si metta a replicarsi fuori norma ogni volta che sente un cane abbaiare


Poiché parliamo di cellule e queste nei tumori hanno un unico comportamento stereotipato e costante
cioe:
crescita e riproduzione.. crescita e riproduzione.

Ne deduco che ci sia una proprietà intrinseca e comune al microcosmo cellulare ( detonatore interno!)

In qualsiasi modo noi sollecitiamo le corde di una chitarra.. quelle producono sempre un suono!

… producono un suono poiché quello di produrre un suono una proprietà intrinseca alle corde … non è una proprietà dell’ agente che le fa vibrare.

Se ci fosse un unico detonatore esterno a produrre sempre lo stesso effetto, proprietà esterna alle cellule! ( il cane che abbaia) questo non muta affatto la necessità di ricercare una qualche proprietà intrinseca e comune che pone le basi per una risposta identica in tutti i casi!.


E su questa proprietà intrinseca mi verrebbe molto da pensare!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Pispax
Inviato: 28/4/2009 17:49  Aggiornato: 28/4/2009 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Cancro: alla radice del problema
Era da tempo che non tornavo su questo thread.
Pur nell'incertezza dell'argomento ho trovato una cosa che mi ha incuriosito e che forse vale la pena di un approfondimento.

@baciccio
Citazione:
Di fronte ad un paziente oncologico nessun altro medico si può azzardare a fare qualcosa se non con il consenso dell'oncologo. Questi personaggi non sono ignari: da 22 anni curano gli appartenenti alla loro comunità religiosa con le mie scoperte.
In tutti questi anni, avendo potuto visitare migliaia e migliaia di pazienti, non ho mai visto nessuna persona ebrea che venisse trattata con chemio in ospedale. Anche in un reparto di oncologia infantile, pediatria oncologica, non ho mai visto un bambino ebreo, anche in una città dove risiede una forte comunità ebraica. Quindi di proposito chi non appartiene a tale comunità religiosa viene ammazzato. E gli altri oncologi, che non sono ebrei, comunque partecipano alle logge e anche loro lo sanno benissimo. E nessuno di loro fa la chemio per se stesso o la propria famiglia (...)

Questo mi riporta in mente una frase di T.S. Eliot:
"I sorci sotto alle cataste. Dietro a tutto c'è l'ebreo!"

A parte l'intento autopromozionale di Hamer (che non ho intenzione di accettare senza nemmeno una verifica) sai di qualche altro articolo che parla dell'argomento?
I protocolli di cura dell'ospedale di Tel Aviv, che so.


Citazione:
Se andate a Tel Aviv e chiedete "Come trattate le persone con il cancro?" i medici istraeliani vi rispondono, ovviamente "Con la chemioterapia"; ma se continuate a chiedere "Ed i pazienti ebrei?" gli stessi medici israeliani vi rispondono: "Non ne abbiamo, gli ebrei hanno malattie quasi del tutto benigne..."
Figuratevi che si sono inventati un gene che sembrerebbe proteggere gli ebrei dal cancro! E questo è stato, ovviamente, pubblicato in autorevoli riviste cosiddette "scientifiche".

Girellando su internet non ho trovato cose che suffragassero queste parole. Anzi.
Ho trovato questo articolo che per esempio dice cose diverse (è del 2000 e parla di leucemia):
Citazione:
L'incidenza della malattia varia tra le diverse popolazioni; tra le razze bianche la frequenza della leucemia è circa doppia rispetto alle razze nere e asiatiche; la leucosi linfatica cronica è praticamente inesistente fra i giapponesi e i cinesi, mentre è frequentissima fra gli ebrei. La causa di tali variazioni non è ancora ben conosciuta, ma potrebbe dipendere da fattori razziali o genetici o, come sembra più probabile, da fattori ambientali.


Rispetto ai fattori razziali d'immunità l'unica cosa che mi è saltata davanti è questa.

Parla del nanismo della tribù equatoregna dei Laron, che ha anche dato il nome a una sindrome specifica.
Sembra che la mutazione genetica che rende nani molti degli appartenenti a questa tribù sia collegata a una forma di immunità: mentre gli altri appartenenti muoiono come tutti, pare che fra i casi di nanismo non si siano mai registrati eventi di diabete o di tumore. Comunque sii sta parlando di 135 casi, non di migliaia.

Gli antenati di questa tribù pare siano ebrei fuggiti dalla Spagna, indubitabilmente nascondendosi sotto alle cataste.

Comunque il mio inglese è schifoso e ho fatto la ricerca solo in italiano.
Hai dei link che suffraghino le affermazioni che facevi e che a me sembrano abbastanza inverosimili?

DrHouse
Inviato: 28/4/2009 18:43  Aggiornato: 28/4/2009 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Poiché parliamo di cellule e queste nei tumori hanno un unico comportamento stereotipato e costante
cioe:
crescita e riproduzione.. crescita e riproduzione.

