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Re: La "diretta TV" dalla Luna
Andrea_1940 23/7/2014 2:21
Re: La "diretta TV" dalla Luna
jena130 23/7/2014 1:51
Re: La "diretta TV" dalla Luna
Marsi 23/7/2014 1:34
Re: La "diretta TV" dalla Luna
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Mrexani 22/7/2014 22:46
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Alien2012 22/7/2014 22:39
Re: La "diretta TV" dalla Luna
Fabrizio70 22/7/2014 22:16
Re: Aereo malese abbattutto
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invisibile 22/7/2014 22:15
Re: La "diretta TV" dalla Luna
Mrexani 22/7/2014 22:15
Re: La "diretta TV" dalla Luna
Cinqui 22/7/2014 22:14
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Evangelion 22/7/2014 22:08
Re: La "diretta TV" dalla Luna
Fabrizio70 22/7/2014 22:07
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chiesa e religione : Chiesa e cristianesimo
Inviato da Redazione il 9/2/2010 9:50:00 (7931 letture)

A seguito dei diversi articoli sulla Chiesa comparsi di recente, vorrei rivolgere due parole agli amici cristiani del sito, che so essere tanti, e che immagino ben poco felici nel veder comparire queste pagine su luogocomune.

Non mi rivolgo a quei quattro personaggi, accecati dal fanatismo, che vorrebbero addirittura negare certe verità storiche accertate, ma a tutti i credenti dotati di sufficiente onestà intellettuale – che immagino essere la maggioranza – da vivere queste pubblicazioni con un profondo conflitto interiore.

Ma è proprio nella natura di questo conflitto, a mio parere, che risiede la causa prima del problema.

Come è possibile - ci si domanda - che un messaggio di alto livello spirituale, sostanzialmente pacifico, che parla di fratellanza universale, di elevazione dell’anima, e di un miglioramento interiore in generale, porti a conseguenze pratiche di questo tipo?

Come si passa dal “porgi l’altra guancia” al genocidio, premeditato e sistematico, …

… di intere etnie di religione diversa dalla propria, e a volte persino della tua stessa religione?

Come è possibile che ciò che viene considerato da sempre il “Corpo Mistico di Cristo” – cioè la Chiesa – si sia macchiata di crimini inenarrabili nel corso di svariati secoli?

Evidentemente Chiesa e clero non sono la stessa cosa. Sono stati i secondi a compiere i crimini, anche se comunemente di parla di ”crimini della Chiesa”.

La distanza fra “predicare” e “razzolare” in queste persone è talmente ampia, infatti, che esiste una sola risposta plausibile: il messaggio originale è stato preso in ostaggio, progressivamente modificato e infine asservito a fini di potere e di dominio prettamente terreni, mentre faceva da scudo morale alle stesse azioni che sarebbero state inaccettabili in qualunque altro contesto.

Si tratterebbe, in un certo senso, della più gigantesca e maestosa operazione “sotto falsa bandiera” mai compiuta dalla storia umana, iniziata 17 secoli fa con l’adozione da parte dell’Impero Romano del cristianesimo come “religione di stato”, e mai realmente terminata.

Va subito detto che questa lettura, apparentemente radicale, non esclude le migliaia e migliaia di sinceri cristiani – preti, monaci, ed anche prelati di gerarchie superiori - che hanno comunque condiviso la storia della Chiesa nei secoli, seppur in disaccordo con certe “direttive” di sapore poco spirituale. Ma è chiaro che la fazione vincente è sempre stata quella “anti-cristiana”, un pò come è successo con la presa di potere dei neocons all’interno di quella che ha continuato a chiamarsi “nazione democratica”.

I veri capovolgimenti di potere si fanno sempre dall’interno, mai dall’esterno.

Non a caso i pochi preti cattolici che osavano opporsi ai massacri degli Ustasha venivano spediti a Jasenovac, a morire di fame e di freddo insieme a tutti gli altri.

Nel caso della Chiesa si tratterebbe quindi di un capovolgimento che risale all’efferato patto con Costantino, nel quale la croce e la spada si fondevano in un’unica immagine, da quel giorno irreversibile. Diventando la religione ufficiale dell’Impero Romano, la nascente Chiesa di Roma si ritrovava con un prezioso “braccio armato” al suo servizio, ma nel contempo ne avallava automaticamente le azioni dal punto di vista morale, dando così inizio a quella ambiguità di fondo che ne ha caratterizzato la storia fino ad oggi.

E’ delle conseguenze di questa ambiguità, in sintesi estrema, che soffrono oggi i cristiani più sinceri ed onesti, di fronte a fatti storici come quelli che abbiamo nominato.

Quando la religione diventa strumento di potere non può che perdere la sua valenza spirituale, trasformandosi lentamente in una poderosa arma di conquista proprio grazie alla sua presunta “immunità” terrena.

Non a caso esistono molteplici citazioni storiche, in tutte le epoche, nelle quali papi e cardinali hanno cercato in tutti i modi di giustificare in termini spirituali le azioni criminali a cui si associavano di volta in volta.

“Gott mit Uns” è forse la sintesi più efficace di tutte, e non a caso è stato il grido di guerra più utilizzato nella storia dai leader che volevano aizzare i propri popoli contro quelli da conquistare.

Persino il “Dio altrui” può venir usato, in casi estremi, se permette di ottenere il risultato voluto. Zbigniew Brzezinski, nell’aizzare i mujaheddin afghani contro i russi invasori, diceva loro: “Questa è la vostra terra, queste sono le vostre moschee, Dio ve le ha date e nessuno ve le potrà togliere.”

Salvo poi organizzare una equivalente “guerra santa” al contrario – l’invasione americana dell’Afghanistan - nella quale improvvisamente il musulmano perdeva tutti i diritti “divini”, e diventava una semplice bestia da annientare.

Come si può vedere, queste contraddizioni non si palesano solo nella Chiesa cattolica, ma ogni volta che qualcuno tenti di utilizzare la “volontà divina” a proprio vantaggio.

La cosa più aberrante, infatti, è proprio la presunzione dell’essere umano di stabilire quale sia la volontà divina, e quindi quale siano i diritti che ne scaturirebbero.

E’ su questo concetto, espresso dalla famosa frase “Tu es Petrus”, che la Chiesa di Roma ha fondato tutto il suo potere temporale. Ma curiosamente la frase succitata è proprio fra quelle che risultano essere una falsificazione linguistica operata a posteriori dai cosiddetti “Padri della Chiesa”.

Altri le chiamano, più elegantemente, “interpolazioni”, ma il risultato è sempre lo stesso: si toglie al credente la sua autonomia spirituale, e si aumenta nel contempo il potere di controllo sulle masse da parte della Chiesa.

Lo stesso viaggio a Roma di Pietro, secondo molti studiosi, non sarebbe mai avvenuto, tagliando così alla radice qualunque pretesa di legittimità da parte della Chiesa di Roma. (*)

Se a queste si aggiunge la terza distorsione storica fondamentale, la famosa frase “andate fra le genti e predicate” – che è stata trasformata nel tempo in vero e proprio alibi per i conquistadores di mezzo mondo - dovrebbe apparire evidente quale fosse lo scopo ultimo di tutte queste manipolazioni.

Non è peraltro possibile – come suggeriscono alcuni – abolire le religioni da un giorno all’altro. Esse esistono perchè l’uomo ha un profondo bisogno di una dimensione spirituale, e non è certo cancellando le prime che si soddisfa la seconda. E’ dall’uso distorto che bisogna liberarsi, non dalla religione in sè.

Qui il discorso diventa personale, ed io mi fermo, anche perchè non intendo dimostrare nulla in primo luogo. Vorrei solo suggerire all’amico cristiano che una soluzione al suo conflitto interiore forse esiste, nonostante tutto.

Senza dover gettare il bambino insieme all’acqua sporca, cerca di separare il messaggio cristiano originale dall’aberrazione che ne ha fatto la Chiesa nel corso dei secoli, e vivi secondo quello.

Puoi continuare ad andare tranquillamente in chiesa, ma è importante che tu disconosca apertamente, e inequivocabilmente, chi quel messagio lo ha tradito, anche se ti ricatta con la questione del “Corpo Mistico”. Non confondere la chiesa come edificio dalla Chiesa come simbolo, e fai che il secondo rimanga comunque per te il Corpo Mistico di Cristo, anche senza la ingombrante “intercessione” del prelato di turno.

Chiunque fra loro non si sia apertamente dissociato dai crimini della Chiesa, infatti, non merita di farne parte. Sono loro che hanno tradito il Corpo Mistico, non sei tu che rinneghi loro.

In altre parole, nulla che sia “di questo mondo” ti impedisce di continuare a credere nell’altro. L’unica differenza è che magari, nel giorno del Giudizio Universale, molti vescovi, papi e cardinali non si troveranno dalla stessa parte in cui ti trovi tu.

Massimo Mazzucco

* In questo articolo – intitolato curiosamente “Cari amici cristiani” – vengono approfondite le tesi sulle falsificazioni del testo evangelico.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
titusnefasto
Inviato: 9/2/2010 11:20  Aggiornato: 9/2/2010 11:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: Chiesa e cristianesimo
sono convinto del danno arrecato alla società con la confessione e relativo perdono tanto bonariamente predicato nei secoli dalla chiesa.
un'altro danno può pervenire dal "libero arbitrio" che la chiesa usa come scusante per scagionare dio e rimandare i credenti ad un giudizio post mortem.
quello che mi sembra assurdo è il successo di tante affermazioni contraddette nell'arco dell'esistenza della chiesa.

Manfred
Inviato: 9/2/2010 12:19  Aggiornato: 9/2/2010 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Qualsiasi movimento spontaneo che nonostante la repressione riesce a raggiungere dimensioni preoccupanti viene fin dall'inizio infiltrato poi ufficializzato e conglobato nel sistema. Ci meravigliamo perché si tratta di movimento religioso?
Questo non toglie che sotto la spinta della parte greco- romana del cristianesimo si sia potuto raggiungere l'ormai purtroppo passato livello di civiltà.

Ciao

Floh
Inviato: 9/2/2010 12:21  Aggiornato: 9/2/2010 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 920
 Re: Chiesa e cristianesimo
Condivisibile in parte...quello che i cristiani dovrebbero sarpere è che non esistono prove della reale esitenza di Gesù (anzi...) e che in ogni caso non predicava certo di andare in chiesa, ,ma ammettiamo pure che gesù sia esistito: l'unica cosa importante è il bene che si vuole al prossimo non quante volte si entra in un certo edificio o qualnte volte reciti filastrocche a memoria...

«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Io_sono
Inviato: 9/2/2010 12:25  Aggiornato: 9/2/2010 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Chiesa e cristianesimo
Gran bell´articolo che condivido quasi al 100%.

Di fatto è quello che spesso penso quando leggo certe sconcerie, crimini e quant´altro compiuti da prelati e nascosti, se non avvallati, dalle alte sfere.

Io sono convito che il problema di fondo sia l´ideologizzazione del messaggio evangelico. Nel momento in cui passa da ideale a ideologia per me finisce tutto. Ed inizia il disastro.

Quando leggo questi articoli mi piacerebbe veramente incontrarti di persona e sedermi davanti ad una tazza di caffè a parlare per ore con MM.
Complimenti.

trotzkij
Inviato: 9/2/2010 12:27  Aggiornato: 9/2/2010 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Chiesa e cristianesimo

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
RiccardoG
Inviato: 9/2/2010 12:47  Aggiornato: 9/2/2010 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Quando la religione diventa strumento di potere

No, la religione è ontologicamente uno strumento di potere, per quanto si sia pieni di buone intenzioni; non a caso nei vangeli il termine religione è sempre riferito ai capi religiosi, quindi con accezione completamente negativa.
Gli evangelisti hanno dovuto usare un'altra parola per esprimere il nuovo rapporto con Dio che Gesù ha inaugurato: la parola è fede (in greco dovrebbe essere pistis: πιστισ).
Religione: il dio è distante e quello che lui (o meglio i sacerdoti) comanda tu non lo devi contestare.
Fede: il Dio si fonde con l'uomo, se questi lo accoglie, e va incontro agli altri (quindi nessun intermediario e casomai la dottrina viene dopo l'esperienza).

Mi dispiace dover sintetizzare così frettolosamente, ma parliamo di un argomento non esauribile neanche in mesi di discussioni faccia a faccia.

Quanto alle incongruenze del Vangelo...
1) gli evangelisti fanno teologia, non storia (pur inserendo elementi storici); non bisogna dimenticare che gli autori hanno mentalità orientale, perciò per loro la verità non deve forzatamente coincidere con quella storica: il messaggio è più importante del giorno e dell'ora in cui viene pronunciato. Basti pensare che esistono 2 versioni delle Beatitudini, mi pare anche 2 versioni del Padre Nostro, e altri doppioni ed episodi che se letti con approccio storicistico o solamente cronologico fanno crollare tutto il Vangelo;
2) la teologia dei Vangeli è frutto della messa in pratica di quanto ascoltato e visto con Gesù: poiché ognuno la vive come può, ecco che la riporta come meglio può. Si tratta del fatto -comune a tutti- che solo dopo aver praticato hanno capito il senso di parole e azioni viste mesi e poi anni prima;
3) non sono esperto di interpolazioni e/o manipolazioni, so solo che i Vangeli all'inizio erano libri in crescita, non fissi ed immutabili, poiché le comunità che lo vivevano si sentivano autorizzate ad arricchirli con la sintesi delle proprie esperienze.
Esempio: Vangelo di Giovanni. Il capitolo 14 termina in un modo che si riallaccia direttamente al 18. In mezzo 3 capitoli in cui Gesù fa un discorso lunghissimo.
È la comunità che ha capito alcune cose, e le ha scritte a beneficio dei lettori, esattamente come gli evangelisti.
E penso che questa osservazione aiuti a completare i punti precedenti.
Le manipolazioni ci sono state sicuramente, e si contribuisce a spiegarle con la traduzione latina (contenente errori) di S. Girolamo operata in un tempo in cui ormai il greco era praticamente tramontato, in luoghi lontani da quelli di origine: un miscuglio di situazioni che non permise al traduttore di riportare le finezze delle espressioni greche (che a loro volta esprimevano un sentire appartenente ad un'altra cultura), e soprattutto alcune parole furono tradotte male.

Petrus e primato: Pietro era usato per connotare Simone quando si ostinava a mostrare completa refrattarietà alle parole di Cristo, Simon-Pietro quando il suo comportamento era in bilico, e Simone quando afferrava la realtà evangelica.
Dunque Pietro significava "testardo, cocciuto": non è certo un titolo onorifico, ma una delle tante denunce degli effetti della sua religione (per di più razziale e nazionalista).
Se poi la Chiesa cattolica romana abbia su questo voluto costruire il suo primato, aveva due strade da scegliere:
1) imporlo acriticamente (religione) per il potere;
2) proporlo liberamente, dimostrando nei fatti di essere l'unica ad agire con autorità.

È ovvio che la commistione con il potere far propendere per la prima soluzione; ad ogni modo c'è una lettera di Clemente I rivolta alla Chiesa di Corinto, in preda a sedizioni locali, in cui il papa accenna al fatto che fino a quel momento non avesse avuto tempo per dirimere la questione, perché era leggermente impegnato con la persecuzione di Domiziano. Parliamo del I secolo: l'idea di istituzione era ancora di là da venire.
Lo dico per arricchire la discussione, non per mettere la parola fine.

Il fatto che molte persone non sappiano distinguere la Chiesa dalla cHIESA, è dovuto all'indottrinamento religioso, che inevitabilmente atrofizza la fede.
E a proposito della spiritualità: sia chiaro che una spiritualità, come viene ancora insegnata, spinge gli uomini a separarsi dagli altri per raggiungere dio. Né più né meno dei sacerdoti ebrei, dei farisei e scribi che tanto pieni di dio, non riconobbero quello vero quando gli si presentò davanti.
La religione non crea persone cattive, ma insensibili: ci sono poi individui, anche nella gerarchia, consci delle loro azioni (oltre ad essere religiosi).

Capendo la differenza tra religione e fede, molte domande diventeranno tautologiche o retoriche.

Redazione
Inviato: 9/2/2010 13:00  Aggiornato: 9/2/2010 13:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
IO_SONO: "Quando leggo questi articoli mi piacerebbe veramente incontrarti di persona e sedermi davanti ad una tazza di caffè a parlare per ore con MM. "

Il problema è che ti toccherebbe anche di sentire un miliardo di altre cazzate .

Decalagon
Inviato: 9/2/2010 13:02  Aggiornato: 9/2/2010 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Se capiti in Italia faccelo sapere in ogni caso, visto che anche a me piacerebbe incontrarti

Ottimo articolo, comunque: sarà per il mio più profondo disprezzo verso la Chiesa Cattolica che mi spinge a dirlo, e sarò anche di parte, però chissenefrega. Ottimo articolo.

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
PikeBishop
Inviato: 9/2/2010 13:15  Aggiornato: 9/2/2010 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Senator Edward Kennedy: You feel that there ought
to be control over at least importation?
Dr. Leary: The sale, manufacture Of distribution, yes.
Kennedy: ... You have testified. Now why do you
think they should be?
Leary: I feel that activity, particularly commercial
activities involving the manufacture, sale and distri·
bution of these substances should be controlled because
you do not know about quality, you do not
know about safety, you do not know what you are
buying. Obviously you have to have laws,just as
you have laws about the amphetamines ...
Kennedy: You said you do not know about the quality.
What is it about the quality that you are frightened
about?
Leary: We do not want amateur or black market sale
or distribution of LSD.
Kennedy: Why not?
Leary: Or the barbiturates or liquor. When you buy
a bottle of liquor--
Kennedy: This is not responsive. As to LSD ... why
do you not want the indiscriminate manufacture and
distribution? Is it because ir is dangerous?
Leary: Because you do not know what you are getting.
Kennedy: Is it because it is dangerous?


Cosa ci si aspetta da persone che hanno abdicato il proprio cervello per Credere ad una descrizione del mondo -che sia gia' pronta o "fai da te"(come il fantomatico vero messaggio del Cristo), poco importa - e che si rifiuta di usare ad ogni momento la propria capacita' di reinterpretare il mondo di cui la nostra specie e' stata indubbiamente dotata?

Il Credere e' LA MORTE DELL'INTELLIGENZA.

Quando siamo confrontati con la nostra vita dobbiamo continuamente re-interpretare la realta' e porci domande. E' faticoso, ma appagante. E' pericoloso ma e' quello che siamo nati per fare.
Sfortunatamente il Potere, sotto forma di Voladores, Alieni del Malanga, Cristi e Madonne etc. vuole che ci si arrenda alla sua visione del mondo ed e' disposto pure a infierire in qualsiasi modo per far convincere noi novelli Winston nell'intimo piu' profondo che 2+2 = 5, credo anche se e' assurdo secondo i dettami del Grande Fratello.

Cosi' bisogna credere e ci si incapsula, spesso volontariamente, in una casella: se non credi in X sei un credente in anti-X secondo la piu' squisita forca logica da cervello dei rettili.
Se non sei Capitalista devi essere Comunista, se il Socialismo ti schifa sei Capitalista se non credi in Dio sei un Fanatico Ateo Integralista.

Quelli che credono dovrebbero essere dichiarate clinicamente morti, poiche' non possono piu' esprimere un pensiero autonomo oltre le certezze pre-fabbricate o persino auto-fabbricate.

Per rendere le cose piu' difficili la REALTA' nelle lingue indo-europee e' un sostantivo singolare, che ci da' l'effetto di un blocco di cemento (in inglese la famosa frase "La realta' e' concreta" suona molto come "La realta' e' di cemento....) quando invece le VARIE realta' dovrebbero essere trattate come predicati e non sono altro che un flusso di energie.
E persino ad usare il plurale, bisognerebbe considerare che le nostre realta' sono solo interpretazioni, come diceva Alan Watts: LA MAPPA NON E' IL TERRITORIO.

Se "crediamo" ci trasformiamo in un computer biologico, che non puo' fare del bene di sicuro.

PS
Jacques Vallee, esaminando casi di "contatto" dal 1860 in poi ha riscontrato almeno 44 analogie tra le manifestazioni dei "contatti" e quelle della Vergine Maria nei paesi cattolici.
Cioe' invece di dire "boh... interessante... magari e' che..." ci rifugiamo nelle descrizioni piu' rassicuranti, che siano la Madonna, gli omini verdi o "Il Vero Messaggio del Cristo" !
Roba da Chiodi...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Rickard
Inviato: 9/2/2010 13:28  Aggiornato: 9/2/2010 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Mi trovo abbastanza d'accordo con quanto detto da PikeBishop.

Da considerare poi che la chiesa, molto prima dei governi, ha capito la tendenza dei popoli ad aborrire la tanto decantata Libertà, preferendo un sano dominio di altri su se stessi e che venisse loro ordinato cosa dovessero pensare e cosa no. Libertà infatti non significa solamente non essere in catene, ma anche la libertà delle scelte, delle convinzioni, dei propri parametri etici. Tutte cose che la gente non è mai davvero disposta a sobbarcarsi.

A tal proposito linko un interessante articolo di Freda che, pur trattando di democrazia, esprime concetti adattabilissimi. Basta sostituire la parola "democrazia" con "chiesa" ed è impressionante quanto ancora il meccanismo combaci perfettamente.

Un esempio pratico: Molta gente dichiaratamente cattolica è d'accordo sul fatto che i preti NON debbano sposarsi. Perché? Ma perché l'ha detto la chiesa, che altro sennò?
Poco importa che il celibato sia stato inserito solo nel 1139 e che nella Bibbia (non in chissà quale vangelo apocrifo, nella BIBBIA!) ci sia scritto chiaramente (nelle lettere a Timoteo ma non solo) che un prete deve essere marito di una sola moglie, dirigere bene la sua famiglia ecc. Piccola parentesi: non per nulla credo che la Bibbia sia al contempo il libro più diffuso del mondo e uno dei meno letti.

Questo per dire quanto in molti cerchino semplicemente di delegare ad altri i noiosi compiti di pensare, informarsi e decidere da soli in cosa credere e in cosa no. La chiesa in questo è maestra e ripete da secoli che non siamo padroni di noi stessi (il papa l'altro giorno) e che siamo predestinati in quello che facciamo (Sant'Agostino prima e Martin Lutero poi col Servo Arbitrio ma anche molti altri).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 13:53  Aggiornato: 9/2/2010 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Capendo la differenza tra religione e fede, molte domande diventeranno tautologiche o retoriche.


È una falsa distinzione: la fede è inculcata culturalmente, non si diffonde per folgorazione ma di padre in figlio, di catechista in catechista.

Raccontalo a un 18enne che non ha mai sentito parlare di religione, anziché a un bambino di 6 anni, che Dio è buono e Gesù è risorto. Se ti va bene ti dà un obolo, più probabilmente ti ride in faccia.

Davide71
Inviato: 9/2/2010 14:40  Aggiornato: 9/2/2010 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao a tutti:

prepariamoci al prossimo articolo di M.M:

"IL VATICANO DIETRO L'11 SETTEMBRE!"

Ecco un estratto: "Come mai l'Opus Dei, con tutti i suoi agenti infiltrati in tutte le posizioni di potere e le sue immense risorse finanziarie non ha voluto impedire che succedesse? Perché la Chiesa, forte di milioni di cattolici fanatici e pronti a tutto, non ha alzato un dito contro i reali responsabili?
Sicuramente quelle vecchie volpi del Vaticano hanno il loro sordido tornaconto."

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
ahmbar
Inviato: 9/2/2010 15:04  Aggiornato: 9/2/2010 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1641
 Re: Chiesa e cristianesimo
Davide71
prepariamoci al prossimo articolo di M.M: "IL VATICANO DIETRO L'11 SETTEMBRE!"
Ecco un estratto: "Come mai l'Opus Dei, con tutti i suoi agenti infiltrati in tutte le posizioni di potere e le sue immense risorse finanziarie non ha voluto impedire che succedesse? Perché la Chiesa, forte di milioni di cattolici fanatici e pronti a tutto, non ha alzato un dito contro i reali responsabili? Sicuramente quelle vecchie volpi del Vaticano hanno il loro sordido tornaconto."


Se eri ironico, ti e' venuta proprio male (o , almeno, io proprio non l'ho capita)

Se eri serio, hai la mia piu' profonda compassione


Comunque sia, hai involontariamente espresso perfettamente la categoria a cui l'articolo NON e' rivolto

ciao

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Zenit
Inviato: 9/2/2010 15:29  Aggiornato: 9/2/2010 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
no ahnbar, davide non è molto lontano dalla realtà, per Tankerenemy ad esempio, dietro alle scie chimiche ed all'intero NWO c'è il vaticano tramite il Sovrano Militare Ordine di Malta.......

Rickard
Inviato: 9/2/2010 15:36  Aggiornato: 9/2/2010 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

Ciao a tutti:

prepariamoci al prossimo articolo di M.M:

"IL VATICANO DIETRO L'11 SETTEMBRE!"

Ecco un estratto: "Come mai l'Opus Dei, con tutti i suoi agenti infiltrati in tutte le posizioni di potere e le sue immense risorse finanziarie non ha voluto impedire che succedesse? Perché la Chiesa, forte di milioni di cattolici fanatici e pronti a tutto, non ha alzato un dito contro i reali responsabili?
Sicuramente quelle vecchie volpi del Vaticano hanno il loro sordido tornaconto."

Ciao a tutti:

Prepariamoci al prossimo post di Davide71/Mangog/Kirillov81 e soci:

"ATEI MANGIAPRETI DIETRO IL DECADIMENTO PLANETARIO"

Ecco un estratto: "Come mai gli atei mangiapreti, con tutti i loro agenti infliltrati in tutte le posizioni di potere e le loro immense risorse finanziarie, si ostinano a dar contro alla Chiesa che, come è noto, si oppose al fascismo, indica la Giusta Via all'umanità e ha sconfitto il riscaldamento globale?
Sicuramente è opera di un piano segreto volto a privare l'umanità della sua anima e a rendere tutti degli aridi atei privi di qualsivoglia spiritualità.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Decalagon
Inviato: 9/2/2010 15:52  Aggiornato: 9/2/2010 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Ciao a tutti: prepariamoci al prossimo articolo di M.M:

"IL VATICANO DIETRO L'11 SETTEMBRE!"


Qui non siamo il Lollolandia, che io sappia.

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
steek
Inviato: 9/2/2010 16:31  Aggiornato: 9/2/2010 16:31
So tutto
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 13
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao Massimo, scusa se intervengo nel luogo meno appropriato (cioè un thread che parla di altro), ma ci terrei ad ottenere una risposta ai miei numerosi messaggi inoltrati in seguito ad un mio acquisto, rimasti senza seguito...

Detto ciò, continua così...io nel mio piccolo diffondo materiale e discuto con amici e conoscenti.

mase
Inviato: 9/2/2010 16:32  Aggiornato: 9/2/2010 16:32
So tutto
Iscritto: 8/9/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: Chiesa e cristianesimo
Quoto l'intervento di RiccardoG.
Il problema tra religione e fede è tema di dibattimento da sempre (infatti nei vari affreschi di Giudizio Universale è facile trovare religiosi tra i dannati, ad esempio).
L'istituzione "Chiesa" ha i suoi pro e i suoi contro, elencarli sarebbe lungo e inutile perché ampiamente conosciuti da tutti.
Personalmente sono credente e praticante, ma peso ogni cosa che esce dalla bocca di chiunque, dal papa in giù, specialmente se non è materia di Fede.
Sono esseri umani anche loro, si divertono a fare politica come tutti. E specialmente quelli su in alto.
La fortuna è che c'è chi invece si rimbocca le maniche ongi giorno, vivendo il messaggio evangelico a prescindere. E sono questi che ti fanno andare avanti la baracca da duemila anni, anche se si potrebbe pensare il contrario.

kaius
Inviato: 9/2/2010 16:34  Aggiornato: 9/2/2010 16:34
So tutto
Iscritto: 8/1/2009
Da: milano
Inviati: 12
 Re: Chiesa e cristianesimo
Certo nel giorno del giudizio ciascuno si troverà solo con la propria coscienza davanti a Dio, il quale non credo avrà in mano nè il catechismo, nè il codice di diritto canonico. Ritengo comunque che la Chiesa - dal Concilio Vaticano II in poi - abbia fatto moltissimi passi di adesione sincera al Vangelo. Non ultimo i ripetuti mea culpa di Giovanni Paolo II. E' inutile insistere sui peccati del passato. Anche perchè nessuna istituzione è esente da gravi errori. Se poi volessimo mettere su una bilancia il peccato del clero da una parte e i meriti dei tantissimi cattolici che hanno vissuto e vivono eroicamente la carità evangelica, il peso di questi ultimi sarebbe infinitamnete maggiore.

Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 16:45  Aggiornato: 9/2/2010 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
E un peccato che - in tutti questi ultimi thread di argomento simile - si stia riducendo tutto a un "bastardi senzadio VS bigotti".

Questi articoli vogliono solo mostrare che un'Istituzione - che alcuni ritengono sacra o addirittura infallibile - ha compiuto dei crimini. Non mi sembra neanche una cosa inedita, oltre tutto. Ma si chiede (si fa per dire) soltanto di prenderne atto. Non è mica in gioco la Fede con la F maiuscola.

È così difficile da accettare? Perché tutti questi "ma"?

Io_sono
Inviato: 9/2/2010 17:13  Aggiornato: 9/2/2010 17:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Chiesa e cristianesimo
Vedi Red,
penso che la difficoltà c´è nel momento in cui si è indottrinati (nel senso negativo del termine). Ideologizzati.
Se ci pensi, quando i carroarmati russi sedarono nel sangue la rivolta ungherese nel '56 (se non ricordo male), tutti, in primis "grandi" personalità politiche nostrane, dissero : i russi hanno fatto bene, sono dei sobillatori, blablablabla.
Ideologia, che deforma la forma mentis.

E te lo dico per esperienza personale.
In fondo, io che sono cattolico praticante, all´inizio mi sono sentito infastidito, attaccato da questi articoli.
Poi li leggi e ti danno ancora fastidio.
Poi ci pensi su un pò e dici: ma cazzo, questi sono degli emeriti farabutti. Che abbiano la stola del prete, rimangono comunque dei farabutti; anzi, quella stola,per certi versi, fa pesare quegli atti in modo maggiore (ai miei occhi di credente!). Sono uomini, prima che preti.
E quindi vanno giudicati come tutti gli uomini, non nascosti, occultati.
Però a volte dividere fede e religione è difficile.
In questo penso che i richiami di Blondet, ultimamente, siano stati molto salutari per quanto mi riguarda.
Questo articolo di Massimo ha completato l´opera.

bariona
Inviato: 9/2/2010 17:17  Aggiornato: 9/2/2010 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
È così difficile da accettare? Perché tutti questi "ma"?


pare proprio di si....accettandolo e sopratutto accusando si sgretola il castello, aprirebbe la porta ai se ed ai ma.....

illuminante, a mio avviso, "giovanni paolo II ha chiesto scusa".....
domanda, ma se non avesse chiesto scusa cosa sarebbe successo? avremmo continuato a giustificare tutto? dagli ultimi thread pare proprio di si....almeno finchè il capo non dicesse "ok abbiamo sbagliato" allora si che tutti si cospargerebbero il capo di cenere.

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
Floh
Inviato: 9/2/2010 17:17  Aggiornato: 9/2/2010 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 920
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ Red_Knight

È così difficile da accettare? Perché tutti questi "ma"?

Ogni 2 per 3 si dovrebbe linkare all'articolo di Massimo sul baco mentale...

@ Davide71

Volendo fare sarcasmo (di pesimo livello oltretutto) hai detto una cosa maledettamente vera.
Chi può sostenere che la chiesa non abbia ricevuto un forte vantaggio (nell'era della secolarizzazione del'occidente) dalla spirale d'odio scatenatasi con l'11 settembre nei confronti dell'Islam?
Nessuno.

«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Floh
Inviato: 9/2/2010 17:22  Aggiornato: 9/2/2010 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 920
 Re: Chiesa e cristianesimo
Io_sono

la mia più profonda stiima

«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Ressa
Inviato: 9/2/2010 17:39  Aggiornato: 9/2/2010 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 58
 Re: Chiesa e cristianesimo
Sono veramente contento che hai fatto chiarezza, anche se non ho il tempo di commentare ogni tua news, le ho lette tutte con attenzione commenti compresi e finalmente hai chiarito la cosa in modo definitivo.

Grazie anche per tutti i documenti e le storie che riesci a raccontarci sui massacri della nostra tanto osannata "madre" chiesa.. Sono una prova importante che c'è veramente bisogno di ripartire da zero in certe situazioni..

In secondo luogo spero che invece di fare religione nelle chiese e nei palazzi, i veri credenti comincino a farla con le propie azioni nelle strade e nei rapporti di tutti i giorni, questa sarebbe una buona conquista...

Io personalmente sono convinto che non ci sia nulla di male ad avere delle credenze (di qualsiasi tipo siano), a patto che tu non voglia imporle con la forza agli altri..

Salumi

Ressa

Rickard
Inviato: 9/2/2010 17:47  Aggiornato: 10/2/2010 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Autore: Io_sono Inviato: 9/2/2010 17:13:17

Sarebbe interessante capire da dove scaturisce quel fastiodio e PERCHE'.

Tu ovviamente non sei un prete pedofilo o un nunzio apostolico che appoggiava Pavelic e ciò che accadeva a Jasenovac, sei un fedele come tanti, armato anche di buone intenzioni.

Allora perché provare fastidio? Perché sentirsi chiamati in causa quasi personalmente, come se l'accusa alla chiesa fosse un'accusa a se stessi?
Forse (e non dico che sia questo il TUO caso) un latente senso di colpa per aver preso per oro colato ciò che diceva la chiesa perchè era la chiesa a dirlo (vedi esempio sul celibato dei preti e la Bibbia che dice l'opposto); forse è anche per questo che un credente e praticante, pur animato da buone intenzioni, prova fastidio e si sente chiamato in causa quando viene accusata la chiesa: perchè esso stesso si sente sotto accusa.

Forse perché soprattutto nel cristianesimo la gente identifica la Chiesa istituzione terrena con la fede e la religiosità. Non per nulla, come si è già detto, prima del cristianesimo spirituale nacque la sua istituzione terrena.

Comunque tu perlomeno ammetti serenamente ciò di cui si è macchiata la chiesa, perlomeno non ti ostini a negare a oltranza o a tentare di buttarla in caciara. (vedi i vari mangog, kirillov e davide71).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
RiccardoG
Inviato: 9/2/2010 17:59  Aggiornato: 9/2/2010 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: Chiesa e cristianesimo
@Red_Knight
Citazione:
la fede è inculcata culturalmente

La fede è la risposta personale al Dio-offerta, e tutto quanto venga inculcato senza esperienza di questa offerta o solo a parole rientra a vario titolo nella religione.
In questo senso hai ragione a dire che un diciottenne si rifiuterebbe più facilmente di un bambino inerme così, come è ovvio che, differentemente da un diciottenne, un bambino stuprato in nome di dio non denuncerebbe mai queste cose perché si fida ciecamente di chi gli parla di amore ma poi lo obbliga al suo contrario.

Tuttavia molte cose potrebbero essere imposte culturalmente, compreso il pensare che la fede venga inculcata culturalmente; ma d'altronde l'uomo matura anche in base a ciò di cui è testimone, e se gli eventi che vive lo colpiscono non vedo perché non debba tentare di trasmetterli, a meno che non cominciamo a vedere nella cultura il nuovo demonio.

AFrayn
Inviato: 9/2/2010 18:11  Aggiornato: 9/2/2010 18:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Non è peraltro possibile – come suggeriscono alcuni – abolire le religioni da un giorno all’altro. Esse esistono perchè l’uomo ha un profondo bisogno di una dimensione spirituale, e non è certo cancellando le prime che si soddisfa la seconda. E’ dall’uso distorto che bisogna liberarsi, non dalla religione in sè.


Sono in totale disaccordo con questo intervento di Massimo, soprattutto con l'affermazione finale.
Se i grandi monoteismi si sono finora macchiati o comunque resi partecipi dei più efferati massacri sotto l'effige del Gott mit uns, qualche elemento negativo in comune ce l'avranno pure: altro che poche (o tante) mele marce, il difetto è strutturale e congenito! La religione non è affatto la naturale risposta umana a un "profondo bisogno di una dimensione spirituale", rappresenta invece il reparto guerra psicologica di supporto al potere "temporale".
Insomma, il medium è il messaggio; in alternativa, parafrasando A. Maslow, "se l'unico utensile di cui disponete è un martello, tenderete a trattare tutto come un chiodo".

Suggerisco un link: http://it.wikipedia.org/wiki/Antiteismo

Saluti.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 18:23  Aggiornato: 9/2/2010 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
e se gli eventi che vive lo colpiscono non vedo perché non debba tentare di trasmetterli


Ma ci mancherebbe, ovviamente. Ma trasmettere non significa "inculcare": se tu mi "trasmettessi" le tue vicende interiori io potrei solidarizzare, prenderti per pazzo, rimanere incuriosito ma non "acquisire" le tue convinzioni, per le quali è richiesto un procedimento critico. E se anche questo procedimento critico non ci fosse, magari perché sono un gonzo e mi bevo tutto quello che dici, in ogni caso sicuramente lo interiorizzerò a modo mio, e avremmo già due versioni diverse. Nessuna religione o credenza si potrebbe mai basare su questo.
La Fede che dici tu non potrà mai coinvolgere più di una persona: è un semplice insieme di convinzioni e opinioni, naturalmente legittime per quanto irrazionali, che muoiono con chi le ha concepite.

Gli unici che invece possono essere "flashati" al pari di una EPROM (scusate la metafora tecnica ma rende bene) sono i bambini piccoli e gli psicolabili. E sono le categorie di cui aprofittano TUTTE le ideologie (etimologicamente "raccolte preconfezionate di idee"), inizialmente. Poi subentra la pressione sociale.
E io questa la considero la peggiore aberrazione.

Definirsi cattolici o cristiani non è fede: è aderire a, o meglio essere inclusi in, un'ideologia ben precisa. Ed è per questo che mi fa schifo a prescindere dal contenuto, che in ogni caso considero antiumano.

Citazione:
Tuttavia molte cose potrebbero essere imposte culturalmente, compreso il pensare che la fede venga inculcata culturalmente;


Mi si potrebbe anche inculcare che 3 elevato 2 fa 9, ma se so un po' di matematica ci arrivo da solo. Viceversa, non si può arrivare da soli a concepire un insieme di dogmi.

yarebon
Inviato: 9/2/2010 18:49  Aggiornato: 9/2/2010 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2165
 Re: Chiesa e cristianesimo
completamente d'accordo con il post di Pike Bishop che ha centrato completamente il vero cuore del problema andando anche oltre...
qualunque "credenza" oltre a rubare energie, ci toglie la nostra unicità e libertà di esprimerci, anche se penso che siamo così nella merda che per alcuni queste credenze ad un certo livello, facciano più bene di una visione completamente libera e senza vincoli, perchè non tutti sono pronti ad attraversare lo specchio in maniera libera e consapevole senza il rischio di perdersi...

ayarbor
Inviato: 9/2/2010 19:18  Aggiornato: 9/2/2010 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Il bello è che lo stesso Gesù ha sempre condannato la casta sacerdotale (o potere costituito) che aveva di fronte, smascherandoli e rivolgendosi a loro per quelli che erano realmente:

“Ma guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché serrate il regno de’ cieli dinanzi alla gente; poiché, né vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare”.
“Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché divorate le case delle vedove, e fate per apparenza lunghe orazioni; perciò riceverete maggior condanna.”
“Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché scorrete mare e terra per fare un proselito; e fatto che sia, lo rendete figliuol della geenna il doppio di voi.”
“Guide cieche, che colate il moscerino e inghiottite il cammello.”
“Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri imbiancati, che appaion belli di fuori, ma dentro son pieni d’ossa di morti e d’ogni immondizia.”
“Così anche voi, di fuori apparite giusti alla gente; ma dentro siete pieni d’ipocrisia e d’iniquità.
Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché edificate i sepolcri ai profeti, e adornate le tombe de’ giusti e dite: Se fossimo stati ai dì de’ nostri padri, non saremmo stati loro complici nello spargere il sangue dei profeti! Talché voi testimoniate contro voi stessi, che siete figliuoli di coloro che uccisero i profeti. E voi, colmate pure la misura dei vostri padri!
Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna? Perciò, ecco, io vi mando de’ profeti e de’ savi e degli scribi; di questi, alcuni ne ucciderete e metterete in croce; altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città, affinché venga su voi tutto il sangue giusto sparso sulla terra, dal sangue del giusto Abele, fino al sangue di Zaccaria, figliuol di Barachia, che voi uccideste fra il tempio e l’altare.
Io vi dico in verità che tutte queste cose verranno su questa generazione.”


EDIT: e qui poi si raggiunge l'apoteosi:

“Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è ne’ cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiam noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciato demoni, e fatte in nome tuo molte opere potenti? E allora dichiarerò loro: Io non vi conobbi mai; dipartitevi da me, voi tutti operatori d’iniquità.”

Aveva ragione Salomone quando diceva che non avviene nulla di nuovo sotto il sole e che la storia non fa che ripetersi.
Un tempo andava dilagando un fariseismo (inteso in senso lato) di tipo giudaico (EDIT: o quant'altro). Ora, poiché i tempi cambiano e bisogna sempre adeguarsi allo scorrere dei tempi, sta dilagando un fariseismo di tipo cristiano e tirarsi fuori da questo inganno ciclico, è la cosa più sensata che si possa fare.

Decalagon
Inviato: 9/2/2010 19:23  Aggiornato: 9/2/2010 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
il bello è che lo stesso Gesù ha sempre condannato la casta sacerdotale


E' proprio la stessa casta che lo ha mandato a morire

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
kiko76
Inviato: 9/2/2010 19:46  Aggiornato: 9/2/2010 19:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
Io_sono

Sono uomini, prima che preti

non dimentichiamo che il prete più importante di tutti, il Papa, è "protetto" dal dogma dell'infallibilità e quindi, nel caso di una sua azione (o discorso) percepito come sbagliato, le scelte - per un cattolico - sono solo due: accettare acriticamente quello che ha detto il Papa per via dell'infallibilità, anche se si avvertisse il disagio che però, per fede, andrebbe rimosso subito, oppure rigettare il dogma dell'infallibilità con tutte le conseguenze che questo comporta, visto che, o accetti tutto il pacchetto o non si è cattolici.
Del resto, il fatto che i cattolici "fai da te" siano la stragrande maggioranza dice parecchio sulla profondità della fede delle persone.

ayarbor
Inviato: 9/2/2010 20:01  Aggiornato: 9/2/2010 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

E' proprio la stessa casta che lo ha mandato a morire


Dalle parole di un gesuita:

“Lasciate che concluda con una storiella. C'era un uomo, che aveva inventato l'arte di accendere il fuoco. Prese i suoi attrezzi e si recò presso una tribù del nord, dove faceva molto freddo, davvero molto freddo. Insegnò a quella gente ad accendere il fuoco. La tribù era molto interessata. L'uomo mostrò loro gli usi per i quali potevano sfruttare il fuoco – cuocere il cibo, tenersi caldi, ecc. Quelle persone erano molto grate all'uomo per quanto era stato loro insegnato sull'arte del fuoco, ma prima che potessero esprimergli la propria gratitudine, egli era scomparso. Non gli importava ricevere il loro riconoscimento o la loro gratitudine: gli importava il loro benessere. Si recò in un'altra tribù, dove nuovamente iniziò a dimostrare il valore della sua invenzione. Anche quelle persone erano interessate, un po' troppo, però per i gusti dei loro sacerdoti, che iniziarono a notare che quell'uomo attirava la gente, mentre essi stavano perdendo popolarità. Così decisero di liberarsene. Lo avvelenarono, lo crocifissero o quello che volete. Ora, però, temevano che la gente si rivoltasse contro di loro, e così fecero una cosa molto sagia, persino astuta. Sapete cosa? Fecero eseguire un ritratto dell'uomo e lo montarono sull'altare principale del tempio. Gli strumenti per accendere il fuoco furono sistemati davanti al ritratto, e la gente fu invitata a venerare il ritratto e gli strumenti del fuoco, cosa che fece ubbidientemente per secoli. L'adorazione e il culto continuarono, ma non fu mai usato il fuoco.”
“Dobbiamo sempre stare attenti a non rendere il culto semplicemente un ennesimo elemento di distrazione dall'importante compito di vivere.”
“Vivere è lasciar cadere tutti gli ostacoli e vivere nel presente con freschezza.”
“Ma noi abbiamo enfatizzato troppo il “Signore, Signore” non è vero? Dov'è il fuoco?”
“.....prima di tutto l'intuizione psicologica è di grande aiuto, ma non l'analisi, però: analisi è paralisi. L'intuizione non comporta necessariamente l'analisi. Uno dei vostri grandi psicoterapeuti americani ha espresso bene questo pensiero: <Quella che conta è l'esperienza : <“Ah, ecco!” >. La mera analisi non serve: dà solo delle informazioni. Ma se riesci ad arrivare all'esperienza: <Ah, ecco>, quella si che è intuizione, cambiamento.”
“Gli ideali fanno un sacco di danni. Ci si concentra tutto il tempo su come dovrebbero essere le cose, invece di come sono. Così, si impone ciò che dovrebbe essere sulla realtà attuale, senza aver mai capito prima cos'è la realtà attuale.”

MariMari
Inviato: 9/2/2010 22:10  Aggiornato: 9/2/2010 22:10
So tutto
Iscritto: 9/2/2010
Da:
Inviati: 10
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo, mi sono iscritta per comunicarti la mia ammirazione per l'impegno e, la serieta' che dedichi in tutto cio' fai.

Ti seguo da tanto tempo, quasi sempre concordo con le tue analisi.

Ciao e buon lavoro.

medicialbe
Inviato: 9/2/2010 22:10  Aggiornato: 9/2/2010 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 84
 Re: Chiesa e cristianesimo
Bravo MM. Sei un bel personaggio, probabilmente ha ragione io_sono: sei uno con cui il tempo passa in fretta.

======

Siccome la tentazione di (o la "distrazione") di fare di ogni erba un fascio è forte (ripeto: non in Massimo che ha fatto onesti e doverosi distinguo), lasciate che vi dica cosa farei io se fossi un

- intelligentissimo
- ricchissimo
- instancabile
- potentissimo

nemico di Dio.

Recluterei molti seguaci, e a molti di loro darei l'incarico di infiltrarsi proprio là dove si dice di adorare Dio (adorare quello là! che schifo!), e di cominciare, subdolamente e un po' alla volta, impercettibilmente, a corrompere, inquinare, tradire, dissimulare, mentire.
Magari ai migliori darei anche l'incarico di arrivare ai massimi livelli della chiesa (quella str. della madonna ci ha quasi smascherato, una volta, per fortuna che il popolo non l'ascolta), e di far deviare leggermente la nave dal suo cammino, per portarla in acque infestate da squali. Sì, un bel piano, e i cretinetti (cristianetti, non sapete che l'origine etimologica è la stessa?) non si accorgono di niente!

Pensate: il presidente della nazione più guerrafondaia del mondo a braccetto con il capo della Chiesa, come vecchi amici nel parco!!!! Il mio capolavoro più grande!

medicialbe
Inviato: 9/2/2010 22:24  Aggiornato: 9/2/2010 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 84
 Re: Chiesa e cristianesimo
Un'istituzione non compie crimini.
Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile.

peonia
Inviato: 9/2/2010 22:26  Aggiornato: 9/2/2010 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4737
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo caro, quando mi/ci trovi un argomento per fare un articolo che ci risollevi un po' il morale? il mio e' precipitato alla grande.....a parte le faccende pesonali, il panoramo politico/sociale e' talmente sordido, marcio e squallido che urge un articolo catartico!!!
Sono certa che qualche bella notizia la troviamo!!!!!
Datti da fare Max!!!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 22:30  Aggiornato: 9/2/2010 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Un'istituzione non compie crimini.
Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile.


Quindi la Camorra non è un'istituzione criminale, sono quei monellacci dei camorristi che delinquono.

Manfred
Inviato: 9/2/2010 23:17  Aggiornato: 9/2/2010 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Re: Chiesa e cristianesimo

Citazione:
Un'istituzione non compie crimini.
Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile.


Quindi la Camorra non è un'istituzione criminale, sono quei monellacci dei camorristi che delinquono.



Gentilmente, potresti fare paragoni più calzanti!

ciao

SENTIERO
Inviato: 9/2/2010 23:25  Aggiornato: 9/2/2010 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
Autore: Manfred Inviato: 9/2/2010 23:17:04 Re: Chiesa e cristianesimo Citazione: Un'istituzione non compie crimini. Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile. Quindi la Camorra non è un'istituzione criminale, sono quei monellacci dei camorristi che delinquono. Gentilmente, potresti fare paragoni più calzanti!

Non e' il calzaturificio a farti male, ma le scarpe che porti ai piedi malfatte che uomini incuranti del proprio lavoro hanno costruito.

E' calzante l'esempio?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Manfred
Inviato: 9/2/2010 23:30  Aggiornato: 9/2/2010 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Manta

Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 23:31  Aggiornato: 9/2/2010 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Non è un paragone, è un controesempio.

medicialbe ha detto, con rispetto parlando, una solenne minchiata e ho applicato il suo ragionamento alla Camorra per dimostrarlo.

Manfred
Inviato: 9/2/2010 23:37  Aggiornato: 9/2/2010 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
La camorra non è una istituzione, almeno non riconosciuta per legge.

Ciao

Decalagon
Inviato: 9/2/2010 23:41  Aggiornato: 9/2/2010 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Le banche come esempio allora vanno benissimo: sono istituti di credito riconosciuti dalla legge ^_^

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
Red_Knight
Inviato: 10/2/2010 0:42  Aggiornato: 10/2/2010 0:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@Manfred

Non provare a prendermi per il culo, per cortesia.

SENTIERO
Inviato: 10/2/2010 0:52  Aggiornato: 10/2/2010 0:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
Chi non capisce i giochi di parole e i doppi sensi va dritto dritto all'inferno....

Calzaturificio+scarpe= esempio calzante

Rilassatevi ragazzi

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
ayarbor
Inviato: 10/2/2010 1:37  Aggiornato: 10/2/2010 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
La camorra non è una istituzione, almeno non riconosciuta per legge.

....e la massoneria

Redazione
Inviato: 10/2/2010 7:54  Aggiornato: 10/2/2010 7:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
Grazie Mari, e benvenuta.

redna
Inviato: 10/2/2010 8:25  Aggiornato: 10/2/2010 8:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Un'istituzione non compie crimini.
Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile.


Se la chiesa cattolica, che è una istituzione, non compie crimini, nello stesso tempo non denuncia nemmeno i crimini degli appartenenti alla istituzione stessa oppure sa e tace?

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/09/news/falsi_permessi_siracusa-2233393/
Siracusa, arrestato un parroco di frontiera
"Rilasciava falsi permessi di soggiorno"
SIRACUSA - Un'inchiesta sull'immigrazione clandestina, sullo sfondo la Sicilia e la cittadina di Siracusa. Il protagonista, un parroco di frontiera, padre Carlo D'Antoni, ora posto agli arresti domiciliari su disposizione del gip di Catania e due suoi collaboratori, arrestati anch'essi. In totale sarebbero nove i provvedimenti di custodia cautelare emessi dal gip di Catania nei confronti di altrettranti soggetti accusati di associazione a delinquere finalizzata al favoreggiamento della permanenza illegale di immigrati nel territorio italiano, falso ideologico in atto pubblico e false dichiarazioni a pubblico ufficiale.



Il clan, guidato dal parroco, produceva e rilasciava, dietro il pagamento di ingenti somme di denaro, i documenti falsi necessari per ottenere i permessi di soggiorno per l'asilo politico, tanto da divenire un punto di riferimento nazionale per gli stranieri provenienti da diverse parti d'Italia. I criminali riuscivano a ottenere anche la regolarizzazione di numerose ragazze nigeriane avviate da tempo alla prostituzione in Campania, inviate dai loro sfruttatori interessati a preservare la loro fonte di reddito. A due donne è stato infatti contestato, anche il reato di sfruttamento della prostituzione.

Siccome il prete è un uomo, come tale può compiere crimini.L'istituzione a cui fa capo dovrebbe essere inervenuta già da tempo.Se non lo sapeva è ancora più grave.

EDIT
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/09/news/vescovi_rosarno-2239420/

La Conferenza episcopale, non giustifica nessun tipo di violenza e fa un'analisi a partire dal fatto che "tutti sapevano".
tutti pare che sappiano sempre SOLO quello che a loro fa INTERESSE a sapere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Io_sono
Inviato: 10/2/2010 9:12  Aggiornato: 10/2/2010 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ Floh

Alla tua e alla vostra.
Mi piace il modo in cui questa discussione si sta sviluppando. Perchè vedo molto più rispetto degli uni nei confronti degli altri rispetto ad altre discussioni. C'è un confronto reale, non uno scontro.

@Rick:

In realtà penso che la tua lettura del senso di fastidio segua un non problema.
Io penso che il problema è sostanzialmente quello di un'appartenenza. Se un membro della tua famiglia si fosse macchiato di pedofilia, non rimarresti (almeno all´inizio, come me) infastidito leggendo una decina di articoli che lo attaccano?
In modo molto grossolano questo è il mio caso.
All'inizio senti un' appartenenza, perchè c'è un'appartenenza per me che appartengo alla chiesa; e questa appartenenza rischia di appannarti la vista rispetto a ciò che in realtà ci unisce (in quanto membri della Chiesa), ovvero Cristo.
Nel momento in cui si torna a Cristo allora le cose assumono contorni più chiari, perchè le parole di Cristo sono assolutamente chiare:
"Chi scandalizzerà uno solo di questi piccoli, è molto meglio per lui che gli
venga messa al collo una macina da mulino e sia gettato nel mare."

Un paio di appunti: Gott mit uns è un motto che con la Chiesa non centra nulla. Fu usato dai nazisti per legittimare il loro potere, facendo credere di essere legati al cristianesimo, mentre il nazismo era palesemente una religione pagana.

Bello l´intervento di ayarbor con le citazioni evangeliche.


@kiko: il Papa ha infallibilità solo su temi riguardanti la fede. Non è che tutte le volte che apre bocca è infallibile.

Questa frase di redna mi sembra perfetta per spiegare il problema istituzione-persona:
Citazione:
Siccome il prete è un uomo, come tale può compiere crimini.L'istituzione a cui fa capo dovrebbe essere inervenuta già da tempo.Se non lo sapeva è ancora più grave.


Forse il fatto che non lo sapesse non è per me un'aggravante, ma il concetto è limpido.

Spiderman
Inviato: 10/2/2010 10:04  Aggiornato: 10/2/2010 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Un'istituzione non compie crimini.
Sono gli uomini che compioni i crimini; la differenza è tutt'altro che sottile.


Un'istituzione creata e mantenuta in piedi da criminali i crimini li compie eccome. Infatti stiamo parlando di un'istituzione che crimini ne ha compiuti da sempre e ne compie tutt'oggi.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
alarma
Inviato: 10/2/2010 10:56  Aggiornato: 10/2/2010 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao Massimo,un saluto ai lettori.

Io sono credente (credo in Dio e in Gesù Cristo) e non mi sento affatto
"poco felice" nel leggere questi articoli.
Non mi sento in conflitto.
Al contrario,li apprezzo.
Come apprezzo qualsiasi ONESTO tentativo di trovare un poco di verità tra le menzogne.
Se vedo venir giù due torri come castelli di sabbia...
se vedo uomini di "chiesa" commettere guerre in "nome di Dio"...
mi faccio due domande e storco il naso...
Penso che tu faccia un tentativo sincero di separare il messaggio originale
dalle "costruzioni umane".
E fai bene a citare la famosa frase "tu es Petrus"...perché bisognerebbe
rileggere quel brano molte e molte volte...
Tutti pensano a Pietro...ma ricordo che ESISTE anche qualcun altro
che sta SEGUENDO Gesù in quel momento...
Pietro dice " e lui?..." già...e LUI ?
Hai citato anche la famosa "in hoc signo vinces"...a mio modestissimo avviso
bisogna essere ciechi per non vedere che queste "apparizioni" (vere o presunte...)sono in TOTALE contraddizione con il messaggio.
Io penso anche alla "apparizione" della "divine mercy" dove una FIGURA appare
dicendo di essere (ripeto...DICENDO DI ESSERE...)Gesù e di DIPINGERE UN IMMAGINE DA VENERARE...
Gesù non ha MAI CHIESTO nulla di simile,non ha mai chiesto di costruire
templi,santuari...non ha mai chiesto di VENERARE IMMAGINI...
Io credo sia molto SEMPLICE distinguere e SEPARARE le due cose...
" CARITA' IO VOGLIO ,NON SACRIFICI "
" AMATEVI GLI UNI GLI ALTRI ".
Stop...non c'é da girarci tanto...
Non si parla di "medagliette miracolose", "rosar in plastica da pregare" ,"guerre sante",
statuine piangenti e altre amenità di questo tipo.
Io reputo,a 33 anni,che nel messaggio non SI TROVI NULLA DI BIGOTTO,FANATICO,INSENSATO..al contrario.
Il nostro compito é solo usare il buonsenso,il ragionamento e il DISCERNIMENTO.
Se fai GUERRA hai già TRADITO.E' ovvio.
Invito anche alla lettura di APOCALISSE e alla DESCRIZIONE della
GRANDE PROSTITUTA che é vestita di porpora e di scarlatto e ha in mano una COPPA D'ORO colma di ABOMINI e SANGUE...
Ognuno si faccia la sua idea su cosa rappresenti la PROSTITUTA...

alarma
Inviato: 10/2/2010 11:08  Aggiornato: 10/2/2010 11:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao Flho

Sull'esistenza di Gesù di prove ne esistono(sono prove legate a testi romani che non sono
certo "pro" vangelo...anzi...).Ma non voglio ora perdermi in questa discussione che durerebbe mesi.
non rispondo per dire qualcosa "contro" di te ma ,al contrario...
per dire che dici cose molto corrette...
infatti
" NON PENSIATE CHE LA DIVINITA' DIMORI IN TEMPLI COSTRUITI DA MANO D'UOMO nè che dall'uomo si lasci SERVIRE come se abbisognasse di qualche cosa..."
dunque hai perfettamente ragione a dire che la "chiesa" certo non é un EDIFICIO...
Sulle FILASTROCCHE A MEMORIA.,..
DICI qualcosa che E' SENSATISSIMO...infatti Gesù dice
" NON RIPETETE VANE PAROLE..." (basti pensare ai rosari,alle nenie...)
ma cercare Dio nell'intimità della propria casa (o in qualsiasi altro posto ovviamente...),con SEMPLICITA'.
Dunque tu forse non credi in GEsù ma...in sostanza...dici cose molto più vicine a lui di altri che dicono di crederci...
ciao Flho

alarma
Inviato: 10/2/2010 11:20  Aggiornato: 10/2/2010 11:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
condivido...

Manfred
Inviato: 10/2/2010 11:27  Aggiornato: 10/2/2010 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Tutte le istituzioni compiono crimini; vi ricordate le così dette stragi di stato?
Ma era lo stato o una parte deviata di esso?
Lo stesso discorso vale per la chiesa.

La meretrice di Babilonia potrebbe rispondere al quesito!

Ciao

Red_Knight
Inviato: 10/2/2010 11:46  Aggiornato: 10/2/2010 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Tutte le istituzioni compiono crimini; vi ricordate le così dette stragi di stato?


Quod erat demonstrandum. Ci sei arrivato... è ciò che stiamo ripetendo fin dall'inizio.

Citazione:
Ma era lo stato o una parte deviata di esso?
Lo stesso discorso vale per la chiesa.


Chiamiamola pure una parte "deviata": in un'istituzione ci sarà sempre una parte "deviata", è fisiologico e inevitabile. Le istituzioni di potere sono fatte apposta per esercitarlo più comodamente o, se nascono a scopi benefici - ed è raro - sono naturalmente e fisiologicamente soggette a infiltrazioni da parte del potere.
Non esistono poteri buoni e di conseguenza neanche istituzioni buone.

Mi sembra incredibile stare a scrivere queste cose su LC.

Manfred
Inviato: 10/2/2010 11:53  Aggiornato: 10/2/2010 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
E invece vanno scritte e ripetute per quelli come te che se sanno le cose solo per studio o per sentito dire; sempre dedotto dal paragone della camorra.

ciao

kiko76
Inviato: 10/2/2010 11:59  Aggiornato: 10/2/2010 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
Io_sono: il Papa ha infallibilità solo su temi riguardanti la fede. Non è che tutte le volte che apre bocca è infallibile.

In effetti le cose non stanno così ed è importante che non ci siano fraintendimenti:
il dogma dell’infallibilità papale afferma che il Papa, in quanto ispirato e sostenuto dallo Spirito Santo mentre ricopre l’incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare quando parla ex cathedra.

Il dogma pertanto non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.

Tuttavia – ed a questo mi riferivo – secondo la dottrina cattolica anche il magistero ordinario della Chiesa, esercitato dal Papa e dai Vescovi conformemente all’insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell’infallibilità di cui Cristo ha provveduto a dotare la Chiesa. Quanto detto viene esplicitato in modo particolare nella Costituzione Dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II.

In particolare, il dogma dell’infallibilità papale fu definito all’interno della costituzione dogmatica Pastor Aeternus e quella che segue è la parte dove si definisce il dogma:
« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione, come l’abbiamo assunta dalle prime epoche del Cristianesimo, noi insegniamo, ad onore di Dio, nostro Salvatore, per gloria della Religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio, e dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)

Dunque, secondo tale dottrina, il Papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il «suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani» e «definisce una dottrina circa la fede e i costumi»; quanto da lui stabilito sotto queste condizioni «vincola tutta la Chiesa».

Ad esempio, la domenica mattina, durante o dopo aver celebrato la messa, solitamente Ratzinger fa delle raccomandazioni etiche o morali ai fedeli e sta parlando, appunto, ex cathedra. Detto in termini semplici, il Papa parla sempre ex cathedra e semmai avvisa in caso contrario.
Che io sappia, infatti, solo una volta è successo che il Papa (attuale) non abbia parlato ex cathedra e in quell’occasione si è preoccupato di precisarlo: quando Ratzinger scrisse il libro “Gesù di Nazareth. Dal Battesimo nel Giordano alla Trasfigurazione” nella prefazione ha specificato:
“Questo libro non è assolutamente un atto magisteriale, ma è unicamente espressione della mia ricerca personale del ‘volto del Signore’ (Salmo 27,8). Perciò ognuno è libero di contraddirmi”.

Mi associo a te riguardo al fatto che la discussione sia partita nel rispetto reciproco. Tra i motivi per cui posto così poco c’è la disonestà intellettuale di qualche utente che fa passare subito la voglia.

Red_Knight
Inviato: 10/2/2010 12:06  Aggiornato: 10/2/2010 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Semplicemente incredibile.

alarma
Inviato: 10/2/2010 12:16  Aggiornato: 10/2/2010 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo

Kiko 76

Kiko...quando il simpatico Ratzinger dice : " lasciati guidare dal bambino di Betlemme...bla bla... nella COSTRUZIONE DI UN NUOVO ORDINE MONDIALE..." é INFALLIBIE o fallibile? é ex cathedra o che?
STA FACENDO PROPAGANDA AL NUOVO ORDINE MONDIALE o no ?
e sopratutto...ma chi se le E' INVENTATE tutte ste definizioni ?
Ratzinger come Vojtyla parlavano di un
NUOVO ORDINE MONDIALE diverso da Kissinger o Sarkozy o Bush ?
davvero ?
Wojtyla NON HA PERSO UN OCCASIONE per INGINOCCHIARSI davanti a delle statuine della "madonna"...cos'era in quel preciso momento ?
Davvero tutte questi personaggi
sono del TUTTO ESTRANEI al NUOVO ORDINE MONDIALE promosso
da Bush, Sarkozy,Obama,Blair....(per citarne alcuni...)...
DAVVERO ?
Kiko...hai mai GUARDATO il bastone che Vojtyla e Ratzinger tengono in mano ?
Hai mai visto la CROCE ROVESCIATA sul "trono" su cui stava seduto Wojtyla ?
ERA CIECO ?
Era in cattedra,sotto la cattedra...dove ???
io non comprendo.
Un semplice uomo NON E' INFALLIBILE. MAI. MAI.

Manfred
Inviato: 10/2/2010 12:17  Aggiornato: 10/2/2010 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
cit Mi sembra incredibile stare a scrivere queste cose su LC.

Io le leggevo su L.C. ai tempi




ciao

PikeBishop
Inviato: 10/2/2010 12:35  Aggiornato: 10/2/2010 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Io le leggevo su L.C. ai tempi

Non esiste alcuna persona, giornale, tv etc. che, se non per altro per errore, non propugni delle verita' ovvero: "quello era un pazzo ma aveva ragione..".

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Io_sono
Inviato: 10/2/2010 13:08  Aggiornato: 10/2/2010 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Dunque, secondo tale dottrina, il Papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il «suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani» e «definisce una dottrina circa la fede e i costumi»


Bello il tuo intervento e completo.
Riprendo questa frase per dire che, di fatto, se parla del problema della guerra o dei problemi politici non parla ex cathedra. Non sta parlando di fede, dei suoi dogmi e neppure di etica.
La questione del nwo, per dire, non è per me che una sua opinione, del tutto opinabile.
Senza contare che non si capì bene a cosa facesse riferimento con quelle parole, visto che per noi cristiani esiste la speranza di un nuovo ordine, ma si tratta di qualcosa di ben diverso dal NWO dei neo-con.

Alberto
Inviato: 10/2/2010 13:18  Aggiornato: 10/2/2010 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Chiesa e cristianesimo
il Rasoio di Occam è un altro esempio (secondo me) di strumentalizzazione di una frase che è ancora alla base del pensiero scientifico moderno e dice:
"Pluralitas non est ponenda sine necessitate";
che si traduce in:
"a parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" oppure "una possibilità di scelta non si pone senza una reale necessità".

Il discorso fila, fin quando non son nate "macchine" in grado di modificare i fattori in campo e le "necessità"... c'è una bella differenza tra la conoscenza/spiegazione di un evento motivato dalla curiosità, piuttosto che dal mero ritorno economico/strategico che se ne può trarre.

alarma
Inviato: 10/2/2010 13:49  Aggiornato: 10/2/2010 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao

Concordo con te quando dici che i cristiani attendono...come lo vogliamo chiamare ? io certo credo e spero questo.
e sappiamo bene che NON E' il new world order...
Ma te lo chiedo in tutta onestà e serenità...tu cosa pensi ?
Ratzinger parla di NUOVO ORDINE MONDIALE ma non sà nulla del
"nuovo ordine mondiale" che la massoneria vuole portare ? non ha NULLA a che fare con i vari Sarkozy , Bush , Kissinger , Spangler ecc.. ?
E' candido ed ingenuo e usa casualmente PROPRIO queste 3 parole ?
Luciani voleva far un po' di pulizia nel vaticano (massoneria...),
togliere Marcinkus...e sappiamo tutti quanto é durato.
Wojtyla conferma tutti questi personaggi nei loro ruoli...
e invita tutte le più alte cariche religiose ad Assisi...e parla di NUOVO ORDINE MONDIALE...Ratzinger parla di NUOVO ORDINE MONDIALE...
io la verità certo non la conosco nè pretendo di saperla...ma...
un pelino...di puzza di bruciato la sento.
" ANDREMO INSIEME VERSO QUESTO NUOVO ORDINE MONDIALE E NESSUNO,RIBADISCO NESSUNO...POTRA' OPPORSI " Nicholas Sarkozy.
Queste parole...non so a te...ma a me mettono i BRIVIDI.E se sento Ratzinger parlare di nuovo ordine mondiale...beh...
Io mi auguro siano tutti agnellini...

alarma
Inviato: 10/2/2010 13:57  Aggiornato: 10/2/2010 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Questo é un mio lavoro personale sul nuovo ordine mondiale,
ho apprezzato molto gli sforzi di Massimo Mazzucco in merito a questa
questione...che io reputo molto molto seria...
(lo allego quì in merito ai miei dubbi su Ratzinger,Wojtyla...)

http://www.youtube.com/watch?v=J43JuZ9zF4o

sono curioso di conoscere i commenti dei lettori di luogocomune.

medicialbe
Inviato: 10/2/2010 15:06  Aggiornato: 10/2/2010 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 84
 Re: Chiesa e cristianesimo
Osservo che il mio commento precedente non è risultato gradito a un sacco di gente.

