Luogocomune - Il ricatto occupazionale - politica italiana

Autore	Albero
illupodeicieli	Inviato: 3/2/2010 9:15 Aggiornato: 3/2/2010 9:15
Mi sento vacillare Iscritto: 2/1/2005 Da: Inviati: 323	Re: Il ricatto occupazionale Un "vecchio" rappresentante mi diceva agli inizi degli anni ottanta, che i migliori affari si fanno in tempi di crisi. A spese di chi, è ovvio.

j-bonnot	Inviato: 3/2/2010 11:24 Aggiornato: 3/2/2010 11:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/4/2009 Da: l'Oltrequando Inviati: 47	Re: Il ricatto occupazionale cit: "Un toccasana, la crisi economica, arrivato proprio nel momento in cui si apprezzava il bisogno di aprire “nuovi orizzonti”, a volte stupisce quanto puntuali possano essere le fatalità." Parole tanto vere quanto cariche di amarezza. E il problema è che i casi citati sono solo la punta dell'iceberg...

peonia	Inviato: 3/2/2010 11:45 Aggiornato: 3/2/2010 11:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677	Re: Il ricatto occupazionale Il primo commento che mi viene e' andassero a morire ammazzati tutti gli imprenditori ladri e profittatori! Poi, rendendomi conto che non e' "cristiano"...mi auguro che noi Umani riusciamo a capire e trovare il modo per cambiare rotta!!!! Che tempi duri, che sfide abbiamo davanti! ...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)

PikeBishop	Inviato: 3/2/2010 13:59 Aggiornato: 3/2/2010 14:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: la soppressione dei diritti acquisiti nel tempo, ottenuta con la complicità dei sindacati I sindacati di regime cavalcarono l'acquisizione dei diritti dei lavoratori proprio perche' il loro ruolo e' quello di sopprimerli. I famosi "diritti" (che pero' si sono applicati sempre e solo ai lavoratori della grande industria, proprio perche' erano gli unici in grado di fermare il paese con scioperi autogestiti) furono elargici nonostante la continua campagna dei sindacati di regime contro la mobilitazione e furono gli autonomi che iniziarono la rivolta che obbligo' la classe padronale a cedere. In ogni caso da allora hanno lavorato duro per abolirli. Citazione: minaccia la chiusura di due stabilimenti, in Sardegna e in Veneto, con conseguente licenziamento di circa 2000 lavoratori, se il governo non accetterà le proprie condizioni. Citazione: La Fiat, da sempre azienda privata sovvenzionata dallo stato a fondo perduto Citazione: In cambio del mantenimento in vita dei 7500 posti di lavoro l‘UP non domanda in questo caso l’elargizione di sovvenzioni a fondo perduto Come si possano considerare queste aziende "private" e' un mistero. La manfrina di "minacciare" licenziamenti e' sono la cortina fumogena per favorire gli amici o addirittura se stessi, cosa che qualsiasi governo si avvicendi in carica portera' sicuramente avanti. In realta' questa e' una dittatura socialista, sic et simpliciter: lo Stato modella il Mercato. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Pyter	Inviato: 3/2/2010 14:30 Aggiornato: 3/2/2010 14:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Il ricatto occupazionale In realta' questa e' una dittatura socialista, sic et simpliciter: lo Stato modella il Mercato. Parole sante, anzi dirò di più: socialiste. Ma se non si desse tutta la colpa alle multinazionali, ai capitalisti imbroglioni, probabilmente i politici non potrebbero fare bella figura marciando a Roma a fianco degli operai e sostenerne così le giuste lotte. Anche i giornalisti marciano a fianco degli scioperanti, per apportare anche loro la giusta dose di solidarietà, mica per far fare bella figura al politico che li accompagna. Ah, dimenticavo: sono lì anche per fare informazione, eh! "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

furion2012	Inviato: 3/2/2010 15:28 Aggiornato: 3/2/2010 15:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 7/8/2009 Da: Inviati: 174	Re: Il ricatto occupazionale ragazzi non lo avete ancora capito : bisogna cambiare completamento il sistema industriale , ripartire da zero e creare un sistema industriale eco compatibile in modo da creare di conseguenza nuovi posti di lavoro , e un riciclaggio dei prodotti al 100%. vietare la produzione di materiali non riciclabili e non ecologici. bisognerebbe rintrodurre il barato in modo che chiunque possa pagare con una prestazione un altra prestazione professionale. il capitalismo è una grande fregatura, il denaro va in mani a pochissimi , e gli altri rimangono poveri . e chi ha il denaro controlla indirettamente il paese in cui è. e logico che un imprenditore con questo sistema tende ad andare dove il costo del lavoro costi di meno, questo per massimizzare il profitto, fa parte tutto del sistema corruzione , signoraggio , privatizzazione libero mercato ecc... tutti metodi per creare squilibri in un sistema. visto che ormai siamo in ballo perché non rivoluzioniamo il sistema e mandiamo a casa questi paratisi della società che si spacciano per imprenditori.