Ne deduco che ci sia una proprietà intrinseca e comune al microcosmo cellulare ( detonatore interno!)

Alt, forse (dico forse) ti stai spingendo un po' troppo oltre con la tua deduzione. Quello che correttamente hai affermato finora è che le tutte le cellule tumorali, indipendentemente dal tipo di tumore in questione e dal fattore esterno che lo ha (presumibilmente, visto che non produce questo effetto in tutti i casi) stimolato, hanno un comportamento comune tra loro, un minimo comune denominatore: la crescita e la riproduzione afinalistica, secondo la brillante definizione che hai fornito sopra. Bene, ma questo non implica in alcun modo che la causa scatenante sia intrinseca o, per usare le parole di Massimo, che il detonatore sia interno alla cellula. Potrebbe benissimo essere una causa esterna o, per meglio dire, una serie di possibili cause esterne (multifattorialità), come sostiene l'oncologia ufficiale. Oppure, come suggerisco io dal basso della mia ignoranza, potrebbe essere in realtà una condizione comune a tutti i tumori che, necessariamente, produce quindi anche una reazione comune in tutti i tipi di cellule tumorali. Questa precondizione necessaria potrebbe essere vista, dal punto di vista teorico prima ancora che clinico, nella deficienza del sistema immunitario. Guarda caso, proprio una condizione comune a tutti i tumori.

Citazione:
In qualsiasi modo noi sollecitiamo le corde di una chitarra.. quelle producono sempre un suono!

… producono un suono poiché quello di produrre un suono una proprietà intrinseca alle corde … non è una proprietà dell’ agente che le fa vibrare.
Esatto, non è una proprietà dell'agente mutageno o patogeno esterno, ma probabilmente neppure un fattore intrinseco alle cellule. Prova ne è che le cellule possiedono un proprio meccanismo di autodifesa, il quale funziona benissimo, almeno fino a un certo punto, e provvede da solo a riparare gli errori genetici e a difenderci da tutte le insidie. Questo, purtroppo, solo fintanto che è soddisfatta una condizione: l'efficienza del sistema immunitario. Nel momento in cui viene meno questa condizione, la cellula comincia ad avere un comportamento anomalo. Ecco perché (per rimanere in metafora), indipendentemente dalle dita o dal plettro che suonano le corde, alla fine il suono è sempre lo stesso. Bisogna dunque postulare un qualcosa che a un certo punto si interpone tra la cellula e l'agente esterno e fa sì che la prima non sia più in grado di difendersi adeguatamente dal secondo. Dunque, più che di causa endogena o esogena, sarebbe forse opportuno cominciare a pensare in termini di condizioni che permettono l'efficienza immunitaria e condizioni che, invece, consentono al cancro di proliferare.

Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensi in proposito. Se rispondi, poi prometto che ti dico che cosa ho fumato!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
kataclisma
Inviato: 28/4/2009 19:12  Aggiornato: 28/4/2009 19:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Esatto, non è una proprietà dell'agente mutageno o patogeno esterno, ma probabilmente neppure un fattore intrinseco alle cellule. Prova ne è che le cellule possiedono un proprio meccanismo di autodifesa, il quale funziona benissimo, almeno fino a un certo punto, e provvede da solo a riparare gli errori genetici e a difenderci da tutte le insidie. Questo, purtroppo, solo fintanto che è soddisfatta una condizione: l'efficienza del sistema immunitario. Nel momento in cui viene meno questa condizione, la cellula comincia ad avere un comportamento anomalo. Ecco perché (per rimanere in metafora), indipendentemente dalle dita o dal plettro che suonano le corde, alla fine il suono è sempre lo stesso. Bisogna dunque postulare un qualcosa che a un certo punto si interpone tra la cellula e l'agente esterno e fa sì che la prima non sia più in grado di difendersi adeguatamente dal secondo. Dunque, più che di causa endogena o esogena, sarebbe forse opportuno cominciare a pensare in termini di condizioni che permettono l'efficienza immunitaria e condizioni che, invece, consentono al cancro di proliferare.

Mi sa che abbiamo fumato la stessa cosa!!
E' proprio quello che penso da parecchio tempo.

Abbiamo molti indizi che svariati agenti esterni producono mutazioni a livello del DNA che si riscontrano in molti tipi di cancro con una certa regolarità.

Sappiamo che l'esposizione a questi agenti però non provoca necessariamente in tutti quanti sempre la malattia.
L'ipotesi che mi sembra più sensata è prorpio che quello che permette al cancro di svilupparsi e di proliferare, non siano nè gli agenti esterni, nè le mutazioni, ma il fatto che, per qualche motivo, l'organismo non è in grado di far fronte sempre a tutte le mutazioni che normalmente possono avvenire.

Quindi si potrebbe ipotizzare che cio' che viene a mancare e che in senso lato provoca la malattia è una carenza nel sistema immunitario nei termini di mancata eliminazione delle cellule mutate o comunue in un mancato funzionamento di qualche sistema che impedisca la mutazione del DNA cellulare anche soggetto agli "agenti esterni".

