Inviato da Redazioneil 4/2/2010 11:00:00 (14820 letture)
(Breve estratto da "Mourir a Madrid", il famoso documentario di Fredric Rossif che fece conoscere al mondo il vero volto della Guerra Civile Spagnola:) ,
La prima parte di “La Auschwitz del Vaticano”, che riguarda la storia di Jasenovac, è dedicata alla storia fra Chiesa e fascismo nel ventennio che precedette la II Guerra Mondiale.
Solo conoscendo il quadro storico complessivo, infatti, …
… diventa possibile comprendere fatti come quelli di Jasenovac, altrimenti molto difficili da accettare persino per chi non sia cattolico.
La pagina pubblicata è incompleta, e necessita ancora di una revisione finale. Essendo però anche molto lunga, ho pensato intanto di “mandarla avanti” così com'è, per darvi il tempo di leggerla con calma, mentre rivedo i particolari mancanti.
M.M.
LA AUSCHWITZ DEL VATICANO
Non è solo nei campi di concentramento tedeschi che trovarono la morte le vittime della persecuzione nazista nella II Guerra Mondiale. Nella neonata Repubblica di Croazia, fondata unilateralmente nel 1941 dal dittatore-fantoccio Ante Pavelic, furono selvaggiamente trucidati circa a mezzo milione di serbi, 40.000 ebrei, migliaia di Rom e altre etnie minori, nel famigerato campo di concentramento di Jasenovac, comandato dai frati francescani. INTRODUZIONE
NOTA STORICA
PRIMA PARTE
Chiesa e fascismo
I concordati della Chiesa All'alba della II Guerra Mondiale
SECONDA PARTE
I Balcani fra le due guerre La Croazia di Ante Pavelic Responsabilità italiane La quinta colonna Il caso dell'arcivescono Stepinac Jasenovac
TERZA PARTE
Il crollo del fascismo Le Ratlines I tesori degli Ustasha
(Il testo è ancora da verificare nel dettaglio, ed è possibile che contenga qualche imprecisione storica).
INTRODUZIONE
La vicenda di Jasenovac rappresenta una delle pagine più oscure di tutta la storia della Chiesa cattolica. Tutti i crimini commessi dal clero avvennero infatti sotto la diretta responsabilità del cardinale Stepinac, arcivescovo di Zagabria, con la diretta connivenza della Santa Sede, rappresentata in loco dal nunzio apostolico Ramiro Marcone.
Sono fatti sconvolgenti e difficili da accettare, che si possono comprendere solo se visti nella più ampia ottica del ventennio storico che precedette la Seconda Guerra Mondiale. Ma sono stati ampiamente documentati da diversi autori, jugoslavi e non, anche se ovviamente non hanno trovato eco sui media tradizionali, nè certamente se ne parla nei libri di scuola. Come ebbe a commentare Eleanor Roosevelt ad Avro Manhattan, uno scrittore che stava svolgendo delle ricerche sulle atrocità commesse dalla Chiesa in Croazia: "La Germania nazista non c'è più. La Chiesa cattolica è ancora fra noi, più potente che mai, con la propria stampa e con la stampa mondiale ai suoi piedi. Qualunque cosa verrà pubblicata in futuro sulle atrocità non sarà creduta." [1]
Fu la Jugoslavia di Tito, dopo la guerra, a raccogliere e presentare al mondo la documentazione sui crimini di Jasenovac, che fu esposta al Museo dell'Olocausto di Belgrado. Tale documentazione mostra in modo inconfutabile la complicità della Chiesa cattolica nel genocidio, sistematico e programmato, di tutti i non-cattolici che vivevano nella regione.
Come vedremo, il caso di Jasenovac non fu un evento isolato, ma l'episodio più eclatante di una politica di connivenza intrapresa dalla Chiesa nel periodo anteguerra con tutti gli stati nazi-fascisti di quell'epoca.
NOTA STORICA
E' assolutamente impossibile riassumere in poche righe la storia dei Balcani, che sono stati per oltre mille anni al centro di continui scontri, guerre, razzie, conquiste e devastazioni a causa della doppia molteplicità delle loro popolazioni, sia etnica che religiosa. Da una parte abbiamo serbi, croati, sloveni, montenegrini, albanesi, turchi, slovacchi, ungheresi e rumeni, che si sono divisi per secoli una terra poco più grande dell'Italia, e dall'altra abbiamo ebrei, cristiani cattolici, cristiani ortodossi e musulmani, che si sono mescolati fra loro nel corso degli anni in tutte le combinazioni possibili.
Ma è soprattutto attorno al conflitto fra cattolici e ortodossi, nato dallo Scisma d'Oriente (1054), che ruota l'interminabile spirale di violenza dei Balcani, di cui la recente guerra del Kosovo (1991) si può considerare l'amaro epilogo. La "spina nel fianco" per i cattolici è sempre stata l'etnia serba, di religione ortodossa, che ha più volte cercato di prendere il sopravvento nella regione, mettendo a rischio la sussistenza dei croati, e quindi della religione cattolica.
Non a caso il Vaticano ha sempre considerato la Croazia, fin dai tempi dell'Impero Austro-Ungarico, "l'ultimo baluardo" cattolico contro l'avanzata della religione ortodossa.
In proposito Annie Lacroix-Riz ha scritto:"Gli slavi cattolici (Croati, Dalmati e Sloveni), per quanto a volte ribelli, erano uno strumento prezioso nelle mani dello stato e della chiesa austriaci. Quest'ultima, per mezzo di un basso clero disciplinato, manteneva contro gli slavi ortodossi l'obbedienza e la coesione politica di questo intarsio di popolazioni." [2]
Nel marzo del 1941, a pochi giorni dall'invasione tedesca della Yugoslavia - che avrebbe creato la nuova Repubblica di Croazia - l'arcivescovo di Zagabria Stepinac scriveva: "Tutto considerato, Serbi e Croati sono due mondi a parte, come il polo nord e il polo sud, e non potranno mai vivere uniti, se non per un miracolo divino. Lo scisma [la Chiesa ortodossa] è la più grande maledizione d'Europa, quasi peggiore del protestantesimo. Non vi è morale, non ci sono principi, non c'è verità, nè giustizia nè onestà."[3] A sua volta gli Imperi Centrali (Austria-Germania) hanno sempre coltivato mire di conquista verso la Serbia, che poneva un serio ostacolo al piano pan-germanico di espansione verso oriente ed i paesi arabi, rappresentato dal famoso progetto ferroviario Berlino-Baghdad.
Esisteva quindi già una naturale convergenza di interessi sul territorio serbo-croato, fra Vaticano e Austria-Germania, sin dal tempo degli Asburgo.
In questo grafico si possono vedere le variazioni dei confini fra i due blocchi, dal 1815 al 1918:
1815: L'impero Austro-Ungarico comprendeva Croazia e Dalmazia. Serbia e Bosnia erano sotto l'Impero Ottomano, 1908: Con la fine dell'impero Ottomano, l'Austria-Ungheria annetteva la Bosnia, mentre Serbia e Montenegro ottenevano l'indipendenza. 1913: La Serbia si compattava con il Montenegro, creando un fronte unito a sud dell'Impero Austro-Ungarico. 1918: Alla fine della I Guerra Mondiale, con il crollo l'Impero Austro-Ungarico, nasceva il Regno di Serbia, Slovenia e Croazia.
Questa nuova geografia, uscita dal trattato di Versailles (1918), aveva reso profondamente scontenta la Chiesa di Roma, che dopo aver perso la speranza di restaurare in cattolicesimo in Europa centrale, con la caduta degli Asburgo, si trovava ora la chiesa ortodossa alle porte d'Italia. A sua volta il Trattato di Versailles sembrava fatto apposta per scatenare le più virulente rivendicazioni nazionaliste all'interno della Germania sconfitta. Venne quindi naturale per la Chiesa di Roma guardare al nascente nazional-socialismo come futuro alleato, per riconquistare la supremazia religiosa in Europa Centrale, ed opporre un blocco compatto alla crescente minaccia comunista, nata dalla rivoluzione russa del '17.
PRIMA PARTE
CHIESA E FASCISMO
Come scrisse L. H. Lehmann nel suo libro "Behind the dictators" (Dietro ai dittatori): "Qualunque opinione oggi esprima la Chiesa cattolica su Hitler e sul nazi-socialismo, è al 100% con lui e con gli altri dittatori fascisti nel dichiarato intento di distruggere l'ordine politico e sociale uscito dalla Riforma, per sostituirvi una integrale confederazione gerarchica di stati positivamente cristiana, simile a quella che esisteva prima che il Protestantesimo distruggesse l'ordine autoritario delle cose in Europa Centrale." [4]
A sua volta Hitler non ha mai fatto mistero della propria scelta di campo rispetto alla religione:
"Il partito come tale si basa sul punto di vista di un cristianesimo positivo" (dal Programma del Partito Nazional-Socialista). [4]
Si potrebbero riempire intere pagine di citazioni che trasudano di reciproca "simpatia" fra nazi-fascismo e Chiesa cattolica. Citazioni non sempre sincere, ovviamente, ma proprio per questo indicatrici dei molteplici interessi in comune, che portavano le due forze ad attrarsi reciprocamente.
"Ho trovato interessante che il Papa mi abbia detto in quell'occasione: “la Germania deve diventare la spada della Chiesa cattolica.” Io gli ho ricordato che l'antico Impero Romano della nazione tedesca non esisteva più, e che la situazione era cambiata. Ma lui è rimasto fermo sulle sue parole." Kaiser Guglielmo, parlando di Leone XIII. [5]
"Come molti altri conservatori cattolici, Pio XI considerava uno stabile regime fascista in Italia molto più solido come baluardo contro il comunismo di quanto lo sarebbero mai stati i governi democratici, con le loro coalizioni in continua mutazione "- Susan Zuccotti, "Sotto le sue finestre" [6]
A partire dagli anni '20 inizia infatti quel lungo ed ambiguo percorso parallelo, fra Chiesa e nazi-fascismo, che li avrebbe visti camminare uniti fino alla II Guerra Mondiale ed anche oltre. (Fu proprio il Vaticano, alla fine del conflitto armato, a dare asilo e ad aiutare molti gerarchi nazisti nella loro fuga verso il Sudamerica).
Al centro di questo cammino troviamo regolarmente la figura di Eugenio Pacelli, che compare prima come nunzio apostolico in Germania, poi come Segretario di Stato della Santa Sede, ed infine come papa, con il nome di Pio XII.
Tutti i rapporti della Chiesa con le altre nazioni sono stati regolamentati, ovunque possibile, da relativi concordati.
I CONCORDATI DELLA CHIESA
Per "concordato" si intende un accordo ufficiale fra il Vaticano e uno stato straniero. E' l'esatto equivalente dei "trattati" fra nazione e nazione. Nel periodo anteguerra la Chiesa aveva firmato concordati con tutti gli stati fascisti di quel periodo.
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CROAZIA - Nel 1855 il Vaticano aveva firmato un concordato con l'Impero Austro-Ungarico, che prevedeva libertà per le altre confessioni religiose, ma faceva di quella cattolica la religione ufficiale dell'Impero. Questo dava al Vaticano il controllo dell'educazione religiosa dei giovani, la gestione ed amministrazione dei matrimoni, l'autonomia di movimento e comunicazioni del clero, la giurisdizione sulle cause legali di tipo ecclesiastico, il diritto di ricevere introiti pubblici (tasse dallo stato), e la completa autonomia sulle nomine vescovili. [7]
Nonostante la caduta dell'Impero Austro-Ungarico, con il passaggio della Croazia al regno di Serbia, il concordato rimase valido "de facto" su tutto il territorio croato, per tornare ufficialmente in vigore con la creazione dello stato-fantoccio nazi-cattolico di Ante Pavelic (1941).
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ITALIA - Nel 1929, dopo estenuanti trattative segrete, a cui Pacelli partecipò attivamente, la Chiesa di Roma firmava con Mussolini i cosiddetti Patti Lateranensi. In base a questo concordato la Chiesa otteneva la restituzione di antiche proprietà terriere, la creazione del moderno stato Vaticano, una serie di vistosi privilegi per il clero, la gestione dei matrimoni e l'autorità sui divorzi, la parificazione delle scuole cattoliche a quelle statali, e una lauta "ricompensa" - pagata dal popolo italiano - per le espropriazioni subite nel secolo precedente. La religione cattolica divenne religione di stato, fu resa obbligatoria come materia scolastica fino alle scuole medie, e la Chiesa si riservò ovviamente il diritto di insegnarla. Il concordato prevedeva anche la "protezione" di Azione Cattolica, che era entrata in aperto contrasto con Mussolini, ma di fatto impegnava tutto il clero ad astenersi da qualunque attività di tipo politico.
Da parte sua la Chiesa riconobbe il Regno d'Italia, e da quel giorno offrì a Mussolini il pieno supporto politico, arrivando a definirlo "l'uomo della Provvidenza". In realtà era stata la Chiesa fin dall'inizio, ad imporre le condizioni a Mussolini per restare al potere. In proposito lo stesso Duce ebbe a scrivere: [manca citazione].
Iniziava così un lento processo di "adozione" del fascismo da parte della Chiesa, mentre la nuova ideologia compenetrava progressivamente il tessuto sociale, al punto da rendere sempre più sottile la linea di demarcazione fra l'aspetto politico e quello religioso del credo nazionale.
In proposito Tracy Koon ha scritto: "Gli anni fra il 31 e il 38 furono generamente cordiali nei rapporti fra chiesa e stato. A causa di questa apparente armonia, divenne sempre più difficile per i cattolici, fino alla fine degli anni 30, percepire le reali differenze fra la visione del mondo fascista e quella cristiana" [8]
Ma soprattutto, la Chiesa si mostrò perfettamente allineata con le nuove imprese militari del fascismo all'estero. Durante la campagna d'Africa i vescovi cattolici benedivano regolarmente le truppe in partenza per il fronte.
Su Civiltà Cattolica, Padre Messineo descrisse l'invasione dell'Etiopia come "la restaurazione della vera fede contro gli errori religiosi, la superstizione e la schiavitù". [9]
Le poche voci isolate, contrarie a questo "matrimonio infernale" fra Chiesa e fascismo, finirono tutte inascoltate: nell'articolo «Vescovi sedotti dal fascismo», uscito sul Corriere della Sera dell’8 marzo 35, Alberto Melloni riassumeva il memoriale scritto in quell'anno da monsignor Domenico Tardini: «Mentre importanti cardinali italiani offrono un sostegno alla campagna militare e L’Osservatore Romano rimane in una posizione di prudente legittimazione della guerra, Tardini calcola e giudica le conseguenze sul clero, che ai suoi occhi rappresentano “il disastro più grande”: il diplomatico romano concede che esso debba essere disciplinato anche davanti al regime, ma osserva che “invece questa volta è tumultuoso, esaltato, guerrafondaio. Almeno si salvassero i vescovi. Niente affatto. Più verbosi, più eccitati, più... squilibrati di tutti”. Pronti a offrire oro alla patria con zelo sospetto “parlano di civiltà, di religione, di missione dell’Italia in Africa... E intanto l’Italia si prepara a mitragliare, a cannoneggiare migliaia e migliaia di etiopi, rei di difendere casa loro... Difficilmente poteva compiersi nelle file del clero un confusionismo, uno sbandamento, un disquilibrio più gravi e pericolosi”. [...] Tardini si rende conto che “la Chiesa d’Italia è accusata di essere in combutta col fascismo. E con la Chiesa d’Italia, la Santa Sede. Mai la Santa Sede ha passato – credo – un periodo più difficile di questo”, nel quale rischia di “compromettere seriamente per un secolo il prestigio morale” accumulato». LINK Nel frattempo il cardinale di Milano Schuster, nel suo sermone in Duomo del 27 ottobre 1935, esaltava le imprese delle "valorose armate che aprono le porte dell'Etiopia alla fede cattolica e alla civilizzazione di Roma". [10]
Episodi come la morte di Padre Giuliani, il cappellano militare ucciso in Abissinia, venivano pubblicamente celebrati ed elevati ad atti di eroismo militare:
Dal canto del Legionario
I morti che lasciammo a passo Uarieu sono i pilastri del romano Impero. Gronda di sangue il gagliardetto nero che contro l'Amba il barbaro inchiodò. Sui morti che lasciammo a passo Uarieu la Croce di Giuliani sfolgorò. Duce! Per il Duce e per l'Impero eja eja Alalà! Alalà! "Ma la mitragliatrice non la lascio!" gridò ferito il legionario al passo.[giuliani]
Mentre offriva apertamente il suo supporto alla conquista militare, nessun esponente del clero si preoccupò mai di denunciare le azioni criminali che venivano compiute a cielo aperto dalle nostre armate contro le popolazioni locali.
Si giunse così alle soglie della guerra mondiale con una completa fusione di ideali e finalità pratiche, fra Chiesa e fascismo, ben difficile a quel punto da risolvere per chiunque.
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SPAGNA - Lo stesso tipo di incoraggiamento da parte del Vaticano fu riservato al fascismo spagnolo, con il Papa in persona che arrivò a dare la benedizione alle truppe italiane che partivano per combattere al fianco del generalissimo Franco. Più tardi, nel ricevere a Castelgandolfo 500 profughi spagnoli, in maggioranza sacerdoti e religiosi, Pio XI dichiarò: "La nostra benedizione vada in modo particolare a coloro che si sono assunti la difficile e pericolosa missione di difendere e restaurare i diritti e l'onore di Dio e della religione" [11]
Sul finire degli anni '20 in Spagna era ancora in vigore il concordato firmato dalla Chiesa con la Regina Isabella nel 1851. Questo concordato, nato dalla comune paura dei potenti per le nascenti democrazie, stabiliva che quella cattolica fosse l'unica religione tollerata nel paese, riservava alla Chiesa tutti i "diritti divini stabiliti dal Canone", e dava al clero il completo controllo dell'educazione e della stampa. In questo modo non era più necessario bruciare i libri proibiti, come durante l'Inquisizione, bastava semplicemente vietare di stamparli. LINK
Ma la imprevista vittoria elettorale delle sinistre, che portò alla nascita della Seconda Repubblica (1931), pose improvvisamente fine ai privilegi della Chiesa e della nobiltà spagnole. La nuova costituzione introduceva la libertà di espressione, la separazione fra Stato e Chiesa, il diritto al divorzio, la perdita di tutti i privilegi nobiliari, e il suffragio universale per le donne.
Decisamente troppo per una Chiesa abituata a farla da padrona in una terra in cui il suo volere era stato sempre rispettato, fin dal tempo dei Re Cattolici.
Se in Germania e Italia l'alleanza col nazi-fascismo era stata perseguita con un minimo di pudore esteriore, in Spagna il clero non ebbe la minima remora a mostrarsi apertamente a favore del nuovo fascismo, che incitava apertamente, con il passare dei mesi, alla "rivolta armata" contro il marxismo dei "senzadio".
Non ci volle molto perchè il termine "rivolta armata" venisse sostituito da quello, molto più appropriato - secondo la Chiesa - di "crociata".
Sopra:Un breve estratto dal famoso documentario "Mourir a Madrid" di Fredric Rossif, che permise al mondo di conoscere il vero volto della Guerra Civile spagnola.
Nel 1936 l'arcivescovo di Saragozza Domenech dichiarò che "la violenza non si fa al servizio dell'anarchia, ma in modo legittimo soltanto a beneficio dell'ordine, della patria e della religione". LINK
Il 30 settembre 1936 il vescovo di Salamanca Enrique Pla y Daniel pubblicava una lettera pastorale in cui dichiarava che lo scontro cruento fra i cittadini spagnoli "riveste sì l'aspetto esteriore di una guerra civile, ma è in realtà una crociata" ... "una crociata per la religione, per la patria e per la civiltà". LINK
Il canonico di magistero di Salamanca, Albarràn, aveva pubblicato nel 1934 un libro intitolato "Diritto alla ribellione", nel quale incitava alla rivolta armata contro l'ordine costituito (la Repubblica Spagnola, che fu rovesciata da Franco, era nata legittimamente, per volere popolare). Dopo la vittoria nella Guerra Civile ne pubblicò un altro, intitolato "Guerra Santa", nel quale definiva più volte "guerra santa" lo scontro appena terminato, e sottolineava come tala guerra fosse stata incoraggiata e benedetta dalla chiesa cattolica.
Voci importanti risuonavano ovunque, inculcando nel subconscio degli spagnoli il senso di una crociata religiosa: Francisco Franco: "Noi siamo cattolici. In Spagna, o sei cattolico o non sei nulla". [12]
Il capo di Azione Cattolica: "Crociati di Spagna! Dobbiamo vincere, come hanno sempre vinto gli spagnoli, la spada in mano, l'eroismo nel cuore, e la preghiera sulle labbra".[12]
Il reverendo padre Ignazio Mendez Reygada: "Il sollevamento non è stato solo giusto, è stato doveroso. La guerra nazionale spagnola è una guerra santa, la più santa che la storia abbia conosciuto".[12]
L'arciprete di Burgos: "Voi che mi ascoltate, voi che vi chiamate cristiani, non abbiate perdono per i distruttori delle chiese, e per gli assassini di San Pietro. Che la loro stirpe sia distrutta, la stirpe malvagia, la stirpe del demonio, perchè in verità i figli di Belzebù sono anche i nemici di Dio". [12]
Non a caso fu proprio nella Guerra Civile spagnola che si assistette per la prima volta al coinvolgimento diretto del clero nella lotta armata.