Gianlore	Inviato: 3/2/2010 16:09 Aggiornato: 3/2/2010 16:09
So tutto Iscritto: 27/3/2008 Da: Inviati: 7	Re: Il ricatto occupazionale La settimana scorsa ebbi una accesa discussione con un "libero professionista" il quale si lamentava che un giovane da lui assunto per la stratosferica cifra di 800,00€ se ne era andato dopo un mese, io gli ho rammentato che la schiavitù è stata abolita da parecchio tempo. Non so se sono OT, però la situazione è questa dalla Grande Fiat, al piccolo artigiano, tutti vorrebbero una frotta di piccoli servitori, pagabili solo con un pò di cibo. Purtroppo questo è ciò in cui stiamo sprofondando. buon pomeriggio

a_mensa	Inviato: 3/2/2010 16:59 Aggiornato: 3/2/2010 16:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale non stupisce quanto accade, stupisce che qualche anima bella si stupisca. per chi non l'avesse ancora capito, questo E' il capitalismo allo stato puro. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 3/2/2010 17:10 Aggiornato: 3/2/2010 17:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale nel post #3 di "l'insostenibile logica della globalizzazione e delle multinazionali" ponevo una semplice domanda, alla quale pochi hanno pensato di dare risposta. la ripropongo: " a chi e a cosa serve il progresso ?" alla quale potremmo anche aggiungere : "democrazia ?" oppure: "a chi risponde il governo, la giustizia, lo stato ?". belle vero come domande? chissà le risposte! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 3/2/2010 20:22 Aggiornato: 3/2/2010 20:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: per chi non l'avesse ancora capito, questo E' il capitalismo allo stato puro. Aho, ma si ricomincia???? Da quando cacchio il capitalismo "allo stato puro" e' finanziato dallo Stato? Ma accendere il cervello mai??? E' poi un mistero che differenza ci possa essere tra capitalismo annaquato e puro: ormai il termine capitalismo va solo bene per fare i gargarismi visto che lo si usa solamente per sciaquarsi la bocca. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 3/2/2010 20:24 Aggiornato: 3/2/2010 20:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: "a chi risponde il governo, la giustizia, lo stato ?" A quelli che fanno domanda in carta da bollo. E dire che mi sembravi ormai rinsavito, Andrea Mensa. Invece si assiste ad una ricaduta da rompersi il collo.... Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

