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Medicina : I predatori della vita
Inviato da Decalagon il 8/4/2012 0:10:00 (35685 letture)

Un ragazzino cinese ha venduto un rene perchè voleva comperarsi l'I-Phone. Naturalmente, i pennaroli di mezzo mondo si buttano a pesce nella facile retorica e puntano il dito contro il consumismo, che ha reso un oggetto assolutamente superfluo così importante per qualcuno da voler rinunciare ad un rene.

Ma il vero problema, in questo caso, non sta nel consumismo esasperato, bensì nella situazione mondiale del traffico d'organi. Questo ragazzo infatti non ha semplicemente messo un annuncio sul giornale, dicendo "vendo un rene al miglior offerente". Affinché la "transazione" potesse avvenire è scattato anzi il meccanismo opposto, nel quale sono stati i trafficanti ad adescare il ragazzino, frequentando le chat-rooms di Internet.

Nessuno però si domanda quali possano essere diventate oggi le dimensioni del traffico d'organi nel mondo (e quindi anche nel nostro paese), se qualcuno arriva addirittura a mettere annunci in rete pur di procurarseli. (M.M.)

L'articolo che segue è stato pubblicato il 10/8/2010.

***

I predatori della vita di Decalagon

Quelli che molti considerano veri e propri atti criminali, da parte della medicina ufficiale, purtroppo non si limitano alla somministrazione di vaccini o farmaci velenosi, o comunque inutili. Vi sono cose che all'inizio possono sembrarci appartenere alla banale quotidianità, finché magari avviene che qualcosa giunge alle nostre orecchie, e fa scattare quella molla che ci porta a voler approfondire un determinato argomento. Mi è capitato di recente, ...


... ... quando mi sono imbattuto nel sito della Lega nazionale contro la predazione di organi e la morte a cuore battente, e ho scoperto un mondo pieno di domande e di contraddizioni, di omicidi legalizzati e di sofferenze celate. Mi sto riferendo alla pratica di espianto di organi.



Scarica il filmato da Arcoiris.tv

È risaputo infatti che questa procedura viene attuata dai medici dopo la diagnosi di "morte cerebrale", presunto stato fisico in cui il cervello dovrebbe smettere di funzionare in maniera irreversibile, mentre nel contempo gli altri organi rimangono attivi. La persona quindi è clinicamente viva, ma viene legalmente considerata morta: un ossimoro decisamente ingombrante, che merita qualche approfondimento in più. Questa è la posizione della Lega Antipredazione sulla morte cerebrale.

J'ACCUSE CONTRO LA MORTE CEREBRALE A CUORE BATTENTE

La volontà di salvare gli organi ad ogni costo elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo. Documento presentato al Parlamento e al Movimento Critico Internazionale Comunicato Stampa anno XXII n.8 19 settembre 2006

La così detta “morte cerebrale” costituisce il cardine centrale su cui è basata l'espianto-trapiantologia. Senza di essa la chirurgia sostitutiva centrata sull'espianto di organi da soggetti vivi che hanno perso la coscienza, non avrebbe avuto un seguito. I pazienti sotto ventilazione definiti arbitrariamente “cadaveri” dai medici che dichiarano la “morte cerebrale”, in realtà non lo sono né per la biologia né per la legge. Per la biologia non lo sono perché i pazienti hanno tutti i loro organi perfettamente funzionanti. Per la legge non lo sono perché la normativa recita: “per cadavere si intende il corpo umano rimasto privo delle funzioni cardiorespiratoria e cerebrale”. E' noto che le funzioni del cervello conosciute costituiscono solo il 10%, quindi la legge 578/93 che all'art.1 dichiara: “La morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo” è scientificamente assurda perché non si può dichiarare “cessata” una funzione che non si conosce. Inoltre è stato ampiamente dimostrato da molti autori e perfino dalla Harvard School di Boston che alcune delle poche funzioni cerebrali note sono ancora presenti contrariamente a quanto enunciato dalla legge.


Quindi i medici definiscono "cadaveri" delle persone che sono semplicemente in coma (nonostante la legge dica il contrario), e usano questa diagnosi fasulla come motivazione per far espiantare gli organi del paziente. Perché ho usato il termine "fasulla"? Semplicemente perché, come è stato scritto, la funzione cerebrale è quasi del tutto sconosciuta alla scienza, pertanto diagnosticare cose che non si conoscono con certezza è impossibile ed assurdo, e spesso rischia di dare origine a casi di natura criminale.

In proposito, la lista di casi presentati dalla Lega Antipredazione sembra esemplare.

La cosa più incomprensibile è che questa diagnosi venga fatta entro le prime 24/48 ore dal ricovero, dopodiché spesso non vengono messe in pratica le cure necessarie per tentare di salvare la persona. Ma la cosa più folle è che il limite di tempo stabilito per determinare l'annuncio della condanna a morte del "donatore" è di sole sei ore. Passate queste si può procedere con l'espianto chirurgico.

Già nel 1985 la Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente dichiarò inaccettabile la “morte cerebrale” e si costituì in associazione per contrastare tale concetto. La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica. La terapia è finalistica solo quando si oppone tempestivamente al processo patologico in atto. Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente. Più il tempo passa più la sostanza grigia cerebrale, avida di ossigeno, perde la sua vitalità. Quindi l'intervento chirurgico elettivo va sempre e comunque eseguito d'urgenza allo scopo di decomprimere il cervello. Il tempo in questi casi è prezioso e quindi andrebbe ripristinato l'intervento decompressivo presso gli ospedali di prima accoglienza. Infatti in passato il chirurgo degli ospedali minori aveva la preparazione per eseguire tali interventi decompressivi ed era tenuto ad effettuarli. Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.

In breve, quando una persona viene considerata cerebralmente morta non viene sottoposta alle terapie necessarie per il suo recupero, anzi, al contrario: fanno il possibile affinché i danni al cervello aumentino in modo tale che aumenti anche la probabilità di diagnosticargli la morte cerebrale. Ma la cosa più irreale, a parer mio, di tutto quello che c'è dietro a questa vicenda, sono i motivi che spingono i medici a preoccuparsi solamente degli organi del paziente e non del paziente stesso:

La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.

Attenzione però, perchè questo avviene solo se si rientra in una fascia d'età e in uno stato di salute che possano permettere ai medici di sfruttare gli organi della persona ricoverata. Mentre i degenti come Eluana Englaro vengono mantenuti in vita ad ogni costo, e quando la famiglia prova solamente ad introdurre il discorso "eutanasia" si scatenano gli scandali sui media a diffusione nazionale. In altre parole, se una persona giunge in pronto soccorso in stato comatoso e mostra le caratteristiche di un buon "donatore" (sicuramente non volontario), allora viene lasciata morire per sottrargli gli organi, mentre se un paziente non è in grado di "donare"organi, deve essere la famiglia stessa a chiedere l’interruzione del supporto vitale, e lì si scatena il putiferio.

Da solo questo paradosso dovrebbe bastare a denunciare l’ipocrisia di tutta la situazione, che è dovuta chiaramente ai momunentali interessi che debbono esserci coinvolti.

Naturalmente i nostri media non si preoccupano minimamente di rivelare al pubblico quello che si nasconde dietro al trapianto di organi, men che meno alle famiglie che giungono con la disperazione e la confusione in pronto soccorso e viene loro proposto dai medici di usarlo come donatore. Cosa pensate che potrebbero rispondere? "Si, però vogliamo sapere tutto quello che succede in sala operatoria", oppure "vogliamo saperne di più riguardo all'espianto di organi"? No. Loro, come molte persone, si fidano dei medici e del sistema sanitario, ed è proprio la fiducia delle persone il combustibile che permette al motore della disinformazione ufficiale di andare avanti. Infatti non viene mai detto, ad esempio, che quando si espianta l'organo di un "donatore", questi spesso reagisce alla sofferenza provocata dall'incisione del bisturi a tal punto che i chirurghi devono somministrargli degli anestetici.

[...] Espianto che viene eseguito su un paziente che reagisce istantaneamente all'incisione chirurgica con movimenti degli arti e del tronco, aumento della frequenza del polso e della pressione arteriosa a conferma della sua vitalità, rendendo necessaria la somministrazione preventiva di farmaci curarizzanti (paralizzanti) o di anestetici. E' solo con l'espianto degli organi che interviene la morte nel senso comune e classico del termine.

L'articolo conclude così:

Il voler salvare gli organi ad ogni costo elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo e così il concetto basilare della professione medica primum non nocere viene tristemente abbandonato. E' tempo di restituire ai medici il diritto/dovere di curare secondo scienza e coscienza senza limiti imposti dallo Stato e dalle centrali del potere sanitario che hanno imposto la finzione della “morte cerebrale”.

E' tempo di rivedere drasticamente la legislazione in merito e dare voce ad un paziente che non può parlare, ma lancia il messaggio “perché non provate a curarmi?”. Qualcuno dovrà pure ascoltarlo.


Riporto infine il capitolo intitolato “QUELLO CHE NON TI HANNO DETTO”

Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc., si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo. La persona viene incisa dal bisturi mentre il suo cuore batte, il sangue circola, il corpo è roseo e tiepido, urina, può muovere gambe, braccia, tronco, ecc...
Le donne gravide portano avanti la gravidanza. Non è vero che prima si interompa la ventilazione e che poi, a cuore e respiro fermi, si inizi il prelievo, ma è proprio l'opposto.

Gli organi vengono tolti da persona che ha perso la coscienza le cui reazioni alla sofferenza prodotta dall'espianto sono impedite da farmaci paralizzanti o da anestetici.

Prof. Dr. Massimo Bondì, L.D. Pat. Chir. e Prop. Clin. Univ. La Sapienza di Roma, chirurgo generale e patologo generale: "la morte cerebrale è ascientifica, amorale e asociale" (Audizione Commissione sanità '92).

Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queens' College Cambridge, cardiologo dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla "morte cerebrale", dichiara: "Non c'è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della cessazione della circolazione sanguigna. C'è una grande differenza tra essere veramente morto ed essere dichiarato clinicamente in morte cerebrale". (Audizione Parlamento Italiano '92).

Dr. Robert D. Truog, Dr James C. Fackler, Harvard Medical School Boston, dichiarano che non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali (Critical Care Medicine - vol.20, n° 12, 1992, "Rethinking Brain Death" (Ripensamento sulla morte cerebrale)).

Prof. Peter Singer, Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, in merito alla riluttanza a donare organi, dichiara: "La gente ha abbastanza buon senso da capire che i 'morti cerebrali' non sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che una comoda finzione. Fu proposta ed accettata perchè rendeva possibile il procacciamento di organi". (Congresso di Cuba 1996).


Decalagon

***

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Pasquino
Inviato: 10/8/2010 5:42  Aggiornato: 10/8/2010 5:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: I predatori della vita
Ciao Massimo

perché non aggiungere che questa pratica favorisce solo la permanenza in vita dei ricchi, mentre per il resto, può anche scadere il tempo e magari ci scappa con essi, anche qualche altro pezzo di ricambio?

Ormai gli ospedali come i medici, non hanno più la funzionalità di luoghi ed operatori salvavita, ma sono a tutti gli effetti officine dove lavorano meccanici e carrozzieri e chi si fa ricoverare è considerato un pezzo di ricambio.

Non oso pensare che fine facciano persone senza una famiglia, che ne reclami il corpo.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 8:08  Aggiornato: 10/8/2010 8:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
La così detta “morte cerebrale” costituisce il cardine centrale su cui è basata l'espianto-trapiantologia. Senza di essa la chirurgia sostitutiva centrata sull'espianto di organi da soggetti vivi che hanno perso la coscienza, non avrebbe avuto un seguito. I pazienti sotto ventilazione definiti arbitrariamente “cadaveri”

Andiamo con ordine: uno morto cerebralmene è morto o no? Non esiste la morte cerebrale? Oppure si sottointende che effettivamente è valido il concetto di morte cerebrale ma vige la prassi da parte dei medici di dichiararla falsamente?

dai medici che dichiarano la “morte cerebrale”, in realtà non lo sono né per la biologia né per la legge.

Una cosa vera per definizione è considerata falsa sulla base della stessa definizione. Non è nemmeno una fallacia logica...

Per la biologia non lo sono perché i pazienti hanno tutti i loro organi perfettamente funzionanti. Per la legge non lo sono perché la normativa recita: “per cadavere si intende il corpo umano rimasto privo delle funzioni cardiorespiratoria e cerebrale”.

Vediamo se ho capito bene: "per la legge non sono morti perché anche se la legge dice che sono morti io penso di no". Per quanto riguarda la biologia, la morte è un processo graduale, non immediato, che coinvolge l'intero individuo. Il funzionamento residuo di alcuni organi di per sé è ininfluente: se mi decapitano muoio senz'altro, ma i miei tessuti sopravvivono per un po'.

Ma diciamo che fin qui si sono spiegati male e vediamo il succo del discorso, che potrebbe anche essere valido.

E' noto che le funzioni del cervello conosciute costituiscono solo il 10%,
quindi la legge 578/93 che all'art.1 dichiara: “La morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo” è scientificamente assurda perché non si può dichiarare “cessata” una funzione che non si conosce.


Bel sillogismo: deduco che se di un aggeggio non si conosca la funzione non si possa mai stabilire se sia guasto o meno (magari pure se è ridotto in pezzi...). Inoltre che significa che conosciamo solo un decimo delle funzioni del cervello? Sembra una sparata.

Inoltre è stato ampiamente dimostrato da molti autori
Da chi?

e perfino dalla Harvard School di Boston che alcune delle poche funzioni cerebrali note sono ancora presenti contrariamente a quanto enunciato dalla legge.

A parte che è proprio la Harvard School che ha dettato i criteri di accertamento tanatologico, cosa diavolo vuol dire questa frase? Le funzioni cerebrali sono ancora presenti quando? Dopo la morte? Allora per definizione l'individuo non è morto. A rigor di logica, la legge non enuncia che dopo la morte il paziente è vivo...
Presumo ci si riferisca a quegli esperimenti sul comportamento elettrico del cervello necrotizzato, ma lo sto presumendo io. Comunque, continuiamo a credere che si stiano solo spiegando male.

Quindi i medici definiscono "cadaveri" delle persone che sono semplicemente in coma (nonostante la legge dica il contrario),

La legge dice quello che dice, e differenzia bene i criteri per l'accertamento della morte e dello stato di coma.

La cosa più incomprensibile è che questa diagnosi venga fatta entro le prime 24/48 ore dal ricovero, dopodiché spesso non vengono messe in pratica le cure necessarie per tentare di salvare la persona.

Ma se è morto... cosa vuoi salvare? È morto!

Ma la cosa più folle è che il limite di tempo stabilito per determinare l'annuncio della condanna a morte del "donatore" è di sole sei ore. Passate queste si può procedere con l'espianto chirurgico.

Discutibile, forse, ma non folle: se aspetti più di sei ore rischi di compromettere il trapianto. O rigettiamo in toto la possibilità di prelevare organi dai cadaveri (discutiamone pure) o la accettiamo: trovare assurdo che gli organi vengano prelevati nelle prime sei ore però è demenziale.

La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica.

Di nuovo? Che io sappia non esistono terapie contro la morte.

Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente.

Il recupero... lol.

Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.

Ok, è un'accusa di omicidio. Può darsi che abbiano ragione: la prassi uccide i pazienti? Si fa il possibile per ucciderli per poi poter dichiarare la morte cerebrale? Indaghiamo. Questo non ha però a che vedere con il concetto di morte cerebrale né con la legittimità del trapianto. Nello specifico, quest'accusa generalizzata è totalmente non circostanziata.
Una volta che il paziente è morto comunque mi sembra il minimo cercare di fare tutto il possibile per conservare gli organi (ricordo che i trapianti non si eseguono per sport, ma per salvare altre vite).

Da solo questo paradosso dovrebbe bastare a denunciare l’ipocrisia di tutta la situazione, che è dovuta chiaramente ai momunentali interessi che debbono esserci coinvolti.

Sono d'accordo sull'assurdità della vicenda Englaro, ma quali sarebbero i monumentali interessi dietro il trapianto? Magari ci sono ma l'articolo non ne parla.

Naturalmente i nostri media non si preoccupano minimamente di rivelare al pubblico quello che si nasconde dietro al trapianto di organi,

Veramente non lo fa neanche l'articolo!

Infatti non viene mai detto, ad esempio, che quando si espianta l'organo di un "donatore", questi spesso reagisce alla sofferenza provocata dall'incisione del bisturi a tal punto che i chirurghi devono somministrargli degli anestetici.

Non sono medico e non conosco le reazioni agli stimoli di un cadavere "ancora caldo" (se esistono), ma la legge prevede espressamente che la morte sia accertata quindi o il paziente è morto davvero, e quindi chi se ne frega delle eventuali reazioni post mortem, oppure è vivo e c'è stato un errore.

Espianto che viene eseguito su un paziente che reagisce istantaneamente all'incisione chirurgica con movimenti degli arti e del tronco, aumento della frequenza del polso e della pressione arteriosa a conferma della sua vitalità, rendendo necessaria la somministrazione preventiva di farmaci curarizzanti (paralizzanti) o di anestetici.

La legge prevede espressamente l'elettrocardiogramma piatto, quindi questa è una colossale minchiata.

[...]curare secondo scienza e coscienza senza limiti imposti dallo Stato e dalle centrali del potere sanitario che hanno imposto la finzione della “morte cerebrale”.

Ma all'inizio dell'articolo non si citava la legge per dimostrare l'inconsistenza della morte cerebrale?

Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc., si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.

Un altra colossale minchiata: il prelievo viene eseguito solo da persone dichiarate morte (se sono in coma c'è evidentemente stato un errore!), i cui organi vengono tenuti in vita artificialmente il tanto che basta ad eseguire il prelievo.
Ancora una volta, indipendentemente dalla giustezza del principio (discutiamone pure...), risulta semplicemente demenziale pretendere di eseguire un prelievo da un cadavere freddo.

Comunque, riassumendo, l'articolo critica il concetto di morte cerebrale in sé (anche se per la medicina la morte è un processo graduale e l'espressione "morte cerebrale" è considerata impropria), e accusa (senza l'ombra di un processo logico compiuto) l'intera classe medica di ammazzare i pazienti per poter eseguire più trapianti.

Onestamente, credo che l'unica cosa che possa muovere tale "Lega anti predazione" sia una qualche motivazione religiosa.

Può benissimo essere che l'attuale legislazione uccida di fatto certe persone, e che la medicina prenda un grosso granchio nel definire i criteri per l'accertamento tanatologico. Da profano non posso dirlo, ma posso affermare che quest'articolo è semplicemente assurdo.

Qualche medico in sala corregga i miei eventuali errori tecnici.

benitoche
Inviato: 10/8/2010 8:21  Aggiornato: 10/8/2010 8:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Niente di assurdo Red

Nel 90 un mio amico ha un incidente
Dichiarato morto ci si prepara all'espianto
Il padre si oppone fermamente
Dopo 48 giorni si risveglia,oggi ha una famiglia un bimbo e lavora regolarmente

Spiegamela tu questa

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 8:24  Aggiornato: 10/8/2010 8:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
E che c'entra scusa? Avranno fatto un errore, oppure possiamo pensare addirittura che la Medicina abbia torto in toto sulla questione; questo non ha a che vedere con l'illogicità delle affermazioni della Lega anti predazione.

PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 9:50  Aggiornato: 10/8/2010 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
O rigettiamo in toto la possibilità di prelevare organi dai cadaveri (discutiamone pure) o la accettiamo

La prima che hai detto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 9:54  Aggiornato: 10/8/2010 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
Non è da te esibire commenti così stringati, Pike
Perché secondo te niente trapianti?

mc
Inviato: 10/8/2010 10:15  Aggiornato: 10/8/2010 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
I commenti mi sembrano tutti discorsi di chi non ha bisogno di un trapianto (per se o per i propri cari), evidentemente.

(red escluso)

mc

PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 10:29  Aggiornato: 10/8/2010 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Non è da te esibire commenti così stringati, Pike

E' che sto veramente incominciando ad averne abbastanza di repliche idiote e provocatorie, quindi risparmio le forze.

Comunque, per te, faro' una eccezione.

Solo un paio di secoli addietro il prospetto di eseguire trapianti e di trattare una persona come se fosse una macchina era aborrito a tal punto di accomunarlo al ripognante Golem della magia del Ghetto e scriverci il piu' famoso romanzetto dell'orrore di tutti i tempi (se si esclude Dracula) in cui il personaggio del dottore ebreo del Far East europeo da vita ad un mostro.

Ci sono voluti un centinaio di anni di propaganda ma alla fine il considerare (contro tutte le evidenze) un essere umano come una mera macchina animata e' diventato cosi' comune che nel posto piu' disumano della terra, il Sudafrica, un dottore WASP lo ha fatto davvero (alla faccia della minaccia ebraica).
Dopodiche' la nostra cara elite internazionale che manovra i medici ha battuto sulla grancassa della propaganda per fare accettare, e per legge, ovunque l'opzione Frankenstein.

Il fatto di acconsentire alla pratica dei trapianti di organi ci apre scenari (che sono ora diventati la realta' orribile in cui viviamo) troppo ripugnanti per essere anche solo considerati sia pure con disattenzione.

Primo tra tutti il fatto che vecchi ricchi possano uccidere giovani poveri per prelevarne gli organi, contando sull'opera di medici i quali non sono altro che meccanici di robot e venditori di veleni. Senza andare a cercare minuzie sul sesso degli angeli e su cosa sia veramente un morto, vengono ogni giorno prelevati organi da persone ben vive la cui vita non vale niente altro che il valore del proprio corpo.

In effetti questa e' la nostra vita di tutti i giorni: non siamo altro che delle macchine animate. Non siamo individui. Siamo vestiti completi animati, uniformi animate (questo sono io), tute animate e cosi' elencando, tanto che ci parla di "risorse umane" invece che essere trucidato all'istante viene visto col timore di chi teme di perdere il proprio vestito e di diventare solo un ammasso di organi da prelevare. Chi quegli organi non li ha piu' appetibili viene usato come concime per i giardini aziendali, con nuove leggi sull'assassinio legale dei deboli, indifesi e malati.

Non abbiamo bisogno di Rettiliani, Forze di Vega (ed il vento porta l'eco "fammi una sega......") e altri sproloqui che si leggono su queste pagine. Se noi stessi ci vediamo come macchine e pezzi di ricambio i peggiori fra noi, quelli a cui cediamo l'uso della violenza, si comporteranno certamente nel peggiore, piu' raccapricciante e piu' disumano dei modi.

Potrei andare avanti ad argomentare per tutto il giorno, ma mi sembra che questo basti ed avanzi, eh?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 10:31  Aggiornato: 10/8/2010 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
I commenti mi sembrano tutti discorsi di chi non ha bisogno di un trapianto (per se o per i propri cari), evidentemente.

E' vero. Come e' vero che massacrare popolazione in remote parti del globo ben vale il mantenimento del nostro stile di vita.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 10:47  Aggiornato: 10/8/2010 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
Ti ringrazio sentitamente per l'eccezione.

Sono d'accordo con te: una certa visione "merceologica" e meccanicista dell'individuo è abominevole ed è dolorosissimo per un uomo libero (si fa per dire) constatare che è l'idea che va per la maggiore nel mondo di oggi.
Il corpo - attenzione non la persona, il corpo: ossa, muscoli e frattaglie - però se non è una macchina quanto meno vi si avvicina molto. In ogni caso astrarlo in questo modo aiuta a salvare delle vite (se non altro perché non è possibile accedere ai data sheet della roba che abbiamo dentro).
Non so onestamente quanto e se ne valga la pena: il fine non giustifica i mezzi, mai (come fai bene a sottolineare nel tuo secondo post), e se ci passa qualcuno l'orrore è d'obbligo a prescindere dai risultati, che per altro non so valutare.
Liquidarela cosa in due parole però non mi piace in un ambito così mostruosamente importante, e ancora di meno mi piace contestare con argomentazioni irrazionali. La vita e la morte non sono "questioni sul sesso degli angeli": qualsiasi frammento di oggettività possibile va sfruttato per ottenere delle linee guida di comportamento etico, a maggior ragione se si rischia il bene altrui come in questo caso.

Cosa intendi con "il fatto che vecchi ricchi possano uccidere giovani poveri per prelevarne gli organi"? Stai parlando del mercato nero, o della possibilità da parte di pazienti più anziani del donatore di ricevere i suoi organi?

PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 10:56  Aggiornato: 10/8/2010 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Cosa intendi con "il fatto che vecchi ricchi possano uccidere giovani poveri per prelevarne gli organi"? Stai parlando del mercato nero, o della possibilità da parte di pazienti più anziani del donatore di ricevere organi?

Mi riferivo al mercato che puo' essere nero, grigio o lavato con Perlana che diventa bianco che piu' bianco non si puo'.
Ma certamente la tua osservazione sui pazienti anziani beneficiati da donatori giovani e' altrettanto pertinente.

Come ho detto, si potrebbe stare a scrivere per tutto il giorno, ma non ne ho il tempo e la voglia.
Preferisco limitarmi ad osservazioni che sono (penso) inattaccabilli: il resto viente tutto di conseguenza.

Citazione:
La vita e la morte non sono "questioni sul sesso degli angeli"

Si, lo sono anche se non sembra. Questi ragionamenti sono del tutto eclissati dal mostruoso assunto che li precede.
L'oggettivita' inoltre non e' che uno strumento ed uno strumento non e' la conoscenza in se stessa.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 11:09  Aggiornato: 10/8/2010 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Io sono sempre stato d'accordo sui trapianti ma dopo questo articolo
ci devo pensare seriamente !!!!!!!
Sul fatto che del cervello si conosce solo il 10% da quel che ne so io
e' una percentuale ottimistica.. C'e' chi dice che sia di meno..
Quanto al fatto di dire che la reazione al bisturi e' una reazione post mortem
mi sembra una minchiata mostruosa perche' le reazioni post mortem
non sono date da uno stimolo esterno, a meno che non sia elettrico..
Correggetemi se sbaglio !!!!
Comunque sembra sempre piu' chiaro che alla medicina ufficiale il nostro
benessere e' tutt'altro che la priorita' anzi ... mi sa che e' prorpio il contrario..
I medici dovrebbero ricordare di piu' perche' sono medici !!!!!
Ciao a tutti.
Damiano..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
mc
Inviato: 10/8/2010 11:14  Aggiornato: 10/8/2010 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Un cuore funzionante al posto di un cuore rovinato non mi sembra un capriccio di moda o una scelta di stile.

Incasso il mio "e' vero" e tralascio la seconda parte per cui non trovo il nesso.


°°°°°°

AH Frankenstein ... ecco il nesso! . Ok.


Ora, seriamente:
d'accordo condannare il traffico d'organi di gente senza scrupoli, cazzo, ma le tecniche di trapianto in toto... non scherziamo:
hanno salvato e salvano continuamente persone.
Non ci sono poi solo casi di scelta forzata, e quel volantino descrive uno scenario irrilevante... propagandistico.

Pero', se si ritiene che Frankenstein sia il problema... a beh... non posso che essere d'accordo: non vorrei ritrovarmi un genero de (l) genere di due metri tutto cicatrizzato e mugolante se avessi una figlia (nemmeno una nuora).

mc

PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 11:17  Aggiornato: 10/8/2010 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
I medici dovrebbero ricordare di piu' perche' sono medici !!!!!

Scoparsi le infermiere bbone? Se lo ricordano, se lo ricordano...

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 11:25  Aggiornato: 10/8/2010 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Un cuore funzionante al posto di un cuore rovinato non mi sembra un capriccio di moda o una scelta di stile.

Ognuno ha il cuore che il destino e la vita gli ha dato. Comprarne un'altro e' volere tirare avanti con qualcosa che non gli appartiene. Prendere a prestito o comprare un po' di vita che non e' sua, sperando di continuare a fare cio' che si faceva prima, peccato che non e' mai vero, ma la pubblicita' e' poderosa.

Spesso infatti si muore piu' o meno lo stesso (come tempo e stile di vita) che ci sia fatti trapiantare un organo o che non lo si sia fatto. I medici pero' ringraziano tutti i clienti per la magnifica opportunita' che hanno dato loro di dimostrare tutta la loro perizia e le loro amicizie altolocate.

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DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 11:26  Aggiornato: 10/8/2010 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Citazione: I medici dovrebbero ricordare di piu' perche' sono medici !!!!!
Scoparsi le infermiere bbone? Se lo ricordano, se lo ricordano...


Vero !!!!
Io pero' pensavo a qualcosina di piu' nobile.. magari tra un'infermiera e
un'altra !!!!!!
Avrebbero dovuto studiarla piu' a fondo la questione della morte celebrale !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 11:30  Aggiornato: 10/8/2010 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Spesso infatti si muore piu' o meno lo stesso (come tempo e stile di vita) che ci sia fatti trapiantare un organo o che non lo si sia fatto.


Quoto !!! oltretutto per ridurre drasticamente i trapianti e le malattie
basterebbe attenersi ad uno stile di vita piu' salutare !!!
Io piuttosto che spendere milioni o miliardi di euri o dollori in ricerche
per medicinali la cui utilita' e' tutta da dimostrare,li spenderei
per una ricercadi stili di vita piu' salutari!!!
Ci avvelenano e poi ci vogliono curare !!!!!
Che mondo di merda !!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Calvero
Inviato: 10/8/2010 11:40  Aggiornato: 10/8/2010 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
.. io sono mio. Quando arriva l'ora, ognuno si prenda la propria valigetta per l'al di la' e non rompa le palle al prossimo (anzi, non gliele rubi).

Diverso e' se in vita - io - decido che mi sacrificherò un rene o il midollo per qualcuno. E non per chi non conosco.

E poi, mai sottovalutare l'idea che il MIO corpo possa dare qualche ora di vita in più a qualche testa di cazzo. Per le persone buone invece? no problem, la Terra non e' il loro posto. Hanno esaurito il loro compito qui

La filantropia non deve essere cieca, ma oculata.

Non scordiamolo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
benitoche
Inviato: 10/8/2010 11:46  Aggiornato: 10/8/2010 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Citazione:

Autore: mc Inviato: 10/8/2010 10:15:40

I commenti mi sembrano tutti discorsi di chi non ha bisogno di un trapianto (per se o per i propri cari), evidentemente.

(red escluso)

mc


mc,non dire cazzate

Voglio raccontarti una storia
Epatite c,si credeva di poter risolvere il problema con il trapianto del fegato
Dopo un pò si è compreso che il tutto risultava inutile, il fegato trapiantato tendeva a necrotizzarsi velocemente
Oggi il trapianto per l'epatite è stato abolito

Quel fegato,è stato programmato in maniera errata
Voglio dire che da piccolo la persona, nutrita a latte in polvere, ha scombussolato il software,anche sostituendo la macchina,(il fegato),non esiste soluzione ,in quanto la parte invisibile che "dirige" l'attività epatica è malfunzionante

Ora ti chiedo:
"che senso ha distruggere,per poi tentare di salvare?"
Il segreto dei trapianti è questo controsenso

buon ferragosto

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 11:48  Aggiornato: 10/8/2010 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Chi ha letto qualche mio post sa come la penso su molte cose, ma, ahimè, sono costretto a dire qualcosa.

Ho studiato 10 anni la medicina che servo, in molte cose ci sono delle pecche, dovute alla trasformazione di ciò che era per gli uomini in denaro, ma è doveroso dire delle cose.

Molti dei post scritti sopra sono permeati di ignoranza, mista a frustrazione e intolleranza. Ritengo piuttosto infantile demolire 100 anni di studi di migliaia di scienziati all'insegna del "tutto è finto". Farmaco vuol dire veleno, non si somministra quando non ce n'è bisogno, ma, oggi, ci sono farmaci a milioni che hanna salvato decine di migliaia di vite umane. Basti pensare all'insulina umana (i malati di diabete mellito morivano prima dei 30 anni solo 100 anni fa), all'ipertensione, agli antibiotici (1.000.000 di bambini morti l'anno in europa per polmonite, TBC, Colera), a malattie debellate dalla medicina (avete dimenticato le epidemie di peste bubbonica e colera? oggi lo yersinia pestis e il Vibrio Colerae si trattano con banali antibiotici).

Parliamo di 500.000 di bambini morti in 20 anni per poliomielite prima che Sabin trovasse un vaccino e lo donasse all'umanità, permettendo di trattare ricchi e poveri in egual maniera.

Attenti a definire i medici "VENDITORI DI VELENI". Ci sono medici più bravi e meno bravi, più delinquenti e meno delinquenti, come nei Carabinieri, negli Avvocati, negli operai di fabbrica e negli stessi poveri.

Per quanto riguarda i trapianti potrei scrivere per ore. Voglio sfatare, però, qualche mito qui spacciato in 5 minuti come vero.

La maggior parte degli organi sono donati per pazienti giovani (i trapianti di cuore sono vietati oltre i 65 anni), la maggior parte vengono dati a ragazzi che hanno patologie congenite cardiache dilatative, nefropatie genetiche (rene policistico). Molta gente grazie ai trapianti di cornea è tornata a vedere.

Voglio ricordare che state emanando sentenze su una pratica che salva circa 50.000 giovani nel mondo ogni anno. In Italia spesso sono proprio i poveri ad usufruirne. Vi auguro di non avere mai un figlio di 5 anni affetto da miocardiopatia dilatativa, rene policistico, epatopatia necrotizzante. Perchè, quel giorno, forse, spererete che qualcuno muoia per salvare ciò che amate.

I trapianti sono eseguiti (se intelligentemente praticati) per dare vita dalla morte, non viceversa. Chi pensa il contrario, mi dispiace, ma è un folle che, fortunatamente, non ha ancora avuto bisogno.

Resta un dato di fatto che dal 1800 in cui la vita media era di 63 anni per un uomo e 68 per una donna, nel nostro attuale secolo, nei paesi che usufruiscono della medicina moderna, la vita media per gli uomini è 82 anni e per le donne 86 anni.

Questi sono dati incontrovertibili, il resto è fuffa.

furion2012
Inviato: 10/8/2010 11:59  Aggiornato: 10/8/2010 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: I predatori della vita
salve ragazzi


QUESTA è UNA DOMANDA DA UN MILIONE DI DOLLARI.

si considera morto celebrare , quando si perde la facoltà di pensare e interagire con il mondo esterno, causati da danni irreparabili al cervello si o no?

perché molte funzioni involontarie controllate dal cervello rimangono attive, per cui se tu vai a incidere il petto di questo paziente i nervi trasmettono il dolore al cervello e l organismo reagisce di conseguenza.

quindi il discorso sta nel dire , il paziente quando viene dichiarato clinicamente morto a livello celebrale , vuol dire che ha perso x sempre la possibilità di essere cosciente con il mondo esterno, oppure che alcune funzioni sono momentaneamente sospese a tempo indeterminato, ma possono riattivarsi in qualsiasi momento ?

benitoche
Inviato: 10/8/2010 12:03  Aggiornato: 10/8/2010 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Resta un dato di fatto che dal 1800 in cui la vita media era di 63 anni per un uomo e 68 per una donna, nel nostro attuale secolo, nei paesi che usufruiscono della medicina moderna, la vita media per gli uomini è 82 anni e per le donne 86 anni.

Questi sono dati incontrovertibili, il resto è fuffa.


Davvero credi che la medicina moderna abbia allungato la vita?
Studia ancora un pò poi ne riparliamo

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IL NOSTRO PUNTO DI VISTA SU ESPIANTI E TRAPIANTI D'ORGANO
by Gabriele Bertani (19/07/2004 - 00:37)


Dopo aver affrontato il tema della procreazione assistita, parliamo oggi di un'altra questione assai delicata come quella dei trapianti d'organo. Da qualche anno è in corso una campagna d'informazione a favore di questa pratica, che ormai è diventata uno standard della medicina scientifica occidentale, sostenuta all'unisono da tutti i principali media. Le argomentazioni a sostegno della suddetta campagna sono improntate al solidarismo e al progresso, ma al di là delle apparenze e delle tesi ufficiali vediamo come si presenta la questione alla luce della conoscenza esoterica e considerando anche altri aspetti della questione che i promotori della campagna omettono di evidenziare.
Dalla conoscenza iniziatica sappiamo che la vita è qualcosa di diverso da ciò che ci insegna, senza peraltro fornire prove convincenti, il dogmatismo scientifico ufficiale. La scienza materialistica crede che la vita sia dovuta al caso e quando uno è morto la sua storia è finita per sempre. Il corpo del morente è quindi un rottame che si può utilizzare per prelevare parti di ricambio per altri corpi danneggiati, esattamente come si preleva un pistone da un motore di un' auto e lo si mette sul motore di un'altra. La questione è considerata soltanto dall'ottica di chi riceve l'organo, in quanto il donatore, per la scienza, è un morto e come tale è destinato a scomparire nel nulla per sempre. Secondo il punto di vista occulto, invece, l'evento che chiamiamo morte rappresenta il momento del passaggio da una dimensione di esperienza a un'altra, che avviene quando il nucleo dell'Io unitamente ai corpi "sottili" abbandona il corpo fisico, di cui si è servito per vivere un'esperienza nel livello di esistenza fisico-materiale, uno dei tanti possibili. La scienza esoterica ci dice che il momento del trapasso è una fase assai delicata che andrebbe possibilmente vissuta nella pace e nella tranquillità, e che il trapasso si può considerare tale quando il distacco dell'Io e dei corpi sottili dal corpo fisico è completo e definitivo.
Vediamo ora cosa accade durante la procedura di espianto e trapianto d'organo. Perchè l'operazione vada a buon fine, l'espianto deve avvenire a cuore ancora battente, sangue circolante e corpo caldo, altrimenti è troppo tardi e l'organo si deteriora. Secondo il dogma scientifico, la morte avviene quando l'attività cerebrale cessa, indipendentemente da quella cardiaca e respiratoria. Per la verità questa idea non è condivisa da tutta la comunità medica, parte della quale continua a identificare l'evento della morte con la cessazione dell'attività cardio-respiratoria, e pare che il concetto di "morte cerebrale" sia stato introdotto come artificio medico-legale proprio per evitare che nei casi di trapianto si rischi l'accusa di omicidio. Che si tratti di un escamotage è del resto palese: nessuno si sognerebbe mai di chiudere dentro una bara e seppellire una persona il cui cuore batte ancora. In ogni caso, secondo la scienza esoterica il fatto che il corpo sia caldo, il sangue circoli e il cuore batta indica che il corpo eterico è ancora inserito in quello fisico, e quindi di fatto la persona è viva. Dal nostro punto di vista, dunque, l'espianto può essere altamente traumatico per l'anima che sta vivendo la delicatissima fase del trapasso. L'anima subisce un violento trauma proprio nel momento in cui dovrebbe essere maggiormente tranquillizzata, e questo trauma può incidersi come una profonda ferita nel corpo astrale, con inevitabili conseguenze che non mancheranno di manifestarsi nelle incarnazioni successive.
Numerose ricerche occulte hanno mostrato come tante paure, fobie, manie e malattie abbiano le loro radici in traumi subiti in incarnazioni precedenti, in quanto la ferita incisa nel corpo astrale/emozionale causa uno squilibrio nelle correnti di energia che si trasmettono all'eterico e poi anche al fisico. Queste del resto sono anche le ben fondate basi della medicina psicosomatica. Qualche tempo fa ci è capitato di leggere su un noto quotidiano una notizia che ci ha scosso non poco. In Inghilterra è stata resa obbligatoria l'anestesia sui soggetti sottoposti ad espianto d'organo. Ma come, non ci avevano detto che l'espianto viene fatto su persone già morte? E allora che senso ha fare l'anestesia a un morto? Il fatto è che evidentemente durante l'espianto sono state osservate reazioni inaspettate da parte di "cadaveri" che tali non erano, e che nonostante l'encefalogramma piatto devono aver mostrato una ben visibile sofferenza nel momento in cui l'organo veniva prelevato. Le reazioni osservate vanno dalla sudorazione alla tachicardia, all'aumento della pressione sanguigna ai movimenti involontari, segni evidenti di sofferenza emozionale che rivela la persistenza della connessione del corpo astrale con quello fisico. Queste reazioni provano come la tesi esoterica sia giusta: l'espianto viene effettuato su persone ancora vive e può essere altamente traumatico.
Con questo non vogliamo dire che la pratica del trapianto/espianto debba essere respinta sempre e comunque, ma piuttosto che dovrebbe essere effettuata soltanto su soggetti che sono stati ben informati su tutti gli aspetti della questione (compresi quelli esoterici) e abbiano dato il loro consenso consapevolmente ed esplicitamente. In questo modo il rischio del trauma non dovrebbe sussistere perchè la persona è preparata e consenziente. Invece succede che spesso e volentieri il consenso viene dato dai parenti di soggetti che forse nella vita non si erano nemmeno interessati della questione, e che pertanto rischiano di essere violentemente traumatizzati nel momento meno adatto, magari subito dopo un altro trauma dovuto ad un incidente improvviso. E vi lasciamo immaginare quanto possa essere meditato e consapevole un consenso che tante volte viene richiesto a genitori che si ritrovano improvvisamente un figlio in coma in ospedale, con davanti medici e infermieri magari reticenti che ti fanno la richiesta di espianto mentre sei psicologicamente a terra e sotto shock. Qualcuno poi ha addirittura proposto di applicare la mostruosa regola del silenzio-assenso, secondo la quale chiunque non manifesti un'esplicita contrarietà alla pratica del trapianto/espianto viene considerato potenziale "donatore". In questo modo un fattore così essenziale come la consapevolezza verrebbe brutalmente calpestato.
In ogni caso, a noi questa concezione scientifica che vede l'uomo come una specie di macchina costruitasi per eventi casuali e dalla quale si possono prelevare pezzi di ricambio, non piace affatto. Dal nostro punto di vista gli organi fisici sono in diretta connessione con l'anima individuale e non sono affatto intercambiabili, e il problema del rigetto nei trapianti lo dimostra chiaramente. Secondo la medicina antroposofica il sistema immunitario è in diretta relazione con l'Io, e pertanto somministrare farmaci immunosoppressori per prevenire il rigetto equivale a indebolire l'Io. A questo punto dobbiamo chiederci questo: se noi attraverso il trapianto prolunghiamo l'esistenza fisica di una persona ma ne indeboliamo l'Io, a questa persona stiamo facendo del bene o del male? E poi ci sarebbe molto da discutere su quanto sia solidale sostenere una tecnica per applicare la quale bisogna sperare che qualcuno, possibilmente giovane e in buona salute, muoia improvvisamente.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
ggca
Inviato: 10/8/2010 12:05  Aggiornato: 10/8/2010 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
citatazione

QUESTA è UNA DOMANDA DA UN MILIONE DI DOLLARI


altra domandina è quando comincia la vita e forse una è legata all'altra

citazione
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IL NOSTRO PUNTO DI VISTA SU ESPIANTI E TRAPIANTI D'ORGANO
by Gabriele Bertani (19/07/2004 - 00:37)


G Bertani l'astrologo?

Calvero
Inviato: 10/8/2010 12:14  Aggiornato: 10/8/2010 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Molti dei post scritti sopra sono permeati di ignoranza, mista a frustrazione e intolleranza. Ritengo piuttosto infantile demolire 100 anni di studi di migliaia di scienziati all'insegna del "tutto è finto". Farmaco vuol dire veleno,


Bisogna ammettere che ci vuole veramente fortuna a riuscire a particellizzare e allo stesso tempo mixare in questa tua summa generica, le opinioni diverse dalla tua.

Mi raccomando sempre partire dalla prospettiva interna al problema eh.. Mamma mia, quante forme ha la vanità intellettuale

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
PikeBishop
Inviato: 10/8/2010 12:15  Aggiornato: 10/8/2010 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
quel giorno, forse, spererete che qualcuno muoia per salvare ciò che amate.

Speriamo che qualcuno ammazzi me prima che io possa diventare un mostro simile.

Citazione:
Farmaco vuol dire veleno, non si somministra quando non ce n'è bisogno

Ah si? Alla luce di cio' che accade tutti i giorni tutto attorno a noi questa e' un'affermazione cosi' grottesca da neanche meritare una risposta.

Citazione:
Basti pensare all'insulina

E pensiamo all'insulina, ben detto...

Citazione:
i malati di diabete mellito morivano prima dei 30 anni solo 100 anni fa

Dimentichi pero' di far notare che fino a 300 anni fa era pressoche' sconosciuta (casi rarissimi sono stati documentati nell'antichita' classica, ma erano appunto rarissimi), una rarita' e non perche' i pazienti morivano subito, proprio perche' non ve ne erano. Oggi sono circondato da diabetici.
La Medicina, di fronte a questo dato, cosa ha fatto? Ha prodotto un veleno che bisogna prendere SEMPRE, PER TUTTA LA VITA.
Un po' come Gillette: dovrete rasarvi tutti i giorni se volete sembrare giovani come i soldati al fronte che si radono per via dei pidocchi da trincea e con il rasoio di sicurezza gli introiti sono assicurati per sempre.

Ricercare le cause del Diabete, per evitarlo all'origine come evidentemente si riusciva a fare fino a poco tempo addietro non solo non e' pratica contemplata, e' apertamente osteggiata: abbiamo l'insulina da vendere e che cavolo!

Citazione:
all'ipertensione

Un altro caso di malattia inventata per vendere veleni che vanno presi per tutta la vita. In realta' la ipertensione e' una condizione: ci si vive benissimo con e ci si muore benissimo anche senza. Puo' essere un sintomo e come al solito invece di ringraziare dio per i sintomi li si combatte senza combattere la causa della condizione CHE NON SI DEVE TROVARE. Si diminuiscono i valori che ci fanno passare per malati, pero', per allargare la clientela.

Citazione:
a malattie debellate dalla medicina

Balle. Sono state debellate dall'igiene. Infatti ora stanno tornando vertiginosamente e la medicina non ci puo' fare un beato cazzo di niente.

Citazione:
Voglio ricordare che state emanando sentenze su una pratica che salva circa 50.000 giovani nel mondo ogni anno.

"Salva" e' un eufemismo che significa che sopravvivono alla chirurgia. Di cosa accada dopo non e' dato sapere. Che strano, una pura combinazione...

Citazione:
I trapianti sono eseguiti (se intelligentemente praticati) per dare vita dalla morte

Ovvero Mors tua vita mea

Finche' c'e' morte c'e' speranza. Sembra la pubblicita' di una ditta di fabbricanti di cannoni...

Citazione:
nel nostro attuale secolo, nei paesi che usufruiscono della medicina moderna, la vita media per gli uomini è 82 anni e per le donne 86 anni.

A parte il fatto che bisognerebbe vedere in che condizione si sopravvive, come al solito i progressi igienici vengono spacciati come conquiste della medicina.

Nel 1800, Torino era considerata la citta' piu' salubre d'Europa, che significava del Mondo intero.
Se andate a vedere le case costruite in quel periodo a Torino e le confrontate con le case costruite nel resto del mondo non vi saranno piu' dubbi che la ragione non era imputabile alla eccellenza dei medici, ma a quella degli architetti...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Decalagon
Inviato: 10/8/2010 12:24  Aggiornato: 10/8/2010 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
rimosso

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Beta
Inviato: 10/8/2010 12:34  Aggiornato: 10/8/2010 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da:
Inviati: 230
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Ognuno ha il cuore che il destino e la vita gli ha dato. Comprarne un'altro e' volere tirare avanti con qualcosa che non gli appartiene. Prendere a prestito o comprare un po' di vita che non e' sua, sperando di continuare a fare cio' che si faceva prima, peccato che non e' mai vero, ma la pubblicita' e' poderosa.

Spesso infatti si muore piu' o meno lo stesso (come tempo e stile di vita) che ci sia fatti trapiantare un organo o che non lo si sia fatto.


Sono completamente d'accordo. Pensare che si possa "acquistare" la salute grazie a un trapianto, che poi ti costringerà a vivere i pochi anni rimanenti imbottito di immunosoppressori, è un'illusione propagandata dall'industria medica dei trapianti.

Pasquino
Inviato: 10/8/2010 12:37  Aggiornato: 10/8/2010 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Resta un dato di fatto che dal 1800 in cui la vita media era di 63 anni per un uomo e 68 per una donna, nel nostro attuale secolo, nei paesi che usufruiscono della medicina moderna, la vita media per gli uomini è 82 anni e per le donne 86 anni.


oh grazie davvero dottore!

quindi secondo le sue elucrubazioni finisce che debbo dire a lei e tutta la sua categoria "grazie" per la vita di merda che mi circonda, quando me ne sarei benissimo potuto sparire 20 anni fa senza dolori, mentro adesso devo conviverci felice, perché lei ed i suoi encomiabili colleghi possiate spassarvela sulle spalle della gente e tra le coscie delle infermiere?

Wow tutti Highlander per la felicità dei medici e l'ufficio delle entrate

ma mi faccia il piacere, mi faccia!

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
temponauta
Inviato: 10/8/2010 12:42  Aggiornato: 10/8/2010 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
C'è stato un caso alcuni fa di un bambino americano di un paio d'anni che gattonando è uscito di casa in una giornata fredda e nevosa e si è assiderato nel giardino per oltre sei ore prima di essere trovato e recuperato.
Scaldato termicamente è stato rianimato e ora è un bambino senza alcun problemi.
Pochi sanno che se anche cuori e polmoni sono fermi, la corteccia celebrale si mette in stand-by per alcune ore (anche 10) attraverso un meccanismo automatico protettivo che, in presenza di freddo (non di congelamento), blocca l'ossigeno nel tessuto cellulare per mantenere in vita la cellula e quindi consentirgli di non essere danneggiata durante tutto il periodo.
Nella medicina di soccorso è stato così definito un protocollo di cardiorianimazione per le persone vittime di valanghe che rimangono sepolte e "morte" sotto la neve o per i lavoratori delle piattaforme petrolifere che cadono e annegano nelle acque ghiacciate del mare del Nord.
Come si vede sto parlando di persone dove ogni segno vitale rimane piatto per ore, eppure sono recuperabili benissimo.
Sarà pure un caso particolare, ma la dice lunga di quanto possa considerarsi morto uno che ancora respira e gli batte il cuore nel petto.

mc
Inviato: 10/8/2010 12:50  Aggiornato: 10/8/2010 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Pike :"sperando di continuare a fare cio' che si faceva prima, peccato che non e' mai vero, ma la pubblicita' e' poderosa"

Hai le tue statistiche da mostrarmi o hai tirato ad ipotizzare ?

http://www.aido.it/dati-statistici/risultato.htm
Ma sicuramente sono dati falsi.

mc

mc
Inviato: 10/8/2010 12:55  Aggiornato: 10/8/2010 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
...altrettanto a te, benitoche :

Che si sia abolita la pratica determina gia' di per se' la smentita di cio' che di errato (a mio vedere) si afferma sui trapianti.

mc

ggca
Inviato: 10/8/2010 13:01  Aggiornato: 10/8/2010 13:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
cit

Nella medicina di soccorso è stato così definito un protocollo di cardiorianimazione per le persone vittime di valanghe che rimangono sepolte e "morte" sotto la neve o per i lavoratori delle piattaforme petrolifere che cadono e annegano nelle acque ghiacciate del mare del Nord.



come come, cosa leggono le mie fosche pupille che la medicina salva e fa resuscitare (annegati) la gente?

ma vaaaaaaaaaaaaaaaaaa! a chi vuoi darla a bere

cit

La realtà esiste solo nella mente, peccato sia bacata

mc
Inviato: 10/8/2010 13:02  Aggiornato: 10/8/2010 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Dimentichi pero' di far notare che fino a 300 anni fa era pressoche' sconosciuta (casi rarissimi sono stati documentati nell'antichita' classica, ma erano appunto rarissimi), una rarita' e non perche' i pazienti morivano subito, proprio perche' non ve ne erano. Oggi sono circondato da diabetici.

Ma e' colpa dei cibi non della medicina :
e' colpa dell'utilizzo massivo e della distribuzione capillare di zucchero raffinato che prima evidentemente era nulla.
... dell'abuso di zuccheri puoi incolpare la societa' (il mercato) non la medicina, cazzo!

mc

Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 13:03  Aggiornato: 10/8/2010 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Non mi interessa convincere nessuno. So solo che molte affermazioni sono affermazioni da ignoranti. Illudersi di potersi informare su Internet riguardo a cose del genere è da presentuosi. Vi consiglio di studiare un pò di biologia, chimica, biochimica, anatomia, fisiologia e i 42 esami che ho dovuto sostenere prima di avere una laurea e i successivi 24 prima di una specializzazione.

Oggi mi trovo a 4 euro l'ora a lavorare 100 ore a settimana per coprire turni di gente che arriva in emergenza in infarto miocardico. Ripeto, su molte cose ho scritto contro un certo modo di fare medicina, ma attenti alla saccenteria, perchè uccide quanto l'ignoranza.

Innanzitutto non sapete cosa si intende per morte cerebrale. Si dichirara cerebralmente morto un paziente dopo 6 ore di elettroencefalogramma piatto documentato e messo agli atti. La commissione di giudizio è costituita da un anatomo patologo, un medico legale, un membro del comitato etico e un anestesista. Voglio ricordare che queste persone sono morte a tutti gli effetti, in quanto se spegnessimo il ventilatore meccanico non respirerebbero autonomamente, non si alimenterebbero, perchè l'intestino non ha peristalsi coordianta.

Riguardo alle contrazioni da dolere sono archi diastaltici, ovvero archi riflessi costituiti da un assone con terminazione dolorifica in sede sottocutanea che quando percepisce stimolo elettrico (ci sono vari tipi di nocicettori) genera un arco riflesso stimolando il midollo spinale in una contrazione di allontanamento. QUESTI RIFLESSI NON PASSANO PER IL CERVELLO!!! SONO SPINALI!!!

Questi riflessi sono gli stessi che mantengono il tono posturale con i propriocettori e i recettori di posizione e di stiramento dei muscoli. Vi mantenete in equilibrio perchè questi segnali non passano dal cervello, in quanto non sarebbero abbastanza rapidi. Per tale motivo sono riflessi spinali (DETTI ARCHI DIASTALTICI), costituiti da pochi neuroni, solitamente un sensitivo e un motoneurone.

Vi ripeto che sia il post che Massimo ha messo in Home, sia molti altri sono pieni di inesattezze. Attenti a mettere in discussione tutto, perchè toglie valore a ciò per cui veramente vale la pena combattere.

Scagliarsi contro qualsiasi cosa o contro ciò che è sbagliato è la differenza tra un paranoico e un eroe (N. Tesla)

effeviemme
Inviato: 10/8/2010 13:07  Aggiornato: 10/8/2010 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
Per mancanza di tempo, copio e incollo pezzi di un mio post su un altro sito.
Secondo me, non ci sono ragioni particolari per sostenere o contrastare
la pratica della donazione fintanto che questa possa essere svolta per
convinzione e scelta personale; cessa di essere libera scelta nel momento
in cui “lo stato” o “l’autorità sanitaria” ( istituzioni per le quali nutro poca o nulla stima) decide di regolamentare la mia ( la nostra ) coscienza,
pretendendo di convincermi che io (noi) non saprei decidere correttamente.
Ma che significa, per queste “autorità”, il termine “correttamente”?
Da qualche anno mi sono convinto che significhi: “contrario ai loro interessi”.
porto un esempio (un po’ fuori campo ma mi ha assai colpito)
Il TFR di un dipendente, hanno deciso (di farci credere) che sia meglio amministrato da un ente statale e quindi lo passano in automatico all’ente; io (noi) ho il diritto, secondo loro, di non aderire e posso esprimermi “per scritto” entro tot tempo; ribaltano il concetto di proprietà, per cui anche se una cosa
come il TFR è mia, glielo devo comunicare per scritto, o diventa loro ( e lo
possono usare per finanziare le “missioni militari di pace”).
Alla stessa stregua “l’autorità” si comporta in campo trapianti (fatti con organi donati) stabilendo che le parti del mio (nostro) organismo sono si le mie, ma nel momento in cui servono per “salvare” altri, lo stato me li prende; vivo o morto; mannaggia: ed io chi sono?
Non sono più un donatore, ma un derubato, e nel contempo passo ad essere
un magazzino ricambi anzichè un essere umano;
in particolar modo se non sarò “morto di mio” ma “secondo la legge”
Secondo me ci vogliono abituare alla neolingua ed al bispensiero.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 13:09  Aggiornato: 10/8/2010 13:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Per quanto riguarda l'osservazione che pone il nostro amico, riporto ancora la profonda ignoranza delle argomentazioni addotte, (ignoranza nel senso che ignori, non è un termine offensivo, non almeno nell'accezione in cui lo uso io).

Prima i diabetici erano pochi perchè l'unico modo per diagnosticarlo era la polidipsia (bevevano molto) e la dolcezza delle urine (per questo mellito, ovvero dolce, si differenzia dall'insipido). Diabete infatti è un termine antico greco che viene da "Dià Bàino" che vuol dire "fluire attraverso", ovvero indicava quelle persone che urinavano anche 12 volte al giorno. Molti di quei pazienti a quello stadio erano terminali e morivano di disidratazione o chetoacidosi (stato di beta ossidazione degli acidi grassi per catabolismo glicidico). Molti di loro morivano di infarto, in quanto la vasculopatia e la neuropatia oggi sappiamo dipendere dal diabete, prima morivano e basta.

Inoltre il diabete spesso colpisce persone anziane (circa 60 -70 anni). Se facciamo conto che circa il 50% della popolazione mondiale moriva prima dei 50 solo 200 anni fa, vi siete dati molte risposte.

Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 13:22  Aggiornato: 10/8/2010 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Qualcuno ricordi, almeno, che quando psicologicamente fa leva su qualcuno, può anche essere responsabile di questo


http://corrierefiorentino.corriere.it/cronache/articoli/2008/05_Maggio/13/coma_terapia_insulina.shtml

temponauta
Inviato: 10/8/2010 13:31  Aggiornato: 10/8/2010 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
@ ggca

Informati su internet invece di ossigenare i denti.
Certo che se il buongiorno si vede dal tuo cervello, non corri nessun rischio di essere espiantato.

ggca
Inviato: 10/8/2010 13:34  Aggiornato: 10/8/2010 13:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
ma come, adesso la medicina salva la gente?

e dici che queste fantastiche nozioni le trovo in internet?

ma no dai, non è possibile, saranno gli ufo forse...

fefochip
Inviato: 10/8/2010 13:35  Aggiornato: 10/8/2010 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
@Ipsedixit
Citazione:
Farmaco vuol dire veleno....


non è esatto.
il reale significato è "rimedio" anche se vari autori riportano "veleno".

nel rocci che è la "bibbia" del greco alla voce "pharmacon" il primo significato è rimedio e non veleno

probabilmente il fraintendimento è nato quando platone scrivendo della morte di socrate usa il termine "pharmacon" riferendosi alla cicuta .

il primo significato però è rimedio e quindi affermare in maniera assoluta che farmaco vuol dire veleno è un errore

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Calvero
Inviato: 10/8/2010 13:52  Aggiornato: 10/8/2010 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Non mi interessa convincere nessuno. So solo che molte affermazioni sono affermazioni da ignoranti. Illudersi di potersi informare su Internet riguardo a cose del genere è da presentuosi. Vi consiglio di studiare un pò di biologia, chimica, biochimica, anatomia, fisiologia e i 42 esami che ho dovuto sostenere prima di avere una laurea e i successivi 24 prima di una specializzazione.


Non preoccuparti c'è poco da convincere. La storia come la medicina l'hanno scritta i vincitori. Come disse Totò : con certe carte possiamo pulirci il culo, anche vi fossero voluti 24 anni a sudarsele.

Ovviamente non sto parlando dell'importanza dei dottori, ma di come alla base il percorso sanitario sia ormai giunto al suo apogeo della menzogna e del sistema mafioso che lo foraggia.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Daniele
Inviato: 10/8/2010 13:53  Aggiornato: 10/8/2010 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: I predatori della vita
Una volta, per dire che una persona era morta, si diceva "ha esalato l'ultimo respiro".
Ora hanno dovuto modificare "il momento" per legge!
Infatti se viene esalato "l'ultimo respiro", gli organi (a parte alcuni tipo le cornee) non servono più a niente. E quindi...........

Quoto il post di benitoche: non si può non considerare l'aspetto energetico ed animico dell'essere umano. Chi tralascia queste considerazioni è fuori strada in partenza.

Io non mi considero un "corpo" (e quindi aborro l'idea di essere solo un insieme di pezzi di ricambio), ma un'Anima con più corpi (tra cui anche uno fisico).
La cosa peggiore della "pubblicità" alla donazione è che è falsa, tendenziosa e nasconde molte cose. Diverso sarebbe se dicesse le cose esattamente come sono (e come spiegato nell'articolo iniziale) e così IO ho modo di decidere, in piena libertà e coscienza, cosa fare del mio corpo fisico anche prima di aver esalato "l'ultimo respiro".

Non mi piace sintetizzare in queste pochissime righe il mio pensiero, però il tempo è tiranno.

Davide71
Inviato: 10/8/2010 13:55  Aggiornato: 10/8/2010 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: I predatori della vita
Ciao a tutti:
questa notizia é del 27 dicembre 2005, pubblicata dalla sezione online del Giornale. L'ho conservata perché é una chicca:

Muore e regala una vita la notte di Natale
- di Redazione -

Genovese di 22 anni vittima di un incidente dona il fegato a un medico piemontese

Morire la notte di Natale e regalare una vita. La tragedia per una famiglia e la speranza per un'altra. Emozioni fortissime e apparentemente impossibili da conciliare che invece si fondono insieme nella terribile sorte di un genovese di 22 anni morto in un incidente stradale quando mancavano poche ore alla mezzanotte. Uno schianto che non gli aveva lasciato scampo dopo una brevissima agonia conclusasi all'ospedale di Alessandria. Il giovane aveva però fatto la sua scelta d'amore, aveva chiesto che nel più temuto dei casi i suoi organi potessero servire a salvare altre vite.
I suoi familiari hanno rispettato questo suo desiderio e così ad Alessandria i medici hanno espiantato il fegato, le cornee e i reni, che non erano stati lesionati a causa dell'incidente. La macchina della vita ha continuato la sua corsa a Torino, all'ospedale delle Molinette, dove l'équipe del professor Mauro Salizzoni era già in allerta e pronta a intervenire in sala operatoria. Il trapianto, eseguito personalmente dal primario quando era Natale da pochi minuti, è perfettamente riuscito su un medico piemontese di 43 anni al suo secondo trapianto di fegato.
Il primo intervento era stato eseguito sei anni fa, ma la malattia di cui soffre l' uomo (la colangite sclerosante) si è ripresentata in forma recidiva, annullando gli effetti del precedente trapianto. Ora uno sfortunato giovane genovese gli ha regalto una seconda speranza.