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
ELFLACO
Inviato: 28/4/2009 19:56  Aggiornato: 28/4/2009 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Potrebbe benissimo essere una causa esterna o, per meglio dire, una serie di possibili cause esterne (multifattorialità),


Ok ,ma queste cause esterne come interagiscono con le cellule? con quale parte delle cellule potrebbero interagire per provocare un effetto??
Le cause esterne interagiscono prima con la membrana delle cellule,e poi? vanno anche dentro??Come??

Citazione:
Oppure, come suggerisco io dal basso della mia ignoranza, potrebbe essere in realtà una condizione comune a tutti i tumori che, necessariamente, produce quindi anche una reazione comune in tutti i tipi di cellule tumorali. Questa precondizione necessaria potrebbe essere vista, dal punto di vista teorico prima ancora che clinico, nella deficienza del sistema immunitario.


Condizione di che tipo??

Citazione:
Esatto, non è una proprietà dell'agente mutageno o patogeno esterno, ma probabilmente neppure un fattore intrinseco alle cellule. Prova ne è che le cellule possiedono un proprio meccanismo di autodifesa, il quale funziona benissimo, almeno fino a un certo punto, e provvede da solo a riparare gli errori genetici e a difenderci da tutte le insidie.



Ma capacità di correggere un diffetto nel dna e sistema immunitario non sono la stessa cosa.Sono due cose diverse.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 28/4/2009 20:00  Aggiornato: 28/4/2009 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
ma il fatto che, per qualche motivo, l'organismo non è in grado di far fronte sempre a tutte le mutazioni che normalmente possono avvenire.

Quindi si potrebbe ipotizzare che cio' che viene a mancare e che in senso lato provoca la malattia è una carenza nel sistema immunitario nei termini di mancata eliminazione delle cellule mutate o comunue in un mancato funzionamento di qualche sistema che impedisca la mutazione del DNA cellulare anche soggetto agli "agenti esterni".


Anche quà la capacità di correggere un diffetto nel dna e sistema immunitario non sono la stessa cosa.Sono due cose diverse.

O è un problema del "sistema cellula" che non riesce a correggere gli errori nel dna .

o è un problema del sistema immunitario che non riesce a riconoscere le cellule mutate come una minaccia

o la mutazione c'è ma non è suficiente a "trasformare " la cellula abbastanza da cambiargli la faccia abbastanza da non essere riconosciuta dal sistema immunitario..

o ...mi fermo quà perchè mi sono già perso

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 28/4/2009 20:48  Aggiornato: 28/4/2009 21:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
VULCAN: “Ne deduco che ci sia una proprietà intrinseca e comune al microcosmo cellulare ( detonatore interno!)”

DrHOUSE: ”Alt, forse (dico forse) ti stai spingendo un po' troppo oltre con la tua deduzione.”
Concordo con Dr. House. La “proprietà intrinseca” (il comportamento “stereotipato” di replicazione) è interno, ma la causa non deve per questo stare all’interno: Se un cane abbaia scappano sia i topi che le galline. Lo ”scappare” (riprodursi) è proprietà interna di ciascun animale (ciascuna cellula), ma la causa rimane esterna e comune per tutti.

Ad esempio un aggressione fungina?

La rigiro in bergamasco: c'è qualcosa che impedisce che sia una aggressione fungina a scatenare la replicazione?

Pensa che teoria complicata sarebbe: mille fattori diversi (ambiente, fumo, stress, debilitazione immunitaria, traumi di Hamer, retrocessioni in campionato, suocere, ecc.) creano nell’organismo le CONDIZIONI FAVOREVOLI perchè il fungo riesca a creare una colonia permanente (cosa che normalmente non avviene, grazie al S.I.).

A quel punto l’organo reagisce di suo, cercando di costruire una barriera difensiva che noi chiamiamo “tumore”.

Occam anyone?

ELFLACO
Inviato: 28/4/2009 21:08  Aggiornato: 28/4/2009 21:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
A quel punto l’organo reagisce di suo, cercando di costruire una barriera difensiva che noi chiamiamo “tumore”.


Ok ,allora alcune cellule "dicono" ,in qualche maniera ,a quelle vicine che bisogna aumentare di numero.
Questa proprietà delle cellule di comunicarsi fra di loro potrebbe(vista dal punto di vista della medicina ufficiale) essere ancora presente nelle cellule cancerogene, in maniera"sbagliata",ed è proprio questo che le fa proliferare senza controllo???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
danaos
Inviato: 28/4/2009 21:26  Aggiornato: 28/4/2009 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2009
Da:
Inviati: 97
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
A quel punto l’organo reagisce di suo, cercando di costruire una barriera difensiva che noi chiamiamo “tumore”.

Occam anyone?