a_mensa	Inviato: 3/2/2010 21:58 Aggiornato: 3/2/2010 22:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ pikebishop grazie per aver anche solo pensato che fossi "rinsavito". ero e continuo ad essere un marxista leninista! cit: " Aho, ma si ricomincia????" diciamo che non si smette finchè non si è appresa la lezione !! entrando invece nel merito, a chi e cosa credi che risponda lo stato, il governo ? al popolo forse ? beh, se questo credi forse hai bisogno tu di una buona dose di rinsavimento ! è proprio quando SEMBRA che potere economico, stato, giustizia, siano entità indipendenti che ci troviamo in clima di capitalismo NON puro, ma mascherato. il capitale non è una entità astratta, ma qualcosa di ben concreto in mano a uomini che lo gestiscono per aumentarne il potere. ed a tale fine impiegano tutte, proprio tutte le risorse possibili. è proprio solo quando raramente accade che le moltitudini si organizzano e pretendono la loro parte di potere, che tale classe di potere si nasconde, si maschera, concede, fino a riprendere piano piano il controllo, azzerando le conquiste fatte, tornando indietro nei diritti e nella distribuzione delle risorse, ecc... proprio quello che sta accadendo ora. esci dal'idea che il capitalismo sia SOLO una forma economica. esso è una condizione globale, socio economica ma anche strutturale, educativa, un modo di pensare oltre che di essere. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 3/2/2010 22:08 Aggiornato: 3/2/2010 22:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale sempre per pikebishop. cit"A quelli che fanno domanda in carta da bollo" sai quante carte da bollo avranno già consumato gli avvocati di stefano cucchi, oppure i possessori di minoranza delle obbligazioni Alitalia scadenza 2005, poi posticipata al 2010, poi al 2012,o dei torturati alla diaz, ecc.. ? vuoi che continui con tutti i casi in cui con le carte da bollo ci si può pulire il fondoschiena? in altri momenti, e parlo ad esempio degli anni '70, la giustizia, lo stato, il governo non si sarebbero mai sognati di fare cose simili, prova a chiederti il perchè ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 3/2/2010 22:43 Aggiornato: 3/2/2010 22:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: ero e continuo ad essere un marxista leninista! Cioe' uno che appoggia il capitalismo di Stato. Dovresti essere contento. Lo Stato si sta di fatto comprando almeno la meta' delle piu' grandi banche inglesi ed americane oltre che socializzare tutte le perdite distribuendo ai suoi clientes i profitti, come eravamo d'altronde abituati da molto tempo a vedere in Italia. La dottrina liberal-repubblicana e' stata definitivamente soppressa ma, per non farsene accorgere, chiamano il processo "privatizzazione" mentre si dovrebbe chiamare Statalizzazione. In un certo modo non hanno torto pero', perche' lo Stato E' un privato, un privato con l'esclusiva della violenza, pero'. Citazione: a chi e cosa credi che risponda lo stato, il governo ? Al potere, cioe' a loro stessi. Se pare che i capitalisti manovrino i politici e' perche' non si e' capito che governo e capitalismo di Stato sono ormai una sola entita', che come un Leviatano hanno circondato il mondo coi tentacoli delle nuove tecnologie. Citazione: al popolo forse ? In un certo senso si. Di solito danno al popolo cio' che il popolo vuole, peccato che quel che il popolo vuole lo suggeriscano loro, al popolo, cosi' vincono tutti e se sei masochista e' un mondo bellissimo. Citazione: esci dal'idea che il capitalismo sia SOLO una forma economica. esso è una condizione globale, socio economica ma anche strutturale, educativa, un modo di pensare oltre che di essere. Ma questo lo trasforma nel suo opposto, il capitalismo di Stato, ideologico. In pratica, arriveremo a vivere il famoso socialismo reale a livello planetario. E come ai bei tempi in Russia non ci saranno piu' scioperi perche' e' il popolo che determina le scelte del governo, peccato che siano scelte obbligate. Se sei leninista dovresti esserne felice. E' l'Epifania del Materialismo. Tanto per capirci, io, te e tutti gli altri che danno subito delle etichette, io non sono affatto in favore del Capitalismo (quello vero, inserito nella dottrina liberale) perche' non puo' esistere uguale dignita' in una giovane vergine e quattro stupratori in un vicolo. Ma sarebbe sicuramente piu' nell'ordine naturale delle cose di questo regime ipocrita in cui 67 vergini vengono stuprate da un maniaco con l'appoggio di beoti guardoni deficienti che alla fine non se le chiaveranno mai. Io sono discordiano. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 3/2/2010 22:50 Aggiornato: 3/2/2010 22:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: sai quante carte da bollo avranno già consumato gli avvocati di stefano cucchi, oppure i possessori di minoranza delle obbligazioni Alitalia scadenza 2005, poi posticipata al 2010, poi al 2012,o dei torturati alla diaz, ecc.. ? Appunto. Se pensi che lo Stato risponda a nient'altro che al suo potere puoi continuare anche a pagare bolli per l'eternita'. Grazie del passaggio smarcante. Citazione: in altri momenti, e parlo ad esempio degli anni '70, la giustizia, lo stato, il governo non si sarebbero mai sognati di fare cose simili Perche' il popolo italiano era frondista e non si fidava di sbirri e politici. Perche' era ignorante. E perche' dovevano ancora costruire le infrastrutture produttive in Oriente. Ma poi la scuola obbligatoria e gli aiuti al terzo mondo hanno rettificato la situazione. In ogni caso ad un anarchico gli hanno fatto fare un volo verticale da una finestra, Jean-Jacques Feltrinelli ha avuto un incidente e Pasolini ha avuto quel che si meritava per il fatto di essere un vizioso: ma allora certe cose non le facevano, mi sto sicuramente sbagliando. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

nibbio	Inviato: 4/2/2010 2:03 Aggiornato: 4/2/2010 2:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/1/2009 Da: vicino a Venezia Inviati: 53	Re: Il ricatto occupazionale Ognuno ha quello che si merita. Purtroppo la verità è questa.