N.B: la chicca é che un medico é riuscito a farsi trapiantare ben 2 fegati. Secondo me c'é qualcuno che sta aspettando da allora...ma forse sono io che sono bastardo! In tal caso fatemelo sapere. Preferisco sapere di essere un cinico piuttosto che sapere di vivere in un mondo di lupi.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Calvero
Inviato: 10/8/2010 13:55  Aggiornato: 10/8/2010 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
E come disse un grande, la medicina che qui e' messa sotto accusa e' quella del tipo che spazzando la neve davanti la porta di casa si illude di combattere l'inverno.

A cuccia accademici, il vostro tempo e' agli sgoccioli

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 13:59  Aggiornato: 10/8/2010 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Per quanto mi riguarda sono il primo a criticare i sistemi sanitari internazionali (e credetemi in Italia e Cuba ci sono tra i migliori Servizi Sanitari del pianeta, visto che le cure sono estese a tutti). Il sistema è perfettibile sicuramente, ancor più certamente da migliorare.

Per fefochip

Il termine Farmaco sarà anche rimedio, ma tutti i medici sanno che i farmaci sono veleni. La stessa liquirizia è un veleno. Sono tutte sostanze che se assunte oltre certe dosi diventano tossiche per l'organismo.

Con un sovraddossaggio di insulina si muore di ipoglicemia in meno di un'ora. Con un sovraddosaggio di antibiotici si rischia insufficienza renale acuta o epatica acuta. Per questo motivo sono contro l'assunzione di farmaci in maniera generalizzata e autosomministrata.

I farmaci vanno assunti solo quando ve ne è stretto bisogno, per incidere su meccanismi eziologici e eziopatogenetici. Il Ritalin, i vaccini per le influenze fasulle se li possono usare come supposte le case farmaceutiche.

Sono molto aperto e interessato a numerose pratiche mediche alternative; ritengo altresì che vadano indagate statisticamente su quali patologie e grazie a quali meccanismi funzionino. Non sono un idiota con i paraocchi, qualsiasi cosa venga di buono ben venga, ma che sia dimostrata senza ombra di dubbio, altrimenti si rischia di diventare assassini piu delle stesse case farmaceutiche.

elle2
Inviato: 10/8/2010 13:59  Aggiornato: 10/8/2010 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
citazione:
"Si dichirara cerebralmente morto un paziente dopo 6 ore di elettroencefalogramma piatto documentato e messo agli atti. La commissione di giudizio è costituita da un anatomo patologo, un medico legale, un membro del comitato etico e un anestesista. Voglio ricordare che queste persone sono morte a tutti gli effetti, in quanto se spegnessimo il ventilatore meccanico non respirerebbero autonomamente, non si alimenterebbero, perchè l'intestino non ha peristalsi coordianta. "


ohhh questo è importante!

pertanto ipotizzando un incidente in auto (faccio i dovuti scongiuri visto che vengo da un fresco tamponamento), mi portano di corsa all'ospedale, ma ho l'elettroencefalogramma piatto, così mi attaccano a delle macchine che mi permetteno ancora di respirare per 6h altrimenti io sarei già davanti a S.Pietro a trovare scuse su come mai non vado a messa da... da quanto? (sono sicuro che lui lo sa), passato questo lasso di tempo 4 persone decidono se sono morto o meno, spero in base a dati il più certi possibili, dopodichè o passo il resto dei miei anni attaccato ad un ventilatore senza poter mangiare il tiramisù, oppure mi tolgono qualche pezzo che potrebbe servire ad altri che possono mangiarsi il tiramisù almeno un paio di volte in più... bhe a sto punto che cavolo mi attacchi il respiratore a fare che consuma corrente e basta, fammi andare direttamente da s.pietro, non si sa mai che in quelle sei ore non si mangi la mia torta di benvenuto.

°°°° FSTRIBE °°°°
fefochip
Inviato: 10/8/2010 14:05  Aggiornato: 10/8/2010 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
benitoche
Citazione:
Nel 90 un mio amico ha un incidente Dichiarato morto ci si prepara all'espianto Il padre si oppone fermamente Dopo 48 giorni si risveglia,oggi ha una famiglia un bimbo e lavora regolarmente

questo dovrebbe far riflettere un po invece leggo subito dopo il commento di
Red_Knight
Citazione:
E che c'entra scusa? Avranno fatto un errore, oppure possiamo pensare addirittura che la Medicina abbia torto in toto sulla questione...


e chi lo ha detto che hanno fatto un errore?
chi ha detto che non abbiano applicato con giudizio e regolarità i protocolli di espianto e di riscontro di avvenuta morte?

magari in tanti casi la morte dichiarata rimane tale e nei pochi in cui le persone si sarebbero riprese?
che facciamo ?

trovo inammissibile errori di questo tipo anche se ce ne fosse uno su mille o uno su un milione..... ne va della nostra umanità non solo della nostra vita.

è come il discorso della pena di morte da questo punto di vista.
è tollerabile una pena inflitta da una società nei confronti di un singolo quando il sistema per definizione è fallace?
non esistono casi "sicuri" cosi come una persona a cui batte ancora il cuore non si può dire sicuramente morta finche non passi un discreto numero di ore dall'ultimo battito.

l'ultimo che pare abbia infranto tale primato è stato 2000 anni fa e comunque anche di lui poi non si sa bene che fine abbia fatto subito dopo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 14:06  Aggiornato: 10/8/2010 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Elle, ho un tecnico perfusionista trapiantato di cuore a 18 anni per una miocardiopatia dilatativa. Attualmente ne ha 32, sta bene, ha due figli bellissimi, una moglie stupenda e una vita d'avanti a sè. Certo, quella persona avrebbe potuto lasciar marcire ai vermi le proprie membra (perchè questo succede, provate a guardare un cadavere dopo 7 giorni), ma per sua fortuna, quel giorno, un uomo sfortunato aveva deciso di lasciare parte della sua vita ad alimentarne un'altra.

fefochip
Inviato: 10/8/2010 14:19  Aggiornato: 10/8/2010 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Ipsedixit
Citazione:
Il termine Farmaco sarà anche rimedio, ma tutti i medici sanno che i farmaci sono veleni. La stessa liquirizia è un veleno. Sono tutte sostanze che se assunte oltre certe dosi diventano tossiche per l'organismo.


anche con dodici bignè puoi schiattare e tutti gli esempi che hai fatto non cambiano di una virgola il mio commento che si limitava a un discorso di etimologia.

che la "dose faccia il veleno" non è un concetto che voglio mettere in discussione nè ho intenzione di farlo ma non può essere la spiegazione all'etimologia della parola farmaco.

non voglio certo attaccare tout court il tuo post però sinceramente fai miglior figura ammettendo un particolare non giusto del tuo discorso piuttosto che difenderlo con argomenti non ammissibili visto che appunto qualunque cosa oltre una certa dose è un veleno (nel senso che fa male e può portare alla morte) anche l'acqua.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 14:28  Aggiornato: 10/8/2010 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Faccio io una domanda da milamilamila euri:
Quanto costa un trapianto di cuore alla societa' ???????
E dove vanno a finire i soldi di questi trapianti ????
(ok ok.. sono 2 le domande ma secondo me sono mui importanti... )
PS:
Domanda da ignorante nel senso che non lo so' e mi piacerebbe
saperlo anche se un sospetto ce l'ho !!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
fefochip
Inviato: 10/8/2010 14:36  Aggiornato: 10/8/2010 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Ipsedixit
Citazione:
Elle, ho un tecnico perfusionista trapiantato di cuore a 18 anni.....Attualmente ne ha 32, sta bene, ha due figli bellissimi, una moglie stupenda e una vita d'avanti a sè. ...... per sua fortuna, quel giorno, un uomo sfortunato aveva deciso di lasciare parte della sua vita ad alimentarne un'altra.


tutto questo è molto bello e farebbe parte del circolo della vita .

prova però per un momento a pensare che quel cuore sarebbe servito al leggittimo proprietario che si sarebbe risvegliato dopo 48 giorni di coma .

la storia rimane bella e a lieto fine? non credo ...

è questo il reale problema.

le domande a cui io non so rispondere ma a mio avviso le cui risposte sono condizione necessaria e sufficente per continuare la pratica dei trapianti di organi con la coscienza a posto sono:

quando una persona è sicuramente morta?

ci vogliamo limitare a un confine piu sottile?

quando è irreversibilmente in condizione disperate sicuramente?

chi e come decide tutto ciò?

perche se si considera clinicamente morto qualcuno pronto per l'espianto allora non si considera "lo staccaggio della spina" (tipo caso englaro)?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
elle2
Inviato: 10/8/2010 14:41  Aggiornato: 10/8/2010 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
purtroppo non tutti dopo il trapianto sono fortunati come il tecnico perfusionista, ma non mi costa nulla tentare di far passare una vita decente a chi ancora ce l'ha.
poi oh, c'è chi pensa che gli organi servono anche nell'aldilà e fa una scelta diversa.

"miocardiopatia dilatativa"? fortunatamente mai avuto il piacere di conoscerla

°°°° FSTRIBE °°°°
fefochip
Inviato: 10/8/2010 14:46  Aggiornato: 10/8/2010 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
DjGiostra
Citazione:
Quanto costa un trapianto di cuore alla societa' ??????? E dove vanno a finire i soldi di questi trapianti ????


per quanto riguarda l'italia:

il ssn è statale e paga lo stato .se tanto o poco sempre dallo stato esce.
in un ottica di regolarità in cui non si trafficano organi e si comprano sottobanco i soldi in teoria sono una parametrizzazione non un reale arricchimento/impoverimento di qualcuno.

puoi dire che una struttura costa x ,il personale y e i materiali z ma solo perche li stai riferendo sempre ai soldi.
se parametrizzi tutto in termini di "risorse" che sono sempre dello stato allora capisci che nessuno ci guadagna perche i medici hanno il loro stipendio a prescindere le strutture ci sono già e i materiali non sono chissà quali perche il "pezzo forte " è l'organo.

in un discorso fuori dal ssn cambia radicalmente e scattano logiche predatorie privatistiche a mio parere fuori da ogni possibile controllo.

p.s. visto che ti ho risposto ti prego di correggere la tua firma non perche mi è simpatico uMberto bossi quanto perche altrimenti mi si potrebbe lamentare ipsedixit che uso due pesi e due misure

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 14:48  Aggiornato: 10/8/2010 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@fefochip

Citazione:
Nel 90 un mio amico ha un incidente Dichiarato morto ci si prepara all'espianto Il padre si oppone fermamente Dopo 48 giorni si risveglia,oggi ha una famiglia un bimbo e lavora regolarmente


questo dovrebbe far riflettere un po invece leggo subito dopo il commento di


Mio cugino mio cugino mi ha detto che una volta quand'era piccolo èmmòrto...

Deduco che il mio commento è dovuto a mancanza di riflessione.

Comunque hai quotato una mia frase senza leggerla? Ho detto

"E che c'entra scusa? Avranno fatto un errore, oppure possiamo pensare addirittura che la Medicina abbia torto in toto sulla questione..."
(cosa che non penso ma che potrei prendere in considerazione)

E tu mi dici:
Citazione:
e chi lo ha detto che hanno fatto un errore?
chi ha detto che non abbiano applicato con giudizio e regolarità i protocolli di espianto e di riscontro di avvenuta morte?


Appunto, chi l'ha detto? Non l'ha detto nessuno. Ma, soprattutto, chi se ne frega? Stavo contestando dei passaggi logici dell'articolo, mica l'esperienza dell'amico di Benitoche, che comunque è irrilevante.

Citazione:
magari in tanti casi la morte dichiarata rimane tale e nei pochi in cui le persone si sarebbero riprese?
che facciamo ?

trovo inammissibile errori di questo tipo anche se ce ne fosse uno su mille o uno su un milione..... ne va della nostra umanità non solo della nostra vita.


Li trovo inammissibili anche io. Che facciamo? Non so, rivediamo i protocolli. Oppure vietiamo i trapianti tout-court. Non saprei dirlo.
Ma questo non ha nulla a che vedere con l'articolo, che afferma che gli organi vengono presi regolarmente da gente che ancora canta, balla e ride. Ciò semplicemente è falso, e mi sembrava giusto farlo notare.

@PikeBishop

Il problema è: se uno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali vuole regalare pezzi di sé a qualcun altro, deve poterlo fare o no?

fefochip
Inviato: 10/8/2010 15:00  Aggiornato: 10/8/2010 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Red_Knight
Citazione:
Li trovo inammissibili anche io. Che facciamo? Non so, rivediamo i protocolli. Oppure vietiamo i trapianti tout-court. Non saprei dirlo.

trovo la tua posizione di dubbio molto piu saggia del tuo Citazione:
l'esperienza dell'amico di Benitoche, che comunque è irrilevante.

lo dici tu che è irrilevante ...
io dico invece che è il fulcro della questione perche anche un solo caso come il suo (ammesso che sia cosi come è stato posto) scardina completamente tutto il sistema di valutazione trapianti e constatazione di morte.

Citazione:
Ma questo non ha nulla a che vedere con l'articolo, che afferma che gli organi vengono presi regolarmente da gente che ancora canta, balla e ride

ovviamente questa è una tua esagerazione che tuttavia non serve a sviare dal nocciolo della questione che a questo punto ti ripeto con chiarezza:

secondo te visto che esistono errori di sistema (ovvero valutazioni da protocolli ) è giusto continuare cosi?

esistono o no casi come quello citato di persone dichiarate morte e pronte per l'espianto che poi si sono svegliate dal coma?
in tutti questi casi c'è stato un errore umano o in realtà l'errore è piu banalmente ascrivibile al fatto che la "scienza" medica pensa di aver capito quale è lo stato irreversibile e invece non lo ha capito ancora?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 10/8/2010 15:07  Aggiornato: 10/8/2010 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Il problema è: se uno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali vuole regalare pezzi di sé a qualcun altro, deve poterlo fare o no?


scusa se rispondo anche io:

se non pregiudica una vita normale si e se la pregiudica solo se è un figlio.

spiegazione

se si permette indiscriminatamente di regalare "pezzi di se" tutti i regali potrebbero o diventare vendite sottobanco oppure costrizioni sottobanco.

almeno che non pregiudichino una esistenza dignitosa dovrebbe dire la legge per limitare il mercimonio che potrebbe scaturire

se la pregiudicano solo in caso di figli visto che è una condizione naturale il sacrificio per la prole

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 10/8/2010 15:09  Aggiornato: 10/8/2010 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I predatori della vita
Ho letto alcune bizzarre interpretazioni sulle condizioni di morte presunta.
Partendo da queste robe se ne sentono di ogni.


Se questa roba può aiutare almeno a fare chiarezza, la copincollo volentieri.
Niente di ché: è bastato un viaggetto minuscolo su wiki.



Gli organi vengono prelevati da un paziente di cui sia stata accertata la morte cerebrale secondo le modalità di legge per l'accertamento (diverse a seconda degli Stati). In Italia, una commissione di tre specialisti (un esperto in neurofisiologia, un rianimatore e un medico legale) monitora le condizioni cliniche per un periodo di tempo definito dalla legge e può stabilire lo stato di morte soltanto se, oltre alla constatazione clinica del decesso, si presentano contemporaneamente tutte queste condizioni:

* stato di incoscienza
* assenza di riflessi del tronco cerebrale (struttura deputata a mantenere le funzioni fondamentali della vita)
* assenza di respiro spontaneo
* assenza di qualunque attività elettrica cerebrale, verificata tramite elettroencefalogramma
* assenza dell'irrorazione di sangue al cervello (nei casi in cui non sia possibile verificare i riflessi del tronco cerebrale o effettuare l'elettroencefalogramma)

Il tempo di accertamento dell'assenza di condizioni vitali nell'encefalo è stato con successive modifiche alla legge portato a 12 ore e poi alle 6 ore attuali. In alternativa, si procede al prelievo dopo 20 minuti di assenza del battito cardiaco.

La morte cerebrale non va confusa con lo stato vegetativo, che comporta soltanto la prima di queste condizioni, ovvero la perdita di coscienza, ma conserva le funzioni vegetative del cervello (ossigenazione, battito cardiaco e mantenimento della temperatura corporea): nel caso di morte cerebrale il cervello è profondamente danneggiato e tutte le sue funzioni sono compromesse; di conseguenza l'ossigenazione, la circolazione sanguigna e il mantenimento della temperatura corporea sono possibili soltanto con l'ausilio delle macchine e per un tempo limitato (generalmente non più di 48 ore).

Una volta accertata la morte cerebrale, può essere effettuato il prelievo degli organi mentre la ventilazione e l'irrorazione sanguigna degli organi viene artificialmente mantenuta dalle macchine; in seguito, il corpo del donatore viene staccato dal respiratore artificiale e dallo stimolatore del battito cardiaco (cosa che una volta accertata la morte avviene comunque, indipendentemente dal fatto che il paziente sia un donatore o meno).




(http://it.wikipedia.org/wiki/Trapianto_%28medicina%29)


A proposito dell'assenza di battito cardiaco per 20 minuti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Anossia_cerebrale

Red_Knight
Inviato: 10/8/2010 15:21  Aggiornato: 10/8/2010 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@fefochip

Citazione:
lo dici tu che è irrilevante ...
io dico invece che è il fulcro della questione perche anche un solo caso come il suo (ammesso che sia cosi come è stato posto) scardina completamente tutto il sistema di valutazione trapianti e constatazione di morte.


È irrilevante rispetto a quello che dissi io, naturalmente. L'esperienza, se vera (e non dubito che sia vera), è senz'altro indicativa.
Ma non scardina il sistema di valutazione dei trapianti, bensì solo quello della constatazione di morte: i trapianti potrebbero anche non esistere, se il familiare non si fosse opposto alla certificazione di morte l'amico di Benitoche sarebbe stato comunque sepolto o cremato dopo 48 ore al massimo, e dunque ucciso allo stesso modo!

Citazione:
ovviamente questa è una tua esagerazione che tuttavia non serve a sviare dal nocciolo della questione che a questo punto ti ripeto con chiarezza:

secondo te visto che esistono errori di sistema (ovvero valutazioni da protocolli ) è giusto continuare cosi?


Il nocciolo della questione è se il prelievo d'organi venga eseguito da gente in coma, come sostiene l'articolo, oppure no. La legge, com'è ovvio, permette il prelievo solo da soggetti dichiarati morti, per cui il problema non sono i trapianti ma gli accertamenti tanatologici.

Se, come dici tu, la Scienza pensa di aver compreso il fenomeno della cosiddetta morte cerebrale e invece non l'ha capito, va da sé che questo non sia cosa buona e giusta. Se la Scienza ha ragione il problema sollevato dalla Lega anti predazione non si pone proprio e il discorso finisce qui.

Può darsi che i trapianti non siano leciti per altri motivi: visto che sostiene il contrario e che il suo parere per me è sempre illuminante, aspetto il prossimo post di Pike al riguardo, se vorrà rispondermi.

Inquieta
Inviato: 10/8/2010 15:22  Aggiornato: 10/8/2010 15:27
So tutto
Iscritto: 15/2/2010
Da: Sirio 2
Inviati: 7
 Re: I predatori della vita
Mi dispiace ma questa volta mi trovo in disaccordo sia con l'articolo sia con quasi la totalità dei commenti.
Per mia fortuna ne io ne nessuno dei miei parenti o amici abbiamo mai dovuto affrontare questa tragedia, ne da una parte ne dall'altra.
Nessuno torna dall'aldilà quando il cervello se ne va in PAPPA. Ben lo dimostra il caso di Eluana, a cui quando fianlmente hanno deciso di dare pace e hanno interrotto la tortura dell'alimentazione forzata, ha impiegato meno di un giorno a "morire".
Se l'EEG da piatto, quando staccano le macchine ci mettete 2 minuti a "morire", non si è vivi, non si può sperare di vedere la persona ritornare a correre e parlare.
Le associazioni come quelle, tutte di stampo religioso, e questa lo è in particolare, fanno leva sulla speranza che avvenga il miracolo, perchè pensano che gli esseri umani non si devono arrogare il diritto di decidere se è finita o meno, solo l'altissimo può, dimenticando che le macchine che tengono in "vita" il paziente sono state messe a punto da esseri umani. Allora spiegatemi: Tenermi morto a cuore battente per mesi si, aspettando che marcisco lentamente ed inesorabilmente, ma dare una possibilità a chi ce la può fare no perchè io non ho il diritto di decidere sulla vita?
Detto questo credo comunque che le cure antirigetto la dicano molto lunga su come il nostro corpo accetti la situazione, ma devo decidere io se voglio o no accettare tutto l'iter postoperatorio, così come devo decidere io se portarmi all'inferno tutti i miei organi o donare anche le gambe, NON un'associazione fanatica che gioca sull'ignoranza della gente.
P.S: lo sapete che quando una persona viene cremata (santa operazione), si muove a tal punto da sbattere nelle pareti del forno? Lo dico per esperienza semidiretta, mio cognato ha assistito personalmente, si è detto impressionato. Pensate che quel morto provasse dolore?

DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 15:22  Aggiornato: 10/8/2010 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
il ssn è statale e paga lo stato .se tanto o poco sempre dallo stato esce. in un ottica di regolarità in cui non si trafficano organi e si comprano sottobanco i soldi in teoria sono una parametrizzazione non un reale arricchimento/impoverimento di qualcuno.


Lo stato paga = il cittadino con le sue tasse paga
Strutture e personale a ogni intervento, esame e tutto quello che
serve per un trapianto costa !!!! quanto non lo so' ma costa !!!
E' ovvio che mi riferisco ai soldi !!!!!!
Tutto a questo mondo si riferisce ai soldi o quasi tutto ...
Come tutte le pratiche mediche costano !!!!
La mia domanda oltre che essere informativa era anche provocatoria..


Citazione:
p.s. visto che ti ho risposto ti prego di correggere la tua firma non perche mi è simpatico uMberto bossi quanto perche altrimenti mi si potrebbe lamentare ipsedixit che uso due pesi e due misure


Beh.. che si lamenti pure.. la citazione di Umberto rimane !!!!
Bossi l'ha detta e io l'ho riportata !!! Chiuso l'OT..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 10/8/2010 15:28  Aggiornato: 10/8/2010 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
P.S: lo sapete che quando una persona viene cremata (santa operazione), si muove a tal punto da sbattere nelle pareti del forno? Lo dico per esperienza semidiretta, mio cognato ha assistito personalmente, si è detto impressionato. Pensate che quel morto provasse dolore?


Beh.. e' la prima volta che lo sento...
Comunque se sbatteva cosi forte la cosa mi fa pensare !!!
Io starei attento a dire che quando l'encefalogramma e' piatto
la persona e' morta !!!!
Secondo me si potrebbe fare una prova:
Staccare le macchine per vedere se il cuore e la respirazione cessano
di esserci , se cosi e' si fa ripartire il cuore e si ha la prova della morte..
Se una persona non sopravvive senza le macchine con encefalogramma
piatto allora secondo me si puo' dichiarare morto...
Ma se mi stacchi le macchine e con l'encefalogramma piatto
gli organi continuano a lavorare allora ci penserei molto prima di
aprirlo per togliere gli organi !!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
artika
Inviato: 10/8/2010 16:23  Aggiornato: 10/8/2010 16:23
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 13
 Re: I predatori della vita
Un po' come un oncologo medico difficilmente si farebbe una chemioterapia....un anestesista non farebbe espiantare un figlio in coma....

Calvero
Inviato: 10/8/2010 17:47  Aggiornato: 10/8/2010 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Elle, ho un tecnico perfusionista trapiantato di cuore a 18 anni per una miocardiopatia dilatativa. Attualmente ne ha 32, sta bene, ha due figli bellissimi, una moglie stupenda e una vita d'avanti a sè.


E chi se ne frega. Da quando la felicità o la vita altrui, legittima o può legittimare al di la' di ogni ragionevole dubbio di staccare la spina a un essere umano??

A parte che ha già risposto fefochip, ma il problema non sussiste punto. Nessuno può arrogarsi un diritto privato o costituzionale sul processo vitale di un cittadino in mano ad una assistenza medica .. ... e ..

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 10/8/2010 17:51  Aggiornato: 10/8/2010 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
..l'analogia con l'eutanasia, e' semplicemente paradossale, se non idiota.

Il concetto - cui prodest? - mette il distinguo sulla faccenda. L'esigenza di interrompere una sofferenza ove l'ipotizzabile benefattore e' il medesimo sacrificato, mette la questione etica su un piano che sta ad anni luce rispetto alla questione trapianti.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 10/8/2010 18:00  Aggiornato: 10/8/2010 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Il problema è: se uno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali vuole regalare pezzi di sé a qualcun altro, deve poterlo fare o no?


Il problema e' un altro invece. Nel senso che questa tua e' una falsa problematica. Quello di cui un cittadino risponde in nome del suo Status sociale, implica che le sue scelte, costituzionalmente, non devono essere fautrici di trascendere sulla sacralità della Vita altrui. La questione trapianti, pone la travalicazione di un limite che non può essere sorpassato da nessuno. Poiché la medesima comprova che non si e' al di la' di ogni ragionevole dubbio, non potrebbere rendere lecito alcun vantaggio a scapito di qualcun altro. In qualsiasi forma ciò si possa manifestare, ora e in seguito.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
temponauta
Inviato: 10/8/2010 18:02  Aggiornato: 10/8/2010 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Tutta questa bramosia di prolungare l'esistenza umana anche quando il destino ci ha mostrato il suo volto è una patologia psichica tipicamente occidentale, per la quale occorre ringraziare il materialismo ormai pervasivo che arricchisce oltremisura pochi indegni eletti e, soprattutto, una religione che per accrescere il proprio potere dai suoi "servizi" di mediazione con il "divino", spaccia come verità la bufala di una esistenza unica e irripetibile (one shot one kill).
La nostra reale esistenza è eterica e l'esperienza fisica della vita umana è solo una minima finestra temporale, peraltro ripetibile per nostra scelta purificatrice.
Prima dell'inganno dei trapianti esiste l'inganno del nostro essere.

Calvero
Inviato: 10/8/2010 18:16  Aggiornato: 10/8/2010 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
... dell'abuso di zuccheri puoi incolpare la societa' (il mercato) non la medicina, cazzo!


Quale società ?? Quella che apparentemente a compartimenti stagni (qui l'illusione) si finge responsabile nei suoi rispettivi ambiti?

Quella che grazie alle scie chimiche, per dirne una, si garantisce una fettina di malattie pronte per essere curate dalla medicina che "non" c'entra con la società?

O parliamo dell'alimentazione gestita dalle élite collegate a doppia mandata con i cartelli farmaceutici?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 10/8/2010 18:24  Aggiornato: 10/8/2010 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Tutta questa bramosia di prolungare l'esistenza umana anche quando il destino ci ha mostrato il suo volto è una patologia psichica tipicamente occidentale, per la quale occorre ringraziare il materialismo ormai pervasivo che arricchisce oltremisura pochi indegni eletti e, soprattutto, una religione che per accrescere il proprio potere dai suoi "servizi" di mediazione con il "divino", spaccia come verità la bufala di una esistenza unica e irripetibile (one shot one kill).


Esatto. D'altronde e' sulla paura che si creano i dogmi della finta compassione. Che a sua volta crea una reale struttura di mercato degli schiavi in nome della vita. Che poi e' in nome del guadagno. Ssiore e ssiori .. forza fatevi avanti, siete solo batterie, nonché riciclabili. Questo e' progresso!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Decalagon
Inviato: 10/8/2010 18:48  Aggiornato: 10/8/2010 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Un grazie a Massimo per aver pubblicato il mio articolo

***

Ora rispondo a coloro che sembrano a favore dell'espianto.

La morte cerebrale è irreversibile? Siamo sicuri? Io aggiungerei qualche altro articolo a sostegno della testimonianza di benitoche, che reputo più che attendibile:

Pronto per l'espianto degli organi si sveglia e ricomincia a respirare

Palermo, si risveglia nella bara - In ospedale i medici avevano constatato il decesso cerebrale. Tutto era pronto per il funerale

Vittima di un incidente che lo ha portato alla morte cerebrale si sta riprendendo dopo la preghiera della comunità

Si risveglia dopo morte cerebrale sollevando molti dubbi sulla donazione d'organi - non aveva onde cerebrali rilevabili per più di 17 ore

Miracolo medico: donna torna indietro dall'orlo della morte

A questo punto porsi delle domande è d'obbligo: come si fa ad uccidere una persona con una diagnosi così ascientifica? Ma soprattutto QUANTI saranno stati i pazienti uccisi, per prelevar loro gli organi, che avrebbero avuto delle possibilità di risveglio e di riprendere la loro vita? Iniziamo a riflettere su questo.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Freeanimal
Inviato: 10/8/2010 18:50  Aggiornato: 10/8/2010 18:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: I predatori della vita
Se i trapianti d’organo sono figli del meccanicismo cartesiano, allora sia gli uni che l’altro non sono di mio gradimento. E’ stato Cartesio, infatti, a dire che gli organismi animali sono macchine. Da qui ne consegue il tentativo di sostituire i pezzi da un corpo all’altro. Il meccanicismo ha fatto molti danni alla scienza: per esempio ha dato via libera all’uso degli animali nella vivisezione. Al di là dell’immoralità della cosa in sé, ha prodotto una classe medica che dimostra poca attenzione alla persona del malato, a causa dell’insensibilità che è stata inculcata negli studenti di medicina, obbligati a torturare le cavie quasi per renderli duri e incapaci di emozionarsi di fronte al dolore altrui. Poi, con l’avvento delle multinazionali, è arrivata anche la mercificazione della sanità. Per esempio, io vengo indotto a donare il sangue (mi pagano anche le ore in cui mi assento dal lavoro a tale scopo), ma, successivamente, c’è chi con il mio sangue fa i soldi. Allora, dico: se io ho fatto un dono a sconosciuti che ne possono beneficiare, esigo che anche tu, dottore o infermiere, doni il tuo tempo per aiutare le persone che hanno bisogno di trasfusioni. Altrimenti, io sono il gonzo che…dona, mentre tu sei il furbastro che ci guadagna. E la cosa non mi aggrada.
Esiste anche l’AIDO (donatori d’organi) che gira per le scuole per fare propaganda agli alunni delle medie, e in qualsiasi altra occasione si presenti. Non è la prima volta che BigPharma si avvale della collaborazione di privati riuniti in associazioni, che propagandano le direttive dell’industria farmaceutica. Per esempio, anche l’AIRC raccoglie fondi per la ricerca, la maggior parte dei quali vengono usati per comprare cavie da torturare. Chiunque capisce che il sistema è ben collaudato: grande manipolazione dei cervelli, grandi capitali fatti circolare, grandi incassi per un’èlite di scienziati e dottoroni, milioni di persone che muoiono per malattie iatrogene. A proposito, qual è la percentuale di malati che muoiono per malattie prese in ospedale? C’è molta disinformazione, perché se non ci fosse sarebbe più difficile per il sistema sanitario far soldi sulla fiducia e sulla buona fede della gente. L’associazione contro la predazione degli organi sarà anche di orientamento religioso, ma anche BigPharma, in fatto di “religione”, non scherza. Fra le due, mi sento più tranquillo in presenza degli oppositori, degli obiettori di coscienza, a prescindere che dal fatto se noi siamo solo corpo o anche anima o che altro. E per quanto riguarda gli espianti, così come presso gli antichi Maia c’erano quelli che si immolavano volentieri al dio sole e si avviavano per loro scelta sotto il coltello d’ossidiana del sacerdote, così oggi dovrebbe essere l’individuo ad accettare di essere smembrato a cuore battente, per una sua scelta umanitaria, ma questo può essere fatto solo quando è nel pieno possesso delle sue facoltà mentali. Se invece mi trovo incosciente, con encefalogramma piatto, su un lettino del reparto di traumatologia, vorrei che mi si curasse o almeno che mi si lasciasse morire in pace. E i miei organi me li tengo a marcire con me. Grazie.
Qui di seguito, un caso un po’ misterioso, su cui mi piacerebbe sentire il vostro parere:

http://www.corriere.it/cronache/10_agosto_07/messico-neonata_4018a50a-a265-11df-91b6-00144f02aabe.shtml

music-band
Inviato: 10/8/2010 19:18  Aggiornato: 10/8/2010 19:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Parliamo di 500.000 di bambini morti in 20 anni per poliomielite prima che Sabin trovasse un vaccino e lo donasse all'umanità, permettendo di trattare ricchi e poveri in egual maniera.


Chiedo scusa per l'OT, tralascio le altre cose dette da Ipsedixit e tengo la frase citata, perchè è incredibile che dopo 3 articoli sui vaccini con decine di informazioni postate nei commenti da cui Ipsedixit si è tenuto alla larga... Adesso piomba qui con una frase del genere.

Cos'è? si evita di rispondere quando vengono presentati gli argomenti di discussione per rinverdire la favoletta del vaccino antipolio da qualche altra parte?

----------------------------------------------------

Perdonate un altro piccolo OT ma nemmeno troppo... Sono ancora allucinato da questa cosa accaduta solo ieri;

a una collega della mia compagna hanno trovato l'epatite C; ora non so quanti di voi si siano informati in merito, ma posso dire solo un paio di cose senza entrare troppo nel dettaglio: è asintomatica, non esiste cura, molte persone non sanno manco di averla, guarisce spontaneamente nel 90% dei casi, c'è circa un 5% di casi in cui può degenerare in cirrosi o tumore ma di solito sono casi legati ad altre concause.

Beh, questa donna, ci ha raccontato che il dottore l'ha terrorizzata e messa con le spalle al muro, perchè è giovane (43 anni), e quindi è meglio fare una cura preventiva per non rischiare un tumore che consiste in:

6 mesi di chemioterapia

interferone

e dato che c'era le ha pure fatto il vaccino per l'epatite B

alla domanda: e tu che farai?

ovviamente ha risposto, seguirò tutto quello che ha detto il medico.

Guardandola negli occhi si poteva facilmente capire che qualsiasi cosa potevi ditgli sarebbe stata inutile.

C'è bisogni di commenti? Ora la chemio non è più l'ultima spiaggia per chi spera di uccidere il cancro uccidendo nel frattempo anche sè stesso... Ora è pure una cura preventiva per chi ha l'epatite C....

messa assieme all'interferone poi... più un bel vaccino voluto da De Lorenzo...

Spero che questa poveretta sopravviva alle premure di questo medico.

Calvero
Inviato: 10/8/2010 19:53  Aggiornato: 10/8/2010 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Music-band, se il tuo e' un OT allora io sono Rockefeller.

Abbiamo comunque a che fare con il comune denominatore che pone l'uomo medio ad essere fagocitato dal Sistema e dopo essere stato digerito viene sparso come letame per concimare la Fede nel Dio Medicina.

Illuminante il passaggio centrale di Freeanimal.

A cosa giochiamo qui? abbiamo o no intenzione di prendere possesso delle nostre capacita' analitiche sulla nostra salute?
Vaccini o espianti, la paura di vedere un sistema nemico e' più forte della voglia di vivere con la nostra testa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ggca
Inviato: 10/8/2010 20:05  Aggiornato: 10/8/2010 20:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
masciulli visto che ogni tanto passano i
banner della medaglia miracolosa, della banca delle staminali e oroscopi vari e figame misto

vuoi mettere in piedi un'altra comica?

artika
Inviato: 10/8/2010 20:13  Aggiornato: 10/8/2010 20:13
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 13
 Re: I predatori della vita
Parliamo di 500.000 di bambini morti in 20 anni per poliomielite prima che Sabin trovasse un vaccino e lo donasse all'umanità, permettendo di trattare ricchi e poveri in egual maniera...........


Sabin ha chiesto scusa al Mondo !

ggca
Inviato: 10/8/2010 20:18  Aggiornato: 10/8/2010 20:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
citazione

Sabin ha chiesto scusa al Mondo !


quando? perchè?

Inquieta
Inviato: 10/8/2010 20:26  Aggiornato: 10/8/2010 20:26
So tutto
Iscritto: 15/2/2010
Da: Sirio 2
Inviati: 7
 Re: I predatori della vita
....e come al solito quando si va a toccare una associazione cattolica saltano fuori le magagne.
Ma qua si va oltre: mi sembrava di essere stata abbastanza ironica nel mio commento precedente riguardo al fatto della cremazione, ma evidentemente no, voglio sperare di non essere stata chiara perchè se no c'è davvero da mettersi le mani nei capelli.
Gli articoli li ho letti tutti, ma non c'è neppure una persona che dopo aver superato TUTTI i parametri per cui si definisce la morte celebrale, mi riferisco alle regole italiane, sia ritornato qua e abbia detto Rieccomi!! andiamo a casa e facciamoci una bella bevuta alla faccia di questi scellerati che volevano affettarmi!
Quella del vecchietto nella bara è poi paradossale e non attinente in nessun modo all'argomento. Quella del ragazzo e quella della vecchietta fanno parte proprio di quel sottobosco di credenze di cui si nutrono certi siti web e la maggior parte delle associazioni raccogli soldi.
L'eutanasia poi non è affatto un paragone idiota perchè si lega al fatto che quando ti tiene in circolo il sangue e l'ossigeno una macchina, non sei più in vita.
E per la cronaca, per principio non compro arance, azalee, ortensie, stelle di natale e uova di pasqua, non faccio donazioni a nessuno che mi chiama al telefono e penso che bigpharma sia una delle più grandi pesti del nostro tempo.

Calvero
Inviato: 10/8/2010 20:36  Aggiornato: 10/8/2010 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
vuoi mettere in piedi un'altra comica?


Ci riferiamo al paradosso per cui, su LC, le pubblicità vanno a cozzare contro gli intenti informativi del Sito?

Altrimenti spiega meglio l'uscita, non so' ..

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ggca
Inviato: 10/8/2010 20:40  Aggiornato: 10/8/2010 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
giovedì 14 giugno 2007
The Others - Gli altri (da luogononcomune)

che dici, ricorda niente...

fefochip
Inviato: 10/8/2010 20:52  Aggiornato: 10/8/2010 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Ma non scardina il sistema di valutazione dei trapianti, bensì solo quello della constatazione di morte


ma scusa il dubbio a questo punto mi assale ...fai finta di non capire o non hai ancora capito che le due cose sono correlate e NON procedono ognuna per la sua strada?

un organo per essere trapiantato piu "fresco" è e meglio può riuscire l'intervento.
finche ci saranno dei criteri fallibili di constatazione di morte ci sarà il dubbio morale di mettere in atto un trapianto .(a meno appunto di situazioni limite di decapitazione da incidente o da assassinio)

ora io non conosco l'attendibilità effettiva di tali metodi ma pare che ci sono delle eccezzioni .
come ho già detto queste eccezzioni sono sistematiche o scaturiscono da errori di singoli individui?
nel secondo caso manamanà ma nel primo non va bene per niente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Calvero
Inviato: 10/8/2010 20:55  Aggiornato: 10/8/2010 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Non fare il misterioso, se non e' OT parliamone, altrimenti non mi interessano i giochetti idioti. Tira fuori il tuo concetto o mandami un pm, come preferisci. Solo che tra un po devo andare. Siamo in Home page, quindi o arrivi correttamente al sodo o vai a fanculo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
fefochip
Inviato: 10/8/2010 21:01  Aggiornato: 10/8/2010 21:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
OT per music e per tutti

scusa fede ho già chiesto a massimo se sa qualcosa di "alternativo" cosi come a tullio e ad altri riguardo l'epatite C e alla cirrosi epatica.

ho un papà di un amico in brutte condizioni con il fegato.
a proposito di trapianti gli hanno detto che ci vorrebbe un trapianto perche cosi non durerà piu di sei mesi ma per una serie di ragioni non lo hanno nemmeno messo in lista (è lunga spiegare ma non c'è niente di strano nella cosa).
il suo fegato è allo stato di cirrosi e non produce piu la dose sufficente di albumina.

io sono solo riuscito a trovare la terapia di Burton Berkson che pare sia indicata in questi casi basata sull'assunzione di acido alfa lipoico ,silimarina ,vitamina C ,E e coenzima Q10.

qualcuno ha idee?

grazie
ciao a tutti
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ggca
Inviato: 10/8/2010 21:05  Aggiornato: 10/8/2010 21:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@calvero

http://luogononcomune.blogspot.com/2007/06/others-gli-altri.html


per pietà ti hanno definito "attor comico"...


ovvio che tu essendo anarchico grillino 5stellino non ti curi della reazione demo-pluto-giudaico-massonico-meccanicista e pure bigfamaceutica , una sporca manovra del capitale ebraico per sputtanarti

ps

poi magari mi illustri le sciee comiche

lol

astro7
Inviato: 10/8/2010 22:18  Aggiornato: 10/8/2010 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: I predatori della vita
Ho letto quest’oggi l’articolo in Home, ma è un tema troppo importante per me per essere preso alla leggera e al quale rispondere di getto…così mi sono presa qualche ora di tempo.
Come in ogni tema delicato , si può cadere nell’errore di perdere di vista i possibili “fruitori” (cioè i destinatari) degli organi da trapianto….ho conosciuto troppe persone in lista d’attesa lunghe di anni e molti di quei nomi appartenevano a bambini…e ragazzini. Una luce spenta pervadeva i loro occhi-come i quelli dei loro genitori- mentre c’era solo la speranza di un miracolo arrivato da chissà chi a mantenere vivi i loro giorni. Una speranza flebile tanto quanto il sottile filo che avrebbe mantenuto in vita i loro donatori e per il quale invece avrebbero dovuto morire.
E non sempre è facile condannare dall’alto del proprio scranno.
Io stessa, anni fa, nel periodo in cui il Ministero della Salute patrocinava in una serrata campagna pubblicitaria quasi come un obbligo morale donare i propri organi apponendo il proprio consenso su una tessera (ricordate?),presa dal sentimento chiamato altruismo detti il mio SI e me ne giravo tranquilla, certa che se mi fosse accaduto qualcosa, parte del mio corpo avrebbe aiutato qualcun altro a vivere meglio.
Poi mi imbattei in siti simili a quello descritto da Decalagon, e mi mise in crisi.
Oggi so comunque che se dalla mia vita debba dipendere quella di qualcun altro, non esiterei un attimo a dare il mio consenso….ma allo stesso tempo non riuscirei a sopportare oltremodo il peso di un dolore che altri soffrirebbero qualora a causa della morte di un loro congiunto avrebbe fatta salva la mia, di vita.
Certo è che le condizioni che determinano la morte clinica di una persona sono tutt’oggi discutibili e certo che troppe volte siamo messi di fronte ad episodi di “sfruttamento” nei confronti di persone indifese, soprattutto laddove si evidenzia una chiara responsabilità sia dell’iter burocratico (o il famigerato “protocollo”) che dei medici.
Ma non mi sento di condannare aprioristicamente il comportamento dei medici di fronte a queste situazioni… o per lo meno, non di tutti.
E a sostegno di quanto dico posso raccontare la mia personale esperienza.
Quattro anni fa dovetti operarmi per un aneurisma celebrale (anche se il termine tecnico è <cerebellare>) e dopo aver passato diversi ospedali senza esito positivo approdai –per il cosiddetto viaggio della speranza-in quello in cui poi mi operarono. Inutile tediarvi raccontando inutili particolari, ma basta solo sapere che avevo dalla mia max il 10% di riuscita totale e un 20% di una parziale…. Entrai in quella sala operatoria conscia del fatto che niente sarebbe stato più come prima. E l’occasione che si presentava era troppo ghiotta : della serie “Signora, ci dispiace, abbiamo fatto tutto il possibile”…. Poiché aldilà del problema biologico al cervello, fisicamente stavo benissimo. Quella volta non toccò a me….. e sono ancora qui, che respiro e vivo…(forse ). Anche se , ogni tanto e quasi di soppiatto, mi ritrovo a pensare a quante anime avrei fatto felici…
Tutto questo per dire che in casi come questo, in cui la vita è legata alla morte a doppia mandata, il ruolo di un vero medico è fondamentale.
Dovrebbero (e qui uso il condizionale) essere capaci di rifarsi non ad un codice etico o deontologico –e nemmeno morale- ma a quello spirituale (e non inteso nel senso “religioso” del termine).
La Vita è un Dono…. e come tale andrebbe trattata. A prescindere.

Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 22:20  Aggiornato: 10/8/2010 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Per Fefochip

L'epatite C è un'epatite virale, si trasmette per via parenterale (come l'HIV per intenderci), quindi trasfusioni, assunzione di droghe per via endovena o rapporti sessuali a rischio.

Purtroppo il paziente che descrivi (se non secerne albumina) è arrivato allo stadio terminale dell'insufficienza epatica, che non produce la proteina che mantiene la pressione oncotica nel sangue. Presto avrà rialzo di bilirubina (ittero), si allungheranno i tempi di coagulazione (INR > 1.7) e le emorragie e subentrerà entro un anno la morte per iperazotemia (eccessivo azoto nel sangue).

Non è candidabile al trapianto perchè, purtroppo, è stato dimostrato che il Virus dell'epatite C, essendo un virus che infetta per via parenterale, reinfetterebbe il fegato trapiantato.


Per chi diceva che l'epatite C GUARISCE nel 90% dei casi... E' questa disinformazione che uccide la gente. L'epatite C cronicizza nel 90% dei casi, nel 10% dei casi dà un carcinoma epatico, nell'altro 80% in 10 - 15 anni diventa cirrosi epatica e porta a morte per insufficienza epatica.

Le terapie antivirali sono state testate in doppio cieco e sembra che, associando l'interferone con alcuni antivirali si possa diminuire il rischio di cronicizzazione o quanto meno di riattivazione periodica del virus.

Non si usa chemioterapia nell'Epatite C, quantomeno non quella propriamente dette (ovvero quelle intese per i tumori). Tutte le terapie con farmaci (che non siano Ringer Lattato o Plasma expanders che sono semplici liquidi trasfondibili), sono chemioterapia (ovvero terapie con principi chimici). La chemioterapia tumorale fu introdotta per differenziarla dalla radioterapia (una con sostanze chimiche e l'altra con radiazioni).

Ipsedixit
Inviato: 10/8/2010 22:31  Aggiornato: 10/8/2010 22:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
La cosa che mi fa sorridere di molte persone che parlano molto facilmente di spiritualità è la seguente: ho visto durante la mia carriera di medico decine di persone che non temevano la morte, animate da grande spiritualità arrivare a guardare la morte in faccia, propria o di un proprio caro; in quel fatidico momento le belle parole sulla spiritualità e tutto il resto si sono trasformate in implorazione. Sapete perchè?

Perchè chiunque potrà vendervi qualsivoglia convinzione spirituale, ma l'unica certezza è questa vita, il resto è fede. Per quanto grande possa essere la fede l'incertezza vive in chiunque, poichè spesso è solo una grande opera di convincimento.

Redazione
Inviato: 10/8/2010 22:44  Aggiornato: 10/8/2010 22:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
IPSEDIXIT:Citazione:
"Perchè chiunque potrà vendervi qualsivoglia convinzione spirituale, ma l'unica certezza è questa vita, il resto è fede. Per quanto grande possa essere la fede l'incertezza vive in chiunque, poichè spesso è solo una grande opera di convincimento."
Quindi?

Redazione
Inviato: 10/8/2010 22:47  Aggiornato: 10/8/2010 22:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
Trovo interessante che nessuno abbia voluto sviluppare la questione del "paradosso Eluana".

Per staccare la spina a lei c'è voluto lo Spirito Santo, per staccarla a quelli che hanno organi buoni da donare bastano sei ore e una dichiarazione di morte cerebrale.

Davvero curioso questo mondo, non trovate?

Vento
Inviato: 10/8/2010 22:54  Aggiornato: 10/8/2010 22:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: I predatori della vita
L'idea che genera l'illusione del nostro mondo si basa sulla mostruosa ed inconfessabile contraddizione di perpetuare il male per garantire il bene.
Chi pensa che la verità sia una cosa giusta ai fini della sopravvivenza di questa idea-mondo sbaglia, anzi ne è la fine.
Let's finish, it's time to change idea.

Redazione
Inviato: 10/8/2010 23:04  Aggiornato: 10/8/2010 23:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
VENTO: "Chi pensa che la verità sia una cosa giusta ai fini della sopravvivenza di questa idea-mondo sbaglia, anzi ne è la fine."

E' un dubbio che ogni tanto mi coglie, lo confesso. Però poi mi domando: "Allora ha ragione Rumsfeld?"

A quel punto scelgo di agire "dentro" questa realtà, ignorando quello che possa eventualmente risultare da fuori.

ELFLACO
Inviato: 10/8/2010 23:11  Aggiornato: 10/8/2010 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: I predatori della vita
Trovo sempre molto curioso questo tipo di discussioni ,ad esempio ,sulla vicenda di Eluana o sulla morte cerebrale .

Si dimentica sempre ,o almeno così pare, che stabilire Quando una persona è morta E' una convenzione. O quando si tenta di dare una risposta alla domanda.

Quando si diventa un essere umano?? eh??

Non possiamo fare altro che metterci d'accordo su dove mettere questo limite e punto . Parlo legislativamente,ovviamente.


Poi su casi come quello di Eluana ci hanno mangiato sopra in parecchi.Come al solito!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 10/8/2010 23:14  Aggiornato: 10/8/2010 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: I predatori della vita
Citazione:
L'idea che genera l'illusione del nostro mondo si basa sulla mostruosa ed inconfessabile contraddizione di perpetuare il male per garantire il bene.


Quale male? e, quale bene???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
music-band
Inviato: 10/8/2010 23:28  Aggiornato: 10/8/2010 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Per chi diceva che l'epatite C GUARISCE nel 90% dei casi... E' questa disinformazione che uccide la gente


Chiedo scusa, mi sono confuso con i dati sull'epatite B e nella fretta di rispondere non ho controllato, mancanza mia.

come vedi la mia disinformazione è stata smascherata in fretta, del resto basta fare una veloce ricerca sul web per trovare di tutto e di più sull'epatite C.

ammetto il mio errore che ha avuto le gambe corte in totale buona fede; sei in grado, cortesemente, di ammettere il tuo riguardo la tua dichiarazione fuorviante sulla vaccinazione antipolio di Sabin?

Vento
Inviato: 10/8/2010 23:35  Aggiornato: 10/8/2010 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: I predatori della vita
Redazione:E' un dubbio che ogni tanto mi coglie, lo confesso. Però poi mi domando: "Allora ha ragione Rumsfeld?"
A quel punto scelgo di agire "dentro" questa realtà, ignorando quello che possa eventualmente risultare da fuori.


It’s just a ride, Bill Hicks insegna.
Che “la realtà” è paradossale penso che ormai ce ne siamo resi conto.
In “questa realtà” secondo me ha ragione Rumsfeld.
Non si può modificare un’idea, l’idea x è l’idea x, bisogna cambiarla…eventualmente, perché tutto sommato rimane sempre e comunque just a ride.

Secondo me bisogna alzare lo sguardo verso la filosofia superando la dimensione esoterica, altrimenti si passa di pantano in pantano di una stessa palude.

Tenendo sempre presente il Tuo contributo nel percorso di ognuno di noi ed in ogni caso nel mio.

Ciao Max ( affettuosamente ti ho sempre ritenuto il mio fratello maggiore).

Vento
Inviato: 10/8/2010 23:44  Aggiornato: 10/8/2010 23:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: I predatori della vita
ELFLACO: Quale male? e, quale bene???

quelli del senso comune umano "ingenuo" che forse ha sbagliato ride

peonia
Inviato: 11/8/2010 0:08  Aggiornato: 11/8/2010 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I predatori della vita
E che c'entra scusa? Avranno fatto un errore, oppure possiamo pensare addirittura che la Medicina abbia torto in toto sulla questione; questo non ha a che vedere con l'illogicità delle affermazioni della Lega anti predazione.

Troppi errori hanno fatto...di quelli che si sanno, ma di quelli espiantati non sapremo mai che avrebbero fatto se non li avessero in fretta liberati dagli organi.....

Dietro ai trapianti c'è il solito schifo dei soldi...e si è così anche dato il via ad una lunga serie di delitti per trovare organi....

Secondo voi come mai il corpo ha il rigetto di un organo??? come mai si sono dovuti inventare dei farmaci antirigetto??
Come mai si sono sentite più di una storia riguardo al cambiamento "caratteriale" di persone trapiantate?
Ricordo una storia di un trapiantato, se non ricordo male di cuore o fegato, che disse di aver visto in sogno la persona/donatore che reclamava il suo organo!!
Al di là di questa storia, che potrebbe essere spiegata psicologicamnte, resta il fatto che noi siamo ESSERI UNICI, ricordo che Edoardo Sanguineti, contrario al trapianto, ricordava in proposito il "principio di individuazione" di Aristotele...
Io seguo la Lega Antipredazione da anni e ricevo le loro mail, sono in contatto con Nerina Negrello e anni fa avrei tanto voluto organizzare un convegno sul tema, poi non ci sono riuscita.
Però lei mi disse che non erano mai riusciti ad avere un dibattito pubblico assieme all'AIDO...chissà come mai!!!
Fatto sta che ad oggi vige ancora il silenzio/assenso, però non si sà bene come far avere il dissenso....


EDIT: Non avevo ancora letto il bellissimo intervento postato da benitoche

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 11/8/2010 0:25  Aggiornato: 11/8/2010 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I predatori della vita
Non è candidabile al trapianto perchè, purtroppo, è stato dimostrato che il Virus dell'epatite C, essendo un virus che infetta per via parenterale, reinfetterebbe il fegato trapiantato.

però a mio fratello, che non è più fra noi, malato di epatite C, arrivato a cirrosi, lo avevano proposto....circa 400 milioni ad Houston.......è morto prima.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 11/8/2010 0:35  Aggiornato: 11/8/2010 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I predatori della vita
Voglio ricordare che state emanando sentenze su una pratica che salva circa 50.000 giovani nel mondo ogni anno. In Italia spesso sono proprio i poveri ad usufruirne. Vi auguro di non avere mai un figlio di 5 anni affetto da miocardiopatia dilatativa, rene policistico, epatopatia necrotizzante. Perchè, quel giorno, forse, spererete che qualcuno muoia per salvare ciò che amate.

scusa Ipsedixit, ma se avesse ragione la lega antipredazione per 50.000 salvati, potrebbero anche essercene altrettanti uccisi per...ma anche se fossero anche solo 1000.....sarebbe comunque un assassinio!!!
Io non riesco nemmeno a pensare, immedesimarmi in una madre che desse il proprio assenso all'espianto del proprio figlio...e poi avere tutta la vita il dubbio.......mamma mia!!! che cosa terribile!!

La grande differenza in tutto questo discorso è fra chi ha una visione spirituale e metafisica della Vita e chi non ce l'ha!!!! il resto è fuffa...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 11/8/2010 1:59  Aggiornato: 11/8/2010 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
ovvio che tu essendo anarchico grillino 5stellino non ti curi della reazione demo-pluto-giudaico-massonico-meccanicista e pure bigfamaceutica , una sporca manovra del capitale ebraico per sputtanarti ps poi magari mi illustri le sciee comiche


A cuccia bimbomix, dai mille nomi ti fai sgamare troppo presto. Quello che pensavo del paradosso per cui in questo Sito si trovano pubblicità fastidiose e' una cosa di cui credevo i meccanismi venissero scelti dalla redazione. Quindi mentre il mio commento rimane giustamente in archivio e dopo che Massimo ha chiarito la sua posizione, qui continua la marcia contro i leccaculi come te ...

Ora fai silenzio piccolo debunkerino e intervieni solo se hai qualcosa di serio sull'argomento, come Home Page richiede.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
benitoche
Inviato: 11/8/2010 2:17  Aggiornato: 11/8/2010 2:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
SHALOM: Prof. Bondì, lei è fortemente contrario all'attuale metodologia di espianto degli organi. Perché?

BONDI: La morte cerebrale è una finzione, perché esiste una letteratura internazionale che dimostra l'impossibilità di diagnosticarla; sarebbe più opportuno parlare di perdita della coscienza. Va detto a chiare note che la legge sui trapianti lede e stravolge i più elementari diritti del cittadino, il quale sarà obbligato a rispondere al quesito: "E disponibile al prelievo dei suoi organi dopo la morte?" Si nasconde così che si tratta di una morte 'sui generis'. Infatti il cittadino sarà portato a credere che il suo cadavere rigido di frigorifero, dopo ventiquattr'ore dalla vera morte, sarà sottoposto al prelievo dei suoi organi. L'informazione esatta e corretta dovrebbe al contrario recitare: "Sei disponibile al prelievo dei tuoi organi mentre ti trovi in coma dichiarato irreversibile, con respirazione assistita, con circolazione in atto e cuore battente?".

SHALOM: Quindi, secondo lei, 'morte cerebrale' e 'morte fisica' non corrispondono.

BONDI: Se qualcuno dice che quando il cervello è morto tutto il soggetto è morto, dice il falso. Il soggetto con cuore battente può, infatti, essere inumato? Se, come è ovvio, la risposta è negativa, allora il prelievo di organi vivi con un cuore palpitante e polmoni che catturano l'ossigeno (anche se insufflato), viene di fatto eseguito su un soggetto sottoposto a terapia rianimatoria. Quindi non si tratta, come falsamente si afferma, di un'autopsia, che si esegue su cadaveri di frigorifero, ma di un intervento chirurgico, un vero intervento chirurgico, e gli interventi chirurgici non si fanno sui cadaveri.

SHALOM: Ma l'encefalogramma piatto non è un indicatore di morte?

BONDI: L'elettroencefalogramma piatto non può essere considerato indicatore di morte fisica. In molti paesi neanche si usa più, poiché esso rivela i messaggi e i segnali della corteccia cerebrale, non di tutto il cervello. Può essere che la corteccia cerebrale, a causa di un versamento, non lasci passare il segnale, mentre invece la parte più profonda del cervello può essere intatta.

Parlare di morte cerebrale non significa, quindi, che tutte le funzioni del cervello sono annullate, così come dimostrato da molti lavori scientifici. D'altronde non conosciamo tutte le centinaia di funzioni del cervello, quindi può essere che non siano tutte annullate, ma solo alcune. Il problema quindi è stabilire con certezza il momento della morte, e con questa legge è lo Stato (attraverso la commissione formata da un medico legale, un neurologo e un anestesista) a stabilirlo artificiosamente e ad autorizzare l'espianto - senza chiedere esplicito consenso - quando sono trascorse sei ore dalla certificazione di morte cerebrale.

Tutti i cittadini che non risponderanno al quesito saranno considerati donatori di fatto. Questo è il 'silenzio assenso'. Onestà vorrebbe il contrario. Chi non risponde sia lasciato in pace a vivere i mesi, i giorni, le ore della sua malattia.

Mi auguro che il Senato riveda il testo della legge che, ripeto, dovrà esplicitarsi come 'silenzio dissenso'.




della normativa ebraica su questi argomenti.

SHALOM: Qual'è l'orientamento dell'ebraismo sul problema dei trapianti?

DI SEGNI: Prima di affrontare temi così complessi, e nello stesso tempo così diversi da caso a caso, è necessario fare una premessa di carattere generale. Su certi argomenti, la 'Legge ebraica' non esiste, nel senso che non esiste una sola ed unica interpretazione, ma tante risposte ad un problema. Non abbiamo un'autorità centrale unificata, ma autorità rabbiniche locali competenti per giurisdizione a cui porre le domande e i quesiti. Sui trapianti non esiste quindi 'la regola ebraica', ma esistono delle tendenze maggioritarie anche con opinioni di forte divergenza. La difficoltà di trovare una risposta unica ed esauriente per tutti i casi, deriva anche dal fatto che i trapianti non sono tutti uguali. Alcuni si effettuano prelevando organi su persone viventi; altri prelevando organi da morti; la situazione più complicata è infine il caso intermedio: prelievi da 'morti viventi'.

SHALOM: Quali sono i princìpi etici ebraici che intervengono nel campo dei trapianti?

DI SEGNI: Il principio generale ebraico da cui partire è quello che per salvare una vita umana bisogna fare tutto il possibile, e di fatto le principali leggi ebraiche cedono davanti a questa necessità, con tre eccezioni: divieto di fare idolatria, divieto di pratiche sessuali proibite, divieto di spargere sangue (il mio sangue non è più rosso di quello di un altro uomo). Il principio per cui è tutto lecito per salvare una vita, si ferma quindi di fronte ad un'altra vita, ovvero non è consentito sacrificare una persona per salvarne un altra, ed è proprio questa una delle grandi difficoltà da risolvere nel caso dei trapianto su coloro che sono dichiarati clinicamente morti. Un altro principio è che la salute fisica che non è solo un diritto ma anche un preciso dovere. Abbiamo perciò l'obbligo di tutelare la nostra salute perché il corpo non è nostro, lo abbiamo solo in custodia. Partendo da questi presupposti, è considerato lecito dalla maggioranza dei decisori ebrei contemporanei che un parente offra un rene per salvare un'altra persona. Questo perché si bilancia, nel ragionamento, il danno che egli produce alla propria integrità personale (che in assoluto è vietato) con il salvataggio di una vita. A maggior ragione è quindi consentito il prelievo di organi da cadaveri. Se infatti è permesso pregiudicare un po' la qualità della vita per donare un organo (il caso di donazioni di reni), la gran parte dei decisori ritiene che a maggior ragione si può prelevare un organo da un cadavere per salvare una vita. Quindi in linea di massima la donazione e l'espianto delle cornee (che sono cartilagini e non organi) è considerata lecita.

SHALOM: E nel caso di donazioni di organi vitali?

DI SEGNI: Il problema più difficile attiene a due tipi di trapianti: il trapianto di cuore e quello di fegato, che necessitano per essere effettuati di una situazione particolare. Il paziente è in uno stadio intermedio, tra la vita e la morte, che lo fa considerare per alcuni aspetti ancora vivo e per altri no. Per poter espiantare da un corpo il cuore e il fegato è infatti necessario che quel corpo abbia il cuore che batte. Questo è il punto del problema e su questo si apre un grande dibattito, perché come abbiamo detto prima, la vita di un uomo non ha un valore diverso da quella di un altro, e non è consentito accelerare la morte di un uomo per salvarne un altro: i diritti di un agonizzante sono gli stessi di chi sta in vita. Quindi, teoricamente, se a una persona batte il cuore, non gli può essere espiantato nessun organo.

SHALOM: La 'morte cerebrale' o 'encefalogramma piatto' sono per l'ebraismo concetti e parametri accettati?