Premesso che i funghi potrebbero anche essere all'origine di certi tumori (ma bisognerebbe cercare di dimostrarlo), Occam mi suggerisce che come meccanismo di difesa fa un po' schifo, visto quanti ne ammazza. Altre ipotesi?

vulcan
Inviato: 28/4/2009 22:35  Aggiornato: 28/4/2009 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
poi prometto che ti dico che cosa ho fumato!


Voi non fate caso a quello che scrivo, forse ho fumato le stesse cose che hai fumato tu!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 22:37  Aggiornato: 28/4/2009 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
1

Citazione:
DR. HOUSE / Alt, forse (dico forse) ti stai spingendo un po' troppo oltre con la tua deduzione. Quello che correttamente hai affermato finora è che le tutte le cellule tumorali, indipendentemente dal tipo di tumore in questione e dal fattore esterno che lo ha (presumibilmente, visto che non produce questo effetto in tutti i casi) stimolato, hanno un comportamento comune tra loro, un minimo comune denominatore: la crescita e la riproduzione afinalistica….


Cercherò di farmi capire.. è vero io dico proprietà comune a tutti i tumori … crescita e riproduzione afinalistica …

Io vedo la sequenza in questo modo:

1 la causa esterna (qualsiasi sia) è il primus movens … a questa segue …
2 un danno cellulare ( il DNA)
3 infine come conseguenza nasce il tumore e cresce!

MA
Per evento scatenante intrinseco io intendo: quella cosa comune capace di cambiare dentro la cellula il suo comportamento!

La Base molecolare e genetica ,comune che lega il punto 2 al punto 3 capace di produrre una reazione stereotipata!

Pare che nessuno l’abbia trovata e neanche la oncologia medica..

MA ESISTE?
… segue ……………….

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 22:39  Aggiornato: 28/4/2009 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
2

Citazione:
Quale è ( con le parole di Massimo) quel meccanismo che da origine alla famosa mutazione maledetta, base comune di tutta la degenerazione tumorale dei tessuti normali dell’organismo!


Io porrei la domanda in questo modo:
Quale è quell’elemento molecolare –o genetico comune che consente una risposta stereotipata! Perché in ogni caso la risposta è sempre la stessa?!

Quale è questa proprietà intrinseca comune a tutte le cellule che viene azionata dall’esterno o dall’interno e che produce sempre la stessa risposta?

uando parliamo di cancro interviene anche un pregiudizio psicologico e intellettuale, pensiamo a un mostro che abbia un progetto dentro di se che è quello di crescere infinitamente!
Io penso che in realtà non sia esattamente cosi; I tumori non sono affatto “intelligenti” almeno non più di un raggruppamento di cellule normali,anzi il contrario, se lo fossero saprebbero che la loro crescita porta inevitabilmente alla distruzione dello spazio che li contiene!

Ci si deve molto impegnare .. a studiare il comportamento e i meccanismi della cellula neoplastica, ma probabilmente bisognerebbe studiare molto di più il funzionamento di una cellula normale per capire la prima!

Io penso che il cancro sia una malattia unica.
E’ vero ci sono tanti tipi di cancro .. ma ci sono elementi comuni a tutti i cancri.
Quali sono ?
L’unico elemento veramente comune di tutti i tipi di cancri in diversa sede sono identificabili sintetizzando al massimo, nel comportamento.

Tutti crescono, crescono crescono e basta , lo fanno nella sede in cui insorgono e apparentemente anche a distanza (MTS).
Solo i tumori classificati come intermedi crescono in loco “moderatamente” , ad esempio il basalioma cutaneo. Sembra che questi abbiano l’incapacità di replicazione a distanza ( non fanno MTStasi) , oppure contengono qualche informazione che ne limita la crescita.

Immaginate una massa di gas …
Cosa fa se è contenuta dentro uno spazio circoscritto?
Si espande solo entro quello spazio!
cosa fa se non è contenuta dentro uno spazio circoscritto?
Si espande! Si espande … Si espande …
( per spiegare questo fenomeno esistono se non ricordo male le tre leggi sui gas)

L’espansione del gas in assenza di un contenitore è un fenomeno assolutamente nella norma per il gas e assolutamente prevedibile!

Consentitemi un paragone.

Cosa fa una somma di cellule organizzate in un tessuto che presenta caratteristiche specifiche??
Crescono e mantengono il tessuto ben organizzato!
Cosa fa una somma di cellule disorganizzate dentro un tessuto?
Crescono e basta!

Ho reiterato questi concetti testardamente, per far notare come
“ciò che appare potrebbe essere esattamente il contrario di ciò che pensiamo “

Non espansione incontrollata di un gas .. bensi semplice espansione di un gas che risponde alle proprie leggi intrinseche =
… non proliferazione incontrollata, bensì semplice e libera proliferazione cellulare Come Base molecolare e genetica ,comune che lega il punto 2 al punto 3
(Dopo un danno) !

