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politica italiana : Il tornante della storia
Inviato da Redazione il 28/5/2010 8:10:00 (8601 letture)

di Marco Cedolin

Ormai dagli anni 90 abbiamo iniziato ad entrare in confidenza con proclami che facendo leva sul sentimento di unità nazionale, imponevano sacrifici, duri ma necessari, tirate di cinghia dolorose ma non procastinabili, piccoli grandi "fioretti" da compiere necessariamente oggi, per stare meglio domani.

Prima si è trattato di un "castigo" volto a rifondere gli sperperi e la dissolutezza occorsi negli anni di tangentopoli. Poi di un tributo da pagare per la costruzione di una grande Europa che ci avrebbe consentito di giocare la parte del leone nell'economia stravolta dalla globalizzazione. Poi ancora di un investimento nel futuro, finalizzato alla creazione dell'euro, la moneta magica e definitiva in grado di farci vincere le sfide del nuovo millennio. Poi ancora di lacrime e sangue indispensabili per fare recuperare al nostro paese ed al suo sistema industriale la competitività perduta. Infine di quello che Giulio Tremonti molto pomposamente definisce un "tornante della storia" , necessario per salvare l'euro e la BCE, o se preferite per rispondere alle imperanti richieste dei mercati.

Il tornante della storia paventato da Tremonti altro non è …

… che l'ultima puntata (o meglio il suo trailer) di una corsa del gambero ormai ventennale, nel corso della quale sempre più ampie risorse della collettività sono state alienate a favore del sistema finanziario e dell'economia di rapina ad esso correlata.

Creando progressivamente disoccupazione, riduzione del potere di acquisto di salari e pensioni, annientamento dei diritti, eliminazione di ogni prospettiva per le nuove generazioni.

Il tornante della storia attraverso il quale Tremonti, ligio alle direttive di Bruxelles più ancora che a quelle di partito dove serpeggia il terrore per la perdita dei consensi, tenterà di recuperare 24 miliardi di euro, ben sapendo che alla fine i miliardi dovranno essere almeno una sessantina, non spaventa per le misure contemplate nella manovra. Misure in larga parte confusionarie, raffazzonate, prive di qualsiasi visione in prospettiva e del tutto inadeguate ad ottenere i risultati prospettati.

E neppure spaventa per il fatto che la manovra, pur nascondendosi dietro una facciata populista che declama tagli agli emolumenti della classe politica e dei grandi manager, colpisca come sempre i soliti noti, aumentando di fatto la pressione fiscale e riducendo le prospettive occupazionali ed il potere di acquisto delle famiglie.

Il tornante della storia spaventa, poiché l’ennesima “mazzata” (di cui la manovra rappresenta solo una prima tranche) andrà a colpire un paese già in stato di profonda catatonia, assai lontano da quell’Italia in ripresa che non più tardi di un anno fa veniva “raccontata” sui giornali e in TV.
Un paese dove, a dispetto delle ridicole cifre fornite dall’Istat, un cittadino su due in età lavorativa non ha un lavoro degno di questo nome. Dove l’elenco delle imprese che chiudono i battenti ogni mese (gran parte delle quali per delocalizzare all’estero la produzione) somiglia per dimensioni a quello del telefono. Dove larga parte delle imprese che ancora restano in piedi o resistono alle sirene della delocalizzazione riescono a sopravvivere solo grazie al sussidio della cassa integrazione.
Dove milioni di giovani senza lavoro saranno costretti a vivere in famiglia a tempo indefinito, sperando che lo stipendio o la cassa integrazione dei genitori possano durare a lungo. Dove il piccolo commercio è stato da tempo annientato dalla grande distribuzione che adesso sta andando all’assalto degli ambulanti.

Dove la piccola impresa, strangolata dai mercati e dalle banche, è una categoria in via d’estinzione. Dove l’ammontare dei pignoramenti per insolvenza non viene reso noto, perché basterebbe esso solo a fiaccare ogni rigurgito di ottimismo.

Dietro al tornante non troveremo ad accoglierci altro che il precipizio e forse costituirebbe esercizio di eccessiva ingenuità sperare di riuscire a frenare in tempo, recuperando una qualche forma di sovranità monetaria, fermando l’emorragia della delocalizzazione, tentando di costruire prospettive occupazionali in nuovi settori magari legati alla riconversione industriale, trasferendo alle famiglie una parte della ricchezza indebitamente incamerata dai grandi poteri finanziari. Ma si tratterebbe comunque di un tentativo fondato sulla logica e con qualche prospettiva di successo.

Nella corsa del gambero prospettata da Tremonti non si manifesta alcuna volontà di frenare, via a tutta forza verso il burrone, entreremo probabilmente nella storia, ma come sempre dalla porta sbagliata.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
a_mensa
Inviato: 28/5/2010 8:54  Aggiornato: 28/5/2010 9:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
caro Cedolin
hai dimenticato di citare le sempiterne "fase 1" dei sacrifici, mai seguite dalle "fase 2" dei benefici.
dato che io parto sempre dal presupposto che una corretta amministrazione, che sia privata o pubblica non ha importanza, dovrebbe sempre e comunque presentare dei bilanci in pareggio, mi domando perchè da anni, questo non avvenga con il più completo disinteresse di tutti.
ogni deficit viene coperto da prestiti, e ormai la montagna di questi prestiti sta condizionando non solo la politica (togliendogli le ultime poche risorse disponibili ) maanche la vita di ogni cittadino, oberato di tasse senza tornaconto.
E tutto questo nonostante i continui salassi costituiti dalle varie "manovre".
adesso delle due l'una:
o rispetto a cosa si produce complessivamente nella nazione, la popolazione riceve troppi benefici.
o i tanti benefici che dovrebbero arrivare alla popolazione tutta, grazie sia ai debiti che ai prelievi, sono invece intercettati da poche (relativamente) mani forti, che lasciano filtrare alla parte produttiva e sacrificata del paese, solo le briciole.
io propendo per la seconda, visto che in questo "tempo di crisi" non riesci a prenotare un tavolo al ristorante, perchè "tutto esaurito", non riesci a circolare per le strade perchè intasate da macchinoni con il solo guidatore a bordo, ecc...
siamo ormai una nazione divisa in due, con una buona parte che fatica a sbarcare il lunario, tra lavori precari, disoccupazione giovanile e non (trova un lavoro se ci riesci se hai più di 50 anni), cassintegrati, ecc... e un'altra parte che si preoccupa solo di dove andare in vacanza o di prenotare il tavolo al ristorante.
il cancro sociale che si è diffuso, nonostante ci fosse chi metteva in guardia contro questo feneomeno, è l'aumento della forbice tra ricchi e poveri.
Una cesura che, passata sul corpo di quella che una volta era la "classe media" ne ha separato i componenti facendono precipitare una buona parte verso le classi più povere, ed elevandone una piccola parte verso l'olimpo delle classi agiate.
E questa cesura si chiama "mancata redistribuzione delle risorse" che in paesi normali opera il fisco.
non escludo che ci siano anche i piccoli imprenditori che hanno rimesso in gioco tutti i loro averi per cercare di salvare il loro piccolo regno, ma la maggior parte ha chiuso i battenti erimandato ad un futuro migliore un eventuale loro ritorno sulla "piazza produttiva", tanto di risorse per campare fino a che vivono le hanno accumulate prima, a spese dei loro dipendenti.
e qui tutto il sistema occidentale mostra il fianco al delirio della produttività.
se non si distribuiscono le risorse, è stupido aumentare la produttività, perchè poi non si venderanno i prodotti. A meno di trovare nuovi mercati.
ma questo è un ulteriore altro discorso.
ma di questo fa parte sicuramente il delirio dell'accumulo di capitale, il delirio ancora più grande che con i soldi si possa comprare tutto, per cui ogni nefandezza è giustificata se fatta in funzione del capitale.
proviamo ad immaginare un mondo dove, grazie all'aumento di produttività, le risorse aggiuntive così ottenute, invece di alimentare i capitali che poi non si sa come investirli se non in deliranti speculazioni finanziarie, venissero distribuiti alle forze produttive, aumentando la loro capacità di partecipazione sia all'investimento che al consumo, non ne risulterebbe forse una società più equilibrata?
se , grazie a quanto risparmiato, e investito, riesco a produrre le stesse cose lavorando 6 ore anzicchè 8, non sarebbe più corretto avere 2 ore in più di tempo da dedicare alla persona, alla famiglia, ai figli, che non arricchire ulteriormente persone già ricche e creando la condizione per non riuscire a vendere tutto il prodotto ?
è il tipo di sviluppo , il modello , il "sistema", che sta arrivando al capolinea, dopo aver causato enormi devastazioni ambientali e umane.
che poi tutto sia solo questione di prezzo è dimostrato errato in continuazione.
basta l'eruzione normalissima di un vulcano per mandare in crisi un intero settore, quelloi dei trasporti aerei, basta un tubo che si rompe per causare un disastro ambientale di dimensioni enormi, basta la mala gestione di uno stato ch evale il 2% per mettere in crisi tutta un'area di 400 milioni di persone.
stiamo impazzendo, e non ce ne rendiamo conto, solo per voler continuare ad adorare il dio denaro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
hendrix
Inviato: 28/5/2010 9:44  Aggiornato: 28/5/2010 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
Onore al merito
Non è vero che Berlusconi ha sottovalutato la crisi. Proprio pochi giorni fa ne ha fatto una diagnosi esatta ed impietosa.

" Abbiamo vissuto al di sopra delle vostre possibilità".




Varato lo yacht di Pier Silvio Berlusconi
La nuova imbarcazione un «Custom line 124» è lunga 37 metri ed è costata circa 18 milioni di euro...

edit
Come per ironia della sorte il Re ha poi specificato: "Abbiamo rimesso la barca sulla giusta rotta", dando "una risposta immediata ad una crisi improvvisa"...

a_mensa
Inviato: 28/5/2010 9:55  Aggiornato: 28/5/2010 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ hendrix
sicuramente ho il mio diavoletto che pervade i miei pensieri, ma penso che non piangerei di sicuro se affondasse con il proprietario a bordo....
lo so è brutto, è scorretto, è cattivo, e mettiamoci pure dentro tutto il peggio possibile, ma ne ho i marroni talmente pieni che non riesco ad allontanare o a reprimere il pensiero....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 28/5/2010 10:03  Aggiornato: 28/5/2010 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il tornante della storia
Per chi non lo avesse capito, mezza manovra è palesemente a nostro carico, togliendo i finanziamenti ai comuni e regioni, si rifaranno direttamente su tutti i cittadini.
Alla faccia delle chiacchiere/proclami assurdi usciti da quei tromboni, a me ed altri colleghi è capitato di non ricevere il tfr non ricevere il cud, le vie legali denunce ingiunzioni richiesta fallimento ecc. non hanno portato nulla, ma prorpio nulla. Questi dicono di cercare gli evasori..., ma quali evasori? Se sono loro amici, come nel caso citato non succede nulla neanche se gle li metti su un piatto d'argento...
Attenzione a chi è sempre calmo e tranquillo, significa che accumula la rabbia dell'ingiustizia subita + presa per il culo dei politici TUTTI.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
hendrix
Inviato: 28/5/2010 10:12  Aggiornato: 28/5/2010 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
a_mensa

Non è né brutto, né scorretto, né cattivo.
E' soltanto giusto, almeno per me.
Speriamo almeno faccia la fine di quest'altro

Dimenticavo, complimenti per come ti sei difeso ieri su come don chisciotte anche se non ho capito molto...

winston73
Inviato: 28/5/2010 11:00  Aggiornato: 28/5/2010 11:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il tornante della storia
il signoraggio non è una bufala..
tutti sanno che i soldi sono carta e che hanno valore convenzionale..
il problema è che chi li emette e ne ha il controllo dovrebbe essere un ente a controllo democratico, un ente a capitali statali, invece banca d'italia ad esempio è per il 96 % privata...
questo è il problema..
se già pensavamo che le corporation fossero più forti degli stati, e va bene finchè prducono farmaci e scarpe, ma qui producono e vendono moneta, quindi hanno il pieno controllo del sistema..
e come mi pare di capire per la grecia, fanno fallire gli stati e se li comprano i svendita.

2+2=5
a_mensa
Inviato: 28/5/2010 11:48  Aggiornato: 28/5/2010 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ infettato
errore... Citazione:
Per chi non lo avesse capito, mezza manovra è palesemente a nostro carico, togliendo i finanziamenti ai comuni e regioni, si rifaranno direttamente su tutti i cittadini.

no caro è maggiormente a carico di coloro che necessitano degli enti pubblici.
chi ha mezzi propri sufficienti non viene sicuramente colpito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 28/5/2010 11:54  Aggiornato: 28/5/2010 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ winston73

Citazione:
il signoraggio non è una bufala.. tutti sanno che i soldi sono carta e che hanno valore convenzionale.. il problema è che chi li emette e ne ha il controllo dovrebbe essere un ente a controllo democratico, un ente a capitali statali


no invece , è una bufala.
perchè il denaro creato dal nulla, è IMPRESTATO , e pertanto deve tornare a chi l'ha generato. che il biglietto da 100€ valga 1 cent. o 10 cent, o 1€ o 10€, non cambia nulla. esce rappresentando 100€ e rientra rappresentando sempre 100€.
quindi la differenza che "guadagna" quando esce, ce la rimette , esattamente uguale, quando rientra.


la differenza con il vero signoraggio, quello sulle monete con valore intrinseco minore di quello facciale, è che come sono coniate esse vengono SPESE e non imprestate.
ed essendo spese non devono rientrare!

ma non ci vuole una laurea per capire questa semplicissima cosa!

Mazzucco, per favore, aiutami a capire perchè e chi ha interesse, a tenere in piedi in modo così ossessivo questa stupida credenza.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 28/5/2010 12:01  Aggiornato: 28/5/2010 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ hendrix



Citazione:
Non è né brutto, né scorretto, né cattivo. E' soltanto giusto, almeno per me.


no invece, e me ne vergogno un pò di avere simili pensieri.
ma se mi vengono non posso farci molto.
è che razionalmente penso sia sempre, ma proprio sempre desiderare qualcosa di negativo.
ma anch'io sono umano, e fallace.... e soprattutto mi accetto per quello che sono.
(non con l'accetta.... voce del verbo accettare)

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 28/5/2010 12:04  Aggiornato: 28/5/2010 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
il signoraggio non è una bufala..
tutti sanno che i soldi sono carta e che hanno valore convenzionale.. il problema è che chi li emette e ne ha il controllo dovrebbe essere un ente a controllo democratico, un ente a capitali statali....


Proviamo con un video, visto che le parole falliscono inesorabilmente ogni volta: http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU

Infettato
Inviato: 28/5/2010 12:13  Aggiornato: 28/5/2010 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
no caro è maggiormente a carico di coloro che necessitano degli enti pubblici.


Ossia tutti, le cose sono due, o tagliano i servizi o aumentano le tasse, oppure tutte e due le cose, complessivamente qualche spreco nella gestione potrebbe sparire, è altrettanto vero come tu hai scritto che alcuni ci rimetterano più di altri, ossia la maggioranaza.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
giovanni-
Inviato: 28/5/2010 13:06  Aggiornato: 28/5/2010 13:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
Si decide di "strizzare",
di quello che esce si acquista a poco (si ingloba e si fortifica la struttura) prendendo quello che interessa e il resto lo si lascia cadere.

temponauta
Inviato: 28/5/2010 14:55  Aggiornato: 28/5/2010 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Molto chiaro l'intervento di Cedolin.

Tre osservazioni:

1) è palese che la manovra di Tremonti è a dir poco in malafede, come tutte quelle fino ad oggi del resto, dal momento che come sempre si colpisce selvaggiamente il reddito da lavoro, mentre ci si inginocchia ossequiosi dinanzi al reddito da capitale.
Una elevazione della imposta sul capital gain (speculazione) al 30% avrebbe controbilanciato una situazione indegna prima ancora che civilmente ingiusta.

2) la situazione di crisi economico-fiscale è figlia della immoralità e della corruzione dei governanti e, in generale, delle varie caste (o corporazioni d'alto bordo) che mangiano come termiti i soldi della nazione.
Nel mio ideale di nazione-popolo uno come Scaiola starebbe già a marcire in un carcere con vista nella nuda terra.

3) per cortesia non facciamo il gioco delle elites sinarchiche sul signoraggio dicendo che è una bufala.
Come al solito le tabelline non servono a niente se la realtà dimostra che questo sistema monetario e finanziario serve ad opprimere i popoli.
Il signoraggio in sè e per sè non dice nulla se non si considera l'illecito privilegio del sistema bancario di creare moneta dal nulla con il frazionamento del credito e una risibile riserva obbligatoria del 2% (fissata a Maasthricht ovviamente).
Quando tra poco il caos diventerà ordinario, sarà da ridere vedere la gente chiedere alle banche di avere indietro quel 98% di moneta inesistente (ma su cui le banche hanno intascato soldi veri, a strozzo, di interessi e di commissioni).

Thibault
Inviato: 28/5/2010 15:55  Aggiornato: 28/5/2010 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Il tornante della storia
Mi ricorda tanto la germania del primo dopo guerra...

E' una tranquilla notte di regime
funky1
Inviato: 28/5/2010 16:54  Aggiornato: 28/5/2010 16:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Il tornante della storia
Il grosso problema dell'evasione in Italia è che tutti, principalmente per ideologia, la riconducono sempre alle grandi trame dei milionari; i quali, ovviamente, non potrebbero diventare tali se non evadendo tasse ed infrangendo ogni tipo di legge, in collusione con i poteri forti.

Quando ci si accorgerà che la stragrande maggioranza dell'evasione arriva dallo scontrino non ricevuto quando si prende il caffé/aperitivo, dallo scontrino non ricevuto in cambio di uno sconto dal carrozziere/parrucchiere/artigiano/dentista che dir si voglia si farà un enorme passo in avanti. E lo stesso quando si capirà che, per questo motivo, a fronte di un milionario che dichiara 10 milioni al posto di 20 ci sono migliaia di baristi/carrozzieri/parrucchieri/artigiani/dentisti che, grazie alla nostra quotidiana connivenza (fa comodo a tutti noi), a fine anno dichiarano 10.000 Euro al posto di 50.000.

Se esiste un caso in cui la rivoluzione può partire da tutti noi è proprio questo.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Cinqui
Inviato: 28/5/2010 18:51  Aggiornato: 28/5/2010 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Autore: funky1 Inviato: 28/5/2010 16:54:32 Il grosso problema dell'evasione in Italia è che tutti, principalmente per ideologia, la riconducono sempre alle grandi trame dei milionari; i quali, ovviamente, non potrebbero diventare tali se non evadendo tasse ed infrangendo ogni tipo di legge, in collusione con i poteri forti. Quando ci si accorgerà che la stragrande maggioranza dell'evasione arriva dallo scontrino non ricevuto quando si prende il caffé/aperitivo, dallo scontrino non ricevuto in cambio di uno sconto dal carrozziere/parrucchiere/artigiano/dentista che dir si voglia si farà un enorme passo in avanti.
Se esiste un caso in cui la rivoluzione può partire da tutti noi è proprio questo.


Però gli artigiani non campano se devono pagare tutte le tasse, quindi che inizi il governo a calarle!
Eh no! che inizino gli artigiani a pagarle!
no no....che calino le tasse prima!
No...intanto le paghino!
...
inutile andare avanti vero?

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 19:30  Aggiornato: 28/5/2010 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Lenzik85 dice:
Citazione:
Proviamo con un video, visto che le parole falliscono inesorabilmente ogni volta: http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU


Questo video sinceramente non dimostra niente di niente !!!
Chi l'ha fatto ha messo tante belle cifre giuste o sbagliate io non lo so', ma
la tecnica sembra quella di Berlusconi !!!!
La piu' spettacolare e' la scritta dello Zimbawe dove l'inflazione
e' cresciuta di tot milioni %100 in un anno !!!
Se non ho capito male un panino che costava 1 euro all'inizio dell'anno
allafine dell'anno costava qualche milione di euro !!!!!!

Raga !!! ditemi che non ho capito un Cazzo !!!!!
Tra l'altro dice che il sistema del signoraggio porterebbe al tracollo
finanziario !!!!!!!
A me sembra che questo tracollo si stia facendo sempre piu' forte !!!

In poche parole: a me sto video sembra una bufala !!!!!


PS:
Citazione:
Proviamo con un video, visto che le parole falliscono inesorabilmente ogni volta: http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU


Un video DI PAROLE !!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Redazione
Inviato: 28/5/2010 20:31  Aggiornato: 28/5/2010 20:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il tornante della storia
DJGIOSTRA: Va bene un martelletto ogni tanto, ma cerchiamo di non trasformare il sito in un cartone animato.

Grazie.

***

A_MENSA: "Mazzucco, per favore, aiutami a capire perchè e chi ha interesse, a tenere in piedi in modo così ossessivo questa stupida credenza."

Sinceramente, devo ancora riuscire a capire quali siano le stupide credenze e quali no. Però ci sto lavorando sopra, questo te lo garantisco.

parsiphil
Inviato: 28/5/2010 20:41  Aggiornato: 28/5/2010 20:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da: Barigi
Inviati: 121
 Re: Il tornante della storia
Massimo perdonami....questo intervento è assolutamente OT (e puoi cancellarlo immediatamente) ma ho bisogno che tu legga il PM che ti ho appena inviato. Te lo chiedo davvero con la massima preghiera di attenzione e celerità. Chiedo scusa a tutti per l'OT

DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 20:49  Aggiornato: 28/5/2010 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Chiedo scusa.. volevo solo far notare alcune cose con ironia...

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Lezik85
Inviato: 28/5/2010 21:10  Aggiornato: 28/5/2010 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
La piu' spettacolare e' la scritta dello Zimbawe dove l'inflazione e' cresciuta di tot milioni %100 in un anno !!!




Nell'aprile 2008 la banca centrale emise una banconota da 50 milioni di dollari, di valore pari a circa 1,20 USD[23]. Nel maggio 2008 la banca centrale emise banconote, o meglio "assegni al portatore", da 100 e 250 milioni di dollari. Nel frattempo l'inflazione si stimava fosse arrivata al 165 000% con alcuni rapporti non confermati che ponevano il dato al 400 000%. Dieci giorni dopo furono emesse nuove banconote da 500 milioni di dollari (di valore pari a circa 2 USD). L'ambasciatore statunitense ad Harare predisse che l'inflazione avrebbe raggiunto il livello di 1,5 milioni di punti percentuali entro la fine del 2008.

All'inizio del mese di luglio i dati ufficiali ponevano il tasso d'inflazione al 355 000%, mentre alcuni analisti indipendenti stimavano fosse pari a 8,5 milioni di punti percentuali. Il 4 luglio 2008, alle ore 17.00, una bottiglia di birra costava 100 miliardi di dollari, ma un'ora più tardi, il prezzo era già salito a 150 miliardi. Il 15 luglio 2008 i giornali pubblicarono inoltre la notizia che le presse di stampa stavano esaurendo la carta per stampare la valuta e c'era il timore che, a causa delle preoccupazioni inerenti il rispetto dei diritti umani, la Germania interrompesse la fornitura di carta e di licenze software necessarie per creare i disegni per banconote di tagli sempre superiori[29]. Il 16 luglio il tasso ufficiale d'inflazione riportato dalla Banca Centrale fu di 2,2 milioni di punti percentuali. Il 19 luglio 2008 la banca centrale annunciò il progetto relativo all'introduzione di una banconota da 100 miliardi di dollari


...direi che basta girare il dito nella piaga.

Citazione:
Tra l'altro dice che il sistema del signoraggio porterebbe al tracollo finanziario


Se il fine ultimo è quello di dotare lo Stato della stampante magica...vedi un pò tu...

Citazione:
A me sembra che questo tracollo si stia facendo sempre piu' forte


Forse perchè i motivi sono altri.

Citazione:
Un video DI PAROLE


La mia teoria è confermata, quindi.

DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 21:27  Aggiornato: 28/5/2010 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Per curiosita', da dove l'hai presa questa notizia ?
Spero per lo Zimbawe che sia una bufala enorme ma anche se
non lo fosse non vedo come si possa imputare questo
al fatto che il sistema bancario sia dello stato e anche se fosse
la cosa spiegerebbe solo che i governanti di quel paese sono
degli incapaci o dei delinquenti .... SECONDO ME !!!
Se la notizia e' vera chiedo scusa a tutti..
Sul discorso del girare il dito nelle piaga non l'ho capita.
Anche quella del fine ultimo non l'ho capita.
Il signoraggio cosi come e' concepito dai "complottisti"
portera' al tracollo finanziario per questioni matematiche !!!
(SEMPRE SECONDO ME !!!!!)

E il tracollo secondo me e' una avvisaglia di questoche puo' essere
causato anche da altro ma puo' essere causato dal signoraggio.

Di quale teoria parli ??
Tu hai pubblicato un video fatto di parole scritte dicendo che le
parole hanno fallito !!!
questo era ilsenso della mia frase..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 21:30  Aggiornato: 28/5/2010 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Ripeto !!! PER ME il video e' una bufala e contiene alcune
affermazioni in stile debunker.
Chiedo a Massimo se lui l'ha visto questo video e che ne pensa.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Lezik85
Inviato: 28/5/2010 21:41  Aggiornato: 28/5/2010 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Per curiosita', da dove l'hai presa questa notizia ?