DI SEGNI: Bisogna fare una grande distinzione: la scienza è riuscita progressivamente a definire il concetto di 'morte cerebrale', lo stato in cui il cervello smette di funzionare in maniera completa ed irreversibile, non soltanto nelle funzioni superiori ma anche in quelle basilari ed elementari. Quando si verifica questo stato, la persona - secondo il criterio scientifico - è morta anche se il cuore continua a battere. Ma il problema rimane e si pone in questi termini: che cosa è che definisce il momento della morte, la cessazione del battito cardiaco o il respiro?

SHALOM: Come risponde l'ebraismo?

DI SEGNI: E una domanda che ogni sistema giuridico o civile si è posto, e l'ordinamento giuridico ebraico prova a rispondere risalendo alle fonti: la maggioranza delle fonti antiche dava per scontato che era la scomparsa del battito cardiaco a decidere la morte. Per questo motivo, quando il prof. Barnard effettuò il primo trapianto cardiaco nel 1968, tutti i rabbini che si occuparono del caso sentenziarono che si trattasse di un duplice omicidio: duplice perché si uccideva sia il ricevente dell'organo (poiché non essendoci all'epoca farmaci anti-rigetto, poco dopo sopraggiungeva il decesso), sia omicidio del donatore, perché gli si toglieva un cuore pulsante. Con l'evoluzione della scienza è cresciuta la vita dei trapiantati, e i rabbini hanno cominciato a cercare nelle fonti anche una definizione di morte diversa da quella cardiaca, cioè quella respiratoria: una persona si può dichiarare morta quando cessa il respiro, per cui la morte cerebrale potrebbe essere assimilata a quella respiratoria. Di questo tipo di morte, dell'accertamento cioè della mancanza del respiro, è fatta menzione nel Talmud relativamente al salvataggio di persone trovate sotto le macerie di una casa crollata durante lo Shabbat.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Calvero
Inviato: 11/8/2010 2:19  Aggiornato: 11/8/2010 2:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Quindi?


Quindi significa che Ipsedixit ha scoperto che la sua convinzione sulla spiritualità altrui e' il suo atto di fede, visto che non può provare che la sua opinione, non solo: gli si attacca addosso anche quanto abbia confuso lucciole per lanterne, credendo che qui si stia discutendo che la legittimità di questo sopruso legalizzato avesse un qualche collegamento con la nostra interpretazione spirituale della vita.

Brutta cosa la dottrina, dopo l'imprinting rimane solo spazio agli up-grade. Vedrai che farai carriera

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Red_Knight
Inviato: 11/8/2010 2:22  Aggiornato: 11/8/2010 2:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Redazione

Scusa, dov'è il paradosso? Il caso Englaro non ha niente a che fare con l'accertamento della morte cerebrale.

Ipsedixit
Inviato: 11/8/2010 2:35  Aggiornato: 11/8/2010 2:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
@Redazione

Caro Massimo, ti scrivo cuore in mano, in maniera sincera.

Non si può paragonare una morte accertata cerebrale alla situazione della Englaro. Per quanto io sia d'accordo con l'eutanasia sono due concetti diversi, gli stessi per cui ora vi appigliate al "SENSO DI GIUSTIZIA" per cui si dovrebbe smettere di espiantare gli organi.

Mi spiego meglio. Eluana Englaro non era cerebralmente morta. Manteneva autonomamente una temperatura ed aveva attività cerebrale, per cui in quel caso l'eutanasia è un omicidio, in quanto, in assenza di espressa volontà, è qualcun altro che decide di far morire un essere umano, che, proprio come dite voi, ha un cervello ELETTRICAMENTE ATTIVO e il 90% degli organi in salute. Se voi prendete un tetraplegico assolutamente integro cerebralmente e smettete di nutrirlo, siccome tetraplegico, non potendosi procacciare il cibo, morirebbe, come natura vuole, in quanto inadatto alla sopravvivenza. Dunque cosa facciamo? Sospendiamo tutte le nutrizioni artificiali, le nutrizioni parenterali?

Se una persona non vuole farsi curare, può tranquillamente non andare da un medico. Lasciarsi morire può anche essere una scelta. Quando proponiamo un intervento chirurgico al cuore a un Paziente gli viene spiegato il rischio di morte per l'intervento, la possibilità di una vita senza sintomi, la possibilità di morire senza intervento ed è lui che sceglie liberamente capace di intendere e di volere.

Per informare un Paziente non posso dargli dati certi, ma solo dati statistici, studiati sulle casistiche di ospedali e del centro in cui lavoro. La biologia è biologia, potresti avere una malattia aterosclerotica coronarica severa e campare 10 anni e avere una placca ulcerata che trombizza e ti stronca con infarto massivo a 30 anni senza mai dare segni di sè. Io posso dirti che in media il gruppo di popolazione affetto da quella patologia vive tot, con delle eccezioni laterali alla curva gaussiana. L'esempio che io porto statistico comprende due volte la deviazione standard, di conseguenza, implica il 95% del campione. Il 2,5% campa meno della media + 2Xdeviazione standard, il 2,5% campa di piu, con varie sfumature.

I medici onesti danno queste informazioni e lasciano scegliere il paziente, senza influenzarlo. Pensa che quando facciamo l'intervento facciamo firmare un consenso informato ai testimoni di Geova che rifiutano le trasfusioni di emoderivati. Noi gli spieghiamo che questo innalza al 25% il rischio di morte correlata un intervento a cuore aperto (per ovvi motivi il sangue perso posso solo sostituirlo con acqua). Se lui accetta lo operiamo, se lui rifiuta (MAGARI LO FACESSERO!!!!) a nemico che fugge ponti d'oro!

Non mi sembra una metodologia fallimentare. Il sistema è valido, quello per cui ci si bisognerebbe battersi è che l'intera ricerca sia finanziata dallo Stato (che può andare in perdita in alcuni campi) e non dalle aziende farmaceutiche (che in perdita non ci possono andare per niente proprio).


Per quanto riguarda l'utente che mi diceva di ammettere il mio errore su Sabin...

Perdonatemi... Sarò ignorante io, ma non mi risulta che Sabin abbia chiesto scusa all'umanità! Per cosa? Per aver debellato il virus della poliomielite vaccinando il mondo intero?

Averceli uomini come Sabin e Fleming, gente che ha donato al mondo le proprie scoperte e non le ha rivendute sotto brevetto.

Volete sapere cosa penso io sul cancro? Io penso che non si troverà mai una cura per il cancro, perchè l'indotto economico che oramai ci gira intorno è talmente grande che faremo prima a raggiungere un altro sistema stellare che a trovare una cura definitiva per il cancro. Nessuna casa farmaceutica ha l'interesse a trovare una cura al cancro, perchè dovrebbe ricercare un farmaco che le annienta il bilancio? Per questo la ricerca deve essere tutta pubblica e finanziata dallo Stato, perchè non devono esserci privati in beni tanto preziosi.

Calvero
Inviato: 11/8/2010 3:43  Aggiornato: 11/8/2010 3:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Mi spiego meglio. Eluana Englaro non era cerebralmente morta. Manteneva autonomamente una temperatura ed aveva attività cerebrale, per cui in quel caso l'eutanasia è un omicidio,


Troppa sicurezza. La Englaro era in condizioni impietose a tal punto che le fotografie sarebbero state la giusta lezione alla propaganda cattolico/politica che la mostrava sempre nel suo viso bello e gioioso dei tempi andati.

Si e' pregata la verita' e l'amore per la vita ma l'onesta' di mostrare le cose come stanno non fa comodo alla verita' del merchandising Vaticano che non può perdere la sua formula, una delle poche ancora, a cui ci si attacca con le unghie ecc. ecc. ecc. insieme all'influenza mediatica che ha trasformato la compassione in etica, e la libertà di prendere atto di una situazione tragica e irreversibile in omicidio...

Cui prodest?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 11/8/2010 7:15  Aggiornato: 11/8/2010 7:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
IPSEDIXIT: Citazione:
Non si può paragonare una morte accertata cerebrale alla situazione della Englaro. […] Mi spiego meglio. Eluana Englaro non era cerebralmente morta. Manteneva autonomamente una temperatura ed aveva attività cerebrale, …
Mi sembra che il cuore della questione sia proprio questo: come fai a parlare di “morte accertata cerebrale?” Guarda che la parola “accertato” viene da ”certo”, che vuol dire sicuro, fuori di dubbio, inconfutabile e incontrovertibile.

Tu puoi dirti “certo” che l’espiantato che si vede nel video non fosse cosciente di quello che gli stava accadendo? O comunque, puoi dirti “certo” che la sua fosse una condizione irreversibile?

Se la risposta è no – come presumo debba essere - non vedo differenza di fondo con il caso Englaro.

(La mia risposta vale anche per Red Knight).

***

PS x Ipsedixit: mi sembra che Musicband sia in attesa di una risposta da parte tua.

ggca
Inviato: 11/8/2010 8:26  Aggiornato: 11/8/2010 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@calvero

si si certo, e noi ci si crede a quello che dici, attor comico, roftllllllllllll

parlare di cose serie come le scie comiche?

ma fila Omega_Gands

"Sono mesi e mesi che giro, e ormai non ho dubbi.. a natale sarà il panasonic 46 pollici plasma a casa mia.
E mi sento di consigliarlo vivamente.

il comunista al plasma e lo CONSIGLIA PURE

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhAHHHHHHHHHHHHHHHHHH

con contorno di ps2/ps3, xbox, comunista si ma mica mi voglio far mancare le ultime novità, sia mai ! quando si dice essere contro il sistema

Il gommunista dal naso rosso vuol scappare dalla trappola fisica però con tutti i confort

music-band
Inviato: 11/8/2010 8:47  Aggiornato: 11/8/2010 8:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Ipsedixit,

essendo una persona corretta e con un profondo rispetto per il mio prossimo, mi riesce difficile tollerare le prese in giro

Voglio perciò pensare che ci sia un malinteso e che tu abbia equivocato; meglio quindi chiarirsi, anche perchè sei stato solerte nel rivolgermi questa frase:
Citazione:
...E' questa disinformazione che uccide la gente...


Per un mio errore che difficilmente ammazzerà qualcuno dato che oltre ad essere facilmente individuabile come è stato giustamente fatto, non viene certo da uno che rappresenta un dio in terra a cui la gente crede per atto di fede prendendo le sue parole per oro colato.

Ritengo invece che non un errore in una discussione dove nella foga si può prendere un abbaglio; ma una vera disinformazione, se viene da un medico, sia assai più dannosa, perchè ovviamente una persona comune tende a fidarsi del medico e a mettersi nelle sue mani.

Quindi, per tornare in tema, chiariamo:

Citazione:
Per quanto riguarda l'utente che mi diceva di ammettere il mio errore su Sabin... Perdonatemi... Sarò ignorante io, ma non mi risulta che Sabin abbia chiesto scusa all'umanità! Per cosa? Per aver debellato il virus della poliomielite vaccinando il mondo intero? Averceli uomini come Sabin e Fleming, gente che ha donato al mondo le proprie scoperte e non le ha rivendute sotto brevetto.


Io non ti ho chiesto di ammettere il tuo errore sul fatto che Sabin abbia chiesto scusa all'umanità, non sono stato io ad aver riportato questa affermazione su Sabin, riguarda i post precedenti, si tratta di un altro utente.

Io mi sono riferito a questo concetto che ribadisci anche ora:

Citazione:
Per cosa? Per aver debellato il virus della poliomielite vaccinando il mondo intero?


E non ho nemmeno mai messo in dubbio la dignità di uomo o la buona fede do Sabin; puoi chiedere a Giorgio Tremante che ha avuto due figli uccisi a causa del suo vaccino e un terzo rimasto cerebroleso che cosa pensa del Sabin uomo che ha conosciuto personalmente. Cerchiamo quindi di non mescolare tutti gli argomenti perchè questa è la cosa che si fa quando si cerca di gettare fango sul tuo interlocutore.

Sicuramente se sei in buona fede come io credo, sei ignorante sulla tua convinzione che il vaccino antipolio, sia quello di Sabin che quello di Salk che c'era prima e che è stato reintrodotto dopo che si è abbandonato il Sabin, abbia debellato la poliomelite.

Il vaccino antipolio non ha debellato la poliomelite nel mondo e i dati che dimostrano questo fatto, oltre ad essere tutti dati della medicina ufficiale sono pure pubblici. Se si analizza l'andamento paese per paese e tutta la storia medica di questa malattia e del vaccino non è difficile prendere coscienza di questa realtà.

Molti dati li ho già postati negli articoli dedicati ma ce ne sono molti altri perchè, fortunatamente, il materiale in questo senso non manca.

Volendo andare oltre, si può anche affermare che la poliomelite in africa è stata portata proprio dalle vaccinazioni di massa contro questa malattia, fatte in un continente dove prima era praticamente sconosciuta e dove si sono cominciate a verificare epidemie proprio dopo l'inizio delle vaccinazioni di massa.

quindi è in merito alla tua affermazione sul fatto che il vaccino antipolio ha debellato la poliomelite che ti ho chiesto di riconoscere il tuo errore. E senza per questo voler scalfire la buona fede e l'umanità di un uomo come Sabin.

Calvero
Inviato: 11/8/2010 11:34  Aggiornato: 11/8/2010 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Se io sono comunista o grillino hai veramente usato l'unico neurone che hai, quello che anche quando apri un rubinetto non riesci neanche a chiederti che ore sono, tanto la tua "mente" e' impegnata. Quindi ora torni in OT, visto che questa e' la seconda provocazione gratuita ... adesso vediamo quanto la tua frustrazione e' sintomo di una idiozia totale o parziale.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ggca
Inviato: 11/8/2010 11:42  Aggiornato: 11/8/2010 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@Calvero con naso rosso


si forse hai ragione, sei un povero fallito che prima ha iniziato con il pci e poi per cercare sfogo alla rabbia dei tuoi fallimenti hai iniziato a delirare di complotti etc etc pensando che le banche, le industrie, le scie comiche i sionisti etc etc fossero la causa della tua miserrima condizione
Nel mentre la tua rabbia aumenta, si autoalimenta, è tipico dei disturbi psichici come il tuo

Che un minus del tuo calibro si azzardi a parlare delle mie capacità lumeggia ancora di piu' i tratti della tua follia disperata

Ah, non sia mai che tu sfugga dalla prigione fisica (vedi sign) senza beni di conforto, tipo plasma a 46 pollici giochi sparatutto ipad internet etc etc

Freeanimal
Inviato: 11/8/2010 11:54  Aggiornato: 11/8/2010 11:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: I predatori della vita
A Ggca (citazione):

@calvero
http://luogononcomune.blogspot.com/2007/06/others-gli-altri.html
per pietà ti hanno definito "attor comico"...



Sono andato a vedermi il link da te segnalato e non capisco cosa c’entri con la discussione sull’espianto degli organi. Vi si riporta un brano di Umberto Eco che descrive la figura del cretino, dello stupido, dell’imbecille e del matto. Vi leggo, da parte tua, una certa voglia di offendere gli interlocutori, non solo Calvero, con cui ti stai accanendo, ma anche i frequentatori di LC. Invitarti a dire qualcosa di sensato, forse è una perdita di tempo. Tuttavia, nessuno qui è cretino, stupido, imbecille o matto, ma siamo persone frastornate dalla molteplicità di messaggi contrastanti che riceviamo. O, almeno, io parlo per me. Di fronte al dilemma se sia più importante la vita del donatore o quella del ricevente, l’unica cosa di cui sono certo è la pietà che provo per entrambi, nel momento in cui so che potrei trovarmi ad essere sia l’uno che l’altro e so che il mio istinto di sopravvivenza mi direbbe di vivere a tutti i costi. Mi viene in mente il caso di Anna Frank, con i prigionieri che, quando il gas saliva nello stanzone chiuso ermeticamente, si arrampicavano forsennatamente sui corpi dei più deboli, ammucchiati gli uni sugli altri, che erano già stati sopraffatti, per cercare di respirare ancora un’ultima boccata d’aria, calpestandoli, senza preoccuparsi se, fra gli altri, ci fossero figli, padri, madri o fratelli. Come a dire, che quando siamo di fronte alla morte, ognuno cerca di resistere il più possibile, perché così è fatto l’uomo medio, mentre i casi di eroismo e di stoicismo, sono una rarità. Che io decida di donare i miei organi è fattibile e deve essere consentito, ma solo se sono ben consapevole di ciò che questo comporti, ma che lo Stato debba decidere per me è inammissibile.
Smettila di attaccare Calvero e porta delle argomentazioni. Se ne hai.

ggca
Inviato: 11/8/2010 12:00  Aggiornato: 11/8/2010 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
è sempre buona cosa conoscere l'interlocutore, sia mai che abbia o abbia avuto processi ... che so.. magari un ladro...

io denoto che uno che è contro la ns società non si fa scrupolo di circondarsi di tv al plasma da 50 pollici ps2 ps3 xbox giochi sparatutto

lo trovi un comportamento coerente, forse si ma, non con la logica, coerente con la follia e come tale non ho punto intenzione discutere seriamente


discutere su cosa? vedo molti allievi di moruzzi broca golgi con la verità in tasca, preconfezionata, mi spiace non è mio costume partecipare a deliri collettivi per dimostrare tesi preconfezionate

Calvero
Inviato: 11/8/2010 12:39  Aggiornato: 11/8/2010 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Grazie Freeanimal, so' cosa stai pensando che mi conosci bene

All'altro imbecille, che non ha ancora capito che e' OT e che gioca fare Freud non si può che rammentargli che il suo fastidio e' patetico quanto presuntuoso. Se sono stato comunista ladro non avrei certo da dare spiegazioni ai bimbomix che stanno ancora imparando ad allacciarsi le scarpe. Vediamo, ora e' al terzo intervento OT in home page ..

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ggca
Inviato: 11/8/2010 12:47  Aggiornato: 11/8/2010 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@calvero dal naso rosso

solidarietà fra veneti et affini?

non ti ho dato del ladro, mica sei stato condannato tu

tu no, altri forse...


da rimarcarsi "all'altro imbecille" , frase rivelatrice eh!

mi raccomando prenota l'Iphone g5, mettiglielo nel culo a questa sporca società!

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh^6

Decalagon
Inviato: 11/8/2010 13:06  Aggiornato: 11/8/2010 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Ggca, stai sformattando la pagina, edita il tuo messaggio per cortesia.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Spiderman
Inviato: 11/8/2010 13:06  Aggiornato: 11/8/2010 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: I predatori della vita

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
temponauta
Inviato: 11/8/2010 13:22  Aggiornato: 11/8/2010 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Autore: ggca


Citazione:

mi raccomando prenota l'Iphone g5, mettiglielo nel culo a questa sporca società!

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh^6




A giudicare dal verso finale qualcuno lo ha già preso in quel posto (e pure ragguardevole)

ggca
Inviato: 11/8/2010 13:25  Aggiornato: 11/8/2010 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
temponauta : un ottimo argomento contro la legge Basaglia

temponauta
Inviato: 11/8/2010 13:34  Aggiornato: 11/8/2010 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
@ ggca

Vista l'esperienza, immagino che parli da neogrillino.
Chiudo che devo disinfettare la tastiera.

ggca
Inviato: 11/8/2010 13:36  Aggiornato: 11/8/2010 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
lascia disinfettare dagli infermieri, quelli che ri danno le pillole

purtroppo solo in questo periodo del tuo TSO

Calvero
Inviato: 11/8/2010 13:55  Aggiornato: 11/8/2010 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Soltanto un imbecille, nonostante gli avvisi, potrebbe continuare a fare l'imbecille in Home Page... dai orsù, continua a dimostrare quanto sei imbecille, potresti raggiungere lo stadio di idiota. Auguri

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 14:16  Aggiornato: 11/8/2010 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Eccirisiamo !!!!!
Ogni volta si arriva agli insulti gratuiti !!!!!
Mai una volta che si riesca ad avere una discussione pacata e dentro
a toni accettabili !!!!!!
Vabbe'..
Per quanto riguarda il paragone espianto organi - Eluana Englaro io lo trovo
parecchio coerente !!!!!
Non tanto per la morte celebrale o no quanto per l'umanita' dei fatti:
Me spiego:
In entrambi i casi stiamo parlando di persone che non possono decidere
per la loro sorte !!!
Quindi chi deve decidere deve essere una persona molto coscienziosa.
Poi viene il discorso tecnico:
Un donatore viene dichiarato morto celebrale ma come e' stato detto
anche l'encefalogramma piatto non vuol dire la certezza della morte
celebrale avvenuta.
Quindi e' vero che e' probabile che il cervello sia morto ma non si e' sicuri!!
Le condizioni quindi sono molto simili !!!
Eluana e' stata mantenuta in vita x quanti anni ???
E in che stato ??
Il padre quando ha deciso di staccare la spina penso abbia sofferto
mica poco !!!!
E la sofferenza della ragazza ???
Qualcuno puo' garantire che non ha sofferto ??
E come l'hanno fatta morire ??
Io sinceramente ho gia' detto a mia moglie che se mi venissi a trovare
nelle condizioni di Eluana vorrei potermene andare possibilmente
con un aiuto per renderlo il meno doloroso possibile !!!
Ma dall'altra parte non vorrei che i medici per la fretta di usare i miei
organi decidessero che io sono morto !!!!
C'e' un'ultima considerazione da fare:
Che nessuno ancora sa cosa ci sia dopo la Morte e cosa succede
allo spirito di uno che muore.
Quindi di fatto,secondo me,non si sa bene cosa sia in realta' la morte!!
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 14:18  Aggiornato: 11/8/2010 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Soltanto un imbecille, nonostante gli avvisi, potrebbe continuare a fare l'imbecille in Home Page... dai orsù, continua a dimostrare quanto sei imbecille, potresti raggiungere lo stadio di idiota. Auguri


Aho Calvero...
Ormai avresti dovuto capire che c'e' gente che del confronto pacato
non glie ne frega un emerito BIP e gli interessa solo fare casino e
insultare la gente solo per denigrare il sito !!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
ggca
Inviato: 11/8/2010 14:19  Aggiornato: 11/8/2010 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@calvero dal naso rosso


sporca societa' di merda che mi obbliga ad avere solo il plasma a 46 pollici

a giocare agli sparatutto su ps3 xbox ancora in 2d, ahhhhh se verrà il giorno

in cui noi poveri calveri falliti ci libereremo dalle catene del consumismo sfrenato e veleggeremo verso UTOPIA

(magari fra un po', ho ancora un po' di partite da finire)

ggca
Inviato: 11/8/2010 14:24  Aggiornato: 11/8/2010 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@DjGiostra

confronto?

pronto, eccomi

parlami della tua affermazione sulla percentuale di "cervello" che noi usiamo

inizia indicandomi cosa intendi per cervello (lo stelo del calamo scrittorio lo consideri cervello?) e quali sono le tue fonti di anatomia umana normale, anatomia patologica, fisiologia e neurofisiologia.

la parte cognitiva la affronteremo a tempo debito

velocemente mi potresti dire una tua opinione sull'"effetto cancello", alcuni la criticano secondo me è perfetta

dimmi dimmi, discutiamo

temponauta
Inviato: 11/8/2010 14:36  Aggiornato: 11/8/2010 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
In Francia vive un uomo che fa l'impiegato pubblico, ha una vita normale, ha messo su famiglia e ha due bambini, ha una intelligenza media, ma di fatto non ha cervello.

ma guarda un po'

Non serve che ggca faccia il professore sul cervello.

Calvero
Inviato: 11/8/2010 14:38  Aggiornato: 11/8/2010 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
E' inutile che cerchi di fare il pacato con Dj giostra per farti vedere ossequioso alla tematica. Non è che se vai OT da una parte e dall'altra no, dimostri che non sei un imbecille.

Ormai è chiaro che sei un imbecille, e il tuo giochetto ha l'intelligenza delle tue aromentazioni.

Sei alla 7^ provocazione personale credo, in Home Page. E la tua insistenza dimostra che sei un imbecille, quindi non sei neanche credibile per altre finte argomentazioni. La prova che sei un imbecille è la tua mancanza di rispetto alla tematica. Che tu hai ragione o torto ad attaccare me, è solamente perché sei alla tua ennesima re-iscrizione ...da imbecille e il fatto è che non ti compete. Sei OT

Lo stadio di idiota è sempre più vicino, dai che ce la fai...

Continua con gli attacchi personali. Magari sono anche peggio di quel che dici. Quindi? torna a cuccia bimbomix debunkerino leccaculo

brutta cosa essere frustrati eh

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ggca
Inviato: 11/8/2010 14:47  Aggiornato: 11/8/2010 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@calvero dal naso rosso

ennesima iscrizione? puoi dimostrarlo oppure visto che mi pare lanci una leggera minaccia ( Magari sono anche peggio di quel che dici) devo venire di persona a chiarire il tutto, fammi sapere,cialtrone

astro7
Inviato: 11/8/2010 15:00  Aggiornato: 11/8/2010 15:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Vi si riporta un brano di Umberto Eco che descrive la figura del cretino, dello stupido, dell’imbecille e del matto. Vi leggo, da parte tua, una certa voglia di offendere gli interlocutori, non solo Calvero, con cui ti stai accanendo, ma anche i frequentatori di LC. Invitarti a dire qualcosa di sensato, forse è una perdita di tempo. Tuttavia, nessuno qui è cretino, stupido, imbecille o matto, ma siamo persone frastornate dalla molteplicità di messaggi contrastanti che riceviamo.


quoto Freeanimal e a ggca posso solo dire che
1. spesso vediamo e notiamo negli altri i nostri stessi difetti.
2. se tu fossi davvero così intelligente come dici di essere avresti preferito chiarire in pm, dato che non è argomento del 3d.
3.grazie -ma manco tanto- perchè persone come te mi fanno capire con quale tipologia di persone gradisco circondarmi nella mia vita.

scusate l'OT.

elle2
Inviato: 11/8/2010 15:01  Aggiornato: 11/8/2010 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
riassumendo: la legge italiania prevede che gli organi vengona prelevati da un paziente dopo che 3 specialisti (un esperto in neurofisiologia, un rianimatore e un medico legale) abbiano verificato che si siano manifiestate CONTEMPORANEAMENTE e per almeno 6 ore le seguenti condizioni

* stato di incoscienza
* assenza di riflessi del tronco cerebrale (struttura deputata a mantenere le funzioni fondamentali della vita)
* assenza di respiro spontaneo
* assenza di qualunque attività elettrica cerebrale, verificata tramite elettroencefalogramma
* assenza dell'irrorazione di sangue al cervello (nei casi in cui non sia possibile verificare i riflessi del tronco cerebrale o effettuare l'elettroencefalogramma)

in pratica il paziente SENZA L'AUSILIO DI MACCHINARI sarebbe già MORTO da poco meno di 6h.

C'è chi contensta questo modo di operare e giustamente dopo la contestazione arriva una proposta seria che si contrappone alla legge vigente.
Da quanto ho capito i contestatori propongono che i macchinari rimanghino accesi finchè il cuore non smetta di battere da solo... giusto? e allora vi chierdo quanti casi modello Eluana con elettroencefalogramma piatto avremo? e quanti soldi dobbiamo metterci per i polimoni d'acciaio, manutenzione e personale per tutti i pazienti con questa patologia?
e tutto questo perchè nel momento del trapasso dobbiamo restare integri oppure perchè si spera in un risveglio in un lasso di tempo infinito? (citazione: "chi vive sperando MUORE c...o" e sottolineo la parola MUORE)
e quante persone che attualmente respirano autonomamente moriranno se non vengono donati gli organi di chi "vive" con l'ausilio delle macchine?

°°°° FSTRIBE °°°°
ggca
Inviato: 11/8/2010 15:03  Aggiornato: 11/8/2010 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@astro7

sono commosso e sollevato dico davvero

meno male che non giri attorno a me

ps

non hai capito sega, Eco mai entrato in discussione, si parlava del servo sciocco calvero-dal naso rosso, sgamato subito

DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 15:17  Aggiornato: 11/8/2010 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
ggca dice:Citazione:
@DjGiostra confronto? pronto, eccomi parlami della tua affermazione sulla percentuale di "cervello" che noi usiamo inizia indicandomi cosa intendi per cervello (lo stelo del calamo scrittorio lo consideri cervello?) e quali sono le tue fonti di anatomia umana normale, anatomia patologica, fisiologia e neurofisiologia. la parte cognitiva la affronteremo a tempo debito velocemente mi potresti dire una tua opinione sull'"effetto cancello", alcuni la criticano secondo me è perfetta dimmi dimmi, discutiamo


A parte il fatto che la tua sembra una provocazione vera e propria, comunque
provo a rispondere :
Penso che per percentule di cervello tu intenda dire quella che
utilizziamo e ti rispondo che per quel che ne so io potrebbe essere
anche meno del 10%.
Per cervello io intendo i due emisferi destro e sinistro mentre per
encefalo intendo cervello + cervelletto+ la prima parte del midollo
spinale che non mi ricordo come si chiama.
Le mie fonti non me le posso ricordare tutte visto che mi interesso
di molti argomenti che spaziano dall'anatomia alla fisica nucleare
dall'informatica all'elettronica, dal pilotare vetture e gli aereoplani
e via discorrendo.. e faccio solo il meccanico !!!
Le mie conoscenze sono base base nel senso che come dice un mio
amico pilota che fa campionati e li vince pure "sono l'ultimo dei fermi !!"
E comunque le mie fonti sono spesso e volentieri riviste scientifiche
ad esempio Focus.
Dell'effetto cancello non ho idea di cosa si tratti quindi magari
illuminami d'immenso !!!!!!
Detto questo concordo con Calvero: sei solo un provocatore e basta !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
bifidus
Inviato: 11/8/2010 15:18  Aggiornato: 11/8/2010 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 197
 Re: I predatori della vita
Intervengo brevissimamente, dopo la segnalazione di un amico, per chiarire un equivoco (di nessuna importanza): non conosco l' utente ggca, nè ho nulla a che spartire con lui, che io sappia.

Buon proseguimento.

DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 15:27  Aggiornato: 11/8/2010 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Da quanto ho capito i contestatori propongono che i macchinari rimanghino accesi finchè il cuore non smetta di battere da solo... giusto? e allora vi chierdo quanti casi modello Eluana con elettroencefalogramma piatto avremo? e quanti soldi dobbiamo metterci per i polimoni d'acciaio, manutenzione e personale per tutti i pazienti con questa patologia? e tutto questo perchè nel momento del trapasso dobbiamo restare integri oppure perchè si spera in un risveglio in un lasso di tempo infinito? (citazione: "chi vive sperando MUORE c...o" e sottolineo la parola MUORE) e quante persone che attualmente respirano autonomamente moriranno se non vengono donati gli organi di chi "vive" con l'ausilio delle macchine?


Beh.. Concordo..
Io pero' parlerei anche del famoso testamento biologico che da quel
che ho capito farebbe si che la gente puo' esprimere il suo parere
su cosa debbano fare i medici nel caso che la persona titolare del testamento
si ritrovi nella situazione simile ad Eluana.
Testamento che,sempre se le info che ho io sono esatte, in italia
non ha validita'.
Lo trovo veramente sbagliatissimo !!!!!!!!!!
Supponiamo che una persona non voglia rimanere nelle condizioni di
Eluana e decida che passati 6 mesi nel suo stato gli debbano staccare
la spina,lo sottoscrive e gli capita un incidente e si ritrovi in questo
stato.
Uno potrebbe dire che magari nel frattempo ha cambiato idea
ma non ha fatto attempo a correggere.
Rimane pero' il fatto che la decisione dei medici e' vincolata
dall'ultimo pensiero espresso della vittima e non viene presa
da loro indipendentemente da cosa ne pensa la vittima stessa.

Spero di aver spiegato bene la mia idea..
Ciao a tutti..
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
ggca
Inviato: 11/8/2010 15:33  Aggiornato: 11/8/2010 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@DjGiostra

ah ecco, il cugino pilota, focus, secondo me...

bene, tutta la parafernalia del fuffaro

pareva volessi discutere...

ggca
Inviato: 11/8/2010 15:35  Aggiornato: 11/8/2010 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@bifidus

ne siamo sollevati e apprezziamo la premura della comunicazione, nel contempo le facciamo presente che lei è scarsamente assimilabile ad un essere pensante quindi la sua è una precisazione inutile

anche se gradita

DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 15:38  Aggiornato: 11/8/2010 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Autore: ggca Inviato: 11/8/2010 15:33:07 @DjGiostra ah ecco, il cugino pilota, focus, secondo me... bene, tutta la parafernalia del fuffaro pareva volessi discutere...


Tanto per inciso: Io ho menzionato i miei interessi per fare notare
che io NON sono uno specialista ma ho una infarinatura generale
su molti argomenti !!!!!
Da qui a dire che sono un fuffaro ne passa !!!!!!
Tant'e' che io affermo sempre "secondo me" !!!!!!!!!!
Te capitt ??????????????
Per la serie: avevo ragione !!! sei un provocatore !!!!!!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
ggca
Inviato: 11/8/2010 15:40  Aggiornato: 11/8/2010 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@DjGiostra

ah ecco, lei è infarinato generale, così è chiaro se no mica si era capito che era un fuffaro

ora è chiarissimo, solare

come saprà "dal gioco delle perle di vetro" viviamo in tempi di cazzabubbole generalistiche di cui lei da ampio sfoggio


ringraziamo anche lei per la precisazione

AFrayn
Inviato: 11/8/2010 16:03  Aggiornato: 11/8/2010 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: I predatori della vita
@ggca:

a parte l'attacco pretestuoso a calvero, redna, temponauta, e il tentativo patetico di richiamare l'attenzione sul blog semisconosciuto (crepi l'avarizia e togliamo il "semi") "luogo non comune", hai qualche contributo fattivo da apportare alla discussione? O hai semplicemente tanto tempo da perdere scassando 'a minghia altrui ?

...

Passando a cose serie, noto con preoccupazione che la situazione qui in Brasile è (se possibile) anche peggiore. Se Wikipedia può ritenersi una fonte affidabile in questo caso, vi cito un passaggio dalla pagina "Doação de órgãos e tecidos" ("Donazione di organi e tessuti"):


Identificação de um potencial doador

Um potencial doador pós-morte é o paciente que se encontra internado num hospital, sob cuidados intensivos, por injúria cerebral severa causada por acidente com traumatismo craniano, derrame cerebral, tumor e outros, com subseqüente lesão irreversível do encéfalo. Tipicamente são pessoas que sofreram um acidente que provocou um dano na cabeça (acidente com carro, moto, quedas, etc). Para serem doadores pós-morte, os pacientes devem ter sofrido uma morte encefálica (morte do cérebro e tronco cerebral).

Confirmação da família

A família é quem decide se os órgãos devem ser doados ou não, independentemente da decisão do possível doador em vida. Está tramitando no Senado Federal um projeto de lei criando um registro de doador.


(Fonte: Doação de órgãos e tecidos - Wikipedia )

Libera traduzione per i non lusofoni:


IDENTIFICAZIONE DI UN POTENZIALE DONATORE

Un potenziale donatore post mortem é quel paziente che si trova ad essere ricoverato in un ospedale, e sottoposto a terapia intensiva, per un danno cerebrale grave dovuto a un incidente con trauma cranico, emorragia cerebrale, tumore o altro, con conseguente lesione irreversibile all'encefalo. Si tratta tipicamente di persone vittime di un incidente che ha causato una lesione al cranio (incidente d'auto, moto, cadute, etc). Per essere donatori post mortem, i pazienti devono aver subito la morte cerebrale (morte del cervello e del tronco encefalico).

CONFERMA FAMILIARE

Chi decide la donazione è la famiglia, indipendentemente dalla decisione del potenziale donatore in vita. E' in corso di esame al Senato Federale un progetto di legge per la creazione di un "archivio dei donatori".


Premesso che il grassetto/sottolineato è mio, trovo aberrante e illiberale la normativa brasiliana attuale che pone la volontà altrui, sebbene di un familiare, al di sopra di quella individuale.
Credo che inizierò a circolare con una bomba a mano nella valigetta, a mali estremi rimarrà poco o nulla da trapiantare...

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
peonia
Inviato: 11/8/2010 16:04  Aggiornato: 11/8/2010 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I predatori della vita
Guarda GGCA,qualsiasi cosa tu ti sia fatto.....t'hanno dato roba scaduta e avariata!!!! cambia pusher...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ggca
Inviato: 11/8/2010 16:06  Aggiornato: 11/8/2010 16:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@peona

guardi che a me basta eventualmente sospendere l'assunzione

lei che fa?

ggca
Inviato: 11/8/2010 16:09  Aggiornato: 11/8/2010 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@ il mago piramide e accoliti

citaz
O hai semplicemente tanto tempo da perdere scassando 'a minghia altrui

lei mago invece ha molto da fare eh

ps

come mago vali una sega essendo quel blog muto dal 07, more solito hai parlato alla cazzo

come mai non mi sorprendo?

Freeanimal
Inviato: 11/8/2010 16:13  Aggiornato: 11/8/2010 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: I predatori della vita
DjGiostra (citazione):
“Eluana e' stata mantenuta in vita x quanti anni ???
E in che stato ??
Il padre quando ha deciso di staccare la spina penso abbia sofferto
mica poco !!!!
E la sofferenza della ragazza ???
Qualcuno puo' garantire che non ha sofferto ??”


17 anni, se non ricordo male, è durato il calvario di Eluana. L’unica giornalista RAI che è stata ammessa ad assistere al distacco della spina (giornalista che poi si è ritrovata con un avviso di garanzia), ha riferito che gli orecchi della ragazza erano del tutto consumati, a causa del peso della testa. Immagino anche i dolori da decubito che deve aver provato, in tutti quegli anni, di cui non poteva neanche lamentarsi.


Ggca:
Come fai a conoscere il cognome degli utenti di LC? Sei un digosauro, per caso? Il quoziente intellettivo ci starebbe. Frequenti anche altri siti? E ti comporti nello stesso modo, con attacchi “ad hominem”? Ti pagano? O c’è qualcosa in cui credi? Ti faccio queste domande perché ti ho sentito parlare di….scie comiche. Io le vedo ogni giorno (gli aerei partono da Aviano) e non le trovo per niente comiche.



Infine, per sdrammatizzare un po’, una barzelletta in tema:

Riflessioni sul testamento biologico…

Ieri notte, mia moglie ed io eravamo seduti a tavola parlando delle cose della vita.
Quando siamo arrivati a parlare di vita e di morte, le ho detto:
"Non lasciare mai che io viva in stato vegetativo, in dipendenza completa da una macchina e facendomi alimentare da una cosa artificiale ... Se mi dovessi vedere in questo stato, spegni gli apparati che mi tengono in vita."
Allora lei si è alzata, ha spento il televisore, il computer, e mi ha tolto la birra dalla mano.....

....'sta stronza! ! !

ggca
Inviato: 11/8/2010 16:18  Aggiornato: 11/8/2010 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@Freeanimal

cit

Come fai a conoscere il cognome degli utenti di LC


una roba difficilissima eh, sapere poi di condanne etc etc rasenta la magia. mi aiuta il mago piramide, quando non è ubriaco come un topo, cioè sempre

ovvio che tu non trovi comico la bubbola delle sciee, ci mancherebbe il contrario

la mia firma deriva da uno del minkia team di san remo

tutto un programma eh

AFrayn
Inviato: 11/8/2010 16:26  Aggiornato: 11/8/2010 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: I predatori della vita
@ esimio guanina-guanina-citosina-adenina

considerando la ridotta sequenza di basi che costituiscono il Suo DNA, mi esprimerò in termini consoni al Suo livello unicellulare mononeuronale.
Rimembrando l'adagio "un bel tacer non fu mai scritto", noti come a fronte di un mio unico commento (glielo concedo, ora sono due), Lei pare intervenire, e non solo in questo thread, con eccezionale tempestività e con l'unica apparente finalità di dileggio. Ma glielo chiedo di nuovo: lasciando di lato le stupidaggini, ha qualche contributo fattivo da apportare, oppure si trova qui solo con fini ludici? Nella seconda ipotesi, mi risparmierò ulteriori commenti inutili. Nella prima ipotesi, che sarebbe la benvenuta tanto per cambiare registro, porti le Sue argomentazioni come fanno le persone serie, ad esempio ipsedixit, che possono essere discutibili ma almeno ci si confronta sul piano della civiltà.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Makk
Inviato: 11/8/2010 16:33  Aggiornato: 11/8/2010 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: I predatori della vita
@DJGiostra (e altri)

Citazione:
c'e' gente che [...] gli interessa solo fare casino e insultare la gente
Vero. Si chiamano troll.



Citazione:
solo per denigrare il sito

Falso.
Non è per quello.
I troll agiscono per avere un po' di attenzione. Carenze affettive e blablabla
E chi gli dà spago fa il loro gioco. Ogni reply che riescono a generare godono un pocolino.

E' verissimo anche che chi prova ad interloquirci (come massimo o free o toolband) non cava un ragno dal buco, mai: anche quando i troll fingono di porsi sul dialettico, lo fanno con un contorno di insulti, sarcasmo, insinuazioni e in una parola provocazioni.
Lo scopo è generare una risposta piccata e poter continuare lo scontro.
Non ci sono altri scopi misteriosi e oscuri: vogliono irritare qualcuno e poi prenderlo per i fondelli, devastando la discussione e facendola deragliare.
Così si sentono al centro dell'attenzione e "potenti" (gli ho mandato a puttane il thread a quegli sfigati... quanto so' tttosto... e-heu, e-heu, e-heu, guuuuu).

E' noto che non c'è nessun costrutto a rapportarsi con un troll, il "trolling" è un comportamento straconosciuto su internet, in qualsiasi forum di qualsiasi lingua su qualsiasi argomento: e l'esito è sempre lo stesso, sconsolante.
Il nulla.

Ed universalmente si sa che il troll, se ignorato, se ne va affanculo altrove.

Certo, non subito: prima di andarsene tenteranno di provocare a sangue e dispiegando tutta la loro abilità nel sollevare "flame".
E abilità ne hanno perché (di solito) non sono per niente stupidi: sono infantili ma intelligenti e sensibili, ed è proprio la loro (esasperata) sensibilità che fa sì che, pur di soddisfare il (disperato) bisogno di attenzione, non conoscono ostacoli, primo fra tutti il rendersi conto di quanto ridicolo sia il loro modo di interagire.
Questo bisogno di "flammare" (dal loro punto di vista l'unico modo in cui credono di garantirsi l'essere presi in considerazione) è tale che addirittura fanno deragliare le discussioni che gli interessano: infatti il flame (l'insulto, la lite) hanno la priorità su tutto e sono il loro unico, vero interesse.

Al di là del quanto siano irritanti, sono persone tristi e sole.

Scelgono i forum controversi (o i topic controversi all'interno di forum altrimenti tranquilli) perché sperano di trovarci "cibo da polemica", visto che le opinioni sono più "estreme" o le fazioni in cui si dividono gli utenti sono più battagliere. Ma non hanno "preferenza" per LC o per altri siti, basta che ci sia da litigare.

Certo, se qualcuno gli dà il "cibo" di cui sono ghiotti non se ne vanno più.
Ma l'errore in cui cascano Calvero, redna e altri (e in cui mi pare sei caduto anche tu) è pensare che abbiano come bersaglio gli utenti o gli argomenti della discussione in cui imperversano.
E che rispondendogli più o meno a muso duro e con argomenti più o meno puntuali li si combatte.

Ripeto che non è così.

Li si fa invece felici: vogliono solo attenzione e una replica (anche la mia, purtroppo, in questo caso), una qualsiasi purché rivolta a loro, purché qualcuno si sia irritato per il loro comportamento.

Purché qualcuno si accorga della loro infelice esistenza.

Anche chi li controbatte a oltranza ha un comportamento conosciutissimo: si chiamano "cacciatori di troll".
E non è una cosa molto bella, sono quelli che non sanno resistere alla provocazione e nel loro sdegno contro il troll perdono di vista (esattamente come il troll) lo scopo di scrivere in un forum: che è lasciare "ai posteri" qualcosa di utile/interessante da leggere.

Hope this helps

temponauta
Inviato: 11/8/2010 16:37  Aggiornato: 11/8/2010 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
ggca, ma non riesci a fermarti un attimo a riflettere:


ggca
Inviato: 11/8/2010 16:39  Aggiornato: 11/8/2010 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
@pago miramide

se unicellulare ne discende che mononeurone, precisazione inutile che aumenta l'entropia e basta.

vede mago, anche se le motivazioni che mi hanno spinto qui possono essere ludiche (parimenti sarebbero professionali come studioso di paranoie e costellazioni psichiche ) ci sono cose vere

verò è che calvero dal naso rosso stravede per la tecnologia da supermarket e qui fa l'alternativo

che temponauta sia pazzo dubbi io non ne avrei, lei si?

penso che dopo il poster se avesse ancora dei dubbi...

che lei abbia datto una cagata sullo spam del blog sparito nel 2007 è assodato

lasciamo poi perdere alcuni casi pietosi che riguardano crimini sanzionati nei ns tribunali

e citiamo questa perla del calvero-dal naso rosso:

"Non preoccuparti c'è poco da convincere. La storia come la medicina l'hanno scritta i vincitori. Come disse Totò : con certe carte possiamo pulirci il culo, anche vi fossero voluti 24 anni a sudarsele.
"
mago con queste premesse che contributi fattivi vuole portare? lui, l'alternativo al plasma da 50 pollici ci si pulisce il culo con i testi universitari

un altro che prima afferma che da una malattia si guarisce dopo che un medico gli fa notare che è vero il contrario non trova di meglio che dire :
be si un piccolo errore ma ho letto internet e me de sono accorto; in sala operatoria : prof. operiamo atrio o ventricolo? spetta che consulto internet...

siamo alla cucina della strega di faustiana memoria

legga la mia sign, roba vera e autentica dei profeti delle scie comiche in Italia

contributo fattivo...

cazzeggio estivo? puo' essere ...

temponauta
Inviato: 11/8/2010 16:49  Aggiornato: 11/8/2010 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Autore: ggca


Citazione:

che temponauta sia pazzo dubbi io non ne avrei, lei si?





Se tu potessi disporre di una sola briciola della mia pazzia smetteresti di imprecare contro il creatore per quello che ti ha fatto.

ggca
Inviato: 11/8/2010 16:50  Aggiornato: 11/8/2010 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2010
Da:
Inviati: 78
 Re: I predatori della vita
e sono pure ateo, IO

non soffro di stress post traumatico da babbo natale

temponauta
Inviato: 11/8/2010 16:58  Aggiornato: 11/8/2010 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Autore: ggca


Citazione:

e sono pure ateo, IO




E' coerente: il nulla può credere solo nel nulla.

Pyter
Inviato: 11/8/2010 17:23  Aggiornato: 11/8/2010 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: I predatori della vita
Da tenere presente anche il notevole giro d'affari creato dai continui trapianti di nick e avatar.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 11/8/2010 17:31  Aggiornato: 11/8/2010 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
A Temponauta...:
bella cazzata quella del nulla degli atei, compliments.

°°°°°°°°°°°°°°°

Io sono rimasto a questa frase di Massimo:

Citazione:
Per staccare la spina a lei c'è voluto lo Spirito Santo, per staccarla a quelli che hanno organi buoni da donare bastano sei ore e una dichiarazione di morte cerebrale.

Manco avessi detto uno sternuto! Non e' che appena svieni ti strappano via reni, fegato e cuore, checazz!!

Ma poi come si fa a generalizzare una situazione del genere?

Come si fa a pretendere di descrivere la realta' dicendo che le decisioni sui trapianti vengono fatte con superficialita' e leggerezza?

Come si fa criticare la scelta di un parente che non credo abbia interessi nel ledere i diritti del proprio caro? (si legge pure questo tra i
no-trapianter).

Ciliegina (conseguente a questa dimensione parallela instauratasi sull'argomento trapianti) l'utenza che piuttosto che donare i propri organi (Premio Empatia 2010!!!) si farebbe esplodere con una bomba.
Che bel dispetto! Questa si che e' una rivincita sensata...
Gia' che ci sei avvelena l'acquedotto mentre esplodi cosi' si che gliela fai pagare a 'sti "macellai" di chirurghi. ...e non ti preoccupare la strage e' un piccolo effetto collaterale irrilevante... senza contare i pazienti che non usufruiranno ne' dei tuoi organi, ne' di quelli che esplodono con te, ne' di quelli avvelenati dall'acquedotto...
...unbelievable!

(p.s.: so che era ironica la "cosa" della bomba, ma e' incredibile cio' che esprimi con quella ... battuta (sempre che la sia una battuta! )... ).

mc

Freeanimal
Inviato: 11/8/2010 17:41  Aggiornato: 11/8/2010 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: I predatori della vita
A GGCA (citazione):
“ovvio che tu non trovi comico la bubbola delle sciee, ci mancherebbe il contrario”.

Non le trovo comiche perché mi sembrano l’ennesima dimostrazione di un potere arrogante che avvelena la popolazione senza chiedere il permesso a nessuno, avvalendosi, per gettare fumo (è il caso di dirlo) negli occhi dell’opinione pubblica, di disinformatori come te. E tuttavia, pur di sapere cosa sta succedendo nei nostri cieli, sarei disposto ad ascoltare anche un menestrello come te, se tu sapessi qualcosa sull’argomento. Ma qui si parla di espianto di organi, quindi non occorre che rispondi, ma se sai qualcosa sulle scie chimiche ti ascolterei volentieri negli appositi spazi di discussione.

Citazione:
“lasciamo poi perdere alcuni casi pietosi che riguardano crimini sanzionati nei ns tribunali”

Perché lasciarli perdere? Non fare il misterioso e affonda pure il coltello, se ti fa piacere. Non hai risposto alla mia domanda: sei un digosauro? Sei pagato dalla questura o sei un dilettante? Forse fai parte di una rete di disinformatori pagati per fare azioni di disturbo a chi potrebbe, con la forza della verità, mettere in difficoltà gli ingranaggi del Potere, di cui la predazione degli organi è l’aspetto più truculento. Personalmente penso che se sei un poliziotto dovresti essere espulso, così come io verrei espulso da un sito delle forze dell’ordine. Non vedo perché agli sbirri si debba fare un trattamento di favore, quando loro ci massacrano di botte nelle carceri e durante le manifestazioni. Ma questo – la tua identità – è un problema del webmaster.

Redazione
Inviato: 11/8/2010 18:28  Aggiornato: 11/8/2010 18:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
.
L'utente GGCA è stato espulso.

Non saranno permessi altri commenti personali.

Attendo sempre con grande pazienza il giorno in cui gli utenti, SEPPUR PROVOCATI, riusciranno a evitare di rispondere, invece di alimentare il battibecco come galline da cortile. Potrebbe essere un buon indizio che stanno diventando persone adulte.

Redazione
Inviato: 11/8/2010 18:35  Aggiornato: 11/8/2010 18:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
MC: Citazione:
Come si fa a pretendere di descrivere la realta' dicendo che le decisioni sui trapianti vengono fatte con superficialita' e leggerezza?
Lo si fa dopo aver letto con attenzione le pagine della Lega Antipredatori.

Citazione:
Come si fa criticare la scelta di un parente che non credo abbia interessi nel ledere i diritti del proprio caro?
Bisogna vedere che cosa raccontano i medici a quel parente. E' chiaro che se ti dicono "non c'è più niente da fare", tu allarghi le braccia e concedi il permesso.

Ma come siamo arrivati, a quel "non c'è più niente da fare"? Dopo aver tentato veramente tutto il possibile per salvarlo?

Ora se permetti ti faccio io una domanda:

Come si fa a fare quelle domande, dopo aver letto l'articolo pubblicato?

music-band
Inviato: 11/8/2010 19:06  Aggiornato: 11/8/2010 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Attendo sempre una risposta da Ipsedixit.

Grazie

Inquieta
Inviato: 11/8/2010 19:58  Aggiornato: 11/8/2010 19:58
So tutto
Iscritto: 15/2/2010
Da: Sirio 2
Inviati: 7
 Re: I predatori della vita
Voglio, prove alla mano, qualcuno che sia tornato indietro dopo che aveva superato tutti i punti che prevede la legge italiana per l'esegubilità del trapianto, e che in condizione di dignità umana abbia lasciato l'ospedale.
A quel punto anche io brucerò la mia tessera di consenso all' espianto e mi farò cremare con tutti i miei organi.
Ma voglio le prove, non articoli di siti internet in cui si dice che era pronto per la tomba e ha chiesto un pò d'acqua.
Per Redazione: io il commento su Eluana lo avevo lasciato.

Red_Knight
Inviato: 11/8/2010 20:03  Aggiornato: 11/8/2010 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Redazione

Citazione:
Ma come siamo arrivati, a quel "non c'è più niente da fare"? Dopo aver tentato veramente tutto il possibile per salvarlo?


La morte non è una prognosi ma una diagnosi e, per definizione, se uno è morto non c'è mai nulla da fare.
Se ci sono dubbi sulla certificazione di morte, che sono più che legittimi ovviamente, questo dovrebbe prescindere dai trapianti.

La Lega antipredazione afferma testualmente:
Citazione:
Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc., si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.


Se le parole hanno un senso la prima parte in grassetto costituisce una palese menzogna.
Mentre la seconda costituisce un indizio interessante: può darsi che i trapianti siano una cosa eticamente mostruosa, ma chi è che ha mai pensato che gli organi si estraessero da un cadavere freddo (rigido addirittura!)?
Ci fanno due palle grandi come angurie raccontandoci di gente che "rischia eroicamente la vita" per trasportare un organo in tempo, in quale universo bisogna vivere per considerarla una cosa tenuta nascosta?

A me sembra un tentativo totalmente gratuito di vedere lo sporco dove - una volta tanto! - non c'è, accusando la classe medica in maniera del tutto non circostanziata di ammazzare gente tanto per divertimento.

fefochip
Inviato: 11/8/2010 20:21  Aggiornato: 11/8/2010 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Red_Knight
Citazione:
Se ci sono dubbi sulla certificazione di morte, che sono più che legittimi ovviamente, questo dovrebbe prescindere dai trapianti.


questo non può prescindere dai trapianti.
io non capisco eppure ho spiegato piu che efficacemente che l'una cosa non può essere disgiunta dall'altra ...stiamo ancora qui al chiodo?

come si fa a pensare di legalizzare il furto di un organo a una persona viva?
non si può altrimenti la discussione prende altre strade
quindi la persona deve essere dichiarata MORTA
ergo le tecniche ,la teoria ,la pratica e tutto l'universo che serve a decretare se una persona è morta è condizione NECESSARIA alla pratica dei trapianti (visto appunto che estrarli da cadaveri freddi non è pensabile per la riuscita di un trapianto).
poi che il non sbagliare diagnosi di morte è una cosa vitale per tanti casi è un altro discorso ma visto che NON si può estrarre da persone ancora vive i suoi organi allora la correttezza della diagnosi di morte e la sua sicurezza è una condizione da non potere prescindere quindi è legata alla pratica dei trapianti.

il punto quindi è ci sono o no casi un cui il paziente si risveglia dopo l'applicazione dei protocolli per eseguire la diagnosi di morte?
se esiste un solo caso a mio parere la moralità della pratica dei trapianti è in forte dubbio.
altrimenti si può discutere dell'applicazione dei protocolli , delle persone ,degli interessi legati ai trapianti e di tutto quello che vi pare.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Red_Knight
Inviato: 11/8/2010 20:48  Aggiornato: 11/8/2010 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@fefochip

Tu mi contesti:
Citazione:
questo non può prescindere dai trapianti.


poi però dici anche:
Citazione:
il non sbagliare diagnosi di morte è una cosa vitale per tanti casi


Ecco, appunto.

Citazione:
come si fa a pensare di legalizzare il furto di un organo a una persona viva?
non si può altrimenti la discussione prende altre strade
quindi la persona deve essere dichiarata MORTA


E infatti è così: i prelievi di organi si effettuano solo su persone dichiarate morte e non, come sostiene falsamente la Lega antipredazione, in coma.

Se tra le persone dichiarate morte può trovarsi a volte una persona che in realtà non è morta, questo è gravissimo e costituisce un problema a sé, con implicazioni anche sulla pratica del trapianto.
Una volta risolto questo problema (se il problema esiste effettivamente, e se è risolvibile) però i trapianti tornano a non entrarci nulla.

Quindi il problema, qualunque cosa si pensi al riguardo, semplicemente non sono i trapianti.
A meno che, come sostiene la Lega antipredazione, la presunta superficialità delle diagnosi di morte sia collegata a una volontà di appropriarsi degli organi dello sfortunato. Ma è un'accusa non suffragata da prove né da ragionamenti; pronto, naturalmente, a cambiare idea in qualsiasi momento.

DjGiostra
Inviato: 11/8/2010 21:05  Aggiornato: 11/8/2010 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: I predatori della vita
Citazione:
E infatti è così: i prelievi di organi si effettuano solo su persone dichiarate morte e non, come sostiene falsamente la Lega antipredazione, in coma.


Il punto e' sempre quello:
Siamo sicuri che la persona DICHIARATA MORTA e' realmente MORTA ?
Bisogna essere sicuri al 100% della morte di una persona !!!!!
Dichiarata morta non vuol dire sicuramente morta !!!
Questo e' il problema !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Redazione
Inviato: 11/8/2010 21:24  Aggiornato: 11/8/2010 21:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
RED KNIGHT: E’ vero che quella del “cadavere freddo” è una stupidaggine, ma questo non significa che le accuse della Lega Antipredazione siano fasulle.

Citazione:
A me sembra un tentativo totalmente gratuito di vedere lo sporco dove - una volta tanto! - non c'è, accusando la classe medica in maniera del tutto non circostanziata di ammazzare gente tanto per divertimento.
Veramente l’accusa è di lasciarli morire, senza fare tutto il possibile per salvarli, al fine di alimentare il mercato degli organi. La mia domanda infatti non era se la morte sia una diagnosi o una prognosi, ma COME si sia arrivati a quella diagnosi.

E in ogni caso, tu te la sentiresti di dichiarare "morta" la persona a cui fanno gli espianti nel video?

fefochip
Inviato: 11/8/2010 21:27  Aggiornato: 11/8/2010 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Citazione:
A meno che, come sostiene la Lega antipredazione, la presunta superficialità delle diagnosi di morte sia collegata a una volontà di appropriarsi degli organi dello sfortunato. Ma è un'accusa non suffragata da prove né da ragionamenti; pronto, naturalmente, a cambiare idea in qualsiasi momento.


scusa ma non è vero .
io non so se ci siano prove ma per quanto riguarda i ragionamenti ce ne sono eccome.
il medico in buona fede che si trova con un potenziale donatore potra inevitabilmente fare una valutazione errata per non "sprecare" un organo vitale per qualcun altro.
attenzione sto parlando di medici in buona fede
poi ci sono quelli in malafede fino al traffico di organi vero e proprio.

quindi non è affatto vero quello che affermi perche questo è un ragionamento inoppugnabile che può indurre il mdeico in errore .viceversa (nell'ottica di negare la legalità tout court dei trapianti)il medico non può sbagliare spinto da questa motivazione(comuque onorevole) ma solo da negligenza .

poi ci sono quelli in malafede appunto che optano per un trapianto semplicemente perche alla pari del fenomeno del "bisturi facile" per i piccoli ospedali sono interventi che portano soldi alla struttura.

e poi c'è il traffico di organi che in questo caso a mio avviso c'entra poco perche ci sarebbe anche se vietassero con delle leggi i trapianti.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
NERONE
Inviato: 11/8/2010 23:16  Aggiornato: 11/8/2010 23:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: I predatori della vita
Cosa è la vita ? Qualcuno ha una risposta sensata ?
Cosa è la morte ? C'è qualcuno in vita che sappia rispondere ?
Quando si vive e quando si muore ?
Dobbiamo fidarci dei parametri attuali che decretano quando la vita c'è e quando non c'è piu'?
Direi di si. Se non c'è malafede direi che l'esperienza attuale ci racconta quali siano i parametri universalmente e scientificamente conosciuti che danno validità ad una vita riconosciuta come tale e una vita apparente.
Ora, se si è credenti , ed intendo se si è cattolici, è abbastanza chiaro che la vita termina quando è il cuore che smette di battere e non quando è il cervello che non ha piu' impulsi e risposte.
La differenza è tutta qua. Vi piaccia o no, nel rifiutare la scienza (quella attuale e non quella che potrebbe essere tra mille anni) e inconsapevolmente (credo) fate vostri i dettami della chiesa quando indica l'anima come ultimo baluardo della vita e non il cervello, anima che si stacca dal corpo quando questi è dichiarato morto. Ed ufficialmente ogni morte , qualsiasi morte e per qualsiasi causa, avviene per -arresto cardio circolatorio- (anche quando ti sparano in fronte). E allora ? Come la mettiamo?
Il traffico di organi è altra cosa, è delinquenza , ed avviene quasi sempre su corpi sani e non su corpi dichiarati cerebralmente morti.
Qua o si da valore alla scienza o si da valore al credo cristiano.
La scienza nell'anno del signore 2010 ha dei parametri conosciuti che decretano la morte. La religione nell'anno del signore 2010 ha dei parametri religiosi immutati da circa 2000 anni. Il corpo vive fino a quando l'anima non lo abbandona.

Forse inconsapevolmente siete dei religiosi bigotti.

temponauta
Inviato: 11/8/2010 23:39  Aggiornato: 11/8/2010 23:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Si può espiantare un organo da un corpo solo se il cuore si è arrestato da 5 minuti senza riprendersi e non sono state applicate tecniche di raffreddamento della corteccia celebrale fino a 5 ore dall'arresto cardiaco.
Ogni altro intervento sul corpo è pari ad un sacrificio azteco.
Ma così gli organi si rovinano!
No, se si mette il corpo in stato di ipotermia.
Ma così è complicato e faticoso!
Commento non pubblicabile.
Se e in quanto il cuore batte nel petto, lo spirito rimane vincolato al corpo fisico e ne condivide lo stato, compreso il dolore.

Red_Knight
Inviato: 12/8/2010 1:35  Aggiornato: 12/8/2010 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Redazione

Citazione:
Veramente l’accusa è di lasciarli morire, senza fare tutto il possibile per salvarli, al fine di alimentare il mercato degli organi.


Mi dici nulla! È un'accusa generalizzata e gravissima e a supporto c'è solo una petizione di principio (sempre pronto a cambiare idea)... andiamo bene.

Citazione:
E in ogni caso, tu te la sentiresti di dichiarare "morta" la persona a cui fanno gli espianti nel video?


Se e solo se il cervello è morto sì: la persona è morta, e a questo punto me ne frega ben poco se riescono a farne guizzare il corpo. È da vedere se questo cervello è morto realmente, chiaramente.