Quello che sto cercando di dire è che concettualmente possiamo provare a non pensare a un tumore= massa di cellule con proprietà particolari , bensi ad una massa di cellule normali, all’interno delle quali sia stata perso l’indirizzo e la finalità della riproduzione.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 22:41  Aggiornato: 28/4/2009 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
3

Quindi la sequenza è da riscrivere in questo modo :

1 Causa esterna ( forse a volte interna)
2 il danno del DNA

-----------perdita di: funzione.. indirizzo.. organizzazione..differenziazione..specializzazione (Come Base molecolare e genetica ,comune che lega il punto 2 al punto 3

3 Sviluppo di una massa cellulare che per operatività tecnica definiamo tumore e che analizzata nella funzione presenta caratteristiche particolari relazionabili al tessuto di origine!

Questo rovesciamento concettuale cancella in qualche modo l’idea di cellule impazzite, elimina il concetto inspiegabile di proliferazione incontrollata, spiega il concetto di afinalistico e infine cosa ancor più importante..

… spiega anche perché la genetica medica non trova quella base molecolare comune , quella famosa mutazione maledetta di Massimo!
In realtà questa base comune è la PROPRIETà INTRINSECA A tutte le CELLULE (quale detonatore dello sviluppo neoplastico ) di riprodursi.

Non un qualcosa di aggiunto alla massa cellulare neoplastica !
Bensi
Una perdita di: funzione.. indirizzo.. organizzazione..differenziazione..specializzazione

Ciò che rimane è forse una semplice proprietà dell’essere vivente già in precedenza contenuta nel suo DNA, per l’appunto contenuta in tutte le cellule!

Quella più ovvia ed elementare

La riproduzione!


"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 23:04  Aggiornato: 28/4/2009 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Citazione:
Redazione-Concordo con Dr. House. La “proprietà intrinseca” (il comportamento “stereotipato” di replicazione) è interno, ma la causa non deve per questo stare all’interno:


Massimo quello che cerco di dire è che la causa esterna o interna che sia ad un comportamento stereotipato non esiste!!!

Concettualmente a mio avviso ,questa presunta causa non è altro che la normale capacità di riproduzione della cellula privata del suo indirizzo di proliferazione!Cioè la stessa proprietà intrinseca delle cellule alla riproduzione.

Adesso faccio un esperimento:

... prendo un “pugno” di Cellulle del tessuto cutaneo ( epiteliale) e le coltivo, queste si organizzano come un tessuto epiteliale in tutto e per tutto.
Adesso..

virtualmente

...ne manipolo il Dna di qualcuna ( anche una sola) e per farlo prendo un coktail di candida, un po di raggi x, qualche virus preso a casa.. faccio un bel brodo , prendo a calci la provetta ed in modo mirato

altero il DNA in modo tale che queste cellule epiteliali perdano L’INDIRIZZO ORGANIZZATIVO della normale capacità riproduttiva del tessuto di appartenenza.

Cosa mi aspetto secondo la mia teoria!?

Che crescano è basta! Senza “intelligenza “ né organizzazione.. occupando lo spazio a caso…senza un minimo di controllo… quindo mi trovo ad un certo punto di fronte ad un raggruppamento cellulare
( massa cellulare) che guarda caso mi piace definire

TUMORE!!

Questa è la mia teoria...
Ed è proporzionata alla quantità di ciò che hO fumato per 30 anni!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 23:10  Aggiornato: 28/4/2009 23:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
[quote /]el flaco//Ok ,allora alcune cellule "dicono" ,in qualche maniera ,a quelle vicine che bisogna aumentare di numero. Questa proprietà delle cellule di comunicarsi fra di loro potrebbe(vista dal punto di vista della medicina ufficiale) essere ancora presente nelle cellule cancerogene, in maniera"sbagliata",ed è proprio questo che le fa proliferare senza controllo???



Alcune cellule dicono a quelle affianco:

AIò,

replicatevi, replicatevi! e non fate domande idiote del tipo
< ma per quale scopo dobbbiamo replicarci?!>

Dovete replicarvi e basta!
E' l'unica cosa che sappiamo fare!
"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/4/2009 23:15  Aggiornato: 28/4/2009 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
redazione/ c'è qualcosa che impedisce che sia una aggressione fungina a scatenare la replicazione?


Assolutamente no.. può essere qualsiasi cosa capace di privare la cellula del suo indirizzo di crescita-proliferazione.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
DrHouse
Inviato: 28/4/2009 23:22  Aggiornato: 28/4/2009 23:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Cancro: alla radice del problema
vulcan, vado di fretta e al momento non ho tempo per rispondere dettagliatamente. Citazione:
Per evento scatenante intrinseco io intendo: quella cosa comune capace di cambiare dentro la cellula il suo comportamento!