Sopra: Preti armati nella Plaza de Toros di Siviglia, in seguito trasformata in campo di prigionia.
Sotto a sinistra: Anche i frati francescani parteciparono attivamente alla lotta armata, mentre i cappellani militari (sotto a destra) davano regolarmente l'assoluzione anticipata ai franchisti per le carneficine dei "comunisti" che si apprestavano a compiere.
Questa indissolubile commistione di intenti fra Chiesa e fascismo continuò anche dopo la guerra, con la celebrazione religiosa di tutti i morti sul fronte fascista. Nel 1938 un decreto del Capo di Stato stabiliva "previo accordo con le autorità ecclesistiche" che "sui muri di ogni parrocchia compaia una lapide con i nomi dei suoi Caduti, nella presente Crociata, già vittime della rivoluzione marxista". Tutti i preti morti per mano dei"rossi" venivano automaticamente elevati a rango di martire. (Curiosamente, in questo caso era lo stesso "martire" ad aver aggredito una nazione con un governo legittimamente eletto).
Con il trionfo del franchismo in Spagna ebbe inizio una dittatura basata su un sodalizio con la Chiesa che sarebbe durato fino alla morte del Generalissimo, avvenuta nel 1967. Questo sodalizio aveva trovato un nome sin dal momento della nascita dell'ideologia fascista: "Nazional-cattolicesimo".
"Nazional-cattolicesimo: parte dell'identità ideologica del franchismo ... La sua manifestazione più visibile fu l'egemonia della chiesa cattolica in tutti gli aspetti della vita pubblica e privata". [13]
Naturalmente ci si domanda se sarebbe mai nata, e quanto sarebbe durata, una dittatura come quella di Franco, se invece di appoggiarla fin dal primo giorno la Chiesa l'avesse apertamente osteggiata. Il potere del pulpito religioso, specialmente nei paesi di lunga tradizione cattolica, è forse meno penetrante ed efficace di quello politico?
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PORTOGALLO - Parallelamente alla Spagna, la Chiesa appoggiò anche la nascita della dittatura fascista in Portogallo, che sarebbe durata dal 1932 fino al 1975. Nel 1940 la Chiesa avrebbe formalizzato i rapporti con la seconda nazione iberica, firmando un concordato con il dittatore Salazar.
Accanto al regolare concordato fu firmato anche il cosiddetto Accordo Missionario, che estendeva i diritti ecclesiastici a tutte le colonie dell'Impero Portoghese (Angola, Mozambico, Timor, Guinea, ecc.). I vari territori sarebbero stati suddivisi in diocesi, con ampi poteri e privilegi concessi ai prelati locali.
Fra i privilegi c'era anche quello di ammettere missionari di altre nazioni solo se accettassero di sottomettersi pienamente al controllo del clero locale. LINK
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GERMANIA - Una dinamica simile a quella italiana si verificò in Germania, dove nel '33 il Segretario di Stato vaticano Pacelli firmò il Reichskonkordat con il braccio destro di Hitler, Fritz von Papen. Anche qui la Chiesa di Roma otteneva, fra le altre cose, il diritto di insegnare la religione cattolica nelle scuole tedesche, libertà di movimento e comunicazioni del clero sul territorio, il diritto di incassare tasse ecclesiastiche, ed altri privilegi di minore importanza.
In cambio Hitler aveva ottenuto il primo riconoscimento ufficiale della nuova Germania da uno stato straniero, e la collaborazione della Chiesa nel mettere al bando le forze politiche cattoliche tedesche, che rappresentavano un grosso ostacolo sul percorso del nazionalsocialismo. La stessa cosa aveva ottenuto Mussolini in Italia, dopo la firma dei Patti Lateranensi, con la progessiva emarginazione dalla vita politica di Azione Cattolica, ottenuta con il contributo del Vaticano. La Chiesa stessa non amava in particolar modo queste nuove organizzazioni politiche, che erano in grado di sfuggire al suo diretto controllo, e per quanto fingesse di difenderle pubblicamente, fu ben contenta di "sacrificarle" sull'altare della nascente alleanza con il nazifascismo.
A questo proposito LEHMANN scrive: "Il Vaticano aiutò ad eliminare i partiti popolari cattolici sia in Italia che in Germania, centralizzando tutte le questioni politiche su Roma. Questo garantiva ai dittatori libertà da una interferenza popolare da parte dei cattolici, e stabiliva un regime più dittatoriale nella stessa chiesa cattolica."
Sembra che vi fosse anche un supplemento segreto al concordato tedesco, la cui esistenza non è mai stata riconosciuta ufficialmente dal Vaticano, che stabiliva diritti e doveri del clero "nel caso di un cambiamento nelle forze armate tedesche, nel senso di una chiamata obbligatoria alle armi". In altre parole, nonostante il Trattato di Versailles proibisse esplicitamente il riarmo della Germania, nel '33 c'era già chi pensava che sarebbe avvenuto, e si preparava ad affrontarlo in maniera adeguata. (Link)
L'importanza del Reichskonkordat, e la chiara presa di posizione della Chiesa a favore del Reich, furono sottolineate con enfasi nel 1937 dal cardinale Faulhaber: "In un momento in cui i capi di stato delle maggiori potenze mondiali guardano con fredda riserva e notevole sospetto alla nuova Germania, la Chiesa cattolica, la più grande autorità morale sulla terra, ha espresso attraverso il Concordato la sua fiducia nel nuovo governo tedesco". (Link) Quattro gioni dopo la propria elezione a pontefice, il 2 marzo 1939, mentre i carri armati tedeschi invadevano la Polonia, Pio XII scriveva a Hitler:“All’illustre Herr Adolf Hitler, Fuhrer e Cancelliere del Reich tedesco. All’inizio del nostro pontificato desideriamo assicurarle che continueremo a impegnarci per il benenessere spirituale del popolo tedesco, che confida nella sua guida……Ora che le responsabilità della Nostra funzione pastorale hanno accresciuto le Nostre opportunità, preghiamo più ardentemente per il raggiungimento di questo obiettivo. Che la prosperità del popolo tedesco e il suo progresso in tutti i campi, con l’aiuto di Dio, possano compiersi.”
ALL'ALBA DELLA II GUERRA MONDIALE
Se si considera il supporto complessivo dato dalla Chiesa ai vari stati fascisti nel periodo anteguerra, non può non emergere una profonda compicità ideologica che andava ben oltre l'eventuale vantaggio momentaneo, a favore di una visione del mondo in cui ritornasse a trionfare lo stesso tipo di autorità centralizzata e gerarchica, di discendenza divina, che già aveva caratterizzato l'Impero d'Asburgo, e prima ancora il Sacro Impero Romano.
Come aveva fatto fin dai tempi di Costantino, la Chiesa dava a imperatori e dittatori l'avallo morale per le loro imprese di conquista, e i dittatori davano alla Chiesa gli eserciti per combatterle e portarle a termine nel comune interesse.
Pur non avendo avuto mai un esercito, infatti, la Chiesa ha combattuto nella storia più guerre di chiunque altro, facendolo sempre con le armate altrui. Imperatori, re e dittatori andavano e venivano, mentre la Chiesa è sempre rimasta al centro di tutte le battaglie, riuscendo ogni volta ad riemergere intatta da guerre e carneficine di dimensioni apocalittiche.
Grazie alla nuova alleanza con il nazi-fascismo, all'alba del conflitto mondiale la Chiesa sembrava disporre della più potente ed invincibile armata mai assemblata nella storia, disposta a distruggere intere nazioni per riaffermare nuovamente il predominio di Roma e della religione cattolica sul resto del mondo. E' in questo clima di neo-imperialismo a carattere religioso che si inserisce la vicenda della Croazia di Ante Pavelic, lo stato-fantoccio creato da Hitler e Mussolini con l'appoggio del Vaticano, per lanciare la conquista della Russia e per ristabilire al più presto il "baluardo" cattolico a est della frontiera italiana.
NOTE E LINK 1 - "Nazi Germany is no more. The Catholic Church is still here with us. More powerful than ever. With her own Press and the World Press at her bidding. Anything published about the atrocities in the future will not be believed. . ." Avro Manhattan - The Vatican's Holocaust ( Pagg. 107-108) LINK
2 - "Les Slaves catholiques concernés (Croates, Dalmates, Slovènes), quoique parfois rétifs, étaient un atout précieux dans les mains de l'État et l'Église autrichiens. Cette dernière, par le truchement d’un bas clergé discipliné, maintenait, contre les Slaves orthodoxes l’obéissance et la cohésion politique d’une marqueterie de populations". Annie Lacroix-Riz - Les cahiers de l’Orient, n° 59, 3e trimestre 2000, p. 79-101LINK
3 - "All in all, Croats and Serbs are of two worlds, north pole and south pole, never will they be able to get together unless by a miracle of God. The schism (Eastern Orthodoxy) is the greatest curse in Europe, almost greater than Protestantism. Here there is no moral, no principles, no truth, no justice, no honesty". (Alexander, op.cit.) LINK
4 - "Whatever opinion the Catholic Church may now express about Hitler and his Nazi-Socialism, it stands 100 per cent with him and the other fascist dictators in this avowed objective of destroying the political and social order that came out of the Reformation and substituting therefor an integral, positive-Christian hierarchical confederation of states, similar to that which existed before Protestantism disrupted the authoritarian order of things in Central Europe." Leo Lehmann Behind the Dictators 5 - “It was of interest to me that the Pope said to me on this occasion that Germany must become the sword of the Catholic Church. I remarked that the old Roman Empire of the German nation no longer existed, and that conditions had changed. But he stuck to his words.” Kaiser Wilhelm II on Pope Leo XIII - Leo Lehmann – Behind the Dictators p22 6 - "Like many other Italian Catholic conservatives, Pius XI regarded a stable Fascist regime in Italy as a far more effective bulwark against Communism than democratic governments with their ever-changing coalitions could ever be." Under His Very Windows - The Vatican and the Holocaust in Italy - by Susan Zuccotti - LINK
7 - Ivan Padjen - Church and State in Croatia - in Laws and Religion in post-communist Europe - pagg. 60-61. LINK
8 - 9 - 10 "Believe, Obey and Fight" (Credere, obbedire e combattere) - Tracy Koon pag. 138 - LINK )
11 - “Nuestra bendición se dirige de modo especial a cuantos han asumido la difícil y peligrosa misión de defender y restaurar los derechos y el honor de Dios y de la religión” - LINK
12 - Fredric Rossif, "Mourir a Madrid" - min. 18-20
13 - National Catholicism (nacionalcatolicismo) was part of the ideological identity of Francoism, the dictatorial regime with which Francisco Franco governed Spain between 1936 and 1975. Its most visible manifestation was the hegemony that the Catholic Church had in all aspects of public and private life. - LINK
14 - To this end the Vatican helped to crush out the Catholic popular parties both in Italy and Germany and centralized all political matters in Rome. This insured to the dictators freedom from popular interference on the part of Catholics; it established a more complete dictatorial regime within the Catholic Church itself." - Leo Lehmann - Behind the dictators - pag. 49
Finora ho visto solo il video di Rossif, e sentire quelle frasi, pronunciate in nome del Cristianesimo, oltre a farmi schifo per l'ipocrisia intrinseca che stravolge il vero e semplice messaggio di Amore di Gesu', mi hanno reso l'idea di una specie di lavaggio di cervello delle masse. Capisco quindi chi c'e' l'ha a morte con la Chiesa, perdendo pero' di vista la Spiritualita' che e' insita nella nostra Vita. Le stesse parole, le stesse frasi pronunciate con la stessa enfasi potrebbero essere adattate a qualunque altra religione monoteista, stessa falsita' ed ipocrisia. Le Chiese DIVIDONO, SONO GUERRAFONDAIE, AMMAZZANO LA VERA BRAMA UMANA DI SPIRITUALITA'. Se anche volessimo salvarle. dovremmo almeno ammettere che NON FUNZIONANO!!! NON SVOLGONO LA FUNZIONE CHE FINGONO DI AVERE, quindi vanno abolite!
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ho letto un pezzettino, ora torno al lavoro, però ho una riflessione:
Citazione:
Almeno si salvassero i vescovi. Niente affatto. Più verbosi, più eccitati, più... squilibrati di tutti”. Pronti a offrire oro alla patria con zelo sospetto “parlano di civiltà, di religione, di missione dell’Italia in Africa... E intanto l’Italia si prepara a mitragliare, a cannoneggiare migliaia e migliaia di etiopi, rei di difendere casa loro...
Perchè adesso con l'invasione dell'Afghanistan è cambiato qualcosa?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ciao a tutti: che la Chiesa abbia avuto la sua parte nelle atrocità del secolo scorso sarà anche possibile, anche perché pesantemente minacciata dall'avanzata del Comunismo (anche se la causa reale dei suoi guai é sempre stata la perdita della sua credibilità). In ogni caso: Hitler non è stato messo su dalla Chiesa Cattolica, e neanche Mussolini. E neanche Stalin. Un conto è appurare la verità storica, un conto è sparare a zero sulla Chiesa Cattolica, che ci ha messo 2000 anni a commettere le stesse atrocità che sono state commesse dai regimi c.d. orgogliosamente LAICI in cento o duecento anni. E ce n'è per tutti: inglesi in testa! Mi ricordate quelle persone che, se vedono un uomo potente stuprare una ragazzina dicono: "è colpa di quella troietta che andava in giro in minigonna!" Io, piuttosto, starei zitto...
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DAVIDE NON TI HO CAPITO O NON HAI CAPITO TU, CREDO TI RIFERISCA AL MIO POST... PER L'ARTICOLO SONO VERITA'STORICHE, SENZA SE E SENZA MA... SE ARGOMENTI IL TUO PENSIERO ....
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ormai nulla più mi sconvolge dell'operato di quella manica di criminali che sono i componenti del clero cattolico
@ peonia
Sono d'accordissimo con quanto dici. una sola cosa non capisco:
stravolge il vero e semplice messaggio di Amore di Gesu'
Forse intendi il messaggio che il mito di gesù porta con sè? inquanto Gesù non è una figura storica (sebbene la società ci abbia abituato sin dalla nascita, con delle vere e proprie bugie, a pensare che lo sia).
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Non è mica una gara a chi fa le cagate più grosse. Tutti i poteri, per definizione, esercitano il crimine per vocazione. C'è da mettere un po' più d'accento sulla Chiesa perché è l'unico potere - sebbene criminale nelle stesse proporzioni di molte altre istituzioni - per cui trovi gente intelligente che si inalbera a sentirne parlar male. Puoi dire tutto quello che ti pare di Richard Nixon o di Caligola: nessuno si sentirà mai offeso.
Invece chissà perché se insinui che la Chiesa non sia diversa dagli altri poteri qualcuno ti dà del plagiato dalla propaganda.
Divertente, non trovi?
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Sarò estremista io, ma rimango convinto che la critica debba essere indirizzata al Cristianesimo in generale, più che alla/e Chiesa/e.
Un conto è appurare la verità storica, un conto è sparare a zero sulla Chiesa Cattolica, che ci ha messo 2000 anni a commettere le stesse atrocità che sono state commesse dai regimi c.d. orgogliosamente LAICI in cento o duecento anni.
Quindi questo scagiona la chiesa da tutte le atrocità commesse? Il fatto che (forse), ha impiegato più tempo di Hitler &C non rende quella setta migliore di loro.
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Credo che ormai sia più che chiaro che la Chiesa è fatta di uomini e non di santi. Ergo persone corruttibili ed incline a cadere in tentazione per salvaguardarsi. La difesa ad oltranza di tali soggetti, quindi, non la capirò mai. I messaggi delle religioni passano comodamente in secondo piano.
Invece chissà perché se insinui che la Chiesa non sia diversa dagli altri poteri qualcuno ti dà del plagiato dalla propaganda.
non solo, ma chissà come mai per la chiesa valgono i distinguo, per gli altri no. il nazismo tutto da bruciare il fascismo tutto uno schifo il colonialismo marda assoluta l'islam tutti terroristi o quanto meno retrogradi il comunismo, sei matto mangiano i bambini etc etc la pedofilia nella chiesa....si beh ma bisogna punire i responsabili non fare di tutta un'erba un fascio le crociate.....si beh ma era il periodo storico lo scandalo dell'ambrosiano.....si beh ma era per contrastare il comunismo lo sterminio di massa dei nativi americani (nord /sud) si beh ma cosa c'entra, hanno chiesto scusa etc etc
che i distinguo, se ci devono essere valgano per tutti
per chi parla di messaggio di gesù cristo, sa chi era veramente il cristo e la cricca dei 12 apostoli? no perchè bisognerebbe cominciare a sfatare anche qualche mito e non solo credere che il messaggio sia "amore, gioia e fratellanza".
"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
se qualcuno me la mena con il fatto che la Chiesa abbia promosso/favorito/avallato la caccia alle Streghe, o la vendita delle Indulgenze io non ho nulla da ridire! E le prove della corruzione del Vaticano sono molte e varie.
Comincio a infastidirmi quando si continua a sostenere che la Chiesa abbia appoggiato Hitler, Mussolini e chissà chi altri, quando non è vero! Si potrebbe affermare che essa sia giunta a compromessi più o meno meschini e "compromettenti", ma niente di più.
Il discorso è analogo alla pretesa esistenza di una "lobby ebraica" che governa il mondo, responsabile di tutti i mali che ci opprimono etc etc.
La "lobby" ebraica è potente ma non COSI' potente, ed è così da millenni. La Chiesa è potente ma non COSI' potente, ed dal Cinquecento che continua a perdere potere.
L'articolo non contiene verità storiche pure e semplici. Contiene verità storiche e affermazioni peregrine che hanno lo scopo di spingere la gente a credere che la Chiesa Cattolica abbia avuto un ruolo attivo nelle catastrofi umanitarie del secolo scorso, e non è così. Essa ha semplicemente cercato di "salvare le chiappe" e non vedo perché non avrebbe dovuto farlo.
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico. Balle! La realtà é che man mano che la religione ha perso potere l'uomo non ha fatto altro che sviluppare armi sempre più potenti e uno spirito di conquista e di distruzione all'insegna del trionfo della "razza superiore".
E i fatti storici sono lì nudi e crudi a dimostrarlo!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico. Balle! La realtà é che man mano che la religione ha perso potere l'uomo non ha fatto altro che sviluppare armi sempre più potenti e uno spirito di conquista e di distruzione all'insegna del trionfo della "razza superiore".
E i fatti storici sono lì nudi e crudi a dimostrarlo!
Non sto dicendo che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico (o almeno non è così semplice), ma tu come fai a dire "Balle!"? Hai mai visto il mondo senza religione? Comunque, che la religione abbia perso potere è una tua opinione; e in ogni caso non vedo peggioramenti nella storia del potere. Tutto va come sempre, con la differenza che da quando si è smesso di bruciare le streghe si sta un po' meglio sul piano individuale.
EDIT: Citazione:
Essa ha semplicemente cercato di "salvare le chiappe" e non vedo perché non avrebbe dovuto farlo.
Il prezzo del "salvarsi le chiappe", più che legittimo probabilmente, è ammettere di essere un'istituzione che punta all'autoconservazione, piuttosto che a un fine esterno. Così non è: di conseguenza la critica è d'obbligo.
La realtà é che man mano che la religione ha perso potere l'uomo non ha fatto altro che sviluppare armi sempre più potenti e uno spirito di conquista e di distruzione all'insegna del trionfo della "razza superiore".
secondo te la religione ha perso semplicemente potere o ha cambiato maniera di manifestare e usare il proprio potere? io questa perdita di potere della "religione" non la vedo , attenzione che religione non è solo la ccar, ma la religione in generale.
"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
Per quanto non ami questi articoli molto pretestuosi di Massimo, mi inserisco brevemente nella discussione per fare due puntualizzazioni.
Blondet pochi giorni fa scrisse un articolo proprio sul grande cancro che è la "religione". Con questa parola egli esplicitamente indicava la secolarizzazione del credo, la sua "statalizzazione". E lo indicava come problema di tutti le religioni, anche quella cristiano cattolica.
"Stiamo in guardia, caro lettore, e lo dico anche a me. Attenti a non trasmutare la nostra fede cattolica e romana in «identità». E’ precisamente questa la trappola dei tempi ultimi. La religione come identità, questa, io temo, è la vera e ultima apostasia."
E io credo che sia vero. Inoltre mette in evidenza come, nel momento in cui lo Stato si fa assente, ecco la religione (o l´ideologia in generale, perchè in Spagna a massacrare furono anche i cari amici comunisti, ma ci torno dopo) nella sua forma secolarizzata, quindi ideologica, prendono il sopravvento. Che è un pò quel che succede anche in alcuni stati mussulmani.
Ritengo che questa lettura sia molto più completa e ragionevole del solito sparare a caso di Massimo su questi argomenti.
