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| storia & cultura : Propaganda: se la conosci la eviti |
| Inviato da music-band il 21/10/2009 10:10:00 (11977 letture) |
di Federico Povoleri
Che ci piaccia o no tutti, nessuno escluso, siamo condizionati dalla propaganda, e molto spesso quelle che consideriamo le nostre opinioni ci sono state in realtà costruite addosso da altri. I nostri atteggiamenti e il nostro modo di vedere le cose sono spesso il frutto di una manipolazione incessante, di cui non abbiamo alcuna percezione cosciente.
La propaganda non è, come molti credono, qualcosa di vago e indefinito, ma si tratta di una vera e propria scienza, con leggi e regole ben scandite. Un manuale di istruzioni, che applicato scrupolosamente fa girare il motore. Una guida che, seguita passo passo, fa ottenere le migliori prestazioni da quel motore.
E colui che ha scritto quel manuale, che viene scientificamente applicato a tutt'oggi, è considerato uno dei 100 uomini più influenti del XX secolo, anche se pochissimi lo conoscono.
Stiamo parlando di Edward Bernays, il nipote di Sigmund Freud emigrato a New York verso la fine del 1800. Di origine ebraica, Bernays fu amico di Franklin Roosevelt e della First Lady, ...
... nonostante Felix Frankfurter, giudice della Corte Suprema – anch’egli di origine austro-ebraica - lo accusasse di essere “un avvelenatore professionista dei cervelli della gente”.
Bernays è stato consulente dell'ufficio americano della propaganda durante la prima guerra mondiale, e ha dominato a lungo la scena della comunicazione in America. Le sue campagne sulla manipolazione dell'opinione pubblica ottennero sempre grandi successi, anche nei periodi di crisi come la grande depressione del 1929. Definito “il patriarca della persuasione occulta”, Bernays aveva compreso l'importanza dell'uso massiccio e spregiudicato dei media, che utilizzava per lanciare un prodotto, un candidato politico, o una causa sociale.
Nel 1933 Joseph Goebbels rivelò a un giornalista americano che il libro “Crystallizing Public Opinion”, pubblicato da Bernays nel 1923, fu utilizzato dai nazional-socialisti per le loro campagne politiche. I personaggi politici che hanno reputato indispensabili e fondamentali le tecniche sviluppate da Bernays abbracciano molte generazioni, e vanno da Adolf Hitler a George Bush, ma non solo; forse qualcuno si stupirà nell'apprendere che anche l'attuale presidente Barak Obama ha studiato a fondo l'opera di Edward Bernays.
L'innovazione fondamentale di Bernays può essere riassunta in questa sua affermazione: “Controlla le masse senza che esse lo sappiano”.
Inizialmente, Bernays studiò l'opera di Gustav Le Bon, “Psicologia delle folle”, pubblicata nel 1895. Opera di riferimento per molti uomini politici, fu meticolosamnete studiata anche da Lenin, Stalin, Hitler, e Mussolini. Quest’ultimo commentò: “Ho letto tutta l'opera di Le Bon e non so quante volte abbia riletto la sua Psicologia delle Folle. E' un'opera capitale alla quale ancora oggi spesso ritorno.”
Cosa aveva rilevato Le Bon studiando le masse?
E' importante prima di tutto rilevare cosa intende Le Bon quando parla di “Folla Psicologica” al fine di non equivocare il termine “Folla” che ci fa pensare a un agglomerato di molte persone. Secondo Le Bon:
“... L'assottigliamento della personalità cosciente e l'orientamento dei sentimenti e dei pensieri in un medesimo senso, primi elementi di una folla in via di organizzarsi, non sempre implicano la presenza simultanea di parecchi individui in un solo punto. Migliaia di individui separati, in un dato momento, sotto l'influenza di violente emozioni - un grande avvenimento nazionale per esempio - possono acquistare i caratteri di una folla psicologica. Un qualunque caso che li riunisca basterà allora perché la loro condotta subito rivesta la forma particolare agli atti delle folle. In certe ore della storia, una mezza dozzina di uomini possono costituire una folla psicologica, mentre centinaia di individui riuniti accidentalmente potranno non costituirla.””
Ecco alcune considerazioni di Le Bon sulle folle:
“... l'illusione risulta essere più importante della realtà...”
“... nella storia l'apparenza ha sempre avuto un ruolo più importante della realtà". Le folle non si lasciano influenzare dai ragionamenti. Le folle sono colpite soprattutto da ciò che vi é di meravi-glioso nelle cose. Esse pensano per immagini, e queste immagini si succedono senza alcun legame.”
Secondo le Bon quindi, per la folla, l'inverosimile non esiste e uno dei caratteri che essa ha è l'eccessiva suggestionabilità.
“... La folla, per quanto neutra la si supponga, si trova spesso in uno stato di attenzione aspettante favorevole alla suggestione. La prima suggestione formulata s'impone, per contagio, a tutti i cer-velli, e stabilisce subito l'orientamento.”
Le Bon asserisce che non c'è differenza tra un celebre matematico e il suo calzolaio. Può esserci un abisso in termini intellettuali, ma quando essi facciano parte di una folla (una folla può essere composta anche da cinque persone, non è il numero che conta), agiranno nello stesso modo e reagiranno emotivamente e non più con la ragione. Si verifica cioè un appiattimento verso il basso, perchè la ragione e il raziocinio vengono totalmente eliminati dalla folla.
Edward Bernays in seguito ricombinò le idee di Le Bon e altri studiosi dell'argomento, come ad esempio Wilfred Trotter, con le teorie sulla psicologia elaborate dal celebre zio Freud, intuendo che la gente sarebbe stata sensibile a una manipolazione inconscia, basata sia sull'emotività, sia sull'uso massiccio di immagini simboliche.
Bernays intuì con grande anticipo la potenza delle nuove tecnologie della comunicazione di massa, e concluse che una manipolazione consapevole e intelligente delle opinioni e delle abitudini delle masse potesse svolgere un ruolo importante in una società democratica. Chi fosse stato in grado di padroneggiare questo dispositivo sociale - pensava Bernays – avrebbe costituito un potere invisibile capace di dirigere una nazione:
E' scioccante leggere le seguenti parole scritte nel 1929 da Bernays, perchè non sono soltanto il frutto di un'idea che si può condividere o meno; egli infatti dimostrò la realtà di tali affermazioni con le sue campagne, ed è per questo che i suoi servizi vennero richiesti da diversi politici e da svariate multinazionali, facendo dei suoi manuali la vera e propria Bibbia per tutte le generazioni future.
Dal libro “Propaganda” di Edward Bernays (1929) leggiamo:
Quelli che manipolano il meccanismo nascosto della società costituiscono un governo invisibile che è il vero potere che controlla. Noi siamo governati, le nostre menti vengono plasmate, i nostri gusti vengono formati, le nostre idee sono quasi totalmente influenzate da uomini di cui non abbiamo mai nemmeno sentito parlare. Questo è il logico risultato del modo in cui la nostra società democratica è organizzata. Un vasto numero di esseri umani deve cooperare in questa maniera se si vuole vivere insieme come società che funziona in modo tranquillo. In quasi tutte le azioni della nostra vita, sia in ambito politico o negli affari o nella nostra condotta sociale o nel nostro pensiero morale, siamo dominati da un relativamente piccolo numero di persone che comprendono i processi mentali e i modelli di comportamento delle masse. Sono loro che tirano i fili che controllano la mente delle persone ...Coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese.”
Bernays applicò con tale successo le sue leggi da impressionare, come abbiamo detto, generazioni di uomini politici che studiarono meticolosamente la sua opera ma non solo; essendo considerato anche l'inventore delle relazioni pubbliche diede origine alla figura professionale dello Spin-Doctor e le regole da lui scritte vengono applicate oggi dalla politica alla pubblicità ad ogni ambito sociale e di comunicazione mediatica.
Una delle più famose campagne mediatiche intraprese da Bernays, che modificarono profondamente le opinioni e le credenze popolari, è diventato uno dei più tradizionali simboli dell’emancipazione femminile: la donna che fuma. Nel secolo scorso questo fu un atto di sfida e di affermazione della propria indipendenza verso una società benpensante, che non aveva alcuna intenzione di riconoscere alla donna la parità dei diritti.
Ben poche femministe sanno che quella del “diritto al fumo”, fino ad allora riservato ai soli uomini, non fu affatto una ribellione spontanea delle donne, ma il risultato di un'operazione mediatica su larga scala, concepita e orchestrata da Edward Bernays, che aveva ricevuto l'incarico dalla “American Tobacco Company”.
Nel 1929 Bernays organizzò a New York la fiaccolata della “brigata delle libertà”, durante la quale fece sfilare decine e decine di ragazze che fumavano ostentatamente di fronte ad un pubblico allibito. La stampa – previamente avvisata da Bernays - riportò l’episodio a nove colonne, suscitando nella nazione un enorme impatto emotivo: associando un concetto nobile come “Libertà” ad uno ribelle come “Brigata”, Bernays aveva creato un nuovo concetto che colpiva dritto al cuore l'immaginario popolare.
Migliaia di donne iniziarono a emulare le ragazze newyorchesi della sfilata; il messaggio era stato recepito chiaramente: “chi era anticonformista e indipendente non poteva non fumare”. In pochi mesi la Chesterfield triplicò le vendite, e molti anni dopo la Philip Morris, memore di quell'evento, sfruttò lo stesso concetto inventando il cowboy della Marlboro per pubblicizzare le sue sigarette. Per capire a fondo la portata di tale operazione non va dimenticato che anche nel nuovo millennio, nei paesi in via di sviluppo, la sigaretta continua ad essere l'emblema dell'emancipazione femminile.
Ma Bernays non si fermò qui; successivamente lavorò in collaborazione con l'AMA (Associazione Medici Americani), per produrre ricerche scientifiche che dimostrassero che il fumo fa bene alla salute. Perchè questo era stato deciso che venisse ufficializzato.
Da allora è diventata prassi per le multinazionali finanziare ricerche scientifiche al fine di confermare la bontà dei prodotti che progettano di vendere; a questo proposito Bernays suggeriva che vi fosse sempre una terza parte, indipendente, che garantisse la credibilità del prodotto o dell’immagine da promuovere.
Se ad esempio oggi la General Motors dicesse che il riscaldamento globale è una bufala inventata dagli ambientalisti, la gente avanzerebbe subito dei sospetti sulle motivazioni che la spingono a fare queste dichiarazioni, visto che la sua fortuna è costruita sulle automobili; se però un qualche istituto di ricerca indipendente, chiamato ad esempio “Alleanza per il clima globale”, pubblicasse un rapporto scientifico in cui si afferma che il riscaldamento globale è in realtà una storia inventata, la gente sarebbe già più confusa.
Ecco perchè Bernays mise in piedi una quantità impressionante di istituti e fondazioni, finanziati in segreto dalle stesse industrie i cui prodotti dovevano venirne valutati, per garantirne la qualità. Fu così che questi istituti sfornarono una moltitudine di rapporti scientifici, che poi la stampa rendeva pubblici, aiutando a creare l’immagine positiva del prodotto da lanciare.
Ecco una breve lista, a titolo di esempio, di istituti con nomi altisonanti:
Temperature Research Foundation (Fondazione per lo studio delle temperature). International Food Information Council (Consiglio internazionale per l’informazione alimentare). Consumer Alert (Guardiani del consumatore). The Advancement of Sound Science Coalition (Coalizione per la promozione di una solida scienza). Air Hygiene Foundation (Fondazione per l’igiene dell’aria). Industrial Health Federation (Federazione industriale della salute) Manhattan Institute (Istituto Manhattan). Center for Produce Quality (Centro per la qualità dei prodotti) Tobacco Institute Research Council (Consiglio per l’istituto di ricerca del tabacco). Cato Institute (Istituto Catone) American Council on Science and Health (Consiglio americano per la scienza e la salute). Global Climate Coalition (Coalizione per il clima globale). Alliance for Better Foods (Alleanza per il miglioramento del cibo).
Un altro esempio è la tradizionane colazione americana con uova e bacon, che non è affatto una tradizione: fu un'altra creazione di Bernays, commissionata dai produttori di pancetta; pochi ricordano infatti che prima del 1924 in America si faceva colazione con toast e caffè; fu questa un'altra dimostrazione delle teorie freudiane applicate alla psicologia delle folle.
Bernays inoltre stupì, lasciando un segno permanente, il mondo degli affari statunitense, per la sua capacità di controllare l'opinione pubblica su larga scala quando, assieme a Lippman e su commissione del Presidente Woodrow Wilson, fece una campagna tesa a spingere l'opinione pubblica ad accettare l'entrata nella prima guerra mondiale, a fianco della Gran Bretagna, in un momento in cui la stragrande maggioranza del popolo americano era del tutto contraria al coinvolgimento bellico.
In soli sei mesi Bernays sovvertì completamente l'idea avversa della gente verso l'entrata in guerra, provocando una mastodontica ondata di isteria anti-tedesca, che impressionò profondamente (tra gli altri) anche Adolf Hitler, che sarebbe diventato un profondo conoscitore della sua opera.
Scrisse Bernays nel suo saggio “L'ingegneria del consenso” (1928):
“Se capisci i meccanismi e le logiche che regolano il comportamento di un gruppo, puoi controllare e irreggimentare le masse a tuo piacimento e a loro insaputa”
Le idee di Edward Bernays cambiarono il vecchio concetto che prevedeva:
Bisogni -> Politica/Industria/Finanza -> Soddisfazione dei Bisogni
Nel più articolato e antitetico:
Manipolazione dell'opinione pubblica - > Creazioni di Bisogni -> Politica/Industria/Finanza -> Controllo
Quella che segue è una lista di “credenze popolari” che sono state inculcate nelle masse utilizzando le tecniche di persuasione e controllo descritte da Bernays. Questo elenco di luoghi comuni, di cui riportiamo i più eclatanti, è apparso in uno studio pubblicato da Russ Kick:
* I medicinali ridanno la salute. * La vaccinazione rende immuni. * Gli americani sono le persone nello stato di salute migliore. * La gravidanza è una condizione medica molto seria * L'HIV è la causa dell' AIDS. * Il fluoro nell'acqua dell'acquedotto protegge i tuoi denti. * La vaccinazione anti-influenzale previene l'influenza. * I dolori cronici sono una naturale conseguenza dell'età. * La soia e la più salutare sorgente di proteine.
Per costruire queste illusioni sono stati spesi miliardi di dollari, grazie ai quali oggi milioni e milioni di persone la pensano allo stesso modo.
In “Trust Us, We're Experts” Stauber e Rampton hanno raccolto una serie di dati che descrivono la scienza della creazione dell'opinione pubblica in America. Ecco alcuni assiomi scaturiti dalla nuova scienza delle PR:
* La tecnologia è in se stessa una religione. * Se la gente è incapace di formulare un pensiero razionale, la vera la democrazia è pericolosa. * Le decisioni importanti dovrebbero essere lasciate agli esperti. * Riformulando argomenti stai lontano dalla sostanza; crea delle immagini. * Non affermare mai chiaramente un bugia dimostrabile.
Le parole stesse vengono selezionate in base al loro impatto emozionale, ma questo merita una trattazione a parte, perchè nelle nuove scienze delle PR sono entrate prepotentemente le tecniche di controllo mentale, che sfruttano le basi della psicologia e le linee guida di Bernays con le tecniche dell'illusionismo.
Immagine, simbologia, parole e perfino musica e suoni. Cinema e televisione hanno un potere enorme (esteso ora a tutta l'industria dell'intrattenimento, compreso i moderni videogiochi) in quanto hanno la capacità di ricombinare tra loro tutti questi elementi.
Sono molti gli esempi di uso politico del potere della musica, utilizzata come strumento psicologico di persuasione di massa. Non è un caso che durante la seconda guerra mondiale la BBC proibisse la messa in onda della musica di Wagner, utilizzata invece in modo mirato e massiccio dal nazismo, o che la sigla di apertura della nota emittente fossero le note basse che richiamavano la celebre apertura della Quinta di Beethoven.
A questo proposito è interessante leggere dal libro di Matteo Rampin: “Tecniche di controllo mentale”:
”...Secondo Adorno, la musica crea “Riflessi Condizionati” che riguardano l'inconscio. La musica da camera nel suo filone tedesco è legata alla “Forma Sonata”, tipica creazione della società normativa aristocratica e poi borghese, la cui componente agonistica (due temi musicali che si scontrano) deriva dalla struttura concorrenziale della società borghese: chi ascolta tale musica assimila inconsciamente queste strutture fondanti. Si codifica un modo di ascoltare musica classica disciplinato, senza battere i piedi, in silenzio assoluto, che è parte di una educazione alla “staticità”.
Se la musica produce un'educazione alla postura dei corpi, e una loro modificazione, è interessante chiedersi quali effetti avrà nel tempo l'abitudine contemporanea di ascoltare la musica in maniera autistica, mentre si lavora, si cammina, si studia, attraverso cuffie individuali e dispositivi portatili – un'altra possibilità di sottoporsi al bagno acustico ininterrotto che sembra essere il desiderio di molti”.
Sempre Rampin sottolinea come l'utilizzo del sistema “Sensorround” nel film “Terremoto” (di Mark Robson, 1974) abbia proposto frequenze inferiori a quelle percepibili dall'orecchio umano (16 Hertz), in modo da traumatizzare profondamente molti spettatori, senza che questi ne sapessero il motivo. La ragione è semplice, e viene spiegata in “Catastrophe, The end of the cinema” (Annan D. 1975): “una delle tecniche più utilizzate nella guerra psicologica e nel lavaggio del cervello era arrivata in aiuto al filone dei film catastrofici.”
Tornando al cinema e alla televisione, fu Eisenstein a sostenere che gli elementi di una singola ripresa possono essere pensati in modo matematico, al fine di produrre uno shock emozionale. Ed è indubbio, come afferma Rampin, che il cinema abbia modificato profondamente la cultura, la percezione, e probabilmente la struttura mentale di miliardi di individui, risultando in una visione della realtà che non è paragonabile a quella di chi ha vissuto senza essere esposto all'incantesimo del cinema.
E mentre un film dura circa due ore, la televisione è di fatto “continua”. J. Monaco ci ricorda infatti che l'elemento base della televisione è la serie:
“Non ci sintonizziamo per scoprire cosa succede (perchè in generale succedono sempre le stesse cose) ma per passare del tempo in compagnia dei personaggi. La maggioranza del pubblico non guarda uno spettacolo specifico ma guarda la televisione.
Esiste nel nostro spazio, nel nostro tempo, e diventa parte della nostra realtà, prosciuga la conversazione di una famiglia. Distrugge il tempo. Rimpiazza i genitori (o i figli), i mariti (o le mogli). Per molti di noi, vive al nostro posto.”
Quanto trattato finora è solo la punta di un immenso iceberg, nel quale ciascuna delle tematiche presentate meriterebbe una trattazione a parte. Lo scopo era semplicemente quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda, il cui studio approfondito resta il modo migliore per immunizzarsi, o perlomeno difendersi, dai suoi effetti più devastanti.
Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali.
Federico Povoleri (Musicband)
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Parecchio tempo fa, per spiegare alcuni concetti in modo che fossero più chiari, un amico esperto di queste tematiche si divertì a decostruire analizzandolo dal punto di vista della propaganda un manifesto elettorale di Obama; eseguito questo lavoro, l'amico si inventò un dialogo immaginario tra un grafico e uno spin-doctor che poteva rendere bene l'idea di come agisce la propaganda ideando ad esempio un manifesto elettorale e descriveva la figura dello Spin-Doctor
Il dialogo dovrebbe rendere più chiari alcuni concetti quindi ve lo riporto:
Un Capo ufficio si rivolge al suo grafico:
Ciao Roberto, ti presento.......X..... è un esperto di comunicazione e sarà il nostro Spin Doctor per questa campagna; quindi collaborerai con lui e sarà il tuo punto di riferimento per ogni cosa legata a questo servizio.
Lo Spin Doctor si presenta e dopo che il capo-ufficio è uscito si accomoda accanto alla postazione del grafico
SPIN DOCTOR Vabbè Roberto, diamoci del tu OK? Stamattina cosa abbiamo?
ROBERTO Il manifesto di Obama
SPIN DOCTOR OK! Vediamo di capirci, dobbiamo lavorare a questa cosa assieme, non si tratta di un rapporto... Tipo: io dico tu fai; è importante che tu capisca quello che stiamo realizzando...
ROBERTO Nessun problema, cercherò di chiederti tutto quello che non mi è chiaro... Ecco quì ho tutti i materiali che ci servono... Scusa un momento, mi spieghi cos'è esattamente uno Spin Doctor?
SPIN DOCTOR Beh! In realtà è un termine infelice... Letteralmente significa "Dottore del raggiro", o "Manipolatore di opinioni", diciamo che sono un "Costruttore di idee" che suona decisamente meglio.
ROBERTO Ah! Ma è un vero e proprio mestiere dunque?
SPIN DOCTOR Beh! Si!... La guardi mai la pubblicità?
ROBERTO Si, ovvio... Chi non la vede, ho fatto una domanda scema...
SPIN DOCTOR Niente affatto, lo sai quanto tempo passa un occidentale medio davanti alla pubblicità?
ROBERTO ...Non saprei... Un paio d'ore alla settimana?
SPIN DOCTOR no, un'ora ogni quattro
ROBERTO Ah!...
SPIN DOCTOR Quindi prova a chiederti chi è il regista di maggior successo, il più seguito...
ROBERTO ...Tu?...
SPIN DOCTOR Esatto. Gli Spin Doctor sono i registi più acclamati; ogni giorno vedi almeno un'ora di film realizzato da uno come me... Eppure, non sapevi nemmeno cosa fosse uno Spin Doctor...
ROBERTO Un pubblicitario insomma...
SPIN DOCTOR No, no... Un pubblicitario vende un prodotto; ma quei personaggi in pratica non esistono più. Io ho il compito di costruire l'immagine che tu hai di te stesso...
ROBERTO Come sarebbe a dire, scusa?
SPIN DOCTOR Sai chi è Bernays?
ROBERTO No...
SPIN DOCTOR Vabbè, non fa niente...Ti manca ancora molto?
ROBERTO No, un secondo ancora... Ho quasi fatto
SPIN DOCTOR OK!... Comunque Bernays ha detto: coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese. Noi siamo dominati, la nostra mente plasmata, i nostri gusti formati, le nostre idee suggerite, da gente di cui non abbiamo mai sentito parlare. Sono loro che manovrano i fili.
ROBERTO Sembra uno paranoico, un maniaco dei complotti?
SPIN DOCTOR No, semplicemente uno che conosceva bene il suo lavoro. Scriveva queste cose negli anni venti.
ROBERTO Ecco, sono pronto, ci sono tutti i files
SPIN DOCTOR Bene, cominciamo dal nostro soggetto, è un candidato di colore
ROBERTO si...
SPIN DOCTOR Allora... Come si comportano tutti i neri che conosci? Si può avere un caffè?
ROBERTO Certo... Carla? Ci porti due caffè per cortesia?... Beh! Si comportano come me più o meno...
SPIN DOCTOR Ah! Ah! Ah! Vedi? se mi fermassi a questo non riuscirei mai a convincere nessuno... No Roberto, tu pensi che un candidato nero non vada bene per le elezioni e lo sai perchè? I neri ascoltano il Rap, cantano come se avessero una tromba in gola, corrono con le ali ai piedi, hanno un fisico da paura, fanno i camionisti o gli spazzini, sono dei gran pugili e sfondano la faccia ai portoricani perchè fanno commenti sulle loro ragazze. Mollano le donne al terzo figlio, perdono i capelli e diventano grassi dopo il matrimonio, si ubriacano di birra e da vecchi sembrano dei saggi ma poco dopo muoiono... Ecco, questo è ciò che sai della gente di colore, ed è proprio per questo che non vorresti che uno di questi signori diventasse il tuo Presidente
ROBERTO No, mi spiace ma devo darti torto, non è affatto questo quello che penso della gente di colore, per niente.
SPIN DOCTOR Non ho detto che è quello che pensi... Ma quello che sai, c'è un'importante differenza, sono cose diverse... Pensa ad un Ebreo, prova ad immaginartelo... Lo vedi?
ROBERTO Si...
SPIN DOCTOR Ha certamente una giacca o un gilet; probabilmente i capelli bianchi con un po' di calvizie ed è sicuramente un bianco no?
ROBERTO Si... In effetti...
SPIN DOCTOR Questo è quello che sai degli Ebrei
ROBERTO Lei è per caso un razzista?
SPIN DOCTOR No, il razzista sei tu, Roberto. Potevi pensare ad un ebreo africano ma non lo hai fatto; il tuo ebreo poteva essere una specie di tuareg; ma chissà perchè gli hai messo il gilet.
ROBERTO Ma io...
SPIN DOCTOR Il nostro scopo oggi, componendo questo manifesto, è di sconfiggere questa immagine. Anche se Obama è nero deve sembrare un bianco di Wall Street, con i capelli lisci e la riga curata, castano magari, perchè questo è certamente un ottimo presidente.
ROBERTO Ma lui è nero e con i capelli ricci
SPIN DOCTOR Questi sono dettagli, la cosa importante è che lo vedano bianco. Lui non può esserlo, è quindi necessario inserirlo in un contesto ripulito; nel contesto cioè in cui tu vedresti un bianco dominante. E' in questo modo che lo vedranno bianco. Iniziamo dai colori; gli Americani amano principalmente due cose: la bandiera e i soldi. Ma il dollaro lo ami privatamente mentre la bandiera è un amore da esternare pubblicamente. Dobbiamo quindi evitare di farli pensare ai dollari altrimenti si spaventano e mettono una mano sul portafoglio perchè pensano che un nero gli vuole fregare i soldi. Evitiamo dunque di utilizzare il verde come colore ok? Usiamo i colori della bandiera e sottolineiamo il fatto che non esistono altri colori. Fa una palette blu bianca e rossa e prendi i colori dalla bandiera.
ROBERTO OK! Ci sono...