Dalla sempreverde wikipedia (lo scritto è anche un link), fonte di ogni ufficialità.

Citazione:
Spero per lo Zimbawe che sia una bufala enorme ma anche se non lo fosse non vedo come si possa imputare questo al fatto che il sistema bancario sia dello stato e anche se fosse la cosa spiegerebbe solo che i governanti di quel paese sono degli incapaci o dei delinquenti


Qui sono descritti anche altri incompetenti storici.

temponauta
Inviato: 28/5/2010 21:57  Aggiornato: 28/5/2010 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Non basta stampare moneta "nazionalizzata".
Occorre anche cambiare governo e regole del gioco.
Limitandosi a questo solo concetto (sottolineo) il Nazionasocialismo è un buon esempio di come si può fare il percorso contrario: passare da una iperinflazione ad una moneta nazionale forte.
Chi dice il contrario fa disinformazione.

DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 22:21  Aggiornato: 28/5/2010 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Ossignur !!!!!!! Wikipedia !!!!! Allora SICURAMENTE e' vero !!!!!

Mi sembra di risentire Riotta quando per controbattere
Massimo a Matrix citava Uichipedia !!!!!!

Per quanto riguarda gli incompetenti storici nell'articolo si spiega cosa e'
successo ma non il perche' e nei commenti si continua a discutere
del perche' e' successo e ci sono diversi punti di vista.

boh..
ciao a tutti.
Damiano..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
Mande
Inviato: 28/5/2010 22:25  Aggiornato: 28/5/2010 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tornante della storia
DjGiostra
Citazione:

Ripeto !!! PER ME il video e' una bufala e contiene alcune
affermazioni in stile debunker.

Confermo che il video proposto da Lezik85 utilizza informazioni reali inserite nel contesto errato. In perfetto stile debunker.
Lezik85 comunque molto probabilmente ha solo approfondito poco l'argomento ed è caduto nelle abili trappole dei disinformatori organizzati.

Esempio lampante di ciò è lo Zimbabwe da lui citato. E' verissimo che in quello stato l'inflazione galoppa anche a quattro cifre ma non ti ha detto che lo fa in presenza di una banca centrale privata come qui da noi.

Anzi ha sottinteso che lo stato dello Zimbabwe possieda la sovranità monetaria e sia lui a stamparsela.

Quando vorrà rettificare questo malinteso capirai che ha sbagliato in buona fede travisando i fatti. Altrimenti non ha alcun senso discutere con lui.

Poi considera che devi confrontarti con contorsionisti d'avanspettacolo come a_mensa...
Citazione:

@ winston73

Citazione:

il signoraggio non è una bufala.. tutti sanno che i soldi sono carta e che hanno valore convenzionale.. il problema è che chi li emette e ne ha il controllo dovrebbe essere un ente a controllo democratico, un ente a capitali statali


no invece , è una bufala.
perchè il denaro creato dal nulla, è IMPRESTATO , e pertanto deve tornare a chi l'ha generato. che il biglietto da 100€ valga 1 cent. o 10 cent, o 1€ o 10€, non cambia nulla. esce rappresentando 100€ e rientra rappresentando sempre 100€.
......
la differenza con il vero signoraggio, quello sulle monete con valore intrinseco minore di quello facciale, è che come sono coniate esse vengono SPESE e non imprestate.

Winston gli parla di sovranità monetaria (chiamandola a dire il vero signoraggio) e quello parte lancia in resta cercando di smentire il signoraggio.

Dei due casi l'uno:
1)a_mensa non possiede la capacità di analisi logica degli scritti.
2)a_mensa pensa di spostare l'argomento dalla sovranità come proposto da Winston73 alla definizione di signoraggio che è molto più controversa.

Il ridicolo è che poi come al solito "chiagne e fotte" senza il minimo pudore.
Citazione:

Mazzucco, per favore, aiutami a capire perchè e chi ha interesse, a tenere in piedi in modo così ossessivo questa stupida credenza.


Mazzucco
Citazione:

Sinceramente, devo ancora riuscire a capire quali siano le stupide credenze e quali no. Però ci sto lavorando sopra, questo te lo garantisco.

Esistono prove documentali dei vari passaggi che ogni tanto trovi riproposti negli articoli che in qualche maniera riguardano l'economia.
Se ti interessa riunirli tutti basta solo che lo chiedi.
Apri ad esempio un forum:
"Prove di...." a seconda dello specifico argomento che ti interessa e vedrai se non si riempie subito.

redna
Inviato: 28/5/2010 22:28  Aggiornato: 28/5/2010 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Il grosso problema dell'evasione in Italia è che tutti, principalmente per ideologia, la riconducono sempre alle grandi trame dei milionari; i quali, ovviamente, non potrebbero diventare tali se non evadendo tasse ed infrangendo ogni tipo di legge, in collusione con i poteri forti.

Quando ci si accorgerà che la stragrande maggioranza dell'evasione arriva dallo scontrino non ricevuto quando si prende il caffé/aperitivo, dallo scontrino non ricevuto in cambio di uno sconto dal carrozziere/parrucchiere/artigiano/dentista che dir si voglia si farà un enorme passo in avanti.



finche NOI facciamo un enorme passo in avanti .... certo Piersilvio B. vara un enorme sacrificio (probabilmente non ha mai evaso scontrini del caffè-aperitivo-carrozziere-parrucchiere-dentista ecc....LUI..)




...

Mentre papà Silvio era a Palazzo Chigi a varare la manovra per fregare 25 miliardi agli italiani insieme al suo capo Giulio Tremonti, il figliolo Piersilvio varava il suo nuovo yacht da 37 metri, quattro suite, un’area fitness, velocità massima 27 nodi e costo 18 milioni di euro. Lo Yacht doveva essere lungo 37 metri e mezzo, ma Piersilvio ha voluto dare l’esempio al Paese e accontentarsi di un misero 37 metri. Giusto: tutti dobbiamo fare qualche sacrificio. Del resto il povero padre indigente e intristito dalla crisi l’aveva detto durante la conferenza stampa: "Siamo tutti sulla stessa barca". Forse pensava a quella del figliolo, che con un tempismo geniale l’ha varata proprio nel giorno del varo della manovra. Il grande sacrificio di Piersilvio è uscito dai cantieri Ferretti di Ancona, che magnificano la loro creatura: la vasca idromassaggio, il grande tavolo in teak per dodici persone e la zona ponte rialzata per permettere la massima privacy.

Il sacrificio di Piersilvio, un Custom Line 124, può ospitare fino a dieci persone e sei uomini d’equipaggio, e questo preoccupa un po’. Ci starà, così stretto? Non avrà esagerato con i sacrifici? Non è che tra un anno o due dovrà comprarsene un’altra? Del resto, Piersilvio aveva già uno yacht, il Suegno, ma era lungo soltanto di 30 metri, una cosetta umiliante. Ora finalmente Piersilvio ha una barca degna della crisi economica europea: più grande. Aspettiamo con ansia che i lavoratori bastonati dalla manovra di Tremonti - il badante di papà Silvio - si affollino sul molo di Porto Cervo per salutare con la manina e fare le foto con il telefonino, felici e invidiosi della loro responsabile classe dirigente.

Nella foto, il sacrificio di Piersilvio Berlusconi, varato il 26 maggio 2010, lo stesso giorno in cui papi varava la manovra da 25 miliardi. Attenzione: cliccate sulla foto a vostro rischio, potreste diventare comunisti!

Alessandro Robecchi
Fonte: http://temi.repubblica.it
Link: http://temi.repubblica.it/micromega-online/crisi-a-babordo-varato-il-sacrificio-di-piersilvio/
28.05.2010


temponauta
.Citazione:
Non basta stampare moneta "nazionalizzata".
Occorre anche cambiare governo e regole del gioco.

sempre che qualcuno abbia cognizione ora in quale gioco sta giocando o in quale governo sta governando...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DjGiostra
Inviato: 28/5/2010 23:08  Aggiornato: 28/5/2010 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Mande: Mi hai tolto le castagne dal fuoco (come si dice da noi !!)
Io sono convinto che un governo come si deve puo' controllare
l'emissione di denaro in modo che non succedano le catastrofi
elencate,ad esempio, nel video incriminato mentre
sono convinto che il signoraggio porta alla bancarotta matematicamente.
Ovviamente le mie sono opinioni !!!!!
Per quanto riguarda lacitazione di Massimo mi permetto di dire la mia:
Anche sesi aprisse un forum come dici te (Mande) , sicuramente
si riempirebbe di documentazioni valide ma che ci sara' sempre
qualcuno che portera' delle altrettante documentazioni altrettanto
valide,creando un dibattito bello lungo.
Avviene sistematicamente ogni volta che Massimo pubblica un articolo !!
Pero' si potrebbe provare lo stesso.
Lancio la palla a Massimo e vediamo che dice.
Io pero' adesso vo' a letto che domani me tocca lavora' !!
Ciao a tutti e buona notte.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Redazione
Inviato: 28/5/2010 23:15  Aggiornato: 28/5/2010 23:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il tornante della storia
MANDE: Magari bastasse un forum come dici tu!

Io trovo che in materia economica manchi soprattutto un quadro di riferimento dei termini principali, che sia fisso, immutabile e uguale per tutti.

"A" dice "valore" e intende una cosa, "B" dice "valore" e ne intende un'altra. Poi arriva "C", legge e non ci capisce un cazzo.

Mande
Inviato: 28/5/2010 23:36  Aggiornato: 28/5/2010 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tornante della storia
Redazione
Citazione:

Io trovo che in materia economica manchi soprattutto un quadro di riferimento dei termini principali, che sia fisso, immutabile e uguale per tutti.

"A" dice "valore" e intende una cosa, "B" dice "valore" e ne intende un'altra. Poi arriva "C", legge e non ci capisce un cazzo.

Il problema delle definizioni esiste ed è innegabile.
Hai visto prima a_mensa definire il signoraggio bufala perché...

Ma se fossimo d'accordo sulla definizione di signoraggio che è sempre stata:

"Reddito derivante dall'emissione monetaria"

Non avrebbe mai e poi mai potuto negare che tale reddito esiste. Avrebbe dato la sua particolare quantificazione ma negarlo sarebbe stato stupido (non impossibile, al peggio non c'è mai fine).

Per quanto riguarda il valore non è questione che possa essere provata documentalmente ma è oggetto di varie teorie che descrivono più o meno la realtà.

Tralasciando ovviamente l'inflazione se intesa come aumento dei prezzi o della massa monetaria. Anche qui bisogna prima dare la definizione e poi iniziare a discutere in base a quella poiché i vari termini possono essere reinterpretati più o meno liberamente.

E' comunque una situazione linguistica perfettamente voluta e cercata.

Che cos'è un credito?

1)Se io vanto un credito nei tuoi confronti mi devi del denaro.
2)Se la banca mi da un credito le devo dei soldi.

1)Il bancomat viene definito carta di debito nonostante io attinga al conto corrente.
2)La carta di credito mi indebita verso la banca.

Garrett
Inviato: 29/5/2010 1:22  Aggiornato: 29/5/2010 1:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Il tornante della storia
Io sono convinto che un governo come si deve puo' controllare
l'emissione di denaro in modo che non succedano le catastrofi
elencate




Diamogli anche il potere giudiziario e quello informativo e sarebbe perfetto.

ivan
Inviato: 29/5/2010 5:59  Aggiornato: 29/5/2010 6:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il tornante della storia
Dice il Messaggero:

Link: http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=29625&sez=HOME_ECONOMIA&npl=&desc_sez=


Citazione:

Il Pd a Berlusconi: docce con idromassaggio per i ministri?

ROMA (28 maggio) - Le senatrici del Pd Mariapia Garavaglia (prima firmataria), Maria Teresa Armato e Roberta Pinotti hanno rivolto un'interrogazione urgente a Silvio Berlusconi per sapere se è vero che mentre si chiedono al Paese grandi sacrifici, nei ministeri si costruiscono docce con idromassaggio per sottosegretari o ministri.

Considerando che «per prassi, ogni sottosegretario, ministro, dirigente generale, arreda e struttura i propri uffici secondo criteri differenziati per livello di funzioni», le senatrici chiedono a Berlusconi «se risulti vero che, anche recentemente, per il decoro di alcune sedi ministeriali, siano state spese notevoli risorse economiche, finanche per l'istallazione di docce con idromassaggio».

Se tutto ciò fosse vero, si chiede anche «quali siano le valutazioni del presidente del Consiglio in merito e se non ritenga che investire i soldi pubblici in tali spese non sia in contrasto con i grandi sacrifici che questo governo chiede ai cittadini». Le senatrici esortano il presidente del Consiglio a «intervenire con la massima urgenza per modificare tale prassi e impedire il verificarsi di altre situazioni analoghe». Nessun cenno viene fatto su chi siano i sottosegretari o ministri che si sarebbero fatti istallare l'idromassaggio.



Una domanda sorge spontanea: ma la perchè la doccia non se la fanno a casa o in albergo , come tutti i comuni mortali ? Quello ministeriale Sempre lavoro d'uffico è, mica stanno alla colata dell'acciaio presso un altoforno ...

Misteri .

a_mensa
Inviato: 29/5/2010 6:22  Aggiornato: 29/5/2010 6:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ Lezik85 del 28/5/2010 12:04:30

finalmente !!! bravo che l'hai trovato questo video.
anche se dice esattamente cosa sto ripetendo da un anno, non l'ho fatto io.
ma sono felice che esista ancora qualcuno che sa ragionare !!!
bravo !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 6:33  Aggiornato: 29/5/2010 6:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta



Citazione:
3) per cortesia non facciamo il gioco delle elites sinarchiche sul signoraggio dicendo che è una bufala. Come al solito le tabelline non servono a niente se la realtà dimostra che questo sistema monetario e finanziario serve ad opprimere i popoli. Il signoraggio in sè e per sè non dice nulla se non si considera l'illecito privilegio del sistema bancario di creare moneta dal nulla con il frazionamento del credito e una risibile riserva obbligatoria del 2% (fissata a Maasthricht ovviamente). Quando tra poco il caos diventerà ordinario, sarà da ridere vedere la gente chiedere alle banche di avere indietro quel 98% di moneta inesistente (ma su cui le banche hanno intascato soldi veri, a strozzo, di interessi e di commissioni).


senti temponauta, o ti decidi a sostenere che il denaro che le banche ti danno NON è dato a prestito, ed allora andremo a cercarne le prove, oppure tutto il tuo discorso è privo di senso.
quando esce dalla banca, il denaro potrebbe essere anche costituito da tante scatolette contenente merda di mucca, l'importante è che tutti coloro che la ricevono in pagamento credano che valga 1000€ la scatoletta.
è vero che quando esce dalla banca , la banca crea un debito di 1000€ e ti da la scatoletta di merda, ma quando lo rendi, cosa dai alla banca ?
una scatoletta di merda che vale 1000€.
sei ossessivo nel non voler ammettere di aver creduto a una bufala, fattene una ragione e smettila di sostenere una stronzata.
non ti rendi conto che in questo modo, sostenendo una cosa talmente illogicamente banale, che anche un bambino capisce, perdi credibilità anche in tutto il resto che vieni a raccontare ?
non ti rendi conto che quando fai previsioni che puntualmente non si avverano, susciti solo compassione ? e viene solo da dirti "cambia fonte di rivelazioni "?
quanto ti sto dicendo , non riesci a capire che è da amico e non da nemico ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 6:38  Aggiornato: 29/5/2010 6:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ funky1

Citazione:
Il grosso problema dell'evasione in Italia è che tutti, principalmente per ideologia, la riconducono sempre alle grandi trame dei milionari; i quali, ovviamente, non potrebbero diventare tali se non evadendo tasse ed infrangendo ogni tipo di legge, in collusione con i poteri forti.


guarda funky che non sono due cose diverse, perchè milionari diventano proprio ANCHE quelli che non ti fanno lo scontrino !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 6:45  Aggiornato: 29/5/2010 6:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ DjGiostra

anche per te vale quanto ho appena scritto a temponauta.
sai perchè bastano le parole per dimostrare che è una bufala ?
perchè non c'è bisogno di niente altro che la capacità di ragionare per capire .
o mi dimostrate cheil denaro NON è dato a prestito, altrimenti, qualsiasi cosa venga data in prestito e trattata per un certo valore, verrà resa tale quale, identica.
basta il ragionamento, per chi sa ragionare.
prova a indicarmi dove il ragionamento è sbagliato e ammetterò tutti i miei torti!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 7:00  Aggiornato: 29/5/2010 7:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ mande

chi non possiede capacità logica è colui che non riesce a confutare una dimostrazione, per cui, riprenditi pure l'insulto.

Citazione:
Dei due casi l'uno: 1)a_mensa non possiede la capacità di analisi logica degli scritti. 2)a_mensa pensa di spostare l'argomento dalla sovranità come proposto da Winston73 alla definizione di signoraggio che è molto più controversa.


ed ora, delle due , la terza.

tutti coloro che sostengono il signoraggio, lo fanno seguendo un filo "logico".
ovvero:
se le banche si appropriano della grossa risorsa costituita dal signoraggio, perchè lo stato , che è sovrano, permette ciò e invece non si appropria della facoltà di emettere moneta ?
e poi continuano:
il debito pubblico è una bufala causata dall'ingordigia delle banche, che invece di dare il denaro che a loro non costa nulla, lo imprestano , indebitando lo stato.

vedi mande, il ragionamento che fanno questi spudorati mentitori l'ho capito, e dato che si basa tutto sull'accettazione del signoraggio, se cade quello, crolla tutto il palco di menzogne che ci sta sopra.

quindi, scusami se te lo ripeto, lo spudorato mentitore, che non vuole sentir ragione, e non è capace di confutare un semplice ragionamento, sei tu, e penso anche che dovresti vergognarti un po', nell'attaccarmi, quando non riesci a dire una virgola che richiami la capacità di raziocinio di chi ti legge.

insulti gratuiti, come sa fare solo chi non sa sviluppare un ragionamento coerente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 7:11  Aggiornato: 29/5/2010 7:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ Redazione
hai ragione da vendere, e quanto sostieni è dovuto al fatto che le diverse "scuole" usino la stessa parola con significati diversi.
basta leggere la parola "inflazione" per rendersi conto di come la scuola austriaca ne dia un significato, seppur etimologicamente cotrretto, non tenga conto dell'evoluyzione del linguaggio corrente.

se guardi i miei scritti, ad evitare ciò, do sempre una definizione di cosa io intenda con le parole che so avere significati controversi.
e questo grazie al fatto chenon ho "sposato" alcuna scuola economica, ma segua solo quanto la mia logica mi porta a concludere.


ps. tiauguro un buon approfondimento, sperando che, visto che hai bloccato il 3d sulla moneta un po' di tempo fà, sostenendo che al più presto lo avresti riaperto, i tempi non si debbano misurare in ere. (un po' d'ironia non fa male, ogni tanto, no ?)

te la ricordi vero ?
Citazione:
Questo thread è momentaneamente sospeso. Riaprirà a breve (con i dovuti chiarimenti). Si prega nel frattempo di non aprire doppioni.


questa è del gennaio 2008.
lo so, lo so , che hai tanti impegni ...... manel frattempo i falsi aumentano.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mangog
Inviato: 29/5/2010 7:58  Aggiornato: 29/5/2010 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tornante della storia
Articolo completamente scevro di qualunque critica allo stato che ci deve sempre fare da mamma e che non sa produrre ricchezza. Sfido qualcuno che voglia portare avanti la tesi che i servizi dello stato sono ricchezza...o almeno che valgano una pressione fiscale del 50%.( anche il più incallito degli evasori paga le tasse non appena riempie il serbatoio dell'auto )
Ripeterò fino alla nausea.. lo stato non lo si può certamente identificare con i 4 pagliacci briganti che vengono eletti.. lo stato sono i burocrati manager dirigenti ed impiegati 7° e 6° livello ( e ci inserisco metà di quelli del 5° che diventeranno per incanto di 7° quando mancheranno 2 anni per andare in pensione ) che insozzano EQUITALIA-INPS-INAIL-MINISTERI-PROVINCE- FORZE ARMATE-TRIBUNALI- dopo aver vinto il concorso pubblico, e sono loro che non vogliono assolutamente rinunciare allo statalismo con tutte le nefaste conseguenze a cominciare dagli appalti "orchestrati ben in anticipo" da sottoporre al vaglia del politico di turno che ci deve mettere la faccia, all'assenteismo tollerato insieme alla scarso rendimento sul lavoro di metà dei dipendenti pubblici ( emblematico il caso della USL più indebitata d'Italia dove 10 infermieri, denunciati dai esasperati colleghi,..- e non dai loro capi ?-.... perchè si allontanavano dal lavoro dopo aver timbrato il cartellino, sono stati riammessi in pompa magna nei loro ranghi, nonostante le forze dell'ordine avessero acquisito indizi e prove spalmate su mesi e mesi di finto lavoro in ospedale per fare quello vero in nero fuori dall'ospedale....... oiltre la beffa il danno insomma )
Centinaia di migliaia di burocrati inamovibili che raccontano quello che pare e piace al politico di turno, dalla quantità di tasse necessarie per far quadrare i conti alle spese necessarie per fare questo o quell'altro investimento. LO STATO VESSATORIO SERVE A QUESTA CASTA DI BUROCRATI AUTOREFERENZIANTI.

DjGiostra
Inviato: 29/5/2010 9:01  Aggiornato: 29/5/2010 9:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
X tutti quelli che dicono che il signoraggio e' una bufala:
avete mai visto il film Zeitgeist - the movie e Zeitgeist addendum ?
Ora io li ho visti e mi sembrano 2 documentari molto ben fatti.
Se sono dei falsi io non lo so' ma la spiegazione che danno direi
che e' molto convincente per un ignorante come me in materia
di finanza.
X chi li ha visti:
Secondo voi sparano balle o qualcosa di fondato c'e' ?
Purtroppo io di tempo per cercare le prove non ne ho molto
ma soprattutto io continuo a esprimere le mie opinioni!!
Che posso anche benissimo essere errate !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
temponauta
Inviato: 29/5/2010 9:04  Aggiornato: 29/5/2010 9:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: a_mensa Inviato: 29/5/2010 6:33:47

@ temponauta

senti temponauta, o ti decidi a sostenere che il denaro che le banche ti danno NON è dato a prestito, ed allora andremo a cercarne le prove, oppure tutto il tuo discorso è privo di senso.
.......
non ti rendi conto che in questo modo, sostenendo una cosa talmente illogicamente banale, che anche un bambino capisce, perdi credibilità anche in tutto il resto che vieni a raccontare ?
.......
non ti rendi conto che quando fai previsioni che puntualmente non si avverano, susciti solo compassione ? e viene solo da dirti "cambia fonte di rivelazioni "?
.......

Adesso non ho tempo per dimostrarti che le tue teorie sono specchietti per allodole, e lo sottoscrivo.
Intanto però leggiti (bene) la conclusione di un articolo che illustra come il governo francese, ma succereà anche per quello italiano, ha immediatamente acconsentito al prestito di denaro alla Grecia per il salvataggio.

""Quanto ai francesi, per i quali la Grecia è lontana, hanno per la gran parte rinunciato a comprendere cosa accada. Ma sanno che, dopo la sua elezione nel 2007, Sarkozy ha fatto lievitare il debito pubblico dal 2,7 all’8,2 per cento e che l’indebitamento della Francia, che rappresentava il 20 per cento del pil negli anni Sessanta, arriva oggi all’81. Ancora qualche mese e si dirà che non c’è più denaro per pagare le pensioni o per garantire il potere d’acquisto. Oggi vedono decine di miliardi di euro uscire virtualmente da un cassetto vuoto. E si annuncia loro che lo Stato andrà a farsi prestare dalle banche il denaro che Parigi… presterà alla Grecia, per permettere ad Atene di rimborsare… le banche.
Surreale. Incredibile.""

Pensaci un pò e vedi che tiene sotto scacco chi.
A dopo.

Mande
Inviato: 29/5/2010 9:35  Aggiornato: 29/5/2010 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tornante della storia
DjGiostra
Citazione:

X tutti quelli che dicono che il signoraggio e' una bufala:
avete mai visto il film Zeitgeist - the movie e Zeitgeist addendum ?
......
X chi li ha visti:
Secondo voi sparano balle o qualcosa di fondato c'e' ?

Ho sentito molte persone parlare male della parte economica contenuta nei due documentari.
A queste persone ho chiesto in vari momenti:
"Riprendete una singola frase che ritenete errata e dimostratelo".

Le risposte non sono mai arrivate nel merito e per quanto mi riguarda sono esatti fino all'ultima virgola. Ovviamente chiunque volesse confutarli può provare ad aprire un apposito forum senza continuare ulteriormente qui visto che stiamo andando troppo fuori tema.

Temponauta
Citazione:

Adesso non ho tempo per dimostrarti che le tue teorie sono specchietti per allodole, [riferito ad a_mensa] e lo sottoscrivo.