Ma io sono convinto che ogni individuo, con le sue azioni, possa decidere, in ogni momento, per il bene o per il male; ed è lui il responsabile per questo.

Le "istituzioni", le "chiese", le "associazioni", le "mafie", sono concetti cui ci si riferisce per semplicità, per fare più in fretta, ma ogni generalizzazione è pericolosa e porta a divisioni.

E le divisioni sono il male dell'umanità. Noi di destra, voi di sinistra.
Noi credenti, voi atei. Quello è fascista. Quell'atro è comunista.

Sono tutti steccati che dividono, impediscono di accettare gli altri, e mettono la coscienza a posto: quando ascolto uno, non mi pongo più il problema se quello che dice è giusto o sbagliato, ma se è "dei nostri" o "degli altri".

Mia suocera, leggendo le mie note su facebook, c'è rimasta male perchè avevo ripubblicato il discorso di Ahmadinejad alla conferenza sul razzismo. Se non le avessi detto detto chi era l'autore, avrebbe apprezzato moltissimo; avrei potuto dirle che l'aveva scritto il papa, e ci avrebbe creduto. Ma no, se l'ha scritto Ahmadinejad fa schifo, punto e basta.

Ma lei ha 80 anni. Da un lettore di LC ci si aspetta un po' di più,

ayarbor
Inviato: 10/2/2010 15:29  Aggiornato: 10/2/2010 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazone:

“Tutte le istituzioni compiono crimini; vi ricordate le così dette stragi di stato? Ma era lo stato o una parte deviata di esso?”


Momento. Questa esemplificazione zoppica con l'esmpio citato sulla massoneria:

“L'unica associazione ove si incontrano al suo interno politici, militari, forze dell'ordine, uomini servizi segreti, banchieri, mafiosi, camorristi, 'ndranghetisti, medici, avvocati, magistrati, ministri, notai, commercialisti, professori universitari, giornalisti, alti funzionari dei ministeri ecc... è la massoneria.
Tutti sono vincolati dal giuramento:- di non rivelare mai quanto verrà rivelato;- di prestare aiuto e assistenza a tutti i fratelli;- di adempiere ed eseguire tutte le leggi, regolamenti e disposizioni dell’Ordine Disposizioni che non danno il diritto di espellere i fratelli indegni, né di denunciarli al Tribunale profano (ovvero l’organo giudiziario previsto dalla Costituzione italiana), considerato indegno di giudicare i fratelli, uomini illuminati, vincolati dal segreto, vincolati al mutuo soccorso, vincolati alla non denuncia, ecc...”

“massone Serge Raynaud De La Ferriere: “…una Massoneria ed un Grande Oriente Universale di carattere esoterico, il cui Consiglio Superiore, composto di veri Iniziati, riceve la linea direttiva dai propri Santi Santuari Esoterici, per subito trasmetterla attraverso intermediari, ad organismi sempre più esoterici. Siamo certi che la maggior parte dei Fratelli massoni si stupirà di questo non avendo mai sentito parlare di tale Direzione Superiore…Questa Direzione Mondiale organizza ed istruisce le varie Associazioni SEGRETE… Il massone “medio” incontrerà alcune difficoltà nel comprendere…I veri Grandi Maestri non sono sempre coloro che appaiono rivestiti di tutta l’autorità; dietro i poteri rappresentativi, dei titoli e delle funzioni ci sono i Patriarchi, i veri Venerabili, le Potenze che dirigono contemporaneamente tutti i riti del mondo, perché sono veramente alla testa della Massoneria Universale...””

“Il giuramento massonico di affiliazione, che deve essere prestato sul Volume della Sacra Legge, è il seguente: “Liberamente, spontaneamente, con pieno e profondo convincimento dell’animo, con assoluta e irremovibile volontà, alla presenza del Grande Architetto dell’Universo, prometto e giuro di non palesare giammai i segreti della Massoneria, di non far conoscere ad alcuno ciò che mi verrà svelato...” “Prometto e giuro di prestare aiuto e assistenza a tutti i fratelli liberi muratori su tutta la superficie della terra...” “...prometto e giuro di adempiere ed eseguire tutte le leggi, i regolamenti e le disposizioni tutte nell’Ordine e di portare ossequio e obbedienza alla suprema autorità...” “Finalmente giuro di non appartenere ad alcuna società che sia in opposizione con la libera massoneria, sottoponendomi rispetto alle pene personali piú gravi...”

“Come si può notare dalla lettura del testo si tratta di un giuramento molto forte che, seppur a livello simbolico (ma sappiamo che il simbolo per il massone riveste una importanza fondamentale), è un giuramento di morte con cui si promette:
- di non rivelare giammai quanto ti verrà rivelato;
- di prestare aiuto e assistenza a tutti i fratelli;
- di adempiere ed eseguire tutte le leggi, regolamenti e disposizioni dell’Ordine;
- di non appartenere ad alcuna società che sia in opposizione alla libera muratoria.
Ad esempio il massone sa benissimo che le Costituzioni dell’Ordine non danno il diritto di espellere i fratelli indegni.
Perché affermare che “non si può fare di tutta un’erba un fascio” quando proprio le loro Costituzioni non prevedono l’espulsione dei delinquenti (in una associazione in cui giurano omertà)?”

“- prevedono l’espulsione del fratello che venuto a conoscenza di un reato chiede spiegazioni e dichiara di essere disponibile a collaborare con la Procura della Repubblica per “servire la verità e la giustizia”;
- non riconoscono un organo previsto dalla costituzione”

“.....chi entra in massoneria giura di non riconoscere legittimità al Tribunale profano (ovvero l’organo giudiziario previsto dalla Costituzione italiana), considerato indegno di giudicare i fratelli, uomini illuminati.
E che controllo può esservi se un gruppo di uomini che, purtroppo, spesso si trova ai vertici del potere, è vincolato da un giuramento di omertà?”

“Un giorno un massone viene a sapere che il Gran Maestro avrebbe chiesto ed ottenuto tangenti su affari “profani” di interesse dei Fratelli.
Ovvero, come si dovrebbe fare tra uomini liberi, rispettabili ed onesti, venuto a conoscenza di un fatto penalmente rilevante commesso da un fratello, chiede a questi chiarimenti.
Vi domandate cosa è successo? Ve lo raccontiamo noi.
Il malcapitato che aveva chiesto informazioni è stato denunciato al Tribunale massonico e, dopo tre gradi di giudizio, con sentenza del tribunale del Grande Oriente d’Italia, del 28/X/1978, Corte Centrale a Sezioni Unite, viene espulso dalla massoneria con la seguente motivazione: “di avere, nella riunione del collegio circoscrizionale dei MM. VV. del Lazio, apostrofato con arroganza il Gran Maestro ….., minacciandolo di adire il giudizio profano, violando così anche il principio n. 1 Cap. IV degli Antichi Doveri”.”



In soldoni....: omertà.

Poiché IL GIURAMENTO MASSONICO SUL VINCOLO DEL SEGRETO (compresivo dell'obbliogo di non denuncia ad un tribunale “profano” ma in primis a quello massonico che ne deciderà le conseguenze), MUTUO SOCCORSO, OBBEDIENZA IN PRIMIS ALLE LEGGI MASSONICHE (con tutto ciò che ne consegue), IL GIURAMENTO MASSONICO QUINDI È ASSUNTO COME INVIOLABILE E SUPERIORE ALLE LEGGI DI STATO.
E cambiare tali disposizioni su cui si basa (come da giuramento iniziatico) la massoneria significa compromettere la sua stessa sussistenza per come invece era stata concepita.
E tutto cio nel suo complesso, tra l'altro, fa sì che la massoneria tutta possa essere considerata deviata


P.s.
Le citazioni sono riprese da un articolo (http://paolofranceschetti.blogspot.com/2007/12/chiarezza-sulla-massoneria.html) che per una migliore comprensione consiglio di leggere per intero.

ayarbor
Inviato: 10/2/2010 15:44  Aggiornato: 10/2/2010 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

"Sono tutti steccati che dividono"


Appunto, perchè non abbattiamo gli "steccati"

Freeanimal
Inviato: 10/2/2010 15:53  Aggiornato: 10/2/2010 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 704
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
"La cosa più aberrante, infatti, è proprio la presunzione dell’essere umano di stabilire quale sia la volontà divina, e quindi quale siano i diritti che ne scaturirebbero".

Ottimo articolo! Complimenti!
Una sola notazione: gli animali sono stati le prime vittime storiche della cosa più aberrante citata sopra. Nel senso che sono state messe in bocca a Dio parole e idee che forse non aveva. Forse non aveva intenzione che gli animali servissero di cibo agli uomini....

kiko76
Inviato: 10/2/2010 16:37  Aggiornato: 10/2/2010 16:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
Io_sono ti ringrazio per l’apprezzamento

Mi sa che siamo al cuore della questione; nel post che hai apprezzato ho scritto che:

“il dogma dell’infallibilità papale afferma che il Papa, in quanto ispirato e sostenuto dallo Spirito Santo mentre ricopre l’incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare quando parla ex cathedra.

Il dogma pertanto non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.

Tuttavia – ed a questo mi riferivo – secondo la dottrina cattolica anche il magistero ordinario della Chiesa, esercitato dal Papa e dai Vescovi conformemente all’insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell’infallibilità di cui Cristo ha provveduto a dotare la Chiesa. Quanto detto viene esplicitato in modo particolare nella Costituzione Dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II.”

Ovvero, le prime quattro righe del virgolettato affermano quello che tu stai sostenendo (il Papa è infallibile SOLO quando parla di fede e argomenti affini), mentre le ultime quattro righe affermano quanto sostengo io, e cioè che il dogma dell’infallibilità è stato esteso dal concilio Vaticano II ANCHE al Magistero Ordinario.

Questo significa, evidentemente, che il Papa – poiché parla sempre, di default, come Vicario di Cristo – è, per la Chiesa, infallibile, indipendentemente da cosa dica. Insomma, il Concilio Vaticano II ha riconosciuto l’infallibilità al Magistero del Pontefice, non riservandola solo ai pronunciamenti di fede, morale eccetera.

La mia frase che hai citato nel tuo ultimo post riassume, appunto, quanto ho appena spiegato: il Papa parla ex cathedra – e quindi va considerato infallibile – quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e Dottore di tutti i cristiani. Detto ancora più semplicemente, appena un cardinale viene eletto Papa, per la dottrina diviene infallibile in quanto Papa (non importa di cosa parli);

e del resto il fatto che il dogma dell’infallibilità copra tutta l’attività del Papa è ulteriormente dimostrato dal fatto che, in occasione del libro scritto da Ratzinger e citato prima, lo stesso Papa abbia tenuto a precisare che tale libro non dovesse essere inteso come scritto ex cathedra, cosa che, invece, sarebbe stato automatico pensare.

Non è questione di poco conto, anzi: molti tra i cattolici più svegli dovrebbero essere indotti a riflettere visto che spessissimo non si condivide quello che dice il Pontefice, giusto?

alarma
Inviato: 10/2/2010 16:38  Aggiornato: 10/2/2010 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo
"Nel caso della Chiesa si tratterebbe quindi di un capovolgimento che risale all’efferato patto con Costantino, nel quale la croce e la spada si fondevano in un’unica immagine, da quel giorno irreversibile."

assolutamente...Costantino era uno stratega geniale.
Altri ventimila dogmi , concetti,simboli...derivano direttamente da Babilonia.
Basta guardare anche solo il simbolo (anche questo presente nella struttura massonica) che hai inserito ,
Se si osserva si trova la solita STELLA A 8 PUNTE (legata alle divinità antiche Ishtar,Astarte...usata da Hitler,Vlad Tepes...presente nel simbolo onu,
"la stella a 8 punte rappresenta Lucifero,Venere ,che risveglia i dormienti...bla bla bla..." Wirth
Poi,come giustamente dici,croce e spada...inconciliabili..altra INVENZIONE.
Una cosa infatti va detta...la massoneria ALTA non é affatto atea.
La massoneria crede...e non lo dico io.
Lo dicono i maggiori esponenti...come il Pike.La Blavatsky...
"dobbiamo mantenere la pura dottrina di Lucifero"
"satana é la forza dinamica dell'universo,il solo dio di questo pianeta"

Noi possiamo pure ridere del "diavolo" ma LORO ci credono sul serio all
'angioletto "buono" che porta la "conoscenza" agli uomini e li "salva" dal
cattivone tirannico.E come formichine obbediscono ai loro "segreti"...


" FUGGITE DA BABILONIA , POPOLO MIO "

Davvero mi piace questo articolo di Massimo,credo faccia un vero "regalo"
a chi ,credente, (che non significa CREDULONE...)soffre nel sentirsi
continuamente "parte" di un "sistema" che non solo non apprezza ma che
é in vera antitesi.
Per comprendere ed apprezzare la "BUONA NOTIZIA,BUONA NOVELLA"
bisogna certamente prima separarsi dal mare di bugie che non hanno fatto altro che distruggerla agli occhi di coloro che non hanno mai letto nulla
di quel testo (o testi).


Averne di "atei" come Massimo

kiko76
Inviato: 10/2/2010 16:44  Aggiornato: 10/2/2010 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo

alarma

alarma...credimi, non ho capito cosa c'entrino le domande che mi hai fatto col senso del post che ho scritto io...

Se ti va fammi un riassunto di quello che hai capito del mio post, perché ho il leggero sospetto che qualcosa non vada, e io sarò ben felice di rispondere a tutte le domande che mi hai fatto

audisio
Inviato: 10/2/2010 16:52  Aggiornato: 10/2/2010 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Chiesa e cristianesimo
X PikeBishop e Riccardo G:
da "credente" (sono comunista, ma credo anche in tante altre cose, UFO, complotto del 911, universi paralleli ecc. ecc.) non posso che concordare con quanto dice Massimo.
Credere non coincide con il voler imporre il proprio credo a qualcun altro.
Personalmente, mi sono distaccato da questa mentalità che è stata anche la mia.
Prima volevo "salvare" gli altri (da bravo credente comunista, come qualsiasi altro credente), ora vorrei che un giorno io e quelli che la pensano come me possano provare ad autogovernarci secondo il nostro credo, lasciando gli altri liberi di vivere come credono e secondo i valori in cui credono, tutti cristiani, musulmani, indù, buddisti, hare krsna ecc. ecc.
Comunque, tutti crediamo in qualcosa, visto che nulla è provabile al di sopra di ogni dubbio.
Se non crediamo in qualcosa, non viviamo, semplicemente...
L'importante è non credere che gli altri siano una nostra proiezione...

alarma
Inviato: 10/2/2010 16:55  Aggiornato: 10/2/2010 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Dopo ti scrivo meglio ))
ora devo scappare.
Comunque ti chiedevo solo se tu,personalmente,pensi che un
UOMO
possa essere INFALLIBILE...
persino Gesù SI descrive con parole infinitamente più UMILI
C'era un papa anche durante le inquisizioni...
era infallibile ?
era guidato dallo spirito santo ?
solo alcuni papi sono infallibili ??? quali ?
Solo questo intendevo.Ritengo che un uomo non possa MAI autoproclamarsi
INFALLIBILE,chiedo scusa se l'ho fatto in maniera un po' forte o caotica )
ma la parola "INFALLIBILE" non riesco a sentirla
un saluto a te

alarma
Inviato: 10/2/2010 16:57  Aggiornato: 10/2/2010 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Audisio

belle parole

kiko76
Inviato: 10/2/2010 17:11  Aggiornato: 10/2/2010 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
alarma ok, ho capito...

naturalmente so che nessuno è infallibile, anzi...

Ho scritto i miei post riportando quello che dice la Chiesa sull'infallibilità del Papa proprio per sapere dai cattolici come si pongono rispetto a questa faccenda dell'infallibilità.

La mia tesi è: se ti dici cattolico allora accetti l'infallibilità del Papa senza fare domande, se invece cominci a distinguere...beh allora non sei cattolico perché non accetti (almeno) uno dei dogmi. Lineare, no?

Paxtibi
Inviato: 10/2/2010 17:56  Aggiornato: 10/2/2010 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiesa e cristianesimo
Credere non coincide con il voler imporre il proprio credo a qualcun altro. Personalmente, mi sono distaccato da questa mentalità che è stata anche la mia. Prima volevo "salvare" gli altri (da bravo credente comunista, come qualsiasi altro credente), ora vorrei che un giorno io e quelli che la pensano come me possano provare ad autogovernarci secondo il nostro credo, lasciando gli altri liberi di vivere come credono e secondo i valori in cui credono, tutti cristiani, musulmani, indù, buddisti, hare krsna ecc. ecc.

Vorrei sottolineare queste parole, anche perché con Audisio ci siamo scontrati più di una volta, mentre invece basterebbe che tutti raggiungessero questo stadio della maturità e il mondo diventerebbe un posto migliore per tutti.
Bravo Audisio.

mangog
Inviato: 10/2/2010 18:20  Aggiornato: 10/2/2010 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

Autore: Paxtibi Inviato: 10/2/2010 17:56:32

Credere non coincide con il voler imporre il proprio credo a qualcun altro. Personalmente, mi sono distaccato da questa mentalità che è stata anche la mia. Prima volevo "salvare" gli altri (da bravo credente comunista, come qualsiasi altro credente), ora vorrei che un giorno io e quelli che la pensano come me possano provare ad autogovernarci secondo il nostro credo, lasciando gli altri liberi di vivere come credono e secondo i valori in cui credono, tutti cristiani, musulmani, indù, buddisti, hare krsna ecc. ecc.

Vorrei sottolineare queste parole, anche perché con Audisio ci siamo scontrati più di una volta, mentre invece basterebbe che tutti raggiungessero questo stadio della maturità e il mondo diventerebbe un posto migliore per tutti.
Bravo Audisio.


La premessa fondamentale è che non possono esserci due religioni vere contemporaneamente ( anche se ci sono semi di verità nel buddismo nell' induismo nell'islam ecc ecc..) e partendo da questa evidente premessa se uno crede fermamente con onestà intellettuale che la propria religione sia quella vera ( Credere in Dio esula dall'avere una qualsiasi religione ma questo è un discorso che nasce e muore con la metafisica ) diventa umanamente naturale (senza coercizione o violenza ) tentare di condividere tale verità con tutti gli altri esseri umani.
Perchè per un cristiano-cattolico è necessario battezzare il prima possibile il proprio figlio? Non sarebbe più "sensato" lasciare la scelta in età matura ? ...

PikeBishop
Inviato: 10/2/2010 19:00  Aggiornato: 10/2/2010 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
tutti crediamo in qualcosa, visto che nulla è provabile al di sopra di ogni dubbio.
Se non crediamo in qualcosa, non viviamo, semplicemente...

Ma neanche per sogno. Se io CREDO (come crede un CREDENTE) do un fatto per certo al di la' ed al di sopra di qualsiasi prova. In questo senso e' esattamente l'opposto di quanto hai detto: se CREDIAMO, NON VIVIAMO.

Se invece si presuppone qualcosa (e magari si e' disposti anche a giocarci parecchio, se non tutto, su questa certezza empirica) lo si riterra' vero solo fino a che non si sia dimostrato falso e quindi si cambiera' credenza per abbracciare un'altra descrizione del mondo, almeno fino a che anche questa non si sia dimostrata inesatta, il che succedera' puntualmente, se sopravviveremo.

E' come scendere di corsa su una pietraia: posi il passo su ogni pietra che ti sembri stabile abbastanza e ci giochi la vita, ma non abbastanza decisamente da impedirti di balzare immediatamente su di un'altra, se ci riesci.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Rickard
Inviato: 10/2/2010 19:08  Aggiornato: 10/2/2010 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
La premessa fondamentale è che non possono esserci due religioni vere contemporaneamente ( anche se ci sono semi di verità nel buddismo nell' induismo nell'islam ecc ecc..) e partendo da questa evidente premessa se uno crede fermamente con onestà intellettuale che la propria religione sia quella vera ( Credere in Dio esula dall'avere una qualsiasi religione ma questo è un discorso che nasce e muore con la metafisica ) diventa umanamente naturale (senza coercizione o violenza ) tentare di condividere tale verità con tutti gli altri esseri umani.

Un bel falso dilemma, infatti chi l'ha stabilito che la premessa FONDAMENTALE è che ci debba essere una sola religione "vera"? Perché non più d'una? Perché non nessuna? Inutile poi cercare di non far sembrare integralistico questo ragionamento dicendo che anche negli altri credi ci sono semi di verità.

Sula parte del condividere sarei anche d'accordo, il problema sta tutto nel fatto che si tratti di una condivisione e NON di una imposizione o inculcazione. Condividere vuol dire che tu esponi le tue idee e poi gli altri decidono in piena autonomia come pensarla al riguardo. Non mi pare che si possa dire che la chiesa (ma non solo quella cattolica, sia chiaro) abbia agito così per diffondersi nel corso dei secoli, mentre le parole "imposizione" e "inculcazione" chissà perché calzano molto meglio.

Citazione:
Perchè per un cristiano-cattolico è necessario battezzare il prima possibile il proprio figlio? Non sarebbe più "sensato" lasciare la scelta in età matura ? ...

Perché è consuetudine sociale fare così. Perché la chiesa annovera come fedeli i battezzati e non i praticanti, perché si prende per buono tutto quello che dice la chiesa anche se Cristo si battezzò a 30 anni e per moltissimi anni il battesimo restò una pratica da fare in età adulte se non addirittura in punto di morte.

Si battezzano i neonati perché "lo fanno tutti" o perché si vuole imporre a quel figlio fin da piccolo una religione e lo si fa sacramentare quando ancora non può opporsi.

Stesso dicasi per comunione e cresima, ormai fatte spesso in un unico botto a 9-10 anni e mascherando il tutto come una sorta di compleanno con regali e festeggiamenti; e a un bambino cosa volete che gliene freghi della religione quando sà che se fa contenti i grandi avrà regali, dolci e approvazione?

Questi sono i motivi reali per cui si è così enormemente accelerata la fretta di distribuire sacramenti, altro che "voglia di condividere".

Un vero credente aspetterebbe che il figlio sia abbastanza grande da capire, gli esporrebbe i fatti, sia storici che teologici, e poi lo lascerebbe libero di fare la sua scelta in materia. Curiosamente ciò tende a non avvenire mai... che strano a pensarci... non accade mai nonostante tutta questa volontà di condividere

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Floh
Inviato: 10/2/2010 19:25  Aggiornato: 10/2/2010 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 920
 Re: Chiesa e cristianesimo
A prorposito di battesimo e adesione alla CCAR io me lo sono fatto togliere (perlomeno a livello giuridico poichè il clero dice che una volta fatto non si toglie più [ahahahaha ]).

Per chiunque ritenesse che fare parte di un associazione criminale e menzognera non faccia al per lui ecco un link utile

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Spiderman
Inviato: 10/2/2010 19:34  Aggiornato: 10/2/2010 19:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
A prorposito di battesimo e adesione alla CCAR io me lo sono fatto togliere (perlomeno a livello giuridico poichè il clero dice che una volta fatto non si toglie più


Togliere cosa? Non sarai mica convinto che sono in grado di "dartelo"...?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
baalbek
Inviato: 10/2/2010 19:49  Aggiornato: 10/2/2010 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 85
 Re: Chiesa e cristianesimo
Io invece se posso dire la mia, non posso scusare l'ignoranza o la malafede dei credenti in qualsiasi forma di religione, sopratutto la cristiana perche con essa mi trovo a convivere tutti i giorni, vivendo in Italia.
Pensare che milioni di italiani giustifichino i crimini della chiesa equivale a renderli complici degli stessi, un po come in sicilia gli omertosi sono complici della mafia e gli italiani sono complici dei neocons essendosi impegnati in svariate guerre al loro fianco.
Appurato che la figura di gesù non è mai esistita, non capisco proprio in cosa si possa avere fede, al massimo ognuno e libero di credere a cio che vuole ma questo entro le mura di casa propria, appena esci di casa non si e piu liberi di fare ciò che si vuole ma ci si dovrebbe attenere a regole di decoro che non danno alcuno spazio a qualsiasi forma di religione. per questo mi seno libero di esternare tutto il mio disprezzo verso quei milioni di idioti che si definiscono credenti , e questo e il minimo che posso pensare vista la loro buonafede , per i restanti "religiosi" invece li passerei per le armi perchè entra in gioco la loro malvagità.......
Ma credo che e meglio lasciar perdere , non valgono nemmeno il mio astio

ho paura di non farcela..
alarma
Inviato: 10/2/2010 20:17  Aggiornato: 10/2/2010 20:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
a kiko 76

perfetto scusa,avevo compreso che difendevi questa "infallibilità"
con la lunga e precisa descrizione.
In questo caso il tuo ragionamento é correttissimo...
Quella dell'infallibilità é solo uno dei tanti dogmi che sono PALESEMENTE
inventati dal nulla...e anti scritturali.Oltre che assurdi...evidentemente assurdi...
Penso anche alla storiella di Maria che sarebbe stata vergine PRIMA,DURANTE e pure DOPO il parto...pure durante????????? ma dove sono mai scritte queste assurdità ?
é per questo che insisto sul dire che CREDENTI é una cosa...
creduloni é un altra...

alarma
Inviato: 10/2/2010 20:26  Aggiornato: 10/2/2010 20:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
a Baalbek ...

... ?
Io sono credente.
Posso comprendere perché sono in MALAFEDE ?
posso comprendere perché sono IGNORANTE ?
L'articolo di Massimo parla proprio di questo caro Baalbek...
mettendo in evidenza che ci sono DIFFERENZE...che si devono fare dei distnguo.
che molti credenti non giustificano proprio nulla.Anzi...
" appurato che la figura di Gesù non esiste "
Ah. L'hai appurato Baalbek ? beh...accidenti
Poi i credenti sono pure "idioti".
E i "religiosi" sono da" passare alle armi"...
hai potuto dire la tua e ci hai regalato queste perle

Floh
Inviato: 10/2/2010 21:00  Aggiornato: 10/2/2010 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 920
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ Spiderman

E' come se dalla nascita te sia iscritto a una partito (che oltretutto ti sta sui coglioni), direi che è doveroso cancellare l'iscrizione...
Oltretutto la chiesa dice sempre di rappresentare la stragrande maggioranza degli italiani grazie al fatto che siamo tutti battezzati.
Ora calcola se tutti coloro che non si sentono rappresentati dal vaticano (a prescindere se credano in Gesù o no) si facessero sbattezzare?
Ad esempio c.ca 2000 persone (vado a memoria) quest'anno se lo sono fatto levare (solo) nella giornata dello sbattezzo.

«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Lezik85
Inviato: 10/2/2010 21:05  Aggiornato: 10/2/2010 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
A prorposito di battesimo e adesione alla CCAR io me lo sono fatto togliere (perlomeno a livello giuridico poichè il clero dice che una volta fatto non si toglie più


Abracadabra.

Citazione:
Perchè per un cristiano-cattolico è necessario battezzare il prima possibile il proprio figlio? Non sarebbe più "sensato" lasciare la scelta in età matura ?


E' davvero interessante ricordare da dove iniziano le prime imposizioni.

Redazione
Inviato: 10/2/2010 22:02  Aggiornato: 10/2/2010 22:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao Marco, ho visto il tuo video.

Io ci metterei sotto una musica. Cambia tutto. Specialmente nei primi 2 minuti. Magari usa la stessa che hai usato nella seconda parte.

Santaruina
Inviato: 10/2/2010 22:11  Aggiornato: 10/2/2010 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Se invece si presuppone qualcosa (e magari si e' disposti anche a giocarci parecchio, se non tutto, su questa certezza empirica) lo si riterra' vero solo fino a che non si sia dimostrato falso e quindi si cambiera' credenza per abbracciare un'altra descrizione del mondo, almeno fino a che anche questa non si sia dimostrata inesatta, il che succedera' puntualmente, se sopravviveremo.

Tu però credi fermamente in qualcosa, e nella fattispecie credi fermamente che questo tuo ragionamento sia corretto.

Se questo ragionamento fosse da te presentato quale semplice "supposizione", di sicuro non avresti utilizzato i termini definitivi e perentori di cui hai fatto uso, con cui hai espresso il tuo pensiero.

Avresti invece scritto qualcosa del tipo "io sono portato a pensare che... ma forse mi sbaglio, non saprei".

Invece hai scritto : Il Credere e' LA MORTE DELL'INTELLIGENZA.
che è una affermazione perentoria, dogmatica, che non ammette dubbi.
Quindi una certezza.

Quindi la morte della tua intelligenza, secondo quando da te sostenuto.

A meno che la tua affermazione non fosse una certezza, nemmeno per te.
Ma in tal caso avresti usato un altro modo per esprimerti.

Si veda anche "il paradosso del pensiero debole".
Il pensiero che nega le certezze è fallace in partenza.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 10/2/2010 22:20  Aggiornato: 10/2/2010 22:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
SANTARUINA: "Invece hai scritto : Il Credere e' LA MORTE DELL'INTELLIGENZA. che è una affermazione perentoria, dogmatica, che non ammette dubbi. Quindi una certezza. Quindi la morte della tua intelligenza, secondo quando da te sostenuto."

Ti risponderà sicuramente lui, ma mi sembra di capire che per "credere" PikeBishop intendesse "credere in Dio".

Spiderman
Inviato: 10/2/2010 22:37  Aggiornato: 10/2/2010 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
@ Spiderman

E' come se dalla nascita te sia iscritto a una partito (che oltretutto ti sta sui coglioni), direi che è doveroso cancellare l'iscrizione...
Oltretutto la chiesa dice sempre di rappresentare la stragrande maggioranza degli italiani grazie al fatto che siamo tutti battezzati.
Ora calcola se tutti coloro che non si sentono rappresentati dal vaticano (a prescindere se credano in Gesù o no) si facessero sbattezzare?
Ad esempio c.ca 2000 persone (vado a memoria) quest'anno se lo sono fatto levare (solo) nella giornata dello sbattezzo.


Sicuramente un messaggio forte. Io sono stato battezzato da neonato come la maggior parte di noi, non riesco a dare peso a questa pratica. Quando me lo hanno fatto non ero in grado di decidere e scegliere quindi per me non ha alcun valore. Il vaticano che dica quel che vuole.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Manfred
Inviato: 10/2/2010 22:37  Aggiornato: 10/2/2010 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Tra misticismo e ragione c'è un'altra strada che può aprirci la via lattea,
non sono le parole esatte che non le ricordo ma il senso è quello;grande
Schopenhauer

Ciao

Santaruina
Inviato: 10/2/2010 22:45  Aggiornato: 10/2/2010 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
SANTARUINA: "Invece hai scritto : Il Credere e' LA MORTE DELL'INTELLIGENZA. che è una affermazione perentoria, dogmatica, che non ammette dubbi. Quindi una certezza. Quindi la morte della tua intelligenza, secondo quando da te sostenuto."

Ti risponderà sicuramente lui, ma mi sembra di capire che per "credere" PikeBishop intendesse "credere in Dio".


Ciao Massimo

Potrebbe anche essere stato questo quanto intendeva Pike, ma dal punto di vista delle certezze il "credere" nell'esistenza di Dio o il "credere" nella non esistenza di Dio sono pensieri equivalenti, entrambi pensieri "forti".

Non a caso il pensiero agnostico si differenzia da quello ateo perchè rifiuta la certezza in qualsiasi cosa, anche se si tratta dell'essere certi della non esistenza di Dio.

Secondo il mio parere, però, il pensiero agnostico ricade nel paradosso dell'assenza di certezza, che proprio in questi giorni mi frullava per la testa.
Lo riassumo:

- Io non ho certezze
- ne sei certo?
- ovviamente no, non ho certezze
- quindi non sei certo di non avere certezze?
- esatto
- questo significa che delle certezze potresti anche averne.
- no, io non ho certezze

(and so on)

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 10/2/2010 22:54  Aggiornato: 10/2/2010 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiesa e cristianesimo
- Io non ho certezze
- ne sei certo?
- ovviamente no, non ho certezze
- quindi non sei certo di non avere certezze?
- esatto
- questo significa che delle certezze potresti anche averne.
- no, io non ho certezze


Io infatti credo di avere delle certezze, ma non sono mica sicuro...

Sarò un agnostico o solo il solito pirla?

alarma
Inviato: 10/2/2010 23:33  Aggiornato: 10/2/2010 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo

contento che tu abbia guardato il video (é una delle tante parti)

Ti ringrazio per il consiglio.Faccio questa ricerca senza dei grandi mezzi...
e ovviamente nel tempo libero.
é sopratutto un collage di immagini.Dopo 6 anni di "lavoro" la mole
di foto,documenti , é diventata davvero notevole e metterle insieme é stato di grande interesse.
Penso a certi gesti massonici...o al subliminale,o,appunto,al nuovo ordine mondiale...
La parte sull' 11 settembre é diventata davvero interessante
perché le immagini nei film,cartoni animati...in cui la "scena" era visualizzata sono troppi,semplicemente TROPPi per essere considerati
casualità.Stessa cosa per certe persone che fanno gli stessi gesti,hanno gli stessi simboli,parlano con medesime parole...
Sono molte le parti sulle quali mi piacerebbe moltissimo sapere la tua opinione.Ti ringrazio davvero per la tua attenzione.
Il sito legata ad essa,se vorrai buttar un occhio (anche per spunti su
articoli...) é :
http://www.marcovuyet.com/ALARMA%20HOME.htm

PikeBishop
Inviato: 10/2/2010 23:41  Aggiornato: 10/2/2010 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Se questo ragionamento fosse da te presentato quale semplice "supposizione", di sicuro non avresti utilizzato i termini definitivi e perentori di cui hai fatto uso, con cui hai espresso il tuo pensiero.

Vero, ma ho delle attenuanti:

1) Sono abitutato ad esprimermi cosi', ma so bene che la certezza di oggi non sara' magari quella di domani. Se invece credessi cioe' avessi Fede, a meno a che non perda la Fede le mie certezze rimarranno tali perche' mi Fido cioe' voglio intensamente credere in una realta' che esiste al di fuori di me ed indipendentemente da me, che io la possa vedere o no, che io la possa capire o no e che sara' possibilmente immutabile. Tanto e' vero che i fedeli pregano il loro Dio preferito perche' mantenga la loro Fede.

2) Se io dico di credere assolutamente che moriro', non dimostro di avere fede, di essere perentorio, dogmatico e di non ammettere dubbi: semplicemente uso le facolta' che sono a mia disposizione, assieme alla mia esperienza ed a quella di altri per dare come certa una cosa che ha una grandissima probabilita' di verificarsi, perche' non ha avuto eccezioni che possa portare ad esempio.
Se invece dico di credere nella verginita' della Madonna, ho semplicemente soppresso qualsiasi facolta' a mia disposizione e tutta l'esperienza mia e di altri che possa reperire per affermare questa volta dogmaticamente un fatto che ha scarsissime probabilita' di essere reale.
Se dico di credere nella inevitabilita' dell'avverarsi del Comunismo faccio la stessa cosa, invece se sono categorico sul fatto che se lancio un sasso in aria lo stesso tornera' giu', non sono dogmatico.

Il resto e' sofismo Santa, suvvia....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 10/2/2010 23:45  Aggiornato: 10/2/2010 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
mi sembra di capire che per "credere" PikeBishop intendesse "credere in Dio".

No. Credere in Dio e' abbastanza ragionevole.

Intendevo invece:

Natus est Dei Filius, non pudet, quia pudendum est;
et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est;
et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Manfred
Inviato: 10/2/2010 23:49  Aggiornato: 10/2/2010 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
itazione:
Io le leggevo su L.C. ai tempi

Non esiste alcuna persona, giornale, tv etc. che, se non per altro per errore, non propugni delle verita' ovvero: "quello era un pazzo ma aveva ragione..".

E Proletari in Divisa!

Ciao

PikeBishop
Inviato: 10/2/2010 23:50  Aggiornato: 11/2/2010 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
il pensiero agnostico ricade nel paradosso dell'assenza di certezza

L'importante cioe' e' che si creda in qualcosa senza mai dimenticare che abbiamo deciso di crederci per convenienza strumentale: qualora avessimo nuovi barlumi che ci permettano di aggiornare la nostra visione del mondo invece crederemo in qualcosa d'altro perche' in ogni caso

Il Menu' non e' il Pasto

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Santaruina
Inviato: 11/2/2010 0:07  Aggiornato: 11/2/2010 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Se io dico di credere assolutamente che moriro', non dimostro di avere fede, di essere perentorio, dogmatico e di non ammettere dubbi: semplicemente uso le facolta' che sono a mia disposizione, assieme alla mia esperienza ed a quella di altri per dare come certa una cosa che ha una grandissima probabilita' di verificarsi, perche' non ha avuto eccezioni che possa portare ad esempio.

Ovvero "tutti i cigni sono bianchi"

Se invece dico di credere nella verginita' della Madonna, ho semplicemente soppresso qualsiasi facolta' a mia disposizione e tutta l'esperienza mia e di altri che possa reperire per affermare questa volta dogmaticamente un fatto che ha scarsissime probabilita' di essere reale.

Si tratta, quindi, di probabilità, in fin dei conti.
Cose più probabili e cose meno probabili.

Inoltre, tutto questo presuppone anche una certa "fiducia" nelle tue capacità razionali.
Qualcuno potrebbe dire: "vero, ma non ho altri strumenti per interpretare la realtà".

Che è quello che disse il cuoco che tentava di avvitare una vite col mestolo
"è l'unico strumento che ho a disposizione".

Fuor di metafora, se nel mondo moderno si è deciso che la stretta razionalità (non l'ho mai visto accadere, non ne ho mai avuto notizia, indi è estremamente improbabile, e l'intelligenza di chi ci crede è morta) è l'unico modo per interpretare il reale, dal momento che non se ne conosco altri, ciò non implica che sia anche il migliore.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Rickard
Inviato: 11/2/2010 0:09  Aggiornato: 11/2/2010 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Interessante intervento il tuo, Santaruina, però mi pare che abbia un vizio di base: L'uguagliare Certezza e Credere.

Credere, nell'accezione sia religiosa sia laica in cui questa parola è stata trattata in questa discussione, è un sinonimo di fede. Credere in qualcosa, avere Fede in quel qualcosa.

Fede viene definita così:

[fé-de]
ant. o poet. fé
s.f. (pl. -di)
1 Fiducia assoluta, e talvolta razionalmente ingiustificabile, nella verità e nella giustezza di una tesi, di un'idea, di un processo: avere f. nell'umana bontà; avere f. nel progresso


Cioé già nella definizione è palese che si tratta di un concetto che non si accompagna a un processo di elaborazione razionale, basato su fatti e su esperienze riscontrabili, si tratta appunto di fiducia assoluta (cieca, si potrebbe dire).

Certezza invece è la condizione di ciò che è certo, e "certo" viene definito come:

[cèr-to]
A agg.
1 Di persona, che non prova dubbio, che è fermamente persuaso; sicuro, convinto: sono c. di vincere; sono c. della sua sincerità


Ma essere fermamente persuasi di qualcosa non esclude affatto che ci sia stato un percorso per arrivare a quella persuasione, a quella certezza.

Anche gli esempi portati da PikeBishop: Dire che tutti gli esseri umani prima o poi muoiono non è Credere in qualcosa, è la Certezza di un fatto confermato da miliardi di esempi e mai smentito. Dire che un sasso va già quando viene lasciato cadere non necessita di Fede. Invece altre cose sono Fede, ad esempio Credere all'innocenza di un noto personaggio mediatico accusato di nonsocosa senza conoscere i dettagli della storia, oppure Credere alle parole di un vecchio con la faccia da imperatore Palpatine perché viene detto che lui è l'Infallibile Vicario di Cristo.

E poi la differenza più importante di tutte: una Certezza è tale solo finché non viene smentita o confutata da un argomento valido, una cosa che per definizione è inapplicabile alla Fede, visto che si tratta di una fiducia che non richiede un percorso di elaborazione e persuasione (e che quindi non può essere confutata con un altro percorso di elaborazione e persuasione).

Non per nulla i debuncher sono notoriamente dei Fedeli, visto quello che si ritrovano a difendere contro ogni logica argomentazione

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
PikeBishop
Inviato: 11/2/2010 0:19  Aggiornato: 11/2/2010 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
tutto questo presuppone anche una certa "fiducia" nelle tue capacità razionali.
Qualcuno potrebbe dire: "vero, ma non ho altri strumenti per interpretare la realtà".


Qualcuno potrebbe dirlo, io invece non sono non l'ho detto, ma neanche lo penso.

La razionalita' e' uno degli strumenti a nostra disposizione. Tanto vale usarlo. Non e' di sicuro l'unico: c'e' l'intuizione, il sentimento, e pure quelle che vengono definite capacita' paranormali (che cazzo di parola, qualcuno sa chi l'ha inventata?). Se tu mi dici che attraversi i muri come quel tale Airaudi della congrega della Val Chiusella, io posso crederti o non crederti, ma in ultimo non posso sapere di per certo se sia vero o no. Se io passo attraverso i muri, che tu ci creda o no io un po', di me stesso, mi fido, anche se magari ero solo allucinato. Ma se decido di fidarmi non per metodo, ma per partito preso, allora non c'e' piu' nessuna possibilita' che possa mai capire cosa succede, con qualsiasi delle mie facolta'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Manfred
Inviato: 11/2/2010 0:20  Aggiornato: 11/2/2010 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
<Agnostico> è una parola inventata per confondere, non ricordo mai il suo significato devo ogni volta riguardare il vocabolario,
invece quello di <pragmatico> mi é rimasto subito stampato in mente!

Ciao

Santaruina
Inviato: 11/2/2010 0:38  Aggiornato: 11/2/2010 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Pike:
Ma se decido di fidarmi non per metodo, ma per partito preso, allora non c'e' piu' nessuna possibilita' che possa mai capire cosa succede, con qualsiasi delle mie facolta'.

ma anche la fiducia nel metodo è, appunto, una fede.

Rick:

Ma essere fermamente persuasi di qualcosa non esclude affatto che ci sia stato un percorso per arrivare a quella persuasione, a quella certezza.

Come dicevo, è proprio la fiducia nel "percorso" quella di cui si tratta.
Perchè di fede si tratta.

Ci sono suoni che non sentiamo (ultrasuoni ed infrasuoni), colori che non vediamo, eppure esistono.
Le macchine che abbiamo a disposizione, che non sono altro che una propagazione dei nostri sensi, e che possono "analizzare" queste realtà, ci hanno convinto della loro esistenza.

Potrebbero però esistere realtà che vanno ancora oltre, e che i nostri sensi, e nemmeno le macchine, possono percepire.
"Fidarsi" del metodo significa escludere a priori tale possibilità, con un atto di fede.

"non l'ho mai visto, nessuno l'ha mai visto, non esiste".
Questo è il metodo, ed è fallace.

Di conseguenza, tutti i discorsi sulla "esperienza" e sulla "consuetudine", sulla possibilità e sulla probabilità saltano.
Occorre solo prenderne atto, ed ammettere che anche chi nega la possibilità di "credere per fede" lo fa solo in base ad un altro tipo di "fede".

Legittima anche essa, ma sempre fede.

Una fede che magari è funzionale nella nostra "vita ordinaria".

Così come la fisica galileiana è funzionale per i nostri calcoli o per far stare in piedi un edificio.
Ma la fisica galileiana, come si è scoperto nel XX secolo, è una approssimazione degli eventi.
Funziona, ma è distante dalla "realtà".

Così come possiamo essere sicuri che domani il sole sorgerà.
Ma affermare che il sole sorgerà in eterno, perchè da quando esiste il mondo tutti lo hanno visto sorgere, è conclusione frutto di un metodo sbagliato.
Funzionale, ma sbagliato.

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Rickard
Inviato: 11/2/2010 1:07  Aggiornato: 11/2/2010 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Potrebbero però esistere realtà che vanno ancora oltre, e che i nostri sensi, e nemmeno le macchine, possono percepire.
"Fidarsi" del metodo significa escludere a priori tale possibilità, con un atto di fede.

Fidarsi di un metodo non è sinonimo di avere fede in quel metodo. Un metodo è degno di fiducia se si è dimostrato valido in un buon numero di casi. Se tu applichi un metodo a un caso e vedi che funziona, e poi a un altro e funziona ancora e così via allora puoi affermare che quello è un buon metodo. Ma sempre tramite un percorso di elaborazione e di verifica continua di quel metodo, ovviamente passibile di miglioramenti e correzioni, in accordo alle nuove scoperte e teorie.

Citazione:
Le macchine che abbiamo a disposizione, che non sono altro che una propagazione dei nostri sensi, e che possono "analizzare" queste realtà, ci hanno convinto della loro esistenza

Le macchine non ci hanno convinto di nulla. Ci hanno dato una serie di dati e rilevamenti che noi abbiamo interpretato, elaborato e discusso fino a giungere alla conclusione che esistono suoni al di fuori della frequenza dell'orecchio umano e che esistono spettri del campo elettromagnetico che il nostro occhio da solo non è in grado di cogliere. Non è un atto di fede credere a questo proprio perché non bisogna crederlo, si può accettare come fatto provato da un metodo valido o rigettarlo (a patto di portare argomentaizoni circa l'invalidità di quel metodo o di quelle rilevazioni).

Comunque non occorre tirare in ballo le macchine. è ovvio che esistono cose che "non si vedono" e non capisco quale metodo sarebbe così cieco da negarlo. Esempio terra terra: Il vento. Non si vede, se ne vedono gli effetti e solo tramite questa osservazione indiretta si può dedurre l'esistenza di un fenomeno chiamato vento.

Citazione:
"non l'ho mai visto, nessuno l'ha mai visto, non esiste".
Questo è il metodo, ed è fallace.

Questo non è Il metodo, è Un metodo, tra l'altro visibilmente inadeguato e dogmatico. è un pò un "uomo di paglia". Prendi l'applicazione più integralista e "bigotta" di un metodo che tu chiami razionalista, la demolisci facilmente dimostrandone gli ovvi limiti per estendere la demolizione a tutta la sfera dei VERI metodi, quelli che cambiano col tempo (se si dimostrano abbastanza validi da sopravvivere), quelli che si possono discutere; non gli enunciati perentori della serie è così, cosà e basta!. Non esiste il Metodo Universale Immutabile. Esiste una serie di metodi da applicare nell'interpretazione della realtà, fermo restando che ciò non esclude la ricerca di metodi nuovi o la revisione di quelli già esistenti.

Citazione:
Di conseguenza, tutti i discorsi sulla "esperienza" e sulla "consuetudine", sulla possibilità e sulla probabilità saltano.
Occorre solo prenderne atto, ed ammettere che anche chi nega la possibilità di "credere per fede" lo fa solo in base ad un altro tipo di "fede"

non so perché ma ho l'impressione che volevi già arrivare a questa conclusione, per dimostrare che così fan tutti e di conseguenza non ti sei preoccupato troppo del salto pindarico che hai fatto per arrivarci.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
ayarbor
Inviato: 11/2/2010 1:19  Aggiornato: 11/2/2010 1:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Mamma mia! Tutte queste disquisizioni arzigogolate per decidersi sul credere o non credere, fede o non fede, Dio si o Dio no.

Come la sbrighiamo?

Per essere sicuri di non sbagliare bisognerebbe riparlarne “a miglior vita”, solo che a quel punto non so più se abbia senso o se sia troppo tardi.

Pispax
Inviato: 11/2/2010 1:44  Aggiornato: 11/2/2010 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: Chiesa e cristianesimo
Mi dispiace di non poter prendere parte come vorrei a questa discussione per problemi di tempo e (soprattutto) di connessione.
C'è spazio per tutto, dalle batture più feroci alle discussioni più serie.

Non intendo riaprire segmenti di discussione già oltrepassati, ma questo è abbastanza recente da meritare un approfondimento.



mangog

Citazione:
La premessa fondamentale è che non possono esserci due religioni vere contemporaneamente ( anche se ci sono semi di verità nel buddismo nell' induismo nell'islam ecc ecc..) e partendo da questa evidente premessa se uno crede fermamente con onestà intellettuale che la propria religione sia quella vera ( Credere in Dio esula dall'avere una qualsiasi religione ma questo è un discorso che nasce e muore con la metafisica ) diventa umanamente naturale (senza coercizione o violenza ) tentare di condividere tale verità con tutti gli altri esseri umani.

Non sono d'accordo.
Anzi, secondo me proprio dietro questa affermazione c'è la radice del problema.

Tutti si affannano a dire che Dio è Uno e INCONOSCIBILE in quanto espressione mistica infinita, salvo che poi tutti si affannano a ribadire che è il loro Dio quello giusto, e che gli altri son farlocchi, e che il loro Dio ha proprio questi attributi ma non questi altri che dicono gli altri, e che questo è il modo giusto di adorarLo e che gli altri sono sbagliati, e che questi sono i suoi giusti precetti e che tutti gli altri non vanno bene.

Questo è specchio di una visione politeista.


Se invece proviamo a restare a una visione monoteista ci rendiamo conto che si sta parlando di UN SOLO Dio.
Curioso no? se ce n'è uno solo allora è stupido parlare di Allah o del Dio cristiano o del Jeova ebraico o del Manitù degli indiani d'America.
Minchia, è UNO. Non c'è spazio per un altro, figuriamoci per altri dieci.

E allora magari viene in mente che se Dio è Uno (UNO!), Infinito e Inconoscibile, tutti quanti probabilmente stanno parlando della stessa cosa e dello stesso Dio.
E altrettanto probabilmente stanno millantando certezze su una cosa che loro stessi hanno dichiarato Inconoscibile; però a quanto pare loro e solo loro la conoscono bene fino in fondo.


SE uno crede in Dio allora lo adori come può.
E lasci che gli altri lo adorino come possono: tutto sommato si tratta dello stesso Dio, anche se si chiama in modo diverso e magari ha "regole" lievemente diverse.
E se riusciamo a cogliere le differenze fra le regole sociali e quelle spirituali, ci accorgiamo che su queste ultime ci sono molti più punti di contatto che di distanza.


Prima di rincoglionire definitivamente Agostino ha lasciato scritte le più belle parole della Chiesa: "Ama, e fai ciò che vuoi".
Credo che non possa esistere sintesi migliore del messaggio dei Vangeli.


Eppure soprattutto fra i cristiani (ma chiaramente non solo: parlo dei cristiani perché praticano una religione che si basa su parole spesso opposte alla dottrina religiosa) ci troviamo immersi in una religione che tralascia lo spirito e si preoccupa della socialità. Che piano piano ha iniziato a dare più importanza ai divieti materiali che agli avanzamenti spirituali.


Ecco, credo che sia questo il tratto che accomuna gli integralisti religiosi, a qualunque credo appartengano: a un certo punto hanno perso di vista il Dio che essi dicono di adorare e hanno iniziato ad adorare la Religione che essi praticano.
L'insieme delle regole e delle liturgie ha più importanza di tutto il resto, Dio compreso.


La religione delle Religioni, questa strana e nascosta apostasia, ci ha trascinato di nuovo nel politeismo.
Senza andare nel complicato basta contare quante sono le religioni cristiane. Tutte quante dicono di adorare lo stesso Dio; però ogni volta che è possibile si massacrano in nome del loro Dio, che solo apparentemente è lo stesso Dio: in realtà la cosa che adorano sul serio è la loro Religione, e il loro Dio, che è poi lo stesso Dio di quellii che stanno massacrando in quel momento, non ha la benché minima importanza.


Sono un po' come quelli che guardano una foto pornografica e sono convinti di essere a fare all'amore.
Queste figure normalmente fanno un po' pena; in questo caso invece fanno paura e preoccupazione

Red_Knight
Inviato: 11/2/2010 3:32  Aggiornato: 11/2/2010 3:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Potrebbero però esistere realtà che vanno ancora oltre, e che i nostri sensi, e nemmeno le macchine, possono percepire.
"Fidarsi" del metodo significa escludere a priori tale possibilità, con un atto di fede.

"non l'ho mai visto, nessuno l'ha mai visto, non esiste".
Questo è il metodo, ed è fallace.


In realtà la Ragione imporrebbe "non l'ho mai visto, nessuno l'ha mai visto, non esiste fino a prova contraria".

"Fidarsi" del metodo infatti non significa escludere a priori bensì non includere, proprio per un rifiuto di compiere atti di fede, lasciando però sempre aperte tutte le porte.
Nel metodo non si crede: diciamo che gli si guarda con ottimismo, fino a vedere dove va.

Citazione:
Inoltre, tutto questo presuppone anche una certa "fiducia" nelle tue capacità razionali.
Qualcuno potrebbe dire: "vero, ma non ho altri strumenti per interpretare la realtà".
Che è quello che disse il cuoco che tentava di avvitare una vite col mestolo
"è l'unico strumento che ho a disposizione".


Il cuoco in questione è un idiota: essendo il mestolo il suo unico strumento, dovrebbe rinunciare ad avvitare la vite, essendo conscio dell'impossibilità di raggiungere un tal risultato.

Fatte queste pedanti precisazioni, che mi sono permesso di fare solo per evidenziare quanto il discorso sia sconfinato, direi che è impossibile liquidare con meno di 200 post gli importantissimi problemi posti da Santaruina.

Credo comunque che la soluzione stia nella differenza tra dogma e assioma.

Santaruina
Inviato: 11/2/2010 11:01  Aggiornato: 11/2/2010 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Rick
è buffo perchè confermi esattamente quanto da me sostenuto

Esiste una serie di metodi da applicare nell'interpretazione della realtà, fermo restando che ciò non esclude la ricerca di metodi nuovi o la revisione di quelli già esistenti.

Il fatto che si accettino dei metodi che vengono tenuti buoni finchè non vengono smentiti è esattamente IL METODO di cui parlavo.
Però ci siamo così immersi dentro senza nemmeno renderci conto.


Comunque non occorre tirare in ballo le macchine. è ovvio che esistono cose che "non si vedono" e non capisco quale metodo sarebbe così cieco da negarlo. Esempio terra terra: Il vento. Non si vede, se ne vedono gli effetti e solo tramite questa osservazione indiretta si può dedurre l'esistenza di un fenomeno chiamato vento.

Non hai compreso il mio esempio.
Io parlavo di cose che pur esistendo non sortiscono alcun effetto: nessuna osservazione diretta né indiretta, la cui esistenza non può essere dedotta in alcun modo per mezzo di "osservazioni".

Tu sei fermo ad una concezione strettamente "sensoriale", non a caso continui a parlare di osservazioni misurazioni e riscontri.
Ovviamente la tua unica colpa è quella di essere nato sul finire del XX secolo

Red Knight
Nel metodo non si crede: diciamo che gli si guarda con ottimismo, fino a vedere dove va.

mi ripeto ancora: questo è propriamente IL metodo di cui si parlava.

E il fatto che questo modo di procedere venga considerato "scontato", ovvio, rappresenta proprio il so carattere di "atto fideistico".

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
PikeBishop
Inviato: 11/2/2010 11:19  Aggiornato: 11/2/2010 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
mi ripeto ancora: questo è propriamente IL metodo di cui si parlava.

Si, ti ripeti.

Come usare un metodo che con postulati che evolvano a seconda delle situazioni invece di porre dei dogmi possa essere considerato fideistico e' un mistero e non e' che a furia di ripeterlo diventi vero: anche se la ripetizione e' il fondamento della magia, qui la magia e' un po' troppo audace per funzionare.

Citazione:
nessuna osservazione diretta né indiretta, la cui esistenza non può essere dedotta in alcun modo per mezzo di "osservazioni".

Dipende da cosa consideri osservazioni: se includi i sogni, le allucinazioni e gli stati di trance estatica, direi che e' possibilissimo sperimentare cose che non sono immediatamente evidenti neanche per deduzione dai loro effetti sensoriali. Non c'e' nessun bisogno di crederci in maniera ferma e dogmatica, pero', e le esperienze saranno aperte a interpretazioni molteplici.

Ritorno alla mia analogia con lo scendere di corsa da una pietraia. Io sono sceso per pietraie di corsa tante volte ed e' un'esperienza fantastica. La tua vita dipende dallo scegliere la pietra "giusta", ma anche dall'essere pronto ad abbandonarla istantaneamente perche' se insisti a fidarti del suo potere di sostegno anche la pietra piu' giusta comincera' a rotolare.
Ad un ragionamento simile tu opponi qualcosa come: "se proprio bisogna fidarsi metto la mia fiducia completamente nelle mani del Signore delle Pietraie cosi' pensera' lui a farmi arrivare intero a valle". Auguri.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Davide71
Inviato: 11/2/2010 11:47  Aggiornato: 11/2/2010 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao a tutti:

* SANTARUINA
Citazione:
Io parlavo di cose che pur esistendo non sortiscono alcun effetto: nessuna osservazione diretta né indiretta, la cui esistenza non può essere dedotta in alcun modo per mezzo di "osservazioni".


Penso di avere capito il tuo pensiero, ma permettimi una precisazione. Le cose di cui parli, se non sortissero mai nessun effetto nell'ordine sensoriale, o non esistono oppure è come se non esistessero!
Le cose di cui parli sortiscono un effetto nell'ordine sensoriale, ma è un effetto NON INDIVIDUABILE, NON QUANTIFICABILE, e soprattutto non avvertibile da una macchina, che è la condizione necessaria affinchè un fenomeno possa essere classificato come scientifico in senso rigoroso.
Per esempio l'effetto sulla psiche umana della nona di Beethoven è non quantificabile, ma individuabile, nel senso che qualcuno può individuarne la provenienza (lo stereo di casa) e così non esservi dubbi sulla sua esistenza. Inoltre, se si accetta una visione meno ristretta della scienza esso è anche "studiabile". Per altre cose, come per esempio l'effetto dei Santi, manca l'attributo dell'individuabilità (non sapendo dove sia il santo), perciò da un punto di vista scientifico è del tutto impossibile da studiare.
Non dico però che esso sia impossibile da studiare, solo che richiede una mente non comune, e i suoi risultati difficilmente possono essere divulgati al di fuori di una ristretta cerchia di adepti.

P.S. esistono cose che sortiscono effetti pesanti sull'ordine corporeo pur non provocando sensazioni, come per esempio il monossido di carbonio (restando nel campo delle cose note a tutti), e allo stato attuale delle cose, sono la maggior parte...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Santaruina
Inviato: 11/2/2010 12:05  Aggiornato: 11/2/2010 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
"se proprio bisogna fidarsi metto la mia fiducia completamente nelle mani del Signore delle Pietraie cosi' pensera' lui a farmi arrivare intero a valle".

Io non ho mai detto questo, ovviamente.
Nella vita di tutti i giorni uso anche io il metodo, perchè funzionale, nello stesso modo in cui uso la fisica galileiana, pur sapendo che si tratta di una approssimazione.
Da dogmatico, inoltre, ho il massimo rispetto verso i dogmi altrui.
Se sono intervenuto in questa discussione è solo perchè ho notato una certa contraddizione, in chi in maniera dogmatica afferma che la credenza nel dogma è segno di assenza di utilizzo dell'intelligenza.

Bastava ammettere che anche questa affermazione è frutto di un dogma, e io non avrei avuto alcuna obbiezione da fare.

E' semplice.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Al2012
Inviato: 11/2/2010 12:08  Aggiornato: 11/2/2010 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ Pispax

Condivido pienamente quello che hai detto.

In realtà, per come la vedo io, ogni religione ha creato una propria immagine di dio, creando anche una gerarchia sacerdotale e riti vari di adorazione che possono essere rivolti anche a figure umane santificate trasformate in statue e templi.
Per me tutto questo sa molto di rito pagano….

Non c’è un Dio da temere e da adorare, né dogma in cui cristallizzarsi, ma una continua ricerca interiore che può prendere spunti ed essere aiutata dal pensiero di altri, ma che comunque deve entrare nel proprio animo e lo può fare solo quando si è riusciti a farlo proprio comprendendo il significato che in esso è contenuto.

Non si deve adorare il portatore del messaggio, ma comprenderne il significato.
Non credo che Gesù volesse essere adorato, credo che in realtà volesse portare un messaggio e che la cosa più importante per lui fosse che altri riuscissero ad apprenderne il significato facendolo proprio.

Il messaggio di Gesù è un messaggio di Amore e non di devozione o sottomissione o di sofferenza o pentimento.

“Ama e fai ciò che vuoi” …..

Dio non è una entità inconoscibile che risiede in un luogo (nei cieli) che trascende la creazione, ma è ovunque in ogni cosa che esiste, (c’è una pensiero, penso che sia di Giordano Bruno: “Dio è una sfera il cui centro è ovunque e la sua circonferenza in nessun luogo”) e può essere conosciuto e vissuto da chiunque abbia imparato e compreso il vero significato dell’Amore.

Ecco il punto fondamentale, la “forza” che genera e unisce l’universo intero. E’ questo che dobbiamo comprendere veramente e sinceramente …

“Capire … significa trasformare quello che è"
Manfred
Inviato: 11/2/2010 12:14  Aggiornato: 11/2/2010 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
cit “Ama e fai ciò che vuoi” …..


Gli insegnamenti di Aleister Crowley adattati al cristianesimo,
poi ci si si meraviglia delle meraviglie! Sveglia ma non torre di guardia!

ciao

PikeBishop
Inviato: 11/2/2010 12:57  Aggiornato: 11/2/2010 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Gli insegnamenti di Aleister Crowley adattati al cristianesimo

Frena Ugo!

A parte il fatto che Crowley e' arrivato qualche secolo piu' tardi, e' quell'AMA che fa la differenza, significando che agendo sotto l'impulso dell'amore (divino) non puoi sbagliare. Crowley sosteneva l'appagamento delle pulsioni, che e' un tantinello diverso.

Il Guns & Dope party invece sostiene di lasciar fare agli altri quel che vogliono, finche' non ti provocano danni...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Spiderman
Inviato: 11/2/2010 13:12  Aggiornato: 11/2/2010 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Autore: Al2012

Citazione:
n realtà, per come la vedo io, ogni religione ha creato una propria immagine di dio, creando anche una gerarchia sacerdotale e riti vari di adorazione che possono essere rivolti anche a figure umane santificate trasformate in statue e templi.
Per me tutto questo sa molto di rito pagano….[...]


Complimenti Al2012, molto bello tutto quello che hai scritto.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
redna
Inviato: 11/2/2010 13:29  Aggiornato: 11/2/2010 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Dio non è una entità inconoscibile che risiede in un luogo (nei cieli) che trascende la creazione, ma è ovunque in ogni cosa che esiste, (c’è una pensiero, penso che sia di Giordano Bruno: “Dio è una sfera il cui centro è ovunque e la sua circonferenza in nessun luogo”) e può essere conosciuto e vissuto da chiunque abbia imparato e compreso il vero significato dell’Amore.


non molto tempo fa si sosteneva:

<<sono entrato nella città della divinità - la regione che esisteva nel tempo primordiale>>
(libro egiziano dei morti- cap. 13)

<<l'entrata della città è di fuoco (...) il dio l'ha creata per coloro che seguono con fede il suo cammino (...) . Egli ha creato la città così da potervi dimorare a piacimento, e nessuno può entravi eccetto che nel giorno delle grandi trasformazioni (...).>>
(libro egiziano dei morti - cap.149)

(tratto da : Talismano di Hancock e Bauval - pag. 230)

Si sosteneva che <<dio risiedeva in un luogo deteminato dei cieli, pur trascendendo la creazione>>.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 11/2/2010 14:30  Aggiornato: 11/2/2010 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Il fatto che si accettino dei metodi che vengono tenuti buoni finchè non vengono smentiti è esattamente IL METODO di cui parlavo.
Però ci siamo così immersi dentro senza nemmeno renderci conto.


Mha... sarà... Io continuo a non capire dove stia il DOGMA di tutto ciò.

Si parla di concetti dinamici, mutevoli nel tempo e passibili di mille correzioni a seconda degli accadimenti, non di teoremi perentori e assoluti.

Guarda che dogma non è una parola qualunque, vuol dire:

['dɔgma]
s.m.

1 sm
verità rivelata da Dio e proposta dalla Chiesa ai fedeli, con l'obbligo di credervi

2 sm
[in senso figurato] principio assoluto affermato come verità indubitabile e indiscutibile


Qui non di capisce dove stia la verità indubitabile e indiscutibile.

Citazione:
Ovviamente la tua unica colpa è quella di essere nato sul finire del XX secolo

Lasciamo perdere questi discorsi per favore. Oltretutto non mi sembra neanche molto corretto insinuare in maniera un pò strisciante che il mio giudizio e le mie opinioni siano necessariamente inquinate dalla mia età. E non venirmi a dire che sono io ad avere la coda di paglia, perché tu imputi un mio presunto limite all'anno in cui sarei nato (e di conseguenza alla mia età).

Citazione:
mi ripeto ancora: questo è propriamente IL metodo di cui si parlava.

E il fatto che questo modo di procedere venga considerato "scontato", ovvio, rappresenta proprio il so carattere di "atto fideistico".
Invia un commento

Qui non si dà niente per scontato. Sei tu che dai per scontato chegli altri diano per scontato un metodo e che quindi questo metodo sia il nostro dogma, mentre in realtà è il TUO dogma.

Citazione:
Da dogmatico, inoltre, ho il massimo rispetto verso i dogmi altrui.

Benissimo, infatti mi pare proprio che il tuo dogma sia che tutti devono avere per forza dogmi.

Non per nulla in questi post sei sempre giunto a questa conclusione tramite salti mortali carpiati.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 11/2/2010 14:47  Aggiornato: 11/2/2010 14:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
DOGMA: Affermazione imposta/accettata “ad autoritatem”, non supportata da ragionamenti nè da prove concrete.

CONCLUSIONE (o CONVINZIONE): la terza fase di un ragionamento, dopo premessa e inferenza. Nel ragionamento deduttivo è garantita dalla validità della premessa, in quello induttivo non lo è mai fino in fondo.

ASSIOMA: Affermazione considerata intoccabile in quanto conclusione – si presume – ampiamente dimostrata in passato / oppure considerata evidente per sè stessa.

CERTEZZA: Caratteristica dell'imbecille. E' particolarmente diffusa nei piani alti dell'intelligentzia. Riotta diocet.

Che ne dite ora, torniamo a parlare della Chiesa?

Santaruina
Inviato: 11/2/2010 15:58  Aggiornato: 11/2/2010 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiesa e cristianesimo
Solo una ultima precisazione, nei confronti di Rick

Oltretutto non mi sembra neanche molto corretto insinuare in maniera un pò strisciante che il mio giudizio e le mie opinioni siano necessariamente inquinate dalla mia età

con "nato sul finire del XX secolo" non intendevo sottolineare la tua giovane età, età che non conosco e che non ha ovviamente particolare importanza nella discussione.

Intendevo sottolineare il fatto che siamo condizionati dallo spirito del tempo in cui veniamo al mondo.
Anche io sono nato sul finire del XX secolo, più o meno.

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
ELFLACO
Inviato: 11/2/2010 21:10  Aggiornato: 11/2/2010 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1677
 Re: Chiesa e cristianesimo
Concordo molto con l'analisi di Pispax e con la visione di Al2012 su chi e cosa sia "Dio".

Ma per conprendere veramente dobbiamo fare ricorso a qualcosa di più dei nostri 5 sensi e la nostro intelligenza.

Di questo non ero molto convinto qualche anno fa ma recentemente sono arrivato alla conclusione di dover trovare "altri sensi" per capire .

Citazione:
Che ne dite ora, torniamo a parlare della Chiesa?