SPIN DOCTOR Perfetto, ora vediamo i simboli; dobbiamo rimanere sulla bandiera. Il nostro motto è: ce la possiamo fare, quindi speranza... Ma la speranza richiama futuro e il futuro richiama incertezza... Dobbiamo richiamare futuro e certezza e in questo possiamo farci aiutare dai socialisti europei; te lo ricordi il simbolo dei socialisti europei?
ROBERTO No, in questo momento... Non saprei proprio dire...
SPIN DOCTOR Il sole, il sole che sorge. E' una certezza il sole; il sole sorge sempre, porta speranza e luce. Inseriamo un bel sole bianco nel simbolo... Una sfera luminosa bianca....
SPIN DOCTOR Perfetto; sotto ci mettiamo un campo arato. Il sole crea ricchezza, la terra è la ricchezza del paese e come solchi ci mettiamo le righe della bandiera... Il cielo celeste...
SPIN DOCTOR No, no, Roberto, mettilo al centro; il centro da stabilità, anche se graficamente non è il massimo, il nostro compito non è di creare curiosità ma di trasmettere certezze... Ok passiamo alla fotografia
Roberto propone una foto del candidato in abito da sera
ROBERTO Usiamo questa?
SPIN DOCTOR Che ti avevo detto a proposito di quello che sai sui neri?
ROBERTO Che ascoltano il Rap?
SPIN DOCTOR Si, ma anche che mollano la moglie
ROBERTO Si vabbè, ma questi sono luoghi comuni...
SPIN DOCTOR Noi siamo i creatori dei luoghi comuni... Usiamo i luoghi comuni... Il cittadino è un prodotto dei luoghi comuni. Hanno intriso la coscienza della gente fino al midollo Roberto; tutta la realtà è soltanto una costruzione sociale e noi siamo gli architetti. Mettiamo un mattoncino sopra ad un altro mattoncino. Ascolta, ti piacciono i biscotti? Immergerli nel latte al mattino? Non ti ricorda belle immagini di natura? Ma che ne sai tu della colazione? Credi davvero di saper fare una colazione originale? Tutte quelle immagini ti sono state messe li da gente come me; tu non senti nemmeno il bisogno di una colazione diversa da quella che ti hanno insegnato. Se gli Spin Doctors avessero avuto direttive diverse, tu la mattina mangeresti Krauti con i Wurstel e non ti sarebbero mai passati per la testa i cereali con il latte. Nei supermercati troveresti le confezioni dei Wurstel con gli uccellini e le immagini della natura. Nella pubblicità vedresti la mamma che prepara i Krauti ai bambini prima della scuola. Sei davvero convinto di averla scelta tu la colazione?... Ecco... Perfetta, usiamo questa fotografia
Roberto ha trovato una foto del candidato assieme alla famiglia
SPIN DOCTOR Bene, ora smontiamo l'immagine che hai in testa; ingrandisci l'anello, di più, non importa se è innaturale non se ne accorgerà nessuno, l'importante è che lo vedano ma non si concentreranno su quello. L'orologio va bene così, ha appena giocato con i figli, vedi la posizione? Li tutela ed è un buon marito. Metti una collana di perle alla moglie fa molto middle class. Ok! Adesso metti la foto in una tonalità di grigi, dobbiamo farlo apparire solido come una foto degli anni settanta; bene, ora puoi mettere la scritta, un carattere solido e mi raccomando, sempre centrale.
ROBERTO Ma tu credi in qualche cosa?
SPIN DOCTOR Io credo a tutto, e molto intensamente...
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| Autore |
Albero |
| Redazione |
Inviato: 21/10/2009 10:36 Aggiornato: 21/10/2009 10:36 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13561 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti L’aspetto più perfido della propaganda è che permette agli stessi chi ti vogliono sfruttare di presentarsi, tramite l'entrata in campo della "terza figura", come tuoi protettori e salvatori.
Cento anni fa, quando i banchieri si accorsero che l’opinione pubblica cominciava a rivoltarglisi contro, per l’eccessivo strozzinaggio che praticavano, si riunirono in segreto e crearono la Federal Reserve, che fu presentata al pubblico come “ultimo baluardo di difesa” del governo e dei cittadini contro le banche private.
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| hendrix |
Inviato: 21/10/2009 10:39 Aggiornato: 21/10/2009 10:39 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 669 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali. Obama. Tecniche ipnotiche e Marketing Corporativo.>>> Nei discorsi di Barack Obama sono contenute tecniche di ipnosi di Milton Erickson, il quale sviluppò una forma di conversazione ipnotica che poteva essere inserita nei normali discorsi ed utilizzata con i pazienti senza che questi ne sapessero nulla. Queste tecniche all’interno dei discorsi di Obama rimangono nascoste fino a che non viene dato alla gente il modo di riconoscerle, spiegando di che si tratta. Qui non stiamo parlando di messaggi subliminali, ma di vera e propria ipnosi atta ad abbassare le difese razionali del cervello ed arrivare a modificare le nostre convinzioni al nucleo più profondo, senza darci la possibilità di ragionare e senza che nemmeno ce ne accorgiamo.
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| etrnlchild |
Inviato: 21/10/2009 10:46 Aggiornato: 21/10/2009 10:46 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Bene all'articolo, non si parla mai abbastanza di propaganda che comunque pare abbia origini molto piu' antiche di Bernays. Gia' Orazio ne faceva uso. Direi che sia proprio una pratica antica nata con l'uomo per controllare gli altri uomini. Poi naturalmente con la tecnologia e i mezzi moderni si e' affinata e ingegnerizzata e applicata a masse sempre piu' ampie. Citazione: Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali. O vedere un qualsiasi TG...o, piu' in generale, la maggior parte dei programmi moderni. Poi con "l'infotainment" le cose sono ulteriormente "migliorarate"... Rimedio iniziale per disintossicarsi: 
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| music-band |
Inviato: 21/10/2009 10:59 Aggiornato: 21/10/2009 10:59 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: non si parla mai abbastanza di propaganda che comunque pare abbia origini molto piu' antiche di Bernays Ne parla Platone nel suo "Repubblica"; Niccolò Machiavelli ne è considerato il padre ma l'importanza che ha avuto la figura di Edward Bernays non ha eguali perchè l'influenza che ha avuto sulle credenze popolari e sulle opinioni della gente sono quelle che costituiscono il mondo che oggi conosciamo. Non c'è nulla di simile nella storia a ciò che ha fatto Bernays.
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| etrnlchild |
Inviato: 21/10/2009 11:12 Aggiornato: 21/10/2009 11:12 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Non c'è nulla di simile nella storia a ciò che ha fatto Bernays. Indubbiamente, credo anche grazie ai mezzi tecnologici a disposizione, che Platone & co. non avevano. 
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 11:16 Aggiornato: 21/10/2009 11:19 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti dopo l'opera di Erickson, importantissima per lo studio e l'applicazione dei messaggi ipnotici, la scuola di palo alto evidenziò l'opera di Richard Bandler e dal linguista John Grinder che misero le basi della PNL (programmazione neurolinguistica) la quale, studiando inizialmente i tre principali modi che abbiamo di memorizzare l'universo circostante (visivo, auditivo, cinestesico), estesero tale studio anche ai modi di accedere alle informazioni memorizzate, al movimento degli occhi in conseguenza di essi, le empatie e le repulsioni conseguenti ai vari modi di comunicare. dalla comunicazione interpersonale, a quella di massa la strada fu breve. in italia , a milano c'è l'istituto di PNL , il cui fondatore Gianni Fortunato, continua le ricerche in merito.
l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari", quella caratteristica per cui se una cosa la si vede in tre persone, nasce subuito un certo prurito alla schiena, e fa diventare immediatamente diffidenti ( a volte addirittura avversi) verso di essa. poi si cercano eventualmente le ragioni, ma l'avversione è una cosa praticamente istintiva.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| yarebon |
Inviato: 21/10/2009 11:22 Aggiornato: 21/10/2009 11:22 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 1662 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti a proposito di pnl consiglio a tutti un'illuminante conferenza di Malanga tenuta a Roma il fine settembre scorso che si ricollega tantissimo all'articolo pubblicato qui. E' disponibile su youtube in 33 parti, naturalmente non ha niente a che vedere con la pnl dozzinale e superficiale usata da aziende o rampanti yuppies fuori tempo, ma è soprattutto un utile glossario per comprendere meglio ciò che ci circonda...
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 11:23 Aggiornato: 21/10/2009 11:23 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti già... come se la FED non fosse posseduta dalle banche stesse.... HA... HA...
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 11:26 Aggiornato: 21/10/2009 11:26 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ yarebon vero che negli ultimi 20 anni troppi studenti di PNL hanno aperto la loro "scuola", ma io facevo riferimento all'istituto, che è stato il primo a portare la PNL in italia.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| fefochip |
Inviato: 21/10/2009 11:41 Aggiornato: 21/10/2009 11:42 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 1692 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti ma sono l'unico qui al quale quello della foto gli sembra dorelli? off-topic @ yarebon confermo che la conferenza è stata molto interessante e diversa (come poteva essere uguale alle altre dato il soggetto?) dalle solite di pnl . p.s. ma hai sentito l'ultimo commento dal pubblico in sala? 
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| RIRA |
Inviato: 21/10/2009 11:44 Aggiornato: 21/10/2009 11:44 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 29/5/2007 Da: Inviati: 85 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti incommensurabile il valore di questo articolo!!!
grazie
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| music-band |
Inviato: 21/10/2009 11:50 Aggiornato: 21/10/2009 11:50 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Sicuramente l'articolo è troppo semplicistico per esaurire un argomento tanto complesso e vasto, ma speravo che la sintesi facesse in qualche modo riflettere. Se permettete la PNL con cui adesso tutti quanti si fanno grandi pippe mentali è una cosa assolutamente marginale rispetto all'argomento Propaganda anche perchè tutti questi corsi e libri che stanno uscendo e che fanno sentire un dio in terra l'allocco che li fa e che ha ricevuto un paio di lezioncine di autostima mentre le cose davvero interessanti non vengono certo divulgate, sviano dalla natura reale del problema... ...Infatti: Citazione: l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari" Non offenderti ma hai detto una boiata; anche creare un bastian contrario è opera di propaganda; se leggi l'articolo comprendi che si parla di formare i gusti, il carattere e le opinioni. Sviscerarti una trattazione qui è impossibile, ma l'unica cosa che ti posso dire è che l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche. Il riconoscerle in azione è l'unico modo di renderle inefficaci. Pensare che la PNL sia la bestia del momento è un altro potenziale errore.

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| Pyter |
Inviato: 21/10/2009 11:56 Aggiornato: 21/10/2009 11:56 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Non so se Bernay ne ha parlato, ma un aspetto importante della propaganda sono anche le scuole. Cosa sarebbe la propaganda senza le scuole? Funzionerebbe lo stesso? O era qualcosa che lui dava per scontato?
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Lezik85 |
Inviato: 21/10/2009 12:01 Aggiornato: 21/10/2009 12:01 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 11/4/2009 Da: Freedonia Inviati: 1196 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
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| fefochip |
Inviato: 21/10/2009 12:20 Aggiornato: 21/10/2009 12:20 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 1692 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari", quella caratteristica per cui se una cosa la si vede in tre persone, nasce subuito un certo prurito alla schiena, e fa diventare immediatamente diffidenti ( a volte addirittura avversi) verso di essa. poi si cercano eventualmente le ragioni, ma l'avversione è una cosa praticamente istintiva. non sono d'accordo se dal punto di vista logico essere bastian contrari di per se è contrario alle idee delle masse anche "l'originale a tutti i costi" è un cliche. il "bastian contrario" è contrario in linea di principio il che è sbagliato come essere d'accordo in linea di principio. il punto qui è vagliare con la propria intelligenza (nel senso piu ampio del termine) gli stimoli e le comunicazioni che si ricevono. il bastian contrario il linea di massima è pilotabile facilmente ....basta dirgli il contrario di quello che si vorrebbe ottenere e voilà ..il gioco è fatto.
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| Red_Knight |
Inviato: 21/10/2009 12:28 Aggiornato: 21/10/2009 12:28 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1785 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Barnays è stato fondamentale all'interno del nostro contesto culturale; ciò che Roma operava presso la sua opinione pubblica e quella estera, o che la Chiesa Cattolica ha fatto in Europa per secoli non è meno ingegnoso di quanto è stato suggerito da Barnays. Ha inventato nuovi metodi, adatti ai giorni d'oggi. Ma non ha fatto nulla che non fosse già stato fatto.
@Pyter È pur vero che le scuole sempre più spesso non fanno il proprio dovere, e che da sempre si tenta di renderle istituti per l'appiattimento, ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno. Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione; forse lo sono sul piano istintivo ma una persona con i giusti strumenti culturali ha molte più chance di rendersi conto di quel che gli si dice e di risultare immune.
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| Paxtibi |
Inviato: 21/10/2009 12:40 Aggiornato: 21/10/2009 12:40 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 7731 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti È pur vero che le scuole sempre più spesso non fanno il proprio dovere, e che da sempre si tenta di renderle istituti per l'appiattimento, ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno.
Questa opinione e' chiaramente frutto della propaganda assorbita a scuola.
Tu non te ne rendi conto, pensi di essertela formata indipendentemente, ma anche questo fa parte del programma.
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| fefochip |
Inviato: 21/10/2009 12:44 Aggiornato: 21/10/2009 12:44 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 1692 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Tu non te ne rendi conto, pensi di essertela formata indipendentemente, ma anche questo fa parte del programma. scusa pyter ma estendendo questo ragionamento come facciamo a sapere che qualunque idea che abbiamo in testa sia "originale" e non sia frutto della propaganda ?
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| santjago |
Inviato: 21/10/2009 12:57 Aggiornato: 21/10/2009 12:57 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 22/7/2005 Da: Roma Inviati: 38 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti ciao, qui cè un piccolo saggio sull'argomento che avevo pubblicato sul mio sito : http://acaroalcaloide.biz/news/L'Analisi-della-Propaganda/0000005764e qui cè un mio videomusicale in tema: http://www.youtube.com/watch?v=97TDdUBUJq8qui ci sono gli altri miei videomusicali : http://www.youtube.com/santjagobzzz
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| Pyter |
Inviato: 21/10/2009 13:21 Aggiornato: 21/10/2009 13:21 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Fefochip, la frase che hai messo in evidenza mi sembra non sia mia ma di Paxtibi. Almeno sembra, non vorrei fosse un'idea non mia messami in testa da qualcuno. 
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Zenit |
Inviato: 21/10/2009 13:31 Aggiornato: 21/10/2009 13:31 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 17/8/2009 Da: Inviati: 233 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti nell'articolo si dice: "Se ad esempio oggi la General Motors dicesse che il riscaldamento globale è una bufala inventata dagli ambientalisti, la gente avanzerebbe subito dei sospetti .... se però un qualche istituto di ricerca indipendente, chiamato ad esempio “Alleanza per il clima globale”, pubblicasse un rapporto scientifico in cui si afferma che il riscaldamento globale è in realtà una storia inventata, la gente sarebbe già più confusa."
Questa è la prova che non se ne esce. Se per svelare i meccanismi della propaganda si continua a fare propaganda (consapevolmente o no) vuol dire che abbiamo ormai passato il limite. Noi stessi non siamo più in grado di capire da che parte stiamo, hanno vinto.
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| Enrico |
Inviato: 21/10/2009 13:52 Aggiornato: 21/10/2009 13:52 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 12/1/2006 Da: Inviati: 873 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Tra le neo credenze "popolari" oggi Il Corsera ne ha aggiunta un'altra: Denti: attenzione al vino biancoMah....
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| Pyter |
Inviato: 21/10/2009 13:59 Aggiornato: 21/10/2009 14:07 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Red_Knight ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno.
Il contrario, secondo me. Se tu non avessi quella "cultura" non capiresti i messaggi della propaganda, perchè qui non si tratta di cultura o appiattimento, ma schema mentale. Per questo la scuola è obbligatoria. Se non fosse obbligatoria gli uccellini scapperebbero dalla gabbia mentale. Nei primi periodi in cui c'era la televisione era vista dagli analfabeti braccianti come un fatto curioso, un qualcosa con cui passare la serata. Oggi, "debellata" la "piaga" dell'analfabetismo, si è diventati schiavi, nonostante un livello culturale maggiore (che sarebbe poi da vedere anche questo). Considerato che la propaganda non è stata inventata dalla televisione, le trasformazioni sociali in atto hanno reso necessaria l'estensione della scuola per tutti, in modo che i nuovi messaggi fossero recepiti.
Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione;
Quello che dico io, infatti. Il calzolaio non riceve. E' stato distrutto il mondo individualista, insieme a quello dei mestieri, visto che oggi i calzolai quasi sono estinti. Non lo ha fatto forse la scuola, questo? Non si fa il calzolaio, si deve diventare tutti dottori.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 13:59 Aggiornato: 21/10/2009 14:05 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ music-band "Non offenderti ma hai detto una boiata; anche creare un bastian contrario è opera di propaganda; se leggi l'articolo comprendi che si parla di formare i gusti, il carattere e le opinioni. Sviscerarti una trattazione qui è impossibile, ma l'unica cosa che ti posso dire è che l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche."
ho letto tutto, e guardacaso per me non era una novità. che conoscere le tecniche sia UN modo per immunizzarsi sono QUASI dì'accordo (perchè non basta conoscerle ma occorre anche esser allenati o ad applicarle o a riconoscerle).
per il discorso "bastian contrario" è un po diverso, perchè non è sul riconoscimento del tentativo di manipolazione che agisce tale "istinto", ma sul suo effetto, sul percepire una qualche "spinta".
che si possa "creare" un bastian contrario, sono perfettamente d'accordo, o almeno che ci si possa avvicinare al crearli, che quelli "naturali" non abbiano bisogno di altre istruzioni per esserlo penso che sia d'accordo anche tu.
evidentemente non lo sei, altrimenti sapresti quanta irritazione si prova verso il conformismo (risultato primo della pubblicità) ma anche solo verso qualsiasi tentativo di spingerti in una qualche direzione (anche se era quella da te decisa, l'istinto ti porta a cambiarla).
non ti sto facendo teoria, ti sto illustrando cosa prova un "bastian contrario" il quale deve far di tutto per non essere completamente antisociale, deve autoeducarsi per conformarsi anche solo un po, per condividere qualcosa con gli altri, ecc... non dovrebbe esser così difficile capire che, tutto ciò che funziona con la maggior parte delle persone, con questi proprio non attacca, anzi provoca istintiva ribellione. quando mia figlia era piccola (ha ereditato da me questo "difetto") per fargli far qualcosa, bastava dirle di NON farlo. ora a 20 anni , è più scafata, ma in questo, mi assomiglia molto.
riguardo alla PNL (ho mia moglie master) come ho detto , sono sorti purtroppo molti scazzacani che usano tale sigla per arrabattare qualche corso.
mia moglie ha fatto i 3 anni di studi, più il master, più una serie di residenziali, e questo dovrebbe anche dirti che, se fatta seriamente, non è una passeggiata di "due o tre lezioni".
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| PathFinder |
Inviato: 21/10/2009 14:05 Aggiornato: 21/10/2009 14:05 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 24/2/2005 Da: Napoli Inviati: 241 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Autore: Pyter Inviato: 21/10/2009 11:56:29 Non so se Bernay ne ha parlato, ma un aspetto importante della propaganda sono anche le scuole. Cosa sarebbe la propaganda senza le scuole? Funzionerebbe lo stesso? O era qualcosa che lui dava per scontato? Ho letto qualche mese fa "Propaganda" e sinceramente non ricordo se si parlava anche di scuola anche se mi sembra di no. Sicuramente ne parla Lippman nel suo "Opinione Pubblica". E' un altro libro che consiglio vivamente di leggere.
Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
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| Heitz |
Inviato: 21/10/2009 14:13 Aggiornato: 21/10/2009 14:13 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 5/11/2008 Da: Inviati: 104 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: ma sono l'unico qui al quale quello della foto gli sembra dorelli? ahahah lo stavo per scrivere pure io!
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 14:20 Aggiornato: 21/10/2009 14:20 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ fefochip "il bastian contrario il linea di massima è pilotabile facilmente ....basta dirgli il contrario di quello che si vorrebbe ottenere e voilà ..il gioco è fatto." vero , come dicevo sopra per mia figlia. il fatto è che un messaggio diretto alle masse è "positivo", proprio perchè diretto alla maggior parte delle persone.
"il "bastian contrario" è contrario in linea di principio...." non sono d'accordo. quanto dici sarebbe vero se l'avversione fosse razionale, sul messaggio.... no, non è così. l'avversione è verso la "spinta", verso il risultato indotto dal messaggio, che è una cosa diversa.
e poi, non è "un clichè", magari lo fosse, per poter far parte di una comunità, per sentirsi "come gli altri", per essere accettato dal gruppo, basterebbe molto meno sforzo.
l'essere "bastian contrario" non è un privilegio, non è bello soprattutto quando sei piccolo, giovane, perchè ti isola, ti allontana dagli altri, inesorabilmente ti fa sentire diverso quando invece vorresti stare in compagnia e divertirti come vedi fare agli altri. poi impari a reprimerti, a controllarti, almeno nel minimo indispensabile, ma resta comunque uno sforzo continuo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Pyter |
Inviato: 21/10/2009 14:24 Aggiornato: 21/10/2009 14:24 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Ho letto qualche mese fa "Propaganda" e sinceramente non ricordo se si parlava anche di scuola anche se mi sembra di no.
Qualcosa che fa subito pensarealla malafede. Come sarebbe possibile cambiare le idee percettive delle persone senza la scuola? Se fosse vero quello che dice Red_Knight, Bernay avrebbe dovuto essere un nemico della scuola, mentre invece non risulta che ne parlasse male. E' chiaro, si sarebbe sbolognato da solo. La scuola gli serve e gli serve così com'è.
Sul fatto poi che lui dica cose originali, c'è da dubitare. Se la televisione fosse stata disponibile a metà del 1800 subito dopo la seconda rivoluzione industriale (periodo Darwin, per intenderci), oggi probabilmente saremo in un periodo storico post- ordine mondiale. Avanti, molto più avanti.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| PathFinder |
Inviato: 21/10/2009 14:35 Aggiornato: 21/10/2009 14:37 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 24/2/2005 Da: Napoli Inviati: 241 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Pyter
Da quello che ho capito leggendo alcuni testi qualsiasi cosa che abbia una connotazione sociale è funzionale al mantenimento dello status quo. Quindi anche per la scuola vale il discorso. Lippman parla chiaramente dell'intervento di poteri invisibili per mantenere calmo il gregge, indirizzandolo dove più conviene all'elite. Perchè secondo lui senza questi interventi si finirebbe nella barbarie.
Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 14:37 Aggiornato: 21/10/2009 14:37 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti ciao Red
"Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione...."
attenzione alla differenza tra ricezione ed interpretazione dei messaggi. mentre la ricezione interessa componenti fisiche o "meccaniche", l'interpretazione è una funzione della formazione e cultura del soggetto.
è in questa seconda funzione che il calzolaio e il matematico sono diversi, non nella prima.
è verso quale parte dell'individuo è diretto il messaggio, che fa la differenza
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| hi-speed |
Inviato: 21/10/2009 14:43 Aggiornato: 21/10/2009 18:41 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 2785 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Gli amici di Johnny Bernay si son però tirati un bel zappone sui piedi.
Con internet, per conto mio, la propaganda ha subito un grandioso sberlone e la gente, anagraficamente e generazionalmente, sarà sempre più portata ad usare canali media più rapidi nello scambio di informazioni e sputtanamento propagandistico di bufale televisive e giornalistiche (che maggiormente si avvicinano alla velocità ad internet).
Occorrerebbe piuttosto una maggior impegno nel far circolare notizie scomode ai mainstream.
Hi-speed PS: Complimenti per l'articolo
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 14:48 Aggiornato: 21/10/2009 14:48 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ pyter
se posso intromettermi, ti do un'opinione. la scuola insegna (usabile a questo fine) il conformismo. stiamo tornando verso i grembiulini (tutti belli uguali), che è l'aspetto estetico del conformismo. poi ti insegna a recitare le poesie ( non ad esprimerle con parole tue), ti spinge a cercare i bignamini per copiare i riassunti, ecc... e inoltre non premia mai la diversità, l'originalità... troppo difficile da gestire per insegnanti che aspirano ad avere un tutt'uno omogeneo.
è sulla base della conformità che s'impernia poi il condizionamento di massa. pensa se ogni persona rifiutasse l'interpretazione "ufficiale" per partito preso, e volesse solo e sempre dei dati, con i quali formarsi un'idea propria. il risultato sarebbe una babele di interpretazioni, cosa che il potere sicuramente aborrisce.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 14:52 Aggiornato: 21/10/2009 14:54 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ hi-speed occhio che non c'è nulla di più conforme, che essere anticonformisti.
quando la moda dell'anticonformismo portò ad andare in giro con bluejeans strappati e rattoppati, tutti i ragazzi portavano bluejeans strappati e rattoppati. quando per esser anticonformisti bisognava avere più piercing..... guardati attorno, poi dimmi.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| _gaia_ |
Inviato: 21/10/2009 15:12 Aggiornato: 21/10/2009 15:12 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1404 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Grazie Music, ottimo articolo, complimenti. Citazione: l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche. Il riconoscerle in azione è l'unico modo di renderle inefficaci. E' un po' come con i 'giochetti retorici' che mettono in atto molte persone nei loro discorsi. Qualche anno fa assitetti a una conferenza di un esponente del cicap e mi resi conto che usava in abbondanza diverse tecniche della più classica ars retorica. Questa è una forma subdola e sleale di 'vendere' convinzioni, non di fare della semplice e onesta divulgazione. Ma una volta che quei trucchetti si conoscono, li si può poi riconoscere quando vengono messi in atto. Con la propaganda è più difficile, ma con un po' di sano studio ci si può arrivare lo stesso ;)
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| utrevolver |
Inviato: 21/10/2009 15:14 Aggiornato: 21/10/2009 15:14 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 262 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: forse qualcuno si stupirà nell'apprendere che anche l'attuale presidente Barak Obama ha studiato a fondo l'opera di Edward Bernays Perché stupirsi? Anche se Obama è negro, ciò non toglie che come politico (e che politico) conosca tutti i trucchetti del mestiere, no? Riguardo alla propaganda, cosa sarebbe senza il fertile terreno dell'ignoranza? La gente assorbe, crede, impara quello che più facilmente può credere, assorbire ed imparare. Punto. Immagino che una buona formazione culturale permetta una più proficua apertura mentale. Personalmente ricordo alle scuole elementari che ci bombardavano con "Anna Frank", gli "ebrei sterminati", la "fame nel mondo" e l'effetto serra". Insomma, tutte cazzate, almeno per come ci venivano rappresentate, con toni perentori, catastrofici e senza possibilità di replica. Insomma, delle "verità di carattere religioso". Ho la fortuna di non averci mai creduto.