a_mensa	Inviato: 4/2/2010 4:49 Aggiornato: 4/2/2010 4:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ pikebishop vedi pike, ti sei scoperto nel momento in cui hai nominato "la russia....", per cui non ribatto punto per punto, consapevole del fatto che parleremmo due linguaggi diversi. la più grossa menzogna messa in piedi, propagandata e inculcata nella testa della gente da circa un secolo a questa parte, è che in russia ci fosse il "comunismo reale". no , non era comunismo, era stalinismo, che se ne analizzi le linee portanti vedrai che era proprio agli antipodi del marxismo-leninismo. lenin, avvicinandosi alla morte capì quanto stalin fosse distante da quello che avrebbe dovuto diventare comunismo, ma lo ritenne ugualmente l'unico che potesse impedire una vittoria della reazione. poi, si instaurò la dittatura dell'oligarchia, che con il comunismo non ha proprio nulla a che vedere. il chiamare "comunismo" tale regime serviva alle destre per mostrare gli aspetti deleteri di tale regime, ma serviva anche ai "comunisti" alla togliatti, tanto per intenderci, per ammantare una dittatura oligarchica con l'ideologia marxista. purtroppo marx ha scritto troppo per esser letto e soprattutto capito da larghi strati di popolazione. come nella chiesa cattolica Cristo è stato "interpretato" da S. Paolo e giù giù dalla gerarcgia ecclesiastica, snaturandone infine il messaggio, e trasformando la chiesa in una organizzazione di potere, così Marx è stato "divulgato" da coloro che ne hanno snaturato i postulati di base. "abolizione della proprietà" non c'è stupidaggine più grossa affibbiata al comunismo. la realtà è "abolizione della proprietà DEI MEZZI DI PRODUZIONE", che è una cosa ben diversa, mi pare. "a ognuno secondo i bisogni, da ognuno secondo capacità", andrebbe bene in bocca ad un pontefice, no ? eppure è l'assunto di base su cui si sviluppa il comunismo. purtroppo il comunismo è sempre stato mistificato proprio da coloro che si fregiavano di tale etichetta. se si può affermare che di rivoluzioni comuniste ne sono riuscite tante, purtroppo di realizzazioni di comunismo, salvo brevissimi periodi in alcuni casi, non ce ne sono stati. e io azzardo anche una motivazione. uno degli errori di lenin è stato quello di pensare che l'ambiente avrebbe formato l'uomo (comunista). ecco l'errore, l'ambiente è solo riuscito ad IMPORRE il comunismo agli uomini. si devono formare PRIMA gli uomini, POI si creerà il comunismo. non si può imporre ad un individuo di essere solidale, non egoista (nel senso materiale), non accumulatore, fiducioso del prossimo , ecc.... o queste qualità nascono come scelta nell'individuo o la loro imposizione ottiene esattamente l'effetto opposto. e forse ci arriveremo quando finalmente capiremo che ogni altra forma è peggiore, nel tentativo di raggiungere quello che credo comunque l'obiettivo di chiunque, ovvero la propria serenità, senza sfruttamento degli altri, e tantomeno la sopraffazione. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 4/2/2010 10:53 Aggiornato: 4/2/2010 10:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: si devono formare PRIMA gli uomini, POI si creerà il comunismo. E' proprio quel che Pavlov stava tentando, tramite mezzi squisitamente materialistico-scientifici. Citazione: e forse ci arriveremo quando finalmente capiremo che ogni altra forma è peggiore Cioe' di nuovo il meno peggio. No grazie. Citazione: "a ognuno secondo i bisogni, da ognuno secondo capacità", andrebbe bene in bocca ad un pontefice, no ? Certamente, perche' e' una frase puramente propagandistica e vuota di ogni significato operativo. Citazione: "abolizione della proprietà DEI MEZZI DI PRODUZIONE" Un'altra frase senza senso. Qualsiasi cosa tangibile ha un proprietario dal momento che viene usata. Se il proprietario e' un proprietario collettivo quale "La Cooperativa" in effetti la cooperativa sara' il proprietario ed in ultima analisi chi e' nella posizione di potere gestionale nella cooperativa sara', di fatto, il suo proprietario e NON tutti i membri della cooperativa. Tieni presente pero' che la cooperativa NON HA l'esclusiva della violenza sul territorio in cui opera. Lo Stato dirimera' le eventuali dispute sull'uso dei mezzi di produzione della cooperativa perche' ha l'esclusiva della violenza. In ultima analisi, lo Stato e' il proprietario di tutto quel che esiste sul suo territorio visto che ha il privilegio di togliere qualsiasi cosa a qualsiasi "proprietario" con l'uso della violenza. E' il motivo per il quale si fanno i Colpi di Stato, palesi o coperti che siano. Citazione: il chiamare "comunismo" tale regime serviva alle destre per mostrare gli aspetti deleteri di tale regime Come il chiamare "Capitalismo" codesto regime serve alle sinistre per mostreare gli aspetti deleteri di tale regime. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