Uffa !!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Manfred
Inviato: 11/2/2010 22:45  Aggiornato: 11/2/2010 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
giusto

non spreco altre parole!

Salve

audisio
Inviato: 12/2/2010 11:48  Aggiornato: 12/2/2010 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Chiesa e cristianesimo
X Pike:
per non ricadere sulla solita discussione su razionalità e razionalismo, mettiamola su un altro piano.
Abbiamo il diritto di affermare che gli usi e costumi di altri uomini che si basano su "miti e credenze" sono biasimevoli, selvagge e, dunque, di "curare" questi altri uomini da quella che noi riteniamo irrazionalità e barbarie?
E' questa la domanda fondamentale.
E' questo il nocciolo duro di ogni colonialismo, di destra o di sinistra che sia.
E' su questo che si gioca il futuro dell'umanità.
Se a quella domanda rispondi sì, avalli lo sterminio di intere culture, come i nativi americani, gli aborigeni australiani, i tagliatori di teste del Borneo, gli indios dell'Amazzonia, i Tuareg del deserto e i Patan afgani.
Ecco, io non ci sto più dentro a questa mentalità (che ripeto, è stata anche la mia), io a quella domanda rispondo no.
Per me, l'invasione sovietica dell'Afghanistan è stato un puro atto di imperialismo e colonialismo.
Punto.
Resta inteso che il discorso vale anche al contrario, ossia se qualcuno vuole impormi le sue idee ho tutto il diritto di difendermi, "by any means possible"...

Manfred
Inviato: 12/2/2010 11:55  Aggiornato: 12/2/2010 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2107
 Re: Chiesa e cristianesimo
Se non ricordo male mi pare che l'ente per la soppressione dei riti selvaggi avesse sede a Parigi e non in Vaticano!

salve

GiampaoloG
Inviato: 12/2/2010 18:30  Aggiornato: 12/2/2010 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buona sera a tutti,

da cattolico vorrei offrire alcune risposte, ed eventualmente porvi altre domande, sulle questioni sollevate in questo intervento, della cui pacatezza peraltro ringrazio.

Il primo rilievo, del resto già posto in evidenza, e criticato senz’appello, è quello della doverosa distinzione tra peccatori, di cui la Chiesa è composta, e Chiesa stessa, la quale però, differentemente dalle analogie tracciate, non è un’istituzione, ma è un Mistero, non è cioè totalmente definibile con categorie puramente naturali, Essa infatti è teologicamente definita come Corpo Mistico di Cristo, e come tale è senza peccato, ancorché composta da peccatori.

Mi scuso per la pedanteria delle definizioni, ma converrete con me che, se si vuole criticare qualcosa occorre conoscerne l’identità, dunque l’identità della Chiesa è mistica, non istituzionale, e la differenza tra Essa e i suoi figli è essenziale. Capisco sia difficile a comprendersi secondo categorie solo mondane, refrattarie a considerare la mistica come argomento, ma questo è un primo problema da sciogliere altrimenti non si parla della Chiesa ma di qualcosa d’altro.

Fu del resto proprio la Chiesa dai propri esordi a distinguere, secondo una logica simile, il peccatore dal peccato, l’uno da condannare sempre e comunque, l’altro da amare sempre e comunque.

Detto questo, non c’è nessuna difficoltà per il cattolico nel riconoscere le nefandezze che gli uomini di Chiesa, come qualsiasi altro uomo, hanno commesso, talora con l’aggravante di compierle in nomine Domini, il Gott mit uns, appunto, ciò non significa il Corpo Mistico di Cristo ne sia macchiato.

Il miracolo, semmai, è constatare come in due millenni di opera umana la Chiesa sopravviva a se stessa, in tempi in cui l’apologetica non era ancora stata rottamata questa era una delle più convincenti prove a favore dell’origine divina della Chiesa, che appunto sopravvive all’uomo, anzi nonostante la mole di peccati che gli uomini, anche in Suo nome, compiono.

Dire che la fazione vincente sia quella inautentica, anti-evangelica, è adottare un filtro di lettura evidentemente partigiano, io ho visto il contrario, anche perché, volendo ragionare in termini ampli di filosofia della storia, non esiste un’associazione a delinquere che riesca a sopravvivere così a lungo, anche gli stati più potenti e corrotti (e spesso le due cose sono inscindibili) hanno una vita molto più breve che quella della Chiesa.

Per ogni episodio aberrante della storia della Chiesa se ne possono citare decisamente di più ben più positivi che non trovano però mai spazio nella pubblicistica corrente. La Chiesa è fatta di Santi, quelli sono i Suoi pilastri, e ce ne sono molti di più di quanti se ne sia canonizzati sino ad oggi, ognuno di loro con molti seguaci sulla via della santità, e il bene fatto da questi è di molto superiore al male perpetrato dagli altri. Come sempre la foresta che cresce fa meno rumore dell’albero che cade, ma non per questo è meno reale. E dovrebbe quanto meno dar da riflettere l’attaccamento dei Santi, uomini cioè di provata spiritualità, alla Chiesa nella Sua interezza e opacità da loro ben conosciuta e spesso sofferta. Si pensi a S. Pio da Petralcina, ad esempio, vessato e angariato da Papi e confratelli, e pure sempre attaccato alla propria Chiesa.

La dottrina della Chiesa, dai tempi di S. Agostino con il suo De Civitate Dei, è chiara in materia di rapporti materia e spirito, stato e Chiesa, e veniva così chiaramente statuito che in nessun modo si potesse giustificare teologicamente l’azione politica temporale atta a stabilire il regno di Dio in terra, al netto di ogni Gott mit uns, questa lezione è chiara dal V secolo D.C., infatti furono eresie quelle millenariste in cui si pretendeva l’instaurazione del Regno di Dio in terra, le stesse sul cui terreno fiorirono i totalitarismi di matrice pagana dell’ultimo secolo.

È chiaro che se si ritiene i Padri della Chiesa dei mentitori professionisti, solo che rivolti a falsificare il Vangelo per il proprio vantaggio (molti di questi morirono di martirio, dunque mi sfugge quale fosse il vantaggio) si è portati a credere che il Messaggio di Cristo sia solo funzionale al proprio tornaconto. Non porto gli studi della storica Marta Sordi a suffragio della presenza di Pietro a Roma, ma se interessasse posso fornire bibliografia in merito, mi è sufficiente segnalare che per ogni affermazione sostenuta (dai tempi di Lutero invero) a sfavore del cosiddetto “primato petrino” esiste una messe di studi controversistici di risposta molto minuziosi e documentati.

La tesi Cristo sì, Chiesa no, è antica ed è contraria a Cristo, il Quale La istituì e Le promise il Suo soccorso sempre. Di fatto ogni volta che si è invocato il nome di Cristo per contrastare la Chiesa si è andati contro il Messaggio di Cristo stesso. È certo che si debba distinguere tra i peccatori e la Chiesa del Corpo del Mistico, ma non è disconoscendoNe la realtà che lo si fa. La Chiesa in quanto tale non ha alcun crimine di cui chiedere scusa, Essa chiede e ha chiesto scusa per i peccati dei propri figli, ricusare la Chiesa per gli errori dei figli è un errore ancora più grande, prima che un’apostasia.

Un appunto sull’infallibilità papale, di cui spesso si parla, ma che ancor più spesso non si conosce. Il perimetro della sua estensione è limitatissimo, essa pertiene solo agli argomenti di fede e dottrina, il concilio vaticano II, che si è voluto dichiaratamente pastorale e non dogmatico, unico tra tutti i concili della storia della Chiesa, non poté portare alcuna modifica al Dogma dell’infallibilità, così che l’estensione che certa teologia vorrebbe riconoscere al Magistero ordinario è destituita da ogni fondamento, ancorché ambiguamente discussa in LG. Anche di questo posso fornire tutta la bibliografia se necessario. Di fatto dal 1870 ad oggi infallibilmente il Papa si è pronunciato solo in occasione della promulgazione dei due Dogmi mariologici. Il Magistero, invece, presenta una gerarchia di verità da credersi con gradi di certezza differenti a seconda della sicurezza con cui queste sono guadagnate, vi sono così le verità di fede, che vanno credute pena l’apostasia, quelle prossime alla fede, quelle teologicamente certe, quelle probabili etc. etc. ognuna con gradi di sicurezza diversi e la cui negazione comporta effetti differenti. È un tema vasto, complesso, e affascinante, ma spesso purtroppo trattato con superficialità e leggerezza, quando non disprezzo e dileggio, che rende difficile il discuterne serenamente, certo non una fesseria a cui tanti beoti amano credere.

In generale vi pregherei di pensare che i cattolici non sono tutti la macchietta che si è soliti dipingere, gente che ha portato il cervello all’ammasso, consegnata la propria coscienza al confessore e fatto dell’obbedienza cieca il proprio unico principio di vita. È proprio un luogo comune da sfatare questa del gregge stupido gestito da efferati criminali che conculcano e subornano le docili coscienze dei fedeli. La Chiesa è il Mistero di Dio incarnato e che in Essa rimane sulla terra, al Suo interno ci sono stati come ci sono dei peccatori, come i Santi, senza per questo minarNe l’origine divina e la forza salvifica.

Cordialmente

Giampaolo

Red_Knight
Inviato: 12/2/2010 19:41  Aggiornato: 12/2/2010 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Per ogni episodio aberrante della storia della Chiesa se ne possono citare decisamente di più ben più positivi che non trovano però mai spazio nella pubblicistica corrente.


Senza polemica: citane quanti più possibili.

GiampaoloG
Inviato: 12/2/2010 20:00  Aggiornato: 12/2/2010 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Potrei partire con il ricordare la fondazione degli ospedali, delle scuole, degli orfanotrofi, delle Università, degli istituti di carità... Solo nella mia città di ospedali fondati dalla Chiesa ne conto almeno 2, di scuole almeno una dozzina, la Caritas è l'unico posto per gli sbandati, i centri di accoglienza per i tossico-dipendenti sono anch'essi fondati e gestiti dalla Chiesa, così come i ricoveri per gli anziani indigenti, e potrei continuare per ore... davvero, dietro ad ognuno di questi nomi ci sono migliaia di Santi e fedeli che si sono adoperati solo per il bene altrui. Si sono riempite intere enciclopedie con i nomi delle fondazioni caritative patrocinate dalla Chiesa in due millenni, spero tu non voglia che io mi metta ora a ripercorrerne la storia.

Rickard
Inviato: 12/2/2010 22:49  Aggiornato: 12/2/2010 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Mi scuso per la pedanteria delle definizioni, ma converrete con me che, se si vuole criticare qualcosa occorre conoscerne l’identità, dunque l’identità della Chiesa è mistica, non istituzionale, e la differenza tra Essa e i suoi figli è essenziale.

Vero che per criticare qualcosa la si deve conoscere, ma onestamente mi sembra che tu ti perda in quello che in gergo tecnico si chiama pippone mentale per arrivare alla conclusione del ragionamento iniziale che poi funge da premessa per il resto del tuo post (la parte che ho grassettato).

Qui non si stava conducendo una dotta disquisizione sulla Chiesa Mistica o sulla chiesa terrena (che neanche merita le maiuscole). Si parlava della chiesa-istituzione terrena che tutti vediamo e che tutti abbiamo, volenti o nolenti, conosciuto in vita nostra. Si parla di una chiesa fatta di gerarchie ramificate, di banche vaticane che gestiscono miliardi, di nunzi apostolici che appoggiano sanguinari criminali e di tutta una serie di cose reali prodotte da una organizzazione (se proprio ti schifa il termine istituzione) che nel corso dei secoli ha tenuto determinate linee di comportamento.

Citazione:
Fu del resto proprio la Chiesa dai propri esordi a distinguere, secondo una logica simile, il peccatore dal peccato, l’uno da condannare sempre e comunque, l’altro da amare sempre e comunque.

Ma che affermazione è? Ha lo stesso senso che avrebbe dire che bisogna condannare la mafia MA NON i mafiosi.

Tu vuoi operare una netta scissione fra la Chiesa (che tu "definisci" come Mistero Mistico di Dio), un'entità fuggevole e astratta, e un qualcos'altro che tu non riconosci come chiesa, peccato che sia stato questo qualcos'altro a imperversare per 2000 anni e a commettere tutte quelle atrocità.
Insomma quando la chiesa sbagliava, non era la chiesa ma erano i suoi figli, quando faceva qualcosa di lodevole allora torna ad essere la Chiesa del Corpo Mistico

Citazione:
Dire che la fazione vincente sia quella inautentica, anti-evangelica, è adottare un filtro di lettura evidentemente partigiano, io ho visto il contrario, anche perché, volendo ragionare in termini ampli di filosofia della storia, non esiste un’associazione a delinquere che riesca a sopravvivere così a lungo, anche gli stati più potenti e corrotti (e spesso le due cose sono inscindibili) hanno una vita molto più breve che quella della Chiesa.

Quindi la prova che la chiesa NON è un'associazione a delinquere stà nel fatto che circola da troppo tempo e che quindi è impossibile

Citazione:
La dottrina della Chiesa, dai tempi di S. Agostino con il suo De Civitate Dei, è chiara in materia di rapporti materia e spirito, stato e Chiesa, e veniva così chiaramente statuito che in nessun modo si potesse giustificare teologicamente l’azione politica temporale atta a stabilire il regno di Dio in terra, al netto di ogni Gott mit uns, questa lezione è chiara dal V secolo D.C., infatti furono eresie quelle millenariste in cui si pretendeva l’instaurazione del Regno di Dio in terra, le stesse sul cui terreno fiorirono i totalitarismi di matrice pagana dell’ultimo secolo.

Menghia signor tenente! Allora per 1600 anni è stato tutto un malinteso. Aaahhh, se solo avessero dato ascolto a Sant'Agostino

Citazione:
È chiaro che se si ritiene i Padri della Chiesa dei mentitori professionisti, solo che rivolti a falsificare il Vangelo per il proprio vantaggio (molti di questi morirono di martirio, dunque mi sfugge quale fosse il vantaggio)

Errore, non si parlava in questi termini di oscuri Padri della Chiesa. Semmai ci si riferiva a papi, cardinali o nunzi apostolici diventati papi. Ma anche a papi eletti in fretta e furia per evitare che testimoniassero a processi sulla pedofilia. Insomma non a chi la chiesa l'ha fondata, ma a chi l'ha amministrata.

Citazione:
La tesi Cristo sì, Chiesa no, è antica ed è contraria a Cristo, il Quale La istituì e Le promise il Suo soccorso sempre. Di fatto ogni volta che si è invocato il nome di Cristo per contrastare la Chiesa si è andati contro il Messaggio di Cristo stesso. È certo che si debba distinguere tra i peccatori e la Chiesa del Corpo del Mistico, ma non è disconoscendoNe la realtà che lo si fa. La Chiesa in quanto tale non ha alcun crimine di cui chiedere scusa, Essa chiede e ha chiesto scusa per i peccati dei propri figli, ricusare la Chiesa per gli errori dei figli è un errore ancora più grande, prima che un’apostasia.

Quindi uno deve sciropparsi tutto il pacchetto, non c'é via di scampo
Mi piace molto in questa citazione quel Di fatto, che sta a significare che un concetto è dimostrato aldilà di qualsiasi dubbio; un qualcosa di difficilmente attribuibile (certezza assoluta) a una frase di Cristo, vista la controversia che c'é sul personaggio (ed anche su tante cose da lui fatte o dette).

Citazione:
Potrei partire con il ricordare la fondazione degli ospedali, delle scuole, degli orfanotrofi, delle Università, degli istituti di carità... Solo nella mia città di ospedali fondati dalla Chiesa ne conto almeno 2, di scuole almeno una dozzina, la Caritas è l'unico posto per gli sbandati, i centri di accoglienza per i tossico-dipendenti sono anch'essi fondati e gestiti dalla Chiesa, così come i ricoveri per gli anziani indigenti, e potrei continuare per ore... davvero, dietro ad ognuno di questi nomi ci sono migliaia di Santi e fedeli che si sono adoperati solo per il bene altrui. Si sono riempite intere enciclopedie con i nomi delle fondazioni caritative patrocinate dalla Chiesa in due millenni, spero tu non voglia che io mi metta ora a ripercorrerne la storia.

Tombola! Quando c'é da imbrodarsi con gli ospedali edificati o con i ricoveri per tossici è la Chiesa (quella Mistica di Dio) che ha agito e ha fondato, tramite i suoi Santi e i suoi Fedeli. Quando invece c'é la pedofilia, i campi di Jasenovac, le rivoluzioni spagnole e un miliardo di altre cose sono singoli peccatori che hanno smarrito il messaggio originario.

Citazione:
In generale vi pregherei di pensare che i cattolici non sono tutti la macchietta che si è soliti dipingere, gente che ha portato il cervello all’ammasso, consegnata la propria coscienza al confessore e fatto dell’obbedienza cieca il proprio unico principio di vita. È proprio un luogo comune da sfatare questa del gregge stupido gestito da efferati criminali che conculcano e subornano le docili coscienze dei fedeli.

Bhe, dopo cotanta dimostrazione di cosa veramente sia Chiesa non posso che dirmi convinto

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
SENTIERO
Inviato: 12/2/2010 22:56  Aggiornato: 12/2/2010 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ GiampaoloG
È chiaro che se si ritiene i Padri della Chiesa dei mentitori professionisti, solo che rivolti a falsificare il Vangelo per il proprio vantaggio (molti di questi morirono di martirio, dunque mi sfugge quale fosse il vantaggio) si è portati a credere che il Messaggio di Cristo sia solo funzionale al proprio tornaconto.

Il tuo è un intervento gradevole ed apprezzabile e ti faccio i complimenti.
Detto cio' vorrei ricordarti che a partire dal Concilio di Nicea si è voluto imporre un certo tipo di credo anche con la forza. Ma per come la vedo io, fosse stato fatto anche solo per votazione di una maggioranza, è abberrante lo stesso.
La VERITA' non può essere messa per iscritto, la si deve riconoscere. Ogniuno deve prendersi la responsabilita' di fare le proprie scelte per proprio conto. E ogniuno deve essere libero di cercare o non cercare la VERITA', senza nessuna imposizione.
Ai tempi di Gesù la chiesa riconosciuta era quella del Sinodo ebraico e Gesù era ai loro occhi un eretico. Percui non credo sia stato facile scegliere di essere suo discepolo, ma qualcuno lo ha fatto. Pochi e infatti nell'unica votazione democratica fatta all'epoca, Gesù perse nettamente contro un tale Barabba (da notare che gia' all'epoca una legge che vietasse la candidatura ai condannati in via definitiva sarebbe stata utile ).

Ritengo che al massimo una religione puo' essere un mezzo, ma non l'unico mezzo.
Pensi che esistano altre religioni o mezzi che possano portare alla conoscenza della VERITA' (o salvezza) ?

Ciao
Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Redazione
Inviato: 12/2/2010 23:14  Aggiornato: 12/2/2010 23:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: Citazione:
Buona sera a tutti, da cattolico vorrei offrire alcune risposte, ed eventualmente porvi altre domande, sulle questioni sollevate in questo intervento, della cui pacatezza peraltro ringrazio.
Prego, e ricambio il complimento.

Citazione:
Il primo rilievo, del resto già posto in evidenza, e criticato senz’appello, è quello della doverosa distinzione tra peccatori, di cui la Chiesa è composta, e Chiesa stessa, la quale però, differentemente dalle analogie tracciate, non è un’istituzione, ma è un Mistero, non è cioè totalmente definibile con categorie puramente naturali, Essa infatti è teologicamente definita come Corpo Mistico di Cristo, e come tale è senza peccato, ancorché composta da peccatori.
Mi sembra di aver sottolineato questa differenza sin dall’inizio.

Citazione:
Mi scuso per la pedanteria delle definizioni, ma converrete con me che, se si vuole criticare qualcosa occorre conoscerne l’identità, dunque l’identità della Chiesa è mistica, non istituzionale, e la differenza tra Essa e i suoi figli è essenziale. Capisco sia difficile a comprendersi secondo categorie solo mondane, refrattarie a considerare la mistica come argomento, ma questo è un primo problema da sciogliere altrimenti non si parla della Chiesa ma di qualcosa d’altro. Fu del resto proprio la Chiesa dai propri esordi a distinguere, secondo una logica simile, il peccatore dal peccato, l’uno da condannare sempre e comunque, l’altro da amare sempre e comunque.
Troppo comodo distinguere “il peccatore dal peccato”. Se togli il primo infatti, della “chiesa” restano solo le mura vuote.

Citazione:
Detto questo, non c’è nessuna difficoltà per il cattolico nel riconoscere le nefandezze che gli uomini di Chiesa, come qualsiasi altro uomo, hanno commesso, talora con l’aggravante di compierle in nomine Domini, il Gott mit uns, appunto, ciò non significa il Corpo Mistico di Cristo ne sia macchiato.
Come sopra.

Citazione:
Il miracolo, semmai, è constatare come in due millenni di opera umana la Chiesa sopravviva a se stessa, in tempi in cui l’apologetica non era ancora stata rottamata questa era una delle più convincenti prove a favore dell’origine divina della Chiesa, che appunto sopravvive all’uomo, anzi nonostante la mole di peccati che gli uomini, anche in Suo nome, compiono.
La longevità, o “quoziente di sopravvivenza”, non è indice di santità, ma una funzione diretta del potere acquisito. L’impero Romano durò oltre 400 anni, ma non certo perchè fosse benemerito.

Citazione:
Dire che la fazione vincente sia quella inautentica, anti-evangelica, è adottare un filtro di lettura evidentemente partigiano, io ho visto il contrario, anche perché, volendo ragionare in termini ampli di filosofia della storia, non esiste un’associazione a delinquere che riesca a sopravvivere così a lungo, anche gli stati più potenti e corrotti (e spesso le due cose sono inscindibili) hanno una vita molto più breve che quella della Chiesa.
Dimostrazione assolutamente invalida, per “negazione dell’opposto”. Non trattasi di “filtro di lettura” (aprioristico), ma di conclusione razionale (a posteriori).

Citazione:
Per ogni episodio aberrante della storia della Chiesa se ne possono citare decisamente di più ben più positivi che non trovano però mai spazio nella pubblicistica corrente.
Detto con tutta la possibile cortesia, “fregacazzo”.

Nessuna buona azione potrà mai cancellare quelle criminali. Altrimenti ogni venti caramelle che regalo ai bambini potrei ucciderne uno.

Citazione:
La Chiesa è fatta di Santi, quelli sono i Suoi pilastri, e ce ne sono molti di più di quanti se ne sia canonizzati sino ad oggi, ognuno di loro con molti seguaci sulla via della santità, e il bene fatto da questi è di molto superiore al male perpetrato dagli altri. Come sempre la foresta che cresce fa meno rumore dell’albero che cade, ma non per questo è meno reale. E dovrebbe quanto meno dar da riflettere l’attaccamento dei Santi, uomini cioè di provata spiritualità, alla Chiesa nella Sua interezza e opacità da loro ben conosciuta e spesso sofferta. Si pensi a S. Pio da Petralcina, ad esempio, vessato e angariato da Papi e confratelli, e pure sempre attaccato alla propria Chiesa.
L’attaccamento fa riflettere, ma che siano “santi” lo dice la Chiesa, non la Storia. L’autoreferenzialità è esclusa dall’analisi storica.

Citazione:
È chiaro che se si ritiene i Padri della Chiesa dei mentitori professionisti, solo che rivolti a falsificare il Vangelo per il proprio vantaggio (molti di questi morirono di martirio, dunque mi sfugge quale fosse il vantaggio) si è portati a credere che il Messaggio di Cristo sia solo funzionale al proprio tornaconto. Non porto gli studi della storica Marta Sordi a suffragio della presenza di Pietro a Roma, ma se interessasse posso fornire bibliografia in merito, mi è sufficiente segnalare che per ogni affermazione sostenuta (dai tempi di Lutero invero) a sfavore del cosiddetto “primato petrino” esiste una messe di studi controversistici di risposta molto minuziosi e documentati.
Per ogni “martasordi” che tu potessi portare, ci sono dieci Ingersoll che la smentiscono.

In ogni caso, nessun "testo sacro" ha mai legittimato il potere terreno. Altrimenti dovremmo riconoscere agli ebrei il diritto alla terra di Israele.

Citazione:
La tesi Cristo sì, Chiesa no, è antica ed è contraria a Cristo, il Quale La istituì e Le promise il Suo soccorso sempre. Di fatto ogni volta che si è invocato il nome di Cristo per contrastare la Chiesa si è andati contro il Messaggio di Cristo stesso. È certo che si debba distinguere tra i peccatori e la Chiesa del Corpo del Mistico, ma non è disconoscendoNe la realtà che lo si fa. La Chiesa in quanto tale non ha alcun crimine di cui chiedere scusa, Essa chiede e ha chiesto scusa per i peccati dei propri figli, ricusare la Chiesa per gli errori dei figli è un errore ancora più grande, prima che un’apostasia.
Tutte ipotesi senza fondamento storico, quindi, nuovamente, inutili in un discorso analitico.

Mi fermo qui perchè la critica è sostanzialmente sempre la stessa. (Il discorso dell’infallibilità papale, nuovamente autoreferenziale, vale meno di una barzelletta raccontata da un balbuziente).

I crimini sono crimini, e smettiamola di girarci attorno perfavore.

Saluti cortesi.

M.M.

revolver85
Inviato: 13/2/2010 1:55  Aggiornato: 13/2/2010 1:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Chiesa e cristianesimo


gran bel articolo..letto in ritardo ma l'importante è averlo fatto e aver notato una visione molto simile alla mia personale!

ecco in oltre un riferimento bibblico interessante sulla FALSITA' della ISTUTUZIONE-CHIESA,con un importante contributo interpretativo biblico circa l'apocalisse e la sua nuova babilonia!

CHIESA CATTOLICA - La nuova Babilonia?i 10 COMANDAMENTI della catechesi,
sono una imprecisa ed opportunistica verità?
Come nel lontano passato, oggi l'uomo vive in una società ambigua e viziata,
corrotta in ogni forma,dall'ambito economico a quello spirituale...

http://lavoriamoperlitalia.blogitaliano.com

GiampaoloG
Inviato: 13/2/2010 2:46  Aggiornato: 13/2/2010 2:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Grazie a tutti per le repliche, anche per quelle ironiche che mi hanno comunque fatto sorridere.

Premessa metodologica. Per esperienza so che gli scambi telematici non persuadono quasi mai nessuno delle tesi reciproche, e men che meno io, su di un tema tanto vasto poi, ho la presunzione di convincere voi delle mie tesi a scapito delle vostre, ovviamente vale il reciproco, non abbiatevene se i vostri argomenti non sono dirimenti ai miei occhi. Detto questo non ritengo però inutile il confronto non foss’altro per la possibilità che offre a tutti di chiarire le proprie posizioni.

So bene quindi che qui non si disquisiva di ecclesiologia, ma se si parla di Chiesa (che per me, cattolico, va scritta con la maiuscola proprio perché indica il Corpo Mistico di Cristo) non è insensato considerare la definizione che Essa dà di sé. Così come se, per esempio, volessi parlare di materialismo dialettico dovrei studiare cosa ne disse chi lo ha coniato, e non cosa ne hanno pensato i suoi detrattori. Questo il senso della precisazione terminologica.

La distinzione, che a taluni pare assurda, tra peccato e peccatore oltre che essere di squisita radice evangelica è stata poi codificata da S. Agostino e tutta la patristica a seguire, e riposa sul semplice assunto per cui l’uomo si distingue dalle azioni che compie, nulla di così assurdo. Il senso della distinzione era semplicemente segnalare in che modo si possa parlare propriamente della Chiesa e in che modo lo si fa impropriamente. Quando cioè si dice Chiesa, riferendosi ad alcuni Suoi esponenti che ne hanno tradito il messaggio, lo si fa impropriamente. Il fatto che poi Essa stessa chieda scusa per le nefandezze perpetrate da alcuni Suoi figli specifica il rapporto che intercorre tra di Essa e coloro i quali, a volte indegnamente, vi appartengono, un rapporto materno cioè, tale per cui la Madre si sente comunque responsabile per l’operato dei figli, pur non essendone evidentemente imputabile. Dire che tolti i peccatori resterebbero nella Chiesa solo le mura vuote, significa voler solo guardare gli episodi negativi e non tutto ciò, e molto, che di bene è stato fatto, e non sono solo mura, mi riferisco ai milioni di cristiani che hanno lavorato e lavorano per i sofferenti nel nome di Cristo nella Sua Chiesa.

Il riferimento all’apologetica antica che leggeva la longevità della Chiesa nei termini di “prova” della Sua origine divina non era tanto inteso a dire che, siccome c’è da tanto, allora è buona per forza, che, capirei, sarebbe un argomento debole (ancorché non teologicamente insensato), quanto piuttosto ad evidenziare un paradosso unico nella storia, per cui una realtà, i cui membri sono stati e continuano ad essere così distanti dal proprio messaggio, non si sia estinta nell’ipocrisia dei suoi componenti. Realtà ben più potenti e dotate di ben altri mezzi sono durate molto meno, e questo sotto il profilo storico è un unicum, lo si potrà poi interpretare come si preferisce, ma non si può negare l’eccezionalità del fatto in sé. L’impero romano, ad esempio, con la forza militare, politica e culturale che ha saputo sviluppare e con il progetto di civiltà di cui è stato portatore non è saputo sopravvivere a se stesso per più di 800 anni (un periodo comunque lunghissimo sul metro della storia) se si conta, come credo si debba fare, anche il periodo repubblicano.

Al concilio di Nicea, come nei concili in generale (solo il Vaticano II ha fatto eccezione) si doveva replicare alle eresie montanti, e per forza di cose si sono dovuti stabilire dei pali, leggi Dogmi, ove si esplicitava contro chi le negava le verità di fede che la Chiesa confessava. La verità nel cristianesimo, e questa è tra le differenze centrali rispetto a qualsiasi altra fede, è Cristo stesso, non un sistema dottrinale o precettistico. In questo senso la rottura col sinedrio ebraico non poteva essere più radicale. Sulla democraticità della scelta a favore di Barabba ci sarebbe parecchio da dire, a meno di non voler definire democratica una scelta ottenuta mediante la pressione “lobbistica” esercitata sulla folla da parte dei farisei, cosa forse non poi così lontana dalla verità della democrazia…

Per rispondere alla tua domanda, Roberto, direi che sì, esistono senz’altro anche altri mezzi per raggiungere la Verità, la Chiesa stessa sulla scorta di quanto scritto da S. Paolo lo riconobbe, la filosofia greca colse importanti intuizioni della verità riconosciute anche dalla Dottrina cattolica (li si chiama semina veritatis in gergo teologico), altro discorso per la Salvezza, che avviene per iniziativa divina, e quando si realizza è sempre ottenuta da Cristo a favore di chi è salvato, anche se questi non Lo avesse conosciuto direttamente. Si dice che Dio abbia iscritto nel cuore dell’uomo oltre alla Propria immagine anche la nostalgia di Sé, dando a ciascuno gli strumenti per perseguirNe la ricerca. È un discorso lungo che meriterebbe un maggior approfondimento, ma temo andremmo piuttosto OT.

Esplicitare quanto di buono sia stato fatto dagli appartenenti alla Chiesa non nega evidentemente quanto di male è stato fatto, non l’ho mai scritto del resto, significa semplicemente che la Chiesa non può in blocco essere dichiarata quella associazione a delinquere che si dice per il solo fatto che taluni vi delinquono. Di più, esplicitare il mare di bene che la Chiesa ha fatto mediante i Suoi figli più fedeli, i Santi, significa ancora esplicitare come si possa essere discepoli coerenti col Suo mandato oppure no. Persistere a giudicare la Chiesa dall’operato di chi Ne ha tradito il messaggio, e negligere completamente coloro i quali invece Ne hanno onorato pienamente il mandato è quanto meno logicamente improprio. Sarebbe come valutare la combattività di un esercito attraverso i suoi traditori anziché mediante le vittorie conseguite.

Dal punto di vista metodologico non è affatto autoreferenziale e improrio valutare cosa la Chiesa dica di sé. La storia, infatti, non prevede la categoria Santità, e su questo non potrebbe pertanto dire nulla. La regola che gli ermeneuti alessandrini si davano per stabilire la coerenza interna di un testo e la sua autenticità, era “omeros ex omerou” e cioè si interpreta Omero a partire da ciò che lui stesso ha scritto. Questo a rimarcare che i Santi che la Chiesa canonizza sono i modelli che Lei pone a Sé e agli altri di vita cristiana riuscita.

Per ogni Ingersoll ci sono dieci Ricciotti, Papini, Correira, Tibon, Chesterton, Jaki e quant’altri che hanno controreplicato. E comunque, come ho già scritto, è dai tempi di S. Agostino che la Chiesa ha sbarrato la via ad ogni preteso legame tra Gerusalemme Celeste e Gerusalemme terrena, il che non significa che si debba essere indifferenti alle sorti del mondo, come pretendevano Catari, Manichei e tanti altri.

La scissura tra Cristo e la Chiesa, se vogliamo stare sul piano squisitamente storico, fu la tesi luterana, che abbiamo visto come si sia subito tradotta in una contro chiesa, è storia minuta la cronaca dei movimenti ereticali, numerosissimi, che hanno preteso di onorare Cristo separandoLo dalla Chiesa da Lui istituita, sono tutti inesorabilmente finiti col fondare una propria chiesa con gli stessi difetti della precedente sommati alla pretesa di essere più puri, catari, e in forza di questa pretesa hanno compiuto tra le stragi più efferate, come appunto suole accadere con chi si sente più puro degli altri.

Le barzellette dei balbuzienti vanno capite prima di bollarle per insignificanti, io ho come l’impressione, da quel che leggo, che dell’infallibilità non si sappia gran ché ancor prima di capirla, non per questo dò del minorato a chi non ha avuto la fortuna di conoscere ciò di cui impropriamente sta parlando.

I crimini sono crimini, e nessuno lo nega, non andrebbe del pari negato che, se oggi esistono cose come gli ospedali, le scuole, gli orfanotrofi, gli ospizi e mille altre opere di carità, queste sono parimenti da mettersi in quota a Quella che si vorrebbe definire un’associazione a delinquere senza se e senza ma, e ancora che tutto questo non è accidentale alla Chiesa, ma ne è anzi il Suo frutto più naturale, laddove invece Le è accidentale l’operato infedele che taluni, a volte anche con la pretesa di dirsi nel Suo nome, hanno purtroppo compiuto.

Cordialità

Redazione
Inviato: 13/2/2010 3:23  Aggiornato: 13/2/2010 7:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GiampaoloG: "La storia, infatti, non prevede la categoria Santità, ...-"

E ci sarà un motivo... (Aldo, Giovanni e Giacomo).

"la Chiesa non può in blocco essere dichiarata quella associazione a delinquere che si dice per il solo fatto che taluni vi delinquono."

E invece "lo può", perchè loro sono i primi a non denunciare i "taluni", per cui sono TUTTI COMPLICI.

"Quella che si vorrebbe definire un’associazione a delinquere senza se e senza ma, e ancora che tutto questo non è accidentale alla Chiesa, ma ne è anzi il Suo frutto più naturale, laddove invece Le è accidentale l’operato infedele che taluni,..."

"Accidentale" un corno. Come ho detto, quando i crimini non vengono denunciati, ma coperti, di accidentale c'è ben poco.

E poi, sono solo 1700 anni che ammazzano gente "per sbaglio".

***

Devo dire che non abbiamo più Kirillov fra noi (stranamente), ma tu lo sostituisci egregiamente.

Red_Knight
Inviato: 13/2/2010 3:50  Aggiornato: 13/2/2010 3:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@GiampaoloG

Citazione:
I crimini sono crimini, e nessuno lo nega, non andrebbe del pari negato che, se oggi esistono cose come gli ospedali, le scuole, gli orfanotrofi, gli ospizi e mille altre opere di carità, queste sono parimenti da mettersi in quota a Quella che si vorrebbe definire un’associazione a delinquere senza se e senza ma, e ancora che tutto questo non è accidentale alla Chiesa, ma ne è anzi il Suo frutto più naturale, laddove invece Le è accidentale l’operato infedele che taluni, a volte anche con la pretesa di dirsi nel Suo nome, hanno purtroppo compiuto.

Cordialità


Concordo con te sul fatto che in un'associazione al cui interno operano dei criminali non è necessariamente un'istituzione criminale.
Un'istituzione criminale è tale quando sono gli scopi dell'istituzione stessa a essere criminosi.

Nello specifico - le argomentazioni che seguono hanno valore esclusivamente dal mio personale punto di vista "ateo" - la Chiesa sarebbe un'istituzione criminale perché:

# essendo una struttura di potere (ovviamente secondo te non lo è) ha come fine l'autoconservazione (che per natura è sempre ottenuta con la violenza e il raggiro). Questo è uno scopo, ed è indipendente dalla buona o cattiva fede dei membri che la costituiscono;

# rappresenta (e quel che è peggio quando può impone) a livello culturale una posizione che (sempre secondo me ovviamente) è contraria a qualsiasi nozione di giustizia, bellezza, dolcezza e umanità;

# in virtù dei punti precedenti alcuni crimini devono essere interpretati come parte integrante dell'essenza della Chiesa stessa. Tra i crimini più gravi, escludendo quindi per un momento roghi, violenze e perfino l'avvallo dato ad alcuni genocidi, rimane pur sempre senza alcuna attenuante la sistematica e volontaria distruzione (tra il III e il VI secolo) della civiltà europea antica con il conseguente balzo all'indietro di mille anni dal punto di vista sociale, giuridico, scientifico e tecnologico;

# avendo come scopo la salvezza delle anime, comprese quelle che non vorrebbero essere salvate, si è opposta e si oppone tutt'ora all'autodeterminazione degli individui, specialmente tramite la - a mio umile parere - odiosissima pratica della catechesi infantile (senza contare l'ingombrante presenza mediatica di cui però non è unica responsabile).

Alla luce di tutto questo, i "meriti" sociali della Chiesa che hai elencato (e che a mio parere non dovrebbero essere considerati tali, essendo stati pagati da altri) perdono qualsiasi valore ai miei occhi.

Ci tengo a precisarlo: tutto questo vale a prescindere dalla condotta criminale dei singoli (e dall'omertà costante sottolineata da Redazione), che per quel che mi riguarda potrebbero anche essere tutti dei santi immacolati.

Parlo ovviamente non per convincerti ma per mostrarti che la stragrande maggioranza di ciò che hai detto non può essere considerata significativa fuori dall'ottica cattolica, in questo caso dal mio punto di vista.

SENTIERO
Inviato: 13/2/2010 5:08  Aggiornato: 13/2/2010 5:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ GiampaoloG
Al concilio di Nicea, come nei concili in generale (solo il Vaticano II ha fatto eccezione) si doveva replicare alle eresie montanti, e per forza di cose si sono dovuti stabilire dei pali, leggi Dogmi, ove si esplicitava contro chi le negava le verità di fede che la Chiesa confessava. La verità nel cristianesimo, e questa è tra le differenze centrali rispetto a qualsiasi altra fede, è Cristo stesso, non un sistema dottrinale o precettistico. In questo senso la rottura col sinedrio ebraico non poteva essere più radicale. Sulla democraticità della scelta a favore di Barabba ci sarebbe parecchio da dire, a meno di non voler definire democratica una scelta ottenuta mediante la pressione “lobbistica” esercitata sulla folla da parte dei farisei, cosa forse non poi così lontana dalla verità della democrazia…

Se ancora non esistevano i paletti, come fai a dire che c'era necessita' di replicare alle eresie?
Semmai si potrebbe dire che esistevano vari punti di vista differenti all'interno del cristanesimo.
Ed io contesto il modo di scegliere quale tra questi punti di vista fosse quello corretto e quali no!
Ma se neanche Gesù e' riuscito ad aprire gli occhi (o cuori) della folla che scelse Barabba, non ti viene il dubbio che la Compensione sia cosa per pochi e che nessuna maggioranza potra' mai stare dalla parte della VERITA'?

Condivido in pieno red_knight quando dice che la chiesa ha come scopo quello di preservare se stessa, e cio' spiega il perche' tace sui crimini commessi al suo interno.
A casa mia questa si chiama mancanza di fede!!!

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Redazione
Inviato: 13/2/2010 7:48  Aggiornato: 13/2/2010 7:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
SENTIERO: "e cio' spiega il perche' tace sui crimini commessi al suo interno.
A casa mia questa si chiama mancanza di fede!!!"

A casa mia si chiama complicità criminale.

kiko76
Inviato: 13/2/2010 10:45  Aggiornato: 13/2/2010 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
GiampaoloG

Un appunto sull’infallibilità papale, di cui spesso si parla, ma che ancor più spesso non si conosce. Il perimetro della sua estensione è limitatissimo, essa pertiene solo agli argomenti di fede e dottrina, il concilio vaticano II, che si è voluto dichiaratamente pastorale e non dogmatico, unico tra tutti i concili della storia della Chiesa, non poté portare alcuna modifica al Dogma dell’infallibilità, così che l’estensione che certa teologia vorrebbe riconoscere al Magistero ordinario è destituita da ogni fondamento, ancorché ambiguamente discussa in LG. Anche di questo posso fornire tutta la bibliografia se necessario. Di fatto dal 1870 ad oggi infallibilmente il Papa si è pronunciato solo in occasione della promulgazione dei due Dogmi mariologici. Il Magistero, invece, presenta una gerarchia di verità da credersi con gradi di certezza differenti a seconda della sicurezza con cui queste sono guadagnate, vi sono così le verità di fede, che vanno credute pena l’apostasia, quelle prossime alla fede, quelle teologicamente certe, quelle probabili etc. etc. ognuna con gradi di sicurezza diversi e la cui negazione comporta effetti differenti. È un tema vasto, complesso, e affascinante, ma spesso purtroppo trattato con superficialità e leggerezza, quando non disprezzo e dileggio, che rende difficile il discuterne serenamente, certo non una fesseria a cui tanti beoti amano credere.


Insomma sostieni che il Concilio Vaticano II, nonostante abbia esteso il dogma dell’infallibilità a tutto il Magistero non avesse, comunque, questo potere di estensione.

In altre parole, la costituzione dogmatica Pastor Aeternus che, per definizione, definisce i dogmi, non aveva “l’autorità” per allargare i confini del Dogma in questione perché – sostieni - “il concilio vaticano II, che si è voluto dichiaratamente pastorale e non dogmatico, unico tra tutti i concili della storia della Chiesa, non poté portare alcuna modifica al Dogma dell’infallibilità, così che l’estensione che certa teologia vorrebbe riconoscere al Magistero ordinario è destituita da ogni fondamento”.

Allora c’è contraddizione e chiedo: a cosa serve e che valore ha la Pastor Aeternus? Quello che ho scritto io non è vero?

GiampaoloG
Inviato: 13/2/2010 13:01  Aggiornato: 13/2/2010 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buongiorno a tutti.

Permettetemi in primis di ringraziarvi per le vostre repliche perché, sinceramente, mai neppure tra i miei correligionari ho trovato un amore per la Chiesa quale il vostro, e non sono ironico: bisogna infatti avere della Chiesa una considerazione infinita per riconoscerLa responsabile di tutto ciò che Le addebitate.

Sulle mancate denunce di crimini da parte di chi sapeva non voglio né posso giustificare nessuno, se non si è fatto nulla per impedire un male che si sarebbe invece potuto impedire si è complici di quel male, lo dice appunto la morale cattolica, se si è quindi razzolato male, al contrario di quanto si è predicato, è giusto stigmatizzarlo. Detto questo, ancora, è illegittimo e non vero dire che tutti sapessero e che tutti ci si è coperti l’un con l’altro nell’esercizio del peccato, se è capitato che qualcuno coprisse un farabutto la responsabilità ricade sugli attori di quella complicità, non su tutti gli altri che in buona fede hanno continuato la propria vita caritativa nella Chiesa.

Devo dire che l’unico Kirillov che conosco è il personaggio di cui Dostoevskj narra nei Demoni, l’ingegnere ateo che alla fine si suicida per testimoniare l’onnipotenza dell’uomo e la sua assoluta libertà di fronte alla sofferenza… personaggio forte, ma non proprio cattolicissimo
Mi auguro vivamente che il Kirillov del forum abbia sorte migliore!

Quanto alla Chiesa come struttura di potere credo occorra intendersi. Io non nego Essa sia anche quello, solo nego sia essenzialmente quello. Ogni realtà umana infatti è intrisecamente una struttura di potere, il che non è per forza una cosa negativa, se si intende per potere il concetto neutro e non quello di dominio sugli altri, che ne è invece la distorsione maligna. La Chiesa, come ogni attività dell’uomo, per operare nel mondo, secondo il mandato affidatoLe da Cristo deve poterlo fare, e in questo senso ha un certo potere. Per sfamare gli affamati, dare tetti agli orfani e svolgere le attività caritatevoli occorre amministrare un certo potere, questo è indubbio. Un samaritano senza un quattrino in tasca non avrebbe giovato gran ché all’ebreo trovato pesto sulla strada. Questi però sono solo che mezzi attraverso i quali si esercita appunto la Carità che è invece una virtù teologale, e dunque l’apparato del potere è appunto un mezzo, non il fine, in questo senso non è ciò che La qualifica.

L’autoconservazione è da sempre il fine di tutto ciò che esiste sulla terra, e inesorabilmente questo fine fallisce il proprio obiettivo, questo era il senso del mio rilievo sulla Sua inspiegabile longevità. L’autoconservazione della Chiesa, che non è il Suo fine tra l’altro perché nell’escatologia cristiana Essa è finalizzata alla Salvezza degli uomini, non alla Propria sopravvivenza, è garantita da Cristo, e non è una Sua preoccupazione secondo il Suo statuto, scritto nel Vangelo.

Sull’imposizione. A livello culturale Essa è stata per millenni un fortissimo promotore di sviluppo, pensa solo che il concetto stesso, oltre che l’istituzione in sé, delle Università lo si deve proprio alla Chiesa medievale, unica a tenere e replicare i codici antichi delle conoscenze greche e latine che altrimenti sarebbero andate inesorabilmente perdute. L’arte cristiana è stata quant’altre mai fonte infinita di bellezza ed è stata l’estetica cristiana la prima a sviluppare le nozioni di pulchrum e bonum per farne vedere l’intima connessione. Lo stesso dicasi per la nozione di giustizia.
Un aneddoto per lo più negletto per spiegare quanto dico. Ai tempi dei tribunali inquisitori, quando ad un condannato era data la facoltà di scegliere se farsi giudicare dal foro secolare o da quello ecclesiastico, questi nella stragrande maggioranza dei casi sceglieva di farsi giudicare dal secondo, e non per particolari simpatie clericali, ma per il semplice fatto che il tribunale della Santa Inquisizione prevedeva canonicamente la figura dell’avvocato difensore, laddove quello secolare non lo accettava. Se oggi l’istituzione dell’avvocatura è moneta corrente nei nostri processi lo si deve all’introduzione fatta dal diritto canonico proprio per quel senso di giustizia che la teologia medievale aveva elaborato. Come questo se ne possono fare diversi di esempi.

La Chiesa ha preservato e continuato, unica tra tutti gli altri attori dei secoli in oggetto, la cultura antica, chiaramente l’ha potuta salvare “battezzandola”, non vi è stata alcuna sistematica distruzione del patrimonio culturale greco latino, basti pensare che se non fosse stato per S. Tommaso d’Aquino di Aristotele non sapremmo oggi quasi nulla, è stato grazie all’opera di preservazione compiuta dai monaci del basso medioevo se si è conservato qualcosa degli splendori antichi.

La catechesi infantile non conculca le coscienze dei bambini, basta vedere – ahimè – quanti di questi catechizzati si scordino dell’indirizzo della Chiesa parrocchiale all’indomani della prima comunione. L’apostolato è un dovere preciso della Chiesa che nulla ha a che vedere con la limitazione della libertà individuale, così come i suggerimenti e a volte i divieti dei genitori non negano la libertà dei figli, eventualmente anche di farsi male.

I meriti sociali a cui ho accennato en passant, l’istituzione dei ricoveri, delle scuole, degli ospedali sono tutti stati finanziati dai loro fondatori, non da altri, è solo negli ultimi decenni che lo stato si è messo a fare ciò che per secoli la Chiesa ha fatto con forze proprie. Lazzaretti, ricoveri, mense per i poveri etc. erano gestite materialmente dai religiosi e dal loro lavoro, non da INPS INAIL o altra sigla, queste arriveranno più tardi e con altre finalità, certo non quella della Carità.

Su eresie e concili. La storia dei Dogmi è particolare e, a mio avviso, affascinante, da sempre intrecciata con quella delle eresie che erano le “occasioni” per la proclamazione del Dogma. Le eresie sono da principio, etimologicamente, delle scelte, proprio dei punti di vista differenti su Cristo, come tu suggerisci. Nasceva quindi la necessità di capire quale tra i punti di vista contraddicentesi l’uno con l’altro fosse vero, era una necessità logica, oltre che di fede, derivando dalla corretta interpretazione dell’identità di Gesù la salvezza per i singoli. Dunque occorreva capire, ad esempio, se la natura di Cristo fosse solo divina (monofisismo, arianesimo) o anche umana, oppure se Cristo sia davvero morto e risorto, oppure no (docetismo). Il credere all’una o all’altra versione implicava e sotto la prospettiva teologica e sotto quella morale effetti e ricadute completamente diverse. I Dogmi sono nati appunto per confermare quello che veramente Gesù ha detto e testimoniato di Sé e della Sua divino-umanità, e nascevano per cristallizzare delle verità che venivano di volta in volta messe in dubbio, ora dagli imperatori bizantini (monofisisti per lo più), ora dai teologi e filosofi alessandrini, ora dagli intellettuali manichei e quant’altri.

Che la verità sia esoterica, per pochi, è contrario al messaggio evangelico, che per definizione deve essere disponibile a tutti, che poi, purtroppo, non tutti lo capiscano o lo vogliano accettare, questo fa parte di quei misteri che toccano il libero arbitrio di ciascuno e di cui più di tanto non si può dire con sole categorie umane. Sotto l’aspetto teologico si potrebbe aggiungere qualche considerazione, ma credo che ora esubererebbe il nostro tema.

Su infallibilità e Vaticano II. Preciso che quanto ho scritto non è la mia semplice opinione personale, ma l’ho mutuato da teologi seri che hanno dedicato la propria vita alla questione, uno di questi, per citare l’ultimo lavoro in materia è Mons. Brunero Gherardini, Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare. Si spiega come il CVII, proprio e maggior ragione perché non si è voluto definire dogmatico ma solo pastorale, debba essere letto, come del resto ogni Concilio, alla luce del Magistero precedente. Il diritto canonico e la storia della Chiesa in generale va interpretata al contrario della giurisprudenza normale, dove l’ultimo documento diventa quello alla luce del quale vanno letti quelli passati. Nella Chiesa, all’opposto, gli ultimi documenti vanno letti alla luce dei precedenti.

Per stare al tema dell’infallibilità, dunque, il documento magisteriale dirimente resta la Pastor Aeternus del 1870, e la LG deve essere letta in continuità con quell’enciclica, laddove, come in effetti in alcuni passaggi accade, vi fossero dubbi di incompatibilità è il documento esplicitamente dogmatico (la Pastor Aeternus quindi) ad essere dirimente e non la LG nel nostro caso.
Per sintetizzare, la dottrina dell’infallibilità è canonicamente definita mediante la Pastor Aeternus, dove si esplicita il perimetro ben definito in cui l’infallibilità si può applicare, l’indebita estensione che vorrebbe tutto il Magistero ordinario sotto il crisma dell’infallibilità è appunto un’estrapolazione incongrua dovuta a una certa confusione teologica procedente dalla LG. C’è stata un’aspra polemica su questo tema, sono intervenuti teologi ed esperti di diritto canonico da ambo le parti, e parte della confusione derivò anche dal fatto che la Lumen Gentium si presentò come Costituzione Dogmatica, dunque all’apparenza come documento dal valore dogmatico forte, ma come il testo sopracitato dimostra ad abundantiam quella auto-definizione non significa che avesse il valore dogmatico preteso, essa è un documento conciliare di un Concilio che espressamente non ha voluto esprimersi (e meno male) su materia di Dogma, ma solo di Pastorale. Il Magistero ha certo valore vincolante, in gradi diversi a seconda delle diverse fonti da cui trae i propri contenuti, ma non costituisce pronunciamento infallibile. Un altro testo interessante a riguardo, se t’interessasse, Kiko, è il Magistero incerto, di Naudet, edito presso la Queriniana, dove si specifica l’esatto perimetro dell’infallibilità.

Scusate per la lungaggine dei miei post, le obiezioni, come giusto del resto, sono tante, e tante le cose da dire, grazie sempre per la vostra attenzione.

Ciao

Giampaolo

Redazione
Inviato: 13/2/2010 13:49  Aggiornato: 13/2/2010 13:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLO: "Sulle mancate denunce di crimini da parte di chi sapeva non voglio né posso giustificare nessuno, se non si è fatto nulla per impedire un male che si sarebbe invece potuto impedire si è complici di quel male, lo dice appunto la morale cattolica, se si è quindi razzolato male, al contrario di quanto si è predicato, è giusto stigmatizzarlo.

Benissimo: potresti iniziare a stigmatizzare Ratzinger, allora, che ha sempre saputo della diffusa pedofilia nelle diocesi americane, ma non l'ha mai denunciata.

Per vent'anni avrebbe potuto abolire il Crimen Solicitationis, ma non l'ha fatto.

SENTIERO
Inviato: 13/2/2010 16:02  Aggiornato: 13/2/2010 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
Autore: Redazione Inviato: 13/2/2010 7:48:55

SENTIERO: "e cio' spiega il perche' tace sui crimini commessi al suo interno. A casa mia questa si chiama mancanza di fede!!!"

A casa mia si chiama complicità criminale.


Infatti la mia tesi spiega come si concilia la complicita' con i crimini di tutte le persone che all'interno della chiesa pur non commettendoli li tollerano.
E' innegabile che vi siano due schieramenti interni alla chiesa.
E' innegabile che i crimini siano tenuti nascosti.

@ GiampaoloG

Non hai risposto al mio post.
Ciao

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
kiko76
Inviato: 13/2/2010 17:41  Aggiornato: 13/2/2010 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
GiampaoloG:

Su infallibilità e Vaticano II. Preciso che quanto ho scritto non è la mia semplice opinione personale, ma l’ho mutuato da teologi seri che hanno dedicato la propria vita alla questione, uno di questi, per citare l’ultimo lavoro in materia è Mons. Brunero Gherardini, Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare.

Naturalmente se fosse la tua “semplice opinione personale” non sarebbe una cosa sminuente di per sé, semmai sarebbe il contrario, infatti non sono d’accordo che si ricorra a citare le autorità (Mons. Gherardini) per aumentare il peso della propria posizione.

GiampaoloG:

Si spiega come il CVII, proprio e maggior ragione perché non si è voluto definire dogmatico ma solo pastorale, debba essere letto, come del resto ogni Concilio, alla luce del Magistero precedente. Il diritto canonico e la storia della Chiesa in generale va interpretata al contrario della giurisprudenza normale, dove l’ultimo documento diventa quello alla luce del quale vanno letti quelli passati. Nella Chiesa, all’opposto, gli ultimi documenti vanno letti alla luce dei precedenti.

Ma se “il CVII, proprio e maggior ragione perché non si è voluto definire dogmatico ma solo pastorale” perché ha, allora, messo becco anche sulla faccenda dell’infallibilità papale? Siamo d’accordo o no sul fatto che CVII abbia inteso di estendere tale Dogma a tutto il Magistero? Dopo possiamo discutere se tale estensione sia stata accettata o quant’altro, ma stabiliamo dei punti fermi (nota che scrivo le domande in modo esplicito non perché mi prema sembrare polemico, ma semplicemente perché vorrei alleggerire la discussione da sofismi e giri di parole ed essere diretto).

GiampaoloG:

Per stare al tema dell’infallibilità, dunque, il documento magisteriale dirimente resta la Pastor Aeternus del 1870, e la LG deve essere letta in continuità con quell’enciclica, laddove, come in effetti in alcuni passaggi accade, vi fossero dubbi di incompatibilità è il documento esplicitamente dogmatico (la Pastor Aeternus quindi) ad essere dirimente e non la LG nel nostro caso.

Bene, intanto abbiamo cominciato a dire che qualche “dubbio” salta fuori.

GiampaoloG:

Per sintetizzare, la dottrina dell’infallibilità è canonicamente definita mediante la Pastor Aeternus, dove si esplicita il perimetro ben definito in cui l’infallibilità si può applicare, l’indebita estensione che vorrebbe tutto il Magistero ordinario sotto il crisma dell’infallibilità è appunto un’estrapolazione incongrua dovuta a una certa confusione teologica procedente dalla LG. C’è stata un’aspra polemica su questo tema, sono intervenuti teologi ed esperti di diritto canonico da ambo le parti, e parte della confusione derivò anche dal fatto che la Lumen Gentium si presentò come Costituzione Dogmatica, dunque all’apparenza come documento dal valore dogmatico forte, ma come il testo sopracitato dimostra ad abundantiam quella auto-definizione non significa che avesse il valore dogmatico preteso, essa è un documento conciliare di un Concilio che espressamente non ha voluto esprimersi (e meno male) su materia di Dogma, ma solo di Pastorale. Il Magistero ha certo valore vincolante, in gradi diversi a seconda delle diverse fonti da cui trae i propri contenuti, ma non costituisce pronunciamento infallibile. Un altro testo interessante a riguardo, se t’interessasse, Kiko, è il Magistero incerto, di Naudet, edito presso la Queriniana, dove si specifica l’esatto perimetro dell’infallibilità.

Diciamo che mi sta bene: la Lumen Gentium avanzava pretese che non le potevano essere riconosciute. Converrai che è contraddittorio: il CVII dice, espressamente, di non voler esprimersi in materia di Dogmi, ma partorisce comunque un documento, la Lumen Gentium, che invece in materia dogmatica si esprime. Un bel dilemma.

Ti ringrazio per il riferimento al testo di Naudet, mi impegno ad approfondire.

Chiudo rivolgendoti una domanda: come interpreti il fatto che Ratzinger, nella prefazione del suo libro “Gesù di Nazareth. Dal Battesimo nel Giordano alla Trasfigurazione”, pur non trattando di dogmi, abbia sentito il bisogno di specificare che questo testo non era da intendersi come un atto Magisteriale (cioè ex cathedra, e si torna al punto di partenza…), ma che ognuno avrebbe dovuto sentirsi libero di contraddirlo? Ti ringrazio per lo scambio pacato

Al2012
Inviato: 13/2/2010 22:59  Aggiornato: 13/2/2010 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
Inserisco due link in merito ai vangeli …..

Gesù Cristo.uno sguardo oggettivo
http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-992.htm

°°°
LA REDAZIONE DEI QUATTRO VANGELI CANONICI di David Donnini
http://www.eftecno.com/mirror_donnini/files/redazione.htm

°°°

Qui si possono trovare altri articoli di David Donnini

Manoscritti del Mar Morto e il Cristianesimo Primitivo
http://www.eftecno.com/mirror_donnini/files/waa5km82.htm

“Capire … significa trasformare quello che è"
GiampaoloG
Inviato: 13/2/2010 23:34  Aggiornato: 13/2/2010 23:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buona sera a tutti,

affaire crimen sollicitationis, allora. Spero non vi beviate la vulgata messa in giro dalla BBC, la cui affidabilità è forse inferiore, se possibile, a quella di Riotta. Vulgata secondo la quale la Crimen Sollicitationis sarebbe un documento approntato per fornire direttive di insabbiamento per eventuali reati a sfondo sessuale compiuti da prelati. Questo e molte altre falsità sono state dette dai Riotta angli. Si venne addirittura a dire che vi sarebbe stata la scomunica per chi avesse denunciato l’eventuale abusatore. È vero l’esatto contrario, e cioè che il suddetto documento commina la scomunica sic et simpliciter (latae sententiae nel lessico del diritto canonico) nei confronti di chi non sporgesse denuncia contro il molestatore, e questo sulla base di una normativa canonica del 1741, che viene ribadita e ampliata nei paragrafi 17 e 16 del documento in cui si dichiara che la scomunica è pendente su chiunque abbia notizia certa di reato e non ottemperi all’obbligo di denuncia. Oltre tutto la CS , redatta nel 1962, aveva tutt’altro target rispetto a quello della pedofilia, trattava delle istigazioni al delitto sessuale perpetrabili dal confessore, e toccava solo in 2 paragrafi l’eventualità della pedofilia, e ne trattava sotto l’aspetto del diritto canonico, che è cosa ben diversa rispetto a quello penale. Nei documentari trash prodotti dalla BBC non sono mai riusciti a capire la differenza tra l’uno e l’altro, tra le altre imprecisioni… meraviglie della common law evidentemente.

Ratzinger, ratificando nel 2001 la de delectis gravioribus, ovvero il documento che più tematicamente si occupa della pedofilia, istituisce una disciplina ancor più severa rispetto a quella precedentemente statuita con la CS, rendendola perseguibile oltre i normali termini di prescrizione. Oltre a ciò Ratzinger, divenuto Papa, nominerà cardinale l’americano William Levada, il più intransigente tra i prelati americani in tema di pedofilia, e lo eleverà a prefetto per la Dottrina della Fede, ovvero alla massima carica competente per giudicare di quei crimini.

Il tema è complesso e articolato, e non posso certo ripercorrerlo in poche righe, ma non trovo nulla da stigmatizzare sull’operato del card. Ratzinger prima, e di Papa Benedetto poi, sul tema indicato, trovo invece moltissima ipocrisia, questa sì da stigmatizzare, da parte di coloro i quali hanno montato tutta la serie di menzogne sul Papa e il Suo operato, a partire da quella secondo la quale la CS sarebbe stata un documento in cui si dettava una condotta omertosa da tenersi nei confronti dell’eventuale prete pedofilo. Ora, capisco che non tutti leggano il latino, ma riuscire a far dire bianco là dove è scritto nero è pura malafede di cui San Toro e BBC hanno dato, ad abundantiam, riprova, ammesso ci fosse bisogno di ulteriori prove a questo riguardo.

Roberto, probabilmente mi sono espresso male, infatti contavo di avere risposto alla questione da te posta sul rapporto eresie-ortodossia laddove ho esplicitato la genesi dei Dogmi in risposta alle prospettive aberranti che nelle eresie venivano affermandosi. Cerco allora di essere più chiaro. Tu mi chiedevi quale fosse la necessità di replicare alle eresie se ancora non esistevano i paletti, intendendo i paletti dell’ortodossia, immagino. Ebbene, se è questa la domanda alla quale non trovi risposta nelle mie righe, ti posso dire che il corpus della dogmatica esiste da che esiste Cristo, essa infatti non è altro che l’insieme delle verità relative alla Sua Persona. Queste verità che, diciamo per intenderci, erano all’inizio non codificate ma operanti al loro stadio “fluido”, dovettero poi via via solidificarsi, dogmatizzandosi, quando venivano messe in dubbio dalle istanze eretiche che ne negavano di volta in volta degli aspetti. I paletti, in questo senso, non sono altro che l’aver messo per iscritto ciò che si sapeva e credeva da sempre, ma che fino a quel momento non era stato necessario codificare e dogmatizzare perché unanimemente condiviso da tutti. Quando accadeva ad esempio, che qualcuno negasse l’umanità di Cristo, fino a quel momento da tutti riconosciuta verità di fede assodata, occorreva che si ribadisse la verità dei fatti, per non dar adito a dubbi sulla natura divino-umana di Gesù. Dire che Gesù è vero Dio e vero Uomo, o dire che è solo Dio e non anche vero Uomo, non sono solo prospettive differenti, ma sono tesi contraddittorie e solo una delle due può essere vera, con tutto ciò che ne consegue. Spero di essere stato più comprensibile, in caso contrario ti pregherei di riformulare la domanda, che forse ho capito male.

Torno alla “spinosa” questione Vaticano II e infallibilità, non negando che vi siano spine e incongruenze di cui occorre dare conto, come giustamente rilevi tu, Kiko.

Premetto che il mio citare il Mons. Gherardini non voleva essere il classico argomento ex auctoritate, che riconosco benissimo essere un’argomentazione debole, intendevo solo chiarificare che parlo di questioni discusse da teologi e canonisti da diverso tempo, e il cui dibattito non mi è ignoto, oltre al fatto che lo studio citato è davvero brillante e riassuntivo di una disputa ormai quarantennale in materia.

Ad rem. Tu chiedi perché il CVII si sia occupato di materie esuberanti il suo mandato; la domanda è più che legittima, e ce la siamo posta in tanti. La risposta è per forza di cose articolata. In primis va riconosciuto che il concilio, proprio perché volutosi pastorale, intendeva accreditare la fonte donde la pastorale dovesse attingere per costituirsi come tale, così che vi fu chi disse che la LG non faceva altro che esplicitare la normatività del Magistero ordinario, per avallare gli indirizzi pastorali che da lì poi potessero emergere. È stata una posizione difesa e condivisa questa, ma che non supera il vaglio critico della teologia più attenta. Bisogna avere il coraggio, anche se non lo scrivo volentieri, di dire che c’è stata un’indebita invasione di campo da parte dei padri conciliari, ai quali stava stretto l’ambito solo pastorale in cui il Concilio si era voluto limitare e hanno cercato in vari modi di superarne i limiti. Tutta la storia di quel Concilio è ambigua sotto questo aspetto. Basta pensare che nella mente di Papa Giovanni XXIII era stato indetto con l’intenzione che non durasse più di pochi mesi, e invece durò 3 anni, che degli schemi preparatori approntati dalle commissioni apposite non si fece più nulla e si discussero tutt’altri argomenti e potrei continuare parecchio su questa china. Insomma, in tutt’onestà, la LG è solo uno degli episodi di una sorta di tentato golpe all’interno della Chiesa in cui i “novatori” hanno tentato di stravolgerne i limiti per ricostruire una Chiesa a loro immagine e somiglianza. Quello che poi non riuscirà loro di fare direttamente nella lettera conciliare, ambigua e spesso contraddittoria, proprio perché frutto di visioni molto diverse della Chiesa, verrà compiuto in sede “ermeneutica”, ovvero si sfrutterà l’ambiguità di certe formulazioni conciliari per far dire al Concilio, mediante una studiata e capziosa sua interpretazione, ciò che loro parrà meglio. La famosa ermeneutica della discontinuità contro cui Papa Benedetto continua a tuonare, per lo più inascoltato.

Per essere diretti, come giustamente tu chiedi, la LG propone un’estensione indebita dell’infallibilità di prerogativa papale, valida sotto precisissime condizioni, all’episcopato nella sua funzione magisteriale, anche se poi cerca di correggere il tiro dicendo che l’obbligo di adesione della fede al Magistero è maggiore nei confronti del Papa, anche quando non parla ex-cathedra.
In somma, inutile giraci attorno, nel concilio si è tentato di giocare l’ennesimo round di politica ecclesiastica tra primazia papale e conciliarismo, ovvero tra coloro che riconoscono al Papa l’autorità prima ed ultima e coloro i quali, invece, vorrebbero questa autorità più delegata ai Vescovi, il cui Magistero vorrebbero, indebitamente, parificato al crisma dell’infallibilità papale. Il documento è sfuggente, il paragrafo specifico è il 25, qui il link al documento se volessi (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html) dove ti puoi render conto del difficile equilibrismo che si sta tentando, ma il punto è capire che si stava giocando una delicata partita dell’antico duello di cui accennavo prima, con un risultato a dir poco incongruo. Rimane il fatto che l’unico documento pienamente legittimo in materia resta la Pastor Aeternus, dove vengono stabiliti puntualmente la natura e il perimetro d’esercizio dell’infallibilità papale, senza peraltro voler negare con ciò valore al Magistero ordinario, ma un conto è dire una verità di fede, dichiarata tale infallibilmente, altro è riconoscere il valore vincolante del Magistero secondo gradi e termini diversi.

Quanto all’ultima domanda sulla prefazione “fallibile” di Ratzinger al Suo libro su Gesù la leggo così. Proprio per fugare dubbi su una materia complessa e articolata come l’infallibilità papale, che avrebbe quale propri oggetti di pertinenza questioni di fede e morale, il Papa ha tenuto a rimarcare che il Suo studio, ancorché trattasse una materia di norma direttamente connessa al depositum fidei, ovvero la vita di Gesù, in questo caso ne parlava da semplice teologo, e non da Dottore, dunque in modo critico (e dunque criticabile), e non dogmatico. La Sua precisazione è dovuta al fatto che in questo caso ci sarebbero potuti essere gli estremi per un pronunciamento dogmatico, essendo appunto la vita di Gesù non una questione secondaria nell’economia della Dottrina cattolica, ma centralissima, e di pertinenza magisteriale in quanto de fide. Il fatto di aver dovuto ribadire una simile verità è di per sé significativo dello stato di confusione che persiste anche in ambito cattolico relativamente al tema. Se leggerai il testo di Naudet, ad esempio, potrai renderti conto di prima mano sui testi conciliari di quale complesso protocollo verbale e liturgico sia necessario perché si formuli un pronunciamento infallibile. Chi sapesse questo, e dovrebbero saperlo almeno i cattolici, saprebbe benissimo, senza alcun bisogno che venga ribadito in prefazione, che in un libro di quel taglio non si parlava ex-cathedra. Purtroppo però oggi dilaga anche all’interno della Chiesa un’ignoranza grossolana sulle proprie verità di fede, e occorre ribadire tutto nel modo più chiaro e semplice possibile, e quindi, per chi non ha ben capito quando, come e in quali occasioni il Papa si pronunci infallibilmente (rarissimamente peraltro), è stato chiarito quel punto.

Grazie a te per l’occasione di confronto

A rileggervi

Giampaolo

Al2012
Inviato: 14/2/2010 1:50  Aggiornato: 14/2/2010 1:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
PREMESSE PER L'ANALISI STORICA DEL RACCONTO EVANGELICO
http://www.eftecno.com/mirror_donnini/files/premesse.htm#lkw


GESU' - LA QUESTIONE STORICA
http://www.youtube.com/watch?v=mExOU3v6lSY

Alla fine del filmato si legge:

Dal vangelo gnostico di Filippo:

<< … coloro che dicono che il Signore prima è morto e poi risorto, si sbagliano, perché egli prima è risuscitato, e poi morto. Se uno non consegue prima la resurrezione non morirà, perché, come è che Dio vive, egli sarà già morto …

…. coloro che dico che prima si muore e poi si risorge si sbagliano. Se non si riceve prima la resurrezione, mentre si è vivi, quando si muore non si riceverà nulla …

… mentre siamo in questo mondo è necessario per noi acquistare la resurrezione, cosicché, quando ci spogliamo della carne, possiamo essere trovati nella Quiete … >>


Buona notte ....

“Capire … significa trasformare quello che è"
Red_Knight
Inviato: 14/2/2010 2:16  Aggiornato: 14/2/2010 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Da un'intervista al Cardinale Bertone:
Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all’interno di un ordinamento giuridico proprio, che ha un’autonomia garantita, e non solo nei Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura.
Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha l’obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il “segreto professionale” dei sacerdoti, come si rispetta il segreto professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al sigillo confessionale, che è inviolabile.


Fonte: http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=278

Rispettare il segreto professionale un par di cazzi, razza di cornacchie in gonna, questa è un'apologia dell'omertà chiara e inequivocabile. E non sono parole di un pesce piccolo.

@GiampaoloG

Riguardo la conservazione della civiltà greco-romana credo, con tutto il rispetto, che tu abbia le idee confuse.
A meno che non si voglia proporre l'idea che una manica di scribacchini capaci solo di riconoscere Gesù Cristo in ogni bambino che comparisse in un'opera scritta e di scrivere "grecum est non legitur" ogni qual volta comparisse una citazione dal greco e ignari di qualunque nozione filologica abbia salvato la cultura antica dopo che i loro illustri Padri fondatori l'avevano distrutta con la forza.

Ma è un'altra storia: tutte le colpe che ho elencato per te ovviamente non possono essere tali; ci tenevo a mostrarti quale opinione si possa avere se non si accetta l'idea che la Chiesa sia il "Corpo Mistico di Cristo".
Sarai d'accordo che, per un non cristiano, non c'è motivo di considerarla qualcosa di diverso da un'Istituzione di potere (nel senso prevaricatorio)?

Redazione
Inviato: 14/2/2010 5:38  Aggiornato: 14/2/2010 5:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: "Spero non vi beviate la vulgata messa in giro dalla BBC, la cui affidabilità è forse inferiore, se possibile, a quella di Riotta. Vulgata secondo la quale la Crimen Sollicitationis sarebbe un documento approntato per fornire direttive di insabbiamento per eventuali reati a sfondo sessuale compiuti da prelati." ET "...secondo la quale la CS sarebbe stata un documento in cui si dettava una condotta omertosa da tenersi nei confronti dell’eventuale prete pedofilo."

Non ho letto le smentite del Vaticano. Potresti perfavore passarmi i link?

Grazie.

kiko76
Inviato: 14/2/2010 12:39  Aggiornato: 14/2/2010 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
Grazie per la replica e per il link GiampaoloG.

Mi pare di poter dire che questa parte della discussione sia pressoché completa. Aggiungo una considerazione che vuol essere anche una domanda. Abbiamo stabilito che degli aspetti contraddittori ci sono e hai argomentato sostenendo un’invasione di campo da parte della Lumen Gentium in territori che non le competevano, e ciò a causa di, chiamiamole così, beghe interne alla gerarchie ecclesiastiche, infatti scrivi:

dove ti puoi render conto del difficile equilibrismo che si sta tentando, ma il punto è capire che si stava giocando una delicata partita dell’antico duello di cui accennavo prima, con un risultato a dir poco incongruo.

E poi aggiungi:

Rimane il fatto che l’unico documento pienamente legittimo in materia resta la Pastor Aeternus, dove vengono stabiliti puntualmente la natura e il perimetro d’esercizio dell’infallibilità papale

Da cui la mia domanda: che tu sappia, la Lumen Gentium è stata rigettata o modificata in quelle parti oggetto di discussione considerate non accettabili?

Lo chiedo perché tu citi la Pastor Aeternus come riferimento pienamente legittimo in materia di infallibilità papale, tuttavia, se la LG facesse tuttora parte della costituzione ecclesiastica si ritorna al problema che ho sollevato all’inizio.

Se esiste un qualche atto, documento o qualsiasi altra cosa che cancelli o modifichi la LG, allora il problema, per come l’ho sollevato io, non esiste più, mentre nel caso in cui la LG esista ancora come era stata concepita ecco che il problema esiste ed è grosso.

Non dovrebbe essere necessario precisare che non sto sollevando un problema di diritto canonico. Qui la faccenda riguarda, in ultima analisi, la credibilità del Papa agli occhi di un cattolico.

Redazione
Inviato: 14/2/2010 23:52  Aggiornato: 14/2/2010 23:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: Sono sempre in attesa di conoscere le fonti di quanto hai affermato sul "Crimen". Non è cosa da poco, quello che hai detto.

GiampaoloG
Inviato: 15/2/2010 10:51  Aggiornato: 15/2/2010 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buongiorno a tutti e ben ritrovati.

Scusate per il ritardo con cui replico, sono fuori casa per lavoro e in albergo internet faceva le bizze.

Per quanto riguarda le parole di Bertone intervistato dalla rivista 30 giorni, che tu Red leggi come apologia dell’omertà, a me pare invece siano la perenne difesa del segreto sacramentale. Tante altre categorie, dagli avvocati agli psichiatri, per fare esempi facili, ne sono protetti, non vedo perché i sacerdoti debbano fare eccezione. Il prosieguo dell’intervista presenta la posizione del card. Tonini a riguardo, il quale dice: “se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza”. E mi paiono parole di buon senso, non apologia dell’omertà. Fermo restando poi il punto, già espresso da Bertone del resto, che si sta trattando di norme di diritto canonico, e non di legge civile. Piani diversi con logiche diverse, voler leggere l’uno alla luce dell’altra è un errore logico, prima che ermeneutico.

Riguardo alla cultura greco-latina, conservata e promossa dalla Chiesa, potrà ben darsi che io abbia le idee confuse, e del resto da dopo aver letto il discorso sul metodo di Descartes, diffido profondamente da chi dice di avere idee chiare e distinte, nel migliore dei casi confonde le idee con la realtà… filosofia a parte, ti assicuro, io leggo correntemente sia il greco che il latino, lingue in cui ho studiato e continuo a frequentare i testi di Platone, Aristotele, Plotino, così come quelli di Lucrezio, Virgilio, S. Tommaso e diversi altri. Per ragioni di lavoro, poi, ho conosciuto le vicissitudini editoriali degli albori di molti di questi classici, ed è del tutto inesatto dire che la traduzione e conservazione dei testi da parte dei monaci medievali sia stata la banalità di cui tu sprezzantemente parli.
Il clichè del monaco ignorante che non sa il greco può giusto far bella mostra di sé nei romanzi ideologici di Umberto Eco, che ci azzeccano con il medioevo quanto Vespa con l’informazione, la realtà è per lo più opposta a questa caricatura. La filologia nasce ad opera dei letterati alessandrini, e la patristica greca sarà la prima ad ereditarla ed esercitarla proprio sui testi evangelici, per poi adottarne i canoni sui classici greci e latini che venivano vagliati e commentati criticamente dagli intellettuali cristiani, oltre che ricopiati. Abbiamo fior di Summe teologiche che sono commentari alle opere dello Stagirita, e che un autore laico, anzi laicista, oltre che massone e anticlericale come il De Sanctis, per fare solo un esempio, considerava le cattedrali del sapere medievale speculari a quelle gotiche in costruzione in quegli stessi anni. Che sia stato Lorenzo Valla a inventare la filologia, dopo un deserto culturale di un millennio, oltre che un’impossibilità storica, è una delle fole della storiografia illuminista, tutt’altro che verità. Queste cose le riconoscono anche i mangiapreti più accaniti ma un minimo intellettualmente onesti, non è questione di fede, ma di semplice fedeltà ai fatti.
Si può dire di più. Il recupero umanistico del ‘400 dei classici greco-latini, operato dalla corte medicea, quello sì fu un recupero mimetico, senza alcuno sforzo di analisi ulteriore. Al contrario platonismo e aristotelismo, solo per citare le due scuole più illustri, nella rilettura cristiana di S. Agostino e S. Tommaso (ma come pure di Boezio, di Dionigi l’aeropagita, di Duns Scoto e di molti altri) verranno non solo ristudiati ma reinterpretati nel contesto creazionista, e le loro filosofie vedranno una rifioritura altrimenti impensabile, così che a pieno titolo la Chiesa possa dirsi erede e testimone di quanto di più nobile la speculazione greca aveva partorito. Altro che distruzione violenta della cultura classica, è vero il contrario. Non fosse stato per la Chiesa non ci sarebbe pervenuta un’alfa delle meraviglie antiche. Senza contare il vantaggio che ne derivò per la teologia cristiana innervatasi sulla logica aristotelica e platonica, dove tutt’oggi saldamente riposa.
Un ultimo esempio, dei mille che potrei portare, a suffragio di quanto dico. Il liceo classico gentiliano è nato copiando pari pari, anche nella scansione dei cicli ginnasio liceo,la ratio studiorum istituita dal generale dei Gesuiti Acquaviva nel XVI secolo. In Europa gli unici a insegnare greco e latino, e gli autori classici evidentemente, erano i gesuiti, altro che grecum est non legitur…
Per non parlare di Petrarca, clericus vagantes, o Dante, terziario francescano, e anche qui mi limito ai più celebri esponenti della cultura letteraria, imbevuti sino al midollo di letteratura classica e di formazione indubbiamente cristiana in senso forte.

Io capisco bene che un non credente, non potendo comprendere la mistica su cui la Chiesa si fonda, ne neghi ogni conseguenza, però gli esempi che ho portato qui sopra sono tutti comprensibilissimi a prescindere dall’orizzonte di fede che ciascuno decide di abbracciare. Il contributo di progresso culturale dato dalla Chiesa, oltre che di benessere sociale e scientifico, sono oggettivi e riconosciuti dagli storici non partigiani, e ce ne sono tanti. Per questo non capisco come si possa persistere a considerarLa un’Istituzione di potere, a meno di non dire, ma non mi pare questo il senso da te dato a quel “di potere”, che esso sia ordinato al bene, a quel mare di bene che sotto molteplici aspetti la Chiesa ha saputo fare e promuovere.

http://www.sandrodiremigio.com/blog/crimen_sollicitationis_vaticano_chiesa_accusa_pedofilia_calunnia.htm su questo blog c’è una sintesi delle repliche vaticane alla questione della crimen sollicitationis, vi è pure un articolo di Blondet, mai tenero con le gerarchie vaticane, e giustamente visti i suoi trascorsi ad Avvenire, in cui con onestà ricostruisce i fatti, smentendo BBC e compagnia cantante.

Il problema della collocazione della LG, Kiko, è tutt’ora aperto. Il pluricitato testo del Gherardini tenta di darne una soluzione nel senso da me indicato, ovvero spiegando come detta enciclica debba essere letta alla luce della Pastor Aeternus, e piegarsi a quest’ultima in caso di conflitto interpretativo. Insomma un pasticcio letterario dal quale si esce solo riconoscendo una gerarchia tra i testi. La LG, pur non sconfessata esplicitamente, viene però pesantemente depotenziata dalla sua collocazione, ovvero riconoscendoLa, come è, parte di un plesso di documenti non dogmatici, e quindi, laddove questa abbia pretese dogmatiche, a maggior ragione se in conflitto con altre istanze dogmaticamente legittime, non ha valore canonico.
Il problema è di ordine interpretativo, e se ne esce solo riconoscendo ai testi il loro giusto peso, come appunto è indicato in diversi studi recenti.

La questione, come giustamente affermi tu, non è di lana caprina, né puramente formale, ma se studiata con la dovuta cautela non presenta incongruenze per il cattolico, il quale tiene per fede che il Papa è assistito praeternaturalmente dallo Spirito Santo quando si dovesse pronunciare infallibilmente in materia de fide et more. Ad oggi, infatti, di pronunciamenti simili ce ne sono stati solo due, di cui uno retroattivo, nell’arco di 160 anni, ovvero quelli relativi ai due Dogmi mariologici, quella della Assunzione di Maria al cielo, nel 1950, e quello relativo all’Immacolata Concezione, del 1854, quest’ultimo, anche se precedente alla Pastor Aeternus ha presentato i caratteri formali e canonici per essere ritenuto documento infallibile. Ti linko la replica di un teologo domenicano ad un quesito in cui, indirettamente, si considera la LG e quanto da questa espresso in tema di infallibilità. È una prospettiva un po’ diversa da quella da me avanzata, nel senso che lui accoglie senza riserve la LG, ma la legge sempre in termini di primazia petrina, quindi in ultima analisi alla luce della PA. Ecco il link http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=498

Come dicevo negli interventi precedenti a riguardo della storia dei Dogmi, il Dogma dell’infallibilità papale è stato proclamato come Dogma solo nel 1870, dopo essere stato creduto come tale per quasi 2000 anni, perché l’autorità papale era stata messa sotto attacco da una fronda di Vescovi francesi (i gallicani tradizionalisti che opereranno poi una scisma in conseguenza di ciò) che non Ne accettavano il Magistero su diversi punti. Una riedizione di questo scontro la troveremo poi, in toni diversi ma la sostanza è la stessa, nel Vaticano II. Con il Dogma espresso dalla Pastor Aeternus si esplicita la verità di fede sempre creduta secondo la quale il successore di Pietro gode di un’assistenza speciale, in ragione del Suo ministero, nella Sua opera magisteriale. Niente di più niente di meno. La rarità con cui si è adoperato di questa facoltà dice bene della cautela con cui ogni Pontefice ha inteso servirsene, ben comprendendo il peso e il valore di simili pronunciamenti. Insomma, è piuttosto diverso dalla caricatura che se ne fa sempre, per cui un cattolico sarebbe costretto a credere infallibilmente qualsiasi cosa al Papa frullasse per la testa, relativamente a qualsiasi argomento.

Un saluto a tutti e buona girornata

Redazione
Inviato: 15/2/2010 12:59  Aggiornato: 15/2/2010 13:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: Non ti ho chiesto il link al blog di un prete, dove trovo solo le pietose "argomentazioni" di Introvigne, insieme ai classici attacchi per screditare la controparte. (Fra l'altro, il link al doc di Ratzinger - l'unico apparentemente serio - casualmente non funziona).

Ti ho chiesto i link alle proteste ufficiali che il Vaticano DEVE aver sporto contro la BBC, uscite su tutte le testate nazionali, unite alla richiesta di pubblica correzione - avvenuta, si presume - che sono di prassi in casi del genere.

Se davvero si è trattato di menzogne sulla sostanza delle cose, come dici tu.

Altrimenti è la solita arlecchinata da 4 lire, e tu sei il solito BUFFONE, ipocrita e bugiardo, che si nasconde dietro a scuse PALESEMENTE false per non riconoscere ciò che è doveroso riconoscere da parte di una qualunque persona onesta.

Prima che tu ti strappi i capelli nel ruolo della "piccola fiammiferaia", offesa per le ingiurie subite, ti ricordo che sei tu il primo ad aver offeso gli altri, venendo qui a darci implicitamnte degli imbecili per "essersi bevuti" le presunte panzane della BBC.

Quindi ora tieni botta e presenta la documentazione adeguata, oppure prenditi del buffone da parte mia con tanto di interessi.

Ti avviso infatti, come già è successo al tuo amico-non-lo-conosco-Kirillov, che senza i link alle smentite UFFICIALI DELLA CHIESA anche il Crimen Solicitationis tornerà alla grande in home page, grazie al tuo ributtante tentativo di giustificare qualcosa di ingiustificabile.

Così avrai il piacere di leggere personalmente, fra le alte cose, la CITAZIONE DEL TRIBUNALE del Texas contro Ratzinger, che il nostro furbacchione ha evitato soltanto appellandosi ai diritti di capo di stato stranieri, dopo essere stato eletto papa in fretta e furia.

E domani tocca a Jasenovac, altra piccola "distrazione" di qualche pecorella smarrita nella tua adoratissima Chiesa.

°°°

PS: Un messaggio a tutti gli AMICI cristiani del sito: consigliate vivamente a queste persone di smettere di cercare di difendere la Chiesa con le bugie, perchè ottengono solo l'effetto opposto. In altre parole, non è colpa mia se poi divento feroce.

Decalagon
Inviato: 15/2/2010 13:21  Aggiornato: 15/2/2010 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buongiorno Massimo (scusa ma non ho idea di che ora sia lì da te ).

Mi dispiace se andrò leggermente OT, ma volevo proporti una cosa: visti i tuoi eccellenti articoli sui crimini del Vaticano, volevo chiederti se ti andava di scriverne uno anche sul movimento dei Focolarini.

Ti sembrerà stupido, però è ben giustificato: di focolari dalle mie parti ce ne sono tanti, e tutti vanno a fare catechesi, a predicare il bene, la tolleranza e tutte queste belle cazzate qua.. Però, io sono uno di quegli "eretici" che è stato discriminato in maniera disgustosa da alcuni di questi personaggi ridicoli, tanto che con queste persone (che quasi fanno parte della famiglia) non ho più la forza di parlarci o di guardarle in faccia. I loro sono discorsi oltre il limite della diffamazione, che hanno fatto girare contro di me solo perché non vado in chiesa, non credo in Dio eccetera.. (altri discorsi infamanti di vario genere e di varie colorazioni soprattutto sulla vita privata)

Se avrai tempo e voglia, una proposta per un articolo (a mio parere) interessante te l'ho fatta xD
Grazie.

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
Redazione
Inviato: 15/2/2010 13:22  Aggiornato: 15/2/2010 13:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
DECALAGON: L'articolo scrivilo tu, che sembri conoscere la materia, e poi mandamelo da revisionare.

Decalagon
Inviato: 15/2/2010 13:24  Aggiornato: 15/2/2010 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 5668
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ok!!!
Grazie!

«Sapete cos'è la storia? Non è la verità, è la storia di qualcuno. Non ha niente a che fare con la verità»

Lloyde England
Zenit
Inviato: 15/2/2010 14:08  Aggiornato: 15/2/2010 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
"PS: Un messaggio a tutti gli AMICI cristiani del sito: consigliate vivamente a queste persone di smettere di cercare di difendere la Chiesa con le bugie, perchè ottengono solo l'effetto opposto. In altre parole, non è colpa mia se poi divento feroce."

Massimo, posso cortesemente chiederti di essere altrettanto "feroce" con chi attacca la chiesa Cattolica "con le bugie, perchè ottengono solo l'effetto opposto"?

e parlo, ad esempio di chi propina la foto del giovane Ratzinger tagliata per far apparire il gesto un saluto nazista o quella del tombolotto anziano fatto passare per Ratzinger in compagnia di Mengele etc etc?

E lo chiedo fuor di polemica ma per amor di verità.

redna
Inviato: 15/2/2010 14:23  Aggiornato: 15/2/2010 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Zenit
visto che leggi e capisci quello che vuoi e poi fai anche l'indispettito....guarda questo video.
http://www.youtube.com/watch?v=yJwXLz1LPpk&feature=related

Poi cerca, in due parole, di difendere l'indifendibile.

e in questo video:http://www.youtube.com/watch?v=-Dii22DQRng
che cosa vedi? (oltre alla foto finale di Ratzinger )

Il tuo è veramente amore di verità? ...vedremo....vedremo...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
GiampaoloG
Inviato: 15/2/2010 15:24  Aggiornato: 15/2/2010 15:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Sinceramente, Massimo, mi spiace tu non accetti il confronto, passando all’attacco personale, dal quale peraltro non ho alcuna intenzione di difendermi perché lo trovo infondato.

Il fatto che tu voglia un link, probabilmente dell’Osservatore Romano, che ufficialmente smentisca le bufale della BBC non significa che quelle siano smentibili solo ed esclusivamente attraverso i canali che tu e solo tu ritieni adeguati alla bisogna. La tua è una domanda retorica, sai già come deve essere la risposta, e se per caso questa non fosse nei termini che tu ti aspetti, non la riconosci valida. Beh, così puoi giusto fare dei gran monologhi, ma nulla di più. Se davvero ti interessa la questione devi essere interessato alla sostanza dei fatti, e non all’idea pregiudiziale che tu te ne fai.

Nel sito segnalato, se ti fossi degnato di leggere almeno alcuni dei contributi, avresti potuto apprendere che la CS non ha mai inteso coprire alcuno, anzi commina la scomunica latae sententiae in caso di mancata denuncia di chi sollecitasse il reato, che non fu promossa da Ratzinger, al tempo professore di Teologia in Germania, che non era un documento segreto e tante altre cose affermate falsamente dalla BBC. Se per te, poi, queste verità sono tali solo nella misura in cui sono pubblicate dal Corriere della Sera, il problema non è più mio, ma tuo, che non accetti la sostanza dei fatti dietro lo specioso pretesto del luogo editoriale, a tuo giudizio inappropriato.

Preciso inoltre che io non mi sono limitato a dire che la BBC ha mentito, ed era dunque da ingenui darvi credito, senza per questo aver dato del buffone a chicchessia, ma ho citato anche i paragrafi del testo di cui si discute, la CS appunto, affinché ciascuno potesse verificare di cosa si stesse parlando. È del resto significativo che si stia continuando a discutere di cosa la BBC abbia detto del testo, e di cosa la Chiesa abbia replicato all’interpretazione capziosa data dalla BBC del testo, e ancora nessuno si sia preso la briga di andare a leggere questo benedetto testo, i cui estremi io avevo indicato nella mia prima replica sulla questione.

Li incollo di seguito a scanso di equivoci:

“16. A norma delle Costituzioni Apostoliche e precisamente della Costituzione “Il Sacramento della penitenza” di Benedetto XIV del 1° giugno 1741, il penitente deve denunciare il sacerdote colpevole del delitto di avere istigato a cose turpi durante la confessione entro un mese all’Ordinario del luogo oppure al Sant’Uffizio; e chi riceve la confessione, interrogata seriamente la sua coscienza, deve esortare il penitente ad adempiere a questo dovere (di denunciare il crimine).
(Can. 904).

17. Invero, a norma del canone 1935, qualsiasi fedele può sempre denunciare il delitto di istigazione, di cui abbia notizia certa, anzi l’obbligo di denuncia incombe ogniqualvolta qualcuno ad esso sia spinto dalla stessa legge naturale a causa di un rischio per la fede o la religione ovvero per un altro pericolo pubblico imminente.

18. In verità il fedele che consapevolmente omette di denunciare entro un mese colui, dal quale è stato istigato, contro la norma del canone 904 (sopraccitato), incorre nella scomunica latae sententiae (cioè automatica) non riservata ad alcuno (appunto perché automatica), non dovendo essere assolto se non dopo aver adempiuto al suo obbligo di denuncia o se non avrà promesso seriamente di adempierlo (Can. 2368, § 2)”.

Qui il link dove si può seguire la traduzione e donde li ho tratti http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2007/05/crimen-sollicitationis-canoni-15-19.html
Non so se la persona che gestisce questo blog sia o meno una consacrata, cosa che per me, come nel caso precedente non costituisce evidentemente una tara, a differenza tua. Ribadisco però che, se è la sostanza dei fatti ad interessare, è a quella che si deve guardare, e non all’abito che indossa chi ne parla. A questo riguardo, pur non condividendo spesso quello che scrive Introvigne, i rilievi da lui mossi sono oggettivi e testuali, e rilevano quanto pietose siano le accuse della BBC, non le sue argomentazioni, che tali poi non sono, ma sono piuttosto la banale ripresentazione del testo originale del documento attaccato dai britannici.

Se la CS tornerà a stare in prima pagina ne sarò solo che contento, perché ci sarà modo, forse, di venire a capo di una vicenda sulla quale si è solo che speculato, e dalla verità dei fatti non può che venire bene per tutti. Ribadisco di non conoscere alcun Kirillov, né altri che scrivono qui, checché tu ne pensi o alluda.

Le citazioni dei tribunali per me non costituiscono prova di colpevolezza alcuna, di quelli americani specialmente, dove sono stati montati migliaia di processi farsa, poi risoltisi in nulla di fatto o in non luoghi a procedere, dopo aver distrutto le vite di coloro i quali sono stati ingiustamente accusati. Anche Cristo è stato condannato da un legittimo tribunale, da cattolico ho una certa refrattarietà, quindi, a onorare di credito la giustizia umana in generale, quella anglosassone in particolare, da sempre in prima linea a giudicare la Chiesa con ogni sorta di bassezze. Preferisco stare ai fatti, ancora.

Rimango in attesa di leggere dove avrei scritto le bugie che mi imputi a ragione della tua ferocia.

Per concludere, io tengo botta, non c’è problema, è difficile confrontarsi però laddove da un lato c’è la convinzione che l’altro ti voglia prendere per il culo, come mi pare tu creda. Io, dal canto mio, incasso la tua ferocia perché voglio pensarti in buona fede, e quindi comunque orientato alla scoperta della verità dei fatti, almeno sino a dove la si può accertare, quale questa sia; ma se tu ritieni che io invece sia un mistificatore, intento solo a presentare la realtà difformemente da come questa è o è stata, per favorire non so chi o cosa (l’immagine della Chiesa forse?), allora il confronto non può sussistere, semplicemente, perché tu hai già deciso di avere la verità, e chiunque altro differisca dalle tue convinzioni non può che essere un ciarlatano, buffone etc. etc.

Saluti

Red_Knight
Inviato: 15/2/2010 15:37  Aggiornato: 15/2/2010 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
I commi citati da GiampaoloG infatti si riferiscono a denunce al tribunale ecclesiastico e non alle autorità competenti; il che è ovvio, naturale e giusto, dal momento che si parla di peccati e non di reati!
Pensateci bene: per quale motivo un fedele dovrebbe denunciare il prete perché in cofnessionale gli ha fatto delle avance sessuali? Non è mica reato per la Legge ordinaria.

Il problema è che così com'è redatto il Crimen Sollicitationis vale anche nei casi in cui ci siano rilevanze penali, per esempio le stesse avance o peggio a dei minorenni, e imporre il segreto in questi casi sì che diventa grave:

Citazione:
Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica.


Ho grassettato le parti incriminate.

Ognuno poi tragga le sue conclusioni.

EDIT: ma il buon Kirillov non sosteneva che la scomunica fosse riservata a quei peccati "dottrinali"?

audisio
Inviato: 15/2/2010 16:10  Aggiornato: 15/2/2010 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Chiesa e cristianesimo
Per GiampaoloG:
perchè fai coincidere la Chiesa Mistica con il Vaticano?
E' questo che non capisco e che molti come me contestano.
Se mi parli di Chiesa Mistica non posso esprimere giudizi, entriamo in una sfera spirituale che non ammette disquisizioni teoriche perchè appunto Mistica.
Non mi metterei a discutere razionalmente con uno sciamano siberiano, non vedo perchè dovrei farlo con te.
O ci sei dentro un certo discorso oppure no.
Ma se mi fai quella identificazione, allora lì posso controbatterti e a ragione perchè quella incarnazione concreta della Chiesa Mistica entra nella materia e nella Storia e come tale può essere discussa.
E' lo stesso ragionamento che faccio per l'idea di Comunismo, che nel suo intimo è in effetti Mistica e per questo non giudicabile, mentre una sua incarnazione materiale come il Socialismo Reale lo è assolutamente criticabile, anzi non può non esserlo.
Esattamente come per il trono di Pietro...

GiampaoloG
Inviato: 15/2/2010 16:23  Aggiornato: 15/2/2010 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Infatti, Red_Knight, tutto il testo della CS è un documento di diritto canonico, e precisamente per questo il j’accuse della BBC è semplicemente forviante, pretendendo ci trattare l’uno come fosse diritto penale.
La riservatezza degli atti processuali, sottolineata dai passaggi da te indicati, è norma giuridica valida a tutte le latitudini del diritto, noi ci siamo meno abituati perché siamo adusi a celebrare i processi e comminare le condanne direttamente dalle colonne dei giornali, in spregio al danno che così si reca sia alle vittime che ai presunti colpevoli, i quali, se capitasse, come capita, di essere riconosciuti non colpevoli, si troveranno rovinata la vita per il voyeurismo mediatico, specialmente per reati di questo genere.

GiampaoloG
Inviato: 15/2/2010 16:52  Aggiornato: 15/2/2010 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Audisio,

io non faccio coincidere l’Una con l’Altro, non potrei. Dico, invece, che l’Una non è senza rapporti con l’Altro. In termini teologici si dovrebbe parlare di Chiesa trionfante per l’Una, e di Chiesa militante per l’Altro. Nella Chiesa militante, popolata di uomini e quindi necessariamente di peccatori, è chiaro ci siano luci e ombre, nella Costituzione Mistica della Chiesa però, la Chiesa Militante, umbratile se vuoi, è comunque rischiarata dalla luce di quella Trionfante, che La assiste. Questo non significa chiaramente che i crimini commessi dall’Una siano giustificabili dal bene operato dall’Altra, è semmai questo, sotto altro aspetto, la capacità di Dio di scrivere dritto su righe storte, di trarre il bene dal male, in questa dinamica sta il rapporto, non di identità dunque, tra la Chiesa Corpo Mistico e la Chiesa Militante.

Io comunque accetto le tue considerazioni e infatti discuto serenamente l’operato della Chiesa militante, senza pretendere che sia compreso nell’orizzonte di fede da cui io muovo, e che però per correttezza ho voluto declinare sin dal principio. Infatti, è sempre bagaglio della filosofia della storia di conio cattolico quello di vedere come la Chiesa, pur nelle Sue debolezze, anzi proprio in esse spesso, abbia esercitato un ruolo positivo nell’economia della storia della Salvezza. In molti dei presunti crimini contestati alla Chiesa si trovano tracce, se adeguatamente investigati, di santità.

Torno ad un esempio cui ho accennato rapidamente qualche post più su. La procedura dei processi inquisitoriali prevedeva la presenza della difesa giuridica a favore dell’accusato, figura questa che verrà fatta propria da tutto il diritto occidentale proprio grazie all’anticipazione fattane dalla Chiesa nei propri procedimenti. A prescindere dal giudizio che si vuol dare sulla Santa Inquisizione, e anche qui ci sarebbero milioni di cose da dire e da sfatare, pur non convenendo sulla quasi totalità delle critiche di solite disinformate che leggo, non stento a credere che ci possano essere stati abusi ed efferatezze, che certo andrebbero però valutate col metro dei tempi, e non con la prospettiva dell’oggi, ma appunto, pur ammettendo che dietro a quelle pratiche ci siano stati abusi ingiustificabili, non posso non vedere il contributo decisivo di progresso in termini di bene che ne è derivato per l’occidente tutto per quanto attiene al diritto in generale. E su questo piano credo che ci si possa intendere perfettamente, a prescindere dall’orizzonte di fede di ciascuno. Si può parlare laicamente di Chiesa, anche da parte di chi Vi crede, senza adire alla sfera più propriamente spirituale.

Vi è comunque, da cattolico, una differenza tra il credo siberiano e quello romano apostolico, noi si ha la “pretesa” di credere in Cristo che è Logos, e dunque si deve essere pronti, come del resto chiede anche San Paolo, a dar ragione sempre (Logos appunto) di quello che si fa. Così che si è tenuti a credere e testimoniare la presenza di quel piano spirituale, la Chiesa Trionfante di cui accennavo prima, nel concreto della militanza terrena. Vale a dire, io dovrei essere sempre pronto, quanto meno a cercar di vedere cosa di buono Dio riesce sempre a trarre dalla caducità dei Suoi figli. Questo, che può sembrare un discorso mistico, è invece al crocevia tra una ragione umana e una divina, diciamo che si trova a metà strada tra i due piani, e dovrebbe comunque offrire categorie di intelligibilità anche a chi, magari non ancora, crede.

A scanso di equivoci, però, qui io sto argomentando sul solo piano razionale, avendovi però avvertiti che con queste premesse della realtà Chiesa, di Cui comunque si vuole parlare, si ha per forza di cose una comprensione impropria, inadeguata all’oggetto d’indagine, che per Sua costituzione esubera i limiti del solo-razionale.

Ciao

Zenit
Inviato: 15/2/2010 16:53  Aggiornato: 15/2/2010 18:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
-redna, è evidente che per te la veridicità del materiale portato a sostegno delle tue tesi e l'analisi delle fonti è assolutamente irrilevante. Altrettanto irrilevante è per te distinguere informazione da propaganda (hai addirittura avvalorato una citazione da un sito mondialista il cui unico scopo è fare propaganda anti-iraniana e alle alle rivoluzioni 'colorate', oltre alle ormai consuete citazioni da La Repubblica)-


Insisto, Massimo, posso cortesemente chiederti di essere altrettanto "feroce" con chi sostiene QUALSIASI TESI "con le bugie, perchè ottengono solo l'effetto opposto"?

e parlo, ad esempio di chi propina la foto del giovane Ratzinger tagliata per far apparire il gesto un saluto nazista o quella del tombolotto anziano fatto passare per Ratzinger in compagnia di Mengele etc etc?

Per onestà intellettuale, puoi accettare simili manipolazioni?
giovano alla tua, pur rispettabile, causa?

Redazione
Inviato: 15/2/2010 17:24  Aggiornato: 15/2/2010 17:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: Caro amico, non è con me che puoi illuderti di cambiare le carte in tavola.

Non sono io che devo spiegarti nulla. Sei tu che hai scritto: "Spero non vi beviate la vulgata messa in giro dalla BBC".

Dimostra quindi tu a me, che "me la sono bevuta" in pieno, dove, come e perchè non sarebbe vera. Fallo con precisione e in modo documentato, senza stare a menare il torrone con il fumo da sacrestia, con parole tue e non "mandandomi a vedere" i link di Introvigne.

La strada per il cimitero dei debunker scoppiati la conosco da solo.

Dopodichè spiegami gentilmente l'assenza di una protesta altisonante da parte del Vaticano per questa presunta "diffamazione" a livello mondiale.

Questo è quello che ti ho chiesto fin dall'inizio. Le frittate vai a girarle a casa di qualcun altro.

Red_Knight
Inviato: 15/2/2010 17:41  Aggiornato: 15/2/2010 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@GiampaoloG

Citazione:
Infatti, Red_Knight, tutto il testo della CS è un documento di diritto canonico, e precisamente per questo il j’accuse della BBC è semplicemente forviante, pretendendo ci trattare l’uno come fosse diritto penale.


Appunto, è un testo di diritto canonico ma tu hai fatto passare i passi relativi alle "denunce" come prova della non nocività del documento. Non è proprio correttissimo...

Citazione:
La riservatezza degli atti processuali, sottolineata dai passaggi da te indicati, è norma giuridica valida a tutte le latitudini del diritto, noi ci siamo meno abituati perché siamo adusi a celebrare i processi e comminare le condanne direttamente dalle colonne dei giornali, in spregio al danno che così si reca sia alle vittime che ai presunti colpevoli, i quali, se capitasse, come capita, di essere riconosciuti non colpevoli, si troveranno rovinata la vita per il voyeurismo mediatico, specialmente per reati di questo genere.

Il Crimen Sollicitationis è un legittimo documento che istruisce chi di dovere su come comportarsi quando viene violato un codice di condotta "illegale" per il diritto canonico. Fin qui niente da obiettare; il problema è che le norme sulla segretezza sono in aperto contrasto con tutte le leggi di qualsiasi paese civile, cui gli uomini di Chiesa in quanto cittadini comuni dovrebbero essere sottoposti quanto chiunque altro.

Se tu infatti commetti un omicidio, me ne frego se nel Manuale delle Giovani Marmotte c'è scritto che devo riferire soltanto al Gran Mogol, io ti denuncio immediatamente! E giustamente se ne fregano anche le autorità, se scoprono che io ho anteposto il Manuale delle Giovani Marmotte al Codice Penale.

Il problema infatti è ben più generico, e riguarda in generale la legittimità di una tale indipendenza della Chiesa all'interno degli stati in cui è presente. A me personalmente tutto ciò fa abbastanza schifo.

Poi, indipendentemente dal Crimen Sollicitationis - che effettivamente non riguarda direttamente la pedofilia nel Clero - la condotta delle "alte sfere" ecclesiastiche è stata di fatto moralmente deprecabile, compresa quella del sedicente Santo Padre che ha tirato fuori il "legittimo impedimento" anziché confrontarsi con la giustizia, ponendosi di fatto ancora una volta al di sopra delle persone comuni.

Non è da escludere che l'elezione di un papa così scomodo sia stata favorita proprio dalla necessità di non vedere finire alla sbarra uno dei propri cardinali col rischio concreto di far aprire così il Vaso di Pandora (una scelta di cui probabilmente la Chiesa si pentirà nei prossimi 20 anni...).

Paxtibi
Inviato: 15/2/2010 17:57  Aggiornato: 15/2/2010 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiesa e cristianesimo
il problema è che le norme sulla segretezza sono in aperto contrasto con tutte le leggi di qualsiasi paese civile

Magari fosse vero!...

kiko76
Inviato: 15/2/2010 18:19  Aggiornato: 15/2/2010 18:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
A GiampaoloG:
la mia domanda nel post precedente era: “che tu sappia, la Lumen Gentium è stata rigettata o modificata in quelle parti oggetto di discussione considerate non accettabili?” domanda che potrei aver espresso male, per cui mi spiego meglio.

Il fatto che la LG sia una delle costituzioni del CVII è pacifico. Il CVII nasce con l’intenzione di NON essere dogmatico, ma, tradendo le intenzioni, una sua parte (la LG) si esprime in tema di dogmi.

Ora, dal punto di vista formale e procedurale, la validità della LG non è in discussione: la LG ha, tuttora, lo status di costituzione, è accettata come tale, e su questo non ci piove. Converrai che se non fosse stata valida per un qualsiasi motivo (vizio procedurale o quant’altro) non sarebbe stata riconosciuta da subito come una delle costituzioni del CVII. Del resto, il fatto che se ne discutano i limiti di applicazione dimostra – senza che ce ne sia bisogno – come tale costituzione faccia giurisprudenza.

Chiarito ciò, la mia domanda voleva essere: esiste, che tu sappia, un qualche atto formale, documento o altro che declassi o rigetti la LG in modo, ripeto, formale? A questo punto la domanda è diventata retorica in quanto la risposta è no e la LG rimane lì a dire quel che dice. Tu stesso parli di “collocazione della LG” e citi il testo di Gherardini che, ne converrai, non è un atto formale che abbia il potere di sconfessione.

In altre parole, si è discusso e si continua a discutere dell’invasione di campo della LG, ma non si dice che non valga e non faccia giurisprudenza perché questo non si può dire. Per far ciò serve un atto formale quale un concilio (dico per dire) che metta ordine alla questione.

Infatti quando dici:

La LG, pur non sconfessata esplicitamente, viene però pesantemente depotenziata dalla sua collocazione, ovvero riconoscendoLa, come è, parte di un plesso di documenti non dogmatici, e quindi, laddove questa abbia pretese dogmatiche, a maggior ragione se in conflitto con altre istanze dogmaticamente legittime, non ha valore canonico. Il problema è di ordine interpretativo, e se ne esce solo riconoscendo ai testi il loro giusto peso, come appunto è indicato in diversi studi recenti.

Riconosci, appunto, che la LG non è “sconfessata esplicitamente”in quanto, come detto prima, servirebbe un atto ufficiale per far questo. Quando scrivi che la LG “non ha valore canonico”, di nuovo, non stai citando un atto formale che affermi questo, ma ti rifai a delle interpretazioni (ad esempio Gherardini) che atti formali non sono.

Insomma, per declassare un atto formale come la LG serve un atto dello stesso livello (passami l’espressione) oppure superiore. Il fatto che la LG sia parte di un plesso di documenti non dogmatici (come era nelle intenzioni del CVII) non inibisce, di per sé, la dogmaticità della LG e questo è dimostrato semplicemente dal fatto che il CVII contiene la LG così com’è; è lo stesso CVII, accettandola, a legittimare la LG.

Aggiungo che la LG, in effetti, non risulta in contraddizione con altre istanze dogmaticamente legittime visto che non rinnega qualcosa di queste ultime (perlomeno per quanto riguarda il Dogma dell’infallibilità, che è la parte che ci interessa), ma, come abbiamo detto più volte, assorbe e fa suoi i limiti precedenti del Dogma dell’infallibilità e li amplia a comprendere tutto il Magistero.
In conclusione, senza atto formale che la sconfessi, la LG fa giurisprudenza così com'è.

Dopo scrivi:

Con il Dogma espresso dalla Pastor Aeternus si esplicita la verità di fede sempre creduta secondo la quale il successore di Pietro gode di un’assistenza speciale, in ragione del Suo ministero, nella Sua opera magisteriale. Niente di più niente di meno.

Attenzione: scrivendo così, stai riconoscendo validità, sia pure in parte, all’estensione dei limiti del dogma dell’infallibilità operata dalla LG in quanto il Magistero comprende una grande quantità di documenti i quali, evidentemente, la maggior parte delle volte non istituiscono nuovi dogmi, ma trattano di svariate cose come sai meglio di me. Dunque, anche per te, il Papa sarebbe infallibile non solo in fatto di dogmi, ma so che non è questo che volevi scrivere…(ma l'hai pensato!)

furion2012
Inviato: 15/2/2010 19:19  Aggiornato: 15/2/2010 19:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 171
 Re: Chiesa e cristianesimo
BASTA

bisogna dividere le cose.

abbiamo i principi e poi abbiamo l istituzione.

PRINCIPI. SE TORNIAMO INDIETRO IL CONCETTO DI BASE è GIUSTO , AMARE IL PROSSIMO COME TE STESSO, IN MODO DA CREARE UN MONDO PIÙ TOLLERANTE E SENZA INVIDIA E GUERRA.

L ISTITUZIONE ( CHIESA ) E UN ENTE CHE SI è APPROPRIATO DEL PRINCIPIO SENZA NESSUN DIRITTO, E FORTE DEL PRINCIPIO A FATTO CREDERE CHE SOLO LORO SONO I PORTAVOCE DELLA PAROLA DI GESU, RUBANDO FACENDO GUERRE E ALTRO.

QUINDI VOLEVO SAPERE MA XCHE SE QUESTI USANO UN PRINCIPIO DI UGUAGLIANZA, AIUTARE I POVERE , E HANNO UNA BANCA ( LA PIÙ POTENTE DEL MONDO, CHE FINANZIA LE INDUSTRIE DI ARMI ) PERCHÉ NON VENDONO TUTTO PER SALVARE I MILIONI DI POVERI NEL MONDO ?

SE FATTE UNA PICCOLA RICERCA SCOPRITE CHE 3000 ANNI PRIMA DELL ARRIVO DEL CRISTIANESIMO E DELLA CHIESA ESISTEVANO GIA UNA STORIA EGIZIA , SU UN DIO NATO MORTO E RISORTO. TOTALMENTE UGUALE ALLA STORIA DI GESU.

ORA CHI HA COPIATO ????????

CHI LA SCRITTA 3000 ANNI PRIMA DELLA NASCITA DELLA CHIESA,
O AL CONTRARIO GLI EGIZIANI, CHE HANNO COPIATO DALLA CHIESA SAPENDO CHE 3000 ANNI DOPO SAREBBE ARRIVATA LA CHIESA .

RISPONDETE SEGUACI DELLA CHIESA, GRAZIE

sitchinite
Inviato: 15/2/2010 20:37  Aggiornato: 15/2/2010 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Chiesa e cristianesimo
@redazione:

http://www.natcath.org/NCR_Online/archives2/2003c/081503/081503n.htm

questo non é un link di Introvigne, é una analisi fatta da un reporter basata su consulenze di esperti in diritto canonico...

se devi scrivere un articolo sul crimen sollicitationis assicurati prima di leggerlo... e di capirlo...
ovviamente non é richiesto x lo scopo che avrebbe su questo sito - qui la gente vuole leggere che la chiesa é colpevole, in qualunque maniera. Ma sarebbe segno di onestà almeno...


Crimen Sollicitationis dealt with canonical cases against a priest that could lead to removal from ministry or expulsion from the priesthood. Its imposition of secrecy thus concerned the church’s internal disciplinary process. It did not, according to canonical experts, prevent a bishop or anyone else from reporting a crime against a minor to the civil authorities.

“Of course, a bishop couldn’t use this document to cover up denunciation of an act of sexual abuse,” Morrisey said. “The document simply wasn’t made for that purpose.”


e ancora:


That Crimen Sollicitationis was not designed to “cover up” sex abuse, canonists say, is clear in paragraph 15, which obligates anyone with knowledge of a priest abusing the confessional for that purpose to come forward, under pain of excommunication for failing to do so. This penalty is stipulated, the document says, “lest [the offense] remain occult and unpunished and always with inestimable detriment to souls.”

Rickard
Inviato: 15/2/2010 20:51  Aggiornato: 15/2/2010 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Sinceramente, Massimo, mi spiace tu non accetti il confronto, passando all’attacco personale, dal quale peraltro non ho alcuna intenzione di difendermi perché lo trovo infondato.

Leggasi, sono iniziate le manovre di ritirata perché qui non si può discutere

Citazione:
Il fatto che tu voglia un link, probabilmente dell’Osservatore Romano, che ufficialmente smentisca le bufale della BBC non significa che quelle siano smentibili solo ed esclusivamente attraverso i canali che tu e solo tu ritieni adeguati alla bisogna. La tua è una domanda retorica, sai già come deve essere la risposta, e se per caso questa non fosse nei termini che tu ti aspetti, non la riconosci valida. Beh, così puoi giusto fare dei gran monologhi, ma nulla di più. Se davvero ti interessa la questione devi essere interessato alla sostanza dei fatti, e non all’idea pregiudiziale che tu te ne fai.

molto commovente, ma "stringi stringi" questa smentita non c'é. Cioé il Vaticano, forte del suo immenso potere mediatico, non ha mai voluto gridare con tutto il fiato che aveva in corpo che il servizio della BBC era un'emerita cagata. Magari perché erano troppo signori per farlo, vero? Un silenzio signorile che però non adoperano nelle mille piccole cose quotidiane quando non si può accendere la TV senza vedere il Papa che rompe i coglioni chiosando su questo o su quello.

Per il resto la discussione sul Crimen Sollicitationis è già stata fatta e ognuno può formarsi una sua opinione.

Comunque devo dire davvero "originale" il tentativo di ribaltare la frittata, sostenendo non solo che il CS non disponeva la metodica corpertura e insabbiamento di casi scottanti e imbarazzanti, ma l'esatto contrario! Come no.

è inutile che tu la meni con le scomuniche latae sententiae prescritte dal CS, oltretutto se accusi un altro (BBC) di dire falsità, cioé di aver coscientemente distorto e manipolato, è meglio che tu argomenti con una completa documentazione, fonti, testimoni e tutto quanto serve per far sì che la tua afefrmazione sia una accusa provata e non una frase diffamatoria buttata là.

Curioso... un articolo su chiesa e cristianesimo (prequel di uno più "corposo" su chiesa e Jasenovac) che non attira i soliti noti paladini della chiesa ma vede la discesa in campo di un cavaliere tutto nuovo che abbandona i toni pacchiani e inutilmente aggressivi dei suoi predecessori per uno stile calmo e mellifluo, onde sostenere più o meno le stesse identiche cose.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 15/2/2010 21:07  Aggiornato: 15/2/2010 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1218
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
se devi scrivere un articolo sul crimen sollicitationis assicurati prima di leggerlo... e di capirlo...
ovviamente non é richiesto x lo scopo che avrebbe su questo sito - qui la gente vuole leggere che la chiesa é colpevole, in qualunque maniera. Ma sarebbe segno di onestà almeno...

Certo... Voi mi odiate solo perché sono negro

Quella che hai linkato non è un'esegesi del CS, è uno striminzito articoletto in cui questo Francis Morrisey sostanzialmente dice: Tutto debunkato

Lasciandosi tra l'altro andare con sprezzo del ridicolo ad affermazioni quali:

Citazione:
Oblate Fr. Francis Morrisey of St. Paul University in Ottawa, Canada, told NCR Aug. 4 that he doubts the document had such an effect, because few bishops knew Crimen Sollicitationis even existed.

Cioé il documento (che loro dicono non riguardare la copertura di abusi) non avrebbe comunque potuto sortire effetti (che secondo loro non poteva sortire per principio) perché pochi preti sapevano della sua esistenza.
Ceeeerto. Chissà eprché è stato scritto allora, forse per rimirarlo in una teca di cristallo. Un testo di legge (perché secondo loro di questo si trattava) che rimane sconosciuto a quasi tutti... mha...

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Red_Knight
Inviato: 15/2/2010 21:18  Aggiornato: 15/2/2010 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@Sitchinite

Il Crimen Sollicitationis non è stato certo fatto per quello scopo, come dice il testo da te citato. È vero. Ma include una clausola, ovvero mantenere il segreto con chiunque (non c'è scritto "chiunque tranne le autorità competenti", c'è scritto proprio "chiunque") pena la scomunica, che ben si presta a fornire un alibi a posteriori per la condotta dei vescovi incriminati.

I panni sporchi si lavano in casa, ed è scritto nero su bianco in un documento ufficiale (e segreto). Poteva trattarsi semplicemente di una redazione frettolosa e in buona fede, che non contemplava esplicitamente una determinata casistica, ma De delictis gravioribus del 2001 ha dimostrato che non si trattava di una svista.

Di conseguenza la mala fede credo possa dirsi accertata.

redna
Inviato: 15/2/2010 21:22  Aggiornato: 16/2/2010 8:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
-redna, è evidente che per te la veridicità del materiale portato a sostegno delle tue tesi e l'analisi delle fonti è assolutamente irrilevante.


quali tesi? In un post ti avevo chiesto dove TU avevi preso la foto. NON hai ancora risposto.
Non sarebbe il caso di dare risposte invece di continuare a frignare?

Citazione:
Altrettanto irrilevante è per te distinguere informazione da propagand

quale propaganda? Se per te mettere un video è propaganda perchè mostr una foto del papa da giovane e non hanno alcun valore altri video in cui si parla di IOR sei veramente limitato e qui ci vedo una tua propaganda o una tua limitatezza. Non ha importanza la foto di un tempo ma è importante quello che fa ora Rartzinger ora e ora non fa nulla di diverso da quello che era in gioventù. E'più chiaro così?

Citazione:
(hai addirittura avvalorato una citazione da un sito mondialista il cui unico scopo è fare propaganda anti-iraniana e alle alle rivoluzioni 'colorate', oltre alle ormai consuete citazioni da La Repubblica)-


ma pensa un pò che cosa ho avvalorato. Per te la libera espressione deve ancora essere un concetto che deve farsi strada nel tuo modo di pensare e pertanto attribuisci ad altri le cose che tu vorresti fare ma che non sei in grado di fare.
Se non sei capace di espremerti liberamente cerca almeno di incominicare. Non è mai troppo tardi.

Citazione:
e parlo, ad esempio di chi propina la foto del giovane Ratzinger tagliata per far apparire il gesto un saluto nazista o quella del tombolotto anziano fatto passare per Ratzinger in compagnia di Mengele etc etc?

e ti ripeto che l'ignobile manfrina che avete portato avanti non vi fa onore,
Le parole sono dei segni su sfondo bianco in questo spazio.Pertanto cerca di leggere bene quello che si scrive. Non è che trovi qualcuno sempre disposto a darti retta.

PS-nello specifico della foto del video: va da chi ha pubblicato la foto nel video e spiega loro quello che vai sostenendo qui. Qui piangi e strepiti per nulla; il video circola e tutti lo possono vedere come è e non in altra maniera.

Siccome ho capito la tua disonestà intellettuale è meglio se la finisci quanto prima.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 15/2/2010 22:11  Aggiornato: 15/2/2010 22:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
SITCHINITE: Il Crimen l'ho letto, ma non sono io che devo fornire prove. (Fra l'altro, ti ha già risposto in parte Red-Knight).

C'è un documentario della BBC che accusa la Chiesa: se le accuse fossero false, DEVE esistere la protesta UFFICIALE del Vaticano, con richiesta di ritiro e di correzione.

F - I - N - E.

Delle altre fregnacce non me ne può fregar di meno.

(Quale è la parte di questo ragionamento che non si riesce a comprendere?)

***

ZENIT: certo che sono feroce con tutti, ma proporzionatamente al danno e alle intenzioni. Uno che mette il braccino tagliato di Ratzinger è soltanto un imbecille. Provare a sostenere che Ratzinger non sia colpevole di omertà criminale è ben altra cosa, se permetti.

°°°

GIAMPAOLOG: Resto in attesa di conoscere la PROTESTA UFFICIALE del Vaticano.

sitchinite
Inviato: 15/2/2010 23:23  Aggiornato: 15/2/2010 23:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Chiesa e cristianesimo
RedKnight:

"Ma include una clausola, ovvero mantenere il segreto con chiunque (non c'è scritto "chiunque tranne le autorità competenti", c'è scritto proprio "chiunque") pena la scomunica, che ben si presta a fornire un alibi a posteriori per la condotta dei vescovi incriminati."

E' semplicemente il tuo concetto di 'chiunque' che é sbagliato...
Chiunque, in quel caso, significa chiunque sia coinvolto dalla materia.
Una legge che regolamenta, in uno stato, una determinata materia, per esempio ambientale, si riferisce a quell' ambito... quando in un ambito simile si parla di 'le aziende' ovviamente é valido per le aziende che ricadono in quella regolamentazione, cioè attinenti a quell' ambito.
Così il diritto canonico organizza la gerarchia degli organi componenti la Chiesa e ne regola l’ attività. Per le cose inerenti l' interno della chiesa e delle sue parti.
Nonostante questo, come commentato dallo specialista di diritto canonico, c' é quel paragrafo 15 di cui sopra che impedisce l' omertà.
Poi non mi interessa diffendere nessuno, tantomeno nessuna istituzione, ma torniamo al famoso discorso: qui la chiesa é colpevole PUNTO.

sitchinite
Inviato: 15/2/2010 23:29  Aggiornato: 15/2/2010 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Chiesa e cristianesimo
"SITCHINITE: Il Crimen l'ho letto, ma non sono io che devo fornire prove. (Fra l'altro, ti ha già risposto in parte Red-Knight).

C'è un documentario della BBC che accusa la Chiesa: se le accuse fossero false, DEVE esistere la protesta UFFICIALE del Vaticano, con richiesta di ritiro e di correzione.

F - I - N - E.

Delle altre fregnacce non me ne può fregar di meno.

(Quale è la parte di questo ragionamento che non si riesce a comprendere?)"

Non é questione di portare prove... le prove semmai le deve portare chi accusa... invece chi ha accusato lo ha fatto in base a una affermazione di segretezza della quale non conosce il campo di applicazione... evidentemente la BBC ha fatto un articolo impostandolo alla maniera di Rick e Red... senza avere cognizioni in materia...
quanto alle 'dovute' proteste del vaticano, perchè DEVE esistere una protesta ufficiale? Possono anche aver deciso di lasciar cantare chi vuole speculare non avendo cognizioni della materia...
é più volte dimostrato che, se già si é decisa una colpevolezza per preconcetto, nelle critiche, difficilmente si cambia idea... ne siete dimostrazione lampante con questo articolo... che senso avrebbe una protesta? E' a discrezione...

Visto che hai letto il documento vaticano mi fai allora una analisi del famoso paragrafo 15?

Red_Knight
Inviato: 15/2/2010 23:56  Aggiornato: 16/2/2010 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
E' semplicemente il tuo concetto di 'chiunque' che é sbagliato...
Chiunque, in quel caso, significa chiunque sia coinvolto dalla materia.


Cioè mantenere il segreto con coloro che ne sono già a conoscenza? Oppure solo con i preti? Certo, ha un sacco di senso.
Se c'è scritto "secretum in omnibus cum omnibus", cioè mantenere il segreto su tutto e con tutti. Se mi spieghi cosa significa "coinvolto dalla materia" forse ne riparliamo.

È il paragrafo 15, caso mai, che va interpretato come dici tu: è vietata l'omertà nei confronti del tribunale ecclesiastico.

Citazione:
Non é questione di portare prove... le prove semmai le deve portare chi accusa... invece chi ha accusato lo ha fatto in base a una affermazione di segretezza della quale non conosce il campo di applicazione... evidentemente la BBC ha fatto un articolo impostandolo alla maniera di Rick e Red... senza avere cognizioni in materia...


Le prove la BBC le ha portate, mostrando come tutti i colpevoli fossero sistematicamente spostati di parrocchia senza sanzioni da parte del tribunale ecclesiastico (e 'sti cazzi, tutto sommato) né denunce alla Giustizia ordinaria. Ricordo che stiamo parlando di reati gravissimi e praticamente semrpe tendenti a essere reiterati per natura. Non si può parlare nemmeno di ingenuità.

Non ho capito di quale materia non avrei cognizione ma mi sa che tu non hai proprio cognizione della lingua italiana.

Zenit
Inviato: 16/2/2010 0:11  Aggiornato: 16/2/2010 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo: "Uno che mette il braccino tagliato di Ratzinger è soltanto un imbecille. Provare a sostenere che Ratzinger non sia colpevole di omertà criminale è ben altra cosa"

tanto mi basta. Non ho mai sostenuto altro.
grazie

PikeBishop
Inviato: 16/2/2010 0:23  Aggiornato: 16/2/2010 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
evidentemente la BBC ha fatto un articolo impostandolo alla maniera di Rick e Red... senza avere cognizioni in materia...

Evidentemente non abbiamo visto nessuna evidenza. E la BBC e' parecchio piu' affidabile di un signor nessuno che neanche evidenzia quel che sta dicendo.

Citazione:
Visto che hai letto il documento vaticano mi fai allora una analisi del famoso paragrafo 15?

Fammi tu un'analisi delle pecche dell'Articolo della BBC, che c'e' cosi' poco buon umore, nel mondo.

Citazione:
come commentato dallo specialista di diritto canonico, c' é quel paragrafo 15 di cui sopra che impedisce l' omertà.

Come al solito qualcuno finisce a capofitto in un mare di merda. Vediamo un po' chi e' questo specialista del diritto canonico evocato, non casualmente, da uno che e' cosi' equilibrato da definirsi Satanista:

Frank Morrisey e' un tale che sostiene che sia non fare gli interessi della Chiesa il buttare alle ortiche i 250.000 dollari che sono stati utilizzati per l'ordinazione di un prete (da quando comincia il seminario) e percio' e' attivissimo nel difendere ovunque nel mondo sacerdoti che rischiano di essere allontanati dal sacerdozio per accuse comprovate di abusi sessuali, anzi e' il piu' famoso difensore del Mondo di preti pedofili.

Ma che caso, eh?

A quanto sembra e' anche famoso per le vedute del tutto originali sul femminismo (a favore del) all'interno della Chiesa e per la sua comprensione per i preti a cui non e' riuscito ad evitare una condanna.
Ad esempio ha fatto in modo che Peter O'Hanley, un membro della Conferenza Canadese dei Vescovi Cattolici che e' finito in galera per avere molestato dei bambini, venisse ammesso in uno studio sulle violenze sessuali come "vittima", perche' - testuale: "Vittima puo' significare parecchie cose. Anche lui puo' essere considerato una vittima". E non basta. No. Durante la stessa intervista dice anche: "Chi e' totalmente puro? Chi e' non un peccatore?" e che distinzioni vanno fatte per cose accadute in passato (prima che il bastardo finisse in galera). Ribadisce inoltre sfacciatamente che la ragione principale per cui i preti non sono MAI scomunicati a seguito di una condanna per crimini sessuali e' che : "abbiamo investito soldi in questa gente e dobbiamo vedere se e' possibile rettificarne il comportamento"!!!

Inoltre, ma guarda che caso, L'universita' di San Paolo di Ottawa dove questo fenomeno insegna e' un rifugio dove si nascondono e riciclano preti che stanno scappando dalla legge e che vengono da li' smistati in diversi paesi e continenti per evitare loro guai peggiori mandandoli a violentare altri bambini dal Canada all'Africa, dall'Europa al Canada e cosi' via.
Fra gli altri Martin Wayne, pedofilo condannato in Ontario, fu spedito a San Paolo per laurearsi in diritto canonico e ora lavora per il Tribunale di Ottawa!!!

C'e' di piu'. Durante un processo per violenze sessuali a 36 bambini da parte di Kevin Bennett, reo confesso, quando le vittime chiesero dei risarcimenti il nostro fenomeno sostenne che i preti, nei confronti della Chiesa sono lavoratori autonomi e che in ogni caso la Chiesa non e' un ente che si possa citare a giudizio perche' ogni Diocesi e' un Ente Autonomo

Devo andare avanti o basta cosi'????

Io preferirei smettere perche' mi stanno prudendo le mani...

Vaffanculo.

Per avere piu' informazioni sul fenomeno e magari vederne la faccia, che e' abbastanza rivelatoria da sola, leggere "The Enquiry" un giornale investigativo Canadese che si e' occupato di questo pezzo di merda.

PS
Certe volte c'e' da spaventarsi per alcune coincidenze come questa, incredibile: ho conosciuto da poco un canadese che, spedito da un'orfanatrofio di bastardi pedofili sadici in Inghilterra in Canada per levarsi di mezzo un testimone, e' nello Svizzerone Americano caduto preda proprio di uno dei bastardi che ho citato. Per sua fortuna e' fuggito ed e' andato a vivere con gli indiani Creek, che lo picchiavano solo una volta al giorno. Roba da scriverci un articolo. Per questo sapevo di questi stronzi stitici...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 16/2/2010 1:15  Aggiornato: 16/2/2010 6:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
SITCHINITE: "quanto alle 'dovute' proteste del vaticano, perchè DEVE esistere una protesta ufficiale? Possono anche aver deciso di lasciar cantare chi vuole speculare non avendo cognizioni della materia..."

Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah !!!!!!!!!!!!

Scusami, ma è la reazione più seria che riesco ad avere, di fronte ad una frase del genere.

Sputtanati davanti al mondo preferiscono tacere! E poi naturalmente si affidano a Introvigne per essere difesi.

Sitchinite, c'è una sola religione al mondo che va sempre rispettata: si chiama LOGICA, e tu in questo momento stai bestemmiando.

"Visto che hai letto il documento vaticano mi fai allora una analisi del famoso paragrafo 15?"

Scusami, ma non ne ho nè il tempo nè la voglia. Sto finendo il lavoro su Jasenovac, e come razione di schifo quotidiano mi basta e avanza.

Verrà sicuramente l'occasione in futuro, vedrai.

Redazione
Inviato: 16/2/2010 1:27  Aggiornato: 16/2/2010 6:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
PIKEBISHOP: "Devo andare avanti o basta cosi'????"

Aggiungerei che il caro e "innocente" Ratzinger ha subito riabilitato il cardinale Law di Boston (quello che proteggeva i pedofili), FACENDOGLI DIRE MESSA IN VATICANO.

Altro che scomunicare.

C'è gente che ha preso un aereo dagli Stati Uniti per venire a Roma a protestare, da tanto era scandalizzata.

***

Il problema è che molti "cristiani" scrivono "certo che i peccatori vanno puniti", credendo di cavarsela con una frasettina del genere, ma poi quando li metti davanti ai fatti concreti svicolano da tutte le parti. (Non mi riferisco a te, ovviamente).

MariMari
Inviato: 16/2/2010 2:38  Aggiornato: 16/2/2010 2:40
So tutto
Iscritto: 9/2/2010
Da:
Inviati: 10
 Re: Chiesa e cristianesimo
Sarebbe il caso di guardare questo film/documento:

LINK

Ciao a tutti.

Redazione
Inviato: 16/2/2010 6:06  Aggiornato: 16/2/2010 6:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
Grazie Mari Mari. Pesantissimo, ma non lo conoscevo.

redna
Inviato: 16/2/2010 8:51  Aggiornato: 16/2/2010 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

tanto mi basta. Non ho mai sostenuto altro.

sei qui che sostieni e è la tua foto quella vera. Ma non c'è nessuna prova che suppone che la foto del video e quella che proponi tu siano la STESSA foto.
Pertanto vedere SOLO quella foto e non considerare gli altri video che ho postato va solo nella direzione di fare un pò di casino per nulla. Non solo non è onesto ma è del tutto infantile.Strillare e aggiungere che non avevi sostenuto altro è solo questo.

Se le foto non sono prove (come avete sostenuto nel 3d in home) perchè ti infervori tanto?
Nello specifico della foto con Mengele come potresti sostenere che non è Ratzinger? ...la taglia...l'età...che cavola significa? ... se per te non può essere non è detto che non è.
E se qualcuno è imbecille e ha messo un vedeo devi andare dall'imbecille a drigli che la foto che hai tu è quella vera e lo convinci. Troppo facile altrimenti dire che qualcuno taglia le foto se non viene provato.
Sarebbe interessante anche capire che cerimonia stavano facendo i due chierichetti della tua foto e per quale motivo dovevano sporgere le mani in avanti e soprattutto in quale cerimonia religiosa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 16/2/2010 9:41  Aggiornato: 16/2/2010 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:



Autore: sitchinite Inviato: 15/2/2010 23:29:11


quanto alle 'dovute' proteste del vaticano, perchè DEVE esistere una protesta ufficiale?



La BBC è soltanto una televisione e richiedere proteste ufficiali diplomatiche è una cosa campata in aria.
Le proteste comunque sono stata fatte ai suoi tempi sia in Inghilterra da parte dei Vescovi Inglesi ( dove centinaia di migliaia di anglicani stanno passando al cattolicesimo ) sia sul quotidiano Avvenire in Italia da parte dei Vescovi Italiani.
Forse la Bbc ed in genere tutta la stampa inglese meriterebbero risposte dai nostri giornali scandalistici.

A proposito dove sono le proteste ufficiali contro gli Inglesi che scrivono PIGS per definire i paesi poco virtuosi dell'Europa ?

Ora sappiamo che le sentenze dei tribunali USA specialmente quelli texani sono forse una delle fonti ufficiali della verità ? ( ehi mica ho detto questa cosa ......suvvia )

PikeBishop
Inviato: 16/2/2010 10:11  Aggiornato: 16/2/2010 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
La BBC è soltanto una televisione

Non e' proprio cosi'. La BBC e' la televisione di Stato della Gran Bretagna che dal dopoguerra in poi si e' guadagnata una fama piuttosto consistente di imparzialita' e di fronte ad una spesa alla fonte tipica delle altre televisioni statali pagate dal canone riesce SENZA USARE UN MINUTO DI PUBBLICITA', PALESE O OCCULTA, a fornire una produzione che non ha simili qualitativi o quantitativi in nessuna altra televisione al mondo.

Certo che noi, qui, su queste pagine, abbiamo sputtanato la BBC in piu' di una occasione. E' pur sempre un organo governativo per cui, se osa interessarsi di cose che mettono in crisi il Governo Britannico, specialmente nella fase dittatoriale che si ebbe sotto Toni Cristiano Cattolico Blair, puo' vedere le teste dei direttori rotolare metaforicamente.
Questo pero' non significa che non sia, nel mondo dei Media mondiali, l'unica autorevole voce a cui tutti tendono per avere un certo grado di imparzialita'. E in genere imparziale lo e': cio' che le si puo' imputare sono piu' che altro le omissioni.

Quindi, quando la BBC dice qualcosa, non basta dire "l'ha detto solo una televisione", bisogna smerdarli o si sta zitti e ci si tiene il torto, punto.

Citazione:
dove sono le proteste ufficiali contro gli Inglesi che scrivono PIGS per definire i paesi poco virtuosi dell'Europa ?

Ecco qui la recrudescenza del fascista "Perfida Albione"! L'acronimo PIIGS (non PIGS) non ha niente a che vedere con la BBC. Proviene infatti da Wall Street (la borsa di New York in USA se non lo sai) e precisamente dal Wall Street Journal. La forma veramente insultante PIGS ci arriva dall'Irlanda che si tira fuori - pensa un po' da che pulpito - ma ambedue vengono proibite dalla BBC, dal Times, dal Financial Times e Barclays Capital, per citarne alcuni. I tabloids naturalmente vanno matti per queste cose, visto che sono al livello del "Foglio" (di carta da culo) del Grassone Sfondato.

Le proteste ci sono state: vigorose da Spagna e Portogallo nella persona dei loro ministri delle finanze e in modo meno diplomatico e decisamente incazzato e furioso da un po' tutti in Grecia, dal primo ministro in giu'.
In Italia invece i farlocchi sinistrosi e i berluscones ambedue pensano che gli italiani SIANO dei porci - gli uni per complesso di inferiorita' permanente e gli altri per via dei loro costumi sessuali che non vengono stigmatizzati, probabilmente - cosi' l'Italia non ha protestato.
In ogni caso le proteste sono state lanciate non agli inglesi, ma al Grande Presidente Premio Nobel e Santo Subito Barak Obama...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Zenit
Inviato: 16/2/2010 12:21  Aggiornato: 16/2/2010 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
Massimo, scusami davvero ma ti chiedo di porre fine a questa diatriba in nome di quella LOGICA che invocavi poco fà.

Questa è la foto che viene spesso usata affermando che il soggetto sia impegnato in un 'saluto nazista':


Di quella foto abbiamo anche l'integrale, in cui il soggetto è evidentemente impegnato in una benedizione nota come l'imposizione delle mani:


**********************************************************

Quest'altra invece rappresenterebbe Ratzinger in divisa accanto a Mengele:


Bene, questa è la foto di Ratzinger nel 1943:


E' evidente a chiunque (sano di mente...) che si tratta di due persone dalle caratteristiche somatico/anagrafiche assolutamente differenti.

Ricordando a redna che in queste discussioni non ho sostenuto altro, e che dunque non rispondo per quanto postato da altri, chiedo a Massimo, senza discutere la validità del contenuto della discussione, una parola definitiva.

Grazie.

redna
Inviato: 16/2/2010 14:01  Aggiornato: 16/2/2010 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

Questa è la foto che viene spesso usata affermando che il soggetto sia impegnato in un 'saloto nazista':



il video che ho postato è questo:
http://www.youtube.com/watch?v=5WEnKNVTaEc
e non dice nulla.....non dice che era un saluto nazista.....nel video non c'è audio e sotto c'è scritto:

NOTIFICA Questo video contiene una traccia audio che non è stata autorizzata da WMG. L'audio è stato pertanto disattivato. Ulteriori informazioni sul copyright


e questo chi è?


è forse sempre questo?



che è molto diverso da questo:




nel 1951 col fratello furono ordinati sacerdoti:



pertanto questa foto è precedente al 1951 o no?


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 16/2/2010 15:01  Aggiornato: 16/2/2010 15:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
ZENIT: Ti rispondo perchè mi hai invocato come webmaster, ma sinceramente non capisco cosa potrei aggiungere alla faccenda.

Ho già detto infatti che ritengo un imbecille chi utilizzi quella foto facendola passare per un saluto nazista, perchè significa che non ha fatto un minimo di ricerca prima di pubblicarla.

Io stesso mi ci ero imbattuto, tempo fa, ma ci misi 14 secondi a scoprire che era tagliata (devo dire che per un attimo mi era parso fin troppo bello! ) .

Questa però è la mia opinione PERSONALE, perchè come webmaster riconosco a chiunque il diritto di dire e postare quello che vuole, e non entro nel merito, a meno che coinvolga direttamente me o qualche altro utente.

Nell'altra foto non riesco nemmeno a capire quale sarebbe "Ratzinger accanto a Mengele". (Mengele quale è? Quello con la gonna nera? ).

In realtà, se ci pensi, anche se esistesse una foto di Ratzinger che bacia in bocca Hitler non significherebbe nulla, se non messa in un contesto storico adeguato.

E se uno provasse a METTERE Ratzinger nel SUO contesto storico, si accorge che a quel punto la foto col saluto nazista non gli serve più:

THE RATZINGER REPORT

BENVENUTI NEL MEDIOEVO

Difesa d'Uffizio - Avvenire e il "Crimen Sollicitationis"

Imputato Ratzinger, si alzi!

(Avete mai provato il motore di ricerca di luogocomune? Io lo trovo fantastico)

***

"Un pubblico peccatore fu scomunicato e gli fu proibito di entrare in chiesa. Egli andò a lamentarsi con Dio. «Non mi fanno entrare, Signore, perché sono un peccatore». «Di che ti lamenti? - disse Dio - Non lasciano entrare neanche me!»" (Anthony de Mello, minacciato di scomunica e messo all'indice da Ratzinger).

Zenit
Inviato: 16/2/2010 15:15  Aggiornato: 16/2/2010 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
grazie!
idem dicasi per la foto con Mengele.

Non discuto infatti (e mi sembra anche inutile ripeterlo) sul 'contesto' e sulle idee che uno può farsi su Ratzinger. Sono intervenuto su quelle due specifiche foto che qualcuno si ostina a difendere offendendo il buon senso di qualsiasi serio 'ricercatore' (oltre che la propria -residua- dignità).

Redazione
Inviato: 16/2/2010 15:17  Aggiornato: 16/2/2010 15:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
(Nel frattempo avevo aggiunto una frase su Mengele, nella mia risposta).

Ora però dai un'occhiatina ai link che ho messo, almeno i due in maiuscolo.

Così poi se vuoi parliamo di "contesto storico"

redna
Inviato: 16/2/2010 15:21  Aggiornato: 16/2/2010 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Ho già detto infatti che ritengo un imbecille chi utilizzi quella foto facendola passare per un saluto nazista, perchè significa che non ha fatto un minimo di ricerca prima di pubblicarla.


in poco tempo ho trovato questo:
http://www.ratzingerbenedettoxvi.com/bambino.htm


Joseph Ratzinger e suo fratello Georg durante la cerimonia di ordinazione sacerdotale, a Monaco nel 1951

evidentemente la cerimonia è religiosa e il saluto nazista non ha nemmeno senso nel contesto.


Zenit
quando ci si ostina a dire le cose e poi le si lascia fare ad altri è ignobile.
Basta solo andare a vedere nel web e trovi tutto senza fare centinaia di post e di relativi piagnistei.
Pertanto sia chiaro che qui sto facendo il lavoro che dovevi fare tu e lo faccio solo perchè mi piace la chiarezza e non per accusare qualcuno.
Pertanto se ti fossi espresso in altra maniera più onesta e avessi detto che sul web circola questa foto senza prendermi di mira perchè ho postato il video mi saresti parso diverso.
Per questo dico che non sei onesto e continuerò a sostenerlo.

Citazione:
Non discuto infatti (e mi sembra anche inutile ripeterlo) sul 'contesto' e sulle idee che uno può farsi su Ratzinger

che del resto non sappiamo nemmeno quali siano le tue. Salvo poi fare questa infida manfrina da giorni!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Zenit
Inviato: 16/2/2010 16:10  Aggiornato: 16/2/2010 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
"...quando ci si ostina a dire le cose e poi le si lascia fare ad altri ..."????
"...se avessi detto che sul web circola questa foto..." ?????????

EUREKA!!
vedi redna, ora finalmente (spero) di aver capito il tuo atteggiamento e non mi sempbri più un pazzo furioso, ma solo 'malaccorto'.
Evidentemente, per motivi che ignoro, tu NON VEDI le foto che posto. Infatti solo con tale premessa i tuoi post possono non sembrare dei deliri.


Ti faccio solo una domanda, tu le vedi le foto che ho postato il 9/2/2010 su questo tread?
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3484
Altro che manfrine e piangistei...

Leva dunque la trave dai tuoi occhi, poi potrai chieder (semplicemente) scusa.

Redazione
Inviato: 16/2/2010 16:19  Aggiornato: 16/2/2010 16:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
ZENIT: "Leva dunque la trave dai tuoi occhi,"

Ehm... ehm.... E tu, li leggi i post altrui?

(Tipo quello prima di Redna).

Zenit
Inviato: 16/2/2010 16:25  Aggiornato: 16/2/2010 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
Dai Massimo (dai redna..), è evidente che c'è qualcosa che non torna, è da giorni che mi dice che non dimostro quello che dico è ora spunta redna dicendo che ha finalmente trovato la foto che io (a suo dire ) non esibivo.

dunque, siccome quella foto l'avevo pubblicata subito, mi viene il sospetto che redna non visualizzi alcune foto...
questo spiegherebbe la 'incomunicabilità'.

ayarbor
Inviato: 16/2/2010 16:27  Aggiornato: 16/2/2010 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Mazzucco non sapevo che avessi letto anche tu qualche scritto di De Mello, di cui ho citato un breve passo in un mio commento precedente.

Comunque......... per quanto riguarda gli “indomiti” scomunicati, quel che gli contesto è questo: che senso ha costringersi ed ostinarsi a rimanere in un “ambiente” che loro stessi non condividono e contestano, anche dopo aver capito l'inganno. Mi ricordano tanto quegli animali di cattività che anche se liberi non hanno piu la capacità di reinserirsi autonomamente in un ambiente naturale.

Redazione
Inviato: 16/2/2010 16:34  Aggiornato: 16/2/2010 16:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
"Che senso ha ecc."

Perchè secondo me loro non vogliono "affermare" nulla di personale, ma cercano di correggere la Chiesa.

O almeno, cercano di "allertare" il fedele - o il lettore, nel caso di De Mello - delle trappole da cui è circondato.

Uscire per loro significa "vincere" a livello individuale, ma "perdere" in senso di messaggio collettivo.

(E' la mia interpretazione, ovviamente. Comunque è una domanda su cui vorrei riflettere di più - è interessante).

ciao

Massimo

ayarbor
Inviato: 16/2/2010 17:40  Aggiornato: 17/2/2010 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Per carità è un tuo parere personale e mi sta bene così.
Provo comunque a ribadire la mia, magari potrebbe risultare di ulteriore spunto di riflessione

Se cercano di correggere la Chiesa o comunque di avvertirne il fedele rimanendo all'interno di essa significa che si sentono in qualche modo rappresentati e legati a quel “tipo” di chiesa, circoscritti ancora (grossomodo) a quel tipo di concezione di chiesa. Il messaggio va dato anzitutto con il proprio esempio e per cui rimanendo relegati nello stesso ambito comunicano implicitamente un messaggio ambiguo in partenza. Se veramente capissero che la chiesa è intesa in senso spirituale (o mistico o come lo si vuole definire), se ne uscirebbero in un sol guizzo.
Anche ragionando nei termini del “credente”, il messaggio cristiano mira innanzitutto all'edificazione ed alla completezza (miglioramento) di se stessi ed attraverso ciò la comunicazione agli altri dello stesso messaggio.

Per me l'idea di non “perdere in senso di messaggio collettivo” mi sa tanto di *attenuante*.

EDIT:
“Perciò molti dei suoi discepoli, dopo aver udito, dissero: «Questo parlare è duro; chi può ascoltarlo?”
“Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui. Perciò Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?»”

redna
Inviato: 16/2/2010 17:48  Aggiornato: 16/2/2010 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
dai redna..), è evidente che c'è qualcosa che non torna,


evidentemente si, qualcosa non torna...finalmente lo hai capito.

Citazione:
ora spunta redna dicendo che ha finalmente trovato la foto che io (a suo dire ) non esibivo.

no zenit....proprio no....
ho solo detto che è facile trovare le prove di quello che si dice se si va a cercare nel web.
Poi ho anche detto che la manfrina l'hai incominicata col video che IO HO POSTATO frignando perchè c'erano delle foto fasulle. Al che TI HO CHIESTO dove avevi trovato la foto intera e non ho avuto risposta....poi ti ho anche chiesto se sapevi se la foto che postavi era prima del 1951 ....non hai risposto...Per questo sono andata a cercare IO sul web e ho trovato che la foto che esibivi di Ratzinger era datata 1951 proprio quando è stato nominato sacerdote.
Pertanto non poteva essere un saluto nazista visto che siamo nel 1951 e non nel periodo di guerra.

Citazione:

dunque, siccome quella foto l'avevo pubblicata subito, mi viene il sospetto che redna non visualizzi alcune foto...

e io invece sospetto che tu non capisca una madonna, vedi un pò...

Citazione:
questo spiegherebbe la 'incomunicabilità'.

questo spiega solo che stai tentando di fare il furbo e non ci riesci nemmeno.

NB-specifico che ho parlato solo della foto di Ratzinger prete e non quella con Mengele.
Ma penso che ti stai dando da fare tu nel cercare sul web



dov'è Mengele? Se qualcuno lo vede ha vinto!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
GiampaoloG
Inviato: 16/2/2010 18:11  Aggiornato: 16/2/2010 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Caro Massimo,

le carte sul tavolo mi stanno bene, e continuo, come sempre, a giocare la stessa partita. Tu hai genericamente parlato dell’affaire crimen sollicitationis, come se dietro a quel documento, come la BBC ha cercato di sostenere per diverso tempo, ci fosse chissà quale scoop contro la Chiesa. Non avendo tu precisato cosa della CS sarebbe dubbio, ho inteso che avallassi le accuse mosse dalla BBC al documento, le uniche peraltro ad aver avuto rilievo pubblico. Se tu ti riferissi ad altro, forse, sarebbe valsa la pena essere più circostanziati nell’accusa, invece che liquidare la faccenda con due righe, e lasciare alla mia fallibile interpretazione la decodifica delle tue intenzioni.

Sempre per rimarcare che le carte sul tavolo sono le stesse, e che con queste voglio “giocare”, ti ricordo che sei stato tu a chiedermi un link di appoggio a quanto io venivo dicendo riguardo alla falsità di dette accuse, senza menare il torrone in alcun modo. Ho quindi postato i link da te richiesti, e che tu hai trovato inattendibili perché di fonte a te non gradita.

Per l’ennesima volta, ripeto, che:

1 Mentre la BBC favoleggiava di un documento segreto, la CS era un documento pubblico.
2 La BBC voleva addebitare a Ratzinger la CS e la sua applicazione, quando Ratzinger, firmatario della De delectis gravioribus, con essa dava solo corso canonico-legale alle norme contenute dalla enciclica Sacramentorum sanctitatis, promulgata da Giovanni Paolo II.
3 Mentre si allude che nella DG si avochino tutti i delitti, anche quelli di natura sessuale, alla Congregazione per la Dottrina della Fede, a scapito di qualsiasi altro foro, si parla di quale sia nel complesso delle diverse istituzioni canonico-giuridiche ecclesiali, una volta instaurato il giudizio ecclesiastico, l’organo competente a trattarne. Questi sono documenti canonici, e quando si scrive di competenze esclusive si intende esclusive in ordine al diritto canonico, non c’è alcuna esclusione o segretezza imposte al corso della legge civile, che ha tutt’altro iter.
4 La BBC dice l’opposto di quanto la CS afferma, laddove sostiene che vi sarebbe la scomunica per chi parlasse a terzi del delitto di cui avesse notizia, come già detto, CS alla mano, è vero l’esatto opposto, nel paragrafo 16 si pone sotto minaccia di scomunica chi non denunciasse al foro ecclesiale quegli abusi, ai sensi di una legge canonica addirittura del 1741, obbligo poi esteso nel paragrafo 17 a chiunque avesse notizia di reato, e non solo alla vittima.

Il testo originale, se volessi controllare la veridicità dei riferimenti da me portati si trova qui http://www.cesnur.org/2007/Crimen_1962.pdf (mi spiace non aver trovato una fonte estranea all’area di Introvigne, il testo integrale è comunque lì disponibile in pdf).

Passo alla mancata smentita.

Come noto, del documentario, almeno in Italia, si è fatto sponsor e promotore Santoro, nella cui trasmissione è stato invitato Mons. Fisichella, il quale ha ricusato ogni addebito illegittimo. Devo però dire che la mancata smentita, come le accuse dei silenzi, sono sempre argomenti piuttosto deboli, perché aleatori. La mancata smentita non costituisce in alcun modo un’affermazione di ciò che non viene smentito. Questo a maggior ragione quando l’affermazione è smentita in re ipsa, ovvero dal documento stesso che si pretende di leggere per quello non dice. La smentita migliore, la più ufficiale, è la lettura del testo stesso, che è poi l’argomento che ho portato da principio.
Se si dice che il cielo è rosso, è inutile chiederne la smentita sempre sul piano linguistico, è molto più realistico indicare il cielo stesso a chi sostenesse esso sia rosso, o capire se le lenti degli occhiali di chi guarda non siano sporche. Allo stesso modo, se si dice che la CS sostiene quello che non dice, o addirittura il contrario di quello che vi è scritto, la smentita ultima è prendere in mano il documento e leggerlo, capire a chi si rivolge, e cosa dice, che è poi quello che ho tentato di fare dall’inizio.

Ora invece, Massimo, vorrei sviluppare un altro ordine di considerazioni, sempre partendo dal tema della tua riflessione iniziale. E non sto girando la frittata, ma solo tentando di ragionare sui motivi di una divisione così profonda tra te e i cattolici.

Nel tuo pezzo, dopo aver correttamente distinto tra Chiesa e uomini di Chiesa, torni a unire le due realtà quando chiedi al cattolico di separare il messaggio cristiano originale dall’aberrazione fattane dalla Chiesa nel corso dei secoli. Chiedi insomma di prendere le distanze dalla Chiesa, pur concedendo di continuare a frequentare i Sacramenti, se lo si desiderasse.

Ecco, quello che chiedi, per un cattolico è inaccettabile, per diverse ragioni, non ultima quella per cui una simile azione configurerebbe una vera e propria apostasia. Andare tranquillamente in Chiesa, come tu concedi, e recitare il Credo, dove nell’ultima parte viene professata la fede nella Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, e poi fare proprie le tue riserve e divisioni, e sostanzialmente ritenere un’associazione a delinquere Quella che il secondo prima è stata definita Una, Santa… è una schizofrenia troppo patente per poter essere avallata, se si è sani di mente. Ma vorrei argomentare un po’ più approfonditamente queste ragioni, per cercare di spiegare, se possibile in termini accettabili anche da un non cattolico, il perché umano di quest’impossibilità, un po’ sulla linea di quanto scrivevo in replica ad Audisio.

Il cattolico, quindi, è un credente, ovvero una persona con una fede ben precisa, e che riconosce in essa quanto di più prezioso abbia. Il Cristianesimo in generale, e il Cattolicesimo in particolare, si differenziano da tutte le altre religioni (e per certi versi anche dalle diverse confessioni protestanti), per il fatto di non essere religioni del Libro, che pure ha un ruolo importante, evidentemente, nella loro economia. Cristianesimo e cattolicesimo sono religione e confessione fondate su una Persona, Gesù Cristo, i Vangeli e il l’AT sono funzionali a Lui, non il contrario. La Fede dunque è relativa ad una Persona, ed è perciò un incontro. La Chiesa è precisamente Ciò in cui avviene questo incontro, è Colei dalla quale si riceve il dono della Fede, per questo per un cattolico, che pur sa, anche perché lui stesso è il primo a compierne, quanti peccati si compiano tra gli appartenenti alla Chiesa, è impossibile prenderNe le distanze in modo netto e deciso, senza con ciò compromettere la propria stessa Fede.

Il punto è capire che, se la Fede, che è il tesoro più prezioso in nostro possesso, ci viene dalla Chiesa, allora la Chiesa non può essere, logicamente, quella sentina di vizi e turpitudini che si viene a dire. Vizi e abomini sono, da sempre, nel cuore degli uomini, tutti e indistintamente, eppure, ciò nonostante la Chiesa da due millenni riesce a svolgere il Suo Ministero, che è appunto l’annuncio della persona di Gesù Cristo. Chiedere al cattolico di sconfessare la Madre della propria fede, è come chiedere ad un figlio di ripudiare la propria genitrice, gli si chiederebbe quanto di più innaturale si potrebbe pensare.

La richiesta avanzata nel tuo articolo non può trovare accoglimento presso un cattolico, più e oltre alle ragioni formali indicate all’inizio, per la ragioni sostanziali di cui ho tentato di scrivere ora. Non è possibile essere cattolici e odiare la Chiesa, si può odiare il peccato che in Essa si viene a trovare, ancor più se praticato in Suo nome, ma non Lei, Colei mediante la quale si è incontrata la Fede e di Essa si vuol continuare a vivere. Questo non è un discorso teologico, ma antropologico, se vogliamo, e come tale spero risulti comprensibile anche ai non credenti.

Per replicare a Red_Knight, devo osservare che ho rilevato la matrice e la collocazione canonico-giuridica del documento non a prova della sua non-nocività, di cui peraltro sono convinto, e avrei serenamente affermato, se avessi pensato fosse utile all’economia della nostra argomentazione, ma per notare l’uso improprio fattone dalla BBC, la quale, invece, ne ha trattato confondendo di continuo il piano canonico e quello civile.
Se vi siano norme canoniche di segretezza in contrasto, anzi aperto contrasto, come tu sottolinei, con le leggi dell’ordinamento civile, credo sarebbe stato rilevato da un bel pezzo, e il documento sarebbe stato impugnato nelle sedi opportune. Non ho invece notizia di tutto ciò in nessun paese “civile”, come tu li definisci, il che mi fa pensare che le cose non stiano nei termini da te descritti. Il testo, infatti, parla ai consacrati in quanto consacrati, non ai cittadini in quanto tali, dunque è normale che si attesti a quel piano di lettura. Nulla vieta, e certamente non lo vieta la CS, che il consacrato in quanto cittadino onori i suoi doveri civici, denunciando anche nelle sedi civili il delitto di cui fosse testimone a vario titolo. Mi risulta tra l’altro che il primo ad allestire un centro si ascolto e denuncia degli abusi sui minori, in Italia, sia proprio un prete, don Fortunato di Noto, il quale nel proprio sito riporta in bell’evidenza i testi legislativi dell’ordinamento civile, e non il diritto canonico, come invece, secondo la capziosa interpretazione della BBC come dovrebbe fare.

Il problema più generico a cui ti riferisci, ovvero quello della legittimità di un ordinamento proprio all’interno di uno stato con proprie leggi, è un problema complesso. Uno stato che non tollerasse altri ordinamenti che i propri, sarebbe infatti uno stato totalitario. Il problema della libertà religiosa e delle sue leggi al fondo è proprio questo. Solo in regime di statolatria, totalitarismo cioè, non si riconosce altra istanza legittima che lo stato e le sue leggi. La Chiesa vive da sempre questo conflitto, quello di rendere il “culto” a “Cesare” e quello a Dio, non dimenticando però che non v’è capello di Cesare che non sia stato creato da Dio. E che dunque Dio precede Cesare, i protomartiri subirono il martirio proprio per queste ragioni, per non aver voluto onorare lo stato, Cesare, quale Dio.

Il mancato confronto del Santo Padre con la giustizia civile texana, che io chiamerei più realisticamente legge locale, visto che la giustizia si è spesso vista tradita dalle leggi degli stati, come nel caso in cui Cesare appunto volesse prevaricare le “quote” spettanti a Dio, è appunto da leggere in quest’ordine. Magistrati locali si sarebbero voluti ergere a giudici della Chiesa nella figura del Suo Rappresentante Vicario, e francamente da cattolico non capisco con che legittimità un giudice texano possa pretendere di svolgere quel ruolo. Si dirà, un crimine e la sua copertura sono sempre tali a qualsiasi latitudine gerarchica li si dovesse commettere, ma quello è il punto. Da quello che ricordo della vicenda, si citava Ratzinger non per aver commesso il fatto, evidentemente, ma in quanto firmatario di documenti atti a sottrarre la notizia di reato. Ora, se la S. Sede ritiene che quei documenti in alcun modo possano essere intesi in quel senso, è chiaro che non accetterà di essere giudicata da uno stato terzo che ha la pretesa di contestare la tua giurisprudenza sulla scorta delle sue leggi.

Gli arcana imperi dell’elezione di Ratzinger al soglio pontificio credo difficilmente possano essere ricondotti a questa vicenda, era di fatto il candidato più probabile, essendo stato il collaboratore più fidato di Giovanni Paolo II, ed era abbastanza logico che il credito guadagnato dall’uno si riflettesse sull’altro da parte di chi ha condiviso le linee avanzate da Woityla.

Per rispondere chiaramente alla tua domanda, Kiko, concordo con te laddove dici che non vi è alcun documento formale di rigetto della LG. Il problema però resta intatto, perché formalmente quel documento non ha titolo per invocare l’estensione che una certa interpretazione le vorrebbe attribuire. L’aver esplicitato da parte mia la natura, dunque la forma, del concilio, voleva proprio risponderti sul piano formale e canonico. La LG è formalmente inapplicabile laddove ha pretese dogmatiche, tanto più se queste sono difformi dai Dogmi precedentemente statuiti in documenti dogmaticamente legittimi.

Come ho già avuto modo di scrivere in precedenza la giurisprudenza canonica funziona al contrario di quella civile, dove l’ultimo documento è quello centrale alla luce del quale leggere i precedenti. Nella Chiesa funziona all’opposto, sono gli ultimi a dover essere letti alla luce dei primi, e laddove vi fosse una contraddizione tra di questi, dirimente risulta essere il più vecchio, non il più recente.
Oltre a ciò, e in modo a mio avviso più stringente, non è possibile comparare documenti dogmatici con documenti pastorali, poiché sono di natura diversa. Laddove, poi, vi fosse contraddizione tra i documenti, oltre a valere l’ermeneutica del più antico, a maggior ragione deve valere la forma dogmatica con cui questi sono stati redatti. Nel nostro caso, dunque, abbiamo un documento pastorale che parla, secondo talune interpretazioni, tengo a precisarlo, illegittimamente in termini dogmatici, e quindi quanto affermato in quei termini non deve essere smentito, poiché semplicemente inapplicabile. E del resto, guardando alla prassi magisteriale successiva, nessun Vescovo si è mai sognato di ascrivere l’Infallibilità ai propri enunciati.
Per esemplificare si potrebbe dire che un decreto legislativo pubblicato sul Corriere della Sera avente la pretesa di istituirsi come norma di legge, non ha alcun titolo per vantare quel diritto finché non sia collocato nella sua sede propria, e cioè la Gazzetta Ufficiale. Allo stesso modo, un documento dalle pretese dogmatiche partorito da un assise senza il crisma della dogmaticità non ha valore dogmatico. E, sempre per restare nell’analogia, non vi è necessità alcuna che la Gazzetta Ufficiale pubblichi una rettifica o una smentita di quanto eventualmente pubblicato sul Corriere, non avendo i due “giornali” la stessa natura e valore giuridici.

Preciso che, quando scrivevo che il Papa gode dell’assistenza speciale nella Sua attività magisteriale, intendevo il magisterium nel senso dell’ex cathedra, ovvero in senso dottrinale, e non pastorale, e cioè laddove ristabilisce la verità del corpus dogmatico. Non ho pensato male! (probabilmente male mi ci sono espresso)

Mi scuso per l’intervento chilometrico, le vostre obiezioni sono molte e richiedono tutte argomentazioni articolate, che prendono diverso tempo, questa la ragione anche della scarsa frequenza con cui riesco a interagire.

Un saluto a tutti

Zenit
Inviato: 16/2/2010 18:47  Aggiornato: 16/2/2010 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ciao redna, ti abbandono ai tuoi 'démoni'.
auguri

abbidubbi
Inviato: 16/2/2010 19:11  Aggiornato: 16/2/2010 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 555
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
redna:

dov'è Mengele? se qualcuno lo vede ha vinto!


Mengele non lo vedo ma sono abbastanza sicuro che il primo a dx è Joseph Goebbels

Mengele è 'sto tizio qui (che non mi sembra di scorgere nella foto)


Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
redna
Inviato: 16/2/2010 19:17  Aggiornato: 16/2/2010 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo


questo è Goebbels. Mengele nella foto non c'è.

Bravo abbidubbi.

EDIT

Citazione:
Ti faccio solo una domanda, tu le vedi le foto che ho postato il 9/2/2010 su questo tread?
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3484
Altro che manfrine e piangistei...

Leva dunque la trave dai tuoi occhi, poi potrai chieder (semplicemente) scusa.


e bravo Zenit...proprio in quel 3d leggi il post del 9.02.10 ore 16.05.

Per questo ti ho già detto che non leggi, nè quello che scrivo io e nemmeno quello che ti ha suggerito Redazione (nei suoi post...) e pretendi di dire che non guardo le foto? ...ma per cortesia!! non dovresti nemmeno parlare.

il post è questo:

Citazione:
Citazione:

ecco l'integrale del presunto 'saluto nazista':


e questo accanto a Mengele sarebbe Ratzinger (secondo gli autori del video)
ma ce li avete gli occhi???:


e a te chi dice che quello è Mengele? ce li hai gli occhi?


ce li hai gli occhi per vedere oltre il tuo naso? e la tua presunzione nel non rispondere a nulla ha fatto il resto. Le scuse tientele pure, non le voglio.

Citazione:
Ciao redna, ti abbandono ai tuoi 'démoni'.
auguri

vaffanculo! va....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Al2012
Inviato: 17/2/2010 0:16  Aggiornato: 17/2/2010 0:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ GianpaoloG

Il Cristianesimo in generale, e il Cattolicesimo in particolare, si differenziano da tutte le altre religioni (e per certi versi anche dalle diverse confessioni protestanti), per il fatto di non essere religioni del Libro, che pure ha un ruolo importante, evidentemente, nella loro economia. Cristianesimo e cattolicesimo sono religione e confessione fondate su una Persona, Gesù Cristo, i Vangeli e il l’AT sono funzionali a Lui, non il contrario(...).

Per tutti noi e per tutti quelli che non sono vissuti a contatto con Gesù, come possiamo conoscere il pensiero di questa persona?

I nostri quattro vangeli canonici sono stati scritti
1 - in lingua greca,
2 - da persone che non hanno assistito ai fatti narrati,
3 - da gentili, ovverosia non ebrei,
4 - da conoscitori approssimativi delle usanze ebraiche,
5 - e, soprattutto, per un pubblico non ebreo.

Il punto 2 è testimoniato dalle innumerevoli e grossolane incongruenze fra le diverse narrazioni o, addirittura, all'interno della medesima narrazione, il che mostra come l'autore, ogni tanto, non avesse la più pallida conoscenza dei fatti e delle circostanze su cui stava scrivendo.

Il punto 3 è testimoniato dallo stile, dalla lingua, e dai contenuti fra i quali compaiono anche pregiudizi fortemente antisemitici. Infatti secondo la narrazione attribuita al Matteo, i romani sarebbero stati del tutto innocenti della morte di Gesù. L'autore, invece, ha chiaramente voluto enfatizzare con grande incisività l'infamia degli ebrei: egli ha dichiarato che la colpa gravissima di avere assassinato il figlio di dio è da addebitare completamente agli ebrei. Addirittura questi avrebbero deciso di assumerne coscientemente la responsabilità e di sopportarne le conseguenze:
"Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli»."(Mt XXVII, 24-25)

In pratica l'autore ha gettato le basi del plurisecolare antisemitismo cristiano. Come potremmo, infatti, dimenticare le nefaste conseguenze di quella frase del vangelo? Essa ha trasformato la discendenza di Abramo in una genia di perfidi giudei, di marrani, di deicidi... disprezzati, discriminati, perseguitati e sterminati per secoli nell'Europa cristiana.

Il punto 4 è testimoniato da brani in cui l'autore lascia intendere di non avere molta dimestichezza con la Palestina e di non conoscere alcune caratteristiche fondamentali della condotta ebraica. Ad un certo punto compare un branco di maiali, come se nelle fattorie palestinesi questi animali fossero stati comunemente allevati. In realtà l'ambientazione del racconto non è la campagna laziale, ma quella giudea, e l'autore sembra dimenticare che gli ebrei non avrebbero mai toccato e tanto meno allevato o mangiato un maiale. Anche il racconto del processo a Gesù tradisce la più totale ignoranza delle leggi giudiziarie ebraiche. Mai si sarebbe potuta pronunciare una condanna a morte in quelle condizioni, dopo un incontro informale nel luogo non preposto, di notte, senza rispettare i tempi, senza testimoni regolari. Il luogo avrebbe dovuto essere l'area apposita denominata Beth Din. Il tempo, di giorno. Le testimonianze avrebbero dovuto essere circostanziate diversamente. La condanna doveva essere pronunciata almeno 24 ore dopo l'istruttoria.

Il punto 5, ovverosia il fatto che nelle intenzioni dell'autore lo scritto era destinato a lettori che non appartenevano alla comunità giudaica, è dimostrato dalle parole di Gesù nel corso dell'ultima cena. Tutta la circostanza è una evidente distorsione intenzionale, in senso gentile, ovverosia non ebraico, del pasto comunitario di stampo esseno. Del resto, ciò che Gesù ha annunciato ad una assemblea pasquale di giudei, ovverosia il fatto che il pane fosse la sua carne e il vino il suo sangue, e che i discepoli dovessero cibarsi della carne e del sangue del loro maestro sacrificato, visto come incarnazione divina, sarebbe suonato non solo insolito, ma orrendamente sacrilego, dal momento che queste idee configuravano una tipica concezione appartenente al mondo delle teologie e dei culti gentili, altamente disprezzati dai giudei. In particolare corrispondono a certi culti pagani teofagici (teofagia = cibarsi del dio), fra cui uno molto diffuso nell'area di provenienza di Paolo di Tarso, consistente nell'identificazione di un toro col dio che veniva sacrificato e del quale l'adepto doveva bere il sangue e mangiare la carne. Sappiamo invece che per gli ebrei il sangue costituisce un forte elemento di impurezza, che non è permesso toccare il sangue senza poi eseguire pratiche purificatorie, figuriamoci bere il sangue; anzi, una delle prescrizioni più rigorose del cibo kosher consiste proprio nell'assicurarsi che l'animale ucciso sia stato ben dissanguato. Storicamente parlando, non possiamo considerare credibile che Gesù, volendo trasmettere una novità teologica, avrebbe cominciato col proporre una formulazione rituale apertamente offensiva nei confronti della sensibilità ebraica e che avrebbe subito suscitato il ribrezzo dei suoi discepoli. Al contrario, varie discipline iniziatiche del mondo ellenistico, cui Roma non era estranea, contemplavano questo rito teofagico, e non avevano alcun genere di pregiudiziale nei suoi confronti.


(tratto QUI ))

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 17/2/2010 0:18  Aggiornato: 17/2/2010 0:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: Citazione:
Ho quindi postato i link da te richiesti, e che tu hai trovato inattendibili perché di fonte a te non gradita.
Doppia falsità:

1 - Non hai postato quanto da me richiesto.
2 – Non ho detto che sono inattendibili, ho detto che non mi interessa il debunking di Introvigne.

Curioso come tu capisca l'ìtaliano solo se ti torna utile.

Citazione:
Nel tuo pezzo, dopo aver correttamente distinto tra Chiesa e uomini di Chiesa, torni a unire le due realtà quando chiedi al cattolico di separare il messaggio cristiano originale dall’aberrazione fattane dalla Chiesa nel corso dei secoli. Chiedi insomma di prendere le distanze dalla Chiesa, pur concedendo di continuare a frequentare i Sacramenti, se lo si desiderasse.
Mai detto questo. Per cui decade tutto il tuo pistolotto a seguire.

(Solita tecnica: falsa premessa, e poi giù quintali di aria calda, nel tentativo di coprire il vero problema).

Il vero problema, caro amico, è che TUTTE LE ALTE GERARCHIE DELLA CHIESA, DA RATZINGER A LAW A MAHONEY, HANNO COPERTO INTENZIONALMENTE I CRIMINI DI PEDOFILIA PER DECINE E DECINE DI ANNI.

Rispondi a questo, Mr. "mi-stanno-bene-le-carte-in-tavola" e "se-ci-sono-peccatori-vanno-puniti", invece di arrampicarti sulle gonne dei cardinali.

Citazione:
Sarebbe valsa la pena essere più circostanziati nell’accusa, invece che liquidare la faccenda con due righe, e lasciare alla mia fallibile interpretazione la decodifica delle tue intenzioni.
La tua “fallibile” interpretazione sembra non vacillare affatto, quando parli di “essersi bevuti” chissà che cosa dalla BBC.

Sei molto forbito nel parlare, ma rimani sostanzialmente un buffone ed un ipocrita.

Buffone, perchè le “precisazioni” che hai fatto sul CS sono solo giri di parole (“fumo da sacrestia”), ma non sono in grado di sostanziare l’accusa di “bevuta” del doc BBC. (Se la comparizione di Fisichella da Santoro rappresenta la “protesta ufficiale della Chiesa”, io sono il prossimo papa nero).

Ipocrita, perchè ti fingi umile e fallibile solo quando ti fa comodo.

Come tutti i preti, peraltro.

Redazione
Inviato: 17/2/2010 0:36  Aggiornato: 17/2/2010 0:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
AL2012: "Per tutti noi e per tutti quelli che non sono vissuti a contatto con Gesù, come possiamo conoscere il pensiero di questa persona?"

a - Leggendo i pochi originali che sono arrivati intatti fino a noi. (Tommaso in copto, Vangelo degli Esseni in slavonico, e altri apocrifi in cui si parla di lui).

b - Analizzando e approfondendo le ricostruzioni storiche più affidabili sulla Chiesa di Gerusalemme e sulla vita di Gesù dopo la crocefissione. Parlo della vita terrena, ovviamente.

Oppure, pregando. ma non certo nel senso della Chiesa cattolica.

"Quando preghi, parli a voce alta o lo fai silenziosamente?" chiese il cardinale al piccolo prete.

"Quando prego non parlo - rispose il prete - ascolto".

kiko76
Inviato: 17/2/2010 8:49  Aggiornato: 17/2/2010 8:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Chiesa e cristianesimo
GiampaoloG ho capito la tua spiegazione la cui essenza è riassunta dalla frase

Allo stesso modo, un documento dalle pretese dogmatiche partorito da un assise senza il crisma della dogmaticità non ha valore dogmatico.

Questo mi porta ad un ultima considerazione: stando così le cose non ha senso che in tanti si siano spesi in elucubrazioni nel tentativo di collocare la LG, come hai spiegato, nel quadro del CVII. Se lo stesso CVII si fosse preoccupato di mettere subito in evidenza l’inadeguatezza della LG in ambito dogmatico e il problema non si sarebbe posto. Del resto, come osservi tu, questa precisazione non sarebbe stata nemmeno necessaria visto che il CVII, dichiaratamente, non aveva carattere dogmatico, tuttavia la confusione è nata lo stesso e tuttora se ne discute.

Sottolineo questo per giustificare il motivo per cui ho sollevato il problema; nei riferimenti che ho trovato sull’argomento manca proprio la tua argomentazione che, semplicemente, cambia prospettiva alla questione. Comunque la faccenda è più chiara.

Sull’ultima tua frase, quando parli del Magistero, ho fatto finta di leggere un’ambiguità, avevo capito quello che intendevi...

GiampaoloG
Inviato: 18/2/2010 15:00  Aggiornato: 18/2/2010 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Buon giorno,

Al2012, tu mi chiedi come sia possibile conoscere Gesù Cristo, premesso che a tuo avviso le fonti che abbiamo su di Lui sono inattendibili.

Molte cose si dovrebbero dire a questo riguardo, la prima però, che credo vada rilevata, è questa: tu chiedi come possiamo conoscere il pensiero di Gesù, laddove l’importante della vicenda Cristo non è tanto il pensiero, quanto il fatto della Sua testimonianza, la Sua morte e Resurrezione. Se, infatti, è risorto, come da noi creduto, Lui continua a vivere oggi, come allora, e l’incontro con Lui è possibile tanto oggi come allora, e il problema non rientra più nell’ordine esegetico scritturale (affidabilità dei riscontri evangelici) come da te impostato, ma in quello personale dell’incontro, che avviene per il cattolico nella Chiesa, da qui l’importanza che noi Le si riconosce.

Detto questo poi si possono analizzare le obiezioni che tu mutui dal sito citato, premettendo che perdono la loro efficacia laddove appunto è stato notato che non sono i testi la via d’accesso principale alla Sua Persona, ma Lui stesso. Quando si dice che la Fede è un dono, si dice giusto questo, si parla cioè del donatore Cristo che ti introduce al Suo cospetto, i Vangeli sono mezzi ordinati a questo fine, non il contrario.

Rapidamente, perché altrimenti ci si dovrebbe scrivere un’enciclopedia. La redazione greca dei Vangeli è dubbia, almeno per quello di Marco, che da diversi esegeti (il Ricciotti per indicarne solo uno) è riconosciuto essere il ragazzino che nell’omonimo Vangelo scappa nudo quando, nell’orto degli Ulivi, le guardie del Sinedrio vengono a prendere Gesù. Dall’analisi linguistica del suo testo, dalle particolarità idiomatiche, e da diversi altri aspetti che sarebbe lungo e faticoso ripercorrere, si spiega come il greco in cui quel Vangelo ci è pervenuto sia la traduzione dell’originale aramaico, di cui questa redazione sarebbe la traduzione.

Le “incongruenze” dei sinottici sono semplicemente il frutto della diversità delle prospettive di coloro i quali hanno assistito ai fatti narrati. È normale che un fatto a cui abbiano assistito persone diverse assuma poi i contorni diversi a seconda di ciascun narratore, il problema esisterebbe se vi fossero contraddizioni di fondo, cosa che nei sinottici, chiamati così proprio perché ad un unico sguardo coincidono nel tessuto narrativo, non accade.

Giovanni, il redattore del IV vangelo non solo era testimone oculare dei fatti, ma apparteneva alla cerchia più ristretta di Gesù, l’unico a non abbandonarlo ai piedi della Croce. Di Marco, discepolo di Pietro, già s’è detto, e oltre ad avere i propri ricordi è l’evangelista che sviluppa la prospettiva petrina. Il fatto che lui riporti la prospettiva di un testimone oculare, diciamo per sentito dire, non mina l’autenticità della sua testimonianza. Erodoto, il padre fondatore della Storia e della storiografia, riconosceva pieno diritto di cittadinanza alla testimonianza, da lui definita acousmatica, ovvero ottenuta tramite l’ascolto. Giovanni era ebreo, non un gentile, così pure Matteo e Marco, secondo la plurisecolare esegesi cristiana, il Vangelo di Matteo, infatti, è l’unico a riportare la genealogia ebraica di Gesù e nei luoghi più disparati dà segno di conoscere meglio di tutti gli altri gli usi dell’ebraismo antico. L’unico a scrivere, e questo lo si riconosce anche nel contesto cattolico, squisitamente in greco per un pubblico più ampio è Luca, ma ancora, questo è tutt’altro che un difetto, visto che Cristo è morto e risorto per tutti, e non per i soli ebrei.

Sull’antisemitismo… diciamo che i primi a cominciare sono stati loro, fuor di battuta, il Vangelo è chiaro a riguardo, come lo sono le lettere di San Paolo e di Pietro, entrambi ebrei DoC: Cristo ha adempiuto le scritture, chi volesse restare fedele all’antica alleanza, deve unirsi al Corpo di Cristo, diversamente si diviene estranei al popolo eletto, o meglio non si aderisce più a quell’elezione offerta da Dio nella Persona di Suo Figlio.

La faccenda dei porci è avvenuta fuori dalla Palestina, a Gerasa, al di là del lago di Galilea, che appunto segnava il confine tra la Palestina e gli altri stati, in terra pagana appunto, e tutta la vicenda si scandisce su un ritmo estraneo al milieu della cultura ebraica. Il fatto stesso che l’indemoniato venga dai sepolcri, luogo impuro per gli ebre,i segna il discrimine tra l’annuncio al popolo ebraico e quello erga omnes. È infatti poi esplicitamente detto che l’ex indemoniato, guarito da Gesù, andrà nelle città pagane della Decapoli ad annunciare ciò di cui fu testimone. Insomma l’episodio è tutto extra-ebraico, non vale quindi l’obiezione secondo la quale vi sarebbe un’indebita commistione tra ebraismo ed usi ad esso estranei.

Sono 2000 anni circa che si cerca di screditare l’attendibilità dei testi evangelici, e ad ogni tentativo corrisponde una controprova della loro affidabilità, per ogni obiezione sollevata dall’articolo da te segnalato ci sono repliche circostanziate atte a spiegare il contesto le origini e le ragioni di quei fatti. Ovviamente, poi, di fronte alla Resurrezione, al lenzuolo vuoto nel sepolcro, la scelta è personale, i Vangeli ti accompagnano al limite, dopo sta a ciascuno di noi decidere se credere o meno in quel Fatto, da cui a cascata dipende tutto, Chiesa compresa.

Alla redazione, proviamo a giocare ad intenderci.

Tu mi chiedesti dei link di smentita a quanto sostenuto dalla BBC, il che riprova che tu avalli le critiche della BBC e fai di questa il tuo cavallo di battaglia, e io ti ho linkato un sito dove sono stati raccolti i dossier, per lo più pubblicati da Avvenire, che non sto a ricordare essere il giornale della CEI, e che tu hai liquidato come debunking. Per carità, sta benissimo che a te quei documenti non stiano bene, ma è scorretto dire che non ti ho risposto. Se mi avessi chiesto documenti che avessero in calce la firma di Ratzinger e solo quelli, allora capirei che il mio link non fosse adeguato alla tua richiesta, ma tu hai solo chiesto smentite del Vaticano, così che le difese vergate sul giornale della conferenza episcopale italiana a me parvero adeguate. Dunque è più che legittimo affermare, come affermo, di averti risposto. E poi, ancora, interessa la sostanza dei fatti, o la forma editoriale con cui si presenta? Io davo per scontato interessasse la prima e non la seconda, e per quello ho subito provveduto a parlare della CS, che è il documento più ufficiale e dirimente della questione. La BBC afferma che la CS dice cose che invece non dice, e senza menar tanto il can per l’aia sono andato a prendere i passi in cui proprio la CS dice l’opposto di ciò che l’interpretazione tendenziosa della BBC affermava a suo carico.

Se tu non hai mai chiesto, come a me è invece parso di capire, rivolgendoti ai cattolici, di prendere le distanze dalla Chiesa intesa come Gerarchia, oltre evidentemente che dai singoli peccatori, allora ho capito male io, e mi scuso dell’incomprensione. Il pistolotto a seguire, comunque, non era tanto lo sviluppo di quella premessa, era un contributo che volevo offrire a chi si interroga, come mi pare tu facessi nel tuo intervento in modo indiretto, sulle ragioni dell’attaccamento alla Chiesa da parte dei cattolici.

Vorrei invece capire in che modo possano essere solo giri di parole o fumo da sacrestia l’aver riportato il testo originale dove viene smentita la ricostruzione scorretta della BBC.
Riassumendo: la BBC sostiene che la CS sia un documento segreto, finalizzato all’insabbiamento delle pratiche legate alla pedofilia del clero, e che si minacci di scomunica chi ne parlasse. Io posto a replica i passaggi in cui la CS minaccia di scomunica chi non denunci gli abusi subiti. Dov’è il fumo? Se il problema sono le parole è un problema che sta all’origine di tutto. Infatti anche la BBC non fa altro che giri di parole, sostenendo falsità e inesattezze, che mi pare tu continui ad avallare (mi scuso per aver scritto bere, che in effetti era provocatorio, ma non voleva essere offensivo). E se è vero che continui a sposare la versione della BBC la mia fallibilissima capacità interpretativa, almeno in quel caso, non ha fallito. Se mi si offre la possibilità di vedere dove sbaglio, farò sempre ammenda, non posso però farne laddove non lo veda, e in questo caso continuo a non vere quest’errore.
Per chiarire, è vero o no che ti riconosci fondati gli argomenti posti allora dalla BBC? Se è vero, io ho interpretato correttamente, se non lo è, ho sbagliato e me ne scuso.

Di proteste ufficiali, per tornare al tema, per come ho capito tu le intendi, probabilmente, o meglio a mia conoscenza, non ce ne sono. Ho però del resto già detto, e lo ribadisco, che un’accusa basata sulla manipolazione di un documento è oggettivamente e più che ufficialmente smentita dall’esposizione del documento stesso, cosa regolarmente avvenuta. Quindi, il fatto che per te la questione sia tutta in quota alla mancanza di smentite “ufficiali”, non significa necessariamente che sia così sul piano dei fatti. La CS, infatti, è il fatto a smentita di tutto il castello argomentativo del documentario, a mio avviso, e a quello di Mons. Fisichella.

Ho trovato a riguardo la trascrizione dell’intervento di smentita pronunciato ad Anno Zero da Fisichella, che era membro della Congregazione della Dottrina per la Fede, ovvero l’organo ufficialmente competente per i fatti di pedofilia secondo il diritto canonico, lo riporto qui di seguito:

Davanti al filmato della BBC e quanto ascoltato in precedenza vorrei dire 3 cose: la prima che ho un profondo senso di tristezza, perchè qui ci sono delle vittime innocenti a diverso livello, e queste vittime devono essere rispettate da tutti, quindi insieme a queste vittime soprattutto quando ci sono persone così innocenti alle spalle ci sono i genitori che vivono ugualmente un dramma estremamente forte; quindi io credo che tutto si possa dire tranne che la Chiesa, noi non sentiamo una vicinanza profonda e non condividiamo il dolore profondo di queste persone... anzi vorrei aggiungere che meno male che hanno detto "abbiamo una coscienza critica", ringrazio il Signore che hanno questa coscienza critica e hanno messo e che hanno messo immediatamente di fronte a tutti queste distorsioni presenti in alcuni e in qualche comunità. Questo sono i crimini più orribbili, più tremendi che ci sono, e su questo non può esserci e non c'è assolutamente omertà alcuna, non può esserci ignavia, non può esserci nessuna forma che possa far pensare ad un nascondimento dei fatti. Chiunque sa denunci quello che è successo purchè questo sia vero perchè un conto è la denuncia un conto è che deve essere verificato. Seconda cosa, ho profonda tristezza perchè queste persone non avrebbero mai dovuto diventare preti, lo dico con estrema chiarezza, senza possibilità di ambiguità o di equivoci, queste persone non dovevano diventare preti, e una volta che si sono macchiati di crimini così gravi, io penso che quanto hanno ricevuto è ancora troppo poco in confronto al male che hanno fatto; sono un po' egoista, ma tra le vittime c'è anche la Chiesa, ma non dimentichiamo che queste persone hanno gettato discredito sulla stragrande maggioranza dei preti che lavorano, che faticano, che stanno vicino alla gente, che sono onesti, che tutto fanno durante lo loro giornata pur di dimostrare la correttezza della loro vocazione e quindi inevitabilmente queste persone (del documentario) di cui voglio dimenticare il nome e il volto il più in fretta possibile hanno creato una situazione di scandalo, di profondo disagio e di mancanza di credibilità di quello che cerchiamo di fare che è un danno incolmabile, con altrettante chiarezza devo dire che quel filmato non è una ricostruzione giornalistica che mi aspettavo, quello è un film, non c'è nessun contraddittorio, non è stato chiamato nessuno che possa difendersi dalle accuse gratuite che le sono state fatte. Dire che il Vaticano non ha mai voluto rispondere è una affermazione talmente generica che si spegne da se. Quindi il Vaticano, la Chiesa è una genericità di concetti che ho difficoltà anche a capire. Qui ci sono casi specifici, casi particolari, nomi e cognomi i quali devono rispondere di tutto questo e troveranno risposta. Dire però che il Cardinale Ratzinger o il Vaticano o la Congregazione per la dottrina della fede non hanno fatto nulla questo è profondamente falso, lo ribadisco questo è profondamente falso, ed è falso per diversi aspetti, perche io personalmente Rino Fisichella so come avvengono queste cose [legge documento: i giudici di questo supremo tribunale sono per diritto padri della congregazione della dottrina della fede, io sono uno dei padri], la dottrina della fede ha giudicato queste cose, ma la cosa più importante che normalmente non viene detta, anzi viene normalmente ignorata, è che quando si è fatta questa istruzione la Chiesa ha voluto avocare a se, cioè il giudizio supremo, cioè quelle persone vengono completamente tolte dal stato sacerdotale, vengono ridotte allo stato laicale, nel momento in cui l'accusa è valida cio viene dimostrata la verità dei fatti, noi abbiamo fatto questo documento, è stato istituito un tribunale supremo mettendo insieme i tre crimini che riteniamo i peggiori che possano esistere nella Chiesa: primo, tutti i crimini che vengono compiuti nei confronti dell'Eucarestia, lei sa che per i cristiani, per i cattolici l'Eucarestia è la cosa più importante (oppure una persona che finge di essere prete e celebra la messa), i crimini contro il sacramento della confessione, del confessionale cioè qualcuno che sollecità nel confessionale e i crimini contro la pedofilia, questi 3 sono stati messi come i crimini più gravi che si possono compiere nella Chiesa e che per poter fare questo non c'è bisogno del tribunale della singola diocesi ma il tribunale supremo. Questo è il segno della serietà con la quale noi agiamo a queste cose, ma è il segno del messaggio che vogliamo dare al popolo cristiano, perchè il popolo cristiano fortunatamente ha ancora affetto, ha ancora la possibilità di dire che i suo preti stanno lì davanti che non sono tutti come quei quattro delinquenti che abbiamo visto nel filmato. (Mons. Fisichella - Annozero - 31/05/07 Rai 2)”.

Il problema della tua argomentazione, a mio avviso, è l’indebita generalizzazione, il tuo scrivere tutte le gerarchie, tutti i preti, insomma sono sempre tutti i colpevoli, la Chiesa nella Sua totalità lo sarebbe, vuoi perché responsabile in prima persona con i preti pedofili (lo 0,3 % del totale secondo fonti non confessionali per altro), vuoi perché complice di copertura, un’associazione a delinquere, quando invece per ogni prete pedofilo ce ne sono decine di migliaia più che degni, quando non santi, del tutto estranei ai fatti e in prima linea a favore delle vittime. È solo questo che io, in fondo, contesto, la parzialità e l’indebita estensione del tuo giudizio a carico di chi non merita questa condanna. Non è vero che tutta la Gerarchia, Ratzinger in testa, sia complice di omertà, questa è l’opinione propalata dalla BBC, giocando sporco con la CS. Può invece essere senz’altro vero, anzi per certi versi lo è, ed è stato riconosciuto dalla Gerarchia stessa, che taluni hanno coperto e insabbiato, e sono questi forse peggio dei criminali che li hanno coperti, ma ancora, il fatto che qualcuno sia stato complice di un delitto non significa lo siano tutti indistintamente, come persisti ad affermare tu.

Forse può essere interessante leggere quest’ultimo intervento del Papa proprio di ieri l’altro sul tema, in occasione delle coperture riconosciute e denunciate proprio dal Papa in Irlanda, dove sono stati rimossi dal proprio incarico 4 Vescovi per questo, una mezza catastrofe per il clero e la gerarchia irlandese e ha intimato alla Chiesa irlandese di cooperare in fretta con la giustizia civile del Paese. Dice il Papa:

“(AGI) - CdV, 16 feb.

(di Salvatore Izzo)

"Meritiamo e accettiamo la rabbia delle vittime e dei loro familiari", affermano i vescovi irlandesi dopo l'incontro di due giorni con il Papa in Vaticano, nel corso dei quali Benedetto XVI ha espresso "sdegno e preoccupazione" per quanto accaduto - 46 sacerdoti hanno compiuto abusi gravissimi su bambini e bambine nell'arco di un trentennio - ma anche per non essere stato ascoltato quando nel 2006 aveva sollecitato la Chiesa Irlandese a una svolta. Papa Ratzinger, aveva chiesto in particolare ai presuli di "stabilire cosa sia avvenuto realmente nel passato, e prendere ogni provvedimento affinche' casi del genere non avvengano di nuovo". E di "assicurarsi che i principi di giustizia siano pienamente rispettati", indennizzando "tutti coloro che sono stati colpiti da questo grave crimine". "Solo in questo modo - era stata le sua conclusione - la Chiesa in Irlanda potra' crescere piu' forte ed essere ancora piu' capace di dare testimonianza della forza redentrice della croce di Cristo". Ma nelle scorse settimane il Pontefice ha dovuto constatare purtroppo come tutto questo sia rimasto in gran parte lettera morta. La pedofilia, ha ripetuto oggi ai vescovi, "e' non solo un crimine odioso, ma anche un grave peccato che offende Dio e ferisce la dignita' della persona umana creata a sua immagine". E "ha espresso la speranza che il presente incontro aiuti ad unire i vescovi dell'Irlanda e li renda capaci di parlare con una voce sola nell'identificare i passi concreti tesi a portare sollievo a coloro che sono stati abusati, incoraggiando un rinnovo della fede in Cristo e recuperando la credibilita' morale e spirituale della Chiesa". A questo finalmente si sono impegnati i presuli, almeno quelli rimasti al loro posto perche' quattro sono stati fatti dimettere dalla Santa Sede, tra questi anche il potentissimo mons. John Magee, 73 anni, che in Vaticano era stato era stato segretario privato di tre papi: Paolo VI; Giovanni Paolo I e Giovanni Polo II, ed era ora a capo della diocesi di Cloyne dove avrebbe omesso anche lui di prendere provvedimenti nei confronti di due sacerdoti della sua diocesi, accusati di violenze sessuali su minori. In particolare i vescovi hanno premesso al Papa che collaborerarnno pienamente d'ora in avanti con i giudici che indagano sui diversi casi. Per il card. Sean Brady, primate d'Irlanda, "si e' trattato di un incontro "franco,maperto" al centro del quale e' stata posta "la preoccupazione del Pontefice per le vittime" degli abusi denunciati dal rapporto Murphy. Un incontro nel quale ogni prelato ha parlato "con onesta"', ascoltando l'uno il parere dell'altro ed esprimendo "lo choc e la rabbia" su quanto accaduto, ha detto il vescovo di Ferris, mons. Dennis Brennan. "Spesso abbiamo gestito male questa vicenda, ma ora l'incoraggiamento del Papa e' per noi motivo di grande consolazione", ha aggiunto. Da parte sua mons. Joseph Duffy, vescovo di Clogher, ha ammesso che e' stata dominante nella Chiesa Irlandese "una cultura dei segreti". "Ora - ha sottolineato - dobbiamo imparare la condivisione nello spirito non solo dell'unita' ma anche della verita' e dell'umilta'". "Noi non pretendiamo nulla: le vittime rimangono la nostra priorita' e hanno l'ultima parola. Per riguadagnare la nostra credibilita' dobbiamo essere pronti all'umiliazione e a testimoniare con la vita la fede che proclamiamo", ha sintetizzato alla fine il primate. La Lettera del Papa alla Chiesa d'Irlanda sugli abusi sessuali compiuti da sacerdoti nell'isola sara' pubblicata, ha annunciato la Sala Stampa, in Quaresima. Ma oggi, accanto allo specifico tema dei preti pedofili irlandesi, nel discorso pronunciato a braccio Benedetto XVI ha anche "puntato l'attenzione sulla piu' generale crisi della fede e l'ha messa in relazione con la mancanza di rispetto per la persona umana e su come l'indebolimento della fede e' stato un fattore che ha significativamente contribuito al fenomeno dell'abuso sessuale sui minori". E getta luce sul suo modo di affrontare il tema (tolleranza zero verso i colpevoli, grande apertura alle richieste delle vittime e impegno nella prevenzione, con psicologi arruolati a servizio di questa battaglia, e test di ammissione nei seminari e nei momenti di verifica dei sacerdoti) anche il messaggio per la Giornata delle Vocazioni, che e' stato pubblicato proprio oggi (non si sa se per una coincidenza fortuita o una scelta, che si potrebbe definire strategica). "Se i giovani vedono sacerdoti isolati e tristi, non si sentono certo incoraggiati a seguirne l'esempio. Essi restano dubbiosi se sono condotti a considerare che questo e' il futuro di un prete", rileva il Pontefice. "E' importante invece - spiega - realizzare la comunione di vita, che mostri loro la bellezza dell'essere sacerdote". In proposito, il Papa cita una frase di Giovanni Paolo Il: "La vita stessa dei presbiteri, la loro dedizione incondizionata al gregge di Dio, la loro testimonianza di amorevole servizio al Signore e alla sua Chiesa: una testimonianza segnata dalla scelta della croce accolta nella speranza e nella gioia pasquale". "La loro concordia fraterna e il loro zelo per l'evangelizzazione del mondo sono - aggiunge - il primo e il piu' persuasivo fattore di fecondita' vocazionale. Si potrebbe dire che le vocazioni sacerdotali nascono dal contatto con i sacerdoti, quasi come un prezioso patrimonio comunicato con la parola, con l'esempio e con l'intera esistenza. E questo vale anche per la vita consacrata".

Traggo da qui http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/02/pedofilia-il-papa-sferza-i-vescovi.html

Trovo ben diversa la prassi ecclesiale nei confronti dei pedofili da quella adombrata dai produttori del documentario della BBC.

Kiko, le ragioni per cui tu hai sollevato la questione sono fondate e reali, e si trovano nell’ambiguità di alcune espressioni conciliari, che hanno creato, come tuttora creano, diverse difficoltà, di cui tu hai dato correttamente conto. Quell’ambiguità redazionale rifletteva quel conflitto politico-ecclesiastico di cui ho accennato giorni addietro, e che ha generato i dubbi e i “circiterismi” (scriverebbe Amerio; il suo capolavoro Iota unum te lo consiglio se il tema ti interessa) che stanno a monte delle difficoltà segnalate.

Ciao

Redazione
Inviato: 18/2/2010 16:40  Aggiornato: 18/2/2010 16:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLOG: "Alla redazione, proviamo a giocare ad intenderci."

Gioca tu, che sei esperto in materia.

A me certe cose piace trattarle seriamente.

GiampaoloG
Inviato: 18/2/2010 18:19  Aggiornato: 18/2/2010 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
E la comprensione delle reciproche tesi non è cosa seria?

mc
Inviato: 18/2/2010 18:40  Aggiornato: 18/2/2010 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Sono 2000 anni circa che si cerca di screditare l’attendibilità dei testi evangelici, e ad ogni tentativo corrisponde una controprova della loro affidabilità, per ogni obiezione sollevata dall’articolo da te segnalato ci sono repliche circostanziate atte a spiegare il contesto le origini e le ragioni di quei fatti.


tu chiedi come possiamo conoscere il pensiero di Gesù, laddove l’importante della vicenda Cristo non è tanto il pensiero, quanto il fatto della Sua testimonianza, la Sua morte e Resurrezione. Se, infatti, è risorto, come da noi creduto, Lui continua a vivere oggi, come allora, e l’incontro con Lui è possibile tanto oggi come allora, e il problema non rientra più nell’ordine esegetico scritturale (affidabilità dei riscontri evangelici) come da te impostato, ma in quello personale dell’incontro, che avviene per il cattolico nella Chiesa, da qui l’importanza che noi Le si riconosce.



Allora ricapitoliamo:
-si cerca di screditare gli scritti (da 2000 anni)
-ma "il problema non rientra più nell’ordine esegetico scritturale ... ma in quello personale dell’incontro"
-ognuno di noi fa una scelta...
-e' questo che da' importanza alla Chiesa (ovvero, dare credibilita' agli scritti che traggono importanza da cio' che se ne pensa, grazie alla Chiesa stessa... Quindi la Chiesa trae importanza da se stessa (questo facendo "credere" determinate cose che le danno importanza... mi sembra circolare come argomentazione... )


Citazione:
Ovviamente, poi, di fronte alla Resurrezione, al lenzuolo vuoto nel sepolcro, la scelta è personale, i Vangeli ti accompagnano al limite, dopo sta a ciascuno di noi decidere se credere o meno in quel Fatto, da cui a cascata dipende tutto, Chiesa compresa.

Ma allora corbezzoli, nessuno, cerca di "screditare" l'istituzione...:
E' che il tutto non sta in piedi nemmeno se lo impali.

E 'sti cazzi... un post di tali dimensioni per dire questo?

"Io Credo perche' la Chiesa trae importanza da cio' in cui mi fa credere. Piu' trae importanza da cio' e piu' io credo nella Chiesa e di conseguenza in Dio": cacchio!! ... eppero'.... "LA SCELTA E' PERSONALE"!!!

Meglio di cosi', come supporter della completa dismissione delle istituzioni religiose, non potevo esplicare cio' che in sostanza succede.
L'Autoreferenzialita' come garanzia di qualita': il nulla piu' totale.

mc

GiampaoloG
Inviato: 18/2/2010 20:16  Aggiornato: 18/2/2010 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
La circolarità, Mc, in questo caso è nell'occhio di chi guarda. Io ho detto una cosa molto più semplice, e cioè che la questione Vangelo è secondaria per il cattolico, il Cui fondamento di fede è Cristo, semplicemente. Non vedo la petizione di principio. Non ho invocato la Fede a suffragio dell'autenticità dei sinottici, come tu vorresti farmi dire.

L'importanza della Chiesa, ancora, l'ho argomentata a partire dal fatto che in Essa si realizza l'incontro personale con Cristo, distinguendo così il piano scritturale da quello di fede, più o meno il contrario di quello che tu vorresti farmi dire.

Fare la caricatura delle tesi altrui può essere gratificante, forse, ma è decisamente autoreferenziale, così facendo, infatti, non fai altro che misurarti sempre e solo con le tue idee non con gli altri.

Saluti

mc
Inviato: 18/2/2010 23:15  Aggiornato: 18/2/2010 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
E' impensabile riuscire ad interpretare alla perfezione il pensiero di qualcuno da poche righe, e' ovviamente buona parte nella mente di chi legge-scrive cio' che viene fuori. Scontato. Diamolo per scontato. Sono solo tentativi.

Ora Citazione:
L'importanza della Chiesa, ancora, l'ho argomentata a partire dal fatto che in Essa si realizza l'incontro personale con Cristo, distinguendo così il piano scritturale da quello di fede, più o meno il contrario di quello che tu vorresti farmi dire.
Sembra quasi un approccio delicato quello che dipingi... un catalizzatore imparziale che trasforma il bisogno di credere in Fede.

La Chiesa ti ha fatto conoscere Dio in Cristo tramite le scritture, ma questa, a mio parere, e' la parte meno importante. Il Grosso del lavoro sta nell'appropriarsi del bisogno di credere delle persone (quello che tu chiami "incontro", non credo di sbagliare definendolo un bisogno, no? "Il bisogno di re-incontrare Dio"). E' indicativa, per capire quanto sproporzionato in favore del bisogno sia l'equilibrio di scelta del credente, la differenza tra la "verita'" narrata dalle scritture (mi riferisco piu' alla parte fantastica... in particolare al postmortem e alle origini dell'esistenza) e la realta'. Accettare l'ovvio impietoso e' piu' pesante da sopportare di quanto si possa credere ed e' un ottimo punto debole su cui far leva.
Alleggerire quel peso spacciando Fede e' un'ottima soluzione per entrambe le parti. Istituzioni e credenti.
Nell'alchimia perfetta che descrivi nel quote mancano gli ingredienti principali : bisogno dell'uomo di credere e potere della Chiesa... qualche altra manciata di "bonus" per l'anima da tentare il diavolo in persona!
Detto cio', mi sembra che la circolarita' ci sia, e non solo nella mia testa.
Dare potere alla Chiesa significa soprattutto confermare la propria Fede (alleggerire il peso esistenziale), e non e' possibile tralasciare il fatto che la Fede e' frutto del condizionamento-insegnamento della Chiesa stessa.
Io, almeno non posso non farci caso (... e senza perdere nemmeno un pochino della mia pace interiore ).

Citazione:
Io ho detto una cosa molto più semplice, e cioè che la questione Vangelo è secondaria per il cattolico, il Cui fondamento di fede è Cristo, semplicemente.
Allora concordo, come sopra.

Saluti

mc

Redazione
Inviato: 18/2/2010 23:45  Aggiornato: 18/2/2010 23:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
"Non ho invocato la Fede a suffragio dell'autenticità dei sinottici, come tu vorresti farmi dire."

Te la traduco io, mc, che conosco bene il linguaggio: GiampaoloG, che quando vuole sa essere intelligente, sa benissimo che il "lenzuolo vuoto" non è affatto un mistero e che i sinottici non stanno in piedi "nemmeno se li impali", quindi salta il problema a più pari, partendo dalla "Fede" invece che dalla sua testimonianza.

Però non è "autoreferenzialità", come dici tu, ma "circolarità", che è tutta un'altra cosa.

(La autoreferenzialità è escatologica, cioè lineare, mentre la circolarità è infinita, quindi inafferrabile).

Peccato che lo stesso Paolo abbia detto che "se Cristo non è morto sulla croce" allora crolla tutto.

Oooops.

Al2012
Inviato: 19/2/2010 0:35  Aggiornato: 19/2/2010 0:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ Giampaolo

Buona giornata anche a te.

Molte cose si dovrebbero dire a questo riguardo, la prima però, che credo vada rilevata, è questa: tu chiedi come possiamo conoscere il pensiero di Gesù, laddove l’importante della vicenda Cristo non è tanto il pensiero, quanto il fatto della Sua testimonianza, la Sua morte e Resurrezione. (...).

Se ho compreso bene: stai dicendo che è più importante il fatto della testimonianza, morte e resurrezione (racconta da terzi e riportata su testi anche in modo differente, alcuni riconosciuti dalla chiesa ed altri rinnegati), più che il pensiero di Gesù ?

Se, infatti, è risorto, come da noi creduto, Lui continua a vivere oggi, come allora, e l’incontro con Lui è possibile tanto oggi come allora, e il problema non rientra più nell’ordine esegetico scritturale (affidabilità dei riscontri evangelici) come da te impostato, ma in quello personale dell’incontro, che avviene per il cattolico nella Chiesa, da qui l’importanza che noi Le si riconosce(...).

Il fatto che Gesù continui a vivere oggi dipende dal fatto che sia risorto?
Il Figlio di Dio è tra noi solo perché è risorto, diversamente dove potrebbe essere ?
Ma non siamo tutti figli di Dio e fratelli di Gesù?
E’ più importante l’adorare il Dio giusto, o sono le azioni ?
Quindi l’incontro personale con Gesù per il cattolico può avvenire solo nella Chiesa, ma come avviene questo?
Non so se ho compreso bene cosi intendi con “nella Chiesa”?

Io la vedo così: l’incontro può avvenire anche fuori dall’ambito della chiesa, in parole povere la spiritualità non è e non può essere oggetto di “monopolio” di una religione, o possibile solo grazie alla avvenuta resurrezione, ma è un incontro “personale” che avviene o può avvenire in qualsiasi contesto ed è un rapporto diretto senza intermediazione.
Anche perché non mi risulta che fosse intenzione di Gesù creare una nuova religione, o sbaglio ?

La questione è che esiste un individualità che si pone certe domande che sorgono interiormente a seguito di un bisogno, desiderio o ispirazione che nulla a che vedere con il “terrore” di un giudizio e di un castigo eterno e o di un premio….

Detto questo poi si possono analizzare le obiezioni che tu mutui dal sito citato, premettendo che perdono la loro efficacia laddove appunto è stato notato che non sono i testi la via d’accesso principale alla Sua Persona, ma Lui stesso. Quando si dice che la Fede è un dono, si dice giusto questo, si parla cioè del donatore Cristo che ti introduce al Suo cospetto, i Vangeli sono mezzi ordinati a questo fine, non il contrario. (...).

La “Fede” è un dono e non sono i testi la via d’accesso principale, ma Gesù stesso.

Anche in questo paragrafo evidenzi il fatto del rapporto diretto tra individualità e la spiritualità di Gesù.
Se è vero questo che rilievo hanno le varie gerarchie ecclesiastiche?

La fede è un dono che posso ricevere solo direttamente da Gesù e solo se mi rivolgo a lui con il “cuore” aperto indipendentemente dal luogo o filosofica che mi ha ispirato.
Questo, a mio avviso, può avvenire solo se c’è un vero e sincero desiderio interiore di spiritualità, perché devo “etichettare” questo desiderio di spiritualità ?

Non è la religione che mi permette di ricevere il dono che posso ricevere da Gesù che tu hai indicato con il termine “Fede”, ma un incontro personale e diretto con ciò che può rappresentare la spiritualità di Gesù.

Perché Dio ha inviato il suo figlio tra il popolo ebreo? (Non è da molto che la chiesa ha riconosciuto che Gesù era ebreo.)
Può esistere un Dio che ha un popolo eletto ?
Tutti gli altri popoli che sono sulla terra sono di seconda o terza o quarta classe?
Le spiritualità che si possono incontrare in altri popoli sono forse inferiori?
Non sono anche questi percorsi differenti che possono portarti verso una consapevolezza maggiore del tuo essere
Perché è eresia credere che tutte le cose esistenti siano manifestazioni dello Spirito Divino che le ha generate e che quindi in ogni cosa, luogo o essere vivente in tutto l’universo sia presente lo Spirito Divino che le ha generate?

Che tipo di pensiero potrebbe provare Gesù nel vedere la chiesa ricevere e concedere i funerali ad un dittatore sanguinario come Augusto Pinochet e rifiutare il funerale cattolico a Piergiorgio Welby?

Le “incongruenze” dei sinottici sono semplicemente il frutto della diversità delle prospettive di coloro i quali hanno assistito ai fatti narrati.
È normale che un fatto a cui abbiano assistito persone diverse assuma poi i contorni diversi a seconda di ciascun narratore, il problema esisterebbe se vi fossero contraddizioni di fondo, cosa che nei sinottici, chiamati così proprio perché ad un unico sguardo coincidono nel tessuto narrativo, non accade(...).


Il problema è in che modo e chi decide come doveva essere il “tessuto narrativo” e che tipo di “revisione” fosse necessaria per mantenere la trama del tessuto narrativo desiderato.

Il vangelo di Tommaso non è conforme a questo tessuto narrativo?

Sull’antisemitismo… diciamo che i primi a cominciare sono stati loro, fuor di battuta, il Vangelo è chiaro a riguardo, come lo sono le lettere di San Paolo e di Pietro, entrambi ebrei DoC: Cristo ha adempiuto le scritture, chi volesse restare fedele all’antica alleanza, deve unirsi al Corpo di Cristo, diversamente si diviene estranei al popolo eletto, o meglio non si aderisce più a quell’elezione offerta da Dio nella Persona di Suo Figlio. (...).

3 - L'IMMAGINE DI CRISTO NEGLI SCRITTI DEGLI STORICI ROMANI
http://www.eftecno.com/mirror_donnini/files/premesse.htm#x3

4 - CRISTIANI DI CRISTO, CRISTIANI DI PAOLO
http://www.eftecno.com/mirror_donnini/files/premesse.htm#x4

“Capire … significa trasformare quello che è"
GiampaoloG
Inviato: 19/2/2010 0:55  Aggiornato: 19/2/2010 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
D’accordo capirsi non è facile, vero, e lo è ancor meno per via di scambi telematici, dove manca l’espressività e l’intenzionalità corporea; proprio per questo suggerirei di non cassare alla prima impressione le tesi altrui per sciocchezze, dandosi reciprocamente l’opportunità di argomentare adeguatamente le proprie idee, ovviamente questo vale soprattutto per me, ma un po’ per tutti.

Venendo al tuo argomento, io non dicevo propriamente che la Chiesa permette la conoscenza di Dio mediante le Scritture, ma sostenevo che in Essa Cristo è presente in Carne e Ossa, e senza parlare dell’Eucarestia, che è comunque il Sacramento fondante l’edificio liturgico cattolico, intendevo proprio che lì si incontra Lui nel Suo Corpo Mistico, nei Suoi appartenenti, nelle Sue membra si dice. So che possono sembrare parole senza un sicuro referente empirico, e occorrerebbe una lunga discussione per accertare tutti i termini di questo discorso, ma questo è il senso preciso di quanto scrivevo.
Poi, certo, Essa è anche la custode del depositum fidei, delle Scritture e della loro interpretazione Cristica, ma quello appunto viene dopo, prima c’è l’incontro con Cristo.

Quello che io leggo nei termini di un incontro non è un bisogno, quella è la lettura marxistico materialista delle religioni, che ne ha fallito la comprensione infatti, pensando di poterle distruggere una volta soddisfatto il bisogno originario.
È indubbiamente vero che spesso le religioni, e anche il Cristianesimo per certi versi, hanno svolto un ruolo che potremmo definire di anestetico sociale, ma questo non spiega l’anima religiosa, che al fondo è inquieta, e non trova mai risposte adeguate alla sete di “infinito” verso cui tende. Anzi, un discrimine spesso utilizzato per distinguere fede e religione è stato appunto quello di vedere nel tentativo di estinguere il desiderio di infinito la religione, mentre la fede sarebbe ciò che, lungi dall’estinguere, vorrebbe rinfocolarlo. Ma anche questa, in fondo, è filosofia della religione, per forza di cose un po’ fumosa…
Andando a Cristo, invece, trovi che proprio l’aspetto più truce e inaccettabile della realtà, la morte, la morte peggiore tra l’altro, non solo non è negata, o trascesa, ma è inequivocabilmente sofferta, e la Sua richiesta al cristiano è esattamente quella di prendere posto con Lui sulla Croce. Quindi, pur concordando con te nel riconoscere un certo ruolo di ottundimento sociale a volte esercitato dalle religioni, non posso dire che questo avvenga nel Cristianesimo, dove la sofferenza è messa a modello salvifico per tutti. Insomma, altro che oppio dei popoli.

Che a volte si inneschi la dinamica che tu descrivi nei termini di fede come alleggerimento esistenziale è vero, ma non è la verità profonda che sta alla base del credere, ne è semmai la sua contraffazione. La Fede in Dio non riesce comunque mai a stabilire una Teodicea fino in fondo, il male al suo fondo resta un Mistero, è infatti definito Mysterium iniquitatis dalla Chiesa, e non lo si può liquidare come accidente del creato. Insomma, come oppiaceo è un fallimento la fede, almeno quella cristiana.

Rispetto alla circolarità che delinei devo osservare due cose: la Chiesa è uno strumento per mezzo del Quale si perviene alla Fede, non ne è l’oggetto, anche se tra le due ci sono diverse relazioni; e d’altra parte è vero che la Fede s’incarna storicamente anche in quello che è il Magistero ecclesiastico.
In un certo senso non è del tutto errato leggere in termini circolari il rapporto di fede, lo si fa anche in teologia, una volta compiuto il primo passo di assenso della fede, questa guida la ragione alla ricerca dei motivi della propria fede, secondo peraltro la lettera evangelica. Non è un caso che S. Agostino, descrivendo questa dinamica, coniò per primo l’ermeneutica della fede che Lui descriveva così, credo ut intelligam, et intelligo ut credam (credo per comprendere, e comprendo per credere). Nota però che l’immagine dell’ermeneutica non è tanto il cerchio, quanto piuttosto la spirale, laddove ad ogni spira ci si eleva di un livello, evitando l’eterno ritorno del moto circolare e la finitezza di quello lineare. Una sintesi tra autoreferenzialità e circolarità per come li ha definiti Massimo.

Detto questo mi affretto però a rivendicare la mia completa e totale insipienza, confessando piena fiducia in quanto scritto nei sinottici, che per me stanno in piedi benone, bevendomi quindi la bella notizia della Resurrezione di Gesù. Infatti riconosco completamente la bontà del magistero paolino, secondo il quale, “se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede” ed è per questo che pongo l’enfasi sull’incontro con Lui, più che sull’esegesi, proprio perché Ne confesso la Resurrezione e dunque la presenza qui ed ora.

Questo non significa che i sinottici non stiano in piedi, anzi per me sono difendibilissimi e tenterò di farlo quando ce ne sarà l’occasione, premesso però che non sono un esegeta e le questioni sottese alla lettura evangelica sono spesso complesse e richiedenti una quantità di informazioni che a me sfuggono.

Ciao

ops, vedo ora la tua replica Al2012, se mia moglie non mi sbrana cerco di risponderti in serata.. se no entro domani

Redazione
Inviato: 19/2/2010 1:33  Aggiornato: 19/2/2010 1:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ti prego moglie..... sbranalo!

E' l'unica possibilità che ci rimane.

GiampaoloG
Inviato: 19/2/2010 2:11  Aggiornato: 19/2/2010 2:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
La sbranatio non è ancora scampata, dipenderà dalla capacità, che per lo più non ho, di andare "silenziosamente" a letto...

Ma non potevo mancare il papiro apologetico della buona notte agli amici di LC quindi..

Rieccomi, e ben ritrovato, Al.

Premetto che le questioni che pone sono tante e quelle che ti andrò ad esporre sono solo abbozzi di risposte, spesso tocchi temi che dire profondi e complessi è poco, quindi prendi queste mie risposte più come tentativi di replica che come parola definitiva. E, ovviamente, ti rispondo secondo la prospettiva cattolica che è quella che abbraccio e conosco.

Sì, hai afferrato bene quello che intendo, l’evento della vita di Cristo è il centro di tutto. Se, per ipotesi catastrofistica, andassero persi tutti gli scritti a Lui riferentisi, non dovremmo comunque disperare perché la nostra fede non è nei Vangeli ma in Chi di quelli è il protagonista.

Il Figlio di Dio, Cristo, continua ad essere tra noi perché è risorto, precisamente come scrivi tu, diversamente, se non fosse cioè risorto, ma fosse solo morto, non si porrebbe la domanda del dove, perché non ci sarebbe più un Chi da collocarsi in un dove.

Tecnicamente, almeno secondo la teologia cattolica, siamo tutti creature di Dio, ed acquistiamo la Sua figliolanza in Cristo, se Ne abbracciamo la Fede, credendo e convertendoci a Lui.
Adorando il Dio Giusto, come lo definisci tu, se Ne onora l’esempio, e dunque le azioni ne sono l’intima conseguenza, anzi, Lo adori proprio mediante le azioni, dunque non vi è alternativa tra l’una e l’altra cosa.
L’incontro di Cristo nella Chiesa a cui accennavo era inteso nel senso in cui ne parla Gesù, il Quale diceva che quando due o più di voi si uniranno nel Mio nome Io sarò con voi, oppure ancora quando dice: ciò che avete fatto al più piccolo tra voi l’avete fatto a Me.

Riconosco con te che la spiritualità non è monopolio delle religioni, e sussiste ad ogni latitudine culturale, la Resurrezione di Gesù pone però le verità spirituali sotto il segno della Sua garanzia. Gesù, cioè, costituisce il fondamento delle speranze e della fede che in spirito si sono nutrite. La mediazione, ovvero il rapporto con gli altri, che deve essere di amore, come Lui ha insegnato, è la via di accesso al mondo spirituale da Lui insegnatoci.
Intendiamoci sul significato di religione, che è un nome tardivo, di conio latino, e che si attaglia in modo un po’ improprio alla fede in Cristo. Religione è la raccolta (da religare) dei culti di una determinata credenza. Ora, senza dubbio il Cristianesimo ha dei propri culti, e per questo configura anche una religione, ma non è questo il centro di Esso, che è Cristo appunto, ovvero Colui a cui il culto è orientato. Diciamo che la religione sta a Cristo come il linguaggio sta alla comunicazione, le parole non sono i significati che ci vogliamo comunicare, però senza di esse non c’è possibilità di comunicazione.

Il terrore del giudizio, o la speranza di ricompensa, hanno a che vedere con quello che ci ha detto Gesù, il Quale, però, non ha mai esortato alla Fede in Lui facendo terrorismi psicologici, Egli ci ha però fatto vedere come già si sia intrappolati in un inferno in terra laddove si è schiavi del peccato, e da quella schiavitù ci volle liberare, morendo sulla croce per poi risorgere.

Premesso appunto, come giustamente rilevi, che il centro della questione è il rapporto con Gesù, le gerarchie si collocano nel solco di continuità che Gesù ha istituito con noi e la Sua Chiesa. Le gerarchie, più o meno degnamente, sono la successione apostolica, esse sono il prosieguo del gruppo dei dodici. Se ci pensi già tra i dodici c’era Giuda, ovvero l’8% dei Suoi più intimi lo tradì dal principio… non scordiamo però il restante 92%, gente che si è fatta ammazzare per amare come Lui insegnò a fare.

Non c’è nessun bisogno di etichettare il desiderio di spiritualità, essa si fa strada in ciascuno con i propri modi e con i propri “colori”. Gesù costituisce la risposta a questo desiderio, e Si declina secondo le personalità di ciascuno. È sempre una Risposta personale.

Se è vero, ed è anche un Dogma di fede cattolica, che è senz’altro Gesù Colui il quale ci dona la fede, è altrettanto vero che il canale di cui Lui si serve è l’uomo, la definizione della Chiesa è proprio questa, e cioè Essa è il mezzo mediante il Quale noi si incontra concretamente Cristo. L’accento è sempre sull’incontro con Lui, più che con la Sua spiritualità, che è senz’altro importante ma rischia di essere forse un po’ evanescente.
La Chiesa ha riconosciuto l’ebraicità di Cristo a partire dai Vangeli sinottici, dove è scritta chiaramente la genealogia di Gesù, figlio di Giuseppe della tribù di Davide.

L’alleanza con Israele, il popolo eletto, non era intesa ad escludere i non-eletti, quanto a far sì che, mediante l’elezione del proprio popolo, tutte le genti conoscessero Dio. Per compiere questo Cristo S’incarnò, portando definitivamente il Messaggio di Dio fuori dall’ambito tribale in cui Israele lo aveva, contravvenendo in ciò alla Sua Legge, chiuso.

Tutti i popoli sulla terra sono creature amate e volute da Dio da prima che fossero create, niente seconde e terze classi per il creato. Il figlio di Dio è morto per tutti, purtroppo non tutti Ne accolgono il Verbo, ma questa è un’altra faccenda.

La Chiesa cattolica, sulla scorta di quanto scritto da San Paolo, ha sempre riconosciuto che vi sia del vero e del buono anche in diverse altre culture, li chiamava semina veritatis, proprio perché siamo tutti creature di Dio, Egli ha messo nel cuore di ciascuno il Suo “marchio di fabbrica” e ci ha donato la capacità di cercarLo. Cercare però non sempre significa trovare, specialmente se questa nostra preziosa facoltà di ricerca è appannata dai nostri peccati, e per venirci incontro si è appunto Incarnato Gesù, per dare finalmente risposta a questa ricerca presente a qualsiasi latitudine storico-culturale.

È eretico pensare che il creato, tutti gli esseri viventi nelle tue parole, sia una manifestazione del Creatore, perché così dicendo si annulla la distanza tra Dio e mondo, che invece è infinita. Il punto è sottile: un conto è dire e riconoscere che Dio, creandoci, abbia posto in noi la Sua Immagine, e il desiderio di Sé, altro è invece dire che in qualche modo noi siamo Lui, una Sua manifestazione. Dicendo così si introduce il divenire, la caducità e la morte in Dio, il che è contraddittorio.

Come valuti Dio i funerali consacrati di Pinochet e quelli laici di Welby dovremmo chiederlo a Lui. Io al massimo ti posso dire delle ragioni per le quali la Chiesa ha agito in quel modo. Se Pinochet si è confessato e ha chiesto perdono dei suoi peccati, una volta prossimo alla morte, essendo lui battezzato, nessuno avrebbe avuto il diritto di negargli le esequie. Welby, che non mi pare fosse cattolico, per cominciare, non è semplicemente morto, ma si è in un certo qual modo suicidato, chiedendo di compiere il gesto ad un altro, ma il fatto del suicidio rimane nella sua gravità. Ora, il suicidio è un grave peccato contro Dio, è un po’ come ridargli indietro il biglietto, e per questo è morto in stato di peccato di mortale, e la Chiesa per questo motivo non poteva riconoscergli un funerale religioso, proprio perché il suo gesto era contrario alla fede di cui la religione è strumento.

I sinottici sono stati riconosciuti come canonici proprio per la loro conformità oggettiva rispetto ai fatti tramandati; i vescovi delle chiese antiche, una volta sorto il problema della proliferazione di diverse biografie su Gesù, spesso alcune contrastanti e contraddicentesi vicendevolmente, hanno volute fissare come canonici quei testi che non si smentissero e che non insegnassero falsità nei Suoi riguardi, quindi la logica di scelta è stata la coerenza interna, oltre che la coerenza alla tradizione orale di cui loro erano testimoni.

Ti riferisci al vangelo di Tommaso Didimo, o quello dello Pseudo-Tommaso? Uno del II secolo e l’altro del IV. Se ti riferissi al più antico, quello che narra l’infanzia di Gesù, esso non è accolto nel novero delle Scritture canoniche per diverse ragioni, sia per l’assenza di riscontri dei fatti narrati in altre fonti, sia per lo stile favolistico-miracolistico della sua redazione, sia per la contraddizione con quanto affermato dagli altri evangeli, concordi in questo ad affermare l’inizio dell’attività taumaturgica di Gesù ben oltre l’infanzia, sia per l’immagine di Gesù presentata, ancora difforme da quella emergente dagli altri oltre che dalla tradizione.

Perdonami se non entro nello specifico dei link che mi hai inviato, ma il materiale da leggere è parecchio, e mi ci vorrà del tempo. Quello che ad una prima ricognizione posso dire, leggendo la bibliografia utilizzata dall’autore, è che questi usa testi prevalentemente ebraici che di norma non sono la fonte più obiettiva nel valutare la vita di Gesù, da loro previamente escluso dalla possibilità di essere il Messia e il Figlio di Dio

Ciao

mc
Inviato: 19/2/2010 14:51  Aggiornato: 19/2/2010 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
ovviamente questo vale soprattutto per me, ma un po’ per tutti.
Rivolgevo a me stesso quel pensiero... per cui siamo d'accordo...

Citazione:
"So che possono sembrare parole senza un sicuro referente empirico, e occorrerebbe una lunga discussione per accertare tutti i termini di questo discorso, ma questo è il senso preciso di quanto scrivevo."
Il senso preciso di quanto scrivi e' riconducibile agli insegnamenti della Chiesa stessi. Non sono caratteristiche innate, non sono oggettive, sono solo psicologiche (e, per quanto mi riguarda, palesemente indotte).

Citazione:
Quello che io leggo nei termini di un incontro non è un bisogno, quella è la lettura marxistico materialista delle religioni, che ne ha fallito la comprensione infatti, pensando di poterle distruggere una volta soddisfatto il bisogno originario.

Marx ne dava una lettura socioculturale, cosa che in un certo senso condivido, ma sono piu' interessato alla questione psicologica. A quello che succede all'interno dell'individuo, non al suo esterno.
Inoltre, non e' l'infallibilita' della Parola che non ha permesso la distruzione delle religioni, bensi' il potere istituzionale (socioculturale e politico) e non sul campo interiore dell'individuo, ma agendo all'esterno, mantenendo separate le due cose. Quindi... semmai... la "vittoria" e' dovuta proprio al ritorno di potere a cui mi riferivo nel post precedente.
(Posso capire che la tua risposta, forse per abitudine, sia automaticamente andata verso quei "lidi" marxisti, ma sei fuori rotta...)

La descrivevi cosi' "la Chiesa è uno strumento per mezzo del Quale si perviene alla Fede, non ne è l’oggetto, anche se tra le due ci sono diverse relazioni; e d’altra parte è vero che la Fede s’incarna storicamente anche in quello che è il Magistero ecclesiastico". Non e' l'oggetto, no.
Ne e' lo strumento, e ne e' il Soggetto attivo nella dinamica di avvicinamento al Credo.
Naturalmente, e' l'unico soggetto attivo, come si puo' notare:
Da' le carte, ti insegna il gioco, lo dirige e ne incassa le vincite.
Si potrebbe addirittura pensare che possa essere piu' proficuo andare in una bisca clandestina a puntare i propri soldi sui numeri di una roulette truccata, probabilmente ...

Le vincite che si credono di incassare, sono vincite solo finche' si "crede" che lo siano. Si dovrebbe morire per fare un effettivo controllo dell'estratto conto e rendersene ... conto (ti auguro di rimanere 100 anni ancora con questa misconoscenza, naturalmente).
Per chiarire la metafora:
e' paradossale attribuire "fiducia" a qualcosa che merita la nostra fiducia solo per fiducia.

Hai ragione, forse, a tramutare il mio concetto di circolarita' in una concretizzazione spiralistica: non v'e' dubbio che piu' potere assume l'istituzione, piu' fiducia avra' il fedele, e di conseguenza trasmettera' questa fiducia tramutandola in potere... e' iperbolico il risultato...a guardarlo bene...
...beh, poco male... l'importante e' che si arrivi nodo cruciale che riguarda gli interessi di parte*.


Citazione:
La Fede in Dio non riesce comunque mai a stabilire una Teodicea fino in fondo, il male al suo fondo resta un Mistero, è infatti definito Mysterium iniquitatis dalla Chiesa, e non lo si può liquidare come accidente del creato.

Ci credo, il Male resta un mistero perche' mina nelle fondamenta la struttura mentale su cui poggia il meccanismo di Fede, o meglio di Fiducia.
E' ancora un "Mistero" perche' se ne cerca una spiegazione al di fuori del suo ambito reale di appartenenza... nell'uomo stesso.
E comunque, sono il primo a dire che la "Fede in Dio" non e' sufficiente, ecco perche' richiede assiduita' (soprattutto indottrinatoria) e preparazione alla "sofferenza"... (ovvero i contrasti interiori dovuti all'impossibilita' umana di sopprimere del tutto la razionalita', maltrattata da patti di fiducia del tutto interessati e stipulati con Enti ancora piu' interessati che fungono da produttori, promoter, sponsor e strumenti socio-culturali, io direi piu' propagandistici, di quello che vendono. Prodotti che vengono pagati con una pseudo delega al tavolo politico-sociale).

Citazione:
Quindi, pur concordando con te nel riconoscere un certo ruolo di ottundimento sociale a volte esercitato dalle religioni, non posso dire che questo avvenga nel Cristianesimo, dove la sofferenza è messa a modello salvifico per tutti. Insomma, altro che oppio dei popoli.

Molto poco lungimirante questo pensiero.
Tu dici che la sofferenza e' messa a modello salvifico, anch'io la intendevo in questa veste. Non sono entrato nel merito del mezzo usato per "alleggerire" il peso esistenziale e sicuramente, la sofferenza, e' uno tra i tanti. Ma il punto e' che e' "salvifico": il come, vista la posta in gioco (riassumiamola in "vita eterna", ok?... anche se ogniuno ha il suo motivo principale-preferito per credere ... ), e' irrilevante.
La sofferenza autoinflitta o subita e' robetta facile facile da superare e nasce dal "bisogno" di conferma di inquadrare la propria vita in un quadro piu' ampio che segue un disegno, sedicentemente, molto remunerativo.
La sofferenza (tralaltro molto vaga come argomentazione a svantaggio, non trovi?) non bilancia per niente i vantaggi di una Fede che offre molto di piu' (... anche se il grosso e' postmortem alla fine... ...).


Citazione:
ed è per questo che pongo l’enfasi sull’incontro con Lui, più che sull’esegesi, proprio perché Ne confesso la Resurrezione e dunque la presenza qui ed ora.

Come puoi intuire, questo e' molto poco esaustivo. Ma lo e' oggettivamente, non soggettivamente (non solo relativamente al mio punto di vista, intendo).






*) se si capiscono gli interessi in ballo, si capisce, forse, quali porte sono state aperte (in se stessi) per far entrare la Fede. Togliendole, in questa presa di coscienza, qualita' salvifiche...

mc

Redazione
Inviato: 19/2/2010 14:56  Aggiornato: 19/2/2010 14:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
Dimmi un pò, Giampaolo, sinceramente: ma cosa ti hanno fatto da piccolo?

Redazione
Inviato: 19/2/2010 15:05  Aggiornato: 19/2/2010 15:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
GIAMPAOLO: "esso non è accolto nel novero delle Scritture canoniche per diverse ragioni, sia per l’assenza di riscontri dei fatti narrati in altre fonti, ...."

Ma non dire CAZZATE, perfavore. Più della metà dei fatti descritti nel Tommaso CORRISPONDONO in pieno a quelli dei sinottici. (Lascia perdere i canonici, perchè Giovanni ti complica le cose e basta).

Il problema casomai è l'altra metà del Tommaso, che non si ritrova nei canonici.

MA E' IL TOMMASO A FARE DA PARAMETRO, e non i canonici, perchè è quello che ci è giunto intatto.

Da quando in qua si prende un testo "interpolato" per stabilire la veridicità di un testo integro? Nemmeno al Circo Togni fanno queste cose.

***
Uno dei problemi della dottrina cristiana, che ne mina alla radice la credibilità, è proprio il fatto che si basa sui canonici - notoriamente interpolati - per stabilire quali debbano essere gli apocrifi. Anche se questi sono intatti!!!

Più autoreferenzialità di questa...

SENTIERO
Inviato: 19/2/2010 15:16  Aggiornato: 19/2/2010 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ma non dire CAZZATE, perfavore. Più della metà dei fatti descritti nel Tommaso CORRISPONDONO in pieno a quelli dei sinottici. (Lascia perdere i canonici, perchè Giovanni ti complica le cose e basta). Il problema casomai è l'altra metà del Tommaso, che non si ritrova nei canonici. MA E' IL TOMMASO A FARE DA PARAMETRO, e non i canonici, perchè è quello che ci è giunto intatto. Da quando in qua si prende un testo "interpolato" per stabilire la veridicità di un testo autentico? Nemmeno al Circo Togni fanno queste cose.

Vince il manoscritto piu' antico. E' risaputo che i vangeli canonici siano i piu' vecchi e che quello di tommaso sia una copia in greco del terzo secolo.

Mi dispiace Massimo, ma quando Giampaolo ti postera' i link dimostrandotelo dovrai (finalmente e grazie a Dio) ammettere di avere torto.

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Red_Knight
Inviato: 19/2/2010 15:52  Aggiornato: 19/2/2010 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Vince il manoscritto piu' antico.


A parità di fattori sì.

Ma un manoscritto rimaneggiato fino alla nausea necessita di un lavoro filologico che potrebbe comunque non dimostrarsi sufficiente a ricostruire tutto. Ed è proprio il caso dei Vangeli canonici.

Certo è che il Vangelo di Tommaso presenta una coerenza interna: 114 detti che rivelano, per quel poco che si riesce a capire, un discorso più o meno unico; dei Vangeli canonici tutto si può dire tranne che siano coerenti, né fra di loro né internamente, anche considerando solo i sinottici.

E questo la dice lunga...

Tommaso comunque ha una datazione incerta, esattamente come i nuclei più antichi dei canonici, e potrebbe - dico "potrebbe" - anche essere più antico di Marco. C'è ben poco di sicuro, al riguardo.

ayarbor
Inviato: 19/2/2010 17:31  Aggiornato: 19/2/2010 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 210
 Re: Chiesa e cristianesimo
Su certe responsabilità e ambiguità della Chiesa di cui si discuteva qualche commmento prima:

http://www.bispensiero.it/index.php?option=com_content&view=article&id=557:good-morning-america&catid=77&Itemid=612

<<Il documento [Crimen sollicitationis] impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza. Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico: gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali testimoni.>>

De Delictis Gravioribus: <<Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.>>

<<.... ritenendo che la Chiesa abbia preferito gestire tali situazioni senza coinvolgere le autorità civili e restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico, la Corte distrettuale di Harris County (Texas) ha indagato e nel gennaio 2005 imputato per "ostruzione alla giustizia" Joseph Ratzinger, per sospetta copertura dei casi di abusi da parte di preti negli Stati Uniti. Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere processato poiché è stata accolta dal presidente Bush la sua formale richiesta di immunità in quanto "Capo di Stato in carica">>

Come da costume in uso di questi ultimi tempi, anche i sedicenti uomoni di Dio ricorrono a leggi ad personam.
C'è da dire poi che le scritture su cui dice di fondarsi la Chiesa, sono proprio le stesse che non la avallano.
Come dicono alcuini, la Chiesa Cattolica è la setta piu grande della storia.

Al2012
Inviato: 19/2/2010 17:37  Aggiornato: 19/2/2010 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
@ GiampaoloG

Ti ringrazio per la gentile risposta.

Posso non condividere o non comprendere quello che scrivi, ma apprezzo molto il tuo atteggiamento pacato e la tua paziente disponibilità.

Nella mia ignoranza e superbia faccio una notevole distinzione tra Gesù e le chiese che in suo nome sono sorte.

La chiesa è fatta da uomini e il suo “valore” dipende dal “valore” delle coscienze in cui essa risiedono.

Sono cattolico per nascita, ma non per scelta, questa è avvenuta più avanti ed è ora accetto certi riti solo per amor di pace, perché è mia convinzione che nel rito non ci sia alcun valore.
E’ nella coscienza di chi fa e partecipa al rito che si può trovare un valore.
Come ha detto qualcuno: “non è importante quello che fai, ma come lo fai.”
E’ per questo che posso pensare che ci possono essere atei che si meritano il paradiso più di certa gente che frequenta assiduamente la chiesa.

Le rare volte che entro in chiesa non riesco a percepire niente di spirituale, per deformazione mia se vuoi, ma l’unica cosa che mi appare è “idolatria”, preti (sempre più rari) che stancamente, come automi ripeto riti, gente che si alza e si siede e recita preghiere in modo meccanico, c’è più apparenza, che partecipazione.
La mia impressione è che la gente vada in chiesa per prendere “punti” per il paradiso.

Non so uomo di chiesa, ma tu sicuramente lo sei e quindi ti chiedo:secondo te in chiesa ci va più o meno gente di prima?
Se è vero che ci va molto meno gente, vi siete chiesti il perché ?

Non credo che sia colpa di una società materialistica, perché questo è già da molto tempo, anche quando ero piccolo ed entravo in chiesa a sentire messe in latino, forse il motivo è inverso ed è che la gente sente il bisogno di una spiritualità che non riesce a trovare nella chiesa, almeno così e per me.

Scusami se critico cose che per te hanno un valore, non mia intenzione mancarti di rispetto, come ho già detto il valore non è nel rito, ma nella coscienza dell’uomo.
Lo stesso vale per le gerarchie ecclesiastiche, il valore non è nel titolo o posizione, ma nella coscienza dell’uomo. Per me ci sono preti che valgono molto più del papa e dei cardinali, potrei quasi affermare che più si sale nella scala gerarchica e più ci si allontana da Gesù.

La chiesa è un potere temporale e la manifestazione di questo è nelle sue immense cattedrali, nei fasti del Vaticano e nelle sue ricchezze e nei suoi ornamenti, nelle sue guardi armate.

La Chiesa Mistica la posso solo vedere negli uomini e donne, di chiesa o no, che vivono con la povera gente, con i drogati, le puttane, nelle missioni dove il loro scopo non è convertire, ma aiutare chi soffre, essergli accanto.
Negli uomini di chiesa che sono stati uccisi dalla malavita perché l’ hanno additata e accusata pubblicamente.

Per come è il mondo i papi non dovrebbero morire di vecchiaia, ma uccisi perché si sono ribellati al quel potere che schiaccia la vita della maggioranza degli uomini; perché si sono ribellati a quella ingiustizia che non parte dal basso, ma dall’alto da quelli che governano il mondo, a cui loro sono vicini.

Già i papi che chiedo al popolo di seguire l’esempio di Gesù, e si dimenticano che Gesù è morto a 33 anni ed è stato ucciso dal potere di turno a cui Lui dava fastidio.

È eretico pensare che il creato, tutti gli esseri viventi nelle tue parole, sia una manifestazione del Creatore, perché così dicendo si annulla la distanza tra Dio e mondo, che invece è infinita. Il punto è sottile: un conto è dire e riconoscere che Dio, creandoci, abbia posto in noi la Sua Immagine, e il desiderio di Sé, altro è invece dire che in qualche modo noi siamo Lui, una Sua manifestazione. Dicendo così si introduce il divenire, la caducità e la morte in Dio, il che è contraddittorio. (...).

“Padre Nostro che sei nei cieli “.... oppure: “Padre Nostro che sei ovunque”

Se io dicessi che Dio è AMORE… sarebbe una bestemmia?

Se io dicessi che anche per un solo decimo di secondo riesco ad essere AMORE e dicessi che il quel decimo di secondo sono in Dio direi una eresia ?

Non comprendo il perché di questa distanza infinita tra Dio e il mondo, per essere pignolo sarebbe più giusto affermare tra Dio e l’universo visto che il postulato che l’uomo sia l’unico essere autocosciente nell’universo è ormai sorpassato, … poi sento in questo il sapore di un umano egocentrismo, …
Tipico della chiesa: non ti offendi se ti dico che in questo paragrafo traspare, a miei occhi ovviamente, il materialismo che percepisco anche nella chiesa, credimi questa è l’impressione che ho ricevuto.
Il materialismo della chiesa appare anche nella devozione delle reliquia dei Santi sia che appartenga a un resto del suo corpo o a un pezzo di stoffa.
(In circa otto anni tutte le cellule che compongo il corpo vengono sostituite da altre cellule, cloni di quelle morte, fatta eccezione per le cellule nervose (se ricordo bene) che comunque mutano continuamente la loro forma; una percentuale molto alta della polvere che troviamo nelle nostre case è composta dai resti delle nostre cellule morte. Questo per dire che il corpo è come un abito, che ovviamente ha la sua ragione di esistere, ma che non è l’unica cosa che forma il nostro essere, cosa che dovrebbe apparirti banale.)

Nel paragrafo che ho evidenziato sento, come dire, una umanizzazione di Dio, ciò il trasformare Dio in una entità spaziale e temporale, che è esattamente quello che tu dici avviene se si pensa che Dio sia ovunque.

Come la mettiamo adesso !!??

Se si pone Dio ad una certa distanza (dire infinita è un paradosso) dall’universo si creano due entità finite, ora l’universo può anche essere finito, ma in questo caso anche Dio è finito, nel senso che è una entità delimitata sia in termini spaziali che temporali.

Se dico che Dio è onnisciente ed onnipresente come poi posso posizionarlo ad una distanza infinita?
Se Dio è infinito l’universo da lui creato non può essere che contenuto all’interno di questo infinito.

Per questo non credo che sia così blasfemo affermare che Creatore e Creato coincidono …

“Dio è una sfera infinita il cui centro è ovunque e la sua circonferenza in nessun luogo” a me non pare una eresia, anzi mi fa sentire più vicino a Dio.
Non capisco prima dice che Gesù con la resurrezione e qui accanto a noi e poi poni Dio ad una distanza infinita, c’è qualcosa che non mi torna.

“Capire … significa trasformare quello che è"
GiampaoloG
Inviato: 19/2/2010 18:22  Aggiornato: 19/2/2010 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ben ritrovati!

Mc, quello che mi pare non ci permetta una comprensione reciproca è il termine Chiesa, concetto articolato e complesso, e che tu declini, mi pare, sempre e solo nel senso dell’istituzione e della struttura sociale, laddove io Ne parlo in termini teologici, che certo non escludono anche la prospettiva sociologica, ma ad essa non sono riducibili, di qui, a cascata, una serie di fraintendimenti.

Infatti tu pensi che il luogo d’incontro di Dio, di cui ho scritto, sia riconducibile agli insegnamenti della Chiesa, mentre prima che al Magistero ecclesiale, scrivendo quel che ho scritto, pensavo più specificatamente alla testimonianza che i membri della Chiesa offrono al potenziale fedele. Non è attraverso il compendio del catechismo che si guadagna qualcuno alla Fede, le conversioni nascono dalle frequentazioni personali con persone che sono affidabili testimoni di un Amore che le trascende e la Cui fonte è riconosciuta essere di origine divina. Questo, in termini più precisi, spero, quello che s’intende per Chiesa come luogo di incontro con Cristo e il Suo messaggio. L’aspetto dottrinale è funzionale a questa dinamica, che è di natura personale, non riducibile al mero ambito della psicologia, così come non lo è un rapporto d’amore.

Avevo intravisto lo stile marxista della tua analisi dall’utilizzo che fai dei concetti di bisogno e potere, ma non per questo trovo i tuoi rilievi solo che marxisti. Il grosso limite di questo approccio però, anche se focalizzato sull’interno dell’individuo, e non sulle forze a lui esterne, è comunque sempre quello di non vedere la misura di corrispondenza originaria che la proposta di fede offre all’individuo.
Tornando alla concreta dinamica di avvicinamento alla fede di un potenziale credente si assiste a questo: la Chiesa è lo strumento per mezzo di Cui questi viene a contatto dell’amore di Cristo, quindi è soggetto attivo di questo incontro, al pari di colui che in esso viene incontrato, quindi è impreciso dire, come tu sostieni, che la Chiesa sia l’unico soggetto attivo della dinamica.
La Chiesa offre una proposta: l’amore di Cristo, colui che Ne è interpellato vaglia se e in che misura questa proposta gli corrisponda, e in caso positivo vi aderisce. Aver guadagnato un credente alla fede, non so se sia da considerarsi una vincita, certo è che chi vi avesse aderito lo ha fatto sulla scorta di una corrispondenza sentita. Ora, a meno di voler dire, come del resto usa grossolanamente fare, che ogni credente sia uno che ha portato il cervello all’ammasso, va capito cosa vi sia di reale in questo messaggio che, nonostante gli immensi sacrifici che impone, risulta sempre così attraente.

La prospettiva per cui la scommessa cristiana sia tutta in quota all’al di là è simpatica ma forviante, non dimenticare che al credente è stato promesso il centuplo già qui in terra, prima che la vita eterna, così che non occorre aspettare (speriamo parecchio) per aver la misura della bontà dell’opzione di Fede. Chi abbraccia la Fede lo fa per un riscontro immediato, perché vuole qui ed ora stare nell’Amore di Cristo, in Cui trova risposte adeguate ai propri desideri.

La dinamica di fiducia, e poi di fede si innesca a partire da testimonianze convincenti, non è la circolarità che tu delinei dicendo che si darebbe fiducia a qualcosa che merita fiducia per… fiducia.

In questa dinamica l’ermeneutica a spirale di cui scrivevo non fa sponda sull’incremento di potere (sempre lessico marxista) che la Chiesa otterrebbe dalla Fede del credente, ma riflette il rapporto di conoscenza a fede che s’innesca quando si accetta, per fede, il dato della Rivelazione. La dinamica è di ordine spirituale e non può avere in alcun apparato di potere una riprova o feedback. Il progresso nella Fede e nella spiritualità cristiana non si misura sui muscoli che l’Istituzione Chieda può mettere sul tavolo, ma sul grado di prossimità a Cristo, in questo senso il modello sono i Santi, non i cardinali, e infatti sono gli uni e non gli altri di norma a convertire a Cristo, non è escluso che talora gli uni siano anche gli altri, del resto.

La questione del Male, filosoficamente, mentre non ha avuto risposte in tutti i sistemi filosofici precedenti il Cristianesimo, comincia ad acquisire intelligibilità a partire dalla filosofia di conio Cristiano mediante i contributi di S. Agostino, prima, S. Tommaso poi, Leibniz e pochi altri. La Fede rende il male e la sofferenza comprensibili, dunque tollerabili, certo non li annulla, in questo senso dicevo che la questione resta aperta, ma lo è in modo affatto differente rispetto alle altre prospettive umane-troppo-umane. Che poi il male sia nel cuore dell’uomo, quello è riconosciuto a livello quasi dogmatico dalla Chiesa.

Tu scrivi di una soppressione della razionalità operata dalla Fede, ma è vero il contrario, la Fede è un motore di razionalità, e non sto a citarti le centinaia di scienziati, filosofi e uomini d’ingegno di provata fede, dove le proprie credenze sono state tutt’altro che secondarie alle proprie scoperte. La ragione, se non ridotta al simulacro di sé che è il razionalismo, si è sempre trovata nel solco della fede, e questo a partire dalla filosofia greca, non dal Cristianesimo.

Quando parlo di sofferenza salvifica non parlo di auto mortificazione o cose simili, ma dico una cosa più semplice. La sofferenza, purtroppo, è moneta corrente di ciascuno, la Fede cristiana offre le coordinate per tollerarla in modo sensato, senza che questa porti disperazione, come può capitare, il senso della sofferenza offerto dal Cristianesimo ha il plus della testimonianza di Chi l’ha percorsa sino alla fine sulla Croce, da lì la Sua credibilità, non dal disegno metafisico o dall’iperuranio.

Ciò che ci impedisce un accordo sono le premesse, come spesso in questi tipi di confronti. Tu leggi la Fede attraverso categorie sociologiche, psicologiche o comunque materiali, quando Essa parla ad un piano diverso, che è quello spirituale, certamente con ricadute sul piano sociale, psicologico e materiale, ma quelli sono gli effetti, non l’origine.

Se m’avessero fatto qualcosa di particolare da piccolo sarebbe strano se me lo ricordassi, e infatti non ne ho memoria… !

Che sia il Vangelo di Tommaso, e torno a chiedere a quale dei due ci riferiate se Tommaso Didimo o Tommaso lo gnostico, a fare da parametro lo affermi giusto tu e, con tutto il rispetto, finché non esponi le ragioni di questa tua convinzione, peraltro tutt’altro che condivisa tra gli esegeti, non vedo come poter accettare questa conclusione.

Il Vangelo di Giovanni, lungi dal complicare, semplifica e corrobora molto la coerenza interna dei sinottici, anzi molto spesso è utilizzato per mettere a fuoco ciò che nei sinottici è semplicemente esposto. Se ne avrò modo cercherò di portare alcuni esempi di esegesi sinottica illuminata dal testo giovanneo.

A parte che le interpolazioni sono ipotesi, poi bisogna vedere a quali ci si riferisce, è un argomento vastissimo e anche gli esegeti più esperti ne trattano con circospezione e solo di quelle di cui possono occuparsi, a parte ciò, dal punto di vista filologico la presenza di interpolazioni per testi molto antichi è una riprova della loro autenticità, è il testo integro che suona molto sospetto alla filologia. La ragione è infatti quella per cui un testo dalla spiccata coerenza e intelligibilità è senz’altro più vicino, dunque probabilmente riscritto, alla sensibilità moderna di chi legge, laddove i testi antichi mostrano appunto evidenti distanze dalla comprensione corrente. Si chiama lectio difficilior questo criterio filologico, e in forza di questo, proprio per le ragioni da te addotte, i Sinottici sono più credibili rispetto ai Vangeli tommasiani.

In generale, per affrontare la questione delle fonti evangeliche, va notata preliminarmente una particolarità fondamentale. Questi testi erano la consolidazione dei catechismi. Catechismo è parola nota ma non lo è di solito la sua origine, viene dal greco kata akouw (e c’è anche chi lo vorrebbe dal verbo echow), akouw vuol dire ascoltare (acustica viene da lì), mentre echow significa echeggiare, katà è preposizione che significa tante cose in questo caso per lo più “attraverso” (mi correggano i grecisti se sbaglio, vado a memoria), il catechismo era dunque il far risuonare la Parola di e su Gesù. I Vangeli sono dunque le narrazioni che trascrivono una Dottrina che era nata e fatta circolare oralmente, e dunque mantengono la struttura della catechesi orale, a cui erano ordinati. Questo spiega la loro particolare struttura, che se però viene letta alla luce della loro natura non costituisce un problema filologico, ma anzi ne avvalora l’autenticità. Questi rilievi spiegano anche le possibili interpolazioni, che non sono da intendersi dunque alla stregua di manipolazioni, come mi pare per lo più si tende a credere, ma sono appunto il sovrapporsi di elementi della catechesi delle origini confluiti nei testi poi divenuti canonici.

Faccio comunque presente che la maggior parte degli apocrifi, a parte Tommaso Didimo, sono del III secolo, e vale quindi il rilievo di Roberto secondo cui gli scritti più antichi hanno maggior titolo di autenticità rispetto ai più recenti. Forse a noi suona poca la differenza tra il 70 e il III secolo D.C., ma è un arco di tempo abissale, sarebbe un po’ come ritenere dei testi scritti oggi sulla guerra civile americana riferimenti più autentici e dirimenti rispetto ai testi del XIX secolo…

Buona serata a tutti

more solito, mentre mi accingo a postare, leggo il tuo intervento Al, a cui cercherò di rispondere in serata, ora devo scappare al trabajo.

A dopo

mc
Inviato: 19/2/2010 18:40  Aggiornato: 19/2/2010 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Mc, quello che mi pare non ci permetta una comprensione reciproca è il termine Chiesa, concetto articolato e complesso, e che tu declini, mi pare, sempre e solo nel senso dell’istituzione e della struttura sociale, laddove io Ne parlo in termini teologici, che certo non escludono anche la prospettiva sociologica, ma ad essa non sono riducibili, di qui, a cascata, una serie di fraintendimenti.


Ne parli in "termini teologici" creati dalla "prospettiva sociologica" : quella che "certo non escludi".

E comunque, non e' troppo articolato e complesso, se ti concentri e lasci perdere "i binari teologici", che per definizione hanno un percorso predefinito ed invariabile, non complesso, e parli di "uomini che parlano di cose che non sanno" (e probabilmente non sapranno mai).



... Ad una prima scorta ho letto troppi "marxista" perche' potessi rivolgerti a me ... mi limitero' a rispondere alla parte riferibile a cio' che ho detto a nome mio. Magari sbaglio.

Adesso devo andare... magari ci ritorno su...

mc

Spiderman
Inviato: 19/2/2010 21:43  Aggiornato: 19/2/2010 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: Chiesa e cristianesimo
Consiglio questa lettura. Lettura semplice, simpatica, rilassante e interessante.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Al2012
Inviato: 19/2/2010 22:47  Aggiornato: 19/2/2010 22:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
Mi aggancio al link di spiderman e prendo la palla al balzo ….

Dalla età 12-13 anni fino alla età di circa 30 anni c’è un periodo di circa 18 anni di cui non si sa nulla su cosa effettivamente abbia fatto Gesù.

Esseni ??
Viaggio in oriente India Tibet ??
Percorso iniziatici in Egitto ??

“Capire … significa trasformare quello che è"
GiampaoloG
Inviato: 19/2/2010 23:44  Aggiornato: 19/2/2010 23:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Caro Al2012,

grazie a te per la replica che mi permette di approfondire aspetti importanti del nostro precedente scambio, lasciati per forza di cose ad un livello un po’ superficiale.

Vero che la Chiesa è composta da uomini, peccatori dunque, però, e per fortuna mi viene da dire, la Pietra su Cui Essa è fondata non è umana, ma divina, essendo Cristo appunto, così che il valore della Chiesa è garantito da Chi Ne è il Fondatore. Si può dire di più, il valore degli uomini che vi appartengono è misurabile dalla loro fedeltà nei confronti del Fondatore.

Detto questo vorrei considerare più da vicino la questione della ritualità, spesso asfittica, come tu rilevi nella prassi liturgica, ma non per questo priva di valore. Una delle prime “eresie” (anche se so che queste categorizzazioni non ti piacciono, ma possono essere utili sul piano storico per capire e come siano andati i fatti e quale fosse il problema profondo) contro cui la Chiesa dovette confrontarsi fu il donatismo. I donatisti affermavano che i Sacramenti amministrati dalla Chiesa dipendessero dal valore dei ministri di culto. Era questo per certi versi un argomento analogo al tuo, secondo cui il rito assume valore nella coscienza di chi vi partecipa, ma non ne ha in sé. In sostanza i donatisti escludevano, ad esempio, che il Sacramento dell’Eucarestia fosse valido se il sacerdote che lo celebrava non fosse uomo di fede retta, oppure dalla coscienza limpida, e così per ogni altro Sacramento. Furono in molti ad aderire a questa prospettiva, che da una parte poneva un problema urgente, ovvero quello della coerenza dei ministri di culto tra quanto dicevano e quanto facevano, tra la fede professata e le azioni compiute.
Questa posizione però, diciamo così coerentitsta, venne rigettata, ma bada, non perché la coerenza non fosse ritenuta un valore, anzi, quanto piuttosto perché l’argomento del valore personale come fonte di legittimità e validità sacramentale lateralizzava la vera e unica fonte del valore salvifico dei Sacramenti, che non è la coscienza di chi li celebra o vi assiste, ma invece è Gesù Stesso con la Sua Carne e il Suo Sangue. La risposta canonica a questa questione, pur reale nella sua istanza di coerenza, fu che i Sacramenti, dunque il rito nelle tue parole, è valido ex opere operato, e cioè valido per la Passione, Morte e Resurrezione di Gesù, tutti eventi già avvenuti, di cui i ministri, anche se indegni, non sono altro che i canali, ma giammai la fonte.
Così che una Messa per quanto sciatta e mal celebrata, magari da un Sacerdote distratto con il cuore in tutt’altre faccende assorto, o peggio ancora in stato di peccato grave, è pur sempre strumento di Grazia e Salvezza, ancorché mediata da mani indegne ma validamente consacrate, e può dar frutto abbondante proprio perché in Essa si rinnova sempre e comunque il Sacrificio di Cristo.

In questo senso, pur capendo e condividendo in parte ciò che dici sull’importanza del come si agisce, non si può squalificare il valore del rito, proprio perché in esso agisce Gesù in persona. Non ti nascondo, però, e purtroppo, che oggi sono davvero in pochi a capirlo e a crederlo realmente, se infatti questo fosse chiaro non ci sarebbe la sciatteria e il distacco di cui parli, e a ragione, in molte delle celebrazioni.

La gente in effetti pare andare sempre meno in Chiesa, anche se da qualche tempo ho assistito ad un’inversione di tendenza, ma certo la disequazione tra la dimensione delle nostre cattedrali e lo sparuto gruppo di persone che vi si alloca per seguire le Messe racconta di un calo rispetto al passato evidente. La risposta che mi do, che ci diamo quando ne ragiono con amici, e più raramente con sacerdoti, è quella accennata prima, sostanzialmente per assenza di Fede, o meglio di consapevolezza della propria Fede, ma le due cose sono sovrapponibili. Se, infatti, come dicevo, vi fosse la piena consapevolezza di quel che è racchiuso nella Santa Eucarestia, per fare un esempio, altro che una volta alla settimana la gente dovrebbe andarci, dovrebbe come minimo essere quotidiana la Sua partecipazione. Se davvero si credesse nella presenza reale di Gesù nelle specie eucaristiche, non ci si accosterebbe alla Comunione come si fosse alle casse di un supermercato, ma lo si farebbe in ginocchio, e potrei continuare parecchio su questa china, indicandoti cosa una fede più consapevole porterebbe tutti a fare in modi più intensi e belli. Insomma l’assenza del senso del Sacro nelle celebrazioni odierne è proporzionale all’assenza di fede in ciò che si sta compiendo, spesso, o quantomeno di coerenza con il dato di fede e la sua prassi liturgica.

Quando osservo i patrimoni di bellezza che sono le antiche cattedrali non posso che commuovermi pensando alla fede di chi le costruì, le vetrate delle cattedrali francesi più importanti sono istoriate anche nei luoghi inaccessibili all’occhio di chi sta a terra, i mastri incisori che vi lavorarono le decorarono per rispetto a Dio che loro stavano onorando con il loro lavoro. Ecco una fede autentica e presa sul serio genera una spiritualità che si declina sempre in opere belle, come appunto quegli edifici di culto.

Credo anch’io, come te, che non sia il materialismo la ragione della disaffezione della gente alla fede, ma qualcosa di più intimo. È vero che oggi purtroppo non si trova più nella Chiesa la risposta al proprio senso religioso, è una verità amara da constatare, ma è un dovere di verità appunto. La domanda diventa allora come mai la Chiesa non riesce più a esercitare compiutamente il Suo compito, e temo che la risposta sia che i primi a non crederci con la dovuta fermezza sono i Suoi stessi Ministri… spesso.

Non preoccuparti, quindi, di offendere la mia sensibilità di fede, vedo bene anch’io lo stato “comatoso” della fede e della sua pratica attuale e aggiungo che, paradossalmente, credo essa venga da quel moto con cui 50 anni fa, specialmente nell’ultimo concilio, si voleva invece che la Chiesa si aprisse maggiormente al mondo. È avvenuto l’opposto di quanto auspicato. È vero che si è dismessa la guerra con l’età moderna, assumendone anche certi connotati, ma così facendo si è venuti via via assomigliando più a certe ong umanitarie che alla Chiesa di sempre, Quella in cui si cercavano gli strumenti di santificazione. È un discorso lungo, e non ti ci voglio tediare, la sostanza è comunque semplice, mancanza di fede. Ed è certo che il fiore all’occhiello della Chiesa sono i Santi, non la gerarchia in quanto in tale, ecco, se dovessi cercare una sintesi efficace di quello che mi chiedi, direi che mancano i Santi nella gerarchia, il che non vuol comunque dire che sia tutta marcia, ma una maggior fede vissuta e praticata… beh, farebbe la sua parte.

Passo ora alla questione della presenza di Dio nell’universo, ovvero trascendenza/immanenza, o almeno sotto questi nomi è stata rubricata nella filosofia e nella teologia cattoliche. Lo faccio seguendo da vicino i tuoi passaggi.

Nel Padre Nostro si dice giustamente che sei nei cieli, non che sei i cieli, la differenza è sostanziale, Dio è effettivamente ovunque, ma non è tutto, altrimenti tutto sarebbe da sempre e per sempre dovrà essere, contravvenendo l’esperienza del divenire che è invece la base del nostro vivere. Questa è l’obiezione logica che da Parmenide, Platone, Aristotele, S. Tommaso e molti altri si è portata alla concezione immanentistica, quella cioè che vorrebbe creatura e Creatore coincidere.

Se dicessi che Dio è amore, oltre a non bestemmiare diresti anche il titolo della prima enciclica vergata dall’attuale pontefice

E del pari diresti cosa teologically correct se dicessi di essere in Dio quando amassi il tuo prossimo, ma ancora, un conto è riconoscersi in Dio, altro è pensarsi Dio. Cose molto differenti.

Il voler sottolineare la distanza tra Creatore e creatura, da parte della teologia cattolica, non è tanto frutto di un certo materialismo di fondo, ma dipende dal riconoscimento dell’imperfezione umana che in nessun modo può essere accostata alla perfezione divina. Già i concetti di spazio e tempo sono impropri, se applicati a Dio, che li precede. Se il rapporto tra Creatore e creatura fosse di identità, nel senso che nelle creature vi è un che di divino, alla fine sarebbe un falso rapporto, e Dio si diluirebbe nel creato, come voleva la filosofia pagana meno profonda, già la speculazione socratica aveva accusato questa concezione naturalistica della realtà che scioglieva Dio nel mondo. Così la Chiesa riconosce Dio nell’universo ma come nel vaso è presente la mano di chi lo ha fatto, in questo senso si può parlare di Dio nella creatura, non in senso sostanziale.

Il culto delle reliquie, invece, dipende dalla storicità del credo Cristiano, cioè, se Cristo ha accettato di incarnarSi, ha con ciò santificato la materia in un certo senso, così che il corpo cessa di essere il carcere dell’anima di platonica memoria, ma diventa qualcosa di molto più importante. Le reliquie, nella misura in cui sono state in una qualche relazione con la Santità, diventano canali visibili di questa santità. Considera che le reliquie, così come i Santi e la Vergine Maria, ciascuno in gradi diversi, sono oggetti di venerazione, non di adorazione, che è invece dedicata solo a Dio. Le Fede cattolica, infatti, prevede la resurrezione anche dei corpi, non solo la sopravvivenza delle anime, proprio come Cristo risorse in corpo e spirito.
Vero che il metabolismo umano muta la materia del proprio corpo con rapidità, così che in poco tempo noi si sia costituiti da tutt’altra materia rispetto a ciò che eravamo, eppure la nostra identità persiste, la filosofia scolastica, infatti, parlava di principio formale per l’anima, che era definita forma corporis, ovvero ciò che, prescindendo dalla materia sempre mutevole, ne garantisce l’identità nel mutamento. Detto questo, però, va riconosciuto che la materia non è quel polo negativo e inerte che voleva lo gnosticismo, creata da una divinità malvagia, è sempre parte delle creature di Dio, e la sua disponibilità a lasciarsi impressionare dalla forma (sto sempre ragionando nei termini della filosofia aristotelico-tomista, che è il motore logico della teologia che si è occupata di queste questioni) è qualcosa di più che un puro sostrato, di lì la sua importanza. Comunque, il giusto rapporto nei confronti delle reliquie, è quello del rimando alla santità di coloro a cui sono appartenute, e in ultima analisi un rimando all’amore di Dio, che non ha disdegnato di assumere forma umana.

Nel dire che Dio è ovunque occorre intendersi, Egli è ovunque nel senso che ovunque vi è una Sua creatura Lui è presente come può appunto esserlo l’autore del proprio manufatto. In senso stretto Dio invece non è ovunque perché per essere da qualche parte occorrerebbe una fisicità, la quale, per forza di cose, lo limiterebbe, ed essendo lui infinito non può essere limitato. Anche sul termine infinito occorre intendersi, infinito, riferito a Dio, non è la semplice negazione del finito, che sarebbe ancora una finitezza, ma è la condizione originaria da cui può avere origine il finito proprio. Il termine più proprio che la teologia negativa dispose a proposito è la trans-finitezza, o meglio l’origine. Dio nella sua infinitezza, non è il contenitore illimitato dell’universo limitato, sono proprio su due piano diversi, così come l’eternità non è il tempo infinito sia verso il passato che verso il futuro, l’eternità è un tempo senza tempo spiegavano i teologi medievali, tota simul in gergo tecnico, che è poi quello che dice Dante nell’ultimo canto della Commedia quando parla della creazione come di un atto intensissimo, dove tutto si squaderna. Sono concetti molto densi, e che io ho affastellato insieme rapidamente, me ne rendo conto, occorrerebbe più tempo per parlarne adeguatamente, ma ci si dovrebbe scrivere più che una summa teologica (come già fatto da altri peraltro). A me premeva dirti che le questioni, pertinenti, da te sollevate hanno stimolato la riflessione di larga parte della teologia e filosofia occidentale e vi hanno trovato alcune piste di risposta, non rimanendo chiuse nei paradossi che hai segnalato.

La tesi della coincidenza tra Creatore e creatura non è blasfema, è solamente non cristiana, quando nel Credo si specifica che Gesù è stato Generato non creato dalla stessa Sostanza del Padre, si sottolinea proprio questo scarto tra creatura e Creatore, scarto inesistente in Gesù che partecipa della Natura divina, che ci ha comunicato incarnandoSi. Diciamo che attraverso di Lui noi possiamo toccare la stoffa divina, ma non si può dire che noi si sia di stoffa divina.
Cristo è la Via, oltre che la Verità e la Vita, con lui le distanze in effetti si accorciano, ma non si annullano, Dio rimane Dio, e noi restiamo creature, anche se capaci di Dio, e questo non è poco. Diciamo che Dio non ha considerato la propria Natura un dono inarrivabile e ci ha donati il Figlio per poterNe partecipare.

Eh… i 18 anni circa di silenzio su Gesù restano silenziosi, purtroppo, di fonti certe e affidabili su quel lungo arco di tempo non ne abbiamo e ci dobbiamo rassegnare a questa ignoranza, del resto ciò che voleva dirci ce l’ha detto, sul resto possiamo solo fare congetture.

Spero di non essere stato eccessivamente oscuro, i temi non son proprio facilissimi, anche se fondamentali.

Mc, il problema è tutto qui, tu ritieni la teologia un sottoprodotto della sociologia, quando invece la trascende. Lasciar perdere i binari teologici, che tutto sono meno che scontati e invariabili (si parla di teologia, non di dogmatica), riduce il discorso ad un piano che non risponde alla complessità del reale. L’uomo religioso sfuggirà sempre alle maglie del ragionamento sociologico, se ne potrà fare anche il profilo sociologico, ma certo non ne comprendi l’intima natura con quello strumento. Un po’ come descrivere le azioni di un uomo in termini di sola meccanica escludendo la sua intenzionalità, farai una buona descrizione funzionale, al massimo, ma perderai la sostanza dell’evento.
Ho rilevato la matrice marxiana di alcuni termini non per far di te un marxista, cosa che peraltro non mi disturberebbe affatto, è una prospettiva come un’altra, ma solo per evidenziare un approccio a mio avviso riduttivo al tema, che non si lascia esaurire da coordinate di quel genere.

Alla prossima

Buona serata

Al2012
Inviato: 20/2/2010 0:55  Aggiornato: 20/2/2010 0:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
Caro Giampaolo

Ho letto quanto hai scritto una volta sola e sicuramente non basta non perché sei stato oscuro ma perché non sono temi facilissimi e probabilmente fuori della mia portata.

Grazie rileggerò con più attenzione quello che hai scritto.

Eh… i 18 anni circa di silenzio su Gesù restano silenziosi, purtroppo, di fonti certe e affidabili su quel lungo arco di tempo non ne abbiamo e ci dobbiamo rassegnare a questa ignoranza, del resto ciò che voleva dirci ce l’ha detto, sul resto possiamo solo fare congetture. (...).

Qui ho l’impressione che hai “sgaiattolato” un pochino,
ma ti comprendo in quanto uomo di Fede le congetture non ti possono interessare, anche se qualche fonte c’è, quanto sia affidabile non so, infondo tutta la storia di Gesù si basa su fonti non facilmente decifrabili …..

Buona notte.

Alfredo.

“Capire … significa trasformare quello che è"
mc
Inviato: 20/2/2010 2:28  Aggiornato: 20/2/2010 2:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
c, il problema è tutto qui, tu ritieni la teologia un sottoprodotto della sociologia, quando invece la trascende. Lasciar perdere i binari teologici, che tutto sono meno che scontati e invariabili (si parla di teologia, non di dogmatica), riduce il discorso ad un piano che non risponde alla complessità del reale.

Ma e' proprio il darsi risposte che "riduce" la complessita' della realta'.
Complessita' che non ci e' data scoprire. Che non e' alla portata di esserini improbabili come l'uomo, microbi dell'universo.
Apprezzabili i tentativi, di tutta la specie, di darsi risposte, ma e' bello finche' non ci si rende conto della pateticita' di pretendere di sapere.
Quindi, se vuoi il mio punto di vista, travalicare le gabbie filosofiche dominanti equivale a dirigere lo sguardo in ogni direzione. Ampliare, centuplicando, le possibilita' di percorso alla scoperta (graduale ed inarrivabile) della Verita'.

E' il non (credere di) sapere il vero modo di fare piu' strada, secondo me.

Citazione:
L’uomo religioso sfuggirà sempre alle maglie del ragionamento sociologico, se ne potrà fare anche il profilo sociologico, ma certo non ne comprendi l’intima natura con quello strumento. Un po’ come descrivere le azioni di un uomo in termini di sola meccanica escludendo la sua intenzionalità, farai una buona descrizione funzionale, al massimo, ma perderai la sostanza dell’evento.

La "sostanza dell'evento", come la chiami tu, e' precostruita, non e' personale. E' non e' un arrivo... e' soddisfare un bisogno, o per lo meno, credere di riuscirci.
Il controllo del proprio destino. Chiunque, e' tentato da questo...
Questo per dire, che "l'intenzionalita'" che tradirei col mio discorso riduttivo, e' invece caratteristica di chi lucidamente (ma spesso contrastato interiormente) decide cio' che e' piu' gestibile per la sua esistenza. Anche tu parlavi di scelte (scelta di credere, mi pare) e non ho parlato di impossibilita' o incapacita' di scegliere: semmai parlavo di scelte consapevoli ... per interesse.

Quello che riporti come "le azioni di un uomo in termini di sola meccanica escludendo la sua intenzionalità" sono le capacita' intellettive (e intendo anche emotive ed intime) che "l'uomo religioso" impiega per arrivare alla salvezza... arrivare alla "sostanza dell'evento". E lo fa intenzionalmente, certo che si. Intenzionalmente segue dei binari per farlo...


Citazione:
un approccio a mio avviso riduttivo al tema, che non si lascia esaurire da coordinate di quel genere.
Se vuoi ti cerco un marxista cosi' ne parlate...

p.s.: piu' che un approccio sociologico, sto proponendo un approccio psicologico individuale, partendo dall'ampio presupposto che ognuno ha le proprie motivazioni per fare determinate scelte.

mc

PikeBishop
Inviato: 20/2/2010 11:00  Aggiornato: 20/2/2010 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Vero che la Chiesa è composta da uomini, peccatori dunque, però, e per fortuna mi viene da dire, la Pietra su Cui Essa è fondata non è umana, ma divina, essendo Cristo appunto, così che il valore della Chiesa è garantito da Chi Ne è il Fondatore. Si può dire di più, il valore degli uomini che vi appartengono è misurabile dalla loro fedeltà nei confronti del Fondatore.

Facciamo il solito giochino, tanto per alleggerire ( ) un po':

Vero che la Mafia è composta da uomini, peccatori dunque, però, e per fortuna mi viene da dire, la Pietra su Cui Essa è fondata non è umana, ma divina, essendo Cristo appunto, così che il valore della Mafia è garantito da Chi Ne è il Fondatore. Si può dire di più, il valore degli uomini che vi appartengono è misurabile dalla loro fedeltà nei confronti del Fondatore.

Et voila' ecco giustificata l'Omerta'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 20/2/2010 11:07  Aggiornato: 20/2/2010 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4578
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 20/2/2010 11:00:17
...
Et voila' ecco giustificata l'Omerta'.
ed io che mi chiedevo come mai i mafiosi fossero così "ferventi" credenti...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
GiampaoloG
Inviato: 20/2/2010 12:16  Aggiornato: 20/2/2010 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Non fraintendermi, Alfredo, io sarei interessatissimo a saperne di più sull’adolescenza e prima gioventù di Gesù, solo che, da quel che so, ed è senz’altro poco, le notizie pervenuteci a riguardo hanno un grado di certezza piuttosto basso, e in casi come questi, situazioni cioè dove è più volte accaduto che si siano introdotte narrazioni contraddittorie per minare la credibilità di tutta la Sua biografia, è forse più saggio arrendersi di fronte ad un’assenza di informazioni anziché accettarne di forvianti. Più semplicemente, meglio nessuna notizia che una notizia scorretta, su temi così fondamentali. Comunque, come già detto, sono disposto a vagliare le fonti, anche se non canoniche; la storia della Chiesa è piena di rivelazioni private su particolari della vita di Gesù, che, se anche non sono riconosciute ufficialmente, non sono però neppure rigettate in modo netto, così che ciascuno è libero di avere opinioni proprie a riguardo.

Che l’uomo sia strutturalmente fallibile nei confronti della verità nella sua interezza è senz’altro vero, Mc, essendo finito avrà sempre prospettive parziali, e quando pretendesse queste prospettive come parola definitiva, ne convengo, scivola nel patetico. Ciò premesso, però, va anche riconosciuto cosa di buono vi sia in questo scherzo dell’universo che discetta di temi superiori alle proprie forze, e già da subito si trova in lui questa preziosa consapevolezza del limite delle proprie conoscenze che è guida sicura contro ogni dogmatismo improprio. Devo specificare improprio perché, per quanto possa suonare strano, esiste anche un dogmatismo proprio, un Dogma sensato, che è precisamente questo: noi siamo limitati. Questo è vero dogmaticamente. È un po’ quello a cui accennava Carlo (Santaruina) qualche post sopra, se ho ben capito.

Ecco, il discorso religioso si apre a quel piano sul livello cioè dell’insufficienza umana, conscia del proprio limite, e che in questa consapevolezza si schiude ad un orizzonte non più così limitato.

Io capisco che in una prospettiva psicologica anche questa apertura sia interpretabile come un gioco mentale, come una sorta di proiezione dove ci si immaginano altri livelli di realtà, corrispondenti ai propri desideri, ma in ultima analisi sempre proiezioni di noi stessi. Questo approccio però fallisce nel cogliere la verità prima riconosciuta, ovvero la finitezza reale delle nostre prospettive che esige realmente di trascendere il piano della nostra psiche.

La prospettiva religiosa si colloca proprio lì su quel livello di realtà che da una parte ci è inattingibile, per costituzione ontologica, finita, ma che d’altra parte è intravista proprio a motivo della nostra finitezza consapevole. Questo il senso delle parole dell’Apostolo secondo le quali oggi, mentre siamo limitati, vediamo la verità/Dio sicut spaeculum in aenigmate.

Per tentar di riassumere direi che, sì, certo ci sono le motivazioni intime e personali di ciascuno, e possono essere analizzate anche sul piano psicologico, che ha una sua legittimità, ma occorre integrare questo livello di analisi anche quello “metafisico” o spirituale, ovvero con quel piano di realtà che sfugge alla presa psicologica ma che è intravista e mirata dalla prassi e dalla coscienza dell’uomo religioso.
A questo proposito lo stesso Jung giunse a interrogarsi sul senso psicologico dell’esistenza di Dio, concludendo che per lo psicologo la questione era fondamentale per capire se l’apertura alla trascendenza fosse una patologia della psiche o invece un indice di salute psichica, riflettendo un dato di realtà, e ti confesso lo stupore che ebbi quando scoprii che lui si rispondeva nei termini della seconda opzione.
Una psicologia sana, dunque, riconosce e rispetta la coscienza religiosa che intercetta un livello di realtà esuberante la sola psiche, se quindi è legittimo voler capire da quali esigenze psichiche si muove per approdare alla Fede, non è parimenti corretto voler concludere che dunque tutta la prospettiva religiosa si giochi nell’ambito della psiche. La realtà divina non è riducibile al dato psichico, ed è la psiche stessa a dircelo.

In questo senso la trascendenza, di cui l’homo religiosus si fa custode, è la garanzia migliore di apertura alla complessità irriducibile del reale, la fede, se autentica, ti provoca sempre a traguardare la realtà con occhi che non siano della stessa fibra dell’universo. La fede è conversione continua, è destabilizzante sempre, non permette mai di riposare su posizioni di rendita, in questo è quanto di più umano vi sia in ordine alla consapevolezza di finitezza di cui parlavamo prima. La Chiesa è stata custode fedele di questa dinamica quando ha saputo tradurre concretamente questo anelito di trascendenza, l’arte sacra ne è l’esempio visibile forse più chiaro, ma la Carità vissuta ne è senz’altro la testimonianza più reale.

Accetto l’alleggerimento e rilancio facendo notare che la sacra (minuscolo rigoroso) corona unita si vuole sacra non a caso..! Anche se non conosco il nome del fondatore, e dubito della sua divinità.
Credo che però in questi casi l’omertà sia garantita più dal calibro del revolver, di cui il mafioso è fervente credente, che da altro.

Ciao

PikeBishop
Inviato: 20/2/2010 12:27  Aggiornato: 20/2/2010 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Credo che però in questi casi l’omertà sia garantita più dal calibro del revolver, di cui il mafioso è fervente credente, che da altro.

Non necessariamente. Far parte di una organizzazione "sacra" non e' uno scherzo, come non e' mai uno scherzo la prospettiva di esserne allontanato come traditore ed essere additato da quelli che in genere sono la tua "famiglia", acquisita o naturale, piu' o meno estesa, come tale.

Essere banditi dalla Sacra Corona Unita o dalla Chiesa Cattolica come traditori e' una prospettiva orribile e, per alcuni, peggio della morte stessa. Che poi la Sacra Corona usi magari anche il revolver (ma io credo che il revolver sia un po' desueto, ora usano armi diverse ), tanto per non essere equivocata proprio da nessuno anche al di fuori dell'organizzazione, non fa poi in fondo quella gran differenza.

Comunque le pretese radici "Cristiane" di queste organizzazioni esistono e sono un fatto su cui non si discute molto, chissa' perche', eh?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
GiampaoloG
Inviato: 20/2/2010 13:08  Aggiornato: 20/2/2010 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Hehe accetto la provocazione, Pike. È vero che le scomuniche, a qualsiasi latitudine “cultuale” siano comminate non son cose da prendersi alla leggera, ma c’è pur sempre una differenza tra il non poter ricevere la S. Comunione, e farsi un bagno negli acidi o finire a far da “fondamenta” di un cantiere abusivo in quota alla “famiglia”…

Le radici cristiane di queste organizzazioni sono meno improbabili di quanto si pensi ed è vero, ma non tanto per il loro pretendersi sacre o per la fede (?) di chi vi partecipa, ma per motivi storici ben definiti, di cui, in effetti, alla storiografia ufficiale giova non parlare.
Mi riferisco cioè al fatto per cui durante il cosiddetto Risorgimento la Chiesa si è schierata anche militarmente con coloro che vennero poi definiti i briganti meridionali, di cui mafia, ndrangheta, camorra e sacra corona sono gli epigoni. Basti pensare che il Cardinal Ruffo fu a capo di un esercito, dai piemontesi definito di irregolari ovviamente, che combatté attivamente e fin quando poté contro l’esercito invasore sabaudo. Insomma, la Chiesa fu molto attiva contro l’invasione sabauda, e il nerbo della resistenza si sviluppò poi in queste bande. È tutto il fenomeno delle insorgenze.
Pensa che anche i nazi chiamavano i partigiani Banditen, così come i Savoia chiamavano briganti i partigiani meridionali appoggiati dalla Chiesa, che infatti scomunicò la real casa… solo che quelli poi hanno vinto la guerra, e come tutti i vincitori hanno imposto la propria narrativa.. briganti gli uni, eroici e civili gli altri, un film già visto. La Chiesa stava con i “briganti”, prima che questi poi si “evolvessero” in ciò che oggi è la criminalità organizzata meridionale, il cui successo però non si spiega se non si vede il ruolo resistenziale da essi svolto in passato, un passato nemmeno troppo remoto, dato che la resistenza, cessate le ostilità militari, si è poi riorganizzata in altri modi. Ma è un discorso ampio.

Ciao

SENTIERO
Inviato: 20/2/2010 17:10  Aggiornato: 20/2/2010 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1102
 Re: Chiesa e cristianesimo
Vince il manoscritto piu' antico. E' risaputo che i vangeli canonici siano i piu' vecchi e che quello di tommaso sia una copia in greco del terzo secolo. Mi dispiace Massimo, ma quando Giampaolo ti postera' i link dimostrandotelo dovrai (finalmente e grazie a Dio) ammettere di avere torto.

Avevo scritto questo per provocare una reazione.
ovviamente oltre a non essere corretto neanche lo penso.

ritengo i vangeli canonici fra i libri piu' rimaneggiati e manomessi della storia, dove la verita' e la falsita' sono state mescolate a dovere.

rob

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
PikeBishop
Inviato: 20/2/2010 19:57  Aggiornato: 20/2/2010 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
durante il cosiddetto Risorgimento la Chiesa si è schierata anche militarmente con coloro che vennero poi definiti i briganti meridionali, di cui mafia, ndrangheta, camorra e sacra corona sono gli epigoni. Basti pensare che il Cardinal Ruffo fu a capo di un esercito, dai piemontesi definito di irregolari ovviamente, che combatté attivamente e fin quando poté contro l’esercito invasore sabaudo. Insomma, la Chiesa fu molto attiva contro l’invasione sabauda, e il nerbo della resistenza si sviluppò poi in queste bande.

E fino a qui non ci sarebbe niente da dire: la Chiesa si e' schierata MILITARMENTE contro chi minacciava di estrometterla dai suoi possedimenti terreni, intere regioni d'Italia sotto il suo governo Teocratico ed, in quelle meridionali, beni inestimabili che erano minacciati dai Pirati Anglo-Piemontesi. Chi tocca i soldi alla Chiesa, come vediamo, viene scomunicato. Invece c'e' una sospensione piu' o meno momentanea del comandamento NON UCCIDERE se si toccano i beni del Vaticano, tanto che si permette ad un Cardinale di ammazzare Piemontesi.

Citazione:
solo che quelli poi hanno vinto la guerra, e come tutti i vincitori hanno imposto la propria narrativa.. briganti gli uni, eroici e civili gli altri, un film già visto. La Chiesa stava con i “briganti”, prima che questi poi si “evolvessero” in ciò che oggi è la criminalità organizzata meridionale

Mi sembra che ancora stia con loro, solo che nel frattempo ha deciso di stare anche con i Piemontesi. Non ho mai visto scomunicare nessun peccatore mafioso, gli unici che si vedono scomunicare sono quelli che attentano ai soldi. Il Vaticano perdona tutti, meno quelli che vogliono ridurre il Tesoro del Vaticano: con quelli e' ferocissimo, non c'e' perdono ed e' tutto uno sbudellamento ed un bruciar sui roghi.

Citazione:
Ma è un discorso ampio.

Gia': si potrebbe ad esempio parlare di una situazione a me piu' vicina come quella Irlandese. Anche qui gli indipendentisti irlandesi si sono trasformati in mafie che controllano tutte le attivita' illegali, ma, anche qui, la Chiesa Cattolica li appoggia senza se e senza ma. Sono poveri peccatori che in fondo si difendono da torti centenari. Poco importa se uccidono e gambizzano la concorrenza. Invece i MONTHY PYTON per avere girato un film intelligente e per nulla offensivo come The Life of Brian si sono attirati gli strali della Chiesa Britannica e di quella Irlandese, senza contare che il film e' stato bandito in Italia per dieci anni. Loro non ammazzavano nessuno, pero', invitavano solo la gente a pensare con la loro testa mentre si facevano una risata.
Allo stesso tempo i sacerdoti irlandesi non passavano informazioni alla polizia inglese perche' salvare delle vite e' meno importante che mantenere la fiducia dei mafiosi. Non so cosa facciano in meridione ma se tanto mi da tanto la situazione non dovrebbe essere diversa.

Come puoi pensare che nonostante tutta la cortina fumogena di discorsi che non hanno veramente alcun senso compiuto noi si possa passare su questi comportamenti? Da chi l'hanno imparata, l'omerta' se non da signori in gonnella vestiti di nero?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
GiampaoloG
Inviato: 21/2/2010 0:42  Aggiornato: 21/2/2010 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
No no, non corriamo, la Chiesa non si è affatto schierata militarmente contro chi illegittimamente Ne invadeva lo Stato. Il cardinal Ruffo, ad esempio, organizzò il movimento sanfedista nel 1799, ben prima della guerra di conquista italiana dei Savoia (ho scritto un imprecisione prima a questo proposito), in difesa dalle truppe napoleoniche e le loro leggi anticlericali, e il tutto in Calabria, dunque nel regno di Napoli, non certo a difesa dello stato pontificio. Il cardinale guidava un esercito a legittima difesa della propria gente, che non equivale ad ammazzare la gente, la Chiesa ha sempre riconosciuto il diritto di legittima difesa sia a livello privato che a livello di diritto internazionale, quindi nessuna sospensione momentanea del quinto comandamento, e nessuna difesa manu militari dei beni che Le si sono sottratti per incamerarli a favore della corona.
Non mi sarei mai aspettato che il livore anticlericale riuscisse a rendere la rapina sabauda un atto di giustizia, almeno non in un sito di controinformazione.
La politica militare dettata dal Papa ai soldati del Suo stato è stata quella tenuta a Porta Pia il XX settembre, dove Egli chiese loro di posare le armi ed arrendersi per evitare inutili spargimenti di sangue, mentre gli eroici bersaglieri di Cadorna si sono distinti nel far fuoco sugli zuavi pontifici disarmati uccidendone qualche centinaio… pare che una volta sbrecciate la mura sia stato fatto entrare un carretto con delle bibbie protestanti a dare il segno della “sensibilità” confessionale e anticlericale (gli epigoni sono ben saldi al timone della BBC) fatta propria dalle truppe piemontesi (ben foraggiate dagli angli).
Forse sfugge, sul tema scomunica, che essa non si commina a caso, e certo non per reati patrimoniali, come tu impropriamente alludi, fu l’emanazione di leggi anticlericali che rendevano impossibile l’esercizio della fede ai propri sudditi a determinarne la ratifica. Da ricordare che lo stesso Papa mandò un confessore ad assolvere il Re pentito in punto di morte e a scioglierlo dalla scomunica.
Noto una certa approssimazione nel leggere gli appoggi della Chiesa senza e senza ma a favore di ogni delinquente sull’orbe terracqueo, a partire dalle presunte, e smentite, coperture di tutta la Chiesa ai pedofili, terminando ora con quelle ai mafiosi e ai terroristi (?) irlandesi.
In meridione i Sacerdoti vengono ammazzati dai mafiosi anche mentre recitano la Messa, se davvero tieni a saperlo, e credo che la situazione non sia diversa neppure altrove, essendo il messaggio della Chiesa lo stesso a qualsiasi latitudine, se lo si vuole ascoltare.

Non aver poi la pretesa di dire che discorsi a te incomprensibili siano insensati tout court, la tua comprensione non è il metro di riferimento del senso compiuto, ed è un dato di fatto che svariate milioni di persone da 2000 anni a questa parte questi discorsi, a differenza tua, li capiscano perfettamente, al punto da testimoniarne la verità col proprio sangue. Io non chiedo a nessuno di soprassedere su comportamenti ignobili, chiedo semmai di smetterla col tiro al piccione indiscriminato e con generalizzazioni tanto ampie quanto improprie. È un’inferenza del tutto arbitraria quella per cui, se qualcuno delinque, allora tutta la famiglia di provenienza è criminale.

Red_Knight
Inviato: 21/2/2010 1:04  Aggiornato: 21/2/2010 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
In meridione spostano di parrocchia (come i pedofili) i preti coraggiosi che si oppongono alle mafie locali, o ancora peggio lanciano messaggi di civiltà.

Citazione:
Invece i MONTHY PYTON per avere girato un film intelligente e per nulla offensivo come The Life of Brian si sono attirati gli strali della Chiesa Britannica e di quella Irlandese, senza contare che il film e' stato bandito in Italia per dieci anni.


Gli strali della Chiesa sono, da sempre, rivolti sistematicamente verso qualsiasi cosa buona, giusta, positiva o quanto meno innocua.

Dalla diffusione della libera stampa (1849, con l'enciclica "Noscitis et Nobiscum") a Harry Potter, passando per la libertà di coscienza, lo sciopero, la pubblica istruzione, le rivendicazioni salariali, il rinnovamenti dei costumi, il preservativo, i videogiochi, la minigonna, le cure mediche, il divorzio, i diritti degli omosessuali, la liberalizzazione delle droghe, più teorie scientifiche e filosofiche varie ed eventuali. Tutte condanne ufficiali, e tutte negli ultimi 160 anni.

Ora, posso anche capire che la maggior parte delle cose sopraelencate vada contro la Dottrina ufficiale e sia necessaria una condanna. Però mai una parola contro la guerra, la pena di morte o altre brutture che dovrebbero essere ben più contrarie al Vangelo.
E soprattutto, mai che queste cose vengano semplicemente sconsigliate alle proprie pecorelle, cosa che sarebbe lecita: sempre e solo anatemi contro chi le difende per se stesso!

Il fatto che in Italia Life of Brian sia stato bandito per 10 anni è normale, e saremo fortunati se riusciremo a vedere il film su Ipazia.

Basti comunque pensare che nel campo dell'intrattettenimento vige la dittatura incontrastata del MOIGE per rendersi conto dell'abisso culturale in cui il cattolicesimo ha scaraventato il nostro paese.

Citazione:
Non aver poi la pretesa di dire che discorsi a te incomprensibili siano insensati tout court, la tua comprensione non è il metro di riferimento del senso compiuto, ed è un dato di fatto che svariate milioni di persone da 2000 anni a questa parte questi discorsi, a differenza tua, li capiscano perfettamente, al punto da testimoniarne la verità col proprio sangue. Io non chiedo a nessuno di soprassedere su comportamenti ignobili, chiedo semmai di smetterla col tiro al piccione indiscriminato e con generalizzazioni tanto ampie quanto improprie. È un’inferenza del tutto arbitraria quella per cui, se qualcuno delinque, allora tutta la famiglia di provenienza è criminale.


Sono insensati perché si basano tutti su autoreferenzialità e petizioni di principio. Sono cose che hanno valore per chi ha fede, ma che rappresentano niente più di un "2+2=5" per chi non ce l'ha.
Che da 2000 anni la gente li capisca perfettamente è proprio da ridere: per secoli gli stessi fedeli sono stati volontariamente tenuti nell'ignoranza più completa della loro stessa teologia, e anche al giorno d'oggi se non fosse per l'indottrinamento infantile a tappeto i cattolici sarebbero 4 gatti.
Nella tua metafora, l'intera famiglia di provenienza è criminale perché copre i figli delinquenti. Da lì non si esce.

La cosa bella è che si ha pure il coraggio di parlare di tiro al piccione...

PikeBishop
Inviato: 21/2/2010 5:51  Aggiornato: 21/2/2010 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Il cardinal Ruffo, ad esempio, organizzò il movimento sanfedista nel 1799, ben prima della guerra di conquista italiana dei Savoia (ho scritto un imprecisione prima a questo proposito), in difesa dalle truppe napoleoniche e le loro leggi anticlericali, e il tutto in Calabria, dunque nel regno di Napoli, non certo a difesa dello stato pontificio. Il cardinale guidava un esercito a legittima difesa della propria gente, che non equivale ad ammazzare la gente

A parte che bisogna ricordarti che anche le truppe francesi (per modo di dire, visto che erano un miscuglio di razze e nazionalita') Napoleoniche erano gente e non bestie feroci o pesti, e' commuovente pensare che MAI la Chiesa Cattolica ha preso le armi contro qualcuno se non per espandere il proprio territorio nazionale o per combattere chi attentasse ai suoi beni terreni. Se hai degli esempi da portare fai pure, ma la vedo dura.
Dietro lo scudo della difesa dei poveri meridionali si conducevano al macello proprio quelli che si volevano "difendere" contro truppe che in realta' miravano solo a rimuovere lo status quo per instaurare il nuovo ordine del nuovo imperatore, come decine di altre volte era accaduto sul suolo italico senza che per questo la chiesa avesse organizzato militarmente la popolazione contro gli invasori. Qual era la differenza nel caso di Napoleone e dei Savoia (Cattolicissimi, fra le altre cose) che li facevano diventare peggio dei Turchi (quelli di Mammaliturchi, a cui difesa si era eretto un grande generale Savoia, il piu' grande della Cristianita', El Prinsi Eugenio, mica la Chiesa, la quale subentro' nell'equazione solo quando ci furono da sterminare altri cristiani e non gl'infedeli) maomettani? I Turchi non sostenevano che la Chiesa avrebbe dovuto essere povera e massacravano allegramente Ortodossi.

Citazione:
Non mi sarei mai aspettato che il livore anticlericale riuscisse a rendere la rapina sabauda un atto di giustizia

Neanche io. Chi e' stato il cattivone che l'ha fatto, a parte Camillo Benso?

Citazione:
pare che una volta sbrecciate la mura sia stato fatto entrare un carretto con delle bibbie protestanti

Pare anche che i selvaggi comunisti nelle loro orge di sesso e musica militare mangino bambini. In ogni caso ricorderei anche che le "bibbie protestanti" erano lo stesso libro che i cattolici avevano nelle chiese, con la differenza di essere, come ora quelle cattoliche, in lingue moderne e percio' leggibili dalla popolazione senza intermediari in gonnella. Ma immagino che anche la mancanza di ignoranza, specie riguardo la Bibbia, dei Fedeli, quelli che si devono accontentare che 2+2 faccia 5 perche' glielo ha detto la Chiesa sia un problema da affrontare militarmente lanciando strali contro la BBC ma avendo simpaticamente vicini e perlopiu' avendo fondato la Mafia, l'Andrangheta (o come cazzo si chiama), La Sacra Corona Unita, I paramilitari cattolici dell'Ulster, gli Ustasha ed altri delinquenti, macellai e gentaglia assortita contro gente che oltre essere, come TUTTI GLI ALTRI, gente attenta al loro portafogli e ladri legali come tutti i governi, erano anche attenti al portafogli del Vaticano e, ancora peggio, combattevano l'analfabetismo.

Citazione:
Forse sfugge, sul tema scomunica, che essa non si commina a caso, e certo non per reati patrimoniali, come tu impropriamente alludi, fu l’emanazione di leggi anticlericali che rendevano impossibile l’esercizio della fede ai propri sudditi a determinarne la ratifica.

Difatti i Savoia erano Comunisti e i poveri Piemontesi che si dichiaravano cristiani venivano appesi agli alberi, bruciati vivi o rinchiusi nei Gulag.
Se avevamo bisogno di una dimostrazione di qualcuno accecato dall'incenso in Sacrestia e pronto a qualsiasi giro di parole senza senso per difendere una posizione indifendibile, ora ce l'abbiamo.

Citazione:
Noto una certa approssimazione nel leggere gli appoggi della Chiesa senza e senza ma a favore di ogni delinquente sull’orbe terracqueo, a partire dalle presunte, e smentite, coperture di tutta la Chiesa ai pedofili, terminando ora con quelle ai mafiosi e ai terroristi (?) irlandesi.

Approssimazione necessaria, visto che non si stanno scrivendo libri di Storia, ma sostanzialmente E' ESATTAMENTE QUEL CHE ACCADDE E STA ACCADENDO: LA CHIESA DI FATTO APPOGGIA MAFIOSI, PEDOFILI E ASSASSINI e con la scusa di dover mantenere il segreto per via di regolamenti interni (che poi pomposamente li si chiami in altre maniere non cambia la sostanza, sempre di regolamenti interni del tutto arbitrari di una organizzazione che e' anche una ditta che procura proventi parassitari, si tratta), ma in realta' perche' fa comodo sia politicamente che monetariamente.

Per la cronaca sei inoltre tu che dai ai paramilitari irlandesi del terrorista io ho parlato di MAFIOSI e assassini.

Citazione:
In meridione i Sacerdoti vengono ammazzati dai mafiosi anche mentre recitano la Messa

Perche' avevano sgarrato. Quelli che non sgarrano (la stragrande, praticamente totale maggioranza) non solo non li emulano, ma li isolano, decretandone di fatto la condanna a morte.

Citazione:
essendo il messaggio della Chiesa lo stesso a qualsiasi latitudine, se lo si vuole ascoltare.

Noi puntualmente l'abbiamo ascoltato e queste sono le conclusioni.

Citazione:
Non aver poi la pretesa di dire che discorsi a te incomprensibili siano insensati tout court, la tua comprensione non è il metro di riferimento del senso compiuto

Non sono incomprensibili a me, sono incomprensibili a chiunque non spenga il cervello per fidarsi di quel che passa il convento.

Citazione:
è un dato di fatto che svariate milioni di persone da 2000 anni a questa parte questi discorsi, a differenza tua, li capiscano perfettamente

E' un dato di fatto che svariati milioni di persone da 2000 anni a questa parte non abbia idea di cosa significhino e infatti arrende le capacita' intellettuali (cioe' rinuncia a comprendere) per avere Fede e cioe' fiducia in qualcosa che gli si dice chiaramente non saranno in grado di capire in quanto Misteri.

Citazione:
al punto da testimoniarne la verità col proprio sangue.

La gente si fa sbudellare per i motivi piu' ridicoli, inclusa la Fede Granata o Rossonera, Il Sol dell'Avvenire, Il Nazionalsocialismo, Lo Stato, la Nazione o La Fede nell'unico Dio Allah, Perche' Mi Sembrava Una Buona Idea In Quel Momento, persino perche' glielo hanno detto gli Extraterrestri, Il Vecchio della Montagna o le Voci nella Testa.
Non e' che usando paroline magiche che non significano niente come Testimonianza e Verita' immediatamente valga la pena di morire per ingrassare i Cardinali.

Citazione:
È un’inferenza del tutto arbitraria quella per cui, se qualcuno delinque, allora tutta la famiglia di provenienza è criminale.

E' vero, la Mafia non e' un'organizzazione criminale solo perche' qualcuno nella Famiglia delinque: i poveretti sono tenuti all'Omerta' per vincoli di sangue, fede e fratellanza che fanno della Mafia un'entita' benefica al di sopra del giudizio sui singoli.

Ma vergognati, e dai un giro al cilicio, che te lo meriti...

EDIT
Ho cancellato una frase a favore dei Gesuiti, non se la meritavano...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 21/2/2010 6:15  Aggiornato: 21/2/2010 6:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
mai una parola contro la guerra, la pena di morte o altre brutture

Il Vaticano e' a favore della guerra (difensiva, come quella dei Fascisti in Jugoslavia) e benedice cannoni, eserciti, aereoplani da bombardamento e navi che bombardano, uccidono e fanno a pezzi genti straniere - e cristiane - in lontane contrade: vorresti mica impedire ai poveri colonialisti la difesa dei loro interessi, vero?*

Inoltre il Vaticano ha abolito la pena di morte nel 1969, solo centodieci anni dopo il Wisconsin, uno Stato di mandriani semiselvaggi e senzadio, ma che - e' un fatto - ha fatto una scelta recentemente avallata da chi e' in comunicazione diretta con il vero Dio, mica quell'architetto, solo un tantinello piu' tardi. Dio sicuramente l'aveva detto anche prima, persino tramite suo figlioletto beneamato (...scagli la prima pietra ecc.), ma i massimi costruttori di ponti, gli intermediari infallibili con l'onnipotente erano distratti dai Comunisti Piemontesi Cattivi.

Ai la gavuma nui, la nata, a cui li', les enlevons je putain bouche, come disse il perfido Camillo.

*Mio nonno assistette addirittura alla benedizione del gas sparso dagli aerei italiani su di una popolazione cristianissima che si faceva gli affari propri nel suo soleggiato paese.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 21/2/2010 12:09  Aggiornato: 21/2/2010 12:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
SENTIERO: "Avevo scritto questo per provocare una reazione."

Ah ecco, 'mme pareva.

Sarà un caso, ma istintivamente non ho risposto.

Al2012
Inviato: 21/2/2010 12:46  Aggiornato: 21/2/2010 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 1975
 Re: Chiesa e cristianesimo
Per come la vedo io, in modo “naif”:

Ci sono gruppi di Potere che sono costituiti da un numero limitato di persone che hanno come fine mantenere il controllo e lo sfruttamento di terre e persone.
Questi gruppi si alleano o si fanno la guerra in funzione delle loro esigenze difensive o espansionistiche.

In questa perversione egoistica coinvolgono sempre una moltitudine di persone che sono oggetto del loro dominio.

Le vittime di questa perversione sono sempre quelle persone che il Potere dice di voler difendere e proteggere.
Armiamoci e partite e alla fine della carneficina i gruppi di potere si riunisco intorno ad un tavolo e dicono: “Abbiamo vinto noi e voi avete perso, quindi d’ora in poi da qui a là comandiamo noi, e voi restate lì”.

Chi vince scrive la storia che va poi divulgata alla massa.

la Chiesa ha sempre riconosciuto il diritto di legittima difesa sia a livello privato che a livello di diritto internazionale, quindi nessuna sospensione momentanea del quinto comandamento, e nessuna difesa manu militari dei beni che Le si sono sottratti per incamerarli a favore della corona.
Non mi sarei mai aspettato che il livore anticlericale riuscisse a rendere la rapina sabauda un atto di giustizia, almeno non in un sito di controinformazione. (...).


Io dire il Potere della chiesa si è sempre arrogato il diritto di dire quando si può usare il nome di Dio per difendere con la spada i propri interessi terreni, che non sono anime, ma terre, fiumi, laghi, ed anche uomini, plebe, sudditi.
I domini dello stato vaticano non sono di origine evangelica, ma sono il risultato di compromessi lotte con spargimento di sangue innocente, tali possedimenti terreni si sono ampliati o ridimensioni solo in funzione di lotte più o meno fruttuose in base anche ad alleanza più o meno fortunate.

(…) ed è un dato di fatto che svariate milioni di persone da 2000 anni a questa parte questi discorsi, a differenza tua, li capiscano perfettamente, al punto da testimoniarne la verità col proprio sangue(...).

Dire questo non è forse generalizzare??

Io non chiedo a nessuno di soprassedere su comportamenti ignobili, chiedo semmai di smetterla col tiro al piccione indiscriminato e con generalizzazioni tanto ampie quanto improprie.
È un’inferenza del tutto arbitraria quella per cui, se qualcuno delinque, allora tutta la famiglia di provenienza è criminale. (...).


Chi sono questi milioni di persone che hanno versato il proprio sangue e quando questo è avvenuto?
Per difendere quale verità questo sangue è stato versato ?
Qui sei entrato in un campo minato da cui ti conveniva stare lontano, perché testimonianze storiche di eccidi, massacri ed altro perpetuati dalla chiesa cattolica sono tante, troppe per poter essere dimenticate.

In 2000 anni di storia è stato versato sangue a volontà ed ognuno la versato per difendere una verità contro un’altra verità.
Forse questa è qualcosa di vero su cui dobbiamo riflettere.
In questo lugubre gioco al massacro quelli che godono sono i pochi che riescono a detenere il Potere e quelli che pagano sono sempre gli umili, gli ignoranti, la massa enorme di uomini che vorrebbe solamente vivere dignitosamente all’interno della comunità in cui sono nati, lontani da ogni intrigo egoistico di potere.

La storia della chiesa temporale è lontana anni luce dal pensiero di Gesù e non è causata da qualche elemento perverso, ma dai i propri capi e uomini guida detentori del potere.

Questo ovviamente secondo il mio modo “naif” di vedere.

“Capire … significa trasformare quello che è"
GiampaoloG
Inviato: 21/2/2010 18:21  Aggiornato: 21/2/2010 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Premessa, ogni volta che mi metto a replicare ai vostri interventi devo calmarmi parecchio, impormi di non accettare le continue e inutili provocazioni che immancabilmente leggo, e anestetizzare al massimo il desiderio, forte, di controbattervi sullo stesso piano. È uno sforzo notevole, ma che faccio sempre proprio per onorare quel Magistero da voi disprezzato e vilipeso, che mi impone di non lasciarmi andare all’occhio per occhio, vi assicuro che è una fatica sovrumana, specialmente per un temperamento collerico come il mio, se quindi capita che a volte ci riesca non è certo merito mio, viceversa, quando non ce la faccio, è solo che colpa mia, e me ne scuso sin d’ora.
Mai come in quest’ultima serie di repliche ho dovuto tener botta, come già mi si era invitato a fare.

Ora cerchiamo di capirci. Tutti questi post sono a commento di un articolo in cui si invita gli “amici” cristiani del sito a smarcarsi dal bagaglio di una Chiesa ingombrante, spesso infedele alla propria missione, e se ne argomentano le ragioni.
Il tutto nasce, dunque, da un appello amichevole, è bene ricordarlo, anche perché è stata proprio questa “cordialità” che mi ha incuriosito e provocato a partecipare al dibattito. Ho oramai una certa esperienza di questo tipo di confronti, e so che non si persuade mai di nulla nessuno, da entrambi i lati, anzi, per lo più si finisce con l’insultarsi gli uni con gli altri, e per questa ragione di norma mi astengo dal parteciparvi, in rari altri casi, però, e a me parve che questo potesse essere uno di quelli, capita che il comune interesse per la verità dei fatti e un sincero sforzo di reciproca comprensione possa portare, se non ad una condivisione finale, quanto meno ad una migliore conoscenza e apprezzamenti reciproci che non sono certo poca cosa, e meritano la fatica (molta) di confronti siffatti. Ecco queste le ragioni che mi hanno portato interloquire con voi.

Devo però dire che, a parte le primissime battute, e solo in rari casi, che pur ci sono e voglio ringraziare, mi riferisco a Kiko e Alfredo, con i quali, pur nel disaccordo, si è comunque stati garbati e cortesi, permettendo così anche scambi di buon livello, si è invece per lo più del tutto tradito lo spirito iniziale di chi si rivolgeva agli “amici” cristiani. Di amichevole nei vostri interventi non solo non c’è nulla, il dissenso, anche forte, tra amici lo si esterna in tutt’altri modi, ma c’è anzi un livore, un’aggressività e una supponenza che, oltre a non portar niente al confronto, inibiscono ogni possibilità di interlocuzione.

Basta che uno tra i lettori cristiani del sito provi a ragionare un po’ più documentatamente le proprie tesi, differenti dalle vostre, e subito viene promosso a buffone, ipocrita, arlecchino e quant’altro. Signori, non abbiatevene, ma voi di cristianesimo e Chiesa non capite un cazzo, non ne sapete l’abc, la storia da bignami che spolverate di tanto in tanto per sostenere il vostro anticlericalismo, è risibile. Ciò nonostante non ne ho mai riso, né lo farò ora, ma abbiate la cortesia di non farlo neppure voi, e specialmente abbiate l’umiltà di non sputare sentenze perentorie su ciò di cui non avete la minima conoscenza, non serve a nessuno, e i primi a rimetterci siete voi che vi inibite così la possibilità di approfondire argomenti che vi sono sostanzialmente ignoti, ancorché siate convinti del contrario, come sempre del resto in questi casi.

Frasi del tipo: “Gli strali della Chiesa sono, da sempre, rivolti sistematicamente verso qualsiasi cosa buona, giusta, positiva o quanto meno innocua” sono di una genericità e qualunquismo impressionanti, se poi si vanno a considerare gli esempi addotti a sostegno di un giudizio così ampio da essere praticamente assurdo, si passa dall’assurdo al falso, magari pensato in buona fede, ma ciò nondimeno falso. La diffusione della libera stampa è una “conquista” dell’ultimo secolo, stigmatizzare la censura ecclesiastica in tempi in cui quella era la prassi comune di qualsiasi stato è come voler valutare la democrazia ateniese con i criteri di quella americana: un assurdo storico. Harry Potter lo proiettano nelle sale parrocchiali, ma ovviamente siccome un Vescovo, pertinentemente, ha espresso dubbi sulla sua bontà morale, si deve dire che la Chiesa tutta promuove la crociata contro il maghetto… La libertà di coscienza è conquista della Chiesa, la Quale da sempre si batte perché gli stati non si autocelebrino ad Auctoritas unica, lasciando spazio per la libertà di religione, che è appunto la roccia su cui poggia la tanto decantata, quanto poco capita, libertà di coscienza. Il primo sciopero italiano fu patrocinato ed economicamente sostenuto dalla curia di Bergamo nella persona del suo Vescovo, Mons. Radini Tedeschi, che nel 1909 a Ranica appoggiò i lavoratori delle filande della val Seriana richiedenti orari di lavoro più umani, e se ne potrebbero citare una valanga d’altri, ma l’ordine di scuderia è dire che la Chiesa è contro gli scioperi quindi… via col mantra. La pubblica istruzione è invenzione della Chiesa, senza di essa non esisterebbe l’istruzione punto, o si vuol davvero credere che a fondare le scuole sia stato Camillo Benso Conte di Cavour? Ho già fatto presente che la struttura stessa dei cicli didattici delle scuole “statali” ricalcò quella che 3 secoli prima avevano già elaborato i gesuiti con la loro ratio studiorum, per non dire che le Università stesse sono un’invenzione della Chiesa, da sempre all’avanguardia in tutto ciò che è promozione dell’essere umano. Preservativi, diritti alla pornografia e al suicidio e tali altre nobili conquiste del liberalismo, in effetti, non trovano credito presso la Chiesa, non avendone presso il Vangelo, dunque è sacrosanto che le si condanni per quello che sono: veleno fisico e spirituale.

Dire che mai sia stata pronunciata una parola contro le guerre, quando anche i sassi ricordano l’allocuzione di Benedetto XV contro l’inutile strage della prima guerra mondiale, e a seguire ogni conflitto è stato condannato come crimine, non ultimi quelli contro Iraq, Afghanistan e Gaza, è altra scorrettezza.

Quella dell’abisso culturale in cui il cattolicesimo costringerebbe l’Italia sarebbe comica, se non fosse tragica. È appunto solo un pregiudizio personale senza alcun fondamento. È da quando si è cominciata l’opera di scristianizzazione e di decattolicizzazione della nazione che è cominciato l’imbarbarimento culturale del paese, è dunque vero l’esatto contrario. I Michelangelo, i Dante, i Petrarca, i Bernini e i mille altri sarebbero impensabili senza la Chiesa e, coerentemente, ora che la Chiesa è a dir poco residuale altrettanto miserevole è lo stato delle opere d’intelletto.

Quando si parla di al di là non per forza si parla di fede, la metafisica, che non è fede, parla proprio di questo genere di realtà, ed è tutt’altro che un discorso autoreferenziale. Noto che spesso si invoca l’autoreferenzialità per mascherare invece la propria incapacità di comprendere discorsi le cui coordinate sfuggono, beh è scorretto gabellare la propria cecità per compunta e auto-compiaciuta laicità di pensiero, non c’entra nulla. Io non ho mai argomentato qui sul piano della fede, piano su cui so in anticipo non potreste seguirmi, ho sempre e solo argomentato secondo logica, quindi l’autoreferenzialità è in quota alla non voglia di capire, non alla sostanza dei discorsi, prova ne sia il fatto che questi argomenti sono stati compresi sempre e benone anche dai non credenti, che non per questo però erano fedelissimi della chiesa razionalista o anticlericale. È la vostra antichiesa a farvi precepire incomprensibili realtà che sono comprensibilissime anche da chi sia realmente laico e non dogmaticamente certo dell’inesistenza di un piano spirituale. Per non parlare del dogma della Chiesa-associazione-a-delinquere, di cui i fedeli di stretta osservanza fanno il proprio feticcio e guai a toccarglielo.

La fola per cui per 2000 anni la gente si sia fatta minchionare dalla Chiesa può forse gratificare chi lo pensa, facendolo sentire superiore agli altri, per non si sa qual divina elezione, ma questo complesso di superiorità, è solo spocchia, la teologia cattolica, di cui da quanto leggo non sapete nulla, è accessibilissima a più livelli tanto al semplice, che non per questo è stupido, checché voi con arroganza e sprezzo pensiate, tanto all’intellettuale, e sul suo edificio si sono costruiti sistemi che hanno fecondato le scienze e la filosofia per millenni, e questa è storia.

La famiglia è delinquente solo perché si è già deciso a monte che lo sia, e l’assoluta impermeabilità ad ogni controprova attesta, qui sì, la totale autoreferenzialità di questo pre-giudizio. In effetti su una cosa devo però darti ragione, è improprio parlare di tiro al piccione, per poter far ciò occorre avere almeno una vaga idea di cosa sia un piccione, mentre nel vostro caso, sfuggendo completamente cosa sia la Chiesa, si può giusto parlare di operazioni tipo Piombo Fuso, ‘ndo cojo cojo, per intenderci, nonostante tutte le pretese e autocelebrate dichiarazioni di consapevolezza e di alta moralità.. (?) solo che, così facendo, si perde ogni credibilità.

Le truppe napoleoniche, quindi, che trucidavano i cattolici a vista a partire dalla Vandea, certo che non erano bestie, ma infatti dalle bestie ci si difende anche senza gli eserciti, proprio perché umani e intelligenti occorreva difendersene con qualche strumento in più. Scusa tanto per l’eloquio (ma appunto l’auto censura riesce solo fino a un certo punto) ma è una minchiata colossale dire che la Chiesa abbia imbracciato le armi per espandere i propri territori o per difenderli, indegna perfino dei bignami di seria Z. Giusto per rinfrescarsi un minimo la memoria, lo stato pontificio si è costituito su donativi (e non meniamola col falso di Costantino, che non c’entra, ma si pensi dalla donazione di Sutri e quelle successive) e su vuoti di potere che Lei dovette colmare in situazioni in cui nessun altro avrebbe potuto farsi carico del governo di vaste regioni. Del resto è più che ovvio che non abbia mai usato l’esercito se non che per compiti militari, quali la difesa e la protezione del territorio, per cosa lo usi un esercito? Per cantar Messa?

L’organizzazione delle Insorgenze meridionale non fu altro che l’organizzazione appunto di chi già per proprio conto aveva scelto quella strada, quindi non si è portato al macello nessuno di coloro che si voleva difendere. Anzi, mentre l’esercito pontificio, proprio per non costringere mai nessuno al mestiere delle armi, non è mai stato di leva obbligatoria, la coscrizione obbligatoria è stata introdotta, condannatissima dalla Chiesa, dagli stati nazionali nascenti dal nuovo sol dell’avvenir di giacobina memoria, quelli della libertà di coscienza (fino a che non si toccano i loro mille dogmi ovviamente) l’egalitè e le mille altre fandonie smentite tutte nella prassi.
La differenza tra le altre guerre e le Insorgenze è semplice in questi ultimi casi ci si ribellava contro l’imposizione di leggi anticlericali quali la soppressione degli ordini contemplativi, la chiusura delle scuole, l’esproprio dei monasteri e mille altre piccolezze di cui si potrebbe dar conto fino a domani. Tanto di cappello al Principe Eugenio, e a tanti altri membri della real casa, ma appunto, proprio in forza di quella santa virtù che è il discernimento si distingue tra il grano e il Loglio.

Quella delle bibbie dentro un carretto (chiamato Pio IX) trainato dai cani è leggenda quanto i Gulag dove davvero i comunisti obbligavano all’antropofagia. Le bibbie protestanti non differivano da quelle cattoliche per la traduzione, laddove peraltro la bibbia in volgare era già diffusa presso i cattolici da prima di Dante, molto prima di Lutero e sodali dunque, anche questo un banale luogo comune che un minimo di studio può aiutare a sfatare, ma differiscono anche per i testi dell’AT ritenuti canonici, oltre che nelle traduzioni.
Gli strali contro la BBC, come tutti gli altri, sono la semplice ostensione (di più non si può fare perché per argomentare si devono condividere i principi della logica che l’anticlericale di norma non onora se non a parole) dei fatti e dei documenti che falsificano le menzogne propalate e ripetute. La tecnica della ripetizione acritica delle accuse, secondo la scuola voltairiana, vorrebbe che le falsità, ripetute, divengano, se non vere, cosa impossibile, quanto meno credute. E ahimè spesso funziona, proprio perché la Chiesa declina, e la logica non la coltiva più nessuno.

L’atto fondativo delle mafie e tutti gli altri in Vaticano secondo il diritto canonico mi mancava, ora salterà fuori che è negli archivi segreti, ovviamente.

Quanto a: “Se avevamo bisogno di una dimostrazione di qualcuno accecato dall'incenso in Sacrestia e pronto a qualsiasi giro di parole senza senso per difendere una posizione indifendibile, ora ce l'abbiamo” rigorosamente in grassetto, non avevate appunto bisogno di alcuna dimostrazione, i vostri pregiudizi sono talmente radicati da non poter essere smentiti in alcun modo dalla realtà, ci sono post chilometrici a riprova. Le dimostrazioni servono a chi deve conseguire delle conclusioni, qui invece la vostra tesi è la premessa, non una conclusione, men che meno una dimostrazione. Io porto i testi originali a smentita delle minchiate della BBC e voi ancora a rivendicarne la credibilità, senza parlare poi delle assurdità storiche che riuscite a inanellare pur di corroborare l’inossidabile quanto indifendibile pregiudizio anticlericale, davvero medico cura te stesso, altro che giri di parole.

Ed è certo che qui non si stanno scrivendo libri di storia, ma questo non giustifica le falsità e le indebite generalizzazioni, e comunque se anche non si vuol fare gli storici, almeno leggerli, prima di spararle. Se uccidono un prete è perché ha sgarrato, se non lo uccidono è perché è mafioso… con logiche di questo tipo cosa vuoi che ti dica, auguri, hai una fede adamantina, peccato sia fondata tutta nella tua testa.

Alfredo, la Chiesa non ha mai avallato il principio del Gott mit uns, che infatti è di radice protestante, anche se molti crimini sono stati commessi in Suo nome, si è sempre avuta, forse tardivamente, ma è accaduto, la cura di distinguere Dio con le beghe umane. I prigionieri sono sempre stati difesi dai cappellani militari, che spesso erano gli unici cui questi potessero rivolgersi per ottenere ascolto. Lo stato Vaticano ebbe un’origine storica precisa e fu meno violenta di tanti altri, nel Vangelo non si parla di pauperismo o di divieti di proprietà privata, anche se la povertà è senza dubbio una virtù e storicamente si può essere d’accordo con il fatto che la gestione di uno stato sia stata più un impaccio che un vantaggio per la Chiesa, ma questo lo si può appunto dire oggi, non ha senso applicare le categorie dell’oggi per giudicare fatti di secoli addietro.

La fede dei milioni di credenti nella storia della Chiesa non è una generalizzazione è un fatto scritto col sangue sulle pagine della storia, purtroppo, sono i martiri della fede e i Santi, e sono morti per non rinnegare Cristo, per seguirNe l’esempio sulla croce. Insisto col chiedere che si distingua, come fanno giustamente gli storici, tra alcuni che nella Chiesa hanno compiuto massacri e la Chiesa, Che per lo più ha tentato di lenire le pene inflitte dai propri figli agli altri.

La Chiesa temporale, Che pure nei Suoi membri ha peccato spesso, ha anche compiuto immense opere di bene, e continua a farNe mentre noi qui discettiamo su quanto vada demonizzata tutta o in parte. Il mare di bene che ha fatto e fa è senz’altro in quota alla Sua fedeltà verso Gesù e il Suo messaggio, e in questo va valutata la Sua natura, quando se Ne distacca è giusto stigmatizzarlo, ma non è giusto dire che dunque tutta la Chiesa sia marcia, come si persiste a fare senza alcun discernimento.

Ciao

Red_Knight
Inviato: 21/2/2010 19:31  Aggiornato: 21/2/2010 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Frasi del tipo: “Gli strali della Chiesa sono, da sempre, rivolti sistematicamente verso qualsiasi cosa buona, giusta, positiva o quanto meno innocua” sono di una genericità e qualunquismo impressionanti, se poi si vanno a considerare gli esempi addotti a sostegno di un giudizio così ampio da essere praticamente assurdo, si passa dall’assurdo al falso, magari pensato in buona fede, ma ciò nondimeno falso.


Gli esempi che ho citato vengono tutti da encicliche. Se hai notizie differenti non mancare di farmelo notare, e ritirerò tutto.

Citazione:
La diffusione della libera stampa è una “conquista” dell’ultimo secolo, stigmatizzare la censura ecclesiastica in tempi in cui quella era la prassi comune di qualsiasi stato è come voler valutare la democrazia ateniese con i criteri di quella americana: un assurdo storico.


Siamo al teatro dell'assurdo! È stata scritta o non è stata scritta un'enciclica CONTRO la diffusione della libera stampa, in un'epoca (recente) in cui questa si stava diffondendo? Sì o no? Rispondi: sì o no? Magari puoi essere contro la libertà di stampa, e condividere la posizione di Pio IX; ne hai facoltà. Ma non puoi dirmi che sono io il visionario.

Citazione:
Harry Potter lo proiettano nelle sale parrocchiali


Era solo un esempio sccemo, contano quelli scritti sotto.

Citazione:
La libertà di coscienza è conquista della Chiesa


C'è un'enciclica di Pio IX ("Quanta cura", 1864) che dice testualmente "sulla condanna dell’empio ed assurdo principio del naturalismo, della libertà di coscienza e dei culti, della separazione tra società e religione" etc, etc.

Citazione:
Il primo sciopero italiano fu patrocinato ed economicamente sostenuto dalla curia di Bergamo nella persona del suo Vescovo, Mons. Radini Tedeschi, che nel 1909 a Ranica appoggiò i lavoratori delle filande della val Seriana richiedenti orari di lavoro più umani, e se ne potrebbero citare una valanga d’altri, ma l’ordine di scuderia è dire che la Chiesa è contro gli scioperi quindi…


Non di meno c'è un'enciclica anche contro lo sciopero: "Rerum novarum", di Leone XIII, 1891 (per la cronaca, il primo sciopero fu quello dei minatori di Buggerru, nel 1904, patrocinato dalla CGIL).

Citazione:
La pubblica istruzione è invenzione della Chiesa senza di essa non esisterebbe l’istruzione punto, o si vuol davvero credere che a fondare le scuole sia stato Camillo Benso Conte di Cavour? Ho già fatto presente che la struttura stessa dei cicli didattici delle scuole “statali” ricalcò quella che 3 secoli prima avevano già elaborato i gesuiti con la loro ratio studiorum, per non dire che le Università stesse sono un’invenzione della Chiesa, da sempre all’avanguardia in tutto ciò che è promozione dell’essere umano


Su questo si può discutere. Tra l'altro non mi va certo di vantare la concezione di istruzione del governo regio. Tuttavia, l'alfabetizzazione delle masse è sempre stata considerata cosa empia e questo è un fatto. Le scuole dei gesuiti e le università non erano certo "pubbliche".

Citazione:
Preservativi, diritti alla pornografia e al suicidio e tali altre nobili conquiste del liberalismo, in effetti, non trovano credito presso la Chiesa, non avendone presso il Vangelo, dunque è sacrosanto che le si condanni per quello che sono: veleno fisico e spirituale.


Come ho già detto, è più che legittimo che la Chiesa imponga ai fedeli il divieto di fruire di preservativi e pornografia. È un paese libero.
Quello che non è legittimo è:
a) che anatemizza con fanatica arroganza e veemenza chi invece ne fruisce (facitevi li cazzi vostri!);
b) che io debba essere preso per scemo se dico che un'Istituzione che vieta i preservativi e considera l'omosessualità immonda (P.S.: la pornografia l'hai messa in mezzo tu) vieta cose buone o quanto meno innocenti. Perché se per te non lo sono, per qualcun altro possono esserlo.

Citazione:
Dire che mai sia stata pronunciata una parola contro le guerre, quando anche i sassi ricordano l’allocuzione di Benedetto XV contro l’inutile strage della prima guerra mondiale


Qui chiedo scusa, le parole di Bendetto XV sono celebri, effettivamente. Mai una parola è esagerato. Quello che volevo dire è che se avessero speso un decimo dell'energia spesa per coprire le gambe dei tavoli per condannare la guerra, forse si sarebbero dimostrati più coerenti.

Citazione:
e a seguire ogni conflitto è stato condannato come crimine, non ultimi quelli contro Iraq, Afghanistan e Gaza, è altra scorrettezza.


Dovrei controllare.

Citazione:
Quella dell’abisso culturale in cui il cattolicesimo costringerebbe l’Italia sarebbe comica, se non fosse tragica. È appunto solo un pregiudizio personale senza alcun fondamento.


È ovvio che si tratti di una mia opinabilissima opinione personale. Non godo dell'infallibilità, ci mancherebbe. Dire che è senza fondamento mi pare esagerato: ho fatto un elenco piuttosto lungo e preciso.
Constatavo comunque che io, che non sono né cattolico né minorenne mi trovo la censura del MOIGE ovunque. La cosa è triste, almeno per me. Permetti?


Citazione:
È da quando si è cominciata l’opera di scristianizzazione e di decattolicizzazione della nazione che è cominciato l’imbarbarimento culturale del paese, è dunque vero l’esatto contrario.


Questa sì che è un'opinione senza fondamento.

Citazione:
I Michelangelo, i Dante, i Petrarca, i Bernini e i mille altri sarebbero impensabili senza la Chiesa e, coerentemente, ora che la Chiesa è a dir poco residuale altrettanto miserevole è lo stato delle opere d’intelletto.


Tutta gente limitata nella sua creatività dalla Chiesa, mi viene da pensare.

Naturalmente il rock, il fumetto, il cinema, i cartoni (e, perché no, anche i videogiochi, gli anime e i manga), in breve tutte le cose migliori del XX secolo sono merito della Chiesa.

Citazione:
Io non ho mai argomentato qui sul piano della fede, piano su cui so in anticipo non potreste seguirmi, ho sempre e solo argomentato secondo logica


Se, e in una discussione razionale tra interlocutori eterogenei deve essere così, Dio, Gesù e compagnia bella non sono argomentazioni, il tuo discorso difensivo (excusatio non petita...) non ha alcun significato.

Citazione:
È la vostra antichiesa a farvi precepire incomprensibili realtà che sono comprensibilissime anche da chi sia realmente laico e non dogmaticamente certo dell’inesistenza di un piano spirituale.


Ah, ecco finalmente! Il primo sintomo della sindrome del voi! Quale antichiesa? Voi chi? Cosa ne sai di cosa sono certo o non sono certo io?

Citazione:
Per non parlare del dogma della Chiesa-associazione-a-delinquere, di cui i fedeli di stretta osservanza fanno il proprio feticcio e guai a toccarglielo.


Non saprei come chiamare un'associazione che commette crimini.

Citazione:
La fola per cui per 2000 anni la gente si sia fatta minchionare dalla Chiesa può forse gratificare chi lo pensa, facendolo sentire superiore agli altri, per non si sa qual divina elezione, ma questo complesso di superiorità, è solo spocchia, la teologia cattolica, di cui da quanto leggo non sapete nulla, è accessibilissima a più livelli tanto al semplice, che non per questo è stupido, checché voi con arroganza e sprezzo pensiate, tanto all’intellettuale, e sul suo edificio si sono costruiti sistemi che hanno fecondato le scienze e la filosofia per millenni, e questa è storia.


Ancora una volta, voi chi scusa?

Io non mi sarei mai permesso di dire che la gente si è fatta minchionare, se tu non avessi osato affermare che i 2000 anni di Chiesa sono un'argomentazione a favore della sua infallibilità. Il Cristianesimo si è diffuso con la forza per un bel po' di secoli, e si è mantenuto grazie all'anfalbetismo di massa. Ma se ne potrebbe discutere.

Di fatto ciò che ho detto io è che per secoli la lettura dei Vangeli è stata severamente vietata ai fedeli stessi: osi negarlo?

Citazione:
In effetti su una cosa devo però darti ragione, è improprio parlare di tiro al piccione, per poter far ciò occorre avere almeno una vaga idea di cosa sia un piccione, mentre nel vostro caso, sfuggendo completamente cosa sia la Chiesa, si può giusto parlare di operazioni tipo Piombo Fuso, ‘ndo cojo cojo, per intenderci, nonostante tutte le pretese e autocelebrate dichiarazioni di consapevolezza e di alta moralità.. (?) solo che, così facendo, si perde ogni credibilità.


Il tuo intervento rabbioso e i tuoi attacchi di "sindrome del voi" rincuorano la mia visione delle cose. Se ho citato dei dati non corretti, ti prego di farmelo notare con la massima severità.
Fino ad allora saprò che sei in mala fede.

PikeBishop
Inviato: 21/2/2010 19:45  Aggiornato: 21/2/2010 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Le truppe napoleoniche, quindi, che trucidavano i cattolici a vista a partire dalla Vandea

Faresti bene a leggerlo tu, il Bignami, cosi' non le spareresti cosi' grosse perche' persino a leggere solo il Bignami, che non ha serie, si sa che la tua frase:
Citazione:
è una minchiata colossale dire che la Chiesa abbia imbracciato le armi per espandere i propri territori o per difenderli, indegna perfino dei bignami di seria Z.
e' un tentativo di cancellare la causa che sta alla base delle riforme protestanti. Vediamo se un suntino della vita di questo signore ti rinfresca la memoria:
Giuliano della Rovere, nato presso Savona, di umili origini, era entrato nell'ordine francescano, cominciando gli studi giuridici. Egli dovette la sua fortuna al fatto ch'era nipote del generale dello stesso ordine, Francesco della Rovere, che, quando diventerà papa Sisto IV gli riconoscerà, nel 1471, la nomina a cardinale in S. Pietro in Vincoli, come premio per aver sgominato una rivolta in Umbria e sottomesso il tiranno di Città di Castello, Niccolò Vitelli. Giuliano infatti era un valente militare e poté dar mostra di sé anche sotto il pontificato di Innocenzo VIII, allorché respinse l'assalto portato fin sotto Roma dagli Aragonesi nel 1486.
Quando il suo nemico giurato, Rodrigo Borgia, divenne papa Alessandro VI nel 1492, Giuliano fuggì in esilio in Francia, dove rimase, soprattutto ad Avignone, fino alla morte di Alessandro e dove incoraggiò Carlo VIII a intraprendere la spedizione per la conquista del Napoletano.
Fu eletto al soglio pontificio nel 1503, in poche ore, grazie all'appoggio dei cardinali spagnoli e di Cesare Borgia. Promise a quest'ultimo che l'avrebbe nominato capitano generale della Chiesa, confermandogli i possedimenti in Romagna, ma poi ci ripensò e gli mosse addirittura guerra, togliendogli tutte le città della Romagna. Promosse anche vittoriosamente la Lega di Cambrai, nel 1508, contro la Repubblica di Venezia, che, approfittando dello stato di rivolta esistente in Romagna contro il Valentino, aveva occupato Faenza e Rimini. Nello stesso tempo unì allo Stato pontificio Bologna, allontanandone i Bentivoglio e sottomise i Baglioni di Perugia; a Venezia tolse anche Ravenna.
Nel 1506 fece emanare dal V Concilio Lateranense una bolla contro la simonia, ma l'impiego delle indulgenze per finanziare la basilica di San Pietro suscitò accese proteste da parte di Erasmo da Rotterdam e di Martin Lutero.
Nel 1509 condannò al rogo quattro domenicani che si erano opposti alla teoria francescana dell'Immacolata concezione.
Nel 1511, approfittando della resistenza popolare contro gli occupanti stranieri, formò la Lega Santa (Venezia, Spagna, Inghilterra) per cacciare i francesi dall'Italia, identificando la libertà nazionale con l'espansionismo dello Stato della chiesa. In realtà non fece che favorire la sostituzione dei francesi con gli spagnoli. Nel 1510 aveva già concesso il Regno di Napoli a Ferdinando II d'Aragona. In quell'occasione conquistò anche Modena e Mirandola, Parma e Piacenza.
A motivo del suo forte temperamento e della sua straordinaria forza fisica fu soprannominato dai suoi contemporanei il "Terribile". Mise al mondo tre figlie prima di diventare papa. Creò cardinale il nipote Galeotto della Rovere.

Citazione:
Del resto è più che ovvio che non abbia mai usato l’esercito se non che per compiti militari, quali la difesa e la protezione del territorio, per cosa lo usi un esercito? Per cantar Messa?

Sfugge leggermente il motivo per il quale il Corpo Mistico che si riconosce in Cristo abbia bisogno di un esercito. Per la serie porgi l'altra guancia e date a Cesare quel che e' di Cesare e' un bel problema, quando Cesare sei tu.
Citazione:
mentre l’esercito pontificio, proprio per non costringere mai nessuno al mestiere delle armi, non è mai stato di leva obbligatoria

E gia', salvo a servirsi ancora oggi di mercenari. Cioe' come chi per evitare di dover introdurre donne a perversioni sessuali si serve di prostitute per il servizio.
Citazione:
i Gulag dove davvero i comunisti obbligavano all’antropofagia


Piu' parli piu' t'imbrodi...
Citazione:
la bibbia in volgare era già diffusa presso i cattolici da prima di Dante

Non certo per volonta' del clero, pero'.
Citazione:
differiscono anche per i testi dell’AT ritenuti canonici, oltre che nelle traduzioni

Ci sono delle differenze minime, dovute anche al fatto che le traduzioni approvate da Roma, a quel punto DOVEVANO essere diverse.
Citazione:
La tecnica della ripetizione acritica delle accuse

Io finora ho visto unicamente in azione la tecnica della ripetizione della negazione acritica delle accuse, secondo lo stile: time is on our side.
Citazione:
e la logica non la coltiva più nessuno.

A parte quelli che la abbandonano quando fa loro comodo per poi rinfacciarlo agli altri, scommetto...
Citazione:
Se uccidono un prete è perché ha sgarrato, se non lo uccidono è perché è mafioso…

NON RIGIRARE LA FRITTATA: vengono uccisi quelli non conniventi perche' gli altri CONVIVONO IN UNA SITUAZIONE CHE IN QUANTO SEGUACI DI CRISTO NON DOVREBBERO ESSERE DISPOSTI A SOPPORTARE. Accogliere in Chiesa assassini tutt'altro che pentiti e' DIMOSTRARE COI FATTI DI ESSERE DALLA PARTE DEGLI ASSASSINI.
Citazione:
L’atto fondativo delle mafie e tutti gli altri in Vaticano secondo il diritto canonico mi mancava

L'hai graziosamente fornito tu.
Citazione:
I prigionieri sono sempre stati difesi dai cappellani militari

Specie da quei famosi francescani in Croazia...
Citazione:
nel Vangelo non si parla di pauperismo o di divieti di proprietà privata

Non si parla neanche di un'altra caterva di cose che la Chiesa proibisce. Ma dai vangeli emerge una figura di Cristo che non ha niente in comune con Capi di Stato che emettono condanne a morte, richiedono tasse, amministrano perdoni in cambio di prebende, e cosi' via.
Citazione:
con logiche di questo tipo cosa vuoi che ti dica, auguri, hai una fede adamantina

Quello sei tu, non confondiamoci: io non sono il lacche' di nessuno, almeno quando sono fuori servizio.
Citazione:
quando se Ne distacca è giusto stigmatizzarlo, ma non è giusto dire che dunque tutta la Chiesa sia marcia, come si persiste a fare senza alcun discernimento.

Aspetta che ti passo un accappatoio per asciugarti le lacrime. Ora ascolta bene: una organizzazione che protegge delinquenti E' marcia. Punto. Se se ne distaccasse nessuno avrebbe neanche cominciato questa discussione e ne faremmo tutti parte, probabilmente. Ma fino a che e' uno Stato, una congrega d'affari e un parassita come tutti gli altri Stati che difende giocoforza la sopravvivenza della struttura con la sofferenza dei deboli, e' marcia quanto o piu' degli Stati, che almeno non millantano apertamente nessuna qualita' mistica e magistero morale.
A favore della Chiesa di oggi direi che l'unico punto e' che non mi hanno mai rapinato come fa lo Stato, ma in fondo sono amici dei mafiosi e dei politicanti e accettano denaro frutto di estorsioni, perche' pecunia non olent.

Infine; tu non fai parte degli "amici cristiani".

I cristiani amici prendono le distanze dal potere temporale, finanziario e persino militare del "Corpo Mistico". Quelli che lo difendono non sono sicuramente amici di nessuno tranne che del Demonio.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Makk
Inviato: 21/2/2010 22:18  Aggiornato: 21/2/2010 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
citaz Giampi
È uno sforzo notevole, ma che faccio sempre proprio per onorare quel Magistero [cut]

Non verrai mica a cercare l'assoluzione o a procurarti le indulgenze QUI, vero!?!?!?

Citazione:
Harry Potter lo proiettano nelle sale parrocchiali, ma ovviamente siccome un Vescovo, pertinentemente, ha espresso dubbi sulla sua bontà morale, si deve dire che la Chiesa tutta promuove la crociata contro il maghetto…

Questa è un capolavoro.

Il tuo generico "un vescovo" era nientemeno che il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Joseph Ratzinger, futuro papa (e cardinale, non vescovo).
Il suo appoggio a un pamphlet ferocemente anti-potter è tutto tranne che trascurabile.
E ha fatto boom.
Anzi boom-erang, visto che dopo aver assicurato alla scrittrice che poteva tranquillamente vantarsi dell'approvazione ratzingeriana, si è accorto del putiferio scatenato e ha dovuto mettere in giro la smentita "alla Silvio" che la corrispondenza con la Kuby era tenuta da un segretario di Ratzi e non esprimeva il Suo pensiero (come se la segreteria del Sant'Uffizio fosse gestita da irresponsabili poco-più-che-minorenni appena usciti dal seminario)

Ipocrisia su ipocrisia, dopo essersi coperto di ridicolo e dopo essersi smentito, ha mandato avanti i suoi scherani (Spadaro su Civiltà Cattolica e mons. Fleetwod a Radio Vaticana) a raccontarci che HP è "potenzialmente" pericoloso (e quindi il "segretario di Ratzi", pseudonimo del buon Joseph, non era cretino) ma non è così negativo perché c'è la lotta fra Bene e Male che è una roba buona


Ma allora il Grande Inquisitore si era sbagliato? Forse sì e forse no: non si sa e non bisogna azzardarsi a fare ipotesi
La segreteria dell'ex-Sant'uffizio ha o no "pertinentemente" condannato HP? Forse sì e forse no e non bisogna azzardarsi a fare ipotesi
Il "segretario" che ha fatto fare una tale figuraccia alla congregazione e al suo rettore è un bambino cattivo e un cretino? Forse sì e forse no e non bisogna azzardarsi a fare ipotesi


La chiesa l'ha sparata grossa, pensando di potersi permettere un'autodafé e ha dovuto fare marcia indietro.
I dubbi "pertinenti" e la condanna ce li ha somministrati il vertice della curia, mentre l'equivalente vaticano di bondi e capezzone ci hanno detto che avevamo capito male, che non l'aveva detto, eccecc

Il succo è che la voglia di bruciare libri è intatta come nel medioevo, ma purtroppo ogni tanto si sbagliano i calcoli (e dopotutto ci sono prede più importanti di harry potter*).

Ma non bisogna dirlo ad alta voce perché esistono più versioni della faccenda, provenienti dalla stessa fonte e contrastanti, e non tenere conto di entrambe le versioni (un assurdo logico) significa "essere prevenuti".


Un capolavoro. Nell'illustrare i significati di "mellifluo" e "pretesco".
EDIT: a scanso di equivoci, gli epiteti alla riga qua sopra sono rivolti alla curia vaticana, non a te.




*Tre anni dopo, col Codice da Vinci è andata meglio: il Ratzi ha prudentemente evitato di prendere di petto il Brown, ha attaccato ma senza fare nomi e si è rassegnato a mandare avanti i sottoposti.
In compenso il libro l'hanno bruciato davvero, e sui sagrati delle chiese, come si faceva ai bei, vecchi tempi.

GiampaoloG
Inviato: 22/2/2010 0:31  Aggiornato: 22/2/2010 0:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Partiamo da qui:

“il tuo intervento rabbioso e i tuoi attacchi di "sindrome del voi" rincuorano la mia visione delle cose. Se ho citato dei dati non corretti, ti prego di farmelo notare con la massima severità.
Fino ad allora saprò che sei in mala fede”.

Ancora, la tua visione non è rincuorata, è sempre stata la stessa, pregiudizialmente la medesima, prescindente da qualsiasi dato io abbia fornito. I dati scorretti da te riportati li ho sempre e puntualmente segnalati, uno ad uno, ma ne trovi poi sempre di nuovi, potremmo proseguire all’infinito, senza alcun accordo, infatti la malafede è il punto. Ho voluto sperare contra spem per un po’ contro ogni evidenza, ma ora sarebbe ideologico continuare, contro la malafede non c’è realtà o smentita che tenga. La sindrome del voi è semplicemente l’uso della lingua italiana con particolare attenzione alla flessione verbale, che prevede l’uso della seconda persona plurale quando ci si riferisce ad interlocutori prossimi in numero superiore ad uno, come nel caso in specie, nessuna patologia. Voi siete tu e PikeBishop, nella fattispecie, fedeli adepti della chiesa anticlericale di strettissima osservanza: dogmi sono i più disparati purché corroboranti il principale articolo di fede della Chiesa-criminale-sempre-e-comunque.

Il qualunquismo delle tue accuse si trova nell’assoluta genericità di sostantivi quali, e cito “cosa buona, giusta, positiva o quanto meno innocua” che secondo te la Chiesa avverserebbe. Infatti è tutto da dimostrare che la cosiddetta libera stampa dell’epoca liberale (che poi, ancora il solito pressapochismo un tanto al chilo, si dovrebbe avere la pazienza di leggersi l’enciclica, così si scoprirebbe che l’obiettivo polemico della missiva papale non è tanto la stampa quanto l’uso ferocemente anticlericale che di essa si stava facendo) fosse cosa buona, giusta, positiva o innocua. Cosa che evidentemente io contesto avendo letto diversi dei pamphlet che andavano sotto il nome di stampa, quando la definizione più corretta, ancorché sempre generosa, sarebbe al massimo quella di propaganda.

Ancora, la Rerum Novarum è del 1891, il Vescovo Radini Tedeschi promuove e finanzia lo sciopero di Ranica nel 1909, dunque, come mille altre volte ecco i fatti che smentiscono la tendenziosa interpretazione di un’enciclica che non si è letta. L’enciclica stessa, infatti, cita la parola sciopero 3 volte nei paragrafi 29 e 30, dove si specificano i casi in cui è legittimo l’intervento dello stato nei confronti di scioperi che portino a gravi disordini pubblici. Ma appunto nei fatti poi si assiste a Vescovi che patrocinano gli scioperi nelle filande, senza menar troppo il can per l’aia. Il passo è questo:

“Intervenga dunque l'autorità dello Stato e, posto freno ai sobillatori, preservi i buoni operai dal pericolo della seduzione e i legittimi padroni da quello dello spogliamento.
b) difesa del lavoro
1) contro lo sciopero
31. Il troppo lungo e gravoso lavoro e la mercede giudicata scarsa porgono non di rado agli operai motivo di sciopero. A questo disordine grave e frequente occorre che ripari lo Stato, perché tali scioperi non recano danno solamente ai padroni e agli operai medesimi, ma al commercio e ai comuni interessi e, per le violenze e i tumulti a cui d'ordinario danno occasione, mettono spesso a rischio la pubblica tranquillità. Il rimedio, poi, in questa parte, più efficace e salutare, si é prevenire il male con l'autorità delle leggi e impedire lo scoppio, rimovendo a tempo le cause da cui si prevede che possa nascere il conflitto tra operai e padroni”.
Si parla quindi di inibire da parte dello stato scioperi tali da danneggiare e i lavoratori e i proprietari, in nessun modo, come poi la prassi ha dimostrato, è un testo contro il diritto di sciopero in senso lato.
Libertà di coscienza (che pure è tema su cui amo maggiormente la chiarezza del Magistero di Pio IX) nella Dignitatis Humanae, l’ultimo documento ufficiale sul tema che non a caso titola: “il diritto e della persona umana e delle comunità alla libertà sociale e civile in materia di religione” si scrive:
“Vi è quindi concordia fra la libertà della Chiesa e la libertà religiosa che deve essere riconosciuta come un diritto a tutti gli esseri umani e a tutte le comunità e che deve essere sancita nell'ordinamento giuridico delle società civili”.
La stessa enciclica poi spiega come essa stessa non contraddica il Magistero precedente precisando che: “Il sacro Concilio professa pure che questi doveri attingono e vincolano la coscienza degli uomini, e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa, la quale si diffonde nelle menti soavemente e insieme con vigore. E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell'adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l'immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica [Cfr. Quanta Cura] sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l'unica Chiesa di Cristo”.
Dunque, la vulgata della Chiesa conculcatrice di coscienze, come sempre, lascia il tempo che trova e non ha sostegno nei fatti.
Che l’educazione delle masse sia dalla Chiesa stata considerata cosa empia è tutto meno che un fatto, aspetto puntuale l’enciclica che promuova questo tuo azzardatissimo giudizio a qualcosa di più che mera opinione. Nell’attesa ti ricordo, per l’ennesima volta, che i fondatori delle scuole sono stati proprio i gesuiti, in tempi in cui non esisteva la concezione di scuola. L’alfabetizzazione delle masse non è mai stata empia per il semplice fatto che non è mai esistita la categoria massa nel vocabolario ecclesiastico. Semplicemente non esistevano le masse, e da quando di esse si è presa coscienza non si può certo dire che la Chiesa ne abbia disertato le classi. Le scuole per gli orfani e i non abbienti, da molto prima dello stato moderno, venivano sostenute dalla Chiesa. Semmai si può obiettare, ma è tutt’altro piano, che la Chiesa non fosse entusiasta per l’obbligo di scolarizzazione delle masse, visto che quell’obbligo statuito dallo stato sabaudo era per lo più una sorta di autocelebrazione dell’ideologia statolatrica moderna, ma su questo anche i pedagoghi più interessanti del ‘900 sono stati d’accordo, Ilich su tutti, per fare solo un nome, il quale, e non a torto, sostenne dati alla mano come l’obbligo di scolarizzazione abbia significato più analfabetismo che altro, e ciò che è peggio fa perdere la curiosità di sapere a chi, magari in futuro, avrebbe potuto nutrirla… ma è un altro discorso, appunto.
Le scuole e le università erano certo pubbliche, ovviamente non nel senso di statali per come oggi lo si intende, e questo è il solito fraintendimento secondo cui si pretende di misurare il passato sul metro del presente, l’errore più grossolano dei ragionamenti storici.
La tesi del contributo della Chiesa alla cultura italiana l’ho argomentata variamente lungo tutti questi post, i pochissimi nomi citati a corredo della tesi esemplificano quanto dicevo, è un fatto che la creatività di quegli artisti sia stata stimolata e promossa dal mecenatismo ecclesiastico e dalla cultura cattolica, di quello che non hanno fatto non si può dire nulla, e se se ne dicesse, quello sì sarebbe senza fondamento.

In un discorso razionale, che quindi eviti le secche del razionalismo, che è ideologia, il tema Dio ha sempre trovato spazio, si parla addirittura di prove razionali dell’esistenza di Dio, di cui si continua laicamente a discutere da millenni, la mia, quindi, lungi dall’essere una excusatio non petita era un accusatio manifesta nei confronti di chi, come te, derubrica sistematicamente tutto ciò che esubera il piano strettamente empirico a fola fideistica; non è così, la filosofia, per dirne una, è assolutamente significativa, anzi è la disciplina a cui ci si deve rifare per studiare l’epistemologia delle scienze (ovvero le condizioni di affidabilità di una data disciplina) ed è tutto meno che empirista in un senso così stretto. I miei discorsi avevano un’intelligibilità comprensibilissima per chiunque non avesse escluso, razionalisticamente e quindi indebitamente, ogni senso al non prettamente materiale. Il vostro non comprendere riposa solo sui vostri dogmatici presupposti non su un preteso fideismo dei miei argomenti.
Neppure io ho mai sostenuto i 2000 anni di comprensione e testimonianza di certi argomenti come prova della loro infallibilità. Tutto questo è solo in quota al tuo fraintendimento. Ho detto cose molto più semplici: ho infatti esplicitato come i discorsi da me fatti siano stati di fatto compresi benissimo da moltissime persone, e quindi il vostro, pardon, tuo, affannarti a definirli insignificanti, solo perché tu non ne vedi il significato, cozza fragorosamente contro questo semplice rilievo.
Che il Cristianesimo si sia diffuso con la forza per diversi secoli è altra tua personalissima opinione, tutt’altro che corroborata dai fatti, i quali invece provano che le conversioni forzate non durano il tempo di una generazione, e se il Cristianesimo avesse avuto quest’origine sarebbe estinto da tempo, idem per l’analfabetismo di massa di cui s’è già detto sopra.
Oso affermare che il Vangelo è stato letto e spiegato per secoli, se n’è talora vietata la lettura privata, perché dal cosiddetto libero esame, condotto da chi non ne aveva le capacità, veniva molto più male che bene, e non trovo nulla di scandaloso o assurdo in ciò, anzi ci vedo buon senso e zelo pastorale, quello di chi, vedendo un pericolo, cerca di non farlo correre a coloro dei quali ha responsabilità.
Venendo a Papa Giulio II, che viene impropriamente definito Francescano dal Bignami, quando invece restò appartenente al clero regolare sino all’elezione al soglio pontificio, si entra in un periodo, dei tanti, dove la storia della Chiesa si intreccia con quella della politica italiana, particolarmente complicata nella seconda metà del XVI secolo, e comunque più militare di quanto io polemicamente, lo riconosco, non abbia ammesso. Alla base delle riforme protestanti sta la “cappella Sistina” più o meno, visto che lo scandalo delle indulgenze servì per finanziarne i lavori, detto all’ingrosso. Se devo mettere Lutero e Michelangelo sulla bilancia… non ho dubbi sulla scelta. Fuor di battuta, al giusto sdegno per un’impropria gestione delle indulgenze è però corrisposta un’eresia dogmatica che nulla ha poi avuto a che vedere con le 95 tesi di Wittemberg. Tesi che erano serenamente già dibattute nelle università ecclesiastiche e che in nessun modo avallavano la posizione eretica del sola fide et sola scriptura luterane. Il tempo poi è galantuomo e ci ha palesato quale fosse la vera mira di Lutero, Calvino e compagni, ovvero quella di costituirsi una propria chiesa non meno ricca della precedente, ci si ricordi che il capitalismo proviene dall’etica protestante calvinista, nonostante tutto il loro stracciarsi le vesti per le ricchezze romane.
Le prime bibbie in volgare, tanto per cambiare, erano traduzioni di preti, vedi il domenicano Domenico Cavalca che tradusse il libro degli Atti, intorno alla prima metà del 1300 (tra i primi frammenti pervenutici) così come la prima edizione della Bibbia in italiano, con il titolo di Bibbia degnamente vulgarizzata per il clarissimo religioso duon Nicolao Malermi, nota in seguito col nome di Bibbia d'Agosto. Opera del monaco camaldolese Nicolò Malermi.
Le differenze con le traduzioni protestanti non sono minime ma sostanziali, addirittura mancano alcuni libri dell’AT non riconosciuti dalle chiese protestanti, si parla infatti di canone protestante e canone cattolico… se ti pare una cosa minima.
Dire che tutti i preti non ammazzati siano conniventi e dunque mafiosi dalla parte degli assassini, è talmente grossa e grave che non voglio pensare tu lo pensi davvero, e preferisco credere che sia l’eccesso di polemica con me che ti porti a scriverlo (in maiuscolo poi). È del resto una fallacia logica talmente enorme da non stare né in cielo né in terra, secondo questo argomento chiunque sopravviva a situazioni di criminalità è perciò stesso criminale… dai.

Grazie per l’accappatoio, mi serviva. Che la Chiesa non si sia dissociata dai crimini commessi in Suo nome è falso, quindi cade tutto il resto, questo il punto. La Chiesa, non campando d’aria, e non potendo operare in solo spirito, deve avere una sua visibilità e consistenza materiali, che sia per questo la tallonatrice dei deboli è tutto da dimostrare, ma so che a te non interessa, questa infatti è la tua indiscussa e indiscutibile premessa, un dogma appunto, solo che irrazionale, diversamente da Quelli veri.

Il punto però è da te magistralmente colto nel finale, dove scrivi: “tu non fai parte degli "amici cristiani". Giuro, c’ero arrivato anche da me. È chiaro che per te e chi ragiona così l’amico cristiano è tale se e solo se è disposto a spogliarsi del cervello e bersi tutte le fandonie affastellate sul conto della Chiesa, cioè è amico se non è cristiano, di lì l’ipocrisia del riferirsi agli “amici cristiani”. Molto più onesto sarebbe stato dirlo subito, una cosa tipo: amici, non c’è compatibilità tra Chiesa e onestà morale, quindi per chi si permette di non accusarLa a comando, anatema sit.
Illuminante poi la tua chiusura per cui non solo chi non è con te è contro di te, ma è addirittura un satanista, la miglior retorica del male assoluto… sembra di ascoltare Bush Junior..

E poi si dice dei Dogmi della Chiesa.

GiampaoloG
Inviato: 22/2/2010 0:43  Aggiornato: 22/2/2010 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
No, Makk, rassicurati nessuna ricerca di assoluzione qui, ci mancherebbe.

Io ho solo letto le parole del Vescovo di Vienna su Potter, ma appunto mi pare che l’argomento maghetto sia il meno rilevante per tutto il discorso, come già riconosciuto del resto. Se la voglia di bruciare libri fosse quella di cui parli spiega tu il fatto della sua proiezione nelle sale parrocchiali, dove non troverai, spero (al peggio in queste cose non c’è limite), i vari codici Davinci.

Se proprio se ne vuole parlare, e si vuol ragionare della critica ecclesiastica a certa letteratura, lo si può fare, magari valutando i contenuti e non i balletti delle dichiarazioni, spesso piuttosto stucchevoli.

Ciao

Red_Knight
Inviato: 22/2/2010 2:44  Aggiornato: 22/2/2010 2:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@GiampaoloG

Citazione:
Il qualunquismo delle tue accuse si trova nell’assoluta genericità di sostantivi quali, e cito “cosa buona, giusta, positiva o quanto meno innocua” che secondo te la Chiesa avverserebbe.


Ancora? Riporto il mio intervento:

Dalla diffusione della libera stampa (1849, con l'enciclica "Noscitis et Nobiscum") a Harry Potter, passando per la libertà di coscienza, lo sciopero, la pubblica istruzione, le rivendicazioni salariali, il rinnovamenti dei costumi, il preservativo, i videogiochi, la minigonna, le cure mediche, il divorzio, i diritti degli omosessuali, la liberalizzazione delle droghe, più teorie scientifiche e filosofiche varie ed eventuali. Tutte condanne ufficiali, e tutte negli ultimi 160 anni.

Puoi anche considerare demoniaco tutto ciò che ho detto, ma non dirmi che sono accuse generiche, porca miseria.

Ora le ripendiamo punto per punto.

Citazione:
Infatti è tutto da dimostrare che la cosiddetta libera stampa dell’epoca liberale [...] fosse cosa buona, giusta, positiva o innocua. Cosa che evidentemente io contesto avendo letto diversi dei pamphlet che andavano sotto il nome di stampa, quando la definizione più corretta, ancorché sempre generosa, sarebbe al massimo quella di propaganda.


So che ti piacerebbe che l'Index Librorum Prohibitorum fosse vincolante per legge in tutta Europa, ma devi farti una ragione del fatto che non tutti la pensano come te. In ogni caso l'enciclica si scaglia, come da prassi, contro il principio della libertà di stampa e non contro questo o quel libello. Perdonami se non cito ma su Google non trovo più il testo (se ce l'hai postalo pure). Non a caso il suddetto Index è stato controvoglia abolito sulla carta nel 1968.

Contro lo sciopero forse strali non ce ne sono stati... potrei aver avuto torto.

Citazione:
Libertà di coscienza (che pure è tema su cui amo maggiormente la chiarezza del Magistero di Pio IX) nella Dignitatis Humanae, l’ultimo documento ufficiale sul tema che non a caso titola: “il diritto e della persona umana e delle comunità alla libertà sociale e civile in materia di religione” si scrive:
“Vi è quindi concordia fra la libertà della Chiesa e la libertà religiosa che deve essere riconosciuta come un diritto a tutti gli esseri umani e a tutte le comunità e che deve essere sancita nell'ordinamento giuridico delle società civili”.


E graziearcazzo, stiamo parlando del 1965. Vorrei anche vedere se si avesse il coraggio di pronunciarsi contro la libertà di coscienza in pieno XX secolo. Se è per questo hanno anche smesso di bruciare le streghe, per fortuna. Imparano anche loro, quando sono messi alle strette.
Io mi riferivo a quel brav'uomo di Pio IX e alla sua bella enciclica.

Citazione:
Dunque, la vulgata della Chiesa conculcatrice di coscienze, come sempre, lascia il tempo che trova e non ha sostegno nei fatti.


Come se al giorno d'oggi non si lavasse più il cervello ai bambini... ma non era quello il punto: ho citato Pio IX.

Citazione:
Che l’educazione delle masse sia dalla Chiesa stata considerata cosa empia è tutto meno che un fatto, aspetto puntuale l’enciclica che promuova questo tuo azzardatissimo giudizio a qualcosa di più che mera opinione.


Conosci benissimo la lettera di Pio IX a Vittorio Emanuele II sul "Flagello dell'Istruzione Obbligatoria". È sempre dura vedere minacciato il proprio monopolio. Comunque l'enciclica contro le scuole pubbliche c'è: Editae Saepe, Pio X, 1910.
Riporto: Citazione:
Di tale cristiana istruzione appare evidentemente cresciuta la necessità sia da tutto l'andamento dei tempi e dei costumi moderni, sia specialmente da quelle pubbliche scuole, prive di ogni religione, dove si tiene quasi per sollazzo il deridere le cose più sante, e del pari sono aperte alla bestemmia e le labbra dei maestri e le orecchie dei discepoli. Parliamo di quella scuola che si chiama per somma ingiuria neutra o laica, ma che non è altro che tirannide prepotente di una setta tenebrosa. Un siffatto giogo di ipocrita libertà voi già denunciaste ad alta voce e intrepidamente, o Venerabili Fratelli, massima in quei paesi dove più sfrontatamente furono calpestati i diritti della religione e della famiglia, anzi soffocata la voce stessa della natura, che vuole rispettata la fede e il candore dell'adolescenza


Riguardo l'istruzione ecclesiastica, non ho certo negato che ci fosse (si potrebbe discutere sulla bontà delle scuole religiose, ma è un altro argomento). Ho detto che la Chiesa lanciò strali contro la pubblica istruzione.

Citazione:
La tesi del contributo della Chiesa alla cultura italiana l’ho argomentata variamente lungo tutti questi post, i pochissimi nomi citati a corredo della tesi esemplificano quanto dicevo, è un fatto che la creatività di quegli artisti sia stata stimolata e promossa dal mecenatismo ecclesiastico e dalla cultura cattolica, di quello che non hanno fatto non si può dire nulla, e se se ne dicesse, quello sì sarebbe senza fondamento.


Aspetta, guarda che io mi riferivo al giorno d'oggi. Non cesserò mai di ringraziare la Chiesa per aver reso possibile le opere di Bach (forse è l'unica cosa buona che mi viene in mente su Santa Madre...) ma in questo momento, una delle tante cause del decadimento culturale del Bel Paese è il cattolicesimo.

Citazione:
In un discorso razionale, che quindi eviti le secche del razionalismo, che è ideologia, il tema Dio ha sempre trovato spazio, si parla addirittura di prove razionali dell’esistenza di Dio, di cui si continua laicamente a discutere da millenni, la mia, quindi, lungi dall’essere una excusatio non petita era un accusatio manifesta nei confronti di chi, come te, derubrica sistematicamente tutto ciò che esubera il piano strettamente empirico a fola fideistica; non è così, la filosofia, per dirne una, è assolutamente significativa, anzi è la disciplina a cui ci si deve rifare per studiare l’epistemologia delle scienze (ovvero le condizioni di affidabilità di una data disciplina) ed è tutto meno che empirista in un senso così stretto. I miei discorsi avevano un’intelligibilità comprensibilissima per chiunque non avesse escluso, razionalisticamente e quindi indebitamente, ogni senso al non prettamente materiale. Il vostro non comprendere riposa solo sui vostri dogmatici presupposti non su un preteso fideismo dei miei argomenti.


Taglia corto: se si dice (a torto o a ragione) che la Chiesa è un'istituzione criminale non puoi ribattere chiamando in causa la sua misticità, o il suo sponsor celeste. O meglio, puoi anche farlo, purché non pretendi che la cosa abbia valore anche per me. L'excusatio non petita sta nel fatto che di fronte a cose come Jasenovac qualunque persona senza coda di paglia starebbe zitta, anziché lodare i parenti prossimi degli assassini. Se tu sei convinto che la Chiesa, nel suo complesso, sia innocente (posizione che non condivido ma rispetto), perché ti senti in dovere di specificarlo in occasione della condanna di un suo membro?

Citazione:
Che il Cristianesimo si sia diffuso con la forza per diversi secoli è altra tua personalissima opinione, tutt’altro che corroborata dai fatti, i quali invece provano che le conversioni forzate non durano il tempo di una generazione, e se il Cristianesimo avesse avuto quest’origine sarebbe estinto da tempo, idem per l’analfabetismo di massa di cui s’è già detto sopra.


Nel 380 (quando cioè era ancora minoritario, per quanto influente) il Cristianesimo fu proclamato religione di stato con conseguenze poco piacevoli per tutti gli altri, che si videro minacciati di morte e con la propria cultura cancellata senza motivo né clemenza.
Sacerdoti (cioè custodi del sapere), filosofi e semplici fedeli furono perseguitati e spesso uccisi. Intere popolazioni "barbare" costrette alla conversione, e questo almeno fino all'anno 1000. Lo stesso Carlo Magno impose il Cristianesimo ai sassoni decapitandone a migliaia, e non fu l'unico a usare questi metodi.
Non parliamo poi di Crociate, roghi, repressioni delle eresie e il contributo nel vergognoso genocidio americano. "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi" ti dice qualcosa?
E graziearcazzo che siete 2 miliardi...

Citazione:
Oso affermare che il Vangelo è stato letto e spiegato per secoli, se n’è talora vietata la lettura privata, perché dal cosiddetto libero esame, condotto da chi non ne aveva le capacità, veniva molto più male che bene, e non trovo nulla di scandaloso o assurdo in ciò, anzi ci vedo buon senso e zelo pastorale, quello di chi, vedendo un pericolo, cerca di non farlo correre a coloro dei quali ha responsabilità.


E io che ho detto? La lettura del Vangelo fu vietata. Sei tu che cianciavi di "consapevolezza"... se c'erano fedeli senza la capacità di capire, com'è che ne avevano abbastanza per definirsi cristiani? Analfabeti battezzati in fasce, tenuti nell'analfabetismo, cui fu vietato di conoscere ciò che dovevano adorare pena le fiamme.

Ancora una volta: graziearcazzo che siete 2 miliardi...

Il resto del tuo intervento è rivolto a PikeBishop, per cui io termino qui.

Comunque, per quanto riguarda la nostra diatriba, io ho detto che la Chiesa ha rivolto i suoi strali contro, praticamente, qualsiasi cosa buona o innocua. E tu non sei in grado di contestarmi (tranne che per lo sciopero), quindi sì, direi che trovo confermate le mie idee.
Del resto, mi basterebbe prendere tre angelus a caso del buon Ratzinger per trovarci dentro che gli atei causano il cancro o sono responsabili del maltempo. Ho avuto bisogno di citare encicliche per i periodi precedenti all'era mediatica; per il XX secolo e soprattutto per quel che riguarda gli ultimi papi, gli strali contro tutto e il contrario di tutto sono all'ordine del giorno. Se vuoi domani discutiamo degli ultimi anatemi papali, tanto ce ne sarà sicuramente qualcuno.

PikeBishop
Inviato: 22/2/2010 3:49  Aggiornato: 22/2/2010 3:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
un periodo, dei tanti, dove la storia della Chiesa si intreccia con quella della politica italiana, particolarmente complicata nella seconda metà del XVI secolo, e comunque più militare di quanto io polemicamente, lo riconosco, non abbia ammesso

Vedo che anche il Bignami e' servito a qualcosa.

Citazione:
Alla base delle riforme protestanti sta la “cappella Sistina” più o meno, visto che lo scandalo delle indulgenze servì per finanziarne i lavori, detto all’ingrosso. Se devo mettere Lutero e Michelangelo sulla bilancia… non ho dubbi sulla scelta. Fuor di battuta, al giusto sdegno per un’impropria gestione delle indulgenze è però corrisposta un’eresia dogmatica che nulla ha poi avuto a che vedere con le 95 tesi di Wittemberg.

Ma senza la Cappella Sistina Lutero non avrebbe potuto neanche cominciarla la sua eresia scismatica. La condotta della Chiesa Cattolica Romana e' stata il motore che ha propulso il Protestantesimo, cosi' come la condotta dei politici della Prima Repubblica ci ha aiutati a sprofondare del Berlusconismo.

Citazione:
ci si ricordi che il capitalismo proviene dall’etica protestante calvinista

Questo si un luogocomune per baciapile con tendenze socialiste...
In realta' il capitalismo e' storicamente nato e cresciuto proprio in Italia ed puo' essere comodamente cattolicissimo, come perorato giustamente da pensatori cattolici (senza tendenze socialiste).

Citazione:
Le differenze con le traduzioni protestanti non sono minime ma sostanziali, addirittura mancano alcuni libri dell’AT non riconosciuti dalle chiese protestanti, si parla infatti di canone protestante e canone cattolico… se ti pare una cosa minima.

Si, mi pare una cosa minima perche' sono diverse soprattutto per difetto. Inoltre le traduzioni protestanti erano piu' accurate di quelle cattoliche (una cosa che chiunque ammette, ora, anche studiosi cattolici) ma si basavano ampliamente su di esse e non vi era alcun senso nel vietarle se non quello della contrapposizione per partito preso. Comunque la storia delle bibbie protestanti introdotte dal cattolicissimo esercito piemontese- sicuramente piu' praticante di quello papalino - e' una di quelle bufale propagandistiche che uno si dovrebbe vergognare di avallare al giorno d'oggi.

Citazione:
Dire che tutti i preti non ammazzati siano conniventi e dunque mafiosi dalla parte degli assassini, è talmente grossa e grave che non voglio pensare tu lo pensi davvero, e preferisco credere che sia l’eccesso di polemica con me che ti porti a scriverlo (in maiuscolo poi). È del resto una fallacia logica talmente enorme da non stare né in cielo né in terra, secondo questo argomento chiunque sopravviva a situazioni di criminalità è perciò stesso criminale… dai.

Lungi da me il pensare che se sei vivo significa che sei corrotto. Ma se sei vivo, e visto che sei vivo amministri sacramenti a certa gente in peccato mortale e che continua con il suo comportamento, sei connivente e da qui non se ne esce. Pure se non li additi come meritano non hai la dignita' morale per essere un preteso pastore d'anime. Mi sembra cosi' evidente che neanche il fumo d'incenso che stai spargendo nell'ultima settimana basta per coprire.
Non ho mai visto (o sentito) cacciare mafiosi irlandesi dalle loro congregazioni, almeno fino a che non si fossero sinceramente pentiti, e coi fatti, non nel segreto del confessionale tutte le settimane.

Citazione:
Molto più onesto sarebbe stato dirlo subito, una cosa tipo: amici, non c’è compatibilità tra Chiesa e onestà morale, quindi per chi si permette di non accusarLa a comando, anatema sit.

E' stato detto nell'articolo: gli amici cristiani sono quelli che non coprono i crimini di una struttura di potere che non ha ragione di esistere nella forma che gli consente di portare avanti attivita' e coinvolgimenti che non hanno nulla a che vedere con l'insegnamento del Cristo.

Dal mio canto (e qui sono in disaccordo con l'articolo) ammetto che sia una posizione praticamente impossibile e personalmente penso che non si possa essere Cattolici (o ancora peggio Protestanti) e contemporaneamente genuinamente Cristiani. Probabilmente, proprio per ragioni squisitamente politiche, essere Ortodossi e Cristiani e' parecchio piu' agevole anche se pure alcune Chiese Ortodosse si sono macchiate di comportamenti simili a quelli della Chiesa Cattolica (vedi i Russi).

Citazione:
Illuminante poi la tua chiusura per cui non solo chi non è con te è contro di te, ma è addirittura un satanista, la miglior retorica del male assoluto… sembra di ascoltare Bush Junior..

E vai con la propaganda, vuoi anche una trombetta per attirare gli astanti che non hanno seguito la discussione?

Io non ho mai parlato di Satanismo, non ho mai detto che chi non e' con me non e' contro di me, ho invece citato il Diavolo come amico di chi protegge e copre assassini, pedofili e gambizzatori, come tu hai fatto finora.

E l'ho citato soprattutto pensando alla vecchia storia di Mullah Nasruddin, che, mea culpa, avrei dovuto subito far seguire.

Se non lo sapessi, Mullah Nasruddin e' una specie di Bertoldo, ma un Bertoldo solo apparentemente simile al nostro, visto che le sue storielle servono a veicolare insegnamenti profondi della dottrina Sufi.

Un giorno Mullah Nasruddin passeggiava col Demonio quando si rese conto che sul selciato stava un piccolo frammento di verita'. Per evitare che il Demonio lo vedesse e se ne impossessasse vi mise un piede sopra e smise di passeggiare. Il Demonio si giro' verso il Mullah chiedendogli perche' avesse smesso di camminare, ma il Mullah era in grande imbarazzo, non volendo mentire ma non potendo svelare al Demonio quel che stava facendo. Il demonio sorrise e disse: "Se ti sei fermato per coprire quel piccolo frammento di verita', puoi anche continuare a passeggiare con me: non me ne curo, visto che con quello sicuramente ci costruiranno una Chiesa, cosi' che servira' ugualmente ai miei scopi!".

Le fondamenta di qualsiasi struttura di potere se non diaboliche in partenza lo diventano non appena la struttura di potere comincia ad agire come tale.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Paxtibi
Inviato: 22/2/2010 9:25  Aggiornato: 22/2/2010 9:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ho detto che la Chiesa lanciò strali contro la pubblica istruzione.

Ogni tanto anche la chiesa ne azzecca qualcuna.

mangog
Inviato: 22/2/2010 11:03  Aggiornato: 22/2/2010 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 22/2/2010 2:44:42

L'excusatio non petita sta nel fatto che di fronte a cose come Jasenovac qualunque persona senza coda di paglia starebbe zitta, anziché lodare i parenti prossimi degli assassini.




La Redazione a sostegno della tesi che vede il Vaticano come il mandante per quelle atrocità non ha ancora portato una prova incontrovertibile e tutto il castello delle accuse si basa su un libro di un'unico autore e non credo di essere pretestuoso se considero tali testimonianze non sufficienti per avvallare accuse così gravi e precise. E tu che la prendi come un verità storica ?

mc
Inviato: 22/2/2010 11:25  Aggiornato: 22/2/2010 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Questo approccio però fallisce nel cogliere la verità prima riconosciuta, ovvero la finitezza reale delle nostre prospettive che esige realmente di trascendere il piano della nostra psiche.

La prospettiva religiosa offre le stesse opportunita' della prospettiva fantastica di inciampare nella Verita', cioe' nessuna.
Non e' che perche' si autoinveste del titolo di portavoce ufficiale della divinita' che amministra per gli altri diventa "una prospettiva trascendente" ...e' del tutto umana, comunque. Non scherziamo dai.

Citazione:
occorre integrare questo livello di analisi anche quello “metafisico” o spirituale, ovvero con quel piano di realtà che sfugge alla presa psicologica ma che è intravista e mirata dalla prassi e dalla coscienza dell’uomo religioso.

Guarda che non e' che perche' sfugge debba essere per forza metafisica l'origine!

Citazione:
Una psicologia sana, dunque, riconosce e rispetta la coscienza religiosa che intercetta un livello di realtà esuberante la sola psiche

A parte il termine "SANA"... ti prego!!...
La psicologia (come la psichiatria) rispetta sempre le motivazioni individuali. Rispetta anche le fobie (morte, non avere uno scopo) ... l'approccio e' sempre "tollerante" - e' sempre meglio assecondare queste pretese di realta'. E Jung era un uomo, con gli stessi "bisogni esistenziali" miei e tuoi.
Citazione:
...se quindi è legittimo voler capire da quali esigenze psichiche si muove per approdare alla Fede, non è parimenti corretto voler concludere che dunque tutta la prospettiva religiosa si giochi nell’ambito della psiche.

Se la psiche si fonda sulle esigenze individuali per determinare l'origine divina, e' da quel bisogno che parte, non c'e' scampo.
Si tenta di mettere il carro davanti ai buoi... ma e' chiaro il motivo, altrimenti e' crollo totale.
Citazione:
La realtà divina non è riducibile al dato psichico, ed è la psiche stessa a dircelo.

C'hai provato.
E' la fantasia quella che ha mosso il pensiero in quella direzione, a scoprire il Mistero, ed e' la suggestione (indotta o autoindotta) a confermare quelle fantasie come reali. La stessa fantasia che ci fa immaginare qualsiasi cosa, ma che senza suggestione e' volatile.
Se vuoi possiamo provare a fare qualche esempio di fantasie "sane" quelle che non ti impongono il proprio punto di vista. E poi di seguito, le fantasie che diventano realta' per chi ne abusa... (e chi ne e' abusato, naturalmente...).
Citazione:
In questo senso la trascendenza, di cui l’homo religiosus si fa custode, è la garanzia migliore di apertura alla complessità irriducibile del reale, la fede, se autentica, ti provoca sempre a traguardare la realtà con occhi che non siano della stessa fibra dell’universo.

"se autentica"... Ahahaa... naturalmente ognuno la ha autentica, tranne quelli dubbiosi o scettici, che, evidentemente, non possono goderne come gli "autentici fedeli".
Ma poi:
Addirittura "occhi che non siano della stessa fibra dell'universo"...ammazza!
Guarda che il fulcro del concetto di divinita' sta nel dire che "qualcuno o qualcosa" ha creato tutto!!
Questo sarebbe avere "occhi che non siano della stessa fibra dell'universo"??? ...

Citazione:
La fede è conversione continua, è destabilizzante sempre, non permette mai di riposare su posizioni di rendita, in questo è quanto di più umano vi sia in ordine alla consapevolezza di finitezza di cui parlavamo prima.

Che sia destabilizzante, siamo d'accordo: alla ragione non la si fa' senza pagarne un minimo di conseguenze... e meno la si usa e meno problemi ne derivano.
Per il resto non posso essere nemmeno lontanamente d'accordo.

mc

Redazione
Inviato: 22/2/2010 12:20  Aggiornato: 22/2/2010 12:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
MANGOG: "...tutto il castello delle accuse si basa su un libro di un'unico autore ..."

Eppure non mi sembri stupido.

Boh.

Red_Knight
Inviato: 22/2/2010 14:02  Aggiornato: 22/2/2010 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@PaxTibi

Ma si può sapere cos'hai contro le scuole pubbliche?

@mangog

Guarda che non c'è bisogno di Mazzucco (che ringrazio per l'ottimo lavoro) per sentir parlare di Jasenovac.
Perfino Wikipedia, che in queste cose è paracula al livello del TG1, riporta da anni ben note informazioni imbarazzanti sul rapporto tra Chiesa e Ustascia e ci sono diversi libri e siti internet al riguardo. È in Italia che se ne sente parlare poco (e quindi ben venga, ancora una volta, Luogocomune).

Paxtibi
Inviato: 22/2/2010 14:13  Aggiornato: 22/2/2010 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiesa e cristianesimo
Ma si può sapere cos'hai contro le scuole pubbliche?

Che sono obbligatorie, tanto per dirne una.

Che sono dei centri d'indottrinamento statale, per dirne un'altra.

Che ho visto i bei risultati, per rendere più chiaro il concetto.

Makk
Inviato: 22/2/2010 14:20  Aggiornato: 22/2/2010 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
citaz GiampaoloG
Se proprio se ne vuole parlare, e si vuol ragionare della critica ecclesiastica a certa letteratura, lo si può fare

No grazie. Quello sarebbe al limite legittimo, ma il punto era ed è "oscurantismo"

Una pacata riflessione culturale dal punto di vista religioso/spirituale e ad uso dei credenti è una cosa completamente diversa da una pubblica condanna. Tu non vedi questa differenza.

Se fosse un limite tuo (non essere in grado di vedere) potrei suggerirti di frequentare il blog di Santaruina, per avere un'idea di cos'è una "pacata riflessione culturale dal punto di vista religioso/spirituale" e confrontarla coi diktat e gli anatemi che la chiesa ha rivolto e rivolge pervasivamente contro un po' tutto inclusi argomenti irrilevanti come il maghetto.

Ma non riesco a credere al limite. Tu non sei limitato, sei polemico. E in polemica (polemos=guerra) non importa confrontarsi, conta vincere.

Esattamente come alla chiesa cattolica, come suo modus operandi, non importa un fico secco porgere un'interpretazione della realtà (filosofica, culturale, scientifica, ecc), quel che conta è imporre la propria interpretazione.

E a te come alla chiesa non interessano i mezzi per raggiungere il fine di soverchiare gli infedeli. Infatti sia tu che la chiesa li usate senza remore.

Esempi di mezzi sono il Giampaolo che usa la retorica (in senso deteriore, come "trucchi" retorici) per tentare di far deragliare un topic che gli è sgradito, oppure la chiesa che riconosce e benedisce gli sterminatori di cristiani ortodossi.


Citazione:
spiega tu il fatto della sua proiezione nelle sale parrocchiali [di HarryPotter, n.d.makk]

Non vedo perché devo spiegare io una non-prova che fornisci tu.

Non è vero che Ratzinger/la chiesa è oscurantista, la chiesa è libera e infatti i parroci proiettano HP

Per me questo prova *anche* le seguenti tesi:

1. Ratzinger ha condannato a sproposito HP, le reazioni gli hanno fatto capire che la faceva fuori dal vasetto, e se lo è rimangiato, ergo HP non è più all'indice e i parroci sono liberi di proiettarlo
2. Ratzinger ha condannato HP, le reazioni ecc e se lo è rimangiato, ma la smentita è suonata fasulla, ergo dimostra buonafede sua e della chiesa nella vicenda sguinzagliando prelati favorevoli a HP. Alcuni parroci lo proiettano per assecondare questa "costituzione in buona fede"
3. Ratzinger ha condannato HP, ha dovuto rimangiarselo ma la sua contrarietà è immutata, la contrarietà ad HP è suggerita e non esplicitata. Alcuni parroci non hanno capito l'antifona e proiettano HP lo stesso.
4. HP tira e i bambini accorrono a frotte. Alcuni parroci approfittano della forzata smentita di Ratzinger e fanno "orecchie da mercante" alla sua disapprovazione: i soldi del cinemino sono più importanti.

Per me valgono tanto quanto la tua "dimostrazione" che la chiesa non emette anatemi, e un paio di queste tesi sono più Occam-proof della tua.


E me ne sbatto di quale interpretazione sia quella "giusta". Non è rilevante.
Rilevante è che non c'è contro-dimostrazione a una cosa (peraltro di tutta evidenza e che solo per te richiede dimostrazione) come l'oscurantismo cattolico.
Rilevante è che, rispetto alla presa di distanza che chiede Massimo con questo topic, stai dimostrando la totale incapacità di distanziarsi dalla gerarchia persino su cacchiate come Harry Potter, figuriamoci su Jasenovac.

Ecco perché i cattolici come te sono utili alla discussione. Dimostrate che le critiche alla chiesa, anche se fossero vere e dimostrate, sono irricevibili a priori.

Gli infedeli non devono "mettere bocca", devono "perdere" e stare zitti.

GiampaoloG
Inviato: 23/2/2010 17:54  Aggiornato: 23/2/2010 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Va beh, le posizioni sono irriducibili. Io ammetto la verve polemica degli ultimi due post, ma non posso non vedere la vostra in quelli precedenti. Tutto quello che si poteva dire è stato detto, tutto quello che si poteva fraintendere è stato frainteso, ogni nuova parola sarebbe solo che il pretesto di ulteriori fraintendimenti polemici, a partire da me, beninteso. Quindi ad ognuno le proprie fedi.

Giusto un appunto: la tesi sull’origine calvinista del capitalismo la prendo da Weber, che è un sociologo protestante (se non agnostico) mica da Moro… altro che tendenze socialiste! (curiosamente, nell'edizione che ho in mano trovo un'introduzione di Fanfani, non proprio un socialisteggiante tra i vecchi DC, che rivendica invece la matrice cattolica del capitalismo, con argomenti però a mio avviso deboli).

Ciao

Makk
Inviato: 23/2/2010 19:42  Aggiornato: 23/2/2010 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Va beh, le posizioni sono irriducibili.

Au contraire, sono riducibilissime e si sono ridotte.
E con la stretta, si và verso una difesa della chiesa che diviene sempre meno praticabile nei vari ambiti: prima di tutto quello logico-razionale, ma anche storico, etico-morale, economico, psicologico, in parte filosofico.
L'unico ambito che ne viene risparmiato è quello dogmatico. La fede, infatti, non è riducibile né si pretende di farlo.

Il problema mi pare di fraintendimento del topic: non era richiesta abiura ma riconsiderazione delle dissonanze rispetto alla fattualità.
Negare le dissonanze, negare la fattualità, negare la necessità di riconsiderare, sono tutte operazioni che si prestano alla scomposizione e ricostruzione (destruens/construens) del discorso: da qui la riducibilità.

Questa negazione a oltranza (si intende anche minimizzare, aggirare, relativizzare, "benaltrizzare", ecc) dà la nettissima sensazione di assistere a un "negare l'evidenza" da fedifrago colto in fallo. A questo punto, nel dibattito pubblico, la chiesa si fa forte della propria potenza mediatica e politica e se ne infischia se i propri argomenti sono deboli: "io so' io e vvoi nun sete un cazzo".
Ma in un forum, Giampaolo scende in campo senza altra corazza che il logos.
E quindi si deve accontentare di invocare lo stallo, invece della usuale vittoria per scrittura delle regole pro domo e arbitro parziale.

Citazione:
Quindi ad ognuno le proprie fedi

Grazie no.
Non attribuire difficoltà e/o bisogni agli altri solo perché le/li hai tu.
Tu hai la fede. Degli altri non sai e non ti è dato sapere.
Personalmente il non avere fede (inclusa quella nell'INesistenza di dio) lo ho sentito come un vago rimpianto. Non vedevo ostacoli nell'essere laico e contemporaneamente credente. E quindi una punta di invidia per chi, oltre a essere libertario, trovava anche in sé una cosa che è in tutta apparenza una risorsa.

Questo finché prima Wojtila e poi Ratzinger mi hanno spiegato che ero un nemico. Senza necessità, dato che rispettavo la spiritualità dei laici, solo che non me la imponessero.
Non so di valdesi, musulmani o buddisti (non ne conosco intimamente) ma ho smesso da decenni di invidiare i cattolici, la cui spiritualità è un fardello costosissimo che, molto più e prima di essere una risorsa, è un rendersi ricattabili.
Adesso mi dispiace per quelli di loro che stimo, e fare a meno della fede mi è diventato leggero, anche perché il problema dell'opportunità di una eventuale ricerca me l'ha semplificato la vostra gerarchia.
O di qua o di la!? Di là

GiampaoloG
Inviato: 23/2/2010 20:20  Aggiornato: 23/2/2010 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Makk,

non so se tu abbia scorso le diverse pagine di repliche qui sopra, io ho solo che argomentato sul piano razionale (quanto meno ci ho provato), partendo proprio dal presupposto per cui in un forum gli unici arbitri sono il principio di non contraddizione e i fatti. Ciò nonostante, là dove io vedo bianco altri vedono nero, e viceversa, irriducibilmente.

Io ritengo di aver dato conto per ogni accusa alla Chiesa di una realtà fattuale affatto diversa da quella contestata, gli altri ritengono al contrario essere più fondate le proprie prospettive. Di qui la non riducibilità.

Non vedendo in alcun modo la razionalità delle accuse alla Chiesa fondate su fatti che ho la “pretesa” di aver dimostrati infondati, non posso che concludere nel fideismo dell’anticlericalismo, donde la mia chiusa sul unicuique fides sua.
Io serenamente accetto di avere un Fede, ma ho premesso mille volte che non sul piano della Fede argomentavo, qui noto invece che siamo tutti arroccati su proposizioni di fede (questa è però minuscola), proprio perché incapaci di una razionalità dialogica che ci mette in stallo. Infatti si è finiti tutti, me compreso, a scomunicarci reciprocamente per malfidi l’un con l’altro.
Quando si arriva al punto di squalificare la malafede dell’altro (che è un rischio reale, sia chiaro, ma non è detto sia sempre vera) il discorso è allora appunto su coordinate di fedi diverse, irriducibili, e comunque inconciliabili. Ogni argomento portassi ancora io non sarebbe altro che l’ulteriore becero tentativo di difendere l’indifendibile, ogni altra accusa portata da voi non sarebbe altro che il solito capzioso, pretestuoso e falso luogo comune, orientato a confondere il grano con il loglio… e via così.

E tu confermi questo conflitto di fedi con la tua chiusura: gli aut aut che portano o di qua o di là sono sempre opzioni di fede, la ragione (che non è un improbabile razionalismo) argomenta il qua e il là, distingue la parte dal tutto ed esplicita le connessioni tra le parti, non è solo modus ponens o modus tollens.

Ciao

PikeBishop
Inviato: 24/2/2010 0:53  Aggiornato: 24/2/2010 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Quando si arriva al punto di squalificare la malafede dell’altro

Squalificare la malafede???????

Citazione:
non posso che concludere nel fideismo dell’anticlericalismo

Concludere nel fideismo?????

Citazione:
incapaci di una razionalità dialogica che ci mette in stallo

Ehhhhh????

Citazione:
gli aut aut che portano o di qua o di là

Ehhhhhh????????

Per le mutande della Santa Emma Bonino - che speriamo muoia per indigestione durante il suo corrente digiuno - devi avere fatto uno sgarro al Maestro Do Nascimiento che ha usato una bambolina Vodoo con le fattezze mentali del Mago Gabriel per colpirti con una mazzata particolarmente bassa. La cosa piu' devastante mai tentata finora, dopo la faccenda dello zucchero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Makk
Inviato: 24/2/2010 2:06  Aggiornato: 24/2/2010 2:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
io ho solo che argomentato sul piano razionale

Non esattamente. Le fallacie logiche che ti ho visto usare (e non solo in questo topic - e, sì, l'ho letto) sono molto razionali nel senso che richiedono spremuta di meningi, ma solo in apparenza sono argomentare.
In effetti, come si dice in logica, nelle fallacie l'enunciato "non ha successo". Non serve a veicolare un ragionamento logico. Meno che meno un dialogo.

Citazione:
Non vedendo in alcun modo la razionalità delle accuse alla Chiesa fondate su fatti che ho la “pretesa” di aver dimostrati infondati non posso che concludere nel fideismo dell’anticlericalismo

Non la vedi, non vuol dire che non ci sia.
Esattamente come quando tu ritieni "infallibilmente" (uso anch'io le virgolette di sospensione del senso primo) di aver dato conto di una cosa e io ti ritorco quattro versioni alternative.
Non è un problema che siano versioni inconciliabili e irriducibili. E' che sono la spia di una "non infallibillità" (sempre fra virgolette, come "pretesa") della tua dimostrazione, e che l'analisi deve andare oltre. Se non lo fa non c'è irriducibilità, c'è la resa: che arriva puntualmente col tuo solito cambio-argomento o con la reiterazione non-aggiuntiva del concetto.

"non puoi che concludere" è solo un altro modo di dire "ho ragione punto e basta". E di esternare incapacità dialogica: ipse dixit, è-e-non-può-non-essere. Massimalismo. Pensiero binario.

E anche il "fideismo dell'anticlericalismo" è un doppio carpiato logico.
- Presume una compattezza di pensieri/intenti degli anticlericali che dai (ennesima volta) per acquisita quando unica cosa in comune fra loro è il non piegarsi alle tue verità.
- Postula che gli anticlericali esistano come movimento omogeneo (-ismo). Questa è Neolingua.
- Dà per pacifico che di questa "antichiesa" (un po' paranoico come pensiero) siano seguaci tutti quelli che hanno partecipato al thread senza darti ragione (seconda petitio principii). Tutti. Uguali. Indifferenziati (manicheismo).
- E' senza appello che tutti senza eccezione portino non già razionalità ma fede. Da che pulpito direi, ma soprattutto è gratuito e senza riscontri (salvo che la tua stizza non sia un riscontro, nel qual caso ci sarebbe il delirio di onnipotenza).
- La differenza fra fede e fideismo poi è funambolismo retorico ma di logico ha poco: la fede non è ragione, catalogare razionalmente i "tipi di fede" è come piantare chiodi con un pomodoro (wrong tool, decisamente). Oltre a essere un'atteggiamento un po' adolescenziale (la mia fede è più grossa della tua, gné gné).

Citazione:
E tu confermi questo conflitto di fedi con la tua chiusura: gli aut aut che portano o di qua o di là...

Non chiudo niente convinci Ratzi a piantarla di tuonare contro atei e agnostici e io ti prometto che sarò felicissimo di poter stare sia di qua che di là
Gli aut-aut li fa lui. Dillo a lui che è tetragono.
Occhio però quando glielo dici, che questo qui non è mica Luciani, s'incazza facile

Redazione
Inviato: 24/2/2010 10:23  Aggiornato: 24/2/2010 10:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17864
 Re: Chiesa e cristianesimo
E' tosta riuscire a passare, su luogocomune.

Se mi è concesso, ne sono sinceramente orgogliosio.

GiampaoloG
Inviato: 24/2/2010 12:50  Aggiornato: 24/2/2010 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/2/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Chiesa e cristianesimo
Non capisco questo tuo insistere sulle mie presunte fallacie logiche, Makk. Se ne ho usate segnalamele puntualmente, visto che hai letto tutto il dibattito, se no la tua è solo un’affermazione, che io evidentemente contesto.

Io mi sono fermato proprio per non inasprire la polemica, mentre tu persisti col gioco della ragione e dei torti, tutti immancabilmente in quota all’uno o agli altri, è questo il manicheismo logico non quello dell’antichiesa.

È certo, e lo dicevo già io usando appunto il verbo vedere, che se non vedo le ragioni altrui può ben essere una mia tara e non che queste siano del tutto assenti, ma con ogni evidenza vale il reciproco. Non ho mai preteso l’infallibilità delle mie argomentazioni, infatti, laddove invece ho spesso visto l’apoditticità di quelle altrui. Il mio cambio-argomento (adoperato sempre e comunque dopo aver risposto nel merito dell’argomento in oggetto, e quindi mai come strategia retorica di fuga) non è mai stata una resa, era il desiderio di superare le ostinazioni tetiche (per dirla alla Hegel) di posizioni che si stavano ripetendo senza portare più alcuna novità da parte di entrambi.

Il riconoscimento dello stallo dialogico in nessun modo è la resa argomentativa, è semmai il ragionevole prender coscienza che tra di noi di più, al momento, non si può ottenere, molto semplicemente, non già che non si possa trattare in modo oggettivo le questioni sollevate, ci mancherebbe! Sarei relativista se ciò pensassi, absit iniuria a verbis..!

È evidente che quando parlo di fideismo anticlericale generalizzo, ognuno dei miei interlocutori avrà ragioni sue proprie per il proprio anticlericalismo, resta il fatto che vi è compattezza di giudizio nel ritenere la Chiesa (senza mai voler approfondire cosa Essa realmente sia) colpevole fino a prova contraria, e non sto ad approfondire cosa significhi poi questo provar il contrario. Che l’anticlericalismo di cui io ho parlato sia cosa di fede lo dissi notando l’assenza di razionalità degli argomenti, ora tu dirai che essi erano e sono razionalissimi e ci si riavviterebbe nella già fatta discussione, cosa che trovo inutile, anzi utile solo ad esacerbare ulteriormente gli animi, per questo preferirei non insistere.

La differenza tra Fede e fideismo è moneta corrente di chiunque sappia cos’è la Fede, del suo stretto rapporto con la ragione, differentemente dal fideismo che della ragione usa solo l’astuzia, sempre per usare un vocabolario hegeliano; è tutt’altro che un funambolismo retorico, è il portato della riflessione filosofico teologica di XVII secoli almeno. Non raccolgo la tua provocazione sull’atteggiamento adolescenziale, segnalo solo che non hai capito quello che ho scritto sulla differenza tra fedi e Fede, differenza qualitativa non quantitativa, ma transeat.

Il Papa fa il suo dovere ribadendo le Verità di Fede a cui i cattolici sono chiamati, e del resto Cristo nel Vangelo l’ha detto chiaramente che sarebbe stato pietra d’inciampo, uno sparti acque appunto, dunque è bene che sia tetragono, ciò non significa ci si debba accoltellare. La distinzione cristiana, sbertucciata a più riprese, tra peccatore e peccato, è funzionale proprio a questo: mi saranno odiose certe argomentazioni (che trovo capziose e pretestuose), ma mai potranno e dovranno esserlo gli interlocutori. Per questo non vorrei insistere ad inasprire la polemica.

Se ci sarà modo di conoscersi meglio, e dunque di aver maggior fiducia nella reciproca onestà intellettuale (che è quanto da ambo le parti ora manca, mentre è essenziale per qualsiasi confronto) allora ci potrà essere magari anche modo di ridiscutere i temi che oggi, invece, ci portano solo ad uno stallo dialogico. Per il momento, purtroppo, non ne vedo i margini.

Ciao

redna
Inviato: 24/2/2010 13:56  Aggiornato: 24/2/2010 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Ogni argomento portassi ancora io non sarebbe altro che l’ulteriore becero tentativo di difendere l’indifendibile, ogni altra accusa portata da voi non sarebbe altro che il solito capzioso, pretestuoso e falso luogo comune, orientato a confondere il grano con il loglio… e via così.




La chiesa si rinnova

di Gaber - Luporini

1995 © P. A.

Il mondo ha fretta continua a cambiare
chi vuol restare a galla si deve aggiornare.
Anche la chiesa che sembra non si muova
ogni tanto ci ripensa e ne inventa una nuova.
E dimostrando un notevole tempismo
ha già tirato fuori un nuovo catechismo.
Dove tutto è più aggiornato, dove tutto è più moderno
e anche a vincere un appalto si rischia l'inferno.
Dov’è condannata ogni forma di magia
ma è un grande peccato anche l’astrologia.
Dove il senso di giustizia è ancora più forte
e talvolta è anche gradita la pena di morte.

E la chiesa si rinnova per la nuova società
e la chiesa si rinnova per salvar l'umanità.

In questo clima di sgomento per il popolo italiano
viene fuori l'acutezza del pensiero vaticano.
E tutti hanno capito che il Papa era un genio
quando ha detto che la mafia è figlia del demonio.
Ma quello che spaventa è il coraggio della CEI
che ha già riabilitato Galileo Galilei.
E adesso se divorzi ti puoi anche risposare
a patto che stai buono e non ti metti a scopare.
Ma il nuovo sacramento per essere senza macchia
va fatto di nascosto e in un'altra parrocchia.

E la chiesa si rinnova per la nuova società
e la chiesa si rinnova per salvar l'umanità.

Da oggi il praticante ha un'altra prospettiva
più allegra e disinvolta direi quasi alternativa
la pillola per ora non può essere accettata
ma è ammessa se prevedi di esser violentata.
E piuttosto che fare uso dei preservativi
è meglio diventare tutti sieropositivi.
E va bene i militari, e va bene i dottori
adesso abbiamo anche i farmacisti obiettori.
D'altronde per la chiesa l'ideale è l'astinenza
che è un po' come l'invito all'autosufficienza.

E la chiesa si rinnova per la nuova società
e la chiesa si rinnova per salvar l'umanità.

Da Roma il Santo Padre ci invia il suo messaggio
è lì ogni domenica a parte quando è in viaggio.
Lui voleva andare in Bosnia l'aveva stra-annunciato
ma all'ultimo momento c'ha un po' ripensato.
Perché l'uomo è santo e pio ma è anche molto scaltro
lui lo sa che morto un Papa se ne fa subito un altro.
E allora ha scritto un libro che è diventato un grosso evento
sarà anche un po' acciaccato ma non sta fermo un momento.
Per il suo decisionismo si può dire, senza offesa
che papa Woitila è il Berlusconi della chiesa.
Una chiesa sempre all’erta, che combatte, fa scintille
e per questo è giusto darle un bell’otto per mille.
Anche se i traffici loschi della Santa Sede
sono parte integrante dei misteri della fede.

E la chiesa si rinnova per la nuova società
e la chiesa si rinnova per salvar l'umanità.

...e dei misteri della fede è sempre meglio non parlarne!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 24/2/2010 14:46  Aggiornato: 24/2/2010 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
È evidente che quando parlo di fideismo anticlericale generalizzo

NO. Generalizzare significa qualcos'altro: TU STAI PRECISAMENTE AFFERMANDO CHE CHIUNQUE NON ACCETTI QUELLO CHE CI STAI VENDENDO NEL TUO FIDEISMO CLERICALE DEBBA PER QUALCHE MISTERIOSO MOTIVO ESSERE NECESSARIAMENTE ANTICLERICALE E CIO' PER UNA NON MEGLIO PRECISATA FEDE NEL FATTO CHE LA CHIESA ABBIA SEMPRE TORTO E CHE PERCIO' NON VALGA LA PENA DI SMONTARE LE LORO AFFERMAZIONI PORTANDO EVIDENZE.

Citazione:
ognuno dei miei interlocutori avrà ragioni sue proprie per il proprio anticlericalismo

Dovresti prima dimostrare che i tuoi interlocutori SIANO anticlericali, prima di tirare fuori eventuali ragioni.

Citazione:
resta il fatto che vi è compattezza di giudizio nel ritenere la Chiesa (senza mai voler approfondire cosa Essa realmente sia) colpevole fino a prova contraria

Cocco bello, ci siamo nati e cresciuti con la Chiesa e se non sappiamo cosa sia e' segno che si tratta di una associazione con livelli segreti, perche' non puo' esserci solo uno che sa di cosa si sta parlando e gli altri no.

In ogni caso che cosa sia veramente la Mafia non interessa una cippa se si sta parlando del fatto che i mafiosi che grassano ed uccidono sono colpevoli di reati. NON E' CHE I SOLI MAFIOSI POSSANO PARLARE CON COMPETENZA DELLA MAFIA: LO POSSONO FARE ANCHE VITTIME E TESTIMONI DEI SUOI REATI.

E si, qualcuno su cui si hanno persino solo prove indiziarie, che nel caso in questione sono ben piu' di cio', e' colpevole fino a prova contraria e deve dimostrare in una corte di giustizia, a sue spese, la sua innocenza.

Citazione:
e non sto ad approfondire cosa significhi poi questo provar il contrario.

Perche' non te lo puoi permettere: qualsiasi azzeccagarbugli sa bene cos'e' una causa persa in partenza. Percio' ha davanti a se in genere due possibilita': rimettersi alla clemenza della corte o stordire la corte con una tale marea di distinguo senza senso che la corte magari sia portata a sottovalutare la pesantezza delle prove.
Beh, qui non attacca.

Citazione:
Che l’anticlericalismo di cui io ho parlato sia cosa di fede lo dissi notando l’assenza di razionalità degli argomenti, ora tu dirai che essi erano e sono razionalissimi

Non e' che "notare" equivalga a "provare".

Anche qui la solita propaganda alla Berlusconio: chi la pensa diversamente E' UN COMUNISTA e MENTE ed E' UN COGLIONE.

Naturalmente nessuna puntuale precisazione di quali siano le menzogne, visto che non lo sono, ma rimarra' impressa nella percezione del pubblico che ce l'hanno con lui perche' sono fideisticamente opposti - in malafede, che e' il contrario della bona fides che e' poi la fede in Lui- e per soprammercato non capiscono un cazzo.
Ma lui e' cosi' ammodo: dice sempre mi consenta. Non a caso un altro avanzo di carestia.

Citazione:
ci si riavviterebbe nella già fatta discussione, cosa che trovo inutile, anzi utile solo ad esacerbare ulteriormente gli animi, per questo preferirei non insistere.

Invece vediamo cosa ci dice proprio di seguito chi non vuole esacerbare gli animi:

Citazione:
La differenza tra Fede

La sua...

Citazione:
e fideismo

quello di tutti gli altri, necessariamente COMUNISTI fideisti anticlericali visto che sono intervenuti a smentirlo...

Citazione:
è moneta corrente di chiunque sappia cos’è la Fede

Lui, non quegli altri COMUNISTI SENZADIO anticlericali che non possono saperlo...

Citazione:
del suo stretto rapporto con la ragione

Che in questo caso si legge ragione come opposto di torto, sinche' la "ragione" come "raziocinio" non ha bisogno di sperimentare stati d'animo per riconoscere la verita' di una qualsiasi affermazione...

Citazione:
differentemente dal fideismo che della ragione usa solo l’astuzia

Cioe' tradotto dal sacrestano vigliacconico risulta: questi sono furbetti e trassano pur di dimostrare come vere menzogne per partito preso...

Citazione:
è tutt’altro che un funambolismo retorico

Traduzione dallo stesso linguaggio specialistico: questi sono solo imbonitori da quattro soldi che cercano di fregarvi...

Citazione:
è il portato della riflessione filosofico teologica di XVII secoli almeno.

Traduzione dall'baciapilesco obliquo: e' storia vecchia, abbiamo debunkato gia' tutto da secoli, fidati, e' uno specialista che te lo dice. Ora abbassati le mutande e mettiti in posizione, non sentirai quasi niente altro che un leggero fastidio...

Citazione:
Per questo non vorrei insistere ad inasprire la polemica.

An'fame, prima ce tiri la pietra e poi nascondi 'a mano: ma va' ammori'...

Citazione:
Se ci sarà modo di conoscersi meglio

E' da ritenersi pericoloso. Non si sa mai che quelli che coprono i pedofili non lo facciano perche' hanno anche loro perversioni sessuali.

Citazione:
Per il momento, purtroppo, non ne vedo i margini.

Ma ci caschi come una pera cotta, dai margini: qui non esiste l'immunita' clericale.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Red_Knight
Inviato: 24/2/2010 16:06  Aggiornato: 24/2/2010 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3028
 Re: Chiesa e cristianesimo
@GiampaolOG

L'articolo diceva:
"Senza dover gettare il bambino insieme all’acqua sporca, cerca di separare il messaggio cristiano originale dall’aberrazione che ne ha fatto la Chiesa nel corso dei secoli, e vivi secondo quello."


Citazione:
- CUT - La Chiesa stessa però, differentemente dalle analogie tracciate, non è un’istituzione, ma è un Mistero, non è cioè totalmente definibile con categorie puramente naturali, Essa infatti è teologicamente definita come Corpo Mistico di Cristo, e come tale è senza peccato, ancorché composta da peccatori.


Come vedi, anche se negavi, hai usato la Fede per argomentare contro il giudizio negativo sulla Chiesa espresso dall'articolo, che è una cosa razionalmente inaccettabile.

Ora, forse sarebbe il caso che esponessi meglio la tua tesi: la Chiesa non ha commessi crimini? Li ha commessi ma sono giustificabili? I meriti dimostrati bilanciano i crimini? O cos'altro?
Se vuoi l'onore delle armi devi spiegarti meglio.

mc
Inviato: 24/2/2010 17:49  Aggiornato: 24/2/2010 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 5684
 Re: Chiesa e cristianesimo
Citazione:
Grazie no.
Non attribuire difficoltà e/o bisogni agli altri solo perché le/li hai tu.
Tu hai la fede. Degli altri non sai e non ti è dato sapere.


Concordo.

Vorrei far notare come, facilmente, in tale tentativo di attribuzione del concetto di Fede (dal credente al non credente) ci si possa scorgere un "rigurgito" razionalista della propria (sub)coscienza che cerca di "insultare" l'interlocutore miscredente da controbattere portandolo al proprio livello psicologico... livello probabilmente ritenuto (sempre sub-consciamente) in qualche modo "sbagliato"... in questo caso "condizionato", appunto, dalla Fede.

E' complessa, ma fila come osservazione, mi pare, no?