Permetti lo faccia io al posto tuo?
Non so dove trovi la spudoratezza di certe affermazioni ma oramai visto che ci sono...

a_mensa
Citazione:

prova a indicarmi dove il ragionamento è sbagliato e ammetterò tutti i miei torti!!

Che enorme lapsus froidiano. Sai benissimo di mentire spudoratamente tanto che ti spunta la famosa "coda di paglia".
Te lo potrebbe "indicare" anche un bambino di cinque anni dove il tuo ragionamento è sbagliato.
Vediamo qual'è il ragionamento al quale ti riferisci.
Citazione:

anche per te vale quanto ho appena scritto a temponauta.
sai perchè bastano le parole per dimostrare che è una bufala ?
perchè non c'è bisogno di niente altro che la capacità di ragionare per capire .
o mi dimostrate cheil denaro NON è dato a prestito, altrimenti, qualsiasi cosa venga data in prestito e trattata per un certo valore, verrà resa tale quale, identica.
basta il ragionamento, per chi sa ragionare.

Qualsiasi cosa viene data in prestito verrà resa maggiorata di interessi e non tal e quale come affermi tu.
Adesso sei vivamente pregato di mantenere fede alla tua promessa ed ammettere tutti i tuoi torti e mica solo questo.

Anche perché tanto per dire prima critichi dicendo che ci sono delle persone che affermano:
Citazione:

il debito pubblico è una bufala causata dall'ingordigia delle banche, che invece di dare il denaro che a loro non costa nulla, lo imprestano , indebitando lo stato.

Salvo poi dire:
Citazione:

o mi dimostrate cheil denaro NON è dato a prestito, altrimenti, qualsiasi cosa venga data in prestito e trattata per un certo valore, verrà resa tale quale, identica.

Il che equivale ad affermare che chi sostiene che le banche prestino il denaro ha torto perché tu puoi provare che le banche prestano il denaro

Al peggio non c'è mai fine a_mensa. Quando avrai toccato il fondo avvertici che tiriamo un respiro di sollievo. Fino ad allora faresti bene a praticare un po di sana astinenza a meno che il tuo fine ultimo nella discussione non sia il renderti ridicolo.

PikeBishop
Inviato: 29/5/2010 9:39  Aggiornato: 29/5/2010 9:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
basta leggere la parola "inflazione" per rendersi conto di come la scuola austriaca ne dia un significato, seppur etimologicamente cotrretto, non tenga conto dell'evoluyzione del linguaggio corrente.

Come quei coglioni che insistono nel dire che le "missioni di pace" sono delle guerre e che i termovalorizzatori sono inceneritori: seppur fattualmente corretti, non tengono conto dell'evoluzione del linguaggio corrente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 9:39  Aggiornato: 29/5/2010 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta

ti prego di non cambiare discorso.
ti ho fatto un ragionamento, partendo da un presupposto (denaro a prestito), col quale ti dimostro che il signoraggio, nel caso di prestiti, non esiste.
dimmi che il presupposto è errato, oppure dimmi dove il ragionamento è errato, ma non cambiare discorso.
su tante cose che esponi io posso anche darti ragione, ma tali cose non sono la dimostrazione di quanto sostieni. punto.
la spiegazione è semplicemente diversa e non difficile da capire, basta abbandonare dei preconcetti semplicemente sbagliati.

nel tuo dici bene:
Citazione:
Ma sanno che, dopo la sua elezione nel 2007, Sarkozy ha fatto lievitare il debito pubblico dal 2,7 all’8,2 per cento e che l’indebitamento della Francia, che rappresentava il 20 per cento del pil negli anni Sessanta, arriva oggi all’81


e cos'è che sostengo dall'inizio ? la politica di non andare a colpire i redditi alti, apre falle nella finanza pubblica, rattoppata provvisoriamente con il ricorso al debito. è da un anno che lo ripeto e per capirlo non occorre scomodare signoraggi, sovranità monetaria, e altre baggianate.
basta realisticamente capire che se le entrate non coprono le uscite, e si pareggiano i conti col ricorso al debito, il gioco non può durare all'infinito.
perchè i debiti, prima o poi vanno pagati, e per pagarli bisogna avere entrate superiori alle uscite, e quindi con tale differenza positiva si pagano i debiti pregressi.
lo sa un ragioniere al primo anno di istituto tecnico, è così difficile da capire ?

e quando parlo di entrate, non intendo desiderare macelleria sociale.
quando sostengo che "il popolo" non è un insieme omogeneo , come vorrebbe farci credere chi dice "siamo tutti nella stessa barca", ma ci sono ricchi e poveri, e se i poveri sono già spremuti al limite, bisogna cominciare a spremere un po i ricchi.
quando si parla di "speculazione" di "giochi dell'alta finanza" si dimentica sempre di collegare questi capitali a delle persone fisiche.
non sono i poveracci che comprano CDS, ma nemmeno speculano in borsa, e gli hedge found non maneggiano i soldi degli operai e dei precari.
questi sono i discorsi che vorrei fare due volte al giorno, e non spiegare e rispiegare che il signoraggio, nel sistema monetario "fiat money" non esiste.
proviamo a partire con sano pragmatismo dalla realtà, da ciò che abbiamo, e poi vedrai che i discorsi si faranno anche produttivi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 9:43  Aggiornato: 29/5/2010 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ PikeBishop


Citazione:
Come quei coglioni che insistono nel dire che le "missioni di pace" sono delle guerre e che i termovalorizzatori sono inceneritori: seppur fattualmente corretti, non tengono conto dell'evoluzione del linguaggio corrente.


come con buona ironia si può dirre una cosa e intenderne un'altra.....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 29/5/2010 9:47  Aggiornato: 29/5/2010 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Centinaia di migliaia di burocrati inamovibili che raccontano quello che pare e piace al politico di turno

Col politico di turno quelli non ci parlano neanche: fanno parte dell'apparato repressivo dello Stato, quello che fa in modo che la popolazione debbe preoccuparsi per miriadi di bastoni in mezzo alle ruote cosi' da non capire chi e' che comanda, che non ha niente a che vedere con i politici. I politici sono delle marionette che hanno, nei fatti, la stessa inamovibilita' dei burocrati: anzi, fanno parte anche loro della burocrazia.

Questa storia delle "stangate" e' sintomatica: nessun politico, se il gioco fosse quello che ci vendono, vorrebbe amministrare stangate. Possono metterci la faccia perche' sanno di essere inamovibili, visto che si sono gia' venduti il culo. E nel caso piuttosto remoto che la gente si imbizzarrisca, beh, sono certi, come tutti i decotti e riciclati, di avere il loro posto in qualche tipo di struttura burocratica.

Il sistema NON E' quel che ci dicono che sia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DjGiostra
Inviato: 29/5/2010 9:55  Aggiornato: 29/5/2010 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Siamo troppo OT !!
Io chiudo.
Se aprite un forum per discutere del signoraggio fatemelo sapere
che verro' a leggervi !!
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 10:00  Aggiornato: 29/5/2010 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ mande

la tua malafede è pari solo alla tua incompetenza.

Citazione:
Qualsiasi cosa viene data in prestito verrà resa maggiorata di interessi e non tal e quale come affermi tu. Adesso sei vivamente pregato di mantenere fede alla tua promessa ed ammettere tutti i tuoi torti e mica solo questo.


io NON ho scritto "verrà resa SOLO la stessa cosa, tale quale, identica"
se non vuoi capire non capirai mai ma la figuraccia la stai facendo tu.
se mi presti una banconota che vale 1 cet. ma che su ha scritto 100€, che cosa devi rendere, un kg, d'oro ? una mucca ? no !!! devi rendere la stessa banconota che vale i1cent. ma con su scritto 100€.
e per il discorso degli interessi, hai già fatto la figuraccia una volta nel far finta di non capire, continuando a fare asempi sballati, ecc... prova almeno a non ripeterti.

Citazione:
il debito pubblico è una bufala causata dall'ingordigia delle banche, che invece di dare il denaro che a loro non costa nulla, lo imprestano , indebitando lo stato.


ma non hai capito che riportavo il ragionamento sballato di chi , come te, vuole sostenere l'impresentabile ? non mettere le frasi fuori dal loro contesto.
anche questo è malafede!!!


Citazione:
o mi dimostrate cheil denaro NON è dato a prestito, altrimenti, qualsiasi cosa venga data in prestito e trattata per un certo valore, verrà resa tale quale, identica. Il che equivale ad affermare che chi sostiene che le banche prestino il denaro ha torto perché tu puoi provare che le banche prestano il denaro


ma come ca...zo ragioni?
ma non capisci proiprio cosa c'è scritto ?
allora vuoi dimostrarmi che le banche NON fanno prestiti ? ma regalano il denaro, per esempio ? accomodati pure.
oppure mi vuoi dimostrare che quando si impresta qualcosa non si deve rendere la stessa cosa (e aggiungici gliinteressi perchè altrimenti non capisci), a prescindere dal valore reale che ha quella cosa lì ?
se poi tutti credono che un pezzo di carta con su scritto 100€ valga 100€, cambia forse qualcosa ? quello esce e quello deve rientrare.
ma svegliati una buona volta !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 10:02  Aggiornato: 29/5/2010 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ PikeBishop

Citazione:
Il sistema NON E' quel che ci dicono che sia.


sante parole, e quoto la conclusione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 29/5/2010 10:03  Aggiornato: 29/5/2010 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tornante della storia
Dall'articolo
Citazione:

Ormai dagli anni 90 abbiamo iniziato ad entrare in confidenza con proclami che facendo leva sul sentimento di unità nazionale, imponevano sacrifici, duri ma necessari, tirate di cinghia dolorose ma non procastinabili, piccoli grandi "fioretti" da compiere necessariamente oggi, per stare meglio domani.

In primo luogo scusa Marco per gli OT precedenti che oramai pervadono ogni articolo che sfiori l'economia e la finanza.

Non posso che essere d'accordo con la tua analisi e soprattutto con le soluzioni prospettate.

Quello che abbiamo di fronte è un sistema nella sua fase terminale che non ha più il pudore di nascondersi e mostra a tutti la sua vera faccia. La Grecia era davanti ad i nostri occhi ieri e dopo neanche una notte insonne siamo arrivati noi, assieme a molti altri.

Solo ieri sentivo dei Greci demonizzare altri Greci suggerendo neanche velatamente fosse colpa loro e della loro corruzione la crisi che li attanagliava. Oggi ci saranno sicuramente molti Italiani che daranno la colpa agli Italiani della crisi che ci ha raggiunti e delle manovre necessarie.
Italiani sempre gli altri e mai essi stessi ovviamente.

C'erano persone che prima criticavano la Grecia parlando di corruzione e di elevato numero di dipendenti pubblici dimenticando di vivere in Italia. Buoi del parco che danno dei cornuti agli altri buoi perché non si guardano mai allo specchio.

Era colpa dei Greci perché vivevano sulle spalle degli altri stati Europei ma principalmente la Germania che produceva per tutti generando un surplus commerciale mostruoso verso la Grecia. Li sbeffeggiavano dicendo frasi come:"Avete voluto la macchina tedesca a rate? Ora pagate per le vostre scelte".

Si però Cedolin facciamo un patto. Facciamo a meno di dire a loro che pure la Germania con poca corruzione, pochi dipendenti pubblici e soprattutto che produce tutto per gli altri (surplus commerciale estero) ha dovuto fare una megamanovrona al pari dei PIGS (Portogallo, Italia, Grecia e Spagna).

Perché sai, se venissero a saperlo in troppi risulterebbe un po troppo difficile far credere all'uomo della strada che la colpa sia sua.

Manovra Teutonica
Citazione:

Crisi, la Germania vuole dare buon esempio: cura-choc per i conti

Si prepara una cura da cavallo fino al 2016, che rimpinguerà il bilancio di 10 miliardi di euro l’anno

a_mensa
Inviato: 29/5/2010 10:14  Aggiornato: 29/5/2010 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ Mande

vedi , o sei anche tu uno di quelli interessati a sostenere "siamo tutti nella stessa barca", per cui remate, zitti e mangiate poco, oppure il non fare distinzione tra il cassintegrato che non ha di che mangiare fino a fine mese, e chi va al ristorante tutti i giorni, ti porta alle conclusioni cui arrivi.

uno stato, nel suo insieme è una entità economica, e come tutte le altre ha una gestione delle risorse che per essere sostenibile neltempo NON deve essere costantemente in deficit. perchè i deficit hanno un unico modo di esser gestiti, e cioè contraendo debiti.
se uno stato lascia troppi privilegi e normalmente sono tantissimi ai ricchi e qualche briciola ai poveri, succede poi che si arrivi ad un certo punto alla resa dei conti.
ed allora NON si deve parlare di Greci, Italiani, ecc... ma di CERTI Greci, CERTI Italiani, ecc...

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 29/5/2010 10:25  Aggiornato: 29/5/2010 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tornante della storia
a_mensa
Citazione:

@ Mande

vedi , o sei anche tu uno di quelli interessati a sostenere "siamo tutti nella stessa barca"

E' l'ultimo biscottino oggi perché di te non se ne può più.
Ti dico che gli analisti hanno puntato gli indici contro corruzione, troppi dipendenti pubblici e deficit commerciale mentre non c'entrano nulla perché non sono caratteristiche comuni alla Germania. Germania che dovrà fare anche lei le sue manovrone e tu cosa capisci?

Boh! Siamo tutti nella stessa barca e non ci sono più le mezze stagioni...
Capacità di comprensione logica dei testi ineccepibile.

Citazione:

io NON ho scritto "verrà resa SOLO la stessa cosa, tale quale, identica"
se non vuoi capire non capirai mai ma la figuraccia la stai facendo tu.
se mi presti una banconota che vale 1 cet. ma che su ha scritto 100€, che cosa devi rendere, un kg, d'oro ? una mucca ? no !!! devi rendere la stessa banconota che vale i1cent. ma con su scritto 100€.

Maledetto in malafede si lamenta a_mensa. Io non ho scritto zuppa ma bensì pan bagnato. Ti ho detto che se mi presti 1 cet. ti devo rendere 1 cet. senza gli interessi per il tempo che è rimasto in mano mia.

Terra chiama a_mensa. Torna indietro che hai dimenticato qui il cervello.

Cinqui
Inviato: 29/5/2010 10:46  Aggiornato: 29/5/2010 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Il tornante della storia
ma perchè dovete offendervi l'un l'altro? che bisogno c'è?

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
Paxtibi
Inviato: 29/5/2010 10:52  Aggiornato: 29/5/2010 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il tornante della storia
Io sono convinto che un governo come si deve puo' controllare l'emissione di denaro in modo che non succedano le catastrofi elencate

Minchia. Siamo ancora a questo punto.

Domanda: essendo il governo un insieme di persone, cosa lo rende così diverso da un altro insieme di persone tanto da rendere virtuosa l'emissione di denaro, che in mano al secondo insieme è una catastrofe?

Atlantotec
Inviato: 29/5/2010 11:26  Aggiornato: 29/5/2010 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Zurigo
Inviati: 32
 Re: Il tornante della storia
l'intelligenza è la facoltà di distinguere differenze e ugguglianze al fine di risolvere problemi.
non tutti dipongono un alta quota di questa facoltà.

Il commento di Hendrix è und palese esempio della metalità retrogada o non ancora evoluta dell'italiano medio dettata da un basso quoziente intellettivo oltre che da molta ignoranza condite con una buona dose di invidia per quello che gli altri hanno o si possono permetterre e che tu non puoi avere.

- Molte persone infatti non differenziano che il padre è il padre e il figlio è i figlio.

- Quello che fa uno o l'altro, essendo adulti e vaccinati, è affare della persona in questione e solo della persona in questione!

- quello che una persona fa nella vita privata non ha nulla a che vedere con la vita pubblica di una persona.

- cosa ha a che vedere il fatto di comprare una barca con il fatto che l'italia va male?

- cosa ha a che fare la politica di silvio con la vita provata o con quello che il figlio compra?

- se qualcuno ha i soldi e se lo puo permettere, a te non deve fregare assolutamente nulla di cosa fanno gli altro con i propri soldi.

La vertebra Atlante: la causa nascosta di molto dolori!
Forumsano: per una salute ottimale.
Forumgesund: forum salute in tedesco.
Davide71
Inviato: 29/5/2010 11:34  Aggiornato: 29/5/2010 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il tornante della storia
Ciao a tutti:

Citazione:
Dietro al tornante non troveremo ad accoglierci altro che il precipizio e forse costituirebbe esercizio di eccessiva ingenuità sperare di riuscire a frenare in tempo, recuperando una qualche forma di sovranità monetaria, fermando l’emorragia della delocalizzazione, tentando di costruire prospettive occupazionali in nuovi settori magari legati alla riconversione industriale, trasferendo alle famiglie una parte della ricchezza indebitamente incamerata dai grandi poteri finanziari. Ma si tratterebbe comunque di un tentativo fondato sulla logica e con qualche prospettiva di successo.


caro Marco, quello che manca è la conoscenza dei fondamenti dell'economia, ma soprattutto la fede nella giustizia.
"Recupero della sovranità monetaria" è un'espressione senza significato. La moneta dovrebbe essere amministrata da persone dotate di un'integrità morale e di un coraggio (necessari per dire tanti no! a persone a cui io non direi di no...) introvabili in questi giorni.
"emorragia della delocalizzazione" forse lo sarà per noi, ma in Africa e in Asia abbiamo sempre e solo pagato beni reali e costati sudore e sangue con niente più che PEZZI DI CARTA. Adesso vorrai pure che quelli vogliano invece ricchezza vera e soldi veri. E se la meritano molto più di noi, credimi. E nonostante quello che facciamo per evitarlo, la Giustizia (divina o naturale, chiamala come vuoi) farà il suo corso.
"costruire prospettive occupazionali": basterebbe non distruggere ogni giorno quelle che molta gente con inventiva e fatica cerca di costruire. Mi chiedo: e se rimanessimo senza governo per 5 anni?
"trasferire alle famiglie una parte della ricchezza": quelli di cui parli non hanno nessuna RICCHEZZA. Hanno solo molto potere dovuto al fatto che i pezzi di carta sono gli unici titolati per gli acquisti. La ricchezza sono le conoscenze, e quelli non le hanno e neppure la maggior parte delle famiglie. Cosa pensi che se la gente avesse più pezzi di carta il grano cr4escerebbe più in fretta?
No mi spiace non vi è nessuna logica in quello che dici. Vi è soltanto il sovrapporsi di tutte quelle fandonie che ti hanno raccontato a scuola e di cui purtroppo non ti sei ancora liberato.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
winston73
Inviato: 29/5/2010 11:34  Aggiornato: 29/5/2010 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il tornante della storia
dovresti leggere i post per intero
il problema non è che mi presti un bilgietto di carta,
il problema è che a farlo non sia un organismo che fa gli interessi degli elettori cittadini ma
dell'oligarchia finanziario capital globalista o come cazzo la vuoi identificare

2+2=5
winston73
Inviato: 29/5/2010 11:44  Aggiornato: 29/5/2010 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il tornante della storia
il fatto di essere espressione attraverso le elezioni della volontà di un insieme molto più ampio di persone.
non di essere unac cricca che si fa le leggi e se le gira, si attribuisce gli appalti etc etc...

2+2=5
Calvero
Inviato: 29/5/2010 12:12  Aggiornato: 29/5/2010 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tornante della storia
Ma porca *****!! ... ma può essere che vi siano ancora persone che lasciano intendere che tra le Gente comune e l'Economia vi sia un mondo politico a mediare??

Può essere che si creda ancora che, a questi livelli, tra la Giustizia e la Gente comune vi sia una Magistratura a mediare??

...può essere che ancora qualcuno si diletti nell' affrontare (su un Forum poi!!! dove almeno si può sfogarsi un po', senza dover litigare col Capo) queste tematiche dando valore a Ideali che appartengono solo alla rappresentazione di un ipotetico Stato??


..ma che cazzo di gusto c'è a parlare dei burattini?? ...mah

Ovviamente quoto Pike e anche Paxtibi

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
PikeBishop
Inviato: 29/5/2010 12:20  Aggiornato: 29/5/2010 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
il fatto di essere espressione attraverso le elezioni della volontà di un insieme molto più ampio di persone




Espressione della volonta' di una massa che ha abdicato la propria volonta' e la propria vita in favore di altri: esattamente quel che succede ora.

Non se ne puo' piu'. Non e' rimasta nessuna speranza e si ride per non piangere. Bisogna sempre partire dalla base e non si arriva da nessuna parte. Poi, quando come ha fatto Pax si pone un questitino facile facile, esso viene saltato a pie' pari dal pensiero automatico.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 29/5/2010 12:22  Aggiornato: 29/5/2010 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
- Quello che fa uno o l'altro, essendo adulti e vaccinati, è affare della persona in questione e solo della persona in questione!

Ricordatelo quando questo tale adulto e vaccinato di sta sfondando il culo. E prendine le sue difese, come stai facendo ora, d'altronde.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 29/5/2010 12:32  Aggiornato: 29/5/2010 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
"Recupero della sovranità monetaria" è un'espressione senza significato


Andrebbe scritto a caratteri cubitali. E' il solito inganno della famosa serie:

Il Bene Comune

La Sovranita'

La Patria

La Democrazia

Le Tasse per i Servizi

Difendere l'Occupazione

Adeguare gli Stipendi all'Inflazione

Lo Stato siamo Noi

Lo Stato deve aiutare il Sud/Nord/Est/Ovest

La Giustizia Sociale

La Giustizia Giusta

E tutte le altre palle collettiviste create per rubare il lavoro degli schiavi con l'approvazione entusiastica degli stessi e l'aiuto di alcuni nemici bene identificabili:

I Panettieri

I Taxisti

Gli Autotrasportatori

Gli Statali

Gli Evasori Fiscali

Gli Immigrati Irregolari

Gli Xenofobi

I Razzisti

Gli Islamici

Gli Omofobici

Gli Antisemiti

I terroristi

I Negazionisti

Il Grasso Bankiere (esclusiva Pascucci)

I Massoni

I servizi DEVIATI.

Intanto paga, perche' bisogna creare le basi per un futuro benessere comune.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
giovanni-
Inviato: 29/5/2010 12:38  Aggiornato: 29/5/2010 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
Una volta destabilizzato il sistema (caos e rastrello) con l'economia, o altro, inglobo quelle strutture nazionali che servono (industrie,energia etc. e inserisco persone nei cardini politici,legislativi etc.).
Si possono inglobare anche nazioni, sia tenendole sotto pressione e assoggettate con varie "armi", economia-risorse-politica-leggi-forza, sia realmente stampando nuova carta di altro colore e con altro nome presentando un nuovo look.

winston73
Inviato: 29/5/2010 12:47  Aggiornato: 29/5/2010 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il tornante della storia
semplificando questo video chiarisce il meccanismo


http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related

2+2=5
winston73
Inviato: 29/5/2010 13:05  Aggiornato: 29/5/2010 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il tornante della storia
e qui al minuto 6,10 c'è la descrizione della creazione del debito tra paesi

http://www.youtube.com/watch?v=GGOgaVdrFak&feature=related

mi ricorda un pezzo di "Nuovo secolo Americano"
quei 20 miliardi di dollari portati con i cargo in Iraq

qui a 7,20

http://www.youtube.com/watch?v=jqcUGlHSkag&feature=related

Sovranità monetaria è una frase senza significato?

2+2=5
Calvero
Inviato: 29/5/2010 13:13  Aggiornato: 29/5/2010 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tornante della storia
@ Pike


... ti sei scordato "la Famiglia" questa parola che una volta aveva una magia degna di questo nome, e ora è diventato il mantra per farti sentire addosso una colpa che non hai mai avuto.

parliamo anche delle "belle" parole usate in tal proposito, eccheccazo!


..e << il futuro dei nostri figli >> dove lo mettiamo?

..così ai prossimi figli che verranno diranno << per il futuro dei tuoi filgli! >>

e così ai loro nipoti...

Mai!! qualcuno che ci ricordi che siamo stati figli, guarda un po', e ai nostri genitori avevano detto di farlo per "noi".

C'è solo un uomo a cui si debba mettere un aureola: Sant Orwell.

Con i Poteri concessimi e la supervisione del Vescovo di Pike e il Conte di Grecia PAX ... avvio il processo di beatificazione di Eric Arthur Blair


Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DjGiostra
Inviato: 29/5/2010 13:21  Aggiornato: 29/5/2010 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
Ripeto:
Perche' non apriamo un bel forum e ne discutiamo ??
Sempre se Massimo e' d'accordo !!!!!!!!
Qui si e' andati molto OT per me...
Per inciso:
Quoto Pike e Calvero !!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
marcocedol
Inviato: 29/5/2010 13:38  Aggiornato: 29/5/2010 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
caro Marco, quello che manca è la conoscenza dei fondamenti dell'economia, ma soprattutto la fede nella giustizia. "Recupero della sovranità monetaria" è un'espressione senza significato. La moneta dovrebbe essere amministrata da persone dotate di un'integrità morale e di un coraggio (necessari per dire tanti no! a persone a cui io non direi di no...) introvabili in questi giorni. "emorragia della delocalizzazione" forse lo sarà per noi, ma in Africa e in Asia abbiamo sempre e solo pagato beni reali e costati sudore e sangue con niente più che PEZZI DI CARTA. Adesso vorrai pure che quelli vogliano invece ricchezza vera e soldi veri. E se la meritano molto più di noi, credimi. E nonostante quello che facciamo per evitarlo, la Giustizia (divina o naturale, chiamala come vuoi) farà il suo corso. "costruire prospettive occupazionali": basterebbe non distruggere ogni giorno quelle che molta gente con inventiva e fatica cerca di costruire. Mi chiedo: e se rimanessimo senza governo per 5 anni? "trasferire alle famiglie una parte della ricchezza": quelli di cui parli non hanno nessuna RICCHEZZA. Hanno solo molto potere dovuto al fatto che i pezzi di carta sono gli unici titolati per gli acquisti. La ricchezza sono le conoscenze, e quelli non le hanno e neppure la maggior parte delle famiglie. Cosa pensi che se la gente avesse più pezzi di carta il grano cr4escerebbe più in fretta? No mi spiace non vi è nessuna logica in quello che dici. Vi è soltanto il sovrapporsi di tutte quelle fandonie che ti hanno raccontato a scuola e di cui purtroppo non ti sei ancora liberato.


