osva diceva:
Io direi che rick si riferiva proprio a questo: dobbiamo scendere dalla ruota della democrazia. La ruota è stata inventata per girare, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro. Così come la democrazia è stata inventata per fare quello che sta facendo adesso, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro.

se l'elettore, definito "ideale", aspetta 5 anni per andare a controllare l'operato del suo eletto, allora secondo me tanto "ideale" non è.
La politica è partecipazione, non delega.
my 2 cents

P.P.P.S. Ghilgamesh, il problema del non voto, è che finchè la gente va a votare per l'uno o per l'altro legittima chi sale al potere, anche se vota per l'altro. Quello che preoccuperebbe chi sta al potere se succedesse, sarebbe un'affluenza del 20% alle urne. Ora non sarebbe un problema per gente abituata a ben di peggio dire che ha il 51% degli italiani dalla propria parte quando sarebbero solo il 10,5%. Però saprebbero benissimo, ed è quello che li atterrirebbe, che il restante 80% non riconosce lo stato in quanto tale, e si adopererebbe per cambiarlo, e di solito in questi casi non avviene in maniera pacifica (e se anche fosse pacifica dovrebbero rispondere finalmente dei propri crimini)

Prenderla in culo in modo continuo e regolare da una manica di parassiti eletti da persone che si vantano di andare a votare, imponendo le loro idee sugli altri per legge.

Adesso sarei pure Rothbardiano? E da quando?

In sostanza Rick ha semplicemente messo in bocca al personaggio del candidato quello che lui, insieme a molti altri, pensa essere la realtà delle cose: è perfettamente inutile – ci dice - tentare di utilizzare correttamente la democrazia, chiedendo ai candidati di prendersi precisi impegni in cambio del nostro voto, perchè tanto faranno quello che gli pare, salvo poi accampare scuse più o meno accettabili per non aver tenuto fede al proprio impegno. Tanto un coglione che li vota lo troveranno sempre, per cui tutti questi dicorsi rimangono solo belle parole.

Politico Reale: Oh no, c’è, sicuro. Senza dubbio però comprenderebbe un attivismo diffuso e ininterrotto, contemplerebbe anche la lotta armata e in generale obbligherebbe la gente a rischiare personalmente per il cambiamento che vorrebbero vedere, e siccome la gran parte di quelli che dovrebbero operare un simile cambiamento sono degli stronzi che non vogliono accollarsi questi rischi e queste responsabilità noi siamo a posto. Finché qualcuno cercherà di usare il giocattolo contro chi l’ha inventato saremo sempre a posto. Capisci ora?

Rick scrive: “la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, …” dimenticando una piccola ma fondamentale preposizione: i cavalli non “sono legati”, ma “si sono legati”. Lo hanno fatto prima andando a votare dei criminali, e poi consolandosi col dire che “tanto non cambia nulla”.

In realtà i migliori guardiani del potere sono proprio le sue vittime più inconsapevoli.

Un’ultima cosa, a proposito della bestemmia più obbrobriosa che abbia mai sentito sulla democrazia, e cioè che “la democrazia è stata inventata per fottere la gente”. Raramente mi è capitato di imbattermi in un alibi più ridicolo, fragile e codardo insieme.

"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

QUESTA è la triste verità.

Ciao a tutti:

a me il dialogo è piaciuto fino allo sfogo del politico.
Io avrei detto qualcosa del genere: [...]

Aggiungerei anche che, se uno non è proprio interessato a partecipare, per quanto mi riguarda è liberissimo di non partecipare, ma sarebbe auspicabile che consentisse a chi vuol partecipare di farlo senza trattarlo sistematicamente da coglione.

L'essere libertari comporta sacrifici, prima di tutto il rispetto per le idee altrui.

Vorrei precisare che sto parlando di partecipazione e non di voto. Il voto è solo una delle varie forme di partecipazione. Personalmente ho smesso di usarla da qualche anno. Ad ogni modo ne restano ancora tante altre che forse potremmo sperimentare. Se ce n'è la voglia, si intende. La partecipazione è implicitamente un atto spontaneo, non un obbligo, nel qual caso diventerebbe automaticamente una coercizione.

A proposito, lo sai perchè si usa l'espressione per partito preso?

1) accettare di rimanere una minoranza rispettando le idee della maggioranza (che è quello che faccio io)
2) ritirarti in qualche luogo recondito dove tu non abbia l'obbligo di subire le decisioni della maggioranza. Che so io, comprati un'isoletta greca, così almeno aiuti lo stato greco a pagare i debiti e potrai anche vantarti di questo in futuro.