ayarbor	Inviato: 4/2/2010 13:43 Aggiornato: 4/2/2010 13:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/1/2010 Da: Inviati: 227	Re: Il ricatto occupazionale Esiste purtroppo anche un altro volto sul significato del termine di ricatto occupazionale usato nell'articolo e sempre nel contesto di questa, a suo modo, “provvidenziale” crisi economica. Oltre che per le grandi imprese anche per le medie e piccole è possibile usufruire di piccoli vantaggi che l’andazzo di questi tempi sa offrire. Mi riferisco in particolar modo al ricatto diretto, sempre incombente ed aleggiante, che può essere esercitato (sotto forma esplicita o implicita) sul lavoratore, in cui può ritrovarsi a vedersi costretto ad accettare suo malgrado condizioni o situazioni umilianti o che comunque in altre circostanze non sarebbero state accolte (e non uso il termine accettabili) poiché (grazie anche alle nuove normative sul licenziamento) esistono alla porta migliaia di altre persone in sostituzione, facilmente reperibili che sarebbero ben disposte ad accettare un lavoro a qualsiasi condizione (anche a nero) pur di vedersi un introito per ovviare al loro stato di disoccupazione o cassa integrazione o di scarsa pensione ecc. ecc. a seconda dei casi. E tutto questo contribuisce non poco ad alimentare quel senso di frustrazione e quel circolo vizioso che porta la persona ad accettare “autonomamente” di rinunciare alle dignità, diritti e forme di contestazione varie. In pratica oggi un lavoratore si trova costantemente a domandarsi se sia meglio una gallina oggi che un uovo domani, o meglio un rimorso che un rimpianto, o meglio vivere un giorno da leone in cattività che cento da non si sa che cosa…. e via discorrendo.

ayarbor	Inviato: 4/2/2010 16:01 Aggiornato: 4/2/2010 16:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/1/2010 Da: Inviati: 227	Re: Il ricatto occupazionale Il problema poi secondo me non è se lo stato (socialista o meno) modella il mercato o se si tratti piu di capitalismo puro o meno ma piuttosto il fatto è che sia lo stato che il mercato si sono resi complici dello stesso crimine.

a_mensa	Inviato: 4/2/2010 16:34 Aggiornato: 4/2/2010 16:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ pikebishop cit:"Un'altra frase senza senso. Qualsiasi cosa tangibile ha un proprietario dal momento che viene usata." no caro,è qui che dovresti allargare un po le tue vedute. la proprietà serve a definire chi abbia la disponibilità di un bene, ma soprattutto chi no. la panchina nel parco, è stata comperata, installata probabilmente dal comune, ma con una destinazione d'uso non vincolato. ovvero la può usare chiunque sia in grado di usarla e lo desideri fare. questo presuppone anche il fatto che nessuno ci guadagni per l'uso che ne fanno coloro che vi si siedono. è vero che la frase è forse troppo concisa, ma speravo che tu ne capissi il senso. andrebbe in effetti scritto "abolizione degli effetti di disponibilità esclusiva, e di rendita derivante dalla proprietà dei mezzi di produzione" e così forse ne capiresti meglio il senso. de :"a ognuno secondo i bisogni, da ognuno secondo capacità" non è propaganda è un programma, e che sia realizzabile a determinate condizioni dovresti poterlo vedere anche tu. quali sono i rapporti dei membri all'interno di una famiglia ? (ovviamente una famiglia in cui i membri non siano in conflitto tra loro). non è forse esattamente cosa si chiede ad ognuno e come avviene la distribuzione delle disponibilità ? certo bisogna uscire dalla logica dell'accaparramento, della disponiobilità esclusiva, del "questo è mio e tu non lo tocchi", che solo una grande paura di non saper gestire il futuro hacreato nell'uomo. la proprietà, come criterio di disponibilità esclusiva deriva dalla sfiducia di poterne disporre in futuro, unita alla sfiducia in coloro che ci stanno intorno. sicuramente deriva dalla scarsità dei mezzi, quando tale scarsità minaccia la sopravvivenza, ma quando questa condizione è superata, sei proprio sicuro che sia il meglio possibile ??? ps. pavlov ha studiato il "condizionamento" delle menti. quanto sostengo io invece è partecipazione, educazione, scelta volontaria. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 4/2/2010 17:06 Aggiornato: 4/2/2010 17:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ ayarbor cit:"ma piuttosto il fatto è che sia lo stato che il mercato si sono resi complici dello stesso crimine." se tu consideri lo stato ed il mercato soggetti a forze differenti, riesci anche a concepire possibilità diverse. se invece li vedi come espressione della stessa forza, allora diventa ovvio che i loro comportamenti siano simili. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 4/2/2010 18:56 Aggiornato: 4/2/2010 18:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: è vero che la frase è forse troppo concisa, ma speravo che tu ne capissi il senso. E cosa ti fa pensare che non ne avessi capito il senso, di grazia? Inoltre la proprieta' non serve a definire chi non abbia la disponibilita' di un bene: le automobili di casa sono legalmente mie, ma le usa anche mia moglie solo che non puo' venderle e puo' usarle finche' lo dico io, come sulla panchina nel parco posso sedercimi fino a che al comune fa piacere. Il fatto e' che, se si cede a qualcuno l'esclusiva della violenza su un particolare territorio, tutti i discorsi cooperativi valgono come il due di briscola: quel che poteva essere un cazzo di problema in un capitalismo anarchico diventa un incubo sotto uno dispotico. Citazione: quali sono i rapporti dei membri all'interno di una famiglia ? (ovviamente una famiglia in cui i membri non siano in conflitto tra loro). Ne hai gia' vista una? Il paragone non regge. Una famiglia nella nostra societa' non sanziona con violenza letale il comportamento economico dei suoi componenti. Uno Stato dovra' farlo necessariamente perche' e' un privato che uccide altri privati che non possono farlo con lui, pena la messa al bando, a meno che il consenso ottenuto con le buone o con le cattive non cada, si faccia una rivoluzione e qualche altro privato magari prenda il suo posto. Si potrebbe fare certamente in maniera diversa, ma NESSUNO dovrebbe pensare "a ognuno secondo i bisogni da ognuno secondo capacità" che presuppone un'autorita' che alla fine ricadra' nella stessa tipologia. "Lascia che gli altri facciano quel che vogliono finche' non ti procurano dei danni e non procurare danni agli altri" mi pare una dritta molto migliore. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