@fefochip

Citazione:
il medico in buona fede che si trova con un potenziale donatore potra inevitabilmente fare una valutazione errata per non "sprecare" un organo vitale per qualcun altro.
attenzione sto parlando di medici in buona fede


Inevitabilmente?

Un medico del genere è un criminale o nella migliore delle ipotesi un cretino.
In ogni caso per fortuna:
- i medici che dichiarono il decesso devono essere in tre ed essere unanimi;
- tali medici non sono gli stessi che hanno curato il paziente fino a quel momento, non è una loro mansione fissa e non dichiarano il decesso dei potenziali donatori soltanto. Quindi non solo loro non sono condizionati, ma nemmeno il curante è, come dici tu, "inevitabilmente influenzato" dalla speranza di prelevare gli organi (oltretutto per quale motivo dovrebbe fregarliene così tanto del ricevente e così poco del donatore?), ma è tenuto come in qualsiasi altro caso di emergenza o in qualsiasi altra situazione terapica a fare di tutto per salvarlo, e come ogni medico deve rendere conto del suo operato davanti alla legge e soprattutto davanti agli eventuali familiari inferociti. Soltanto dopo passa il collegio dei tre a constatare il decesso;
- il presunto defunto deve aver espresso la volontà di donare gli organi (si può discutere sul silenzio-assenso, ma è un altro discorso), in caso contrario non si procede e nel dubbio decidono i familiari.

Dimmi tu come si fa a postulare una tendenza a conti fatti criminosa dell'intera classe medica sulla base del fatto che il singolo medico "potrebbe" essere un idiota e agire come tale, timore a sua volta basato sul nulla.

benitoche
Inviato: 12/8/2010 3:15  Aggiornato: 12/8/2010 3:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
@Inquieta

Porta la tessera a Brindisi,il fuoco lo faccio accendere da un mio amico.
Se ti piace il cinema poi,tutti insieme andremo a guardarci Repo Man

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
elle2
Inviato: 12/8/2010 10:04  Aggiornato: 12/8/2010 10:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
INQUETA:
Citazione:
Voglio, prove alla mano, qualcuno che sia tornato indietro dopo che aveva superato tutti i punti che prevede la legge italiana per l'esegubilità del trapianto, e che in condizione di dignità umana abbia lasciato l'ospedale.


in italia è impossibile, dopo le 6h di morte celebrale comunque la spina te la staccano sia se doni gli organi sia se non li doni, percui sei cmq morta.

in giappone hanno fatto questo:

neurochirurghi del Dipartimento di urgenza dell’ospedale della Nihon University hanno applicato il trattamento dell’ipotermia cerebrale controllata (computer controlled), con mantenimento di adeguata pressione endocranica, per curare 20 casi di ematoma subdurale acuto associato a danno cerebrale diffuso e 12 casi di ischemia cerebrale globale provocata da arresto cardiaco della durata da 30 a 47 minuti.

da capire se l' ematoma subdurale acuto associato a danno cerebrale diffuso oppure ischemia cerebrale globale provocata da arresto cardiaco della durata da 30 a 47 minuti corrisponde a morte celebrale

definizione di morte celebrale qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale


dove c'è anche scritto "È importante saper distinguere lo stato di morte da altre condizioni SIMILI (intossicazione da barbiturici o da alcool, overdose da sedativi, ipotermia, ipoglicemia, coma o stato vegetativo cronico). Fra le tecniche di rianimazione per pazienti in stato SIMILE alla morte cerebrale è oggetto di controversie scientifiche l'ipotermia cerebrale controllata, utilizzata in Giappone, che sembra sia riuscita a rianimare, in alcuni casi, pazienti in stato di coma profondo."

da capire cosa si intende con la parola "SIMILE"

°°°° FSTRIBE °°°°
fefochip
Inviato: 12/8/2010 10:34  Aggiornato: 12/8/2010 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Red_Knight
Citazione:
Inevitabilmente?

puoi tranquillamente estrapolare tutte le parole che vuoi ma il mio contesto era chiaro e limpido e si riferiva al tuo post che diceva
Citazione:
la presunta superficialità delle diagnosi di morte sia collegata a una volontà di appropriarsi degli organi dello sfortunato

e aggiungevi che Citazione:
Ma è un'accusa non suffragata da prove né da ragionamenti

io non ho parlato di prove ma di ragionamenti appunto.
ti ho detto che ne esistono e te ne ho fatto uno e ho parlato di "medici in buona fede" e ti ho semplicemente detto che il loro giudizio "inevitabilmente" appunto è influenzato (perche lo sanno dentro di loro ) dal pensiero che devono valutare anche la tempestività dell'espianto visto che come abbiamo detto il tempo è un fattore determinante.

ora comunque stiamo girando in tondo comunque attorno al fulcro della faccenda che qui ripeto:
la "scienza" medica (scusa per le virgolette ma non si possono non mettere... ma non ne parliamo qui) ha identificato delle procedure (i cari protocolli) di identificazione di morte da cui nessuno è mai tornato indietro?
se è cosi allora i casi di persone che sono tornate a vivere sono errori di applicazione di tali metodi e vanno ricercate singole responsabilità.
e per favore non ricominciare con la tiritera che l'accertamento di morte non c'entra con l'espianto (e la conseguente donazione ) di organi.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
mc
Inviato: 12/8/2010 10:41  Aggiornato: 12/8/2010 10:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Lo si fa dopo aver letto con attenzione le pagine della Lega Antipredatori.

Fammi capire, quindi leggendo la versione ufficiale con attenzione sulle TT dovrei trarne qualche lecito dubbio?

Oppure dopo aver letto la relazione Powell, sempre con attenzione, dovrei farmi venire dubbi sulle armi di distruzione di massa?

E' chiaro che ho letto attentamente anche io, ma avendo anche avuto a che fare con gli ospedali e con dottori e specialisti e con situazioni spiacevoli (finite bene e finite male, purtroppo) mi sono fatto una idea sui reali problemi della sanita'. E non ho trovato ne' ignoranza, ne' particolare avidita', e nemmeno la "pelosita'" che si continua a rinfacciare a queste figure professionali. Non dappertutto e non diffusamente (diciamo che non parto prevenuto).

Citazione:
Bisogna vedere che cosa raccontano i medici a quel parente. E' chiaro che se ti dicono "non c'è più niente da fare", tu allarghi le braccia e concedi il permesso.

E' chiaro, ma non sufficiente. Si fanno piu' consulti nei casi particolari (e soprattutto, ogni caso e' particolare, mentre la generalizzazione qui e' a livelli record!).

Ma quello che voglio dire e' che delineare un disegno losco e farvici partecipare indiscriminatamente tutti quelli della categoria mi pare inconcepibile.

°°°°°°°°°°°°

Citazione:
Come si fa a fare quelle domande, dopo aver letto l'articolo pubblicato?

Come si fa a fidarsi di un articolo e basta?!
Letto l'articolo e pensato alle esperienze personali, ho fatto quelle domande.
Si chiama filtrare le informazioni.


Saro' lobotomizzato, poi, ma i termini di "legge" mi sembrano pure accettabili.

Nessuno ha, inoltre, parlato delle conseguenze che affronta chi si risveglia dal coma. Delle possibili gravi perdite funzionali con cui si deve fare i conti se mai ci si dovesse risvegliare.

Invece, si liquida tutto con "e' tutto un magna-magna" e la scienza bla bla, e la medicina ufficiale bla bla... e tutta la solita tiritera.

Addirittura Lega ANTIPREDATORI ...

....mi sembra un po' tutto buttato sul folklore.

Ecco lo stupore.

°°°°°°°°°°°°°°
E per la cronaca e' pieno di Leghe varie che documentano di tutto e di piu' (a volte anche in maniera verosimile) sulle peggiori idiozie, ma questo non significa che si debbano prendere sul serio. Se vuoi qualche esempio, ci facciamo due risate.

Mi e' parso che si siano date per scontate cose che non lo sono affatto:
in primis l'automatismo sui criteri di scelta.
Si e' partiti dall'alto (della legislatura) a valutarne l'etica, ma l'analisi va fatta su tutto l'iter intrapreso fino all'espianto e con ogni persona ad ogni livello di responsabilita'.
A me in quest'ottica le cose sembrano piu' "sotto controllo".

mc

mc
Inviato: 12/8/2010 11:03  Aggiornato: 12/8/2010 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
ma COME si sia arrivati a quella diagnosi

Bene. Ci si chiede il COME, pero' si e' gia' deciso che abbiano "forzato" la scelta per uno dei motivi citati nell'articolo...
Mi sembra piegare, vincolandola ad assunti personali, la realta' alle proprie convinzioni, no?

Citazione:
E in ogni caso, tu te la sentiresti di dichiarare "morta" la persona a cui fanno gli espianti nel video?

Non "giudicherei" la pratica dei trapianti nemmeno se fossi specializzato, solo da quel video.

E' proprio questo il punto.

mc

Ipsedixit
Inviato: 12/8/2010 12:41  Aggiornato: 12/8/2010 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Innanzitutto rispondo a Music band.

Comincio con delle scuse per aver frainteso l'utente, in quanto ho confuso lui con qualcun altro che affermava che Sabin aveva chiesto scusa al mondo.
Le seconde scuse le pongo per la mancata tempestività di risposta, ma 100 ore a settimana in ospedale sono sempre 100 ore a settimana.

Arriviamo al dunque.

Ammetto di aver usato un termine forse eccessivo con "eradicato dal mondo" riguardo al vaccino per la poliomielite. Devi però credermi è stato usato in buona fede, forse in maniera superficiale. Tecnicamente non è "eradicato" come il vaiolo, di cui non esiste un caso nel mondo da anni (almeno non ufficialmente riconosciuto). La poliomielite è però attualmente eradicata da gran parte del pianeta (l'ultimo caso in Italia, per esempio, risale agli anni '80).

Per quanto riguarda la moralità di Sabin, voglio vedere quanti, anche in questo sito, d'innanzi alla possibilità di diventare multimiliardari (dollari, non lire) con un brevetto su un vaccino salvavita, sceglierebbe di donarlo al mondo. Quando fu chiesto a Sabin se avrebbe brevettato il vaccino rispose "Puoi forse brevettare il sole? Questo vaccino appartiene al mondo".

Questa è la mappa di diffusione del virus, oramai rimasto epidemico in pochissimi paesi, dove, purtroppo non è stato possibile estendere a tutti la vaccinazione per la poliomielite trasversa infantile

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Poliokarte-Dezember-2002.jpg

Questo, però, dovrebbe dimostrare l'efficacia del vaccino di Sabin e Salk (il primo a somministrazione orale con virus attenuato, il secondo a somministrazione intramuscolare o sottocutanea a virus morto).

Per quanto riguarda il caso di Tremante, lo conosco molto bene, in quanto fui molto colpito da quel caso. Tremante ha ragione a tutti gli effetti, anche io sono contrario ad obbligare le persone a fare qualcosa. Lì però c'è stato un errore medico. E' risaputo, infatti, che un bambino con sospetto stato immunodepresso (purtroppo anche di origine genetica) rischia di prendere la polio anche da un virus attenuato (ovvero indebolito, facile preda di un sistema immunitario efficiente, ma letale per un sistema immunitario deficiente). E' anche scritto nelle controindicazioni all'esecuzione del vaccino lo stato di "Immunodepressione".

Cambiando ancora tema (così cerco di rispondere a tutti, per quanto possibile), continuate a confondere le cose. Uno stato di COMA con arresto cardiaco non è una MORTE CEREBRALE. La morte cerebrale prevede, infatti, le seguenti caratteristiche:
- Incapacità di mantenere la temperatura corporea (il paziente deve essere scaldato attivamente);
- incapacità di respirare autonomamente (il paziente deve essere ventilato da una macchina)
- assenza di onde elettriche cerebrali all'elettroencefalogramma (NON ONDE REGISTRABILI: CERVELLO MORTO!);

Gli stati di Coma sono alterazioni dello stato di coscienza, non sono morti. Manuela Englaro per 18 anni non era morta cerebralmente. Continuate a confondere le attività cognitive con le attività biologiche. Un cervello (ad esempio quello della Englaro) può aver perduto tutte le capacità motorie, probabilmente cognitive, ma essere ancora vivo, ovvero avere neuroni che comunicano tra loro, eppure in questo caso, mi pare che molti di voi siano propensi a decidere che un cervello vivo, con cuore che batte e tutto il resto sia da sopprimere.

Inoltre ci sono altre cose che non considerate. Le lesioni midollari spinali che costringono ad attaccare una persona al ventilatore (vedi sclerosi laterale amiotrofica o lesioni spinali alte), non sono dovute al fatto che il cervello non controlla piu niente. Il cervello è perfettamente funzionante, solo che non riesce a comunicare con la periferia (muscoli respiratori). In poche parole nel caso Englaro la CPU (per fare un paragone che non vi piace) funziona in parte, solo alcune sue funzioni sono lese, ma FUNZIONA; nel caso di Million Dollar Baby (per fare un altro esempio) la CPU funziona, ma è il cavo di connessione alle periferiche che è rotto, per cui anche se il CD non funziona, non vuol dire che sia da buttare il cavo, vuol dire che il segnale elettrico (perchè i neuroni emettono scariche elettriche) parte dalla CPU normalmente, ma non arriva alla periferica, perchè il cavo è rotto; teoricamente cambianod il cavo tutto tornerebbe a funzionare come prima; purtroppo non abbiamo attualmente le tecnologia per riparare le lesioni midollari trasverse o le lesioni del II motoneurone; nello stato di coma la CPU funziona, solo che non riesce a comunicare con la scheda madre, per cui non ha uno stato di coscienza, ma i neuroni sono vivi; una morte cerebrale la CPU non funziona piu, è perduta, andata, bruciata, potete solo cambiare il pezzo.

Nella mia carriera non ho mai visto nessuno tornare indietro da uno stato di morte cerebrale. Inoltre, quello che dimenticate di dire è che, se un Paziente ha midriasi fissa e lo ritengo cerebralmente morto, io avvio la commissione di certificazione di morte cerebrale. Se dopo 6 ore l'elettroencefalogramma è ancora piatto (ovvero il cervello non funziona e non ha niente a che fare con uno stato di COMA, dove il cervello FUNZIONA ANCORA) noi dichiariamo il paziente morto, spegnamo il ventilatore; si continuano a ventilare solo i pazienti eletti per la donazione d'organo, non il contrario! Quelli che donano continuano la ventilazione fino alla sala operatoria. Quelli che non donano si stacca la spina.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Inoltre, io aggiungo, che, personalmente, quando ritengo un paziente un buon candidato ai trapianti, se non c'è espressione scritta di consenso al trapianto, pur potendomi avvalere del silenzio/assenso (secondo me gran caxxata) chiedo comunque ai parenti, cui lascio la decisione, considerando la delicatezza della questione per dei familiari che hanno perso una persona che amano e, magari, per motivi religiosi, sociali, psicologici, magari non vogliono che il corpo del parente sia profanato. Logico che gli dico che non c'è niente da fare. Se mi negano la volontà di accettare il trapianto, io sospendo le macchine e il paziente va in apnea e dopo 3 minuti in arresto cardiaco, quindi in decomposizione.

Cosa vorreste? Che trapiantassimo a un ragazzo di 18 anni un cuore preso da un cadavere che puzza? (almeno lì saremmo certi o volete lo scheletro per essere sicuri che sia morto?)

Decalagon
Inviato: 12/8/2010 13:10  Aggiornato: 12/8/2010 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
http://www.wchstv.com/newsroom/eyewitness/0805/080521_41d512f9.shtml

Loro lo chiamano miracolo e lo attribuiscono a Gesù, io invece la chiamo diagnosi ascientifica basata sul niente. E questa donna è stata fortunata ad avere 60 anni, altrimenti la avrebbero espiantata subito, altro che 17 ore di elettroencefalogramma piatto.
Ciao.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Ipsedixit
Inviato: 12/8/2010 13:24  Aggiornato: 12/8/2010 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Caso fuorviante! Non è stato eseguito un elettroencefalogramma, probabilmente era un semplicissimo caso di morte apparente (ne è piena la letteratura). Nella morte apparente se fosse stato eseguito un elettroencefalogramma si sarebbero accorti che c'era ancora attività cerebrale!

Questa è la dimostrazione di quello che state negando. Un cuore fermo non è un morto, il cuore è una pompa che spinge sangue, nient'altro, puoi escluderlo, mettere una pompa artificiale e non succede niente! Ho rianimato alcuni pazienti per 45 minuti e sono tornati a casa sulle loro gambe. Un cuore fermo non è un morto, un morto è una persona senza attività celebrale per piu di 6 ore, perchè vuol dire che non è rimasto niente nel cranio!

Decalagon
Inviato: 12/8/2010 13:40  Aggiornato: 12/8/2010 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Ascolta bene quello che dice la giornalista Christine Habrle poco prima di presentare il servizio. Io sento "she had no brain waves for more than 17 hours". E la stessa cosa viene ribadita qui e qui.

Direi che nel cranio è rimasto abbastanza da permetterle di ringraziaziare la sua divinità per essere viva, respirare e mangiare.
Ciao

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Calvero
Inviato: 12/8/2010 14:25  Aggiornato: 12/8/2010 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
A volte, sollevando le questioni ETICHE e correlazionandole a queste vicende e tematiche si da' per scontato che esse debbano essere discusse come figlie minori, nelle cause in questione. Bugia. Questa e' cosa assai ridicola nonché disonesta se si vuole realmente mettere a fuoco il "fenomeno" uomo, che e' al centro della propria esistenza con considerevoli influenze sul senso della Vita, che poi sono il motivo per cui ci spingiamo ad andare avanti, se pur ne discutiamo in un termine soggettivo e "astratto".

La scienza, sempre più, anche se ormai e' al tracollo nei suoi cardini, si e' arrogata il diritto di rendere "filosofico" quello che poi e' il fine ultimo della Vita. Viverla al di la' di ogni ragionevole dubbio. Fino all'ultimo secondo. Di ogni tessuto, di ogni energia.

Il resto sono stronzate da laboratorio e lucro; presunzione e dispotismo scientifico.

Cui prodest?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
AFrayn
Inviato: 12/8/2010 16:02  Aggiornato: 12/8/2010 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: I predatori della vita
Purtroppo rispondo solo oggi per problemi di tempo.

Citazione:
Come si fa criticare la scelta di un parente che non credo abbia interessi nel ledere i diritti del proprio caro? (si legge pure questo tra i no-trapianter).


Vorrei credere che si tratti di uno scherzo, ma leggendo il prosieguo è decisamente improbabile.
Pur senza entrare nel merito della possibilità che qualche parente possa _anche_ avere interessi poco chiari, caso remoto ma non impossibile a priori, non è questo il punto.
Il punto è cha la mia vita appartiene solo a me, su questo fatto sono irremovibile, e un parente può decidere se e soltanto se non ho lasciato istruzioni precise circa l'espianto. In caso contrario, siamo di fronte (come accade qui in Brasile) a un esempio plateale di prevaricazione dei diritti individuali. Non a caso appaiono costantemente in TV spot pubblicitari (l'equivalente della "pubblicità progresso" italiana) che spiegano come donare gli organi sia l'apice dell'altruismo... ma si guardano bene dal sottolineare come funziona il sistema attualmente!


Citazione:
Ciliegina (conseguente a questa dimensione parallela instauratasi sull'argomento trapianti) l'utenza che piuttosto che donare i propri organi (Premio Empatia 2010!!!) si farebbe esplodere con una bomba.
Che bel dispetto! Questa si che e' una rivincita sensata...
Gia' che ci sei avvelena l'acquedotto mentre esplodi cosi' si che gliela fai pagare a 'sti "macellai" di chirurghi. ...e non ti preoccupare la strage e' un piccolo effetto collaterale irrilevante... senza contare i pazienti che non usufruiranno ne' dei tuoi organi, ne' di quelli che esplodono con te, ne' di quelli avvelenati dall'acquedotto...
...unbelievable!

(p.s.: so che era ironica la "cosa" della bomba, ma e' incredibile cio' che esprimi con quella ... battuta (sempre che la sia una battuta! )... ).


Senti un po', ma chi ti credi di essere per poter dire agli altri cosa fare del proprio corpo? Magari un cattolico?
Quello che trovo palesemente assurdo è come ci siano persone (mi viene in mente il recentemente escluso da Massimo) che si dichiarano atee quando in realtà sostituiscono il culto di un dio con il culto della scienza, in particolare di questa scienza fondata sul divide et impera, principio che se portato alle estreme conseguenze ci riduce a magazzini di pezzi di ricambio. Spiacente, io in questa concezione, anzi trappola, non intendo caderci: ho fiducia nella scienza, diciamo senza entrare in dettagli che in qualche modo ci lavoro, ma sopra a qualsiasi altro "assioma" per me esiste quello della libertà personale e inviolabile. Vuoi donare? E' un tuo diritto, ma non lo è quello di dettare norme etiche, legali o "empatiche" agi altri.
Il riferimento alla bomba era ovviamente un'espressione scherzosa. Tuttavia puoi star certo che entro le mie limitate possibilità, lungi dal voler nuocere agli altri in quel senso plateale e esasperato, qualora la legislazione brasiliana attuale continui inalterata o peggiorata, prenderò tutti i provvedimenti necessari per rendere il mio corpo privo di interesse per la scienza medica...
(E casomai ti sorgesse il dubbio, giacché sono tendenzialmente coerente, non vorrei mai essere soggetto - pardon, oggetto -di trapianto.)

Saluti.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Pispax
Inviato: 12/8/2010 16:21  Aggiornato: 12/8/2010 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I predatori della vita
Chiedo scusa se lo faccio notare, ma in questo thread non è mica facile distinguere i commenti sensati dai commenti basati sul niente.

E' vero che è estate e che il tempo non è bellissimo..



Tralascio di fare i quote e di citare gli utenti (un'unica eccezione: complimenti a elle2 per la sua acutezza e il suo equilibrio) e mi limito a citare un paio di incongruenze.

Sono proprio incongruenze logiche. Non hanno niente a che vedere su come la penso io.



1) ELUANA ENGLARO.

Tocca renderci conto di una cosa: se si considerano i criteri di morte cerebrale troppo blandi - e quindi secondo questa teoria si corre il rischio di espiantare organi a persone ancora vive - bisogna rendersi anche conto che i casi Englaro AUMENTERANNO.
E aumenteranno di parecchio.

Non si può parlare di questa cosa come "prova a supporto" delle tesi dell'articolo.
La povera Eluana voleva che le STACCASSERO le macchine, e la legge lo ha impedito.

La tesi proposta dall'articolo invece è che SI CONTINUI a tenere le macchine attaccate anche in seguito a morte cerebrale accertata, nell'improbabilissima eventualità che il paziente possa, forse, in qualche modo, ricominciare ogni tanto a sbattere le ciglia.
(E poco più: se il cervello non viene ossigenato per 20 minuti, il cervello è stramorto da circa 15 minuti)

Probabilmente il fine ultimo di questa fantomatica "Lega contro la Predazione degli Organi a Cuore Battente" è quello di impedire che alla prossima Eluana Englaro vengano spente le macchine che la tengono in vita.
Forse. Non so.
Non me ne importa neppure.

L'unica cosa certa è che IL CASO DI ELUANA ENGLARO E' ASSOLUTAMENTE LA NEGAZIONE DELLE TESI PROPOSTE DA QUESTO ARTICOLO.







2) IL "BUSINESS" DEI TRAPIANTI.

Questa roba ha senso solo dove la sanità è privata. E comunque non ha troppo senso neppure là.
Diciamocelo in faccia: QUESTO DISCORSO DEL BUSINESS NON HA PROPRIO SENSO.

E' un richiamo per le allodole.
E' un prodotto civetta.
E' una trappola per merli.
E' una roba che serve solo a far vibrare le corde del cuore dei tanti "AntiBigPharmisti".

Posizione in genere corretta, ma in QUESTO caso segue proprio il destino di tutti quei paragoni legati agli uccelli: in quanto roba legata agli uccelli, serve solo a mettertela nel culo.



Dove la sanità è pubblica mi spiegate per cortesia dov'è il "maggiore guadagno"?
E soprattutto CHI E' che ci guadagna, visto che è pubblica?
E' chiaro il concetto di Sanità PUBBLICA, si?



Dove invece la sanità è privata..

Mettiamola così
Eluana Englaro è stata mantenuta artificialmente "in vita" per DICIASSETTE ANNI.
Ha vissuto in stato vegetativo persistente per 17 anni.
Se suo padre non si fosse impuntato sarebbe ancora là a vegetare, e avrebbe vegetato per molti anni ancora.

Mettiamo che le tesi proposte dall'articolo vengano accettate completamente.
Dopo pochissimo tempo apparirà qui su LC un articolo di denuncia contro IL BUSINESS DEI RICOVERI INFINITI.

E quello si che è un VERO business: la clinica ci guadagna su per OGNI giorno di cura e di degenza.
E' chiaro questo concetto?
Ed è la clinica stessa che può prolungare a suo assoluto piacimento la durata di questa degenza.

Procurandosi inoltre un guadagno aggiuntivo: se il paziente muore il business cessa, quindi il paziente va curato affinché non muoia.
E le spese delle cure (a cui va aggiunto il guadagno della clinica) per mantenere in vita il paziente saranno comunque sostenute da quelli che pagano anche le spese di degenza..

E' il business perfetto: se questa roba va in porto mi metto subito a studiare medicina e mi metto in affari anch'io.
Datemi solo una decina di Eluane e per una trentina d'anni sono a posto.






3) Cosa che nessuno fra i "sostenitori" sembra prendere in considerazione: in caso di dichiarazione di morte, le macchine per il mantenimento della vita artificiale verranno spente COMUNQUE indipendentemente dal fatto che gli organi vengano espiantati o no.
Vediamo se a metterlo in grassetto funziona meglio.






4) Non a caso è stata fatta un'obiezione intelligente(*), che però incidentalmente sostiene proprio quello che dicevo prima.

(* Non è che quell'osservazione è "intelligente" solo perché dà ragione a me.
Sarebbe stata un'osservazione intelligente anche se me ne stavo zitto)


Il VERO problema è che il mantenimento in stato vegetativo è molto più costoso della dichiarazione di morte con espianto e successivo trapianto.
Se poi non c'è neppure l'espianto/trapianto il risparmio è ancora "molto di più maggiore".
(Nel caso di sanità privata ovviamente va cambiato il termine: la parola corretta a quel punto non è "più costoso", è "più lucroso"; e invece di parlare di maggior risparmio bisogna parlare di maggior guadagno.)

Quindi c'è un rischio reale che i criteri di morte vengano resi meno "stringenti" solo per soddisfare un'esigenza economica.

Chiaramente questo vale solo nel caso della sanità pubblica.
Se mai la sanità passasse completamente in mani private, ci sarebbe al contrario una fortissima pressione per renderli molto più stringenti di quanto non sono adesso.

(Cioè per inciso più o meno quello che si propone di ottenere questa fantomatica "Lega contro la Predazione degli Organi a Cuore Battente", che propone una tesi così tanto bizzarra e SOPRATTUTTO la porta avanti con argomentazioni così tanto discutibili che diventa difficile non pensare che serva qualche interesse "superiore". Ma questa è solo una mia opinione)


In ogni caso oggi in Italia non sembra che il problema sia questo.
Grazie anche all'influenza del Vaticano - il cui peso nella questione si è potuto valutare molto bene proprio durante la vicenda Englaro - i criteri per stabilire lo stato di Morte sono ancora criteri molto forti.
Forse persino troppo.

Domani, chissà.

AFrayn
Inviato: 12/8/2010 16:52  Aggiornato: 12/8/2010 16:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: I predatori della vita
Citazione:
3) Cosa che nessuno fra i "sostenitori" sembra prendere in considerazione: in caso di dichiarazione di morte, le macchine per il mantenimento della vita artificiale verranno spente COMUNQUE indipendentemente dal fatto che gli organi vengano espiantati o no.


Dubito che chi ha partecipato al thread, indipendentemente dall'orientamento filosofico, abbia trascurato il particolare.

Citazione:
Il VERO problema è che il mantenimento in stato vegetativo è molto più costoso della dichiarazione di morte con espianto e successivo trapianto.

(etc)

Grazie anche all'influenza del Vaticano - il cui peso nella questione si è potuto valutare molto bene proprio durante la vicenda Englaro - i criteri per stabilire lo stato di Morte sono ancora criteri molto forti.


Ho scelto queste due frasi per evidenziare quanto segue: siamo presi tra due fuochi, uno di stampo "economicista" e l'altro di stampo religioso, ed entrambi fanno un uso strumentale della scienza. In comune, hanno la subordinazione dell'individuo ai dettami di un ente esterno, qualunque esso sia.
Se in Italia (e qui in Brasile) vigesse l'opt-in, già sarebbe un passo enorme in avanti. Fatto sta che funziona all'opposto, e non posso certo ragionare sul presupposto che i medici siano in generale della stessa apertura mentale di ipsedixit.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
McOrion
Inviato: 12/8/2010 18:05  Aggiornato: 12/8/2010 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2010
Da: Etna
Inviati: 97
 Re: I predatori della vita
@benitoche

Scienza esoterica: posso chiedere da chi e in base a quale definizione che si accorda alla "Scienza" l'esoterica è stata definita tale?

Il momento del trapasso è delicato per l'anima. Perché? Chi lo ha stabilito ed in base a cosa?

McOrion

P.s. forse prima di dare per scontato un discorso su base esoterica in un forum pubblico sarebbe meglio dire: "in base alle mie idee, è mia opinione, penso che..." altrimenti basterà che i commenti vengano discussi tra fondamentalisti di due/tre religioni e un paio di atei e la sezione diverrà illegibile.

mc
Inviato: 12/8/2010 18:16  Aggiornato: 12/8/2010 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Fino all'ultimo secondo ..... Cui prodest?

A chi con un cuore nuovo si riprende qualche annuccio (che in "ultimi secondi" secondi sono tanti!).

Qui, molti hanno preso una posizione netta, senza la possibilita' di valutare le sfumature, mi sembra.

Ma e' sempre cosi', o almeno molto spesso... non e' il mio modo di affrontare i dubbi o le valutazioni etiche (e non ho detto che il mio sia quello giusto).

mc

Redazione
Inviato: 12/8/2010 20:00  Aggiornato: 12/8/2010 20:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
PISPAX: "Non si può parlare di questa cosa come "prova a supporto" delle tesi dell'articolo. La povera Eluana voleva che le STACCASSERO le macchine, e la legge lo ha impedito."

Su questo hai ragione, è un aspetto che non avevo considerato.

Ritiro la mia ipotesi di "parallelo" fra i due casi. Ho sbagliato.

Decalagon
Inviato: 12/8/2010 20:27  Aggiornato: 12/8/2010 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Ho confrontato i due casi per un motivo che mi ha fatto riflettere: la legge ha impedito ad ogni costo ad Eluana di morire, nonostante lei stessa - come ha giustamente sottolineato Pispax - si era detta favorevole alla propria eutanasia, e la hanno costretta a rimanere in vita per 17 anni in uno stato pietoso. Allo stesso tempo però quella stessa legge non si fa scrupoli a dare il via libera per l'uccisione di altre persone, utilizzando come scusante una diagnosi inventata e completamente priva di qualsiasi fondamento scientifico, che il paziente sia favorevole o meno all'espianto dei propri organi.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 12/8/2010 20:58  Aggiornato: 12/8/2010 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Decalagon

Citazione:
Allo stesso tempo però quella stessa legge non si fa scrupoli a dare il via libera per l'uccisione di altre persone, utilizzando come scusante una diagnosi inventata e completamente priva di qualsiasi fondamento scientifico, che il paziente sia favorevole o meno per l'espianto dei propri organi.


Ti rendi conto, naturalmente, che il fatto che i criteri diagnostici siano errati e ascientifici è ancora tutto da dimostrare, vero?

Decalagon
Inviato: 12/8/2010 21:38  Aggiornato: 12/8/2010 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Ti rendi conto, naturalmente, che il fatto che i criteri diagnostici siano errati e ascientifici è ancora tutto da dimostrare, vero?


Veramente è l'esatto contrario poiché attualmente la scienza non è in grado di spiegare quasi nulla delle funzioni dell'encefalo. Altrimenti, se fosse come dici tu, la classe medica avrebbe saputo dare una spiegazione razionale a questo fenomeno in maniera rigorosamente scientifica invece che appendersi al "miracolo compiuto da Gesù".

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
music-band
Inviato: 12/8/2010 23:10  Aggiornato: 12/8/2010 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
---------------------------------------------------------------------------------------------

Chiedo scusa a tutti per l'OT ma devo rispondere a Ipsedixit:

Citazione:
Comincio con delle scuse per aver frainteso l'utente...

Nessun problema, basta capirsi

Citazione:
Le seconde scuse le pongo per la mancata tempestività di risposta...

Ci mancherebbe, l'importante è che sia arrivata

Ora, spero di non essere da lei frainteso perchè è lungi da me l'intenzione di essere aggressivo o provocatore; ma le devo dire, in merito a quanto ha scritto, che sui vaccini lei non sa nulla; è totalmente disinformato e da quanto leggo è evidente che non ha letto gli articoli precedenti dedicati ai vaccini con i molti commenti in cui sono stati riportati molti dati importanti.

Cerco comunque di andare per ordine perchè ha mischiato molti argomenti insieme:

Citazione:
Ammetto di aver usato un termine forse eccessivo con "eradicato dal mondo" riguardo al vaccino per la poliomielite. Devi però credermi è stato usato in buona fede, forse in maniera superficiale...

Le due cose non sono in relazione tra loro. Io ho contestato la credenza secondo cui il vaccino antipolio ha debellato la poliomelite. Per la buona fede, non se ne può parlare in termini generici; una persona può anche essere in buona fede (va valutato ogni singolo caso), mentre un'azienda ha come problema principale il profitto, di conseguenza ogni sforzo è teso a massimizzarlo anche con l'aiuto degli esperti in PR (la propaganda), e in questo caso non è possibile parlare di buona fede; semplicemente di interessi e affari.

Citazione:
La poliomielite è però attualmente eradicata da gran parte del pianeta (l'ultimo caso in Italia, per esempio, risale agli anni '80)...

Volendo essere più precisi, possiamo dire che nel 2002 l'Europa ottenne dall'OMS il titolo di:”poliofree” Continente libero dall'infezione poliomelitica.

Citazione:
Per quanto riguarda la moralità di Sabin...

La moralità di Sabin, come ho già detto nel post precedente non è in discussione e non c'entra nulla con l'efficacia del vaccino.

Citazione:
Questo, però, dovrebbe dimostrare l'efficacia del vaccino di Sabin e Salk...

Ciò che è dimostrato dalla medicina ufficiale è l'inefficacia di tali vaccini e il fatto che abbiano causato epidemie di poliomelite oltre ai tristemente noti effetti collaterali; per alcuni cenni e dati in merito, la prego di leggere a questo link: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3584

i miei post: del 27/7/2010 Ore 20:18
del 26/7/2010 Ore 15:30
del 26/7/2010 Ore 19:01 (se le interessano informazioni sulla vaccinazione antitetanica)

Per una trattazione approfondita con tutti i dati completi e le fonti mediche ufficiali verificabili, le consiglio l'ottimo testo del Dottor Roberto Gava: “Le vaccinazioni pediatriche” che ha il grande pregio di aver riunito in un unico volume di oltre 800 pagine tutta la conoscenza medica e i dati ufficiali dell'oms e dei vari ministeri della sanità raccolti fino ad oggi sui vaccini. Il tutto corredato da oltre 135.000 fonti citate e verificabili.

Citazione:
Per quanto riguarda il caso di Tremante, lo conosco molto bene... Lì però c'è stato un errore medico...

Se lo conosce bene saprà che quando furono vaccinati i suoi figli, l'obbligatorietà in Italia prevedeva la vaccinazione coatta con sospensione temporanea della patria podestà; in pratica, venivano i carabinieri a casa a sequestrarti il figlio e te lo ridavano dopo vaccinato se osavi rifiutarti. Di che errore medico sta parlando? Questa era la regola.

Se lo conosce bene dovrebbe anche sapere che nessun medico espresse una diagnosi che coinvolgesse in qualche modo l'immunodeficenza dei figli correlata alla vaccinazione.

Se lo conosce bene, dovrebbe anche sapere che il primo e unico medico che disse a Tremante che i suoi figli potevano essere stati vittime del vaccino, fu il Dottor Tauro, allievo di Sabin. E fu solo grazie alla caparbietà di quest'uomo se alla fine venne riconosciuto il nesso causale con la vaccinazione.

Vede Ipsedixit, lei nel suo post ha espresso delle convinzioni che hanno in tanti, ma senza argomentarne una. Esiste purtroppo anche tra molti medici in buona fede, una totale disinformazione in merito.

Io la invito ad informarsi meglio perchè i dati ci sono, e non si tratta di fantasie da complottisti, ma di quella medicina ufficiale di cui lei fa parte; e conoscendo i dati poi si può ragionare su qualcosa di concreto.

Il pericolo però nelle persone che occupano la sua posizione è quello di inimicarsi i colleghi e come scrisse un medico tedesco: “Ogni medico e anche ogni studente di medicina che sia di opione diversa su questioni decisive che riguardano i vaccini deve essere cosciente che, nei confronti dei suoi colleghi, se sarà disposto a dichiarare pubblicamente le proprie opinioni, sarà un emarginato che diffama la Scienza". (Schhad Urs B. "Padiatrische Infektiologie". Edizioni Hasn Marseille Gmbh, Monaco, 1993)

Spero però che lei non sia nemmeno come il mio pediatra, che quando gli suggerii di leggere il libro di Gava per verificare alcuni dati in merito a delle bestialità che stava dicendo sui vaccini e che denotavano la sua completa ignoranza in materia mi rispose:

“Ma che scherza? Non leggerò mai un Tomo simile”

“L'ho letto io che non sono un medico, a maggior ragione dovrebbe farlo lei dato che, la gente comune chiede consiglio a lei e si fida di quello che dice”

“No guardi, su questo argomento non voglio nemmeno iniziare nessuna discussione; sappia soltanto che a me un vaccino ha salvato la vita e io le suggerisco di farli”

Forse con una risposta così ci si può mettere a posto la coscienza e pure il posto di lavoro, I conti, alla fine, dobbiamo sempre e solo farli con la nostra dignità, se abbiamo rispetto di noi stessi.

gemarc
Inviato: 13/8/2010 0:27  Aggiornato: 13/8/2010 0:29
So tutto
Iscritto: 13/8/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: I predatori della vita
Salve a tutti,
ho letto con interesse tutti i commenti.
L'unica cosa che al momento mi sento di scrivere è che dopo un periodo di sofferenze ed ostacoli mostruosi. grazie ad un trapianto posso ancora abbracciare mia madre !

P.s. Sono un impiegato e non un miliardario.

Red_Knight
Inviato: 13/8/2010 2:28  Aggiornato: 13/8/2010 2:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Decalagon

Mi dispiace ma ciò che affermi è un sillogismo alquanto bizzarro.

Citazione:
la scienza non è in grado di spiegare quasi nulla delle funzioni dell'encefalo.


Questa è una tua opinione, e comunque il fatto che ci sia (senz'altro) un'enormità di cose da scoprire non vuol dire che la ricerca sia fatta da gente che fa gli oroscopi. Siamo cauti nel fare affermazioni perentorie di questo tipo.

Innanzitutto non stiamo parlando di spiegare fenomeni particolarmente misteriosi, ma semplicemente di individuare quando si verificano. Non occorre capire come funziona un computer per poter dire che è spento.
Che la morte della persona (bada bene: della persona, non dell'organismo) coincda con la morte del cervello è fuori discussione.

Si tratta piuttosto di capire se e quando possiamo essere certi che il cervello sia morto: ora io non so giudicare la validità dei moderni accertamenti tanatologici, ma sono piuttosto sicuro che su questo la Lega antipredazione possa dire ancora meno di me, vista la mole sconcertante di vaccate e l'inconsistenza metodologica (la logica non è un'opinione) che si possono riscontrare sul sito.
Quindi prima di cercare di risolvere un problema, vediamo prima di capire se il problema sussite realmente, altrimenti stiamo facendo tooth fairy science. L'onere della prova spetta a chi afferma.
A mio modesto avviso non ci sono elementi per nutrire simili preoccupazioni. Se ci sono, elencali.

Quanto al link, sceglili più accuratamente: nosostante il titolo si tratta di una persona "resuscitata" dopo un arresto cardiaco, non dopo una cosiddetta morte cerebrale (tanto per cambiare strumentalizzata dai soliti mostri pro-life).

Se vuoi mettere in dubbio la validità degli accertamenti tanatologici, non devi trovarmi un errore medico: quello te lo so trovare anche io, purtroppo ne capitano in continuazione durante qualsiasi accertamento o procedura.

Trovami un caso ben studiato, dove l'errore dei medici o dei macchinari è escluso, di diagnosi formulata seguendo scrupolosamente tutti i criteri senza che nessuno potesse arrivare a una conclusione differente sulla base degli stessi dati e che sia poi nonostante tutto risultata sbagliata. Allora e solo allora le preoccupazioni saranno legittime: poi dovrai trovarne molti altri simili, e quando saremo sicuri che il metodo attuale comporta dei rischi dovrai trovarne uno più sicuro (sennò ci teniamo comunque quello attuale, no?). A quel punto la Lega antipredazione avrà ragione.

benitoche
Inviato: 13/8/2010 2:52  Aggiornato: 13/8/2010 3:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Questa sera ho bevuto una birra con un morto(per la medicina ufficiale però)sua moglie,viva, gioca con il figlio,vivo,nel parco

Il mio amico morto mi ha dato qualche delucidazione

1)Dopo 15 giorni di elettroencefalogramma piatto il padre è costretto a portare il figlio-morto in un altro ospedale,la pressione dei medici aveva superato i limiti

2)appena 6 giorni dopo,al ventunesimo giorno di coma irreversibile,la macchina ricomincia a bippare..bip...bip...bip ooooo ci sono non sono morto sono solo stanco,ho staccato ma adesso và meglio

3)Al 48esimo giorno il resuscitato nuovo Lazzaro del millennio riprende conoscenza

4)Cartelle mediche disponibili

Ora 2 ipotesi

1)un miracolo,Dio esiste e tutta la pappardella che ne segue

2)m'be, lo sapete,le macchine si tarano

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Decalagon
Inviato: 13/8/2010 4:28  Aggiornato: 13/8/2010 4:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Non mi pare proprio che nel caso della signora Thomas si parli di "errore medico", a meno che non le abbiano attaccato l'elettroencefalogramma sulla pianta dei piedi. Ma credo che in 17 ore qualcuno se ne sarebbe accorto, non credi? Quindi possiamo escludere questa eventualità.

Citazione:
Trovami un caso ben studiato, dove l'errore dei medici o dei macchinari è escluso, di diagnosi formulata seguendo scrupolosamente tutti i criteri senza che nessuno potesse arrivare a una conclusione differente sulla base degli stessi dati e che sia poi nonostante tutto risultata sbagliata.


http://www.lifesitenews.com/ldn/2008/may/08052709.html

***

Poi chiaramente ognuno ha la sua opinone, Red, ma non puoi venirmi a dire che quello in cui credo io sono vaccate, perché ho tutto il diritto di farmi venire dei dubbi in merito a simili diagnosi dopo che:

a) Mi sono assicurato del fatto che la scienza non sa spiegare quasi nulla delle funzioni encefaliche, quindi diagnosticare qualcosa che non si conosce è ridicolo oltre che criminale;

b) Esistono svariati casi di "morti cerebrali" che sono miracolosamente "resuscitati".

Semplicemente tu la pensi in un modo, io in un altro.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 13/8/2010 5:22  Aggiornato: 13/8/2010 5:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Decalagon

Perdona una domanda, senza polemica: hai letto il sito che mi hai linkato almeno? Ti contraddice!

Citazione:
Poi chiaramente ognuno ha la sua opinone, Red, ma non puoi venirmi a dire che quello in cui credo io sono vaccate, perché ho tutto il diritto di farmi venire dei dubbi in merito a simili diagnosi dopo che:


Come sarbbe "credere in"? Stiamo parlando di semplice logica. Non è quesione di opinioni né di fede: una vaccata rimane semplicemente una vaccata. Non c'è niente di male a crederla vera ma bisogna riconoscerla come tale dopo che gli altri te la fanno notare.

Citazione:
Mi sono assicurato del fatto che la scienza non sa spiegare quasi nulla delle funzioni encefaliche, quindi diagnosticare qualcosa che non si conosce è ridicolo oltre che criminale;


Le funzioni del cervello sono ben note: "pilotare" il corpo, elaborare i dati ottenuti coi cinque sensi, pensare, ricordare, secernere certe sostanze... semmai si ignorano i meccanismi. L'ignoranza della neurologia in certi campi è irrilevante in questo frangente. Se c'è una cosa ben nota a chiunque è che prima o poi tutti schiattiamo, l'unico interrogativo è quando si possa riconoscere la morte con certezza. Tu che idee hai a tal proposito?

I tuoi dubbi sono legittimi, naturalmente, solo che non sono basati su alcun dato concreto: se ne può dubitare come si potrebbe dubitare di qualsiasi altra cosa, ma nn c'è una motivazione particolare che possa spingere a dubitare maggiormente.

Citazione:
Esistono svariati casi di "morti cerebrali" che sono miracolosamente "resuscitati".


Per esempio?

Citazione:
Semplicemente tu la pensi in un modo, io in un altro


Quindi uno di noi due ha torto per forza: non è questione di opinioni. La Lega antipredazione comincia il suo "ragionamento" con una menzogna e lo finisce con un paio di frasi lanciate tanto per fare un po' d'effetto.

elle2
Inviato: 13/8/2010 9:58  Aggiornato: 13/8/2010 9:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
Pispax:
Citazione:
complimenti a elle2 per la sua acutezza e il suo equilibrio


ti ringrazio!

----------------------------

Benitoche:
Citazione:
1)Dopo 15 giorni di elettroencefalogramma piatto il padre è costretto a portare il figlio-morto in un altro ospedale,la pressione dei medici aveva superato i limiti



voglio chiarire che non so nulla di medicina e posso soltanto porre delle domande.
Sono convinto che questa storia sia vera e sia un perfetto esempio di come la scienza sia ancora indietro nel capire la totalità del nostro organismo e della vita/morte in generale.
ora senza fare nessuna polemica e senza provocazione se è possibile vorrei avere chiarimenti sul perchè non è stata staccata la macchina dopo le 6h come la legge prevede, in questo momento mi vengono in mente 2 possibili risposte: il tuo amico fortunatamente non aveva sorpassato i 6 punti per essere dichiarato celebralmente morto oppure un dottore ha infranto la legge.
lo chiedo per avere un'idea più obiettiva possibile sulla bontà della legge italiana riguardo alla morte celebrale ed ovviamente sono pronto a cambiare opinione a riguardo.

Mi pare quasi sottointeso che sono contento che in questo caso il padre non abbia ascoltato i consigli dei medici.

°°°° FSTRIBE °°°°
Ipsedixit
Inviato: 13/8/2010 11:22  Aggiornato: 13/8/2010 11:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Rispondo ad Elle2

Hai centrato il punto. Probabilmente non era vero che l'elettroencefalogramma era piatto, o sarebbero stati
COSTRETTO a sospendere le cure. Le cure in terapia intensiva di un Paziente che è collegato a un respiratore costano circa 8.000 euro totali al giorno, di cui 1.000 euro solo di esami ematici, 1.400 euro al giorno di farmaci, 2.000 euro di usura strumenti e materiale sterile da buttare etc etc etc...

Se tenessimo per 15 giorni in vita tutti i morti cerebrali nella speranza che 1 su 1.000.000 sia il caso sconvolgente ancora non compreso, non ci sarebbero risorse rimanente per null altro, dovremmo avere una terapia intensiva ogni 250 abitanti con ciascuna almeno 6 posti letto.

Per il caso degli Stati Uniti, perdonatemi, ma chi conosce quel mondo (Massimo in primis) sa benissimo che nessuna assicurazione permetterebbe mai una cosa del genere. Nessuna assicurazione pagherebbe la degenza di una sola ora di elettroencefalogramma piatto dopo le 6 ore; per cui quel dato non può essere vero! Probabilmente il giornalista ha frainteso (questo è il problema di chi da profano scrive riguardo a campi tanto specialistici con un lessico così specifico) e sull'onda dell'entusiasmo si è costruito un evento mediatico (da cui si beccano anche discreti soldini).

Voglio ricordarvi che il sogno di Big Pharma è di avere un bel pò di Pazienti che annecessitano di circa 12 farmaci al giorno per essere mantenuti in vita collegati alle macchine. Un morto cerebrale ha bisogno di continue infusioni di elettroliti, va nutrito con una nutrizione parenterale ad Hoc (circa 890 euro per una sacca di nutrizione parenterale totale che dura 24 ore). Vi prego, pertanto, di riflettere molto a lungo e di utilizzare la stessa criticità (utilissima sempre), che adoperate contro la scienza ufficiale, anche quando trovate 5 - 6 articoli dall'aspetto esaltante.

Per quanto riguarda Music Band.

Ti prego dammi del Tu: se voleva essere uno scimmiottamento (cosa che non credo, sinceramente), non preoccuparti, non me la prendo per queste cose. Se invece vuoi mantenere le distanze, allora te ne prego, siamo uomini, quindi legati, resta vicino, non starmi lontano.

Io prometto che leggerò il libro da te indicato. Per quanto riguarda il caso Tremante l'errore medico c'era eccome; con un caso precedente di morte a seguito di vaccino antipolio, il medico doveva indagare sul sistema immunitario del secondo bambino ed eseguire un vaccino con Salk virus, ovvero con virus morto e non vivo (anche se l'efficacia è nettamente inferiore). Come, però, io mi accerterò di leggere e approfondire le fonti da te consigliate, ti prego di voler anche tu controllare le fonti su cui sono informato io, almeno per non darmi del disinformato senza una buona base:

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Blondel B, Autret A, Brisac C, Pelletier I, Martin-Latil S, Jegouic S, Bessaud M, Joffret ML, Balanant J, Colbère-Garapin F, Delpeyroux F.

Med Trop (Mars). 2008 Apr;68(2):189-202. Review. French.
PMID: 18630055 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related citations

17.[Evolution of vaccine poliovirus strains]

Iakovenko ML, Korotkova EA.

Vopr Virusol. 2008 May-Jun;53(3):45-8, following back cover. Review. Russian.
PMID: 18590137 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related citations


Sono decine di studi provenienti da decine di Univerisità di decine di paesi differenti, ricchi, poveri, inermi e potenti.

Decalagon
Inviato: 13/8/2010 13:27  Aggiornato: 13/8/2010 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Citazione:
La Lega antipredazione comincia il suo "ragionamento" con una menzogna


Sei pregato di indicare subito qual'è la menzogna, ovviamente accompagnata da qualcosa che possa dimostrarla.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
elle2
Inviato: 13/8/2010 13:33  Aggiornato: 13/8/2010 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
Ipsedixit :
Citazione:
Probabilmente non era vero che l'elettroencefalogramma era piatto


aaaaaaaaaaallllllttttttttt capisco che per te la storia del risveglio miracoloso da un elettroencefalogramma piatto suoni male, ma prima di valutare mi piacerebbe ascoltare il motivo del mancato spegnimento dal diretto interessato.
la legge italiana specifica 7 precisi punti* per asserire la morte celebrare, l'elettroencefalogramma piatto è soltanto 1 di questi.
Difatti per assurdo il paziente può passare i primi 6 punti, ma al momento della consultazione dei 3 esperti il medico neoassunto e fresco di laurea per paura di prendere una decisione forse più grande di lui si rifiuta di dare il consenso per premere il tasto OFF. Accade così che per la scienza sei "morto" per la legge italiana sei invece in un altro stadio (coma, semimorte, "X", pippo... il nome non ha importanza) e ti vieta di staccare la presa.
magari il fortunato amico è stato graziato per un banale errore di protocollo!

mi aggiorno lunedì. Buon week end di ferragosto a tutti!


*prima ho scritto che sono 6 punti, non avevo tenuto conto delle 6h di tempo che è la settima variabile.

°°°° FSTRIBE °°°°
Freeanimal
Inviato: 13/8/2010 15:03  Aggiornato: 13/8/2010 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: I predatori della vita
A Decalagon e Red_knight:
Per uscire dall’”empasse”, si potrebbe far ricorso alla filosofia utilitaristica (Geremia Bentham, Peter Singer e altri), ovvero cercare di ottenere la maggiore felicità possibile per il maggior numero di persone. Se confrontiamo i numeri, coloro che ricevono beneficio da un trapianto, guadagnando ancora un po’ di tempo per vivere, sono in numero superiore a coloro che escono miracolosamente dal coma e dunque noi dovremmo dire Si’ all’espianto degli organi, anche a cuore battente. Se invece confrontiamo la prima categoria, quella dei trapiantati, con il numero di coloro che sperano nel miracolo che il proprio congiunto in coma si risvegli, le proporzioni si ribaltano e noi dovremmo dire NO all’espianto degli organi, dato che contro la Speranza nessun ragionamento razionale conta. Poiché sappiamo che l’essere umano si comporta egoisticamente di fronte alla propria morte, e i casi come quelli rappresentati da Will Smith nel film “Sette anime” sono rari, si ottiene che l’espianto degli organi si presenta come una vera e propria predazione, dato che i chirurghi, conoscendo anche loro come ragiona l’uomo medio, non hanno finora mai spiegato alcuni piccoli particolari, come per esempio che il “donatore” ha sangue che circola, con la pompa del cuore funzionante regolarmente. Di per sé donare un organo non è sbagliato, ma il silenzio truffaldino della classe medica, questo sì, che è sbagliato.

Red_Knight
Inviato: 13/8/2010 17:22  Aggiornato: 13/8/2010 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Decalagon

Citazione:
Sei pregato di indicare subito qual'è la menzogna, ovviamente accompagnata da qualcosa che possa dimostrarla.


Veramente l'ho già scritto più volte, insieme a tutte le altre obiezioni, ma lo ripeto volentieri. Cito testualmente:

Citazione:
Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc., si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.


Si può con una certa magnanimità supporre che, essendo la Lega certa (senza motivo) che la morte cerebrale sia un'invenzione dei "predatori di organi", tutti coloro cui vengono prelevati gli organi sarebbero in realtà in coma, ma questa dovrebbe essere la conclusione finale, non l'inizio della dimostrazione (che di fatto non sussiste): cazzata, quindi.
Infine, la presenza degli avverbi "solo e sempre" rende questa frase inequivocabilmente falsa. Non ci son cazzi, non trovi?

@Freeanimal

Magari invece donare gli organi è sbagliato. Non lo so. Non è nemmeno importante in questo discorso. Il fatto è che si sta cercando di risolvere un problema che probabilmente non esiste: nessuno ha, ancora, dimostrato che c'è una congiura per rubare gli organi ai vivi, e tu già parli di "silenzio truffaldino della classe medica"? È questo il grave.

Decalagon
Inviato: 13/8/2010 18:45  Aggiornato: 13/8/2010 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Fino a prova contraria la "morte" cerebrale è uno stato di coma profondo, infatti la signora Thomas non è stata né la prima né è stata l'ultima a risvegliarsi quindi finché non esisteranno prove scientifiche più convincenti e approfondite per concretizzare questa diagnosi, gli avverbi "solo e sempre" utilizzati dalla Lega anti predazione non riuscirò mai a trovarli fuori luogo, anzi.

La "menzogna" pertanto è solo una tua conclusione derivante da un'errata interpretazione dei fatti.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 13/8/2010 19:39  Aggiornato: 13/8/2010 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@Decalagon

Citazione:
Fino a prova contraria la "morte" cerebrale è uno stato di coma profondo


No, non lo è, per definizione: il coma è uno stato di incoscienza, la morte cerebrale è la morte del cervello. Puoi anche venirmi a dire che in realtà la morte cerebrale non è diagnosticabile al di là di ogni ragionevole dubbio o addirittura che non è diagnosticabile mai e ogni volta in realtà si tratta di coma, ma morte cerebrale e coma sono concetti distinti.

"Fino a prova contraria" è una locuzione che va utilizzata con cognizione.

Citazione:
infatti la signora Thomas non è stata né la prima né è stata l'ultima a risvegliarsi


Confermi di non aver letto il link che tu stesso mi hai passato: alla signora Thomas non è mai stata diagnostica morte cerebrale, ma solo prognosticata in seguito al suo arresto cardiaco. L'articolo infatti contesta l'arrendevolezza dei medici (che non si sono preoccupati troppo di rianimalra) in questo genere di casi e non si scaglia contro i "trapianti a cuore battente" bensì contro i "trapianti a cuore fermo".
Evidentemente in America la legge è differente: in Italia un comportamento simile è vietato espressamente e non si sarebbe mai potuto verificare un caso del genere (non a caso, infatti, in Italia i pochi "miracolati" che si svegliano dopo un'ora di arresto cardiaco senza troppi danni cerebrali finiscono nei TG a ringraziare la madonna con tanto di intervista ai medici).

Citazione:
quindi finché non esisteranno prove scientifiche più convincenti e approfondite per concretizzare questa diagnosi


Prove scientifiche di che cosa? Del fatto che il cervello umano muore? Questo era ben noto da qualche tempo prima che esistesse la neurologia, all'incirca dall'alba dei tempi. Si tratta di individuare il momento in cui si schiatta, non di capire se si schiatta. In quale lingua bisogna scriverlo?

Ora, i criteri di accertamento tanatologico sono sbagliati? Benissimo: devi soltanto dimostrarlo. Anzi no, basta suggerirlo sulla base di qualche semplice osservazione con un po' di senso, poi eventualmente pensiamo a provarlo. Cos'hai in mano?

Citazione:
gli avverbi "solo e sempre" utilizzati dalla Lega anti predazione non riuscirò mai a trovarli fuori luogo, anzi.


Gli avverbi "solo e sempre" stanno a significare che la morte cerebrale è sempre scambiata per coma. Non solo è da dimostrare che i criteri diagnostici lascino la possibilità di scambiare effettivamente il coma per morte, ma se anche il rischio di sbagliarsi fosse concreto si tratterebbe sempre e comunque di eccezioni, e non di regola. "Sempre e solo" in Italiano significa quello che significa.
Inoltre, i prelievi di organi avvengono anche da pazienti vivi e vegeti, in certi casi, o anche da persone in stato di arresto cardiaco prolungato (come stavano per fare in America con la signora Thomas), quindi "solo e sempre" costituiscono una doppia menzogna, atta evidentemente a suscitare lo sdegno nei soggetti predisposti in mancanza di dati concreti.

La minchiata del cuore che batte e della pressione che sale poi è incommentabile: solo sul sito www.graziearcazzo.com potresti leggere una cosa del geenere, visto che si tratta di manovre artificiali effettuate dopo l'accertamento tanatologico atte a consentire appunto di prelevare gli organi, e non di una condizione di non-morte del donatore di cui i medici approfitterebbero "finché è caldo".

Ora, se la logica è la logica e l'Italiano è l'Italiano, la Lega antipredazione è un'associazione di cazzari.

Decalagon
Inviato: 13/8/2010 19:57  Aggiornato: 13/8/2010 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Come vuoi Red, non ho alcuna intenzione di imbarcarmi in un muro di gomma per cercare di dimostrarti qualcosa in cui non vuoi credere. Non è nel mio interesse né nelle mie capacità cercare di "convincere" qualcuno a tutti i costi; mi basta solamente divulgare quello di cui sono venuto a conoscenza e che mi ha fatto riflettere. Che poi ognuno tragga le proprie conclusioni, non me ne frega niente.

Ora, siccome la mia discussione con te sta sfociando in toni che non mi piacciono per nulla (mi pare di aver a che fare con un debunker di crono911 in questo momento) ho deciso di piantarla qui. Siamo arrivati ai livelli dell'acciaio fuso sull'11 settembre: ehi, sai che hanno trovato dell'acciaio e del cemento fuso sotto le macerie del WTC? No no, sono tutte balle. Ma se ci sono decine di testimoni, un video e delle foto! Si, ma si sbagliano tutti quanti - La signora Thomas è stata priva di attività cerebrale per più di 17 ore. Si ma avranno sbagliato i medici, magari non era un elettroencefalogramma, blablabla.
Ridicolo.
Ciao.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 13/8/2010 20:09  Aggiornato: 13/8/2010 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
Su Luogocomune non si è mai trattato di convincere qualcuno, ma di battere e controbattere a suon di logica. Qui siamo a un livello un po' più basso: non ci capiamo con le parole. Probabilmente dipende da me.

Se vuoi chiuderla qui per me va bene, ci mancherebbe. Lasciamo pure agli altri il nostro botta-e-risposta, magari a qualcuno potrà servire per farsi un'idea.

Alla prossima.

EDIT: la reductio ad debunkerem potevi risparimartela comunque...

music-band
Inviato: 14/8/2010 0:21  Aggiornato: 14/8/2010 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Ti prego dammi del Tu... Se invece vuoi mantenere le distanze, allora te ne prego, siamo uomini, quindi legati, resta vicino, non starmi lontano.

Nessun intento denigratorio, avevo probabilmente frainteso la tua frase: “Rispondo all'utente music-band” intendendola come una volontà di mantenere il “lei”.

Quindi la risposta denotava la mia volontà di rispettare la tua posizione che a quanto vedo ho equivocato.

Citazione:
Io prometto che leggerò il libro da te indicato.

Leggerlo, quindi informarti è un favore che farai a te stesso, non a me. Spero che questo sia chiaro.

Citazione:
Per quanto riguarda il caso Tremante l'errore medico c'era eccome; con un caso precedente di morte a seguito di vaccino antipolio, il medico doveva indagare sul sistema immunitario del secondo bambino ed eseguire un vaccino con Salk virus, ovvero con virus morto e non vivo (anche se l'efficacia è nettamente inferiore).

queste tue parole che non tengono in conto quanto ti ho detto in precedenza, (e dimostrano che non conosci la storia del Salk, del Sabin) continuano a mostrarmi la tua disinformazione in merito a questa faccenda; come puoi dire: “con un caso precedente di morte a seguito di vaccino antipolio...”, quando nessun medico ha mai ammesso che il vaccino c'entrasse qualcosa? E ci sono voluti anni prima che Tremante riuscisse ad avere giustizia in questo senso? Tremante era considerato un pazzo; nessuno voleva mettere il vaccino in correlazione con la tragedia capitatagli. Come ti ho detto, l'unico medico che gli paventò questa possibilità, dopo che Tremante era stato perfino in Russia a far vedere le cartelle cliniche dei figli, fu il Dottor Tauro, allievo di Sabin. E per ottenere prima le prove, e poi l'ammissione del ministero della sanità di quanto detto da Tauro ci vollero anni.