Caro Davide,
ti assicuro che a scuola non mi hanno insegnato nulla che andasse oltre al tradurre una versione o far di conto.
In compenso prendo coscienza di quanto sia difficile intendersi, qualora si applichi la libera interpretazione delle parole o si stigmatizzino le stesse senza alcuno sforzo di comprenderne il significato.

La tua critica a chi non conosce i fondamentali dell'economia ed è fuorviato dalle balle raccontategli a scuola suona molto accattivante e saputa, ma ti confesso che mi sfuggono le tue proposte.....
Fai lo sforzo di proporne qualcuna, dall'alto della tua visione illuminata del mondo, e magari ne discutiamo, tentando ovviamente d'interpretare le parole per quello che sono e non che immaginiamo essere

Paxtibi
Inviato: 29/5/2010 13:40  Aggiornato: 29/5/2010 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il tornante della storia
il fatto di essere espressione attraverso le elezioni della volontà di un insieme molto più ampio di persone.

Abracadabra! Tramite il potere conferitole dalla scheda elettorale la mia volontà si impossessa del corpo di Berlusconi! KA-ZAAM!!

non di essere unac cricca che si fa le leggi e se le gira, si attribuisce gli appalti etc etc...

La Grande Utopia: il Governo dei Buoni.

Calvero
Inviato: 29/5/2010 13:40  Aggiornato: 29/5/2010 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Perche' non apriamo un bel forum e ne discutiamo ??


impossibile!

non si sà perché, ma quando si spostano argomenti anche seguitissimi in altri Topic per parlarne appropriatamente, nessuno li caga più

sarà che si perde il Pathos o la voglia di litigare, boh...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Lezik85
Inviato: 29/5/2010 14:26  Aggiornato: 29/5/2010 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
...ma non ti ha detto che lo fa in presenza di una banca centrale privata come qui da noi.


Credo che vomiterò ora.

Citazione:
il fatto di essere espressione attraverso le elezioni della volontà di un insieme molto più ampio di persone. non di essere unac cricca che si fa le leggi e se le gira, si attribuisce gli appalti etc etc...


Di questo passo soffocherò nel mio vomito.

a_mensa
Inviato: 29/5/2010 14:49  Aggiornato: 29/5/2010 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ mande
no l'ultimo biscottino te lo do io.
e il bue diede del cornuto all'asino......

in tutto il tuo precedente post, hai solo sempre scritto di Italiani, Greci, Portoghesi, ecc (no con i greci hai scritto di "Greci contro Greci", per la precisione).

da quando è scoppiata la "crisi greca" sto cercando di evidenziare due cose.
a) il debito pubblico è una fonte di ricatto ma è anche frutto di una mala gestione delle risorse di uno stato. che poi siano i politici asserviti a qualcuno, sia la popolazione sciocca ad averli eletti, sono tutti discorsi che si possono fare, ma il risultato è che per troppo tempo il governo greco ha incassato in tasse troppo poco rispetto a quanto ha speso.
b) il "popolo" non è un insieme omogeneo. di esso fanno parte ricchi e poveri. e con le attuali tendenze i ricchi tendono a diventare più ricchi e i poveri più poveri. inoltre per permettere ai ricchi di diventare più ricchi, senza scontentare troppo i poveri, i governanti fanno i bilanci in DEFICIT, e tale deficit lo finanziano a debito. debito che dopo debito costruisce il debito pubblico.

adesso avanti con ciò che non hai capito.
il parlare dei popoli senza fare la distinzione del punto b), come hai fatto, implica una scelta tra due alternative:
o sei come quelli che dicono ecc....
oppure non fai distinzione tra il cassintegrato che non ha di che mangiare fino a fine mese, e chi va al ristorante tutti i giorni, ti porta alle conclusioni cui arrivi.

dato che invece io la distinzione la faccio, allora, se da una parte concordo sul fatto chei debiti vanno onorati, dall'altra sostengo che i sacrifici e il finanziamento di tale operazione andrebbe fatta a carico di chi può e ha i mezzi, tanti mezzi che può anche permettersi di giocarli sui mercati finanziari e causare i disastri che conosciamo.


ed ecco cosa c'entra con il riferiomento alla germania.
se la Grecia non ha industrie, tranne i trasporti marittimi, se non ha tecnologie avanzate, ma solo turismo, ecc...queste non sono buone ragioni per non pagare i debiti, perchè di risorse in mano ai vari onassis e compagni, ne vengono generate e anche accumulate, anche se la maggior parte della popolazione vive di lavori pubblici, agricoltura e allevamento di pecore.
il problema, tutt'al più è far pagare le tasse, e tante, a chi può tanto.è un concetto strano alle tue orecchie ?

riguardo poi all'ultimo punto o non capisci o sei veramente in malafede.
si stava parlando di signoraggio, ed io stavo spiegando che nel caso di denaro imprestato il signoraggio non esiste, solo per il fatto che lo stesso oggetto che esce con un valore simbolico, rientra, quando reso, con lo stesso valore simbolico, per cui se vi è una appropriazione uguale alla differenza tra valore facciale e valore reale quando esce, vi sarà esattramente la stessa differenza quando rientra.
il discorso degli interessi, del denaro non creato per pagarli, ecc... qui non c'era e non c'entrava per niente.
io cercavo di far capire un concetto e tu esci con un'altra cosa, tanto per confondere le idee.
il discorso del denaro non creato per gli interessi l'abbiamo gia fatto , ricordi ? e ci hai fatto una pessima figura perchè io dicevoi una cosa, e tu continuavi a fare esempi come se non l'avessi capita. ricordi ?
allora non tirare in ballo di nuovo quel discorso, perchè ci rifarai la stessa figura di merda.

(tanto per ricordartelo, io ti dissi che la tua asserzione era vera solo alla condizione che la banca non avesse spese, o ne avesse meno di quanto incassato con gli interessi, ma non se fossero state superiori o uguali, come in effetti sono, e tu continuavi a farmi esempi in cui le spese erano inferiori alle entrate, come se non capissi cosa voleva dire inferiore o superiore. vatteli a rivedere, li puoi ancora trovare tutti, sono la nero su bianco)

ed avendo già trattato il discorso "interessi" pensavo che il discorso fosse definitivamente chiuso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 14:51  Aggiornato: 29/5/2010 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ Lezik85

sembrano dischi rotti...... è incredibile!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/5/2010 14:59  Aggiornato: 29/5/2010 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ DjGiostra
mandami un messaggio in pm, sto cercando di mettere insieme un gruppo, tra i quali comunicare via e-mail, per trattare compiutamente la materia.
ho fatto due tentativi, con dei 3d apposta , ma sono subito stati "sporcati" da persone che non avendo alcuna intenzione di apprendere qualcosa, ma solo disturbare, facevano interventi su interventi ma mai relativi a quanto trattato.
vorrei che capissi tu, ma anche la redazione, che un discorso che deve essere per la sua natura difficoltosa, il più semplice e lineare, non può essere interrotto in continuazione con domande o affermazioni non inerenti a quanto appena detto. Diventa illeggibile.
per usare il blog con un 3d apposito, il gestore dovrebbe poter eliminare tutti gli interventi non appropriati ( cancellarli anche eventualmente dopo un giorno, tanto per dimostrare che non si cancellano post "scomodi", ma solo non appropriati.)
altrimenti diventa un OT continuo, pur restando nella materia.
quindi cosa chiedo sono persone veramente e seriamente interessate.
non temo ne le domande ne le contestazioni, ma che siano inerenti a quanto si tratta in quel momento.
quando avrò un gruppo di 4-5 persone inizierò.
per ora sono solo 2.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 29/5/2010 15:36  Aggiornato: 29/5/2010 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Sono tornato.
Vedo che hai glissato la parte scomoda del mio intervento precedente:

E si annuncia loro che lo Stato andrà a farsi prestare dalle banche il denaro che Parigi… presterà alla Grecia, per permettere ad Atene di rimborsare… le banche.
Surreale. Incredibile.""

Pensaci un pò e vedi che tiene sotto scacco chi.


Era prevedibile.
Ma veniamo al dunque.
I tuoi ragionamenti, per quanto estrapolati dalle scuole economiche di "eccellenza" fanno acqua per vari motivi.
Argomentiamo per punti.
1) Signoraggio.
Il signoraggio, cioè il trattenimento di una percentuale di moneta per compensare i costi di produzione, è cosa semplice e non richiede particolari commenti quando l'istituto di emissione è pubblico e nazionale.
Il problema sorge quando l'istituto di emissione è privato come la B.I. in Italia (lo sapevi che la sede legale non è neppure in Italia? Molto probabilmente è alle Cayman, dove c'è la sua più importante sede operativa all'estero) o, peggio, addirittura sovranazionale come la BCE.
Accade che una banconota che vale 100 di valore facciale ma è costata 0,1 come costo di emissione, viene "venduta" allo Stato al valore nominale e lo Stato per comprare ciò che è suo deve emettere titoli del debito pubblico per il suo controvalore (100).
Se le comprasse al suo giusto valore, cioè 0,1, abbatterebbe immediatamente l'indebitamento e solleverebbe i cittadini dalla pressione fiscale (necessaria a sostenere il circolo vizioso dell'indebitamento).
Per cui l'attuale signoraggio affidato a un soggetto esterno (che sia "di diritto pubblico" è solo una cortina fumogena) è frodatorio nei confronti del popolo-nazione.
2) Valore della moneta.
Senza fare distinzione tra moneta di carta e moneta metallica (il materiale spesso vale di più del valore nominale), occorre chiarire quale è il valore della moneta.
E' evidente che dopo Bretton Woods il suo valore non è più determinato dalla sua convertibilità in oro, in quanto non esiste sufficiente oro al mondo per compensare, come si vedrà dopo, l'enorme massa di moneta in circolazione.
Perciò il valore della moneta può essere riconducibile ad una quota di valore del sistema che la emette e la rende legale, cioè la nazione intera, con tutto ciò che la compone (passato, presente e futuro).
Perciò se io sono proprietario di una casa che vale 400 mila euro, da qualche parte questo valore deve corrispondere effettivamente a 400 mila euro stampati.
Diciamo che la massa della moneta costituisce i titoli azionari del sistema Paese: chi ha in mano una banconota da 100 ha quella quota di valore del Paese.
Perciò chi emette la moneta deve "valere" l'equivalenza della moneta circolante.
3) Moneta bancaria
Grazie alla truffa del frazionamento del credito e della moneta scritturale le banche (oggi tutte private) creano moneta ex nihilo, senza pagare nessun signoraggio e, soprattutto, senza avere alle spalle il controvalore della moneta che emettono e pongono in circolazione.
L'attuale riserva obbligatoria ridotta al lumicino, 2%, dall'usurocrazia europea, permette alle banche di massimizzare i profitti, occultare i redditi, creare condizioni di oligopolio che vessano il popolo-nazione.
Il giorno che tutti i creditori di conto corrente rivolessero indietro i propri depositi, il 98% mancante all'appello gonfiato all'inverosimile dalla creazione di moneta ex-nihilo, troverebbe le banche impossibilitate a restituire il maltolto (appropriazione indebita), sia per il fattore tempo che per l'incapienza di beni propri pari al valore di moneta gestita e virtualizzata, e il sistema Paese collasserebbe in un istante insieme con il suo aguzzino.
4) Prestiti e finanziamenti
Grazie alla moneta scritturale prestiti e finanziamenti sono fuori controllo: inutile fissare un tetto per legge agli interessi creditori quando le banche compensano le operazioni e fanno sparire il reddito da interessi (virtuale: è scritturale) nei fondi neri.
L'interesse che ottiene la banca è moneta reale, ma è corrisposto per l'impiego di moneta scritturale, cioè virtuale.
In pratica io banca ti do moneta di conto, che ho creato dal nulla ma che è come se fosse vera perchè tutti sanno che sono potente e ricca, e tu debitore mi restituisci soldi contanti, cioè reali, che hai raccolto più l'interesse: bel sistema di arricchimento senza subire costi a monte (mica lo ha comprato la banca il denaro che ha prestato).
Nel mio linguaggio questa è truffa legalizzata.
4) democrazie illegali
I governanti, dietro la maschera delle democrazie, hanno sempre consentito che il sistema bancario si espandesse come un tumore fino al punto da essere soggetto "necessario" per ogni operazione economica, per cui una riduzione del potere sarebbe oggi impossibile.
Basterebbe rialzare la riserva obbligatoria al 50% per togliere potere alle banche, ma con questo sistema di potere e di governo non è possibile.
Per questo è auspicabile una rivoluzione /ascesa di un movimento innovativo, che debelli alla radice il sistema cambiando la gran parte delle regole vigenti, chiaramente truffaldine.
Chiunque abbia solo accennato a farlo nel passato è morto violentemente: più chiaro di così di chi tiene sotto scacco gli Stati.
Altro che teorie economiche: il sistema bancario e finanziario è la più grande organizzazione criminale che infesta la Terra.

hendrix
Inviato: 29/5/2010 15:45  Aggiornato: 29/5/2010 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
Atlantotec
inviato: 29/5/2010 11:26 

Citazione:
l'intelligenza è la facoltà di distinguere differenze e ugguglianze al fine di risolvere problemi. non tutti dipongono un alta quota di questa facoltà.

Come ha ragione Lei... non tutti...

Citazione:
Il commento di Hendrix è und palese esempio della metalità retrogada o non ancora evoluta dell'italiano medio dettata da un basso quoziente intellettivo oltre che da molta ignoranza condite con una buona dose di invidia per quello che gli altri hanno o si possono permetterre e che tu non puoi avere.

Guardi che Lei come sociologo, und psicologo, und psicanalista, vale meno di niente... und come scrittore, diciamo un bel 4 non Glielo toglie nessuno.

Citazione:
- Molte persone infatti non differenziano che il padre è il padre e il figlio è i figlio. - Quello che fa uno o l'altro, essendo adulti e vaccinati, è affare della persona in questione e solo della persona in questione! - quello che una persona fa nella vita privata non ha nulla a che vedere con la vita pubblica di una persona. - cosa ha a che vedere il fatto di comprare una barca con il fatto che l'italia va male? - cosa ha a che fare la politica di silvio con la vita provata o con quello che il figlio compra? - se qualcuno ha i soldi e se lo puo permettere, a te non deve fregare assolutamente nulla di cosa fanno gli altro con i propri soldi.

Tutto questo, per me e solo per me, non ha valore se la persona in questione si chiama Berlusconi, padre o figlio non mi interessa. E' CHIARO???

Calvero
Inviato: 29/5/2010 15:49  Aggiornato: 29/5/2010 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
il sistema bancario e finanziario è la più grande organizzazione criminale che infesta la Terra.


Su questo almeno spero che siamo tutti d'accordo...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redna
Inviato: 29/5/2010 16:20  Aggiornato: 29/5/2010 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
se qualcuno ha i soldi e se lo puo permettere, a te non deve fregare assolutamente nulla di cosa fanno gli altro con i propri soldi.


e chi ti dice che NON deve fregare assolutamente nulla di quello che fanno gli ALTRI con i propri soldi?Alla finanza questo interessa e molto....considerato che hanno requisito anche lo 'zatterone' di Briatore non credo sia il caso di continuare a frignare che ' a te non deve fregar nulla....' solo per confondere le acque.....

C'è la crisi ma il Senato veste firmato

Cravatte, camicie, scarpe e collant da 1,2 milioni (per cinque anni)



La vera immunità parlamentare è il privilegio. Guai a toccare i soldi pubblici per i partiti, guai a sopprimere un appalto per abiti da gala. La sforbiciata sui rimborsi elettorali per le ultime politiche (2008), il famoso euro che diventa mezzo per italiano votante, più passano i giorni e più si fa indolore: “Forse il 10 per cento o forse il 5. Un fatto è certo: dobbiamo comprimere”, taglia (si fa per dire) corto Alberto Giorgetti, sottosegretario all’Economia. La casta che costa, a volte lascia la mancia e chiede lo sconto: scrive bandi stravaganti (agende, calze e tipografie) e prova a spezzare la manovra di Tremonti. I partiti hanno preparato la mensolina del frigo, siano di destra o di sinistra, per incassare una parte ciascuno della torta, un malloppo da 370 milioni di euro. Un paragone? Il 20 per cento in più delle risorse destinate alla messa in sicurezza degli edifici scolastici. Risparmiare 50 centesimi significa 185 milioni di euro, il 5 per cento è un graffietto: circa 18,5 milioni, un obolo per le segretarie. Sopportabile. E dunque sufficiente per dare un segnale ai cittadini. Un segnale luminoso, semmai.

Le esclusive docce con idromassaggio

L’ex ministro Mariapia Garavaglia (Pd) ha depositato un’interrogazione urgente al governo che sembra una battuta da cinepanettone, ma che svela l’ennesimo privilegio: “Risulta vero che, per il decoro di alcune sedi ministeriali, siano state spese notevoli cifre, finanche per l’istallazione di docce con idromassaggio?”. Ruotano due follie intorno al mistero delle docce, viste spuntare dai dipendenti, testimoni oculari e incavolati: sarà normale che i ministri sentano l’esigenza di un idromassaggio in ufficio, ispirati dal regolamento molto, molto comprensivo. “Quando mi sono insediata al ministero, varata una manovra da 5 miliardi per i farmaci - ricorda - per prima cosa mi hanno chiesto se volessi cambiare l’arredo”. La senatrice Garavaglia, assieme alle colleghe Armato e Pinotti, svela un retroscena nell’interrogazione: “Per prassi ogni sottosegretario, ministro, dirigente generale, arreda e struttura i propri uffici secondo criteri differenziati per livello di funzioni. Dovete intervenire!”.

Le Camere con parcheggio

Al consiglio di presidenza del Senato hanno problemi molto più seri da risolvere: deve archiviare anche due gare d’appalto im-pre-scin-di-bi-li. La più stravagante: “Fornitura di vestiario - per un periodo di cinque anni–per il personale della carriera ausiliaria”. La commessa è dettagliata: 470 uniformi, 1.685 camicie, 570 paia di scarpe, 4.455 paia di calze, 2.666 collant, 336 cravatte e 444 papillons. Mica roba da mercato, l’amministrazione si riserva la facoltà di ordinare “divise di gala” e stacca l’assegno di 1,2 milioni di euro. Il ministro Renato Brunetta vuole innovare, il Senato innova e qualcuno – la fortunata società che vincerà l’appalto di 10,44 milioni – dovrà stampare 60 milioni di pagine di documenti ufficiali per i prossimi tre anni. Facciamo due conti: 0,6 euro a pagina. Diranno: rilegata, timbrata e pure a colori. E se provi a fare domande al “servizio del provveditorato”, ti rispondono con trasparenza: “Telefonate al vice segretario generale di seconda fascia”. Un’entità sconosciuta ai centralini del Senato. E la Camera? Austerità: “Fa parte della maggioranza, ma non possiamo lamentarci del presidente Gianfanco Fini”, spiegano al Pd. Forse a lamentarsi saranno i non fumatori, per i 48 mila euro di manutenzione per le aree-ghetto. Le centinaia di migliaia di auto blu dovranno trovare un parcheggio? Ecco l’affitto di posti esclusivi per 1,6 milioni. Non sapremo come sarà la manovra, ma i deputati sapranno quando arriverà. Puntualissimi: a Montecitorio spendono 24 mila euro per far funzionare il “parco orologi”.

EDIT

Anche il parlamento europeo si adegua: a noi i tagli a loro gli aumenti

A tutti viene chiesto di tirare la cinghia, in tutta Europa. Lo ha chiesto la regina Elisabetta d’Inghilterra ai suoi fedeli sudditi, lo ha chiesto il presidente francese Nicolas Sarkozy ai suoi elettori, dovrà prima o poi decidersi a farlo anche Silvio Berlusconi con gli italiani, anche se la manovra che dovrebbe migliorare di 28 miliardi di euro i conti pubblci italiani parte già zoppa, perché dai sacrifici sono stato già esentati a priori i tirapiedi di palazzo Chigi e i “volontari” a stipendio rinforzato della Protezione civile, con incorporato esonero dai controlli la cui assenza ha già portato in galera un po’ di gente.
La pietra dello scandalo, però, non è solo a Roma e dintorni padani, ma proprio nel cuore di quell’Europa che collettivamente e per bocca i Governi dei singoli paesi chiede a noi i sacrifici.
La denuncia parte dal più diffuso quotidiano tedesco, la Bild, che denuncia: in tutti i paesi dell’Unione europea è in azione la matita rossa dei tagli, mentre “solo il Parlamento europeo continua a vivere in grande stile”.


E continua: “Il prossimo anno il Parlamento europeo spenderà 1,7 miliardi di euro, con un aumento del 5% sul 2010 e del 65% rispetto a dieci anni fa”.


La goccia che fa traboccare il vaso dell’indignazione tedesca: “A giugno tutti i 733 parlamentari godranno di un aumento dei fondi a disposizione per assumere personale”, cioè quelli che noi chiamiamo portaborse, termine forse intraducibile in tedesco, ma che tutti capiamo molto bene.
La “goccia” cade in un vaso già ben colmo: ogni mese quel che noi, e tutti gli altri sudditi europei paghiamo a ciascun europeputato è fatto da 7.800 euro di indennità, giustamente ritoccati all’insù, dell’1,85%, a inizio anno, da 4.200 euro di rimborso spese a forfait, da altre migliaia di euro di diaria, pari a 300 euro per ogni giorno che scaldano i banchi di Strasburgo. alla fine per un totale di 17.864 euro.
Bene, mentre agli statali italiani vengono bloccati gli stipendi e ai dirigenti pubblci la retribuzione viene tagliata del 10%, il costo a cranio di eurodeputato, che, come detto prima, è stato già aumentato di quasi due punti percentuali ai primi del 2010, passerà a 19.364 euro per mese.
Aumenterà anche il numero delle teste per cui quella cifrà andrà moltiplicata: proprio ieri, venerdì 28 maggio, il Parlamento europeo ha dato il via libera all’ingresso di 18 nuovi eurodeputati, secondo quanto previsto dal trattato di Lisbona. Si passerà così dagli attuali 736 componenti a 754 e in particolare la delegazione italiana aumenterà di uno, da 72 a 73.
Viene da dire: poverini, solo in parte è colpa loro. Tutto è previsto da trattati internazionali ciascuno dei quali ha posto alle diplomazie europee le stesse complessità delò Congresso di Vienna. E per singolare combinazione proprio da Vienna parte un grido di sdegno, quello dell’eurodeputato Martin Herenhauser: “È una vergogna che i politici che hanno causato la crisi adesso non tirino la cinghia”.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
hendrix
Inviato: 29/5/2010 17:40  Aggiornato: 29/5/2010 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
Vorrei chiedere a chi ne sa più di me se questo mio sospetto ha qualche forma di verità.

Constatato che è l'Alta Finanza a condizionare la Politica (e non il contrario) fino ad arrivare a chiedere di incidere pesantemente sullo stato sociale degli Stati membri (ops...), e approfittando dei debiti creati dal mancato rispetto dei parametri di Maastricht,
mi sono fatto l'idea che quello che sta succedendo in Europa è invece spalmare su ogni cittadino i debiti creati con l'esplosione della bolla dei derivati (titoli tossici) di due anni fa, ma generati dalle banche e dalla finanza speculativa in genere.