Esatto. Ma allora, questo "evento scatenante" che cambia il comportamento della cellula e genera una serie di elementi comuni pur in presenza di fenotipi di tumore diversi, non sarà in buona sostanza il sistema immunitario, che sopra ho provato a definire concettualmente come condizione? Una condizione che fino ad un certo punto esiste e ci permette di autodifenderci, poi ad un certo punto (e probabilmente per una serie di possibili motivi) non sussiste più e non riesce più a frenare crescite e riproduzioni afinalistiche incontrollate? Siamo a livello puramente concettuale e teorico, come anche tu riconosci, quindi ipotizzare è lecito.

So che detto così può sembrare la scoperta dell'acqua calda e dal punto di vista strettamente scientifico e clinico è certamente così. Però questo ci permette di cambiare completamente l'approccio al problema e, eventualmente, di fare molte altre considerazioni che dopo proverò a fare.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
vulcan
Inviato: 28/4/2009 23:33  Aggiornato: 28/4/2009 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
el flaco / Ma figurati. Se devo andare su un'altra isola ,magari con due donne stavolta tienimi presente.Sono disponibilissimo!! Per la scienza questo ed altro||


Attenzione El flaco...

perchè se mi contraddici troppo nei post

oppure se mi irriti con le tue osservazioni o se ti allei troppo con Massimo


allora...potrei revocarti quell'incarico scientifico!!

E tu sai di cosa parlo ! Vero!?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 29/4/2009 9:31  Aggiornato: 29/4/2009 9:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cancro: alla radice del problema
VULCAN: "< ma per quale scopo dobbbiamo replicarci?! Dovete replicarvi e basta! "

Scusa, ma dove sta scritto che la replicazione debba essere per forza "afinalistica"?

Non può essere finalizzata a respingere l'attacco della colonia fungina?

vulcan
Inviato: 29/4/2009 9:55  Aggiornato: 29/4/2009 9:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
< ma per quale scopo dobbbiamo replicarci?! Dovete replicarvi e basta! "


Perchè la replicazione è la funzione più elementare essenziale e basilare della cellula.
La riproduzione.è il "dogma " della vita..è la risposa unica e costante dell'essere vivente.
Penso che chi abbia studiato biologia possa cogliere in modo particolare questa "finezza" di cui sto parlando da molti post a questa parte.

Se una cosa non si replica, non è viva.


Citazione:
Scusa, ma dove sta scritto che la replicazione debba essere per forza "afinalistica"?


Non è che i tumori rispondono con la crescita! Sono essi stessi "vittima " della crescita e replicazione cellulare!!!!

IO dico replicazione afinalistica solo in funzione del tessuto in cui crescono che dovrebbe esssre organizzato..
.. .è invece "finalistica e controllata" perchè risponde sempre alla legge del dna che è la risposta unica e costante dell'essere vivente. Riproduzione.


Citazione:
Non può essere finalizzata a respingere l'attacco della colonia fungina?


Potrebbe trattarsi di una reazione? Teoricamente si ..
queta teoria dr. Simoncini l'ha sviluppata bene ...Ma se fosse una reazione all'attacco fungino potremmo anche dire che il nostro sistema di difesa non sia molto efficace..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 29/4/2009 19:01  Aggiornato: 29/4/2009 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Alcune cellule dicono a quelle affianco:
AIò,

replicatevi, replicatevi! e non fate domande idiote del tipo < ma per quale scopo dobbbiamo replicarci?!> Dovete replicarvi e basta! E' l'unica cosa che sappiamo fare!


Sicuramente non mi sono spiegato bene.

Citazione:
Ok ,allora alcune cellule "dicono" ,in qualche maniera ,a quelle vicine che bisogna aumentare di numero.


Con questo volevo dire : aumentare di numero ad una "velocità" fuori dal normale.Cio'è ,era una domanda .Può essere possibile?

1) cellula impazzisce.
2)manda segnali errati alle altre.
3)una parte del tessuto interessato cresce incontrollatamente(tumore)
O come suggerisce Massimo quella parte cresce con uno scopo.

eh???



O le cellule di un tumore sono tutte cloni della "prima" ,quella che era"impazzita" ??

PS:

Citazione:
allora...potrei revocarti quell'incarico scientifico!!


Ok,ok.pulisco anche per terra ma non mi lasciare fuori dalla"ricerca scientifica"

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
vulcan
Inviato: 30/4/2009 0:39  Aggiornato: 30/4/2009 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Elflaco- Ok ,allora alcune cellule "dicono" ,in qualche maniera ,a quelle vicine che bisogna aumentare di numero…. aumentare di numero ad una "velocità" fuori dal normale. Cio'è ,era una domanda .Può essere possibile?


Giusta osservazione, in effetti io ho avvicinato concettualmente la normale proliferazione cellulare a quella neoplastica..(fefochip aveva effettivamente fatto notare anche lui che questa proliferazione era superiore al normale.)
Vorrei però farti riflettere sul fatto che quando tu parli di “fuori dal normale”

fai riferimento … A cosa?!

Quale è il modello “normale” con cui la cellula si deve moltiplicare?
Quale è il parametro di riferimento che ti suggerisce che le cellule si stanno moltiplicando in modo “normale”?