La casta è chiusa e la carica di grillini (tanto per citare un esmepio di partecipazione alternativa al voto) non mi pare che abbia sfondato la Grande Muraglia.

Autore: Redazione Inviato: 11/3/2010 14:01:55


"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

QUESTA è la triste verità.

Le possibilità che hai di indovinare quello che penso io sono le stesse che hai di beccare un politico in gamba alle prossime elezioni.

Ma non te ne fare una croce.

Sarà un'idea riduttiva, ma credo che IL problema sia vivere in Italia. Tutto qui. E scusate se è poco.

Che sia un “finto strumento” lo dici tu. Finchè non lo dimostri il tuo discorso vale meno di zero.

“Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili.”

Le definizioni non sono “opinioni”, che si possono condividere o meno. Definizione viene da de finis, e limita il significato di una parola. Democrazia vuole dire potere del popolo. Il resto ce lo metti tu.

Qui in America la gente vota il politico. Se quando torna a casa non ha fatto quello che aveva promesso non lo votano più. Non riesco a pensare a niente di più semplice. (Qui poi hanno ALTRI problemi, ma ALMENO QUESTO lo hanno capito).

Infatti siamo l'unico popolo al mondo per il quale è bastato un Mussolini qualunque per imbrigliare tutti senza riserva. Ora accade la stessa identica cosa con Berlusconi. Cambia il venditore di saponette, ma i compratori sono sempre quelli.

Siamo un popolo che si acquista all'ingrosso.

Se ti interessa abbattere la Grande Muraglia, allora inizia a spingere anche tu.

Se invece non te ne frega nulla di spingere, né della Grande Muraglia, allora non fare nulla, ma non rompere le balle a chi lo fa.

Essenzialmente è questo.

...Abbandonata l'ipotesi di un secondo decreto, che pure era circolata ..., resta comunque sul tavolo la segreta speranza di un rinvio del voto in extremis. Un potere che è nelle mani della giunta laziale uscente, guidata dal Pd Esterino Montino. "Se per dieci giorni scateniamo l'inferno", ragionano a via dell'Umiltà, "è possibile che dal Pd arrivi qualche segnale di ragionevolezza per un rinvio di un paio di mesi. Aspettiamo che passi la bufera sul legittimo impedimento, lasciamo che si sfoghino in piazza con Di Pietro, e poi vediamo

(Suggerisco di usare "a dimostrazione" con maggiore parsimonia, nel tuo stesso interesse. Qualcuno potrebbe chiederti di DIMOSTRARE davvero quanto dici).

Che nessun politico, almeno in Italia abbia pagato per i suoi errori ... credo sia un fatto.
Cazzo manco Andreotti, Berlusconi o Craxi abbiamo sbattuto dentro!

Che messi insieme so peggio dei Dalton!

democrazia
[de-mo-cra-zì-a]
s.f. (pl. -zìe)
1 Forma di governo in cui la sovranità risiede nel popolo, il quale la esercita per mezzo di rappresentanti liberamente eletti, con libera opposizione delle minoranze e nell'ambito della legge
‖ Democrazia costituzionale, in cui il confronto politico viene regolato da una costituzione
...
‖ Democrazia parlamentare, indiretta, rappresentativa, in cui il potere del popolo viene esercitato attraverso rappresentanti riuniti in assemblee

Allora prima sarebbe meglio definire la Democrazia, prima di dire a cosa non serve e a cosa non serve (vale anche per me, infatti l’avrei dovuto fare prima). E già qui si verificano i primi problemi, infatti dire “Democrazia” e basta vuol dire poco. Anche il più semplice e meno approfondito dei dizionari online la definisce in modi diversi.
...
Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili, eppure sono lontane dalla realtà e non credo si possa onestamente dire che una qualsiasi di queste democrazie abbia trovato reale applicazione in uno stato.

Non capisci che non c’è alcun deterrente per non rubare o per non farsi esclusivamente i cazzi propri?

Oltretutto il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare. Per consono ovviamente intendo ricattabile e depurato dalle stronzate tipo le promesse che voi mi avete fatto fare. Non potrà mai esistere che un elemento fuori dal sistema si ritrovi a capo del sistema stesso. Ci sono troppi controlli e dispositivi di sicurezza perché questo accada. Chiunque arriva nella stanza dei bottoni è per definizione uno di noi, sennò non ci sarebbe arrivato.