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| Red_Knight |
Inviato: 21/10/2009 15:44 Aggiornato: 21/10/2009 15:48 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1785 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @PaxTibi
Se è per questo nessuna idea si forma del tutto indipendentemente. Comunque io di Barnays ho sentito parlare per la prima volta dal mio professore di scuola in III liceo. Se la cosa faceva parte del "programma", a rigor di logica allora ne fa parte anche questo articolo.
@Pyter
La tua è un'ottima osservazione. In effetti, il motivo per cui i Romani hanno sempre incoraggiato l'alfabetizzazione è quello che dici tu. Tuttavia credo che ti stia dimenticando di un particolare: nella scuola (quando tutto funziona come deve: come ho detto, si tenta sempre di trasformarla in un'istituzione per l'appiattimento) comanda il tizio seduto in cattedra. Il quale, se è come il mio professore di Storia, come me o come te, dirà le stesse identiche cose dell'articolo. Il problema è che il sistema nel suo complesso è stato minato. Non è che tutti debbano diventare dottori il pericolo, è che tutti possano facilmente; in questo modo essere dottori non è più una garanzia, e i professori di domani, dottori mediocri, non saranno in grado di "fare scuola" nel senso nobile del termine. In realtà il sistema è stato azzoppato da secoli, lasciando che funzionasse bene solo in alcune isole felici, solo che oggi si sta cercando di distruggerlo.
Ma se (in un mondo magico) fossimo tutti dottori, e lo fossimo tutti passando per gente come il mio professore, nessuno inculerebbe nessuno. Viceversa, se fossimo tutti analfabeti, della propaganda non ci sarebbe bisogno affatto. Il più furbo fregherebbe tutti con un trucco da prestigiatore; non è un caso che nel medioevo il consenso fosse un concetto pressocché irrilevante, e che il metodo migliore per tenere buone le masse (capaci soltanto o di ubbidire, o di alzare il forcone) fosse seminare il terrore.
Al giorno d'oggi, per fregarci, quanto meno devono spendere miliardi.
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| RIRA |
Inviato: 21/10/2009 15:54 Aggiornato: 21/10/2009 15:54 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 29/5/2007 Da: Inviati: 85 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti x Music-Band:
non tutti possono conoscere quelle tecniche per riconoscerle
serve qualcuno che le smascheri o una contro-propaganda
non credi?
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| Infettato |
Inviato: 21/10/2009 16:33 Aggiornato: 21/10/2009 16:33 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1314 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Alla fine credo che nessuno sia immune alla propaganda, sapere che esiste, conoscere anche parte dei "trucchetti" aiuta sicuramente, ma non basta.
Alcuni palesi effetti della propaganda sono davanti ai nostri occhi tutti i giorni, ma quello che vedo OGGI con questi occhi è stato il mio mondo ieri, magari tra 10 o 20 anni guarderò e criticherò l'io di oggi, criticandolo di non essersi accorto....
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Pyter |
Inviato: 21/10/2009 16:51 Aggiornato: 21/10/2009 16:51 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Red_Knight: Al giorno d'oggi, per fregarci, quanto meno devono spendere miliardi.
La fregatura è già arrivata prima di spendere, visto che i soldi li prelevano dalla collettività conformista. Se poi non sei conformista a maggior ragione devi pagare: chi sei tu per non fare le cose che fanno tutti?
L'anticonformismo è solo uno specchietto per allodole addomesticate. Il contrario di conformismo è l'individualità. L'individuo pensante non è controllabile ma un mondo conformista sì. Il concetto di anarchico, per quanto se ne possa discutere, è sempre stato rivestito di connotati negativi, non a caso, perchè implica il concetto di individualità. E non si può dire che la scuola abbia mai tentato di essere obiettiva in questo senso.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| oldhunter |
Inviato: 21/10/2009 16:57 Aggiornato: 21/10/2009 16:57 |
So tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: Inviati: 5 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti L'articolo è buono... peccato che sia nulla più che lo scritto rimasticato di "CONTROLLO MENTALE: perché la gente crede quasi a tutto" di Tim O'Shea tratto da: newmediaexplorer.org Consiglio: su internet, dove milioni di persone leggono i vari blog o vi contribuiscono coi loro scritti, è meglio evitare di scopiazzare gli altri. C'è sempre qualcuno che se ne accorge! Non è meglio pensare con la propria testa e, anche sbagliando, essere originali? 
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| Sertes |
Inviato: 21/10/2009 17:39 Aggiornato: 21/10/2009 17:40 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 1860 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: RIRA ha scritto: x Music-Band:
non tutti possono conoscere quelle tecniche per riconoscerle
serve qualcuno che le smascheri o una contro-propaganda
non credi? Purtroppo non è così facile, perchè l'unico modo di essere sicuro di qualcosa è poterlo ri-dimostrare da sè, e questo implica il saper districarsi tra notizie vere e notizie che lo sembrano solamente. Lo studio delle tecniche di propaganda (ce ne sono 7 principali e una miriade di varianti o combinazioni) è basilare se si vuole essere informati. Fatta questa premessa, ci possono essere alcune scorciatoie: 1) Soppesare informazione e emozioneQuando un messaggio ha una componente emozionale preponderante rispetto alla componente informativa, allora si tratta di propaganda. L'informazione vera parla alla testa, la propaganda spesso parla "allo stomaco" della gente. Es (che ho già fatto ma riciclo perchè mi pare adeguato): La vicenda di Eluana Englaro. La gente non parlava di eutanasia, morte celebrale, possibilità di recupero; la gente parlava di LEI, di suo padre, di dolore, ecc. 2) Uscire dal gruppo contro cui la propaganda è mirataLa propaganda è mirata ad un gruppo ben definito, perchè per funzionare si appoggia a modi di dire, a consuetudini, ad un background comune del gruppo che vuole colpire. Se si riesce ad estraniarsi da questo gruppo che la propaganda vuole colpire si riescono a valutare le affermazioni con maggiore obiettività Es (anche questo già fatto): guardate le differenze tra la pagina wikipedia su gladio in Italiano, e diretta quindi agli Italiani, e la pagina wikipedia su gladio in Inglese, in cui non avrebbe alcun senso nascondere le informazioni o sprecare tempo ad annacquare i fatti. Altro Es: Se volete sapere la verità sull'Italia, leggete l'Economist, o il Times. Ma tali giornali esteri non sono più autorevoli dei nostri, sono solo calibrati per il pubblico estero e sull'italia possono dire la verità (o meno menzogne). Viceversa se volete sapere la verità sull'11/9 non cercherete di certo su Popular Mechanics, giusto?
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| illupodeicieli |
Inviato: 21/10/2009 17:41 Aggiornato: 21/10/2009 17:41 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 2/1/2005 Da: cagliari Inviati: 180 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Nella vita odierna credo che manchi il tempo per riflettere, per pensare e valutare: che poi alla mancanza di tempo si aggiunge anche il non avere voglia, penso che completi abbastanza il quadro in cui si svolge la vita di quasi tutti. La propaganda, in senso lato, induce le persone a non agire, ad avere riflessi automatici: se ci pensiamo bene chi parla piano e in maniera pacata spesso non viene compreso o quanto dice viene scarsamente tenuto in considerazione. Da rilevare che alcuni meccanismi una volta messi in moto "viaggiano da soli" e diventano incontrollabili, le variabili non sempre si possono valutare mentre si possono vedere gli effetti.
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| blu23 |
Inviato: 21/10/2009 17:53 Aggiornato: 21/10/2009 17:53 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 11/2/2009 Da: Inviati: 504 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Benvenuti in una delle fantastiche propaggini del programma MK ULTRA. A cosa servirebbero migliaia e migliaia d'iscritti ad una facoltà inutile come "scienze della comunicazione"??? Oppure perchè non un bel master in comunicazione??? Guardate un po chi sponsorizza http://www.masterpublitalia.it/master/aziende-sponsor.htmAll'enorme esercito della propaganda servono sempre truppa ufficiali e generali... ecco come se li addestrano
Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
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| Freeanimal |
Inviato: 21/10/2009 18:03 Aggiornato: 21/10/2009 18:03 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 17/5/2009 Da: Codroipo (UD) Inviati: 471 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A Utrevolver: Sua citazione: “ci bombardavano con Anna Frank, gli ebrei sterminati, la fame nel mondo e l'effetto serra. Insomma, tutte cazzate”.
Io aggiungerei anche “Ragazzo negro” e “Marcovaldo”. Una domanda: L’effetto serra una cazzata? Posto che ai massoni-ebrei-banchieri faccia comodo soffiare sull’Olocausto e sull’antisemitismo per guadagnare le simpatie dell’opinione pubblica mondiale alla causa di Israele contro i palestinesi, che vantaggio ci trovano a insistere sulla fame nel mondo e l’effetto serra? Provo ad avanzare delle ipotesi. (1) La fame nel mondo sono i banchieri stessi a causarla, insieme ai loro compari politici e militari, e tuttavia ne parlano nelle scuole a attraverso i mass-media affinché la gente sia indotta a donare soldi alle agenzie governative come il Programma Mondiale Alimentare dell’ONU o l’UNICEF, o simili, tutti organismi controllati dai banchieri, all’insaputa dell’opinione pubblica, che sulla fame nel mondo ci campano e che non hanno nessuna intenzione di farla finire. Fanno, cioè, una battaglia di facciata, a suon di carta patinata e bollettini inviati alle famiglie e nelle scuole, onde i bambini occidentali donino qualche soldino ai loro coetanei più sfortunati. Soldino che, com’è facilmente intuibile, finirà nelle tasche dei vari funzionari e di persone complici dei paesi in via di sviluppo (anche su questo concetto ci sarebbe da discutere). E fin qui ci siamo. Un movente l’ho trovato. Ma vediamo… (2) ….l’effetto serra e i problemi ambientali in genere. Qui è facile scivolare in una logica escatologica da fine del mondo, tuttavia, le foto proposte da Al Gore, dei ghiacciai che si sciolgono, sono credibili (o è massone pure lui?). Gli orsi che affogano nell’Artico perché non trovano più il ghiaccio, sono credibili. Certo, io non posso andare a verificare di persona, ma di buco nell’ozono, effetto serra ed altre amenità se ne sente parlare da almeno due decenni e da parte di un gran numero di scienziati. Sono tutti massoni coinvolti nell’inganno globale? Che vantaggio potrebbero avere quegli scienziati che da molti anni mettono in guardia sui pericoli di autoestinzione dell’umanità a causa degli squilibri ambientali? Qui, francamente, non riesco a vedere il movente. Ovvero, che vantaggio potrebbero avere i massoni-banchieri-ebrei di cui sopra? Forse con l’industria del risanamento ambientale? Della serie: prima ti faccio il danno e poi te lo aggiusto?
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| audisio |
Inviato: 21/10/2009 18:15 Aggiornato: 21/10/2009 18:15 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 29/4/2008 Da: Inviati: 1614 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Bella, Sertes! Molto intelligente ciò che hai scritto. Si riallaccia, tra l'altro, al pensiero di uno che stimo molto (è sua l'immagine dell'avatar), Hakim Bey che parla di costruire ZTA, Zone Temporaneamente Autonome. Ossia, muoversi sempre, non farsi cristallizzare mai in un topos, perchè quello è il momento in cui il Potere ti ha fottuto. Invece, se sei liquido, fluttuante, anche contraddittorio (ma seguendo una logica interna non decrittabile all'esterno), allora il compito dei Programmatori è più difficile.
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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 18:32 Aggiornato: 21/10/2009 18:32 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Ciao a tutti, l'argomento è interessante è ha molteplici implicazioni. Il punto centrale a mio avviso è questo (colto anche da a_mensa): Sertes Citazione: [...] l'unico modo di essere sicuro di qualcosa è poterlo ri-dimostrare da sè, e questo implica il saper districarsi tra notizie vere e notizie che lo sembrano solamente. Quello che conta veramente, l'unico criterio che può farci uscire dal "dubbio metodico e assoluto" (che, come ogni certezza a-critica, è privo di senso) è la VERITA'. E l'unico atteggiamento critico che può dare la speranza di non rimanere eternamente impantanati nella doxa (come gli antichi Greci definivano la non-scienza), è l'amore e la tensione più puri alla verità. E' solo chi ama la verità sopra ogni cosa, che si predisporrà naturalmente, caratterialmente, quasi fisiologicamente, a un pensiero critico, ma, contemporaneamente, non iper-critico (l'ipercriticismo è un ottimo modo di essere perfettamente conformisti). Poiché la verità è essenzialmente equilibrio di giudizio, chi la ricerca sinceramente sarà naturalmente vaccinato contro il vizio di lasciarsi abbindolare dal primo che sfoderi fascino e tecniche retorico-psico-ipnotiche. [to be continued]
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 18:54 Aggiornato: 21/10/2009 18:54 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Inoltre bisogna distinguere attentamente almeno due tipi di "propaganda" ingannatrice: 1) quella che nell'antichità si formalizzò nelle regole di retorica (che di per sé possono avere una certa legittimità) e che oggi si è evoluta nelle tecniche rivolte direttamente al sub-conscio; 2) quella che, al contrario, si rivolge alla parte razionale e logica della mente e che nell'antichità si incarnò nella "sofistica".
Il primo tipo di propaganda agisce subdolamente, ma ha un effetto di per sé molto più superficiale. Quello che la rende oggigiorno micidiale, è la ripetizione senza soluzione di continuità. Da quando ti svegli alla mattina a quando vai a letto alla sera, ti propinano belle ragazze poco vestite in tutte le salse, dopo averti dato accesso (W il liberalismo!) alla pornografia, che ti aveva già corrotto nell'adolescenza. Si possono ben immaginare gli effetti. E così è per quasi tutto. Però di per sé le tecniche psico-subliminali sono molto volatili (se non rinforzate continuamente) e l'esempio più evidente è proprio quello della democrazia, che essenzialmente si basa sul giochetto dello spostamento continuo dell'opinione pubblica da una parte e poi dall'altra.
Il ragionamente fallace, ma apparentemente convincente e addirittura stringente, è invece una tecnica di per sé dagli effetti molto più duraturi. Soprattutto in una società come quella moderna e democratica, dove la cultura vera scarseggia sempre di più e dunque dove l'ignoranza crassa predispone naturalmente a farsi ingannare da ragionamenti capziosi. Chi ha cultura conosce esempi precedenti, prima di tutto, e inoltre ha la possibilità di esercitare le capacità logiche e di ragionamento, che consentono di smascherare i vari giochetti logico-sofistici.
Dunque a voler tirare le conclusioni, sembrerebbe che noi si sia nella peggiore delle situazioni, dato che da un lato la potenza e l'invadenza enorme del mondo massmediatico è oggi fortissima e dall'altro dato che l'ignoranza, e spesso di pari passo, avanza sempre più.
Il punto centrale è che senza cultura e senza amore per la verità, è difficile cavarsela in un mondo artificiale costruito apposta per sfruttare tutti i lati deboli che abbiamo. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 19:27 Aggiornato: 21/10/2009 19:27 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Chi frequenta questo sito e nella maggioranza dei casi, diciamo così, è lontanissimo da posizioni "conservatrici", dovrebbe riflettere molto in presenza di articoli come questo. Essere a tutti i costi contro l'ordine, la stabilità, l'autorità, la verità oggettiva, identificando immancabilmente tutto ciò come forme di coercizione e indottrinamento forzato (qui si è appena parlato in termini molto negativi del sistema scolastico), è una forma bella e buona di plagio ideologico, martellato nelle teste per mezzo delle stesse identiche tecniche di propaganda qui descritte. Oppure vi illudete ancora che miti artificiali come il '68, il Che, la ribellione studentesca, Mao, il sesso libero, ecc. siano derivati e derivino ancora da puri "stati spontanei" dello spirito collettivo?
Un piccolo esempio: proprio ieri sera sono stato con mia moglie (che è ungherese) ad una celebrazione per l'anniversario della VERA, quella sì, rivoluzione di popolo ungherese del 1956 contro i sovietici. Non se ne parla quasi mai, eppure è stata forse l'unica vera rivoluzione di popolo dei tempi moderni, combattuta da operai, studenti, soldati e borghesi, che sono morti a migliaia combattendo contro i cararmati sovietici. Fu anche l'unica rivoluzione che vinse effettivamente i sovietici, per breve tempo purtroppo. Eppure guardate chi abbiamo come presidente: uno che in quegli anni, pur spendo benissimo cosa stava accadendo, appoggiò la repressione più violenta e omicida. Tipico esempio di propaganda al potere, che assume ora la fisionomia del "presidente buono" alla Pertini... Riflettete gente, riflettete. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| utrevolver |
Inviato: 21/10/2009 19:39 Aggiornato: 21/10/2009 19:39 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 262 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ Freeanimal
Io credo che non sia necessario che tutti gli "strilloni" siano implicati attivamente nella propaganda; non è necessario che siano massoni. Loro sono semplicemente schierati con un ordine di idee oltre al quale non possono o non vogliono vedere. Posso trovare tanti miei ex compagni di classe che, senza farsi tanti problemi, perché in fondo non glie ne frega nulla, ritengono pacificamente che l'ONU aiuta i bambini del biafra, che le oggerte all'unicef vanno ai morti di fame, che il mondo si sta riscaldando per l'effetto serra ecc. ecc. ecc.
Eppure non sono massoni; semplicemente non hanno un'alternativa da cui attingere e anche se l'avessero, una volta superate le scuole e la formazione turra, che senso ha "processare" l'educazione avuta? Può forse cambiare la vita? In fondo il mondo va sempre nella direzione della realizzazione dell'individuo.
Chiaro che se si riuscisse a smascherare tutti questi finti perbenisti (Al Gore, Bush, Clinton, Blair e tutta la cricca più o meno eletta in qualcosa), verrebbero meno le certezze su tanti aspetti della nostra vita: l'utilità delle offerte ai poveri, l'impegno medico nelle terre del terzo mondo ecc.
Insomma, il regime è questo e non va poi così stretto a molti.
PS. Ma mi domando, come mai nessuno si chiede come possa esserci ancora la miseria in Africa dopo le valanghe di miliardi che ci sono piovute dentro? Evidentemente perché la miseria è un affare... d'oro. Alla faccia dei lebbrosi.
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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 19:46 Aggiornato: 21/10/2009 19:46 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti a_mensa Citazione: @ fefochip "il "bastian contrario" è contrario in linea di principio...." non sono d'accordo. quanto dici sarebbe vero se l'avversione fosse razionale, sul messaggio.... no, non è così. l'avversione è verso la "spinta", verso il risultato indotto dal messaggio, che è una cosa diversa. Caro a_mensa, quello che può salvarti non è essere bastian contrario per carattere, quasi fisiologicamente o geneticamente come sembri asserire tu, ma è invece divenire bastian contrario per una semplice situazione di fatto: poiché la stragrande parte di ciò che mi è propinato è falso, mi ritrovo ad esservi contrario. Ciò non toglie che se incontro chi mi dà una "spinta" verso il vero, sarò ben lieto di farmi spingere. Altrimenti si cade nell'atteggiamento puramente preconcetto, che diviene automaticamente manipolabile (tutti gli eccessi, corrispondendo ad uno squilibrio interiore, lo sono). Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Al2012 |
Inviato: 21/10/2009 20:42 Aggiornato: 21/10/2009 20:42 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 1239 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Segnalo questi video: IL SECOLO DEL SE': MACCHINE DELLA FELICITA' Play ListIL SECOLO DEL SE': L'INGEGNERIA DEL CONSENSO (1 di 6) List
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| Nirav |
Inviato: 21/10/2009 20:50 Aggiornato: 21/10/2009 22:06 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 26/4/2009 Da: Mingulay Inviati: 87 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Su segnalazione di oldhunter, sono andato a leggermi l’articolo originale di Tim O’Shea, che devo dire è più lungo e quindi più esaustivo. Tra l’altro ho notato che nella versione originale manca la nota: “La soia e la più salutare sorgente di proteine.”, inserita tra le credenze popolari. Ora, io non sono un esperto dietologo, però, essendo un vegetariano, ho dovuto preoccuparmi della questione proteine che, come si sa, vegetali e frutta ne contengono in quantità limitate. Fortunatamente ho scoperto il tofu, prodotto dalla soia, che di proteine è ricchissimo, tanto quanto la carne. Oltre a ciò mi sembra fuor di discussione che le proteine di origine vegetale siano per l’uomo più facilmente assimilabili di quelle animali. Quindi, che la soia è la più salutare sorgente di proteine, più che una credenza mi sembra un fatto. O sono stato per l’ennesima volta vittima della propaganda? http://www.disinformazione.it/propaganda.htm
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| Calvero |
Inviato: 21/10/2009 21:55 Aggiornato: 21/10/2009 22:13 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 2963 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Pyter ha scritto: Citazione: Il contrario, secondo me. Se tu non avessi quella "cultura" non capiresti i messaggi della propaganda, perchè qui non si tratta di cultura o appiattimento, ma schema mentale. Per questo la scuola è obbligatoria. Se non fosse obbligatoria gli uccellini scapperebbero dalla gabbia mentale. Nei primi periodi in cui c'era la televisione era vista dagli analfabeti braccianti come un fatto curioso, un qualcosa con cui passare la serata. Oggi, "debellata" la "piaga" dell'analfabetismo, si è diventati schiavi, nonostante un livello culturale maggiore (che sarebbe poi da vedere anche questo). Considerato che la propaganda non è stata inventata dalla televisione, le trasformazioni sociali in atto hanno reso necessaria l'estensione della scuola per tutti, in modo che i nuovi messaggi fossero recepiti. ..meno male che il POST che ho aperto, l'ho scritto prima di questa riflessione così importante di Music Band. Scusa Pyter ma se vai a leggerti -RESET - , mi capisci. In tempi non sospetti  ho riportato una tua riflessione pari pari, e ne ho tratto spunto per l'argomentazione che ne è seguita.. ..e ci sta tutta, e alla grande. Non solo sono estinti i calzolai. Sono estinti i vecchi e i bambini.. se capisci cosa voglio dire con questo.. (non è solo questione di essere stati lasciati da una ragazza  ..non è romantico quel discorso, e la chiave di lettura è proprio questa: la malleabilità che ha sparaflashato - direbbe Will Smith - la nostra, soprattutto oggi, l'infanzia.. togliendogli tutta la forza vivificatrice che ha con sé ).. Ma dai Cristo! da bambini si aveva l'argento vivo addosso!!! e poi, anche, si sono estinti i mentori: appunto è una questione di schemi!
Misti mi morr V - 283- Sfuggendo a questa trappola spirituale e fisica in cui viviamo, non possiamo che migliorare...
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 21:57 Aggiornato: 21/10/2009 22:02 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti caro alex (kirillov81) se hai letto il mio avrai ancheletto che l'essere un "B.C." soprattutto nell'adolescenza, non risulta essere un gran vantaggio. nega tutte quelle cose che vedi così "naturali" per gli altrio. e come ho detto si sviluppa poi una "repressione" verso i propri istinti per almeno apparire un po socievole, o potersi avvicinare agli altri. la repressione non sempre riesce, ma soprattutto ogni "spinta" provoca quel brivido nella schiena, che ti avverte che sta avvenendo. con l'età, la maturità, si impara a gestire anche quello, però resta un campanello d'allarme naturale, che in molti casi direi è anche utile.
nella disamina che hai fatto non hai menzionato il paradosso che nella comunicazione è altamente destabilizzante. parlo del paradosso logico che, mascherato da puro buon senso, manda letteralmente in loop la mente. es. se ti dico "attento che io mento sempre" cosa capisci ?
ps. nota bene che quando affermo che un B.C. è difficilmente condizionabile, dico che è vero se si usano i mezzi "normali". se si vuole condizionare un B.C. basta applicare tutto al contrario. resta così il fatto che occorre "personalizzare" i messaggi, cosa che non fai quando ti rivolgi ad un pubblico numeroso.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| gobbo |
Inviato: 21/10/2009 22:07 Aggiornato: 21/10/2009 22:08 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 19/9/2005 Da: Neverland Inviati: 1295 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Ciao Music e complimenti per l'articolo. La propaganda è da sempre il mezzo più potente che il potere usa per legittimarsi agli occhi del popolo.
il gobbo
 I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE. 