Secondo tutti gli altri medici a cui si era rivolto, non c'era nessun errore medico e senza la lotta senza quartiere che ha sostenuto, tale sarebbe rimasta la diagnosi che non contemplava un danno da vaccino. Vorrei che fosse ben chiaro. Così come il fatto che tremante non poteva sottrarsi alla vaccinazione pena la perdita della patria potestà con vaccinazione coatta.

Inoltre, come avrebbero potuto dargli il Salk che era stato abolito in fretta e furia e sostituito col Sabin, seguendo così le orme degli americani e dei tedeschi? I primi due paesi a bloccarlo per la sua pericolosità e per il fatto che in america dopo aver vaccinato 6 milioni di americani si resero conto che assieme ai virus morti del vaccino passava pure il virus vivo “SV-40”, che provocava il cancro nelle cavie in cui era iniettato? (hai letto i miei interventi che ti ho segnalato?)

Citazione:
Come, però, io mi accerterò di leggere e approfondire le fonti da te consigliate, ti prego di voler anche tu controllare le fonti su cui sono informato io, almeno per non darmi del disinformato senza una buona base

Ecco vedi Ipsedixit, questo tuo gesto un po' sborone come si usa dire qui, di inserire un lunghissimo e altisonante elenco, denota la tua voglia di rivincita al mio darti del disinformato (che non è una parolaccia);. Avresti potuto almeno riassumere le tue nozioni citando poi le fonti come ho fatto io negli interventi che ti ho segnalato invece di limitarti a esibire quell'eterno elenco senza spiegare nulla; ma pazienza, lasciami il tempo di controllare tutto ciò che hai riportato (anche perchè c'è parecchio da tradurre) e poi ti saprò dire

Dusty
Inviato: 14/8/2010 0:26  Aggiornato: 14/8/2010 0:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: I predatori della vita
Voglio rispondere ad ipsedixit perchè, in quanto medico (quindi con tutte le responsabilità che ricadono su di lui, dovendo consigliare gli altri), penso che sia interessante capire quale è il suo modo di procedere.

Come prima cosa noto che non essendo in grado di rispondere in merito alla domanda posta da Music Band decidi di andare su pubmed e fare una ricerca.
A questo punto probabilmente prendi la lista che ti spunta fuori e dai per scontato che sia utile per la tua causa, ma magari non hai letto nemmeno mezza parola di quello che stai linkando.

In particolare asserisci:
Citazione:
Come, però, io mi accerterò di leggere e approfondire le fonti da te consigliate, ti prego di voler anche tu controllare le fonti su cui sono informato io, almeno per non darmi del disinformato senza una buona base:

Quindi questo lungo elenco di pubblicazioni che riporta sono "le tue basi".
A questo punto l'utente medio probabilmente rimane spiazzato da un tale sfoggio di cultura e, succube della fallacia dell'autorità rimane impressionato e se ne sta zitto.

Ma siccome io sono un tipo testardo, pur non essendo medico e senza conoscenze particolari del settore ho pensato di andare a leggere il dettaglio di quello da te postato.
Armato quindi di santa pazienza sono andato su pubmed per cercare gli abstract degli studi che hai segnalato, vediamo cosa esce fuori:

Il primo articolo "Immunization status of children admitted to a tertiary-care hospital of north India [...]" è una statistica di quante persone sono vaccinate su di un campione, divise poi per sesso, età, cultura... Quindi non molto utile a spiegare l'efficacia del vaccino antipolio...
INUTILE

Del terzo (il secondo non c'è, non si capisce come mai...) non riesco a trovare l'abstract, probabilmente sono io inchiappato con pubmed, del resto è la prima volta che lo uso.

Il quarto spiega come si è diffuso un virus di polio che è mutato dal vaccino, cioè della pericolosità del vaccino.
Informazioni che si trovano appunto anche nel libro di Gava.
AUTOGOL

Il quinto è identico al numero tre... non avendoli letto non ti sei manco accorto che i titoli sono gli stessi.
AUTOGOL

Il sesto è un'analisi dei costi a seconda del tipo di vaccino scelto e di come viene inoculato, dove per costi si intende la valutazione del costo dell'assicurazione sanitaria per risarcire i danneggiati dalla vaccinazione.
AUTOGOL

Il settimo è interessante; spiega come l'interferenza tra diversi virus limita l'efficacia di alcune vaccinazioni ed in particolare di quella per la polio. Inoltre avverte come l'uso di quella a virus inattivi è da limitare perchè può favorire la circolazione di enterovirus non polio che portano ad aumentare i casi di diabete di tipo I giovanili.
Cioè anche questa non ti parla dell'efficacia delle vaccinazioni per debellare le epidemia, ma ti dimostra invece la loro pericolosità.
AUTOGOL

L'ottavo è un altro articolo che non c'entra un nulla: parla dello studio svolto in una città cinese su come riuscire a vaccinare in un basso intervallo di tempo una certa popolaizone di persone.
Ad esempio bisogna fare buona informazione, bisogna mettere dei centri vicini alle persone etc.
INUTILE

Il nono è molto interessante, spiega le strategie da usare per contenere i problemi dei virus polio derivati dal vaccino...
AUTOGOL DA PAURA

Il decimo è sempre interessante: spiega che la pericolosità dei virus polio modificati dal vaccino sono uguali a quelli del virus originali e quindi bisogna cautelarsi per eventuali epidemie come quella che è successa in Nigeria (dovuta al virus modificato del vaccino).
AUTOGOL

L'undicesimo parla della qualità della risposta immunitaria al vaccino se questo viene iniettato in dosi frazionarie per risparmiare soldi nel terzo mondo.
INUTILE

Il dodicesimo è lo stesso del precedente ma ancora una volta non te ne sei accordo (eccecredo, hai fatto c&p di tutto senza leggere nulla...)

Il quattordicesimo è uno studio che indica come in un paese dove hanno fatto delle prove perchè non avevano più virus antipolio e quindi ai bambini hanno dato solo quello della tubercolosi si è verificato che quando sono stati dati entrambi la risposta al vaccino per la tubercolosi era minore.
Questo è interessantissimo perchè, come ben spiegato nel libro di Gava, nonostante ormai sia pratica consueta quella di vaccinare con vaccini polivalenti, non ci sono studi in merito che dimostrano che:
- la pratica è sicura
- l'efficacia è garantita
Al contrario il buon senso ci dice invece che i rischi di danneggiare in maniera irreparabile il sistema immunitario sono ancora più grandi perchè normalmente è praticamente impossibile che una persona (ed in particolare un neonato) si ammali contemporaneamente di tutte quelle malattie infettive ed il suo sistema immunitario può quindi reagire in maniera inaspettata.
AUTOGOL DA PRIMATO

Il quindicesimo e il sedicesimo sono nuovamente identici ma non mi riesce di accedere all'abstract.

Il diciasettesimo parla della correlazione tra le dinamiche dei poliovirus escreti a seguito della vaccinazioni ed in particolare riguardo al tempo in cui sono presenti a seconda di diversi fattori come il fatto che la madre dei bambini fosse o meno HIV positiva.
Quindi non serve a nulla se non a dimostrare che potenzialmente vaccinare è pericoloso proprio perchè vengono escreti per un certo periodo di tempo virus di polio nelle feci.
Altro argomento trattato con tanto di riferimenti nel libro di Gava
AUTOGOL

Il 18esimo parla della difficoltà di vaccinare i bambini entro 72 ore dalla nascita in un certo posto dell'india dove c'è ancora la polio, non parla di successo o meno dell'operazione del debellamento.
INUTILE

Il diciannovesimo è nuovamente molto interessante: fa notare come in sud america sono ancora indietro nel passare dal vaccino OPV (quello orale a virus attenuati) a quello IPV (a virus inattivi) e come questo crei grossi problemi creando epidemie di polio in posti dove prima non c'erano, e creando quindi casi di poliomielite "non necessari".
Anche questo è un AUTOGOL DA COMPETIZIONE

Abbi pazienza ma non ho tempo di procedere oltre, l'andazzo mi pare già significativo (peccato, magari dopo ci sono altre chicche che dimostrano, come se ce ne fosse ancora bisogno, la pericolosità delle vaccinazioni).

Tirando le somme: se ho conteggiato bene, sugli abstract che ho analizzato ne hai segnalati 4 completamente inutili e 9 che dicono esattamente il contrario della tesi che vorresti sostenere.

Citazione:
Sono decine di studi provenienti da decine di Univerisità di decine di paesi differenti, ricchi, poveri, inermi e potenti.

Si, decine di studi che non hai letto e che non sai di cosa parlano.

Complimenti, e per fortuna non sei il mio pediatra

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
benitoche
Inviato: 14/8/2010 4:35  Aggiornato: 14/8/2010 4:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Citazione:

Autore: McOrion Inviato: 12/8/2010 18:05:25

@benitoche

Scienza esoterica: posso chiedere da chi e in base a quale definizione che si accorda alla "Scienza" l'esoterica è stata definita tale?

Il momento del trapasso è delicato per l'anima. Perché? Chi lo ha stabilito ed in base a cosa?

McOrion

P.s. forse prima di dare per scontato un discorso su base esoterica in un forum pubblico sarebbe meglio dire: "in base alle mie idee, è mia opinione, penso che..." altrimenti basterà che i commenti vengano discussi tra fondamentalisti di due/tre religioni e un paio di atei e la sezione diverrà illegibile.





Siamo ancora a questo punto?
Un vecchio post,spero possa esserti di aiuto

La corrente generale del pensiero moderno dà per scontato che si vive solo entro limiti fisiologici,e se il tanto mi dà il quanto, ogni riflessione etico/morale deve per forza subordinarsi a quel vincolo.
Solo nell’elaborazione di pensieri astratti, avulsi da ogni consapevolezza logica fondata sull’individualità cosciente, è data concessione a valicare le soglie; purché ciò si verifichi secondo la norma del transgenico: non deve essere né carne né pesce, ma solo averne l’aspetto e ricordarne il sapore.

Le attuali scienze divulgate e le attuali forme di culto impartite, in tale proposito,concordano. Ma se questo non stupisce piú di tanto, al suo posto stupisce invece, e non poco, un’implicazione ulteriore: quei poteri di fatto corresponsabili nella conduzione delle sorti del mondo dimostrano un interessamento a dir poco parossistico per settori di ricerca scientifica ove, secondo loro, non dovrebbe esserci nulla da cercare e tanto meno nulla da scoprire.

Personalmente parlando, la mia visuale dietro le quinte internazionali, in pratica, vale nulla,se non meno. Ma da quel poco che riesco ad assemblare dalle cosiddette fonti ufficiali d’informazione,di fronte a certe situazioni subisco quella poco piacevole sensazione di quando qualcuno
mi mena per il naso, e per giunta ci scherza sopra.

Altrimenti qualcuno mi spieghi che la ricerca sulla biogenetica, nulla ha a che fare col voler mettere le mani sulle forze formanti che intervengono prima della nascita di un organismo.

Oppure qualcun altro mi spieghi che il pallino della ricerca sul nucleare nulla ha a che fare col volersi impadronire delle forze che intervengono dopo la morte fisica, a scomporre la materia,restituendola allo stadio di energia potenziale.

Se mi si convince, il problema è chiuso: dirò che è stata una mia ipersensibilità fobica, e che vedo intrighi e raggiri da per tutto. Ma nessuno si farà avanti (e non perché manchino i convincimenti) temo proprio di dover restare con questo bel problema in sospeso.
Se tutto ciò che ci circonda suggerisce all’uomo di occuparsi in modo quasi totale della sua singola esistenza, per il motivo semplicissimo che altre non ce ne sono, le vedute personali si infilano da sole in un vicolo cieco da cui non si esce piú.

Tutto nella vita verrebbe giustificato da un “chi ha dato, ha dato, e chi ha avuto, ha avuto”,sottintendendo che è molto meglio l’aver avuto. Il fine (spassarsela il piú possibile) giustifica i mezzi; tutti i mezzi, anzi qualsiasi mezzo, pur di soddisfare l’immediato stimolo, l’impulso,
l’attrazione. Ma questo a quali fini? E per quale motivo “i padroni delle ferriere” transnazionali,pur predicando apertamente in bianco, svolgono accuratissime ricerche in nero, facendo poi trapelare attraverso i portavoce ufficiali (dall’infomediatico all’estrema unzione, dato che
quest’ultima rientra nel rituale pubblicistico, anche se a senso unico), solo una minima promessa mascherata di perbenismo e di supporto per l’umanità intera? Quel che basta a scoraggiare domande, smorzare attenzioni, seppellire indagini e sperticare inchieste
.
È prerogativa dello Spirito, anche se umano, andare al di là d’ogni ostacolo: ma l’esperienza richiesta è che l’ostacolo sia prima veduto, riconosciuto per tale e analizzato con cura. Se si rinuncia all’esame in nome di una frettolosa e accondiscendente sbrigatività, non si favorisce
certo il formarsi di una propria coscienza autonoma, e di conseguenza si rimanda ad altra occasione quel che poteva venir fatto subito. Mentre le domande sorte da curiosità epidermica possono restare insolute e la loro irrilevanza non produce danni, il mancato raggiungimento di autonomia interiore rispetto alle questioni di cui il mondo continuamente ci pressa con grande abbondanza è una trasgressione che la nostra stessa esistenza, secondo le sue regole, ci farà scontare in seguito e con mano meno leggera.

Qui, se si vuole, comincia a delinearsi una traccia per intravedere, dietro ogni singola vita,il motivo, se non la necessità, razionalmente apprezzabile, per 1’ipotesi di una reiterabile ripetitività dell’esistenza terrena. Se i relativi poteri (coronati, paludati, togati, in uniforme o
in doppiopetto) ingaggiano da sempre una corsa per la conquista del mondo e dintorni, frugando al di là dei limiti che ufficialmente ci impongono, alla ricerca frenetica della loro Lampada di Aladino, perché non potrebbe farlo anche il singolo uomo per conquistarsi una
verità che forse fu già sua, e che gli è stata sottratta? E perché non dovrebbe farlo, adoperando l’unico strumento che la natura gli ha messo a disposizione senza costi aggiuntivi?
La facoltà del pensare,quando essa viene posta in armonia col volere e col sentire; altrimenti serve poco.
Una possibilità di concepire la reincarnazione non suscitata per credenza fideistica, e neppure per acquiescenza a sedicenti maestri di ginnastiche interiori, può valere solo nella misura in cui si fondi sulla capacità del
pensare obiettivo; è l’unica, o forse l’ultima, premessa per una coscienza d’uomo che voglia crescere in modo spassionato e disponibile.

Ma una crescita in questo senso non è pensabile se la si lega ad una unica vita: le sirene di Ulisse e i pifferi di Hamelin agirono su di noi come oggi agiscono le nuove cassandre e i profeti del tardo impero:addormentare e terrorizzare.
È il loro mestiere (spesso anche ben retribuito).
Di sicuro abbiamo fatto molte cose senza senso. Di sicuro siamo stati piú volte addormentati, e piú volte terrorizzati. Non vedo il motivo di contarne una in più

PS
@elle2
Stiamo lavorando per te,per ora posso solo dirti che l'incidente è avvenuto nell'89,la regola delle 6 ore esisteva?

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Rolly
Inviato: 14/8/2010 10:04  Aggiornato: 14/8/2010 10:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Le cure in terapia intensiva di un Paziente che è collegato a un respiratore costano circa 8.000 euro totali al giorno, di cui 1.000 euro solo di esami ematici, 1.400 euro al giorno di farmaci, 2.000 euro di usura strumenti e materiale sterile da buttare etc etc etc...

(...)

Un morto cerebrale ha bisogno di continue infusioni di elettroliti, va nutrito con una nutrizione parenterale ad Hoc (circa 890 euro per una sacca di nutrizione parenterale totale che dura 24 ore)


Che le spese siano forti non si discute. I numeri che hai sparato mi risultano, però, decisamente irreali.

Un flacone di enterale standard da 500ml costa alle ASL circa €1 (sì, un euro) quando di listino costa più di 10 volte tanto).

Una sacca da 2l di parenterale standard costa di listino sui €200-€300; fai tu le debite considerazioni sul prezzo alla ASL. Se vuoi dettagli più precisi lunedì controllo e ti dico il costo preciso alla ASL.

Tralasciamo il fatto che un paziente in ventilazione meccanica stabilizzato giornalmente richiede pochi ematochimici e poca diagnostica strumentale. Sicuramente la spesa strumentale che impatta di più sono le apparecchiature elettromedicali (ventilazione maccanica, monitoraggio FC/FR/SatO2, relativa centrale, materassino antidecubito, pompe da infusione parenterale/enterale, cambio giornaliero deflussori per CVC e tutto il resto).

Mi risulta, però, che il costo medio di una giornata di degenza in Terapia Intensiva in Italia costi mediamente circa €1.000 (studio del 2001 relativo a 12 reparti di Terapia Intensiva ospedaliera) di cui circa il 60% relativi al personale. Ben lontano da quanto tu asserisci.

E questi sono dati reali, non illazioni. Cfr. Minerva Anestesiologica.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
ELFLACO
Inviato: 14/8/2010 12:23  Aggiornato: 14/8/2010 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Si, decine di studi che non hai letto e che non sai di cosa parlano.

Complimenti, e per fortuna non sei il mio pediatra


E il peggio è che il 90 % dei medici usa gli stessi link come "base"

'Na baracca!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Ipsedixit
Inviato: 15/8/2010 2:50  Aggiornato: 15/8/2010 2:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: I predatori della vita
Mi complimento per la malafede. Purtroppo mi devo rassegnare a comprendere che le persone, purtroppo, non sono nemmeno capaci di comrpendere ciò che leggono. Ti risponderò articolo per articolo non appena avrò tempo

Per quanto riguarda i dati citati di Minerva medico si riferiscono ad una degenza media che arriva fino a 3.100.000 Lire. Parliamo del 1995.

Oggi noi in terapia intensiva abbiamo ventilatori molto più costosi, TC Multistrato 64 Slice, RM 3 Tesla, di costo dell'ordine del milione di euro in Radiologia, abbiamo ecocardiogrammi a 4 armoniche di circa 50.000 euro di costo; spesso in pazienti cronici siamo costretti ad usare farmici quali

- Darbepoietina alfa (ARANESP 500 mcg
Darbepoetina Alfa prezzo 1.266,07 1 somminsitrazione/settimana) e/o epoietina Alfa
- Novoseven (prezzo per fiala 1.294,94 Euro http://www.paginesanitarie.com/skfarmaci/novoseven%20iv%201,2mg(60kui)%202,2m.htm) difetti di coagulazione
- AT III umana (Antitrombina III Immuno 500 UI/10 ml polvere e solvente per soluzione per infusione Ditta : Baxter
€. 200,90) per i difetti di coagulazione
- Linezolid (Zyvoxid, prezzo 914 euro a fl; posologia per individua da 70 Kg 1 fl ogni 12 ore e.v.) antibiotico utilizzato nelle infezioni resistenti agli antibiotici che incorrono durante infezioni nosocomiali
- Meropenem (Merrem fl 230,78 euro a fl; somministrazione 1 fl ogni 8 ore e.v.)



Spesso alcuni di questi pazienti hanno insufficienza renale e bisogna aggiungere i costi di dialisi o di ultrafiltrazione con CVVHDF (nel 1995 la CVVHDF non era utilizzata) e qui stiamo parlando di veri e propri drammi biologici (purtroppo) oltre che umani, non di semplici pazienti da terapia intensiva che hanno fatto due Bypass, una colecistectomia o quant'altro, che a parte un pò di propofol, una routine ematica, farmaci antipertensivi da 15 euro di terapia al giorno, qualche diureti e sacrosanta fisiologica e cristalloidi non abbisognano di altro (che abbassano di molto il costo giornaliero MEDIO)

Bisogna, inoltre, evidenziare come tu abbia parlato di parenterale precostutuita. Certo, un oligoclinomel o un clinimix corrispondono a un prezzo che si aggira sui 300 euro.
Una parenterale o enterale ad Hoc, con tanto di consulenza nutrizionistica ogni 2 giorni ed esami ematici al seguito, tutto incluso, compreso il personale che deve prepararla appositamente per la Paziente (farmacia dell'ospedale) si aggira sui 1000 euro di costo totale (incluse le ore di lavoro per la preparazione e trasporto spesso da altro centro) e questo tu lo sai. Spero che non curiate davvero i Pazienti cronici con parenterali precostutuite, perchè assolutamente inadatte ad un buon controllo del metabolismo; sono parenterali provvisorie, oltre il 3o giorno bisogna istituire prima delle parenterali ad Hoc e poi (dopo il settimo giorno) nutrizioni enterali ad Hoc.

Come al solito i dati sono sempre interpretati in maniera farraginosa, confusionaria e non tenendo conto dei presidi che si utilizzano veramente.

Il mio prossimo post sarà di risposta sugli articoli, dopo di che chiudo la discussione. Spero altresì che le persone che tanto temono la scienza medica convincano quante piu persone possibile con le loro idee, così finalmente si svuoteranno i Pronto Soccorsi, io lavorerò in maniera umana (invece delle caxxo di 100 ore a settimana con circa 600 ore a recupero che non recupererò mai come ferie ogni anno) e chi vorrà farsi curare potrà farsi curare, senza che medici che affrontano anche 100 ore a settimana debbano affrontare parenti di Pazienti che, dall'alto dell'istruzione di 4 - 5 pagine web, vengono in ospedale convinti che stiamo tentando di uccidergli il padre/madre/fratello.

A breve spero che passi definitivamente il protocollo unico per il ricovero volontario. Sono io che chiedo allo Stato di togliere l'obbilgo di assistenza, curiamo solo chi vuol farsi curare, chi non vuole farlo può tranquillamente scegliere di lasciarsi morire in difesa delle proprie idee, legittimo e libero!!! Quando entri in ospedale firmi un foglio e ti metti nelle mie mani, altrimenti le mani nemmeno te le metto addosso e ti fai curare da qualche veghiano, che, sicuramente, sfruttando le energie eteriche dei Chakra, riuscirà a guarirti meglio di noi aizzati, imbecilli in buona fede, ladri di organi e assassini. Oppure puoi sempre lasciarti morire o farti esplodere con una bomba a neutroni così da non lasciare neanche atomi di scintille biologiche ai posteri in nome del "è giunta la tua ora" o "non mi avrete mai".

Con questo non risponderò piu a provocazioni spicciole di gente che legge e non capisce ciò che legge, di gente che pensa di conoscere e invece ha solo letto mezza campana su un milione di campane, perchè mi accorgo, che a parti invertite, avete lo stesso atteggiamento di un Debunker alla frutta, appigliandovi a parole, locuzioni avverbiali e ridicoli eventi singoli in un multiforme e variopinto panorama, dove esseri umani devono prendere decisioni difficili secondo SCIENZA E COSCIENZA e non scrivono da dietro un pc su cosa è giusto fare e cosa non è giusto fare. Questo accade perchè quando alle 7.00 di mattina ti trovi 50 esseri umani che contano sul fatto che li aiuterai e ti fai 2 sale operatorie in 6 ore, devi prendere decisioni e non elucubrare su dove inizia la morte e finisce la vita. Purtroppo il dramma di chi deve prendere decisiioni è che può sbagliare, la cosa importante è che lo faccia in buona fede e lo faccia il meno possibile, perchè di gente al mondo che non prende decisioni, se ne possono riempire continenti interi.

Spero di aver almeno portato un punto di vista diverso, in modo che chi leggerà questo forum, in futuro, possa essere aiutato a costruire un'opinione propria riguardo a questi argomenti.

Aspettate pertanto un ulteriore singolo post da parte mia. Il mio arrivederci lo avete qui.

ayarbor
Inviato: 15/8/2010 2:57  Aggiornato: 15/8/2010 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: I predatori della vita
Se difronte all'ambiguità delle pratiche di espianto degli organi per contro viene tirato in ballo il merito (o la preminenza etica) di poter renderne a persone che ne hanno bisogno allora bisognerebbe considerare, per esempio, i casi di Martin Banach e di Tony Mangogna .... "evenienze" (o "incidenti di percorso") che possono essere state negate a tante altre persone meno fortunate di questi due.
Secondo voi quale di queste due vite sopra indicate (ma cosi anche per tutte le altre che giacciono nelle stesse condizioni in cui si trovavano loro) sarebbe stato più opportuno dover sacrificare in virtù dell'obbedienza all'esigenza di dover fornire organi nuovi per chi ne ha bisogno? Abbiate il coraggio di rispondere onestamente, prima di optare per la causa della depre-donazione degli organi.

Chi vuol fare il macellaio lo faccia su stesso con ciò che ha di suo senza doverlo fare o avallare letteralmente sulla pelle degli altri.

Spiderman
Inviato: 15/8/2010 9:18  Aggiornato: 15/8/2010 9:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: I predatori della vita
Nel maggio del 2008 mia madre si trovava nel reparto di rianimazione dell'ospedale S.Orsola di Bologna, di fronte a lei una ragazza trentenne (C l'iniziale del suo nome) in stato di coma causa complicazioni dopo un operazione subita nello stesso ospedale. I medici ricevono a turno i famigliari e, con una delicatezza prossima allo zero, esprimono la loro versione sul paziente. Io, la mia compagna e il resto della mia famiglia stazioniamo mattina e pomeriggio davanti alla porta di questo posto che non dimenticheremo mai. Altrettanto fanno il fratello e il marito di C. Un giorno escono sconvolti dal "camerino" delle allegre notizie, mi avvicino e chiedo loro cosa sia successo (nel frattempo è nata una sincera amicizia tra noi), A mi risponde "sono pazzi, ci hanno chiesto di pensare alla donazione degli organi, dicono che il cervello ha subito danni irreparabili". Ne A ne il marito acconsentono, sicuri che C non sia in pericolo di vita, dicono di sentirlo da lei, quando si avvicinano lei "cambia", le batte il cuore più forte, la sentono respirare diversamente quando le parlano e il fratello mi giura che le "stringe" la mano. Per i medici queste sono cose già viste, una sorta di illusione che i famigliari si fanno nella speranza di rivedere la persona amata al proprio fianco nella vita di tutti i giorni. Dopo qualche mese C si sveglia, i progressi sono notevoli e torna alla sua vita.Un giorno mi telefona col telefono del fratello dicendomi "mi hai vista solo addormentata, io non ho potuto vedere te, ma vorrei poterlo fare."

C sta bene ora, vive la sua vita e con tutti i suo organi, ma il "camerino delle belle notizie" è ancora li, pieno di sciacalli pronti a smontare esseri umani...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Daniele
Inviato: 15/8/2010 10:14  Aggiornato: 15/8/2010 10:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: I predatori della vita
@Ipsedixit

Ho seguito tutti i post e mi permetto alcune piccole considerazioni.
Comprendo il tuo modo di pensare: deriva da anni e anni di studi, da anni di "stress da 100 ore". Che ovviamente ammiro. E penso che tu sia in buona fede.
Quello che noto che manca è un'apertura verso "qualcos'altro".
Citazione:
Quando entri in ospedale firmi un foglio e ti metti nelle mie mani, altrimenti le mani nemmeno te le metto addosso e ti fai curare da qualche veghiano, che, sicuramente, sfruttando le energie eteriche dei Chakra, riuscirà a guarirti meglio di noi aizzati, imbecilli in buona fede, ladri di organi e assassini.

Ma non ti passa nella mente l'idea che forse la medicina ufficiale non ha TUTTE le verità in tasca?
Personalmente da 14 anni mi occupo di trattamenti energetici (esattamente Pranic Healing) e ti posso assicurare che funzionano,
Come funzionano tante altre tecniche. I Chakra & C. esistono anche se tu non li hai mai visti né considerati; come altrettanto esistevano le onde radio prima che Marconi le potesse dimostrare ed utilizzare con una apparecchiatura.
Io ho sempre cercato di "guardarci dentro" nelle cose che mi capitavano con la consapevolezza che non sapevo tutto (e la "scienza" che mi diceva che sapeva spiegare solo il 10/30% del funzionamento del mio cervello). Tutto quello che ho imparato di conseguenza è dovuto a quello.
E ora sono ulteriormente consapevole che ne so ancora pochissimo.
La "scienza" in questo momento non si sa spiegare come faccia un "santone" a vivere senza mangiare, però lui vive (è interessante però vedere CHI ha fatto le ultime indagini in merito: medici militari....).

Dai... che TUTTI assieme ce la possiamo fare!!!

PikeBishop
Inviato: 15/8/2010 10:14  Aggiornato: 15/8/2010 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Quando entri in ospedale firmi un foglio e ti metti nelle mie mani

Hai mai pensato di darti alla politica?

No, non funziona cosi'. Non funziona dare deleghe in bianco dopo che gli ospedali ed i medici sono finanziati da soldi che sono stati rubati ai poveri per provvedere ai ricchi il loro business slegato dal mercato che li manterra' sempiternamente ricchi.

Se vuoi la delega in bianco va pure bene, ma in un ospedale privato dove chi e' tanto idiota di dare deleghe in bianco (un perfetto votante) si paga pure la struttura ed i medici.

Troppo facile giocare sempre colle parti posteriori degli altri, tanto pantalone paga.

Citazione:
Oppure puoi sempre lasciarti morire

Morire e' una di quelle cose che sono in grado di fare benissimo da solo, grazie.

Proprio ieri - e non e' la prima volta - ho visto un tale (ero di guardia, nel caso qualcuno diverso dai medici volesse abbreviarne le pene) che e' stato aiutato moltissimo: non era certo in perfetta forma quando e' entrato in ospedale (ed il suo lamentare una condizione era probabilmente una scusa per evitare di andare subito in un posto che temeva di piu', cosi' per non incorrere in eventuali guai legali il mio capo ce l'ha mandato veramente, in ospedale), ma non era certamente uno che sembrava sul punto di morire. Non che sparga delle lacrime per lui, era un cattivone, ma ora cercheranno di dare la colpa a noi che un incidente glielo avremmo provocato volentieri, ma che non siamo sicuramente nella possibilita' di aiutare qualcuno a morire tanto efficientemente quanto i medici e gli infermieri.
Ieri sera ho chiamato mia moglie, in ferie, e le ho fatto giurare di non farmi entrare in nessun ospedale a meno che non sia gia' freddo e rigido.
Fra un'ora vado al lavoro e mi aspetto che un sovraintendente mi metta sullo spiedo e mi grilli a dovere, e, se mi va bene, di dover riempire chilometri di scartoffie.
Grazie, Dr. Kildare.


Citazione:
100 ore a settimana con circa 600 ore a recupero che non recupererò mai come ferie ogni anno
[..]
esseri umani devono prendere decisioni difficili secondo SCIENZA E COSCIENZA e non scrivono da dietro un pc su cosa è giusto fare e cosa non è giusto fare. Questo accade perchè quando alle 7.00 di mattina ti trovi 50 esseri umani che contano sul fatto che li aiuterai e ti fai 2 sale operatorie in 6 ore, devi prendere decisioni e non elucubrare su dove inizia la morte e finisce la vita.

Dal mio punto di vista chiunque si sottoponga ad un regime di lavoro di questo tipo, specie in un lavoro dove sono in gioco vite umane, e' un pazzo criminale, e pazzi criminali sono pure quegli che glielo consentono o che lo obbligano a queste routines.

Ma non mi pare che ci sia una carenza nel numero di medici, tanto che ne esportiamo parecchi e c'e' sempre la coda per iscriversi a medicina.
Qualche anima buona mi potrebbe spiegare cosa cazzo succede????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
benitoche
Inviato: 15/8/2010 10:21  Aggiornato: 15/8/2010 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
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- Pagina malasanità

I business su testamento biologico ed espianti
di Rita Pennarola – tratto da “La Voce della Campania" - 20 febbraio 2007

Mentre infuria il dibattito su temi come l’eutanasia ed avanzano le proposte di legge sul testamento biologico, la Voce alza il velo sulle holding di trapianti e donazioni, ma anche su un colosso come la Fondazione messa su dal numero uno della medicina italiana, quel professor Umberto Veronesi che riunisce sotto l’ombrello di una sigla miliardaria big dell’economia e dell’alta finanza.

14 ottobre 2006. Sui quotidiani italiani appare per la prima volta un’inserzione a pagamento su pagina intera contenente un fac-simile di testamento biologico con l’autorizzazione all’espianto degli organi. “Scegliere in modo consapevole come affrontare le incognite del futuro - si legge - è una forma di libertà”. A commissionare l’annuncio è la Fondazione Umberto Veronesi per il progresso delle scienze. Bene in vista anche il numero telefonico di Milano per le informazioni. Lo stesso modulo è scaricabile dal sito della Fondazione, che propone anche l’acquisto di un volume dedicato proprio a testamento biologico e donazione degli organi, con prefazione dello stesso Umberto Veronesi ed introduzione del civilista napoletano Maurizio De Tilla, noto nella sua città per la rubrica sulle liti condominiali tenuta a lungo su un quotidiano locale.

Il nome dell’avvocato venne alla luce nel ‘92 fra le migliaia di iscritti alla Massoneria, Grande Oriente d’Italia, all’ombra del Vesuvio. Oggi De Tilla è coordinatore del comitato “Scienza e diritto” della Fondazione Veronesi, nonchè presidente nazionale della Cassa Forense. Quest’ultimo organismo ha recentemente «espresso parere favorevole alla redazione del testamento biologico in forma di scrittura privata raccolta - a titolo gratuito - dall’avvocato, dal medico o dal mandatario, anziché effettuata per atto di notaio». Veronesi spiega la ratio dell’iniziativa: «La maggior parte dei malati e una percentuale sempre più alta di popolazione sana è favorevole al principio dell’autodeterminazione ed è contraria all’accanimento terapeutico.

Di fronte ad una medicina che estende sempre più le sue capacità tecniche, la gente sente il bisogno di riappropriarsi delle scelte che riguardano la propria esistenza. Del resto andiamo con grande naturalezza dal notaio quando, nel pieno della consapevolezza, vogliamo decidere come destinare i nostri beni. Perché non dovremmo poterlo fare anche per il futuro della nostra salute?». Ancora: «Ricordo a questo proposito l’intervento del Comitato Nazionale per la Bioetica del dicembre 2003, a favore delle “dichiarazioni anticipate di trattamento” e anche la posizione cattolica contenuta nell’Enciclica Evangelium Vitae del 1995, in cui non mancano affermazioni che attribuiscono al malato un’autonomia di decisione circa l’ostinazione terapeutica: “è lecito sospendere l’applicazione delle cure quando i risultati non rispondono all’aspettativa. In tale decisione bisogna tener conto del giusto desiderio del malato e dei suoi cari”. Rendere prioritario il rispetto della dignità dell’uomo in ogni fase della sua vita è il senso etico del Testamento Biologico».

L’iniziativa fa seguito, probabilmente, allo stop imposto nell’estate 2005 alla proposta di legge su “Disposizioni in materia di donazione del corpo post mortem a fini di studio e di ricerca scientifica”, che era stata avanzata dai deputati diessini Giuseppe Petrella (facoltoso oncologo partenopeo, bassoliniano di ferro), Livia Turco (attuale ministro della Sanità), Marida Bolognesi e Giorgio Bogi. A condurre un’autentica battaglia contro questa iniziativa era stata la Lega nazionale contro la predazione di organi a cuore battente fondata a Bergamo nel 1985 da Nerina Negrello. Ricevuti il 14 luglio alla Commissione Affari Sociali presieduta da Giuseppe Palumbo di Forza Italia, rappresentanti e consulenti della Lega hanno sollevato il velo sull’ambiguità del termine “post mortem”, ricordando che invece la proposta di legge, all’articolo 1, introduce la “Donazione del corpo di soggetti dei quali è stata accertata la morte ai sensi della legge 29 dicembre 93 n. 578” . Vale a dire la tanto contestata “morte cerebrale” «che ora - è il senso della protesta - nonostante le reiterate condanne scientifiche internazionali, risulta funzionale anche alle mire lobbistiche della ricerca in vivo: si vorrebbe estendere su questi malati che hanno perso la coscienza la possibilità di effettuare esercitazioni di nuove tecniche chirurgiche, sperimentazioni chimiche e radiologiche».

Del resto, la legge italiana prevede già il rilascio dei cadaveri a scopo di studio, insegnamento ed indagine scientifica. Perchè allora questa nuova proposta? Torna, insomma, la tanto contestata ambiguità delle norme sui trapianti-espianti, che usano il termine “cadavere” per indicare un ammalato in stato di cosiddetta “morte cerebrale”. «I malati in coma cosiddetto irreversibile (sotto ventilazione) - precisa la rianimatrice Maria Luisa Robbiati - che la proposta in esame vorrebbe usare come “manichini da esperimenti” per un anno, richiedono l'intervento attivo di anestesisti-rianimatori per mantenere le funzioni vitali somministrando farmaci, liquidi, trasfusioni, alimentazione enterale e parenterale, mentre per le esercitazioni chirurgiche dovranno usare invece farmaci curarizzanti per paralizzare i movimenti di reazione all'incisione chirurgica».

IL PARTITO DEL LASCITO
Su quell’istante che separa la vita dalla morte torna ora in campo la Fondazione Veronesi con la proposta del testamento biologico. E già che ci siamo, oltre agli organi potremmo anche donare - alla Fondazione, s’intende - i nostri beni non biologici, ma altrettanto materiali. In un apposito link (clicca qui per leggere) viene infatti spiegato al lettore che questo sarebbe “Un modo concreto di Guardare al futuro”. Perchè «i progetti della Fondazione trovano sostentamento nella generosità di coloro che credono nel valore del progresso scientifico come bene comune dell’umanità e guardano al futuro con fiducia». E allora, «un lascito testamentario - prosegue Veronesi - piccolo o grande che sia, è non solo un atto di grande generosità, ma anche un modo di creare un legame tra di noi e ciò che verrà dopo, che ci consente di tramandare i valori in cui crediamo e testimoniare i sentimenti che ci sono stati cari nella vita».

Sì, vogliamo farlo subito. Ma come si fa? Tranquilli: «Ognuno di noi - aggiungono gli esperti contabili alla struttura di Veronesi - può scegliere di legare tutti o parte dei propri beni allo sviluppo dei progetti della Fondazione, con la certezza che le sue volontà verranno rispettate e che il suo lascito contribuirà a rendere migliore il futuro di chi verrà dopo di lui». Se non è ancora abbastanza chiaro, si può consultare il paragrafo “Che cosa lasciare alla Fondazione Umberto Veronesi”. Ecco: «Una somma in denaro, azioni, titoli o altri valori. Anche i piccoli contributi sono un gesto di generosità sempre utile». «Un bene mobile. Un oggetto che vi è caro». «Un bene immobile. Un appartamento, una casa, un terreno che la Fondazione possa vendere o affittare per ricavare risorse per portare avanti i suoi progetti». Ma attenzione, non è mica così semplice: «Prima di effettuare il testamento in cui vengano destinati beni mobili o immobili, è opportuno rivolgersi alla Fondazione per verificare che questa sia in grado di accettare i beni che si è deciso di lasciare. La Fondazione dovrà comunicare espressamente l’accettazione di tali beni».

Chiaro? E sì che di denaro, appartamenti, gioielli o auto di lusso, proprio la Fondazione Veronesi potrebbe farne tranquillamente a meno. Basta scorrere l’altisonante parterre del “Comitato di Sostegno”: si va dalla regina delle multinazionali del farmaco Diana Bracco al banchiere prodiano Giovanni Bazoli; dal vertice Mediaset Fedele Confalonieri al presidente di Confindustria e numero uno Fiat Luca Cordero di Montezemolo; dalla Rcs di Cesare Romiti alla Todd’s di Diego Della Valle; dal signor Telecom Marco Tronchetti Provera al potente banchiere torinese Maurizio Sella, fino al finanziere Francesco Micheli, a Gabriele Galateri di Genola in diretta da Mediobanca, o l’ex presidente del Banco di Sicilia Alfio Noto. Sicuramente non mancheranno di far sentire la loro generosità ad Umberto Veronesi, magari con lasciti testamentari anticipati a suo favore. Per la Fondazione , naturalmente. Così come non mancano di fargli sentire il loro sostegno emotivo intellettuali del calibro di Umberto Eco e Fernanda Pivano, Claudio Magris e Renzo Piano, senza contare la presenza - sempre nello stesso Comitato “de roi”, del filosofo e sindaco di Venezia Massimo Cacciari, dell’ex presidente del Senato Marcello Pera e dell’editorialista Sergio Romano.

Un partito trasversale del lascito. Tutti premi Nobel o quasi, ovviamente, i componenti del comitato scientifico: Renato Dulbecco, Rita Levi Montalcini, Paul Nurse, Carlo Rubbia, Margherita Hack e Luc Montagnier. “Come fare testamento a favore della Fondazione Umberto Veronesi” è poi il link finale, con moduli precompilati ed istruzioni tecniche, per quanti non avessero ancora capito ed apprezzato i benefici della donazione di sè.

TESTAMENTO DI GALA
Per invogliare i più testardi, comunque, le iniziative di promozione non mancano. Come la “Serata di Gala a favore di Fondazione Umberto Veronesi, FAI Fondo per l’Ambiente Italiano ed Association Jeune j’Ecoute”, che si è svolta a ottobre 2006 nella superba cornice del Principato di Monaco. «Montecarlo - raccontano le cronache mondane - è stata nuovamente teatro di una serata di beneficenza, organizzata presso la Salle des Etoiles du Sporting d’Etè, per sostenere l’operato di tre onlus che da tempo operano per migliorare la nostra qualità di vita, sia che riguardi il progresso scientifico, come la Fondazione Umberto Veronesi, sia che si occupi di preservare il nostro patrimonio ambientale, come il FAI, sia che aiuti i giovanissimi in difficoltà, come da 25 anni fa l’Association Jeune j’Ecoute». Dopo la cena di gala l’evento, avvenuto sotto l’alto patronato del principe Alberto II, è andato avanti con la «Sfilata di Moda della stilista Alberta Ferretti, un momento giocoso, con la lotteria benefica e naturalmente tanta musica dal vivo». A giugno, per celebrare i tre anni dalla nascita della Fondazione, Veronesi e i suoi sponsor avevano scelto l’Hotel Principe di Savoia di Milano. «Sostenitrice principale della serata - si legge nel comunicato stampa - la Banca Popolare di Milano».

Del resto, al salotto buono dell’alta finanza italiana Umberto Veronesi è legato da sempre e in maniera assolutamente bipartisan. Benchè corteggiato tradizionalmente dal centrosinistra (è stato a capo del dicastero della Sanità durante il governo di Massimo D’Alema), il leader dell’oncologia italiana non fa mancare la sua presenza nel consiglio d’amministrazione della berlusconiana Arnoldo Mondadori spa o nell’appendice sicula della corazzata sanitaria San Raffaele (l’Istituto San Raffaele-Giglio di Cefalù) fondato da quello stesso sempresialodato don Luigi Verzè che nel 2002 definì Silvio Berlusconi «un dono di Dio agli italiani».

SIA FATTA LA VOLONTA ’ DELL’IEO
Non guarda al colore politico, Veronesi, quando si tratta della salute. E che salute! Il suo IEO - Istituto Europeo di Oncologia, altra multinazionale fondata sulla cura del cancro, può contare attualmente come capitale sociale sulla bellezza di quasi 80 milioni di euro. Fra i titolari di tanto ben di dio troviamo nell’azionariato sigle dell’uno e dell’altro schieramento. In area Polo, Mediolanum e la Popolare di Lodi. Sul versante Ulivo Fiat, Telecom, Rcs, Pirelli e Capitalia. E poi ancora le creature di Salvatore Ligresti Fondiaria e Ras, quindi Banca Intesa, Unicredit (qui il legame è doppio: lo stesso Veronesi è membro del Comitato etico della banca), Assicurazioni Generali, l’Italcementi di Giampiero Pesenti, Edison, Banca Popolare di Milano, Mediobanca, oltre al colosso finanziario della ricerca farmaceutica Sorin spa. Quest’ultima rientra nel vasto arcipelago di Genextra, «una holding che conduce attività di ricerca sulle patologie dell’invecchiamento, oncologiche, neurologiche e degenerative», come si autodefinisce la società.

Costituita nel 2003 su iniziativa di Francesco Micheli e della Fondazione Umberto Veronesi, a settembre 2005 Genextra entra nel campo delle nanotecnologie e acquisisce il controllo di Tethis, leader mondiale del settore. L’operazione è stata realizzata attraverso un aumento di capitale di circa un milione e mezzo di euro, «ma - precisa il comunicato stampa diramato dall’azienda - Genextra si è impegnata a sottoscrivere due ulteriori aumenti di capitale per complessivi euro 1,8 milioni da eseguirsi nel corso del 2006 e del 2007».

Ce la faranno? Inutile stare col fiato sospeso, anche perchè timoniere di Genextra è ancora oggi il supercollaudato Micheli. «Negli anni Settanta - recita la sua biografia - era stato uno degli assistenti dell’allora presidente di Montedison Eugenio Cefis. In seguito fu al centro dell’avventura finanziaria che nel luglio del 1985 consentì a Mario Schimberni di impossessarsi di Foro Buonaparte». Veronesi, insomma, gli amici se li sa scegliere. Come ha fatto proprio per l’organigramma dell’Istituto Oncologico Europeo, che ai suoi vertici amministrativi vede big come la figlia di Salvatore Ligresti, Giulia, l’amministratore delegato di Telecom Carlo Buora (balzato alle cronache per l’inchiesta sulle schedature illegali che ha travolto Giuliano Tavaroli), e poi il presidente della Popolare di Milano Roberto Mazzotta, i big della finanza nazionale Paolo Maria Grandi, Carlo Puri Negri, Matteo Arpe...

Insomma, quando c’è la salute c’è tutto. E più che in salute è proprio l’IEO: la creatura targata Veronesi di via Filodrammatici, a Milano, nel 2005 dichiara a bilancio un bel + 117 milioni e mezzo di euro come “ricavi da vendite e da prestazioni”, un attivo circolante pari a 63.560.169 euro e partecipazioni per 27.064.602. Piccolo particolare: nell’oggetto sociale la cura degli ammalati risulta fanalino di coda. Si legge infatti chiaramente: «Costruzione d'immobili per abitazione ed altri usi. Costruzione fabbricati ad uso abitazione, per fini agricoli, industriali, commerciali, etc. Ospedali e case di cura generali». Pazienza.

Ma torniamo al tesserino-vademecum del donatore. L’idea di una “schedatura” di base per incentivare i trapianti, riproposta tra fine 2006 e inizio 2007 in tutta evidenza sui quotidiani, Umberto Veronesi la coltivava in realtà da molto tempo. Nel 2001, in veste di ministro della Sanità, sottolineava con soddisfazione l’incremento nel numero degli espianti-trapianti fatto registrare in seguito alla spedizione postale nelle case degli italiani di milioni e milioni di “appositi tesserini”. «Non posso che offrire - scrive in una lettera aperta all’Aido, Associazione italiana donatori di organi - la massima collaborazione affinché aumenti, oltre al numero dei donatori volontari, l'indice dei trapianti effettuati».

DONO UT DES
Perchè Veronesi è esponente di spicco di quella parte della comunità scientifica e politica che sostiene strenuamente la legge sul trapianto-espianto degli organi. Sempre nel 2001 e sempre in veste di ministro dell’esecutivo D’Alema, Veronesi polemizza con Adriano Celentano, che nella sua trasmissione in diretta Rai aveva avanzato pesanti dubbi sull’iniziativa di reperire donatori di organi in base al principio del “silenzio-assenso”, introdotta con un decreto del ministro della Sanità ad aprile del 2000. «Affermazioni superficiali - tuona Veronesi - dettate dalla non conoscenza della questione, che rischiano di mettere a repentaglio il lavoro fin qui svolto per dare a migliaia di malati una speranza di vita e di sollevare i loro familiari da una pesante angoscia quotidiana. Un vero schiaffo a quanti hanno in questi anni lavorato per promuovere in Italia la cultura della donazione». Convinti, naturalmente, che si tratti di donazione “da cadavere”. Un equivoco presente nella quasi totalità dei non addetti ai lavori. E costantemente alimentato, anche in tutto il materiale propagandistico destinato all’opinione pubblica.

CADAVERE SARA’ LEI...
Nella proposta di legge bipartisan avanzata nel 1997 da parlamentari come Melchiorre Cirami ed Ersilia Salvato, Renato Schifani ed Agazio Loiero, all’articolo 2 veniva usata la parola “cadavere” per definire il paziente in stato di cosiddetta morte cerebrale: «E' vietato il prelievo da cadavere a scopo di trapianto terapeutico delle gonadi e di tessuti cerebrali. Salve le disposizioni dell'articolo 1, il prelievo da cadavere di organi e tessuti a scopo di trapianto terapeutico è consentito nei casi e secondo le modalità indicate dalla presente legge». Ed ecco ad esempio cosa si legge testualmente quattro anni dopo nella “Nota sul trapianto di fegato da donatore vivente” pubblicata nel 2001 all’interno di un depliant a cura del CNT, il Centro Nazionale Trapianti annesso al ministero della Sanità e diretto da Alessandro Nanni Costa. «Il Consiglio Superiore di Sanità ha approvato l’autorizzazione al trapianto di fegato da donatore vivente a partire dal 2 aprile 2001 per i 16 Centri già autorizzati al trapianto da donatore cadavere; l’autorizzazione è valida per 1 anno e definisce garanzie per il donatore e criteri valutativi di qualità del Centro autorizzato. La conferma per i Centri è basata sui dati ottenuti e specifica che il trapianto da donatore vivente non sostituisce quello tradizionale da donatore cadavere».

Chi è e dove sta mai, il donatore cadavere? I corpi da cui vengono espiantati gli organi sono vivi, caldi e pulsanti. Il dibattito è aperto sullo sfuggente concetto (morale, scientifico e giuridico) di quella “morte cerebrale” peraltro mai nominata negli articoli di legge che regolano la materia. E nessun esponente sanitario, nemmeno all’interno del mondo trapiantista, utilizza il termine “cadavere”. Cui si fa ricorso solo quando si tratta di sensibilizzare e convincere l’opinione pubblica. Una strategia di comunicazione finora perfettamente riuscita.

TUTTI VIVI
A settembre del 2000, dopo le controverse affermazioni di Giovanni Paolo II sulla liceità dell’espianto di organi, 120 personalità del mondo scientifico hanno sottoscritto un documento nel quale esprimono la loro ferma opposizione alla dichiarazione di “morte cerebrale” così come è stata finora intesa per procedere agli espianti. Tra i firmatari, non solo esponenti religiosi, ma anche medici e magistrati provenienti da 19 Paesi. Fra gli altri, i ricercatori Paul Byrne, Cicero Coimbra (Brasile), David W. Evans (Inghilterra), Josef Seifert (Liechtenstein), Yoshio Wanatabe (Giappone). La raccolta delle firme è stata effettuata negli Stati Uniti da Earl E.Appleby, direttore della società Cure di Berkeley Springs.

Ecco alcuni brani fra i più significativi. «Il papa dice che i prelievi di organi devono essere effettuati da cadaveri; dai veri defunti possono essere prelevati solo alcuni tessuti, come la cornea, mentre gli organi vivi, come il cuore, i polmoni, il fegato o i reni, per essere trapiantabili devono essere tolti da persone dichiarate in "morte cerebrale" che respirano ancora (anche se la respirazione è artificiale), che hanno il cuore che pulsa, il cui sangue circola, che sono calde e rosee, i cui arti per stimoli dolorosi possono muoversi e se sono donne possono condurre avanti una gravidanza dando alla luce un figlio vivo e sano». E aggiungono: «E’ alquanto anomalo considerare queste persone defunte quando nessuno avrebbe il coraggio di mettere in una bara qualcuno che respira, che ha il cuore e il polso che battono». E' evidente perciò che «tali persone non sono cadaveri, e che da veri cadaveri si possono prelevare solo organi che sono già in stato di degenerazione e che non possono essere trapiantati».

Viene quindi specificato, con una dettagliata serie di esempi, come la definizione di morte cerebrale - data per scontata nelle legislazioni ed anzi, spesso, mistificata attraverso la parola “cadavere” - sia tutt’altro che un dato certo o accertabile in maniera definitiva. Argomento centrale: la necessità - universalmente riconosciuta - di effettuare anestesia o "curarizzare" il paziente durante il prelievo degli organi per frenare le sue reazioni: dalla sudorazione all'aumento tumultuoso del battito cardiaco e della pressione sanguigna, fino al movimento inconsulto degli arti, definito in medicina il "segno di Lazzaro". Dal 1985 si batte per affermare il diritto di questi ammalati la Lega Antipredazione degli organi a cuore battente, fondata a Bergamo da Nerina Negrello e sostenuta da numerosi medici rianimatori. Tutti in prima fila con audizioni parlamentari per cercare, in primo luogo, di ripristinare verità e giustizia: non “cadaveri”, ma ammalati gravi. Per i quali, in molti casi, ci sarebbe ancora tanto da tentare


www.disinformazione.it

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
fefochip
Inviato: 15/8/2010 10:59  Aggiornato: 15/8/2010 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
Red_KnightCitazione:
il coma è uno stato di incoscienza, la morte cerebrale è la morte del cervello.

poi ti rispondi da solo
Citazione:
Puoi anche venirmi a dire che in realtà la morte cerebrale non è diagnosticabile al di là di ogni ragionevole dubbio o addirittura che non è diagnosticabile mai e ogni volta in realtà si tratta di coma, ma morte cerebrale e coma sono concetti distinti.

quindi?

scusa ma a questo punto però c'è un problema di logica

o sostieni che il coma e la morte cerebrale essendo stati completamente diversi sono facilmente diagnosticabili in maniera inoppugnabile
oppure dici che la differenza è labile e quindi il loro confine sfumato e il dubbio tra uno stato e l'altro è sempre lecito.

nel secondo caso si commetteranno sempre degli errori(sui grandi numeri) non trovi?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 15/8/2010 11:11  Aggiornato: 15/8/2010 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
beh vediamo il lato positivo della faccenda....

vista la presunta "facilità" con cui si espiantano gli organi sicuramente nei grandi numeri si riduce di parecchio la possibilità di finire come eluana.

visto che la vita alla fine è prendere decisioni questa attualmente potrebbe avere un paradossale senso di mettersi al riparo dal quella possibilità.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 15/8/2010 11:31  Aggiornato: 15/8/2010 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I predatori della vita
ipsedixit
Citazione:
Con questo non risponderò piu a provocazioni spicciole di gente che legge e non capisce ciò che legge, di gente che pensa di conoscere e invece ha solo letto mezza campana su un milione di campane, perchè mi accorgo, che a parti invertite, avete lo stesso atteggiamento di un Debunker alla frutta, appigliandovi a parole, locuzioni avverbiali e ridicoli eventi singoli in un multiforme e variopinto panorama, dove esseri umani devono prendere decisioni difficili secondo SCIENZA E COSCIENZA e non scrivono da dietro un pc su cosa è giusto fare e cosa non è giusto fare. Questo accade perchè quando alle 7.00 di mattina ti trovi 50 esseri umani che contano sul fatto che li aiuterai e ti fai 2 sale operatorie in 6 ore, devi prendere decisioni e non elucubrare su dove inizia la morte e finisce la vita. Purtroppo il dramma di chi deve prendere decisiioni è che può sbagliare, la cosa importante è che lo faccia in buona fede e lo faccia il meno possibile, perchè di gente al mondo che non prende decisioni, se ne possono riempire continenti interi.


traduzione:
io sono superiore a tutto questo, sono un MEDICO cazzo e come tale ho studiato e faticato e non sono allo stesso livello di poveri ragazzini brufolosi dietro a un pc.
io faccio colazione a 30 metri di altezza dai vietcong (non mi ricordo se la citazione è letterale) e ciò un cazzo cosi e due palle appresso che voi a portarne una delle mie vi verrebbe la scoliosi

ok in effetti può essere cosi perche io mi sentirei male al solo pensiero di dover essere responsabile della vita di 50 persone ogni mattina.

però la cosa interessante ipse sai cosa è ?
perche stai qui ancora se pensi questo ?
non è una provocazione te lo giuro
perche mai uno come descritto da te perde tempo in queste cazzate?
io credo che ti frulla qualcosa in testa per stare qui .
potrebbe essere che forse sei piu in buonafede di quanto pensi tu stesso perche in realtà tu qui stai facendo uno psicodramma (che ho fatto anche io in altri termini) nel quale tu ti confronti con i tuoi dubbi.

detto questo vorrei commentare la tua ultima frase
Citazione:
Purtroppo il dramma di chi deve prendere decisiioni è che può sbagliare, la cosa importante è che lo faccia in buona fede e lo faccia il meno possibile, perchè di gente al mondo che non prende decisioni, se ne possono riempire continenti interi

se mi permetti, senza paragoni con le 50 persone ogni mattino , capisco perfettamente questo e il tuo dramma.
piango con te per tutto questo .

ma forse e dico forse ....queste decisioni le devi prendere per forza?
sei proprio sicuro di avere la responsabilità di tutte quelle vite in mano?
se anche lontanamente pensi di avere la responsabilità del mondo in mano fermati a riflettere. forse come ti ho suggerito stando qui lo stai già facendo.

comunque l'opinione che hai di te è ben piu importante della mia o quella di chiunque altro

ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
temponauta
Inviato: 15/8/2010 13:06  Aggiornato: 15/8/2010 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Citazione:

traduzione:
io sono superiore a tutto questo, sono un MEDICO cazzo e come tale ho studiato e faticato e non sono allo stesso livello di poveri ragazzini brufolosi dietro a un pc.
io faccio colazione a 30 metri di altezza dai vietcong (non mi ricordo se la citazione è letterale) e ciò un cazzo cosi e due palle appresso che voi a portarne una delle mie vi verrebbe la scoliosi

ok in effetti può essere cosi perche io mi sentirei male al solo pensiero di dover essere responsabile della vita di 50 persone ogni mattina.

però la cosa interessante ipse sai cosa è ?
perche stai qui ancora se pensi questo ?



Perchè probabilmente anche ipsedixit nella sua matrix, come tutti noi nella nostra, sta cercando la sua verità per superare i meccanismi materialistici della vita e darsi delle risposte più profonde.
Magari il confronto con persone cha hanno la sua stessa esigenza lo può aiutare, oltre a non farlo sentire solo.
Se non si è capito chiede solo rispetto per quello che fa, tenendo conto che ogni cosa è sicuramente migliorabile, perchè ha studiato e lavorato molto per saperlo fare al meglio delle sue capacità e, soprattutto, perchè almeno lui ci prova a migliorare il suo lavoro, nonostante tutti i problemi e le responsabilità che affronta giorno per giorno.
Non ci dobbiamo comportare come quelli che giudicano quello che vedono stando in poltrona con il telecomando in mano: primo perchè la sua matrix è ben diversa da un'immagine televisiva e, secondo, perchè non è moralmente e umanamente giusto.
E' una mia opinione personale e va presa come tale: con diversa ambientazione, le nostre matrix sono simili.

music-band
Inviato: 15/8/2010 16:05  Aggiornato: 15/8/2010 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Caro Ipsedixit,

trovo davvero incredibile, e sto parlando molto seriamente, che tu riesca a proferire accuse di malafede altrui, quando non hai risposto con nessuna argomentazione (riguardo i vaccini) e specialmente dopo che in questo tuo ultimo intervento, smetti di rivolgerti alla singola persona per mettere un'etichetta ghettizzando i tuoi interlocutori come un gruppo di fanatici ignoranti. E lo fai continuando a non entrare nel merito delle cose che ti sono state dette (mi sto sempre riferendo all'argomento vaccini e non a quello sull'espianto degli organi che non ho seguito) e subito dopo che L'utente Dusty ti ha risposto nel merito di quell'elenco da te postato.
.
Allora vedi, devo pensare che hai usato solo delle frasi fatte in cui nemmeno tu credi quando mi hai detto:
Citazione:
Ti prego dammi del Tu... Se invece vuoi mantenere le distanze, allora te ne prego, siamo uomini, quindi legati, resta vicino, non starmi lontano.


Io sono un uomo, tratto il mio prossimo sempre con rispetto e dignità, posso anche incontrarti faccia a faccia se vuoi, e possiamo guardarci dritti negli occhi se riesci a sostenere il mio sguardo mentre affermi che il vaccino antipolio ha debellato la poliomelite.

Ma una persona che rifiuta di rispondere e preferisce trincerarsi dietro alla sua autorità di medico limitandosi a sparare nel mucchio gettando fango addosso senza nessuna argomentazione che risponda a quelle che ti ho portato io, che uomo è? Non riesci nemmeno ad ammettere che sui vaccini non sei informato, mica è un peccato mortale sai?

E' questo che tu consideri comportarsi da uomo ed essere in buona fede? Perchè hai smesso di rispondere a me? Dove sono finite le tue belle parole? E' più comodo e facile buttare tutto e tutti in un calderone vero?

Adesso si, dopo questo tuo post, mi sento autorizzato a pensare che non sei in buona fede, che a guidarti è l'orgoglio e non l'umiltà e la saggezza di un vero uomo.

Adesso penso che sfrutterai questo tuo atteggiamento indignato e del tutto fuori luogo come scusa per non doverti nemmeno più leggere il libro di Gava e dover quindi poi rispondere in merito a tutte quelle argomentazioni.

Ti sei comportato esattamente come altri medici con cui ho parlato; solo con l'arroganza di chi, invece di mettersi in gioco e rispondere agli argomenti preferisce denigrare gli altri. Anche un primario di pediatria disse cose molto simili alle tue: “Lei è forse un medico?” “Crede che sia sufficente digitare su google per capire qualcosa?” e tutte frasi così...

Ad ogni domanda precisa però così come ad ogni presentazione di dati, non sapeva o non voleva rispondere.

Sei tu, per usare le tue parle. che adesso non mi stai vicino ma vuoi starmi lontano.

Calvero
Inviato: 15/8/2010 17:30  Aggiornato: 15/8/2010 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Una delle cose più magiche che può capitare, e' quella di capitare in buona fede dalla parte del nemico. Piano, i nostri sensi si acuiscono e la nostra coscienza prende le migliori misure attraverso i test di esperienze interessanti.