Rick scrive: “la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, …” dimenticando una piccola ma fondamentale preposizione: i cavalli non “sono legati”, ma “si sono legati”. Lo hanno fatto prima andando a votare dei criminali, e poi consolandosi col dire che “tanto non cambia nulla”.

La politica è partecipazione, non delega.

"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

Il messaggio che ci leggo dentro è di un cinismo assolutamente fuori luogo: "la politica è una cosa sporca e chiunque si dedichi alla politica è un delinquente; quindi se tu sei una persona onesta DISINTERESSATENE. Tanto loro non ti permetteranno mai di scalarla se prima non fai tante e tali nefandezze da poter essere ricattabile anche tu."

il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare

"Uomini Onesti! State alla larga dalla politica!"
Che messaggio del cazzo: io avrei pensato il messaggio di chi è disilluso dalla politica dovesse essere quello esatamente contrario.

La politica è partecipazione, non delega.

La politica è una cosa parecchio nobile, ed è un onore partecipare.

Se a me non piace il caffè che mi prepara mia moglie tocca a ME intervenire.

Se non sono soddisfatto di come viene gestita la Cosa Pubblica anche in questo caso TOCCA A ME intervenire.

Invece ci sono tantissime persone che pensano che il LORO disagio debba per forza essere risolto dagli ALTRI.

E questa gente si merita in pieno quella bella frase di Shaw - oltre al governo che gli è toccato in sorte grazie proprio al LORO disinteresse.

Provo a dare un breve e personalissimo elenco dei requisiti di una democrazia ragionevolmente buona.
E' un elenco ampiamente perfettibile.

[...]

E quindi chiunque porti avanti quel messaggio così sostanzialmente stupido, non fa altro che fare il loro gioco.

"Uomini Onesti! State alla larga dalla politica!"

Andiamo avanti con l'elenco: un'altra bella fetta di loro sono i BENALTRISTI. Quelli che a qualunque cosa si proponga rispondono "cazzate! per cambiare le cose ci vuole BEN ALTRO!". Quelli che se dici che in politica ci vuole impegno ti rispondono che l'impegno non basta, ci vuole la lotta armata. E quando proponi la lotta armata ti dicono che non basta, che ci vuole la rivoluzione. E quando proponi la rivoluzione ti dicono che non basta, che il movimento rivoluzionario dev'essere diffuso e sostenuto dalla "coscienza delle masse".

E' un po' come aspettare che arrivino 1.000 supereroi travestiti da Alexandre Jacob: altro sistema fantastico per lasciare le cose esattamente come stanno.

Autore: Redazione Inviato: 11/3/2010 19:28:08

GILGAMESH: "Scusa Massimo, ma io la penso più o meno come Rick."

Sei scusato.

"Ripeto, spero di sbagliarmi, ma non credo che col non voto, cambierebbe qualcosa ..."

Ora scusami tu, ma a chi è ancora fermo a quel palo io ormai evito di rispondere.

C'è un limite anche al fingere di non capire.

Io credo che, a chi comanda il mondo, basti avere quelle 20 persone nei posti giusti per continuare a fare come gli pare ... e sono convinto che ste 20 persone potrebbero trovarle tranquillamente pure su sto sito.

E se pure tutti gli altri lo sapessero (caso ipotetico, visto che la disinformazione continuerebbe) ... che fai?

Vai disarmato a combattere caramba e esercito?
O credi che anche l'esercito si rivolterebbe?

Meno persone votano e meglio e' perche' tanto le "loro" persone di fiducia garantiscono risultati.

Per quello che puo valere, sono d'accordo con Massimo (come non accade da tempo ).

Colpito e affondato

Se questo è vero allora il ragionamento di Massimo viene meno, dato che non votare (anche se lo si fa da persone informate e coscienti) non farebbe altro che aiutare i faccendieri del potere, e allora non sarebbe neanche vera la tesi secondo cui i politici ci tengono un casino al nostro voto per potersi legittimare.

esistono un sacco di lobbies, ma quella dei cittadini non e' organizzata e non fa politica.... non ti pare strano dato che e' questo il metodo piu' in voga per pilotare i governi?

una verità dovrebbe essere vera anche se sostenuta da 1 contro 99.
l'abilità di chi la sostiene sarebbe quella di replicare a tutte le obiezioni.
cosa vi è restato di tutto questo oltre aver speso del tempo a leggere e altro a scrivere ? avete qualcosa di più o di meno o di diverso, in merito ?
quando si dice che democrazia è il diritto di esprimersi, io sostengo che non sia sufficiente.
occorre anche essere ascoltati.

esistono un sacco di lobbies, ma quella dei cittadini non e' organizzata e non fa politica.... non ti pare strano dato che e' questo il metodo piu' in voga per pilotare i governi?