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| Calvero |
Inviato: 21/10/2009 22:10 Aggiornato: 21/10/2009 22:12 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 2963 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ Kirillov che scrive: Citazione: Chi frequenta questo sito e nella maggioranza dei casi, diciamo così, è lontanissimo da posizioni "conservatrici", dovrebbe riflettere molto in presenza di articoli come questo. Essere a tutti i costi contro l'ordine, la stabilità, l'autorità, la verità oggettiva, identificando immancabilmente tutto ciò come forme di coercizione e indottrinamento forzato (qui si è appena parlato in termini molto negativi del sistema scolastico), è una forma bella e buona di plagio ideologico, martellato nelle teste per mezzo delle stesse identiche tecniche di propaganda qui descritte. Oppure vi illudete ancora che miti artificiali come il '68, il Che, la ribellione studentesca, Mao, il sesso libero, ecc. siano derivati e derivino ancora da puri "stati spontanei" dello spirito collettivo? ..ecco l'ennesimo esempio di dualismo morale.. ma basta! basta, non se ne può più Ma chi te lo ha detto a te che uno spirito libero debba essere, in sintesi, per forza sessantottino (ne tiro fuori uno a caso) ..o dei figli dei fiori?? I tuoi concetti sono intrisi di paura. Di quale verità oggettiva parli? Forse vuoi chiamarla - dottrina - perché è di questo che stai parlando. Qui non si è contro l'Ordine.. ..è ben diverso.. ci si sforza invece di smascherare quelli che dicono di fare ordine e ci raccontano (da 2000 anni) un sacco di palle. E' ora di fare pulizia.. ..il CHE GUEVARA?? ..ma chi se lo caga? sesso libero?? e, di grazia, qual'è quello imprigionato?? non ti rendi nemmeno conto di quanto i tuoi ragionamenti siano sintomo che se qualcuno si è bevuto qualche bufala è proprio quello della tua Forma Mentis. Che cerca l'opposizione e la distinzione tra bene e male. Quale bene? quale male?? collasserà come le torri gemelle questo castello di carte e ipocrisia... Sperò di esserci quando avverrà Fanculo GUEVARA Fanculo i "SANTI" Fanculo l'LSD Fanculo la Chiesa Fanculo la new Age Fanculo chi cerca ancora di trovare il bene e il male in questi schemi precotti per menti preconfezionate. ..viva gli uomini che pensano con la loro testa e FANCULO tutti i testi "sacri"
Misti mi morr V - 283- Sfuggendo a questa trappola spirituale e fisica in cui viviamo, non possiamo che migliorare...
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 22:22 Aggiornato: 21/10/2009 22:22 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ calvero credo che sulla scuola andrebbe aperto un 3d specifico, perchè troppe sono le cose che si possono dire. quella che abbiamo vissuto, quella che stanno vivendo i nostri figli e tra poco potrò parlare anchedi quella vissuta dai nipoti. ma qui si andrebbe troppo ot. io credo comunque, che il primo messaggio che oggi la scuola dà è: conformismo, adeguamento e manoa mano che si sale alle medie, poi alle superiori: opportunismo, servilismo, ecc... peccato, era così umana la scuola greca, con quei ragazzi attorno al docente....
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 21/10/2009 23:05 Aggiornato: 21/10/2009 23:05 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ calvero "Ma chi te lo ha detto a te che uno spirito libero debba essere, in sintesi, per forza sessantottino..... "
io credo, sempre che abbia capito bene, che kirillov81, si riferisse al come si pensava al tempo.
non so quanti anni tu abbia, ma io che quel periodo l'ho vissuto gia da "adulto" (con una moglie e tre figli sul groppone), vedendolo dall'esterno vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, non era consentito il " d'accordo per il punto a, d, e, ... e non sono d'accordo sugli altri punti". il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo. ridotta così, anche la contestazione diventava una dottrina, di segno opposto a quella che si voleva combattere, ma pur sempre una dottrina.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Pensoso |
Inviato: 21/10/2009 23:06 Aggiornato: 21/10/2009 23:06 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 13/8/2009 Da: Inviati: 160 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti articolo molto bello e interessante.
il concetto finale sulla televisione, giustissimo e fondamentale nella televisione a noi contemporanea, viene spesso indicato anche come tv-tappezzeria o tv-babysitter.
non ho mai guardato il sito di Obama, credo comunque che queste tecniche abbiano molto più effetto in televisione, radio o nei discorsi alle "folle"; probabilmente l'entourage di Obama avrà trovato delle tecniche più adatte ai siti web, e non per forza chiaramente riconducibili a quelle descritte e usate da Bernays; e non per forza con gli stessi effetti quasi garantiti.
in generale comunque ci si riconduce al discorso oramai appurato che nell'opinione pubblica o nelle masse o nell'individuo "medio" ha molto più effetto l'approccio emotivo, rispetto all'approccio razionale (a prescindere dal fatto che questo secondo possa essere più giusto o veritiero del primo); e questo vale in qualsiasi ambito, pubblicità, propaganda, intrattenimento, divulgazione... già meno nell'istruzione, ma nemmeno qui la razionalità ha l'esclusiva.
(uso non improprio di firma)
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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 23:12 Aggiornato: 21/10/2009 23:12 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ Calvero Ho detto "come il '68" e ci ho aggiunto anche un "ecc."; e infatti tu hai pensato di inserirti come meglio non si poteva nella lista esemplificativa. Immagino che tu li abbia esaminati bene questi 2000 anni, per essere così convinto della loro inutilità e addirittura della loro nocività garantita. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| music-band |
Inviato: 21/10/2009 23:12 Aggiornato: 21/10/2009 23:12 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: OLDHUNTER: L'articolo è buono... peccato che sia nulla più che lo scritto rimasticato di "CONTROLLO MENTALE: perché la gente crede quasi a tutto" di Tim O'Shea tratto da: newmediaexplorer.org Consiglio: su internet, dove milioni di persone leggono i vari blog o vi contribuiscono coi loro scritti, è meglio evitare di scopiazzare gli altri. C'è sempre qualcuno che se ne accorge! Non è meglio pensare con la propria testa e, anche sbagliando, essere originali? Interessante che Holdhunter si sia iscritto e abbia utilizzato il suo primo messaggio per uscirsene con questo post in cui si prodiga in consigli paterni sottolineando: "Ti ho pescato con le mani nella marmellata". Volevi un applauso? Clap! Clap! Se ora sei soddisfatto, e nonostante tu abbia già tratto le tue conclusioni, ti risponderò: Non ho copiato l'articolo dal blog che hai indicato, anche perchè non sono assolutamente pratico con la lingua inglese e di conseguenza non sono in grado di leggerlo quell'articolo. Tuttavia è vero che nello scrivere il mio articolo ho consultato vari siti che parlavano di Bernays e della propaganda (tutti siti italiani) per avere modo di riportare e controllare alcuni dati. Bernays me lo ha fatto conoscere un amico esperto di propaganda che ha studiato a fondo il personaggio e tutte le informazioni sulle sue campagne che trovi nell'articolo me le aveva raccontate alcuni anni fa. Informazioni che come ho potuto appurare si trovano riportate anche su altri siti. La breve biografia sul personaggio è tratta dall'introduzione al suo libro "Propaganda" mentre le note e le informazioni su Gustav Le Bon sono tratte da un sito italiano nel quale è disponibile l'intero libro da scaricare gratuitamente con varie annotazioni disponibili per la consultazione. I pezzi sui nuovi assiomi delle PR e i vari dati statistici riportati appaiono nel libro che ho acquistato: "Fidati, noi siamo gli esperti" e che ho citato con il suo titolo originale "Trust...." Le stesse informazioni appaiono anche in altri articoli di vari blog italiani e sono prese dallo stesso libro. Mentre tutta la parte finale con le citazioni sulla musica e sui suoni sono tratte dal libro (E lo ho anche scritto) di Matteo Rampin: "Tecniche di controllo mentale, analisi e contromisure" che ho letto 6 mesi fa. Spero di essere stato esaustivo, se hai qualche altra sbruffanata da dire ti ascolto, io preferisco non dare consigli. A TUTTI GLI ALTRI: Ringrazio chi ha apprezzato l'articolo che purtroppo, vista la complessità dell'argomento è sicuramente riduttivo. Dalla discussione che si è creata mi rendo conto che averlo scritto non è servito a nulla, acqua fresca. I concetti più importanti che speravo passassero sono rimasti parole al vento e quindi è inutile che ci torni su. Evidentemente non ho avuto la capacità di farli arrivare in questa sintesi. Sottolineo solo una cosa che in molti o non hanno letto, o hanno letteralmente ignorato: Come dice Le Bon: non c'è differenza tra un celebre matematico e il suo calzolaio. Questo per dire che non basta una buona cultura per essere immuni dalla propaganda; ci può essere un abisso in termini intellettuali ma nel momento in cui i due soggetti si trasformano in folla (e per comprendere appieno cosa intende Le bon con questo termine e capire come avviene il processo vi invito caldamente a leggere il suo libro prima di dire altre sciocchezze) si verifica automaticamente una regressione e un appiattimento verso il basso. Non esiste razionalità nella folla e la propaganda sfrutta proprio questo aspetto umano perchè agisce nella sfera dell'irrazionale, nelle emozioni e nell'inconscio; non importa se vi chiamate Albert Einstein o Roberto Rossi. Se solo provate a pensare che le opinioni che state esprimendo oggi in questi post, si sono formate con voi negli anni, e se riuscite a immaginare che queste opinioni costruite negli anni non sono vostre ma vi sono state suggerite attraverso meccanismi e processi guidati consapevolmente da qualcuno a vostra insaputa, avete un quadro un pò più chiaro di cosa è la propaganda. Che non c'entra una mazza con la PNL e con tutte le altre cose. Purtroppo mi è impossibile spiegare in poche righe tutto questo ma ci sarebbero mille argomenti da approfondire e anche mille esperimenti e giochini che potrebbero dimostrarvi qual'è il vostro/nostro livello di condizionamento, non senza procurare a più di qualcuno un piccolo trauma ovviamente, come lo ho subito io quando sono stato messo davanti ad alcune cose. Il mio articolo è stato semplicemente un tentativo di creare un pò di curiosità attorno a questo argomento di cui mi rendo conto, se ne sa non poco, pochissimo, e le cui implicazioni sono ancora materia oscura per molti. Tutti qui.

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| kirillov81 |
Inviato: 21/10/2009 23:46 Aggiornato: 21/10/2009 23:46 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Andrea, vado subito al punto più intrigante della tua replica: a_mensa Citazione: non hai menzionato il paradosso che nella comunicazione è altamente destabilizzante. parlo del paradosso logico che, mascherato da puro buon senso, manda letteralmente in loop la mente. es. se ti dico "attento che io mento sempre" cosa capisci ? Si tratta del paradosso del mentitore, che nella sua formulazione logica moderna corrisponde al paradosso degli insiemi che contengono se stessi, formulato da Russel come obiezione al tentativo di Frege di fondare la logica esclusivamente su se stessa. Storia molto interessante questa, perché, contro l'apparenza, costituisce la dimostrazione che la conoscenza, intesa come discorso linguistico, non può autofondarsi, non è cioè assoluta, ma deve riferirsi a qualcosa di diverso da sé, qualcosa che le resta esterno e di cui non può "disporre" a proprio piacimento. In pratica ciò significa che un qualsiasi discorso umano non può dire ciò che vuole, se è tenuto a dimostrare di essere vero. Il discorso umano ha cioè dei presupposti ad esso estranei a cui deve adeguarsi e che non può fare finta di ignorare, se vuole dimostrarsi vero. Questo fatto, oggi acquisito in logica, implica la sconfitta di tutta quella parte di filosofia, che pretendeva di esporre un sapere totalmente autoreferenziale, come ad esempio nel caso dell'idealismo assoluto, che non intendeva tenere conto in nessun modo di una realtà esterna al pensiero stesso. La conoscenza umana è dunque limitata, ma ciò implica che debba "adeguarsi" a qualcosa che sta prima di essa e questo non è che la realtà esterna al pensiero conoscente. Per questo è possibile parlare di VERITA' OGGETTIVA, poiché il pensiero umano è costitutivamente relazionale, cioè relativo a qualcosa che lo precede e a cui esso si "adegua" conoscitivamente per sapere come le cose stanno (= verità). Quindi questo paradosso, lungi dal dimostrare che il pensiero può tutto (e che dunque una verità oggettiva da esso indipendente è impossibile), dimostra al contrario che quando il pensiero umano si illude di potere dipendere solo da se stesso, alla fine si contraddice, proprio perché sfocia in questo paradosso. In questo senso il paradosso che hai indicato non rende impossibile la comunicazione, ma al contrario ne stabilisce i limiti rispetto alla verità. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| astro7 |
Inviato: 21/10/2009 23:46 Aggiornato: 21/10/2009 23:46 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 27/11/2007 Da: questa sconosciuta terra di mezzo Inviati: 295 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @music-band: complimenti vivissimi , un ottimo articolo su cui riflettere.
Io, dal mio canto, posso solo dire che in questo ultimo periodo della mia vita "la propaganda" e/o i suoi effetti mi stanno devastando psicologicamente.... ho una sorella alla quale da poco hanno diagnosticato "un brutto male": mi sono piazzata da lei per informarla (senza la presunzione della verita') che esistono diversi metodi di cura, alternativi alla chemio che dovra' affrontare (o magari anche complementari) ma niente...non ne vuole sapere.... ha paura. ho cercato di coinvolgere mia madre, ma dice che non se la sente di gravarsi di un peso che non potrebbe riuscire a sopportare in caso di fallimento..... i metodi di cura "ufficiali" sono gli unici ad avere il diritto "a prescindere" di esistere, di essere considerati e seguiti. mi sento sola,vorrei tanto fare qualcosa, avere la bacchetta magica.....
scusate, forse questo voleva solo essere uno sfogo....
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| kirillov81 |
Inviato: 22/10/2009 0:07 Aggiornato: 22/10/2009 0:07 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti music-band Citazione: Purtroppo mi è impossibile spiegare in poche righe tutto questo ma ci sarebbero mille argomenti da approfondire e anche mille esperimenti e giochini che potrebbero dimostrarvi [...] Scusa, ma magari invece di affermare, con una certa antipatica sicumera, che i commentatori dicono sciocchezze, potresti provare a fare qualche affermazione meno generica; perché altrimenti sembra proprio che si debba concluderne che, in assenza del verbo che potresti porci (ma che non tenti neanche di argomentare), noi si sia, qualunque posizione o visione della vita si sia maturata, dei meri plagiati. E per quanto si possa ritenere interessante, quanto hai proposto, non sembra che la propaganda debba identificarsi con una specie di magia, nei confronti della quale, chiunque (dal più ignorante e stupido al più intelligente e colto) reagisce allo stesso identico modo. Se tu stesso affermi essere difficile spiegarti, data la mole di informazioni da acquisire, potrai ben comprendere che non tutti avranno il tempo di dedicarsi a tali approfondimenti. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Spiderman |
Inviato: 22/10/2009 0:16 Aggiornato: 22/10/2009 0:16 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 610 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Autore: Nirav Inviato: 21/10/2009 20:50:20 Citazione: O sono stato per l’ennesima volta vittima della propaganda? No, si è cercato di fare propaganda in un articolo che denuncia la propaganda.
Il male non risiede nel dolore.
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| kirillov81 |
Inviato: 22/10/2009 0:19 Aggiornato: 22/10/2009 0:19 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti astro7 ti capisco benissimo, perché anch'io mi sono posto tante volte il problema, che ti tocca ora da vicino. Avere a disposizione contro-informazione è una cosa importante, ma in ultima analisi, pur potendosi avanzare dubbi profondi, se non si è competenti in prima persona (cioé se non si è studiata la materia), non è possibile dare un giudizio certo e, soprattutto, che valga per terzi. Avendo mia moglie medico-radioterapista, mi sento di escludere la chemio (che personalmente non farei), ma già sulla radioterapia dei risultati positivi ben documentati a livello statistico ci sono. Che poi ci siano cure potenzialmente molto più efficaci, non è facile stabilirlo senza una profonda cognizione di causa. Se non ti offende, pregherò per tua sorella. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Tollani |
Inviato: 22/10/2009 0:25 Aggiornato: 22/10/2009 0:25 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Complimenti a chi ha scritto ed a chi ha pubblicato questo articolo, che dir illuminante è riduttivo. Per questo vorrei citare l'ultimo articolo di Barnard sul suo sito, dove vengono evidenziate figure altrettanto importanti per la bruttissima piega che l'ordine mondiale (nuovo...???) ha preso ultimamente, per cui figure come Lewis Powell, Samuel P. Huntington, Michel J. Crozier e Joji Watanuki sono fin anche più importanti di Bernays... perchè più moderni e spietati anche del loro illustre "predecessore" Paolo Barnard: ecco come morimmo
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| romeogatto |
Inviato: 22/10/2009 0:57 Aggiornato: 22/10/2009 1:15 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/10/2009 Da: Roma Inviati: 54 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione
"Quanto trattato finora è solo la punta di un immenso iceberg, nel quale ciascuna delle tematiche presentate meriterebbe una trattazione a parte. Lo scopo era semplicemente quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda, il cui studio approfondito resta il modo migliore per immunizzarsi, o perlomeno difendersi, dai suoi effetti più devastanti."
Concordo, è un buon articolo.
Almeno ha tratto una conclusione:
"quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda"
Ma sarebbe stato meglio non indulgere in propagandismo, documentato con una mezza dozzina di autori, presi a pezzi e bocconi.
Il panorama del pensiero umano è un po' più ampio. In ogni modo concordo sempre nel riaffermare quello che si tende a dimenticare.
Cordialmente
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| oldhunter |
Inviato: 22/10/2009 2:10 Aggiornato: 22/10/2009 2:10 |
So tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: Inviati: 5 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Uno dei tanti siti italiani dove c'è la traduzione dell'originale articolo di O'Shea (ben noto ad almeno metà del popolo del blog) è: http://www.disinformazione.it/propaganda.htm Per sua stessa ammissione lei ha compiuto un (buon) lavoro di rammendo di idee altrui. Ma, insomma, anche un patchwork può essere gradevole. Ed utile. Consiglio (fraterno): quando si è beccati con le mani sporche di marmellata, non è il caso di rispondere con inutili acidiità. Un sorriso e una battuta spiritosa sono più appropriati. 
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 6:21 Aggiornato: 22/10/2009 6:21 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ music-band mi spiace molto che pensi (sembra che) quanto da te proposto non sia stato apprezzato. al contrario,il fatto stesso che in così poco tempo ci siano stati così tanti interventi, e da tanti blogger, dimostra l'interesse suscitato. l'argomento, infatti, non era ancora stato portato alla ribalta. mi spiace anche che tu ritenga (pare che...) sul controllo mentale si sia sviluppato un unico filone, quando invece, sui "meccanismi" al di fuori del controllo razionale dell'individuo, ci sono moltissimi studi, nati quasi tutti dal filone innescato da Erickson, ma anche da Kurt Koffka, Wolfgang Köhler e Max Wertheimer con la loro gestalt, e confluiti poi tutti in quella che verrà poi chiamata la "scuola di palo alto" dalla località in california in cui, queste persone svilupparono le loro "teorie" ma soprattutto quelle che poi saranno definite le "terapie brevi". dall'ipnosi, all'induzione di pensieri e soprattutto l'acquisizione di consapevolezza dei propri meccanismi mentali, ripeto, di studi e documentazioni ce ne sono a iosa. questo non sminuisce il tuo lavoro e soprattuttol'aver portato l'argomento alla ribalta. accetta solo il fatto che, magari pur provenendo da scuole diverse, sull'argomento non caschiamo tutti dal pero, e magari c'è gia anche qualcun altro che l'argomento l'ha approfondito.
@ kirillov81 mi aspettavo che, con la scuola filosofica che hai, conoscessi perfettamente il meccanismo del paradosso, e la bellissima spiegazione del Russell. l'ho menzionato perchè NON tutti lo conoscono e tantomeno ne conoscono l'effetto che provoca in chi, appunto, non lo conosce.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mullah |
Inviato: 22/10/2009 7:12 Aggiornato: 22/10/2009 7:12 |
So tutto   Iscritto: 14/10/2009 Da: Inviati: 13 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Alla propaganda ci si sottrae facilmente imponendosi pochissime regole. Spegnere la televisione è la regola principale. Già solo questa regola, applicata per pochi anni, ci rende "straordinari", non nel senso di superiori, bensì di non ordinari, diversi dalla regola, fuori dalla folla. Per esempio, non si potrà più parlare di calcio con gli amici, perché il discorso sul calcio è un discorso su filmati (se era rigore; se il tale giocatore ha talento; se la scuadra è ben messa in campo, ecc.). Altra conseguenza è che non si conosceranno i nomi e i volti di "attori" e presentatori e non si sarà attratti dalle notizie che li riguardano quandom vengono pubblcste ui giornali. Per prima cosa, dunque, spegnere la televisione. Privarsene. La autoprivazione è sempre stata uno strumento di libertà. La libertà e la costruzione di una personalità indipendente hanno un costo.
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| music-band |
Inviato: 22/10/2009 7:44 Aggiornato: 22/10/2009 7:44 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti UN CHIARIMENTOOldhunter:Le ho risposto nel dettaglio raccontandole la genesi di quell'articolo; non mi ha pescato con le mani nella marmellata ma se le piace pensarlo perchè ha trovato che alcune informazioni del mio articolo sono le stesse presenti in altri è libero di farlo. L'articolo di disinformazione non lo avevo letto. Ora che ho visto mi rendo conto che riporta le stesse informazioni tratte da "Trust Us" che sono riportate negli altri siti che ho consultato e che ho controllato nel libro in mio possesso. Le campagne di Bernays poi sono quelle, non è che posso inventarmene di nuove (ce ne sono altre ma quelle sono sicuramente tra le più interessanti quando c'è la necessità di sintetizzare) mentre tutto il resto viene dalla lettura di altri libri che le ho citato e che nell'articolo di disinformazione non sono proprio contemplate. Ovviamente lei è liberissimo di non credere alla mia buona fede e può ignorare quanto le ho detto nel precedente post. a_mensa:Citazione: l'argomento, infatti, non era ancora stato portato alla ribalta Ci avevo già scritto un articolo più di un anno fa: QUESTOIn ogni caso chiarisco anche con te a scanso di equivoci: Non voglio gli applausi per l'articolo così come non mi offendo se mi viene detto che è una merda o che è un copia incolla di un altro articolo. Non ho mai detto che non esistono altri percorsi e altre tematiche legate al controllo mentale (solo che si esula dal significato di propaganda anche se certe tecniche vengono ovviamente utilizzate) Non ho la presunzione di avere alcuna esclusiva o di sapere più degli altri, chi mi conosce lo sa bene anche se non scrivo su questo sito nè articoli nè post (tranne rarissimi brevi interventi) da quasi due anni. Semplcemente alla luce delle mie conoscenze attuali su questo argomento e da quello che ho letto in alcuni commenti, mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda che di fatto continua ad essere interpretata attraverso dei luoghi comuni che sono però errati; fatto che speravo di aver evidenziato. Per concludere io non appartengo più da molto tempo alla redazione di luogocomune e come ho detto non sono nemmeno più intervenuto nelle varie discussioni; ho deciso di rompere questo silenzio proponendo questo articolo alla redazione attuale semplicemente perchè da alcuni anni mi sono appassionato all'argomento e ritenevo interessante proporre ad altri alcuni spunti di riflessione.

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| Santro |
Inviato: 22/10/2009 9:06 Aggiornato: 22/10/2009 9:06 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 13/11/2005 Da: Inviati: 668 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Solo per dire che non capisco questa polemica. Da parte mia, un grazie a music-band per l'articolo e, fidati, non devi giustificare niente a nessuno.
Chi vuole ampliare e integrare l'argomento per conto proprio, potrà farlo senza dover pagare royalties a music! Non è una bella notizia?!
ETERNAL SALVATION (or triple your money back)
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| sigmatau |
Inviato: 22/10/2009 10:00 Aggiornato: 22/10/2009 10:08 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 18/9/2007 Da: Provincia di Piacenza Inviati: 697 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Nutro uno splendido ricordo di mio nonno il quale era, al pari dell’attuale Presidente del Consiglio della Repubblica Italiana, di indole un poco ‘maschilista’ e [soprattutto negli ultimi anni di vita…] amava dire quello che pensava senza tanti ‘peli sulla lingua’ . Uno degli ‘insegnamenti’ più ‘utili’ che ho appreso da lui venne espresso con le parole seguenti… … la gente è come le donne… piace farsi fottere… Non penso che mio nonno abbia mai letto o anche sentito nominare questo Edward Bernays, per cui mi sono sempre chiesto: ‘… ma dove avrà mai appreso quella ‘profonda verità’?  … saluti!... ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78
La nuova avatar resterà fino a quando la sentenza della Corte Europea che impone la rimozione del crocifisso dalle scuole italiane non sarà annullata...
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| astro7 |
Inviato: 22/10/2009 10:05 Aggiornato: 22/10/2009 10:05 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 27/11/2007 Da: questa sconosciuta terra di mezzo Inviati: 295 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @sigmatau: mmmm... non e' che la frase giusta sarebbe: la gente e' come le donne: piace farsi fottere? (ironia)
@kirillov81: grazie.
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| sigmatau |
Inviato: 22/10/2009 10:16 Aggiornato: 22/10/2009 10:16 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 18/9/2007 Da: Provincia di Piacenza Inviati: 697 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti astro 7: ... mmmm... non e' che la frase giusta sarebbe... Esatto astro7!... ... dopo aver avuto più di una volta, al termine della compilazione di un messaggio su Luogocomune, la 'sorpresa' di vedere che nel frattempo il collegamento era 'saltato' , ho preso l'abitudine di scrivere prima il messaggio in word per poi usare il 'taglia e cuci'. In questo caso mi ha fragato il correttore automatico di Word il quale, non avendo trovato il termine 'fottere' sul suo 'dizionario', lo ha sostuito con 'sfottere', che probabilmente era quello che 'più gli somigliava'... ... chiedo umilmente scusa agli amministratori e agli utenti di Luogocomune per questo deplorevole 'inconveniente'  ... saluti!... ... che perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78
La nuova avatar resterà fino a quando la sentenza della Corte Europea che impone la rimozione del crocifisso dalle scuole italiane non sarà annullata...
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| Freeanimal |
Inviato: 22/10/2009 10:25 Aggiornato: 22/10/2009 10:25 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 17/5/2009 Da: Codroipo (UD) Inviati: 471 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A Music-band: Siccome bazzico poco su internet, ho trovato molto interessanti le informazioni lette nel tuo articolo. Ben venga la sintesi di un argomento così vasto, e perciò ti ringrazio. A Holdhunter che ti ha criticato di esserti lasciato scoprire “con le mani sporche di marmellata”, dico che nessuno ha la scienza infusa, che l’acquisizione della conoscenza è faticosa per tutti e a volte si deve ripetere cose già dette da altri.