Io non sono stato un dottore, ma sono stato legato a una professione errata, ma errata perche' ? Inutile dilungarsi .. quel che e' importante e' comprendere come ad un certo punto, inevitabilmente, si mette a fuoco come il nostro impegno e il nostro amore non hanno un imprinting che proviene da quel che ci hanno insegnato. Non esiste nella nostra società un solo lavoro che si possa fondere con la nostra coscienza, ma quando questo sta per accadere, allora arriva l'ora X .. e ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/8/2010 17:38  Aggiornato: 15/8/2010 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
...e allora o si comincia a dare valore sempre più alla maschera che portiamo, oppure ce la leviamo e cominciamo un cammino difficile. Quando, nell'ora X, iniziamo a dare ancora più valore alla maschera, allora si comincia con gli auto-inganni ..si prende quel che di buono abbiamo dato alla nostra causa; quel che di buono si e' fatto e si sta facendo dalla parte del nemico, e si cerca di legittimare uno Status Quo come se il medesimo fosse realmente fautore delle cose che facciamo con amore o in buona fede ..

...ora Ipsedixit e' nella sua ora X, e il terreno sicuro che ha davanti ha solo la forza del suo passato. Il presente NON lo vuole vedere. E non riesco ad essere buono come temponauta. Ipse ha dimostrato più volte di aver compreso il cuore della tematica ma...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/8/2010 17:43  Aggiornato: 15/8/2010 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
..preferisce fare il gioco delle prospettive. E invece di essere umile e toccare la visione di insieme, vigliaccamente la sua dialettica e' quella accademica, ove si da' per scontato che quel che non si e' studiato e' figlio di un Dio minore. E questo e' squallido ..

..quindi non si può che ritornare alle parole di Totò e prendere atto che sempre più persone hanno compreso che con certe carte possiamo tranquillamente pulirci il culo. Alla faccia di Ipse e di chi ancora NON vuole mettersi maturamente in discussione.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
temponauta
Inviato: 15/8/2010 19:32  Aggiornato: 15/8/2010 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Autore: Calvero

Citazione:

...ora Ipsedixit e' nella sua ora X, e il terreno sicuro che ha davanti ha solo la forza del suo passato. Il presente NON lo vuole vedere. E non riesco ad essere buono come temponauta.





La cerca della verità, o illuminazione, è un cammino lungo e pieno di insidie, e l'andare avanti dipende solo dalla forza interiore e dalla consapevolezza del cammino che si sta facendo.
C'è chi parte prima e chi parte dopo.
Chi è più veloce o meno veloce.
L'importante è partire.
Non si tratta di essere buoni con chi è in viaggio, ma solo di essere cortesi e, dove richiesti, dare un aiuto a trovare la strada giusta o acqua e cibo per corroborarsi (ovvio che stiamo parlando metaforicamente di pensiero).
E poi ipsedixit salva vite umane e cura le sofferenze: siamo così diretti noi nel nostro fare bene?

Calvero
Inviato: 16/8/2010 0:26  Aggiornato: 16/8/2010 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Ipsedixit, anche giustamente, ha utilizzato queste pagine e le nostre riflessioni come lente di ingrandimento non propriamente sulla tematica in se', ma sul confronto con il percorso alternativo che pone le sue, di Ipse, certezze in discussione. E questo attraverso argomentazioni che non hanno la marca da bollo dello Stato e della Medicina ufficiale. Dopo un primo approccio titubante pare chiaro che anche noi possiamo usare una lente di ingrandimento sui ruoli accademici. E sulla psicologia del branco medico, che continua a mostrarsi con lo stampino, mostrare quanto il disappunto sia il minimo dovuto... Ma basta..

Checche' se ne dica, il mio lavoro mi facevA trovare non solo vicino a intervenire per soccorrere qualcuno, ma anche mettere a repentaglio in primissima persona la mia Vita. Ma non mi sono mai abbassato alle accuse di chi criticava solo il lato repressivo della mia professione ..e ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 16/8/2010 0:35  Aggiornato: 16/8/2010 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
..in gioco non e' la gara a chi aiuta meglio il prossimo. In gioco e' la nostra vanità che vuole sempre illuminare quanto di buono facciamo senza quasi mai mettere in discussione quanto la nostra esperienza e il nostro sincero percorso, non legittimano a 360 gradi quel che il nostro "camice" rappresenta effettivamente.

Mi infastidisce non l'opinione avversa alla mia, ma l'idea o meglio la comodità psicologica che quando serve si ha un "camice" quando no si diventa anche uomini, poi liberi professionisti che hanno la coscienza apposto perche' hanno reso edotti i loro "clienti" che sono nelle loro mani: tutto a seconda di come si mette il discorso. Qui non si tratta di partire prima o dopo.. Ma di accusare questa dialettica, figlia di qualcosa che poco ha a che fare con la genuina voglia di essere al servizio del prossimo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
elle2
Inviato: 16/8/2010 10:22  Aggiornato: 16/8/2010 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: I predatori della vita
benitoche:
Citazione:
Stiamo lavorando per te,per ora posso solo dirti che l'incidente è avvenuto nell'89,la regola delle 6 ore esisteva?


mi hai già risposto, la regola delle 6h nel 1989 non esisteva.
link

fra le altre cose pensavo che in italia valesse la regola del silenzio-assenso ed invece no:
"Se non si esprime la volontà a donare vale il silenzio-assenso?
No, al momento attuale in assenza di espressione di volontà del defunto, sia scritta che orale, viene effettuato un colloquio con i familiari i quali possono, eventualmente, opporsi al prelievo."
link

°°°° FSTRIBE °°°°
Daniele
Inviato: 16/8/2010 11:18  Aggiornato: 16/8/2010 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: I predatori della vita
Ma guarda un po' cosa è apparso in rete...
http://www.youtube.com/watch?v=vHQbbU8xM14
Parla di vaccini, ma è in linea con quanto discusso finora

Edit:
aggiungo la seconda parte e la terza parte
e anche questo articolo
http://www.tankerenemy.com/2010/08/allarme-per-un-superbatterio.html

alfridus
Inviato: 16/8/2010 17:34  Aggiornato: 17/8/2010 9:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: I predatori della vita
Prima di dire anch'io la mia, vorrei commentare alcune cose che sono state dette prima:

@pike
Citazione: "Ognuno ha il cuore che il destino e la vita gli ha dato. Comprarne un'altro e' volere tirare avanti con qualcosa che non gli appartiene. Prendere a prestito o comprare un po' di vita che non e' sua, sperando di continuare a fare cio' che si faceva prima, peccato che non e' mai vero..."

Ecco:... voler tirare avanti [badate, non ha scritto "vivere bene di nuovo"] con qualcosa che non gli appartiene... già mi fa venire in mente uno sciacallo. Ed è così che la penso, già dal tempo in cui Barnard diede in inzio a questa pratica contro natura. Solo che, a quel tempo, non sapevo - perchè nessun media lo rivelò - che il cuore espiantato batteva ancora al momento dell'espianto: quel che trapelò fu che le due operazioni furono eseguite in due camere operatorie contigue.

Ed ancora:
Citazione:"I medici pero' ringraziano tutti i clienti per la magnifica opportunita'..."
Francamente, non sono d'accordo con tanta finezza: i trapianti - tranne quelli tra viventi, che meritano tutto un discorso a parte - non li passa la mutua. Ed io non sono disposto a far passare che l'opportunità sia quella di far bella figura, quanto piuttosto di far un bel guadagno, in soldoni sonanti.

@Calvero
Citazione:"...io sono mio". Non scherziamo; per come funziona in realtà l'espianto-trapiantologia, la filantropia non c'entra una minchia. Che l'identità del donatore sia nascosta [a tutti, e perfino] al trapiantato esclude qualsiasi intento filantropico, e lascia spazio a ogni dubbio o perplessità, con buona pace dei benpensanti.
Ciò non toglie che, dovessi decidere di diventare un donatore d'organi, la circostanza di dover finire eviscerato in condizioni di coscienza, anche solo parziale, potrei anche accettarla, essendone preventivamente informato, come ora non potrei negare di esserlo. E poichè in verità ne sono informato da tempo, potete credere che ho avuto tutto il tempo di rifletterci.

@benitoche
Citazione:""che senso ha distruggere, per poi tentare di salvare?"
Tra disfare e rifare ci si guadagna parecchio, e due volte! Informati sul calvario dei trapiantati e delle loro reazioni di rigetto, con le relative cure per mettere fuori uso il sistema immunitario.

@Ipsedixit
Citazione: "Molti dei post scritti sopra sono permeati di ignoranza, mista a frustrazione e intolleranza. Ritengo piuttosto infantile demolire 100 anni di studi di migliaia di scienziati all'insegna del "tutto è finto"."
Sei un medico.
Posso consentirti di difendere quello che fai, ed in cui credi; ma non di fare di tutt'erba un fascio.
Anch'io, che ho una preparazione non da poco, conosco ed ho incontrati medici degni, ma questo non mi impedisce di vedere quanto questa missione rispettabilissima sia scaduta vuoi nella preparazione professionale, vuoi nella qualità del suo esercizio quotididiano. Se infatti mi soffermo talvolta a considerare la profonda differenza di trattamento tra un consulto eseguito per me, e quello eseguito per disgraziati privi della mia preparazione, non mi cascano le braccia, ma mi monta dentro una collera da Sansone che tira giù il Tempio.
E, per piacere, con tutto il rispetto per tutti i mestieri di questo mondo, non mi porre sullo stesso piano Medici, Carabinieri, Avvocati, Operai, e Poveri Cristi: vero che anche Carabinieri ed Avvocati - ma anche Pubblicisti, Meccanici, ed Amanti - possono giocare con le vite altrui; ma il MEDICO questo lo fa puntualmente, specificamente, per cultura, preparazione, e, si spera, sufficiente esperienza. Quindi la sua è una responsbilità molto più definita, continua, e permeante, fa parte della sua vita, del suo essere al mondo, o così dovrebbe essere.
P.S.- Sai, sono riuscito a leggere solo un quarto dei commenti, finora e dopo aver dichiarato quanto sopra.
Ed ho notato che, pur continuando a difendere il tuo punto di vista (il che è tutt'altro che scorretto, ci mancherebbe!) hai gradatamente smorzati i toni usati in overture del tuo primo post; overture che ha sucitato un po' di rumore, perchè - non volermene - sei forse stato un po' duro?

Ora, accade che sono più curioso di una bertuccia, lo sono dalla nascita, non ci posso ormai fare più niente.
Ho trascorso la vita a porre ed a pormi domande per le quali ho preteso risposte che spesso non c'erano, senza riuscire ad inorgoglirmi delle risposte ottenute, perché ciascuna di esse apriva il varco a nuove domande, a nuove sfide, ed ho compreso l'importanza dell'umiltà, che mi ha permesso di sopportare la mia incommensurabile ignoranza, ed anche quella - profondissima - degli alunni che ho aiutato a crescere, come anche loro hanno aiutato me, con le loro domande, che mi hanno indotto ad altre e nuove ricerche.

Accade anche che la discussione in corso riguardi la surrettizia definizione di morte celebrale, e non la validità dei trapianti come pratica medica salvifica (sic); quindi, sgombrando il campo da tutte le valutazioni sull'opportunità o liceità di questa pratica, e concentrandoci solo sulla correttezza della determinazione del momento del trapasso irreversibile allo scadere della sesta ora della rilevazione continua di assenza di attività elettrica del cervello, almeno di quella rilevabile con gli strumenti attualmente disponibili, non credi che un certo grado di disinformazione sia da attendersi, considerando che non stiamo partecipando ad un congresso di neuro-chirurghi?
E che a molti possa risultare scioccante l'idea del definito trapassato che ancora reagisce all'intrusione chirurgica, se appena appena si immaginano su quel lettino operatorio?

O, peggio ancora, se per caso abbiano avuto modo di rifletterci su, sulla base di informazioni recepite in precedenza, concludendo che tale correttezza avesse tutte le caratteristiche per essere messa in discussione, a prescindere dalle tante cose che hai studiate, e probabilmente approfondite fino a fartene una opinione tua, per la quale ritieni corretto batterti?

Ad esempio, io ritengo che non solo tale correttezza sia ampiamente discutibile, ma anche che debba essere decisamente contestata, e modificata, e pazienza se dopo la modifica risulterà non permettere più pratiche espiantistiche come quelle praticate oggi. Perché in verità i casi di risveglio accaduti sono tanti da dare seriamente da pensare: ci hanno scritto dei libri, ci hanno perfino fatto dei film fantascientifici e, pensa un po', dei documentari trasmessi in TV!

Vorrei suggerirti di non innamorarti di quanto sai ed hai appreso con sacrificio e fatica, ma piuttosto di lanciare il bagaglio del tuo sudato sapere oltre il muro che al momento rappresenta un ostacolo al tuo progredire avanti, non importa quanto tanto hai già conquistato.

@fefochip
Citazione: "Il problema è: se uno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali vuole regalare pezzi di sé a qualcun altro, deve poterlo fare o no?"

No, caro fefochip, non può; la Legge Italiana - anche la Costituzione - non lo consente. Dai un'occhiata qui:
http://www.iureconsult.com/areeatema/persone/atti_di_disposizione_del_proprio_corpo/index.htm
Le disposizioni mortis causa sarebbero solo tollerate, forse perché il corpo del trapassato è considerato res.

@Inquieta
Citazione: "Pensate che quel morto provasse dolore?"
SI': vuoi fare una prova?

Più o meno a questo punto, è intervenuto ggca a scatenare un flame alimentandolo con bordate di trollate. Peccato, perché si è perso il filo della discussione.
Si dovrebbe mettere a punto una strategia di intervento, per difendersi da quanti desiderano solo mettersi in mostra a qualsiasi costo.

@Makk
Citazione: "...il troll, se ignorato, se ne va affanculo altrove."

Sarebbe una soluzione auspicabile, se non fosse che qui non siamo abbastanza politici, e chi si sente punto sul vivo, o tirato in discussioni che non vogliono approdare a nulla, spesso reagisce, alimentando involontariamente il flame.
E così è avvenuto: una buona perte del thread si potrebbe tranquillamente cancellare, senza modificarne la validità, anzi...

Quando finalmente ggca è stato colto dalla stanchezza, e ci ha lasciati in pace (si fa per dire), abbiamo dovuto registrare, con vivo dispiacere, lo spettacolare ruzzolone di un dottore specializzato:

@Ipsedixit
Citazione: "...prego di voler anche tu controllare le fonti su cui sono informato io..."

A seguire, un elenco di riferimenti che hanno tutta l'aria di essere presi di peso da alcune pagine di ricerche di Google.

@music-band & Dusty
Citazione da music-band: "...lasciami il tempo di controllare tutto ciò che hai riportato (anche perchè c'è parecchio da tradurre) e poi ti saprò dire..."
...Il che mi appare molto corretto e completamente privo di intento polemico

Citazione da Dusty: "...siccome io sono un tipo testardo, ho pensato di andare a leggere il dettaglio di quello da te postato..."
...diciamo che Dusty ha avuto uno scatto di orgoglio: ha lasciato indietro music-band, e si è esibito in una puntualissima disamina dei riferimenti citati, esaminandoli uno per uno, con gli esiti che val la pena di leggere.

@Ipsedixit
Citazione: "Quando entri in ospedale firmi un foglio e ti metti nelle mie mani, altrimenti le mani nemmeno te le metto addosso e ti fai curare da qualche veghiano, che, sicuramente, sfruttando le energie eteriche dei Chakra, riuscirà a guarirti meglio di noi aizzati, imbecilli in buona fede, ladri di organi e assassini..."

Egregio Dottore, siamo in un ambiente in cui non necessariamente chi si esprime dispone della cultura, degli studi, dei titoli che vengono normalmente richiesti per pontificare per esprimere pareri sulla materia trattata di volta in volta. Forse potrà trovare nomi illustri e titoli altisonanti su Lancet, quasi certamente nomi e titoli che disdegnerebbero - e disdegnano - scrivere su un ignoto LC...
Badi però che trovo del tutto fuori luogo una Sua risposta tanto virulenta dal lasciar pensare che Ella abbia persa la pazienza di essere trattato, e giudicato, alla pari di chiunque di noi, che non abbiamo da salvare la Patria, né presevare la vita di chicchessia, ma solo discutere tra noi un misero dettaglio di una legislazione sciaguratamente poco chiara agli occhi di semplici cittadini .
La Sua partecipazione potrà essere gradita fin quando, messo sotto pressione da modalità di discussione probabilmente inconsuete, in luogo di contribuire positivamente - grazie alla cultura acquisita ed agli studi compiuti, ed ai titoli conquistati duramente - a migliorare anche il nostro livello di conoscenza, non si lascia andare a dichiarazioni che hanno dell'insensato, oltre che del minaccioso, e che possono anche troppo facilmente essere interpretate come offensive...
...ritrovandosi miseramente al medesimo livello di gradimento e di collaborazione positiva di ggca.
La invito a non scaricarci addosso le Sue eventuali frustazioni: ci bastano quelle che ciascuno di noi ha già di sue.
E, se Le riesce, corregga il Suo atteggiamento professionale secondo l'insegnamento di tal Ippocrate di Cos: PRIMUM NON NOCERE, che, tradotto in volgare, significa anche "stare con due piedi in una sola scarpa", specie quando non ci si trova a casa propria.

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
Manfred
Inviato: 16/8/2010 17:59  Aggiornato: 16/8/2010 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: I predatori della vita
Alfridus

Ammiro la tua pazienza e capacità.
Io avrei ricordato solamente che quella del medico prima di essere una professione è una missione e naturalmente citato il giuramento di Ippocrate.
Comunque ai livelli attuali penso non si possa più parlare di medicina attribuendole il significato originale della parola.

Redazione
Inviato: 16/8/2010 18:26  Aggiornato: 16/8/2010 18:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
Grazie ALFRIDUS per il tuo spledido intervento.

Purtroppo, quando un dottore si laurea, insieme al camice e allo stetoscopio gli danno anche una buona dose di presunzione e arroganza. Sul diploma di laurea c’è scritto: "Ora tu appartieni alla casta degli eletti, perchè SAI tutto ciò che il resto del mondo IGNORA. Vai e diffondi ovunque il tuo Verbo".

In fondo, fra il camice e la tonaca del prete non c’è molta differenza.

mandingo
Inviato: 16/8/2010 19:30  Aggiornato: 16/8/2010 19:30
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
dici? allora se mai dovessi avere un problema tipo un tumore cerebrale per te sarà la stessa cosa rivolgerti ad un neurochirurgo preparato o al parrocco?

mandingo
Inviato: 16/8/2010 19:53  Aggiornato: 16/8/2010 19:53
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
gli errori nel campo medico ci sono sempre stati e sempre ci saranno, si cerca di ridurli al minimo. La possibilità di poter salvare delle vite utilizzando degli espianti da persone che purtroppo sono decedute è una cosa positiva: chiedete alle migliaia di persone che possono continuare a vivere grazie ad un trapianto.
La legge italiana sull'accertamento di morte cerebrale è una delle più garantiste, leggo che qualcuno riporta che a tutt'oggi si conosce solo il 10% delle capacità del cervello.......può essere mi vi assicuro che si conosce al 100% quando l'attività cerebrale cessa e non è più possibile che si riprenda.
Ho letto anche di uno che doveva essere espiantato ed oggi conduce una vita regolare....li siamo in un caso di malasanità o di un miracolo o di un fatto inventato...vorrei vedere la documentazione prima di aggiungere altro...
é vero che c'è un mercato criminale di organi al livello mondiale.....ma non è da confondere con le liste nazionali ed internazionali per i trapianti dove non è possibile prelevare gli organi da una persona che non è in morte cerebrale.
Solo la comissione per un accertamento di morte è composta da 3 medici, più tutto il personale tecnico ed infermieristico che ha a che fare con quella persona. Pensate davvero che se ci fosse il minimo dubbio su una persona dichiarata morta qualcuno non si metterebbe domande?
Rispondo anche al messaggio che proponeva di lasciare fermare il cuore e poi rianimarlo per vedere se è effettivamente morto: si fa già una prova simile staccando il paziente dalla respirazione assistita per un certo tempo, e non ci si ferma alla valutazione che non respira più, ma anche faccendo degli esami del sangue per valutare cosa ha prodotto l'interruzione della respirazione. Niente è lasciato al caso.

mandingo
Inviato: 16/8/2010 19:59  Aggiornato: 16/8/2010 19:59
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
sto partecipando a questa discussione, ma chi l'ha chiamata "i predattori della vita" e a chi è rivolta? chi sono questi predatori?

mandingo
Inviato: 16/8/2010 20:15  Aggiornato: 16/8/2010 20:15
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
visto che ci sono ho dato uno sguardo ai casi di questa fantomatica lega antipredazione degli organi.........la documentazione dei casi che riportano non sono altro che le loro lettere inviate agli ospedali dove questi pazienti erano ricoverati, non vengono minimamente menzionati i dati clinici, le lesioni, le cause del decesso.

effeviemme
Inviato: 16/8/2010 22:10  Aggiornato: 16/8/2010 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
mandingo cit.:
qualcuno riporta che a tutt'oggi si conosce solo il 10% delle capacità del cervello.......può essere mi vi assicuro che si conosce al 100% quando l'attività cerebrale cessa e non è più possibile che si riprenda.
----------

il "può essere" non pensi che dovrebbe escludere, anche solo per precauzione, l'affermazione - vi assicuro che si conosce al 100% quando l'attività cerebrale cessa e non è più possibile che si riprenda.- ?
non credi che se non conosci come funziona, non sai anche come "non funziona"?

cit.:

Niente è lasciato al caso.
-----
secondo me è vero; ma non nel senso che tu dici.

cit.:

la documentazione dei casi che riportano non sono altro che le loro lettere inviate agli ospedali dove questi pazienti erano ricoverati, non vengono minimamente menzionati i dati clinici, le lesioni, le cause del decesso.
-------

questo è scritto nella pagina linkata nell'articolo come " posizione" della Lega Antipredazione (quattro righe sotto la finestra del filmato)

http://www.antipredazione.org/scientifico/index.htm

"Documenti scientifici e testi delle Audizioni parlamentari
possono essere richiesti alla Presidenza."

o anche per questi casi è pretesa la pubblicazione in internet delle cartelle cliniche?

cit.:

dici? allora se mai dovessi avere un problema tipo un tumore cerebrale per te sarà la stessa cosa rivolgerti ad un neurochirurgo preparato o al parrocco?
-----
è una battuta di spirito, vero?

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mirco
Inviato: 16/8/2010 22:31  Aggiornato: 16/8/2010 22:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I predatori della vita
Citazione:



Autore: alfridus Inviato: 16/8/2010 17:34:47

Anch'io, che ho una preparazione non da poco, conosco ed ho incontrati medici degni, ma questo non mi impedisce di vedere quanto questa missione rispettabilissima sia scaduta vuoi nella preparazione professionale, vuoi nella qualità del suo esercizio quotididiano. Se infatti mi soffermo talvolta a considerare la profonda differenza di trattamento tra un consulto eseguito per me, e quello eseguito per disgraziati privi della mia preparazione, non mi cascano le braccia, ma mi monta dentro una collera da Sansone che tira giù il Tempio


Hai una preparazione medica? Non è una questione di vita o di morte per me sapere se hai 2 o 3 lauree ma mi hai incuriosito quando hai sottolineato la tua preparazione in merito ai consulti medici eseguiti per te. Ad ogni modo credo che gli interventi di un medico che si fa il culo in un pronto soccorso meritino un'attenzione un pò più sostanziosa.


Citazione:


@Ipsedixit
Citazione: "...prego di voler anche tu controllare le fonti su cui sono informato io..."
A seguire, un elenco di riferimenti che hanno tutta l'aria di essere presi di peso da alcune pagine di ricerche di Google.


I medici possono essere arroganti ma ironizzare sull'uso di google mi sembra una grossa caduta di stile. Non credo sia il caso di chiedere al medico di postare le pagine scannerizzate dei testi universitari.
La cognizione scolastica di un medico è importante ( anche i non medici possono leggere su google qualsiasi cosa riferita alla medicina ) ma non bisogna dimenticare l'esperienza clinica che ha accumulato.

Calvero
Inviato: 16/8/2010 23:49  Aggiornato: 16/8/2010 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Citazione:
. Ad ogni modo credo che gli interventi di un medico che si fa il culo in un pronto soccorso meritino un'attenzione un pò più sostanziosa.


Non AD ogni modo, ma IN ogni modo - gli interventi di un medico oggigiorno sono proprio i meno affidabili. Ovviamente prima che parta una sequela di attacchi a queste affermazioni, precisiamo che qui credo che ne' Mazzucco inteso come Redazione, ne' altre persone mature mettano in dubbio l'opera dei dottori che si prodigano e salvano Vite ...

...e' invece triste, ma veramente triste, questa incapacità maliziosa nel non sapere fare un reale esame di coscienza sul mondo della medicina e sui cardini che la sostengono e ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 17/8/2010 0:02  Aggiornato: 17/8/2010 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
.. e va' fatta una sensata precisazione: qualcosa si e' frainteso. EDIT - L'analogia tra dottori e altre professioni in cui si ha una responsabilità in merito ad altre vite umane, non era considerata solo in ambito tecnico. Quel che si deve sottolineare e' la forma mentale in cui si crea un comune denominatore psicologico quando una tonaca o un camice o un uniforme, comunque hanno un rilevanza ufficiale sulla collettività ..con influenze sia in campo etico che in meriti tecnici. Il punto e' che si perde una precisa elasticità mentale (arroganza) e si fatica a saper scindere l'oggettività di un intervento, dalle radici (o moventi) per cui un determinato establishment legittimi quell'intervento.

Prima di venire a parlare di rispettare i dottori, domandiamoci seriamente cosa significa RISPETTO. E ancora una volta, se quel che non si e' timbrato con un marca da bollo dallo Stato e' figlio di un Dio minore, si dovrebbe esser ben contenti di essere "minorati", visto il pulpito mafioso da cui arriva la predica.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 17/8/2010 0:08  Aggiornato: 17/8/2010 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I predatori della vita
Scusa Calvero ma non puoi sostenere contemporaneamente l'affermazione di non affidabilità, (o i meno affidabili ) dei
i medici con l'affermazione che i medici SALVANO le vite senza tanti dubbi.
Mettiti d'accordo o spiegati meglio. In fin dei conti ad un medico si chiede di curare e di salvare la vita, cosa non sempre possibile.

Calvero
Inviato: 17/8/2010 0:19  Aggiornato: 17/8/2010 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
E te pareva ... Proviamo con un analogia.

Mia madre e' stata presa per i capelli, era più di là che di qua. Ma l'intervento del 118 e' stato risolutivo. Dovrei negare forse questa evidenza??

Poi.

Un poliziotto in un incidente stradale in cui accorre rischia la vita perche' l'auto sta per esplodere vista la perdita di benzina sull'asfalto, ma salva la vita del mal capitato.. Che significa?? Che non si può fare un atto d'accusa pesante sulla manipolazione delle forze dell'ordine che sono politicizzate e squadriste all'occorrenza ??

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mandingo
Inviato: 17/8/2010 8:53  Aggiornato: 17/8/2010 8:53
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
spiegami in che modo per te niente è lasciato al caso....
mi chiedi se è una battuta....no è una domanda
sai ho letto di uno che pretendeva di curare dei tumori con delle diete alimentari. Ha fatto molti danni e quando è capitato un problema alla madre...l'ha fatta curare e seguire dai medici con tutte le terapie e i protocolli del caso compresa la chemioterapia....
ma chi ha creato questa lega antipredazione si è almeno informato su cosa scrive e dice? è una vittoria per loro vedere il numero dei donatori diminuire?
vorrei ricordare che il donatore purtroppo è morto, ma con un atto di grande umanità e generosità consente ad altri di continuare a vivere.

mandingo
Inviato: 17/8/2010 8:57  Aggiornato: 17/8/2010 8:57
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
mi hai detto anche che se chiedo i documenti alla segreteria me li fanno avere: sono gli stessi documenti con le stesse cose che scrivono?
parli di interrogazioni parlamentari....e quindi? da chi sono fatte? molte volte rimangono tali forse perchè non hanno nemmeno bisogno di risposte o di commenti

Rolly
Inviato: 17/8/2010 9:07  Aggiornato: 17/8/2010 9:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Mi complimento per la malafede.

Credo che tu parli di te stesso.

Citazione:
TC Multistrato 64 Slice, RM 3 Tesla, di costo dell'ordine del milione di euro in Radiologia, abbiamo ecocardiogrammi a 4 armoniche di circa 50.000 euro di costo

Mi fa piacere che tu snoccioli le ricche dotazioni della tua ASL.

Prendo atto che ai tuoi pazienti fai fare TC quotidiane evidentemente infischiandotene delle radiazioni ionizzanti. Immagino che, se questo è in risposta al mio "un paziente in ventilazione meccanica stabilizzato giornalmente richiede pochi ematochimici e poca diagnostica strumentale" tu ad un paziente terminale (mi sembra che la tua risposta nel thread riguardasse addirittura la questione di EEG piatto) fai TC & RM a tutto spiano... Alla faccia dell'accanimento terapeutco.

Anche l'ecocardio... voglio sperare che si faccia una volta ogni tanto ad un paziente... non ogni giorno.

Citazione:
Darbepoetina Alfa prezzo 1.266,07 1 somminsitrazione/settimana

Per quanto riguarda l'eritropoietina si sa bene quanto costi ma fortunatamente alle ASL costa molto di meno di quanto tu decanti (la Darbepoetina Alfa 500mcg che tu riporti viene pagata €655). Il dosaggio più comunemente usato, cmq, *non* è il 500mcg e mi risulta che l'intera ASL4 di Torino (anche se non è enorme) ne di 500mcg ne acquisti poco più di 150 fiale all'anno (contro le migliaia di dosaggi inferiori) quindi una "media" di meno di 3 pazienti su tutto il territorio ASL-TO4.

Citazione:
- Novoseven (prezzo per fiala 1.294,94 Euro http://www.paginesanitarie.com/skfarmaci/novoseven%20iv%201,2mg(60kui)%202,2m.htm) difetti di coagulazione

Non hai riportato correttamente l'URL ma mi sembra di dedurre che tu parli della 1.2mg; dal 2009 mi risulterebbe che la 1.2 non sia più in commercio, le nuove formulazioni sono da 1mg, 2mg e 5mg. Com'è che ancora somministri un farmaco non più in prontuario?

Anche quella, cmq, alle ASL costa circa la metà del prezzo al pubblico che tu illustri.

Inoltre le indicazioni dell'uso del Fattore VIIa mi risulta -ma magari è solo ignoranza mia- siano un deficit specifico (ad es. emofilia) e -per quanto riguarda la RIA- l'emorragia incontrollabile nei politraumatizzati (insomma non il paziente terminale stabilizzato).

Per l'AT III lo sconto ASL è superiore al 40% rispetto al prezzo al pubblico da te indicato. Lo stesso vale per il Linezolid.

Per il Meropenem il discorso è ancora diverso... Tu parli di "230,78 euro a fl"; se parli delle fiale da 1g i conti non mi tornano... Perchè l'ospedale paga solo €18,64 la fiala da 1g.

Quindi i farmaci da te illustrati, il cui uso comunque non è routinario, costano la metà di quanto dici. In più farmaci più comuni hanno sconti decisamente superiori. La Nitroglicerica è scontata all'H del 99.99%, come anche l'Amlodipina piuttosto che il Carvedilolo. Per gli antibiotici (non per le inf nosocomiali) l'Amoxicillina ha uno sconto del 97%, il Ceftriaxone dell'80%, il Ceftazidime del 93%, il Fluconazolo (antifungino, per i non medici che leggano) è scontato anch'esso del 97%. Il Betametasone (che ha già un costo RIDICOLO di €0,80 per ogni fiala da 4mg) è scontato del 73% e l'ospedale lo paga 21 cent a fiala. Il Metilprednisolone (altro bel salvavita) costa 48 cent a fiala da 40mg con uno sconto dell'82%. Direi che basta così, sennò ci rompiamo le palle tutti.

Citazione:
Spesso alcuni di questi pazienti hanno insufficienza renale e bisogna aggiungere i costi di dialisi o di ultrafiltrazione con CVVHDF (nel 1995 la CVVHDF non era utilizzata) e qui stiamo parlando di veri e propri drammi biologici (purtroppo) oltre che umani

Caspita, temevo che parlassi di drammi economici!

Cinismo a parte, si sa che la dialisi ha dei costi enormi. Ma non mi risulta che in RIA sia una pratica comune per *ogni* paziente.

Citazione:
non di semplici pazienti da terapia intensiva che hanno fatto due Bypass, una colecistectomia o quant'altro, che a parte un pò di propofol, una routine ematica, farmaci antipertensivi da 15 euro di terapia al giorno, qualche diureti e sacrosanta fisiologica e cristalloidi non abbisognano di altro (che abbassano di molto il costo giornaliero MEDIO)

Abbassano il costo giornaliero MEDIO perché sono i pazienti più rappresentati.

Lo scenario che prospetti tu (TC, RM, ecocardio, F-VIIa, etc.) è più tipico di un politrauma in corso di stabilizzazione, non un paziente ormai terminale ampiamente da mesi stabilizzato.

Citazione:
Bisogna, inoltre, evidenziare come tu abbia parlato di parenterale precostutuita. Certo, un oligoclinomel o un clinimix corrispondono a un prezzo che si aggira sui 300 euro.
Una parenterale o enterale ad Hoc, con tanto di consulenza nutrizionistica ogni 2 giorni ed esami ematici al seguito, tutto incluso, compreso il personale che deve prepararla appositamente per la Paziente (farmacia dell'ospedale) si aggira sui 1000 euro di costo totale (incluse le ore di lavoro per la preparazione e trasporto spesso da altro centro) e questo tu lo sai. Spero che non curiate davvero i Pazienti cronici con parenterali precostutuite, perchè assolutamente inadatte ad un buon controllo del metabolismo; sono parenterali provvisorie, oltre il 3o giorno bisogna istituire prima delle parenterali ad Hoc e poi (dopo il settimo giorno) nutrizioni enterali ad Hoc.

Infatti io ho parlato anche di enterali, cosa che tu prima non avevi menzionato... Avevi parlato di NPT (nutrizione parenterale totale per chi altri volesse leggere questi deliranti post)... E parlavi anche di sacche da €890; io ti obietto che il costo alla ASL delle sacche NPT è di molto inferiore a quello che tu riporti.

Credo che sia meglio comunque che tu prescriva l'Oliclinomel perchè l'"oligoclinomel" non esiste. Il Clinimix poi sai bene che per la RIA esiste nella versione senza elettroliti che può essere "corretta" ad Hoc, oltre che integrata di quel che vuoi (ad esempio Decaven, ad esempio Cernevit etc.)

Concordo sul fatto del costo del personale per la preparazione di sacche da hoc; non concordo sul costo degli ematochimici; giornalmente utilizzerai un EGA con ionogramma (dal costo quasi ridicolo), ma non certo fai tutti i metabolici ogni giorno; ce ne sono alcuni da fare settimanalmente ed altri mensilmente (sempre sul paziente stabilizzato, s'intende).

Citazione:
Come al solito i dati sono sempre interpretati in maniera farraginosa, confusionaria e non tenendo conto dei presidi che si utilizzano veramente.

Dimentichi di precisare "e non tenendo dei prezzi reali che la ASL paga".

Citazione:
caxxo di 100 ore a settimana con circa 600 ore a recupero che non recupererò mai come ferie ogni anno

Se lavori in RIA e sei un medico sei un buon esempio del burn-out da terapia intensiva... Vai in ferie, ne hai bisogno

Condivido, comunque, parte del tuo sfogo. Sono d'accordo che sia insopportabile l'atteggiamento di alcuni di dare addosso alla classe medica ed alle strutture mediche a prescindere. Vorrei anche sapere quanti di coloro che attaccanno così hanno poi il coraggio di NON andare in Pronto Soccorso per un infortunio serio (voglio sperare che non siano quegli stronzi che affollano i PS con codici bianchi inutili!)

Citazione:
Il mio arrivederci lo avete qui.

Bye-bye.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
alfridus
Inviato: 17/8/2010 9:47  Aggiornato: 17/8/2010 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: I predatori della vita
@mandingo
Citazione:
"se mai dovessi avere un problema tipo un tumore cerebrale per te sarà la stessa cosa rivolgerti ad un neurochirurgo preparato o al parrocco?"

Credi davvero che ci sarebbe una gran differenza?

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
Rolly
Inviato: 17/8/2010 10:09  Aggiornato: 17/8/2010 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
@alfridus:

Citazione:
@mandingo
Citazione:
"se mai dovessi avere un problema tipo un tumore cerebrale per te sarà la stessa cosa rivolgerti ad un neurochirurgo preparato o al parrocco?"

Credi davvero che ci sarebbe una gran differenza?

Beh abitualmente il neurochirurgo almeno non ti sodomizza i figli...

Trovo comunque esagerato questo disprezzo che alcuni utenti nutrono nei confronti della classe medica. La stragrande maggioranza dei medici cerca di fare il proprio lavoro in scienza e coscienza. Sicuramente sbagliamo, ma lo si fa in buona fede e senza tornaconto personale.

Sono disgustato da chi attacca così chi si rompe la schiena e studia decine di anni per cercare di far il meglio per la salute dei propri pazienti.

Come ho già altrove ho detto se la scienza ufficiale fa porcate, la maggior parte di noi medici siamo vittime come i pazienti, perché ci insegnano così e ci obbligano a fare così.

In più tutti vi dimenticate puntualmente che chi osa non attenersi alle linee guida internazionali rischia anche di essere denunciato PENALMENTE oltre che civilmente DAI PROPRI PAZIENTI, questione che è ormai all'ordine del giorno.

E' facile scagliare la pietra quando si è dalla parte del braccio.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
mandingo
Inviato: 17/8/2010 10:25  Aggiornato: 17/8/2010 10:25
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
se per te non c'è differenza...spero non debba mai fare questa scelta..

mandingo
Inviato: 17/8/2010 10:40  Aggiornato: 17/8/2010 10:42
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
......Accade anche che la discussione in corso riguardi la surrettizia definizione di morte celebrale, e non la validità dei trapianti come pratica medica salvifica (sic); quindi, sgombrando il campo da tutte le valutazioni sull'opportunità o liceità di questa pratica, e concentrandoci solo sulla correttezza della determinazione del momento del trapasso irreversibile allo scadere della sesta ora della rilevazione continua di assenza di attività elettrica del cervello, almeno di quella rilevabile con gli strumenti attualmente disponibili.......

l'accertamento di morte cerebrale non si basa solo sull'assenza di attività elettrica cerebrale, pensa che tale esame, l'elettroencefalogramma, in altri paesi non viene nemmeno utilizzato per fare questa diagnosi.
Per farti vedere meglio cosa dice la legge sugli accertamenti di morte cerebrale, la metto qui sotto, così quando ne parli conosci l'argomento.


MINISTERO DELLA SALUTE
DECRETO 11 aprile 2008 Aggiornamento del decreto 22 agosto 1994, n. 582 relativo al: «Regolamento recante le modalita' per l'accertamento e la certificazione di morte».
(GU n. 136 del 12-6-2008 )


IL MINISTRO DELLA SALUTE

Vista la legge 29 dicembre 1993, n. 578, contenente: «Norme per
l'accertamento e la certificazione di morte»;
Visto il decreto del Ministro della sanita' 22 agosto 1994, n. 582:
«Regolamento recante le modalita' per l'accertamento e la
certificazione di morte»;
Visto il decreto del Presidente della Repubblica 10 settembre 1990,
n. 285: «Regolamento di polizia mortuaria;
Visto il regio decreto 9 luglio 1939, n. 1238: «Ordinamento di
stato civile»;
Vista la legge 1° aprile 1999, n. 91, recante: «Disposizioni in
materia di prelievi e di trapianti di organi e tessuti»;
Considerati l'acquisizione di sempre maggiori conoscenze
scientifiche e lo sviluppo tecnologico e strumentale intervenuti nel
tempo, in base ai quali il Centro nazionale trapianti ha ritenuto
opportuno procedere ad una revisione e aggiornamento del sopracitato
decreto ministeriale 22 agosto 1994, n. 582;
Considerato che a tal fine gruppi di lavoro costituiti nell'ambito
della Consulta tecnica permanente per i trapianti, con il supporto
anche di esperti esterni anestesisti, rianimatori, neurologi,
neuroradiologi e medici legali, hanno in materia predisposto
documenti tecnici, in particolare tra l'altro: Linee guida per
l'applicazione di indagini strumentali di flusso ematico cerebrale in
situazioni particolari, ai fini della diagnosi di morte in soggetti
affetti da lesioni encefaliche;
Preso atto della proposta formulata dal Centro nazionale trapianti
che si sostanzia, alla luce anche delle soprarichiamate Linee guida,
nell'aggiornamento dell'articolato del soprarichiamato decreto
ministeriale n. 582/1994, integrato da un allegato tecnico
concernente «Modalita' tecniche di esecuzione
dell'elettroencefalogramma» predisposto nell'ambito dei succitati
gruppi di lavoro;
Condivisa l'esigenza di provvedere ad aggiornare il sopramenzionato
decreto ministeriale;
Acquisito nel merito il parere favorevole del Consiglio superiore
di sanita', espresso nella seduta del 23 ottobre 2007, sulla proposta
avanzata dal Centro nazionale trapianti;


Decreta:

Art. 1.
Accertamento della morte e arresto cardiaco

1. In conformita' all'art. 2, comma 1, della legge 29 dicembre
1993, n. 578, l'accertamento della morte per arresto cardiaco puo'
essere effettuato da un medico con il rilievo continuo
dell'elettrocardiogramma protratto per non meno di 20 minuti primi,
registrato su supporto cartaceo o digitale.




Art. 2.
Requisiti clinico-strumentali per l'accertamento della morte nei
soggetti affetti da lesioni encefaliche e sottoposti a trattamento
rianimatorio

1. Nei soggetti affetti da lesioni encefaliche sottoposti a
trattamento rianimatorio, salvo i casi particolari indicati al
comma 2, le condizioni che, ai sensi della legge 29 dicembre 1993, n.
578, art. 3, impongono al medico della struttura sanitaria di dare
immediata comunicazione alla Direzione sanitaria dell'esistenza di un
caso di morte per cessazione irreversibile di tutte le funzioni
dell'encefalo, sono:
a) assenza dello stato di vigilanza e di coscienza, dei riflessi
del tronco encefalico e del respiro spontaneo;
b) assenza di attivita' elettrica cerebrale;
c) assenza di flusso ematico encefalico, nelle situazioni
particolari previste al comma 2.
L'iter diagnostico deve comprendere la certezza della diagnosi
etiopatogenetica della lesione encefalica e l'assenza di alterazioni
dell'omeostasi termica, cardiocircolatoria, respiratoria,
endocrinometabolica, di grado tale da interferire sul quadro
clinico-strumentale complessivo.
2. E' prevista l'esecuzione di indagini atte ad escludere
l'esistenza di flusso ematico encefalico nelle sotto elencate
situazioni particolari:
a) bambini di eta' inferiore ad 1 anno;
b) presenza di farmaci depressori del sistema nervoso di grado
tale da interferire sul quadro clinico-strumentale complessivo; in
alternativa al rilievo del flusso ematico cerebrale, l'iter puo'
essere procrastinato sino ad escludere la possibile interferenza dei
suddetti farmaci sul quadro clinico-strumentale complessivo;
c) situazioni cliniche che non consentono una diagnosi
eziopatogenetica certa o che impediscono l'esecuzione dei riflessi
del tronco encefalico, del test di apnea o la registrazione
dell'attivita' elettrica cerebrale.
3. Per l'applicazione delle indagini strumentali di flusso ematico
cerebrale si rinvia alle Linee guida di cui in premessa, approvate
dalla Consulta tecnica nazionale per i trapianti.
4. Nel caso in cui il flusso ematico cerebrale risulti assente, il
medico della struttura sanitaria e' tenuto a dare immediata
comunicazione alla Direzione sanitaria, ai sensi dell'art. 3, legge
29 dicembre 1993, n. 578.

Art. 3.
Accertamento della morte nei soggetti affetti da lesioni encefaliche
e sottoposti a trattamento rianimatorio

1. Nei soggetti di cui all'art. 2, la morte e' accertata quando sia
riscontrata, per il periodo di osservazione previsto dall'art. 4, la
contemporanea presenza delle seguenti condizioni:
a) assenza dello stato di vigilanza e di coscienza;
b) assenza dei riflessi del tronco encefalico:
riflesso fotomotore,
riflesso corneale,
reazioni a stimoli dolorifici portati nel territorio
d'innervazione del trigemino,
risposta motoria nel territorio del facciale allo stimolo
doloroso ovunque applicato,
riflesso oculo vestibolare,
riflesso faringeo,
riflesso carenale;
c) assenza di respiro spontaneo con valori documentati di CO2
arteriosa non inferiore a 60 mmHg e pH ematico non superiore a 7,40,
in assenza di ventilazione artificiale;
d) assenza di attivita' elettrica cerebrale, documentata da EEG
eseguito secondo le modalita' tecniche riportate nell'allegato 1 al
presente decreto, di cui costituisce parte integrante;
e) assenza di flusso ematico encefalico preventivamente
documentata nelle situazioni particolari previste dall'art. 2,
comma 2.
2. L'attivita' di origine spinale, spontanea o provocata, non ha
alcuna rilevanza ai fini dell'accertamento della morte, essendo
compatibile con la condizione di cessazione irreversibile di tutte le
funzioni encefaliche.
3. Nel neonato, nelle condizioni di cui al presente articolo,
l'accertamento della morte puo' essere eseguito solo se la nascita e'
avvenuta dopo la trentottesima settimana di gestazione e comunque
dopo una settimana di vita extrauterina.

Art. 4.
Periodo di osservazione

1. Ai fini dell'accertamento della morte la durata del periodo di
osservazione deve essere non inferiore a 6 ore.
2. In tutti i casi di danno cerebrale anossico il periodo di
osservazione non puo' iniziare prima di 24 ore dal momento
dell'insulto anossico, ad eccezione del caso in cui sia stata
evidenziata l'assenza del flusso ematico encefalico. In tale
condizione, il periodo di osservazione puo' iniziare anche prima di
24 ore dal momento dell'insulto anossico, di seguito alla
documentazione dell'assenza del flusso ematico encefalico .
3. La simultaneita' delle condizioni necessarie ai fini
dell'accertamento deve essere rilevata dal collegio medico per almeno
due volte, all'inizio e alla fine del periodo di osservazione. La
verifica di assenza di flusso non va ripetuta.
4. Il momento della morte coincide con l'inizio dell'esistenza
simultanea delle condizioni di cui all'art. 3, comma 1.

Art. 5.
Arresto cardiaco irreversibile durante il periodo di osservazione

1. Qualora durante il periodo di osservazione di cui all'art. 4, si
verifichi la cessazione del battito cardiaco, l'accertamento della
morte puo' essere effettuato con le modalita' previste all'art. 1.

Art. 6.
Certificazione di morte

1. Le modalita' relative alla visita del medico necroscopo e la
connessa certificazione di morte in caso di arresto cardiaco
accertato secondo quanto previsto dall'art. 1, seguono le
disposizioni contenute negli articoli 4, 8 e 9 del regolamento di
Polizia mortuaria, approvato con decreto del Presidente della
Repubblica 10 settembre 1990, n. 285. Nel caso in cui il riscontro
elettrocardiografico sia stato eseguito da un medico necroscopo, il
medesimo provvede direttamente alla compilazione del certificato
necroscopico.
2. L'accertamento della morte eseguito con le modalita' indicate
negli articoli 1, 3 e 4 esclude ogni ulteriore accertamento previsto
dall'art. 141 del regio decreto 9 luglio 1939, n. 1238,
sull'ordinamento dello Stato Civile, e dagli articoli 4, 8 e 9 del
regolamento di Polizia mortuaria soprarichiamato.
3. L'obbligo della compilazione del certificato necroscopico
previsto dall'art. 141 del suddetto regio decreto 9 luglio 1939, n.
1238, spetta, in qualita' di medico necroscopo, al medico che ha
effettuato l'accertamento secondo quanto previsto dall'art. 1, o al
componente medico legale nel collegio di cui all'art. 2, comma 5,
della legge 29 dicembre 1993, n. 578, o, in mancanza, al suo
sostituto nel predetto collegio.
4. Il presente decreto viene trasmesso agli organi di controllo per
la registrazione e sara' pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della
Repubblica italiana.
Trascorsi quindici giorni dalla data della sua pubblicazione nella
Gazzetta Ufficiale cessera' l'efficacia del decreto ministeriale
22 agosto 1994, n 582: «Regolamento recante le modalita' per
l'accertamento e la certificazione di morte».

Roma, 11 aprile 2008

Il Ministro: Turco

Registrato alla Corte dei conti il 28 maggio 2008
Ufficio di controllo preventivo sui Ministeri dei servizi alla
persona e dei beni culturali, registro n. 3, foglio n. 220



Allegato 1

MODALITA' TECNICHE DI ESECUZIONE
DELL'ELETTROENCEFALOGRAMMA

1) Parametri strumentali.
Nell'accertamento della condizione di cessazione irreversibile di
tutte le funzioni dell'encefalo, in concomitanza con i parametri
clinici riportati in art. 3, deve essere evidenziata l'assenza di
attivita' elettrica cerebrale definita come assenza di «attivita'
elettrica di origine cerebrale spontanea e provocata, di ampiezza
superiore a 2 microVolts su qualsiasi regione del capo per una durata
continuativa di 30 minuti».

2) Metodologia strumentale analogica.
La condizione di assenza di attivita' elettrica cerebrale deve
essere accertata con la seguente metodologia:
Utilizzazione di almeno 8 elettrodi posti simmetricamente sullo
scalpo, secondo il Sistema 10-20 Internazionale, in modo da esplorare
tutte le aree cerebrali (Fp2, C4, T4, O2, Fp1, C3, T3, O1).
Le derivazioni possono essere bipolari con distanza
interelettrodica non inferiore a 10 cm e/o monopolari (con elettrodi
di riferimento biauricolare).
Le impedenze elettrodiche devono essere comprese fra 0.1 e 10
KOhms.
L'amplificazione deve essere di 2 microVolts/mm e la
calibrazione con deflessione positiva o negativa di 5 mm per un
segnale di 10 microVolts.
Nel corso della registrazione vanno utilizzate almeno due
costanti di tempo (di 0.1 e 0.3 sec.).
Durante l'esame va ripetutamente valutata la reattivita' nel
tracciato elettroencefalografico a stimolazioni acustiche e
dolorifiche.
La durata di ciascuna registrazione elettroencefalografica deve
essere di almeno 30 minuti.
Le registrazioni elettroencefalografiche vanno effettuate su
carta o su supporto digitale, al momento della determinazione della
condizione di cessazione irreversibile di tutte le funzioni
dell'encefalo e ripetute alla fine del periodo di osservazione.

3) Metodologia strumentale digitale.
Il segnale EEG, viene registrato con derivazione monopolare e
puo' essere contemporaneamente visualizzato con derivazioni bipolari
o referenziali e con montaggi diversi da quello di acquisizione.
Questo consente di superare il problema della distanza
interelettrodica di 10 cm nei bambini e nei neonati qualora le
dimensioni del capo lo ponessero., comunque il montaggio adottato per
la valutazione deve rispettare la distanza interelettrodica.
L'elettrodo di riferimento puo' essere biauricolare, oppure
intermedio fra Fz e Cz (Fz').
La modalita' di registrazione digitale richiede una frequenza di
campionamento non inferiore a 128 campioni al secondo e conversione
analogico/digitale ad almeno 12 Bit., con la programmazione del
segnale massimo in ingresso di 200 microVolts.
Si consiglia l'uso di un Filtro Antialiasing analogico.
La visualizzazione del segnale sul monitor deve essere gestita da
una Scheda Grafica con almeno 1024x 768 punti di definizione.
Nella modalita' digitale l'acquisizione del segnale e' a banda
aperta, i filtri consigliati per la visione del segnale sono:
HFF (High Frequency Filter): 70 Hz;
LFF (Low Frequency Filter): 0.5 Hz.
Le registrazioni effettuate con modalita' digitale devono essere
archiviate su supporto inalterabile magnetico od ottico in duplice
copia.
L'elettroencefalografo deve avere la possibilita' di convertire i
files delle registrazioni in un formato tale da consentire la loro
visualizzazione su ogni sistema elettroencefalografico o su personal
computer.
A differenza della modalita' di registrazione analogica, per la
registrazione digitale non si richiede la trascrizione dei tracciati
su carta. E' tuttavia raccomandato che l'elettroencefalografo
permetta la stampa dei tracciati su supporto cartaceo (anche a fogli
singoli) con una risoluzione di almeno 300 punti/inch.

4) Accorgimenti tecnici.
Poiche' artefatti provenienti dall'ambiente di registrazione e/o
dal paziente in esame possono essere responsabili di attivita'
ritmica, pseudoritmica o sporadica che si riflette su ogni elettrodo
registrante posto sullo scalpo, occorre, su di un totale di non meno
8 canali di registrazione, dedicare:
un canale di registrazione all'elettrocardiogramma, registrato
con i seguenti parametri: filtri LFF: 0.1 Hz; HFF: 10-20 Hz e segnale
massimo in ingresso di 3200 microVolts.
Un canale di registrazione dell'attivita' bioelettrica derivata
da regioni extracefaliche (es. sul dorso della mano), registrato con
i seguenti parametri strumentali: filtri LFF: 0.5 Hz; HFF: 70 Hz e
segnale massimo in ingresso di 400 microVolts
Qualora sia necessario e' utile sospendere momentaneamente il
funzionamento degli apparati di rianimazione e di monitorizzazione.
In caso siano presenti artefatti muscolari di grado tale che
possano mascherare l'attivita' cerebrale sottostante o di simularla,
creando quindi problemi di interpretazione, si consiglia di ripetere
la registrazione dopo somministrazione di farmaci ad attivita'
ultrabreve che bloccano la funzionalita' della placca neuromuscolare.

5) Personale addetto.
L'esecuzione delle indagini elettroencefalografiche deve essere
effettuata da tecnici di neurofisiopatologia sotto supervisione
medica.

6) Osservazioni finali
Allorche' la valutazione dell'assenza di attivita' elettrica
cerebrale sia inficiata da elementi artefattuali documentati ed
ineliminabili si puo' fare ricorso ad indagini di flusso ematico,
secondo le linee guida per l'applicazione degli accertamenti del
flusso ematico encefalico.
I potenziali evocati somatosensitivi ed acustici a breve latenza
possono essere valutati in aggiunta alla metodologia succitata,
secondo le raccomandazioni della Federazione Internazionale di
Neurofisiologia Clinica (1999), tradotte e pubblicate dalla Societa'
Italiana di Neurofisiologia Clinica (2002). Essi possono essere
eseguiti nella fase di diagnosi di morte, quale complemento
dell'indagine elettroencefalografica, specie in presenza di fattori
concomitanti di grado tale da interferire sul quadro clinico
complessivo, ma non costituiscono una valutazione alternativa al
rilievo del flusso ematico cerebrale.

effeviemme
Inviato: 17/8/2010 22:13  Aggiornato: 17/8/2010 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
mandingo cit.:

mi chiedi se è una battuta....no è una domanda
---------
secondo me non hai afferrato il senso di quel che ha scritto Massimo, non ti pare che, nella nostra società, la figura in camice bianco e la figura in tonaca nera rappresentino sopratutto delle "autorità" nei rispettivi campi? e ciascuno di loro è "certo" di essere nel giusto quando si tratta di applicare le rispettive "scienze"?
e non ci viene insegnato, fin da piccoli, a "rispettare" l'autorità? (traduci: non provarci a pensarla diversamente)

cit.:

mi hai detto anche che se chiedo i documenti alla segreteria me li fanno avere: sono gli stessi documenti con le stesse cose che scrivono?
parli di interrogazioni parlamentari....e quindi? da chi sono fatte? molte volte rimangono tali forse perchè non hanno nemmeno bisogno di risposte o di commenti
-------
questo è quanto è scritto nel testo linkato, non lo dico io: per quel che mi riguarda, non ho, per ora, motivo di richiedere loro alcuna documentazione; spesso è sufficiente
registrare nella mente alcune notizie di cronaca, meglio più notizie, e l'associazione
con quanto esposto nel sito in questione viene naturale.
potrei sbagliare metodo, ma al momento adotto questo.

cit.:

sai ho letto di uno che pretendeva di curare dei tumori con delle diete alimentari. Ha fatto molti danni e quando è capitato un problema alla madre...l'ha fatta curare e seguire dai medici con tutte le terapie e i protocolli del caso compresa la chemioterapia....
------
sai con quali risultati?


cit.:

spiegami in che modo per te niente è lasciato al caso....
--------
quando ci sono di mezzo affari enormi, non ci si può affidare al caso...
e non mi riferisco ai medici ( immagino siano la maggioranza ) in buona fede, ma ad una serie di predisposizioni e condizionamenti adatti ad ostacolare la consapevolezza delle scelte dei "donatori" e delle aspettative di chi avrebbe "bisogno" di trapianto.

quanto alle leggi a tutela... oh, si, ci sono.
anche la costituzione c'è, le leggi contro l'evasione fiscale ci sono, le varie carte dei diritti ci sono, ecc. ma....

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mandingo
Inviato: 18/8/2010 10:02  Aggiornato: 18/8/2010 10:02
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
effeviemme cit.:
---------
secondo me non hai afferrato il senso di quel che ha scritto Massimo, non ti pare che, nella nostra società, la figura in camice bianco e la figura in tonaca nera rappresentino sopratutto delle "autorità" nei rispettivi campi? e ciascuno di loro è "certo" di essere nel giusto quando si tratta di applicare le rispettive "scienze"?
e non ci viene insegnato, fin da piccoli, a "rispettare" l'autorità? (traduci: non provarci a pensarla diversamente)

cerco di capire cosa vuoi dire....ma è molto difficile....sei sicuro di quello che scrivi? camice bianco, tonaca nera.....a me hanno insegnato a rispettare tutti a prescindere da quello che fanno, razza, religione, sesso......e chi vuole essere rispettato deve rispettare.......non mi risulta che la religione sia un scienza.....e specialmente che una persona ragionevole, un prete, possa dirti di non andare a farti curare perchè ci pensa lui.....


effeviemme cit.:
-------
questo è quanto è scritto nel testo linkato, non lo dico io: per quel che mi riguarda, non ho, per ora, motivo di richiedere loro alcuna documentazione; spesso è sufficiente
registrare nella mente alcune notizie di cronaca, meglio più notizie, e l'associazione
con quanto esposto nel sito in questione viene naturale.
potrei sbagliare metodo, ma al momento adotto questo.


...ma quali notizie di cronaca ti rimangono in mente? controlla tutto, fa notizia dire certe stupidaggini che poi risultano delle buffale...però sul momento ottengono il loro risultato....anche il Presidente del Consiglio aveva detto che Eluana Englaro era una donna normale che poteva avere figli......forse si....ma quale disturbato mentale poteva solo pensare di far avere un figlio ad una persona in coma irreversibile?



effeviemme cit.:
------
sai con quali risultati?

i risultati delle cure di questi ciarlatani o della madre del ciarlatano?
non scherziamo, il cancro non è un gioco, preso in tempo la maggior parte è curabile...se uno viene deviato da qualche santone o guaritore perde solo tempo e una patologia curabile può diventare molto grave



effeviemme cit.:
--------
quando ci sono di mezzo affari enormi, non ci si può affidare al caso...
e non mi riferisco ai medici ( immagino siano la maggioranza ) in buona fede, ma ad una serie di predisposizioni e condizionamenti adatti ad ostacolare la consapevolezza delle scelte dei "donatori" e delle aspettative di chi avrebbe "bisogno" di trapianto.

nessuno si permette di condizionare la scelta dei parenti di un possibile donatore, se lo fa incorre in guai seri (stranamente qui le leggi e l'etica ci sono e vengono applicate). Se si accetta di donare è un atto di generosità ed umanità notevole, se non si accetta va bene lo stesso, senza commenti e senza insistenze. Le aspettative di chi deve ricevere un trapianto sono di vita...chi dovrebbe condizionartele? O bisogna dire ai bisognosi di trapianto i deliri di questa fantomatica lega antipredazione? A proposito come mai il sito è sotto sequestro? Un complotto? Non è che qualcuno dove rispondere di diffamazione e anche di qualcos'altro?
Affari enormi? la maggior parte dei trapianti si eseguono in strutture pubbliche o private convenzionate, con rintracciabilità sicura della provenienza dell'organo.



effeviemme cit.:
--------
quanto alle leggi a tutela... oh, si, ci sono.
anche la costituzione c'è, le leggi contro l'evasione fiscale ci sono, le varie carte dei diritti ci sono, ecc. ma....

come ho già scritto le leggi ci sono e l'etica professionale lo stesso, se c'è uno che per qualche motivo le vuole infrangere dichiarando ad esempio uno in morte cerebrale per prelevare gli organi non è che tutti gli altri stanno a guardare e gli dicono di non farlo senza fermarlo...o pensi che ci sia davvero un complotto di queste dimensioni? Matrix è un bel film.....

alfridus
Inviato: 18/8/2010 10:24  Aggiornato: 18/8/2010 10:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: I predatori della vita
@mirco
Per un seguito di circostanze che erano coercitive un mezzo secolo fa, il mio percorso universitario è stato del tutto diverso dai miei interessi; ho iniziato ad interessarmi di anatomia nella fanciullezza, senza alcuna pastoia di insegnanti e precettori che ti tracciano una strada che devi percorrere quasi senza interessanti digressioni alla ricerca del sapere ed alla conquista della verità.
Quindi, se vuoi, puoi anche considerarmi un autodidatta.
Questo non vuol dire che non ho masticato un bel mucchio di testi di livello universitario e professionale, vuoi di natura scolastica, vuoi di orientamento del tutto differente.
Col tempo ho acquisita una mentalità olistica; cioè mi sono abituato a considerare i molteplici aspetti di una scienza poliedrica come la medicina come facenti parte di un'unica visione d'insieme, che coinvolge il corpo e lo spirito della persona, anche alla luce delle circostaze che hanno segnata la sua vita passata e presente.
Qualche decina di anni fa, ho avuto modo di trasfondere questo mio modo di vedere in alcuni testi, stampati in proprio ed oramai perduti, nei quali propugnavo un approccio al malato molto più umano e dolce di quanto non si facesse a quel tempo; ed ho avuta la soddisfazione di vedere applicate le mie tecniche, la mia filosofia, negli anni seguenti.
Considero probabile di non aver inventato nulla di nuovo, ma di aver solo anticipato tempi che sarebbero comunque arrivati.
Comunque, è questo il motivo del mio piccato intervento: vedere che, dopo che certi concetti sembravano essere stati gradualmente assorbiti, ancora capita d'incontrare un medico che perde il controllo in maniera plateale, ed abbandona la discussione dopo aver dato sfogo ad una stizza alla quale non avrebbe dovuto cedere.