Finalmente. Un raggio di luce nelle tenebre.

una verità dovrebbe essere vera anche se sostenuta da 1 contro 99.

Ribadisco comunque la mia perplessità nel vedere tentativi (arrampicate sugli specchi?) di pensare a una democrazia rappresentativa "che funzioni" quando l'alternativa dem. diretta sarebbe deicisamente meno macchinosa e certamente più redditizia.

nessuno ha considerato, un solo istante, che nella lobby dei cittadini che non è organizzata e che non fa politica ci sono proprio quelli che appartengono alle lobby, che noi non sappiamo nemmeno che appartengono perchè , appunto, si nascondono invisibili nella massa?

Magra consolazione direte voi, certo ma se non voto non ho nemmeno questa

una democrazia diretta e' la Meta da raggiungere...

quando si dice che democrazia è il diritto di esprimersi, io sostengo che non sia sufficiente.
occorre anche essere ascoltati.

La perfetta dittatura della maggioranza beota, l'inferno servito definitivamente in Terra.

L'apoteosi dello scarafaggio imbrattaschede.

Marginalmente si votera' casualmente a naso o seguendo la propaganda anche su questioni che nessuno capisce riguardanti guerre in paesi lontani e veleni domestici, ma in fondo questo e' il bello della democrazia, baby.

Ma ciascun scarafaggio avra' il suo pezzettino puzzolente e per lui preziono di potere, da potersi usare contro chi non la pensa come la maggioranza. Il 99% di persone che hanno torto fara' immediatamente passare l'1% dalla parte del torto, che abbia ragione o torto alternative non saranno consentite e tutti dovranno ballare al suono della musica degli scarafaggi.

Vi sono dei metodi consolatori molto piu' efficaci e meno costosi

Anche perche' ci sono migliaia di sfumature sul come applicare una democrazia diretta e nessuno, almeno chi citi, ne ha specificata una...

La mia generazione (ho 40) non riuscirà a cambiare le cose, ma ha una grande responsabilità , fare in modo che la prossima ci riesca. Nel frattempo deve cercare di limitare i danni, e non andando a votare non vedo come ci riesca.

Se la legge elettorale fosse diversa, cioè tenesse conto delle schede nulle o dei non votanti,

nel caso questi risultassero i "vincitori" delle elezioni, non permettesse ai partiti che hanno perso di governare allora sarei il primo a non votare.

In questo momento non fa una grossa differenza andare o non andare a votare.

Io voto , ma non penso che chi non voti sia stupido.

chi vota è perchè sa che avrà qualcosa in cambio (di materiale). Chi pensa che con il proprio voto cambi la società, la sanità pubblica e che i giovani abbiano un futuro allora è meglio se se ne vanno a fare qualche passeggiata, Semprechè non sia in prossimità di una discarica a cielo aperto, al fiume che è stato inquinato ed è puzzolente con le fogne di calcutta o che in cielo non trovi strane scie biancastre.
Magari così si ricordano che a forza di votare quelli che sono al governo - dopo che hanno rubato tutto compreso lo stipendio da noi pagato - ci hanno preso, con la scusa dei loro progetti politici, anche le risorse fondamentali per vivere.
I politici non dovremmo nemmeno guardarli in faccia, solo per questo scempio di cui dovremmo farli vergnognare per il resto dei loro giorni.

Tu e la tua generazione siete responsabili per la gran parte dei problemi di questo mondo ed è vostro dovere risolverli.

Avete sbagliato in passato ma siete ancora in tempo per rimediare

E dove altro poteva risiedere la colpa della propria infelicità se non negli altri?

La tua visione e' al quanto catastrofista ed e' basata solo sull'opinione che tutti gli altri siano degli stupidi, eccetto quelli come te.

1)A me non costa niente votare,indirettamente si perchè le elezioni sono un costo della collettività, ma che io voti o non voti non aumenta questo costo.

In questo momento non fa una grossa differenza andare o non andare a votare. Io voto , ma non penso che chi non voti sia stupido.