Esistono regole precostituite per definire normale una proliferazione?

Forse si!!!!E sono uniche!..

In realtà l’unico riferimento paragone è quello delle cellule che si moltiplicano all’interno di un tessuto differenziato. = Una normale proliferazione organizzata!

In questo caso è invece libera .. e questo potrebbe spiegare perché questa moltiplicazione è accelerata … rispetto a quella originaria del tessuto differenziato di origine!

Forse, i geni che controllano la proliferazione non sono più temperati dai geni che indirizzano la funzione di proliferazione (verso …. )

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 30/4/2009 0:40  Aggiornato: 30/4/2009 0:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Elflaco
1) cellula impazzisce.
2)manda segnali errati alle altre.
3)una parte del tessuto interessato cresce incontrollatamente(tumore) O come suggerisce Massimo quella parte cresce con uno scopo.

O le cellule di un tumore sono tutte cloni della "prima" ,quella che era"impazzita" ??


Credo( ma non so se sbaglio ) che le cellule neoplastiche siano tutte cloni.. non è che una cellula deviata che possiamo definire neoplastica contagia quella normale che c’è affianco.
Forse le cellule neoplastiche si “riconoscono” “ Comunicano” tra loro.. cioè si mandano dei segnali biochimici!.

Una parte del tessuto interessato cresce incontrollatamente!
Faccio notare anche in questo caso che il tessuto che tu definisci –tessuto interessato-- è un tessuto differenziato specializzato!

Sappiamo anche che tanto più la cellula neoplastica è diversa da quella di origine,(sdifferenziata) tanto più la proliferazione è accelerata, e questo avvalora la mia ipotesi che tanto più la cellula è priva di funzione e indirizzo tanto più ha una proliferazione libera. (incontrollata)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
dr_julius
Inviato: 30/4/2009 2:14  Aggiornato: 30/4/2009 2:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Cancro: alla radice del problema
Avete tutti presente cosa è un nostro osso!
Avete invece presente come è fatto un nostro osso?
Sapete che l'osso del nostro scheletro è una entità viva?
non vado OT, provate a seguirmi.

Lo scheletro che ci accompagna tutta la vita, e che spesso immaginiamo come stabile ed immutato, in realtà è continuamente soggetto al fenomeno del "rimodellamento osseo". In poche parole, terra-terra, ogni parte delle nostre ossa è soggetta continuamente, senza che noi ce ne accorgiamo, ad un continuo processo di smantellamento e ricostruzione. Poiché questo processo è mantenuto in equilibrio (da tiroide, paratormone, calcitonina e altri fattori regolatori) noi possiamo mantenere la nostra stessa struttura / forma / funzionalità.
Per attuarsi, questo meccanismo sfrutta il lavoro continuo di alcune "cellule specializzate" che nella loro esistenza fanno solo questo: erodere l'osso (osteoclasti) e costruire l'osso (osteoblasti e osteociti). L'equilibrio regolatorio tra -clasti e -blasti consente letteralmente di mantenere e manuntenere la forma e la forza delle nostre ossa. Anche dopo una frattura.
Quando invece ad esempio i primi prevalgono sui secondi abbiamo il fenomeno patologico della osteoporosi etc etc...

Tralascio l'esempio delle mucose intestinali, della pelle, e di tutto il nostro organismo (o quasi). Ho scelto come esempio questo dell'osso perché "fà più scena"

Questo richiamo per illustrare come la riproduzione cellulare sia un fenomeno "normale" del nostro corpo. Non è una caratteristica del tumore. Non occorre trovare finalità o causa speciale per la replicazione delle cellule.
La riproduzione cellulare fa parte di come le cellule vivono normalmente, non è caratteristica esclusiva dei casi di malattie (tumorali o meno). Non è un mero "meccanismo di difesa" da un detonatore (interno e/o esterno). Anche se la riproduzione cellulare può essere un meccanismo di difesa, la riproduzione cellulare non avviene solo a causa delle cisti.
Non mi convince l'ipotesi (priva di verifica sperimentale) che il tumore sia una sorta di cisti in risposta alla presenza della Candida.
Anche perchè esistono infezioni di Candida che non esitano in tumori.
Anche perché se un malato ha un tumore e anche una infezione fungina, riesce a curarsi l'infezione fungina con una certa efficacia, ma non il tumore.

Qui non serve solo il rasoio di Occam. Serve anche non semplificare eccessivamente i concetti e la biologia, altrimenti si trascurano aspetti importanti e poi le ipotesi non trovano conferme sperimentali (o se preferite chiamatele conferme cliniche). Anzi trovano anche smentite.