a_mensa	Inviato: 5/2/2010 4:35 Aggiornato: 5/2/2010 4:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ pikebishop cit:"E cosa ti fa pensare che non ne avessi capito il senso, di grazia?" beh, la tua risposta, mi pare che sei tu che hai detto "un'altra frase senza senso". cit:"come sulla panchina nel parco posso sedercimi fino a che al comune fa piacere." e qui ancora mostri che non capisci , o forse il lavaggio del cervello ha funzionato troppo bene. ma perchè dovrebbe smettere di fargli piacere, se lo scopo per cui l'ha messa li, era quello di permettere a me e a chiunque altro di sedercisi ? quello dell'esercizio della violenza, forse a causa della tua storia, o non so per quale altra causa, pare diventata una tua ossessione, tanto che non riesci a concepire un qualsiasi altro modo di organizzarsi che non sia fondato sull'uso della violenza. vi sono popoli ancora, purtroppo pochi, dove l'unica sanzione verso chi proprio non si adegua alle regole del gruppo, è l'espulsione dal gruppo stesso. nessuno li, si sognerebbe di importi con la violenza tali regole, se non ti vanno, semplicemente sei fuori. certo che se ci si adatta a subire, il violento può dominare 10 non violenti, ma qui sta la differenza. essere per indole dei non violenti non vuol dire necessariamente subire. un rifiuto è sempre possibile, basta essere disposti a pagarne il prezzo. gandhi l'ha insegnato e interi popoli sono stati disposti a praticarlo (vedi guerra del sale in India). cit:" Ne hai gia' vista una? " si grazie, e ho anche avuto la fortuna di viverci dentro. e tutto quanto segue nella tua è la descrizione di un rapporto basato sulla violenza. lasciami credere che non sia l'unico tipo di rapporto che l'uomo può instaurare con i suoi simili. lasciami sperare che prima o poi gli uomini capiscano che la prima conseguenza dell'esercizio della violenza verso gli altri, è vivere nella paura che qualcun altro la eserciti su di loro. e perdonami se sono magari un po tardoma la tua frase :"Si potrebbe fare certamente in maniera diversa, ma NESSUNO dovrebbe pensare "a ognuno secondo i bisogni da ognuno secondo capacità" che presuppone un'autorita' che alla fine ricadra' nella stessa tipologia." proprio non capisco da dove tragga tale logica. forse solo dal fatto che non riesci a concepire come una tale regola possa essere accettata, fatta propria, senza bisogno di imporla. mi viene da pensare che la tua esperienza con le autorità sia stata estremamente conflittuale.mi spiace per te. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 5/2/2010 23:03 Aggiornato: 5/2/2010 23:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: sei tu che hai detto "un'altra frase senza senso". Che era e rimane la mia opinione ragionata. Solo perche' a te non piace quello che dico -perche' e' contrario alla rua fede- non puoi sostenere che non capisca un concetto che ho esaminato in profondita' da piu' di trent'anni, quando il lavaggio del cervello te lo facevano quelli che propagandavano ossessivamente quelle teorie. Potrei dire altrettanto di te, visto che non capisci le conseguenze ultime di quella frase. Citazione: ma perchè dovrebbe smettere di fargli piacere, se lo scopo per cui l'ha messa li, era quello di permettere a me e a chiunque altro di sedercisi ? Il lavaggio del cervello l'hanno fatto a te, mi sembra. Il Comune (e gia' il nome e' una truffa) potrebbe sanzionare per motivi i piu' vari che sulla panchina si possano sedere solo i minorenni, per fare un esempio piuttosto comune. O potrebbe legalmente essere vietata ai negri per accontentare l'elettorato razzista. Tu non decidi, il potere decide cosa fa piu' comodo a lui. Citazione: quello dell'esercizio della violenza, forse a causa della tua storia, o non so per quale altra causa, pare diventata una tua ossessione No, e' la realta'. Se vai in fondo sempre li vai a cadere. Nelle societa' dove non ti sparano ma ti espellono l'espulsione di solito equivale alla morte per inedia. E prova a restare in mezzo ai piedi: vedi cosa ti succede. Citazione: gandhi l'ha insegnato e interi popoli sono stati disposti a praticarlo (vedi guerra del sale in India). Gandhi e' la piu' grande truffa del secolo scorso. Propaganda. Se era solo per lui l'India sarebbe stata ancora Britannica. Non che i sistemi non violenti non funzionino, ma funzionano solo se non rompi troppissimo i coglioni e se c'e' il modo di un accomodamento politico. Altrimenti e' meglio cambiare tattica, se si vuole vincere. Ammetto che vincere (o vivere) non e' tutto, ma non deliriamo sui soliti luoghi comuni della propaganda Britannica, per favore. Citazione: Ne hai gia' vista una? " si grazie, e ho anche avuto la fortuna di viverci dentro. Neanche a metter le faccine... Citazione: lasciami credere che non sia l'unico tipo di rapporto che l'uomo può instaurare con i suoi simili. E' l'unico rapporto che un uomo che si arrenda all'autorita' di qualsiasi altro e' destinato a sperimentare sulla sua pelle, direttamente o indirettamente. Citazione: proprio non capisco da dove tragga tale logica. forse solo dal fatto che non riesci a concepire come una tale regola possa essere accettata, fatta propria, senza bisogno di imporla. Puoi fare proprio quello che vuoi, ma quando si tratta di amministrare una teoria che non tiene conto di nessuna realta' sociale ed umana, incominceranno a crearsi alcuni problemini: l'amministratore comincera' ad avere potere ed il potere (guarda cosa capita alla Chiesa), corrompe anche i piu' convinti. Citazione: mi viene da pensare che la tua esperienza con le autorità sia stata estremamente conflittuale Neanche tanto, perche' mi sono sempre piegato e sottomesso, come fanno tutti gli altri schiavi che mi circondano. Ma quando mi e' capitato di mettere in discussione l'autorita', mi e' successo quel che e' successo sempre a tutti quelli che l'hanno fatto: la sua vera faccia crudele e spaventosa si e' rivelata in tutto il suo orrore. Se sei solo un coglionazzo che vive di espedienti ti lasciano vivere, ma prova a mettere VERAMENTE in discussione l'autorita' e vedrai che fine ti faranno fare. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

a_mensa	Inviato: 5/2/2010 23:38 Aggiornato: 5/2/2010 23:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ PikeBishop il gioco di botta e risposta, a questo punto, mi pare proprio inutile continuarlo. quel che traspare dalle tue parole,e contraddicimi pure se non interpreto corrrettamente, è una convinzione incrollabile nella violenza come unico tipo di rapporto tra uomini. io posso condividere questa tua convinzione, ma limitatamente al momento in cui, un uomo, ancora in forze, veda compromessa la propria sopravvivenza, e non necessariamente a causa di altri uomini, ma con la prospettiva di salvarsi solo sopraffacendo altri. in altre parole, credo che un uomo, che sta per soccombere, se ancora in forze, combatte. ma quando non sia più a rischio la sopravvivenza, quando i mezzi di sussistenza siano più che abbondanti, a che serve la violenza se non a vivere male ? se non a distruggere proprio quell'anelito alla felicità, che dovrebbe essere il motivo portante della nostra esistenza ? quanto vedo io in questo mondo di violenza è solo che i violenti non stanno bene, non sono ne felici ne tranquilli, ma ossessionati dalle paure. tu pensi che un altro mondo non sia possibile, io si. la differenza tra noi e il nostro modo di pensare è tutta, solo li. se vieni a casa mia, troverai il cancello aperto, sempre, la porta che ti basta girare la maniglia per entrare. dei balordi hanno tentato di entrare dalla finestra , sai ? è ridicolo, hanno sfasciato mezzo infisso, e poi se ne sono andati, ma non gli è venuto manco in mente di provare a girare la maniglia della porta. capisci cosa vuol dire tutto questo ? forse tu penserai solo che sono un po matto, ma io dormo la notte e penso a tutto tranne a quanto di male mi può accadere. rispetto a quando avevo paura, è tutta un'altra vita, credimi, e non bastano sbarre alle finestre o porte blindate, perchè la paura le sbarre ce le mette dentro. grazie comunque, è sempre un piacere scontrarsi con te, almeno sei intelligente e leale. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 6/2/2010 14:17 Aggiornato: 6/2/2010 14:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto occupazionale Citazione: tu pensi che un altro mondo non sia possibile, io si. E' evidente che invece di leggere cosa scrivo cerchi di capire (o di NON capire: si chiama selective understanding) cosa io pensi basandoti su elementi chiaramente esterni a questo dibattito, che siano tue sensazioni o le interiora dei conigli piuttosto del volo degli uccelli poco importa. Provero' ad urlarlo: TUTTE LE VOLTE CHE SI CONSEGNA L'ESCLUSIVA DELLA VIOLENZA AD UN SOGGETTO O AD UN'ORGANIZZAZIONE PRIVATA (anche se si spaccia per pubblica: il "pubblico" e' un'astrazione come gli unicorni e parimenti non esiste) QUESTA ORGANIZZAZIONE SI ASSICURERA' DI MANTENERE LA SUA PREROGATIVA E DI USARLA IN ORDINE DI ACCRESCERE IL SUO POTERE SU ALTRI INDIVIDUI O ORGANIZZAZIONI. IL SOLO MODO PER NON AVERE QUESTA SITUAZIONE E' DI NON CONSEGNARE A NESSUNO L'ESCLUSIVA DELLA VIOLENZA. QUESTO E' L'UNICO MODO DI OTTENERE UN MONDO "DIVERSO". Che poi si preferisca essere in branco e sperare che stavolta lo squalo mangi quello di fianco a noi inventandosi tutte le teorie piu' fantasiose per giustificare questa tattica invece di fare in modo di togliergli l'iniziativa, e' una scelta personale, ma non mi si vengano a contare delle palle sul fatto che IO sia a favore di questa merda, visto che sono uno di quelli che la espone per quello che realmente e'. Tu in realta' non ti stai affatto scontrando con me, ti stai scontrando con la realta' dei fatti. Che tu lasci la porta aperta o no, dal momento in cui pensi che "l'autorita'" ha una ragione di esistere che non sia la semplice amministrazione senza sanzioni, il ladro ce l'hai in casa, anzi dentro il cervello. Ed il ladro non se ne sta mani in mano: se e' il caso rovina tutti gli altri senza che nessun senso di colpa lo colga, perche' questa e' la natura del Potere politico/militare. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