Quel che ci vuoi leggere tu sono affari tuoi. Quel che e' scritto e' un pelino diverso:
Citazione:

il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare


Mi sembra un'aprossimazione realistica di cio' che in effetti vediamo DA SEMPRE.

Vuoi andare in Parlamento? I casi sono due:

2. Fondi un partito. Auguri. Per raggiungere un quorum che ti faccia non dico andare in Parlamento ma essere conosciuto come partito almeno regionalmente devi avere dei fondi sull'ordine di qualche milionata. Se non hai vinto alla lotteria i fondi li puoi reperire solamente con sponsorizzazioni. Nessuno ha la minima intenzione di passare dei soldi a qualcuno non ricattabile, perche' i soldi versati sono un investimento.
Puoi fare delle sottoscrizioni, ma e' un cane che si morde la coda: visto che non sei conosciuto i soldi non arrivano e se non arrivano non sarai conosciuto. Auguri.

La politica in teoria non e' una cosa sporca, ma in democrazia lo diventa spesso, al di fuori del paese dei balocchi in cui tutte le tue famose condizioni sono soddisfatte: peccato che non ci abbia detto come fare a soddisfarle, in pratica, a parte un teorico "allora m'incazzo come una biscia" che in realta' non significa nulla.

Questa puttanata dovresti dirmi da dove scaturisce. Avanzi di propaganda comunista, immagino.

L'hai visto quel film, Serpico?

Il che mette una bella parola FINE alla democrazia rappresentativa, che e', in sostanza, appunto delega.
Avanti un altro sistema, per favore...

La completa deresponsabilizzazione della classe dirigente: non e' colpa loro che sono rapinatori ed assassini, e' colpa tua perche' non ti impegni votando per il rapinatore ed assassino piu' promettente o nel non continuare a fare qualcosa per evitare che usi quei proiettili di piombo che inquinano tantissimo.

Sono perfettamente d'accordo con ognuno di questi 12 punti. Un unico problema: La applicazione pratica degli stessi si poggerebbe (di nuovo) solo sulla buona fede e senso civico delle persone che compongono il sistema, che è un pò come sperare che un cane ingordo stia buono e composto davanti a una bistecca succulenta.

1) Assoluta libertà di aderire o non aderire a un partito, o di condividerne o meno le idee

Sai che culo. Il tesseramento obbligatorio è una cosa che è stata lasciata perdere un pò da tutti, anche i...

Sbagliato. Un benaltrista è colui che per aggirare un'obiezione mossagli contro dice che i problemi "veri" sono ben altri, per rimandare sine die la questione che si tentava di affrontare.

Vero, a meno che non decida TU (inteso come ognuno decida individualmente, non è riferito specificatamente a te) di diventare un "altro" Alexandre Jacob e rischiare personalmente la vita per il cambiamento che si vuole vedere nel mondo. Mai detto di aspettare speranzoso gruppi di supereroi che mi salvino.

Io personalmente ho parlato con parecchia gente del 9/11, ho organizzato anche alcune proiezioni di Inganno Globale e Loose Change per cercare di diffondere il messaggio. Ci ho messo tutto l'impegno che ho potuto, e alla fine cosa ho ottenuto? Un gruppetto di persone che nella migliore delle ipotesi mi guardavano dubbiose e dicevano: Sì... chissà... forse è possibile che sia andata così, per poi tornare alla vita di sempre senza alcuna elaborazione di ciò che avevano visto. Non mi sono arreso e disilluso, mi sono semplicemente reso conto che questi mezzi non bastano a fare la differenza.

Nel caso dell’analfabetismo la incredulità di poterlo risolvere sta alla sua effettiva risoluzione, che si dimostrò possibile, come nella democrazia la incredulità di poterla far funzionare sta alla negata possibilità – sostengo io – di usarla in modo corretto.

Ovvero: se nessuno ci avesse provato, oggi saremmo ancora tutti analfabeti. Nello stesso modo, impedire di provare ad usare bene la democrazia è la causa stessa dell’insuccesso.

Mi dispiace che tutti coloro – eccetto te, ovviamente – che continuano a ripetere che “tanto non si può fare niente” in mille forme diverse, non abbiano voluto raccogliere il mio invito a confrontarsi con questa analogia.

No Rick.
Come già dicevo PikeBishop quelli NON SONO gli obiettivi da raggiungere.
Quelli sono i requisiti MINIMI per poter parlare di democrazia.