Per quel che riguarda la citazione delle fonti, è di immediata comprensione il tentativo di impressionare il folto e l'inclito [pubblico]; e bene ha fatto Dusty a fornirne un'efficiente ridimensionamento. In quanto alla caduta di stile... bhé, forse non avrei dovuto citare Google, ma pubmed...

Tu dici:
Non credo sia il caso di chiedere al medico di postare le pagine scannerizzate dei testi universitari.
Sono d'accordo; ma non mi sembra che qualcuno lo abbia chiesto: e questo cambia di molto la prospettiva. Uno sfoggio di cultura gratuito non è mai gradevole; se poi consideriamo i risultati illustrati da Dusty, la non piacevolezza degrada verso la sborronaggine - come ha anche sottolineato qualcuno -, non trovi?

L'esperienza (clinica) accumulata non ha mai autorizzato nessuno a salire non dico su un piedistallo, ma neanche su di un semplice gradino. L'esperienza va piuttosto utilizzata, testimoniata, e trasmessa con tutta la modestia necessaria a non tradirne il significato ed il valore; e non scaraventata addosso agli astanti.

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
alfridus
Inviato: 18/8/2010 12:29  Aggiornato: 18/8/2010 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: I predatori della vita
Ciao mandingo!
Ti ringrazio della "propina" della Legge della quale si discute qui.
Se avessi posto solo un generico link mi sarebbe probabilmente sfuggita la premessa - non è proprio detto, ma poteva accadere...

La premessa ad un provvedimento legislativo, oltre che collegarlo alla precedente legislazione in materia, per confermarla o modificarla, riferisce anche delle pulsioni e delle motivazioni che hanno preceduta e diretta la formulazione e la promanazione della disposizione legislativa stessa.

A questo proposito, leggiamo:
"Considerati l'acquisizione di sempre maggiori conoscenze
scientifiche e lo sviluppo tecnologico e strumentale intervenuti nel
tempo, in base ai quali il Centro nazionale trapianti ha ritenuto
opportuno procedere ad una revisione e aggiornamento del sopracitato
decreto ministeriale
22 agosto 1994, n. 582;
Considerato che a tal fine gruppi di lavoro costituiti nell'ambito
della Consulta tecnica permanente per i trapianti, con il supporto
anche di esperti esterni anestesisti, rianimatori, neurologi,
neuroradiologi e medici legali, hanno in materia predisposto
documenti tecnici, in particolare tra l'altro: Linee guida per
l'applicazione di indagini strumentali di flusso ematico cerebrale in
situazioni particolari, ai fini della diagnosi di morte in soggetti
affetti da lesioni encefaliche;
Preso atto della proposta formulata dal Centro nazionale trapianti
che si sostanzia, alla luce anche delle soprarichiamate Linee guida,
nell'aggiornamento dell'articolato del soprarichiamato decreto
ministeriale n. 582/1994, integrato da un allegato tecnico
concernente «Modalita' tecniche di esecuzione
dell'elettroencefalogramma» predisposto nell'ambito dei succitati
gruppi di lavoro;
Condivisa l'esigenza di provvedere ad aggiornare il sopramenzionato
decreto ministeriale;
Acquisito nel merito il parere favorevole del Consiglio superiore
di sanita', espresso nella seduta del 23 ottobre 2007, sulla proposta
avanzata dal Centro nazionale trapianti;

Non mi pare il caso di aggiungere commenti.
Cicero pro domo sua?!

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
mandingo
Inviato: 18/8/2010 13:30  Aggiornato: 18/8/2010 13:30
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
vedo che hai evidenziato qualche parola della premessa e specialmente che te la sei letta solo adesso, e quindi???
finora hai parlato di accertamento di morte senza esserti nemmeno visto la legge.........visti i tuoi commenti puoi aggiungerne anche altri, ma sei sicuro di potere esprimere pareri competenti in materia? o sono soltanto pareri da bar dello sport il lunedì mattina....
per fare questa legge hanno lavorato e contribuito molte persone competenti in materia. Tu su cosa avresti da ridire e a quale titolo?
Qual'è la tua accusa e contro chi?

alfridus
Inviato: 18/8/2010 13:49  Aggiornato: 18/8/2010 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: I predatori della vita
@mandingo:
Premetto che gradisco la tua determinazione a difendere i tuoi punti di vista... ma credo sarebbe meglio se li documentassi.

Cit.:
cerco di capire cosa vuoi dire....ma è molto difficile...

Non credo; mi sembra che state esponendo un unico punto di vista, solo esposto in due modi differenti: entrambi sembrate affermare che la nostra società impone un rispetto acquiescente di fronte alle autorità... e su questo, francamente, non ci piove.

Cit.:
e chi vuole essere rispettato deve rispettare...

Ed aggiungo che chi vuol essere rispettato deve essere, fondamentalmente, rispettabile (ovvero, non deve in nessun caso "arrogarsi").

Cit.:
...anche il Presidente del Consiglio aveva detto che Eluana Englaro... poteva avere figli...

Con tutta la buona volontà, non riesco ad immaginare che il Berlusca sia fondamentalmente rispettabile.

Cit.:
il cancro non è un gioco, preso in tempo la maggior parte è curabile.

Chi te lo ha assicurato? Umberto Veronesi? Cerca le percentuali di sopravvivenza al cancro conclamato a 2, 5, 10 anni... e fa tutti gli scongiuri che conosci.

Cit.:
nessuno si permette di condizionare la scelta dei parenti di un possibile donatore...

In questo stesso thread ci sono testimonianze in contrario, alla faccia di qualsiasi rispetto dell'autorità (del camice bianco; anzi, verde acqua); salvo che non consideri condizionamento l'inneggiare alla sacralità della donazione di sé.

Cit.:
la maggior parte dei trapianti si eseguono in strutture pubbliche o private convenzionate, con rintracciabilità sicura della provenienza dell'organo...

Uno: l'identità del donatore è accuratamente oscurata (per rispetto - sic).
Due: mi piacerebbe che fossero rintracciabili le fonti di reddito dei chirurghi trapiantisti.

Cit.:
come ho già scritto le leggi ci sono e l'etica professionale lo stesso.

Poichè alla prima asserzione ho già risposto, devo confessarti che dissento sulla seconda: se la legge è stata scritta da chi deve decidere, è credibile che avalli le decisioni prese dall'estensore, etica professionale elastica e complotti a parte.

Non sono solo critiche, ma inviti alla riflessione.
E non fare come ho scritto una volta: per riflettere, devi usare uno specchio!


doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
Rolly
Inviato: 18/8/2010 21:20  Aggiornato: 18/8/2010 21:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
@alfridus:

Citazione:
Cit.:
la maggior parte dei trapianti si eseguono in strutture pubbliche o private convenzionate, con rintracciabilità sicura della provenienza dell'organo...

Uno: l'identità del donatore è accuratamente oscurata (per rispetto - sic).
Due: mi piacerebbe che fossero rintracciabili le fonti di reddito dei chirurghi trapiantisti.


1) l'identità del donatore è oscurata al "popolo" ma è registrata e rimane negli archivi; la magistratura od altri in caso di necessità possono accedere a tutta la documentazione.

2a) qualunque medico ospedaliero è inquadrato come Dirigente; come tale, l'iniqua legge Bersani rende obbligatorio per la ASL pubblicare i redditi di tutti i dirigenti; usualmente sono rinvenibili anche nella sezione trasparenza del sito web di ogni ASL.

2b) il trapiantista ospedaliero non ha una monetizzazione dell'attività che pratica (tradotto: non è che più trapianta più gli sale lo stipendio), salvo che non faccia un enorme numero di ore lavorative oltre quelle previste contrattualmente, per cui la ASL deve pagare le ore di "straordinario" (anche se contrattualmente per i dirigenti medici non esiste tecnicamente lo straordinario); eccezioni sono le "indennità di risultato" che vengono pagate dalla ASL se il personale del reparto ha assolto agli obiettivi di budget (normalmente la diminuzione del costo dell'intero reparto) che la ASL ha imposto al singolo reparto. Tale indennità mi risulta che sia normalmente un pagamento annuale inferiore al 50% di un singolo stipendio mensile.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
effeviemme
Inviato: 18/8/2010 21:39  Aggiornato: 18/8/2010 21:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
mandingo cit.:

cerco di capire cosa vuoi dire....ma è molto difficile....sei sicuro di quello che scrivi? camice bianco, tonaca nera.....a me hanno insegnato a rispettare tutti a prescindere da quello che fanno, razza, religione, sesso.
--------

non ti riesce di vedere dietro ai simboli camice bianco e tonaca nera ( o anche in una bandiera di partito o il marchio di una grande industria) le istituzioni, le organizzazioni di potere che continuamente, per la loro sopravvivenza, non guardano in faccia a nessuno?
non rilevi una certa "scarsità" di rispetto per le persone da loro "amministrate"?
questo è il senso che ho colto nella frase di Massimo, e che condivido.

cit.:

anche il Presidente del Consiglio aveva detto
----------
secondo me, buono quello, da che pulpito!

cit.:

i risultati delle cure di questi ciarlatani o della madre del ciarlatano?
-------
chiedevo dei risultati delle cure della medicina ufficiale....


cit.:

Le aspettative di chi deve ricevere un trapianto sono di vita...chi dovrebbe condizionartele?
--------

chi ti promette, o ti prospetta la "tua" guarigione tramite trapianto, senza farti riflettere
sul fatto che il "donatore" deve essere "morto secondo definizione della legge attuale",
sapendo che da un "cadavere tradizionale" i ricambi da ottenere sono pochini, mentre
da un "cadavere secondo la legge" i ricambi sono funzionanti alla perfezione, cosa
che, (evidenzio) secondo me, succede in un "cadavere ancora vivo".

cit.:

A proposito come mai il sito è sotto sequestro?
------

A me risulta che sotto sequestro siano solo i comunicati stampa mostrati in homepage; hai mai incontrato un sito sotto sequestro? hai potuto visitarlo?
avrai notato la dicitura, all'apertura della home, che spiega che il sito è sotto
sequestro, con indicati i motivi; così NON è con il sito "antipredazione".

cit.:

Affari enormi? la maggior parte dei trapianti si eseguono in strutture pubbliche o private convenzionate, con rintracciabilità sicura della provenienza dell'organo.
-----------
e a tutto quello che ci gira intorno, prima e dopo non ci pensi?
costi di "campagne informative", studi di farmaci "antirigetto" (che qualcosa vorrà dire),
ricerca di "sostegni" per approvarne l'uso, mercato di questi farmaci ecc. ( aggiungi
altre voci che tu conosca correlate).

cit.:

come ho già scritto le leggi ci sono e l'etica professionale lo stesso, se c'è uno che per qualche motivo le vuole infrangere dichiarando ad esempio uno in morte cerebrale per prelevare gli organi non è che tutti gli altri stanno a guardare e gli dicono di non farlo senza fermarlo...o pensi che ci sia davvero un complotto di queste dimensioni? Matrix è un bel film.
-------

qualche anno fa provavo anche io il senso di fiducia nelle leggi ed istituzioni che
mi pare trasparire dai tuoi commenti; poi ho cominciato ad informarmi....
perdonami, ma l'ho perso.

su altri punti ti ha già esposto alfridus.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Rolly
Inviato: 18/8/2010 22:07  Aggiornato: 18/8/2010 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
Tanti anni fa (quasi una quindicina, mi sento vecchio) ho lavorato per un paio d'anni in una chirurgia dei trapianti; da allora tanto è cambiato, sono cambiate le leggi, le tecniche mediche, le statistiche di sopravvivenza, i protocolli di immunosoppressione, etc. etc.

Io però ben ricordo che sono uscito di lì con la ferma convinzione che sia socialmente giusto essere donatore. I chirurghi con cui ho avuto a che fare secondo me erano tutto fuorché sciacalli e credevano davvero che le persone alle quali espiantavano organi fossero morte. Anche se possiamo parlare per mesi sul concetto di morte, morte cerebrale, etc.

Ho anche visto, dopo mesi di calvario, le persone che avevano ricevuto un organo rinascere ed avere una vita nuova.

La "Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente" e gli altri critici giustamente guardano una parte della "barricata" cioè quella del paziente "predato" ed "ucciso".

Mi si permetta una piccola provocazione però.

Se è giusto non espiantare, è giusto anche non ricevere organi.

Cercando di essere intellettualmente onesti chi è fra i detrattori dei trapianti che sarebbe disposto a firmare un documento (che non potrà mai più ritrattare) nel quale dichiara che NON ACCETTERA' MAI di RICEVERE un trapianto neanche se in fin di vita?

Mi farebbe piacere leggere che la sig.ra Nerina Negrello (presidente della Lega) come altri "estremisti" firmassero un documento IRREVOCABILE nel quale dichiarano questo.

Personalmente io NON lo firmerei. Ma, l'ho già detto, io sono a favore dei trapianti.

Troverei giusto che venisse fatta una Legge chiara per quanto riguarda i trapianti, la facoltà del singolo di poter scrivere il proprio volere di essere donatore o di non essere donatore.

Ma vorrei una postilla. Chi firma per non essere donatore non avrà diritto a ricevere un organo. Mai. Per nessun motivo. Altrimenti si è solo delle sanguisughe del "sistema".

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Decalagon
Inviato: 18/8/2010 22:50  Aggiornato: 18/8/2010 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Mi si permetta una piccola provocazione però.


Non credo che la tua "provocazione" sia molto pertinente: se una persona è ipocrita lo dimosterà nell'esatto momento in cui verrà a sapere che ha bisogno di un trapianto per salvarsi la vita. Fino ad allora credo gli si possa concedere il beneficio del dubbio.

Comunque nessuno sta accusando i chirurghi di essere dei vili sciacalli di organi e mi piacerebbe che questo concetto fosse finalmente chiaro: l'accusa, in questo caso, è di basare la chirurgia degli espianti su una diagnosi priva di scientificità.

Se i trapianti siano giusti o meno è questione di opinioni, ognuno ha la sua: ma la scienza non è opinabile. O le prove dell'esistenza della morte cerebrale esistono, oppure non esistono. Non è sufficiente fare leggi o lasciar decidere una commissione di 3 persone: bisogna avere LE PROVE.

Ho letto parecchie testimonianze interessanti in questa discussione, io non farei finta di niente.
Buon proseguimento

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Rolly
Inviato: 18/8/2010 23:09  Aggiornato: 18/8/2010 23:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 103
 Re: I predatori della vita
@Decalagon:
Citazione:
Non credo che la tua "provocazione" sia molto pertinente: se una persona è ipocrita lo dimosterà nell'esatto momento in cui verrà a sapere che ha bisogno di un trapianto per salvarsi la vita. Fino ad allora credo gli si possa concedere il beneficio del dubbio.

A Genova si usa dire "Son tutti bulicci col culo degli altri" (trad. fornita da un comico: "È facile parlare quando non si rischia del proprio").

Se una persona è ipocrita, allora, preferirei che evitasse di fare il santerellino altruista che pensa agli altri quando NON si parla della sua vita, salvo poi diventare improvvisamente egoista quando il culo (oops... la vita) è il suo.

Sono più che d'accordo che sia giusto parlarne, discuterne, trovare gli errori ed i limiti delle leggi e della scienza attuale.

Sono molto meno d'accordo che sia pieno di moralizzatori che sono dei gran egoisti travestiti da falsi altruisti. Concettualmente un po' come un prete pedofilo.

Citazione:
Se i trapianti siano giusti o meno è questione di opinioni, ognuno ha la sua

Certamente. Ma come credo sia giusto che chi è contrario a donare gli organi abbia diritto di non essere predato, credo che ugualmente sia doveroso che chi si rifiuta di donare gli organi non tragga beneficio da questa pratica.

Invece -anche se magari sbaglierò- ritengo che quasi tutti i fervidi contrari al donare che si dovessero trovare morenti per una cirrosi terminale ed ai quali arrivasse la telefonata che c'è un organo per loro NON rifiuterebbero l'organo salva-vita. E questo è per me spunto di riflessione.

Io do il mio personalissimo pensiero: io sono sicuro che se fossi agonizzante e mi arrivasse quella telefonata NON rifiuterei l'organo "donato". Quindi trovo DOVEROSO essere io a favore dell'espianto dal mio cadavere, tanto non servirebbero ad altro che a nutrire dei vermi.

Certamente non sono così sicuro della scientificità della diagnosi medica di morte, nonostante mi trovi a doverla certificare.

Citazione:
O le prove dell'esistenza della morte cerebrale esistono, oppure non esistono.

Certo che esistono... Esistono come le prove dell'esistenza di un'anima e di una vita dopo la morte

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
effeviemme
Inviato: 18/8/2010 23:15  Aggiornato: 18/8/2010 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
rolly cit.:

Cercando di essere intellettualmente onesti chi è fra i detrattori dei trapianti che sarebbe disposto a firmare un documento (che non potrà mai più ritrattare) nel quale dichiara che NON ACCETTERA' MAI di RICEVERE un trapianto neanche se in fin di vita?

Mi farebbe piacere leggere che la sig.ra Nerina Negrello (presidente della Lega) come altri "estremisti" firmassero un documento IRREVOCABILE nel quale dichiarano questo.
--------

Concordo sulla prima frase, sull'intellettualmente onesti;

però a me non risulta che il sito antipredazione sia contrario per preconcetto alla pratica dei trapianti, ma che sia estremamente contrario alla regolamentazione in atto della definizione di "morte cerebrale" nella forma attuale, con tutte le possibili conseguenze evidenziate.
Se come provocazione usi un dato non corretto, non penso che ti possa aspettare
quella firma su quel documento.

cit.:

Ma vorrei una postilla. Chi firma per non essere donatore non avrà diritto a ricevere un organo. Mai. Per nessun motivo. Altrimenti si è solo delle sanguisughe del "sistema".
---------
Amche qui sono d'accordo, ma solo fino a "Per nessun motivo", giusto per essere
coerenti.

Quanto alle sanguisughe, penso che quelle risiedano da sempre nel sistema.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Decalagon
Inviato: 18/8/2010 23:24  Aggiornato: 18/8/2010 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Sono molto meno d'accordo che sia pieno di moralizzatori che sono dei gran egoisti travestiti da falsi altruisti. Concettualmente un po' come un prete pedofilo.


Non puoi accusare di ipocrisia una persona solo perché "tu sei convinto che lo sia": il prete si può chiamare pedofilo solo se molesta un bambino, ma finché non lo fa è un prete e basta.

Citazione:
Citazione:
Decalagon:
O le prove dell'esistenza della morte cerebrale esistono, oppure non esistono.
Rolly:
Certo che esistono... Esistono come le prove dell'esistenza di un'anima e di una vita dopo la morte


È proprio questo il punto come si fa ad essere sicuri che i pazienti nello stesso stato di quel poveretto che si vede nel video in HOME, siano "cadaveri"? Soprattutto dopo le testimonianze che sono state rese note in questi ultimi giorni.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 19/8/2010 4:47  Aggiornato: 19/8/2010 6:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
Citazione:
O le prove dell'esistenza della morte cerebrale esistono, oppure non esistono.


Pensateci bene: un uomo è vivo, e dopo un po' non lo è più
Ora, è chiaro che ci deve essere un istante preciso in cui l'uomo muore compiendo il passaggio da uno stato all'altro. Non è detto che questo istante sia identificabile dall'esterno ma c'è di sicuro.
Qual è questo istante? L'inizio del rigor mortis? L'ultimo respiro? L'ultimo battito cardiaco? L'ultimo pensiero compiuto? Potremmo definirlo come l'ultimo istante in cui l'ultima cellula dell'organismo riceve l'ultima molecola di ossigeno. Ma questo è un concetto troppo meccanicista e porta a contraddizione: possiamo tenere in vita pezzi di cadavere (ad esempio proprio gli organi espiantati) dopo la morte del resto del corpo e possiamo ibernare indefinitamente alcune porzioni di tessuto. Insomma, non funziona.

Ragioniamo: sappiamo che l'"io", la "coscienza", l'"anima" - chiamatela come volete - insomma la persona vera e propria è in qualche modo "conservata" nel cervello. Non importa sapere come, non importa sapere che fine fa dopo questa strana sostanza e nemmeno che cos'è di preciso: essa cessa concretamente di esistere per come la concepiamo noi nel momento in cui il cervello smette di funzionare.

Per il cervello vale il discorso che vale per l'individuo in genere: non è detto che sia possibile conoscerlo esattamente, ma c'è un momento in cui il cervello muore. Potremmo far coincidere questo istante con la morte dell'ultimo neurone, ma la funzionalità cerebrale probabilmente cessa ben prima.

Se è possibile rilevare lo stato di salute complessiva del cervello, è possibile dare una risposta alla grande domanda di cui sopra. Siccome di solito è possibile rilevarla o dedurla da altri sintomi, il problema è semplicemente quanto gli attuali criteri per questo accertamento siano affidabili oppure no.

Non si sa, in effetti, quanto lo siano ma, finora, sono i più affidabili. Se non si trovano criteri maggiormente sicuri è inutile criminalizzare l'attuale protocollo: è comunque il migliore, cioè quello che dà luogo al minor numero di false diagnosi, che abbiamo. O no?

Il mio è un discorso da profano ma mi sembra sillogistico: ditemi se sbaglio e dove sbaglio. Forse c'è qualcosa di cui non sto tenendo conto.

mandingo
Inviato: 19/8/2010 8:41  Aggiornato: 19/8/2010 8:41
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
no non sbagli. Posso aggiungere che rispettate le condizioni che prevede la legge e diagnosticata la morte cerebrale, uno è morto è basta. Non si torna indietro da li. Si parla di nuove testimonianze di qualcuno che si è "risvegliato" dalla morte cerebrale......dove sono? sicuri che la diagnosi fosse giusta?
é molto probabile che un giorno gli espianti non si eseguiranno più, vuoi perchè si riuscirà sempre a salvare l'organo "originale" o perchè se ne potranno creare artificiali, ma l'accertamento di morte cerebrale ci sarà anche senza l'espianto per potere comunque staccare il respiratore e poter rendere disponibile il posto ad uno che ha la possibilità di sopravvivere. Con le nuove tecnologie potresti mettere un cadavere in respirazione assistita e in derivazione ematica extracorporea. Se è questo che volete al posto dei cimiteri si potrebbero fare tanti posti letto in rianimazione dove uno può andare a visitare il suo parente o amico che respira e gli scorre il sangue nelle vene.....se per qualcuno questa è vita...per fortuna è una piccola minoranza.
Per quanto riguarda chi si batte e da false notizie per cercare di deviare possibili donatori (vedi lega antipredazione) io la legge la farei solo per questi: se mai ti dovesse servire un trapianto non lo farai.
Questo perchè comunque con una campagna fondata sulla falsità e ipocrisia qualcuno poco convinto di potere essere un donatore non approfondisce un eventuale notizia e decide comunque di non donare, non si sa mai.....
Io non priverei di un trapianto chi non dona (anche se lo metterei più indietro nella lista rispetto ad un donatore), ma lo negherei assolutamente a chi riporta false notizie e convinzioni senza nessuna prova.

benitoche
Inviato: 19/8/2010 11:44  Aggiornato: 19/8/2010 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
@Red_Knight

Citazione:
Ragioniamo: sappiamo che l'"io", la "coscienza", l'"anima" - chiamatela come volete - insomma la persona vera e propria è in qualche modo "conservata" nel cervello. Non importa sapere come, non importa sapere che fine fa dopo questa strana sostanza e nemmeno che cos'è di preciso: essa cessa concretamente di esistere per come la concepiamo noi nel momento in cui il cervello smette di funzionare

è un discorso da profano ma mi sembra sillogistico: ditemi se sbaglio e dove sbaglio. Forse c'è qualcosa di cui non sto tenendo conto.



Appunto

Il materialista grossolano odierno trova conforme alle sue intenzioni di dire che il cervello forma il pensiero,cioè che il sistema nervoso centrale forma il pensiero

Per chi penetra nell'argomento,ciò è vero,quanto è vero credere,quando ci si mira in uno specchio,che lo specchio abbia formato la faccia che in quello si vede

Ma esso non forma affatto la faccia che si vede,la faccia stà al di fuori dello specchio
Lo specchio si limita a riflettere la faccia,la riverbera
In modo perfettamente simile questo succede a quanto l'uomo sperimenta in fatto di pensieri

L'esperienza del pensiero che è attiva,reale nell'anima,in quanto l'uomo sperimenta il pensiero,viene creata altrettanto poco dal cervello,quanto l'immagine della faccia dallo specchio

Il cervello agisce effettivamente soltanto come apparecchio riflettore,perchè riverberi l'attività animica e questa diventi visibile a se stessa

L'attività pensante,dapprima ha presa sul cervello,ovvero sopra un qualsiasi punto del sistema nervoso centrale,esplica un'attività,smuove-diciamo pure-le parti atomiche in un modo qualsiasi;per tal modo diventano un apparecchio riflettore e il pensiero viene riflesso,e come tale arriva alla coscienza dell'anima

I peggiori nemici della verità sono le concezioni del mondo limitate

Vorrei dire:
"E' col cuore sanguinante che affermo che il maggior ostacolo a una conoscenza del modo come viene esercitato un lavoro preparatorio dell'attività pensante nel cervello e come quest'ultimo serva di specchio e riverberi la vita dell'anima(fatto,questo la cui conoscenza potrebbe gettare infinita luce su molte altre cognizioni fisiologiche)il maggior ostacolo alla conoscenza di questo fatto viene creato dalla follia in cui è caduta la fisiologia dell'epoca presente,la quale parla in proposito di due generi di nervi,dei nervi motori e dei nervi sensori

Fonte R S

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Decalagon
Inviato: 19/8/2010 14:05  Aggiornato: 19/8/2010 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Mandingo, non è la diagnosi che è sbagliata, è la "morte cerebrale" che è una bufala. Non abbiamo i mezzi né le conoscenze necessarie per giustificare gli espianti, che siano a cuore fermo o a cuore battente.

Mi sorprendo molto anche del fatto che gli errori diagnostici vengono considerati solamente nel caso il paziente vada contro le aspettative dei dottori risvegliandosi dal suo stato di "morte", ma non quando esso subisce l'espianto in sala operatoria. Chi lo sa se quella persona averebbe potuto risvegliarsi e tornare a fare la sua vita? Quanti di coloro che sono stati espiantati avrebbero in realtà avuto delle possibilità di risveglio? E quanti di loro si saranno risvegliati in sala operatoria a operazione già iniziata o a metà mentre i chirurghi andavano avanti comunque nel loro lavoro o perché non credevano fosse vivo o perché ormai avevano quasi concluso l'espianto?
C'è da rifletterci.

***

EDIT:

http://www.lavocedellevoci.it/inchieste1.php?id=232

Link che ho trovato pochi minuti fa: lo sto leggendo e lo trovo molto interessante.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
effeviemme
Inviato: 19/8/2010 15:10  Aggiornato: 19/8/2010 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
@ Decalogon

Ti ringrazio per aver ripescato quel link; avevo letto quell'articolo, ma ne avevo perso l'indirizzo.
Stavolta mi salvo l'articolo sul PC.

effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mc
Inviato: 19/8/2010 15:48  Aggiornato: 19/8/2010 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
I peggiori nemici della verità sono le concezioni del mondo limitate

Certo...
Oppure che i peggiori nemici del mondo sono le concezioni limitate di verita'.
Comunque, la si metta questa
"Per chi penetra nell'argomento,ciò è vero,quanto è vero credere,quando ci si mira in uno specchio,che lo specchio abbia formato la faccia che in quello si vede" rimane una c... cosa non dimostrabile.
1) perche' solo un pirla crede che lo specchio crei l'immagine, ma non e' certo un pirla chi crede nelle attivita' cerebrali come sorgente del pensiero (ne' tantomeno grossolano).
2) Parlare di anima... e' equivalente al parlare di fate e gnomi, o di dei o fai te. Usarla come prova confutante e'... come dire ... del tutto improbabile.
3) "L'esperienza del pensiero che è attiva,reale nell'anima,in quanto l'uomo sperimenta il pensiero,viene creata altrettanto poco dal cervello,quanto l'immagine della faccia dallo specchio" ottima spiegazione!!! ... "E' cosi' perche' e' cosi'". Si ok.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Citazione:
è un discorso da profano ma mi sembra sillogistico: ditemi se sbaglio e dove sbaglio. Forse c'è qualcosa di cui non sto tenendo conto.


Red... e' ovvio, no?
Sei un fottuto grossolano moderno, non hai penetrato l'argomento.
Ascolta la tua anima. Li' in fondo ad essa troverai tutte le risposte.
(...ma purtroppo son tutte sbagliate...)

mc

temponauta
Inviato: 19/8/2010 16:04  Aggiornato: 19/8/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: I predatori della vita
Mente e cervello non sono due concetti equivalenti.

benitoche
Inviato: 20/8/2010 4:56  Aggiornato: 20/8/2010 4:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
@mc

Se ci si vuole immergere nel mondo spirituale,vale a dire ,nel mondo della verità e non in quello dell'errore,ci si deve veramente mettere sulla via

Se si diventa un cercatore,se ci si avvia seriamente sulla strada della ricerca,si impara a conoscere che occorre raccogliere gli impulsi dalle più diverse parti,per acquistarsi qualche comprensione del mondo

Si disimpara allora completamente quel modo di porsi di fronte al mondo chiedendo:
"Comprendo io questo?
Non lo comprendo?"
sibbene si cerca,si cerca e si cerca ancora

I peggiori nemici della verità sono le concezioni del mondo limitate, O CHE TENDANO A LIMITARSI,LE QUALI S'INCAMERANO UN PAIO DI PENSIERI E CREDONO DI POTER COSTRUIRE UN EDIFICIO COSMICO CON QUEL PAIO DI PENSIERI

PS
Ti voglio bene mc,mi piacciono le tue critiche,mi dispiace solo che questa volta tu sia stato così semplicistico
ciao alla prox

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
mandingo
Inviato: 20/8/2010 9:56  Aggiornato: 20/8/2010 9:56
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
Autore: Decalagon Inviato: 19/8/2010 14:05:51

Mandingo, non è la diagnosi che è sbagliata, è la "morte cerebrale" che è una bufala. Non abbiamo i mezzi né le conoscenze necessarie per giustificare gli espianti, che siano a cuore fermo o a cuore battente.

Mi sorprendo molto anche del fatto che gli errori diagnostici vengono considerati solamente nel caso il paziente vada contro le aspettative dei dottori risvegliandosi dal suo stato di "morte", ma non quando esso subisce l'espianto in sala operatoria. Chi lo sa se quella persona averebbe potuto risvegliarsi e tornare a fare la sua vita? Quanti di coloro che sono stati espiantati avrebbero in realtà avuto delle possibilità di risveglio? E quanti di loro si saranno risvegliati in sala operatoria a operazione già iniziata o a metà mentre i chirurghi andavano avanti comunque nel loro lavoro o perché non credevano fosse vivo o perché ormai avevano quasi concluso l'espianto?
C'è da rifletterci.

***

EDIT:

http://www.lavocedellevoci.it/inchieste1.php?id=232

Link che ho trovato pochi minuti fa: lo sto leggendo e lo trovo molto interessante.



LA MAFIA DEI TRAPIANTI
di Rita Pennarola [ 05/10/2009]


Dopo ben 41 anni di trapianti effettuati attraverso organi prelevati da ammalati a cuore battente, la comunita' scientifica internazionale scopre oggi che la dichiarazione di “morte cerebrale” non era poi cosi' infallibile e occorre un profondo ripensamento dei criteri. L'annuncio arriva da uno dei padri della trapiantistica, Ignazio Marino.



Contrordine: dopo decenni di espianti a cuore battente, spacciati per “prelievo da cadavere” fin dalle ingannevoli parole della legge, la comunita' scientifica italiana, costretta ad allinearsi a buona parte di quella internazionale, oggi fa marcia indietro: la morte cerebrale e' una finzione, una convenzione buona per far prosperare carriere e primariati, holding statali dei trapianti ma, soprattutto, le multinazionali del farmaco, che proprio sui trattamenti antirigetto accumulano ogni anno fatturati da milioni e milioni di euro.
La notizia arriva dal Festival della Salute di Viareggio dove uno dei padri della trapiantistica internazionale, Ignazio Marino, oggi alza le mani: «I criteri attualmente in uso per stabilire la morte cerebrale sono troppo rigidi. Bisogna rivederli in modo da tener conto della pratica clinica». In sostanza, «si dovrebbe evitare di ispirarsi a una rigida ortodossia, mantenendo invece un'apertura mentale su un tema cosi' complesso e controverso», e vanno percio' «riconsiderate definizioni troppo rigide come la cessazione “irreversibile” “di tutte le funzioni”, “dell'intero cervello”, perche' e' convinzione comune l'inapplicabilita' di tali criteri nella pratica clinica».
L'appello e' firmato dalla delegazione di scienziati presenti in Versilia, tutti di altissimo profilo: oltre a Marino (che e' anche presidente della Commissione d'inchiesta sul sistema sanitario nazionale al Senato), ci sono Giovanni Boniolo (Fondazione Ifom e facolta' di Medicina di Milano); Bernardino Fantini (Universita' di Ginevra); John Harris (Universita' di Manchester); Robert Truog (Harvard Medical School) e Stuart Youngner (Case Western Reserve University). «Si stanno ancora scoprendo molti aspetti clinici, legali, sociali della morte cerebrale - sottolineano - dal momento che il concetto evolve in relazione alle differenze culturali e religiose. È necessario mantenere aperta la discussione con il mondo non scientifico».
Vaglielo a raccontare alle centinaia di migliaia di pazienti espiantati negli ultimi 41 anni in mezzo mondo perche' certificati in stato di “morte cerebrale”. Una storia che comincia nel 1968 quando Christian Barnard effettua a Citta' del Capo il primo trapianto di cuore sulla base dei criteri (coma, perdita irreversibile di qualsiasi funzionalita' cerebrale e impossibilita' di una respirazione autonoma) dell'Harvard Medical School che aveva cambiato la definizione di morte basandosi non piu' sull'arresto cardiocircolatorio, ma sull'encefalogramma piatto.
La polemica suscitata dal documento di Viareggio riaccende in realta' un fuoco che da tempo covava sotto la cenere. La testimonianza sta tutta in un libro shock di prossima uscita per Tullio Pironti Editore, nel quale vengono dettagliatamente riportate tutte le stridenti contraddizioni della stessa comunita' scientifica internazionale sul fenomeno trapianti e, soprattutto, sulla dichiarazione di morte cerebrale. Ma saltano fuori anche i criteri aziendalistici che guidano le scelte, dai sistemi di premialita' per i centri che effettuano il maggior numero di espianti, fino alle tecniche mercantili (le chiamano “benchmarking”) messe in atto per organizzare i reparti, o quelle di comunicazione per convincere i familiari riluttanti. Senza contare l'escalation di anestesisti che chiedono di poter esercitare l'obiezione di coscienza (non prevista in Italia per questi interventi) o le storie vere, raccontate nel volume, di coloro che si sono svegliati da uno stato definito di morte cerebrale. Mettendo a confronto ricerche di scienziati provenienti da diversi Paesi, il libro si sofferma poi sui business dell' “indotto”, sul mercato clandestino degli organi e sui traffici di cellule staminali.
Con prefazione di Ferdinando Imposimato, nella quale si inquadrano gli aspetti normativi del fenomeno in ambito europeo, il volume, firmato da Rita Pennarola, si intitola “Ultimi - inchiesta sui confini della vita” ed e' in uscita a novembre. Ne pubblichiamo in anteprima alcuni significativi stralci.
Quote di produttivita'. Dietro questo brutale dettato aziendalistico si cela una delle principali ragioni che inducono gli ospedali ad incrementare il numero dei trapianti effettuati nell'anno, pena il possibile smantellamento del reparto con relativi primariati, e'quipes chirurgiche, infermieri, acquisto di farmaci ed apparecchiature. Regioni e centri di riferimento trapianti hanno infatti il potere di revocare l'idoneita' a quelle strutture che abbiano svolto nell'arco di un biennio meno del 50 per cento dell'attivita' minima di trapianto prevista dagli standard stabiliti dal ministro della Sanita'.
Questo - secondo quanti si oppongono agli espianti a cuore battente - spiegherebbe la fretta. Spiegherebbe i casi delle migliaia di altri giovani considerati troppo presto donatori di organi. «Tutti morti - dicono alla “Lega contro la Predazione degli Organi e la morte a Cuore Battente” di Bergamo, che da anni raccoglie e diffonde documentazione scientifica internazionale - in nome di uno Stato divenuto ormai azienda di macellazione e distribuzione di organi, con un indotto multimiliardario». (...)

TRAPIANTI SPA
Il trapiantificio Italia e' una macchina gigantesca che si alimenta di carriere, fatturati, giri d'affari farmacologici da milioni e milioni di euro. Una corazzata nella quale ognuno ha il suo ruolo. Anche gli anestesisti che in molte Aziende Ospedaliere - come ad esempio quelle della Campania - ricevono un bonus da duemila euro per ogni segnalazione di possibile donatore andata “a buon fine”. Ed anche ai tre medici componenti la commissione chiamata ad accertare lo stato di “morte cerebrale”, va un gettone di presenza ogni volta che si riuniscono.
(...) Perche' una struttura si veda revocare l'autorizzazione del ministero basta che in due anni abbia effettuato la meta' del numero minimo di interventi previsti: che sono 30 di rene e 25 di fegato.
Per rendere tali principi maggiormente espliciti, a giugno 2004 e' stato pubblicato sulla Gazzetta ufficiale il provvedimento del 29 aprile di quello stesso anno attraverso il quale l'intera efficienza del sistema puo' essere determinata e controllata punto per punto, pena la chiusura della struttura sanitaria adibita ai trapianti (con relativa perdita di primariati, carriere, posti del personale parasanitario, addetti alla comunicazione, etc). (...) L'Accordo ministero-regioni inserisce espressamente tra gli indicatori il «numero di trapianti effettuati da donatore cadavere e da donatore vivente nell'ultimo triennio», ricorrendo ancora una volta alla consueta terminologia fuorviante del “cadavere”. Piu' avanti vengono elencati ulteriori criteri connessi alla produttivita' di ciascun centro trapianti regionale o interregionale: «numero di donatori utilizzati nell'area; numero di organi prelevati nell'area; numero di organi offerti al Centro trapianti; numero di organi offerti al Centro, rifiutati dal centro stesso ed accettati da altri centri trapianto». Entro il 31 gennaio di ogni anno i centri sono tenuti a comunicare i dati sulla propria efficienza, che devono essere valutati dal CNT.
(...) Nel Lazio solo per il rene esistono ben 5 centri trapianti. A Parigi ce n'e' solo uno. Spiega Franco Filipponi, presidente della Societa' italiana per la qualita' dei trapianti: «Difficilmente una struttura che produce meno di 25 trapianti di fegato all'anno svolge buona formazione e buona ricerca. Ma si sa, aprire nuovi reparti piace molto ai nostri politici, e' veicolo di propaganda. I centri sono troppi e troppo frammentati».
Quale genere di computo “numerico”, allora, si adotta nelle procedure di valutazione dei centri trapianto? A gennaio 2003 il dicastero della Salute aveva presentato i primi dati ufficiali sulla qualita' di queste strutture in Italia, basati sulla valutazione effettuata a partire dal 2002 ad opera del CNT. «L'intento - veniva spiegato nella presentazione - e' quello di effettuare, al termine delle verifiche, un confronto dei risultati ottenuti da tutte le strutture ospedaliere del Paese analizzate, arrivando cosi' all'individuazione dei centri di eccellenza; una tecnica di gestione comparativa, ben conosciuta nella cultura aziendalista e definita di benchmarking». (...)
Tre i criteri seguiti per il sistema di misurazione della qualita'. In primo luogo il numero dei trapianti effettuati. Al secondo e terzo posto nei criteri di valutazione, la sopravvivenza ad un anno del paziente trapiantato e l'idoneita' del Centro ad affrontare i casi complessi.
E il donatore? Le sue condizioni, la valutazione sul controllo effettuato dal collegio che deve dichiararne la morte cerebrale prima di procedere all'espianto? I tentativi di preservare fino all'ultimo la sua vita per esaminare ogni possibilita' di salvarla? Non una parola, naturalmente. Questo genere di valutazione non viene presa in considerazione dalla legge: si da' per scontato che non possano esistere errori, fretta, negligenza o superficialita' nella dichiarazione di “morte”, mentre per le e'quipe che effettuano l'espianto-trapianto si fissano criteri rigidi e severe procedure di valutazione.

MANAGEMENTe#8200;DELLAe#8200;MORTE
(...) Ancor piu' esplicito il senso di questa sfida sul terreno della produttivita' fra i diversi centri trapianto regionali nel documento attraverso cui il CNT, a fine 2007, spiegava il percorso in atto per incentivare tali strutture ad adeguarsi agli elevati standard richiesti. (...) «Una grande importanza ai fini della valutazione verra' attribuita a tutti i dati relativi alle esperienze e ai processi, dove verranno conteggiati i decessi con lesione cerebrale acuta, gli accertamenti di morte, il numero di opposizioni e naturalmente il numero di donatori effettivi. In tale ambito, e per pervenire ad un indice realistico che evidenzi il reale volume di attivita' del centro, verranno esaminati gli aspetti di management della cerebro-lesione acuta».
Ictus, aneurismi, ischemie cerebrali acute ed altre devastanti lesioni traumatiche che fino a qualche anno fa erano solo di pertinenza dei medici, della loro preparazione professionale e di quella tensione capace di strappare tante vite alla morte lottando fino all'ultimo con tutti i mezzi, oggi sono piuttosto, nella terminologia della trapiantistica corrente, un fatto che riguarda management e procurement. Piu' ce ne sono, di candidati all'espianto, per traumi encefalici gravi, meglio e', per l'indice di valutazione del centro trapianti.
«Il processo di procurement - specifica infatti il CNT nel documento - verra' dunque valutato in relazione alle caratteristiche strutturali, organizzative, qualitative e quantitative dell'ospedale, della Rianimazione e del coordinamento locale, utilizzando indicatori per i singoli item di valutazione, in riferimento agli standard nazionali, europei e al benchmarking presente in letteratura».
Il benchmarking - che sembra diventato la parola d'ordine per quanti si occupano di espianti - e' una metodologia di marketing che indica la competizione sul mercato e la capacita' - o almeno la tendenza - ad arrivare primi. Adottato tempo fa oltreoceano nel campo della concorrenza fra produttori di fotocopiatrici, con l'aziendalizzazione spinta della sanita' ha trovato la sua collocazione “ideale” nei criteri per definire la efficienza dei centri trapianti e le loro “dinamiche contrattuali”.

LE PAROLE PER DIRLO
Una cosa, naturalmente, e' il linguaggio che i general manager del trapianto usano parlando fra loro, un'altra e' imparare a trattare con i familiari degli ammalati gravi per ottenere il consenso all'espianto. Una abilita' decisamente difficile da conquistare, quando si debbono fare i conti tutti i giorni con indici di produttivita' e audit aziendali, ma non meno strategica per quella attivita' di procurement considerata requisito indispensabile.
Servono, insomma, le parole giuste per dirlo. E non bastano semplici comunicatori. “Trapianti d'organo: dimensioni esistenziali ed etiche” e' una risposta a questa delicata esigenza pubblicata sulla rivista ufficiale del Centro Nazionale Trapianti. A firmare il documento sono Ivo Lizzola, professore associato di Pedagogia Sociale all'Universita' di Bergamo, e Mauro Ceruti, preside della facolta' di lettere presso lo stesso Ateneo.
Il lungo saggio, piu' che una riflessione esistenziale sulle pratiche di espianto-trapianto, suona come un'operetta morale a beneficio dei medici che sono quotidianamente tenuti ad informare i familiari sullo stato di “morte encefalica” del proprio congiunto e a chiedere loro il consenso per la donazione. Destinatari del documento sono infatti i responsabili delle strutture create ad hoc per incentivare le donazioni nella popolazione. (...) «Attenzione alle contabilita', all'efficienza da migliorare, incrementare, garantire. Rischia di restare in penombra il dono-gesto con il suo carattere di continuita' e di compimento di una biografia, e di patto di fraternita'. (...) L'insistenza sugli organi da trapiantare - scrivono - sull'essere “risorse scarse”, bene pubblico da amministrare con cautela e “giustizia”, sviluppa un'attenzione sul dono-oggetto, avulso dal contesto umano». Insomma: insistete sul “dono fraterno” e non sognatevi di far trasparire le stringenti esigenze di benchmarking che pure sono alla base della richiesta.

ILe#8200;MUROe#8200;DELe#8200;DOLORE
(...) Nonostante tante “cautele” nel linguaggio, continua a crescere anche in Italia il numero delle opposizioni. Il Sistema informativo trapianti (nella terminologia ufficiale il termine “espianti” e' rigorosamente bandito), con sede presso il ministero della Salute, aggiorna periodicamente le statistiche su donazioni, interventi eseguiti ed opposizioni all'espianto. Al 20 settembre 2008 venivano segnalati 1498 donatori,e#8232;1774 trapianti eseguiti ee#8232;71 trapianti da vivente, il tutto comprendente anche la donazione di tessuti e di cellule. La flessione diventa evidente nel raffronto con il 2007 (2201, donatori, 3031 trapianti, 131 da vivente) e soprattutto con il 2006, quando furono eseguiti 3183 trapianti. (...)
Per fronteggiare l'ondata montante del dissenso, il CNT ha pubblicato questa estate un documento dal titolo “Position Paper sulla determinazione di morte con standard neurologico”. Elaborato da uno staff di cinque medici, compresi il direttore del Centro Alessandro Nanni Costa (area PD) ed Andrea Gianelli Castiglione, sempre del Cnt, lo scritto ammette «l'esistenza di considerazioni dissonanti e dubbi riportati negli anni sulla stampa e nella letteratura medica».
A chi abbia letto con attenzione il documento non sfuggono alcuni controversi passaggi. In un periodare affrettato Nanni Costa e i suoi spiegano, ad esempio, che «le attuali tecniche rianimatorie potrebbero probabilmente essere in grado di procrastinare ad libitum l'arresto circolatorio, benche' uno studio prospettico in tal senso non sarebbe accettabile; la perdita irreversibile della “neural driving force of existence”, come funzione vitale essenziale ed esclusiva dell'encefalo, sembra essere al contrario il razionale indispensabile e sufficiente per la determinazione della morte dell'essere umano». Gli stessi aspetti, affermati qui con incrollabile certezza, sui quali oggi nel documento della Versilia si innesta una decisa retromarcia.
Non meno sorprendente, poi, la puntualizzazione che viene fatta sul termine “cadavere”: «La comunita' scientifica parla di morte solo ed unicamente al fine di distinguere un cadavere da una persona, per poter dare alle persone le cure, ed ai cadaveri la dovuta sepoltura. Usa poi il termine “morte dell'uomo” o “morte della persona” sempre in un'ottica retrospettiva, cioe' al fine di affermare che essa e' avvenuta con certezza e che ci si trova di fronte ad un cadavere». Giusto. Ma come definire, allora, colui che sta per essere espiantato? Non e' piu' una “persona”? O e' una “persona” che diventa “cadavere” dopo il prelievo dei suoi organi?

DONARE? SOLOe#8200;I PAZIENTI
(...) Fa notizia la nascita a Udine della prima ed unica associazione italiana di camici bianchi che si sono finalmente decisi a donare almeno il sangue. «Molti donatori - spiegano alcuni studenti di medicina, promotori dell'iniziativa - si chiedono se i medici, che conoscono l'utilita' del sangue, siano anche donatori a loro volta... Ora ci auguriamo che la realta' di Udine possa essere presa d'esempio da altri Ordini».
Pare insomma che il motto, per i camici bianchi, sia sempre stato: “fate che a donare siano gli altri”. Ed effettivamente, scorrendo statistiche e cronache, i casi di medici diventati donatori di organi sono gocce in un oceano.

L'AFFARE CYCLOSPORINA
Tanto nel caso di trapianti legali, quanto nelle operazioni frutto di traffici illeciti, la riuscita degli interventi ha un nome ben preciso: si chiama cyclosporina ed esercita un effetto immunosoppressore molto simile a quello realizzato sull'organismo umano dal virus dell'Aids. E' prodotta sin dal 1984, anno della sua scoperta, nei laboratori del colosso farmaceutico Novartis, non a caso principale sponsor a livello mondiale dei convegni sui trapianti. La cyclosporina viene usata per impedire la difesa autoimmune nell'organismo del soggetto ricevente che, in assenza di questo farmaco, letteralmente espelle l'organo estraneo, causando la morte del paziente.
No cyclosporina, insomma, no trapianto. E questo vale anche per quelli clandestini. «Perche' la Novartis - chiede lo storico sociale David J. Rothman, autore di uno fra i piu' piu' autorevoli rapporti sul traffico internazionale di organi - non decide di vendere la cyclosporina solo ai medici e agli ospedali dove vengono rispettati gli standard delle donazioni?».



I RIPENSAMENTI DI IGNAZIO MARINO
Chi nel Partito Democratico, non meno che sul piano professionale, intorno all'exploit dei trapianti degli ultimi 40 anni ha costruito una strabiliante carriera e' senza dubbio Ignazio Marino, per una vita sotto l'ala politica di Massimo D'Alema. La partecipazione del chirurgo alla sua Fondazione Italianieuropei era stata un fattore tutt'altro che secondario nel 2006, quando Marino fu candidato ed eletto in parlamento dove, nell'attuale legislatura, presiede la Commissione d'inchiesta sull'efficienza del Servizio Sanitario Nazionale.
Benche' rivale del dalemiano Pier Luigi Bersani nella corsa per la segreteria del partito, e' stato proprio in un convegno internazionale organizzato da Italianieuropei, il Festival della Salute 2009, che nei giorni scorsi un'e'quipe di prestigiosi ricercatori internazionali capitanata da Ignazio Marino ha sottoscritto il documento in cui si mettono in discussione i criteri di definizione medica della “morte cerebrale”, che hanno guidato la mano dei chirurghi negli espianti per oltre quarant'anni. Un dietro front che, per giunta, arriva negli stessi giorni in cui esce per Einaudi “Nelle tue mani”, il libro nel quale Marino ribadisce le sue convinzioni in fatto di trapianti. E si sofferma sui tanti, dolorosi aspetti della malasanita' in Italia. «Come se - e' stato il commento di molti lettori - lui stesso, tanto in veste di medico quanto ora da politico, potesse chiamarsi fuori da ogni responsabilita'».
Tornato in Italia nel 1999 dopo la lunga permanenza negli Stati Uniti, Marino va a guidare l'Ismett, il complesso chirurgico di eccellenza gestito dalla Regione Sicilia in convenzione con l'Universita' di Pittsburgh. Una nuova, luminosa era sembrava dischiusa per la martoriata sanita' al Sud. Ma meno di tre anni dopo, a settembre 2002, Marino rassegna le dimissioni in seguito alle aspre le polemiche che avevano accompagnato la gestione dell'istituto in quel periodo e, soprattutto, all'inchiesta aperta dalla Procura palermitana, poi conclusasi in archiviazione, ma sfociata in un rapporto della Corte dei conti sull'Ismett, dove in quel triennio erano stati eseguiti appena 56 trapianti (contro i 440, per esempio, di Torino), a fronte di enormi risorse pubbliche impiegate, in particolare per la convenzione con i ricercatori statunitensi. Mentre i dati ufficiali del ministero vedevano l'Ismett mal piazzato anche sul fronte della sopravvivenza media dei pazienti trapiantati.



Non mettere solo il link, fai vedere a tutti qual'è l'articolo che trovi molto interessante.
Un conto è un sito dove si scrivono tante idiozie ed inesattezze dove uno quando vede di che si tratta non ci perde tempo e non ci va più, un altro conto e se in questo sito o blog oltre a scrivere tante cose ridicole e senza fondamento citando come fonti di insindacabile giudizio articoli come questo qui sopra o riportando testimonianze non si sa di chi.....cerca di far passare come degli assassini i medici e tutta l'equipe che esegue un accertamento di morte cerebrale. Cosa quest'ultima che non conosci minimamente, la confondi con coma profondo. Ti hanno già spiegato la differenza ma evidentemente questa tua campagna denigratoria non è data solo dall'ignoranza in materia e la porti avanti comunque.....spera che nessuno voglia perdere un po di tempo e vedere se le cose che scrivi possono essere causa di diffamazione......vorrei proprio vederti citando le tue fonti.....ma per come hanno ridotto la giustizia sarebbe solo una perdita di tempo.....ma mai dire mai

mandingo
Inviato: 20/8/2010 10:26  Aggiornato: 20/8/2010 10:26
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
Riporto questo articolo che in poche parole spiega le differenze tra coma, stato vegetativo, morte cerebrale

Le definizioni spesso sono male utilizzate anche dalla classe medica. Ecco il glossario corretto
ROMA – Chiarezza sui termini. Sulle parole che definiscono condizioni di vita paragonabili a quelle di Eluana Englaro, da 17 anni in stato vegetativo. Proprio così. Stato vegetativo e nient’altro. Dal 2002 infatti a livello internazionale non si usa più aggiungere gli aggettivi "permanente" e "persistente". Viene semplicemente indicato da quanto tempo questa situazione è in atto. Nel caso di Eluana dunque si dovrebbe dire "in stato vegetativo da 17 anni". Continua la confusione, invece. In una vicenda tanto drammatica, mentre una donna è al centro di una contesa che ha coinvolto i vertici dello Stato, si ricorre a una terminologia spesso errata. Anche giovedì il responsabile del centro nazionale trapianti del ministero del Welfare, Alessandro Nanni Costa, è dovuto intervenire con un lungo comunicato dove si precisava, a proposito di alcune affermazioni riportate da organi di stampa e televisione, la differenza profonda tra il coma, lo stato vegetativo e la morte cerebrale. Proprio per riportare ordine lo scorso novembre la commissione sugli stati vegetativi nominata da Eugenia Roccella, sottosegretario al Welfare, aveva divulgato un glossario di termini spesso male utilizzati anche dalla classe medica. Cerchiamo di fare chiarezza.

COMA – E’ una condizione clinica che deriva da un’alterazione del regolare funzionamento del cervello. Lo stato di coscienza è compromesso. Anche nei casi più gravi di coma le cellule cerebrali sono vive ed emettono un segnale elettrico che viene rilevato dall’elettroencefalogramma e altre metodiche. Esistono diversi stadi di coma, un processo dinamico che può regredire o progredire, e che dalla fase acuta può prolungarsi fino allo stato vegetativo. Siamo in presenza di pazienti vivi che devono ricevere ogni cura.

STATO VEGETATIVO – Le cellule cerebrali sono vive e mandano segnali elettrici evidenziati dall’elettroencefalogramma. Il paziente può respirare in modo autonomo, mantiene vivacità circolatoria, respiratoria e metabolica. Lo stato vegetativo non è mai irreversibile.

MORTE CEREBRALE – Le cellule cerebrali sono morte, non mandano segnale elettrico e l’elettroencefalogramma risulta piatto. Nella morte cerebrale il paziente perde in modo irreversibile la capacità di respirare e tutte le funzioni cerebrali, quindi non ha controllo delle funzioni vegetative (temperatura corporea, pressione arteriosa, diuresi).. Questa condizione coincide con la morte della persona.

mandingo
Inviato: 20/8/2010 10:34  Aggiornato: 20/8/2010 10:34
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Confusioni fra morte clinica e morte cerebrale.
La morte clinica corrisponde all'assenza di alcuni segni vitali (ad es. battito cardiaco), ed è reversibile (con una dose non piccola di fortuna), la morte cerebrale corrisponde alla morte effettiva dell'organo cervello, diagnosticata in modo adeguato, e NON è reversibile.

La morte clinica viene dichiarata dopo un certo numero di ore di elettroencefalogramma piatto, con una speciale procedura sorvegliata da una commissione di medici di diversa specializzazione. In queste condizioni, la respirazione non è spontanea.
La confusione nasce dal fatto che talvolta, in base a pregiudizi di carattere culturale, si continua ad usare come criterio di morte l'arresto cardiaco, che è reversibile (tant'è vero che si può vivere con un cuore trapiantato o artificiale) anziché la cessazione delle funzioni vitali dell'encefalo, che è irreversibile.
In parole povere, il "coma reversibile", è lo stato di incoscienza dovuto a danni cerebrali che possono guarire.

Si parla invece di "coma irreversibile" quando si ritiene che le lesioni che provocano l'incoscienza siano così gravi da non poter essere recuperate. Questo non ha nulla a che vedere con la morte, poiché, pur essendo venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere talvolta anche per parecchi anni. Inoltre quello di "coma irreversibile" è un giudizio clinico, e come tale non infallibile: può accadere, anche se raramente, che un coma ritenuto irreversibile venga in realtà recuperato. È su casi di questo tipo che si scatenano di solito i titoloni dei giornali e le celentanate.

Ma quando si parla di "morte cerebrale" vuol dire che sono cessate tutte le funzioni cliniche dell'intero cervello, cioè non solo la coscienza, come nei due casi precedenti, ma anche le funzioni vitali della respirazione e della circolazione sanguigna, e le funzioni integrative. In questo caso, a differenza di prima, sia il tronco cerebrale sia la corteccia sono morti: anche se una piccola parte dell'attività cerebrale si può mantenere (i riflessi spinali), tutta la struttura che governa il funzionamento dell'organismo è distrutta. Dal punto di vista pratico questo accertamento però non si può fare in modo immediato, ma indirettamente.
I criteri essenziali per la diagnosi di morte cerebrale sono:
Stato di incoscienza
Assenza delle funzioni del tronco cerebrale
Apnea
I riflessi spinali possono essere presenti
EEG isoelettrico/assenza di flusso cerebrale

Nella morte cerebrale, dato che la parte del cervello (il tronco) che dovrebbe regolare la respirazione e la circolazione sanguigna è ormai in necrosi, queste vengono mantenute artificialmente, mediante macchine, per ossigenare gli organi da trapiantare; la massa inerte del cervello nel giro di alcune ore inizia a colliquare (decomporsi); anche con l'assistenza delle macchine il battito cardiaco è destinato comunque a terminare entro pochi giorni, man mano che l'organismo degrada; se gli organi non vengono prelevati (e non "espiantati"! gli espianti si fanno ai vivi!) al più presto, anch'essi vanno in necrosi e in alcuni giorni tutto l'organismo inizia letteralmente a decomporsi.

Il fatto che nella morte cerebrale ci sia ancora qualcosa di "vivo" può lasciare perplessi, ma se ci si pensa qualcosa di molto simile accade nella morte cardiaca, quando cornea, osso, peli e unghie continuano a crescere per qualche tempo nel cadavere. A ben vedere, ciò che mette davvero a disagio è che la morte cerebrale non dà segni evidenti all'esterno (ma se si potesse osservare l'interno della scatola cranica svanirebbe ogni dubbio); in più l'ossigenazione e la circolazione artificiale creano l'illusione della vita, e l'insieme causa lo strazio nei familiari cui viene comunicata la diagnosi.

Spero sia inutile sottolineare che l’eventuale prelievo di organi avviene dopo la morte CEREBRALE.

Decalagon
Inviato: 20/8/2010 10:57  Aggiornato: 20/8/2010 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Spero sia inutile sottolineare che l’eventuale prelievo di organi avviene dopo la morte CEREBRALE.


Certo che è inutile, è proprio quello che si sta contestando. Fossi in te mi rileggerei il caso della signora Val Thomas, che comunque non è stata la prima a tornare indietro dall'IRREVERSIBILE morte cerebrale

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
mc
Inviato: 20/8/2010 11:58  Aggiornato: 20/8/2010 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Ti voglio bene mc,mi piacciono le tue critiche,mi dispiace solo che questa volta tu sia stato così semplicistico

A me non dispiace troppo, a dire il vero.
Peace.

Saro' piu' complicatistico la prossima volta.

mc

effeviemme
Inviato: 20/8/2010 13:40  Aggiornato: 20/8/2010 13:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
mandingo cit.:

Spero sia inutile sottolineare che l’eventuale prelievo di organi avviene dopo la morte CEREBRALE.
--------

Non serve sottolineare il principio applicato;
Serve di chiarire se il principio sia attendibile o meno, e se sia il parametro più obiettivo di valutazione.
Secondo me, con ciò siamo di nuovo al punto di partenza: se non si sa esattamente come funziona l'organismo, come si può sapere quale è il momento in cui non funziona o non funzionerà più (riferito al discorso donazioni, s'intende)?
andiamo per percentuali di probabilità?
allora, quando servirà un ricambio, tanto vale tirare a sorte tra chi ne dispone
di sicuramente "funzionanti".
mmmah.

ciao

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Calvero
Inviato: 20/8/2010 13:54  Aggiornato: 20/8/2010 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I predatori della vita
Esatto Effeviemme, infatti quando si accusa il sistema medico di essere mafioso e dispotico nei confronti del paziente e' a queste coordinante che ci riferiamo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mandingo
Inviato: 20/8/2010 13:55  Aggiornato: 20/8/2010 13:55
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
non solo lo rileggo ma lo riporto qui.....


11 lug
Donna clinicamente morta si risveglia
Da Loverock
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Una donna del West Virginia è stata trasferita nella clinica di Cleveland dopo aver rischiato seriamente di morire. I dottori affermano che quello che è successo a Val Thomas, si può spiegare solo con un miracolo, non si spiegano infatti come possa essere ancora viva.

I medici hanno riferito che Thomas è stata colpita da due arresti cardiaci ed è rimasta senza attività cerebrale per più di 17 ore. Sabato infatti il suo cuore ha smesso di battere e la sue pulsazioni si sono bloccate. La macchina che stava tracciando i suoi battiti ha segnato calma piatta. Era già iniziato il fenomeno di rigor mortis.

...già qui si inizia a fare confusione: chi scrive l'articolo dice che è rimasta senza attività cerebrale per 17 ore, le hanno fatto un eeg di 17 ore per valutarlo? è rimasta 17 ore senza che il cuore battesse?....

“La sua pelle si stava già indurendo e le dita si stavano arricciando. I medici avevano già constatato la morte.” – ha detto il figlio Jim Thomas.

....hai morti si indurisce la pelle e si arricciano le dita dopo poche ore? qualcosa non torna......

“Non era presenti più neanche le funzioni neurologiche” – dice il Dott. Kevin Eggleston; la famiglia ha così dato l’ultimo saluto alla donna.

Nel frattempo però, aspettando che venisse trovato un donatore per i suoi organi, era stata attaccata ad una macchina respiratoria ed è proprio in questo momento che è avvenuto il miracolo.

...dopo 17 ore di elettrocardiogramma ed elettroencefalogramma "piatti" la attaccano al respiratore? e per donare cosa? ma è una scena da telenovela?
se qui uno va in arresto cardiaco e poi in morte cerebrale non è considerato un possibile donatore.....forse giusto le cornee...ma non sono sicuro nemmeno di quelle...l

Dieci minuti più tardi la donna si è svegliata e ha iniziato a parlare. Il figlio e la famiglia credono fortemente che questa sia opera dal Signore e per questo motivo vogliono che tutti quanti sapiano quello che è successo.



....e questo è l'articolo che secondo voi dimostra che il concetto di morte cerebrale è una buffala?

io ai miracoli ci credo, però li devo vedere e valutare se sono davvero miracoli. Da quest'articolo non si capisce proprio niente, era in morte cerebrale? in arresto cardiaco? sapete che ci sono delle condizioni in cui l'attività elettrica cerebrale è talmente soppressa che si può valutare solamente dopo 24 ore dall'evento o dalla somministrazione di quei farmaci?

no dai siete simpatici e divertenti ma se queste sono le basi del vostro sapere.....beati voi....vi accontentate di molto poco.

Decalagon
Inviato: 20/8/2010 14:24  Aggiornato: 20/8/2010 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Non so dove hai letto che l'elettrocardiogramma è rimasto piatto per 17 ore: si parla solamente dell'elettroencefalogramma, ovvero la macchinina che misura l'attività elettrica dell'encefalo. Io leggo (qui il servizio) che Val Thomas è stata attaccata al ventilatore dopo l'arresto cardiaco, ma non dopo ORE dall'arresto cardiaco (anzi, 15-20 minuti in realtà), altrimenti l'espianto sarebbe stato impossibile, a meno che non vi sia stato qualcuno interessato ad un organo in avanzato stato di decomposizione.

Non inventiamoci scemenze solo per negare l'evidenza, che è ormai più che palese altrimenti con l'arroganza e la supponenza si rischia solo di fare figure barbine.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
effeviemme
Inviato: 20/8/2010 14:39  Aggiornato: 20/8/2010 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: I predatori della vita
Calvero cit.:

infatti quando si accusa il sistema medico di essere mafioso e dispotico nei confronti del paziente e' a queste coordinante che ci riferiamo.
------

mi pare che sia questo il nocciolo del problema, che i favorevoli al trapianto a tutti i costi
non riescono / vogliono considerare.
così ci ha ridotti il sistema; ad accettare tutto quanto da esso proposto (dall'autorità esperta ) esattamente come ci propinano la soggezione verso "camici bianchi e tonache nere", fin dall'infanzia.
Ci viene inibito l'istinto del dubitare.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mandingo
Inviato: 20/8/2010 17:34  Aggiornato: 20/8/2010 17:34
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
negare quale evidenza? qui di evidente c'è solo la tua falsità e ignoranza, adesso hai messo il link dell'articolo in inglese, prima hai messo quello dell'articolo in italiano, riportato sempre da autorevolissimi bigotti e ipocriti.
Se vuoi contestare qualcosa fallo sui documenti che ho postato.....ma probabilmente non sai nemmeno di cosa si tratta, l'importante è continuare a scrivere scemenze con i tuoi compari.
Ti rispondo ancora ma è solo tempo perso, è possibile che l'attività cerebrale sia ipovoltata per 17 ore, ma la contemporaneità delle altre condizioni affinchè si possa diagnosticare una morte cerebrale c'era?
Questa vostra campagnia ridicola, pettulante, falsa, ipocrita è basata su articoletti da gossip, senza nessun fondamento
Adesso linkami qualche articolo in russo.

Decalagon
Inviato: 20/8/2010 17:49  Aggiornato: 20/8/2010 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Caro amico, il link in inglese l'ho inserito il 10/8/2010 alle 18:48 , insieme ad altri articoli e l'ho poi ripetuto numerose volte nel corso della discussione. Quello italiano non l'ho inserito io e nemmeno lo avevo mai letto prima d'ora anzi, se oltre al testo dell'articolo inserissi anche il link del sito dal quale lo hai estratto mi farebbe molto piacere, così potrò andare a leggermelo nella sua completezza.
Grazie.

***

Quello che mi dispiace è che quando certe persone esauriscono le argomentazioni arrivano sempre ed immancabilmente all'insulto, annullando qualsiasi barlume di discussione civile. Spero vorrai capirmi se ora ti lascerò da solo assieme ai tuoi sproloqui.
Buon proseguimento di serata.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
mandingo
Inviato: 21/8/2010 8:09  Aggiornato: 21/8/2010 8:09
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
Autore: effeviemme Inviato: 20/8/2010 13:40:50

mandingo cit.:

Spero sia inutile sottolineare che l’eventuale prelievo di organi avviene dopo la morte CEREBRALE.
--------

Non serve sottolineare il principio applicato;
Serve di chiarire se il principio sia attendibile o meno, e se sia il parametro più obiettivo di valutazione.
Secondo me, con ciò siamo di nuovo al punto di partenza: se non si sa esattamente come funziona l'organismo, come si può sapere quale è il momento in cui non funziona o non funzionerà più (riferito al discorso donazioni, s'intende)?
andiamo per percentuali di probabilità?
allora, quando servirà un ricambio, tanto vale tirare a sorte tra chi ne dispone
di sicuramente "funzionanti".
mmmah.


Tu non sai come funziona l'organismo, e sulla base della tua ignoranza metti in dubbio il sapere di anni di studi di molte persone. Prima cerca di studiare il funzionamento e poi prova a contraddire quello che oggi sapiamo

mandingo
Inviato: 21/8/2010 8:15  Aggiornato: 21/8/2010 8:15
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: I predatori della vita
Autore: Decalagon Inviato: 20/8/2010 17:49:31

Caro amico, il link in inglese l'ho inserito il 10/8/2010 alle 18:48 , insieme ad altri articoli e l'ho poi ripetuto numerose volte nel corso della discussione. Quello italiano non l'ho inserito io e nemmeno lo avevo mai letto prima d'ora anzi, se oltre al testo dell'articolo inserissi anche il link del sito dal quale lo hai estratto mi farebbe molto piacere, così potrò andare a leggermelo nella sua completezza.
Grazie.

***

Quello che mi dispiace è che quando certe persone esauriscono le argomentazioni arrivano sempre ed immancabilmente all'insulto, annullando qualsiasi barlume di discussione civile. Spero vorrai capirmi se ora ti lascerò da solo assieme ai tuoi sproloqui.
Buon proseguimento di serata.


Sei patetico, quando non sai cosa altro scrivere fra tutta questa mondezza basata su articoli scritti da gente come te, fai la vittima. Se dici che scrivo scemenze allora la discussione si fa nei modi che stai dettando e quindi dico anche io quello che penso di te e di questa pagliacciata che hai messo su.
Non ti interessa la discussione perchè nonostante gli interventi precisi di diversi utenti eviti il confronto (perchè non sei in grado di reggerlo) e continui a menartela con queste cagate di articoli che tra l'altro ti si ritorcono contro perchè pieni di incongruenze, contraddizioni, falsità.

Redazione
Inviato: 21/8/2010 8:42  Aggiornato: 21/8/2010 8:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
L'utente MANDINGO è stato espulso

edo
Inviato: 21/8/2010 11:11  Aggiornato: 21/8/2010 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: I predatori della vita
Citazione:
L'utente MANDINGO è stato espulso


Perchè?

ayarbor
Inviato: 29/8/2010 3:02  Aggiornato: 29/8/2010 3:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: I predatori della vita
Citazione:
Se è possibile rilevare lo stato di salute complessiva del cervello, è possibile dare una risposta alla grande domanda di cui sopra. Siccome di solito è possibile rilevarla o dedurla da altri sintomi, il problema è semplicemente quanto gli attuali criteri per questo accertamento siano affidabili oppure no.

Non si sa, in effetti, quanto lo siano ma, finora, sono i più affidabili. Se non si trovano criteri maggiormente sicuri è inutile criminalizzare l'attuale protocollo: è comunque il migliore, cioè quello che dà luogo al minor numero di false diagnosi, che abbiamo. O no?

Il mio è un discorso da profano ma mi sembra sillogistico: ditemi se sbaglio e dove sbaglio. Forse c'è qualcosa di cui non sto tenendo conto.

Fino a che punto può essere tenuto in considerazione un sistema che si basa comunque sul gioco probabilistico per quanto riguarda l'avvio alle pratiche di espianto che avanzano la pretesa di essere perpetrate proprio nell'ambito di un confine così limitrofo, di "transizione" e quindi in una fase per sua natura così complessa e labile come è quella del trapasso?
Non sarebbe il caso di andarci con i piedi di piombo?

Non si può pretendere di determinare l'attimo preciso in cui sopraggiunge la fine per una persona che giace in uno stadio così particolare e labile cioè il trapasso, in bilico tra due condizioni completamente opposte (la vita e la morte), mentre passa nella sua fase di "transizione".
Forse, come per le stagioni in cui non si può stabilire l'istante preciso in cui si passa dall'estate all'autunno e dall'estate all'inverno, e cosi come d'altronde succede per tutte le altre cose che avvengono in natura, la verità è che non esiste un punto netto di delineazione tra un "confine" e l'"altro" ma, anche nella fattispecie, più probabilmente si ha a che fare con un processo (un procedimento) che richiede il decorrere del suo intero svolgimento affinchè possa dichiararsi compiuto...

Per questo motivo almeno in punto di morte, in una fase così delicata e cioè ripeto il trapasso, una persona dovrebbe essere lasciata in "santa pace" (oltre ad averne tutto il diritto più che legittimo) per affrontare la sua transizione, senza dover per forza infierire ed avere la pretesa di renderla oggetto di pratiche da vivisezione da parte del suo corpo proprio durante questa fase.

Red_Knight
Inviato: 29/8/2010 3:54  Aggiornato: 29/8/2010 3:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: I predatori della vita
@ayarbor

D'accordo, è un'obiezione legittima. Però siamo ancora al passo precedente del ragionamento. Lascia perdere per un attimo i trapianti e rispondi: come e quando dichiariamo il decesso allora?

ayarbor
Inviato: 29/8/2010 19:35  Aggiornato: 29/8/2010 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: I predatori della vita
Non siamo al passo precedente del ragionamento ma il senso di tutto il discorso è contenuto nelle premesse di cui ho argomentato prima (e che includono anche la faccenda dei trapianti).
Se davvero si ha tutta questa fretta nel conoscere il come e il quando allora per saperlo bisogna arrivare ad avere piena cognizione di causa, oltre che basarsi su di un sillogismo, e per piena cognizione di causa significa che bisogna viverla quell'esperienza per sapere effettivamenta cosa e come sta succedendo, ma per il resto qui dall'esterno non possiamo fare altro che lasciare che il corso naturale degli eventi si adempi, a seconda dei casi e delle circostanze.
La risposta alla tua domanda te la sei data da solo quando hai scritto che certi concetti possono rivelarsi troppo meccanicisti ecc. ecc....

Notturno
Inviato: 30/8/2010 10:35  Aggiornato: 30/8/2010 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: I predatori della vita
Citazione:

Autore: NERONE Inviato: 11/8/2010 23:16:17

Cosa è la vita ? Qualcuno ha una risposta sensata ?
Cosa è la morte ? C'è qualcuno in vita che sappia rispondere ?
Quando si vive e quando si muore ?
Dobbiamo fidarci dei parametri attuali che decretano quando la vita c'è e quando non c'è piu'?
Direi di si. Se non c'è malafede direi che l'esperienza attuale ci racconta quali siano i parametri universalmente e scientificamente conosciuti che danno validità ad una vita riconosciuta come tale e una vita apparente.
Ora, se si è credenti , ed intendo se si è cattolici, è abbastanza chiaro che la vita termina quando è il cuore che smette di battere e non quando è il cervello che non ha piu' impulsi e risposte.
La differenza è tutta qua. Vi piaccia o no, nel rifiutare la scienza (quella attuale e non quella che potrebbe essere tra mille anni) e inconsapevolmente (credo) fate vostri i dettami della chiesa quando indica l'anima come ultimo baluardo della vita e non il cervello, anima che si stacca dal corpo quando questi è dichiarato morto. Ed ufficialmente ogni morte , qualsiasi morte e per qualsiasi causa, avviene per -arresto cardio circolatorio- (anche quando ti sparano in fronte). E allora ? Come la mettiamo?
Il traffico di organi è altra cosa, è delinquenza , ed avviene quasi sempre su corpi sani e non su corpi dichiarati cerebralmente morti.
Qua o si da valore alla scienza o si da valore al credo cristiano.
La scienza nell'anno del signore 2010 ha dei parametri conosciuti che decretano la morte. La religione nell'anno del signore 2010 ha dei parametri religiosi immutati da circa 2000 anni. Il corpo vive fino a quando l'anima non lo abbandona.

Forse inconsapevolmente siete dei religiosi bigotti.


Cazzarola!

Gran bel post, Nerone!!!

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 30/8/2010 11:08  Aggiornato: 30/8/2010 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: I predatori della vita
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 19/8/2010 4:47:53

Citazione:

O le prove dell'esistenza della morte cerebrale esistono, oppure non esistono.



Pensateci bene: un uomo è vivo, e dopo un po' non lo è più
Ora, è chiaro che ci deve essere un istante preciso in cui l'uomo muore compiendo il passaggio da uno stato all'altro. Non è detto che questo istante sia identificabile dall'esterno ma c'è di sicuro.
Qual è questo istante? L'inizio del rigor mortis? L'ultimo respiro? L'ultimo battito cardiaco? L'ultimo pensiero compiuto? Potremmo definirlo come l'ultimo istante in cui l'ultima cellula dell'organismo riceve l'ultima molecola di ossigeno. Ma questo è un concetto troppo meccanicista e porta a contraddizione: possiamo tenere in vita pezzi di cadavere (ad esempio proprio gli organi espiantati) dopo la morte del resto del corpo e possiamo ibernare indefinitamente alcune porzioni di tessuto. Insomma, non funziona.

Ragioniamo: sappiamo che l'"io", la "coscienza", l'"anima" - chiamatela come volete - insomma la persona vera e propria è in qualche modo "conservata" nel cervello. Non importa sapere come, non importa sapere che fine fa dopo questa strana sostanza e nemmeno che cos'è di preciso: essa cessa concretamente di esistere per come la concepiamo noi nel momento in cui il cervello smette di funzionare.

Per il cervello vale il discorso che vale per l'individuo in genere: non è detto che sia possibile conoscerlo esattamente, ma c'è un momento in cui il cervello muore. Potremmo far coincidere questo istante con la morte dell'ultimo neurone, ma la funzionalità cerebrale probabilmente cessa ben prima.

Se è possibile rilevare lo stato di salute complessiva del cervello, è possibile dare una risposta alla grande domanda di cui sopra. Siccome di solito è possibile rilevarla o dedurla da altri sintomi, il problema è semplicemente quanto gli attuali criteri per questo accertamento siano affidabili oppure no.

Non si sa, in effetti, quanto lo siano ma, finora, sono i più affidabili. Se non si trovano criteri maggiormente sicuri è inutile criminalizzare l'attuale protocollo: è comunque il migliore, cioè quello che dà luogo al minor numero di false diagnosi, che abbiamo. O no?

Il mio è un discorso da profano ma mi sembra sillogistico: ditemi se sbaglio e dove sbaglio. Forse c'è qualcosa di cui non sto tenendo conto.


Bravissimo RED.

Sei il secondo, nella discussione, a porre il problema del "confine" tra vita e morte. Eppure pensavo che la questione sarebbe emersa prima.... molto prima...

Magari, prima o poi, qualcuno dovrà pure pensare a definire "vita" e "morte".

E lì avremo i veri casini......

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
audisio
Inviato: 30/8/2010 13:05  Aggiornato: 30/8/2010 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: I predatori della vita
L'argomento è di una complessità e difficoltà di trattazione
quasi insuperabile, per i risvolti che comporta sulla vita di tante
persone ma a queste frasi di Red vorrei rispondere:
citazione
Bel sillogismo: deduco che se di un aggeggio non si conosca la funzione
non si possa mai stabilire se sia guasto o meno (magari pure se è ridotto
in pezzi...). Inoltre che significa che conosciamo solo un decimo delle
funzioni del cervello? Sembra una sparata.
-------------------------------------------------------
Primo:
se di un aggeggio non conosci la funzione come fai a dire che non
funziona? Mi pare una contraddizione in termini.
Secondo:
i corpi in questione non sono ridotti in pezzi, tutt'altro, respirano e
reagiscono a stimoli specifici, non si tratta di contrazioni generiche dei
tessuti.
Terzo:
sulla frase finale, significa esattamente quello dice, solo il 17% (per
l'esattezza) del cervello si sa cosa faccia, il restante 83 costituisce un
vero mistero per la scienza attuale.

Notturno
Inviato: 30/8/2010 13:31  Aggiornato: 30/8/2010 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: I predatori della vita
Ho moltissimo rispetto per te, Audisio e leggo sempre con piacere e attenzione quel che tu scrivi.

Accolgo in me il tuo invito a muoversi con cautela tra cose di cui si conosce solo parzialmente il funzionamento.

Però, una delle cose che si apprendono abbastanza semplicemente, sia pure con l'ausilio della mera pratica e sia pure senza comprenderne appieno tutti i risvolti, è che un cervello che smette di funzionare per un TOT dopo non si riprende più.

Non è questione di capire come e perché ciò accada (anche se la faccenda dell'ossigenazione compromessa spiega già molte cose), ma di SPERIMENTARE nel tempo che non ci sono possibilità di recupero e/o di ritorno alla funzionalità del cervello, dopo un TOT di tempo che non produce più onde elettriche.

E, fino a questo momento, non mi sembra che si possa ragionevolmente sostenere il contrario.

I casi riportati nei link qui postati non hanno smentito questo principio.

Mi piacerebbe, comunque, sentire la tua opinione in merito ai miei dubbi:

Cosa definisci con "vita" o "morte"?

Sai trovarne un confine preciso?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
audisio
Inviato: 30/8/2010 14:19  Aggiornato: 30/8/2010 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: I predatori della vita
Attenzione!
Non vorrei essere catalogato (Dio me ne scampi) tra i bigotti alfieri
della vita a tutti i costi.
Non è questo che volevo dire.
E' che ho paura che nella lotta tra questi due poteri mostruosi, la
visione religiosa della vita e quella per cui esiste solo il business, a
soccombere sia l'umanità intesa non solo come insieme di uomini
ma come la summa di valori etici prereligiosi e irrinunciabili.
Ho pochissima fiducia nella moralità del sistema medico mondiale come
in quella dei vertici religiosi.
E spero che a questi argomenti, così essenziali per il futuro dell'umanità
si dedichi maggiore spazio e attenzione di qualche congresso medico
internazionale...

audisio
Inviato: 30/8/2010 14:25  Aggiornato: 30/8/2010 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: I predatori della vita
Quello che voglio dire è che se i medici non hanno scrupoli ad
avvelenare la popolazione mondiale con vaccini inutili e dannosi
perchè mai dovrebbero averne nel dichiarare frettolosamente
morto qualcuno per estrarne gli organi sempre in nome del
business?
Semplicemente, io non mi fido...

Decalagon
Inviato: 30/8/2010 20:07  Aggiornato: 30/8/2010 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Occhio audisio, secondo me stai sbagliando colpevole: i medici sono delle persone istruite da istituzioni pubbliche e/o private finanziate principalmente dalle case farmaceutiche, le quali decidono cosa queste persone devono imparare o meno per laurearsi. Devi poi fare distinzione dal medico che ti prescrive il farmaco o il vaccino in buona fede perché crede in quello che ha studiato e quello che lo fa in malafede per motivi di lavoro suoi personali (premi aziendali, finanziamenti di vario tipo o altro), esattamente come devi fare distinzione dal medico che ti consiglia l'espianto per il tuo parente "cerebralmente morto" in buona fede, perché è realmente convinto di questa diagnosi, e quello che te lo consiglia in malafede solo perché ha una lista di richieste lunga un chilometro nel file di EXCEL e vuole assottigliarla un po'.

Coloro che hanno realmente a cuore il proprio businnes sono Big Pharma e gli altri giganti dell'industria dei farmaci, ai medici non credo gliene freghi qualcosa dei fatturati di queste aziende.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
benitoche
Inviato: 3/9/2010 16:39  Aggiornato: 3/9/2010 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
 Il Sangue nella fisiologia sottileIL SANGUE E’ UN “SUCCO MOLTO PECULIARE”



Queste mie riflessioni rappresentano un modesto contributo forse più filosofico che scientifico contro gli inquietanti "esperimenti" e ricerche che stanno diventando sempre più moda ma anche e sopratutto un grande business tra cui l’ingegneria genetica, con materiale umano, i trapianti d’organo, cellule staminali eterogene e la donazione indiscriminata di sangue. Prova ne sono i continui spot televisivi ed i martellamenti nelle varie riviste da parte dei media, di certo spinti ed opportunamente unti dai furbetti delle multinazionali e sorretti dalla visione materialista dell'attuale scienza medica e sopratutto da un'assenza di una voce contraria ed autorevole di scienziati etici, di religiosi o di comuni medici o biologi, a parte qualche eccezione; voce, del resto, subito messa a tacere.

Si ricava, dalla lettura di questo mio breve scritto, che l’uomo non è solo un ammasso di carne, più o meno sanguinolenta ed inerte; non è solo un insieme più o meno casuale di cellule e di minerali, molecole ed acqua, ma contiene un elemento sovrannaturale ed è vivificato da qualcosa di molto peculiare.

Dovrebbero meditare seriamente, sui loro ignoranti ed illeciti atti contro lo Spirito dell'Uomo, coloro che eseguono o sostengono i trapianti d’organo o quelli che praticano, senza precauzioni o sensibilità, trasfusioni di sangue eterologo.

Nelle aule delle Accademie Universitarie di Medicina e Biologia, anche in quelle cattoliche od integraliste delle principali religioni, mai si è levato un grido di allarme, uno stop a queste aberrazioni che vanno ad alterare i codici spirituali dell’uomo e la propria evoluzione sia su questa terra (nella nostra dimensione terrena) che nelle dimensioni sottili.

Anche la Medicina Antroposofica che si vuole assimilare, visti gli ultimi accordi più politici che scientifici, con la Medicina Accademica Ortodossa dell’Ordine dei Medici, ufficializzando il passaggio alla “normalizzazione” ed immolandosi, pace all’anima di Rudolf Steiner, presumo solo per non sentirsi esclusi e per pura sopravvivenza culturale, non ha alzato un dito né sprecato parole o presentato esposti e denunce morali contro i trapianti, l’ingegneria genetica o le trasfusioni di sangue eterogeno.

Siamo rimasti solo noi Naturopati con un manipolo di Biologi e Terapisti spirituali ad affrontare l’esercito arrogante ed agguerrito che non vuole sentir parlare di energie, piani sottili, anima, spirito ed anche Dio ma per ora siamo veramente e solamente una ”vox clamantis in deserto…”, esclusi da qualsiasi tavola rotonda.

Sono certo, dal momento che la forza dello Spirito prevale sempre, che quali novelli e valorosi Wallace riusciremo, fra non molto tempo, e quando le statistiche verranno correttamente rivelate alla popolazione, a dimostrare il pericolo di questi esperimenti mostruosi sull’uomo e sulla sua anima; e forse a salvare un'umanità oramai priva della voce del Sacro.

Anche il CICAP, compagine “paramilitare” del potere delle Scienze ortodosse, rincorre i suoi sogni di gloria nel fiaccare, con le sue tematiche iperrazionaliste e materialiste, coloro che sono rivolti alla ricerca della Verità, che non si trova da quella parte del creato che si vorrebbe raggiungere col metro o con il microscopio, tantomeno con la logica razionalista. Non so perché lo fanno e con quale scopo (a parte smascherare qualche magonzolo furbone) se non quello di ritardare l’evoluzione dell’uomo su quella strada maestra che è il ”sentire, percepire e comprendere”e, comprendendo, rinunciare alla veste provvisoria e materiale che si lascia, quanto prima, su questa terra per mantenere e sviluppare il vestito energetico, l’unico utile e fondamentale per tutti i nostri futuri “viaggi”.

Vi racconterò ora qualcosa di speciale e straordinario sul valore energetico e simbolico del sangue e, da questa lettura, si potrà estrapolare il significato di Organo, nel quale ovviamente scorre il sangue ed il vero significato della funzione bioenergetica della cellula umana. Mi rendo conto che è una lettura difficile ed ermetica, di certo gli iniziati comprenderanno e chi non comprenderà oggi, comprenderà domani. Il tempo lavora nei cuori e nella mente dell’uomo, affidatevi quindi alla sensibilità ed alla Verità.

Dovete sapere che il sangue è una sostanza dotata di straordinari poteri che ha da sempre costituito, nel panorama culturale e scientifico, motivo di disquisizioni parascientifiche, filosofiche e metafisiche ma anche di approfondite ricerche e studi scientifici di laboratorio. Queste visioni convergono e coincidono solo quando stabiliscono che il sangue è un elemento in accordo con il principio olografico, per cui ogni parte dell’essere vivente contiene le informazioni del tutto e costituisce la vera e sintetica espressione dell’esistenza.

Da un punto di vista bioenergetico e quantistico ciò significa che anche una piccola goccia di sangue riflette la struttura bioenergetica dell’intero organismo.

Il sangue non solo rappresenta simbolicamente l’energia vitale e quindi la “forza” dell’uomo ma, soprattutto, è un campione energetico del suo spettro frequenziale dinamico.

La goccia di sangue raffigura cioè un ologramma in evoluzione dinamica, un’interfaccia con le componenti eteriche del soggetto; quasi come un’istantanea fotografica di un attimo che riflette la sua struttura tridimensionale.

Il sangue rimane sempre in equilibrio dinamico, oscillando per risonanza con l’individuo da cui è prelevato; non riflette cioè solo lo stato energetico al momento del prelievo, ma continua a riprodurre questa caratteristica condizione nel tempo, a causa delle sua costante risonanza con il soggetto da cui proviene.

Questo significa che non sono necessarie più gocce di sangue, in momenti diversi, per esprimere i cambiamenti dello stato psicofisico e psicoenergetico dell’individuo, contrariamente alle analisi ematochimiche che necessitano di campioni successivi per seguire l’evoluzione fisica e le relative modificazioni biochimiche.

La goccia di sangue, prelevata e conservata adeguatamente, rimane in perfetto equilibrio bioenergetico e quindi dinamico con il soggetto donatore originale indipendentemente dalla distanza tra di loro.

La situazione energetica infatti cambia di momento in momento, seguendo il corso della vita del soggetto stesso; ma tale situazione si può facilmente cogliere ed analizzare, attraverso la goccia di sangue chiamata anche "testimone", con opportune tecniche radioestesiche e radioniche.

E’ stato dimostrato che il legame vibrazionale tra un individuo ed il suo sangue scompare se egli muore oppure si altera decisamente se egli riceve trasfusioni di sangue, dopo il prelievo originario.



Cosa succede quindi, perché accade questo strano evento?



Si dovrebbe riflettere sulla consuetudine di praticare, sempre più di frequente, trasfusioni di sangue, anche quando la vita del soggetto non è in reale pericolo.

Vista la straordinaria specificità acquisita dal sangue, grazie anche all’acqua in esso contenuta, di poter immagazzinare olograficamente tutte le informazioni biochimiche, biofisiche, psicobiologiche cioè quelle della vita stessa del soggetto, avremo che le ripetute trasfusioni cioè le immissioni di sangue eterogeno, con tutta la serie di bioinformazioni e di frequenze con i codici vitali, dissimili ovviamente da quelle del soggetto ricevente, non possono non interferire col rapporto di risonanza del sangue prelevato in precedenza.

Riferimenti scientifici ulteriori li troverete nel volume in lingua inglese “Healing with Radionic” di E. Barlein ed A. Dower Ed. Wellingborough Northemptonshire Thorson publishing 1980.

Dovrebbe essere ricercato e sperimentato, in più soggetti, di quale tipo sia questo fenomeno biofisico e come poter “liberarsi”cioè slegarsi da questa energia di risonanza, acquisita dai soggetti che hanno ricevuto sangue di donatori.

La riflessione che sta alla base di tutto questo è che si verrebbe a creare una sorta di “patto di sangue”, una fratellanza spirituale ed energetica. Sotto le apparenze di una “normale” trasfusione di molecole sanguigne o plasmatiche, tra donatore e ricevente, si nasconderebbe un’enorme problematica scientifica, filosofica ed anche spirituale che minaccia pesantemente la salvaguardia della “salute” pubblica.

La scienza medica ritiene ininfluenti sulla salute psicofisica e spirituale le trasfusioni di sangue biologicamente e biochimicamente compatibile.

Riferimenti ulteriori e li troverete nel volume di R. Steiner “il Sangue, un succo molto peculiare”, Editrice Antroposofica.

Tutto è imperniato su un’osservazione puramente intuitiva: un individuo, visto con gli occhi di un fisico, è considerato come un biocondensatore elettromagnetico, ed oscilla sulla sua “frequenza” e cioè “identità” ad esempio di valore “X “ed è correttamente collegato ed in armonia con i suoi corpi fisici e sottili. Dopo l’immissione di sangue che è corretto definire "eterogeno", risuonante con la frequenza del suo proprietario, si verrebbe a creare una sorta di alterazione del “segnale elettromagnetico o codice individuale” con frequenza ad esempio “X+Y”, diversa e verosimilmente dissimile dalla precedente per cui, rimanendo sempre nel campo delle energie sottili, mi chiedo cosa potrebbe accadere ai vari corpi energetici (che sono in risonanza tra di loro ed il corpo fisico) e specialmente cosa potrebbe accadere in quello causale (karmico).

Non vi potrà essere forse un pericoloso ed innaturale “spostamento” su un’altra fascia o realtà oscillatoria, con informazioni diverse o forse peggio patologiche e disarmoniche, voglio dire sulle vibrazioni specifiche del donatore di sangue? Ovviamente con tutte le conseguenze immaginabili, non ultime le leggi karmiche.



Le riflessioni, qui sopra riportate, dovrebbero sopratutto essere riferite alla semplice osservazione di cosa potrebbe accadere all’equilibrio bioenergetico e spirituale dei donatori di sangue, con stato oscillatorio alto, cioè buona vitalità verso soggetti con frequenze ed oscillazioni più basse, disarmoniche e patologiche.



Si consideri che un individuo, con frequenze vitali ottimali (legate allo stato di relativo equilibrio e salute, stimabili in 6500 Unità Bovis= U.B.) potrebbe scendere a livelli più bassi, grazie ad un eventuale stato di malattia del donatore e della sua qualità di vita; questo in considerazione del fatto che “malattia” significa anche uno stato oscillatorio con radianze inferiori a 6500 U.B..



Questa logica si basa sui principi classici della Radionica.

Come il donatore od il ricevente può gestire e sopportare questi eventi?

Le implicazioni sociali, religiose, che giustamente coinvolgono un autentico sentimento di generosità, di sacrificio e di donazione cristiana di sé stessi nonché la missione di coloro cui è destinata la strada del servizio degli altri, dei sofferenti e dei deboli non devono essere dimenticate o sottovalutate ma un percorso serio ed obiettivo sarà invece quello di considerare serenamente ed obiettivamente i risultati di queste ricerche e dei teoremi della biofisica e della psicobiologia, in rispetto alla salute dell’uomo ed in relazione al suo viaggio spirituale sulla terra; solo così questi sacri valori ed i veri sentimenti d’amore verso la Natura e gli Esseri viventi verranno rispettati e maggiormente considerati.

Questi sono ragionamenti a larghissimo raggio che devono essere affrontati con serietà e scevri da falsi ideali politici, sociali o religiosi che, come tutti sanno, sono spesso improntati da una manifesta interessata eticità nei confronti del prossimo.



Anche A. Abrams nel suo volume, compendio di migliaia di ricerche “New Concept in Dyagnosis and Treatments”, San Francisco Ed.Diphilopolis Press. USA, ha analizzato queste problematiche con l’utilizzo della radionica e biocibernetica.



La Radioestesia, la Radionica e la Biocibernetica nell’indagine scientifica:



Per analizzare la peculiarità del sangue e la sua funzione, nel corso della vita dell’essere vivente, si deve prendere in considerazione il significato dei legami di risonanza mentale, che sono punti focali di sintonizzazione a due vie, in quanto permettono all’informazione di fluire dal soggetto indagato, che chiamerò paziente, all’operatore; vanno inoltre a costituire un vero e proprio legame energetico sottile con il paziente, per le eventuali terapie a distanza. Le terapie o diagnosi a distanza con l’uso di un “testimone” (in questo caso sangue in un ampolla sigillata) sono prassi comune nella radionica. Altre applicazioni con l’uso di sangue come testimone sono, fra le altre, la somministrazione di rimedi Omeopatici, di gemme, cristalli o colori, di frequenze grazie ad apparecchiature radioniche. Grazie alle strumentazioni bioelettroniche ed alla radionica più sofisticata, che utilizzano sistemi capaci di analizzare, invertire, trasmutare o registrare segnali biologici, potrebbe essere possibile intervenire con biofrequenze che utilizzano codici di risonanza del sangue del paziente. Come dire che un segnale od un’informazione può essere trasferita o con la radionica o con strumentazioni bioelettroniche e con l’uso o meno di un testimone particolare.

Il testimone elettivo è il sangue, grazie alla sua componente acquosa che conserva e veicola le informazioni e grazie a tutti i suoi componenti, alle particolari molecole ed alla sua struttura genetica che qualificano il potere di biorisonanza.

Utilizzando tali strumentazioni ho teorizzato e provato su alcuni soggetti che, effettuando un mutamento del segnale di frequenza, cioè o con un’inversione polare della frequenza biologica base del soggetto donatore o con un emettitore radionico particolare, si è in grado di produrre artificialmente un alterato segnale di testimone. Manifestandosi quindi un diverso segnale identificativo, questo segnale non viene più recepito dai trasfusi in quanto si è creato un momentaneo blocco della frequenza di risonanza: non esisterà più una regolare sintonizzazione tra donatore e ricevente ed il legame di risonanza bioenergetico e sottile verrà automaticamente interrotto.

E’ stata realizzata artificialmente una specie di “desintonizzazione” sottile, a patto che la metodica venga prolungata per almeno 21 giorni di seguito dando un giusto tempo per fare in modo che, perdendosi il segnale di collegamento e la relativa biorisonanza, ciascuno potrà tornare animisticamente sulla propria identità.

L’onda guida, cioè la voce, del “testimone sangue” non trova riscontro in alcun altro risonatore in natura. Le cellule del sangue, infatti, a partire dai globuli rossi, piastrine comprese, hanno proprietà simili ai quarzi ed oscillano; ed oscillando comunicano, trasmettono e ricevono codici cioè biofrequenze. Il segreto sta tutto qui; non scientifico e fuorviante sarebbe non riconoscere o rifiutare tale principio, asseverato fra l’altro dalla moderna Fisica Quantistica.

Dal momento che tutto vibra ed oscilla e che siamo immersi in un continuo dialogare tra cellula e cellula, tra uomo e uomo, tra pianeta e pianeta, tra Cosmo e terra, tra terra ed acqua e gli altri elementi possiamo, senza difficoltà, credere che esista una Volontà Suprema che desidera che questa comunicazione avvenga e che abbia riposto nel mondo invisibile i misteri di questa comunicazione, di questa in-formazione dell’universo.

“Il Menstruum attraverso cui la volontà può agire per compiere il bene ed il male è la Mumia vivente”: così esordisce, in una delle sue opere, il grande Paracelso che definiva “Mumia” come il veicolo che contiene l’essenza della vita (“invisibile veicolo di vita”) che circola anche e soprattutto nel sangue dell’uomo e degli animali. Egli specifica inoltre che “la mumia di un essere vivente partecipa alle caratteristiche del vivente da cui è stata tolta”. Concetti di fine alchimia, che devono fare riflettere.

Per sottolineare, inoltre, il concetto filosofico e metafisico che si ricollega sempre alla teoria della memoria dell’acqua contenuta nel sangue, si può fare sempre riferimento al Faust di Goethe ed alle teorie di R. Steiner.

Faust come artefice delle massime aspirazioni umane stringe un patto con le potenze del male, rappresentate da Mefistofele, diavolo inviato dall’Inferno.

Faust deve sottoscrivere col sangue il patto scritto con Mefistofele.

In un primo tempo Faust crede che si tratti di una buffonata, ma a questo punto Mefistofele dice la frase presa senza dubbio sul serio da Goethe:

“il sangue è un succo molto peculiare”.

Il sangue, in sostanza, sarebbe ciò che eleva e conserva la vita umana, e quindi il Diavolo, nemico acerrimo del genere umano, potrebbe essere anche nemico del suo sangue.

Farei anche notare che già nelle più antiche elaborazioni della Saga Faustiana, come pure nelle saghe in genere, il sangue svolge la stessa funzione.

In un antico libro sul Faust viene descritto con chiarezza che egli si procura un taglio sulla mano sinistra con un temperino e poi raccoglie con la penna il sangue che scorre e scrive il suo nome sotto il patto ed infine con il sangue coagulato sulla mano sinistra forma le parole “O Uomo, fuggi!”

Il grande poeta Goethe, e con Goethe tutta la saga e tutti i precedenti poemi sul Faust, hanno inteso che il Diavolo attribuiva qualcosa di speciale al sangue e che per lui avere in mano Faust significa appropriarsi del suo sangue. Si diceva sempre che per Mefistofele era importante appropriarsi di almeno una goccia del sangue di Faust per averlo in mano.

Ne ho ricavato la sensazione che chi si impadronisce del sangue dell’uomo può anche avere il dominio sull’uomo stesso e quindi il sangue sia un succo veramente peculiare.

Potete ben immaginare quanto io sia preoccupato da quest’abitudine di praticare trasfusioni senza precauzioni, tranne quelle di routine per il rispetto della compatibilità del gruppo sanguigno o per evitare grossolane trasmissioni di batteri, virus macroscopici o patologie legate a particelle contaminanti “attualmente” conosciute o riconosciute.

Definirei la trasfusione quasi un rapporto sessuale a rischio massimo, non protetto.

Chi può guardare nell’anima di un popolo sa benissimo che nel popolo non vi sono poesie sdolcinate o cose del genere, ma qualcosa di molto più profondo che si manifesta nei suoi miti nelle sue saghe nelle sue fiabe, con le loro potenze meravigliose e i loro meravigliosi eventi. Nel sangue viene come riassunto ciò che si è venuto formando dal passato materiale e spirituale dell’uomo e quindi se una potenza malvagia vuole influire su di un uomo, essa deve avere il dominio del suo sangue.

E’ questo il profondo e spirituale significato del passo del Faust in cui il rappresentante del principio del male dice:

“sottoscrivi il patto con il sangue perché se ho il tuo nome scritto con il sangue ti ho afferrato in ciò attraverso cui l’uomo può venire afferrato. Ti ho attirato a me. Quello cui appartiene il sangue possiede anche l’uomo o l’Io dell’uomo”.

Esistono, inoltre, antiche conoscenze occulte che confermano, secoli prima, ciò che la scienza ha scoperto e sperimentato da poco e cioè che, mischiando il sangue di un animale con quello di un altro, anche di razze simili ma non imparentato col primo, il sangue dell’uno uccide quello del secondo.

“La mescolanza del sangue uccide l’antica chiaroveggenza dell’uomo primitivo; quando il suo sangue viene mischiato con quello di popoli non affini al suo.

L’organismo fisico umano viene conservato anche incrociando sangue estraneo, ma la forza chiaroveggente muore sotto l’influsso di mescolanze del sangue o di matrimoni fra lontani” (R. Steiner).

Non a torto un valente conoscitore dell’anima ha detto che il sangue, con il suo movimento, è come un secondo uomo che si comporta come una specie di mondo esterno e sottile, rispetto all’altro uomo costituito di ossa, muscoli e masse nervose, ammettendo e riconoscendo implicitamente il principio olografico.

Nel sangue vi è dunque un vero e proprio doppio spirituale e sottile dell’uomo che lo accompagna di continuo, dal quale l’uomo attinge di continuo nuove forze ed al quale abbandona ciò che più non usa.

Con pieno diritto il sangue è stato denominato da R. Steiner “vita umana fluente” e deve esserne, da parte degli operatori sanitari, rispettata l’integrità, la forza e l’originaria vibrazione; una particolare attenzione dovrà essere posta, da oggi, specialmente da parte di coloro che dicono di voler e dover salvaguardare la salute pubblica.

Simile discorso può essere fatto per la donazione di organi e l’utilizzo di cellule umane o materiali umani per ingegneria genetica.

Chiedo solo al lettore di non pensare che io sia un uomo cinico e senza cuore; anzi è proprio il Cuore che metto sempre in tutto, l’amore che porto per l’uomo e l’umanità che mi ha fatto scrivere queste righe.



Claudio Viacava

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
audisio
Inviato: 3/9/2010 16:59  Aggiornato: 3/9/2010 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: I predatori della vita
X Decalagon:
il mio discorso prescindeva dall'analisi delle responsabilità personali
ma si riferiva agli effetti.
Che tu lo faccia in buona fede o per il profitto se mi avveleni
prescrivendomi medicine letali come il cortisone, il risultato per me
non cambia.
Sempre avvelenamento è.
E quel che vale per il cortisone vale per i trapianti.
Se ti hanno convinto, come medico, che bastino 6 ore per dichiarare la
morte e poi fra 20 anni si scopre che così non è, sempre omicidio sarà
stato.
Magari colposo o preterintenzionale, ma sempre omicidio.
E una certa responsabilità etica permane sempre perchè avresti potuto
studiare di più, cercare conferme estranee all'establishment della
ricerca medica e così via.
Il Dr. Gava, riguardo ai vaccini, l'ha fatto.
E se l'ha fatto lui potevano farlo tutti.
Ma non tutti l'hanno fatto...

Decalagon
Inviato: 3/9/2010 18:22  Aggiornato: 3/9/2010 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Ah ok, avevo frainteso.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
allaleare
Inviato: 8/9/2010 8:44  Aggiornato: 8/9/2010 8:44
So tutto
Iscritto: 8/9/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: I predatori della vita
condivido in pieno quello che dici, conosco una ragazza che era ricoverata per un cancro all'orecchio e poi gli hanno detto che poteva essere una ottima donatrice se non ce l'avrebbe fatta. per fortuna ha un amico che va il vigile urbano e è riuscita a farsi dimettere e adesso sta bene e un altro dottore le ha detto che non ha niente all'orecchio

Decalagon
Inviato: 22/10/2010 12:54  Aggiornato: 22/10/2010 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
music-band
Inviato: 7/2/2011 22:20  Aggiornato: 7/2/2011 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: I predatori della vita
Mi ci è voluto un po' di tempo, sia per impegni di lavoro, sia perchè non padroneggio l'inglese così bene come altri e quindi le traduzioni sono state più macchinose...

...Ma alla fine ho finito di controllare la lunga serie di link postati da Ipsedixit come promesso.

Per quanto riguarda i primi 19 articoli sottoscrivo il lavoro di controllo che aveva già fatto Dusty; quindi non ripeterò qui di seguito tutto daccapo, i risultati sono gli stessi.

Per quanto riguarda quelli che mancano e che Dusty non ha controllato:

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Il numero 20 affronta il seguente problema: dal punto di vista del WHO stiamo arrivando all'epoca della post-eradicazione della polio (relativamente al virus "selvaggio", cioè quello "in natura"). A questo punto la priorità diventerà certificare questa transizione e in maniera sincronizzata dismettere l'OPV a favore dell'IPV, in particolare l'sIPV (Sabin IPV) che è più economico e raccomandato per l'uso continuo nelle nazioni in via di sviluppo fino all'eradicazione completa. Il problema (affrontato nell'articolo, mi pare di capire, NdT) è che un vaccino di tipo sIPV non è ancora stato sviluppato da nessuno al mondo. Nel paper vengono analizzate la strategia di immunizazione dell'sIPV, lo stato corrente dello sviluppo ed il suo uso nelle nazioni industrializzate. Inoltre c'è un'analisi di fattibilità dell'uso potenziale dell'sIPV in Cina, la strategia ed il programma di immunizzazione, la tecnologia per la produzione e la capacità di fornitura. Si raccomanda poi di accelerare lo sviluppo dell'sIPV in cina per poter passare alla fase dell'era post-eradicazione polio

Dal successivo articolo si riparte con il numero 2: "The global introduction of inactivated polio vaccine can circumvent the oral polio vaccine paradox" e per usare il gergo di Dusty è un bell'autogol: parla dei fattori da utilizzare per la decisione di passare al vaccino IPV nei paesi in via di sviluppo invece di cessare il vaccino (!). Il problema delle vaccinazioni OPV è che il virus "attenuato" può replicarsi, diventare neurovirulento e diventare trasmissibile facendo circolare dei poliovirus derivati dal vaccino (cVDPVs), impedendo l'uso del vaccino nell'era post-eradicazione. Il paper analizza il rischio della completa cessazione, gli impedimenti, e propone soluzioni per l'introduzione dell'IPV nei paesi in via di sviluppo. Cioè spiegano che propongono l'uso dell'IPV per superare "il paradosso OPV"

3 - "Global polio eradication program: fundamental lessons for the control of infectious diseases"
Dice: (ma sicuramente non lo dimostra) grazie ai vaccini ora il virus polio "wild" è presente in soli 4 paesi: Nigeria, India, PAkistan ed Afganistan. Alla fine del programma di eradicazione però qualcosa non ha funzionato per diversi motivi. Da questo possiamo imparare buone lezioni su come controllare altre malattie infettive come morbillo, influenza etc. Per condividere la passione ad eradicare altre malattie di questo tipo, la poliomielite è la chiave.

4 - Role of heavy water in biological sciences with an emphasis on thermostabilization of vaccines
Parla di come è difficile conservare correttamente gli elementi dei vaccini: virus, immunoglobuline, etc e di quali tecniche si possono usare per questo problema, in particolare il l'acqua pesante (D2O).

5 - Combined DTP-HBV-HIB vaccine versus separately administered DTP-HBV and HIB vaccines for primary prevention of diphtheria, tetanus, pertussis, hepatitis B and Haemophilus influenzae B
background: I vantaggi di combinare i vaccini infantili (iniezioni polivalenti) includono: ridurre il numero di visite, iniezioni, sconfort del paziente, maggiore rispetto dei protocolli (cioè più gente si vaccina), ed ottimizzazione della prevenzione. Il WHO raccomanda di fare la vaccinazione HIB assieme a quella per difterite, tetano, pertosse, epatite B. L'efficacia e sicurezza dell'uso di vaccini combinati deve essere ben verifiata e continuamente controllata per assicurarsi l'accettabilità da parte della comunità.
scopo della ricerca: verificare l'efficacia della vaccinazione combinata DTP-HBV-HIB rispetto alle vaccinazioni DTP-HBV e HIB.
Risultato: non sono riusciti a dimostrare che l'uso dei vaccini combinati sia diverso o equivalente ai vaccini separati. Sono risultati mancanti i dati relativi alle infezioni (cioè all'efficacia della protezione, guarda un po'). Hanno preso in considerazione i risultati di 18 studi e non c'era omogenità, inoltre non potevano essere sicuri dei rischi di bias in molti di questi studi (molto importante questa considerazione). Nessuna conclusione significativa è possibile.

6 - Molecular analysis and implications of neurovirulent circulating vaccine-derived poliovirus in Jamaica. A case report and review of literature
Man mano che ci si avvicina all'eradicazione della polio nascono invece epidemie dovute a virus derivati dal vaccino. In particolare vengono studiati i rischi in Jamaica, e la necessità di interromperre l'OPV non appena il virus "selvaggio" (quello naturale) è stato debellato.

7 - Future of polio vaccines
Dicono che c'è evidenza per cui conviene continuare a vaccinare anche una volta che il virus è stato debellato. Si potrebbe sviluppare un virus geneticamente stabile attenuato per un OPV migliore ma provare la sua efficacia e sicurezza sarebbe impratico a causa dell'enormità dei test richiesti. Dovrebbe quindi venir sviluppato un nuovo IPV da usare globalmente per mantenere il mondo libero da polio.

8 - Why polio has not been eradicated in India despite many remedial interventions?
L'OPV ha ridotto l'incidenza della polio in india e molti stati sono liberi dalla polio ma ogni tanto in qualcuno di questi compaiono dei casi. Il 96% dei casi avviene in Uttar Pradesh e Bihar. Lo scenario corrente indica che l'OPV non è in grado di eradicare il virus da questa zona perchè i bambini che abitano li hanno bassa risposta all'OPV (chissà in che condizioni vivono li, mi viene da pensare, ndt). E' urgente pensare ad un'altra strategia per il debellamento della polio.

9 - Vaccine-derived poliovirus (VDPV): Impact on poliomyelitis eradication
Diche l'OPV è stato lo strumento principale per il WHO per debellare la polio ma ha diverse controindicazioni, in particolare il fatto che il virus rimane nell'intestino e viene escreto per settimane, può causare paralisi o far circaolare virus derivati e produrre epidemie. L'ideale sarebbe passare all'IPV ma i problemi sono di tipo finanziario e logistico.

10 - Designer adjuvants for enhancing the efficacy of infectious disease and cancer vaccines based on suppression of regulatory T cell induction
Altro articolo che da una parte parla dell'efficia di vaccini a virus vivi attenuati, ma dall'altra parte parla dei pericoli che comportano come quello visto in quello per la pertosse. Le evoluzioni della scienza dovrebbero permettere ora di sviluppare un vaccino con criteri più razionali (!). Parla di queste possibilità.

11 - Role of injectable and oral polio vaccines in polio eradication
Non ho trovato l'abstract, dice comunque che l'efficacia dell'OPV varia moltissimo in base alla zona geografica... (ma pensa te, chissà perchè eh??) Ovviamente perchè le condizioni igienico sanitarie non sono ovunque omogenee! In particolare dice che funziona bene dove il virus della polio è poco diffuso... ma ci prendono per il culo???

12 - Need for polio boosters after age two years
Non è disponibile l'abstract e non ho trovato nemmeno l'articolo intero.

13 - Universal use of inactivated poliovirus vaccine--the needs and challenges
Altro articolo che parla di come minimizzare i rischi dell'OPV e tutte le sue controindicazioni. Propone una variante dell'IPV.

14 - Epidemiology of poliomyelitis--options and update
simile ad un altro articolo visto in precedenza che discute del modo di come debellare la polio nei paesi in cui è ancora endemica.

15 - World wide experience with inactivated poliovirus vaccine
E' uno studio del tutto analogo al 13.

16 - Genetic evolution of poliovirus: success and difficulties in the eradication of paralytic poliomyelitis
Altro studio che parla della pericolosità di virus modificati dal vaccino OPV di creare epidemie, e quindi il rischio di continuare ad usarlo dopo che il virus è stato eradicato.

17 - Parla della capacità del virus della polio di mutare e ricombinarsi. E quindi di come considerare le strategie per la vaccinazione.
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A conti fatti, non mi resta che confermare la mia prima impressione Ipsedixit: hai voluto fare una sbruffonata linkando cose che non hai letto, che non rappresentano la tua “formazione” e che contraddicono la tua posizione quando non sono completamente inutili.

Mi spiace davvero, te lo dico sinceramente perchè ora le tue belle parole mi sembrano soltanto falsamente moraliste.

Io non lo so perchè lo hai fatto e non voglio farmi giudice di niente e di nessuno; posso soltanto augurarti di trovare un po' di umiltà, di non farti guidare dall'orgoglio o dal tuo titolo di studio perchè c'è tanto bisogno di medici capaci di tornare sui propri passi e sulle proprie idee se preconcette e sopratutto in nome della verità e del bene altrui.

Avevi detto che avresti letto il libro del Dott. Gava se io avessi preso atto della tua “formazione”.
L'ho fatto; Dusty lo ha fatto prima di me, e ciò che ne è uscito mi fa pensare che quel libro non lo leggerai mai.

Spero di sbagliarmi, perchè quelli come te sono quelli che possono fare la differenza e che possono fare realmente del bene.

Errori ne facciamo tutti, ma c'è sempre tempo per tornare ad essere uomini; Spero che tu possa affrontare in futuro questa tematica con una conoscenza e una consapevolezza nuova; te lo auguro con tutto il cuore, e credimi, senza alcun rancore.

benitoche
Inviato: 9/3/2011 0:16  Aggiornato: 9/3/2011 0:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: I predatori della vita
Testamento biologico: il grande inganno

A cura dalla Lega Nazionale contro la predazione di organi e la morte a cuore battente



Comunicato stampa, anno XXVII – n.2 7 marzo 2011

Oggi, 7 marzo, prende avvio la discussione all'Aula della Camera sul Testamento Biologico (PDL C.2350 “Disposizioni in materia di alleanza terapeutica, di consenso informato e di dichiarazioni anticipate di trattamento - DAT”) approvato in un testo del Senato nel marzo 2009 e ora licenziato con modifiche marginali, sostanzialmente immutato, dalla Commissione Affari Sociali.
Relatore in Assemblea Di Virgilio (Pdl), medico, già presidente dei Medici cattolici e fautore della “morte cerebrale”, che riceve dalla Commissione mandato di riferire favorevolmente all'assemblea.
La votazione slitta in Aprile.

Il grande inganno sta nel fatto che l'universo cattolico e il fronte laico sono collusi già all'art. 1 a) della Proposta di legge, che recita: “La presente legge... riconosce e tutela la vita umana... fino alla morte accertata nei modi di legge”. Quale legge? Quale morte? Né il gatto né la volpe, hanno il coraggio di enunciarla. Nel testo del Senato era chiaramente esplicitata: “Legge n. 578/93”, ossia la legge che ridefinisce la morte in termini di “morte cerebrale” dichiarata a cuore battente in sole 6 ore. Ora cancellato il numero identificativo, il crimine è invisibile ai più, facendo credere che ci si riferisca alla morte vera.

Nessuno dei due schieramenti contrapposti vuole riconoscere al cittadino il diritto di opposizione a tale morte protocollare finalizzata ai trapianti. Ma la Costituzione sancisce che “tutti i cittadini hanno pari dignità”, quindi anche al traumatizzato cranico deve essere riconosciuto il diritto ad una Dichiarazione Anticipata di Trattamento per impedire gli esami e le torture praticate per avvalorare l'ipotesi di “coma irreversibile” (morte cerebrale).

Il profano immagina che prima viene la morte e poi, eventualmente, le indagini invasive di tipizzazione per l'espianto/trapianto. Invece NO: il miraggio dell'espianto richiede la conservazione della funzionalità degli organi. Ciò significa che sono necessarie pesanti misure preparatorie già prima del cosiddetto accertamento della morte cerebrale. Tali misure sono attuate quando il rianimatore decide di sospendere la terapia perché, a suo avviso, la prognosi non lascia speranza. Ma è un giudizio soggettivo: praticherà queste “fatture” sul malato che respira ausiliato, il cui cuore batte autonomamente, mantenendo il circolo in tutti i distretti del corpo. Il malato è vivo ma ha perso la coscienza.

A partire da questo momento le misure mediche non saranno più curative, ma serviranno solo a salvaguardare gli organi. Saranno effettuati gli accertamenti dei caratteri immuno-genetici, si eseguirà l'asportazione di ghiandole linfatiche per la tipizzazione antigenica e, non raro, esami invasivi per valutare la qualità degli organi da trapiantare (coronariografie, ecc). Esami non finalizzati all'interesse del paziente, anzi per lui gravemente dannosi. Ciò avviene prima del cosiddetto accertamento del collegio medico. Questa violenza è tenuta nascosta alla famiglia che continua a credere che i medici che si affaccendano intorno al malato stiano curando il loro caro. E magari li supplicano e ringraziano.

Inoltre, per il cosiddetto accertamento di morte cerebrale, il Decreto impone “indagini strumentali del flusso ematico cerebrale” (angiografia cerebrale ecc.), metodica invasiva e dannosa - anche mortale - soprattutto per i pazienti in Rianimazione. Infatti “iniettare un liquido di contrasto nelle arterie endocraniche, dove c'è già un edema, vuol dire aumentare la pressione endocranica e l'edema stesso, attuando così il contrario di quello che una terapia medica finalizzata alla vitalità del tessuto cerebrale richiederebbe” (Prof. Dr. Massimo Bondì).
Il test dell'apnea (sospensione temporanea della ventilazione), già denunciato a livello internazionale come gravemente lesivo (Prof. Dr. Galli Coimbra) esita in un aggravamento delle condizioni del malato. La stessa ventilazione forzata attuata routinariamente ed arbitrariamente, ha un secondo fine: quello di dare ai medici il diritto di dichiarare il malato, soprattutto il traumatizzato cranico, vivo o morto cerebrale a seconda che interessi o no espiantare e trapiantare.

La legge non prevede il caso in cui i medici che eseguono i protocolli possano certificare falsamente la morte cerebrale per dolo o imperizia, né prevede alcuna punizione del reato, come se i medici fossero una casta immune da errori e pulsioni criminali.

Suona contraddittorio e disonesto il comportamento e il pensiero di coloro che impongono in 6 ore la morte cerebrale su persone in coma che la rifiutano e vorrebbero essere curate (e non essere estubate d'autorità o peggio macellate), e all'un tempo impongono ad altro gruppo di malati in stato vegetativo la vita tramite la peg: un tubo ficcato direttamente nell'intestino o nello stomaco per alimentare e idratare all'infinito persone che hanno perso la coscienza, persone che in condizione di coscienza hanno scelto la vita e la morte secondo natura e non accettano la meditecnica sperimentale.
I falsari del vivere e del morire presentano la cura al traumatizzato cranico come accanimento terapeutico, e la peg a vita come un vivere sano.

Si torni a scienza e coscienza, fuori dai protocolli autoritari della Sanità di Stato, che ci ha diviso d'autorità in cavie: quelli come Eluana per la sperimentazione sul cervello, e quelli sotto ventilazione per il ricambio d'organi.

Questa pubblica denuncia dell'esclusione di alcuni malati, in genere i traumatizzati cranici, dal diritto di esprimere Dichiarazioni Anticipate di Trattamento, delegittima, in quanto incostituzionale (artt. 2, 3, 13, 32), la Proposta di legge sui DAT all'esame dell'Aula.
Piuttosto che un pastrocchio all'italiana MEGLIO SENZA LEGGE.

Consiglio Direttivo
Presidente
Nerina Negrello

www.antipredazione.org

http://www.disinformazione.it/testamento_biologico.htm(CDC)

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Decalagon
Inviato: 7/12/2011 23:50  Aggiornato: 7/12/2011 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita
Un altro caso molto simile a quello della signora Val Thomas; nel 2008 un ragazzo di 21 anni, Zack Dunlap, subì un incidente dove si procurò un trauma molto grave. A 36 ore dall'evento drammatico i medici rilevarono l'assenza di attività encefalica ed il ragazzo venne quindi preparato per l'espianto degli organi. Improvvisamente e inspiegabilmente si risvegliò:

Dichiarato morto, accade una svolta miracolosa - I medici non sanno spiegarsi perché il 21enne Zack Dunlap si è ripreso dall'incidente.

Magari qualche domande possiamo anche iniziare a farcela.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
edo
Inviato: 20/12/2011 12:19  Aggiornato: 20/12/2011 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: I predatori della vita
Da "giovane" m'iscrissi alla AIDO, recentemente dopo aver trovato la vecchia tesserina rovinata ho pensato bene di cancellarmi... perciò sono andato sul sito e ho cercato la modalità per la cancellazione, senza trovarla.
Solo dopo alcune mail sono riuscito a cancellare la mia iscrizione (così mi è stato riferito, poi non so...) e ho voluto sottolineare la difficoltà incontrata evidenziando il fatto che le modalità per liscrizione sono molto ben evidenziate, mentre mancano del tutto quelle per la cancellazione.

Ecco la risposta:

come richiesto, provvediamo alla Sua cancellazione dalla ns. banca dati.
Le sedi per chiedere la cancellazione sono le stesse che provvedono all'iscrizione e pertanto sono pubblicate sul sito web ufficiale dell'aido www.aido.it .
Nella 2^ FAQ in HomePage è riportato testualmente:

[...]
"Recesso
E’ facoltà del donatore di recedere in qualsiasi momento dall’Associazione dandone opportuna comunicazione scritta alla Sede A.I.D.O della propria provincia di residenza, con la quale si richiede la restituzione del modello di adesione compilato e firmato al momento dell’iscrizione."
[...]

Cordialmente

Aurelio Navarra
Segreteria A.I.D.O. Nazionale

Decalagon
Inviato: 28/12/2011 12:04  Aggiornato: 28/12/2011 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Decalagon
Inviato: 30/12/2011 1:51  Aggiornato: 30/12/2011 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I predatori della vita

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Redazione
Inviato: 8/4/2012 21:42  Aggiornato: 8/4/2012 21:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I predatori della vita
I commenti alla nuova pubblicazione iniziano qui.

peonia
Inviato: 8/4/2012 22:07  Aggiornato: 8/4/2012 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I predatori della vita
Questo è un argomento scottante perchè non se ne può parlare liberamente in quanto sicuramente almeno una persona che conosci ha avuto un trapianto....e sebbene io creda fermamente che la Lega antipredazione abbia ragione, è difficile dire alle persone che agognano un organo che si rendono complici di un omicidio...
Mio fratello, che non c'è più, aveva bisogno di un trapianto di fegato...sembra assurdo e crudele ma io ho sperato che non lo avesse. Ho letto, fra l'altro, di molti casi strani relativi ai trapiantati, cambiamenti di carattere, sogni particolari aventi a che fare con il "donatore"....Dovremmo rivedere totalmente il concetto di malattia e l'unicità di ognuno di noi...non a caso il corpo rigetta l'organo, non è stato creato per lui....

edit: ribadisco che la morte avviene quando il cuore cessa di battere, l'espianto avviene a cuore battente!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ayarbor
Inviato: 9/4/2012 1:40  Aggiornato: 9/4/2012 2:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: I predatori della vita
Dalla testimonianza di un illustre chirurgo di fama internazionale:

E' ormai da qualche anno che a New York un allarme silente e' scattato nelle case. Attenti: quando chiamate il 118 per un familiare in gravi condizioni potrebbero arrivare le “squadrette della morte”: giungono in un baleno e, prima ancora