Non sono abbastanza aggiornato da riuscire ad essere corretto nell'esporre come funzionino i processi di alterazione e riparazione del danno al DNA. Negli ultimi 15 anni i progressi in questo campo sono stati troppo veloci per avere io stesso il tempo di stare al passo coi tempi. Quindi se qualcuno vuole precisare, correggere o estendere queste poche righe, lo faccia senza remore. Comunque il discorso è che anche il DNA ha un meccanismo di riparazione continua degli "errori" e tutta una serie di molecole sono "specializzate" nel "compito" di mantenere la struttura del DNA. Il DNA codifica queste molecole riparatrici per la sua propria (e nostra) sopravvivenza. (C'è finalismo? booh?!?). L'importante, per questo sia complesso questo "servomeccanismo" di manutenzione, l'importante che sia in equilibrio e con un bilancio in attivo.
Se per ipotesi e per esempio mi faccio una pesante doccia di raggi X, i danni alla struttura genica sono talmente tanti e veloci che le reazioni di riparazione del DNA non riescono a preservarne la struttura. Con le mutazioni e tutto quello che ne consegue. L'equilibrio si perde. In fondo non siamo altro che molecole in equilibrio nella propria forma.


---
Citazione:
Forse le cellule neoplastiche si “riconoscono” “ Comunicano” tra loro.. cioè si mandano dei segnali biochimici!.

Tutte le cellule "comunicano" tra loro.
Una delle strade che si ritengono tra le più promettenti per sconfiggere i tumori è quella della azione anti-angiogenetica.
(La angio-genesi è la formazione di nuovi vasi sanguigni)
I tumori solidi, essendo spesso caratterizzati da una crescita abnorme di nuove cellule, hanno ovviamente bisogno di nutrire queste nuove cellule, per fare questo occorre portare loro del sangue. Al tumore per crescere dunque occorrono nuovi vasi.

Per stimolare la formazione di nuovi vasi sanguigni, le cellule tumorali rilasciano all'esterno dei "segnali biochimici", ad azione locale, che riescono a chiedere la formazione di nuovi vasi sanguigni.
L'idea di questi farmaci anti-angiogenetici è quella di trovare sostanze (di origine naturale o di sintesi) che riescano a interferire con i "segnali biochimici" che trasmettono questa informazione (="fare nuovi vasi") e quindi consentire di 1-arrestare la crescita dei tumori e 2-"affamare" il tumore fino a farlo morire. In assenza di neo-angio-genesi anche il processo di metastasi andrebbe almeno parzialmente in crisi.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 30/4/2009 10:26  Aggiornato: 30/4/2009 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
dr.Julius /Lo scheletro che ci accompagna tutta la vita, e che spesso immaginiamo come stabile ed immutato, in realtà è continuamente soggetto al fenomeno del "rimodellamento


...qualsiasi tessuto … e infine tutto l’essere è il risultato di un equilibrio dinamico!

Citazione:
Julius / Questo richiamo per illustrare come la riproduzione cellulare sia un fenomeno "normale" del nostro corpo. Non è una caratteristica del tumore. Non occorre trovare finalità o causa speciale per la replicazione delle cellule. La riproduzione cellulare fa parte di come le cellule vivono normalmente, non è caratteristica esclusiva dei casi di malattie (tumorali o meno). Non è un mero "meccanismo di difesa" da un detonatore (interno e/o esterno).


Non so chi tu sia Julius ma con altre parole e altri esempi ..

hai affermato cio che io cerco di evidenziare fin dal principio dell’articolo: <La riproduzione cellulare fa parte di come le cellule vivono normalmente>
Forse e’ proprio questo” l’uovo di colombo” che la ricerca genetica cerca senza riuscire!

Forse Proprio perché è una cosa troppo evidente ed ovvia.

<è forse una semplice proprietà dell’essere vivente già in precedenza contenuta nel suo DNA, ed in tutte le cellule! >Quella più ovvia ed elementare
La riproduzione!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
danaos
Inviato: 30/4/2009 10:51  Aggiornato: 30/4/2009 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2009
Da:
Inviati: 97
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Forse Proprio perché è una cosa troppo evidente ed ovvia.


bisognerebbe rivolgersi al buon vecchio Carlo.

che cos'è il cancro

dr_julius
Inviato: 30/4/2009 12:13  Aggiornato: 30/4/2009 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Non so chi tu sia Julius ma con altre parole e altri esempi .. hai affermato cio che io cerco di evidenziare fin dal principio dell’articolo


Infatti siamo d'accordo. Non è importante chi io sia, qui si discutono le idee e non le persone (soprattutto su questi argomenti), ma ti dico solo che oggi da me c'è un po' di maestrale

-

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 30/4/2009 12:40  Aggiornato: 30/4/2009 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
Non è importante chi io sia, qui si discutono le idee e non le persone (soprattutto su questi argomenti), ma ti dico solo che oggi da me c'è un po' di maestrale



Strano!

Pure da me!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 30/4/2009 12:42  Aggiornato: 30/4/2009 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cancro: alla radice del problema
Citazione:
danaos /che cos'è il cancro


Ho trovato le idee e i concetti molto vivini al mio pensiero. Molto interessante .

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

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