Dove sbaglio?
Grazie.

maubel1
Inviato: 29/5/2010 18:03  Aggiornato: 29/5/2010 18:03
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 21
 Re: Il tornante della storia
...servizio impeccabile,dal quale emerge un solo riferimento:SIGNORAGGIO BANCARIO.
Che esclude,ovviamente,ogni altro complicato ragionamento matematico/scientifico.

a_mensa
Inviato: 29/5/2010 18:05  Aggiornato: 29/5/2010 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ hendrix
non sbagli.
aggiungi solo all'europa gli USA, il giappone, ecc....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 29/5/2010 18:19  Aggiornato: 29/5/2010 18:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il tornante della storia
REDNA: Sei pregata di fare attenzione ai link lunghi. Se vedi che allargano la pagina toglili subito perfavore.

a_mensa
Inviato: 29/5/2010 18:22  Aggiornato: 29/5/2010 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
temponauta, temponauta, non so se mettermi a ridere o a piangere.
l'unica novità rispetto a quanto già scritto tante volte è:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/sede/ac
e se non ti basta vatti a far fare una "camera di commercio" (così si chiama il documento che attesta dove sia la sede legale di una azienda).
hai speso un mucchio di tempo a scrivere il post sopra, ma la replica alle tue affermazioni io l'ho già scritta, non una , ma diverse volte.
pertanto, o non leggi cosa ti scrivo, o se leggi non ci credi, e se per caso ci credi te ne dimentichi subito.
allora, dato che non voglio abbandonare il discorso, ma nemmeno perdere tempo a ripetermi, ti propongo un gioco da fare su un 3d a parte da aprire nel forum economico. credimi, quello che ti offro è una occasione unica!
nella premessa pregheremo di non interferire ad altri blogger, e lo scopo è "disegnare" una società secondo le tue convinzioni.
io faccio domande e tu rispondi.
sarà come "disegnare" una specie di MONOPOLI che dovrebbe , alla fine , rispecchiare fedelmente la nostra realtà quotidiana.
dato che le mie convinzioni non sono ne rivelate, ne canalizzate, ma derivano solo ed esclusivamente dalle mie conoscenze e osservazioni, io le posso cambiare anche stasera, in quanto di esse non devo rispondere proprio a nessun altro che a me stesso, ma le cambierò solo se me ne si offrono di più adatte a giustificare quanto vedo e percepisco.
quando ti mostri una incongruenza in quanto tu affermerai, oppure non saprai rispondere ad una domanda, invertiamo il gioco, tu farai domande ed io risponderò.
come vedi ti offro una grossa opportunità per "convincermi" della giustezza delle tue convinzioni, basta chenell'insieme portino a qualcosa di sufficientemente logico e lineare.
se invece dovesse avvenire che invertiamo i ruoli, ed io rispondo a tutte le tue domande, dovrai esser tu ad accettare le mie convinzioni come migliori delle tue.
ci stai ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
hendrix
Inviato: 29/5/2010 18:36  Aggiornato: 29/5/2010 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
Redna e tutti gli altri,
c'è anche quest'altro:

Gli iPad degli europarlamentari e la nuova sede BCE
C’è un’Europa che chiede di stringere la cinghia, tenta di salvare l’Euro che affonda e stanzia un maxi prestito per salvare la Grecia. E c’è un’Europa che, invece, spende 850 milioni di Euro per la nuova sede della Bce e decide che i personal computer non sono sufficienti e gli eurodeputati hanno bisogno dei nuovissimi, e abbastanza costosi, iPad della Apple.

Il sindaco: 'Mi riduco lo stipendio'
 Impossibile, la legge lo vieta...
L'incredibile vicenda del primo cittadino di Gorizia Ettore Romoli che vuole rinunciare al 5% della sua busta paga. Ma non può perché una legge della Regione Friuli glielo impedisce.

hendrix
Inviato: 29/5/2010 18:47  Aggiornato: 29/5/2010 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Mi è di conforto la tua opinione, grazie.
E ti pareva che non fosse un giochetto planetario...
Ciao, omonimo...

temponauta
Inviato: 29/5/2010 19:52  Aggiornato: 29/5/2010 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Ma a economia e commercio vi plagiano?
Innazitutto fai tu l'interrogazione alla camera di commercio per toglierti la curiosità, perchè io le ho già fatte e il soggetto Banca d'Italia risulta avere sede trasferita, o un termine simile, per cui non c'è nessuna indicazione di sede legale.
Quindi non parlo a vanvera.
Secondo non hai risposto a nessuna delle questioni poste perchè hai bisogno di creare un labirinto logorroico (il tuo 3D personale) in cui nessuno capisce niente o viene preso per stanchezza dalle tue esemplificazioni da lavagna.
Basta che rispondi semplicemente ad una domanda banale:
Se tutte le tue teorie sulla moneta e sul sistema bancario sono corrette, perchè se i risparmiatori vanno tutti insieme a ritirare i propri depositi in banca, tutto il sistema bancario collassa e con esso lo Stato che lo ospita.
Magari ti rendi conto che il frazionamento del credito, la moneta bancaria creata ex nihilo e la riserva obbligatoria al 2% sono gli ingredienti della madre di tutte le truffe alle nazioni e ai suoi popoli (con la complicità di economisti e soloni vari).

Sinder
Inviato: 29/5/2010 20:18  Aggiornato: 29/5/2010 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 256
 Re: Il tornante della storia
La Banca d’Italia ha sede legale in Roma. in via Nazionale 91, all’interno del palazzo Koch.
E non c'è solo scritto sul sito, ma nello statuto.

<<... trasferita, o un termine simile>>

colpa di una visione un po' annebbiata?

temponauta
Inviato: 29/5/2010 20:37  Aggiornato: 29/5/2010 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: Sinder Inviato: 29/5/2010 20:18:37

La Banca d’Italia ha sede legale in Roma. in via Nazionale 91, all’interno del palazzo Koch.
E non c'è solo scritto sul sito, ma nello statuto.

<<... trasferita, o un termine simile>>

colpa di una visione un po' annebbiata?


Un altro sapientone.
Mettiti d'accordo con a_mensa e fatevi un giretto alla C.C.: io l'ho già fatto.
Nello statuto c'è scritto anche che la B.I. ha una bella sede alle isole Cayman?
E secondo te perchè il fondo Epicurum di Callisto Tanzi e altri fondi di italiani di rango hanno sede proprio in quel posto?
Economia e finanza sono cose da squali, non da scolaretti.

Sinder
Inviato: 29/5/2010 21:12  Aggiornato: 29/5/2010 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 256
 Re: Il tornante della storia
700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA
NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA, ITALIA
85

709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON
L'ESTERO, UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE, 91 I-00184
ROMA ITALIA


sono queste le prove?

due conti?

idee originali?

euroschiavi?

c'è chi è plagiato da una parte e chi dall'altra

alla fine dipende solo da dove sei andato a scuola.

p.s. quello della sede alle Cayman è una battuta di uno spettacolo di Grillo

temponauta
Inviato: 29/5/2010 21:30  Aggiornato: 29/5/2010 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Cosa è, l'elenco del telefono?
Non ha l'aria di una visura.
Alle Cayman c'è mezza Italia capitalista, oltre alla B.I..
Secondo te dove riciclano i soldi le nostre aziende?
Con la complicità dell'ex UIC, ora guarda caso incorporato in B.I..
Meditare...

a_mensa
Inviato: 30/5/2010 2:06  Aggiornato: 30/5/2010 2:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta
se tu fossi una persona seria, e avessi davvero fatto una visura presso la camera di commercio di roma, la prima cosa che avresti dovuto fare sarebbe stato scannerizzare il documento e pubblicarlo.
sulla pagina della BdI che ti ho linkato è scritta la sede legale e quel sito è visibile a livello internazionale.
sei tu che sostieni una cosa diversa, pertanto è a carico tuo la prova che il sito della BdI riporta un falso.
così avresti un minimo di credibilità, anche perchè se cercassi di manipolarlo per farne un falso saresti perseguibile.
vuoi correre il rischio ?

ti ho scritto, e pare tu non sappia leggere

Citazione:
pertanto, o non leggi cosa ti scrivo, o se leggi non ci credi, e se per caso ci credi te ne dimentichi subito. allora, dato che non voglio abbandonare il discorso, ma nemmeno perdere tempo a ripetermi..........


e questa è la ragione per cui non ho replicato ai TUOI VANEGGIAMENTI.

ti avevo offerto una possibilità, per dimostrare a me e a tutti, quanto le tue sparate siano realistiche, ma chiaramente, un confronto tu non lo potresti mai reggere, e quindi non ci stai e non ci starai mai.

per cui, o accetti il confronto in modo tale da non poter sgusciare in continuazione come un'anguilla, o non leggerò più una riga di quello che posti, ma in coda ad ogni tuo post troverai sempre e solo lo stesso commento, tanto perchè chi vuole torni qui, e verifichi la tua rinuncia.
addio.

ps. il commento sarà il seguente:

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

pps. ho scritto, e ripeto, che ho una moglie psicologa, pertanto so come trattare con tipi del tuo stampo.
forse stavolta hai messo il piede nel posto sbagliato......

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 9:40  Aggiornato: 30/5/2010 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Secondo te dove riciclano i soldi le nostre aziende?

Di sicuro non alle Cayman.

I Financial Services Providers di alcune localita' "offshore" non si occupano di riciclaggio, ma solo di stratificazione (layering) e di Tax Avoidance che non e' quel che si dice su siti pseudo-alternativi, ma e' di solito un modo per evitare la Capital Gain Tax e le tasse di successione, oltre per evitare al popolo delle partite IVA il dissanguamento totale.

L'occultazione di fondi "neri" nonostante quel che ha sparato quell'ignorante di Di Pietro, si fa altrove. Ma Di Pietro faceva quel che il suo controller gli diceva di fare.

Non dovresti credere a tutte le panzanate che scrivono sull'argomento.

PS
Avere una SEDE alle Cayman e' una delle cose piu' idiote che si possano fare se si vuole nascondere qualcosa. E' invece praticamente obbligatorio per trattare con alcuni clienti poco presentabili (leggi Putin) contemporaneamente evitando che altre persone, nelle Isole, ci lucrino esageratamente e ficchino il naso, specie visto che sono tutte immischiate con MI5. Le operazioni di Layering non vengono mai eseguite con sedi proprie ma "incorporando" compagnie satelliti, spesso molte ed anche col nome in chiaro, per operazioni limitate. Ma e' solo layering, non riciclaggio. Per il riciclaggio rivolgersi altrove tipo, Bruexelles, Londra, New York o Milano. Come credi che la citta' di Torino sopravviva ancora?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Garrett
Inviato: 30/5/2010 10:02  Aggiornato: 30/5/2010 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Il tornante della storia
L'Italia va in rosso ma la casta preferisce il blu.

Le auto che non sentono la crisi: sempre più folte le flotte blu dei politici
Il Messaggero

Nei garage istituzionali l'Italia è leader: 624.330 auto blù contro le 72000 degli Usa. E in Abruzzo arrivano le Audi A6 (con schermo al plasma incorporato).
Si arriva a un costo per le casse dello Stato di 21 miliardi di euro, cioè quasi il costo dell’attuale manovra economica che è di 24, fra affitto, pedaggi, guidatori, benzina.


Lodevole l'idea del Ministro Brunetta di ridurle... infatti, secondo l'articolo de Il Messaggero, lui ne avrebbe già sette.

Qui viene fatto un semplice calcolo:

Auto blu e manovra: 629.000 auto blu, per un costo annuale di 21 miliardi

Se l'Italia avesse un numero di auto blu pari a quello degli USA (paese grande più o meno come l'Italia ) la manovra finanziaria potrebbe ridursi ad "appena" 3 miliardi di euro circa.

Vera o falsa che sia, la notizia è stata anche data in prima serata dal TG1 delle 20 del (29/05/2010) e da altre agenzie.

Davide71
Inviato: 30/5/2010 13:34  Aggiornato: 30/5/2010 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il tornante della storia
Ciao Marco,

Citazione:
Caro Davide, ti assicuro che a scuola non mi hanno insegnato nulla che andasse oltre al tradurre una versione o far di conto.


Non credere. Tu non hai idea del cumulo enorme di idee assurde che ti hanno infilato nella testa in maniera subliminale.

Citazione:
In compenso prendo coscienza di quanto sia difficile intendersi, qualora si applichi la libera interpretazione delle parole o si stigmatizzino le stesse senza alcuno sforzo di comprenderne il significato. La tua critica a chi non conosce i fondamentali dell'economia ed è fuorviato dalle balle raccontategli a scuola suona molto accattivante e saputa, ma ti confesso che mi sfuggono le tue proposte.....


Se ne fai una questione di arroganza, ce ne vuole molto di più a postare un articolo che un commento. Comunque sì, ritengo che il tuo articolo rifletta una conoscenza dell'economia errata e lacunosa, frutto come ti ho detto, di una certa impostazione materialistica della scuola moderna e di tutto il resto del martellamento mediatico che purtroppo hai subito. Renditi conto che le cose che ti ho sottolineato le dicono tutti i politici in campagna elettorale.

Citazione:
Fai lo sforzo di proporne qualcuna, dall'alto della tua visione illuminata del mondo, e magari ne discutiamo, tentando ovviamente d'interpretare le parole per quello che sono e non che immaginiamo essere


L'economia ha lo scopo di soddisfare i desideri delle persone. Visto che non è poi così difficile, per la propaganda attuale, spingere le persone a desiderare una cosa piuttosto che un'altra, si dovrebbero spingere le persone a desiderare quelle cose che non hanno impatto ambientale, cioè la conoscenza. Per fare ciò è necessario che, prima, la conoscenza la acquisiscano coloro che sono preposti al controllo delle masse, bisognerebbe che tutta la classe dominante tornasse a scuola a rivedere le teorie che gli sono state propinate.
Il sistema economico attuale è basato sulla truffa (monetaria) e sulla rapina ai popoli (attuata col colonialismo che non è affatto finito) e all'ambiente (sempre più grave). Ovviamente esso cesserà di funzionare quando non ci saranno più gente da truffare o rapinare e le risorse saranno esaurite. Il problema grave è che noi "classe media" siamo convinti di essere i truffati, ma in realtà siamo più che altro parassiti dei truffatori, perciò finché la gente non capisce che l'economia occidentale ha una componente preponderante di truffa, rapina e furto non si può neanche iniziare a parlare di "rimedi".
Sarebbe come cercare di curare un obeso senza fargli capire che mangia troppo! Perciò io, allo stato attuale delle mie conoscenze, ritengo che bisogna diffondere il più possibile la percezione che IL CAPITALISMO E' UNA TRUFFA! (Perché il sistema finanziario attuale è nato lì) Dopo di ché bisogna capire che il consumismo, in quanto capitalismo di massa, è UNA MEGA TRUFFA, e il comunismo, in quanto capitalismo di Stato, è UNA MEGA TRUFFA UGUALE. Quando lo avranno capito tutti e si saranno ripresi dallo choc, si può cominciare a parlare di rimedi.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
temponauta
Inviato: 30/5/2010 14:00  Aggiornato: 30/5/2010 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Ti avevo chiesto una risposta semplice a questa domanda:

Se tutte le tue teorie sulla moneta e sul sistema bancario sono corrette, perchè se i risparmiatori vanno tutti insieme a ritirare i propri depositi in banca, tutto il sistema bancario collassa e con esso lo Stato che lo ospita?

ma hai iniziato a sproloquiare.

Ti avevo detto della sede della B.I. e della Cerved e tu hai ribaltato la frittata.

Con te non è che è impossibile discutere: è inutile.

P.S.
Sono contento per te che hai una moglie psicologa, così non ti mancano le cure.

PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 14:07  Aggiornato: 30/5/2010 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Ti avevo chiesto una risposta semplice a questa domanda:

Qual e' il suono di un battito di mani ad una mano sola?
Quello di uno schiaffone.

Cosa succede al pugno quando apro la mano?
Che ti ribecchi uno schiaffone.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
temponauta
Inviato: 30/5/2010 14:29  Aggiornato: 30/5/2010 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ PikeBishop

Ad alto livello i soldi si riciclano tranquillamente alle isole Cayman perchè c'è la garanzia della giurisdizione inglese.
Stiamo parlando di capitalisti e delle loro aziende, non di mafiosi.
I Financial Services Providers servono per i furbetti del quartierino, che giocano anche a cambiare identità.
I capitalisti protetti dalle elites finanziarie e sinarchiche tengono i soldi sottratti alle aziende e allo Stato direttamente in contanti nei caveau o li infilano direttamente negli Hedge Funds che hanno la loro patria negli stati off-shore.
Non c'è bisogno di troppa manfrina, neppure per esportare i soldi all'estero visto che le banche mettono a disposizione circuiti paralleli di money transfer (o cyber laundering).

temponauta
Inviato: 30/5/2010 14:38  Aggiornato: 30/5/2010 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: PikeBishop Inviato: 30/5/2010 14:07:34

Citazione:
Ti avevo chiesto una risposta semplice a questa domanda:

Qual e' il suono di un battito di mani ad una mano sola?
Quello di uno schiaffone.

Cosa succede al pugno quando apro la mano?
Che ti ribecchi uno schiaffone.






E per chi sarebbe lo schiaffone, cow boy?

a_mensa
Inviato: 30/5/2010 14:41  Aggiornato: 30/5/2010 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ davide71
dal tuo scritto emerge tutta la rabbia che può avere una persona schiacciata dalla somma di tante conseguenze ostili ad una umana e serena convivenza.
Vorrei farti notare però che il mettere insieme tanti aspetti negativi, che ovviamente sommano le loro conseguenze sulle stesse persone, non aiuta sicuramente a cercarci un rimedio.
il primo "sistema" opprimente è quello monetario/bancario, che però, al momento non ha molte alternative in essere. L'unica alternativa è la cosidetta "finanza islamica", che ha basi completamente diverse rispetto a quelle cui siamo abituati e, normalmente non riteniamo così scorrette.
se vuoi ne possiamo scrivere in un 3d ad hoc.


poi esiste l'organizzazione politico/amministrativa, che definiamo una democrazia ma di "quasi" democratico ha solo delle elezioni, molto simili a quelle russe ai tempi del cosidetto "comunismo reale". la sostanza della democrazia , invece che consiste nel connubio conoscenza/partecipazione, è stata dimenticata per strada. il "regime" attuale è un sistema in cui una oligarchia, decide della vita, del benessere (malessere) e della socialità dell'intera popolazione con l'unico fine di autoalimentarsi e autoconservarsi al potere.
ci sono molte possibilità reali di peggiorare il tipo di regime, pochissime di migliorarlo, proprio perchè come la rivoluzione francese coalizzò tutte le monarchie per la paura che si propagassero certe idee, un qualsiasi esperimento di vera democrazia, o regime più democratico, coalizzerebbe contro di se, tutti i regimi esistenti.
che fa parte delle varie scente possibili, non dimentichiamo l'anarchia.


poi vi è il sistema economico/sociale tra cui sono conosciuti il capitalismo e quello che per quasi un secolo è stato definito comunismo, ma che era Stalinismo, che del vero comunismo ne era l'antitesi.
quest'ultima precisazione, solo per dire che praticamente tutti hanno avuto interesse a portare avanti quella mistificazione, l'occidente capitalista per additare il fallimento sia economico che sociale del "comunismo reale", i partiti comunisti occidentali (a parte il non voler rinunciare ai finanzimenti russi) per alimentare le aspirazioni e i sogni creati dal marxismo, e mettersi alla guida di un movimento che a quello mirava, quando la teoria veniva stravolta proprio in quel paese che si definiva "comunista", ma che di comunismo aveva ormai solo più il nome.
come vedi le aree sono almeno tre, sicuramente interconnesse e interdipendenti, ma definite nella loro "area" di applicazione.
da quale vorresti iniziare un cambiamento ? io direi che già sarebbe complesso affontarne una per volta, tu che dici?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 14:56  Aggiornato: 30/5/2010 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Stiamo parlando di capitalisti e delle loro aziende, non di mafiosi.

Cosa debbono riciclare cosa a fare?

Citazione:
I Financial Services Providers servono per i furbetti del quartierino

E come no, robetta come Exxon, BP, FIAT, ecc.

Citazione:
I capitalisti protetti dalle elites finanziarie e sinarchiche tengono i soldi sottratti alle aziende e allo Stato direttamente in contanti nei caveau o li infilano direttamente negli Hedge Funds che hanno la loro patria negli stati off-shore.

Ehhhhh????
Soldi sottratti? Nei Caveau? Hedge Funds con patria Off-Shore???
No, guarda, parliamo di nuovo delle basi extraterrestri, che possiamo dire che cacchio si vuole, eh?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 14:57  Aggiornato: 30/5/2010 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
E per chi sarebbe lo schiaffone, cow boy?

Per chi fa domande senza senso compiuto.

Cosa succede se con una riserva al 2% tutti ritirano tutto?
Che non ritirano che il 2%.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 30/5/2010 15:02  Aggiornato: 30/5/2010 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il tornante della storia
L’accelerazione della crisi in Italia è stata davvero brusca, se persino il governo che più di tutti al mondo liscia il pelo agli evasori fiscali si è trovato costretto a proporre misure economiche detestate dal blocco dei suoi elettori.


Amputano i propri modelli sociali, i propri progetti, le proprie clientele, con l’urgenza chirurgica di chi si sottopone a malincuore a un intervento dal risultato incerto: sempre meglio che morire certamente dissanguati.

Così Berlusconi farà atti contro natura, fino a promettere di combattere l’evasione da lui finora glorificata.

Questo per non perdere il regno, il cui trono traballa sopra il cumulo del terzo debito pubblico del pianeta.



.....da sottolinare:
quello dell'italia è il TERZO debito pubblico del PIANETA.


Nonostante i membri del Superclan costituiscano una porzione così soverchiante della vera evasione fiscale, sono i primi a mettere sotto pressione “morale” gli Stati sovrani, a distribuire pagelle e ammonizioni sul debito eccessivo e i disavanzi insostenibili, da riaggiustare in qualche modo, altrimenti c’è il castigo del mancato acquisto dei bond, l’esplodere dei tassi d’interesse, infine il default.


L’ostacolo però è politico. Gli Stati dovrebbero mettersi d’accordo, creare il meccanismo impositivo, mettere fuori legge certe operazioni speculative, armonizzare l’estrazione di un gettito colossale dagli intermediari che trafficano con i paradisi fiscali. Riportare insomma alla luce – ecco la vera emersione dal nero – gran parte della liquidità ombra creatasi negli ultimi decenni

Il comportamento dei banchieri ombra è slittato via via verso una direzione paradossale. Prima spingevano la massa del debito contando sulla funzione di garante di ultima istanza da parte dello Stato, perché lo Stato non poteva fallire. Ora scommettono proprio sul default degli Stati, se non di interi continenti.

Le probabilità di collasso sistemico a questo punto si accrescono, con scarti imprevedibili e repentin




intero articolo qui...................

EDIT

Nei giorni successivi alla cena è iniziato il travolgente movimento ribassista sull’euro. Come funziona il meccanismo? C’è un grande fratello? Nossignori, il Grande manipolatore che impartisce ordini a tutti è inverosimile. Il gioco è più sofisticato.

Loro si sono srricchiti, noi subiamo le conseguenze.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DjGiostra
Inviato: 30/5/2010 17:10  Aggiornato: 30/5/2010 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il tornante della storia
A-Mensa:
La cosa e' interessante.
Se aprite questo forum pero' io posso partecipare solo come
"opinionista" senza tittolo !!!
Mi spiego:
Ho solo il titolo di 3a media e ho 40 anni e non ho molto tempo
per fare indagini per poter argomentare le mie opinioni.
E' per questo che io esprimo solo opinioni!

Tra l'altro molto spesso non riesco a capire i vostri passaggi !!!!

Fatemi sapere !!!
Ciao ciao.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
marcocedol
Inviato: 30/5/2010 17:25  Aggiornato: 30/5/2010 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
L'economia ha lo scopo di soddisfare i desideri delle persone. Visto che non è poi così difficile, per la propaganda attuale, spingere le persone a desiderare una cosa piuttosto che un'altra, si dovrebbero spingere le persone a desiderare quelle cose che non hanno impatto ambientale, cioè la conoscenza. Per fare ciò è necessario che, prima, la conoscenza la acquisiscano coloro che sono preposti al controllo delle masse, bisognerebbe che tutta la classe dominante tornasse a scuola a rivedere le teorie che gli sono state propinate. Il sistema economico attuale è basato sulla truffa (monetaria) e sulla rapina ai popoli (attuata col colonialismo che non è affatto finito) e all'ambiente (sempre più grave). Ovviamente esso cesserà di funzionare quando non ci saranno più gente da truffare o rapinare e le risorse saranno esaurite. Il problema grave è che noi "classe media" siamo convinti di essere i truffati, ma in realtà siamo più che altro parassiti dei truffatori, perciò finché la gente non capisce che l'economia occidentale ha una componente preponderante di truffa, rapina e furto non si può neanche iniziare a parlare di "rimedi". Sarebbe come cercare di curare un obeso senza fargli capire che mangia troppo! Perciò io, allo stato attuale delle mie conoscenze, ritengo che bisogna diffondere il più possibile la percezione che IL CAPITALISMO E' UNA TRUFFA! (Perché il sistema finanziario attuale è nato lì) Dopo di ché bisogna capire che il consumismo, in quanto capitalismo di massa, è UNA MEGA TRUFFA, e il comunismo, in quanto capitalismo di Stato, è UNA MEGA TRUFFA UGUALE. Quando lo avranno capito tutti e si saranno ripresi dallo choc, si può cominciare a parlare di rimedi.


Caro Davide,
se tu avessi avuto la bontà e la pazienza di leggermi, ti saresti reso conto conto che ho ribadito il senso delle cose che hai scritto, almeno in un centinaio di articoli degli ultimi 5 anni. Articoli nei quali ho tentato a più riprese di mettere in evidenza come l'unica possibilità di "sopravvivenza" consista nel cambiamento radicale del modello di sviluppo basato sul consumismo e sul mito fallace della crescita infinita.