(quest'ultima considerazione nasce dal tenore delle tue obiezioni ai 12 punti della definizione di Democrazia, che a volerle trattare gentilmente il meglio che si può dire è che sono ingenuamente fuori tema)

Minchia, allora qui è pieno di benaltristi.

No, non lo hai mai detto.
E infatti quel punto non era riferito a te. Sono stato abbastanza - paranoicamente - attento a distinguere fra autori delle frasi e destinatari di alcune considerazioni.
Però visto che ti chiami in causa ALLORA ci sei dentro in pieno.

Anche te sei uno di quelli che tutto sommato sostengono che "se non si può cambiare l'intero mondo in una volta allora tanto vale non fare niente".
E visto che non è materialmente possibile cambiare l'intero mondo in una volta il risultato è che E' MEGLIO non fare niente - con grande soddisfazione dei gattopardisti, peraltro.

Prima di cambiare il mondo sforzati di cambiare il tuo quartiere. E prima di cambiare il tuo quartiere inizia a cambiare il tuo vicinato.

L'obiettivo a lunga scadenza è sempre quello di cambiare il mondo, chiaro, che nessuno si impegnerebbe per qualcosa di meno; ma se non ci diamo un cazzo di obiettivo raggiungibile allora restiamo soffocati subito dall'immensità di un compito sovrumano.
E in quel caso si è peggio che stupidi: si è inutili.

Se vuoi arrenderti, dillo.

Temo che qui l'unico a violersi mettere la coscienza posto sia tu, Rick.

A questo punto preferisco smettere di discutere, perchè la cosa diventerebbe personale, e questo non voglio che accada.

Alla prossima, e grazie in ogni caso per il tuo contributo.

Visto che comunque le analogie piacciono: Quanti terremotati vengono aiutati da 15.000 pecore che spediscono 1 € col cellulare per mettersi la coscienza apposto? E quante invece da 15 (cioé mille volte meno) che prendono armi e bagagli, vanno lì e aiutano a tirare fuori i superstiti, curare i feriti e confortare chi ha perso tutto? Qui si gioca tutto, quanto uno è disposto a mettersi in gioco per il cambiamento che vuole vedere. Alcuni (non tutti, ma alcuni sì) sono d'accordo con te, Massimo, perché è più facile e privo di rischi non votare aspettando politici più meritevoli o comunque rimanere all'interno dello steccato della Democrazia, non si rischia la fatica, il fallimento, le botte o la galera. Lo si può fare col culo comodamente poggiato sulla sedia, esattamente come mandare 1 € per i terremotati.

Buonanotte. Se quei 12 punti sono i prerequisiti per poter parlare di Sistema democratico faccio prima a cercare di attuare il dispotismo illuminato che funzioni davvero.

Autore: padegre Inviato: 12/3/2010 18:54:44

Passando al come fare, io vedo la strada del piccolo modo di produrre (individualmente, in famiglia, in cooperative di soci) estesa a tutti i settori in cui è possibile

Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...


Basta togliere UNO SOLO di questi elementi e la democrazia inizia a vacillare.

ecco, mostrandoti la differenza tra le condizioni che hanno partorito l'alfabetizzazione di massa, e invece quelle che dovrebbero portare ad una "rivoluzione" democratica, credo di averti dimostrato come le due cose non siano paragonabili, almeno sul piano reale, attuativo.

Se non ci fosse stata la lavatrice, le donne sarebbero tutte a casa a lavari i panni.

In un thread dedicato ai malanni della "democrazia", mi sembra anche giusto aprire una riflessione su COS'E' la democrazia. Anche solo per essere certi che stiamo tutti parlando della stessa roba.

Se non imparate a rispettare le ideee altrui, (non condividerle per forza) non cambierà mai niente, a vodo mostro siete degli egoist anche voi.

Se non ci fosse stata la lavatrice, le donne sarebbero tutte a casa a lavari i panni.

Autore: luisolp Inviato: 13/3/2010 11:09:25

Io non penso assolutamente che questo sia il sistema migliore o quello piu' intelligente, mi fa schifo. Ma cosa pensi risolva non andare a votare?
MA hai mai pensato che , forse il loro interesse è proprio quello di scoraggiare la gente dall'andare a votare? Meno le persone votano ,perchè scoraggiati, meno si interessano di politica, perchè tanto sono tutti uguali e non cambia niente, meno si informano sulle stronzate che fanno i politici. Per loro è meglio che votino il minor numero possibile, tanto anche con 3 italiani che votano ci sarà chi vincerà e chi perderà. Ti assicuro che se anche ci fosse un sensibile aumento della percentuale di non votanti, di sicuro nonpenserebbero a un voto di protesta, ma al fatto che ci siamo rotti della politica e che iniziamo a fregarcene. E ti assicuro che di questo sarebbero molto contenti. Vogliamo protestare?