Sulla guerra civile spagnola in particolare consiglierei di informarsi di più e in modo più ampio, perchè i massacri ai danni di preti, suore e semplici contadini furono perpetrati a lungo da parte delle forze "rivoluzionarie". Era una guerra civile e come in ogni guerra civile la gente si è divisa tra una fazione e l´altra. Ed entrambe hanno i loro scheletri nell´armadio, solo che sparare UNICAMENTE sulla Chiesa é sempre più comodo perchè tanto non risponde (giusto metterne in evidenza gli errori e pure i crimini, per carità. Ma che lo si faccia anche con la controparte). Se invece lo fai con i santi sinistroidi ti danno del nazista (addirittura!!!! ). Per conferme vedasi l´uscita di quell´emerito imbecille di Rizzo durante la presentazione di uno dei primi libri di Pansa sulla guerra civile italiana.
Ritornando alla Spagna, vorrei far presente che Franco è andato in pensione volontariamente.... senza Zappaterra le sue statue sarebbero ancora in mezza Spagna nell´A.D. 2010. Tanto schifo non deve essere stato, per quanto le sue porcate le ha fatte pure lui (ma chi non le ha fatte??).
Il discorso storico di Davide mi convince appieno.
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico. Balle!
Sono curioso di "provarlo" prima di dire...balle!
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
io sono convinto che la religione in generale ha perso molto potere. In assoluto. Rimangono alcune nicchie secolari di potere legate alle varie religioni (la CEI, per dire, oppure le lobby ebraiche, certe lobby legate agli Imam nei paesi orientali), ma la religione in quanto forza trainante di una società ha perso quasi tutto il suo potere, soprattutto in occidente. Di conseguenza anche le nicchie di potere secolare perdono molto della loro influenza (penso alla Chiesa Cattolica, i cui credenti si dividono molto equamente tra tutti gli schieramenti e partiti = nessun potere reale per forzare la mano). Le lobby ebraiche sono leggermente diverse per ovvie ragioni...
Ed entrambe hanno i loro scheletri nell´armadio, solo che sparare UNICAMENTE sulla Chiesa é sempre più comodo perchè tanto non risponde (giusto metterne in evidenza gli errori e pure i crimini, per carità. Ma che lo si faccia anche con la controparte).
Perché? Da quando in qua dei comunisti non si può parlar male?
Citazione:
Se invece lo fai con i santi sinistroidi ti danno del nazista (addirittura!!!! ).
Succede con gli ideologizzati, sempre.
Citazione:
Ritornando alla Spagna, vorrei far presente che Franco è andato in pensione volontariamente.... senza Zappaterra le sue statue sarebbero ancora in mezza Spagna nell´A.D. 2010. Tanto schifo non deve essere stato, per quanto le sue porcate le ha fatte pure lui (ma chi non le ha fatte??).
Ecco appunto: tutti fanno porcate.
Che poi è il senso dell'articolo: "anche la Chiesa fa le porcate" (che sembra un annuncio rivoluzionario), non "solo la Chiesa fa le porcate" (che nessuno ha mai detto ma ci si ostina a voler vedere scritto nell'articolo).
Non so se ti rendi conto che ti comporti esattamente come i "santi sinistroidi".
Citazione:
Il discorso storico di Davide mi convince appieno.
Quale discorso storico?
EDIT in risposta al secondo post: Citazione:
Di conseguenza anche le nicchie di potere secolare perdono molto della loro influenza (penso alla Chiesa Cattolica, i cui credenti si dividono molto equamente tra tutti gli schieramenti e partiti = nessun potere reale per forzare la mano).
Nessun potere reale per forzare la mano? Stai scherzando vero? È la dimostrazione dell'esatto contrario (qui in Italia si intende)! L'influenza della Chiesa si estende sull'intero elettorato. Vince sempre il banco, per così dire... e in generale l'unica istituzione intoccabile in questo paese è proprio Santa Romana Chiesa. Tu stesso, involontariamente, ne sei la prova.
dice: "se qualcuno me la mena con il fatto che la Chiesa abbia promosso/favorito/avallato la caccia alle Streghe, o la vendita delle Indulgenze io non ho nulla da ridire!"
Non preoccuparti, nessuno ti darà fastidio con questioni di così poco conto....
"Essa ha semplicemente cercato di "salvare le chiappe" e non vedo perché non avrebbe dovuto farlo."
perché forse il messaggio del mito di Gesù non era quello di salvare le chiappe...te lo immagini a cercare di scappare vestito da donna, magari ammazzando qualcuno qua e là per poter salvare le chiappe....del resto come dici tu, "perché non avrebbe dovuto farlo?"
se qualcuno me la mena con il fatto che la Chiesa abbia promosso/favorito/avallato la caccia alle Streghe, o la vendita delle Indulgenze io non ho nulla da ridire! E le prove della corruzione del Vaticano sono molte e varie.
Comincio a infastidirmi quando si continua a sostenere che la Chiesa abbia appoggiato Hitler, Mussolini e chissà chi altri, quando non è vero! Si potrebbe affermare che essa sia giunta a compromessi più o meno meschini e "compromettenti", ma niente di più.
(........)
L'articolo non contiene verità storiche pure e semplici. Contiene verità storiche e affermazioni peregrine che hanno lo scopo di spingere la gente a credere che la Chiesa Cattolica abbia avuto un ruolo attivo nelle catastrofi umanitarie del secolo scorso, e non è così. Essa ha semplicemente cercato di "salvare le chiappe" e non vedo perché non avrebbe dovuto farlo.
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico. Balle! La realtà é che man mano che la religione ha perso potere l'uomo non ha fatto altro che sviluppare armi sempre più potenti e uno spirito di conquista e di distruzione all'insegna del trionfo della "razza superiore".
E i fatti storici sono lì nudi e crudi a dimostrarlo!"
Io a dire il vero, poi, ti ho citato una critica bella e buona alla CC. Non sono come i sinistroidi perchè io le critiche le accetto, le apprezzo perfino, mi informo, cerco, leggo (sto leggendo da un bel pò il libro "In Nome Di Dio, La Morte Di Papa Luciani In Vaticano" di Yallop David, mai sentito?) e critico. Critico la Chiesa e accetto le critiche.
Ciò che non mi piace è questo puntare il dito unicamente e spudoratamente a senso unico. Perchè Massimo (da quando seguo il sito) non ha mai scritto un articolo sui macellai comunisti in Russia, Spagna, Italia, oppure sui cattolici (preti o laici) morti sotto il fascismo, il nazismo (solo in Polonia si contano più di 2000 preti uccisi) o il comunismo. Questo mi lascia quantomeno basito.
Rigirando un commento fatto prima da un utente: tutti siamo d´accordo nel prendercela con Nixon, Bush e compagnia bella, ma non toccate certi totme bolscevichi, perchè qualcuno potrebbe saltarvi in testa...
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico.
il messaggio subliminale lo vedi solo tu. Quello che dice l'articolo è altro. Forse non hai ancora capito in sostanza che significato ha una religione che è collusa con il potere fino a questo punto... Non si tratta di subliminale e, arrivati a questo punto, un mondo senza religioni potrebbe essere un mondo ideale per gli uomini!. Se una religione (ma anche altre religioni...) fa questo contro le persone per ottenerne un potere maggiore sarebbe auspicabile tirarsela fuori delle palle!!! (cosa del tutto impossibile per noi considerato che il Vaticano E' Roma).
Citazione:
La Chiesa è potente ma non COSI' potente, ed dal Cinquecento che continua a perdere potere.
ma allora non aveva lo IOR. Una banca senza sportelli al giorno d'oggi....vuoi mettere. (meglio aggiornarsi e aggiornarsi bene. Chi sa tutto quello che gira intorno allo IOR è il papa.....casomai ci si dimenticasse il perchè lo hanno messo li....Non certo per benedire dal balcone 'il gregge' ogni domenica.... )
Citazione:
Essa ha semplicemente cercato di "salvare le chiappe" e non vedo perché non avrebbe dovuto farlo.
Chi dice il vero e orienta la propria vita secondo quanto predica NON ha bisogno di salvarsi le chiappe. Predicare la povertà e vivere nel lusso non è evangelico. Ci si deve salvar le chiappe quando si ingannano le persone e lo si continua a fare, indisturbati.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Nessun potere reale per forzare la mano? Stai scherzando vero? È la dimostrazione dell'esatto contrario (qui in Italia si intende)! L'influenza della Chiesa si estende sull'intero elettorato. Vince sempre il banco, per così dire... e in generale l'unica istituzione intoccabile in questo paese è proprio Santa Romana Chiesa.
mmm no. Se vuoi forzare la mano devi avere anche un riscontro reale. Se la Chiesa dicesse, più o meno esplicitamente: " Votate x" attualmente non avrebbe alcuna possibilità di ottenere un risultato sensibile in Italia. Che poi i parlamentari le si prostrino sempre ai piedi,questo è dovuto alla mancanza di spina dorsale dei suddetti, i quali sono abituati a piegarsi sempre e dovunque sia necessario.
Citazione:
Tu stesso, involontariamente, ne sei la prova.
Mi sembra, con la mia ultima risposta, di averti dimostrato il contrario...
Se vuoi forzare la mano devi avere anche un riscontro reale. Se la Chiesa dicesse, più o meno esplicitamente: " Votate x" attualmente non avrebbe alcuna possibilità di ottenere un risultato sensibile in Italia. Che poi i parlamentari le si prostrino sempre ai piedi,questo è dovuto alla mancanza di spina dorsale dei suddetti, i quali sono abituati a piegarsi sempre e dovunque sia necessario.
probabilmente il vaticano è stufo che i politici 'manchino di spina dorsale e si prostrino e si pieghino' ....quindi passa direttamente a voler 'una classe di politici cattolici' ...come al tempo degli Andreotti, dei Moro e dei DeMita per intenderci ...
Spero che chi parla del vaticano si aggiorni al più presto circa quello che ha in mente di fare la chiesa cattolica.
Citazione:
Ciò che non mi piace è questo puntare il dito unicamente e spudoratamente a senso unico.
ma la religione non dovrebbe parlare di Dio e non intrallazzare con la politica e il potenti di turno?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Non sono il portavoce di Mazzucco (che non ha certo bisogno di avvocati difensori) ma è comunque inerente all'articolo: se non hai visto niente contro Stalin è perché non ce n'è bisogno. Lo sanno tutti (tranne gli ideologizzati che si ostinano a negarlo) che il signor Dzugasvilij ha fatto milioni di morti.
È della Chiesa, o dell'11 settembre, che non si può parlare senza far infuriare qualcuno. Nessuno nega i crimini comunisti, di articoli come questo invece ce ne sarebbe bisogno ogni giorno.
Citazione:
Rigirando un commento fatto prima da un utente: tutti siamo d´accordo nel prendercela con Nixon, Bush e compagnia bella, ma non toccate certi totme bolscevichi, perchè qualcuno potrebbe saltarvi in testa...
Quell'utente veramente ero io...
Citazione:
Se vuoi forzare la mano devi avere anche un riscontro reale. Se la Chiesa dicesse, più o meno esplicitamente: " Votate x" attualmente non avrebbe alcuna possibilità di ottenere un risultato sensibile in Italia.
Semplicemente non ne ha bisogno: avendo sotto controllo tutti, non deve preoccuparsi di chi va al potere. Mi ricordo per esempio che il parlamento si è riunito con estrema urgenza e rapidità per infierire su Eluana Englaro, con il plauso trasversale di entrambi i gruppi (salvo rare e poco dignitose eccezioni a sinistra), su preciso ordine di Santa Romana Chiesa. Un computer non avrebbe potuto essere più veloce nell'obbedire.
Stesso discorso per i favori vari ed eventuali concessi da ambedue i governi.
Può darsi che manchi spina dorsale ai politici, ma ci sarà un motivo se l'unica cosa su cui sono d'accordo perfino pubblicamente (a parte le vere intenzioni, del tutto simili, naturalmente) sono i costosi regali al papato. Evidentemente si abbeverano entrambi alla stessa fonte del consenso, e/o sono legati allo stesso guinzaglio.
@redna: ma tu li leggi i post altrui? No, è chiaro. Hai molto della debunker quando parli di certi argomenti, per cui evito in toto di rispondere a certe tue provocazioni.
Col tuo post non hai fatto altro che confermare esattamente quello che ho detto io nella citazione...
L´ultima frase poi, è la perla del "luogocomunismo" più terrificante. E di nuovo, non hai letto una riga di quello che ho scritto.
Semplicemente non ne ha bisogno: avendo sotto controllo tutti, non deve preoccuparsi di chi va al potere.Mi ricordo per esempio che il parlamento si è riunito con estrema urgenza e rapidità per infierire su Eluana Englaro, con il plauso trasversale di entrambi i gruppi (salvo rare e poco dignitose eccezioni a sinistra), su preciso ordine di Santa Romana Chiesa. Un computer non avrebbe potuto essere più veloce nell'obbedire.
Stesso discorso per i favori vari ed eventuali concessi da ambedue i governi.
Può darsi che manchi spina dorsale ai politici, ma ci sarà un motivo se l'unica cosa su cui sono d'accordo perfino pubblicamente (a parte le vere intenzioni, del tutto simili, naturalmente) sono i costosi regali al papato. Evidentemente si abbeverano entrambi alla stessa fonte del consenso, e/o sono legati allo stesso guinzaglio.
mmm in parte hai ragione, ma come splendidamente citato da redna ( ), la Chiesa ha sempre avuto l´uomo forte in parlamento, cosa che ora le manca (non lo dico con rimpianto, trovo questa cosa alquanto oscena soprattutto se si pensa che dopo DeGasperi sono stati tutti parecchio mediocri per non dire una merda assoluta).
sul discorso della chiesa intoccabile, mah, non sono convinto. Primo perchè tanti tra i suoi fedeli sanno e hanno letto o visto o sentito certi scempi compiuti da alcuni suoi rappresentanti, spesso altolocati (uno dei primi a scrivere di questo, manco a farlo apposta, fu Dante Alighieri, vedete voi...). Inoltre mi sembra che attualmente non ci siano problemi addirittura ad ammettere certi eventi (Giovanni Paolo II??) e chiederne scusa.
EDIT:
Inoltre mi preme sottolineare una cosa: ciò di cui si sta discutendo nell'articolo sono i crimini di cui la Chiesa si é resa responsabile durante la guerra civile spagnola. Ripeto: GUERRA CIVILE. Ovvero un popolo intero, composto da tanti elementi diversi, culturalmente e socialmente, che si divide in due parti contrapposte, e si fa la guerra. Ora, la Chiesa è composta da persone, che in quella situazione si sono dovute schierare. E qui non centra la chiesa istituzione, centra la chiesa come persone. Che siano vescovi, arcivescovi o preti di campagna, sono sempre persone! Che si sono schierate da una parte e non dall´altra per salvarsi la pelle. E siccome erano in guerra hanno combattuto! La Chiesa spagnola si schierò col franchismo perchè la controparte aveva come scopo la distruzione della Chiesa stessa. Vi sembra una scelta sbagliata? Io non credo. Detto questo hanno sicuramente commesso crimini e atrocità, che vanno testimoniate. Altrettanto andrà fatto per i crimini e le atrocità commesse dalla controparte.
Giovanni Paolo II ha chiesto scusa a Dio (che immagino si sia sentito sollevato) per colpe di qualcuno, da qualche parte, per qualche motivo, forse imparentato alla lontana con la Chiesa Cattolica. Non per le porcherie perpetrata con lucida pianificazione da individui addirittura santificati. San Cirillo d'Alessandria è dottore della Chiesa, per intenderci.
Del resto cosa poteva dire un monarca assoluto dell'Istituzione che governa? "Crediamo in un'ideologia violenta e insensata ed è fisiologico che i nostri predecessori fossero dei gran farabutti, come del resto lo sono tutt'ora molti nostri onorevoli rappresentanti"? Ovviamente no.
Citazione:
sul discorso della chiesa intoccabile, mah, non sono convinto. Primo perchè tanti tra i suoi fedeli sanno e hanno letto o visto o sentito certi scempi compiuti da alcuni suoi rappresentanti
Tanti suoi fedeli sanno e hanno letto, ma sono anche parallelamente convinti che il nucleo sia buono. Il che è puro bipensiero.
Purtroppo, e mi rendo conto che qui il discorso si fa indigesto, il problema è che un ideologizzato fautore di un'istituzione, in generale, e chiunque si definisca cattolico lo è, non è in grado di vedere lucidamente lo sporco che si nasconde dietro ciò in cui crede.
Riguardo l'intoccabilità basti pensare alla recente sentenza sui crocifissi, opinabile quanto vuoi: la campagna di disinformazione, e di odio, messa su da tutti i media su diretta istigazione di Santa Madre Chiesa, ancora una volta, è stata trasversale e ha coinvolto tutto il paese. Compresi i fedeli "informati" e addirittura i non credenti.
Se non è avere il paese in mano questo, non so cosa sia.
È giusto: in una guerra civile le atrocità sono sempre da entrambe le parti. È vero anche che la Chiesa è fatta di persone, e che ha commesso delle atrocità (lasciamo perdere l'eventuale avvallo delle alte sfere).
Benissimo, mi sta bene. Io non sono più anticlericale che anticomunista, o antifascista, o antineocon.
Il fatto è che i comunisti non sono comunemente percepiti come i depositari del verbo di Cristo (e infatti i loro crimini sono ampiamente noti, non capisco perché parli come se così non fosse), mentre la Chiesa sì. Ed è intoccabile.
Questo non mi sta bene.
Diciamo piuttosto: la Chiesa è un'Istituzione di potere, machiavellica e criminale quanto le altre istituzioni simili, né più né meno.
Mi basta che non sia facciano due pesi e due misure, e che tu non continui a comportarti come se tutti sparessero sulla Chiesa e sugli altri no quando è vero il contrario.
San Cirillo d'Alessandria è dottore della Chiesa, per intenderci.
Ma che centra, scusa? Cosa doveva fare, togliere una santificazione sulla base di cosa? Di nuove rivelazioni su Cirillo d´Alessandria? Mica è gossip! Al massimo la colpa sarà di chi lo ha santificato, se vuoi.
Citazione:
Tanti suoi fedeli sanno e hanno letto, ma sono anche parallelamente convinti che il nucleo sia buono. Il che è puro bipensiero.
Perchè bipensiero, scusa?
Il fatto che tanti suoi rappresentati si siano macchiati di fatti orrendi, non toglie che tanti altri suoi rappresentanti si siano gloriati di atti estremamente positivi. Come non è giusto dire che la Chiesa sia buona, mi sembra fuorviante dire che la Chiesa nella sua interezza sia un letamaio. Sbagliato generalizzare in un senso, sbagliato nell´altro.
Citazione:
Purtroppo, e mi rendo conto che qui il discorso si fa indigesto, il problema è che un ideologizzato fautore di un'istituzione, in generale, e chiunque si definisca cattolico lo è, non è in grado di vedere lucidamente lo sporco che si nasconde dietro ciò in cui crede.
Io da cattolico, non sono d´accordo. Ma questo era ovvio Più che altro se avessi letto a fondo quel che ho scritto prima capiresti che non è sempre così. Ci sono certamente persone che si comportano così.
Citazione:
È vero anche che la Chiesa è fatta di persone, e che ha commesso delle atrocità (lasciamo perdere l'eventuale avvallo delle alte sfere).
Mai negato questo fatto, anzi, sembra proprio che certe porcate arrivino più facilmente dall´alto che non dal basso.
Citazione:
Il fatto è che i comunisti non sono comunemente percepiti come i depositari del verbo di Cristo (e infatti i loro crimini sono ampiamente noti, non capisco perché parli come se così non fosse), mentre la Chiesa sì. Ed è intoccabile.
1: la Chiesa depositaria del verbo di Cristo è dire molto. I Vangeli sono i depositari, la Chiesa dovrebbe divulgarli. Poi c´è tutto il discorso sulla secolarizzazione che ho fatto prima che manda a pallino tutto questo.
2: magari è solo un´impressione mia, ma se si parla di guerra civile spagnola, guerra civile italiana, Polonia etc. generalmente si da sempre la colpa agli altri, ma i comunisti non centrano mai. Magari le cose in Italia sono cambiate, ma fino a 3 anni fa non era così.
3: sull´intoccabile, intendi politicamente quindi? Allora ti do ragione, assolutamente. E questo è sempre un elemento per me dolente. E lo dico col massimo della sincerità. Mi fa male vedere certe ingerenze ed assistere a certi teatrini...
È, come detto, un problema di ideologizzazione della religione. Quando diventa ideologia si trasforma in un mostro. Come tutte le ideologie.
Davvero interessante come qualcuno difenda sempre e comunque l'operato della chiesa cattolica, ormai non c'è più niente da aggiungere su questo modo di pensare, (che si distingue da chi parteggia sempre e comunque per la religione), comunque tutte queste discussioni portano da qualche parte? Ho dei dubbi che servano a qualcosa. E poi le discussioni avvengono solo qua. Io ho provato ad entrare nel forum di: http://www.kattoliko.it/leggendanera/ esattamente qui:http://www.totustuus.name/index.php , oppure avvicinatevi qui: http://www.iltimone.org/ e cercate di esporre la vostra idea, il vostro punto di vista, potrete per poco tempo scrivere la "bannazione" sarà quasi automatica a meno che non abiurate. buon pomeriggio
San Cirillo d'Alessandria è dottore della Chiesa, per intenderci. Ma che centra, scusa? Cosa doveva fare, togliere una santificazione sulla base di cosa? Di nuove rivelazioni su Cirillo d´Alessandria? Mica è gossip! Al massimo la colpa sarà di chi lo ha santificato, se vuoi.
E chi lo ha santificato è stato un papa, che se non erro appartiene alla Chiesa. Il concetto è che figure disgustose, come Cirillo, sono figure di riferimento per la Chiesa Cattolica. Il marcio è penetrato, o forse proviene da, molto, molto in profondità.
Citazione:
Perchè bipensiero, scusa?
Pensare che esista un'Istituzione di potere e contemporaneamente che sia buona è bipensiero, perché è impossibile per definizione.
Citazione:
Il fatto che tanti suoi rappresentati si siano macchiati di fatti orrendi, non toglie che tanti altri suoi rappresentanti si siano gloriati di atti estremamente positivi.
Sicuramente vero, ma nel complesso la Chiesa a cosa punta?
Citazione:
sull´intoccabile, intendi politicamente quindi? Allora ti do ragione, assolutamente. E questo è sempre un elemento per me dolente. E lo dico col massimo della sincerità. Mi fa male vedere certe ingerenze ed assistere a certi teatrini...
No, l'intoccabilità politica mi preoccupa poco. Anche Berlusconi è intoccabile ma almeno possiamo bestemmiare contro di lui senza problemi. La Chiesa è intoccabile nel sentire comune (questo intendevo con "è considerata la depositaria del verbo di Cristo"), e ciò è decisamente molto più pericoloso, oltre che fastidioso...
Quando ho visto la foto delle suore con il saluto fascista mi sono scompisciato dalle risate. Troppo forte! Se non fosse per il fatto che sia indicata più come reperto storico da stampare a piena pagina sui libri di storia direi che quella sia quasi una vera e propria opera d'arte.
Che dite se me la stampo sulla maglietta fa tendenza? Magari per un look rock in stile living dead souls
ci sarà una ragione per cui quei siti non li frequento...
io non sto difendendo la Chiesa ma la verità. La Chiesa non è responsabile delle atrocità di Hitler e il fatto che abbia ultimamente l'abitudine di saltare sul carro del vincitore non le fa onore ma non la rende responsabile.
Mi spiace, ma se volete la verità su Hitler dovete cercare da un'altra parte. So che vi fanno schifo i cristiani (cattolici, tanto conoscete solo quelli), e a qualcuno fanno schifo anche gli ebrei, ma non per questo sono responsabili di tutto quello che succede al mondo.
Un indizio ve lo posso dare. però.
LA STORIA LA SCRIVONO SEMPRE I VINCITORI!
Ma il diavolo fa le pentole ma non i coperchi...significa che i fatti storici, così come li studiate, contengono sempre delle stranezze a cui, dopo un po' finite per non farci più caso. E' ora di ricominciare a farci caso...
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
[...]ma non per questo sono responsabili di tutto quello che succede al mondo.
Responsabili di tutto quello che succede al mondo ovviamente no, però compiacenti e omertosi su quello che fa la propria religione si.
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
@redna: ma tu li leggi i post altrui? No, è chiaro. Hai molto della debunker quando parli di certi argomenti, per cui evito in toto di rispondere a certe tue provocazioni.
Col tuo post non hai fatto altro che confermare esattamente quello che ho detto io nella citazione...
L´ultima frase poi, è la perla del "luogocomunismo" più terrificante. E di nuovo, non hai letto una riga di quello che ho scritto.
Chapeau!
ehi bello....sta attento a quello che scrfivi invece. Certi giochini non mi piacciono, perciò smettila.
Quello che volevi dire lo hai scritto nel post a cui ho risposto, e pertanto finiscila. Quello che tu volevi confermare non lo hai scritto e il tutto rimane nel tuo pensiero. Solo quello che c'è scritto si legge nel post.
Se parli di debunker allora ho capito.....ti stai parando il culo allo stesso modo che lo fa la chiesa; senza un minimo di pudore.
PS- rispondi un'altra volta in tema e non scrivere stupidate.
Citazione:
Spero che chi parla del vaticano si aggiorni al più presto circa quello che ha in mente di fare la chiesa cattolica
ribadisco quello che ho scritto. E c'è ancora scritto. Comunque si ben chiaro che da ora in poi ti ignoro: certe bassezze fanno schifo.
EDIT
Citazione:
mmm in parte hai ragione, ma come splendidamente citato da redna ( ), la Chiesa ha sempre avuto l´uomo forte in parlamento, cosa che ora le manca (non lo dico con rimpianto, trovo questa cosa alquanto oscena soprattutto se si pensa che dopo DeGasperi sono stati tutti parecchio mediocri per non dire una merda assoluta).
ma che cosa stai cianciando? Non ho mai scritto questo. Quello che ho scritto è che Bagnasco SOGNA qualcosa.....e non che la chiesa ha avuto un uomo forte in parlamento. Ho citato Andreotti Moro e DeMita perchè quelli PROVENIVANO dal vaticano. La DC proveniva tutta dalla FUCI .... Ma hai bevuto?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
E l'aver salvato in Sudamerica un bel po' di criminali nazisti, come lo definiamo? Atto d'amore verso poveri perseguitati? La chiesa cattolica non solamente sale (da sempre) sul carro dei vincitori, ma sceglie sempre oculatamente un certo tipo di carro, quello che rinsalda le classi sociali e reputa la vera giustizia esclusivamente ultraterrena. Quand'anche apparisse nel corpo della chiesa un segnale contrastante, tipo la Teologia della Liberazione, viene prontamente espulso, basti verificare cos'è successo con Leonardo Boff. Per equità, non vedo in quest'ottica grandi differenze con le varie espressioni protestanti del cristianesimo presenti qui in Brasile, anzi: essendo l'etica protestante fondata sull'arricchimento quale benedizione divina, ne consegue che i protestanti possono essere, e sono, anche più reazionari dei cattolici.
Sono sostanzialmente d'accordo con Red_knight, però non capisco un punto:
Citazione:
Purtroppo, e mi rendo conto che qui il discorso si fa indigesto, il problema è che un ideologizzato fautore di un'istituzione, in generale, e chiunque si definisca cattolico lo è, non è in grado di vedere lucidamente lo sporco che si nasconde dietro ciò in cui crede.
Io sono cattolico, o perlomeno mi dichiaro tale, ma riesco perfettamente a capire che potere e Cristo non combaciano, perché potere significa -nel migliore dei casi- compromesso. Spero davvero che non volessi parlare per tutti i cattolici, perché se non lo sai è con queste piccole discriminazioni o generalizzazioni che nascono le religioni: organizzate o personali che siano, poco importa. Risuona ancora la massima per cui un credente sia necessariamente un utile idiota al sistema, per il semplice fatto che prima o poi tenterà di imporre il suo credo, i suoi dogmi, previo spegnimento del cervello. Da tempo mi sono sganciato da queste logiche, e vedo che tutto sommato sono presenti anche in coloro che le denunciano: notevole davvero. Altro che bispensiero! Se c'è una cosa che ho imparato da credente, è che le persone religiose sono quelle più infide e pericolose per la ragione, da evitare assolutamente: per chiarirci... la persona religiosa è quella che per fare la volontà del suo dio (quello che comodamente immagina nella sua testa) non esita a sparare giudizi sommari e non si cura del male concreto che arreca agli altri.
A mio modo di vedere ben vengano i contributi di Massimo come di chiunque altro, a patto che vengano esposti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili. Trovo risibile quando Massimo ipotizza la morte di Giovanni Paolo I perché secondo lui il papa stava per confessare finalmente che Dio è uomo, ma anche donna (a me risulta che disse più o meno che Dio è padre ma anche madre: ovvio che le conseguenze teologiche sono devastanti e foriere di condanne a morte, ma certo il papa non si sognò di dire che dio ha il pene e la vagina; fu morto più probabilmente anche perché aveva in progetto di far fuori dal Vaticano gente simpatica come Marcinkus), ma tutt'altro tono bisogna tenere su questi argomenti; se poi Massimo ha deciso di parlare di questo aspetto particolare della storia, saranno pure cavolacci suoi dal momento che è casa sua. L'importante è saper smontare gli argomenti con altri argomenti.
La Chiesa dice di essere depositaria della verità di Cristo, e io lo credo: ciò non toglie che nei secoli i suoi esponenti peggiori e in larga parte mediocri abbiano fatto carne di porco del Vangelo -anche teologicamente-; la cosa non mi sorprende, dal momento che -favola o no- espone tutti gli ingredienti per essere odiati da qualunque potere, in primis quello che ognuno si porta dentro.
Oh! se poi non vi basta, per punizione posterò uno o due passaggi del "De contemptu mundi" di Innocenzo III, roba da suicidio.
[Mi sembra di capire che tu volessi scrivere sostenitore, invece di fautore.]
Ho la vaga idea, cara redna che tu a)non sei in grado di leggere o meglio, leggi solo quel che ti pare
b) non sai neppure cosa posti.
Parlando di Demita Andreotti e Moro, non parli forse di un uomo forte in parlamento. Ovvero quel che dicevo io. Attualmente non hanno un vero riferimento all´interno delle istituzioni. E perciò, spingono, sognano o quel che vuoi, perchè ne sorga uno nuovo (o meglio, ne fabbrichino uno nuovo).
Non stiamo dicendo esattamente la stessa cosa?
Citazione:
ehi bello....sta attento a quello che scrfivi invece. Certi giochini non mi piacciono, perciò smettila.
"Ci stiamo cacanndo sotto" (cit.)
Ribadisco. Tu hai scritto:
Citazione:
ma la religione non dovrebbe parlare di Dio e non intrallazzare con la politica e il potenti di turno?
Riferendoti a quel mio estratto. Peccato che io abbia in diversi post ribadito come questo aspetto sia quantomeno disdicevole, se non disgustoso... Ovvero dicevo la tua stessa cosa ma tu mi hai attaccato. Perchè?
Condivido praticamente ogni cosa detta da redknight.
Io continuo a pensare che un mondo senza religioni sarebbe una cosa interessante anche solo da immaginare.
Sono convinto che col tempo la percentuale di religiosi (cattolici in primis)sarà sempre minore, i preti saranno più rari dei panda, ma che la religione sarà sempre un argomento di cui sarà sempre difficile parlare senza creare liti, incomprensioni ecc.
A proposito di spagnolo mi torna in mente questo video che non so se mi fa ridere o piangere:
Re: La Auschwitz del Vaticano - Prima parte Citazione: Se vuoi forzare la mano devi avere anche un riscontro reale. Se la Chiesa dicesse, più o meno esplicitamente: " Votate x" attualmente non avrebbe alcuna possibilità di ottenere un risultato sensibile in Italia. Che poi i parlamentari le si prostrino sempre ai piedi,questo è dovuto alla mancanza di spina dorsale dei suddetti, i quali sono abituati a piegarsi sempre e dovunque sia necessario.
probabilmente il vaticano è stufo che i politici 'manchino di spina dorsale e si prostrino e si pieghino' ....quindi passa direttamente a voler 'una classe di politici cattolici' ...come al tempo degli Andreotti, dei Moro e dei DeMita per intenderci ...
Spero che chi parla del vaticano si aggiorni al più presto circa quello che ha in mente di fare la chiesa cattolica.
Citazione: Ciò che non mi piace è questo puntare il dito unicamente e spudoratamente a senso unico.
ma la religione non dovrebbe parlare di Dio e non intrallazzare con la politica e il potenti di turno?
per il resto vale quanto ho scritto nel post precedente. Se ho detto che ti ignoro e non ti rispondo signfica solo quello. Non rigiro assolutamente le parole come stai facendo disperatamente tu perchè non sai come controbattere l'articolo e quindi controbatti coloro che vi (plurale) sputtanano. Se ti stai cacando sotto sono fatti tuoi. Non attribuire ad altri le tue 'cacate'.
****
Citazione:
Davvero interessante come qualcuno difenda sempre e comunque l'operato della chiesa cattolica, ormai non c'è più niente da aggiungere su questo modo di pensare, (che si distingue da chi parteggia sempre e comunque per la religione), comunque tutte queste discussioni portano da qualche parte? Ho dei dubbi che servano a qualcosa. E poi le discussioni avvengono solo qua.
sono dei robot che si attivano solo in determinate occasione. Nulla più.
EDIT Da “La religione del mio tempo”
A UN PAPA
Pochi giorni prima che tu morissi, la morte Aveva messo gli occhi su un tuo coetaneo: a vent’anni , tu eri studente, lui manovale, tu nobile , ricco ,lui un ragazzaccio plebeo: ma gli stessi giorni hanno dorato su voi la vecchia Roma che stava tornando così nuova. Ho veduto le sue spoglie, povero Zucchetto. Girava di notte ubriaco intorno ai Mercati, e un tram che veniva da San Paolo, l’ ha travolto e trascinato un pezzo pei binari tra i platani: per qualche ora restò lì , sotto le ruote : un po’ di gente si radunò intorno a guardarlo, in silenzio: era tardi, c’erano pochi passanti. Uno degli uomini che esistono perché esisti tu, un vecchio poliziotto sbracato come un guappo, a che s’accostava troppo gridava: “Fuori dai ciglioni”. Poi venne l’automobile d’un ospedale a caricarlo: la gente se ne andò, restò qualche brandello qua e là, e la padrona di un bar notturno, più avanti, che lo conosceva, disse a un nuovo venuto che Zucchetto era andato sotto un tram, era finito. Pochi giorni dopo finivi tu: Zucchetto era uno della tua grande greggia romana ed umana, un povero ubriacone, senza famiglia e senza letto, che girava di notte, vivendo chissà come. Tu non ne sapevi niente: come non sapevi niente di altri mille e mille cristi come lui. Forse io sono feroce a chiedermi per che ragione la gente come Zucchetto fosse indegna del tuo amore. Ci sono posti infami, dove madri e bambini vivono in una polvere antica, in un fango d’ altre epoche. Proprio non lontano da dove tu sei vissuto, in vista della bella cupola di San Pietro, c’è uno di questi posti, il Gelsomino…. Un monte tagliato a metà da una cava, e sotto, tra una marana e una fila di nuovi palazzi, un mucchio di misere costruzioni, non case ma porcili. Bastava soltanto un tuo gesto, non hai detto una parola . Non ti chiedevo di perdonare Marx ! Un’ onda immensa che si rifrange da millenni di vita ti separava da lui, dalla sua religione : ma nella tua religione non si parla di pietà?
Migliaia di uomini sotto il tuo pontificato,
davanti ai tuoi occhi, son vissuti in stabbi e porcili.
La mia non voleva essere una discriminazione: non è una critica ad categoriam, ma universale. In generale, chiunque "creda" in qualcosa, e quindi ahimé tutti i cattolici (e tutti i comunisti, e tutti i tifosi sportivi, e tutti i musulmani, etc), senza essere "utili idioti", sono incapaci di un'oggettvità a 360°. Magari a 359°, ma non totale. È un discorso senz'altro "indigesto" perché riguarda un po' tutti, ma non so in che altro modo esprimermi. Non voglio offendere nessuno.
@Trotskij
Oddio, Cascioli è più ideologizzato di un commissario politico sovietico. Gente come lui, Ennio Montesi e compagnia bella pregiudicano la possibilità di effettuare una critica seria al Cristianesimo. Curioso poi come nella sua "inconfutabile dimostrazione dell'inesistenza di Gesù" finisca con l'affermare maldestramente il contrario.
Hitler non è stato messo su dalla Chiesa Cattolica, e neanche Mussolini. E neanche Stalin. Un conto è appurare la verità storica, un conto è sparare a zero sulla Chiesa Cattolica, che ci ha messo 2000 anni a commettere le stesse atrocità che sono state commesse dai regimi c.d. orgogliosamente LAICI in cento o duecento anni.
Sei sicuro di quello che dici?
Senza polemica, Davide, ma se c’è un “conto” che eviterei di fare - da parte della Chiesa - è proprio quello del numero dei morti che si porta sulla coscienza negli ultimi 1700 anni.
In ogni caso, non è comparando il proprio crimine con un crimine altrui che lo si giustifica.
Citazione:
Comincio a infastidirmi quando si continua a sostenere che la Chiesa abbia appoggiato Hitler, Mussolini e chissà chi altri, quando non è vero!
Forse sei uno dei tanti che hanno cliccato l’articolo ma poi non hanno nemmeno guardato la scheda storica (più del 50% dei lettori non l’ha fatto - stupefacente!). Premesso che “sostenere un appoggio” rimarrà sempre nel campo delle opinioni, diventa molto difficile negarlo di fronte a certi fatti concreti, e non basta dire “non è vero”.
Firmare un concordato, ed essere il primo stato straniero a riconoscere la Germania di Hitler, E’ dare un appoggio. Anzi, è molto di più: significa legittimarne l’esistenza.
Citazione:
L'articolo non contiene verità storiche pure e semplici. Contiene verità storiche e affermazioni peregrine che hanno lo scopo di spingere la gente a credere che la Chiesa Cattolica abbia avuto un ruolo attivo nelle catastrofi umanitarie del secolo scorso, e non è così.
Immagino che le “affermazioni peregrine” siano le mie opinioni, che peraltro sono ben distinte dai fatti storici. Se qualcuno vuole “spingere la gente” in senso inverso, non ha che da confutare i fatti storici presentati. Lo ripeto, non basta dire “non è così”.
Citazione:
Ma il messaggio subliminale che articoli del genere propugnano é sempre lo stesso: l'idea che un mondo senza religioni sarebbe un mondo pacifico.
Mai affermato questo. In ogni caso, non è contestando il presunto “messaggio subliminale” che confuti i fatti storici.
Di fatto la Chiesa ha stretto alleanza con tutti gli stati fascisti dell’anteguerra, dando il beneplacito, e quindi la giustificazione morale, per tutti i crimini che hanno commesso. Questa è l’affermazione di fondo da confutare, se davvero si vuole difendere la Chiesa di quel periodo.
RICCARDO_G: "A mio modo di vedere ben vengano i contributi di Massimo come di chiunque altro, a patto che vengano esposti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili. Trovo risibile quando Massimo ipotizza la morte di Giovanni Paolo I perché secondo lui il papa stava per confessare finalmente che Dio è uomo, ma anche donna..."
Fingendo di non vedere il tuo plateale "uomo di paglia", secondo te qui ho "esposto i fatti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili"?
***
Vorrei precisare una cosa, che dovrebbe essere evidente ma non sempre lo è: quando dico "Chiesa" mi riferisco esclusivamente all'insieme di vescovi, preti, papi e cardinali - cioè al clero in senso complessivo - e non certo al Corpo Mistico di Cristo.
Il discorso spirituale è escluso dall'analisi storica.
Nella pagina disponibile al link "Chi sono gli atei" Cascioli menziona un caso che, da matematico, mi sentirei di escludere dal novero per non squalificare pure gli altri. Si tratta di Pierre Simon Laplace che, pur essendo innegabilmente un grandissimo matematico, non fu certo un esempio di virtù: voltagabbana politico a ripetizione, appoggiò per convenienza la Rivoluzione, poi Napoleone per infine tradire quest'ultimo (al quale aveva pure dedicato Théorie Analytique des Probabilités, dedica in seguito oculatamente rimossa) e "convertirsi" ai Borboni guadagnandosi con ciò il titolo nobiliare. Naturalmente, durante i Cento Giorni si eclissò per evitare il prevedibile imbarazzo. Insomma, tutt'altro che un virtuoso. IMHO è un errore madornale elevare alla "santità laica" personaggi che non lo meritano, ci si mette con ciò sullo stesso livello dei credenti.
IMHO è un errore madornale elevare alla "santità laica" personaggi che non lo meritano
No, non è un errore: è una stronzata clamorosa. Primo perché "santità laica" è una locuzione che si può tollerare in bocca soltanto a un ginnasiale un po' entusiasta dei nuovi termini appresi, e secondo perché scegliersi modelli di virtù (un bisogno comunque infantile, a prescindere) con criteri da tifo calcistico è cosa tipica degli analfabeti.
Detto questo, Cascioli non è nessuno per dire "Chi sono gli atei", o almeno non più di quanto io sia titolato per definire "Chi sono gli amanti del pandoro".
stravolge il vero e semplice messaggio di Amore di Gesu' Forse intendi il messaggio che il mito di gesù porta con sè? inquanto Gesù non è una figura storica (sebbene la società ci abbia abituato sin dalla nascita, con delle vere e proprie bugie, a pensare che lo sia).
di certo Floh mi riferisco al messaggio di Amore, Fraternita' ed Uguaglianza che mi hanno insegnato, (ed io sono andata a scuola dalle suore dall'asilo, a 3 anni, fino al diploma a 20 anni, avendo fatto del classico solo il ginnasio, ed essendo poi passata alle magistrali senza fare l'integrazione. quindi ho perso 2 anni!) Quindi puoi immaginare che della dottrina e dell'indottrinamento ne so qualcosa in piu della maggioranza qua dentro credo, che magari hanno fatto studi nelle scuole pubbliche in altri tempi piu recenti vista la mia eta'.
Sul fatto che Gesu' non sia storicamente esistito, mi tengo il dubbio, anche se pure David Icke lo afferma e tanti altri... Ci sono anche altre prove storiche che affermerebbero il contrario... Mi interessa poco, perche' comunque questo messaggio e' profondamente radicato in mee mi sta benissimo, magari tuttici attenessimo ed ispirassimo a quanto detto da lui, vero o meno che sia! E' la Chiesa che ne ha tradito il messaggio e lo possiamo vedere in molte manifestazioni. Che poi ci siano crsitiani autentici e COERENTI, cosa molto rara...cosi come preti che veramente fanno della loro vita una missione e ne conosco, e' un "altro par di maniche", ma la Chiesa intesa come Vaticano, come Sinagoga, come insomma Istituto di Fede.....non le amo!!! Non funzionano e non hanno funzionato. Quando sento qualche detrattore della New Age gridare all'orrore perche la New Age auspica un'unica religione unversale....mi domando EMBE'??? Non sarebbe meglio????????????????????? Finirebbero le guerre e gli odi di religione....EMBE'???????????????? Non sarebbe ora??????????????
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
lo dico a te e lo ripeto a tutti: BISOGNA DISTINGUERE FRA RELIGIONI ISTITUZIONALI E RELIGIOSITA'! IL SENSO RELIGIOSO INSITO NELL'UOMO, OSSIA DI UN LEGAME FRA LA TERRA E IL CIELO (BANALIZZO) ESISTE DA SEMPRE E,SECONDO ME, PERCHE' E' VERO E SACROSANTO. I FURBASTRI DI OGNI RAZZA LO HANNO CAPITO E UTILIZZATO, CREANDOCI ATTORNO DEI PARTITI POLITICO-SPIRITUALI, CHE DI SPIRITUALE NON HANNO NULLA!
allora ridare alla Vita il suo vero senso SPIRITUALE puo' tranquillamente bypassare le chiese, cosi come tra poco, nel Nuovo Mondo bypasseremo i politici, creando una democrazia diretta, dal basso.... Per senso spirituale della Vita intendo che essa ha un senso ed uno scopo, non veniamo dal Caos e nulla accade a caso, o meglio a casaccio!! Probabilmente, ci incarniamo chissa' quante volte, qui sulla Terra e chissa' dove, altrove....Tutto per fare esperienza....siamo molto piu che pezzi di carne... SIAMO ESSERI SPIRITUALI CHE FANNO UN'ESPERIENZA UMANA (non ricordo chi lo ha detto ma ci credo profondamente!) Tutto cio' avverra' solo quando lo capiremo e ci evolveremo. BASTA DELEGHE, DI QUALUNQUE GENERE, AUTORESPONSABILIZZIAMOCI!
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
la capacità di alcuni di arrampicarsi sugli specchi anche davanti all'evidenza ha del grottesco e del comico. Questo articolo è semplice, trasparente e scorrevole e i vostri giri pindarici per sconfermare questi fatti vi fanno sembrare semplicemente degli struzzi che mettono la testa sottoterra. La semplicità (che poi è una dote esaltata tantissimo dal vangelo), manca a molti cristiani o pseudo tali che non riescono ad ammettere un'evidenza così semplice. Questo articolo non ha bisogno di interpretazioni! Cosa significa poi che Hitler ha compiuto i genocidi e non la chiesa? Come stesso viene sostenuto nell'articolo (che queste persone chiaramente non hanno letto), senza un appoggio ed una base anche culturale e religiosa, le dittature di quel periodo non avrebbero mai avuto il successo che in effetti hanno avuto. L'Europa era al 100% cristiana in quel periodo e la componente cattolica era una delle parti più importanti di quegli stati, senza la Chiesa una dittatura ad esempio come quella di Franco in Spagna, sarebbe crollata subito. La geopolitica non si fa solo con le armi! Oltretutto un cristiano dovrebbe inorridire ed essere il primo ad accusare queste cose. La chiesa dovrebbe essere pellegrina in terra e lontana da tentazioni di potere temporale e di secolarizzazione. Voi cristiani dovreste essere i primi ad incazzarvi per questi eventi!
Tradita lA SPAGNA E L’AMERICA LATINA Un altro Paese che subì una grande catastrofe per il tradimento della massoneria, le cui attività furono permesse nel suo territorio e colonie, fu la Spagna.Il crollo dell’impero coloniale spagnolo fu tutto opera della sètta. I massoni lavorarono da Madrid, dove avevano praticamente paralizzato il funzionamento normale dello Stato, infiltrando i loro agenti in tutti i ranghi, incluso l’esercito, e nelle stesse colonie.Tutti i capi del movimento contro la Spagna e, in seguito, contro il Portogallo, furono massoni!Ciò che rimase dopo l’“Indipendenza” dei paesi latino-americani, dominati fino ad oggi dalla giudeo-massoneria, è stato un caos politico, economico sociale permanente: rivoluzioni senza fine, infinite miserie e malessere per le masse popolari, spogliate dai Governi che ricevono ordini dalle Logge di Londra, Parigi e New York.La massoneria tradì la Spagna non ad utilità delle antiche colonie spagnole, ma a vantaggio della sètta internazionale. Ora, la stessa massoneria che tradì la Spagna, tradisce anche le nuove repubbliche latino-americane a favore del comunismo internazionale, collaborando apertamente con i sovietici e i cinesi rossi di Pechino per consegnarle negli artigli del bolscevismo.In Guatemala, i rossi non poterono mantenere a lungo il potere, poiché il regime comunista, comandato dagli ebrei Arbenz, Rosemberg e Rogelio Cruz Wer (questi ultimi due assassini erano pagati dal Governo per “liberarlo” dai suoi stessi nemici), non riuscì a rafforzarsi e fu annientato dal “Movimento di Liberazione”, comandato dal colonnello Armas che, poi, fu assassinato.Tuttavia, i comunisti hanno trionfato a Cuba, grazie al “fratello” massone Fidel Castro Ruz, e si sono impadroniti anche del Venezuela, comandato poi dal “fratello” massone e marxista Romolo Betancourt.Ad eccezione del Paraguay, Guatemala, Nicaragua (diventata in seguito comunista, governata anche da preti marxisti: n.d.r.), e la Repubblica Dominicana, tutti i paesi dell’America Latina, dal Messico all’Argentina e Cile, oggi sono dominati da governi massonico-comunisti, che spingono lentamente i loro popoli nel baratro rosso.Tornando alla Spagna, si sa, ormai, ciò che avvenne da quando perdette le sue colonie, mediante la guerra scatenata contro di essa dalla massoneria nordamericana. La Spagna e il suo popolo furono arrossati tra gli artigli della miseria e del caos politico che sfociò nella guerra civile del 1936-39, nella quale i nazionalisti spagnoli, comandati da Franco, riuscirono a liquidare la cospirazione giudeo-massonico-comunista interna e a riorganizzare il paese come Stato cristiano.Tuttavia, la lotta della cospirazione continuò contro la Spagna dal di fuori, anche se senza esiti positivi. Ancora oggi, la Spagna nazionalista ha il suo peso, e con molti simpatizzanti in tutti i paesi del mondo, paesi che, se vogliono sfuggire alla catastrofe comunista, non sanno che fare se non imitare i nazionalisti spagnoli del 1936 e del giorno d’oggi.
Condivido l'articolo e i documenti presentati da Mazzucco, per carità, tutto vero. Ma il vero problema è un'altro. Secondo me noi non capiamo veramente il perchè di certi scontri e certe guerre. Le motivazioni che ci "vendono" sono sempre bugie. Io parto dal presupposto che nessun uomo, e ripeto nessuno, imbraccherebbe un fucile per sfogare qualsiasi odio etnico o religioso che dir si voglia, o risolvere problemi economici aggredendo il vicino. L'unica volta che ci si mette la divisa e ci si arma volontariamente, è per le cosiddette "rivoluzioni" che, pare sia ormai certo, a cominciare da quella francese a americana, sono comunque state finanziate e pilotate dalla stessa cricca di banchieri.
@ Redazione "Ma è soprattutto attorno al conflitto fra cattolici e ortodossi, nato dallo Scisma d'Oriente (1054), che ruota l'interminabile spirale di violenza dei Balcani, di cui la recente guerra del Kosovo (1991) si può considerare l'amaro epilogo."
Massimo, ho appena cominciato a leggere l'articolo, e dopo poche righe mi sn imbattuto in questa frase... scusami ma non sono assolutamente d'accordo con quella che è una visione dei millenari conflitti della regione del tutto "biased" al fine di sostenere che il movente principale per i massacri che si sono succeduti in quella regione fosse l'odio infracristiano...è una semplificazione della storia al limite della manipolazione. La questione del kossovo, per dirne una, oltre a essere di matrice etnica è anche di matrice religiosa, ma non di certo tra ortodossi e cattolici, bensì tra musulmani e cristiani! e la bosnia?? LA SANGUINOSISSIMA guerra serbo-bosniaca era scatenata da un odio interetnico con fortissime connotazioni religiose tra cristiani e musulmani! dire che il tutto ruota prevalente mente intorno allo scontro tra cattolici ed ortodossi mi suona come una falsificazione parziale della storia.
Scusa se mi infervoro tanto, ma credo nel tuo lavoro - inteso anche come fatica e sudore - e un'affermazione del genere, se hai a che fare con un lettore un po' più attento, ne mina la credibilità..
Vorrei precisare una cosa, che dovrebbe essere evidente ma non sempre lo è: quando dico "Chiesa" mi riferisco esclusivamente all'insieme di vescovi, preti, papi e cardinali - cioè al clero in senso complessivo - e non certo al Corpo Mistico di Cristo.
Il discorso spirituale è escluso dall'analisi storica.
sono sempre più convinto che ormai la chiesa sia coinvolta con tutte le guerre . grazie alla chiesa e alle sue sante crociate , abbiamo rubato ucciso in nome di un signore. ORMAI è NOTO CHE FINANZI AZIENDE BELLICHE , GRAZIE ALLA SUA SUPER BANCA. Una domanda . ma se questo signore cosi onnipotente e che vuole il bene di tutti esiste ,MA XCHE NON LI HA TUTTI FULMINATI , QUANDO SI è ACCORTO CHE A QUESTI SIGNORI NON INTERESSA FARE DEL BENE MA SOLO DIVENTARE L ORGANISMO PIÙ POTENTE DEL MONDO?
risposta: xche non esiste nessun signore che ci guardi dall' alto verso il basso.
e intanto per chi crede in africa i banbini nascono poveri vivono una vita di stenti e muoiono di fame. noi ci ingoziamo andiamo in chiesa per assicurarci un posto in paradiso , e distruggiamo la terra con i nostri rifiuti .
Di fatto la Chiesa ha stretto alleanza con tutti gli stati fascisti dell’anteguerra, dando il beneplacito, e quindi la giustificazione morale, per tutti i crimini che hanno commesso. Questa è l’affermazione di fondo da confutare, se davvero si vuole difendere la Chiesa di quel periodo.
Io non contesto affatto questa affermazione.
Io contesto che sia stata la Chiesa Cattolica a finanziare e armare Hitler, che le abbia anche solo suggerito la sua condotta politica e via discorrendo. E non è difficile da dimostrare, visto che il Vaticano non ne sarebbe MAI stato in grado. E per quanto riguarda il fascismo è vero esattamente l'opposto! La Chiesa ha tentato di opporsi al fascismo e non vi è riuscita.
Per quanto riguarda i fatti della Guerra Civile Spagnola non li conosco. Puo darsi che essa fosse pesantemente coinvolta, ma ricordo che in tale paese era in gioco la sua stessa esistenza! Lo scopo dell'articolo non è affatto quello di puntualizzare le responsabilità della Chiesa Cattolica, ma solo quello di denigrarla sulla base di una pretesa autorità morale che ha perso da almeno 150 anni.
Il discorso è simile a quello per cui il prete, se un mafioso chiede di sposarlo, acconsente di buon grado. Per negargli il consenso ci vuole un coraggio che forse lui non ha. D'altronde questo non implica che egli lo assolva tutte le volte che uccide qualcuno; soprattutto è molto difficile che egli abbia alcuna possibilità di contrastarlo in alcun modo. Ma la persone che ritengono il prete più colpevole del mafioso si comportano come tutti gli smidollati che, per paura dei potenti, scaricano le loro colpe su quelli che, in effetti, subiscono il loro potere esattamente come voi! Un po' come dire che è colpa dei commercianti che pagano il pizzo se la Mafia è così potente... Mi sembra inutile proporre articoli del genere e poi affermare che il piano spirituale deve essere tenuto fuori dalla discussione. Prima cercate di capire CHI ha VOLUTO, FINANZIATO e ARMATO la Germania di Hitler e poi decidete da che parte stare... Citare la frase di Hitler: "In fondo io resterò sempre un cattolico" é pura e semplice porcheria propagandistica che permette di capire molto bene il reale scopo di quell'articolo. Il problema lì non è la Chiesa! E' il fatto che lui fosse cattolico di nascita (e forse ebreo...)! Insomma si insinua che i cattolici sono in qualche modo tarati. Questo serve soltanto ad assecondare la propaganda protestante americana, ritenendo loro (che, per inciso, sono i responsabili del nazismo...) delle persone equilibrate e pacifiche. Andiamo bene! Ovviamente questi articoli permettono anche di sdoganare il Comunismo russo e cinese, Pol Pot e via discorrendo, perché, poichè lo sterminio di massa è coerente con il loro pensiero, in qualche modo essi sono meno responsabili.
Insomma il periodo dal 1850 al 1950 è stato il più efferato della Storia del genere umano, e solo in piccola parte la colpa è della Chiesa Cattolica (a meno che non la volete accusare anche del genocidio degli Indiani d'America, degli aborigeni, dei Maori etc.). Il fatto che essa non abbia saputo impedirlo non va a suo onore, ma non va a vostro onore la volontà pervicace di non capire le cause di tale efferatezza, che risiedono nel materialismo e nell'evoluzionismo che tutti voi propugnate e propagandate senza posa.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
..Pierre Simon Laplace che, pur essendo innegabilmente un grandissimo matematico, non fu certo un esempio di virtù: voltagabbana politico a ripetizione, appoggiò per convenienza la Rivoluzione, poi Napoleone per infine tradire quest'ultimo (al quale aveva pure dedicato Théorie Analytique des Probabilités, dedica in seguito oculatamente rimossa) e "convertirsi" ai Borboni guadagnandosi con ciò il titolo nobiliare. Naturalmente, durante i Cento Giorni si eclissò per evitare il prevedibile imbarazzo.
In pratica, si comportò come il resto della Francia...
Su Cascioli, o si usano argomentazioni serie o è meglio smetterla con l'abusatissimo metodo dell''attiviinsultisssimo', non è neanche originale (e poi avete forse il copyrightissimo per poterlo usare?)
Perseverare nell'errore è diabolico: Ma grande sconcerto ha destato, soprattutto, il silenzio sui 16 sacerdoti baschi fucilati dalle truppe franchiste nei primi mesi della guerra civile: perché loro no?, hanno protestato i familiari. Eppure, come ricorda, su El País del 27 ottobre, lo storico Hilari Raguer dell’abbazia di Montserrat, uno dei massimi esperti sulla Chiesa della guerra civile e del franchismo, Pio XI non mancò di riconoscere che “nella Spagna di Franco” si fucilavano “i sacerdoti come tra i repubblicani”. Adista
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Spagna, il martirio dei santi peccatori La guerra ai rossi come nuova Crociata: un manifesto dei nazionalisti franchisti del 1936-39
Beatificazione di massa, decisa dal Papa, per 498 sacerdoti e laici uccisi nella Guerra civile. Ma davvero tutto può spiegarsi con i “crimini del comunismo”?
Nei tre anni (1936-1939) in cui infuriò la guerra civile spagnola la violenza non risparmiò nessuno e le efferatezze furono distribuite a piene mani da entrambi i contendenti. Perché ci si uccida tra spagnoli e spagnoli (ma anche tra italiani e italiani, tra francesi e francesi) occorre un surplus di ferocia rispetto alle guerre «normali» tra Stati. Fu così anche in Spagna. In generale, però, il «terrore rosso» fu - almeno in linea di principio - condannato e represso dalle autorità civili e militari, dalla direzione e dai quadri del Partito comunista spagnolo, così come dalle istituzioni dirigenti degli anarchici della Federazione anarchica iberica (Fai) e della Confederazione nazionale del lavoro (Cnt). Da parte dei franchisti, invece, il massacro dei «rossi» rientrava in una sorta di missione civilizzatrice come quella che aveva ispirato le crudeltà delle spedizioni coloniali in Marocco. Le truppe spagnole schierate con Franco avevano stroncato la resistenza marocchina mediante stragi e esibizioni dei cadaveri. Nella Spagna della guerra civile questa tecnica di combattimento divenne un progetto politico: «Dobbiamo uccidere, uccidere e uccidere...», diceva Gonzalo de Aguilera, l'addetto stampa di Franco, «il nostro programma consiste nello sterminio di un terzo della popolazione maschile spagnola. Così il paese sarà ripulito e ci difenderemo dal proletariato». La Chiesa spagnola appoggiò senza riserve questo tipo di guerra, interpretata come una nuova Cruzada contro gli infedeli. I franchisti presero l'abitudine di gettare i nemici nelle «discariche» delle fosse comuni; in Galizia, nelle Asturie, in Andalusia decisero anche di non registrare all'anagrafe i morti repubblicani, mettendoli così simbolicamente al bando dalla nazione. Non a caso usavano il termine limpieza, in cui c'è proprio la metafora del cadavere=rifiuto da smaltire. Contemplando questi scempi (ai quali si adeguarono anche i repubblicani), George Bernanos amareggiato osservava: «La guerra di Spagna è una fossa comune. La fossa comune dove imputridiscono i principi veri e quelli falsi, le intenzioni buone e quelle cattive». Oggi, quelle fosse comuni vengono riaperte insieme a ferite che il tempo non riesce a sanare. È una memoria inquieta quella della Spagna, una memoria che sta trovando un suo approdo legislativo con la «Legge sulla Memoria Storica» che condanna il franchismo e intende ridare dignità alle vittime attraverso la dichiarazione di nullità dei processi franchisti e l'esumazione dei cadaveri dei repubblicani sotterrati anonimamente in fosse comuni. Il provvedimento suscita tutte le perplessità che accompagnano da sempre la pretesa di uno Stato di sancire per legge una verità storica. In Spagna, però, si tratta ora di recintare una memoria pubblica fondata sulla libertà e sulla democrazia che non può non fare i conti con la dittatura e la tirannia del regime franchista. In questo senso, tutto politico e molto poco ecclesiastico, bisogna leggere la scelta della Chiesa di beatificare 498 sacerdoti e laici uccisi dai repubblicani negli anni 30: una cerimonia di massa con più di un milione di fedeli che saranno trasportati a Roma. Perché questa imponenza, questo gigantesco rito collettivo? Certamente la violenza anticlericale fu parte integrante della ferocia di quella guerra: circa 6800 tra preti, frati, monaci e suore furono uccisi. Da dove scaturì quella rabbia? Veramente tutto può spiegarsi con i «crimini del comunismo»? Puntualmente, in molti episodi di crudeltà, sembra piuttosto emergere l'utopia millenaristica e contadina del «mondo alla rovescia»: Cristi, Vergini, santi venivano decapitati, accecati, trascinati per i piedi lungo le strade, prima di ardere nei falò, o essere condotti nella stalla o nel porcile, camuffati con abiti burleschi, messi di sentinella con scope o bastoni. Altre volte il popolo si abbandonava a carnevalesche parodie di riti liturgici, processioni farsesche, pantomime di episodi evangelici. Ci fu molta spontaneità popolare accanto a una forte impronta di lotta di classe. In questo senso c'è un episodio significativo da raccontare: il 12 agosto 1936, dal villaggio di Vallecas furono prelevati 300 detenuti franchisti per essere fucilati; arrivati in aperta campagna, furono divisi in gruppi di 12 e così fecero anche i miliziani: 12 fucilatori per 12 fucilati. A un certo punto la macabra sequenza si interruppe; uno dei prigionieri mostrò le sue mani callose da lavoratore; i fucilatori guardarono le mani dei fucilati, li riconobbero come fratelli di classe e li risparmiarono; in compenso, nel primo gruppo di 12 era stato riconosciuto il vescovo di Jaèn: quando fu dato l'ordine di fare fuoco, tutti e 12 i miliziani spararono sul sacerdote che cadde crivellato di colpi mentre gli altri 11 restarono illesi. Si avvertì insomma il peso di una cultura popolare anticlericale profondamente radicata, dovuta alla particolare posizione temporale costantemente mantenuta dalla Chiesa cattolica spagnola, sempre identificatasi con il potere e con l'oppressione, sempre legata agli interessi dei proprietari terrieri e degli strati più ferocemente reazionari. Su queste complicità la «beatificazione di massa» può stendere il velo della santificazione ma non quello dell'oblio.
Io contesto che sia stata la Chiesa Cattolica a finanziare e armare Hitler, che le abbia anche solo suggerito la sua condotta politica e via discorrendo. E non è difficile da dimostrare, visto che il Vaticano non ne sarebbe MAI stato in grado.
Davvero credi che l'unica responsabilità sarebbe dei vari finanziatori? E la responsabilità di appoggiare apertamente il nazismo promulgandosi in strette di mano e seghine varie dov'é?
La responsabilità della chiesa NON è aver “dato i soldi ad Hitler”, bensì l’aver appoggiato senza riserve e aver avallato in pieno i vari regimi europei dell’epoca, dal franchismo in Spagna a Salazar in Portogallo a Hitler in Germania. La responsabilità sta nel giustificare qualsiasi atto commesso da un gruppo (franchismo o nazismo che sia) solo perché torna comodo ai tuoi porci interessi (vedi fatti come le assoluzioni preventive e via dicendo) e nell’aver agito ATTIVAMENTE per favorire l’avvento di questi regimi ben conoscendo le conseguenze che avrebbero portato con sé.
Citazione:
E per quanto riguarda il fascismo è vero esattamente l'opposto! La Chiesa ha tentato di opporsi al fascismo e non vi è riuscita.
Questa è una cazzata talmente supersonica che te lo dico chiaramente senza rigiri sarcastici. In che modo la chiesa si sarebbe “opposta”? Un ente che ha firmato un concordato pieno di vantaggi per se stesso proprio contro il regime a cui si sarebbe “opposto”? Ma per favore.
Citazione:
Per quanto riguarda i fatti della Guerra Civile Spagnola non li conosco. Puo darsi che essa fosse pesantemente coinvolta, ma ricordo che in tale paese era in gioco la sua stessa esistenza!
Carino… cioè Non so com’è andata, ma SICURAMENTE non è andata come dice te. Roba da matti. Il bello è che ti arruffi in un’auto-negazione, poiché può darsi che la chiesa fosse pesantemente coinvolta però subito dopo metti la toppa che in Spagna era in gioco la sua stessa esistenza. Strano per uno che ammette di non conoscere quei fatti lasciarsi andare con sprezzo del ridicolo a simili affermazioni.
Citazione:
Lo scopo dell'articolo non è affatto quello di puntualizzare le responsabilità della Chiesa Cattolica, ma solo quello di denigrarla sulla base di una pretesa autorità morale che ha perso da almeno 150 anni.
Questa è una tua sparata basata sul nulla più totale. Della serie: Ce l’hai con me solo perché sono nero/ebreo/cattolico/ateo ecc.
Citazione:
Il discorso è simile a quello per cui il prete, se un mafioso chiede di sposarlo, acconsente di buon grado. Per negargli il consenso ci vuole un coraggio che forse lui non ha. D'altronde questo non implica che egli lo assolva tutte le volte che uccide qualcuno; soprattutto è molto difficile che egli abbia alcuna possibilità di contrastarlo in alcun modo. Ma la persone che ritengono il prete più colpevole del mafioso si comportano come tutti gli smidollati che, per paura dei potenti, scaricano le loro colpe su quelli che, in effetti, subiscono il loro potere esattamente come voi! Un po' come dire che è colpa dei commercianti che pagano il pizzo se la Mafia è così potente...
Fammi capire… Con questo tuo ragionamento vorresti equiparare o comunque fare similitudini fra un prete che celebra il matrimonio di un mafioso o un commerciante che paga il pizzo con la Chiesa? Un’organizzazione MILLENARIA che è sopravvissuta a eventi che hanno affossato decine di nazioni e imperi?
Citazione:
Mi sembra inutile proporre articoli del genere e poi affermare che il piano spirituale deve essere tenuto fuori dalla discussione. Prima cercate di capire CHI ha VOLUTO, FINANZIATO e ARMATO la Germania di Hitler e poi decidete da che parte stare...
Non sei tu a dettare l’agenda agli altri sulle cose da fare. Oltretutto l’ascesa di Hitler non è l’oggetto della discussione (se ne è discusso in un apposito thread, qualche tempo fa). Non c’entra niente neanche il “decidere da che parte stare”, tipica frase di chi interpreta il mondo in binario, cioè “o con me o contro di me”, o “a destra o a sinistra”. Qui si sta cercando di analizzare fatti STORICI e ACCERTATI e di quantificare la responsabilità che la chiesa ha avuto in questi fatti.
Citazione:
Citare la frase di Hitler: "In fondo io resterò sempre un cattolico" é pura e semplice porcheria propagandistica che permette di capire molto bene il reale scopo di quell'articolo. Il problema lì non è la Chiesa! E' il fatto che lui fosse cattolico di nascita (e forse ebreo...)! Insomma si insinua che i cattolici sono in qualche modo tarati.
Non è dato sapere perché sarebbe una porcheria propagandistica. Poi se è per quello gira anche la panzana che Hitler fosse un discendente illegittimo di un Rothschild, ma non c’entra, così come non c’entra la tua insinuazione gratuita secondo cui il “vero” scopo dell’articolo è dire cattolici = deficienti e chiesa = mostro.
Citazione:
Questo serve soltanto ad assecondare la propaganda protestante americana, ritenendo loro (che, per inciso, sono i responsabili del nazismo...) delle persone equilibrate e pacifiche. Andiamo bene! Ovviamente questi articoli permettono anche di sdoganare il Comunismo russo e cinese, Pol Pot e via discorrendo, perché, poichè lo sterminio di massa è coerente con il loro pensiero, in qualche modo essi sono meno responsabili.
Questo è sempre un tuo delirio sul “vero” scopo dell’articolo che tu indicheresti come sdoganare il comunismo russo e cinese, Pol Pot e via dicendo. Non so davvero cosa tu abbia letto, ma nell’articolo non si fa neanche riferimento ai comunisti rossi e cinesi o ai vari Pol Pot. Così come rimane oscura l’ultima parte circa la minore responsabilità negli stermini perché “coerenti con il loro pensiero”.
Tutto questo gran baccano che hai montato e la ricerca dei “veri scopi” dell’articolo mi fanno pensar male… non sarai mica… un gombloddista?
Conunque vedo che, a parte i trip mentali sui comunismi russi e cinesi, non si riesce a rispondere nel merito della questione né si riesce a negare (senza mostrarsi ottusamente ideologizzati e/o ridicoli) i fatti esposti, documentati da numerose prove storiche (foto, documenti ecc.). Il massimo che si riesce ad ottenere sono confusi discorsi sul fatto che Insomma il periodo dal 1850 al 1950 è stato il più efferato della Storia del genere umano, e solo in piccola parte la colpa è della Chiesa Cattolica oppure Il fatto che essa non abbia saputo impedirlo non va a suo onore, ma non va a vostro onore la volontà pervicace di non capire le cause di tale efferatezza, che risiedono nel materialismo e nell'evoluzionismo che tutti voi propugnate e propagandate senza posa.
Resta poi da capire se allora i fatti di Jasenovac, della connivenza con i regimi fascisti ecc. sono accettati per veri o negati nel caleidoscopio di frasi strampalate. E soprattutto resta il mistero più grande di tutti: capire cosa cazzo sia il “materialismo ed evoluzionismo” che “noi” propagandiamo senza posa e in cui risiedono le ragioni che resero il secolo 1850-1950 il più efferato della Storia del genere umano. Misteri della Fede.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Davero molto interessante, è sconcertante come questa collusione non trapeli minimamente nei libri di storia o nelle spiegazioni dei professori. Grazie Massimo, ancora una volta per far luce su questi temi ci voleva un tuo articolo .
PS: un messaggio a chi di fronte a tutte le dichiarazioni delle autorità ecclesiastiche riportate nell'articolo ha ancora la faccia tosta di sostenere che il vaticano sia stato solo uno spettatore inerme nel compimento degli scempi del nazi-fascismo:
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
@io_sono: "La Chiesa spagnola si schierò col franchismo perchè la controparte aveva come scopo la distruzione della Chiesa stessa."
Ma che dici? ma secondo te era credibile avere come scopo quello di distruggere la chiesa...in Spagna!?!?! Dove metà della popolazione era comunque cattolica! Poi guarda che i repubblicani spagnoli non erano mica tutti atei comunisti! C'erano alte percentuali di socialisti e in generale gente di sinistra più moderata. Quello che volevano fare era separare Stato e Chiesa, in modo da evitare collusioni dannose ed eliminare i privilegi odiosi ed ingiustificati di cui godeva la Chiesa.
@ RED KNIGHT: Riguardo l'intoccabilità basti pensare alla recente sentenza sui crocifissi, opinabile quanto vuoi: la campagna di disinformazione, e di odio, messa su da tutti i media su diretta istigazione di Santa Madre Chiesa, ancora una volta, è stata trasversale e ha coinvolto tutto il paese. Compresi i fedeli "informati" e addirittura i non credenti.
Se non è avere il paese in mano questo, non so cosa sia.
Bravo, quoto in toto, è uno degli esempi più lampanti! tutti i nostri cazzo di politici hanno condannato quella sentenza, una vergogna.
Fingendo di non vedere il tuo plateale "uomo di paglia", secondo te qui ho "esposto i fatti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili"?
Forse avrei dovuto staccare marcatamente il successivo periodo, per una maggiore chiarezza di lettura.
Proprio perché hai argomentato quel passaggio con la tua spiegazione sugli Elohim, io ho potuto esprimere il mio dissenso controargomentando a mia volta: il mio è un giudizio sul senso della frase, a proposito della quale ancora non ci siamo chiariti, dal momento che io sostengo -attualmente senza mezzi se non la mia memoria o internet- che essa includesse le parole padre e madre, non uomo e donna. Su questo punto hai agilmente sorvolato, quando sarebbe facile smontare tutto il mio ragionamento. Che sia chiaro: non sfido nessuno perché non posso permettermelo senza fonti certe, ma almeno prima di affibbiarmi il fantomatico uomo di paglia -e con questo sto già a quota due- guardati bene dal non avere il plateale "uomo di trave".
@Red_Knight No, un momento; tu prendi fischi per fiaschi. Non mi sono offeso -che perdita di tempo sarebbe!-, ho letto quanto hai scritto e ho visto che non sono d'accordo: il risultato è la spiegazione che ti ho proposto sopra. Volendo poi porti un paradosso: se tu non sei completamente oggettivo, allora non so quanto lo sia il tuo giudizio universale.
E per quanto riguarda il fascismo è vero esattamente l'opposto! La Chiesa ha tentato di opporsi al fascismo e non vi è riuscita.
Ma per piacere! Almeno abbi il buon senso di stare zitto.
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Il discorso spirituale è escluso dall'analisi storica.
(393) Del romano Eugenio Pacelli (Pio XII, 1939-58), il più funesto degli ultimi Pii e forse, dopo Woitjla e s. Pio V, di tutti i papi, Mussolini dice che «lascerà dietro di sé il maggior cumulo di macerie» (Gran consiglio, 18-10-1938). E mai il Duce fu come allora tanto buon profeta, perché il papa le lasciò davvero, e non solo metaforicamente, anche facendo bombardare durissimamente Roma il 19 luglio 1943, a pochi giorni dalla caduta del fascismo. Nel '40 egli proclama il dogma dell’«assunzione in anima e corpo di Maria al cielo». Atteggiandosi a libero pensatore, don Gelmi finge di prenderne le distanze attribuendogli «mentalità clericale (sic!), atteggiamenti plateali, disdicevoli favoritismi, tendenze al nepotismo». Solo tendenze, o effettivi disdicevoli favoritismi? Inoltre, il buon gesuita, che diligentemente tace i suoi torbidi maneggî contro la Patria in guerra già iniziati nel lontano 1917, quando Pio non meno dell’ineffabile suo boss Benedetto XV «provava un debole per i Tedeschi», un debole però manifestato con «squisita sensibilità, precisione geometrica e fervida intelligenza», si scaglia contro lo scrittore Hochut che lo «accusa di non aver fatto, per avidità di denaro, quant’era in suo potere per salvare gli Ebrei dalla follia nazista». Ora il Vaticano e i clericali lardellati d’ogni colore dell’arcobaleno giurano sulla sua avversione al nazismo, nonostante i ridanciani prelati suoi rappresentanti fotografati a braccio entusiasticamente teso nel saluto hitleriano tra gli alti ufficiali delle SS, e nonostante la calorosissima stretta di mano tra il ghignante nunzio apostolico Basalto e il Führer del Terzo Reich. Sull’esempio del «dritto, fermo, ascetico e volitivo fin all’ostinazione Pio XII» (Fabretti), i preti blandirono sempre amorevolmente il Führer baciato dalla Fortuna. E quando questi entrò trionfalmente in Austria, fuor di sé dal visibilio «il clero pavesò i campanili delle cattedrali e persino gli altari di bandiere con la svastica» (Friedrich Herr, Università di Vienna), mentre «i cattolici tedeschi, che guardavano ai loro capi religiosi come ad una sicura guida spirituale, circa la loro partecipazione alla guerra di Hitler ricevettero le stesse risposte che avrebbero ricevuto da Hitler medesimo» (Zhan). L’ipocrisia dello pseudopacifismo papale traspare chiaramente nella pastorale Aspersi commotis anxietatibus, che esorta i militi «di ambo le parti» (non si sa mai!) ad affidarsi ai rispettivi vescovi militari, e raccomanda ai cappellani, in quanto «guerrieri che combattono sotto le bandiere della Patria, di combattere anche per la Chiesa» (Lewy). Il giorno dell’invasione della Polonia il New York Times titolava: SOLDATI TEDESCHI CHIAMATI A RACCOLTA NELLE CHIESE, mentre Pio gongolava pregustando affari d’oro nell’istigazione dei nazi ad aprire gli sterminati spazî dell’Est ortodosso al suo santo proselitismo. Nel ‘42 duecento preti e frati agli ordini del famigerato vescovo di Zagabria Stepinac (beatificato dal dolce Woitjla) guideranno gli ùstasah (i nazifacisti croati) al massacro di molte centinaia di migliaia di cristiani ortodossi (soprattutto intere famiglie di Serbi), e di decine di migliaia di Ebrei e di Zingari. I francescani Brzica, Majstrovic e Simic, in odio all’eresia ortodossa, nel ‘41 faranno decapitare dalla divisione italiana Sassari, per risparmio di pallottole, ben 40.000 persone che si rifiutavano di convertirsi al papismo (Deschner). Ispirato dall’ineffabile padre Gemelli, Simic diceva: «…ammazzare tutti i Serbi nel più breve tempo possibile, questo è il nostro programma…» (Enrico Vigna, La politica ei crimini di guerra dell’Italia fascista in Jugoslavia, Esse-Zeta, Varese), mentre padre “Filipovic-Majstorovic, detto Fra Satana, si guadagnò tra i prigionieri anche la fama di abilissimo strangolatore» (ib.).
(396) Pio XII conseguì senza sforzi lo strapotere in Italia approfittando del sostegno americano, delle nostre sventure belliche e dell’artatamente diffuso e ingigantito timore del comunismo. E in sovrapprezzo, provò l’immensa soddisfazione di vendicare ad usura le umiliazioni e gli smacchi patiti dal clero durante il Risorgimento. S’impegnò dunque a spennarci spietatamente tramite i suoi zelanti lacchè, per più decennî inamovibili al governo, e i rapaci banchieri di Dio sguinzagliati a regolari scadenze, come il furbone di tre cotte mons. Cippico, poi riparatosi sussiegosamente, con tutto il bottino, tra le inaccessibili mura vaticane, dalle quali si divertiva, impunito truffatore, a spernacchiarci sonoramente, o il forzuto mons. Marcinkus, premiato da Woitjla con la tiara arcivescovile per aver fulmineamente fatto piazza pulita della cassa del Banco Ambrosiano. Per poter sempre più facilmente bidonarci, Pio fece masturbare la nostra Costituzione con l’inserimento degli articoli 7 e 8, che riconfermavano gli abnormi privilegî e le vergognose esenzioni e immunità a favore del clero già fraudolentemente strappati al Duce col primo concordato. Alla sua brutale minaccia di gettare l’Italia nel crogiolo di una sanguinosa lotta religiosa, si erano dovuti piegare persino i liberali (salvo Benedetto Croce) e i comunisti (salvo il grande latinista Pettinato).
(398) Dalla fine del 1941 il pastor angelicus Pio XII offre agli strapotenti USA la sua collaborazione spionistica in cambio di un bel mucchio di quattrini da versargli dopo il conflitto. Ma fin a tutto il ‘42 ed oltre, egli continua a puttaneggiare, sebbene con più prudenza, coi non ancor del tutto svigoriti Mussolini ed Hitler secondo l’antico jeratico motto Non si sa mai... Visto poi pendere l’ago sempre più a sfavore dei due dittatori, tramite mons. Montini (futuro Paolo VI) il Sommo Doppiogiochista fa intensificare la raccolta d’informazioni militari dalla vastissima rete vescovile e parrocchiale, per trasmetterle al cattolico di formazione conventuale (professo domenicano) Donovan, fondatore e capo dell’OSS (ora CIA). Per le sue anguillesche manovre, costate la vita a decine di migliaia di nostri giovani, di cui non pochi cattolicamente finiti in fondo al mare, Pio riceverà dopo la guerra gli agognati trenta denari, in parte prelevati dai depositi bancarî svizzeri degli Ebrei sterminati nei lager. Sante papistiche prodezze venute in luce con l’apertura agli studiosi (scaduti i termini legali di 50 anni) dell’Archivio di Stato americano, provocando un immediato contenzioso economico tra Israele e USA (Corsera, 15-07- 96, p.19: QUELL’ASSEGNO DEL ‘47. QUEI DIECI MILIONI DI DOLLARI VERSATI AL PARTITO DI DE GASPERI HANNO UN’ORIGINE SEGRETA E IMBARAZZANTE. VENIVANO DAL BOTTINO DI GUERRA NAZISTA, DAI LAGER DELL’OLOCAUSTO. E IL CONGRESSO MONDIALE EBRAICO ACCUSA LA CHIESA) (vedi anche: passim, XL, nota 6). Di simili combutte e intrallazzi criminali coi nemici dell’Italia è tutta quanta intessuta, non lo si ripeterà mai abbastanza, la bimillenaria storia ecclesiastica.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Per le popolazioni indigene dell'Alta California le missioni non erano altro che campi di lavoro forzato. Furono il fattore più significativo di un fatale processo di colonizzazione che si trasformò in genocidio culturale. Tra il 1769 e il 1821, la popolazione indiana scese da 300'000 a 200'000. La maggior parte delle morti furono il risultato di malattie come la malaria e il vaiolo, involontariamente introdotte dagli spagnoli e alle quali la popolazione nativa aveva una bassa resistenza. Serra progettava di convertire tutti gli indiani al Cristianesimo e i partecipanti alle missioni venivano spesso introdotti con la forza o minacciati dalle armi. Secondo la legge, tutti gli indiani battezzati erano sotto l'autorità dei francescani. Venivano vestiti con uniformi blu, gli venivano dati nomi spagnoli e divennero schiavi nelle fattorie delle missioni. Chi disobbediva veniva punito con le frustate, marchiato a fuoco, mutilato o ucciso. Se fuggivano dai campi delle missioni venivano inseguiti.
Serra venne beatificato da Papa Giovanni Paolo II il 25 settembre 1988, il primo passo verso la canonizzazione e la proclamazione come santo della Chiesa cattolica.
Citazione: Io contesto che sia stata la Chiesa Cattolica a finanziare e armare Hitler, che le abbia anche solo suggerito la sua condotta politica e via discorrendo. E non è difficile da dimostrare, visto che il Vaticano non ne sarebbe MAI stato in grado.
Davvero credi che l'unica responsabilità sarebbe dei vari finanziatori? E la responsabilità di appoggiare apertamente il nazismo promulgandosi in strette di mano e seghine varie dov'é?
La responsabilità della chiesa NON è aver “dato i soldi ad Hitler”, bensì l’aver appoggiato senza riserve e aver avallato in pieno i vari regimi europei dell’epoca, dal franchismo in Spagna a Salazar in Portogallo a Hitler in Germania.
Nel 1941 ( non gli anni 30 ) le truppe di Hitler stavano passando il confine dell' ex-Polonia per l'invasione sovietica incrociando nella direzione opposta migliaia di vagoni sovietici con destinazione Germania pieni di materie prime e derrate alimentari. Nemmeno nel 1941 i sovietici avevano capito quali erano le intenzioni dei nazisti e gli ebrei fino al 1943 si rifiutavano di accettare l'idea che Hitler volesse distruggerli in maniera così metodica. . La Germania di Hitler, il cui razzismo fonda le radici nel darwinismo, è stata aiutata oltre ogni ragionevole dubbio dai comunisti sovietici che fondano le loro radici filosofiche e di pensiero nell'ateismo marxista comunista. Due "filosofie" che hanno come comune denominatore la cacciata di Dio dalla società.
RICCARDOG: Guarda che "uomo di paglia" non è un'offesa, è una fallacia logica. Non ti ho risposto infatti perchè non c'entrava niente con il discorso che stiamo facendo. Tu piuttosto non hai risposto alla mia domanda, ma non ha importanza.
Non ho certo l'intenzione di mettermi a discutere per imporre a tutti i costi una visione che mi sembra fin troppo evidente già così.
Se uno vuole pensare che "la Chiesa voleva opporsi al fascismo", nonostante le tonnellate di prove in senso opposto, faccia pure. Vuol dire che evidentemente non può permettersi altre conclusioni, e va comunque rispettato.
Il mio compito, in ogni caso, finisce nel presentare certi fatti meno noti di altri.
°°°
APOCALIPPO: a te che dici che il problema serbo-croato non è il problema centrale dei Balcani, rispondo la stessa cosa. Pensa quello che vuoi, sei liberissimo di farlo. Evita però di trarre conclusioni affrettate sulla "mia credibilità". Limitati a esprimere il tuo giudizio storico, al quale hai pieno diritto, e se vuoi su quello ti rispondo volentieri.
PS: Se non era il problema dei Balcani, quello serbo-croato era sicuramente il problema di Stepinac: "All in all, Croats and Serbs are of two worlds, north pole and south pole, never will they be able to get together unless by a miracle of God."
@ Redazione "Ma è soprattutto attorno al conflitto fra cattolici e ortodossi, nato dallo Scisma d'Oriente (1054), che ruota l'interminabile spirale di violenza dei Balcani, di cui la recente guerra del Kosovo (1991) si può considerare l'amaro epilogo."
Massimo, ho appena cominciato a leggere l'articolo, e dopo poche righe mi sn imbattuto in questa frase... scusami ma non sono assolutamente d'accordo con quella che è una visione dei millenari conflitti della regione del tutto "biased" al fine di sostenere che il movente principale per i massacri che si sono succeduti in quella regione fosse l'odio infracristiano...è una semplificazione della storia al limite della manipolazione. La questione del kossovo, per dirne una, oltre a essere di matrice etnica è anche di matrice religiosa, ma non di certo tra ortodossi e cattolici, bensì tra musulmani e cristiani! e la bosnia?? LA SANGUINOSISSIMA guerra serbo-bosniaca era scatenata da un odio interetnico con fortissime connotazioni religiose tra cristiani e musulmani! dire che il tutto ruota prevalente mente intorno allo scontro tra cattolici ed ortodossi mi suona come una falsificazione parziale della storia.
Nel 1941 ( non gli anni 30 ) le truppe di Hitler stavano passando il confine dell' ex-Polonia per l'invasione sovietica incrociando nella direzione opposta migliaia di vagoni sovietici con destinazione Germania pieni di materie prime e derrate alimentari. Nemmeno nel 1941 i sovietici avevano capito quali erano le intenzioni dei nazisti e gli ebrei fino al 1943 si rifiutavano di accettare l'idea che Hitler volesse distruggerli in maniera così metodica. . La Germania di Hitler, il cui razzismo fonda le radici nel darwinismo, è stata aiutata oltre ogni ragionevole dubbio dai comunisti sovietici che fondano le loro radici filosofiche e di pensiero nell'ateismo marxista comunista. Due "filosofie" che hanno come comune denominatore la cacciata di Dio dalla società.
Occhei... ma tutto questo COSA CAZZO C'ENTRA? L'iniziale successo dell'operazione Barbarossa è imputabile alla preparazione dell'esercito tedesco e all'assoluta impreparazione di quello sovietico (nonché all'incapacità di alcuni dei suoi vertici), altro che "filosofie" che hanno come comune denominatore la cacciata di Dio dalla società. Vorresti dire che le iniziali disfatte subite dai russi furono dovute alla loro "filosofia marxista e senzadio"? Ma lo vedi quello che scrivi? Cosa c'entra questo discorso col pezzo del mio post che hai citato? Io avevo detto: Citazione:
La responsabilità della chiesa NON è aver “dato i soldi ad Hitler”, bensì l’aver appoggiato senza riserve e aver avallato in pieno i vari regimi europei dell’epoca, dal franchismo in Spagna a Salazar in Portogallo a Hitler in Germania.
Rimane un mistero l'affermazione secondo cui La Germania di Hitler, il cui razzismo fonda le radici nel darwinismo, è stata aiutata oltre ogni ragionevole dubbio dai comunisti sovietici che fondano le loro radici filosofiche e di pensiero nell'ateismo marxista comunista.
So che vorresti far deragliare tutto in una rissa sull'evoluzionismo, ma non è così facile. Non basta fare affermazioni a casaccio attribuendo a Hitler una "filosofia Darwinista" solo perché parlava (come se fosse stato l'unico) di Lebensraum
Già che ci sei dì anche che era un fan di Nietzsche visto che parlava (storpiandolo nel concetto) di Superuomo.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
per chi parla di messaggio di gesù cristo, sa chi era veramente il cristo e la cricca dei 12 apostoli? no perchè bisognerebbe cominciare a sfatare anche qualche mito e non solo credere che il messaggio sia "amore, gioia e fratellanza".
Non era un stinco di santo, anzi era abbastanza incazzoso, ma poi, dopo un'iniziazione, nel deserto, ha avuto una sorta di illuminazione che lo ha "cristificato"... Mettiamoci d'accordo e' esistito o no?
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Non era un stinco di santo, anzi era abbastanza incazzoso, ma poi, dopo un'iniziazione, nel deserto, ha avuto una sorta di illuminazione che lo ha "cristificato"... Mettiamoci d'accordo e' esistito o no?
Per carità non apriamo quel vaso di Pandora sennò mi sa che non ne usciamo più e la discussione su chiesa e dittature e chiesa e Jasenovac va a farsi fottere.
Ho come l'idea che taluni non aspettino altro che far andare tutto fuori rotta deviando sui classici temi del litigio perpetuo dove tutti possono dire di avere ragione e tutti possono uscirne vincitori (evoluzionismo, cristo storico oppure no, aborto e via dicendo).
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Citazione: Nel 1941 ( non gli anni 30 ) le truppe di Hitler stavano passando il confine dell' ex-Polonia per l'invasione sovietica incrociando nella direzione opposta migliaia di vagoni sovietici con destinazione Germania pieni di materie prime e derrate alimentari. Nemmeno nel 1941 i sovietici avevano capito quali erano le intenzioni dei nazisti e gli ebrei fino al 1943 si rifiutavano di accettare l'idea che Hitler volesse distruggerli in maniera così metodica. . La Germania di Hitler, il cui razzismo fonda le radici nel darwinismo, è stata aiutata oltre ogni ragionevole dubbio dai comunisti sovietici che fondano le loro radici filosofiche e di pensiero nell'ateismo marxista comunista. Due "filosofie" che hanno come comune denominatore la cacciata di Dio dalla società.
Occhei... ma tutto questo COSA CAZZO C'ENTRA? L'iniziale successo dell'operazione Barbarossa è imputabile alla preparazione dell'esercito tedesco e all'assoluta impreparazione di quello sovietico (nonché all'incapacità di alcuni dei suoi vertici), altro che "filosofie" che hanno come comune denominatore la cacciata di Dio dalla società. Vorresti dire che le iniziali disfatte subite dai russi furono dovute alla loro "filosofia marxista e senzadio"? Ma lo vedi quello che scrivi? Cosa c'entra questo discorso col pezzo del mio post che hai citato? Io avevo detto:
Centra centra.. e se tu non capisci non meravigliartene.. la seconda guerra mondiale resta ancora un mistero, resta un mistero che nessun paese abbia mai mosso un dito per fermare Hitler in tempo... anzi sembravano quasi compiaciute le ambasciate Europee dei paesi democratici e dittatoriali nel ricevere le autorità naziste. Chi lascia salire la pressione a livelli insostenibili come hanno fatto i paesi DEMOCRATICI Europei o Dittaroriali come la Russia fu CORRESPONSABILE AL 100% DEI MILIONI DI MORTI e in tutto questo la Chiesa Cattolica non centra proprio niente a livello politico.... tanto Stalin diceva sempre che valutava il nemico dal numero delle armate.. le stesse armate che lo stavano attaccando mentre lui continuava a mandare ferro carbone e grano. Come cavolo puoi spiegare dal punto di vista storico questo fatto della seconda guerra mondiale ? ( uno dei tanti ) .
Citazione:
Non basta fare affermazioni a casaccio attribuendo a Hitler una "filosofia Darwinista" solo perché parlava (come se fosse stato l'unico) di Lebensraum
Guarda che l'unica cosa non misteriosa della seconda guerra mondiale è proprio l'abbinamento nazismo e darwinismo sociale. Un nazismo che ha avuto molti punti in comune con il comunismo stalinista.
il fatto che un certo tipo di potere sia sempre andato a nozze con la chiesa è chiaro. Che la chiesa si sia servita di un certo potere per espandersi e spargere la sua nefasta influenza è chiaro. Sono lo stesso mostro con due facce diverse , ma con un unico obbiettivo: controllare con l'autorità e con la paura della morte...spacciandosi per buoni e indispensabili. piccoli don Abbondio, però mannari.bastardata peggiore non credo possa esistere.quando finirà questa egemonia bisognerà far attenzione alla nascità di altre religioni oscure, che gia si preparano
Chi lascia salire la pressione a livelli insostenibili come hanno fatto i paesi DEMOCRATICI Europei o Dittaroriali come la Russia fu CORRESPONSABILE AL 100% DEI MILIONI DI MORTI e in tutto questo la Chiesa Cattolica non centra proprio niente a livello politico
Ti piacerebbe, vero? Siccome è colpa di tutti non è colpa di nessuno e IN OGNI CASO la chiesa non c'entra. Ma non funziona così. Non basta fare chiacchiere generiche sulla "II° guerra mondiale", argomento su cui si potrebbero scrivere (come si è fatto) migliaia di volumi, bisogna affrontare il merito delle questioni.
Citazione:
tanto Stalin diceva sempre che valutava il nemico dal numero delle armate.. le stesse armate che lo stavano attaccando mentre lui continuava a mandare ferro carbone e grano. Come cavolo puoi spiegare dal punto di vista storico questo fatto della seconda guerra mondiale ?
Mi sa che hai capito male. Io non devo spiegare niente anche perché sei TU che hai tirato in ballo l'intera II° guerra mondiale per distogliere l'attenzione dal tema della discussione. Sei TU che cerchi di deviare la discussione sulle "cause occulte" che hanno fatto sottovalutare Hitler dai paesi democratici (o che comunque l'hanno lasciato fare); e cerchi di creare queste diramazioni per il semplice motivo che non sei in grado di controargomentare su ciò di cui si sta parlando, ossia connivenze chiesa-regimi fascisti europei adesso e Jasenovac, prossimamente su questi schermi.
è inutile che ci proviate con tutto questo zelo. Qui non si parla della II° guerra mondiale, di chi ha fatto più morti et simila. Si parla dell'enorme appoggio dato dal Vaticano ai vari Salazar, Hitler e Franco al fine di ottenere la marea di benefici che infatti ottenne. Si parla dei crimini che furono perpetrati da altri ma con il costante beneplacito e nullaosta del Vaticano, che si schierava con questi dittatori sanguinari perché i suoi interessi coincidevano con i loro.
Mazzucco ha esposto una accurata documentazione, altri (me compreso) hanno aggiunto altre fonti. Sei in grado di rispondere SU QUELLE, anziché perderti nell'abisso delle diramazioni? Se sì accomodati e discutiamone, se no non darti tutta questa pena di postare. ciao ciao.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Lo so che non ti sei offeso, ma è sempre meglio specificare. Comunque, sperando che tu possa perdonare la mia sfacciata presunzione , stando al mio ragionamento in teoria io potrei essere pienamente oggettivo. Non perché son più figo, ovviamente, ma perché non aderisco ad alcuna ideologia né tanto meno religione. Questo non garantisce la mia oggettività naturalmente, anzi spesso e volentieri sbaglio clamorosamente, ma non la pregiudica in partenza.
Continuo a pensare invece che sia fisiologicamente impossibile dichiararsi seguaci di un'ideologia o di una religione e mantenere la stessa oggettività. Come potrebbe, per esempio, un marxista accettare una confutazione della dottrina economica di Marx e continuare a definirsi tale?
Credo che questo sia un punto focale, per quanto riguarda i cattolici: con tutta la buona fede del mondo, non potrebbero mai accettare l'idea che la Chiesa sia poco meno che la sposa di Cristo. Non solo perché accettare una tale idea significherebbe non essere più cattolici, ma perché anche la semplice idea di poter accettare quell'idea è di per sé contraria ai dogmi fondamentali.
Quindi essendo fissata la definizione di Chiesa, ogni dato contrario, che pure sono in grado di riconoscere a meno che non siano gravemente ciechi, deve per forza essere interpretato in qualche altro modo.
Lo ripeto, considero tutto questo fisiologico e per nulla stupido. Ma bisogna comunque farci i conti.
Qui non si parla della II° guerra mondiale, di chi ha fatto più morti et simila. Si parla dell'enorme appoggio dato dal Vaticano ai vari Salazar, Hitler e Franco al fine di ottenere la marea di benefici che infatti ottenne. Si parla dei crimini che furono perpetrati da altri ma con il costante beneplacito e nullaosta del Vaticano, che si schierava con questi dittatori sanguinari perché i suoi interessi coincidevano con i loro.
Parlare di Hitler e di Franco senza tirare in ballo la seconda guerra mondiale è riduttivo. I nazisti sono stati scomunicati inizialmente. Hai letto l'enciclica Mit brennender Sorge del 1937, anno in cui le ambasciate di tutta Europa facevano a gara per avere le visite dei nazisti tedeschi ?
Per come la vedo io non c'è tanto da girarci attorno.
La realtà è dura ma è la realtà e quando si cerca in qualche maniera di indugiare o tergiversare su dei crimini commessi come quelli descritti nell'articolo, ci si rende in realta in qualche modo complici dello stesso crimine.
Hai letto l'enciclica Mit brennender Sorge del 1937, anno in cui le ambasciate di tutta Europa facevano a gara per avere le visite dei nazisti tedeschi ?
l Reichskonkordat fu ratificato il 10 settembre 1933. Nel concordato, la Germania raggiungeva una proscrizione completa da tutte le interferenze clericali in campo politico (articoli 16 e 32). Esso inoltre assicurava la lealtà dei vescovi allo stato attraverso un giuramento e richiedeva che tutti i preti fossero tedeschi e soggetti ai superiori tedeschi. Restrizioni furono anche poste alle organizzazioni cattoliche. Appena prima della firma del Reichskonkordat la Germania firmò accordi simili con le maggiori confessioni protestanti tedesche. Per poter correttamente valutare l'importanza che assunse la stipula del Concordato tra la Santa Sede e la Germania nazista è necessario ricordare che il Reichskonkordat fu il primo importante trattato di diritto internazionale del governo di Hitler e un successo non trascurabile della sua politica estera: se anche la Santa Sede, quale indubbia potenza in ambito morale, non disdegnava stipulare trattati con i nazionalsocialisti, allora anche per gli Stati secolari non ci sarebbero più stati ostacoli a intrattenere rapporti con il governo hitleriano.[3] A tal proposito il cardinale Michael von Faulhaber ammise che «Papa Pio XI è stato il primo sovrano straniero a concludere con il nuovo governo del Reich un solenne concordato, guidato dal desiderio di rafforzare e promuovere gli esistenti rapporti cordiali tra la Santa Sede e il Reich tedesco», continua Faulhaber che «In realtà papa Pio XI è stato il migliore amico, all'inizio addirittura l'unico amico del nuovo Reich. Milioni di persone all'estero avevano inizialmente un atteggiamento di attesa e diffidenza verso il nuovo Reich e solo grazie alla stipula del concordato hanno acquistato fiducia nel nuovo governo tedesco».[4] Anche Adolf Hitler espresse giubilante la sua soddisfazione per la conclusione del Concordato nel Consiglio dei Ministri del 14 luglio: ancora nel giorno della sua presa di potere egli giudicava impossibile di poter raggiungere così rapidamente tale risultato; il Führer vedeva nel Concordato un riconoscimento senza riserve del regime nazionalsocialista da parte del Vaticano.[5] Hitler vi ricercava un riconoscimento internazionale indubbiamente prestigioso, l'apparenza di un avallo del suo regime, che evitasse ogni isolamento diplomatico della Germania; perseguiva inoltre un ulteriore rafforzamento del proprio potere, grazie all'allargamento del consenso dei cattolici che ne sarebbe seguito, e l'eliminazione del Centro come partito organizzato, sostenuto dalla gerarchia e animato da una larga presenza del clero. Con il Reichskonkordat, affermò Hitler, «si offre alla Germania un'opportunità e si crea un'atmosfera di fiducia di particolare importanza nella decisiva lotta contro l'ebraismo internazionale»
continua Faulhaber che «In realtà papa Pio XI è stato il migliore amico, all'inizio addirittura l'unico amico del nuovo Reich. Milioni di persone all'estero avevano inizialmente un atteggiamento di attesa e diffidenza verso il nuovo Reich e solo grazie alla stipula del concordato hanno acquistato fiducia nel nuovo governo tedesco»
...e poi le ambasciate di Europa seguirono l' unico amico del nuovo Reich...cioè il papa!
Il Reichskonkordat è il concordato tra la Santa Sede e la Germania nazista. Fu firmato il 20 luglio 1933 da Eugenio Pacelli, il futuro papa Pio XII, e da Franz von Papen per conto rispettivamente di papa Pio XI e del presidente tedesco Paul von Hindenburg. Il concordato fra i due paesi è tuttora valido.
Citazione:
I nazisti sono stati scomunicati inizialmente.
Pare che sia proprio l'esatto contrario.
Il 30 gennaio 1933 Adolf Hitler fu eletto Cancelliere. In aprile inviò il proprio vice cancelliere Franz von Papen, un nobiluomo cattolico, a Roma per offrire negoziati per il Reichskonkordat. Il concordato fu finalmente firmato da Pacelli per il Vaticano e da Franz von Papen per la Germania il 20 luglio, a Roma. Per l'occasione Pacelli conferì a von Papen l'onorificenza pontificia della Gran Croce dell'Ordine Piano, riservata ai ministri in visita di Stato.
Hitler era al potere ed era nazista quando fu stipulato il Reichkonkordat ....
Con il Reichskonkordat, affermò Hitler, «si offre alla Germania un'opportunità e si crea un'atmosfera di fiducia di particolare importanza nella decisiva lotta contro l'ebraismo internazionale». Replicando alle perplessità di quanti avrebbero desiderato una più precisa individuazione e separazione delle rispettive sfere di competenza dello Stato e della Chiesa, egli ribadì il concetto che «si tratta di un così eccezionale successo, rispetto al quale ogni obiezione critica deve venir meno». E più volte ripeté che ancora poco tempo prima egli l'avrebbe ritenuto impossibile.[6]
Secondo il cardinale Pacelli la firma del Concordato non implicava un riconoscimento dell'ideologia nazionalsocialista, in quanto tale, da parte della curia. Era invece una tradizione della Santa Sede quella di trattare con tutti i partner possibili - ovvero anche con sistemi totalitari - per tutelare la Chiesa e garantire l'assistenza spirituale.[7]
quindi l'enciclica di Pio XI mit brennender sorge (l'unica in tedesco e non in latino) che senso aveva rispetto alla tutela della chiesa e all'assistenza spirituale?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
@REDAZIONE: Forse il mio tono è sbagliato. Quello che volevo dire è che, leggendo un'affermazione di quel genere nella parte introduttiva dell'articolo, si evince che hai una visione parziale della storia della regione, in entrambi i significati che si possono dare alla parola. Ovvero, una visione non onnicomprensiva, nè imparziale. Come corollario di questa osservazione, si possono avanzare due ipotesi: la prima è che tu non conosca abbastanza bene la storia della regione, altrimenti non avresti ridotto il tutto ai minimi termini di scontro religioso infracristiano; la seconda è che tu conosca la storia ma che, ai fini del messaggio che vuoi far passare nel tuo articolo, tu abbia volutamente ridotto conflitti molto più complessi ad una semplicistica matrice infracristiana. In entrambi i casi, a mio avviso, perdi un po' di credibilità agli occhi di un lettore attento che dà il giusto peso alle parole che legge.
Se poi mi rispondi citando la frase di Stepinac, sembra tu ammetta che la frase che ti ho criticato non è del tutto corretta. Non vi è infatti alcun dubbio che la preoccupazione maggiore di Stepinac fossero gli ortodossi, se non altro per la contingenza storica in cui si trovava ad agire lui: cioè che in quella specifica regione, in quegli specifici anni, i nemici da combattere (perché più potenti) fossero i cristiani ortodossi. Basta che non mi declini tutti i millenari conflitti della regione come corollario dell'odio infracristiano.
@mangog Centra centra.. e se tu non capisci non meravigliartene.. la seconda guerra mondiale resta ancora un mistero, resta un mistero che nessun paese abbia mai mosso un dito per fermare Hitler in tempo... anzi sembravano quasi compiaciute le ambasciate Europee dei paesi democratici e dittatoriali nel ricevere le autorità naziste. Chi lascia salire la pressione a livelli insostenibili come hanno fatto i paesi DEMOCRATICI Europei o Dittaroriali come la Russia fu CORRESPONSABILE AL 100% DEI MILIONI DI MORTI e in tutto questo la Chiesa Cattolica non centra proprio niente a livello politico.... tanto Stalin diceva sempre che valutava il nemico dal numero delle armate.. le stesse armate che lo stavano attaccando mentre lui continuava a mandare ferro carbone e grano. Come cavolo puoi spiegare dal punto di vista storico questo fatto della seconda guerra mondiale ? ( uno dei tanti ) .
Cacchio, proprio per quello che hai scritto la soluzione è tanto semplice ed evidente! La seconda guerra mondiale, come tutte le altre, l'ha voluta l'ormai arcinota cricca di banchieri/illuminati, che ci fanno combattere in nomi di ideali inventati e di crisi economiche inventate. Come abbiamo studiato alle scuole medie, al momento dell'ascesa di Hitler la Germania era economicamente in ginocchio ed è miracolosamente diventata la più grande potenza europea nel giro di pochissimo. E chi era sto Hitler? Un genio dell'economia con 5 lauree? Non mi risulta, se non sbaglio era un povero ex caporale disoccupato che aveva fatto anche l'imbianchino.... Ma la cricca di banchieri/illuminati sono al di sopra delle nazioni e delle divisioni che hanno inventato per noi. Adesso lo scontro nuovo che hanno inventato è contro i cattivi musulmani terroristi, vedi 11/9. La storia si ripete, e noi continuiamo a non capire un cazzo.....
"Primo perché "santità laica" è una locuzione che si può tollerare in bocca soltanto a un ginnasiale un po' entusiasta dei nuovi termini appresi"
Scopo dell'ossimoro era appunto evidenziare (chiedo venia per la metafora calcistica) un clamoroso autogol. Poi ognuno si scelga i modelli come crede, per carità. Il panorama dell'ateismo è talmente ampio che non solo Cascioli, ma oserei dire NESSUNO può ergersi a classificatore di chi lo sia o non lo sia. Personalmente trovo addirittura difficile stabilire se io sia un ateo "debole", un agnostico o un semplice fautore dell'hybris a oltranza in perenne opposizione alle presunte regole universali delle varie superstizioni religiose.
In pratica, si comportò come il resto della Francia...
Non è vero, tant'è che il signor Laplace, già piuttosto inviso ai colleghi per la sua supponenza (era veramente il "Newton francese", ma essendo anche privo di umiltà lo faceva pesare) si scavò la fossa, umanamente parlando, coi suoi voltafaccia che gli alienarono praticamente tutti. Suggerisco come riferimento http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Laplace.html, soprattutto il finale quando riferisce un certo avvenimento del 1826. Comunque ci terrei a evidenziare che non intendevo affatto sminuire Cascioli, ma semplicemente suggerire una rettifica... Bastava che Cascioli non avesse usato quel maledetto termine "virtù", che puzza tanto di retorica cattolica. Da ateo, credo che per opporsi ai monoteismi si debba ricorrere a strumenti diversi dai loro, iniziando dalle "buzzword".
Voci e immagini da Jasenovac, il più grande campo di concentramento della ex Jugoslavia dove furono uccisi migliaia di ebrei, rom, serbi, musulmani, oppositori del regime nazifascista di Pavelic.
Guarda che "uomo di paglia" non è un'offesa, è una fallacia logica. Non ti ho risposto infatti perchè non c'entrava niente con il discorso che stiamo facendo. Tu piuttosto non hai risposto alla mia domanda, ma non ha importanza.
Veramente il nesso sta nel fatto di rispondere, difendendo le tue scelte, a chi ti accusa di scrivere gli articoli come il presente con l'unico intento di insinuare che la gerarchia cattolica sia il male per eccellenza; fermo restando che può essere vero, invitavo a porre un minimo ragionamento o a riportare una tua eventuale dichiarazione a sostegno di quest'ipotesi: quindi argomento contro argomento, non proclami contro vattelaapesca. E per fare un esempio mi son ricordato della storia di papa Luciani, di come hai posto la questione, e di come, trovandola risibile, io abbia risposto. Ho fatto male?
Citazione:
Fingendo di non vedere il tuo plateale "uomo di paglia", secondo te qui ho "esposto i fatti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili"?
Autocitazione Citazione:
A mio modo di vedere ben vengano i contributi di Massimo come di chiunque altro, a patto che vengano esposti in modo tale da favorire un discorso minimo su dei fatti riscontrabili.
Probabilmente continuo a non capire, se mi indicassi dove sta l'errore te ne sarei grato. Cosa intendi con qui? l'articolo presente, o la mia critica sull'infelice frase di Luciani?
Nel primo caso ti rispondo subito che non ho ancora letto l'articolo, e non ti stavo accusando di nulla su questo (forse hai scambiato il mio "a patto che" per un'accusa inesistente); anzi -ribadisco- ti stavo difendendo nella libertà di scelta sacrosanta, perché ho imparato ad apprezzare la tua capacità di portare argomenti concreti di cui discutere. Nel secondo caso ho evidenziato come non riportare le cose correttamente (uomo e donna al posto di padre e madre) costituisca un'eccezione alla tua regola, anche se non ignoro l'ambito in cui hai inserito questa svista.
@Red_Knight Ho come l'impressione che in un mondo senza ideologie né religione, l'oggettività di cui parli perderebbe la sua ragion d'essere: l'oggettività non in quanto tale ma in quanto fuga da altro. In questo senso la tua è pregiudicata in partenza.
Certo che non si è oggettivi, ma per il più semplice motivo che un essere finito non ha la possibilità di conoscere/incarnare tutta la realtà: che poi una persona usi il suo credo per sminuirsi è grave, ma è un in più. Sembra eccezionalmente grave -e lo è- quando troppe persone fanno così, dando vita alla cristallizzazione che va sotto il nome di religione/ideologia.
peonia: SIAMO ESSERI SPIRITUALI CHE FANNO UN'ESPERIENZA UMANA (non ricordo chi lo ha detto ma ci credo profondamente!)
osho lo ha detto svariate volte nei suoi discorsi
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
............. La massoneria, una delle grandi forze storiche che, volenti o nolenti a partire dalla rivoluzione americana aveva sempre messo lo zampino nella storia dell'umanità e buona parte aveva avuto nelle cause che portarono alla Grande Guerra (qui nell'ottica di eliminare definitivamente dalla scena europea le ultime vestigia di "trono e altare" e porre i presupposti per realizzare gli atavici ideali di una Repubblica Universale), non si lasciò sfuggire l'occasione che l'azione mussoliniana gli presentava. Con l'evidente scopo di portare l'Italia in guerra contro gli Imperi Centrali, attraverso quel grande faccendiere che al tempo era il direttore de "il Resto del Carlino", Fillippo Naldi, gli ambienti massonici intesero partecipare al finanziamento de "il Popolo d'Italia" di Mussolini che ben rispondeva a questi scopi. La stessa cosa si ripresentò quando, a guerra conclusa, l'abilità politica di Mussolini, il suo carisma e il suo pragmatismo politico, indussero i massoni a puntare su di lui, sul suo fascismo interventista di sinistra, al fine di farne un piccolo e locale Napoleone atto a scardinare nel paese i settori più ostici alla massoneria (con Napoleone, volente o nolente, la massoneria esportò le sue idee e la sua presenza, dappertutto in Europa). Mussolini, da buon rivoluzionario, prese tutto quello che poteva prendere e che gli poteva tornare utile per la sua azione politica, ma la storia dimostrerà comunque che per Mussolini (alquanto lontano dagli ideali massonici), come per tanti altri grandi rivoluzionari, i necessari e inevitabili finanziamenti e gli appoggi trasversali (come saranno poi quelli degli agrari e degli industriali spaventati dalle violenze dei "rossi") furono sempre e solo un mezzo, un mezzo che lo poté a volte condizionare, ma mai piegare definitivamente agli interessi di parte. Molti ricercatori storici si sono spesso meravigliati nel costatare come all'atto di nascita del fascismo e anche negli anni successivi (nonostante l'incompatibilità tra fascismo e massoneria, richiesta da Mussolini nel 1923), si trovi una assoluta maggioranza di massoni nelle fila fasciste. Orbene, bisogna allora considerare il panorama italiano post risorgimentale dal quale nasce l'epoca storica in cui ebbe a operare Mussolini. È un fatto che, agli inizi del secolo XX in Italia, quasi tutti coloro che volevano o dovevano fare politica e non erano clericali o legati a vecchie e oramai decadenti aristocrazie, ovvero degli ultra conservatori, erano massoni, laddove la Massoneria era al centro del pensiero culturale "illuminato" del tempo. Senza esagerare possiamo affermare che Massonica, o comunque non antitetica alla massoneria, era tutta la nostra finanza che conta; alla massoneria si doveva, nel secolo precedente, la nascita e lo sviluppo della imprenditoria italiana, ecc., e forti presenze massoniche si potevano contare in tutti i settori più importanti delle Istituzioni e della società, come la diplomazia, la Magistratura, l'Esercito, casa Savoia, e così via. E questa diffusa presenza massonica comportava anche una implicita invadenza, culturale ed economico finanziaria, anglo-francese nella nostra società. Erano così massoni anche molti dirigenti e capi storici della sinistra socialista (la prima camera del Lavoro fu fondata nel 1891 dal massone Osvaldo Gnocchi Viani) e massone fu Andrea Costa il primo socialista ad entrare al parlamento, così come Antonio Labriola. Massoni erano vari esponenti del movimento anarchico (come Micaeil Bakunin, in Italia tra il 1865 e 1867), delle Unioni Sindacali fondate dai "fratelli" Filippo Corridoni, Cesare Rossi, Michele Bianchi, Alceste De Ambris ed Edmondo Rossoni, nonché la maggior parte di coloro che il 23 marzo del 1919 in piazza S. Sepolcro a Milano, attorno a Mussolini, avevano dato vita ai Fasci di Combattimento. Tanto per avere qualche informazione in più è bene sapere che la sala della riunione di Piazza San Sepolcro 9, venne messa a disposizione dall'industriale massone Cesare Goldmann, quindi alla storica riunione intervennero i "fratelli" Eucardio Momigliano, Camillo Bianchi e Pietro Bottini. Poi Michele Bianchi, affiliato a Piazza del Gesù, come Ambrogio Binda (medico di Mussolini), Federico Cerasola di Palazzo Giustiniani, come Roberto Farinacci (che poi nel 1921 passò alla massoneria di Piazza del Gesù). Altri massoni erano Decio Canzio Garibaldi e Mario Giampaoli, Luigi Lanfranconi, Giovanni Marinelli, Umberto Pasella, Guido Podrecca (direttore de "l'Asino") e Cesare Rossi. Quasi tutta di stampo e di elementi massonici sarà di lì a poco, l'impresa dannunziana di fiume, a cominciare dal D'Annunzio stesso e il suo staff di ufficiali. Nel 1922 il quadrunvirato che aveva avuto il compito di organizzare e comandare la marcia su Roma: Balbo, De Vecchi, De Bono e Bianchi, era praticamente costituito tutto da massoni anche se, più che altro, in Balbo e Bianchi oramai prevalevano gli interessi e la coscienza del fascismo. Questo è quello che al tempo passava il convento e non sarà poi un caso che per i personaggi coinvolti a vari titoli nel caso Matteotti sarà veramente difficile trovare qualcuno che non sia affiliato alla setta visto che quel delitto, in un colpo solo, si prefiggeva di mettere a tacere il deputato socialista che minacciava di denunciare grossi scandali di un putrido «ambiente politico affaristico» (come disse Mussolini al socialista Carlo Silvestri) e un capo di governo che con la sua pretesa di imprimere un carattere dirigista alla politica governativa, di aprire ai socialisti unitari, ai confederati e ai popolari le porte del governo e di accarezzare, già dal 1923, l'idea di ricomporre il dissidio tra stato e Chiesa, si era posto di traverso proprio al mondo massonico e finanziario. E se questo allora passava il convento, proprio con questo ambiente storico e materiale umano di non eccelse qualità "guerriere", Mussolini doveva fare i conti e non ci si può quindi meravigliare delle profonde contraddizioni che pur vengono a riscontrarsi nell'esame complessivo del suo operato. A chi spesso gli chiedeva perchè non avesse fatto piazza pulita di pesi morti e traditori, ovvero non avesse portato la rivoluzione fascista alle estreme conseguenze, Mussolini soleva rispondere che con il fango non si fanno le rivoluzioni (ma non usava la parola "fango"...). Il 25 luglio e l'8 settembre non avverranno a caso!...................
Uso una parte dello scritto di Maurizio Barozzi, dove viene fedelmente descritta la nascita del movimento fascista, e lo integro con delle precisazioni riguardo i partecipanti alla fondazione dei fasci di combattimento.
......." Del resto, alcune cifre sono nella loro aridità già di per se stesse significative; tra i partecipanti alla fondazione dei fasci di combattimento a Milano, il 23 marzo 1919, i famosi sansepolcristi, furono certamente almeno cinque ebrei (uno dei quali, anzi, Cesare Goldmann, fu quello che procurò la sala); così pure tre ebrei (Duilio Sinigaglia, Gino Bolaffi, Bruno Mondolfo) figurano nel martirologio ufficiale della "rivoluzione fascista"............Basti pensare che alla "marcia su Roma" parteciparono (o almeno ricevettero il brevetto che ne attestava la loro partecipazione) duecentotrenta ebrei e che a questa stessa data ne erano iscritti al PNF circa 750........
Tratto da -Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo- di Renzo De Felice pag.73 Einaudi ed.1988
Furono "variegate" le componenti che dettero vita al fascismo....... E' vero la Chiesa non combattè il "mostro", resta però da stabilire chi sia il vero colpevole, chi non lo combattè (forse anche perchè non in grado all'epoca), o chi invece il "mostro" lo fece nascere?
Ho letto a sprazzi il post con l'interesse di chi sta leggendo qualche cosa di noto di conosciuto. Non mi interessa sapere di più, perché la trama di questa tragedia é secolare, ricopre il passato e si stende sul futuro. Non é cambiato nulla ieri il papa appoggiava il nazifascismo e oggi il papa abbraccia Bush.... Appunto non é cambiato nulla. La chiesa come istituzione é sporca sino al midollo. Se Cristo tornasse sulla terra scaccerebbe nuovamente i mercanti dal tempio e state certi che il vaticano si vuoterebbe .....No chiesa e Cristo sono come il diavolo e l'acqua santa. Ora se devo dire cosa penso di Cristo per quanto predicato e fatto, bhé sosterrei che lui é stato il primo compagno della storia..... Già! Esempio perfetto calzante ugualianza fratellanza aiuto reciproco giustizia..... Leggo commenti che mi lasciano perplesso del tipo "si é vero che la chiesa si é macchiata di certi crimini ma bisogna capire che l'ha fatto per evitare che i comunisti atei prendessero il potere..... Già e mia nonna é cugina di primo grado di Garibaldi..... La chiesa massacra umani in nome di dio praticamente dalla nascita, o meglio strumentalizza l'onnipotente per tale scopo...... Ma nemmeno ai giorni nostri, non ho sentito nessun porporato indignarsi pubblicamente alle affermazioni di quel mentecatto di dabeluiu Bush quando giustificava la guerra criminale e infinita da lui iniziata dicendo che era in contatto con dio e che parlava con lo stesso..... Già, ieri come oggi, oggi come domani ..... Sante parole la storia la scrivono i vincitori e aggiungo chi controlla il passato controlla il presente e chi controlla il presente controlla il futuro.... Non capisco come si possa ancora oggi sventolare lo "spettro" del comunismo per giustificare nefandezze passate e presenti.... Già, forse é vero come diceva Rommel che una fandonia detta e ripetuta alla nausea diventa verità assoluta..... Berlusconi da quando é al potere continua a vedere comunisti dappertutto intanto con disinvoltura sdogana fascisti mafiosi e cialtroni con l'appoggio di mezza italia che teme l'avvento del comunismo ...... Ci sono commenti come dicevo che giocano la carta del "anche i comunisti però hanno fatto....." Intanto non capisco perché si vuole buttare il discorso sullo scontro e non sull' analisi e poi non penso sia giusto citare la chiesa (istituzione) e i comunisti (seguaci di un ideale) perché allora il post si sarebbe potuto benissimo intitolare la Auschwitz dei cattolici..... Non mi permetterei mai di identificare tutti i cattolici con le nefandezze del potere della chiesa come non é giusto assimilare i comunisti con le nefandezze di stalin o polpot.... Non é mai l'idea che sbaglia ma é la distorsione nell'applicazione della stessa ad essere sbaglata. Per conto mio parafrasando Guccini dico Il "potere" è l'immondizia della storia degli umani .... La fratellanza, l'unione , l'umanità e l'indignazione sono l'arma più efficacie per la riscossa...... La chiesa come tutti i poteri ha sempre predicato per la disgregazione la quale é già insita nella chiesa stessa, decine sono le divisioni nella chiesa cristiana come decine sono le divisioni in ogni religione, mentre migliaia sono le divisioni nelle neoculture, la bandiera dell' individualismo sterile sventola ad ogni angolo ......... Dividi et impera.........
Citazione: RiccordoG Veramente il nesso sta nel fatto di rispondere, difendendo le tue scelte, a chi ti accusa di scrivere gli articoli come il presente con l'unico intento di insinuare che la gerarchia cattolica sia il male per eccellenza
Scusa!?
E' chi accusa Massimo che avrebbe l'onere di dimostrare che "il suo unico intento" è questo o quello. Non Massimo che si deve difendere da qualcosa inventata di sana pianta dal suo interlocutore (e non dimostrata). Nè tu che lo devi difendere dall'inesistente.
Questa è un'altra fallacia logica: la petitio principii. Includere la cosa indimostrata nell'enunciato di partenza, costruendo la frase in modo che sembri che la cosa da dimostrare è tutt'altra, evitando così di dover dimostrare ciò che interessava "far passare" fin dall'inizio.
La tua frase è costruita in modo da dare per acquisito (e non necessitante di dimostrazione) che Massimo ha l'unico scopo di demonizzare blabla, e sposta il problema sul fatto che Massimo dovrebbe sì dire che la gerarchia è il demonio MA ARGOMENTANDOLO MEGLIO.
Ma Massimo NON VUOLE dimostrare quello. E quindi non deve argomentare come se dovesse dimostrare che la gerarchia cattolica è Satana.
Dubito che Max rimanga impressionato favorevolmente dal fatto che ti impegni a "difendere le sue scelte" con le unghie e coi denti (se fosse così pollo da abboccare e lanciarsi nella dimostrazione di cui sopra).
In realtà a Massimo basta mettere giù fatti (uno più pesante dell'altro) e saranno i lettori, in piena autonomia, a pensare "cazzarola però, 'sti pretazzi!" E poi gli stessi lettori vedono i tentativi di sconfessione e di diversione (uno più grottesco dell'altro) rispetto a quei fatti e pensano "Azz... Ma allora non sono solo le gerarchie... son proprio i cattolici che ce l'hanno nel sangue di chiagnere e fotterti"
Ma in tutto ciò Massimo non fa niente altro che dispiegare fatti: a convincere chi legge che il problema sia il cattolicesimo nel suo complesso ci pensano i cattolici qui in Luogo Comune, ancora prima dei fatti su Pio XII o della furia anticlericale (presunta e indimostrata) di Massimo Mazzucco.
Bel tentativo, comunque... la petitio principii è più complicata da costruire della fallacia dell'uomo di paglia.
Ti ringrazio Makk, ma insisto sul fatto di lasciar perdere un personaggio che mi ricorda troppo da vicino chi ha voluto dirottare a tutti i costi la discussione precedente, e c'è in parte riuscito.
X TUTTI
L'argomento è chiesa e fascismo. Chiunque cerchi di spostare il discorso su "mazzucco" verrà espulso.
Non tratta l'argomento del topic, ma segnalo quest' altra chicca.
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Pazzesco. E' come se una volta tirata la catena del cesso, l'acqua non smettesse più di scendere.
Vedila così Mazzucco: Per far sparire tutta sta merda serve tanta acqua.
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Da ateo, credo che per opporsi ai monoteismi si debba ricorrere a strumenti diversi dai loro, iniziando dalle "buzzword
La morale non è prerogativa delle religioni. Cmq, si comportò appunto come il resto della Francia, che fosse supponente non influisce sul trasformismo da rivoluzionario a monarchico, e a fare tale passo non fu di certo il solo Laplace.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Ma soprattutto, la Chiesa si mostrò perfettamente allineata con le nuove imprese militari del fascismo all'estero. Durante la campagna d'Africa i vescovi cattolici benedivano regolarmente le truppe in partenza per il fronte.
Sembra che vi fosse anche un supplemento segreto al concordato tedesco, la cui esistenza non è mai stata riconosciuta ufficialmente dal Vaticano, che stabiliva diritti e doveri del clero "nel caso di un cambiamento nelle forze armate tedesche, nel senso di una chiamata obbligatoria alle armi". In altre parole, nonostante il Trattato di Versailles proibisse esplicitamente il riarmo della Germania, nel '33 c'era già chi pensava che sarebbe avvenuto, e si preparava ad affrontarlo in maniera adeguata. (
Re: La Auschwitz del Vaticano - Prima parte
). Per conferme vedasi l´uscita di quell´emerito imbecille di Rizzo durante la presentazione di uno dei primi libri di Pansa sulla guerra civile italiana. 
)
), la Chiesa ha sempre avuto l´uomo forte in parlamento, cosa che ora le manca (non lo dico con rimpianto, trovo questa cosa alquanto oscena soprattutto se si pensa che dopo DeGasperi sono stati tutti parecchio mediocri per non dire una merda assoluta). 
oppure 
?
.
la petitio principii è più complicata da costruire della fallacia dell'uomo di paglia.