a_mensa	Inviato: 6/2/2010 19:02 Aggiornato: 6/2/2010 19:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto occupazionale @ pikebishop grazie per aver "urlato" tutto maiuscolo , il tuo pensiero. evidentemente mi ero espresso male, ma ciò che avevo capito non era poi molto diverso. ritorno a considerare emblematica questa tua frase:" IL SOLO MODO PER NON AVERE QUESTA SITUAZIONE E' DI NON CONSEGNARE A NESSUNO L'ESCLUSIVA DELLA VIOLENZA." quanto non riesco a farti capire è che io non reputo la violenza come cosa necessaria. la reputo una aberrazione di cui dovremmo liberarci, non distribuirla equamente. l'equilibrio basato sul terrore vissuto per 50 anni tra occidente e unione sovietica, è una falsa immagine. non erano i popoli sottoposti a quel terrore ma solo coloro che dichiarano le guerre e mandano gli altri a combatterle. nell'equilibrio del terrore erano anch'essi sotto minaccia, e solo per questo ha funzionato. i popoli si sono sempre oppure mai sentiti sotto minaccia, nel senso che se ci pensavano , lo erano, ma preferivano non pensarci e quindi non esserlo. per considerare la violenza inevitabile, bisogna prima di tutto pensarlo, questo assioma. quanto sto cercando di dirti, e mi pare incompreso, è che , per me, non è l'unico modo che possono avere gli uomini di organizzarsi. se tu togli la violenza dai tuoi pensieri, resta cosa sto cercando di comunicarti. potrai anche ripetermi che è solo un sogno, ma io ribatto che di sogni ne ho visto avverarsi più di uno. ma non solo sogni. io ho avuto la fortuna, in ambiente di lavoro e non, di vivere dei momenti estremamente produttivi ed esaltanti in cui o a me, o io ad altri, si riconosceva una leadership, nell'attuazione di un progetto. si seguiva la guida, senza minacce, senza targhette, senza "nomine" semplicemente sulla base della competenza, delle capacità, dell'espressione quasi naturale, della guida. ma soprattutto senza alcuna ombra di violenza, verso nessuno. la realtà, poi , è solo e soltanto quella che vogliamo ( o siamo in grado ) di vedere. non credo umanamente possibile conoscere la realtà, se non una sua piccola parte. non intaccherò sicuramente le tue certezze, come tu non distruggerai il mio sogno, quindi.... alla prossima. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.