Se le donne avessero la parola senza dubbio direbbero che era meglio lavare i panni.Se gli uomini fossero sinceri direbbero che la lavatrice l'hanno fatta perchè delle ditte abbiano profitti.

Purtroppo il "progresso" e l'"emancipazione" hanno fatto sì che lei non abbia scelta, e sia costretta a lavorare 8 ore al giorno (che tra spostamenti e pause pranzo diventano 11). Morale: lavora per mantenere una casa che abita solo per dormire, dove figli che vede solo la sera giocano, affidati ad estranei, imprigionati in mura di cemento. Si sente scippata della parte più bella della maternità, mi dice di continuo.
Sono cambiate le catene, ma per molti versi le donne non sono certo più "libere" di prima...

Autore: Freeman Inviato: 13/3/2010 12:20:18
...
Tornando in topic, cito Gianluca Freda:
Potete scegliere se uscire dalla matrice o continuare a sognare.
...

Potete scegliere se uscire dalla matrice o continuare a sognare. Se sceglierete l’opzione numero due, avrete tutta la mia comprensione e nessun rimprovero. Anch’io sono terrorizzato dall’ignoto...

Ho notato anch'io che Freda, come molti altri qui dentro, è un altro che spreme particolarmente le meningi per creare metafore nuove. Dalla tua citazione manca solo il "Ti offro solo la verità" finale e il plagio sarebbe stato completo.

È impressionante constatare l'uniformità di pensiero dilagante di certa gente, che arriva fino all'uso di termini e simbologie ormai del tutto assimilabili a un partito o a una setta. L'impressione è che chi sale a bordo della Nabucodonosor per scappare dal vecchio Messia finisca inevitabilmente per seguirne un altro e propagare il suo Verbo. Dettaglio: a pappagallo. Una vera un'ascesa spirituale, non c'è che dire.

Beh, se è così, preferisco rimanere dentro Matrix.

Beato lui che ha scoperto come uscirne! io al massimo riesco ad esserne consapevole.

quando si scrive "come dovrebbe essere" una democrazia si fa una proiezione teorica, perchè non mi risulta che sia mai stata realizzata concretamente.

Come sempre Pispax si dimentica volutamente nei suoi dialoghi immaginari di come deve essere una democrazia di ogni riferimento alla pressione fiscale. Forse non ha ancora capito che lo statalismo è la deriva lenta e maligna dell'odierna democrazia, o forse vorrebbe accelerare il tutto con una bella democrazia reale di stampo comunista.

Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante, perchè si evita di coinvolgere pienamento lo "stato" con il concetto stesso di democrazia. E' come se si andasse ad un colloquio di lavoro discutendo di tutto senza far cenno allo stipendio.
Tanto avere una tassazione del 25% o del 60% è la stessa identica cosa...

Autore: Pispax Inviato: 13/3/2010 15:52:15

"Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante"???
E perché?

DEMOCRAZIA: tasse al 50%
COMUNISMO: tasse al 50%
MONARCHIA: tasse al 50%
DITTATURA: tasse al 50%


Difficile sostenere che visto che tutti hanno le tasse al 50% allora queste forme di governo sono tutte assolutamente uguali.
No?

Ora, basta solo pensare ad una assemblea di condominio, per rendersi conto che oggi, una cosa simile, non sarebbe possibile, per due ragioni:
1) La dimensione dell’assemblea. Una cosa sono qualche decina, massimo centinaio di persone, altra cosa qualche milione.

2) La complessità dei problemi da affrontare, richiedono una capacità ed esperienza specifiche che rende raro trovare esperti anche solo di una parte di essi.

Quindi, abbandonando l’idea di poter applicare pari pari la democrazia come è nata nella mente di chi l’ha pensata, propongo di vedere se, con i mezzi che ci offre la tecnica moderna, abbiamo la possibilità di raggiungere gli stessi risultati con mezzi diversi.
La dimensione dell’assemblea è facilmente superabile dai moderni mezzi di comunicazione. Internet permette a milioni di persone di collegarsi tra loro, di manifestare il loro pensiero, di esprimersi, pertanto quello del numero, superata la esigenza di partecipare direttamente e fisicamente di persona, sarebbe abbastanza facilmente superabile con una identificazione univoca, metti fatta con il codice fiscale e una password.