A Mullah: Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento. Cioè: se con gli amici non parli di calcio, di cosa parli, di Platone? Anni fa cominciai a leggere “Quattro argomenti per eliminare la televisione”, di Jerry Mander, edizioni Dedalo, 1982. Arrivai solo fino a pagina 16, poi lo misi da parte e andai a vedermi un bel film in televisione. Di quelli adrenalinici. Scherzi a parte, in questo momento sono senza televisione, ma è solo un caso e durerà poco, temo.
Ad A_mensa: (citazione): “vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, ……il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo”.
Evidentemente oggigiorno si ripresentano gli stessi meccanismi mentali, quasi un esempio di circolarità della storia, perché se alla fine degli anni Sessanta o si stava da una parte o si stava dall’altra, oggi mi pare di intravedere un abisso sempre più profondo tra “complottisti” e “ufficialisti”, e ciò va a detrimento della comune ricerca della verità. Mi spiego. Ho cercato il confronto con un paio di blog interessanti, che parlano di storia dell’arte e scienze naturali, ma dopo alcuni miei interventi, sono stato allontanato e solo a quel punto, con il loro rifiuto nei miei confronti, mi sono accorto di appartenere a…..un’altra parrocchia. Io, prima, non lo sapevo, non lo sospettavo. E mi sono chiesto: “Cosa avrò mai detto di tanto scandaloso da farmi espellere?”. Non sono abbastanza razionale per quei webmasters? Così, non posso fare a meno di provare gratitudine per Massimo Mazzucco, che mi permette di partecipare a queste discussioni, ma, contemporaneamente, devo riconoscere che i cosiddetti ufficialisti, evoluzionisti, razionalisti, isti isti, sono meno tolleranti dei complottisti; hanno il grilletto facile con le espulsioni, mentre i “ricercatori di verità” sono più aperti. Com’è giusto che sia. Questo “gap”, analogo a quello di cui parlavi tu, genera – ribadisco - un isterilimento generale, che non fa onore alla razza umana, sempre più incline alla rissa che alla cooperazione. E’ anche questo un effetto della propaganda?
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| TuzzoSan |
Inviato: 22/10/2009 11:19 Aggiornato: 22/10/2009 11:19 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/4/2009 Da: Inviati: 105 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A_mensa: “vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, ……il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo”.
Freeanimal : Evidentemente oggigiorno si ripresentano gli stessi meccanismi mentali, quasi un esempio di circolarità della storia, perché se alla fine degli anni Sessanta o si stava da una parte o si stava dall’altra, oggi mi pare di intravedere un abisso sempre più profondo tra “complottisti” e “ufficialisti”...
divide et impera La storia dell'uomo si ripete perchè il soggetto è sempre lo stesso: l'uomo. I meccanismi mentali sono gli stessi sia nell'antica Roma sia ai giorni nostri. Propaganda si faceva allora propaganda si fa oggi. Ad essere cambiati sono gli strumenti con cui sollecitare questi meccanismi; strumenti indubbiamente più raffinati e adattati alla cultura del momento. Ad esempio oggi che sempre meno gente parla il latino si dice "governabilità" Per gli utenti di questo sito non dico niente di nuovo: adesso ho la tastiera tutta sporca di marmellata... uffa! Grazie a music-band per l'articolo, per quanto mi riguarda hai raggiunto il tuo obiettivo: ho ordinato il libro di Bernays
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| TuzzoSan |
Inviato: 22/10/2009 11:41 Aggiornato: 22/10/2009 11:41 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/4/2009 Da: Inviati: 105 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Autore: Freeanimal Inviato: 22/10/2009 10:25:51 A Mullah: Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento.
Le partite le puoi sempre andare a vedere allo stadio... Non può essere la televisione il propulsore della tua vita sociale. Anzi quello che è successo con la sua introduzione è stata proprio la disgregazione della società.
Detto questo anch'io penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione. Penso anche che LA televsione sia una tecnologia superata di cui si possa fare a meno in quanto tutti i pro che vedo sono ampliamente soddisfatti, e i contro debitamente annullati, da internet. Certo internet introduce altre criticità, ma rimane pur sempre un passo avanti.
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| zufus |
Inviato: 22/10/2009 11:55 Aggiornato: 22/10/2009 11:55 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 3/6/2006 Da: Roma Inviati: 32 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ Nirav Da vegetariano quale sono, ti dico che la prima falsità della propaganda è che siano necessarie grandi quantità di proteine per rimanere in salute. Anzi, probabilmente la causa di molte malattie odierne è legata all'eccesso di proteine. Tanto per avere un parametro sulla effettiva necessità di dosi massicce di proteine: il latte materno ne contiene solo il 1,5%, e il neonato raddoppia il suo peso (e le sue dimensioni) in pochissimo tempo. (ben diverso il discorso che riguarda sali minerali e vitamine, ma qui entriamo in un altro ambito di discussione). A proposito della soia, invece: http://www.medicinenon.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=32http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1679¶metro=scienze
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| HanishQalb |
Inviato: 22/10/2009 12:01 Aggiornato: 22/10/2009 12:01 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 15/9/2009 Da: Qaraqorum Inviati: 64 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Anche in questa discussione ha fatto la sua comparsa il solito debunker-clone-falso nickname spuntato dal nulla, interessante, iniziavo a preoccuparmi per la sua assenza. 
"Solo chi è già libero interiormente può agire per la LIBERTA'. Uno SCHIAVO che cerchi di costruire una società libera, non potrà far altro che creare una nuova situazione di schiavitù e costruirà quello di cui uno schiavo ha bisogno: un PADRONE".
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| aulegu |
Inviato: 22/10/2009 12:52 Aggiornato: 22/10/2009 12:52 |
So tutto   Iscritto: 6/12/2008 Da: Inviati: 18 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti grazie a musicband per avermi fatto conoscere questo personaggio e grazie anche a al2012 per i link ai filmati.
OT ma che ci fa su questo sito la pubblicità della medaglia miracolosa?
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| music-band |
Inviato: 22/10/2009 13:00 Aggiornato: 22/10/2009 13:00 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Faccio qui una piccola aggiunta che potrebbe essere integrativa all'articolo e magari aiuta a chiarire meglio la natura della propaganda e perchè non basta buttare la TV per risolvere tutti i problemi, come ha suggerito qualcuno, o fare il bastian contrario come ha suggerito qualcun altro, o farsi una buona cultura come ha caldeggiato un altro ancora.
Parecchio tempo fa, per spiegare alcuni concetti in modo che fossero più chiari, un amico esperto di queste tematiche si divertì a decostruire analizzandolo dal punto di vista della propaganda un manifesto elettorale di Obama; eseguito questo lavoro, l'amico si inventò un dialogo immaginario tra un grafico e uno spin-doctor che poteva rendere bene l'idea di come agisce la propaganda ideando ad esempio un manifesto elettorale e descriveva la figura dello Spin-Doctor
Il dialogo dovrebbe rendere più chiari alcuni concetti quindi ve lo riporto:
Un Capo ufficio si rivolge al suo grafico:
Ciao Roberto, ti presento.......X..... è un esperto di comunicazione e sarà il nostro Spin Doctor per questa campagna; quindi collaborerai con lui e sarà il tuo punto di riferimento per ogni cosa legata a questo servizio.
Lo Spin Doctor si presenta e dopo che il capo-ufficio è uscito si accomoda accanto alla postazione del grafico
SPIN DOCTOR Vabbè Roberto, diamoci del tu OK? Stamattina cosa abbiamo?
ROBERTO Il manifesto di Obama
SPIN DOCTOR OK! Vediamo di capirci, dobbiamo lavorare a questa cosa assieme, non si tratta di un rapporto... Tipo: io dico tu fai; è importante che tu capisca quello che stiamo realizzando...
ROBERTO Nessun problema, cercherò di chiederti tutto quello che non mi è chiaro... Ecco quì ho tutti i materiali che ci servono... Scusa un momento, mi spieghi cos'è esattamente uno Spin Doctor?
SPIN DOCTOR Beh! In realtà è un termine infelice... Letteralmente significa "Dottore del raggiro", o "Manipolatore di opinioni", diciamo che sono un "Costruttore di idee" che suona decisamente meglio.
ROBERTO Ah! Ma è un vero e proprio mestiere dunque?
SPIN DOCTOR Beh! Si!... La guardi mai la pubblicità?
ROBERTO Si, ovvio... Chi non la vede, ho fatto una domanda scema...
SPIN DOCTOR Niente affatto, lo sai quanto tempo passa un occidentale medio davanti alla pubblicità?
ROBERTO ...Non saprei... Un paio d'ore alla settimana?
SPIN DOCTOR no, un'ora ogni quattro
ROBERTO Ah!...
SPIN DOCTOR Quindi prova a chiederti chi è il regista di maggior successo, il più seguito...
ROBERTO ...Tu?...
SPIN DOCTOR Esatto. Gli Spin Doctor sono i registi più acclamati; ogni giorno vedi almeno un'ora di film realizzato da uno come me... Eppure, non sapevi nemmeno cosa fosse uno Spin Doctor...
ROBERTO Un pubblicitario insomma...
SPIN DOCTOR No, no... Un pubblicitario vende un prodotto; ma quei personaggi in pratica non esistono più. Io ho il compito di costruire l'immagine che tu hai di te stesso...
ROBERTO Come sarebbe a dire, scusa?
SPIN DOCTOR Sai chi è Bernays?
ROBERTO No...
SPIN DOCTOR Vabbè, non fa niente...Ti manca ancora molto?
ROBERTO No, un secondo ancora... Ho quasi fatto
SPIN DOCTOR OK!... Comunque Bernays ha detto: coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese. Noi siamo dominati, la nostra mente plasmata, i nostri gusti formati, le nostre idee suggerite, da gente di cui non abbiamo mai sentito parlare. Sono loro che manovrano i fili.
ROBERTO Sembra uno paranoico, un maniaco dei complotti?
SPIN DOCTOR No, semplicemente uno che conosceva bene il suo lavoro. Scriveva queste cose negli anni venti.
ROBERTO Ecco, sono pronto, ci sono tutti i files
SPIN DOCTOR Bene, cominciamo dal nostro soggetto, è un candidato di colore
ROBERTO si...
SPIN DOCTOR Allora... Come si comportano tutti i neri che conosci? Si può avere un caffè?
ROBERTO Certo... Carla? Ci porti due caffè per cortesia?... Beh! Si comportano come me più o meno...
SPIN DOCTOR Ah! Ah! Ah! Vedi? se mi fermassi a questo non riuscirei mai a convincere nessuno... No Roberto, tu pensi che un candidato nero non vada bene per le elezioni e lo sai perchè? I neri ascoltano il Rap, cantano come se avessero una tromba in gola, corrono con le ali ai piedi, hanno un fisico da paura, fanno i camionisti o gli spazzini, sono dei gran pugili e sfondano la faccia ai portoricani perchè fanno commenti sulle loro ragazze. Mollano le donne al terzo figlio, perdono i capelli e diventano grassi dopo il matrimonio, si ubriacano di birra e da vecchi sembrano dei saggi ma poco dopo muoiono... Ecco, questo è ciò che sai della gente di colore, ed è proprio per questo che non vorresti che uno di questi signori diventasse il tuo Presidente
ROBERTO No, mi spiace ma devo darti torto, non è affatto questo quello che penso della gente di colore, per niente.
SPIN DOCTOR Non ho detto che è quello che pensi... Ma quello che sai, c'è un'importante differenza, sono cose diverse... Pensa ad un Ebreo, prova ad immaginartelo... Lo vedi?
ROBERTO Si...
SPIN DOCTOR Ha certamente una giacca o un gilet; probabilmente i capelli bianchi con un po' di calvizie ed è sicuramente un bianco no?
ROBERTO Si... In effetti...
SPIN DOCTOR Questo è quello che sai degli Ebrei
ROBERTO Lei è per caso un razzista?
SPIN DOCTOR No, il razzista sei tu, Roberto. Potevi pensare ad un ebreo africano ma non lo hai fatto; il tuo ebreo poteva essere una specie di tuareg; ma chissà perchè gli hai messo il gilet.
ROBERTO Ma io...
SPIN DOCTOR Il nostro scopo oggi, componendo questo manifesto, è di sconfiggere questa immagine. Anche se Obama è nero deve sembrare un bianco di Wall Street, con i capelli lisci e la riga curata, castano magari, perchè questo è certamente un ottimo presidente.
ROBERTO Ma lui è nero e con i capelli ricci
SPIN DOCTOR Questi sono dettagli, la cosa importante è che lo vedano bianco. Lui non può esserlo, è quindi necessario inserirlo in un contesto ripulito; nel contesto cioè in cui tu vedresti un bianco dominante. E' in questo modo che lo vedranno bianco. Iniziamo dai colori; gli Americani amano principalmente due cose: la bandiera e i soldi. Ma il dollaro lo ami privatamente mentre la bandiera è un amore da esternare pubblicamente. Dobbiamo quindi evitare di farli pensare ai dollari altrimenti si spaventano e mettono una mano sul portafoglio perchè pensano che un nero gli vuole fregare i soldi. Evitiamo dunque di utilizzare il verde come colore ok? Usiamo i colori della bandiera e sottolineiamo il fatto che non esistono altri colori. Fa una palette blu bianca e rossa e prendi i colori dalla bandiera.
ROBERTO OK! Ci sono...
SPIN DOCTOR Perfetto, ora vediamo i simboli; dobbiamo rimanere sulla bandiera. Il nostro motto è: ce la possiamo fare, quindi speranza... Ma la speranza richiama futuro e il futuro richiama incertezza... Dobbiamo richiamare futuro e certezza e in questo possiamo farci aiutare dai socialisti europei; te lo ricordi il simbolo dei socialisti europei?
ROBERTO No, in questo momento... Non saprei proprio dire...
SPIN DOCTOR Il sole, il sole che sorge. E' una certezza il sole; il sole sorge sempre, porta speranza e luce. Inseriamo un bel sole bianco nel simbolo... Una sfera luminosa bianca....
SPIN DOCTOR Perfetto; sotto ci mettiamo un campo arato. Il sole crea ricchezza, la terra è la ricchezza del paese e come solchi ci mettiamo le righe della bandiera... Il cielo celeste...
SPIN DOCTOR No, no, Roberto, mettilo al centro; il centro da stabilità, anche se graficamente non è il massimo, il nostro compito non è di creare curiosità ma di trasmettere certezze... Ok passiamo alla fotografia
Roberto propone una foto del candidato in abito da sera
ROBERTO Usiamo questa?
SPIN DOCTOR Che ti avevo detto a proposito di quello che sai sui neri?
ROBERTO Che ascoltano il Rap?
SPIN DOCTOR Si, ma anche che mollano la moglie
ROBERTO Si vabbè, ma questi sono luoghi comuni...
SPIN DOCTOR Noi siamo i creatori dei luoghi comuni... Usiamo i luoghi comuni... Il cittadino è un prodotto dei luoghi comuni. Hanno intriso la coscienza della gente fino al midollo Roberto; tutta la realtà è soltanto una costruzione sociale e noi siamo gli architetti. Mettiamo un mattoncino sopra ad un altro mattoncino. Ascolta, ti piacciono i biscotti? Immergerli nel latte al mattino? Non ti ricorda belle immagini di natura? Ma che ne sai tu della colazione? Credi davvero di saper fare una colazione originale? Tutte quelle immagini ti sono state messe li da gente come me; tu non senti nemmeno il bisogno di una colazione diversa da quella che ti hanno insegnato. Se gli Spin Doctors avessero avuto direttive diverse, tu la mattina mangeresti Krauti con i Wurstel e non ti sarebbero mai passati per la testa i cereali con il latte. Nei supermercati troveresti le confezioni dei Wurstel con gli uccellini e le immagini della natura. Nella pubblicità vedresti la mamma che prepara i Krauti ai bambini prima della scuola. Sei davvero convinto di averla scelta tu la colazione?... Ecco... Perfetta, usiamo questa fotografia
Roberto ha trovato una foto del candidato assieme alla famiglia
SPIN DOCTOR Bene, ora smontiamo l'immagine che hai in testa; ingrandisci l'anello, di più, non importa se è innaturale non se ne accorgerà nessuno, l'importante è che lo vedano ma non si concentreranno su quello. L'orologio va bene così, ha appena giocato con i figli, vedi la posizione? Li tutela ed è un buon marito. Metti una collana di perle alla moglie fa molto middle class. Ok! Adesso metti la foto in una tonalità di grigi, dobbiamo farlo apparire solido come una foto degli anni settanta; bene, ora puoi mettere la scritta, un carattere solido e mi raccomando, sempre centrale.
ROBERTO Ma tu credi in qualche cosa?
SPIN DOCTOR Io credo a tutto, e molto intensamente...

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| kirillov81 |
Inviato: 22/10/2009 13:49 Aggiornato: 22/10/2009 13:49 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @music-band Quello che non torna nella tua impostazione della questione, è l'attribuzione di un potere quasi assoluto a queste tecniche, ormai classiche e ben note. Basta vedere quello che proprio ora sta accadendo in Italia, con la corsa per il segretariato del PD. I tre candidati si sono ritagliati ciascuno una ben precisa immagine, nutrita di atteggiamenti, posture, tono di voce e parole d'ordine. Niente di nuovo sotto il sole. Questi trucchetti però non hanno il potere di sovvertire quello che si sa per studio serio e approfondito. Hanno influenza tanto maggiore quanto la gente vive allo sbaraglio, senza formazione seria, pensando solo, o prevalentemente, a soddisfare le proprie voglie, prima di domandarsi chi siamo, dove andiamo e che senso ha la nostra vita.
Potranno suggerirmi subliminalmente quello che vogliono su Obama, ma se lui è pro-aborto, sapendo io che l'aborto è un omicidio, non riusciranno mai a farmi digerire le sue politiche sociali, solo perché me lo presentano come un buon padre di famiglia con la vera ingigantita. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Mullah |
Inviato: 22/10/2009 13:49 Aggiornato: 22/10/2009 13:49 |
So tutto   Iscritto: 14/10/2009 Da: Inviati: 13 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A Freeanimal "Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento. Cioè: se con gli amici non parli di calcio, di cosa parli, di Platone? Anni fa cominciai a leggere “Quattro argomenti per eliminare la televisione”, di Jerry Mander, edizioni Dedalo, 1982. Arrivai solo fino a pagina 16, poi lo misi da parte e andai a vedermi un bel film in televisione. Di quelli adrenalinici. Scherzi a parte, in questo momento sono senza televisione, ma è solo un caso e durerà poco, temo". L'abbandono della televisione, che dura ormai da quasi dieci anni, non ha inciso sulla mia via sociale, salvo alcune "difficoltà" (ma quasi mi vergogno di utilizzare questa parola e perciò metto le virgolette) iniziali. E' vero, molte sere avevo voglia di uscire e mi presentavo a casa di amici, che magari alla lunga si scassavano. E' vero che in alcuni periodi andavo a dormire con le galline, soprattutto se i libri che sceglievo erano imnpegnativi e mi scendeva il sonno. Con la conseguenza che mi svegliavo alle sei avendo già dormito otto ore e andavo alla villa a correre prima di recarmi a lavoro. E' vero alcune sere giocavo a scacchi con un amico che avevo invitato a casa fino alle 02,00. E' vero, in generale, che spesso mi trovavo a parlare con amici di amici, perché i miei amici erano attratti dallo schermo, mentre gli amici di amici non lo erano; e così mi son trovato con molti nuovi amici. Insomma, se non si vede la televisione, si legge o si dorme o si fa 'amore, o si lavora o si studia o si sta su internet o ci si droga o ci si ubriaca. Salvo che uno non decida di andare a fare le rapine, credo che vi siano poche possibilità, per chi ha spento il televisore, di fare cose meno interessanti che stare davanti allo schermo. Certo esistono le difficoltà iniziali dovute alla dipendenza. Ma si superano. Perciò insisti e resta senza televisione. A Tuzzosan "Detto questo anch'io penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione. Penso anche che LA televsione sia una tecnologia superata di cui si possa fare a meno in quanto tutti i pro che vedo sono ampliamente soddisfatti, e i contro debitamente annullati, da internet. Certo internet introduce altre criticità, ma rimane pur sempre un passo avanti". Qualunque sia la televisione, resta il fatto che la lettura è critica, la visione no. La lettura suscita le immagini, il video le immagini le dà. La lettura segue il ritmo del tuo pensiero, il ritmo del film è scelto da altri. La lettura si interrompe per tornare a leggere una pagina o per cercare il significato di un vocabolo, il film, nonostante la invenzione del lettore, no. Il libro lo scegli tu; il film lo scelgono loro. La lettura è impegnativa, la visione serve essenzialmente a sciacquare il cervello dopo lo stres del lavoro. Cfr. il Manifesto del Fronte Popolare Italiano: "25. Muoviamo dalla consapevolezza della enorme superiorità della scrittura rispetto alle immagini. 26. Sappiamo che la televisione è droga e in particolare sappiamo che è un narcotico. 27. Sappiamo che i narcotici affievoliscono la volontà e così ostacolano l’esplicazione delle capacità" ( http://www.appelloalpopolo.it/?p=22).
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| soulsaver |
Inviato: 22/10/2009 14:14 Aggiornato: 22/10/2009 14:45 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 604 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Bravo music... Bentornato. @Kirillov Citazione: Questi trucchetti però non hanno il potere di sovvertire quello che si sa per studio serio e approfondito. Studio serio ed approfondito. Credo si stia parlando della massa, composta al 90% di persone che si sentono appagate nella loro sete di conoscenza da contenitori televisivi di spazzatura e se sono abbastanza alfabetizzati dalla lettura di qualche quotidiano dove le opinioni e le menogne si sprecano. Non che io mi ritenga immunizzato dalla propaganda, è parte integrante della nostra vita; ma lo spirito critico risvegliato dal confronto con le informazioni che si leggono in rete sono un buon inizio per garantirsi un vantaggio nella ricerca della verità. Buona giornata
Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
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| mangog |
Inviato: 22/10/2009 14:24 Aggiornato: 22/10/2009 14:42 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1485 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti In Italia abbiamo avuto per decenni una propaganda politica, supportata dal più insulso intellettualismo salottiero radical chic, che favoleggiava sulle meravigliose condizioni di vita della popolazione media in Russia e paesi satelliti ( con annessi viaggi premio, come allo zoo, per vedere come viveva e mangiava il girabulloni sovietico ), ma nonostante questa impressionante campgna propagandistica su più livelli, dai cancelli delle fabbriche ai salotti nobiliari di Roma ( Visconti e l'operaio catena di montaggio della Fiat cosa avevano in comune, anzi cosa ci avrebbero guadagnato se la sfiga avesse permesso la "vittoria" dei grandi burattinai che manovravano le masse da dietro le quinte ? ) , non tutta la popolazione Italiana si è fatta, fortunatamente, prendere per il naso. Chissà quali motivazioni "culturali" possono spiegare questa anomalia... per dirla in parole semplici perchè il comunismo - falce e martello - ha attecchito ed ancora resiste in maniera maligna in Toscana mentre non ha avuto la stessa fortuna ( per fortuna ) in altre regioni ?
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| music-band |
Inviato: 22/10/2009 14:25 Aggiornato: 22/10/2009 14:25 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti kirillov81
spero tu non la reputi un'offesa personale ma evito sempre di risponderti perchè se è vero che il mio articolo è estremamente riduttivo data la complessità dell'argomento (e non intendevo certo spiegare la propaganda in un articolo ma l'ho già detto mille volte, soltanto invitare ad approfondire), è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni.
Inoltre non si tratta della "mia" impostazione o della "mia" idea o del "mio" verbo.
Quindi pensala come ti pare, spero soltanto che non ti sia incazzato troppo ad aver perso del tempo nel leggere questo articolo perchè non ne vale la pena.
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| Spiderman |
Inviato: 22/10/2009 15:10 Aggiornato: 22/10/2009 15:10 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 610 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Autore: zufus Inviato: 22/10/2009 11:55:37 Citazione: C'è anche questo da leggere sulla soia. http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/soia_overview.html
Il male non risiede nel dolore.
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| fefochip |
Inviato: 22/10/2009 15:11 Aggiornato: 22/10/2009 15:11 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 1692 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Semplcemente alla luce delle mie conoscenze attuali su questo argomento e da quello che ho letto in alcuni commenti, mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda che di fatto continua ad essere interpretata attraverso dei luoghi comuni che sono però errati; fatto che speravo di aver evidenziato. o usi quelli stessi strumenti che hai studiato (quelli della propaganda) per parlare di questo concetto alla "folla luogocomunese" oppure come hai fatto ne parli onestamente sul piano razionale (senza i messaggi inconsci che lancia la propaganda appunto) ma se fai questo ognuno poi è libero di capire quello che vuole visto appunto che in democrazia ognuno dovrebbe pensare con la propria testa ed è libero di esprimere le proprie idee senza che l'altro gli affibi un bel "non hai capito una mazza" o similari quando la pensa differentemente da te. come a maggior ragione scrivi Citazione: Non ho la presunzione di avere alcuna esclusiva o di sapere più degli altri,... se veramente pensi questo allora ti dico a tal riguardo ritengo che la PNL sia un elemento dell'equazione o in altre parole dato che la PNL si interessa di simbologia (oltre che di riflessi neurologici a questi simboli) non vedo perche non "debba entrarci un cazzo". ti posso dire che mi studierò piu approfonditamente la propaganda ma da quello che leggo fin ora essa cerca di aprire un canale simbolico-emotivo-inconscio con cui dialogare (il che per l'inconscio vuol dire persuaderlo) con cui la PNL è abituata a fare i conti . non avrò capito una mazza ma ritengo, per ora, che tra le due cose intercorrano piu elementi comuni e mi piacerebbe pensare di avere il rispetto di chi la pensa diversamente ....almeno qui su luogocomune. sarebbe bello scrivere qui (come altrove) opinioni differenti dagli altri post e trovare persone che invece di risentirsi della differenza dalle proprie idee percepiscano quest'ultima come invece una ricchezza. e in ultima battuta se mi permetti : Citazione: ...mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda... per quanto mi riguarda sei riuscito a trasmettermi la voglia di approfondire tale argomento perche intravedo (visto che lo conosco molto poco) non poche opportunità per cercare di ragionare con una mente piu libera e indipendente . questo vuol dire caro music che (per quanto mi riguarda ovviamente) la tua funzione (con questo articolo) è bella e terminata e vincente. se per "vincente" intendi come me la spinta che mi hai dato ha informarmi maggiormente . se per vincente intendi trasmettere quello che sai TU sulla propaganda ...allora o sei vittima degli stessi meccanismi che tenti di studiare o peggio ti senti frustrato per non riuscire ad applicarli.
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| CiEmme |
Inviato: 22/10/2009 15:30 Aggiornato: 22/10/2009 15:30 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 325 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Cio' che puo' salvare l'uomo comune dalla propaganda e' la consapevolezza ed il discernimento.
Discernimento: i cazzi cambiano.
Consapevolezza: i culi no (e' sempre il mio).
Darth Vader was framed.
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| music-band |
Inviato: 22/10/2009 15:52 Aggiornato: 22/10/2009 15:52 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Fefo, Madonna santissima... Mi hai pure psicanalizzato...
ascolta, l'articolo è scritto in lingua italiana e la grammatica non è un'opinione; quindi: leggici quello che vuoi, interpreta come vuoi, vedici quello che vuoi...
...Fa in pratica come ti pare perchè io mi sono davvero rotto il cazzo...
...E se ti va pure di considerarmi uno sbruffone che pensa di saperla più lunga di tutti gli altri, accomodati, non sarò certo io a farti cambiare idea.
Che palle, non ce l'ho con te, lo sai, ci conosciamo pure, ma sono davvero stufo di perdere ore a scrivere post su post nel tentativo di farmi capire per poi continuare a sentirmi dire che me la meno.
ma chi cazzo ha impedito a nessuno di vedere nell'articolo quello che vuole vorrei sapere...
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| TuzzoSan |
Inviato: 22/10/2009 16:19 Aggiornato: 22/10/2009 16:19 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/4/2009 Da: Inviati: 105 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Autore: Mullah Inviato: 22/10/2009 13:49:13 Qualunque sia la televisione, resta il fatto che la lettura è critica, la visione no. La lettura suscita le immagini, il video le immagini le dà. La lettura segue il ritmo del tuo pensiero, il ritmo del film è scelto da altri. La lettura si interrompe per tornare a leggere una pagina o per cercare il significato di un vocabolo, il film, nonostante la invenzione del lettore, no. Il libro lo scegli tu; il film lo scelgono loro. La lettura è impegnativa, la visione serve essenzialmente a sciacquare il cervello dopo lo stres del lavoro
Come dicevo riconosco i llimiti della televisione, ma uno strumento è solo uno strumento. Il veicolo non rende migliore o peggiore l'informazione che trasporta.
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| kirillov81 |
Inviato: 22/10/2009 17:46 Aggiornato: 22/10/2009 17:46 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti music-band Citazione: [...] è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni. Nessuna offesa, di principio sono curioso e mi piace sempre accogliere e vagliare nuovi input. Sto solo facendoti notare che, rispetto alle affermazioni recise che fai sul livello di comprensione altrui, non dimostri nemmeno ad un livello divulgativo quanto hai esposto. Non ti sto chiedendo di tenere una lezione magistrale, perché sono ben consapevole che discutere su internet, può servire come pura introduzione; però anche fermandosi ad un livello propedeutico, si può argomentare quanto si afferma. Effettivamente hai tentato di farlo con il post in cui hai riportato un esempio pratico, però onestamente quanto se ne ricava non va oltre a cose piuttosto note e oramai ovvie. Se i miei commenti sono banali, ed è possibilissimo, dovresti semplicemente rispondermi in modo che risulti evidente (lasciando perdere il tono scocciato, che non giova mai, né si addice a chi ha postato di sua sponte un articolo). Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| franat |
Inviato: 22/10/2009 17:53 Aggiornato: 22/10/2009 17:53 |
So tutto   Iscritto: 17/3/2009 Da: Inviati: 21 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti l'articolo è interessante, lo dimostrano i tantissimi commenti, molti dei quali anche più interessanti dell'articolo. peccato che spesso la discussione invece che progredire si accartocci su di se per il so-tutto-io di alcuni. purtroppo succede sempre ed è un limite della scrittura perchè non parlando faccia a faccia non si colgono i toni e le sfumature di ciò che si vuole esprimere, ma anche perchè tanti non hanno la necessaria calma ed apertura mentale... p.s. grazie anche per gli utilissimi link sulla soia
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 18:30 Aggiornato: 22/10/2009 18:30 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ music-band
scrivi come se fossi molto suscettibile, e soprattutto molto contrariato. io ti ho gia detto che ho apprezzato il tuo intervento (vedi quanti miei posts). non ho bisogno di prove, in genere credo sulla parola. come potrai constatare dal mio profilo, è solo pochi mesi che frequento LC pertanto non conosco, e mi interessano poco i pregressi (come ho gia scritto ad altri). se un vecchio post serve a non ripetere qualcosa di importante, vado decisamente al link (se l'argomento mi interessa) altrimenti non faccio normalmente indagini nel passato ne per cosa riguarda i blogger, ne per cosa riguarda i post. preferisco il presente. comunque grazie e saluti.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 18:44 Aggiornato: 22/10/2009 18:44 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ TuzzoSan cit: "penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione...."
permettimi di contraddirti , almeno in parte, nel senso che QUESTA televisione, ha anche l'effetto deleterio dell'abbassamento del livello di gusto.
ma la mia contestazione è proprio sul mezzo. non permette alcun tipo di interattività. subisci e basta, quello che propina, alla sua velocità, con le sue pause, ecc... tu puoi solo cambiare canale o spegnerla. pensa la differenza che c'è con la lettura di un libro. leggi, ti crei l'immagine, pensi, prosegui, ti formi una tua idea.... con la televisione tutto ciò non esiste, vieni bombardato da un messaggio preconfezionato al quale, al limite puoi solo ribellarti e rifiutarlo in toto. questo porta ad un adagiamento dello spirito critico (criticare non serve a nulla) e quindi , corrispondentemente ad un abbassamento di ogni difesa nei confronti dei messaggi inviati. il bello delle tv come si vedevano all'inizio, nei bar, con tante persone sedute, ma che commentavano tra loro, risolveva in parte questo difetto. oggi non più. magari tutta una famiglia guarda la tv. ma non senti una parola per tutto il programma, poi spengono e vanno a letto. invece di essere uno stimolo, è diventata solo una droga, da assumere.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Calvero |
Inviato: 22/10/2009 19:01 Aggiornato: 22/10/2009 19:02 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 2963 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Immagino che tu li abbia esaminati bene questi 2000 anni, per essere così convinto della loro inutilità e addirittura della loro nocività garantita. Ciao ..basta vedere i frutti Alex, semplicemente i frutti. Non c'è un discorso di inutilità, ma di inefficenza in relazioni ai propositi tanto menati per l'aia. Ed è altro e sostanziale discorso. Per quanto concerne l'analisi dei duemila anni, ricorda che il discorso non è a senso unico: tanto ci vuole per considerarli, studiando, utili.. tanto ci vuole per considerarli, studiando, inutili. E comunque giusto per sottolinearlo. Perché non di questo si parlava. Se porti il Focus su questa filosofia, si può dire tutto e il contrario di tutto. E poi ..per l'amor di Dio (e qui ci stà l' Epiteto - amor di Dio) << dai diamanti non nasce niente, dal Letame nascono i fior>> ..intanto incominciamo a riconoscere la merda. Sarebbe già un bel passo in avanti per gli uomini, non certo per le religioni e le autorità.. EDIT: grazie De André ..ti voglio bene 
Misti mi morr V - 283- Sfuggendo a questa trappola spirituale e fisica in cui viviamo, non possiamo che migliorare...
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 19:05 Aggiornato: 22/10/2009 19:05 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ CiEmme
cit: "Discernimento: i cazzi cambiano. Consapevolezza: i culi no (e' sempre il mio)"
questa è bellissima ! è tua o è riciclata ? comunque complimenti all'autore !!
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 19:10 Aggiornato: 22/10/2009 19:10 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ TuzzoSan chiedo scusa per aver replicato prima di leggere Mullah. in effetti ho scritto quasi le stesse cose, solo spendendo più parole.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| kirillov81 |
Inviato: 22/10/2009 19:17 Aggiornato: 22/10/2009 19:17 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Calvero Citazione: ..basta vedere i frutti Alex, semplicemente i frutti. Non c'è un discorso di inutilità, ma di inefficenza in relazioni ai propositi tanto menati per l'aia. E' facile, caro mio, stare fuori dal recinto a giudicare chi si pone ideali alti e spesso cade, non riuscendo a realizzarli pienamente. Ovviamente se la tua visione della vita corrisponde al: basta non ammazzare, magari anche non rubare (non sempre), sono capaci un po' tutti, senza grandi sforzi. E poi non c'è solo chi predica bene e razzola male. La storia del Cristianesimo è piena di grandissimi santi, che hanno rispettato fino in fondo la morale dell'amore di Cristo. Guardali un po' 'sti frutti, che ci sono e non pochi. Poi naturalmente è pieno di peccatori, ma tu sei tanto meglio di loro? Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| music-band |
Inviato: 22/10/2009 21:06 Aggiornato: 22/10/2009 21:06 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti kirillov81Citazione: 1) non dimostri nemmeno ad un livello divulgativo quanto hai esposto... si può argomentare quanto si afferma... 2) Effettivamente hai tentato di farlo con il post in cui hai riportato un esempio pratico, però onestamente quanto se ne ricava non va oltre a cose piuttosto note e oramai ovvie... 3) Se i miei commenti sono banali... Proverò a far finta di credere che non mi stai prendendo in giro perchè normalmente tendo a concedere sempre ai miei interlocutori il beneficio della buona fede ma se non riesci a vedere le contraddizioni in ciò che dici io non so davvero cosa farci. 1) Ho scritto un articolo che è argomentato dalle fonti storiche e originali di cui parla e che chiunque può andare a controllare o approfondire... 2) Ho portato un esempio pratico piuttosto evidente; prova a farti un sondaggio personale se vuoi per vedere quanta gente reagisce all'immagine dell'ebreo descritta nell'esempio; più di questa prova che puoi testare da solo non so che altro dirti e se per te queste sono cose scontate e ovvie, che vuoi che aggiunga? Inoltre, se non riesci a comprendere che se siamo tutti così per quanto riguarda l'immagine di un ebreo, figuriamoci per moltissimi altri processi mentali, opinioni e gusti della nostra quotidianità.... E' un problema di tua comprensione e io non posso proprio farci niente. 3) Non ho detto che i tuoi commenti sono banali, ho detto che semplifichi tutto e ciò che a me sfugge è il motivo per cui ti inventi che io non argomento, quando ho scritto l'articolo che come ripeto è argomentato e sta a te e solo a te decidere se ti interessa approfondire oppure decidere che è una boiata e lasciar perdere. a_mensaCitazione: scrivi come se fossi molto suscettibile, e soprattutto molto contrariato non amo essere preso per il culo, non si tratta di essere suscettibili. Qui molti sono intervenuti con la loro lezione da professorini accusando me di voler fare il professore quando ho semplicemente scritto un articolo spiegando chiaramente che lo scopo era quello di stimolare curiosità verso questo argomento. Non ho la presunzione di voler fare lezioni a nessuno (quante volte l'ho ripetuto?) Ma tutti sono stati sveltissimi nel sentirsi colpiti nel vivo quando ho detto che stavano dicendo boiate o inesattezze rispetto ad alcune affermazioni... Sto studiando la propaganda perchè è un argomento che mi interessa; non mi piace fare il professore, infatto non ho voluto insegnare nulla a nessuno anche perchè non posso certo definirmi un esperto. Se qualcuno però se ne esce con frasi del tipo: ehi! Ce l'ho io il metodo facilissimo per non essere soggetti alla propaganda, basta buttare il televisore... Oppure: Si è semplice, basta fare il bastian contrario.... Oppure: Bernays non ha fatto niente che la Chiesa non aveva già fatto... Capirai che avendo un minimo di nozioni sull'argomento e avendo poche righe più su un articolo che spiega chiaramente alcuni concetti fondamentali che ognuno se vuole può approfondire... Mi sento di esprimere tranquillamente che quella persona sta dicendo una stupidaggine o sta semplificando una cosa che invece è assai più complessa, tutto qui. Detto questo e sperando di non dover più intervenire in questo senso: ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, anche di togliere l'articolo e metterci al suo posto un banner con scritto la propaganda è una stronzata e music band è un coglione. Più di questo non so davvero cos'altro dirvi.

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| Pensoso |
Inviato: 22/10/2009 21:07 Aggiornato: 23/10/2009 20:58 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 13/8/2009 Da: Inviati: 160 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Qualcuno ha tirato in ballo la propaganda comunista in Italia, che sicuramente c'è stata, ma mi pare che la propaganda di cui ci si occupa qui sia quella della classe dominante che in parte era si del PCI, tra l'altro non comunista nel senso marxista del termine; e quindi nel caso italiano propaganda anticomunista e al massimo atlantista o democristiana, e negli ultimi decenni neoliberista. E' questa la propaganda, potente tramite la tv, a cui la massa del nostro paese è stato sottoposto. I registi o teatranti o scrittori o giornalisti che hanno eventualmente appoggiato una propaganda filosovietica non hanno certo usato in quel senso uun mezzo potente come la tv (la famosa RAI3 al Pci è stata "concessa" circa a metà anni '80 quando oramai l'Urss non era comunista in nessun senso del termine, linguisticamente corretto o meno che fosse prima; e non è certo stata usata in senso filosovietico, nè soprattotto in senso filo-comunista, semplicemente filo Pci, poi Pds, poi Ds e poi Pd).
E dall'altra parte vi sfido ad intervistare cittadini comuni della attuale Russia o stati ex-satelliti. Al di là dell'odio nazionalistico di alcuni tra loro, in generale non vi diranno che la vita fosse enormemente migliore, al massimo vi dicono che in certi periodi non c'erano molti prodotti da acquistare come adesso, e che adesso invece, chi ha i soldi, può comprare quello che vuole.
La disillusione è grande, sia perchè la propaganda anticomunista qui da noi era esagerata, sia perchè la propaganda pro-sovietica lì da loro era altrettanto esagerata.
Insomma, studiamo la propaganda sovietica in Urss, e la propaganda pentapartitica in Italia. La propaganda della classe dominante nel luogo in cui domina, e non le correnti minoritarie di propaganda dove questa non ha praticamente avuto nessun effetto. Tanto che in Toscana sono rimasti "di sinistra" durante la guerra fredda come dopo (quando la propaganda filocomunista o filosovietica è scomparsa nel nulla e si è passati al liberalismo filo UE). Interroghiamoci sul perchè le altre regioni non si comportano nello stesso modo, dato che è quello il modo "medio" in cui le masse italiane sono influenzate dalla propaganda.
(uso non improprio di firma)
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| Calvero |
Inviato: 22/10/2009 21:15 Aggiornato: 22/10/2009 21:18 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 2963 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: E' facile, caro mio, stare fuori dal recinto a giudicare chi si pone ideali alti e spesso cade, non riuscendo a realizzarli pienamente. Ad Alex: Confondi gli uomini con i santi. E poi.. chi sarebbe.. il PAPA l'esempio di Cristo? O magari parli di Sant Agaostino? che quando ha capito che non si poteva scopare la sorella, si è dato alla beatitudine.. ..e poi sei troppo dualista per i miei gusti, non ci troveremo mai .. io che ne sò di te? ..e... tu che ne sai di me? scusa ma ho criticato aspramente quel che dici e basta.. sai ho 40 anni, e ho iniziato a studiare la Bibbia nel 1984 (e non solo).. Ti saluto in pace. E non sono sarcastico. Ognuno per la sua strada. Questione di "pelle". Senza rancore, ma non "cerchiamoci" più, cortesemente 
Misti mi morr V - 283- Sfuggendo a questa trappola spirituale e fisica in cui viviamo, non possiamo che migliorare...
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| a_mensa |
Inviato: 22/10/2009 22:01 Aggiornato: 22/10/2009 22:01 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ music-band cit: "Oppure: Si è semplice, basta fare il bastian contrario....." dato che è la seconda volta che usi questa frase, mi permetto di precisare che io non ho mai scritto "basta fare", quello che ho scritto "è essere naturalmente un..." che se mi permetti fa una grande differenza. nel primo caso è una scelta razionale, al limite "appresa" , ma comunque meccanicamente applicata come "reazione" a stimoli preselezionati. ovvero è un meccanismo aggiunto, oltre a quelli esistenti, ma che usa le stesse vie comunicative all'interno dell'essere. nel secondo caso è istintiva, viene a livello sensoriale, e , se eventualmente si apprende qualcosa, è come reprimere tale istinto. forse tu non hai mai provato, o non hai mai indagato su quello che si chiama"sesto senso" che si manifesta su diversi tipi di "intuizioni", ma che poi non è altro che una particolare sensibilità collegata direttamente all'appartato sensoriale che lancia messaggi alla parte razionale. anche in questo caso si tratta di "corto circuiti" che arrivano alla mente consapevole molto prima e molto più direttamente del normale circuito elaborativo delle sensazioni. nessuno ha mai scoperto nervi, o altre parti organiche in più. questa è solo una teoria per dare un senso e simulare una spiegazione a serie quasi infinite di esperimenti fatti in merito.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| jerimum |
Inviato: 22/10/2009 22:04 Aggiornato: 22/10/2009 22:14 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 20/1/2006 Da: Modena Inviati: 154 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Grazie Music Man per l'articolo, era un po che mi stavo facendo delle domande su come funziona la propaganda, e se anche quest'articolo non lo spiega mi hai dato pero' la certezza che esiste una scienza dietro ai bombardamenti mediatici su TV, giornali e internet. Per quanto riguarda la scuola sono d'accordo con quanti sostengono che giochi la sua parte: ricordo benissimo la mia prof. di Italiano e Storia, quando parlava degli ebrei, della loro religione e dell'olocausto. Una persona che tutt'ora stimo molto, che secondo me aveva un grande senso critico su tante cose: ma non so cosa pagherei per tornare a 20 anni fa e poter discutere con lei quanto sopra. E invece sono andato avanti per un sacco di tempo credendo che Israele avesse tutte le ragioni del mondo, perche quello che era stato fatto a della "brava gente" come gli ebrei era veramente intollerabile. I sionisti sono buoni, la loro religione gli impone di migliorarsi tutti i giorni. L'olocausto e' stata la cosa piu orribile che tu hai fatto in quanto uomo. E questa non e' propaganda ???Da quando ho iniziato a cercare le notizie da solo, grazie a una visita puramente casuale su LC, ho cambiato idea su molte cose. Non conosco le forme della propaganda ma so che non mi insegna niente di buono. E soprattutto so solo di non sapere nulla !!! 
"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!" La paura di Montalbano, Camilleri
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| Pispax |
Inviato: 22/10/2009 23:52 Aggiornato: 23/10/2009 0:01 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 1278 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Un GRAZIE sincero a MUsicBand per aver pubblicato questo articolo.
Ho letto con cura tutta la discussione, e ammetto di aver sghignazzato senza ritegno di fronte a tutti quegli interventi che fondamentamentalmente in un modo o nell'altro affermavano: "la propaganda è una roba da FESSI. Ma io mica sono FESSO: a me non mi fregano!".
Poi hanno ammantato le loro obiezioni di vesti candide, sia chiaro. Hanno argomentato a volte (non spesso) anche con arguzia il motivo per cui A LORO non li fregavano - anche se il più delle volte la loro linea difensiva è stata quella di sparare sull'autore.
CAZZATE. Rendetevene conto: state dicendo CAZZATE. Enormi, colossali, gigantesche, puzzolenti, disgustose CAZZATE.
Non ci credete? E' naturale: non ci crede NESSUNO. Questa è una parte importante della sua forza.
TUTTI NOI sappiamo che cosa sia la propaganda, no? E tutti noi pensiamo, no, meglio, siamo assolutamente certi di esserne immuni. La pubblicità e la propaganda sono per i fessi, e noi mica siamo FESSI.
Bene: ora pensate a quante CENTINAIA DI MILIARDI DI EURO vengono spesi tutti gli anni in pubblicità. E tutti noi sappiamo bene che la pubblicità è solo l'aspetto marginale del fenomeno, giusto? Tutto questo ha una comodissima via d'uscita intellettuale: si spendono centinaia di miliardi di euro in pubblicità perché il mondo è pieno di FESSI che abboccano. Per fortuna voi siete MOOOOOLTO più furbi.
Ok, fantastiche persone non fesse: aspettate un paio di mesi e lasciate tramontare nella vostra memoria ogni traccia di questo articolo (che peraltro non VI riguarda).
Mettiamo che manchino 15 giorni a Natale, e VOI andate con la VOSTRA famiglia a fare la spesa. FERMATEVI: Siete appena fuori dalla cassa e state mettendo la roba che avete comprato nelle buste. FERMATEVI: per ogni oggetto che mettete nella busta, fermatevi un attimo e cercate di ricordare se quell'oggetto che avete appena acquistato è mai stato pubblicizzato in TV o sui giornali.
Minchia quanti sono! Praticamente PIU' DELLA META' della roba che avete acquistato è roba che siete stati suggestionati a comprare! Nello scaffale accanto, ora che ci pensate, c'era la stessa roba. Solita qualità, prezzo inferiore: ma chissà perché non l'avete degnata di uno sguardo.
[...]
Non vi richiesta nessuna pubblica abiura, sia chiaro. Anche di fronte a questa consapevolezza mantenete una facciata di brillantezza sociale e di esagerata allegria. E' un consiglio da amico.
ASPETTATE DI ESSERE NEL BUIO DELLA VOSTRA CAMERETTA PRIMA DI AMMETTERE CON VOI STESSI CHE SIETE DEI COGLIONI
E che questa cosa che di cui avete avuto nuova consapevolezza (cioè che anche VOI siete dei FESSI suggestionati nelle vostre scelte e nelle vostre opinioni) per il momento riguarda solo la marca degli spaghetti e dei biscotti che avete appena comprato. Roba marginale.
Riflettete ora su quante nuove simpatiche sorprese su voi stessi vi aspettano.
Coglioni! (E supponenti.)
Grazie ancora Musicband. Anche a nome di quei FESSI che di articoli come questo hanno bisogno più dell'aria, ma che sono così FESSI che ancora non se ne rendono conto.
E se, come altri fessi si sono messi a questionare, questo articolo è un copia&incolla di altri articoli, grazie per esserti preso la briga di farlo. Persino se la qualità dei testi selezionati fosse stata peggiore di quella che (nel caso) hai selezionato tu, ce n'era davvero un gran bisogno di roba di questo genere.
CAPCOM: I "libri della fisica" io non l'ho mai detto. Controlla pure. Citazione: Vedi Pispax? "i libri della fisica" io non l'ho mai detto. Ho detto invece "i libri di fisica".
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| romeogatto |
Inviato: 23/10/2009 0:23 Aggiornato: 23/10/2009 0:41 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/10/2009 Da: Roma Inviati: 54 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Devo ammettere che se prima mi sembrava un buon articolo,
ora che subisco il bombadamento di una continua ripetizione del dialogo fra due personaggi semianalfabeti (Roberto e Spindoctor)
mi sono ampiamente convinto che la propaganda mi soffoca.
Un saluto
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| Decathlon |
Inviato: 23/10/2009 0:24 Aggiornato: 23/10/2009 0:24 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/10/2009 Da: Inviati: 172 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Cazzo dici, Pispax? La propaganda è per quegli scimuniti che guardano la tivvù, mica per i furbi sempre appiccicati a Internet. Lo uéb risveglia lo spirito critico addormentato dal tubo catodico. Lo diceva anche una canzone di Baccini.
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| romeogatto |
Inviato: 23/10/2009 0:53 Aggiornato: 23/10/2009 0:57 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/10/2009 Da: Roma Inviati: 54 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A music-band
Devo riconoscere che all'inizio mi sembrava un buon articolo (così, infatti, dissi).
Poi ho subito un tambureggiante bombardamento di illegibili dialoghi fra due semianalfabeti.
Lei avrebbe dovuto mantenere un livello dialettico almeno sufficiente.
Non ci è riuscito.
Citazione Detto questo e sperando di non dover più intervenire in questo senso: ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, anche di togliere l'articolo e metterci al suo posto un banner con scritto la propaganda è una stronzata e music band è un coglione. Più di questo non so davvero cos'altro dirvi.
Devo darle ragione, era meglio non dire niente.
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| titusnefasto |
Inviato: 23/10/2009 1:06 Aggiornato: 23/10/2009 1:06 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 19/5/2004 Da: daumpa Inviati: 416 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti solo una domanda
possono esistere persone refrattarie alla propaganda? dei "santommaso" che assolutamente ci vogliono vedere chiaro prima di accettare qualsiasi iniezione di verità?
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| romeogatto |
Inviato: 23/10/2009 1:12 Aggiornato: 23/10/2009 1:12 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/10/2009 Da: Roma Inviati: 54 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti P.S.
"Autore: music-band Inviato: 22/10/2009 14:25:15
kirillov81
spero tu non la reputi un'offesa personale ma evito sempre di risponderti perchè se è vero che il mio articolo è estremamente riduttivo data la complessità dell'argomento (e non intendevo certo spiegare la propaganda in un articolo ma l'ho già detto mille volte, soltanto invitare ad approfondire), è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni.
Inoltre non si tratta della "mia" impostazione o della "mia" idea o del "mio" verbo.
Quindi pensala come ti pare, spero soltanto che non ti sia incazzato troppo ad aver perso del tempo nel leggere questo articolo perchè non ne vale la pena."
NB: Consecutio temporum docet: non ne valeva la pena.
Sia scriverlo che leggerlo.
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 1:32 Aggiornato: 23/10/2009 1:32 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @music-band Sarebbe molto più semplice, se invece di prendere tutto di traverso, considerassi l'ipotesi che quando si discute di qualcosa, non basta dire: ho detto quello che ho detto, se hai obiezioni, sei pregato di andare ad approfondire da un'altra parte. Visto che fai il finto pirla, cercando di dimostrare contraddizioni che nelle mie parole, se le rileggi, non ci sono (insieme a quel deficiente, in senso etimologico, di Pispax, in quanto mancante della minima educazione), ti ripeto le mie obiezioni.
Sono stato il primo ad affermare che oggigiorno queste tecniche, essendo quantitativamente onnipresenti e qualitativamente raffinate, hanno buon gioco nell'influenzare moltissimo la nostra vita quotidiana (nel mio secondo post ho fatto l'esempio delle donnine nude e della pornografia). Però non sono tecniche di magia nera dall’efficacia assoluta e incontrastabile. 1) Sono efficaci perché possono contare sul pressapochismo, sulla confusione culturale e sull'ignoranza delle masse (ripeto: se so che l'aborto è un omicidio - e lo so, proprio perché non mi sono fatto plagiare dalla seconda forma di propaganda che ho indicato sempre nel mio 2° post, cioè dalla propaganda di tipo "logico-sofistico", che mi convince a livello razionale con argomenti capziosi che un feto non è un essere umano - allora possono presentarmi la foto di Obama come meglio credono, con tutti i colori adatti e al posto giusto, con l'anello sovaradimensionato, ecc., ma non mi convinceranno comunque ad appoggiare le sue politiche sociali). 2) Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi. Da ciò può nascere un vero senso critico, che, se dovesse capitare di avere abbassato la guardia in certi momenti, potrà permetterci di riflettere e riportare criticamente a galla i condizionamenti, almeno nei casi in cui si debbano effettuare le scelte più importanti. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 1:47 Aggiornato: 23/10/2009 1:47 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Calvero Citazione: Senza rancore, ma non "cerchiamoci" più, cortesemente Nessun problema, noto solo che, come spesso accade, sono i campioni del pensiero "libero", "democratico" o "vaffanculatorio-a-tutto-il-mondo" che non accettano un vero confronto critico (tranquillo, l'elenco è puramente esemplificativo, non intendevo darti del libero pensatore o del democratico, tu hai dimostrato di appartenenere solo all'ultima categoria). Stammi bene. Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 2:02 Aggiornato: 23/10/2009 2:02 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti titusnefasto Citazione: possono esistere persone refrattarie alla propaganda? Sì, a mio modesto avviso, si tratta di coloro che, costi quel che costi a livello delle proprie "comodità e abitudini" materiali o intellettuali, vogliono giungere alla verità. Ciao
Ut Veritas Patefiat
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| Red_Knight |
Inviato: 23/10/2009 4:32 Aggiornato: 23/10/2009 4:32 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1785 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @kirillov81
Salve, è figo rivedert! Vorrei farti una domanda: sapresti definire meglio "voler giungere alla verità"?
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| Marcellino |
Inviato: 23/10/2009 4:33 Aggiornato: 23/10/2009 4:35 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 16/4/2006 Da: Milano Inviati: 41 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Personalmente ho trovato l'articolo molto interessante, un ottimo stimolo ad approfondire gli argomenti nonché un valido spunto di riflessione. PS Un po' O.T. e un po' no: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/10/22/visualizza_new.html_989589995.html
I maestri aprono la porta, ma devi entrare da solo !
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| Pispax |
Inviato: 23/10/2009 5:41 Aggiornato: 23/10/2009 5:58 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 1278 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Titusnefasto Citazione: solo una domanda
possono esistere persone refrattarie alla propaganda? dei "santommaso" che assolutamente ci vogliono vedere chiaro prima di accettare qualsiasi iniezione di verità? Assolutamente NO. NESSUNO è immune o refrattario alla propaganda. Qui non si sta parlando di "iniezioni di verità". La propaganda evita con cura il piano razionale: non vuole influenzare le tue opinioni, si "accontenta" di influenzare le tue percezioni ISTINTIVE di buono/cattivo. Non lo fa con i ragionamenti. Usciamo fuori dalla logica complottismo/debunker. Lo fa tramite associazioni di cose buone con cose neutre, che da quel momento in poi tu inizierai a considerare buone perché sei stato "educato" ad associarle fra loro. L'esempio classico è l'associazione "calore familiare" (sentimento universalmente bello) a "prodotti Barilla" (dei quali non ce ne potrebbe fregare di meno se non subissimo gli effetti di questa associazione). Chiaro che la stessa cosa può essere fatta anche in termini negativi. Insomma: vedi qualcosa (un marchio commerciale, un aereo miltare USA, la foto di un politico, una certa auto che passa a un semaforo) e hai una reazione istintiva di accettazione o di repulsione. La propaganda in definitiva lavora su questo. Non ti chiedi il perché di questa reazione: sai solo che ce l'hai. Prendiamo un brutto esempio dell'inizio di questa estate. Non è perfettamente calzante però è talmente grossolano che rende bene l'idea:  Sul piano razionale questa immagine non ti dice niente. E' assolutamente giustificabile di per sé: parla di insetticidi e di insetti e ti invita ad acquistare un certo prodotto. Stop. Sul piano emotivo invece ti influenza, e ti influenza parecchio. Associa un termine negativo ("insetti") e immagini lievemente disgustose che riportano alla memoria sensazioni di paura, di dolore o di fastidio (le punture delle api o delle zanzare) al termine "clandestini". Il claim è ambiguo: non si capisce se "clandestini" sia sostantivo o aggettivo; ma questa ambiguità è più che sufficiente. Infatti il tuo atteggiamento nei confronti degli extracomunitari sta cambiando di una frazione proprio adesso. E sta cambiando in peggio. La prossima volta che sentirai al telegiornale che una nave di clandestini è stata respinta (respingiuta) in Libia adesso è molto più facile che tu provi un'intima soddisfazione. Hanno avuto quello che si meritavano: non c'è bisogno di porsi altre domande. Quello che è peggio è che non sai nemmeno perché la provi. Non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello che ci possa essere una qualunque relazione possibile fra la pubblicità di un insetticida che hai visto la settimana prima passando in auto davanti al cartellone e il problema dell'immigrazione clandestina. Il problema è proprio questo. Proprio perché coinvolge ESCLUSIVAMENTE il piano emotivo la propaganda sfugge a ogni analisi razionale: puoi riportare un po' di analisi razionale in tutto questo solo se ne conosci i meccanismi. Se li conosci abbastanza bene puoi SPERARE - ma solo sperare - di non essere vittima almeno di quella più grossolana. TUTTI SIAMO CONDIZIONATI DALLA PROPAGANDA. Prendiamone atto. Ne siamo condizionati persino quando ne siamo consapevoli. E chiunque sostenga il contrario è un imbecille (*). O, peggio, un illuso. (*) nel senso etimologico che imbelle.
CAPCOM: I "libri della fisica" io non l'ho mai detto. Controlla pure. Citazione: Vedi Pispax? "i libri della fisica" io non l'ho mai detto. Ho detto invece "i libri di fisica".
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| music-band |
Inviato: 23/10/2009 8:34 Aggiornato: 23/10/2009 8:34 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti romeogattoCitazione: Lei avrebbe dovuto mantenere un livello dialettico almeno sufficiente. Non ci è riuscito. Purtroppo ho anch'io i miei limiti sa? E non me ne vergogno. Come essere umano ho anche molti difetti, ma continuo a trovare curioso che il mio articolo subisca queste metamorfosi: Interessante/non interessante/inutile a seconda di come viene percepita la mia figura. Come può constatare da solo, alla fine, il bello di tutto questo è che chiunque può esprimere la sua opinione; io ho avuto la possibilità di pubblicare un articolo interessante/non interessante/inutile e di comportarmi successivamente come un becero analfabeta, e lei ha avuto la possibilità di dirmelo in faccia nella pubblica piazza. kirillov81Citazione: Visto che fai il finto pirla, cercando di dimostrare contraddizioni che nelle mie parole, se le rileggi, non ci sono Alla fine sei riuscito a provarci con l'insulto; fingere di essere un pirla poi è davvero il massimo; ad ogni modo, e solo per la cronaca, io non "ho provato" a dimostrare le tue contraddizioni: ho semplicemente detto che se non le vedi da solo non so che farci. Citazione: Però non sono tecniche di magia nera dall’efficacia assoluta e incontrastabile Curiosa l'immagine che hai evocato, molti uomini politici che hanno studiato l'opera di Bernays le hhano definite tecniche "magiche" proprio per la loro assoluta e incontrastata efficacia, quindi magari prova a dirla a loro questa cosa. Citazione: Sono efficaci perché possono contare sul pressapochismo, sulla confusione culturale e sull'ignoranza delle masse Assolutamente no, la propaganda non è questa, non agisce sul pressapochismo, ne tantomeno sull'ignoranza (lo hai letto proprio bene l'articolo). La propaganda agisce allo stesso modo su una persona accolturata che su una non accolturata. Agisce esclusivamente sulla sfera dell'irrazionale, dell'inconscio e dell'emotività ed è per questo che ha un successo tiotale, altrimenti non funzionerebbe. Citazione: Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi. Da ciò può nascere un vero senso critico Puoi amare la verità quanto vuoi, puoi avere lo spirito critico più sviluppato, ma se non sei consapevole di un'azione mossa nei tuoi confronti e non sei in grado di vederla perchè non agisce a nessun livello cosciente o razionale ne sei semplicemente in balia. (Non mi pare un concetto così difficile da capire; posso comprendere che sia un concetto inaccettabile per qualcuno, che non si creda cioè che sia possibile riuscirci, ma io infatti mica voglio convincere nessuno; se uno è interessato all'argomento può certamente studiarselo.) Questa è la propaganda e non lo dico io. E non sono nemmeno io a dovertelo dimostrare. Lo dicono le persone che questi meccanismi li hanno creati e li hanno dimostrati e, che se ti interessa, puoi approfondire e verificare.

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| Redazione |
Inviato: 23/10/2009 9:15 Aggiornato: 23/10/2009 9:18 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13561 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti OLDHUNTER: “Peccato che l’articolo sia una rimasticazione...”
Ti sfido a scrivere un articolo su Bernays (oppure su Napoleone, o su Cleopatra) che non sia una “rimasticazione” di materiali altrui.
Provaci, invece di giocare all’acchiappagalline, e scoprirai che quando fai una RICOSTRUZIONE STORICA è praticamente impossibile esulare da cose già dette da altri. (A meno di volersi reinventare la storia, ovviamente).
L’importante è dare una lettura complessiva unitaria di ciò che scrivi, e questo Musicband l’ha fatto, distinguendosi così dalla semplice "scopiazzatura".
E poichè il suo articolo è di carattere divulgativo, e non intende esprimere opinioni personali, il tuo commento sulle “mani nella marmellata” è decisamente fuori luogo.
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KIRILLOV: Esistono "livelli" per ogni cosa. Trovare il livello "giusto", su un qualsivoglia argomento, è quasi più difficile che non raggiungerne i livelli più alti e sofisticati, accessibili ai pochi.
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 9:19 Aggiornato: 23/10/2009 9:19 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti music-band Citazione: Puoi amare la verità quanto vuoi, puoi avere lo spirito critico più sviluppato, ma se non sei consapevole di un'azione mossa nei tuoi confronti e non sei in grado di vederla perchè non agisce a nessun livello cosciente o razionale ne sei semplicemente in balia. (Non mi pare un concetto così difficile da capire; posso comprendere che sia un concetto inaccettabile per qualcuno, che non si creda cioè che sia possibile riuscirci...) Scusa, ma quando ti prendono i 30 secondi di rabbia omicida, perché mentre te ne vai tranquillo in moto qualche automobilista fa la capperata dell'anno, che rischia di farti rimanere sull'asfalto, cosa fai? Ti lasci dominare dall'impeto emotivo senza alcuna mediazione critico-razionale e lo fai fuori a catenate sul cranio? Talvolta succede, ma per fortuna nella maggioranza dei casi, ci si riesce a controllare quel tanto che basta per non andare oltre l'insulto. Questo non significa che tu non sia stato preda di un moto quasi istintivo, irrazionale e passionale di rabbia, così come io non ho mai negato che noi si sia vittime delle suggestioni pubblicitario-propagandistiche, però poi è venuto il momento della mediazione raziocinante, che ti ha riportato a più miti consigli, così come, tanto per restare allo stesso esempio, se si tratta di decidere se appoggiare le politiche sociali di Obama, potrai anche al limite provare simpatia per lui (a causa dell'emotività indotta artificialmente dalle tecniche di propaganda), ma la mediazione razionale ti impedirà di acconsentire, nella maggioranza dei casi, a ciò che non ti sembra giusto. Ovvio poi che per questioni più banali, come quando sei di fronte alla scelta del tipo di pasta da comprare, proprio perché non si tratta in fondo di uno dei problemi fondamentali della tua vita, la mediazione critico-razionale sarà meno viva. Con ciò non intendo negare che uno dei modi migliori per difendersi da queste tecniche sia conoscerle, quello che contesto è che di per sé siano tecniche in grado di soggiogare completamente e quasi magicamente le nostre capacità di mediazione razionale. Insomma tra essere soggiogati completamente ed essere condizionati parzialmente ce ne passa di differenza, anche questo non mi pare difficile da capire. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Redazione |
Inviato: 23/10/2009 9:25 Aggiornato: 23/10/2009 9:31 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13561 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Io invece sottolinerei meglio la differenza - se non è troppo tardi - fra "propaganda" e "pubblicità".
Fino all'avvento di Bernays, le pubblicità si limitavano a "pubblicizzare", appunto, certe caratteristiche del prodotto. "E' buono", "fa bene", "fa guarire", "è veloce", ecc. ecc.
Bernays invece ha introdotto l'associazione emotiva, o "illogica", trasferendo quindi il discorso dal livello conscio a quello subconscio.
Certo che fra lui e lo zio ne hanno fatto, di danni...
("La psicoanalisi è una malattia travestita da cura" - Karl Krauss, contemporaneo di Freud)
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 9:28 Aggiornato: 23/10/2009 9:28 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Redazione Citazione: KIRILLOV: Esistono "livelli" per ogni cosa. Trovare il livello "giusto", su un qualsivoglia argomento, è quasi più difficile che non raggiungerne i livelli più alti e sofisticati, accessibili ai pochi. Verissimo, fare buona divulgazione è una delle cose più difficili e io lo sperimento spesso (è uno dei motivi per cui non ho ancora dato seguito a quell'articolo, che ancora "ti devo"). Però nelle questioni di educazione e civiltà nel modo di discutere è solo questione di non voler essere cafoni, al fine di risultare caustici e originali a tutti i costi (come Pispax, che me le ha fatte veramente girare ieri). Ora mi sembra che finalmente si stia discutendo, pur mantenendosi ad un livello divulgativo, per il semplice fatto che music-band ha moderato i toni e con un po' di pazienza si è messo a rispondere ai dubbi degli altri. Ciao Ale
Ut Veritas Patefiat
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| music-band |
Inviato: 23/10/2009 9:36 Aggiornato: 23/10/2009 9:36 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: quello che contesto è che di per sé siano tecniche in grado di soggiogare completamente e quasi magicamente le nostre capacità di mediazione razionale Mica si era capito, lo stai ripetendo ossessivamente dall'inizio E ciò che io sto disperatamente continuando a ripeterti è che la propaganda invece si propone di fare esattamente questo quindi l'unico problema rimane il fatto che tu ci creda o meno; e dato che non consiglio a nessuno di credere ciecamente a qualsiasi cosa, l'unica risposta che posso darti è: approfondisci l'argomento (se ti interessa) e scopri da te se la propaganda è riuscita nella storia e riesce tutt'ora a realizzare questo concetto oppure no.
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| Redazione |
Inviato: 23/10/2009 9:40 Aggiornato: 23/10/2009 9:40 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13561 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti MUSICBAND: "approfondisci l'argomento e scopri da te se la propaganda è riuscita nella storia e riesce tutt'ora a realizzare questo concetto oppure no."
Come fai, scusa? Se la propaganda è riuscita a convincerti di un cosa non vera, e tu te ne accorgi, vuol dire che non ha funzionato.
Con la tua proposta hai creato un paradosso.
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| Infettato |
Inviato: 23/10/2009 9:45 Aggiornato: 23/10/2009 9:45 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1314 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi.No, non è così semplice, ti porto un esempio Crimen Solicitationise la Difesa d'Uffizio sembra ot, ma non lo è, pur conoscendo determinati fatti, la forza della propaganda è riuscita a "instradare" uno dei miei figli verso questa religione "sponsorizzata" in Italia, senza che io potessi oppormi più di tanto, "giusta" o "sbagliata" che sia. Mi sai spiegare per quale motivo non dovrebbe conoscere le altre religioni prima di scegliere? Quale può essere la mia opposizione quando in famiglia tutti credono sia giusto? Ovviamente i due link evidenziano alcuni dei fatti peggiori, non sono gli unici oltretutto, ma di fatto il radicamento è più forte della mia voglia o consapevolezza di oppormi, sono una vittima consapevole!? Il mio ragionameto è, ma si con il tempo capirà, adesso è presto....il realtà sta subendo la stessa propaganda che ho subito io e che continuo a subire.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 9:49 Aggiornato: 23/10/2009 9:49 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti music-band Citazione: E ciò che io sto disperatamente continuando a ripeterti è che la propaganda invece si propone di fare esattamente questo Oppure in alternativa potresti tentare di spiegare perché i miei contro-esempi, come quello su Obama, non hanno a tuo parere nemmeno una possibilità teorica di essere veri; dato che "proporsi" di ottenere un risultato, non significa essere certamente in grado di ottenerlo. Ciao
Ut Veritas Patefiat
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| music-band |
Inviato: 23/10/2009 9:51 Aggiornato: 23/10/2009 9:51 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Vorrei aggiungere perchè ho visto che non è chiaro a tutti:
la propaganda non tenta di farti accettare un messaggio, una verità con metodi subdoli; se si trattasse solo di questo sarebbe molto più facile smascherarla.
La propaganda agendo sulle sfere dell'irrazionale, dell'emotività e dell'inconscio mira a costruire l'immagine che tu hai di te stesso.
le nostre opinioni, i nostri gusti, il modo in cui ci vediamo e ci rapportiamo nel mondo sono il frutto delle nostre esperienze. La propaganda si propone di intervenire in questo processo per fare in modo che un individuo quando sviluppa un'opinione attraverso una serie di processi mentali, se quei processi mentali gli sono stati attivati in modo incosciente, la persona svilupperà un'opinione che riterrà sua a tutti gli effetti ma che in realtà è stata guidata a raggiungere tramite una serie di lampadine che gli erano state accese in testa precedentemente.
La differenza tra il controllo mentale e la propaganda è che mentre il primo si propone di agire nell'immediato, la propaganda si propone di costruire nel tempo generazioni di persone che siamo portate a sviluppare pensieri e opinioni che sono suggerite da chi possiede questi meccanismi.

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| music-band |
Inviato: 23/10/2009 9:57 Aggiornato: 23/10/2009 9:57 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Con la tua proposta hai creato un paradosso Hai ragione Max, mi sono spiegato male: intendevo dire questo: 1) se approfondisci la tematica puoi certamente comprenderne meglio i meccanismi e scoprire gli innumerevoli esempi presenti nella storia dato che esiste una buona documentazione in merito, più di quanto si può capire leggendo questo articolo che è per forza di cose riduttivo. 2) Scoprendone le tecniche attraverso lo studio diventa anche molto più semplice riconoscerle quando sono in azione e questo di per se è il modo migliore per renderle inefficaci.
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| Santro |
Inviato: 23/10/2009 10:04 Aggiornato: 23/10/2009 10:04 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 13/11/2005 Da: Inviati: 668 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Pensa Kirillov81, credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda....
ETERNAL SALVATION (or triple your money back)
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 10:08 Aggiornato: 23/10/2009 10:08 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ infettato Uno dei risultati migliori del tipo di propaganda, cui ho accennato (quella di tipo logico-sofistico), è quello di portarti a confondere sistematicamente il piano teorico con quello pratico: il fatto che ci siano stati sempre nella storia preti mascalzoni o episodi estremamente scandalosi, non significa che Cristo avesse torto (semmai il contrario). Io condanno il comunismo, per fare un altro esempio, non solo e non principalmente, per i fatti enormemente criminali commessi da tutti i regimi comunisti, ma soprattutto perché anche a livello teorico si può dimostrare che il comunismo è una dottrina essenzialmente falsa.
Tuo figlio magari ha saputo andare oltre i fatti meramente storici, per quanto scandalosi, e ha saputo attingere la verità dottrinale, che resta intatta, anche quando i preti durante la storia si macchino delle peggiori colpe dal punto di vista personale. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| music-band |
Inviato: 23/10/2009 10:12 Aggiornato: 23/10/2009 10:12 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1382 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: "proporsi" di ottenere un risultato, non significa essere certamente in grado di ottenerlo Bernays ha dimostrato che le cose che si è proposto di ottenere le ha ottenute tutte, e il successo che ha avuto è stato talmente assoluto da far si che generazioni di politici richiedessero la sua consulenza o applicassero i suoi metodi che oggi sono la bibbia di una categoria di professionisti di cui non conosciamo nemmeno i volti. Provo a farti un esempio prendendo una storiella dell'articolo; a scanso di equivoci sottolineo che è solo un piccolo esempio, semplificato al massimo, non prenderlo come un riferimento assoluto, provo soltanto a far passare un concetto: Vai al cinema a vedere terremoto; esci dalla proiezione con un trauma emozionale che non riesci a spiegarti perchè per te i film sono sempre stati solo finzione e intrattenimento. Questo trauma te lo puoi portare dietro per il resto della tua vita, può influenzare delle tue scelte future o anche la tua opinione dei film. La cosa cambia se tu hai la possibilità di sapere cosa ti è successo; sai che nel film terremoto sono state utilizzate appositamente delle frequenze a 16 hertz inudibili all'orecchio ma che per la capacità che hanno nel creare degli shock sulla gente sono state utilizzate in passato nella guerra psicologica e nelle tecniche di lavaggio del cervello. Sai quindi che il trauma lo hai subito per questo motivo, perchè qualcuno ha voluto fartelo subire, in questo modo, essendo consapevole di quello che ti è successo hai la possibilità di reagire e affrontarlo per superarlo.

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| Redazione |
Inviato: 23/10/2009 10:13 Aggiornato: 23/10/2009 10:16 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13561 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti MUSICBAND: "1) se approfondisci la tematica puoi certamente comprenderne meglio i meccanismi e scoprire gli innumerevoli esempi presenti nella storia dato che esiste una buona documentazione in merito, più di quanto si può capire leggendo questo articolo che è per forza di cose riduttivo. 2) Scoprendone le tecniche attraverso lo studio diventa anche molto più semplice riconoscerle quando sono in azione e questo di per se è il modo migliore per renderle inefficaci."
Certo, ma non mi sembra che Kirillov neghi questo. Lui si domanda solamente se questo potere della propaganda sia così assoluto e incontrastabile come tu lo presenti.
Di mio aggiungerei di stare attenti a non creare a nostra volta un luogo comune sulla propaganda "padrona del mondo". Il semplice fatto che ne stiamo parlando, e che riusciamo anche a farne una analisi approfondita, dimostra che è una pratica come tante altre. Perfida finchè vuoi, ma tutt'altro che impossibile da tenere a bada.
Tu stesso hai scelto di titolare il tuo articolo "se la conosci la eviti".
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| mangog |
Inviato: 23/10/2009 10:15 Aggiornato: 23/10/2009 10:15 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 1485 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Autore: Santro Inviato: 23/10/2009 10:04:18
Pensa Kirillov81, credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda....
Quanta importanza a questa propaganda, su certe questioni posso farmi influenzare quasi volutamente e/o inconsciamente ma su altre questioni un filino diverse che il scegliere la brioche al supermercato, la propaganda proprio non serve. Dimostrare che l'aborto non è un' omicidio è diverso che propagandare la libera scelta nel porre fine ad una vita che nasce dal momento stesso del concepimento.
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 10:16 Aggiornato: 23/10/2009 10:16 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Santro Citazione: credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda... La tua affermazione è emblematica per due ragioni. 1) Dare esagerata importanza a queste tecniche di propaganda ti porta direttamente ad affermazioni come la tua, che implicano un relativismo assoluto di sottofondo: la propaganda è talmente invincibile, che può indifferentemente convincerti di tutto e del contrario di tutto, dunque non esiste verità oggettiva che possa contrapporvisi. Questo, fra l'altro, è proprio tipico dell'humus culturale da cui deriva la psicanalisi freudiana, che azzera completamente ogni rilevanza del livello razionale, che viene completamente assoggettato ai meccanismi dell'inconscio. 2) E' invece vero esattamente l'opposto: la propaganda del secondo tipo (non quella inconscia di tipo freudiano, ma quella logico-sofistica, che ad es. in Italia è utilizzata massivamente dal partito radicale) ti ha convinto con ragionamenti capziosi, che il feto non è un essere umano, ma questa affermazione è falsa, perché è contraddittoria e indimostrabile. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| redna |
Inviato: 23/10/2009 10:16 Aggiornato: 23/10/2009 10:16 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6332 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Dal libro “Propaganda” di Edward Bernays (1929) leggiamo:
Quelli che manipolano il meccanismo nascosto della società costituiscono un governo invisibile che è il vero potere che controlla. Noi siamo governati, le nostre menti vengono plasmate, i nostri gusti vengono formati, le nostre idee sono quasi totalmente influenzate da uomini di cui non abbiamo mai nemmeno sentito parlare. Questo è il logico risultato del modo in cui la nostra società democratica è organizzata. Un vasto numero di esseri umani deve cooperare in questa maniera se si vuole vivere insieme come società che funziona in modo tranquillo. In quasi tutte le azioni della nostra vita, sia in ambito politico o negli affari o nella nostra condotta sociale o nel nostro pensiero morale, siamo dominati da un relativamente piccolo numero di persone che comprendono i processi mentali e i modelli di comportamento delle masse. Sono loro che tirano i fili che controllano la mente delle persone ...Coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese.”cosa c'è scritto nei protocolli di saggi anziani di sion? (certo, quelli erano dei 'falsi'...) 
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| etrnlchild |
Inviato: 23/10/2009 10:47 Aggiornato: 23/10/2009 10:47 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Scusate ma non capisco tutto questo livore intorno a questo argomento, e anche questo "bastian contrario" a tutti i costi. Mi pare che avete ragione tutti. E' chiaro che se siamo qui e' perche' cerchiamo di conoscere, capire e riconoscere queste tecniche che esistono e sono sempre piu' radicate in ogni aspetto del nostro "vivere" sociale. Lo facciamo perche' a nessuno (forse non a nessuno...) piace essere un automa comandato, e sicuramente il fatto che queste tecniche agiscano sulla parte irrazionale, inconscia, non filtrata, facendo leva su archetipi, ne fanno armi potenti a prova di cultura e razionalita', di livello sociale e tutto il resto, insomma sono tecniche che non guardano in "faccia a nessuno" e, se non riconosciute, estremamente efficaci. Non credo che si mette in dubbio questo. Quindi questo e' un ottimo articolo a scopo divulgativo, che invita ad approfondire per meglio riconoscerle. D'altra parte non si può neanche dare dello stolto a colui che magari ha gia' intrapreso o sta intraprendendo questo percorso di conoscenza e consapevolezza. Non cadiamo nelle solite generalizzazioni anch'esse frutto di propaganda, il cui scopo e' controllare la massa considerandola come un'unica "mente collettiva". Siamo individui, ognuno con la propria storia ed esperienza, tutti differenti e non cosi' facilmente conoscibili attraverso quattro righe di post. Lo stesso linguaggio puo' essere fonte di incomprensione. La cultura e la conoscenza non sono solo quelle accademiche, c'e' una "conoscenza" che potrebbe essere sullo stesso livello delle tecniche di Bernays, una conoscenza primordiale, intuitiva, irrazionale, archetipica. Tornando alle tecniche manipolatorie, indubbiamente il primo passo e' riconoscerle per portarle da un livello inconscio ad uno conscio e razionale e questo e' certamente possibile ma bisogna avere il tempo e la volonta'. Chissà se il nostro Spin Doctor potrebbe essere anche lui vittima delle stesse tecniche che applica... Dovremmo diventare degli "eremiti sociali". PS: la PNL non e' quella dei corsi "Ti insegno come sedurre le femmine" o "Come diventare una persona di successo". La lettura di Corrado Malanga e' molto interessante.
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| Santro |
Inviato: 23/10/2009 10:55 Aggiornato: 23/10/2009 10:55 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 13/11/2005 Da: Inviati: 668 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Bè, non ho detto che IO credo che l'aborto non sia un omicidio. Io mi riferivo a 'panorami' ben più ampi che non hanno nulla a che fare con i radicali, feti, eccetera ma mi rendo conto che sarebbe difficile seguirmi, percui lascio perdere.
Solo per dare un indizio, ti chiedo: -Sei assolutamente sicuro che venire al mondo, per noi stessi come individui (o anime, se vuoi) sia un bene?-
Nel tuo caso probabilmente si. Mi sembra di capire che tu sia un cristiano praticante, no?
ETERNAL SALVATION (or triple your money back)
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| Freeanimal |
Inviato: 23/10/2009 11:10 Aggiornato: 23/10/2009 11:10 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 17/5/2009 Da: Codroipo (UD) Inviati: 471 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti A Pispax: Non mi pare proprio che tu sia un “deficiente”, né in senso etimologico, né in senso dispregiativo. Anzi, la foto che hai inserito è davvero emblematica e rientra nel quadro generale della diffamazione ai danni degli arabi, in atto già da anni. Per esempio, tutte le notizie di risse o di accoltellamenti compiuti da extracomunitari di origine araba, sono ampiamente riportate sui giornali. L’opinione pubblica italiana sembra abbastanza cotta, pronta per essere mangiata. In senso metaforico significa che ci stanno costruendo, grazie a questa subdola propaganda, l’immagine del nemico dalla pelle….abbronzata, che trama alle nostre spalle e – ingrato – vuole far saltare in aria le nostre caserme. (Detto per inciso, non ci voleva niente a prendere uno sfigato di arabo, pagarlo lautamente e mandarlo con una scatola di scarpe sotto il braccio a far saltare la caserma. Lui ci ha rimesso una mano, ma quanti soldi, avuti dai servizi segreti, ha potuto dare alla famiglia?). L’obiettivo propagandistico, per gli israeliani, è quello di averci come alleati, nel momento in cui l’Iran, forte delle sue nuove bombe atomiche, dichiarerà guerra a Israele e, anche se l’Italia non possiede ordigni nucleari, ha pur sempre un grosso quantitativo di carne da cannone, precedentemente indotta a credere che gli arabi siano il nostro nemico, da gettare nella voragine che si sta aprendo in Medio Oriente. Questa è solo una previsione, catastrofica, ma con chiari segnali in quella direzione, a mio avviso. Riguardo alla foto degli insetti, se vogliamo essere obiettivi, solo uno su sei di quelli raffigurati si può definire “clandestino” e cioè la zanzara tigre, arrivata da noi in anni recenti, a causa del riscaldamento globale. Gli altri cinque sono insetti autoctoni, sempre esistiti alle nostre latitudini, ma ai fabbricanti dell’insetticida interessa fare affari e non la correttezza zoologica. La gente viene presa in giro scientificamente, non solo a livello tassonomico, ma, quel che è peggio, facendole dimenticare il principio ecologico secondo cui “tutto deve finire da qualche parte”. E dove finiranno quei veleni? Nel nostro organismo, quasi una specie di Nemesi entomologica, con grande soddisfazione di medici e industrie farmaceutiche, che avranno sempre a disposizione carne da….macello. O da laboratorio.
A Calvero e Kirillov81: D’accordo, può essere una questione di pelle, fra voi due. E in tal caso c’è poco da fare, ma ciò non toglie che non limitarsi a un atteggiamento manicheista verso la Chiesa e considerare che ci sono state anche persone che hanno capito e realizzato lo spirito del cristianesimo (come chiede Kirillov) è buona cosa, poiché non si deve buttar via l’acqua sporca con tutto il bambino. Esempio: il libro “Chiesa s.p.a.” presente in tutte le edicole (che non ho letto) immagino porti alla conclusione che la Chiesa Cattolica sia solo un’accozzaglia di commercianti farabutti. Ma non è così, in realtà. Basti pensare a quei missionari che, (e qui farò imbestialire Pikebishop) per loro stessa ammissione, lasciano perdere l’insegnamento delle religione, per dedicarsi a curare le malattie. Tuttavia, ha ragione anche Calvero a….mandare affanculo tutto quanto, soprattutto le istituzioni. Su questo siamo d’accordo (ne parlava Robert Pirsig, in “L’arte della manutenzione della motocicletta”, insieme a molti altri autori più famosi di lui), perché avere un atteggiamento di rifiuto verso ciò che ci è stato inculcato, è una buona base di partenza per cercare la verità (come dice Kirillov). Mettere sistematicamente in discussione ogni cosa è una buona pratica, se seguita da una fase successiva di paziente, umile ricostruzione dei valori precedentemente demoliti. O sbaglio, Calvero?
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 11:20 Aggiornato: 23/10/2009 11:20 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Santro Citazione: Sei assolutamente sicuro che venire al mondo, per noi stessi come individui (o anime, se vuoi) sia un bene? Stai forese alludendo alla solita dottrina gnostica, quasi identica in Occidente e in Oriente, secondo cui l'individualità sarebbe il male originario, da superarsi con un'illuminazione, che riporti nella condizione originaria (in un al di là impersonale, Nirvana o Pleroma)? Io penso che venire al mondo possa essere dimostrato un bene solo nel caso in cui un Dio personale, Infinito in Atto e Creatore esista. Sì, nonostante i miei numerosi peccati, sono un cattolico praticante. Ciao
Ut Veritas Patefiat
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| a_mensa |
Inviato: 23/10/2009 11:20 Aggiornato: 23/10/2009 11:20 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 1952 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @ tutti, music_band in particolare non credo, visto che ho letto tutti i post di questo 3d, che nessuno abbia messo in dubbio il potere della propaganda. la discussione si è concentrata solo sulla onnipotenza o meno delle tecniche codificate per ottenere il massimo risultato. io direi che sicuramente, ho cominciato anche a leggere quanto scritto da Bernays, e ci sto trovando delle novità ma anche tante cose già trattate e sviluppate da altri che si sono occupati di "comunicazione". un particolare appena sfiorato nella discussione è quello dei messaggi subliminari, tipo il singolo fotogramma metti del tipo che beve la coca cola, all'interno di un film ditutt'altro genere, che fa insorgere negli spettatori una gran voglia di bere quella bevanda.. tali tipi di messaggi sono completamente al di fuori della sfera razionale, poichè nessuno è in grado di "vedere" il siingolo fotogramma, ma la parte inconscia lo registra.. a questo filone si aggancia il discorso dei suoni a bassa frequenza. non per nulla i messaggi subliminari sono pesantemente vietati dalla legge. per il discorso di "accorgersi" del tentativo di manipolazione. vi sono due livelli a cui ci si può accorgere: quando la manipolazione, non importa il tempo che impiega, viene messa in atto, pertanto è a questo livello che una buona conoscenza di tali tecniche permette di riconoscerle, soprattutto se, vengono ripetute e vengono ripetuti messaggi analogamente orientati. l'altro livello è sugli effetti. quando si vede che insorge un a"moda" un pensiero comune prende piede, si vede molti inspiegabilmente attratti da un prodotto o uno spettacolo o un modo di pensare, allora "istintivamente" il "bastian contrario" prova repulsione verso quella cosa. e con ciò, ripeto, ogni contributo a migliorare la consapevolezza, ad accrescere le conoscenze, a contrastare la manipolazione di massa, ben venga, ed un plauso a chi ne propone la via.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| etrnlchild |
Inviato: 23/10/2009 11:27 Aggiornato: 23/10/2009 11:27 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: Non può esserci Verita' nella dottrina, né puo' esserci in alcuna religione. Religione e' il contrario di spiritualita'. Chiese e religioni: ottimo esempio di propaganda secolare...
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 11:30 Aggiornato: 23/10/2009 11:30 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Freeanimal Citazione: Tuttavia, ha ragione anche Calvero a….mandare affanculo tutto quanto, soprattutto le istituzioni. Su questo siamo d’accordo Sparare fanculo ai quattro venti è un atteggiamento preconcetto e infantile, che non corrisponde ad un vero senso critico. Il senso critico è anche capacità di autocontrollo ed equilibrio sia nei giudizi, che nei sentimenti. Altrimenti, più che senso critico, si tratta di tendenza alla ribellione per partito preso, atteggiamento che non ha mai mancato di essere inculcato e martellato proprio dalle fonti propagandistiche che qui si stigmatizzano. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 11:38 Aggiornato: 23/10/2009 11:38 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti etrnlchild Citazione: Chiese e religioni: ottimo esempio di propaganda secolare... Correggerei in: odio verso chiese e religioni = ottimo esempio di propaganda massonica secolare. Ciao
Ut Veritas Patefiat
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| redna |
Inviato: 23/10/2009 11:43 Aggiornato: 23/10/2009 11:49 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 6332 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: PS: la PNL non e' quella dei corsi "Ti insegno come sedurre le femmine" o "Come diventare una persona di successo". La lettura di Corrado Malanga e' molto interessante
il problema non è nei corsi che fanno....il problema è quello dei partecipanti. Possibile che qualcuno ritenga che altri debbano insegnare come sedurre le femmine? ...quindi implicitamente ritengono di NOn esserne capaci....E quello che insegnanoin que corsi sarà vero? Nessuno se lo chiede..... e perchè qualcuno deve insegnare come diventare persona di successo ? ....ma di quale successo parlano? Tutti capiscono che le 'offerte' che la telefonia fa sono convenienti (solo per i gestori...) Ma perchè così tanti (dopo che lo capiscono...) abboccano...  Citazione: Non può esserci Verita' nella dottrina, né puo' esserci in alcuna religione. Religione e' il contrario di spiritualita'.
Le verità nelle religioni ci potrebbe essere ma è offuscata dalla materia. Religione è per tutti, la spiritualità solo per pochi...e questo ci dovrebbe far pensare.
Sicuramente i più coraggiosi sono coloro che hanno la visione più chiara di ciò che li aspetta, così della gioia come del pericolo, e tuttavia l'affrontano. Tucidide
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| TuzzoSan |
Inviato: 23/10/2009 11:45 Aggiornato: 23/10/2009 11:45 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/4/2009 Da: Inviati: 105 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Autore: kirillov81 Inviato: 23/10/2009 11:30:58 Sparare fanculo ai quattro venti è un atteggiamento preconcetto e infantile, che non corrisponde ad un vero senso critico
Non sai il motivo per cui Calvero abbia preso questa posizione. Non conosci il cammino da lui percorso per giungere a questa conclusione. Il fatto che si giunga a mandare affanculo non esclude che prima ci sia stata un'analisi della questione o che si sia sviluppato un ragionamento critico. Condivido l'opinione che mandare affanculo per partito preso sia infantile, ma questo vale a prescindere dai termini con cui mi esprimo.
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| Pyter |
Inviato: 23/10/2009 12:02 Aggiornato: 23/10/2009 12:03 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 2654 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Bernays ha avuto l'idea quando ha visto Pavlov fare gli esperimenti sui cani. Se do un calcio in culo ad un cane e poi gli do un biscotto alla fine il cane associerà le due cose e saprà che ad ogni calcio prenderà un biscotto. Il cane, che non è scemo, alla fine si abituerà ai calci, ma avrà tanti biscotti gratis senza far niente per meritarseli, se non attraverso l'espiazione del dolore, che per lui, non essendo capace di alcun sentimento religioso, avrà un opportunistico ma sacro valore laico. Un problema ora si presentava a Bernays: l'uomo è un pelino più intelligente del cane e soprattutto molto più acculturato.
Il progetto per l'uomo partì con la campagna pubblicitaria di un prodotto tutto nuovo per l'esigenza di sostituire il calcio del cane con qualcosa di più accettabile per gli umani che odiano la violenza. Grazie a questa campagna la vendita di olio di vasellina arrivò alle stelle. Lo spin doctor ancora albergava nell'inconscio inespresso di Bernays, ma grazie all'aiuto ipnotico di Freud venne portato finalmente alla luce. Trattamento al quale si sottopongono tutti gli SpinDoctor, altrimenti gli inconsci resterebbero prigionieri nelle loro menti e ad ogni idea degli spindoctors potrebbero altrimenti essere uccisi dal fuoco amico.
I primi esperimenti su umani furono fatti su Hitler, Franco, Truman e Vittorio Emanuele III. Per l'ultimo non ci fu niente da fare, funzionavano solo i calci. Fu allora positivamente sostituito con Mussolini. Fu preparata una grande immagine poster, una bella fighetta emancipata, con sigaretta fumante e jeans al posto della gonna, con la scritta "alla fine se farai il bravo avrai un biscotto, e magari lo potrai anche inzuppare".
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Santro |
Inviato: 23/10/2009 12:07 Aggiornato: 23/10/2009 12:07 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 13/11/2005 Da: Inviati: 668 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Kirillov81Citazione: Stai forese alludendo alla solita dottrina gnostica, Mah, in realtà non seguo nessuna dottrina anche se, la dottrina gnostica di cui parli, mi sembra interessante. Non lo so.... le ragioni percui nascere possa non essere un bene per noi, potrebbero essere le più svariate. Io mi baso sul semplice fatto che non so un accidenti di niente. Chiudo qui. Ciao
ETERNAL SALVATION (or triple your money back)
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| audisio |
Inviato: 23/10/2009 12:22 Aggiornato: 23/10/2009 12:22 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 29/4/2008 Da: Inviati: 1614 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Kirillov, la tua è fede che per sua natura è cieca. Infatti, spiegami come fa Dio (se è come dici tu "personale" ossia un Essere cosciente e agente) ad essere veramente infinito senza comprendere in sè anche il Male? Allora, l'Avversario è lui stesso. A meno che non usciamo da questa logica primitiva e non ammettiamo che l'essere infinito di Dio significa solo che Dio è tutto ciò che è, dunque anche noi e tutta la materia e anche ciò che non è materia, ciò che è e ciò che sarà. E che bene e male sono concetti relativi, l'unica legge universale valida (perchè funzionale alla vita stessa) è il principio "Non fare agli altri (includendo non solo gli esseri umani ma tutto ciò che esiste) ciò che non vuoi sia fatto a te". Ma questo vuol dire che Dio non può intervenire a mutare il destino delle cose perchè il destino delle cose è già Dio. Insomma, per farla breve Dio esisterà pure ma il concetto di Dio non serve alla vita di nessuno, se parli di Dio parli anche di noi stessi e invece tu poni questa entità artificialmente al di fuori come un'entità separata. Cosa che non ha alcun senso. Quando capisci questo, capisci anche che non servono nè preti, nè santi, nè religione. La religione è una cosa completamente diversa dalla spiritualità e dalla metafisica, anzi è decisamente l'opposto. Banalizza ciò che non può essere ridotto a sistema.
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 12:25 Aggiornato: 23/10/2009 12:25 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti TuzzoSan Citazione: Non sai il motivo per cui Calvero abbia preso questa posizione. Non conosci il cammino da lui percorso per giungere a questa conclusione. Come lui non può avere la minima cognizione del perché io invece sono cattolico. Semplicemente mi pare si possa comprendere che il mandare preventivamente e aprioristicamente a fanculo i credo degli altri, non sia un metodo intelligente di iniziare una discussione, né un fatto che testimoni della presenza di un senso critico maturo. Tutto qua, ma Calvero ha dimostrato di averlo capito, mi sembra, dunque pace e amen. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| Red_Knight |
Inviato: 23/10/2009 12:52 Aggiornato: 23/10/2009 12:52 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 31/10/2005 Da: Cagliari Inviati: 1785 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @kirillov81
Non hai risposto alla mia domanda (probabilmente tra i tanti post ti sarà sfuggito il mio): cosa significa "voler giungere alla verità senza compromessi"?
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile; siamo sprofondati a un livello tale che la riaffermazione dell'ovvio è diventata il primo dovere di un uomo intelligente.
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| etrnlchild |
Inviato: 23/10/2009 12:53 Aggiornato: 23/10/2009 12:53 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 297 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @kirillov81 Non riduciamo tutto a rossi contro neri. Non si tratta di alcun odio, difficile odiare qualcosa che semplicemente non ha ragione d'essere rispetto alla ricerca spirituale. Suggerisco la lettura de "Il libro del giovane Giovanni" di Igor Sibaldi.
@redna Io direi che la spiritualita' sarebbe comunque per tutti se ci si liberasse da ogni tipo di legaccio. Ma pare che a molti piaccia essere (re)legati.
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| PikeBishop |
Inviato: 23/10/2009 13:01 Aggiornato: 23/10/2009 13:02 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 4537 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Citazione: mi pare si possa comprendere che il mandare preventivamente e aprioristicamente a fanculo i credo degli altri, non sia un metodo intelligente di iniziare una discussione E' un metodo prettamente cattolico usato in passato con una certa dose di successo: " Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" come sentenzio' il pio Arnaud Amaury, Arcivescovo di Narbonne che non mi sembra sia stato ripudiato come i Catari (e non catari) che fece massacrare a Beziers. Questa e' la gente che ha sempre avuto un amore intenso per la verita': loro non cadono vittima della propaganda (degli altri). Non ho mai sentito di Massoni che abbiano fatto lo stesso, persino Napoleone - che come macelleria non scherzava - era sicuramente meglio di questi amanti della verita'. E non ci si tiri fuori la solita solfa del Adesso Non Succede Piu': quanti fra i pii missionari che rinunciano persino all'insegnamento della Religione per amministrare cure mediche hanno contribuito alle vaccinazioni di massa con virus estrapolati da scimpanze' (vedi inserto AIDS su questo sito) in cambio di altri medicinali gratuiti? Non pochi. I sistemi cambiano, ma il diritto alla vita sembra esistere solo per quelli che fanno comodo alla Chiesa.
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 13:32 Aggiornato: 23/10/2009 13:32 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti audisio Citazione: spiegami come fa Dio (se è come dici tu "personale" ossia un Essere cosciente e agente) ad essere veramente infinito senza comprendere in sè anche il Male? La questione che poni è capitale. Spero di non andare completamente OT, nel risponderti sinteticamente. Tutto sta nel comprendere esattamente che cosa sia il male. Dire semplicemente che è il contrario del bene, corrisponde ad una superficiale definizione manichea. E fu proprio Sant'Agostino, combattendo il pensiero dei Manichei (che identificavano sia il Bene che il Male, con un principio sostanziale), a sviluppare una dottrina filosofica al riguardo, molto penetrante (e a mio avviso perfettamente vera). Il male non può essere paritetico al bene, non può cioè esserci una sostanza bene (un Dio del bene) e una sostanza male (un Dio del male) e questo perché il male in realtà non è qualcosa che esiste di per sé, indipendentemente; ma è una "privazione" di qualcosa che un individuo indipendente, una sostanza dovrebbe avere come sua caratteristica (la nozione di sostanza significa proprio "sub-stare" = stare sotto, cioè si riferisce a ciò che costituisce il nucleo profondo di un ente, ciò che lo rende un ente a sé indipendente nell'esistenza, da un legame costitutivo ad altro - quando, purtroppo, i nostri genitori muoiono, non per questo, noi moriamo, proprio perché, pur provenendo da loro, siamo sostanze indipendenti da loro). Per capire cosa significhi dire che il male è “privazione di ciò che qualcuno dovrebbe avere”, è illuminante l’esempio del buco nella tovaglia: noi lo chiamiamo “buco”, attribuendogli così un nome come nel caso del nome “tovaglia”; ma il buco non è qualcosa che esiste in sé, come ente, perché nella realtà il buco non corrisponde ad altro che alla mancanza di stoffa in un punto interno della tovaglia; tovaglia che risulta dunque essere l’unico ente realmente esistente ed esistente in maniera inadeguata rispetto a quello che dovrebbe essere (proprio perché la tovaglia, avendo la funzione di coprire, non deve possedere buchi, per essere una buona tovaglia). Allo stesso modo noi definiamo una malattia, ad esempio di origine virale, un male, anche se in se stesso il virus non è il male, ma un ente come un altro, che ci priva, nutrendosi e moltiplicandosi, di una cosa che la nostra natura umana prevederebbe e cioè la salute. Il male non è il virus, ma esso ne è solo la causa e il male consiste nella privazione della nostra salute. Ora, se il male è questo, se ne deduce che esso non può esistere se non in relazione ad una sostanza, ad un ente che lo “ospiti”, proprio perché esso non esiste in sé, ma è solo la mancanza di qualcosa che quell’ente dovrebbe avere. La cecità è un male per l’animale o per l’uomo, non per una pietra, che nella propria natura non prevede organi visivi. E ciò significa che se esiste un ente Infinito e Perfetto, tale ente non può mancare di qualcosa che dovrebbe avere, perché altrimenti non sarebbe Perfetto e Infinito. Poiché il male è un difetto (= la mancanza di qualcosa e non un qualcosa), semplicemente chi fosse Infinito in Atto (da distinguersi dall’infinito matematico in potenza) non potrebbe “ammalarsi”. Dunque il concetto di Infinito in Atto, lungi dall’implicare il male, lo esclude, proprio perché il male in se stesso è nulla, cioè non esiste e dunque non può essere una perfezione, una caratteristica, una qualità che un ente infinito possa o debba avere in ragione della propria totale perfezione (che, essendo totale, non potrebbe mancare di nulla di positivo). Scusami del prolisso tentativo di spiegazione, ma ti consiglio la seguente lettura, per eventuali approfondimenti: Journet, Il male (saggio teologico), Borla, Torino 1963. E’ un saggio teologico, ma la dottrina del male è fondata a livello filosofico. Inoltre il saggio tenta di rispondere, e per me ci riesce pienamente, a tutti i dubbi sulla questione del male in relazione all’esistenza di Dio. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 13:37 Aggiornato: 23/10/2009 13:37 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti etrnlchild Citazione: difficile odiare qualcosa che semplicemente non ha ragione d'essere rispetto alla ricerca spirituale Argomentare, prego. Fare affermazioni apodittiche di tal genere è molto semplice e del tutto inutile. Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 13:47 Aggiornato: 23/10/2009 13:50 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti @PikeBishop Se vuoi un elenco delle cose che io non farei mai e che durante la storia cattolica si sono verificate, te ne posso fornire uno molto più lungo io. Ma come al solito, si continua a confondere illecitamente (dal punto di vista logico) la teoria con gli esempi storici pratici. Esempi storici che poi andrebbero verificati attentamente caso per caso, perché spesso corrispondono a delle montature propagandistiche di origine illuminista e massonica. I tuo cari amici Catari predicavano il suicidio e questo sarebbe un reato anche oggigiorno. In quanto ai pii massoni che non uccidono mai nessuno, vallo a dire ai siciliani massacrati in esecuzioni di massa al tempo della nostra bella unità d'Italia (e quelli non predicavano il suicidio, semplicemente si opponevano a chi gli rubava la terra e l'indipendenza foraggiato e appoggiato militarmente dai massoni inglesi). Ciao Alex
Ut Veritas Patefiat
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| kirillov81 |
Inviato: 23/10/2009 14:04 Aggiornato: 23/10/2009 14:10 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti Red_Knight Citazione: cosa significa "voler giungere alla verità senza compromessi"? Significa che se veramente ami la verità, sei disposto persino a cambiare completamente modo di vita, se qualcuno ti dimostra che il modo di vita opposto al tuo è quello vero; senza cioè venire a compromessi con le proprie comode abitudini, i propri comodi pregiudizi, stili di vita, ecc. | | |