Questo articolo vuole al contrario entrare semplicemente nel merito di una manovra finanziaria e fare valutazioni contingenti, senza argomentare ad ampio respiro riguardo al modello di sviluppo ed ai grandi sistemi. Qualsiasi "suggerimento" in esso contenuto prescinde perciò da vere alternative, ma si limita a rimanere nell'alveo del sistema occidentale attuale, muovendosi in quello che tu definisci il pensiero creato dalla scuola.
Senza alcuna vis polemica preferisco perciò pensare che il tuo attacco (arrogante o meno poco importa) sia dovuto ad una scarsa comprensione del genere di articolo che ho inteso proporre e dell'ambito in cui questo intendeva muoversi.

a_mensa
Inviato: 30/5/2010 17:53  Aggiornato: 30/5/2010 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta
Citazione:
Se tutte le tue teorie sulla moneta e sul sistema bancario sono corrette, perchè se i risparmiatori vanno tutti insieme a ritirare i propri depositi in banca, tutto il sistema bancario collassa e con esso lo Stato che lo ospita?

a questa domanda ho già risposto in almeno 3 miei scritti.
ma te la ripeto per la 4° sempre che tu sappia leggere.
se almeno un numero di risparmiatori che rappresenta almeno un 10% dei depositi, si recano tutti insieme a ritirare i loro risparmi, qualsiasi banca chiude per fallimento!
se tutte le banche falliscono nello stesso giorno, il sistema monetario collassa, e nello stato non ci sarà più circolazione di moneta valida.
e la ragione semplice semplice è che dentro la banca, in condizioni normali, tra capitale di garanzia e frazione dei depositi, non c'è sicuramente più del 10% dei depositi.
ma una banca fallirebbe ANCHE se, dopo aver richiamato TUTTI i prestiti fatti, subisse la "carica dei depositanti" ovvero TUTTI i depositanti andassero a ritirare i loro depositi, in quanto le spese della banca (dipendenti, locali, ecc....) continuerebbero ad esserci per un tempo di almeno 3-6 mesi,ma la banca stessa non avrebbe più alcuna "entrata".

ma come vedi quella non era una "domanda" ma il riportare una mia affermazione già fatta diverse volte, sul rischio insito nel sistema dei depositi frazionati.
se poi vuoi sapere davvero perchè accada devi accettare il mio gioco.

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

ps. tranquillo per la mia salute mentale.... io sono in "cura" 365 giorni all'anno!

pps. il domandare il perchè di un fenomeno congenito, è come chiedersi perchè un uomo sta in posizione eretta nonostante che la proiezione del suo baricentro cada, nel 80% del tempo, fuori della pianta dei suoi piedi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 30/5/2010 18:57  Aggiornato: 30/5/2010 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: PikeBishop Inviato: 30/5/2010 14:56:31

Citazione:
Stiamo parlando di capitalisti e delle loro aziende, non di mafiosi.

Cosa debbono riciclare cosa a fare?


I redditi da sottrarre ai bilanci e quindi alle tasse dello Stato.
Non gestiscono mica casinò o giri di prostituzione.



Citazione:
I Financial Services Providers servono per i furbetti del quartierino

E come no, robetta come Exxon, BP, FIAT, ecc.



Non ne hanno bisogno: o appartengono a loro o hanno direttamente loro sedi nei paesi off shore: non te lo vengono certo a raccontare.


Citazione:
I capitalisti protetti dalle elites finanziarie e sinarchiche tengono i soldi sottratti alle aziende e allo Stato direttamente in contanti nei caveau o li infilano direttamente negli Hedge Funds che hanno la loro patria negli stati off-shore.

Ehhhhh????
Soldi sottratti? Nei Caveau? Hedge Funds con patria Off-Shore???
No, guarda, parliamo di nuovo delle basi extraterrestri, che possiamo dire che cacchio si vuole, eh?



No certo, gli Hedge Funds hanno sede a Milano e sono i primi contribuenti italiani.
Penso che per te questi argomenti siano davvero alieni.

temponauta
Inviato: 30/5/2010 19:03  Aggiornato: 30/5/2010 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: PikeBishop Inviato: 30/5/2010 14:57:15

Citazione:
E per chi sarebbe lo schiaffone, cow boy?

Per chi fa domande senza senso compiuto.

Cosa succede se con una riserva al 2% tutti ritirano tutto?
Che non ritirano che il 2%.



Invece il senso ce l'ha, campione.
Quando tra un po' (davvero poco) ti ritroverai in coda davanti alla banca a ritirare quel 2%, prima ti farai la domanda "senza senso compiuto" e poi te ne andrai sconsolato con le mani vuote e una bella collezione di schiaffoni quanti erano i soldini che credevi fossero lì ad aspettare il loro padrone.

Calvero
Inviato: 30/5/2010 19:10  Aggiornato: 30/5/2010 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tornante della storia
E sì, si necessitano dei paletti di riferimento.

(sintesi e sintesi per cortesia)

Domanda UNO per tutti i ferrati in materia:

Le divergenze che si stanno evidenziando in questi contraddittori che devono ancora definire a occhi inesperti cosa il Signoraggio sia in sé, a quale differenza sostanziale di strategia di attacco porterebbe una eventuale azione di risanamento?

Cioé, per capirsi meglio: l'ipotesi A attaccherebbe pragmaticamente CHI o COSA per prima rispetto ad una ipotesi B?

Domanda DUE:

Vi è una soluzione praticabile o rimane semplicemente una presa di coscienza, che dovrà indirizzare a questo punto il cittadino verso azioni trasversali e/o parallele?

Domanda TRE: utopicamente (forse con le esasperazioni si arriva prima) se foste dei potenti capi di Governo quale sarebbe la prima LEGGE che emanereste per fermare questa TRUFFA?

(sapendo che dopo fareste la fine di Kennedy ovviamente )

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
hendrix
Inviato: 30/5/2010 19:21  Aggiornato: 30/5/2010 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il tornante della storia
Spero che dopo aver letto e visto questo grafico ci rendiamo conto di quello che sta per arrivare:



L'Italia sta per essere schiacciata da un'ondata di debiti in maturazione (pari a 1/3 del Pil)

... Il grafico a istogrammi non richiede la laurea in economia e non ha bisogno di eccessivi commenti per essere compreso. E' visualmente palese il problema colossale a cui l'Italia deve far fronte. Da subito. Questo cancro fino a tre giorni fa era stato evitato e nascosto (colpevolmente) dal "premier europeo campione di ottimismo un tanto al chilo", quasi sempre in tutte altre faccende di potere affaccendato.

Perche', come si vede appunto nel grafico relativo alla situazione debitoria dell'Italia, nel 2010, cioe' adesso qui e ora, Roma ha in scadenza 251.5 miliardi di euro di debito pubblico, cioe' oltre 10 volte il valore della manovrina finanziaria proposta annaspando due giorni fa.

Come se non bastasse, 192.2 miliardi di debito dell'Italia scadranno nel 2011 e un'altra tranche da 168.2 miliardi andra' rifinanziata nel 2012. In totale si tratta di 611.9 miliardi in 3 anni: incredibile, altro che Grecia! Secondo "Der Spiegel" la cifra corrisponde a circa 1/3 (il 32%) del nostro prodotto interno lordo che e' pari a $2.3 trilioni di dollari (valori basati su dati del 2008 della Banca Mondiale)...

temponauta
Inviato: 30/5/2010 19:24  Aggiornato: 30/5/2010 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Bravo a_mensa, mi hai risposto (la riserva obbligatoria è il 2% non il 10%).
Ora prova a riflettere un attimo prima di accalorarti nella brama di dimostrare a tutti la scienza economica dogmatica, e chiediti:

Ma se esiste un rischio facile facile di collasso dell'intero sistema nazione indotto dal sistema bancario per suo interesse diretto (profitto), perchè nessuna teoria economica o nessun economista provvede a proporre come risolvere, o almeno ridurre, un vizio del funzionamento del circuito della moneta che è equiparabile al male assoluto o alla madre di tutti i vizi?

La risposta è una sola: la moneta scritturale o bancaria è una truffa e tutti gli economisti lo sanno e non ne parlano perchè sono complici.
E' un signoraggio occulto carpito alla nazione.
Hai altre risposte che non sia l'altra truffa della smaterializzazione del denaro e della conseguente necessità di esistere del sistema bancario privato?

A proposito del tuo:

pps. il domandare il perchè di un fenomeno congenito, è come chiedersi perchè un uomo sta in posizione eretta nonostante che la proiezione del suo baricentro cada, nel 80% del tempo, fuori della pianta dei suoi piedi.

Fai male a non domandarti i perchè delle cose, accettando che è tutto congenito.
Scopriresti che l'uomo non fa parte del percorso evolutivo di questo pianeta, ma è una entità artificiale aggiunta dall'esterno.
Anche l'attuale sistema monetario e quello bancario sono entità artificiali avulse dal pianetà civiltà.

a_mensa
Inviato: 30/5/2010 19:47  Aggiornato: 30/5/2010 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ calvero
1) dato che non mi occupo delle cose inesistenti, alla prima rispondo solo per la parte reale. l'unica strategia accettabile sarebbe fare in pochissimo tempo il percorso inverso che si è compiuto negli ultimi 40 anni, ovvero "smontare i grossi capitali" al limite con tassazioni molto penalizzanti. la formazione di troppo grossi capitali in mano a troppo poche persone,ha concentrato la ricchezza prodotta in mani che non la possono (per mancanza di espandibilità planetaria dei mercati) utilizzare con investimenti produttivi, ed allora cercano investimenti puramente finanziari, che vanno a detrimento dell'economia stessa.
ma chi ce lo avrà il coraggio di fare ciò ?

2) alla domanda 2 ho già risposto motivando la 1
3) non c'è una truffa da fermare. una azione basata su una probabilità, non la puoi considerare una truffa, al massimo un rischio.
altrimenti andare in auto sarebbe una truffa colossale, viste le probabilità, che oltretutto si verificano in un caso elevato di eventi, di restarci secchi, o permanentemente disabili.
tutte le azioni umane, sono soggette ad una probabilità di verificarsi o non verificarsi, anche il caderci in testa un aereoplano.
ma queste non sono truffe, pur avendo conseguenze estremamente negative.
tutto qui.
ora vado a cena, poi ci risentiremo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 19:49  Aggiornato: 30/5/2010 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Invece il senso ce l'ha, campione.
Quando tra un po' (davvero poco) ti ritroverai in coda davanti alla banca a ritirare quel 2%, prima ti farai la domanda "senza senso compiuto" e poi te ne andrai sconsolato con le mani vuote e una bella collezione di schiaffoni quanti erano i soldini che credevi fossero lì ad aspettare il loro padrone.

Senti, dove lo hai visto che credevo che i miei soldini fossero li' ad aspettare il loro padrone, nella boccia di vetro con cui prevedi le sciagure che si avverino o no? Beh, e' meglio che ne compri una che funzioni meglio...

La cosa senza senso e' fare domande su eventi previsti da almeno 6 anni proprio su questo sito e la presunzione di venire qui a spiegare cose di cui si e' dibattuto da anni!!!!!

Comunque la cosa non e' che provochi una preoccupazione particolare: saremo piu' o meno tutti dal culo lo stesso ed in banca, almeno io - ma penso di essere in buona compagnia - non ho che debiti di piccola entita'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 20:04  Aggiornato: 30/5/2010 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
La risposta è una sola: la moneta scritturale o bancaria è una truffa e tutti gli economisti lo sanno e non ne parlano perchè sono complici.
E' un signoraggio occulto carpito alla nazione


Eccome no, ed il delfino e' un pesce molto intelligente perche' vive nell'acqua e non affoga, mentre la marmotta continua indefessa a incartare la cioccolata.

Sai una cosa? Casualmente hai ragione, la moneta bancaria e' una truffa, solo che tu non sai perche'. Se invece di fare il solone chiedessi conferma delle tue sensazioni al riguardo, giusto per sapere se sono solo sensazioni o se c'e' una base un po' piu' logica di Zeitcomecavolosichiama, troveresti qui persone (pure Mensa) che magari non sono perfettametne in sintonia esatta su alcune definizioni ma che sarebbero piu' che felici di aiutarti a sviluppare un ragionamento coerente che ti spieghi perche' siamo in questo maledetto pasticcio.

Si, perche' se glielo vai a spiegare tu a chiunque altro che non e' arrivato ancora a queste conclusioni, ti manda immediatamente affanculo senza passare dal via, e lo fa pure confortato da ragionamenti logici a cui tu sai opporre solo la tua supponenza da Vate della Mutua.

Citazione:
sono entità artificiali avulse dal pianetà civiltà

Per esempio ti mandano affanculo anche solo per una frase senza senso come questa, ed hanno ragione.

PS
We love ya, anyway.

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PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 20:12  Aggiornato: 30/5/2010 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
l'unica strategia accettabile sarebbe fare in pochissimo tempo il percorso inverso che si è compiuto negli ultimi 40 anni, ovvero "smontare i grossi capitali" al limite con tassazioni molto penalizzanti.



Tu mi stai dicendo che per evitare di cadere nelle mani di criminali che ti truffano vuoi dare i loro proventi a criminali che ti sparano in faccia se non sei abbastanza armato da sparargli a tua volta.

Ed e' pure l'unica soluzione!

La soluzione e' non credere ne all'uno ne all'altro perche' e' proprio lo Stato che ha "montato" i grossi capitali, che senza la protezione statale non sarebbero potuti diventare piu' grossi della cosca mafiosa che li ha fatti crescere.

Gira e rigira sempre li' si va a cadere...

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PikeBishop
Inviato: 30/5/2010 20:14  Aggiornato: 30/5/2010 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
non c'è una truffa da fermare

Ah no?????

E come me la chiami, il prestare soldi che non hai? Onesta contrattazione?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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temponauta
Inviato: 30/5/2010 21:15  Aggiornato: 30/5/2010 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: PikeBishop Inviato: 30/5/2010 20:04:45

Sai una cosa? Casualmente hai ragione, la moneta bancaria e' una truffa, solo che tu non sai perche'. Se invece di fare il solone chiedessi conferma delle tue sensazioni al riguardo, giusto per sapere se sono solo sensazioni o se c'e' una base un po' piu' logica di Zeitcomecavolosichiama, troveresti qui persone (pure Mensa) che magari non sono perfettametne in sintonia esatta su alcune definizioni ma che sarebbero piu' che felici di aiutarti a sviluppare un ragionamento coerente che ti spieghi perche' siamo in questo maledetto pasticcio.


Non ho ragione "casualmente" ma perchè ho cultura sufficiente per parlarne, solo che non faccio il professorino con le tabelline in mano.
Inoltre, io non sto a perdere tempo chè qualcuno mi spieghi perche' siamo in questo maledetto pasticcio: io sto lavorando per risolvere il pasticcio, e la soluzione non è per niente buonista.


Si, perche' se glielo vai a spiegare tu a chiunque altro che non e' arrivato ancora a queste conclusioni, ti manda immediatamente affanculo senza passare dal via, e lo fa pure confortato da ragionamenti logici a cui tu sai opporre solo la tua supponenza da Vate della Mutua.


Si è parlato anche troppo sui nemici del popolo-nazione: è ora di levare le spade.


Citazione:

sono entità artificiali avulse dal pianetà civiltà

Per esempio ti mandano affanculo anche solo per una frase senza senso come questa, ed hanno ragione.


Tu e questi altri che avete ragione siete una piccola minoranza.
Tutti gli altri sanno già che stiamo transitando verso un futuro diverso e trovano elementi di interesse in quello che scrivo.
Vaja con Dios, gringo.

Paxtibi
Inviato: 30/5/2010 21:51  Aggiornato: 30/5/2010 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il tornante della storia
Si è parlato anche troppo sui nemici del popolo-nazione

E che minchia è il popolo-nazione? Un animale da cortile?

Spiderman
Inviato: 30/5/2010 21:59  Aggiornato: 30/5/2010 21:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
E che minchia è il popolo-nazione? Un animale da cortile?


Da giardino zoologico.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 30/5/2010 22:12  Aggiornato: 30/5/2010 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta
cenato, bicchierino e ho pure fatto il ruttino....

Citazione:
Ma se esiste un rischio facile facile di collasso dell'intero sistema nazione indotto dal sistema bancario per suo interesse diretto (profitto), perchè nessuna teoria economica o nessun economista provvede a proporre come risolvere, o almeno ridurre, un vizio del funzionamento del circuito della moneta che è equiparabile al male assoluto o alla madre di tutti i vizi?


che il rischio ci sia, come ho detto è cosa nota, che il rischio interessi una sola banca, è arcinota ed anzi, proprio in funzione delle probabilità che accada, i conti correnti, con massimali variabili da nazione a nazione, sono assicurati o da entità private o in alcuni casi dallo stato stesso.
ti è sfuggito forse che Obama, proprio nelle misure proposte attualmente ha incluso anche una maggiore "tassa" a favore del FDIC (spero tu sappia cos'è).
quanto vorrei checapissi, è che nessuno ha mai escluso che tale evento possa accadere.
quanto è stato "calcolato" è solo che le probabilità, a meno che venga diffuso appositamente il panico (e ti ricordo che una tale azione è perseguibile penalmente), sono molto basse.

la prevenzione degli eventi negativi, di qualsiasi natura, è solo un rapporto tra probabilità che si verifichino e costi per evitarli.

anche quelli , di qualsiasi natura, che chiamiamo "imprevisti" sono semplicemente quegli eventi che, o perchè non li abbiamo nemmeno presi in considerazione, o perchè abbiamo valutato troppo oneroso premunirci rispetto alle probabilità che abbiamo calcolato che si verificassero, che ci ha portato a non prendere contromisure.

quindi è sbagliato dire come tu dici
Citazione:
nessuna teoria economica o nessun economista provvede a proporre come risolvere, o almeno ridurre

ma semplicemente si è valutato che le azioni per prevenire sarebbero molto più costose di quanto i prodotto probabilità x costi costerebbe.

inoltre dal solito Devoto-Oli (tanto antipatico a pikebishop)
truffa =reato ai danni del patrimonio altrui eseguito mediante falsificazione o raggiri.
attenzione alle parole "falsificazione o raggiri"
il come opera il sistema bancario è perfettamente noto( a chi vuole conoscerlo ) per cui al limite potrà raggirare solo chi non ha avuto voglia di capire come funziona. se sai come funziona non puoi essere raggirato.

pertanto sarebbe ora che la smettessi di usare una parola che, in questo caso NON HA SENSO.

ultimo punto
Citazione:
Fai male a non domandarti i perchè delle cose, accettando che è tutto congenito.

chi ti ha detto che per me TUTTO è congenito ?
questo te lo staiinventando tu di sana pianta.
quello che ti dicevo con quella frase, è che è stupido domandarsi il perchè di qualcosa che per definizione o per sua natura è fatto in quel modo.
è stupido domandarsi perchè in 1° l'auto va avanti, no ?
o perchè buttandosi il paracadute si apre, o il perchè di tante altre cose.
meglio risparmiare le domande per quelle cose che appaiono imprecise, indeterminate, difficili da capire ( e qui entriamo nel personale).

resta comunque il fatto che:

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 30/5/2010 22:24  Aggiornato: 30/5/2010 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ pikebishop

Citazione:
Tu mi stai dicendo che per evitare di cadere nelle mani di criminali che ti truffano vuoi dare i loro proventi a criminali che ti sparano in faccia se non sei abbastanza armato da sparargli a tua volta.


no pike, sto dicendo un'altra cosa.
da almeno 40 anni a questa parte i detentori dei capitali investiti nella produzione dei beni hanno fatto la parte del leone nella spartizione degli utili.
una più equa spartizione tra capitale e lavoro avrebbe dato maggiori risorse alle classi lavoratrici e minori risorse ai detentori dei capitali.
cosa è successo, e i dati ufficiali lo confermano, è che la forbice tra ricchi e poveri si è enormemente ampliata, e questo grazie alla complicità di governi che mai hanno saputo porre un limite all'ingordigia dei detentori dei capitali.
ma hanno anche fatto di peggio.
per concedere qualcosa alle classi meno abbienti, quando incazzate hanno minacciato seriamente il "sistema", senza ovviamente togliere nulla a quelle dominanti, i nostri beneamati governanti hanno fatto debiti, debiti, debiti, che ora vengono a scadenza.
sostenere che "tutti dobbiamo fare sacrifici, perchè siamo nella stessa barca", è la più grossa presa per il culo, perchè nella stessa barca ci sono quelli che da una vita stanno remando, e quelli che brindano, ballano, e si divertono in coperta.
e anzi, visto che non sanno come passare il tempo, aprono anche dei buchini nello scafo, "per vedere di nascosto l'effetto che fà......."

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 30/5/2010 22:54  Aggiornato: 30/5/2010 22:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa

Così la discussione è più pacata.
Mi sta bene quello che dici, tranne (praticamente tutto):

attenzione alle parole "falsificazione o raggiri"
come opera il sistema bancario è perfettamente noto( a chi vuole conoscerlo ) per cui al limite potrà raggirare solo chi non ha avuto voglia di capire come funziona. se sai come funziona non puoi essere raggirato.
pertanto sarebbe ora che la smettessi di usare una parola che, in questo caso NON HA SENSO.

Invece è proprio una truffa perchè la banca presta denaro che non ha, tant'è che si chiama creazione di moneta ex-nihilo (che poi è virtuale): si chiama raggiro ma viene spacciato per potestà consentita alle banche (che se la sono "comprata" corrompendo i governi).
E' un raggiro perchè la gente non conosce il rischio che corre affidando i suoi soldi ad una banca: se io la informo (lo faccio continuamente) vengo perseguito (penalmente, caspita) perchè "semino il panico".
Ma come? Allora non è poi tanto vero che [i]il sistema bancario è perfettamente noto( a chi vuole conoscerlo ) per cui al limite potrà raggirare solo chi non ha avuto voglia di capire come funziona. se sai come funziona non puoi essere raggirato. [/i]: anzi è meglio non farglielo conoscere completamente (è congenito!).


che il rischio ci sia, come ho detto è cosa nota, che il rischio interessi una sola banca, è arcinota ed anzi, proprio in funzione delle probabilità che accada, i conti correnti, con massimali variabili da nazione a nazione, sono assicurati o da entità private o in alcuni casi dallo stato stesso.

Quale Stato, quello italiano che è indebitato con le banche con il terzo debito più elevato del mondo?
Ma siamo seri: è questo il motivo per cui le banche fanno i loro porci comodi, suntuosamente addobbate da templi dell'economia e della finanza.


quello che ti dicevo con quella frase, è che è stupido domandarsi il perchè di qualcosa che per definizione o per sua natura è fatto in quel modo.


La banca è una creazione dell'uomo e non esiste in natura o per definizione: è una struttura artificiale creata per scopi propri, sempre più divergenti dall'interesse comune.
Come tale non c'è alcun problema a modificarla, anche radicalmente, e con essa il sistema monetario di cui si nutre.
Mi dispiace se sei un bancario o un parabancario, ma il cambiamento futuro porterà ad una estinzione dell'attuale specie.
E di Obama e il suo risibile FDIC (Fondo Di Inciucio Colossale).

a_mensa
Inviato: 30/5/2010 23:32  Aggiornato: 30/5/2010 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta

Citazione:
Invece è proprio una truffa perchè la banca presta denaro che non ha, tant'è che si chiama creazione di moneta ex-nihilo (che poi è virtuale): si chiama raggiro ma viene spacciato per potestà consentita alle banche (che se la sono "comprata" corrompendo i governi). E' un raggiro perchè la gente non conosce il rischio che corre affidando i suoi soldi ad una banca: se io la informo (lo faccio continuamente) vengo perseguito (penalmente, caspita) perchè "semino il panico". Ma come? Allora non è poi tanto vero che il sistema bancario è perfettamente noto( a chi vuole conoscerlo ) per cui al limite potrà raggirare solo chi non ha avuto voglia di capire come funziona. se sai come funziona non puoi essere raggirato. : anzi è meglio non farglielo conoscere completamente (è congenito!).


boh, se insisti chiamalo anche pippo, a me basta aver messo in chiaro che di truffa si parla solo per chi volutamente ignora lacosa.
addirittura i contrasti tra la mia "visione" e la tua, dovrebbe destare un po di interesse, pertanto stiamooperando per combattere la "pippo".

Citazione:
Quale Stato, quello italiano che è indebitato con le banche con il terzo debito più elevato del mondo? Ma siamo seri: è questo il motivo per cui le banche fanno i loro porci comodi, suntuosamente addobbate da templi dell'economia e della finanza.


in Italia so per certo che è una istituzione "privata" quella chesi occupa di proteggere i correntisti,mi pare per un massimo di 100.000€ in caso di fallimento della banca stessa.
se per te è importante vedrò di indicarti anche il nome, se ti fidi, risparmio tempo. fammi sapere.

la fdic è : Federal Deposit Insurance Corporation

Citazione:
La banca è una creazione dell'uomo e non esiste in natura o per definizione: è una struttura artificiale creata per scopi propri, sempre più divergenti dall'interesse comune. Come tale non c'è alcun problema a modificarla, anche radicalmente, e con essa il sistema monetario di cui si nutre. Mi dispiace se sei un bancario o un parabancario, ma il cambiamento futuro porterà ad una estinzione dell'attuale specie


questa è solo una tua opinione.
per cosa mi riguarda,sei completamente fuori strada.
io sono un pensionato che è stato un tecnico informatico di alto livello ( a livello internazionale, tanto per intenderci) nella problem determination dei problemi legati ai grandi calcolatori e ai grandi centri di calcolo.
proprio per questa mia specializzazione ho passato molta parte del mio tempo nei centri di calcolo delle principali banche del paese e anche fuori del paese.
ed è proprionell'analisi di tali problemi che ho avuto accesso e conoscenza della "filosdofia bancaria" ovvero di come funziona il sistema banccario.
non approvo, e vorrei poter combattere seriamente l'esagerata ingordigia di tale sistema, ma rivolgendo l'attenzione alle cose reali, non a quelle immaginarie, che scusa se insisto, ma proprio quelli come te continuano a proporre, e che non porteranno mai da nessuna parte, proprio perchè inesistenti.
tra l'altro passai circa3 mesi proprio in banca d'italia, su un problema che causava la perdita saltuaria di alcuni movimenti interbancari, problema che non si riusciva a capire se fosse hardware o software.
lo risolsi, ma per farlo entrai nel merito proprio dei programmi che gestivano le interazioni interbancarie.
quindi le mie conoscenze in merito, derivano dall'aver analizzato proprio quei programmi che le gestivano.
forse, nei maggiori centri di calcolo, si ricordano ancora del mio nome. prova a chiedere.
come vedi pur conoscendo le banche,non ne ho mai fatto parte.

ed ora, come saluto , il solito mantra:

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Davide71
Inviato: 31/5/2010 0:34  Aggiornato: 31/5/2010 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il tornante della storia
Ciao a tutti:

Per Marco,

vedrò di leggerti più spesso...

Per Andrea Mensa,

io comincerei ad analizzare approfonditamente tutte le problematiche insite nell'ideologia comunista, che (anche se quasi nessuno se ne accorge) costituisce la base dottrinale di tutti gli Stati moderni. Solo la Scuola Austriaca di Economia ha permesso a me personalmente di rendermi conto con chiarezza di questo fatto e le sarò sempre grato. Ammetto però che questo è un discorso che richiederebbe un lungo preambolo (ne ho scritto uno di 30 pagine...) che non posso riportare qua. Per questo cerco di affrontare un punto qua e uno là quando me la sento.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
a_mensa
Inviato: 31/5/2010 4:17  Aggiornato: 31/5/2010 4:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ davide71
se il ptuo preambolo è disponibile, sarei contento di leggerlo, ed eventualmente in pm ti do il mio indirizzo di e-mail

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 31/5/2010 10:34  Aggiornato: 31/5/2010 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
a_mensa, premesso che ti ritengo una persona di buona cultura, oltre la specializzazione dell'informatico (va bene anche ingegnere, non solo tecnico), mi dovresti spiegare perchè ritieni di essere perfettamente padrone, e soprattutto avere maturato la visione completa, del mondo bancario e finanziario, nonchè di quello monetario e delle politiche economiche degli Stati.

Se la banca funziona in un certo modo è perchè ha manovrato per ottenere tutti i benefici che poteva ottenere da una casta di governanti da sempre sul libro paga delle elites finanziarie sinarchiche (a loro volta padrone delle banche).
Ti ricordo che solo di recente è stata "imposta" al mondo bancario la disciplina della trasparenza, per dare ai clienti uno straccio di informazione su rapporti sempre e unicamente vessatori per loro (altro che chi vuole informarsi sa tutto).
Così come è solo un regalo politico alle banche (ma di fatto se lo sono preso da sole) quello di dare nessun interesse attivo ai depositanti mentre applicano interessi da usura nelle loro operazioni (in cui come ti ho già detto danno moneta inesistente).

Premesso questo è ovvio che nessun testo o teoria asservita ti dirà mai che il denaro prestato dalle banche ed inesistente in quanto creato dal nulla sia una truffa.
Ma per il giurista, che tu non sei, invece lo è, perchè cedo qualcosa che non esiste, se non grazie a una finestra di probabilità basata sul fattore tempo.
Ma è lo stesso concetto di truffa di chi vende una auto o una casa senza possederla solo perchè ha temporaneamente le chiavi.

Puoi capire da solo che se anche sei entrato nel cuore di alcuni software che fanno funzionare le banche come un orologio svizzero, non potrai mai dire di aver avuto una visione tale da aver capito la "filosofia bancaria".
Quando un poveraccio chiede un prestito ma non glielo danno perchè non ha beni "registrati" per un controvalore almeno doppio, o un parente benestante che avalla, e gli applicano pure un interesse elevato, la banca non svolge nessuna funzione sociale, ma persegue unicamente il proprio fine usuraio.
Se a te basta ammirare la perfezione dei software, dei modelli probabilistici e relativi algoritmi che li sottendono, ti posso anche dare ragione che le banche sono modelli evoluti di tecnica contabile.
Ma la filosofia bancaria è solo la ricerca del massimo profitto come ogni altro soggetto economico market oriented (anzi con tendenza alla speculazione e all'oligopolio).

Per questo non ha nessun senso pretendere che le dimostrazioni logico-matematiche, in cui tu sicuramente eccellerai, servano a legittimare una "filosofia della banca" che serve solo a sè stessa e non dà nessuna utilità (che non sia sostituibile, per es. con una banca nazionale) per il popolo e per una nazione degna dei suoi valori e (l'Italia meno degli altri) della sua storia.
Lunga pace a te.

a_mensa
Inviato: 31/5/2010 11:44  Aggiornato: 31/5/2010 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta
non so quale sia la tua estrazione culturale, cosa tu faccia o abbia fatto, sta di fatto che mi pare tu stia mettendo in discussione qualcosa che non conosci.
oggi i programmi di gestione sono standardizzati, e vengono solo più "personalizzati" sulla esigenza del cliente.
il periodo a cui facevo riferimento , invece, vedeva nei grossi centri, schiere di programmatori che scrivevano il loro programma di gestione.
al esempio, in cariplo tutto veniva gestito da un programma gestionale chiamato MONICA (monitor interbancario cariplo) che era stato scritto sotto la supervisione di un geniale ing. Spadoni, che grazie alla sua lungimiranza fu l'unica banca a non subire la famosa truffa dei bancomat.
te lo racconto solo per farti un esempio di come funzionavano le cose.
la sala dei programmatori aveva un enorme tabellone con un data flow che rappresentava TUTTI i movimenti, ed ogni programmatore, che gestiva il suo pezzo di programma aveva in tale data flow la responsabilità di un quadratino di esso.
ora , nel mio lavoro di problem determination, appurato che un problema veniva evidenziato essenzialmente da una azione, dovevo approfondire tale azione sino a disegnare le"Slip" o mutandine, trappole software, per fare "fotografie" della situazione in dati momenti.
ma per arrivare a capire un certo pezzodi programma, a volte si passavano giorni, ad illustrare l'nsieme per farmi capire la filosofia del particolare.
questo fatto, ripetuto per anni, mi ha dato quella conoscenza del "sistema" (e nota che allora ero scarsamente interessato a capirne i collegamenti con la società civile, il sistema internazionale, ecc...) cosa che invece, nel momento in cui ho iniziato ad interessarmene mi sono tornati alla mente, come flussi di dati, come schemi di funzionamento, come quadro di insieme.
pertanto penso di esser più vicino al mecccanico che conosce la meccanica dell'aurtomobile, che non il proprietario che la guida.
il mio unico handycap, quindi, è non aver tenuto copia di quei documenti, ma ho recuperato solo i miei appunti di allora, con i data flow, e le annotazioni di allora.
e l'unica "prova" che posso dare delle mie conoscenze, consiste nel fatto che tutto ciò che dico risponde ad un meccanismo perfettamente funzionante, sul quale mi si possono fare tutte le domande che si vuole, ma ci sarà sempre una risposta logica e lineare su ogni particolare.
ed è per questo che ti ho sfidato a confrontare i due sistemi, il mio e il tuo,perchè io non temo alcuna illogicità visto che ha sempre funzionato , mentre da quanto affermi tu, nel tuo, ne ho già evidenziato più di una.

ed ora il solito mantra:
temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giovanni-
Inviato: 31/5/2010 12:00  Aggiornato: 31/5/2010 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
Per a_mensa o chi vuole.

Mi intrometto per togliermi una curiosità:
fino a questo momento il mio pensiero sul signoraggio si avvicina di molto all'intervento di temponauta del 29\05 ore 15:36 dove nel punto 1 parla di signoraggio ma non c'è scritto degli interessi che le banche prendono dopo aver stampato carta colorata sul valore nominale.

Qui di seguito allego due articoli e un video che possono esser utili per quelli che sono i personali pensieri e pronto a metterli in discussione o avere delle delucitazioni.

ps: le banche sono degli enti privati. La stessa banca d'italia è per oltre il 90% costituita da enti privati.

Grazie.

http://www.tuttotrading.it/granditemi/signoraggio/funzionamentodelsistemamonetario.php

http://www.signoraggio.com/signoraggio_lariservafrazionaria.html

http://www.youtube.com/watch?v=UFjt8Zxl65k

Infettato
Inviato: 31/5/2010 13:07  Aggiornato: 31/5/2010 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il tornante della storia
C'è una ripartizione delle cause generatrici della crisi, come prima causa ci metto la banca centrale e lo stato qualunque essa sia, sono le BC che fissano il prezzo del denaro immesso nel mercato, i tassi non sono scelti dal mercato, sono gli stati che sfruttano il sistema ponzi del debito e continuano a sperperare
.
Il signoraggio è una parte del guadagno, ma questo è irrilevante, ciò che è rilevante è lo schema Ponzi condito con varie leve bancarie, quindi schema Ponzi all'ennesima potenza.

Tradotto: Quasi tutti i soldi che stiamo pagando servono per far giocare/mettercelo dietro alle banche (poverine) con le leve finanziarie, e poi lo stato, se un privato qualsiasi chiede un prestito, lo fa con cognizione di causa, sa che riesce a pagarlo, quasi sempre è così, ma lo stato?

Ringraziamo quindi i Draghi che ci dice che il problema è dell'evasore fiscale.. e non della spesa pubblica che il nostro stato ci garantisce con suntuosi servizi per tutti, anzi, avanzano anche i soldi per i servizietti particolari...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 31/5/2010 14:10  Aggiornato: 31/5/2010 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ giovanni-
hai solo 35 post al tuo attivo (almeno con il nick giovanni che non esclude tuabbia usato altri nick, o che listia ancheancora usando), e faccio finta di credere che tu sia giunto su LC da poco, per cui non hai ancora letto tutto cosa ho già scritto in merito.

ho dato uno sguardo al primo link, e dopo poche righe hogià trovato il primo errore.
il bello è che poi si domanda perchè le cifre emesse vengano iscritte al passivo.
per forza, perchè il denaro generato dalla banca centrale viene dato in PRESTITO alle banche commerciali (nella zona euro c'è un passaggioin più dalla bce alla BC alle banche commerciali) ed è perciò che sono iscritte al passivo, perchè come ogni ragioniere sa , nella contabilità a partita doppia, tutto quanto esce va nel passivo, e tutto quanto entra, nell'attivo.
se fossero "affittate" come sostiene, restando di proprietà e disponibilità (su richiesta) della banca andrebbero registrate a parte, come partite solo "esterne", assieme a immobili e terreni. ma così non è.
come ho detto esso viene imprestato, e l'"interesse" viene iscritto a bilancio con la dicitura "rendita da signoraggio".
l'uso della parola "signoraggio" ha acceso la fantasia di chi ha montato tutta una struttura che risponde pochissimo alla realtà.
la cosa interessante da chiedere a questi signori, ad esempio, è: "come e con cosa lo stato pagherebbe tale affitto "?. e già li cascherebbe l'asino!
ma poi , se è concepibile "affittare" delle banconote , che sono comunque un elemento fisico, sarebbe interessante dicessero come si fa ad affittare una annotazione, un bene puramente scritturale. chi ci riuscisse avrebbe fatto veramente un miracolo!

sono piccole dimenticanze di chi ha costruito questa colossale bufala, come il dimenticare, quando vogliono dimostrare con la storiella di bankestein, che il sistema deve collassare perchè il sistema bancario crea i soldi che impresta ma non quelli per pagare l'interesse, ripeto il dimenticare ch eil siustema bancario ha anche delle spese, e pertanto usa cosa incassa con gli interessi per pagare tali spese. ma nella storiella le spese non ci sono mai, vive d'aria.

sono questi piccoli particolari che dimostrano come tale teoria sia costruita a tavolino, per rispondere a non chiare esigenze, ma comunque lontane dalla realtà.

io sarei anche disposto a riscriverti tutta la storia, ma basta che non ricomincino i soliti debunker a interrompere il ragionamento.
sono un po stufo di ripetere le stesse cose, senza una sola obiezione intelligente.

se sei veramente interessato, e non vuoi solo rompere le scatole e provocare, te lo scriverò e manderò in pm. se troverai delle incongruenze o passaggi illogici, ti prego di farmeli notare, ma se è solo per farmi notare che ci sono un mucchiodi filmati e scritti che dicono cose diverse, risparmiami pure il tempo per scrivere e a te quello per leggere.
è noto che internet ha un mucchio di cose giuste e serie, ma anche un mucchio di bufale e falsità.
saluti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 31/5/2010 18:13  Aggiornato: 31/5/2010 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: a_mensa Inviato: 31/5/2010 11:44:16

non so quale sia la tua estrazione culturale, cosa tu faccia o abbia fatto, sta di fatto che mi pare tu stia mettendo in discussione qualcosa che non conosci.

La mia estrazione culturale poggia su studi giuridici ed economici di buon livello (laurea), riconvertiti da molti anni nella gestione di realtà ICT complesse (sono stato anche responsabile di un grosso CED in architettura mainframe): non ho l'esperienza diretta in progetti di automazione bancaria, ma i modelli logici sono compatibili.


l'unica "prova" che posso dare delle mie conoscenze, consiste nel fatto che tutto ciò che dico risponde ad un meccanismo perfettamente funzionante, sul quale mi si possono fare tutte le domande che si vuole, ma ci sarà sempre una risposta logica e lineare su ogni particolare.

Il fatto che un sistema sia logico e esente da imperfezioni (ma non è così) non significa che esso sia anche valido in senso assoluto.
Tu sei come l'orologiaio che costruisce orologi meravigliosi e precisissimi, ma che, per potersi adattare in modo intelligente al ciclo stagionale del giorno e della notte, è costretto a spostarli con la manina un'ora avanti o un'ora indietro.
Lo stesso vale per le banche: il loro tempo è scandito perfettamente, ma non corrisponde al ciclo naturale, che è la società e i suoi bisogni, e nessuno opera per adattare questo tempo.
E' solo un esempio per dirti che le nostre tesi non arriveranno mai a conciliare perchè partiamo già da prospettive diverse.
E comunque resta il fatto che, signoraggio o non signoraggio, se una banconota da 100 euro è costata trenta centesimi alla BCE o alla B.I. per fabbricarla, queste la devono cedere al PROPRIETARIO COMMITTENTE, lo STATO, a 40 centesimi (costo + utile) e non a 100 euro, perchè è lo Stato che ne legalizza il valore di 100 e ne fa l'uso che vuole.
Questa è la madre di tutte le truffe monetarie e non c'è ragionamento logico o algoritmo che tenga.

giovanni-
Inviato: 1/6/2010 0:20  Aggiornato: 1/6/2010 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
hai solo 35 post al tuo attivo (almeno con il nick giovanni che non esclude tuabbia usato altri nick, o che listia ancheancora usando), e faccio finta di credere che tu sia giunto su LC da poco, per cui non hai ancora letto tutto cosa ho già scritto in merito.

Ho un solo nick, mi chiamo Giovanni, vivo a Roma e sono giunto su LC da circa un anno per gli eventi dell'11 settembre trovando il lavoro svolto da M.Mazzucco veramente ben fatto e per questo e altri motivi mi sono segnato.
Dato dal tempo (poco) e dal piacere di leggere non intervengo spesso.
Non ho sicuramente letto tutto quello che hai scritto ma se vuoi puoi pensare seriamente che è da poco che sono qui. Non mi piace nè esser preso in giro nè tantomeno fare la stessa cosa agli altri...ma queste possono esser solo lettere scritte, quindi comprendo il tuo intervento.


il bello è che poi si domanda perchè le cifre emesse vengano iscritte al passivo. per forza, perchè il denaro generato dalla banca centrale viene dato in PRESTITO alle banche commerciali (nella zona euro c'è un passaggioin più dalla bce alla BC alle banche commerciali) ed è perciò che sono iscritte al passivo, perchè come ogni ragioniere sa , nella contabilità a partita doppia, tutto quanto esce va nel passivo, e tutto quanto entra, nell'attivo.

Nella zona euro il passaggio in più è nato con l'entrata nell'unione europea. Già prima la bc era un ente privato (correggimi se sbaglio) così come oggi. Così come la bce che è composta dalle varie banche centrali dei paesi che a loro volta ( solo quella inglese è totalmente statale) sono costituite dalle varie banche commerciali che sono enti privati. Quindi, prevale sicuramente il privato e non lo Stato...come una banca centrale dovrebbe lasciar intendere.
Quando esce, esce effettivamente un foglio di carta colorata e in passivo (si può scrivere 100 ma effettivamente è 0,30).
Quando entra viene inserito nell'attivo 100 + gli interessi. Quindi nel virtuale rimane solo l'interesse ma nella realtà rimangono 100 + interessi - 0,30.
Il tutto avviene non tanto quando la banca presta la moneta, ma quando la riceve indietro. In quel momento si ritrova in mano una banconota da €100, elimina il passivo e gli rimangono gli interessi con una spesa di 0,30. Quando questo non accade chi gestisce la banca (privati) si ritrovano un debitore (stato).


se fossero "affittate" come sostiene, restando di proprietà e disponibilità (su richiesta) della banca andrebbero registrate a parte, come partite solo "esterne". ma così non è.

Non parla di "affittare" ma di "prestito"con interessi: "Questo Signoraggio è attribuito al sistema bancario nel suo complesso. Esso è costituito dal valore nominale di tutta la moneta prestata sottoforma di credito dalle banche,..."


come ho detto esso viene imprestato, e l'"interesse" viene iscritto a bilancio con la dicitura "rendita da signoraggio". l'uso della parola "signoraggio" ha acceso la fantasia di chi ha montato tutta una struttura che risponde pochissimo alla realtà.

Signoraggio dal diz.: Il provento che gli stati ( nel caso italiano il 95% privati il 5% inps) ricavano attribuendo alle monete coniate un potere d'acquisto superiore a quello del metallo in esse contenute.
Interessante. Signoreggiare dal diz.: reggere sotto la propria autorità, dominare.


-la cosa interessante da chiedere a questi signori, ad esempio, è: "come e con cosa lo stato pagherebbe tale affitto "?. e già li cascherebbe l'asino!

Non parlano di affitto ma di prestito con interessi pagandolo con tasse: "Lo Stato paga questa moneta utilizzando Bot, titoli di stato, ecc., e per tanto s’indebita in maniera spropositata nei confronti delle banche. Noi paghiamo questo debito con le tasse"!


-sono piccole dimenticanze di chi ha costruito questa colossale bufala, come il dimenticare, quando vogliono dimostrare con la storiella di bankestein -“che il sistema deve collassare perchè il sistema bancario crea i soldi che impresta ma non quelli per pagare l'interesse, ripeto il dimenticare ch eil siustema bancario ha anche delle spese, e pertanto usa cosa incassa con gli interessi per pagare tali spese. ma nella storiella le spese non ci sono mai, vive d'aria”.

Vi sono paesi fuori dall’Europa, dal mondo occidentale dove i propri istituti riescono ad andare avanti chiedendo, dopo un attento esame del perché vengono richiesti soldi, tassi più bassi dei nostri ( anche un semplice 1%). Quando invece qui da noi su un mutuo 20nnale minimo i primi 5 anni li passi solo per pagare gli interessi. Personalmente non credo che le banche abbiano problemi per pagare le spese. Può avere problemi di Buchi ( ma anche a quelli riescono a trovar soluzioni ) ma non credo le spese. Poi, con la moneta virtuale queste spese si ridurranno ancora di più a favore dei guadagni e del CONTROLLO. Non credo che la banca viva d’aria, ma sicuramente il più delle volte vive di soldi altrui. Nel loro menù non dimenticherei, appunto, la riserva frazionaria.


sono questi piccoli particolari che dimostrano come tale teoria sia costruita a tavolino, per rispondere a non chiare esigenze, ma comunque lontane dalla realtà.

Anche questi, forse, sono piccoli particolari:

Wim Duisenberg: « Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr. Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come Ministro dell'economia, ne sarebbe contento non lo so. »

http://www.disinformazione.it/parentesikennedy.htm
http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.rense.com/general44/exec.htm


“se sei veramente interessato, e non vuoi solo rompere le scatole e provocare...”:

il mio interesse è solo quello di capire chi c’è dietro a tutto questo gioco di potere.
L’economia-l’energia-l’alimentazioni e altri beni primari sono o vogliono esser gestiti da alcuni a discapito di altri.
Quando una nazione non riesce a pagare il proprio debito sicuramente diventa “debole” con il creditore il quale, a quel punto, può chiedere non solo soldi.


“è noto che internet ha un mucchio di cose giuste e serie, ma anche un mucchio di bufale e falsità”.

Sono d'accordo.




... il sistema deve collassare ...

Per poi creare i vari "Amero".

a_mensa
Inviato: 1/6/2010 0:22  Aggiornato: 1/6/2010 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta

Citazione:
E comunque resta il fatto che, signoraggio o non signoraggio, se una banconota da 100 euro è costata trenta centesimi alla BCE o alla B.I. per fabbricarla, queste la devono cedere al PROPRIETARIO COMMITTENTE, lo STATO, a 40 centesimi (costo + utile) e non a 100 euro, perchè è lo Stato che ne legalizza il valore di 100 e ne fa l'uso che vuole. Questa è la madre di tutte le truffe monetarie e non c'è ragionamento logico o algoritmo che tenga.


vedi, è proprio questa la fonte di tutta l'incomprensione .
la banca centrale non cede il denaro a nessun proprietario committente.
il proprietario resta la banca centrale che impresta il denaro ( e riscuote la "rendita da signoraggio") alle banche commerciali, nelle quali costituisce la base per moltiplicarlo col sistema dei depositi frazionati.
il denaro che giunge dalla BC entra esattamente come ogni deposito della clientela, e costituisce la base per essere moltiplicato col sistema che tu ben sai.
ciò su cui continui a insistere è il fatto che venga ceduto allo stato. è falso.
non è così. fino a quando tu resterai convinto di ciò non potremo mai capirci.
ti suggerisco di andare sul sito della banca centrale elvetica, troverai un bel filmato (spero che ci sia ancora) dove te lo spiega bene.
sarebbe bello facessero cosa analoga anche in BdI, ma forse qui hanno interesse che la gente continui a credere ai fantasmi.


ed ora il solito mantra.

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/6/2010 0:56  Aggiornato: 1/6/2010 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ giovanni-

quello che riporto è scritto nel primo link che mi hai fornito:

Citazione:
Come funziona il Signoraggio sulla moneta cartacea La Banca centrale stampa le banconote spendendo pochissimo, e le affitta agli Stati al VALORE DI FACCIATA,


io leggo "affitta" non so tu cosa leggi.
poi
mi scuso se ho messo in dubbio la tua correwttezza, ma sai, quando si viene attaccati in continuazione e da più parti, è facile andare un pò in paranoia.
chiudo quella piccola digressione.

signoraggio e rendita da signoraggio, sono due cose totalmente diverse.
ilsignoraggio è un valore che chi conia moneta CON VALORE INTRINSECO trattiene dando minore valore di metallo rispetto al valore facciale, quindi un guadagno una tantum che si ottiene al conio della moneta.
rendita da signoraggio è invece un modo per definire l'interesse riscosso sul prestito del denaro, che dato che è creato dal nulla, e quindi non acquisito prima, e quindi rappresenta una proprietà ibrida, non viene chiamato semplicemente "interesse".

in alcuni post precedenti ho dimostrato come, mentre nel caso della moneta con valore intrinseco, essa si "spende" per cui fa parte di una transazione che si apre e si chiude con essa, nel caso del prestito tale esce e tale rientra, pertanto non ha alcuna importanza il valore intrinseco di esso.



Citazione:
"Lo Stato paga questa moneta utilizzando Bot, titoli di stato, ecc., e per tanto s’indebita in maniera spropositata nei confronti delle banche. Noi paghiamo questo debito con le tasse"!
.

altra bufala. lo stato NON compera un bel niente.
la gestione della massa monetaria è delegata alla banca centrale.
la banca centrale lo crea dal nulla, lo impresta alle banche commerciali.
nella banca commerciale, assieme ai depositi dei clienti, costituisce la base per esser moltiplicato tramite le riserve frazionate.

i bot, cct, bpt,vengono emessi dal tesoro, per coprire titoli in scadenza per i quali non ha risorse per pagarli e coprire il disavanzo dello stato.
e non c'entrano unamazza con il resto.anzi, diciamo che c'entrano un poco, ma il discorso è molto più lungo.

riguardo alle monete il discorso è vero.
mentre le banconote vengono stampate dalla BCE e immesse tramite le BC e le banche commerciali, le monete seguono un'altra strada.
esse sono state coniate dalle banche centrali , e sono state comprate dal tesoro. il quale le ha immesse nel mercato "pagando" con esse alcuni suoi conti ( ad esempio gli stipendi dei suoi dipendenti).
notare che per far ciò, dato che come sempre era in "rosso" ha pure dovuto aumentare il proprio debito per trovare le risorse per tale operazione.
esse NON sono di proprietà della BCE ma del tesoro, quindi di tuttio il popolo.

Citazione:
il mio interesse è solo quello di capire chi c’è dietro a tutto questo gioco di potere. L’economia-l’energia-l’alimentazioni e altri beni primari sono o vogliono esser gestiti da alcuni a discapito di altri. Quando una nazione non riesce a pagare il proprio debito sicuramente diventa “debole” con il creditore il quale, a quel punto, può chiedere non solo soldi.


se, come sembra, quanto sostieni è vero, vedrò di accontentarti.
ti pregherei, se vuoi capire il meccanismo bancario, di leggere il post di apertura del 3d " Banche, oh che passione " che non è più listato ma se ne fai ricerca lo trovi.
non è di facilissima comprensione, ma se ti fai uno schema delle due "sezioni" della banca, ti aiuterà. se poi hai dubbi o contestazioni da fare, almeno abbiamo un punto di partenza.

ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 1/6/2010 1:03  Aggiornato: 1/6/2010 1:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Riflessione notturna: ma perchè quando si parla di signoraggio tutti seri, mentre quando si parla di corso legale non ci si sbellica dalle risate?

temponauta
Inviato: 1/6/2010 9:26  Aggiornato: 1/6/2010 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: a_mensa Inviato: 1/6/2010 0:22:33

@ temponauta

Citazione:
E comunque resta il fatto che, signoraggio o non signoraggio, se una banconota da 100 euro è costata trenta centesimi alla BCE o alla B.I. per fabbricarla, queste la devono cedere al PROPRIETARIO COMMITTENTE, lo STATO, a 40 centesimi (costo + utile) e non a 100 euro, perchè è lo Stato che ne legalizza il valore di 100 e ne fa l'uso che vuole. Questa è la madre di tutte le truffe monetarie e non c'è ragionamento logico o algoritmo che tenga.


vedi, è proprio questa la fonte di tutta l'incomprensione .
la banca centrale non cede il denaro a nessun proprietario committente.
il proprietario resta la banca centrale che impresta il denaro ( e riscuote la "rendita da signoraggio") alle banche commerciali, nelle quali costituisce la base per moltiplicarlo col sistema dei depositi frazionati.
il denaro che giunge dalla BC entra esattamente come ogni deposito della clientela, e costituisce la base per essere moltiplicato col sistema che tu ben sai.
ciò su cui continui a insistere è il fatto che venga ceduto allo stato. è falso.
non è così. fino a quando tu resterai convinto di ciò non potremo mai capirci.


Ma proprio non ci arrivi?
La sovranità monetaria è dello Stato e non ha bisogno di farsi "prestare" a 100 euro il denaro che potrebbe fabbricarsi da solo a 30 cent.
La B.I. è oggi un ente privato e la BCE è addirittura sovranazionale, ovvero estranea allo Stato (direi un nemico).
In queste condizioni, il corretto funzionamento del sistema monetario nazionale è la fabbricazione ed emissione della moneta (carta e metallo) direttamente dal Tesoro dello Stato ed, eventualmente, trasferita alla B.I. per i servizi delegati di controllo del cambio ed erogazione di liquidità al circuito bancario privato.
Ma secondo te JFK è morto perchè era un pirla?
Voleva evitare il passaggio vizioso di far emettere al Tesoro titoli di debito pubblico per 100 da far finanziare dalle banche commerciali per 95 che utilizzano moneta stampata dalla BCE privatamente per conto del Tesoro che si potrebbe autofinanziare in proprio fabbricandosi i 100 da solo.
Perciò il Tesoro fabbrica il SUO pezzo di carta, ci scrive sopra 100 e poi lo presta a chi lo vuole, rimanendone il proprietario.
E non mi parlare di inflazione, perchè non cambia nulla: bisogna solo invertire il giro.

Garrett
Inviato: 1/6/2010 10:16  Aggiornato: 1/6/2010 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Il tornante della storia
temponauta:

Citazione:
Ma proprio non ci arrivi?
La sovranità monetaria è dello Stato e non ha bisogno di farsi "prestare" a 100 euro il denaro che potrebbe fabbricarsi da solo a 30 cent.


L'unico che non ci arriva mi pare sei tu.
Nell'emissione di moneta le BC non si arricchiscono del valore nominale della banconota!
Non è che la BCE stampa 100€ e incassa 100€! Perchè 100€ vanno iscritti a passivo!
Ovviamente ci sono gli interessi ma questi, oltre a essere irrisori rispetto alle spese (e agli sprechi) dello Stato, servono a pagare dipendenti, fornitori, affitto di stabili e macchinari e quindi, rientrando nel mercato, non generano alcuna "scomparsa" di moneta.

Lo ripeto: l'unico e vero problema del "signoraggio" è il fatto che l'inflazione (che in teoria può avere effetti benefici) colpisce in modo non simmetrico i possessori di denaro.

Dare la stampante in mano al Governo (a chi? a Tremonti? Berlusconi?) porterebbe a ripetere le (ben più gravi!) degenerazioni di cui la storia è ricchissima.

a_mensa
Inviato: 1/6/2010 10:20  Aggiornato: 1/6/2010 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ Lezik85

Citazione:
Riflessione notturna: ma perchè quando si parla di signoraggio tutti seri, mentre quando si parla di corso legale non ci si sbellica dalle risate?


perchè è sempèlicemente la GARANZIA che il denaro che ottieni quando vendi un bene reale,(che non ha un valore intrinseco, ma è solo carta) lo potrai a tua volta usare per comprare un bene reale.

si può poi discutere se è una cosa eticamente corretta o no, ma finchè il sistema monetario è quello che abbiamo, il "corso legale" rappresenta una garanzia per tutti coloro che possiedono denaro, sotto qualsiasi forma.
per cui non mi pare ci sia nulla da ridere. credo non piacerebbe nemmeno a te se domattina scoprissi che con le tue banconote, e con il tuo conto in banca, non riesci più a comprare manco uno stuzzicadenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/6/2010 10:50  Aggiornato: 1/6/2010 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta
stiamo entrando in loop.

Citazione:
Ma proprio non ci arrivi? La sovranità monetaria è dello Stato e non ha bisogno di farsi "prestare" a 100 euro il denaro che potrebbe fabbricarsi da solo a 30 cent.


lo stato non si fa "prestare " dalla banca centrale proprio nulla (in condizioni normali).
lo stato ha delegato alla banca centrale la gestgione della massa monetaria, per cui da essa non si fa prestare niente !!! ( unica eccezione il quantitative easing, ma qui stiamo parlando di un'altra cosa)
smettila di mescolare la gestione monetaria con il debito pubblico. sono due cose che non c'entrano una sega l'una con l'altra ed è solo una mente fissata checontinua a volerle mettere insieme.
i creditori del debito pubblico sono i possessori di BOT, CCT, ecc... ovvero privati, enti, stranieri, fondi, e anche banche , ma non come pensi tu, ma con i mezzi propri.
il credito della banca centrale è verso LE BANCHE COMMERCIALI, non verso lo stato, vatti a leggere il 3d che ho indicatoanchea giovanni "banche oh che passione" sicuramente non l'hai letto perchè altrimenti non continueresti con questa ossessione. sono stufo di dover controbattere sempre le stesse stronzate.

e lascia perdere lincoln e JFK.
mettiti bene in testa una cosa.
uno stato che non avesse debito pubblico (ovvero che avesse sempre riscosso in tasse almneno quanto spendeva) ed avesse un bilancio in attivo, potrebbe senza problemi battere moneta per l'ammontare dell'attivo e SPENDERLA. in tal caso tale moneta sarebbe proprietà dei cittadini e non delle banche, e lo stato non l'avrebbe fatto semplicemente generando un debito.
la differenza tra denaro generato a debito, e denaro generato e speso, consiste in :
il primo puo essere posseduto da chiunque ma cisarà sempre per ogni banconota o ogni ammontare così generato qualcuno che ha un debito ma non ha (ancora) il denaro per ripagarlo, per cui dovrà creare della ricchezza, venderla a qualcuno chepossiede denaro , e rendere il suo debito.
nel secondo caso invece chi possiede quel denaro non deve nulla a nessuno e per esso non vi è anche nessuno che ha un debito.
è chiaro ?????

Citazione:
E non mi parlare di inflazione, perchè non cambia nulla: bisogna solo invertire il giro.


appunto , ma dopo aver saldato il debito pubblico e portato il bilancio in attivo, altrimenti per ogni banconota generata dallo stato e spesa, aumenta del corrispondente importo il debito dello stato, e quindi al cittatino se con una mano dai una cosa con l'altra gli crei il debito.
ma ti sembra intelligente '??

e ritorniamo alsolito.
temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 1/6/2010 11:25  Aggiornato: 1/6/2010 11:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
Ma proprio non ci arrivi?


Si potrebbe dire il contrario.

Citazione:
La sovranità monetaria è dello Stato


Ho la nausea, un altra volta che sentirò questa frase inizierò a tirar martellate sul monitor.

Citazione:
La B.I. è oggi un ente privato e la BCE è addirittura sovranazionale, ovvero estranea allo Stato


Sono Istituti di Diritto Pubblico slegati dal Ministero del Tesoro per evitare il casino di Weimar, dello Zimbabwe e l'Italia anni '70 (c'eravamo quasi anche noi). Google è tuo amico.

Citazione:
In queste condizioni, il corretto funzionamento del sistema monetario nazionale è la fabbricazione ed emissione della moneta (carta e metallo) direttamente dal Tesoro dello Stato


Ah ecco, ora mi sento meglio. Da domani tutti a stampare carta srtaccia. Ad ognuno la sua, come democrazia comanda!

Citazione:
Ma secondo te JFK è morto perchè era un pirla?


E Lincoln liberava gli schiavi...

Citazione:
Perciò il Tesoro fabbrica il SUO pezzo di carta, ci scrive sopra 100 e poi lo presta a chi lo vuole, rimanendone il proprietario.


No fatemi capire...per quale stramaledetta ragione si pensa che stampando denaro si crea ricchezza e si elargisce equamente benessere?

temponauta
Inviato: 1/6/2010 12:46  Aggiornato: 1/6/2010 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
@_mensa, Garret, Lezik85

Comincio a pensare che oltre all'allucinazione esiste anche il plagio collettivo.
Per l'ultima volta.
La B.I. e la BCE sono soggetti privati, per cui NON sono lo Stato (che la B.I. sia privata ma istituto di diritto pubblico è il solito inciucio italiano-massonico).
Esse stampano banconote con un costo di fabbricazione minimo riconosciuto (signoraggio), ma con un valore nominale che diventa valore intrinseco e legalmente valido, e le iscrivono al passivo del bilancio come se fossero un debito.
punto 1.
La banconota moderna, dopo bretton woods, non ha più natura di debito (infatti non reca più impresso:il governatore pagherà al portatore dellla presente...): essa è un valore reale e come tale andrebbe iscritta tra le attività patrimoniali.
Anchè perchè, essendo iscritta come un debito sarebbe la prima volta che si vede "prestare" un debito.
Cosa ancora più assurda è poi che tale debito quando viene prestato frutta un interesse attivo.
Quindi, per quanto statuiscano tribunali compiacenti, il sistema di contabilizzazione della moneta emessa da parte della banca centrale non soloè un residuato fossile, ma continua a essere macchiato dal peccato originale.
punto 2.
L'altra cosa ridicola, soprattutto a non capirla, è che se la banca centrale emette moneta (banconote) per conto dello Stato (Tesoro), perchè Questo deve riceverla pagandola a prezzo intero (valore nominale).
Quando ha bisogno di moneta per le sue spese, lo Stato emette titoli di debito (indebitamento) che passa alla banca centrale per ottenere in cambio la moneta.
In pratica lo stato indebita sè stesso e i suoi cittadini perchè i banchieri creano la moneta dal nulla ma la gestiscono come se fossero loro i proprietari.
Questo è il cardine dell'usurocrazia, su cui poi si innesta la creazione di moneta ex-nihilo della banche commerciali.
Inoltre i banchieri creano sempre moneta in misura insufficiente ai bisogni dello Stato (che comunque vanno tenuti sotto controllo), in modo tale che il ciclo dell'indebitamento (interessi passivi) non si spezzi mai.
Continuate pure a pensarla come volete, che mi è indifferente: nella mia visione l'usurocrazia e la democrazia sono disintegrate.

Linucs
Inviato: 1/6/2010 13:45  Aggiornato: 1/6/2010 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il tornante della storia
Prima si è trattato di un "castigo" volto a rifondere gli sperperi e la dissolutezza occorsi negli anni di tangentopoli. Poi di un tributo da pagare per la costruzione di una grande Europa che ci avrebbe consentito di giocare la parte del leone nell'economia stravolta dalla globalizzazione. Poi ancora di un investimento nel futuro, finalizzato alla creazione dell'euro, la moneta magica e definitiva in grado di farci vincere le sfide del nuovo millennio. Poi ancora di lacrime e sangue indispensabili per fare recuperare al nostro paese ed al suo sistema industriale la competitività perduta. Infine di quello che Giulio Tremonti molto pomposamente definisce un "tornante della storia" , necessario per salvare l'euro e la BCE, o se preferite per rispondere alle imperanti richieste dei mercati.

Tutte cose a cui gli idioti continuano a credere, perché com'è noto compito del governo è anche gestire l'economia e gli annessi "sacrifici".

Dio ci scampi dal giorno in cui gli idioti si "sveglieranno" (risate) ed inizieranno a credere alla prossima boiata, solidale, verde e a chilometro zero, che già ci hanno preparato.

PikeBishop
Inviato: 1/6/2010 14:18  Aggiornato: 1/6/2010 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
non mi pare ci sia nulla da ridere. credo non piacerebbe nemmeno a te se domattina scoprissi che con le tue banconote, e con il tuo conto in banca, non riesci più a comprare manco uno stuzzicadenti.

Aspetta, aspetta e vedrai che risate! E sempre col Santo Corso Legale a garantirci mentre moriamo dal ridere...

PS
Da uno che era gia' adulto quando si andava a comprare con in "miniassegni" una cosa del genere non me la sarei mai aspettata: robe da chiodi.... corso legale garanzia contro l'inflazione....

Spero che sia stata una svista.

Il corso legale ha l'unico scopo di sancire come unico mezzo di scambio legalmente possibile (quello con cui devi pagare la tangente allo Stato) la cartaccia emessa dalla Banca Centrale. Lo Stato e' un ente che assicura monopoli (mediante il suo monopolio alla violenza), cosche chiamate ordini, e altri trucchi per far guadagnare o lavorare come "professionista " solo chi lo sostiente, mungendo tutti gli altri che si fanno depredare non facendo parte del giro.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 1/6/2010 14:23  Aggiornato: 1/6/2010 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ temponauta

Citazione:
La B.I. e la BCE sono soggetti privati, per cui NON sono lo Stato (che la B.I. sia privata ma istituto di diritto pubblico

e quando mai ho detto il contrario ?

Citazione:
Esse stampano banconote con un costo di fabbricazione minimo riconosciuto (signoraggio), ma con un valore nominale che diventa valore intrinseco e legalmente valido, e le iscrivono al passivo del bilancio come se fossero un debito.

tre cazzate in un colpo solo.
a) il costo di stampa fa parte delle "spese" (passivo) della BCE (le monete hanno tutt'altro iter e posizione guiridica)
b) il "valore intrinseco" di una moneta è rappresentatodal valore del metallo, per una banconotra da carta e inchiostro.
c) vengono iscritte a bilancio nel passivo perchè vengono imprestate, e quindi ESCONO (rivedi le regole della partita doppia).

Citazione:
La banconota moderna, dopo bretton woods, non ha più natura di debito

altra cazzata. prima aveva tale scritta perchè rappresentavano un valore detenuto nella banca (oro, dollari convertibili, ecc...), e quindi la banca avrebbe avuto, presentandogli la banconota, qualcosa di reale (oro o altro) con cui pagarla.


Citazione:
essa è un valore reale e come tale andrebbe iscritta tra le attività patrimoniali

ma va! essa è la ricevuta di un debito! una cambiale senza data di scadenza.
dov'è il valore reale del pezzo di carta ? ma neanche ti accorgi checontinui a contraddirti da solo ?

Citazione:
Anchè perchè, essendo iscritta come un debito sarebbe la prima volta che si vede "prestare" un debito.


è il fatto che la dia , che crea il debito. perchè chi la riceve non gli dà niente in cambio. qui tti stai talmente "arrotolando" che tra poco verrai fuori con dio che fa qualcosa....

Citazione:
Cosa ancora più assurda è poi che tale debito quando viene prestato frutta un interesse attivo.

non viene prestato un "debito" vengono prestate delle banconote, reali, solide, materiali, e come tuttiiprestiti generano un interesse....

senti, mi sono davvero stufato. non ti accorgi che non stai più scrivendo una frase con senso compiuto ?

fatti rispiegare il tutto poi tornerai a farneticare.

ti ricordo che ti avevo dato una possibilità di farti dire ogni cosa che tu volessi, senza contraddirti, ma solo facendoti domande, in modo da mettere assieme tutte le contraddizioni e riportartele in blocco, ma tu non hai voluto, perchè lo sai benissimo, per poco cervello che tu abbia, che il tuo "sistema" non reggerebbe alla minima prova logica di confronto con l'esistente.

temponauta, nel 3d "il tornante della storia" non ha accettato un confronto per sostenere le sue tesi economiche. verificare nel post Inviato: 29/5/2010 18:22 Aggiornato: 29/5/2010 18:31 e seguenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/6/2010 14:30  Aggiornato: 1/6/2010 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ PikeBishop

Citazione:
corso legale garanzia contro l'inflazione....


scusa ma questa cazzata dove l'hai letta ?

senza il "corso legale" le banconote varrebbero la carta su cui sono stampate, i depositi manco quella.

credo di aver ripetuto già fino alla noia che:
"il valore del denaro fiat NON sta nella carta e inchiostro con cui è fatto, ma nella garanzia che, accettato in cambio di un bene reale, potrò in un secondo tempo DARLO in cambio di altro bene reale."
questa garanzia è offerta dal "corso legale"

poi su tuttoil resto potrei anche concordare, ma adesso non mi pare si stia parlando di ciò.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 1/6/2010 14:48  Aggiornato: 1/6/2010 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il tornante della storia
Autore: a_mensa Inviato: 1/6/2010 14:23:59

senti, mi sono davvero stufato. non ti accorgi che non stai più scrivendo una frase con senso compiuto ?

fatti rispiegare il tutto poi tornerai a farneticare.

ti ricordo che ti avevo dato una possibilità di farti dire ogni cosa che tu volessi, senza contraddirti, ma solo facendoti domande, in modo da mettere assieme tutte le contraddizioni e riportartele in blocco, ma tu non hai voluto, perchè lo sai benissimo, per poco cervello che tu abbia, che il tuo "sistema" non reggerebbe alla minima prova logica di confronto con l'esistente.



NON HAI PROPRIO CAPITO CHE TI HANNO VENDUTO LA FONTANA DI TREVI E CHE TE LA FARANNO PAGARE TUTTA LA VITA.
MI HAI DIMOSTRATO CHE L'USUROCRAZIA NON ESISTE E CHE LE BANCHE SONO LE BENEFATTRICI DELLA SOCIETA' CIVILE.
MA PER FAVORE...

PikeBishop
Inviato: 1/6/2010 15:04  Aggiornato: 1/6/2010 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
scusa ma questa cazzata dove l'hai letta ?

Mi sembrava che l'avessi scritta tu. A meno che il tuo "stuzzicadenti" non si riferisse al valore intrinseco della banconota. Ma questo avresti dovuto spiegarlo, nevvero? Contento di capire che non stavi delirando...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 1/6/2010 15:07  Aggiornato: 1/6/2010 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il tornante della storia
Citazione:
MI HAI DIMOSTRATO CHE L'USUROCRAZIA NON ESISTE E CHE LE BANCHE SONO LE BENEFATTRICI DELLA SOCIETA' CIVILE.

Oddio, questa me la sono persa. E' successo quando sono andato a rispondere al postino?

Aspetta che controllo.

No, non c'e' proprio. Ma che stai a di'? Passame ringhio...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Spiderman
Inviato: 1/6/2010 21:17  Aggiornato: 1/6/2010 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il tornante della storia
Sciuri, su italia1, a mistero can de raz ha appena detto che parleranno di signoraggio e dei signori del danaro.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
giovanni-
Inviato: 2/6/2010 2:18  Aggiornato: 2/6/2010 2:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
@ a_mensa


mi scuso se ho messo in dubbio la tua correttezza, ma sai, quando si viene attaccati in continuazione e da più parti, è facile andare un pò in paranoia.

Nessun problema.


http://www.altrenotizie.org/economia/2504-tremonti-ammette--il-signoraggio-bancario-e%E2%80%99-la-causa-della-crisi.html

http://www.altrenotizie.org/economia/2374-la-vera-ragione-della-crisi-finanziaria?-il-signoraggio-bancario.html

http://archiviostorico.corriere.it/2010/aprile/18/Imperi_Come_prevedere_crollo_imminente_co_9_100418015.shtml

http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/banche18/signoraggio/signoraggio.html?ref=search

http://www.disinformazione.it/paginasignoraggio.htm

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Economia/GUERRA-AL-SIGNORAGGIO-INCOSTITUZIONALE-DELLE-BANCHE-PRIVATE-di-Marco-Della-Luna/

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Economia/LA-LEZIONE-DEL-SIGNORAGGIO-di-Nicolo-Giuseppe-Bellia/

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Societa/LETTERA-APERTA-AL-PRESIDENTE-DELLA-REPUBBLICA-di-Marco-Saba/

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Economia/DENUNCIA-CONTRO-LA-BANCA-D-ITALIA-E-LA-BCE-di-Fabrizio-Orbelli/

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Economia/CHI-TOCCA-IL-SIGNORAGGIO-MUORE/

Continua...


Quanto è veritiera e di attualità questa frase?

" Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi". M.A. Rothschild.

Ciao.




Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare. (Michel Foucault)

a_mensa
Inviato: 2/6/2010 2:54  Aggiornato: 2/6/2010 3:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il tornante della storia
@ giovanni
l'unica considerazione che mi viene, dal fatto che continui a mostrare titoli inneggianti al signoraggio bancario, è che coloro che vogliono che si creda a questa storia hanno interessi molto forti nel far si che ci si creda.
per spendersi con tanta energia nel dimostrare una cosa scema come quella che ho visto nel 1° link ci vuole veramente molta me molta protervia.

in quel link , se tu lo avessi anche letto, viene ripresentata la storia per cui non c'è abbastanza denaro per pagare anche gli interessi, oltre al rendere il capitale.
l'errore di tale storia sta nel non menzionare le spese della banca, cosa che riporta nella società quanto ricavato con gli interessi.

io sono stufo, ma veramente arcistufo, di ripetere le stesse cose. e di appellarmi al buon senso e alla logica.

hai voglia di credere a queste scemenze ? bene, non rompere i coglioni a me, che ho avuto l'unico torto di cercare di aprirvi gli occhi su questa ignobile costruzione di menzogne.

se volete crederci fate pure, potrete anche credere che 2+2=5, o che il sole è quadrato. a me non viene in tasca proprio niente. (per me 2+2 continuerà a fare 4 e il sole per me resterà rotondo).

mi spiace solo che ho perso tempo credendo fossi seriamente interessato a non seguire supinamentei il gregge.

la frase di M.A. Rothschild è anche condivisibile, è l'interpretazione che ne dai tu, che non lo è. (almeno se ho capito bene il perchè l'hai citata in coda a quei link)
forse non ti è chiara una cosa che ho da sempre sostenuto, e cioè che se il sistema bancario smettesse di prestare denaro, il denaro sparirebbe dalla circolazione, sostituito solo da denaro "personale", ovvero dall'anarchia economica. questa è lamia interpretazione, rispondente a quanto so.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giovanni-
Inviato: 2/6/2010 23:35  Aggiornato: 2/6/2010 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Il tornante della storia
Stenografico della Camera dei Deputati sull'ordine del giorno Buontempo sul signoraggio - 12 giugno 2007
http://studimonetari.org/articoli/governoladro.html


Citazione:

hai voglia di credere a queste scemenze ? bene, non rompere i coglioni a me, che ho avuto l'unico torto di cercare di aprirvi gli occhi su questa ignobile costruzione di menzogne.


Citazione:

Per a_mensa o chi vuole.

Con te mi fermo qui. Io mi tengo le mie perplessità, tu il tuo signoraggio e il tuo modo di comunicare.


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