Basta provare a leggere una legge, per rendersi conto che difficilmente la maggioranza delle persone sarebbe in grado di capirne il significato, non parliamo poi delle implicazioni.
L’esperienza lavorativa mi ha portato a rendermi conto che più i problemi sono semplici, comprensibili e più le discussioni diventano estenuanti, proprio perché sono tutti in grado di dire la loro, e nessuno vuole rinunciare ad esprimersi. Stranamente i problemi più tecnici, più complessi, erano quelli a cui si trovava prima la soluzione.
Ad ovviare a questo inconveniente proporrei che un “tecnico” presentasse il problema nei suoi termini essenziali, e ne prospettasse diverse soluzioni, con le diverse implicazioni.

Il tecnico dovrebbe comunque essere disponibile a considerare eventuali soluzioni alternative o complementari a quelle da lui proposte, analizzarle ed eventualmente ampliare le scelte possibili.

Presa per votazione la soluzione più gradita, sarebbe sempre il tecnico a formularla correttamente secondo le indicazioni ricevute, e a ripresentarla per l’approvazione finale.

Potendo TUTTI gli aventi diritto a partecipare e a votare le possibili soluzioni, dovrebbe anche esser possibile delegare a personaggi che, presentate le loro credenziali, venissero incaricate di portare avanti soluzioni,

sempre vincolati ad un riporto periodico, nel quale illustrerà quanto fatto, le difficoltà incontrate, e quindi riceverà l’approvazione o meno, fino alla rimozione dell’incarico se quanto fatto non soddisferà l’assemblea.

Ovvio che dopo gli inizi sarebbe molto facile che si verificasse che tra persone che si conoscono, il ricorrere alla delega.
Per mancanza di tempo, o più probabilmente di voglia o di competenza, molti potrebbero decidere di delegare il proprio voto a qualcuno, l’importante sarebbe però che tale delega potesse esser ritirata sempre e comunque e in qualsiasi momento , secondo la volontà dell’interessato.

E poi non ditemi che questo non è costruttivo !

Devi essere proprio cotto ( o un dipendente statalissimo ) per non renderti conto che un elettore potrebbe anche chiedere ad un politico qualcosa sulle tasse.

Niente politico? niente stato ? megliooooooo

Sei senza speranza.... nei paesi che sono stati veramente comunisti ( non quelli che tu ipotizzi in astratto dopo aver fatto notte a vino e taralluci in qualche casa del popolo ) non si doveva presentare il modello della dichiarazione dei redditi.. o no?... Perciò come sempre dai dimostrazione di masochismo. Stai più attento a quello che scrivi.. uffa... ogni volta ti pesco che riporti stramberie.

Vediamo se ti serve l'imbeccata per continuare a parlare di reddito....e della libertà di produrlo ( libertà che non centra una pippa con Berlusca )

Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa.

Il vincolo di mandato ricondurrebbe nelle mani degli elettori le sorti del rappresentante, che potrebbe essere rimosso ad ogni istante da chi l'ha votato.

affa.... anche ai padri fondatori. tie!!
ritiro ogni tentativo di umanizzare questo schifo !
lo stato borghese non si cambia , si abbatte!!!

Il vincolo di mandato ricondurrebbe nelle mani degli elettori le sorti del rappresentante, che potrebbe essere rimosso ad ogni istante da chi l'ha votato. Questo fatto evidentemente imporrebbe anche il "sacrificio" del feticcio chiamato "voto segreto". La seconda chiave di volta sarebbe un ripensamento radicale del meccanismo di rappresentanza, che dovrebbe basarsi su piccole comunità dove tutti si conoscono ed eleggono un rappresentante; i rappresentanti di questo primo livello sarebbero aggruppati in regioni ed eleggerebbero dei rappresentanti di secondo livello, e così via. Tutti i rappresentanti sarebbero soggetti a vincolo di mandato e potrebbero essere rimossi in ogni istante su mozione di una quota significativa di elettori insoddisfatti decisa collettivamente.

In soldoni: è il modello federativo anarchico.

per loro solo il meglio, agli altri sempre gli scarti

Che novità: per loro solo il meglio, agli altri sempre gli scarti.

Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa.