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Economia : Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Inviato da Redazione il 13/12/2010 7:30:00 (17212 letture)

di Antonio Perrotta

Sono due storie, la storia ufficiale, menzognera, che ci viene insegnata, la storia ad usum delphini, e poi la storia segreta, dove si trovano le vere cause degli avvenimenti, una storia vergognosa - Honoré de Balzac

Le premesse della crisi: banche, usura, schiavitù, illusione e connivenza politica

Quando un governo dipende dai banchieri per il denaro, questi ultimi, e non i capi del governo, controllano la situazione, dato che la mano che dà è al di sopra della mano che riceve... Il denaro non ha madrepatria e i finanzieri non hanno patriottismo, né decenza:il loro unico obiettivo è il profitto. - Napoleone Bonaparte, 1815

1. Il fantasma dell'attuale crisi globale, nel suo trito clichè, è l'ennesima secolare partita fittizia che i soliti bari intentano a danno di popoli e governi. L'ennesimo giochetto, perfezionatosi col tempo, che un manipolo di congiurati settari (sempre gli stessi) organizzano sulla pelle delle persone.

E' talmente evidente antico e collaudato che riesce davvero difficile constatare il consenso che l'ignoranza globale ad esso accorda . Ma, direbbe Chamfort, "ci sono scemenze ben presentate come ci sono scemi ben vestiti"...

Il che non attenua minimamente la responsabilità di ciascuno visto che l'osservazione tende a biasimare l'incapacità divisante delle menti in generale più che lodare le doti trasformiste degli scemi al potere.

Come l'universo, il denaro è un'illusione o, per dirla con Kierkegaard, "pura astrazione".

Ma a differenza dell'illusione originaria indagata da tanta filosofia indiana, oltre che da Platone Berkeley Schopenhauer Ighina o David Bohm, la seconda è artificiosa e interessata.

Il denaro comunemente inteso non esiste, se non nella vostra mente. La sua convenzione strumentale è solo uno tra gli innumerevoli dogmi instillati nel corso dei secoli: riposa sul vostro sonno.

Il sistema monetario viene mantenuto in vita sano (cioè malato) ...

... per consentire l'indebita perpetuazione di una truffa secolare basata sul debito e sui fantasmi percettivi dell'insolvenza che ne derivano. Tutto, oggi più che mai, fondato sul nulla.

Detto sistema, assiomatico come tutti gli altri allestiti nel tempo, non solo non è l'unico, ma semplicemente è il peggiore. Da esso deriva la schiavitù occupazionale, fiscale, reddituale, sanitaria, energetica, istituzionale, mentale, istruttiva, educativa, spirituale etc.

Se non siete beneficiari di questo "nulla" sotto forma di cifre digitali o dell'equivalente in banconote (del valore tipografico di appena 0,30 centesimi cadauna), potete crepare di fame per strada o sotto un ponte. Tanto vale la vostra vita. O meglio: tanto desiderate che valga...
L'essere umano, se non è debitamente ligio alla schiavitù monetaria del lavoro fondata sul nulla, vale meno di quel pezzo di carta che gli consentirebbe di sopravvivere.

La portata globale del panico indotto dall'attuale crisi economica ne è l'enfatizzazione più magniloquente e palese; ed anche più ridicola e grottesca, se non fosse per i biechi intenti sottesi al disegno. La parata d'attendenti camerieri e garzoni sugli schermi è tanto più falsa e simulata quanto più incredibile è la messe di palle divulgate. Mi riferisco in particolar modo ai politicastri, ai ragioneri d'ufficio e ai pennivendoli al soldo.

Le banche centrali sono private associazioni a delinquere che emettono moneta senza alcuna copertura in oro o metalli preziosi, creandola letteralmente dal nulla al costo tipografico. E questo solamente per quella minima parte di moneta tangibile in circolazione che costituisce circa il 10% del volume complessivo di transazioni. Il resto sono semplici numeri su schermi contabili, nulla di più.

Il denaro viene prestato allo stato (con un tasso di sconto deciso dalle banche stesse) il quale indebita la collettività espropriandola di mezzi dignità e libertà grazie al giogo del lavoro e al conseguente prelievo fiscale volto esclusivamente a ripagare quel debito eterno contratto con la banca e gli enormi interessi che ne derivano.

I grassi banchieri nazionali e internazionali si appropriano della vita e del sangue di milioni di persone in tutto il mondo riducendoli in schiavitù con la connivenza dei governi e dei leader politici. Costoro, cedendo la sovranità monetaria alle lobbies massonico-bancarie (che attraverso i loro istituti e la finanza controllano il mondo), hanno deliberatamente espropriato i cittadini di qualunque diritto o libertà in cambio di privilegi personali e garanzie di casta.

In soldoni: per mezzo dei camerieri al potere lo Stato chiede x milioni di euro alla banca centrale privata (che spende 30 centesimi per stampare una banconota senza più l'obbligo della convertibilità in oro) e stampa a sua volta titoli del debito pubblico in contropartita. Il denaro emesso dalle usurocrazie centrali all'atto dell'emissione è gravato di debito a spese della collettività in quanto prestato. La banca carica il costo tipografico almeno del 200% nel momento stesso in cui emette.

Di questa carta straccia sorta ex nihilo, lo Stato non deve restituire il valore intrinseco reale (cioè l'irrisorio costo tipografico), ma il valore nominale di facciata più gli interessi applicati. La differenza, ovvero la rendita da Signoraggio, se la mette in tasca il banchiere, unica figura dell'intero processo che, come tutti gli usurai, guadagna senza lavorare.

La classe politica connivente non fa che drenare sangue e risorse al cittadino tramite l'infame prelievo fiscale e la barbara coercizione al sudore della fronte.

Il cittadino è schiavo del suo impiego in quanto base di una truffa secolare. Si può dire che egli fatichi tutta la vita o quasi (spesso con straordinari e doppi impieghi lavorativi) unicamente per arricchire l'elite bancaria al potere. Poche briciole della torta vengono lasciate cadere in suo favore consentendo così l'illusione di un misurato compenso alle proprie fatiche. Ma egli ignora completamente la portata complessiva della torta/affare.

In cambio di beni e ricchezza reale prodotti, il lavoratore viene foraggiato con assegni e pezzi di carta dal valore nullo, con accrediti fittizi di qualcosa che non esiste.

Chi si sottrae a queste catene o chi, sventuratamente, per natali e latitudini, non ha neanche accesso al giogo del servaggio impiegatizio, è libero... libero di morire di fame.

Milioni di cittadini in tutto il mondo sono schiavi inconsapevoli. E la schiavitù, da sempre, rappresenta la componente essenziale dell'economia tradizionalmente intesa. Basti pensare all'antica Grecia o alla civiltà romana. Quella odierna non ha neanche la dignità della consapevolezza o della regolamentazione esplicita.

E se spesso il numero di schiavi, in passato, superava il numero di uomini liberi, oggigiorno la (s)proporzione è mostruosa: poche decine di famiglie ed i loro accoliti al potere contro il resto del mondo ai loro piedi, politici compresi.

2. La farsa costituzionale, la sacra inviolabilità dei suoi articoli, fu concepita al solo scopo di promuovere consolidare e rendere accettabile l'inganno sotto mentite spoglie. Difatti per le congreghe al potere simili articoli e principi sono fastidiosi intralci da aggirare con perizia e senza troppi clamori; ma anche utili vessilli da sbandierare ed incensare alla bisogna.

Come potrebbero poi delle alte cariche giurare in segreto e con vincolo di omertà tutt'altri statuti in palese contrasto con quelli pubblici messi a decoro della nostra Repubblica? Come potrebbe il risibile inno nostrano accomunare orgogliosamente tutti gli italiani se fu concepito ed è rivolto a determinati "Fratelli d'Italia" e non al popolo italiano? Come ci si può feticisticamente commuovere davanti lo sventolio di una bandiera prati sangue e monti quando il simbolismo cromatico fu dettato esclusivamente dai colori d'elezione d'una certa potente congrega?

Ma questo gli italiani non lo sanno: cantano un inno che non li contempla e baciano una bandiera che non li rappresenta, nella quale avvolgono le spoglie dei figli morti in guerre e stragi, caduti con onore in virtù di quella stessa bandiera...

Detto questo direi che gli statuti bancari sono molto più sacri reali e vincolanti per il cittadino rispetto a qualsivoglia parodia democratica.

Dinanzi al primo articolo della nostra "Carta" (che ha un valore reale e/o simbolico addirittura inferiore a quello delle banconote), chi ha compreso un minimo le reali "politiche" sottese al sistema vigente, non potrà che ridere o imprecare, intentare crimini nei confronti di chi a palazzo puntualmente ne solfeggia l'eco, o, quantomeno, promuovere l'unico impiego possibile che quella "carta" invoca.

Tutti lo ricordano a memoria:

« L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. »

E già ci sarebbe da chiedersi perchè tutti lo ricordino e perchè nulla si sappia delle politiche monetarie vigenti. Tra le sovranità cui allude l'articolo infatti, quella monetaria dovrebbe essere ai primi posti.

Sul fatto che l'italia sia una Repubblica (al di là di false e stucchevoli consuetudini elettive e propagandistiche) ci piove... e molto anche.

In che modo questa res-publica, fittamente controllata e ampiamente pagata (sovvenzionata), appartiene a tutti ? A partire da ciò che in sommo grado dovrebbe costituire patrimonio dell'umanità, libera cosa pubblica, come ad esempio le mirabili opere artistiche e architettoniche del potere (politico militare ecclesiastico), sino agli squallidi loculi domestici di proprietà delle banche, alle strade, all'acqua, agli enti, a tutto ciò che da affittuari schedati e controllati paghiamo all'erario statale (cioè bancario), cosa ci sarebbe in definitiva di nostro, di umanamente e liberamente accessibile?

Sarebbe come dire che il popolo di un istituto penitenziario è libero padrone della struttura per il fatto che mangia e deambula al suo interno. La nostra Repubblica (o l'intera Unione Europea) è un super carcere di proporzioni allargate non meno controllato, non meno diretto, non meno asservito; un luogo dove se non hai carta moneta non è possibile sopravvivere. Figuriamoci spostarsi, godere di beni e servizi, avere un tetto, visitare un museo o accedere ad una carica pubblica!

Potrebbe forse uno sconosciuto, senza mezzi, magari con l'intento di diffamare pubblicamente la distorsione criminale del sistema, candidarsi (o essere candidato dal duopolio di gelliana memoria) ed avere qualche speranza di riuscita?

Come potrebbe essere libero un essere umano bollato sin dalla nascita con un certificato anagrafico in tutto e per tutto analogo a quello merceologico. Dal momento in cui viene al mondo l'uomo cessa di essere uomo per divenire cittadino/merce a garanzia del sistema. Di fatto è un vivo prodotto di scambio su cui speculare, con tanto di bolla d'accompagnamento identificativa al seguito. Si fa finta di concedere diritti che naturalmente ha e nessuno potrebbe concedere. Si limita in ogni senso la libertà personale con finti codici e guirisdizioni, sanzioni e risvolti penali. Lo si sottopone illegittimamente alla Giustizia ed ai tribunali, ordini istituiti dai propri affiliati e per ciò stesso effettivamente vincolanti solo per gli aderenti all'ordine medesimo. La giustizia esercitata sulle persone fisiche è un altro secolare inganno ordito per limitare e controllare gli individui che non hanno limiti se non quelli dettati dalla propria coscienza e consapevolezza (purtroppo ora corrotta e limitata). Ma Kafka nelle scuole viene "spiegato" altrimenti.

Le elezioni politiche, il servaggio delle istituzioni, come accennato, sono una farsa per chi ancora confida in una croce (la propria) sulla scheda elettorale. I governi non esistono. Sono pura cosmesi e depistaggio di Stato. Il tutto sovvenzionato in maniera più che egregia dal cittadino medesimo in grazia della propria prigionia e in favore delle grandi usurocrazie finanziarie.

"Dare alle banche la possibilità di creare la moneta - ammetteva Sir Josiah Stamp, vecchio governatore della banca d'Inghilterra - è come darsi in schiavitù e pagarsela pure".

Che l'accesso alle funzioni pubbliche, a dispetto delle monarchie, non avvenga per ereditarietà o appartenenza dinastica (e non è sempre vero), ma magari per censo potere o associazionismo massonico, non fa alcuna differenza (si parla ovviamente delle sfere più influenti di politica nazionale, non di quelle condominiali dove strepita il garrulo consigliere comunale).

Le stesse diversificazioni dei sistemi costituzionali nei vari paesi, sono illusorie, confezionate ad arte. Se manca il controllo popolare della moneta sonante l'asservimento è garantito, indipendentemente dalle note costituzionali flautate a palazzo. Come lapidariamente asserì Mayer Anselm Rothschild (della dinastia omonima da secoli ai vertici della piramide) "Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione, e mi infischierò di chi ne fa le leggi".

E' vero che coloro che sono "temporaneamente chiamati" a dirigere questa res-publica non sono proprietari ma servitori. Tuttavia non dello stato o del popolo come dir si voglia; bensì degli alti patronati economici e finanziari che attraverso il sistema bancario governano il pianeta.

Che i cittadini, assorbiti dalla politica dai media e dalle sagre, rimangano nell'ignoranza più assoluta rispetto alla loro posizione (cioè proni e senza guardiaspalle al seguito), è di fondamentale importanza. Se non lo fossero il castello crollerebbe in men che non si dica. Non a caso Henry Ford ebbe a dire: “E' un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perché se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina". Quali altri motivi avrebbe avuto per una dichiarazione del genere?

Alla luce di queste considerazioni, sempre occhieggiando l'art. 1 della vostra costituzione, parole come democrazia o sovranità popolare hanno forse una ragion d'essere che esuli dalla mera propaganda o dalla mistificazione rassicurante?

L'intero mondo è nelle mani dei perversi disegni di poche famiglie in auge. Di sovrano il popolo non ha nulla; men che mai la fondamentale proprietà della moneta che lo Stato (i governi allestiti) hanno provveduto a demandare a terzi. Il tutto in maniera illecita e incostituzionale, violando, sotto gli occhi di tutti, sia l'art. 1 della loro beneamata costituzione (cedendo la sovranità monetaria a soggetto diverso dallo Stato e per il 95% privato: la Banca D'Italia); sia l'art. 11 (demandando ulteriormente tale sovranità al tempio europeo - sovranazionale ed extraterritoriale - della BCE, centro signorante del potere monetario che non risulta sia uno stato o che risponda a qualche controllo da parte di essi).

Una cosa risponde parzialmente al vero nel sigillo costituzionale: che questo fantasma Repubblicano si fondi sul lavoro. Tuttavia non nell'accezione nobilitante che nei secoli Chiesa e Stato hanno dato ad intendere per comune interesse. Ma nell'accezione degradante di obbligo necessario e necessitante al fine di sopravvivere nel torpore e nell'ignoranza, perpetuando gli interessi di una élite e centralizzandone il potere. Essere cioè il più possibile occupati in impieghi monotoni e frustranti (pena la fame) in totale spregio alla peculiare vocazione umana celebrata per millenni da maestri sapienti e dottrine d'ogni sorta; vocazione debitamente occultata nei secoli dalle religioni ufficiali, dalle scienze ufficiali, dalle storie ufficiali e dalle filosofie di stato. Il posto di lavoro, l'impiego coatto nella catena di montaggio, sono supremi paradigmi funzionali al potere. Non la libera creatività lavorativa, la libera ricerca spirituale, scientifica, artistica o il gurdjieffiano "lavoro su di sé" per una reale comprensione del bagaglio universale che ci anima e accomuna.

"Lo Stato si fonda sulla schiavitù del lavoro. Se il lavoro diventerà libero, lo Stato sarà perduto" ammoniva l'obliato Max Stirner.

La truffa originaria perpetrata dalle loggie centrali (banche) si consolida e perpetua anche con le banche ordinarie.

Quando sottoscrivete un prestito o un mutuo nel vostro istituto di (s)fiducia, non penserete certo che si stampino pezzi di carta o vengano movimentate risorse aurifere. Quello che la banca con grande dispendio lavorativo e di capitale opera è scrivere la somma prestata sul monitor a vostro nome. Denaro inesistente, creato dal nulla, che probabilmente vi impegnerà sino al resto dei vostri giorni.

La banca non presta nulla di proprio e, a ben vedere, non presta nulla. Da quel momento sarete debitori della somma pattuita, più i relativi interessi, per del denaro inesistente ceduto a costo zero. Da quel momento ci si autoproclama finanziatori di se stessi.

La truffa tuttavia non è solo ab origine, ma consequenziale.

Con il regolamentato meccanismo/truffa della "riserva frazionaria", ogni qual volta depositate una somma sul vostro conto corrente date alla banca il diritto di prestare almeno dieci volte tanto. E dico almeno poichè la truffa si basa sul coefficiente di riserva applicato che può variare dall'1,6% al 12%. Il meccanismo ovviamente è inversamente proporzionale. Più basso è il coefficiente più alta sarà la somma inesistente da elargire. Con il coefficiente al 2% la banca perpetua il miracolo sul deposito per cinquanta volte.

Ogni singola banconota nelle vostre tasche è un debito contratto con qualcun altro su del denaro inesistente.

La montagna di debiti che cittadini imprese e stati contraggono nel tempo, non è altro che vento e scrittura contabile. Ancora una volta ad ammonire è il fantasma, l'illusione; un'illusione a cui collettivamente diamo corpo e sostanza nella più cieca credulità.

Si pensi al cosiddetto "debito del terzo mondo", sempre prontamente sbandierato e strumentalizzato dai paladini dell'equità e della giustizia sociale. Un enorme giogo fittizio utile per asservire sfruttare sterminare e tenere in scacco intere nazioni. Un'illusione a monte, accettata per ignoranza e servilismo, genera da secoli distruzioni, morte, fame, guerre, genocidi, suicidi...

Il debito, per gli stati, non è un "problema" da risolvere come cercano di farvi credere (basterebbe smettere di credere nell'illusione); ma un "sistema" da preservare per mantenere gli assetti soggioganti del potere massonico/bancario in auge.

3. Come farebbe dunque lo Stato italiano o l'UE a gestire questa crisi economica se non possiede nulla? Non possiede la moneta, e da decenni oramai, con il mito delle privatizzazioni e del liberismo propagandato dal solito potere, non possiede più alcun bene o ricchezza reale. Tutto demandato a società private che, al fondo, ne nascondono di segrete; e, come arguì felicemente Ambrose Bierce, le Società per azioni non sono altro che "un ingegnoso stratagemma per ottenere un profitto individuale senza responsabilità individuale".

Ciononostante il "debitore stato" si accolla il debito del "debitore banca" rendendo un debito inesistente (quello bancario) reale ed esistente per i cittadini coscritti a lavoro. "Debito", tra l'altro, che non potrà mai essere ripianato essendo fisiologicamente concepito per espandersi e ingabbiare. I soldi della nostra coscrizione non fanno che pagare gli interessi sugli interessi degli interessi.

L'invenzione della cosidetta "Finanza" ha provveduto a collaudare gestire ed economizzare ciò che non si ha e che, peggio, non esiste; attività particolarmente care a gruppi quali Banck of America, Marrill Lynch, Bank of New York Mellon, Citigroup, Goldman Sachs, Jp Morgan Chase, Morgan Stanley, State Street e Wells Fargo.

Simili fantasmi che architettano le crisi per consolidare potere e capitalizzare profitti sulla pelle di miliardi di individui (esistenti e di là da venire essendo di fatto indebitati sin dalle acque materne), chiedono ed ottengono finanche una solidale distribuzione delle perdite a carico dei cosiddetti contribuenti, i quali, in quanto tali, non si sogneranno mai di rivendicare una solidale redistribuzione dei guadagni.

E intanto si lamentano, inveiscono contro i politici, cambiano partito, cambiano sindacato, cambiano tessere, fondano associazioni in difesa del consumato (questa dovrebbe essere la giusta dicitura), organizzano scioperi e striscioni fra transenne manganelli e tute blu, belano avvilenti coretti rivendicativi sotto i palazzi, rovesciano qualche cassonetto, infrangono qualche vetrina, sguazzano sotto gli idranti delle camionette da loro pagate e invocate, sciamano in lacrime sotto i fumi commoventi sparati dai fedeli tutori dell'ordine... e poi, finalmente, stanchi, lacerati, più divisi e sospettosi gli uni degli altri, rincasano nel mirabile loculo dell'ipoteca domestica e, da buoni condomini, sprofondano in poltrona davanti alla TV, abbracciati rinfrancati e coccolati dalla Carrà, dalla Ventura, da Costanzo, da Piero Angela, Santoro e Travaglio.

Non resta dunque che confidare nelle solerti previsioni di Huxley: "Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici".

Non si può continuare stupidamente a ripetere che il debito uccide milioni di bambini in Africa (cosa scientemente voluta e programmata). Non è l'illusione in sé ad uccidere, ma chi architetta ed esporta l'illusione nel mondo. Sono i banchieri sovranazionali che uccidono i bambini creando debito dal nulla (il controllo demografico è una priorità per il controllo in generale). E' la connivenza politica col sistema a far strage di innocenti. Siamo, in ultima analisi, noi e la nostra ignoranza a consentirlo.

Le guerre poi sono puntelli fondamentali per la cristallizzazione del sistema e per l'esautorazione di qualsivoglia sovranità particolare. I conflitti sono funzionali all'asservimento economico (e quindi politico sociale culturale e informativo) di un paese, giovano in sommo grado al rafforzamento egemonico del potere elitario.

Le banche creano denaro e alimentano entrambi gli schieramenti in lotta fomentando il terreno di scontro (di nuovo il giogo enorme dei profitti basato sugli interessi). D'altra parte controllano anche le industrie belliche cui gli schieramenti si rivolgono spendendo le ingenti somme prestate. I capitali rientrano in possesso delle banche sia attraverso queste industrie sia attraverso le imposizioni sul prestito originario. Ma ogni debito contratto per distruggere comporta un ulteriore debito per ricostruire. Immaginate ad esempio l'enorme debito che graverà in Iraq dopo la ricostruzione. Ufficialmente potrà ritirarsi fino all'ultimo soldato. Di fatto quello stato (come l'Afghanistan e tanti altri) non ha più alcuna sovranità. E' ingabbiato nella morsa illusoria del debito ed è dunque colonia e reame occidentale, del sistema bancario occidentale, che, tra l'altro, controlla anche il sistema petrolifero.

Ed è proprio il petrolio che negli anni ha sostituito la copertura in oro. Basti pensare all'accordo stipulato tra la FED americana e l'OPEC in virtù del quale i produttori di petrolio avrebbero venduto i loro barili solo in cambio di dollari USA. Ciò per continuare a garantire fiumi di carta straccia accettabile sul mercato e negli scambi internazionali.

Anche un tordo allora capirebbe la natura di certe stragi e attentati e le guerre intraprese in nome della sicurezza mondiale e della prevenzione. E sempre un tordo non potrebbe che ridere di fronte alle solenni balle rammendate da due poveri idioti come Bush o Donald Rumsfeld. Il tordo sì; i popoli no... evidentemente meno acuti dei tordi e più idioti di Bush e Rumsfeld.

La crisi indotta: Storia di un bluff

Siamo sull'orlo di una trasformazione globale. Tutto ciò di cui abbiamo bisogno è la giusta crisi globale e le nazioni accetteranno il nuovo ordine mondiale. - David Rockefeller

1. La classe politica di turno, sotto il mito dell'alternanza e della farsa democratica, è pagata esclusivamente per coprire, colludere, partecipare e realizzare, con inganni ed elusioni, piani di cui sono ricattabili compartecipi; attuare con fair play demagogico le varie tappe del disegno macchinato dall'alto.

Fondamentale dunque dirigere lo sguardo delle folle altrove, ipnotizzare l'attenzione di elettori e mass media su false beghe ideologiche di palazzo. Gli enormi stipendi, le immunità e tutti i privilegi loro concessi sono la debita conseguenza di questo costante ufficio di inganno e alto tradimento perpetrato a danno di elettori nazioni e disegni costituzionali. Confidare in un governo, in un leader, in un partito, in un sistema elettorale e quant'altro, è semplicemente da imbecilli. Significa contribuire esattamente a finanziare il proprio asservimento con plauso e tifo da stadio. Con l'asservimento sovranazionale alla BCE, il quadro, è in dirittura d'arrivo. Da questo mostro indipendente e autoreferenziale dipendono le singole banche centrali di ogni nazione che detengono una quota associativa del supremo creatore centrale, organismo multitentacolare autofondante, non eletto, non controllato, non vincolato.

Il popolo, tramite l'acritico consenso al valore nominale (di facciata) attribuito a dei pezzi di carta, sottostà ad una relazione fondata sulla creazione continua di un "bene/strumento" inesistente, cioè ad una dipendenza esclusiva e fondante di ciò che è creato dal suo Creatore. Un po' come accade nella “filosofia dell'atto di essere” sviluppata da Tommaso d'Aquino in ambito teologico-cristiano.

Come si potrebbe lavorare sudare e magari morire con la consapevolezza di ingrassare le pance ad élite criminali dandosi in schiavitù, demandando a terzi il potere di vita e di morte su milioni di individui? Come può uno stato favorire e appoggiare le grandi usurocrazie mondiali, estorcere in sua vece e condannare il piccolo usuraio di quartiere?

In un simile contesto, quanto di casule potrebbero avere le fasi di espansione e depressione economica?

Ridotto ai minimi termini il gioco è di una semplicità imbarazzante. Le ampollose dissertazioni tecniche propagate dai media in questi ultimi mesi, ancora una volta sono fumo negli occhi e asservimento, quando non semplice ignoranza e analfabetismo.

In determinati periodi le banche elargiscono notevoli prestiti con un tasso di interesse relativamente basso. Le persone, entusiaste, corrono in massa dai propri carcerieri viste le vantaggiose condizioni di reclusione. I prestiti si moltiplicano, l'illusione si autofinanzia e rigenera aumentando sensibilmente la quantità di denaro in circolazione e la spesa dei cittadini. Il meccanismo economico, oliato di tutto punto, riparte sotto la spinta della maggiore domanda e offerta di beni e servizi. La santa occupazione, conseguentemente, trarrà i suoi benefici.

In queste circostanze si approfitta per contrarre debiti al di là delle normali esigenze, cavalcando l'onda anomala della fase espansiva.

Piene di fiducia verso il mercato e le istituzioni migliaia di persone accendono prestiti prima impensabili, rinnovando il parterre consumistico imposto e prediletto: televisori nuovi, guardaroba nuovi, telefoni nuovi, auto nuove, case nuove, vacanze esotiche etc. Stesso discorso per piccole medie e grandi imprese: aumentano gli investimenti per essere competitive e far fronte all'accresciuta domanda. Per quanto riguarda la Borsa e il mercato azionario, gli andamenti positivi coordinati dall'alto spingono la gente ad investire molti danari, magari sotto la guida di un consulente finanziario, in queste slot machine truccate.

Successivamente, all'apice dell'inganno, quando cioè gli effetti sortiti raggiungono le previsioni, le banche cominciano ad attivare la fase B del piano ritirando gradualmente gran parte della moneta in circolazione. Quelle centrali aumentano i tassi di interesse, quelle ordinarie, in nome della tutela, concedono sempre meno prestiti. Il denaro fino ad allora utilizzato per vitalizzare gli scambi viene progressivamente dirottato alla fonte, cioè di nuovo alle banche per ripagare gli alti interessi in corso derivanti dai prestiti precedentemente elargiti.

Il denaro comincerà a scarseggiare in misura sempre più sensibile, gli acquisti diminuiranno vertiginosamente, il ciclo economico, tra mille scuse e pretesti, tornerà ad incepparsi, le aziende dovranno espellere sempre più lavoratori o porli in regime di cassa integrazione.

Il denaro fruibile, essendo insufficente per ripianare i debiti, precipiterà la gente nella paura e nella disperazione (di nuovo l'arma millenaria della paura e dell'insicurezza). Molte persone, gravate dagli interessi e senza più lavoro, perderanno le case (ipotecate in favore delle banche), intere famiglie soffriranno di stenti umiliazioni o elemosine di stato, molte imprese falliranno ed i loro beni di nuovo saranno confiscati dalle banche.

Marx, che non era uno sciocco, scriveva: "queste crisi si verificano proprio nel momento in cui l’interminabile catena di pagamenti, ed il sistema artificiale atto a regolarli è in una situazione di pieno sviluppo".

La sovrapproduzione è un concetto cardine del sistema. Essa non serve minimamente a sollevare dalla fame e dall'indigenza gran parte del mondo, ma ad indebitare sino al collasso i mercati di riferimento e a profilare guerre. Per chi non lo avesse ancora capito crisi economiche e guerre sono complementari.

L'eccesso di beni prodotti trova una sua perversa via di fuga nello sfruttamento capitalistico del mercato interno della nazione soccombente. La libertà comunemente intesa non esiste. Men che mai nei tanto decantati regimi democratici occidentali. La libertà, come diceva Aldous Huxley, "non fiorisce in un paese che sta sempre sul piede di guerra, o che si prepara a combattere. Una crisi permanente giustifica il controllo su tutto e su tutti, da parte del governo centrale".

Tutto ciò sotto il patrocinio della nostra ignoranza e della nostra sudditanza. In ultima analisi il crimine è collettivo. Fummo concepiti come schiavi e continuiamo ad esserlo nella più completa insania e cecità, dimentichi del nostro dominio cosciente e delle autentiche vocazioni umane.

Come criceti giriamo forsennatamente nella ruota chiedendoci quando mai arriveremo. Pochissimi riescono a pensare, fermarsi, scendere dalla ruota e comprendere l'illusione, l'inganno del percorso. Preferiscono imputare la colpa dell'inarrestabile movimento alla ruota piuttosto che alle proprie zampe.

Criceti ridotti alla fame (mentale spirituale e alimentare) e con stipendi da fame. L'impegno dei servi intermedi in questo senso (politici magistrati sindacati economisti etc.) è assoluto. Avere intere nazioni, interi sistemi economici e dunque milioni di persone nella morsa crescente del debito, puo convenire ad un solo attore: il cartello bancario (che a sua volta comprende quello farmaceutico petrolifero bellico e alimentare).

2. Gli stipendi, per loro natura, oltre ad essere indegni, sono bassi e limitati. Conseguentemente il numero di beni che si può acquisire è modesto e determinato. Tuttavia, in nome del profitto e quindi del controllo, si produce sempre un numero di beni maggiore al fabbisogno; beni illusori, prescindibili, inutili, che tuttavia, di concerto, il belato civico impone e rende necessari. Per stare al passo coi consumi ed essendo impossibilitati alla fonte per via dei nostri magri salari, non possiamo che ricorrere al credito dei solerti e beneamati massoni bancari, sempre pronti a sacrificarsi per i nostri desideri. Più si produce in sovrabbondanza a salari da fame, più aumenta il debito in generale, più aumenteranno i guadagni bancari insieme al controllo e al potere.

E' chiaro allora perchè nei periodi di cosiddetta espansione gli interessi siano tenuti relativamente bassi, ed il marketing, i media, la propaganda, i governi, le multinazionali e le stesse banche incoraggino i polli ad indebitarsi sino al collo quasi fosse un'occasione da non perdere. Ovviamente nel successivo periodo di contrazione avranno tutto il tempo per spennarli a dovere.

In sostanza la causa dell'indebitamento, della crisi e della recessione conseguirà, grazie ad un regolamentato statuto delinquenziale fondato sul nulla, tutta la vera ricchezza accumulata dalla popolazione con fatiche e sudori.

Il denaro, fuor di metafora e a dispetto di qualsivoglia allegoria letteraria, è l'unico fiume che scorre verso la sorgente. La schiavitù lavorativa esiste per soddisfare questi meccanismi di ladrocinio a danno dei popoli. Questo meccanismo è planetario.

"Gli affari internazionali possono condurre le loro operazioni con pezzi di carta - arguiva Eric Ambler -, ma l'inchiostro usato è il sangue umano".

Ciò che telegiornali, corrispondenti economici (valletti) e tribune politiche raccontano in Tv, tra accesi dibattiti e astratti rimpalli di accuse, serve a coprire tutto ciò.

Il resto, prodotti finanziari e derivati tossici, sono mero decorativismo speculativo; non trascurabile... certamente, ma pur sempre ascrivibile a giochi di ingegneria finanziaria che fungono da specchietti per le allodole e ingarbugliano in una miriade di piani apparentemente differenziati le regole di un medesimo gioco, alimentando confusioni, interpretazioni, alibi e capri espiatori.

Il gioco è talmente vecchio e palese da risultare, per chi da tempo lo comprende, penoso e grottesco. Purtroppo, vista l'ignoranza generale, lo stesso ha ripercussioni globali a dir poco nefaste.

La crisi economica odierna, nella frattalità delle sue diramazioni finanziarie, ricalca fondamentalmente un modello antichissimo.

Già molti secoli prima di Cristo, in Babilonia, assistiamo ad una "depressione" che coinvolse gli strati più bassi della popolazione. Il grano, frutto del duro lavoro contadino, era depositato in appositi silos governativi a fronte di una determinata certificazione che ne compensava il deposito. Successivamente, come si può facilmente intuire, lo strumento dei certificati fu esteso ad ogni tipo di scambio. I gestori di questo commercio divennero una sorta di proto-banchieri che cominciarono a prestare con interesse (un meccanismo non dissimile dall'attuale "riserva frazionaria") generando una situazione di forte sbilanciamento tra il debito complessivo ed il grano disponibile in deposito. L'intervento del re, per motivi strategici e militari, costrinse i banchieri ad una remissione del debito ed all'interruzione di una truffa che comunque si sarebbe ripetuta ciclicamente.

Lo stesso metodo fu poi radicato in Egitto e dominò per intere dinastie di faraoni. Le crisi ingenerate costringevano molti lavoratori e contadini a vendersi come schiavi per poter mangiare. Esattamente ciò che accade oggi con il sistema valutario privato basato sul debito e sulla coercizione lavorativa. Se non si è schiavi non si mangia; difficilmente si sopravvive.

In epoca romana, i retroscena della congiura di Catilina sussumono una situazione di forte crisi creditizia. Molti giovani patrizi, oberati dai debiti e dagli interessi, reclamavano una svolta politica che scongiurasse la morsa di una spirale senza fine. Come sempre accade il costante aumento del debito e l'insufficienza del denaro circolante piombò nella disperazione reduci, plebei, patrizi e senatori indebitati.

Nella sua ennesima candidatura a console Catilina propose nientemeno che l'estinzione dei debiti, attirandosi una folta schiera di sostenitori. Chiaramente tutto ciò fu osteggiato dai soliti banchieri dell'epoca (di estrazione greco-egizia) e l'elezione di Catilina, unitamente ai suoi piani cospirativi e grazie alla reiterata opposizione di Cicerone sfumò nuovamente. Catilina troverà coraggiosamente la morte intercettato e assediato dall'esercito di Caio Antonio presso Pistoia, dopo che molti dei suoi disertarono. Molti patrizi dovettero vendersi come schiavi e la storia, come di norma accade, fu riscritta a beneficio dei trionfatori.

Nerone, da par suo, diminuì la quantità di argento presente nelle monete lasciandone inalterato il valore nominale.

In epoca rinascimentale l'Alchimia, nell'accezione più pratica di trasmutazione del vile metallo in oro, non è altro che il lucroso affare della creazione monetaria. In Italia i Medici studiarono e approfondirono la questione raffinando il meccanismo della truffa guadagnandone in ricchezza e potere...

3. Come si vede da questa semplice e parziale rassegna l'ingranaggio del sistema ha subito, ad opera dei medesimi attori, un collaudo secolare di reggenza e occultamento. Ma in fondo la partitura non cambia. Ancora una volta il denaro circolante è insufficiente per ripianare i debiti accumulati. L'insolvenza non è un incidente. Il fulcro dell'espediente risiede proprio in essa e nella crescita illusoria del debito.

Questo raffinato sistema del debito ha consentito negli anni ad una piccola cricca di fratelli in grembiule il conseguimento di un potere centrale incontrastato.

L'ultimo passo sarà la costituzione di un'unica banca centrale mondiale ed un'unica valuta globale elettronica che consenta un totale controllo delle transazioni e delle vite umane. Organismi di facciata come l'attuale banca mondiale, il FMI, il WTO, l'ONU, la BCE etc. non lavorano che per questo.

Dopo la riunione del G20 all’inizio di aprile 2009, non si è mancato di sottolineare quanto “il mondo abbia fatto un altro passo avanti verso la creazione di una valuta globale, con l’appoggio di una banca centrale globale, che gestisce la politica monetaria per tutta l’umanità”.

E' chiaro che la progressiva riduzione nella diversificazione delle valute in circolazione consente un maggior potere e controllo da parte di questi schivi e compassati banchieri. La nascita dell'euro è stato un passo verso quella meta e non un'agevolazione monetaria per il turista all'estero.

Passando al setaccio gli azionisti della Lehman Brothers (il "colosso" fallito pretesto della crisi) o quelli della Merrill Lynch, attraverso le varie Corporation coinvolte si risale agevolmente ai soliti noti; ovvero ai 2 rami d'oro del potere economico e finanziario mondiale: i Rockefeller ed i Rothschild, due storiche casate ebraiche protagoniste di quanto esposto (e di ben altro...).

Sfruttando da padroni il mercato fino all'osso, illegalmente e con la compiacenza dei governi, costoro mirano ad esaurire qualsivoglia produttiva vitalità dei mercati sino alla più completa sterilità degli stessi. Raggiunto l'obiettivo i colossi dai piedi d'argilla eretti alla bisogna, vengono fatti crollare (cioè fallire) in maniera controllata (un po' come accadde per le torri gemelle). Ovviamente falliscono per non pagare i creditori. La parola fallimento è però fuorviante; le banche non falliscono. Di facciata vengono coltivate propaggini fantasma per la messa in opera di progetti specifici. Quando l'obiettivo è raggiunto si potano i rami oramai improduttivi senza alcun danno per la pianta ed il fusto centrale; anzi con un generale rinvigorimento dello stesso. Più che fallire la banca cessa un ciclo di truffe per rivolgersi altrove. A fronte di un suo impegno nell'esborso di valori inesistenti acquisisce ricchezze beni e proprietà reali, rubandoli letteralmente a chi li produsse con fatica e lavoro.

Gli utili ovviamente saranno spartiti all'interno della cricca e l'enorme buco lasciato sarà ripianato dai fieri cittadini che, piagnucolando, imploreranno i loro pseudo governanti affinchè elargiscano qualche elemosina o li facciano lavorare 10 ore in più ad un salario inferiore rispetto a quello precedentemente percepito.

In altre parole: gli stessi truffatori eletti a palazzo con lo scopo di consentire la rovina dei popoli vengono di nuovo invocati dal belato di piazza quali paterni dispensatori di ottimismo, fari nella notte e prodighe casse di mutuo soccorso.

Naturalmente le grandi Corporation ringraziano rimettendosi al lavoro su nuovi mercati, capitalizzano il potere con nuove importanti fusioni, ottengono altre fondamentali privatizzazioni di servizi pubblici (acqua cibo salute energia etc.), limitano ulteriormente l'apparente libertà sociale in nome della sicurezza della stabilità e del controllo; limitazioni puntualmente eseguite dai servi di turno e di cui già se ne può apprezzare il mordente.

Tutto in vista del loro tanto agognato Nuovo Ordine Mondiale: cioè uno stato fascista globale di automi super controllati e manipolati, alla mercè di fanatici criminali da grembiule e compasso referenti della City of London, e cioè del vertice della massoneria mondiale: la Corona inglese. La frase posta ad epigrafe del presente capitolo basta a riassumere emblematicamente questa intera dissertazione.

E' evidente perchè chiunque cerchi professionalmente di portare anche in parte il sistema in luce (puntando il dito su banche poteri occulti e massoneria) venga diligentemente e ritualmente fatto fuori dalla scena. Per quanto riguarda la nostra cara Italietta basta ricordare Falcone, Borsellino, Ambrosoli o Molinari e le innumerevoli stragi di stato.

In realtà mentre il patriottico cittadino sprofonda sempre più nello sfruttamento, nello schiavismo, nella fame e nel controllo, i veri responsabili di simili disastri controllati non sono neanche minimamente citati o sospettati dai più, gli amministratori delle banche d'affari e commerciali si dimettono percependo liquidazioni milionarie, le banche "fallite" vengono salvate con iniezioni di liquidità dallo stato (dai cittadini) che quelle banche non controlla minimamente avendo ceduto la propria sovranità monetaria alle stesse divenendone fedele valletto.

Il debitore Stato si concede il lusso caritatevole di concedere soldi al creditore dilapidando i cittadini con tasse e balzelli e prendendo nuovamente denaro in prestito con interessi.La follia ha una misura? No, ed Erasmo si riconferma.

Antonio Perrotta

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Autore Albero
Dusty
Inviato: 13/12/2010 8:57  Aggiornato: 13/12/2010 9:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.
E' curioso per esempio verificare come non compaia nemmeno una sola volta la parola "inflazione" nel testo... Ma si sa, è un problema che i signoraggisti preferiscono far finta non esista.

E' interessante invece vedere che esistono addirittura dei politici più svegli che realizzino che esistono economisti, di quelli veri e sconosciuti ai più, che invece di dire come tutti gli altri cose tipo "non sapevamo! Come potevamo immaginare!" avevano puntualmente previsto la crisi e propongano iniziative per migliorare la situazione.

Il numero di persone in aula ad ascoltare la proposta di legge ho paura che sia indicativo di quanto verrà presa in considerazione, ciononostante è sicuramente interessante ascoltarla.





(ringrazio Lezik85 per la segnalazione)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Cassandra
Inviato: 13/12/2010 9:13  Aggiornato: 13/12/2010 9:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Benissimo.
Ci hai spiegato (come altri 300mila prima di te) che viviamo in un orrore mascherato da incubo, che siamo servi, che siamo schiavi, che siamo burattini senza nerbo eccetera, ma mi pare che manchi la seconda parte dell'articolo.
Ovvero: cosa dovremmo fare in proposito.

No, perché o hai le palle di concludere questa tiritera invitando tutti a mettere le bombe, a impiccare i responsabili, a lavarci di dosso l'incubo con una rivoluzione efferata e sanguinosa che lasci montagne di cadaveri per le strade, oppure sei qui soltanto per aggiungere alla nostra condizione di schiavi anche un'ulteriore sensazione di impotenza e ineluttabilità del nostro destino. I nostri padroni sono talmente potenti e crudeli, insomma, che non possiamo che sottometterci, con in più il fardello della consapevolezza.

E questo messaggio no, non depone affatto a tuo favore...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
incredulo
Inviato: 13/12/2010 9:19  Aggiornato: 13/12/2010 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Benissimo. Ci hai spiegato (come altri 300mila prima di te) che viviamo in un orrore mascherato da incubo, che siamo servi, che siamo schiavi, che siamo burattini senza nerbo eccetera, ma mi pare che manchi la seconda parte dell'articolo. Ovvero: cosa dovremmo fare in proposito.

Io una soluzione ce l'ho, e' di una semplicita' disarmante:

Ridere Ridere Ridere

Per attuarla ci vogliono le palle pero' non e' per tutti.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
tajoumaru
Inviato: 13/12/2010 9:22  Aggiornato: 13/12/2010 9:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ragazzi, lo so che sono un "falso", un "fake", una "forgery", tutto quello che vi pare, ma leggetevi i Protocolli dei Savi di Sion. Fatelo e basta, sono appena 24 protocolli per 50 pagine, non avete scuse.
http://www.juliusevola.it/pdf/protocolli.pdf

Rickard
Inviato: 13/12/2010 10:07  Aggiornato: 13/12/2010 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Dusty

Citazione:
Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.

Ma come, Dusty, asserisci forse che lo ssssssssssssstato che stampa moneta propria non sia una cosa maravigliosa? Sostieni tu forse che lo ssssssssssssstato che si fa protagonista della sssssssssssssovranità popolare (già perché lo ssssssssssssstato siamo noi) non sarebbe una bella cosa? Vorresti tu dire che se è lo ssssssssssssstato a prendere in mano la situaizone monetaria di un paese, continuerebbe a stampare carta straccia mandando in rovina il paese?
Ordunque pensi che in sostanza ci sono tanti esempi di posti dove si è tentata una follia simile e tutto è andato a scatafascio?

Se tu asserisci/sostieni/dici/pensi cose simili.... bhe.... almeno siamo in due

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
taochi
Inviato: 13/12/2010 11:36  Aggiornato: 13/12/2010 11:36
So tutto
Iscritto: 13/11/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Io dico.....ma dico.... ma dico......
In mezzo a tutti sti "illuminati"......
ma dico......
nessuna....dico....nessuna caxxo di volta che qualcuno smetta di continuare a gurdare il dito e si metta a guardare la Luna!!!! Tutti tronfi pensando di avere capito tutto quando in realtà non hanno capito niente, ed è per questo che NON HANNO NESSUNA SOLUZIONE
Direte...quale sarebbe la Luna???
O, mie care pecorelle, ops, pecorelle illuminate smarrite. La Luna è semplicemente L'ESSERE UMANO. Questo puro è semplice ammasso di materia, aria, acqua e caxxi vari progettato per una sola cosa: COMBATETRE CONTINUAMENTE E SOPRAFFARE/METTERLO NEL SEDERE AGLI ALTRI ESSERI VIVENTI. Punto.
La soluzione qual'è: CHE SCOMPAIA QUESTO SIMPATICO ESSERINO.
Altrimenti, smettetela di lamentarvi, e e trovate la maniera di ritagliarvi la VOSTRA LIBERTA', non preoccupandosi più di tutte le minchiate che combina, che ha combinato e che combinerà questo simpatico esserino.
E' pura e semplice legge della sopravvivenza, e per noi è davvero dura ritagliarsi la propria libertà, la nostra vita, ma si può. Se tu hai un discreto reddito, non sei dipendente/schiavo di nessuno, non hai debiti, ti godi la vita...stop, non serve altro.
E soprattutto non serve produrre bile per niente, ossia chiedendosi perchè l'essere umano è e sarà sempre così: è la natura.

jerimum
Inviato: 13/12/2010 11:44  Aggiornato: 13/12/2010 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Blondet sul suo EFFEDIEFFE.com sta proponendo da un po di tempo il ripudio del debito e la riappropriazione delle banche.
Il punto e' che non ci sono alternative:

Citazione:
1 – «Le banche morte, gli azionisti morti, e noi morti poco dopo»

2 – « Le banche risanate, gli azionisti morti e i cittadini vivi per il fatto stesso del sequestro e risanamento»; alle banche sarà imposto di tagliare le loro operazioni speculative e di concentrarsi sul loro mestiere storico, il credito all’economia e a formule di risparmio semplici, da cui si vede che il default sovrano avrà, tra le altre opportunità che offre, quella non piccola di «mediocrizzare la finanza». Che era diventata troppo sofisticata, con quali esiti si vede.


Abbiamo fatto il piano di salvataggio per la Grecia, poi per l'Irlanda, e con gli speculatori alle calcagna i prossimi saranno il Portogallo, la Spagna e l'Italia. Il botto e' inevitabile.

Ma come si fa a portare avanti una proposta cosi esplosiva come quella di dichiarare il default dello stato, e il cambiamento completo del sistema bancario ?

Forse con un movimento culturale e politico articolato su vari livelli:

- sul piano ideologico, spiegandone chiaramente le ragioni alle masse con una ben studiata campagna di informazione
- non solo via web, quindi ci vogliono anche dei fondi (sic!)
- a livello politico (doppio sic!)
- con un leader che sia degno di tale parola (ce ne sara' pure uno in italia !!!)

Tenendo presente che si avra' contro nientemeno che tutta la classe politica, le banche e la finanza, e di conseguenza tutti i media.

Fondamentale e' preparare attentamente il dopo crisi tenendo conto dello scenario che si presentera': le banche di nuovo in mano allo stato, i grandi azionisti e investitori privati dei loro crediti, garantendo invece per i piccoli risparmiatori che hanno sudato i loro risparmi.

Questo secondo me e' il punto vincente su cui vale la pena scomettere: assicurare ai lavoratori e ai piccoli risparmiatori la salvezza, alla piccola e alla media impresa dei finanziamenti da una banca statale. Dite che non interesserebbe a nessuno? Ocio perche quando si parla di soldi tutti rizzano le orecchie.



Beh, questa e' la mia idea, thanks for the attention.

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
black
Inviato: 13/12/2010 12:01  Aggiornato: 13/12/2010 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.
E' curioso per esempio verificare come non compaia nemmeno una sola volta la parola "inflazione" nel testo... Ma si sa, è un problema che i signoraggisti preferiscono far finta non esista.

E' interessante invece vedere che esistono addirittura dei politici più svegli che realizzino che esistono economisti, di quelli veri e sconosciuti ai più, che invece di dire come tutti gli altri cose tipo "non sapevamo! Come potevamo immaginare!" avevano puntualmente previsto la crisi e propongano iniziative per migliorare la situazione.

Il numero di persone in aula ad ascoltare la proposta di legge ho paura che sia indicativo di quanto verrà presa in considerazione, ciononostante è sicuramente interessante ascoltarla.

si riescono ad avere i sub per la gentaccia ignorante come me?

pensatore
Inviato: 13/12/2010 12:11  Aggiornato: 13/12/2010 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Anticamente stupidi alchimisti cercavano di creare oro per diventare ricchi invece altri lo hanno sostituito con la carta più facile da stampare, tanto gli uomini credono che oro o carta siano la ricchezza confondendo i beni con la loro rappresentazione.
Ci fanno giocare, produrre, scambiarci beni e CRESCERE sempre più in fretta, poi mentre stiamo viaggiando felici sulla carrozza di Cenerentola comprata con la magìa della carta arriva mezzanotte... e ci accorgiamo che ci hanno portato via quello che abbiamo prodotto e accumulato nel tempo lasciandocene solo l'immagine stampata, e la catena si è accorciata di un altro anello.
Poi con grande nostra felicità il ciclo economico ricomincia.
Anche la ribellione è messa in conto: diceva Rothschild che quando il sangue scorre nelle strade è il momento migliore per comprare.
Saluti.

Lezik85
Inviato: 13/12/2010 13:12  Aggiornato: 13/12/2010 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
si riescono ad avere i sub per la gentaccia ignorante come me?


In sostanza stanno proponendo l'estensione del Peel's Act anche ai depositi a vista, con tanti saluti alle bubbole della Brown e di Navarro. Una legge interessante che riformerebbe il sistema bancario garantendo alle persone il 100% della riserva sui loro conti bancari e la fine dei cicli di boom & bust innescati dall'espansione del credito.

Sertes
Inviato: 13/12/2010 14:01  Aggiornato: 13/12/2010 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Ma come si fa a portare avanti una proposta cosi esplosiva come quella di dichiarare il default dello stato, e il cambiamento completo del sistema bancario ?


Eh, certo, poi il gas dalla russia per stare caldi d'inverno lo paghiamo in lire. O in fiat cinquecento, quelle col tetto di tela che in russia ci invidiano tanto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
settemele
Inviato: 13/12/2010 14:03  Aggiornato: 13/12/2010 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2010
Da:
Inviati: 101
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
perfetto !
grullo pentastelle, assaggio uichilix, ben-fini DOCET !

Kenshiro
Inviato: 13/12/2010 14:35  Aggiornato: 13/12/2010 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
L'articolo è interessante e ben impostato... una sola nota negativa: sarebbe più efficace se utilizzasse una terminologia più semplice e meno ricercata,in modo da renderlo comprensibile ai più...

mi sapete indicare altri articoli sull'argomento abbastanza completi,magari più semplici,da poter diffondere?

Grazie

Mondo marcio!!!
Infettato
Inviato: 13/12/2010 16:28  Aggiornato: 13/12/2010 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Se scoppia la bolla immobiliare vedi data articolo

Come si genera una crisi finanziaria?

anche Lo stato falsario

il bello è che la legge punisce i falsari......

Cosa c'è di più falso di un sistema monetario basato sul nulla.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 13/12/2010 16:28  Aggiornato: 13/12/2010 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Il che non attenua minimamente la responsabilità di ciascuno visto che l'osservazione tende a biasimare l'incapacità divisante delle menti in generale più che lodare le doti trasformiste degli scemi al potere.


Questa frase è una buona sintesi dell’articolo. Chi vuole comunicare, infatti, cerca di usare costrutti semplici e facilmente comprensibili da chi legge, gli altri invece si lanciano in queste acrobazie linguistiche senza significato. Insomma vi stordiscono con la versione radical chic delle supercazzole prematurate di Tognazzi :)

In mezzo a questi esercizi linguistici il messaggio è quello standard dei signoraggisti, già più volte commentato su questo sito:

Non sto a commentare per l’ennesima volta, anche perché son sempre le stesse cose.. per cui chi vuole può leggersi direttamente le risposte al link precedente. Invece, se volete capire davvero che cos’è il denaro, potete leggere questo libro, appena tradotto in italiano da Usemlab:


Naponos
Inviato: 13/12/2010 17:15  Aggiornato: 13/12/2010 18:43
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Reazioni trite e pretestuose. (Naponos alias Antonio Perrotta)


Come era prevedibile, nel coacervo di commenti postati in calce ad ogni articolo di LC.net, le miserie quotidiane (personali in primis, sociali, relazionali,culturali poi) non mancano di elargire gustose postille di irredenti nostrani avvinti alla greppia globale della rete, nella speranza che qualche nuovo guru telematico irrompa sulla scena con toni assolutamente sbalorditivi e originali (anche se non pertinenti) distribuendo libagioni sacre nelle mangiatoie degli incazzatissimi attendisti di turno, imboccandoli sapientemente circa la migliore delle strategie possibili per guadare il pantano, servendogli a bella posta un kit preconfezionato di soluzioni ad hoc per riscattare le malaugurate sorti del pianeta, illuminandoli magari interiormente come Paolo sulla via di Damasco.

Premesso che non bisognerebbe mai discutere con gli stolti (ti trascinano al loro livello e ti battono con l'esperienza), benedetti coloro che non hanno nulla da dire e che non si lasciano convincere a dirlo!
Il problema dell'umanità,come diceva Russel, è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
Personalmente non solo sono stracolmo di dubbi (il dubbio altro non è che uno dei nomi dell'intelligenza -Borges docet!), ma adotto i suoi parametri per indirizzare quell'ormai raro spirito critico necessario ad incrinare qualsivoglia luogo comune, logica formale, fatalismo, opinionismo e dogmatismo settario.
Al contrario oggigiorno le masse intasano poltrone palchi e obiettivi per smarrirsi definitivamente, per rescindere ogni ipotetico interscambio informativo a beneficio d’un vassallaggio statistico di propensioni al consumo. Si credono protagoniste e sono consumate. L’indiscriminata partecipazione collima con la completa esautorazione, mentale prima e fisica poi.
Espungete l’individuo dalla massa e avrete di nuovo la massa espunta dall’individuo, giacché mai come oggi esso è la risultante della scipitaggine di quella, il campione consuntivo esemplare dell’ameno collettivo che sostiene (fatte le dovute eccezioni, s'intende).
L’incestuoso elidersi dell’individuo (putto) nella folla (mala putta) congiura la nascita di quelli che Capograssi chiamava i “regimi di massa”, cioè la tirannia del gran numero. L’individuo (ciò che ne rimane) “è tipicamente amalgamabile con gli altri”; egli si rende “continuamente disponibile per tutti gli ammassamenti, pur restando dentro questi ammassamenti, paradossalmente solo”.
A seguito di quell’elisione incestuosa “nascono le masse come protagoniste”, cioè “gli individui che si offrono perché si faccia qualcosa della loro vita”.
C'è poco da aggiungere.

Critico nego e deploro ogni tesi o sistema. Qualche sciocco impenitente domanda in nome di quale tesi o sistema demolisca certa tesi o sistema.
Con Nagarjuna rispondo che se criticassi una tesi per sostituirla con un’altra incorrerei nel medesimo vezzo ed errore.







Osserva Plotino nelle Enneadi:

Come sulle scene del teatro, così dobbiamo contemplare anche nella vita le stragi, le morti, la conquista e il saccheggio delle città come fossero tutti cambiamenti di scena e di costume, lamenti e gemiti teatrali. (...) Tali sono le azioni dell'uomo che sa vivere soltanto una vita inferiore ed esteriore e non sa che le sue lacrime e i suoi affanni sono un puro gioco. (...) Ma coloro che non conoscono ciò che è serio prendono sul serio i loro giochi e sono giocattoli essi stessi.

Redazione
Inviato: 13/12/2010 17:41  Aggiornato: 13/12/2010 17:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
DUSTY: Citazione:
“Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.”


Invece di parlare di Perrotta, sarebbe bello sentirti argomentare su quello che dice l’articolo.

Ma forse chiedo troppo. E’ molto più facile cavarsela con una battutina e via….

+++

CASSANDRA: Citazione:
Ci hai spiegato (come altri 300mila prima di te) che viviamo in un orrore mascherato da incubo, … ma mi pare che manchi la seconda parte dell'articolo. Ovvero: cosa dovremmo fare in proposito. Perché o hai le palle di concludere questa tiritera invitando tutti a mettere le bombe, … oppure sei qui soltanto per aggiungere alla nostra condizione di schiavi anche un'ulteriore sensazione di impotenza e ineluttabilità del nostro destino.


Si chiama analisi. Se tu hai già capito tutto, evita di leggere certi articoli. Ma non puoi pretendere che l’analisi diventi sintesi, solo per far piacere a te.

E poi scusa, "una rivoluzione efferata e sanguinosa che lasci montagne di cadaveri per le strade" è già stata suggerita da 300mila altri prima di te. Non vedo quindi perchè Perrotta dovrebbe aggiungersi a questa lista di persone prevedibili e scontate.

***

benitoche
Inviato: 13/12/2010 18:15  Aggiornato: 13/12/2010 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Naponos
Inviato: 13/12/2010 18:31  Aggiornato: 13/12/2010 18:31
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ps. (da Napanos, alias Antonio Perrotta)

Nessuno può salvarsi per bocca di altri.
Bisogna frantumarsi dentro, riconoscersi e smarrirsi in ogni ritaglio che si scorge e in ogni luce che riflette.
Mille pezzi rifrangono la luce di un medesimo sole, e il fascio originario (puro limpido incolore) si corrompe in migliaia di tinte dai toni sgargianti e soffusi.

Dalle scuole alle televisioni la gente non fa altro che gravare il cervello di nozioni stupide e dannose, di materiale scatologico amorfo e inerte. Tutto questo nell'illusione di imparare, di conoscere. Ma c'è un solo modo per imparare; c'è un solo modo per conoscere. Ed è lasciarsi visitare dal divino che è in noi.
L'uomo ha smarrito la facoltà di ricercare le sue fondamenta, di riapprodare all'Uno, di immegersi in se stesso per liberarsi da se stesso.
E solo quando l'uomo saprà chi è veramente, solo allora dovrà inchinarsi davanti a se stesso.

Non si tratta di costruire soluzioni e alternative al sistema sullo stesso terreno.
Non si tratta di lanciar bombe o fomentare rivolte, guerre e violenza.
Si agirebbe sul medesimo basso ed esecrabile livello vibrazionale ingenerando corrispettivi speculari.

Il problema è che la gente ignora cosa sia e come funzioni questa nobile illusione chiamata universo, su cosa si fondi, sull'energia che lo anima e che ci comprende. Esso è una concrezione mobile e diversificata di pensiero. Tutti noi contribuiamo a profilare il suo assetto, incluso l'assetto civile e sociale che ci domina grazie alla nostra acquiescenza, alla nostra mancanza di consapevolezza, alla nostra stereotipia mentale, alla nostra letargia mentale, alle nostre tradizioni dogmi e opinioni, all'insana e maledetta abitudine di affidarci sempre a delle protesi esterne...umane o artificiali che siano. Ci affidiamo a governi e partiti per la nostra convivenza civile, a papi preti mullah e santoni per la nostra salvazione spirituale, all'ortodossia scientifica per capire cosa sia progresso e cosa no, cosa sia utile auspicabile e vantaggioso e cosa non losia, alla medicina d'ufficio e alle lobbies del farmaco per delegare la nostra salute, alle questue imbandite da discutibili associazioni in difesa dell'ambiente, della ricerca contro false malattie indotte (vedi cancro, aids, diabete, Adhd etc.)...
Tutto ciò, moltiplicato per miliardi di persone, contribuisce a mantenere inalterato il livello egemonico del potere a monte, a rendere stabile il marcio sistema cui globalmente diamo senso, manforte e realtà effettiva.

E' nella condivisione unanime di un medesimo modello o visione del mondo che si fonda l'effettiva realizzazione e prosperità di quel mondo.

L'universo è una sorta di gigantesco specchio cosciente aduso a riflettere ciò che le nostre coscienze vogliono vedere o sono costrette a vedere.
La coscienza è la medesima, ma nella maggiorparte della popolazione mondiale essa è talmente pastorizzata, formalinizzata, anestetizzata, da sfiorare livelli infimi se non nulli di consapevolezza.
E solo quando l'umanità (almeno la metà più uno) si desterà dal proprio torpore interiore (mentale e spirituale) visualizzando altri mondi, possibilità e orizzonti, solo allora questa gabbia illusoria di miseria e nefandezza verrà smantellata per essere rimpiazzata da nuove architetture, compatibilmente e specularmente al nostro nuovo grado di sensibilità e consapevolezza raggiunti.
E' l'uomo a creare la propria realtà e dunque la realtà in cui vive. Un po come accade nei Sette specchi degli esseni.
Attraverso i suoi pensieri, le sue emozioni, le sue credenze, le sue opinioni, le sue convinzioni egli genera realtà o illusioni di realtà.
E' dunque necessario guardarsi dentro, riapprodare all'Uno, risvegliare il potere della nostra coscienza sul mondo esterno, riattivare i canali energetici che ci accomunano all'energia universale, abbandonare ogni identità fittizia attribuitaci, ogni etichetta riconoscibile, attivare processi biochimici dall'interno che rivitalizzino l'enorme potenziale inespresso del nostro DNA, della nostre ghiandole, della nostra mente.

Ma questi sono percorsi individuali che nessuno può imporre o delegare... Bisogna lavorare su se stessi per aprirsi a nuove e più elevate condizioni di coscienza.
Tutto il resto, articolo postato compreso, può al massimo servire da stimolo per cominciare a porsi domande, esercitare un minimo di personale spirito critico ed ingenerare qualche sano dubbio nelle persone, nella speranza che una volta scossi cerchino loro stesse di smantellare ogni incrostazione e menzogna che le circonda, attuando gradualmente un processo di rinascita e consapevolezza interiore che non si manifesti come fenomeno isolato ma come presa d'atto collettiva.
La risposta, il cambiamento non dipendono che da noi, e sono dentro di noi.

Certo poi a livello formale, soluzioni contingenti possono auspicarsi e magari profilarsi.
La risposta sarebbe nell'esatto opposto di ciò che l'articolo denuncia.
Se articoli simili venissero quotidianamente diffusi e pubblicizzati dai media e dalla stampa ufficiale, si può sperare che qualcuno in più si incazzi e che le voci di dissenso si alimentino fino a premere per riordinare il sistema politico economico e civile vigente.

Pretendere dunque collettivamente e a gran voce, una nazionalizzazione delle banche che operi al servizio dello stato emettendo moneta a credito nei confronti dei cittadini, e non moneta debito come ora accade.

Conseguente possibilità di istituire un reddito di cittadinanza per cui nessuno debba elemosinare o morire di fame per la mancanza di un semplice pezzo di carta dal valore puramente strumentale.

Promulgare quantomeno le premesse per una democrazia diretta.

Ridimensionare l'ingerenza della chiesa e dei suoi dogmi dalla vita pubblica e privata delle persone (soprattutto scacciare via i suoi moniti ipocriti da sotto le nostre lenzuola)

Boicottare con una corretta informazione l'immane giro d'affari di Big Pharma e delle strutture sanitarie al soldo, recuperando in prima persona la nostra salute e fermando questo genocidio di massa spacciato per assistenza..

E ancora, ancora, ancora...

Ma, di nuovo, tutto dipende da un risveglio interiore, dal consentire all'inespresso miracolo umano di emergere e rivendicare tutta la sua libertà ed il suo incoercibile potenziale.

Spiderman
Inviato: 13/12/2010 18:46  Aggiornato: 13/12/2010 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Nessuno può salvarsi per bocca di altri.
Bisogna frantumarsi dentro, riconoscersi e smarrirsi in ogni ritaglio che si scorge e in ogni luce che riflette.
Mille pezzi rifrangono la luce di un medesimo sole, e il fascio originario (puro limpido incolore) si corrompe in migliaia di tinte dai toni sgargianti e soffusi.

Dalle scuole alle televisioni la gente non fa altro che gravare il cervello di nozioni stupide e dannose, di materiale scatologico amorfo e inerte. Tutto questo nell'illusione di imparare, di conoscere. Ma c'è un solo modo per imparare; c'è un solo modo per conoscere. Ed è lasciarsi visitare dal divino che è in noi.
L'uomo ha smarrito la facoltà di ricercare le sue fondamenta, di riapprodare all'Uno, di immegersi in se stesso per liberarsi da se stesso.
E solo quando l'uomo saprà chi è veramente, solo allora dovrà inchinarsi davanti a se stesso.[...]


I miei complimenti.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Santro
Inviato: 13/12/2010 19:11  Aggiornato: 13/12/2010 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Naponos

Intanto, per raggiungerti, ci aiuterebbe sapere che razza di roba hai assunto.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
simone707
Inviato: 13/12/2010 19:16  Aggiornato: 13/12/2010 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 148
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ma chi è sto Perrotta che si piace tanto, che si parla addosso, che non fa altro che CITARE, Tizio, Caio, Sempronio, per far vedere quante cose sa, lui??
Ma siamo nel 2010 o mi sbaglio? E allora, che stile ampolloso del cavolo usa mai questo individuo pesantissimo, da arresto di digestione?
Cosa sta succedendo a LC? Anche gli interventi della Redazione (che di solito si firma) sono estremamente scortesi...
Sono l'unico che nota queste cose, o c'è qualche altro che la pensa come me?

Ashoka
Inviato: 13/12/2010 19:21  Aggiornato: 13/12/2010 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Come era prevedibile, nel coacervo di commenti postati in calce ad ogni articolo di LC.net, le miserie quotidiane (personali in primis, sociali, relazionali,culturali poi) non mancano di elargire gustose… bla bla bla … supercazzola con scappellamento a destra b la bla bla … prema turata …
bla bla bla.., illuminandoli magari interiormente come Paolo sulla via di Damasco.


Citazione:
Premesso che non bisognerebbe mai discutere con gli stolti (ti trascinano al loro livello e ti battono con l'esperienza), benedetti coloro che non hanno nulla da dire e che non si lasciano convincere a dirlo!


Beati anche coloro che usano una frase per esprimere un concetto e non ottantacinque paragrafi zeppi di citazioni inutili. Hai studiato? Sei colto? Bene, lo abbiam capito but where’s the beef?

Citazione:
Il problema dell'umanità,come diceva Russel, è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
Personalmente non solo sono stracolmo di dubbi


Ah sì? E dove? Nei tuoi post non si direbbe visto che l’articolo non traspare alcun dubbio. Tu sai la Verità con la V maiuscola dello Stato indebitato dalla banche, etc. etc.

Infatti parli dal pulpito della Verità di colui che si è ricongiunto con l’Uno e bla bla bla bla .. supercazzola prematurata bla bla riattivare i canali energetici che ci accomunano all'energia universale … bla bla … cazzata New Age … bla bla.

E quando si cerca nel marasma delle supercazzole di carpire il succo del tuo ragionamento non si trova altro che un copincolla di pensieri di pascucciana memoria (ma citare Borges fa figo mentre Pascucci…)

Infatti..

Citazione:
Pretendere dunque collettivamente e a gran voce, una nazionalizzazione delle banche che operi al servizio dello stato emettendo moneta a credito nei confronti dei cittadini, e non moneta debito come ora accade.


Il che si traduce nel solito:

Lo Stato si stampa si soldi per finanziare la spesa pubblica e, già che ci siamo, elargisce qualche euro extra di reddito di cittadinanza (sempre stampando denaro fresco) ed elimina le tasse.

Wow! Applausi! Che figata! Peccato che la supposta analisi finisca lì e non si spinga oltre, magari analizzando le conseguenze di questa politica ovvero un’inflazione galoppante che “costringe” lo Stato a stampare ancora più soldi per pagare gli stessi beni e servizi, altra inflazione e così via, Zimbabwe style.

Magari facciamo due conti? Eliminiamo le tasse e facciam pagare tutto con soldi freschi ai prezzi attuali. Son 800 miliardi di euro (all’anno!) da pagare. Facciamo 720 visto che non ci son più gli interessi sul debito (quella sporca usuraia di mia nonna ringrazia e dà addio al suo bot ma chi se ne frega, sarà imparentata coi Rotschild per avere del debito pubblico).

Reddito di cittadinanza? Facciam 500 euro al mese a tutti? 60 milioni x 500 euro x 12 mesi fa 360 miliardi. Ora fate i conti e confrontate con quanto denaro circola oggi in Italia, poi non lamentatevi se la gente con quel denaro ci scalda la stufa…

Ashoka
Inviato: 13/12/2010 19:23  Aggiornato: 13/12/2010 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sa... una citazione la metto anche io

"La quale opera io non ho ornata né ripiena di clausule ample o di parole ampullose e magnifiche, o di qualunque altro lenocinio o ornamento estrinseco con li quali molti sogliono le loro cose descrivere e ornare; perché io ho voluto, o che veruna cosa la onori o che solamente la varietà della materia e la gravità del subietto la facci grata."

Machiavelli, il Principe

Polidoro
Inviato: 13/12/2010 19:55  Aggiornato: 13/12/2010 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Caro Perrotta,

poiché un'immagine vale mille (inflazionate) parole, dopo aver detto:

"Le banche centrali sono private associazioni" dovevi mettere questo:

Elenco partecipanti Banca d'Italia , penso, no ?

poiché "Se ascolto, dimentico; se vedo RICORDO ..."

[finiva con: se faccio, imparo].

Ciao,

Polid ORO

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
osva
Inviato: 13/12/2010 19:55  Aggiornato: 13/12/2010 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Naponos
Bello l'articolo e anche i commenti.
Naturalmente il povero Ashoka si è spaventato: come gli parli di Reddito di Cittadinanza gli viene mal di stomaco. Incredibile, secondo lui e alcuni altri se non abbiamo l'aiuto usuraio delle banche non possiamo farcela!!

Il problema è che la gente ignora cosa sia e come funzioni questa nobile illusione chiamata universo, su cosa si fondi, sull'energia che lo anima e che ci comprende. Esso è una concrezione mobile e diversificata di pensiero. Tutti noi contribuiamo a profilare il suo assetto, incluso l'assetto civile e sociale che ci domina grazie alla nostra acquiescenza, alla nostra mancanza di consapevolezza, alla nostra stereotipia mentale, alla nostra letargia mentale, alle nostre tradizioni dogmi e opinioni, all'insana e maledetta abitudine di affidarci sempre a delle protesi esterne...umane o artificiali che siano. Ci affidiamo a governi e partiti per la nostra convivenza civile, a papi preti mullah e santoni per la nostra salvazione spirituale, all'ortodossia scientifica per capire cosa sia progresso e cosa no, cosa sia utile auspicabile e vantaggioso e cosa non losia, alla medicina d'ufficio e alle lobbies del farmaco per delegare la nostra salute, alle questue imbandite da discutibili associazioni in difesa dell'ambiente, della ricerca contro false malattie indotte (vedi cancro, aids, diabete, Adhd etc.)... Tutto ciò, moltiplicato per miliardi di persone, contribuisce a mantenere inalterato il livello egemonico del potere a monte, a rendere stabile il marcio sistema cui globalmente diamo senso, manforte e realtà effettiva.

Condivido in toto!!!

alexg
Inviato: 13/12/2010 20:23  Aggiornato: 13/12/2010 20:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Quindi, Ashoka, lo Stato non deve avere sovranita' monetaria?

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
Redazione
Inviato: 13/12/2010 20:38  Aggiornato: 13/12/2010 20:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
SIMONE707: “Cosa sta succedendo a LC? Anche gli interventi della Redazione (che di solito si firma) sono estremamente scortesi...”

Redazione e Mazzucco sono la stessa cosa, quindi non c’è alcun bisogno che “mi firmi” ogni volta. La “scortesia”, se guardi con attenzione, è direttamente proporzionata alla scortesia che ho voluto sottolineare, da parte di altri utenti.

Riguardo al “cosa sta succedendo a LC”, direi nulla di particolare. Ho semplicemente pubblicato un articolo di un autore che non piace a tutti. Ma questo – casomai – conferma la politica del sito, che ha sempre offerto spazio a chiunque abbia un discorso sensato e coerente da fare.

Chi non lo condivide si dedichi ad argomentare il contenuto, invece di domandarsi “cosa succede a LC”.

temponauta
Inviato: 13/12/2010 21:42  Aggiornato: 13/12/2010 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Non basta portare la spada (cioè la parola, al giorno d'oggi): bisogna avere il coraggio di usarla per colpire quando è necessario.
Perrotta ha descritto in modo forbito quanto io ho sempre sostenuto.
L'usurocrazia (brutto termine vero? Sa tanto di destra) è un sistema criminale che opprime i popoli e le nazioni.
Creato e gestito da elites ristrette (a capo i giudei), il sistema monetario-bancario, basato sulla moneta-debito, può vivere ed espandersi solo attraverso la demolizione controllata dei valori di "nazione" e "popolo", per far posto ad una melassa umana indifferenziata (multiculturalismo) ingannevolmente rappresentata da un sistema politico-sociale tanto virtuoso (diritti e libertà) quanto ingiusto (governo occulto delle elites).
Come ho sempre detto l'unica soluzione è la eliminazione delle elites giudeomassoniche, la nazionalizzazione del sistema monetario-bancario, l'avvento della moneta-valore, la sostituzione della democrazia con una forma di stato di "ispirazione" nazionalsocialista (correggendo ogni eccesso ideologico), in mancanza di meglio (società-alveare futurista).
Solo un ipocrita non riconosce che durante l'esperienza nazionalsocialista il sistema giudeomassonico e la sua organizzazione criminale monetaria-bancaria hanno pressochè cessato di esistere (peraltro si usava la moneta-valore agganciata alle riserve auree).

Dusty
Inviato: 13/12/2010 21:59  Aggiornato: 13/12/2010 21:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@redazione:
Citazione:
Invece di parlare di Perrotta, sarebbe bello sentirti argomentare su quello che dice l’articolo.
Ma forse chiedo troppo. E’ molto più facile cavarsela con una battutina e via….

Sono stato un po' sintetico (del resto perchè ripetere cose dette e ridette in tutte le salse mille volte negli ultimi anni? si comincia a stufarsi) ma l'ho fatto: ho detto che sono capaci tutti a criticare il sistema attuale perchè anche una scimmia ceca e sorda si accorge che è marcio ed ha portato solo miseria facendo arricchire i soliti noti (in arrivo un articolo che lo dimostra numeri alla mano).

Ho altresì detto che c'è un numero crescente di personaggi in quella cerchia di furboni che sta cercando di costruire su questo dissenso un movimento politico facendo passare l'idea agli ignoranti (in economia) che si fanno abbindolare da favolette come quella che stampare denaro equivale a creare ricchezza.
Poi è chiaro che ognuno può credere a quello che gli pare (i miei figli credono ancora a babbo natale, ad esempio), ma non per questo certe dinamiche della realtà cambiano.

Inoltre, in uno slancio di entusiasmo, non mi sono limitato a far notare il meccanismo con cui il signoraggista-tipo prova a sdoganarti la puttanata del secolo stando ben attento a tralasciare ciò che non gli fa comodo (l'iperinflazione e le sue conseguenze), ma ho anche linkato una concreta proposta di legge che invece potrebbe risolvere parte delle problematiche attuali e contemporaneamente denuncia la strana situazione per cui giustamente truffare le persone è vietato per tutti tranne che per le banche, per le quali addirittura esiste una legislazione apposita che regola questa attività.

@alexg:
Citazione:
Quindi, Ashoka, lo Stato non deve avere sovranita' monetaria?

Che nè lo stato, nè nessun altro, debba avere sovranità monetaria è una cosa ovvia per diversi motivi, ad esempio:
- per il buon senso: perchè mai dover permettere a qualcuno, chiunque sia, di derubarmi a suo piacimento?
- per il ragionamento logico: Mises docet.
- per il conoscere la storia: ogni esperienza di questo tipo si è ovviamente tramutata in disastro totale. Ce n'è una in atto ed quella dello Zimbabwe. A breve (ancora un paio di quantitative easing) è probabile che vedremo la cosa su più larga scala direttamente in diretta dagli USA e magari a casa nostra

Poi, ovviamente, per capire meglio queste cose, sarebbe bene cominciare a studiare un po' di economia da economisti seri (ad esempio Huerta de Soto), ma si sa che è studiare è faticoso mentre è più bello farsi raccontare le favole da chi è capace a farlo, e rimanere a sognare.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pyter
Inviato: 13/12/2010 22:00  Aggiornato: 13/12/2010 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
L'articolo sussume una situazione di forte crisi para-identitaria, tendenzialmente falsante, molto sperequativa e in lenta prospicenza verso non al divisante della massa bipede, ma all'accoppiante. Ha una sua reggenza in propositi a volte poco chiari ma esplicabili attraverso messaggi obliqui senza propositare tesi vagamente alternative che ne inficierebbero il costrutto coerente e fattivo.

Napanos, alias Antonio Perrotta:
Pretendere dunque collettivamente e a gran voce

Ma collettivamente non sottintende forse una sfumatura evidente di propositi di omologazione in contrasto palese con ciò che propone l'articolo?

Forse che a gran voce non sottintenda una certa qual idea di massa, in contrasto palese con ciò che proietta e ponga in essere sempre l'articolo?

E donde deriva la seppur allettante e ickeana idea che alla base di tutto ci sia la responsabilità della corona inglese, visto che l'articolo non sottolinea puntini comunicanti e non ne consiglia di rimando l'unione?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peonia
Inviato: 13/12/2010 22:12  Aggiornato: 13/12/2010 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
forse è OT, ma non credo tanto, sapevate che:

http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=3973


mi sembra una brutta storia.....un brutto inizio....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 13/12/2010 22:13  Aggiornato: 13/12/2010 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Pyter, insomma...la solita supercazzola come fosse antani?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
benitoche
Inviato: 13/12/2010 22:50  Aggiornato: 13/12/2010 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@naponos

Il punto è,che se la gente non si risveglia per cazzi suoi,bisogna darle una scossa
Ora dall'alto della tua saggezza,potresti anche arrivare a comprendere che tt quel male che hai elencato,sia utile e necessario allo scopo,vale a dire "un risveglio interiore"come tu lo definisci
Compreso questo potrai passare al livello superiore,il quale non prevede più astio nei confronti dei suddetti problemi ma li ritieni una leva utile a migliorare la presa di coscienza del cosidetto popolo bue,da sempre accidioso
Tu pensa ad aprire la tua spirale di luce,il resto verrà da sè

Arcangelo Michele docet

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
alexg
Inviato: 13/12/2010 23:00  Aggiornato: 13/12/2010 23:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Dusty, io la domanda la facevo ad Ashoka, ma visto che mi rispondi tu, e mi parli di Zimbabwe ti chiedo:
secondo te una economia come quella Italiana o Tedesca o Francese e' paragonabile allo Zimbabwe?
Che ricchezze produce lo Zimbabwe che arricchiscono se stesso?

Te lo chiedo perche' non ho ben chiaro cosa intendete tu e Ashoka per moneta.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
benitoche
Inviato: 13/12/2010 23:09  Aggiornato: 13/12/2010 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Pretendere dunque collettivamente e a gran voce, una nazionalizzazione delle banche che operi al servizio dello stato emettendo moneta a credito nei confronti dei cittadini, e non moneta debito come ora accade.


Il denaro deve essere strumento in mano a chi lo sa gestire creando,morto lui ritorna in cassa comune

.Citazione:

Conseguente possibilità di istituire un reddito di cittadinanza per cui nessuno debba elemosinare o morire di fame per la mancanza di un semplice pezzo di carta dal valore puramente strumentale.
.


Se con la previdenza sociale(le pensioni)hanno distrutto la famiglia,hanno ridotto la popolazione mondiale(a nessuno conviene fare più figli perchè oggi è antieconomico,alla vecchiaia c'è la pensione,che mi frega)
Non voglio neanche immaginare cosa può portare il reddito di cittadinanza
Anzi forse lo so,mi son trovato qualche anno fà a passare per i ghetti-dormitori-piccoli paesi del Galles,drogati,alcolizzati senza speranza,fanculo al reddito di cittadinanza


.Citazione:

Promulgare quantomeno le premesse per una democrazia diretta..


Il problema é la democrazia,diretta o indiretta resta la migliore forma di tirannide mai inventata



.Citazione:

Ridimensionare l'ingerenza della chiesa e dei suoi dogmi dalla vita pubblica e privata delle persone (soprattutto scacciare via i suoi moniti ipocriti da sotto le nostre lenzuola).


Guarda fra tt i guai che ci sono,almeno uno che parla del divino io lo lascerei,per i bambini lo riterrei quasi perfetto



.Citazione:

Boicottare con una corretta informazione l'immane giro d'affari di Big Pharma e delle strutture sanitarie al soldo, recuperando in prima persona la nostra salute e fermando questo genocidio di massa spacciato per assistenza...


La corretta informazione deve nascere da coloro che sono i filtri tra B P e il sopradetto popolo bue
Fino a quando questi assassini patentati non smetteranno di svendersi al Dio denaro c'è poco da fare
Fanculo ai medici,davvero una classe di bastardi,i peggiori(tranne pochissimi)

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
CatOrcio
Inviato: 13/12/2010 23:11  Aggiornato: 13/12/2010 23:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Riguardo allo spauracchio dell'inflazione nel caso di sovranità monetaria nazionale, sbaglio o in Cina la stampante ce l'ha lo stato? Sono soffocati dall'inflazione? (Specifico che non auspico un simile stato)
E anche nel mondo islamico lo stato non ha generalmente un ruolo maggiore nel sistema monetario? Inoltre da quelle parti non si chiedono e non si danno interessi, ma non sembra che le conseguenze siano particolarmente gravi...

peonia
Inviato: 13/12/2010 23:38  Aggiornato: 13/12/2010 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Pretendere dunque collettivamente e a gran voce, una nazionalizzazione delle banche che operi al servizio dello stato emettendo moneta a credito nei confronti dei cittadini, e non moneta debito come ora accade. Conseguente possibilità di istituire un reddito di cittadinanza per cui nessuno debba elemosinare o morire di fame per la mancanza di un semplice pezzo di carta dal valore puramente strumentale. Promulgare quantomeno le premesse per una democrazia diretta. Ridimensionare l'ingerenza della chiesa e dei suoi dogmi dalla vita pubblica e privata delle persone (soprattutto scacciare via i suoi moniti ipocriti da sotto le nostre lenzuola) Boicottare con una corretta informazione l'immane giro d'affari di Big Pharma e delle strutture sanitarie al soldo, recuperando in prima persona la nostra salute e fermando questo genocidio di massa spacciato per assistenza.. E ancora, ancora, ancora... Ma, di nuovo, tutto dipende da un risveglio interiore, dal consentire all'inespresso miracolo umano di emergere e rivendicare tutta la sua libertà ed il suo incoercibile potenziale.


Musica per le mie orecchie......

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 0:09  Aggiornato: 14/12/2010 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
caro Mazzucco
sono stato attirato da questo post in home, dal titolo, ma quando ho letto questa frase:

Citazione:
Le banche centrali sono private associazioni a delinquere che emettono moneta senza alcuna copertura in oro o metalli preziosi, creandola letteralmente dal nulla al costo tipografico. E questo solamente per quella minima parte di moneta tangibile in circolazione che costituisce circa il 10% del volume complessivo di transazioni. Il resto sono semplici numeri su schermi contabili, nulla di più. Il denaro viene prestato allo stato (con un tasso di sconto deciso dalle banche stesse) il quale indebita la collettività espropriandola di mezzi dignità e libertà grazie al giogo del lavoro e al conseguente prelievo fiscale volto esclusivamente a ripagare quel debito eterno contratto con la banca e gli enormi interessi che ne derivano.
.

se qualcuno legge una cosa diversa da "le banche centrali creano denaro e lo imprestano allo stato....... " mi contraddica pure, io da queste due frasi leggo quanto ho riportato.
ed è un FALSO.
che qualcuno indichi con quale mezzo, tramite quale via ciò avviene, e farò le mie scuse e mi coprirò il capo di cenere, ma non capisco perchè, su un sito che sinora si è dimostrato serio come LC si debbano perdere paginate per illustrare un pensiero che inizia e si appoggia ad un simile falso
il resto è tutta fuffa conseguente che non merita di essere letta e tantomeno commentata.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 0:15  Aggiornato: 14/12/2010 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ redazione
Citazione:
Riguardo al “cosa sta succedendo a LC”, direi nulla di particolare. Ho semplicemente pubblicato un articolo di un autore che non piace a tutti. Ma questo – casomai – conferma la politica del sito, che ha sempre offerto spazio a chiunque abbia un discorso sensato e coerente da fare.

già , però se si contraddicono i signoraggisti, o peggio ancora, su alcuni punti anche gli "austriaci" allora in home non si va, vero ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 14/12/2010 0:44  Aggiornato: 14/12/2010 0:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Riguardo allo spauracchio dell'inflazione nel caso di sovranità monetaria nazionale, sbaglio o in Cina la stampante ce l'ha lo stato? Sono soffocati dall'inflazione?


A proposito della Cina...

Ashoka
Inviato: 14/12/2010 0:45  Aggiornato: 14/12/2010 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Osva

Citazione:
Naturalmente il povero Ashoka si è spaventato: come gli parli di Reddito di Cittadinanza gli viene mal di stomaco. Incredibile, secondo lui e alcuni altri se non abbiamo l'aiuto usuraio delle banche non possiamo farcela!!


Poteva mancare il commento del comunista che non ha, al solito, capito nulla? Io non ho mai detto che senza banche e denaro prestato non possiamo vivere, ho semplicemente detto che dare la stampante allo Stato è un suicidio (volete farlo? Createvi la vostra enclave e non derubate anche me. Qui vicino a Ivrea c’è una setta religiosa al cui interno si fa qualcosa di simile, consegnate tutti i vostri averi al capo e lui vi da “moneta credito” con cui commerciare all’interno della comunità… Damanhur….) ed inoltre affermo che il prestare denaro ad interesse non è affatto un crimine né un atto moralmente ed eticamente riprovevole…. È anzi giusto! Se mi privo di un qualcosa di mio per un certo tempo è normale che chieda qualcosa in cambio.

Alexg

Citazione:
Quindi, Ashoka, lo Stato non deve avere sovranita' monetaria?


La storiella della sovranità monetaria è una puttanata senza senso. La moneta non è nata perché lo Stato ha deciso che X era moneta e tutto il resto no. E’ nata grazie agli scambi che si sono evoluti da baratto e scambi monetari selezionando una merce a fare da moneta (leggiti “che cos’è il denaro!”). Dire che lo Stato deve avere sovranità monetaria è come affermare che dovrebbe avere sovranità alimentare e nazionalizzare e distribuire a piacimento il cibo prodotto al suo interno.


Catorcio

Citazione:
Riguardo allo spauracchio dell'inflazione nel caso di sovranità monetaria nazionale, sbaglio o in Cina la stampante ce l'ha lo stato? Sono soffocati dall'inflazione? (Specifico che non auspico un simile stato)
E anche nel mondo islamico lo stato non ha generalmente un ruolo maggiore nel sistema monetario? Inoltre da quelle parti non si chiedono e non si danno interessi, ma non sembra che le conseguenze siano particolarmente gravi...


Se è per quello la Banca d’Inghilterra (quella citata come origine di tutti i mali) è pubblica ma si comporta come tutte le altre banche centrali, ovvero si occupa di gestire la politica monetaria e di prestare denaro alle banche commerciali quando sono a corto di liquidità (*). questo è diverso da ciò che propongono i signoraggisti, ovvero uno Stato che quando deve spendere qualcosa si stampa il denaro e lo usa, imponendoti con la forza di accettarlo.




(*) se ragioniamo come i signoraggisti e prestare denaro a qualcuno significa opprimerlo con il debito e bla bla bla allora dovremmo affermare che la banca centrale opprime le banche commerciali… mentre mi pare che sia l’esatto contrario (para loro il culo quando le cose vanno male).

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 1:11  Aggiornato: 14/12/2010 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
bravo Ashoka
sei fantastico nell'incisività delle tue risposte.
quoto ogni parola.
è incredibile che non venga compreso che il "servizio" della gestione del denaro, di qualsiasi tipo di denaro, è comunque una attività che costa .
ma è un costo che costoro non vorrebbero pagare.
si può discutere se è troppo alto, questo si, ma che ci sia, non dovrebbe nemmeno entrare in discussione.
anche i taxi costano, perchè non chiedono che anche i taxi vengano nazionalizzati e vengano offerte le "corse del popolo" ?
siamo a questo livello, ancora, purtroppo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Polonio
Inviato: 14/12/2010 3:55  Aggiornato: 14/12/2010 4:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
"Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.
E' curioso per esempio verificare come non compaia nemmeno una sola volta la parola "inflazione" nel testo... Ma si sa, è un problema che i signoraggisti preferiscono far finta non esista."

quindi, dato che esiste l'inflazione, ci possiamo tranquillamente dimenticare che compriamo il denaro indebitandoci oltre che del centuplo del suo costo, anche dell'interesse applicato.
ci INDEBITIAMO. il che significa che QUALCUNO si aspetta che ripianiamo quel debito.
i sovrappiù di interessi da dove dovrebbe venire? dalla grazia divina?
(mi ricorda tanto la storia di quel tizio nato da una vergine)
fammi capire.

o è un debito pro forma, per così dire?
un debito che nessuno si aspetta che tu ripaghi, magari? se è così ce lo dicessero. ci mettiamo tutti l'anima in pace.


in ogni caso un problema aggiunto ad un altro problema non dà come risultato zero problemi.
se lo stato stampa il denaro che gli serve avrà sempre l'inflazione, ma non deve pagare interessi a sé stesso, e spende solo per il materiale necessario alla stampa.
è necessario un master in economia per capirlo?

superava
Inviato: 14/12/2010 4:38  Aggiornato: 14/12/2010 5:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
"Non conosco Perrotta ma qualcosa mi dice che dopo aver cercato consenso nel denunciare l'attuale truffa monetaria cercherà di sdoganare ancora una volta la stampante di stato.
E' curioso per esempio verificare come non compaia nemmeno una sola volta la parola "inflazione" nel testo... Ma si sa, è un problema che i signoraggisti preferiscono far finta non esista."

Cosa è l'inflazione se uno Stato è sovrano realmente, dove decidiamo noi cittadini chi (Italia..o anche l'unione europea) stampa la moneta..e questa moneta venga usata come "metro di scambio" del valore di un prodotto e le banche si limitino a essere quello che dovevano essere in origine (cioè semplice contenitore dei propri risparmi)? Se uno vuol fare un debito cavoli suoi..ma non ce lo possono imporre.


A Cassandra:

Bè intanto io ho iniziato a non votare piu' il meno peggio..ma a votare solo se trovo qualcuno che mi rappresenta. Poi non siamo degli asini e trovare qualcuno che ci dica cosa fare..è un articolo (anche ben fatto)prendilo per quello che è.

Purtroppo se non si parte da un'idea di cambiare totalmente il sistema, non si cambia una pippa. Dobbiamo smettere di pensare ad arricchirci e pensare a preservare quello che abbiamo attorno per il prossimo...e fare in modo che VERAMENTE il progresso sia per tutti. Le banche, come ho scritto, devono tornare ad essere depositi e la moneta solo un metro di valutazione come ho scritto anche questo prima.
Le soluzioni ci sono..una,quella che ho potuto prendere piu' informazioni, è una moneta usata come lo SCEC.

superava
Inviato: 14/12/2010 5:09  Aggiornato: 14/12/2010 5:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
"Lo Stato si stampa si soldi per finanziare la spesa pubblica e, già che ci siamo, elargisce qualche euro extra di reddito di cittadinanza (sempre stampando denaro fresco) ed elimina le tasse.

Wow! Applausi! Che figata! Peccato che la supposta analisi finisca lì e non si spinga oltre, magari analizzando le conseguenze di questa politica ovvero un’inflazione galoppante che “costringe” lo Stato a stampare ancora più soldi per pagare gli stessi beni e servizi, altra inflazione e così via, Zimbabwe style.

Magari facciamo due conti? Eliminiamo le tasse e facciam pagare tutto con soldi freschi ai prezzi attuali. Son 800 miliardi di euro (all’anno!) da pagare. Facciamo 720 visto che non ci son più gli interessi sul debito (quella sporca usuraia di mia nonna ringrazia e dà addio al suo bot ma chi se ne frega, sarà imparentata coi Rotschild per avere del debito pubblico).

Reddito di cittadinanza? Facciam 500 euro al mese a tutti? 60 milioni x 500 euro x 12 mesi fa 360 miliardi. Ora fate i conti e confrontate con quanto denaro circola oggi in Italia, poi non lamentatevi se la gente con quel denaro ci scalda la stufa"

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

L'inflazione è una gran stronzata,figlia di questo sistema.

"se lo stato stampa il denaro che gli serve avrà sempre l'inflazione, ma non deve pagare interessi a sé stesso, e spende solo per il materiale necessario alla stampa.
è necessario un master in economia per capirlo?"

Appunto...what is the problem?

Redazione
Inviato: 14/12/2010 5:53  Aggiornato: 14/12/2010 5:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
A_MENSA: "già , però se si contraddicono i signoraggisti, o peggio ancora, su alcuni punti anche gli "austriaci" allora in home non si va, vero ?"

Chiunque mandi un articolo interessante e sensato finisce in home. Ti risulta forse il contrario?

Non capisco la tua frase.

Redazione
Inviato: 14/12/2010 6:05  Aggiornato: 14/12/2010 6:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
A_MENSA: se qualcuno legge una cosa diversa da "le banche centrali creano denaro e lo imprestano allo stato....... " mi contraddica pure, io da queste due frasi leggo quanto ho riportato. ed è un FALSO.

Sarebbe bello sentire una discussione su questo argomento.

Anzi, mi correggo. Sarebbe bello sentire una discussione. Punto.

Invece qui tutti hanno le proprie "verità assolute", e nessuno si degna di scendere dal suo trespolo.

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 6:28  Aggiornato: 14/12/2010 6:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Caro Mazzucco
eccoti accontentato ! e per verificare tutto quanto segue basta averlo vissuto, oppure leggerlo sui giornali dell'epoca.
Sai perché sono così incazzato ? perché hai dato spazio, e possibilità di cercare di propinare le solite menzogne a quella massa di coglioni che oltre a non capire un cazzo, credono di poter scaricare le proprie responsabilità da qualche parte, ma soprattutto distogliere l’attenzione da se stessi.
Eh… si, perché questa crisi sta mettendo in evidenza l’ignominia e l’idiozia di buona parte degli italiani , con un debito pubblico che sfiorerà il 120% del pil, con la creazione di ricchezza reale delocalizzata e le solite pecore da tosare che non hanno più nemmeno gli occhi per piangere. Allora forse sarà inevitabile andare a pescare un po’ dove la ricchezza c’è ancora, ma , ovviamente , prima di farsene portar via qualche fettina sono capaci di tutto, anche convincere gli idioti che la colpa è di tutt’altri.
E inizio dal principio, tanto per non lasciare dubbi.
Il debito pubblico nasce e si sviluppa da bilanci statali in DEFICIT.
Se lo stato incassa meno di quanto spende, quello che manca per poter pagare stipendi e tredicesime dei suoi dipendenti lo racimola chiedendolo in prestito, e non alle banche ne centrali ne commerciali, ma al mercato, a tutti coloro che soldi ne hanno, perché li hanno guadagnati più o meno onestamente, ma li hanno guadagnati. E tra questi ci sono pure le banche, ma che i BOT, i BPT, ecc… li comprano con i soldi loro, quelli guadagnati, anche qui più o meno onestamente, ma non con quelli creati, e questa è la prima menzogna che mi fa rivoltar le budella a sentire. Non perché voglia difendere le banche, perché gli è stato concesso di agire in modo criminale, ma perché si vuole indicare un falso colpevole per non far capire un cazzo ai soliti che sbraitano ma che non vogliono rendersi conto delle loro responsabilità.
Quindi, ho detto, il debito dello stato , è stato creato da governanti delinquenti, che hanno venduto il culo dei nostri figli e nipoti per restar attaccati alle loro poltrone.
Come ? certo chiedendo poche tasse , ma concedendo tanti benefici, e distribuendoli soprattutto ai loro complici, ma facendoli piovere anche un po’ su quella massa di coglioni che li ha eletti.
E allora bisogna partire da distante, nella nostra storia.
Negli anni 70 finalmente la classe lavoratrice, quella che ha prodotto il Boom italiano col proprio lavoro malpagato, si è organizzata ed ha cominciato a chiedere la fetta di benessere che gli spettava.
E già, erano tanti, e organizzati, e facevano paura, e allora un po ‘ con le bombe, e un po’ con benefici distribuiti a pioggia li si è separati, si è agito molto bene per conceder loro qualcosa, l’appartamentino, l’auto, la tv e il calcio alla domenica, tutti belli rinchiusi nelle loro case a cominciare ad aver paura di perdere quel poco ch egli avevano concesso.
Come era stato concesso ? a cambiali ! dall’inizio degli anni 80 ai ’90 il debito pubblico è passato da 150.000 miliardi a 2 .000.000 di miliardi.
Come ? assunzioni a tappeto, pensioni ai quarantenni, tasse non riscosse su interi strati di popolazione (commercianti, liberi professionisti, imprenditori, ecc…) tutti nullatenenti con diversi appartamenti , auto da sogno e barche nel porticciolo. Questo è stato il CAF ( ve lo ricordate ? Craxi, Andreotti, Forlani ?). e la malavita organizzata che scremava l’economia in almeno metà italia, e la “investiva” nell’altra metà grazie a quel delinquente che oggi fa il primo ministro, ma non solo lui.
Già , così arriviamo nei primi anni ’90 con un debito pubblico (sempre alimentato da deficit dello stato che non riesce a riscuotere quanto spende e quindi aggiunge debito al debito) vicino al 100%, con coloro che comprano i titoli di stato che si fidano sempre meno circa la solvibilità del debitore “Italia” e quindi richiedono interessi più alti. E qui arriva Ciampi dopo che Amato ha cominciato a far capire ch ebisogna cambiare registro, se non si vuole finire in Marocco anzicchè in Europa, che essendo un paese essenzialmente di trasformazione, visto che materie prime non ne abbiamo, se andiamo in default più nessuno ci fa credito, non possiamo più comprare nulla all’estero e allora trasformiamo l’aria, se ci riusciamo.
E allora lo sforzo per agganciare l’euro, con i suoi bassi tassi di interesse, che ci consenta di sopravvivere nonostante il debito che abbiamo sulle spalle.
E qui arriva il Berlusconi, con le sue mirabilia e le sue balle elargite a piene mani, ma si sa, la realtà è dura ma le favole sono belle, e i soliti idioti ci cascano di nuovo, a credere al futuro luminoso e soprattutto a buon prezzo, ed i suoi elettori vengono subito ripagati con l’entrata dell’euro, ch edopo 9 mesi viene usato come le 1000 lire. Il caffè al bar a 1 euro, quando costava 1000 lire ve lo siete scordati tutti , vero ? e mica era aumentato ne il caffè ne lo zucchero, ne l’acqua per farlo, ma l’unica cosa che era entrata era un oblio generalizzato sulle misure predisposte da Prodi per controllare i prezzi, ben sapendo di che pasta erano fatti i nostri commercianti.
E così avanti a odiare l’euro, responsabile di un dimezzamento del potere d’acquisto dei redditi fissi.
Già, l’euro, mica coloro che mettevano i cartellini dei prezzi sulle merci facendo un cambio 1000lire= 1 euro.
Osservate la curva del debito pubblico, sale con i governi Berlusconi, e si riduce con i governi Prodi, già …. I governi delle odiate tasse…. Facile farsi belli con pubblicità gratuita e deficit di bilancio, e scaricare su coloro che un minimo di responsabilità residua ce l’avevano e cercavano di rimetterci su binari simili a quelli europei.
E intanto corruzione e malavita organizzata continuavano imperterriti a scremare l’economia, mentre gli imprenditori preferivano de localizzare, togliendo così al sistema paese anche le ultime possibilità di risorgere dignitosamente.
Ed oggi siamo alla frutta ! la crisi ha colpito tutti, ma poco noi italiani, un po’ per l’arretratezza (stavolta fortunatamente) della nostra finanza in mano a personaggi vecchi e anchilosati, e un po’ per la nostra atavica propensione al risparmio che ci ha salvati dagli eccessi dei debiti come invece è accaduto in altri paesi , ma abbiamo perso capacità produttiva e soprattutto non ci siamo liberati del fardello mafioso.
Per forza visto che ministri come Castelli sostenevano candidamente che bisognava convivere con la mafia, e il nostro primo ministro si appoggiava ad un mafioso conclamato come Dell’Utri, ed accettava in casa, ad Arcore, il controllo di un mafioso come Mangano l’eroe (eroe per non aver parlato nonostante fosse finito in carcere, e non aver rivelato quindi i legami del nostro con la mafia).
Ecco la situazione quindi.
Una buona fetta di popolo arricchito malversando e rubando allo stato (non tutti, in verità, ma buona parte sicuramente) e l’altra gran parte che già super tartassata, viene anche privata del lavoro (delocalizzato) e minacciata di perderne altro se non accetta i contratti capestro che Marchionne cerca di imporre.
E l’opposizione ? assente o collusa, comprata, asservita al carro.
Ma che cacchio di opposizione volete che facciano dei parlamentari pagati 20.000 € netti al mese ? l’unica cosa che vogliono è conservare la poltrona fino almeno a maturare quello scandalo di pensione che si sono auto assegnati.
Ma purtroppo ormai c’è più poco da spremere ai soliti stupidi idioti che credono alle favole, e allora bisogna dargli almeno un capro espiatorio da odiare, e magari da andare a distruggere, così almeno avremo annullato anche le ultime tenui speranze di sopravvivere.
Complimenti Mazzucco. A costoro hai dato voce e spazio. E per questo sono incazzato nero !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 6:46  Aggiornato: 14/12/2010 6:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mazzucco
vedi, una discussione si può fare se c'è almeno una base di partenza comune.
se dall'altra parte si appoggiano affermazioni e ragionamenti su una palese menzogna, come fai a discutere ?
prova a discutere con chi sostiene ch ela terra è cava (vedi ciaodino) o con temponauta che vive nelle sue illusioni spaziali, se ci riesci.
per discutere occorre una base comune di conoscenze, ma se queste non ci sono o vengono negate, come fai a discutere ?
debito dello stato causato dalle banche !!!
ma qui nemmeno l'ultimo ragioniere da strapazzo può accettare una affermazione del genere, eppure è la base su cui poggia tutto il discorso.
come fai a discutere partendo da dei falsi palesi ? se fossero fisicamente disponibili li si porterebbe a mettereil naso, a forza, neilibri di ragioneria dei primi anni, e tenerceli giù , incollati a quei libri fino a che non hanno imparato di cosa si parla, ma qui è uno spazio virtuale, e le menzogne hanno lo stesso peso delle verità, e coloro a cui fa comodo amplificano l'eco delle menzogne. sarà falso, ma serve ottimamente a confondere le idee di chi ancora non ha capito nulla.
con questi, vorresti discutere ?
come pretendere un voto sensato da parte di chi o ha interessi palesi o si muove solo su spinte emotive.... e questa sarebbe democrazia ??


ps.chiedi una discussione, già, ma non dici come si fa a dimostrare qualcosa che non esiste, ma viene fatta diventare vera solo ripetendola migliaia di volte!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 14/12/2010 7:24  Aggiornato: 14/12/2010 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Si potrebbe discutere all'infinito su queste tematiche ma bisognerebbe avere stesse competenze cosa che, in un campo supertecnico, come quello economico e' una pura illusione.

Se consideriamo poi quanti santoni dell'economia abbiano provato a dare ricette e "soluzioni" senza alcun risultato, mi sembra utopico che cio' possa avvenire in questa discussione.

Per cui partendo dall' analisi dell'articolo, senza proporre soluzioni "illuminate", vorrei limitarmi ad analizzare l'attuale momento storico che stiamo vivendo partendo da questa frase.

Citazione:

Purtroppo se non si parte da un'idea di cambiare totalmente il sistema, non si cambia una pippa. Dobbiamo smettere di pensare ad arricchirci e pensare a preservare quello che abbiamo attorno per il prossimo...e fare in modo che VERAMENTE il progresso sia per tutti.

Ora l'attuale sistema economico non si e' creato dal nulla.
Quello che oggi e' visibile e purtroppo senza soluzione, e' il risultato che si e' creato NEL TEMPO passando da economie ristrette ad economie globali.

L'idea di base e' quella della CRESCITA continua, del PROGRESSO come raggiungimento di un un benessere sempre proiettato nel FUTURO, idea che diamo tutti per SCONTATA.
Non puo' esistere un mondo diverso se non si esce da questa IDEA ERRATA che fa parte della nostra storia e del nostro bagaglio culturale.

Su questa idea di CRESCITA continua anche un bambino capisce che col TEMPO diventa insostenibile perche' si basa sullo SFRUTTAMENTO di risorse che non sono infinite.
Lo stesso concetto degli interessi alle Banche Centrali, legittimi per qualcuno perche' il compenso per la gestione del denaro e' sacrosanto, che viene pagato con l'inflazione che obbliga l'economia a CRESCERE per non collassare.

Quello che noi orgogliosamente chiamiamo progresso non ha cambiato la condizione dell'umanita', l'uomo e' sempre stato quell'esserino che noi tutti conosciamo e oggi ancora piu' IGNORANTE perche' sollecitato in continuazione da stimoli esterni che non gli lasciano il TEMPO per riflettere.
Il concetto di evoluzione, sapientemente propagandato dai padroni del mondo, e' diventato un assioma, un concetto dal quale non si puo' deviare, un concetto "scientifico" dimostrato sapientemente da Darwin il cui nonno era massone e pure il figlio ma lui "sicuramente" no.

Io credo che il mondo sia sempre stato uguale, i luoghi comuni di oggi si ritrovano in scritti babilonesi, credo che nulla si crei e nulla si distrugga ma che tutto si trasformi e soprattutto credo che i NOSTRI PADRONI abbiano come massima questa verita':

Tutto cambia perche' niente cambi

Il mio consiglio rimane valido, RIDIAMO, ridiamo del potere, delle sue cazzate, dell'affermazione che si occupino del nostro benessere, della loro seriosita' quando sono impegnati a risolvere "problemi di rilevanza mondiale", cerchiamo di vederli e di vederci per cio' che siamo......
semplicemente ESSERI UMANI

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 14/12/2010 7:44  Aggiornato: 14/12/2010 7:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@incredulo
Ridere non basta, anche se ci lascia lo spirito e la mente più leggera, non cambia lo stato delle cose attorno a noi. Se poi andiamo ad analizzare la situazione ben bene, scopriamo che poi tanto da ridere non c'è, il potere e le sue cazzate ci stanno trascinando (o spingendo) in una situazione che potremmo definire un baratro.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
incredulo
Inviato: 14/12/2010 7:59  Aggiornato: 14/12/2010 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@Spiderman

Citazione: incredulo

Io una soluzione ce l'ho, e' di una semplicita' disarmante: Ridere Ridere Ridere Per attuarla ci vogliono le palle pero' non e' per tutti.


Citazione

Ridere non basta, anche se ci lascia lo spirito e la mente più leggera, non cambia lo stato delle cose attorno a noi



Provare per CREDERE

Citazione:

il potere e le sue cazzate ci stanno trascinando (o spingendo) in una situazione che potremmo definire un baratro.


Il potere rimane tale fino a quando lo RICONOSCI come tale, ma quando non lo riconosci come tale lo delegittimi e quale modo migliore per delegittimarlo che ridergli in faccia?
LORO vogliono una popolazione smarrita per VENDERGLI LA LORO SOLUZIONE, apriamo gli occhi il tempo delle illusioni sta per finire ma non preoccupiamoci, altre ILLUSIONI sono gia' pronte per il "nostro bene".



Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 14/12/2010 9:10  Aggiornato: 14/12/2010 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa

La tua analisi e' semplicemente perfetta, TECNICAMENTE ineccepibile, economia anni '80 drogata dagli alti tassi di interesse sui BOT e scaricati allegramente sulle generazioni future quindi oggi sappiamo di chi e' la colpa..........
La colpa e' del CRAXIANDREOTTIFORLANI se oggi siamo nella merda in Italia

E di chi e' la colpa in TUTTI gli altri paesi del mondo?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
alexg
Inviato: 14/12/2010 9:22  Aggiornato: 14/12/2010 9:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ashoka, citazione:

La storiella della sovranità monetaria è una puttanata senza senso. La moneta non è nata perché lo Stato ha deciso che X era moneta e tutto il resto no. E’ nata grazie agli scambi che si sono evoluti da baratto e scambi monetari selezionando una merce a fare da moneta (leggiti “che cos’è il denaro!”). Dire che lo Stato deve avere sovranità monetaria è come affermare che dovrebbe avere sovranità alimentare e nazionalizzare e distribuire a piacimento il cibo prodotto al suo interno

A me risulta che le monete nascono con l'effige del re che obbliga i sudditi ad accettarle ed utilizzarle, partendo da metalli preziosi come oro e argento.
E mi risulta anche che la banconota nasce con copertura reale di metalli preziosi.
Questo nel passato.
La moneta moderna e' altro. Oggi non c'e' piu' alcuna copertura in metalli preziosi.

Non nasce dai mercati per sua sponte, ma viene stampata. La prova e nelle tasche di tutti.

Domanda: chi stampa la moneta?
e questa moneta cosa rappresenta?

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 9:38  Aggiornato: 14/12/2010 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Mazzucco
A uno come te, che ha fatto le battaglie che ha fatto per difendere e chiedere la verità, non posso non concedere almeno la buona fede, e al massimo un attimo di distrazione.
Ma devo rispondere alle tue repliche, e ti richiamo alcune cose delle quali dovresti esser maestro.
Vi sono cose che sono indimostrabili, e pertanto alche il loro opposto lo è a maggior ragione.
Se io affermo “ho visto un asino volare” dato che nessun altro può aver visto qualcosa tramite i MIEI occhi, allora nessuno potrebbe ne confermare ne contraddire questa affermazione.
Ora supponiamo che per una qualsiasi ragione, tra cui la collusione o la convenienza, dieci persone affermino “è vero ! ha proprio visto un asino volare !”.
La cosa a questo punto comincia a diventare pesante, e ancora più pesante dimostrare che non uno , ma undici persone stanno mentendo.
Già prima , ma ancor più nell’epoca delle notizie virtuali, diffuse da mezzi sempre più pervasivi, una bugia ripetuta da tanti e tante volte riesce a diventare una “credenza comune”.
A difenderci da esse dovrebbe intervenire solo la ragione, il buon senso, e l’esperienza personale, ma come tu ben sai, non sempre la maggior parte delle persone ha voglia di usare queste qualità e soprattutto andare contro quella “credenza comune” in via di formazione. Meglio lasciar perdere per il quieto vivere !!
Adesso dimmi, volendo sostenere che non è possibile che abbia visto un asino volare, utilizzando solo un mezzo virtuale come un blog, come potresti “discutere”?.
Nota inoltre che con la “credenza comune” si inverte il paradigma, per cui non è più chi afferma, ma chi contraddice che è chiamato a dimostrare le proprie affermazioni.
Ma come fai a dimostrare che non può essere vero che LUI ha visto un asino volare ?
Ecco, ci troviamo in questa situazione, in cui è stato dato ampio risalto ad una affermazione falsa, alla quale si sono uniti tutti coloro che in buona e mala fede, la sostengono.
La cosa che mi fa più rabbia, è che mi trovo nuovamente a difendere un sistema bancario che ritengo delinquenziale, e solo per il fatto che chi lo denigra ha scopi e mezzi peggiori, disposto ad avverare il classico “dalla padella nella brace”.
Se ci trovassimo faccia a faccia, mi sarebbe abbastanza facile far entrare queste persone in contraddizione, costringerle a non rispondere o a palesemente mentire, ma su un blog , dove puoi sorvolare sulle domande scomode, rinforzare le tue affermazioni inondando con sostegni da parte di falsi nick names rispondenti alle stesse persone fisiche, allora ristabilire la verità diventa un tantino più difficile.
Resta un punto da chiarire, e chiarisce anche il perché ti ho fatto la storia degli ultimi 50 anni.
Ovvero “perché questa menzogna prende così piede ?”
E la risposta è talmente semplice da esser addirittura banale.
Mentre le teorie, gli ideali si cambiano, si vendono e comprano (Fini insegna, ed è solo l’ultimo), il portafoglio vuoto fa incazzare, ed allora occorre un bersaglio, un “falso scopo” da additare all’ira popolare montante.
Se si capisse che questo debito è stato causato da quei governanti , liberamente eletti, che una volta insediati fanno i cazzi che gli pare, anzi, perseguono l’unico loro vero obiettivo ch eè quello di restare attaccati alla loro poltrona ben remunerata, allora , forse qualche dubbio sulla reale consistenza di questa “democrazia” così ampiamente lodata e distribuita, potrebbe cominciare a nascere.
Qualcuno diceva che QUESTA democrazia è il miglior contenitore delle nefandezze della borghesia, ed io , questa cosa la sostengo a spada tratta.
Se si cominciasse a capire l’inganno di aver concesso un voto legittimante all’esercizio del potere, senza avere poi la minima possibilità di contraddire quanto fanno gli eletti, senza alcuna possibilità di controllo “in corso d’opera” allora, tutti coloro che ci hanno sin qui creduto, dovrebbero mettersi davanti allo specchio, e li riflesso vedere il vero responsabile di questo disastro economico che non tarderà a diventare anche sociale.
Brutto vero darsi dell’idiota ? allora molto meglio accodarsi a chi indica a destra e manca i responsabili di questo disagio.
Ora dimmi, Mazzucco, a tutto ciò avevi pensato quando hai pubblicato quel pezzo in home ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 9:55  Aggiornato: 14/12/2010 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo


Citazione:
E di chi e' la colpa in TUTTI gli altri paesi del mondo?


degli idioti che credono di vivere in un sistema democratico, quando invece è un sistema per dare potere a chi può comprarlo.
quest'ultima crisi, se approfondisci l'analisi, ha una delle maggiori cause l'abolizione del divieto alle banche commerciali di agire anche come banche d'investimento.( legge Glass Steagall Act)
questa abolizione del divieto precedente ha aperto le porte alla finanza "creativa" vero bubbone di questi tempi.
se poi lo unisci ad un allargamento della forbice della ricchezza, che ha messo nelle mani di pochi enormi capitali, allora hai il quadro completo del perchè il mondo, il nostro bel mondo "occidentale" , sta andando a ramengo.
poi c'è tutto il bagaglio di stupidità che ci tiriamo dietro da tempi immemorabili.

come anteprima do questa notizia apparsa sulla Reuters ieri :
"la BCE potrebbe richiedere una ricapitalizzazione....... dopo aver comprato asset e titoli sovrani a gogo!"
ora, cari signori, se gli bastasse stampare soldi, perchè chiedere una ricapitalizzazione ?
forza genii della finanza , date una risposta, voi che avete capito tutto !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 14/12/2010 10:06  Aggiornato: 14/12/2010 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Il potere rimane tale fino a quando lo RICONOSCI come tale, ma quando non lo riconosci come tale lo delegittimi e quale modo migliore per delegittimarlo che ridergli in faccia?
LORO vogliono una popolazione smarrita per VENDERGLI LA LORO SOLUZIONE, apriamo gli occhi il tempo delle illusioni sta per finire.


Ridere e continuare nelle proprie stupide convinzioni/azioni non cambia nulla, il messaggio che lancia Perrotta è molto più profondo. Non sto dicendo che quello che dici tu sia sbagliato è condivisibile, rimane però solo un inizio ( o magari la fine se hai voglia di ridere solo a giochi conclusi). Stiamo comunque andando OT.

Un saluto anche a te.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Infettato
Inviato: 14/12/2010 10:07  Aggiornato: 14/12/2010 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Forse sarà perchè siamo vicini a natale.

NON ESISTONO PASTI GRATIS!

Diffidate dei Perrotta, 4 ore buttate.

se qualcuno parte dalla fine gli do' un bel consiglio sincero.

EVITATE

alisas Roberto Fedeli

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
avatar21
Inviato: 14/12/2010 10:14  Aggiornato: 14/12/2010 10:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/5/2010
Da: Terrritorio Libero di Trieste
Inviati: 73
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
C'e' qualcuno che fa' qualche cosa di positivo per distruggere il sistema economico che non funziona. Questo qualcuno e' Max Keiser : http://maxkeiser.com/
Max vuole che tutti contribuiscano comperando un'oncia di argento per la distruzione del maxi speculatore JP Morgan . Questa banca ha' venduto certificati di proprietà' di argento senza avere l'argento in cassa . Sembra che questa banca sia esposta a questo " shorting " dell'argento per migliaia di miliardi di dollari . Il fallimento di JP Morgan sara' come un domino . Com'e' possibile che in un mondo finito ( il pianeta ) il dogma economico predica incessantemente il miraggio della " crescita " ? Aiutiamo i banchieri a fallire !
Crash JP Mprgan buy silver

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 10:22  Aggiornato: 14/12/2010 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ avatar21
Citazione:
Aiutiamo i banchieri a fallire ! Crash JP Mprgan buy silver

vedi caro, sarebbe vero se i governanti liberamente eletti facessero gli interessi della popolazione.
ma dato che non è così, sai come finirebbe ?
che JP Morgan verrebbe salvata e il costo ripartito sulle spalle del "parco buoi".
bell'idea, ma è meglio pensare anche al "dopo".


ps. prima di colpire il nemico apparente, meglio capire cosa ci sta dietro. finchè si crederà in questo simulacro di democrazia, molto meglio restare ai primi danni, e non cercarcene di supplementari.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 14/12/2010 10:40  Aggiornato: 14/12/2010 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
E' giusto che riporti il carteggio intercorso fra me e a_mensa...sul forum nel thread come si distruggono le banche.

Penso sarà d'aiuto per farsi almeno una piccola idea del problema.

Timor Citazione:
E' profondamente immorale ed eticamente sbagliato che le banche centrali (PRIVATE o STATALI) possano produrre senza rischio carta straccia a cui convenzionalmente viene attribuito un valore. Questo indipendentemente dal fatto che all'emissione quella carta-valore diventi debito per il sistema bancario Questo è il nodo della perversione del nostro sistema monetario e la causa prima di ogni inequità sociale nell'utilizzo della moneta come mezzo di scambio commerciale. La moneta può essere prodotta solo in base a una GARANZIA MATERIALE REALE. Se un individuo emette un prestito consegnando un assegno o una carta moneta ( per le banche centrali) è perchè ha una copertura in termini di beni finiti richiesti dal mercato che corrisponde al valore riportato sull'assegno o sulla cartamoneta, se non ha la copertura è un truffatore. Starebbe imprestando il nulla o meglio cartastraccia Perchè quella carta rappresenta quei beni e quei beni sono la garanzia in caso di fallimento del prestito Rifletteteci, il denaro deve sempre essere ancorato a dei beni altrimenti è una truffa colossale ai danni degli utilizzatori finali della moneta e questo indipendentemente che siano lo Stato o i Privati a produrla.


a_mensa

Citazione:
va bene è immorale che il sistema bancario, nel suo insieme ti impresti dei pezzi di cartaccia facendoti credere che valgano tot. allora è morale che poi tu gli renda della cartaccia facendoti cancellare un debito di tot ? ma quante volte bisogna ripetere ch ein un sistema dove si IMPRESTI il denaro, non ha nessun senso il valore intrinseco del denaro stesso ? quel che viene dato, anche fosse merda, viene reso, ed è sempre merda.


timor riguardo al concetto insostenibile di Moneta senza Copertura in Beni.

Citazione:
Ciascuno di noi potrebbe stampare cartamoneta per imprestarla (se ci fossero persone disposte ad accettarla), perchè è come dire che dietro quella carta c'è una garanzia, c'è il valore di una casa, di un mobile, di un'opera d'arte, di una giornata lavorativa, di un esercizio. E chiunque riceva per ultimo quella carta-debito potrebbe tornare da me per chiedere un pezzo della mia proprietà salvo il primo a cui l'ho imprestata che dovrà tornare da me con quella stessa carta-debito o altra, recuperata altrove, o con beni di uguale valore ( se la carta-debito è stata ceduta a terzi) maggiorata del valore dell'interesse pattuito sempre sottoforma di beni dovuta al rischio di investimento che ho fatto mettendo in gioco i miei beni. Non posso stampare e pure a prestito carta che non ha copertura. E' truffa Il SISTEMA è MARCIO dalla FONTE, STATO o PRIVATI che siano ad avere la magica stampante Chi stampa, deve pagare e assumersi il rischio di un errato investimento, se non lo fa commette un crimine di fronte alla società intera.


La carta-moneta è sempre debito NON PUO' essere credito...ma per non essere una truffa DEVE avere la copertura

a_mensa

Citazione:
ecco, bravo, vedi che capisci ? A TE NON LO FANNO FARE PERCHÈ NON SEI AFFIDABILE ( abreazione da mentalità pastore-pecora nel cervello di a_mensa nota di timor), perchè non avresti le risorse per combattere la falsificazione, perchè non sai nemmeno da che parte cominciare a misurare la velocità di circolazione, perchè non hai la minima idea di QUANTO sia il denaro circolante necessario in un certo luogo e tempo per non asfissiare i commerci, vuoi che continui con tutte le cose che non sai e che invece dovresti sapere per gestire la massa monetaria ?




Riguardo alla Stato come stampatore di cartamoneta in merito al concetto di moneta come debito garantito da Beni

timor Citazione:
Che diritto ha lo stato di mettere a rischio (perderlo a favore di un privato o un altro stato) un bene comune, di tutta la collettività? Deve avere un mandato dalla Collettività stessa per farlo, ma perchè il mandato sia valido la collettività deve essere adeguatamente informata e partecipare intenzionalmente e collaborativamente all'investimento. Lo Stato sarebbe l'ultimo ente ad aver diritto a stampare cartamoneta. Lo Stato deve tutelare il bene collettivo come prima regola.Finchè esisterà un Ente che stampa denaro in maniera monopolica si creerà sempre un sistema piramidale schiavistico e parassitario.

Gli illuminati non sono altro che questo, il furto della libertà in cambio di carta o analoghi mezzi di scambio senza valore intrinseco


Timor in merito alla ricerca di una moneta che abbia valore intrinseco e che superi il concetto di emissione piramidale truffaldina. Alla ricerca di una vera moneta con valore intrinseco frutto del lavoro dell'uomo


Citazione:
il vero problema è come trovare un nuovo mezzo di scambio che abbia valore intrinseco, che sia universalmente accettato, che sia frutto di lavoro (fisico o mentale) e che nello stesso tempo sia una quantità facilmente divisibile in parti più piccole, non deperibile e facilmente trasportabile. Ancora meglio se questa mezzo di scambio potesse essere prodotto automaticamente da ogni individuo in virtù del suo lavoro Stavo pensando a qualche forma di energia.


Sono interessato alle riflessioni di Ashoka in merito

Grazie

ops mi ero dimenticato un pezzo sullo Stato che riprende quando già detto se qualcuno non avesse capito il concetto

Timor: Citazione:
Teoricamente (anche se in questo sistema non avviene) chi stampa la cartamoneta si indebita e promette di pagare in beni o servizi una volta che gli venga restituita la banconota. Pertanto lo Stato che diritto avrebbe di indebitarsi, cioè mettere in palio beni e servizi della collettività per fare degli investimenti? La classe dirigente al vertice dello Stato può decidere di utilizzare i servizi e i beni la collettività e metterli eventualmente a rischio? Si...se democraticamente la popolazione ne ha permesso l'iniziativa...cioè si accorda per sostenere lo sforzo nel tentativo di nuovi investimenti o acquisizioni o opere di pubblica utilità. Ma questo dovrebbe avvenire attraverso la tassazione che nel nostro attuale sistema è un mezzo più o meno equo (dipende...diciamo che al momento è al 90% estorsione bella e buona) ma è ancora trasparente Invece stampare denaro è un modo occulto di indebitamento e quindi palesemente antidemocratico e anticostituzionale. Perchè in questo caso lo Stato scommette i beni e i servizi dei cittadini senza che questo venga chiaramente notificato E il debito lo finisce per pagare ancora il cittadino inchiapettato davanti e dietro. Se è il privato che stampa la moneta, che ripeto è debito, un pagherò, è il privato che rischia i suoi beni...ma i suoi però...non quelli comuni come farebbe una classe dirigente al vertice di uno stato. Ma nel nostro sistema FIAT MONEY (che è il massimo della truffa, diciamo quasi il suo coronamento) le banche centrali private invece non rischiano nulla

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Gargamella
Inviato: 14/12/2010 10:53  Aggiornato: 14/12/2010 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa: Ho visto che ti interessi di economia (tra il resto ho letto il tuo articolo su mentereale.com). Potresti spiegare cosa si intende con la parola "speculazione" che sentiamo spesso nei telegiornali. Cosa si intende quando si sente dire che uno Stato può essere oggetto di speculazione? E' possibile che ci siano degli strumenti economici in base ai quali uno può "scommettere" sul fallimento di uno Stato, proprio come fosse in un casinò? Grazie.

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
Ashoka
Inviato: 14/12/2010 11:07  Aggiornato: 14/12/2010 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Alexg
Citazione:
A me risulta che le monete nascono con l'effige del re che obbliga i sudditi ad accettarle ed utilizzarle, partendo da metalli preziosi come oro e argento.


Ecco vorrei sapere “da dove ti risulta” visto che l’argento e l’oro si usavano negli scambi commerciali tra popolazioni già nel II millennio a.c. (puoi controllare in qualsiasi libro universitario di storia del Medioriente Antico). Abbiamo testimonianze di mercanti Assiri e delle loro lettere commerciali con le quali annotavano quanto argento avevano speso (misurato in sicli, ovvero una unità di peso) per acquistare le merci a Ninive e quanto incassavano (sempre in sicli d’argento) vendendole nelle città della Cappadocia.

La moneta che nasce con l’effige “di qualcuno” nelle colonie greche dell’Asia Minore e in Lidia quando si sente il bisogno di “standardizzare” il metallo prezioso da usare negli scambi e l’autorità (sia essa la famiglia nobiliare, il mercante, il tempio ed alla fine il Re) marchia il disco di metallo per garantire che contenga la quantità d’argento che c’è scritta sopra. Infatti le prime “monete” ad Atene sono marchiate dalle famiglie nobiliari (le cosiddette wappenmunzen) e ad Efeso abbiamo monete marchiate con un nome che non è riferibile ad un re ma piuttosto ad un mercante o un sacerdote del tempio.

L’obbligo di “accettare” la moneta imposta dallo Stato all’inizio non c’è proprio perché la moneta è un “peso” in oro ed argento ed infatti sino all’epoca moderna (ovvero sino a quando la moneta è rimasta metallica) diverse monete venivano utilizzate nello stesso paese: se pensi il fiorino è stato usato come moneta europea ben prima dell’euro ma non perché il comune toscano obbligasse i sovrani europei ad utilizzarlo bensì perché quella moneta aveva proprio il quantitativo di oro garantito.

Quand’è che i sovrani “impongono” di usare la loro moneta e non le altre? Quando la “garanzia” sparisce ed il sovrano aumenta artificialmente il numero delle sue monete svilendole del contenuto di metallo prezioso ed usando il monopolio della forza per farle accettare “buone come quelle vecchie” sino a quando il loro valore scendeva (i prezzi aumentavano) per riallinearsi con il quantitativo effettivo di metallo prezioso. Siccome i beni a disposizione erano sempre quelli l’operazione del re significava trasferire ricchezza da chi quella moneta non la riceveva a chi poteva spenderla subito. Non si creava ricchezza ma la si trasferiva coattamente.

Non c’è nulla di concettualmente diverso dal dare la stampante in mano allo Stato (o qualsiasi altro soggetto) con l’eccezione che ora non c’è limite alla creazione di denaro (e quindi alla distruzione del suo potere d’acquisto) e quindi ora il trasferimento di ricchezza è ancora più marcato. Ma siccome in mezzo c’è un gioco delle tre carte (BC che presta al sistema bancario il quale compra i titoli di stato. Bc che versa i suoi profitti allo Stato) allora ecco il sorgere di questi movimenti di signoraggisti che invitano al suicidio economico ovvero esortano le vittime del sistema a passare ad un altro sistema in cui saranno ancora più sfruttate.

No grazie.

taochi
Inviato: 14/12/2010 11:11  Aggiornato: 14/12/2010 11:11
So tutto
Iscritto: 13/11/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Meno male che qualcuno (a-mensa) mette in evidenza come tutte ste teorie complottiste vanno lette ma prese con molte pinze.
Le stesse cose si possono dire sulla medicina. Se si sta dietro i complottisti allora tutta la medicina tradizionale è merda e interessi economici. Poi basterebbe sbattecfi il naso personalmente o conoscere qualcuno, che ci si accorge che non è tutto vero, che MOLTE persone che decidono di seguire le varie forme di medicina "anti-tradizionale" poi subiscono gravi danni. Ma mazzucco no, parla di cancro e cure fantomatiche alternative con troppa superficialità, e siccome l'essere umano è pecora per natura, ecco che molti prendono tutto come oro colato e si provocano pure danni.
Ripeto, bisgnerebbe legegre e ascoltare tutto, e dopo analizzare bene TUTTO, cercare prove e fatti.
Con l'era di internet devo ammettere che in alcuni casi ho veramente riscontrato che tutti questi complottisti stanno facendo danni forse più gravi dei "tradizionalisti". Parlo come detto sopra di medicina e salute (riscontrato personalmente), parlo del rimbambire la gente sulle cause dei mali dell'umanità (vedi appunto sta continua minchiata del denaro e banche come male alla base di tutto), per non parlare delle superminchiate sui dischi volanti (dove sto ancora aspettando che il signor Mazzucco e gli altri portino una, dico una caxxo di prova di alieno o disco volante evidente, lì, che lo vedono e toccano tutti). Sarebbe lunga la lista. Ma l'effetto è sempre il solito, le pecore che si bevono tutto senza nemmeno rifletterci e analizzare un attimo.
Ripeto, nella fattispecie c'è stato a-mensa che ha spiegato tecnicamente come stanno le cose, anche se come sempre tutti ignorano il commento mio sopra

NiHiLaNtH
Inviato: 14/12/2010 11:22  Aggiornato: 14/12/2010 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Con l'era di internet devo ammettere che in alcuni casi ho veramente riscontrato che tutti questi complottisti stanno facendo danni forse più gravi dei "tradizionalisti". Parlo come detto sopra di medicina e salute (riscontrato personalmente), parlo del rimbambire la gente sulle cause dei mali dell'umanità (vedi appunto sta continua minchiata del denaro e banche come male alla base di tutto), per non parlare delle superminchiate sui dischi volanti (dove sto ancora aspettando che il signor Mazzucco e gli altri portino una, dico una caxxo di prova di alieno o disco volante evidente, lì, che lo vedono e toccano tutti). Sarebbe lunga la lista. Ma l'effetto è sempre il solito, le pecore che si bevono tutto senza nemmeno rifletterci e analizzare un attimo.


ma vedi d'annattene affanculo va

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 11:33  Aggiornato: 14/12/2010 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor
con tutto il riportare che hai fatto,non ho capito bene cosa vuoi dimostrare, se non che ho cercato in tutti imodi di farti capire la differenza tra il denaro "bene", con valore intrinseco, che attua un baratto, che non viene imprestato ma speso, dato definitivamente in ogni scambio, che conclude ogni transazione, e invece il denaro "mezzo", che ricava il suo valore solo e unicamente dalla convinzione generale che se accettato può essere a sua volta speso, che non viene dato, una volta generato, ma inmprestato e distrutto quando restituito, il cui valore intrinseco non ha nessuna importanza, e tante altre cose.
è la differenza tra questi due tipi di denaro, che è più di un anno che cerco di far capire, inutilmente, perchè mi trovo di fronte a persone ossessionate dal fatto di avere tra le mani un tipo di denaro e credere che sia l'altro.
tutto qui, e non so se mi sono spiegato !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 14/12/2010 11:36  Aggiornato: 14/12/2010 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

ora, cari signori, se gli bastasse stampare soldi, perchè chiedere una ricapitalizzazione ? forza genii della finanza , date una risposta, voi che avete capito tutto !!!

Dopo innumerovoli post nel 3ad sulle banche siamo ancora a questo punto, ed io ti rifaccio una domanda:

Qual'e' quel soggetto economico in grado di ricapitalizzare la BCE?

Chi c'e' dietro quel soggetto economico, in soldoni CHI rappresenta?

Nell'articolo di cui stiamo discutendo ci sono diversi elementi di confronto, fra cui il ruolo della massoneria che si identifica spesso e volentieri nei padroni del vapore.

Ma come nel 3ad sulle banche si fa il gioco delle 3 carte, insistendo sul FUNZIONAMENTO del sistema in termini tecnici, che solo gli addetti ai lavori possono decifrare, EVITANDO accuratamente di parlare di altro.

Come se fossimo in un forum specializzato in economia bancaria.

Ora e' giusto correggere gli errori dell'articolo, che se ripetuti 100 volte diventano verita' non essendolo ma perche' non si riesce a guardare oltre?
Perche' non si riesce a mettere in evidenza che la CRICCA DEI DELINQUENTI al grado piu' alto non perde mai?
Vogliamo giocare in questo forum a chi ce l'ha piu' lungo a chi ne sa di piu' di economia?
Quello che e' sotto gli occhi di tutti che in una societa' fondata sul denaro, la sua mancanza fa scoppiare rivoluzioni.
Non sappiamo piu' vivere senza.
E ancora CHI DECIDE ARTIFICIOSAMENTE se la materia prima ( il danaro ) abbondi o sia carente?

Ecco su queste riflessioni non si arriva mai al punto ma il punto ESISTE


Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
taochi
Inviato: 14/12/2010 11:47  Aggiornato: 14/12/2010 11:48
So tutto
Iscritto: 13/11/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
ma vedi d'annattene affanculo va


Ecco Infatti Pasquale U Pecora che interviene esprimendo tutta la sua intelligenza.
Ci andrò sicuramente, però dopo aver dato due colpi a tua madre e a tua sorella

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 12:01  Aggiornato: 14/12/2010 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ gargamella
innanzitutto ti do la definizione presa dal mio fedele Devoto-Oli
speculazione = operazione commerciale intesa a conseguire un guadagno in base alla differenza tra i prezzi attuali e quelli futuri previsti.
allora ti riporto due esempi di speculazione, ma potrei poi continuare ma penso che andare oltre non migliorerebbe la tua comprensione del fenomeno.
CDS. sono una assicurazione contro il default. la loro caratteristica criminogena sta nel fatto di poter esser contratti anche su titoli che non si possiedono.
immagina se io potessi assicurare casa TUA contro gli incendi, e non solo con una polizza ma con dieci polizze. diventeri il più interessato a mandare a fuoco casa tua perchè tu avresti il danno ed io incasserei 10 volte il valore di casa tua.
dato che vengono calcolati sulla base del rischio di default, metti che io a situazione calma, ma conoscendo un paese critico (esempio la grecia della primavera scorsa) cominci ad acquistare CDS sui titoli greci. mi costano poco perchè non risultano ancora dei problemi evidenti.
poi spargo la voce che il debito greco è insostenibile, come realmente è.
gli occhi vengono puntati su di esso, e coloro che possiedono titoli greci cercano di venderli, amnon trovano compratori. ecco ch esi infiamma la questione "Grecia" il rischio che nessuno più comperi i suoi titoli cresce e con esso la valutazione dei CDS su di essi.
chi ha titoli cerca di "assicurarsi" contro il default, ed allora io vendo quei CDS ch eavevo acquistato a poco prezzo, ad un valore molto più alto.
se poi la Grecia va efferttivamente o no in default, a me non interessa, il guadagno l'ho portato a casa.
sempre sui titoli di stato.
come forse saprai, gli interessi sui titoli che uno stato emette per finanziare i propri debiti, è tanto più alto quanto più alte sono le probabilità di criticità nel rimborsare tali debiti.
questa è la ragione per cui i titoli tedeschi pagano il 2,5 % e quelli Irlandesi l'8%.
queale è il valore di un titolo a con scadenza a 10 anni ? il valore del titolo maggiorato o ridotto di 10 volte l'eventuale differenza tra gli interessi pagati su QUEL titolo e titoli analoghi appena emessi.
pertantoun titolo a scadenza abbastanza lunga si deprezza sensibilmente se aumentano gli interessi, mentre si rivaluta se diminuiscono.
ora, se presumo che uno stato entri in difficoltà per il debito troppo elevato, per difficoltà economiche nell'onorare i titoli pregressi, cominci a venderli allo scoperto, ovvero non possedendoli, dato che la consegna fisica avviene solo un paio di volte al mese.
il fatto che vengano venduti titoli insinua molti dubbi in chi li possiede ed è attento ai mercati, pertanto inizia a disfarsene. le quotazioni scendono perchè lo stato per rinnovare i titoli in scadenza deve pagare interessi maggiori , facendo così perdere valore ai titoli più vecchi che pagano interessi minori.
a quel punto posso comprare i titoli venduti precedentemente, consegnarli, e incassare la differenza.
ricorda che sovente sui mercati le previsioni avverano se stesse, perchè in essi agiscono persone sempre attente agli "umori" degli altri.
spero di aver risposto alla tua domanda.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 12:06  Aggiornato: 14/12/2010 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
Citazione:
Qual'e' quel soggetto economico in grado di ricapitalizzare la BCE?

i sui proprietari ovvero le banche centrali deipaesi aderenti all'euro, per la loro quota.
e dove li prendono i soldi le banche centrali ?
o dai mezzi propri, se ne hanno abbastanza , altrimenti facendosi ricapitalizzare dal tesoro, che non avendo un becco, aumenterà il proprio debito pubblico emettendo bond.
e chi pagherà il debito pubblico ? prima il mercato e chi ha i soldi per comprare i bond, poi il popolo bue, pagando tasse.

vedi che nel "giro" di stampe e affini proprio nemmeno l'ombra ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
hendrix
Inviato: 14/12/2010 12:08  Aggiornato: 14/12/2010 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
incredulo Citazione:
Perche' non si riesce a mettere in evidenza che la CRICCA DEI DELINQUENTI al grado piu' alto non perde mai?

In questo post, forse, ci potrebbe essere una spiegazione almeno per quanto riguarda il nostro paese:

Il controllo della politica italiana in mano ai Rothschild!

Da una parte Berlusca che ha fatto parte della P2 organizzata dai Servizi Segreti e gestita da Andreotti (tramite l’assistente Gelli) per conto di Kissinger il quale è un abitudinario di casa Rothschild. Questa fazione è direttamente collegata ai Cavalieri di Malta (Berlusca accompagna il figlio alle riunioni) i quali gestiscono il FMI. La mafia e alcune Multinazionali chiudono il cerchio.
Dall’altra parte la finta opposizione è stata pian piano creata attraverso i finanziamenti del Consigliere (CdA) di Banca Rothschild Carlo De Benedetti (il quale ha Colaninno come braccio destro – Colaninno ha il figlio nel PD e gestisce gente come Casaleggio [manager e gestore di Grillo] ), alcune Corporation e la Massoneria deviata hanno un ruolo molto importante anche in questo caso dato che i leader di tale schieramento hanno TUTTI avuto a che fare con indagini massoniche: Prodi durante il rapimento Moro, Veltroni ed i Cavalieri di Malta, Napolitano con le onorificenze massoniche acquisite, la famiglia della Bonino serva dei banchieri da generazioni, la Casaleggio che “unisce” la massoneria con Di Pietro e Grillo, Pannella tramite il fidanzato e moltissimi altri casi...

continua

Aggiungo una cartina esplicativa


a_mensa
Inviato: 14/12/2010 12:11  Aggiornato: 14/12/2010 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
vedi, cosa dici ha annche un senso, ma non puoi proporre soluzioni senza sapere come funziona quanto vuoi correggere.
è come se volessi combattere la mafia senza sapere come, quando, dove , e da cosa derivano i suoi proventi e pensando invece che le sue ricchezze derivino dallo stampare di notte denaro.
finiresti solo a cercare una tipografia che non esiste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
avatar21
Inviato: 14/12/2010 12:14  Aggiornato: 14/12/2010 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/5/2010
Da: Terrritorio Libero di Trieste
Inviati: 73
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@-mensa
Sono d'accordo con te al riguardo dei governanti " liberamente eletti " ma al riguardo di " aiutiamo i banchieri a fallire " devo dire che ci sono segni che i governi sono afflitti dalla fatica di salvare banche insolventi . La Merkel non vuole partecipare a infiniti salvataggi di altre nazioni dell'Unione Europea e questo atteggiamento significa che l'Euro andra' nella spazzatura . L'Islanda ha detto all'Europa e al FMI di andare a quel posto e ora l"islanda si sta riprendendo economicamente . Vedremo cosa fara' l'Irlanda nei prossimi giorni . Le "pecore " sono agitate come si vede dalle dimostrazioni contro la Gelmini e in Inghilterra contro le nuove imposte per gli studenti . Presto o tardi i governi saranno costretti a lasciar fallire le banche . E' solo la mia opinione ma penso che non ci sara' mai piu' ripresa economica se le banche non falliscono .

peonia
Inviato: 14/12/2010 13:13  Aggiornato: 14/12/2010 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Nessuno risponda a taochi, per favore, anche se siamo, credo, tutti unanimi con NihiLanth

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
alexg
Inviato: 14/12/2010 13:14  Aggiornato: 14/12/2010 13:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ashoka citazione:

Quand’è che i sovrani “impongono” di usare la loro moneta e non le altre? Quando la “garanzia” sparisce ed il sovrano aumenta artificialmente il numero delle sue monete svilendole del contenuto di metallo prezioso ed usando il monopolio della forza per farle accettare “buone come quelle vecchie” sino a quando il loro valore scendeva (i prezzi aumentavano) per riallinearsi con il quantitativo effettivo di metallo prezioso.

Perfetto su questo siamo in accordo. Questo e' un fatto.

citazione:
Siccome i beni a disposizione erano sempre quelli l’operazione del re significava trasferire ricchezza da chi quella moneta non la riceveva a chi poteva spenderla subito. Non si creava ricchezza ma la si trasferiva coattamente.

Concordo anche qui, perche' stiamo parlando di quantita' di oro e argento che rimaneva inalterata, quindi la ricchezza poteva solo trasferirsi da un soggetto ad un altro, e non accrescersi.
Aggiungere piombo all'oro "SVALUTAVA" la moneta scatenando "INFLAZIONE".

Ma e' possibile un sistema diverso da questo?

Ad esempio nel Giappone medievale la ricchezza era misurata in riso.
Un koku di riso (unita' di misura che possiamo considerere di base) poteva sfamare una famiglia media per un anno.

Solo i commercianti trattavano oro, argento o pietre preziose. Erano considerati, pero', meno importanti dei contadini dalla classe dominante dei samurai, addirittura disprezzati.
Il motivo era semplice: erano improduttivi.

Se il Daymio aveva bisogno di oro o argento per acquistare seta dalla cina cambiava il suo riso col metallo del mercante.

La ricchezza rimaneva il riso.

Chiusa la piccola parentesi per dire che un sistema diverso e' possibile.


Da noi la ricchezza da cosa e' rappresentata?
Da beni immobili, da strutture e infrastrutture, dai beni archeologici, dalla produzione industriale ecc.
Tutto questo ha un valore intrinseco che puo' essere tradotto in banconote che non sarebbero, quindi, una ricchezza in se, ma la "rappresenterebbero" per facilitare gli scambi commerciali.

Fin qui credo che siamo d'accordo.

Vado oltre.
Lo Stato ha bisogno di costruire un ponte.
Il costo del ponte (che corrisponde per comodita' di ragionamento al suo valore) e' di 5 milioni di euro.
Lo Stato stampa 5 milioni di euro, e dico stampa con la stampante, e avvia i lavori.
Alla fine nel circuito ci sono si 5 milioni di euro in piu', ma c'e' anche un ponte, una infrastruttura, dello stesso valore.
Quindi, io non vedo inflazione se la copertura al denaro e' data da tutti i beni dello Stato sistema, ovvero pubblici e privati entro i confini.

Fin qui trovi ragionevole la mia posizione?

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
incredulo
Inviato: 14/12/2010 13:20  Aggiornato: 14/12/2010 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Quindi ricapitolando:

azionisti BCE= BC dei 27 paesi
azionisti BC= quasi completamente banche e assicurazioni+ stato per una piccola parte

Quindi tensione speculativa su titoli di paesi con alto debito, BCE compra titoli che essendo ad alto rischio potrebbero comprometterne la solidita' patrimoniale.

Soluzione=chiedere fondi alle BC dei paesi membri che, se non li hanno, vengono immessi dal Tesoro con altro debito pubblico.

Debito pubblico che vengono comperati nelle aste dalle banche e dagli investitori istituzionali e poi smerciati a fondi comuni di investimento, anche quelli per la maggior parte di proprieta' della banche, oppure nelle gestioni patrimoniali della clientela.

Poi chiaramente la BCE deve guardarsi da operazioni condotte dalla FED o dalla Bank of England che puntano ad ottenere risultati a loro favorevoli, nemici quindi con i quali ogni tanto si va a pranzo assieme ma solo per public relations.

Ma guarda te che bel GIOCHINO divertente, molto divertente.........

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 14/12/2010 13:47  Aggiornato: 14/12/2010 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

E qui arriva il Berlusconi, con le sue mirabilia e le sue balle elargite a piene mani


Azzo, questo però è incontestabile !

Citazione:

Osservate la curva del debito pubblico, sale con i governi Berlusconi, e si riduce con i governi Prodi


Ma porc, anche questo è vero cavolo !

Citazione:

E intanto corruzione e malavita organizzata continuavano imperterriti a scremare l’economia


Oibò, ma questi sono dati di fatto, non servirebbe neanche discuterne.

Citazione:

Per forza visto che ministri come Castelli sostenevano candidamente che bisognava convivere con la mafia, e il nostro primo ministro si appoggiava ad un mafioso conclamato come Dell’Utri, ed accettava in casa, ad Arcore, il controllo di un mafioso come Mangano l’eroe (eroe per non aver parlato nonostante fosse finito in carcere, e non aver rivelato quindi i legami del nostro con la mafia).


Cosa eccepire di fronte a queste legittime osservazioni ?!


Citazione:

Ma che cacchio di opposizione volete che facciano dei parlamentari pagati 20.000 € netti al mese ? l’unica cosa che vogliono è conservare la poltrona fino almeno a maturare quello scandalo di pensione che si sono auto assegnati.


Cavolo, inappuntabile ! Bah, magari su quest'ultimo punto mi concedo solo un mio piccolo moto personale che non ha alcuna pretesa di verità oggettiva, ci mancherebbe ...diciamo che se proprio proprio dovrò scegliere fra ad esempio Brunetta e Di Pietro, considerando che i coglioni andranno tutti a votare beh, ecco, forse forse pur di non vedere più quella "simpatica" faccia, ecco, quasi quasi sarei tentato di favorire l'ex magistrato, ma ripeto, è solo frutto di una mia personale suggestione ...!

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 13:59  Aggiornato: 14/12/2010 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ avatar21
Citazione:
ma al riguardo di " aiutiamo i banchieri a fallire " devo dire che ci sono segni che i governi sono afflitti dalla fatica di salvare banche insolventi

hai solo sbagliato esempi.
il gioco della merkel è fin troppo chiaro. se considerasse SOLO l'interesse delle sue banche, agirebbe ben diversamente, ma a lei, oggi preme la sua opinione pubblica, ch espinge per non frenare qual po di ripresa da esportazione che si è avviata. e per esportare è meglio una moneta debole. e che paghino pure i paesipiù in crisi, già per ragioni loro, anzi, se fa un po' di casino, e agita le acque, è ancora meglio , l'euro entra ancora più in crisi e quindi si svaluta.
l'islanda può anche mandare a quel paese le banche anglo-olandesi perchè NON è un paese trasformatore. se anche tutti i mercati gli chiudessero le porte, per la popolazione il danno non sarebbe certo maggiore che accettando le condizioni di rimborso previste dal FMI e dalla BCE, l'Islanda , per le poche persone che ha è quasi autosufficiente.
se prendi questi due paesi e li confronti con l'italia che se non importa ed esporta, è morto , devi anche cambiare i termini del confronto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 14/12/2010 14:06  Aggiornato: 14/12/2010 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Come sempre, ignorata....ripeto

http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=3973

qualcuno esperto sa darmi una lettura di ciò?????

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 14:07  Aggiornato: 14/12/2010 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ alexg
Citazione:
Lo Stato ha bisogno di costruire un ponte. Il costo del ponte (che corrisponde per comodita' di ragionamento al suo valore) e' di 5 milioni di euro. Lo Stato stampa 5 milioni di euro, e dico stampa con la stampante, e avvia i lavori. Alla fine nel circuito ci sono si 5 milioni di euro in piu', ma c'e' anche un ponte, una infrastruttura, dello stesso valore. Quindi, io non vedo inflazione se la copertura al denaro e' data da tutti i beni dello Stato sistema, ovvero pubblici e privati entro i confini. Fin qui trovi ragionevole la mia posizione?

non la vedi perchè non la cerchi.
quei 5 milioni se vengono usati per pagare chi costruisce il ponte, diventano, dato che i costruttori sono ANCHE utilizzatori finali dei beni e soprattutto quelli di largo e comune uso e consumo, diventano dicevo 5 milioni che si riversano ad acquistare gli stessi beni che prima si acquistavano senza di essi.
a parità di beni offerti, se aumenta il denaro disponibile per comprarli, cosa credi che accada ai prezzi ?
a casa mia aumentano all'istante, e questo è l'inizio proprio del processo inflattivo, perchè ci sarà comunque più denaro disponibile per acquistare gli stessi beni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 14:14  Aggiornato: 14/12/2010 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo

Citazione:
Debito pubblico che vengono comperati nelle aste dalle banche e dagli investitori istituzionali e poi smerciati a fondi comuni di investimento, anche quelli per la maggior parte di proprieta' della banche, oppure nelle gestioni patrimoniali della clientela.

tutto giusto ma non scordare che alle aste le banche partecipano con soldi di LORO proprietà, tanto per intenderci, NON quelli creati dal nulla, ma quelli guadagnati ( si fa per dire), con la loro attività di banca o facenti parte del "capitale proprio".
per il resto il giochino a me non diverte affatto.... anche se è purtroppo così, perchè si è visto che quando la BC va in crisi, lo stato la ricapitalizza e poi ne fa pagare le spese al solito parco buoi.(e tra i buoi ci sono anch'io)

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 14:23  Aggiornato: 14/12/2010 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ peonia
stavo procedendo per ordine e ho satato cagliostro visto che eri ansiosa.
Citazione:
qualcuno esperto sa darmi una lettura di ciò?????


non ci vuole alcuna esperienza per capire cheè l'annuncio del fallimento del banco emiliano-romagnolo.
le banche sono società che operano nel settore del credito, ovvero il loro campo di azione è la raccolta e concessione del credito.
per poterlo fare, come per le assicurazioni, l'autorità gli concede di operare se ha un capitale di garanzia che copre NORMALMENTE una buona parte degli eventi negativi che a una banca possono accadere.
a differenza di chi crede che col meccanismo delle riserve frazionate labanca inventi il denaro e poi viva felice e contenta, la realtà impone che la banca impresti il denaro che crea, ma , nel caso non gli venga restituito, cirimetta di tasca propria, attingendo da quel capitale di garanzia di cui parlavo.
e se di prestiti ne vanno a ramengo troppi, accade che la banca non abbia più capitale sufficiente per poter operare secondo le regole, e allora fallisce, alla faccia di tutti quelli che non hanno ancora capito questo fatto.
ecco che questo fallimento è la dimostrazione che IO non racconto palle, ma chi dice il contrario, SI.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 14/12/2010 14:24  Aggiornato: 14/12/2010 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

(e tra i buoi ci sono anch'io)


Miss Cepu, per un Parco Buoi a misura di Soma

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 14:27  Aggiornato: 14/12/2010 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
grazie per l'appoggio.... fai quel che il cuor t'ispira e se votare ti rende più sereno, mi raccomando , fallo senza sensi di colpa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
alexg
Inviato: 14/12/2010 14:27  Aggiornato: 14/12/2010 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
cito a_mensa:
non la vedi perchè non la cerchi. quei 5 milioni se vengono usati per pagare chi costruisce il ponte, diventano, dato che i costruttori sono ANCHE utilizzatori finali dei beni e soprattutto quelli di largo e comune uso e consumo, diventano dicevo 5 milioni che si riversano ad acquistare gli stessi beni che prima si acquistavano senza di essi. a parità di beni offerti, se aumenta il denaro disponibile per comprarli, cosa credi che accada ai prezzi ? a casa mia aumentano all'istante, e questo è l'inizio proprio del processo inflattivo, perchè ci sarà comunque più denaro disponibile per acquistare gli stessi beni.

Scusami, ma quella non e' inflazione, ma aumento ingiustificato dei prezzi, che sarebbe giusto sanzionare.

Se la ricchezza del paese e' aumentata oggettivamente grazie alla presenza di una nuova struttura o infrastruttura, allora e' giusto che il paese abbia piu' moneta circolante.
Se domani si abbatte lo stesso ponte, si ritira dal mercato il corrispondente del suo valore in denaro, il suo valore originario, e si mantiene l'equilibrio.

Ritorno al punto di un sistema possibile: i soldi "rappresentano" la ricchezza reale del paese.

In un paese cosi' tutti potrebbero beneficiare di migliori condizioni di vita.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 14:32  Aggiornato: 14/12/2010 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ alexg

Citazione:
Scusami, ma quella non e' inflazione, ma aumento ingiustificato dei prezzi, che sarebbe giusto sanzionare.

scusami tu, ma forse non hai ben chiaro cosa sia il processo inflattivo.
ti invito a leggere, per non dovermi ripetere qui, la spiegazione che ho dato di tale processo in un lungo post su "appelloalpopolo" che ha proprio "l'inflazione" come titolo.
leggilo, poi ne riparliamo e che ho postato proprio stamane..

Citazione:
Se la ricchezza del paese e' aumentata oggettivamente grazie alla presenza di una nuova struttura o infrastruttura, allora e' giusto che il paese abbia piu' moneta circolante.

anche tu confondi il denaro "bene" come rappresentazione della ricchezza, con il denaro "mezzo" come facilitatore agli scambi.

Citazione:
Ritorno al punto di un sistema possibile: i soldi "rappresentano" la ricchezza reale del paese.

ad un paese il cui popolo stesse bene perchè ricco degli alimenti consumati, ovvero derivati dal latte di cammella, che valore attribuiresti al loro denaro ?
il tuo ragionamento ha una base di plausibilità, ma non è così semplice, perchè non tutti i beni hanno lo stesso livello di desiderabilità (valore) anche per gli altri popoli.
un cascinale vicino a casa tua avrà una certa quotazione, ma per un inglese, quanto vale?? e così puoi dire di quasi tutto eccezion fatta per l'hamburgher di McDonald, usato appunto per confrontare il potere d'acquisto delle varie monete.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 14/12/2010 14:47  Aggiornato: 14/12/2010 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

@ cagliostro
grazie per l'appoggio


Io non capisco come si possa ignorare o ancor peggio disprezzare il contributo di una persona del tuo valore, in questo sito, quindi mi ripeto, sono io a ringraziarti.

Citazione:

fai quel che il cuor t'ispira e se votare ti rende più sereno, mi raccomando , fallo senza sensi di colpa.


Prima di arrivare alla strada maestra che mi condurrà alla Mecca incontrerò molti sentieri e bivi sul mio cammino. Miss Cepu permettendo, oggi, se ne avrò la possibilità, andrò a votare convinto dell'importanza di farlo e convinto dell'importanza di scegliere un male relativo minore. Magari mi sbaglio, anzi, in assoluto sicuramente sbaglierò, ma relativamente alla mia condizione attuale nel rispetto dei miei limiti, non avrò sensi di colpa per aver scelto una scelta, di questo sono certo. Mi sono pentito invece, questo sì, per non aver scelto una scelta in qualche occasione del passato.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
aleste85
Inviato: 14/12/2010 14:49  Aggiornato: 14/12/2010 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa
Ti stimo veramente per la tua voglia di rispondere a queste assurdità.

credo che potresti tranquillamente scrivere un libro con tutte le risposte corrette che hai dato in questo articolo e nei precedenti che riguardano questo argomento.

comunque quando la gente non vuole credere ad una cosa puoi portargli qualsiasi prova e dimostrazione logica e non cambieranno mai idea.

buona fortuna !

alexg
Inviato: 14/12/2010 15:20  Aggiornato: 14/12/2010 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Bene, a_mensa, ho letto il tuo articolo su appelloalpopolo.

Intanto leggo nella premessa che c'e' bisogno di mettersi d'accordo su cosa sia l'inflazione, perche' soggetto a diverse interpretazioni, e questo, per me, e' uno dei punti chiave da cui partono le differenze di lettura dei sistemi economici.

Lo trovo un articolo molto ben spiegato, ma non trovo rispondenza in due punti fondamentali:
1) un aumento della richiesta genera un aumento dei prezzi.

Questo puo' essere vero se la produzione di un bene e' inferiore alla domanda.
Ma se la produzione aumenta i prezzi addirittura scendono.
Un esempio ne e' l'elettronica di alto consumo come PC, cellulari, TV e tutte le diavolerie elettroniche che la gente compra pur non avendone necessita' o, peggio, non avendo disponibilita'.

2) Il credito al consumo ha spinto e spinge soggetti che non hanno disponibilita' finanziarie ad acquistare beni spesso inutili, con l'effetto di ridurre ulteriormente il prezzo di tali beni, e di gonfiare il debito che andra' restituito, ovvero, spinge i meno abbienti ad ipotecarsi il futuro.

cito dal tuo articolo:

...sarà difficile che una popolazione intimidita da disoccupazione o sotto occupazione aumenti il proprio livello di indebitamento. Tutt’al più tenderà ad aumentare il risparmio, o a rimborsare debiti pregressi, a spese dei consumi, per crearsi un margine, una riserva da utilizzare nel caso di ulteriori peggioramenti.

Sta succedendo proprio l'opposto: i debiti non vengono pagati, di risparmiare neanche a parlarne visto che a malapena si vive, ma grazie alla carta di credito si comprano inutilita' elettroniche.


cito:

anche tu confondi il denaro "bene" come rappresentazione della ricchezza, con il denaro "mezzo" come facilitatore agli scambi.

Per me il denaro e' "RAPPRESENTANZA" dei beni dello Stato-collettivita' e contemporaneamente una "PROMESSA", la promessa che presentandolo potro' avere beni e servizi di pari valore in cambio.

La carta di cui e' composta la banconota, di per se, non vale nulla.

Trovo che il tuo sia un bell'articolo e riconosco che sei molto preparato ed informato sul modello economico attuale.

Ma ti invito, invito tutti, a cercare un modello economico alternativo, che abbia almeno le basi valide.
Come minimo e' un utile esercizio di apertura mentale che puo' aiutarci ad avvicinare le nostre opinioni.

Secondo me additittura il gioco Monopoli ha un sistema migliore di quello in cui viviamo.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
peonia
Inviato: 14/12/2010 15:22  Aggiornato: 14/12/2010 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
per a_mensa
grazie per la spiegazione, per caso conosci/ete questo lacvoro di Paolo Barnard?
o ci sono pregiudizi?mi sembra interessante.....

http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
temponauta
Inviato: 14/12/2010 15:30  Aggiornato: 14/12/2010 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

quei 5 milioni se vengono usati per pagare chi costruisce il ponte, diventano, dato che i costruttori sono ANCHE utilizzatori finali dei beni e soprattutto quelli di largo e comune uso e consumo, diventano dicevo 5 milioni che si riversano ad acquistare gli stessi beni che prima si acquistavano senza di essi.
a parità di beni offerti, se aumenta il denaro disponibile per comprarli, cosa credi che accada ai prezzi ?
a casa mia aumentano all'istante, e questo è l'inizio proprio del processo inflattivo, perchè ci sarà comunque più denaro disponibile per acquistare gli stessi beni.





Basta con queste minchiate ingannevoli.
Questo forse può succedere con la moneta-debito, che già composta di carta straccia perde costantemente il suo valore d'uso (svalutazione sistemica), costringendo il possessore a convertirla in beni / valori reali (meglio) o in investimenti in altra carta straccia (destinati a ingrassare i parassiti finanziari).
Al contrario la moneta-valore viene largamente "tesaurizzata" perchè non subisce svalutazione (la "nazione" con il ponte vale di più).
Non bisogna poi dimenticare che la svalutazione intrinseca della moneta-debito viene ingigantita in modo abnorme dal circuito bancario con la sua riserva frazionaria e il moltiplicatore del credito, in quanto a fronte di un ponte pagato 5 milioni (e che quindi dovrebbe valere tanto quanto) il circuito bancario gonfierà tale valore per almeno 10 volte tanto creando fittizia moneta bancaria con cui alimentare il credito.
In sostanza non si riversano sul mercato 5 milioni a fronte di un ponte, ma almeno 50, senza che l'autorità monetaria (quale poi?) abbia nessuna facoltà di controllo.
Parassiti da sterminare.

hendrix
Inviato: 14/12/2010 15:34  Aggiornato: 14/12/2010 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Peonia

QUI c'è un'analisi critica di Ashoka su quel testo di Barnard.

Ashoka
Inviato: 14/12/2010 15:41  Aggiornato: 14/12/2010 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Alexg
Citazione:
Lo Stato ha bisogno di costruire un ponte. Il costo del ponte (che corrisponde per comodita' di ragionamento al suo valore) e' di 5 milioni di euro. Lo Stato stampa 5 milioni di euro, e dico stampa con la stampante, e avvia i lavori. Alla fine nel circuito ci sono si 5 milioni di euro in piu', ma c'e' anche un ponte, una infrastruttura, dello stesso valore. Quindi, io non vedo inflazione se la copertura al denaro e' data da tutti i beni dello Stato sistema, ovvero pubblici e privati entro i confini. Fin qui trovi ragionevole la mia posizione?


Il tuo ragionamento soffre di una serie di problemi che spero di evidenziare banalizzandoli (e semplificandoli) un po’.

1) sembra che tu voglia dire che il denaro in circolazione debba essere pari al valore totale della totalità dei beni prodotti e presenti in una nazione. Mi pare che anche dai ragionamenti che hai fatto in seguito tu intendessi dire proprio questo.

A me che la cosa non stia in piedi appare banale ma evidentemente per te non è così. Questo perché confondi il concetto di “rappresentazione di un valore” con quello di “mezzo di scambio”.

Quando compro una pagnotta a 1€ non è perché qualcuno ha stabilito che il valore della pagnotta è un euro ed io li scambio perché equivalenti. Tra l’altro quando mangio la pagnotta qualcuno distruggerà un euro perché il valore totale della ricchezza è diminuito?

Quello che faccio è differente e non è tanto diverso (concettualmente) da quanto facevano gli antichi. Io possiedo diversi beni e servizi (il mio lavoro) e voglio scambiarli per ottenere altri beni e servizi di cui ho bisogno. Come faccio? Un metodo è il baratto ma pone diversi problemi:

a) se voglio scambiare una pagnotta con una bottiglia devo trovare esattamente un che possiede la bottiglia e vuole la pagnotta
b) Come posso scambiare 1/40 di mucca per un tavolino di legno?

Per risolvere questi (ed altri) problemi la gente (non i re o i governi) ha iniziato a effettuare scambi indiretti. Non scambio la pagnotta direttamente con la bottiglia ma con altri beni fino a quando non troverò qualcosa che è desiderato da chi aveva la bottiglia. In questo processo sono state selezionate alcune merci che “venivano accettate negli scambi” più delle altre (oro, argento, riso ma anche buoi) ma non perché ci fosse una qualche convenzione che stabilisse equivalenze di valore! Erano esse stesse un valore ed una ricchezza per la nazione (perché considerate tali dalle persone).

2) Tu dici che quando si costruisce un ponte si crea un valore di 5 milioni. In realtà non è corretto perché per costruire il ponte si usano materiali e ore di lavoro che potrebbero essere impiegati per altri fini. Anzi se dici che il suo valore è 5 milioni proprio perché è costato 5 milioni significa che con quel denaro hai preso un valore di 5 milioni di cemento, acciaio, ferro, ore di lavoro e lo hai trasformato in quel ponte. Ma quindi hai distrutto 5 milioni di euro di ricchezza per crearne altri 5 … ma diversi. Se invece poniamo che il ponte valga “di più” di quanto è costato però non abbiamo nessuna giustificazione per stamparne tutto il costo di produzione.

3) Vedi 1). La moneta cambia di mano e circola e viene spesa. Se abbiamo tanta moneta quanta “ricchezza” (espressa come i prezzi di tutti i beni e servizi) cosa vieterebbe che, ipoteticamente, un sottoinsieme di individui (diciamo il 50%) compri tutti i beni reali e si rifiuti di venderli in cambio di denaro? Ci ritroviamo con il 50% che ha i beni reali e l’altro 50% con quello che si presume equivalente in denaro che però si ritrova senza casa, senza cibo ma con tanti soldi che non servono a niente. Il denaro è utile fino a quando riesci a scambiarlo per altri beni e servizi, altrimenti è solo un pezzo di carta straccia.

Btw se compri "Che cosa è il denaro" edito usemlab.com ritrovi (scritte meglio) tutte queste cose che ti ho scritto qui.

black
Inviato: 14/12/2010 15:51  Aggiornato: 14/12/2010 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
per non parlare delle superminchiate sui dischi volanti (dove sto ancora aspettando che il signor Mazzucco e gli altri portino una, dico una caxxo di prova di alieno o disco volante evidente, lì, che lo vedono e toccano tutti

questo disco volante come lo vuoi in salmi' o alla brace?

peonia
Inviato: 14/12/2010 15:58  Aggiornato: 14/12/2010 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Grazie Hendrix...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
alexg
Inviato: 14/12/2010 16:29  Aggiornato: 14/12/2010 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ashoka citazione:
Questo perché confondi il concetto di “rappresentazione di un valore” con quello di “mezzo di scambio”

Come ho scritto nel post piu' su:
Per me il denaro e' "RAPPRESENTANZA" dei beni dello Stato-collettivita' e contemporaneamente una "PROMESSA", la promessa che presentandolo potro' avere beni e servizi di pari valore in cambio.

O meglio dovrebbe essere "RAPPRESENTANZA" e "PROMESSA" nel mio modello, mentre oggi e' solo "PROMESSA".

cito:
Quando compro una pagnotta a 1€ non è perché qualcuno ha stabilito che il valore della pagnotta è un euro ed io li scambio perché equivalenti. Tra l’altro quando mangio la pagnotta qualcuno distruggerà un euro perché il valore totale della ricchezza è diminuito?

Il prezzo della pagnotta dell'esempio lo stabilisce il panificatore in base al costo della materia prima e del suo lavoro.
Ma nel mio esempio non a caso mi riferisco ad un ponte. Esso e' una struttura stabile il cui valore e' facilmente identificabile.

d'accordo con te sulla storia e la necessita' di trovare una alternativa al baratto.

cito:

2) Tu dici che quando si costruisce un ponte si crea un valore di 5 milioni. In realtà non è corretto perché per costruire il ponte si usano materiali e ore di lavoro che potrebbero essere impiegati per altri fini. Anzi se dici che il suo valore è 5 milioni proprio perché è costato 5 milioni significa che con quel denaro hai preso un valore di 5 milioni di cemento, acciaio, ferro, ore di lavoro e lo hai trasformato in quel ponte. Ma quindi hai distrutto 5 milioni di euro di ricchezza per crearne altri 5 … ma diversi. Se invece poniamo che il ponte valga “di più” di quanto è costato però non abbiamo nessuna giustificazione per stamparne tutto il costo di produzione.

Credo che prima del ponte ci fosse una "potenziale" ricchezza del paese di 5 milioni di euro, dopo la costruzione del ponte c'e' una ricchezza "reale".

La ricchezza che nasce dalla trasformazione di materie prime in beni utilizzabili dalla collettivita', ovvero beni che rendono il paese piu' vivibile.

cito:
3) Vedi 1). La moneta cambia di mano e circola e viene spesa. Se abbiamo tanta moneta quanta “ricchezza” (espressa come i prezzi di tutti i beni e servizi) cosa vieterebbe che, ipoteticamente, un sottoinsieme di individui (diciamo il 50%) compri tutti i beni reali e si rifiuti di venderli in cambio di denaro? Ci ritroviamo con il 50% che ha i beni reali e l’altro 50% con quello che si presume equivalente in denaro che però si ritrova senza casa, senza cibo ma con tanti soldi che non servono a niente. Il denaro è utile fino a quando riesci a scambiarlo per altri beni e servizi, altrimenti è solo un pezzo di carta straccia.

Nessuno vieterebbe una situazione del genere, anzi, intorno a me ne vedo esempi diffusi.
Oggi ci sono persone che hanno messo da parte 100.000 euro e non riescono a comprarsi una casa, perche' i proprietari che ne hanno 10 (di case) non vogliono venderle al loro valore di mercato, ma al loro valore "affettivo" (piu' che doppio rispetto al valore reale).
Credimi, non scherzo nel paesino in cui lavoro e' un problema serio, tantissime case vuote, e tantissime persone che sono costrette a prender casa nei paesi limitrofi.

Per concludere il mio piccolo intervento segnalo quello che e' a mio avviso il problema piu' grave, e Temponauta mi ha preceduto:
la riserva frazionaria.
Essa e' la fonte di inflazione reale.

Mi procurero' il libro che segnali "Che cosa è il denaro", perche' interessato all'argomento.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 16:37  Aggiornato: 14/12/2010 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ alexg
innanzitutto ti ringrazio per aver seguito il mio consiglio e vedo di rispondere a tutte le tue osservazioni.
Citazione:
un aumento della richiesta genera un aumento dei prezzi. Questo puo' essere vero se la produzione di un bene e' inferiore alla domanda. Ma se la produzione aumenta i prezzi addirittura scendono. Un esempio ne e' l'elettronica di alto consumo come PC, cellulari, TV e tutte le diavolerie elettroniche che la gente compra pur non avendone necessita' o, peggio, non avendo disponibilita'.

quanto sostengo in quell'articolo è che essendo l'inflazione un processo che ha un inizio e anche , di regola una fine, ne analizzo le cause che ne provocano l'innesco, l'inizio.
pertanto uno di essi può essere un aumento di disponibilità verso determinati beniche può derivare da aumento degli stipendi, aumento delle rendite, liquefazione del risparmio pregresso, ecc... in questo caso la produzione di beni è stabile ed aumenta la disponibilità di denaro per comprarli.
successivamente sarà possibile che trainata dai due fattori, ovvero la disponibilità e l'aumento dei prezzi, aumenti la produzione dai vecchi produttori ma anche dall'emergere di nuovi, che forse potrà calmierare i prezzi portando anche ad una loro piccola riduzione, ma visto che nel mentre anche altri pressi, in conseguenza di tale aumento saranno aumentati, già si sarà creata la sensazione dell'aumento generalizzato dei prezzi.
essendo un processo, le modalità ed i tempi con cui si realizza, potranno cambiare, ma il risultato sarà comunque un nuovo livello dei prezzi, soprattutto quelli dei beni di più largo e comune uso e consumo, ch ediffondono immediatamente tale fenomeno.
la fine del processo, considerato anche un successivo adeguamento dei salari, si avrà quando si sarà raggiunto un nuovo equilibrio tra i prezzi e le risorse destinate all'acquisto di tali beni.
Citazione:
Il credito al consumo ha spinto e spinge soggetti che non hanno disponibilita' finanziarie ad acquistare beni spesso inutili, con l'effetto di ridurre ulteriormente il prezzo di tali beni, e di gonfiare il debito che andra' restituito, ovvero, spinge i meno abbienti ad ipotecarsi il futuro.

ma non ho citato nemmeno la pubblicità, come causa scatenante negli individui per far loro considerare "vitale" un determinato bene, che nella scala di priorità personali, in un certo momento giustifica anche l'ipotecare il proprio futuro per soddisfarsi le esigenze reali o immaginarie del priesente.
ma come hai capito, anche il credito opera come causa per "aumentare le disponibilità all'acquisto di beni"
poi lo scegliere tra pagare i debiti o lanciarsi in nuove spese dipende tutto dalla valutazione delle persone e dalle loro esperienze passate.
chi ha vissuto momenti di vere ristrettezze, difficilmente corre il rischio di riviverle, chi non le ha mai vissurte cisicaccia dentro più spensieratamente.

Citazione:
Per me il denaro e' "RAPPRESENTANZA" dei beni dello Stato-collettivita' e contemporaneamente una "PROMESSA", la promessa che presentandolo potro' avere beni e servizi si pari valore in cambio.


questa è una lunga discussione che ho avuto con Mattacchiuz di "intermarket&more".
se devi confrontare tra loro le monete di diverse nazioni, dovresti fare questa operazione:
valutare tutti i beni e servizi presenti e prodotti nella nazione A da un rappresentante della nazione B e rapportare tale somma di valori alla massa monetaria M1 del paese A, fare la stessa cosa speculare per il paese B ed a quel punto , rapportando i due risultati avere il rapporto di CAMBIO tra le due monete.
è importante che la valutazione dei beni venga fatta dal rappresentante dell'altra nazione, perchè il valore assunto deve rispecchiare quello di scambio tra le due nazioni e non all'interno della stessa.
ma questo ti darebbe il valore relativo tra le varie monete, ma se poi le convertissi tutte verso la stessa, con cosa ne confronteresti il valore ?
ecco, con questo ragionamento capisci che puoi arrivare bene al valore relativo rtra le monete ma non al valore assoluto.
pertanto, dato che a dare valore ad un bene, può essere solo un ndividuo, ecco che la via per capire qual è il valore del denaro deve passare attraverso l'individuo.
se hai voglia , sempre nello stesso blog gho aaffrontato proprio il problema del valore del denaro, basta cercare nei post precedenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 16:40  Aggiornato: 14/12/2010 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ peonia
anche qui, su LC ho aperto un 3d proprio come critica a quell'articolo di barnard, ma se dai su google il mio nome e cognome (andrea mensa) troverai anche la critica alla mia critica, visto che comunque mi firmo sempre.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 16:42  Aggiornato: 14/12/2010 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta

Citazione:
Basta con queste minchiate ingannevoli.

peccato che sia quanto accade proprio nella realtà.
poi certo ch ese preferisci illuderti di vivere in una realtà virtuale, tutta tua, le regole le puoi stabilire tu a piacimento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
beri88
Inviato: 14/12/2010 16:57  Aggiornato: 14/12/2010 16:57
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
DIVIDI ET IMPERA
Gli utenti di questo sito mi sembran già parecchio divisi,perchè litigare per quisquiglie nell'articolo invece di collaborare a creare idee e a come diffondere le informazioni di questo sito e simili?
Io ho proposto già di formulare una sorta di volantino,fatto da M.M con la collaborazione e i consigli di tutti, che spieghi e esorti i cittadini a visionare questo sito,e video inerenti.
Siamo 10000 utenti, con 100 volantini a testa raggiungiamo 1 milione di persone no?

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 17:08  Aggiornato: 14/12/2010 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ ashoka
Citazione:
sembra che tu voglia dire che il denaro in circolazione debba essere pari al valore totale della totalità dei beni prodotti e presenti in una nazione. Mi pare che anche dai ragionamenti che hai fatto in seguito tu intendessi dire proprio questo.

innanzitutto bentornato e felice di reincontrarti nello spazio virtuale, ed ora passo alla replica.
parlando di baratto, e quando si parla di oro o argento come beni di scambio, si parla proprio di questo, mi pare ovvio che ogni scambio tra un certo bene e una quantità di oro dipenda dal punto di incontro tra le valutazioni dei due beni (bene e quantità di oro) che faranno gli attori dello scambio, in modo tale che ciascuno avrà ottenuto qualcosa di più di quanto era il suo minimo per acconsentire allo scambio.
quando parliamo invece di denaro "fiat" il cui unico valore è quello di scambio, il discorso cambia, perchè non avendo esso un valore suo, costringe le persone a rapportare la moneta da 1€ con tutti i beni che lui sa che potrebbe con esso acquistare.
allora avrà la sensazione di cosa vale 1 €, e non perchè 1€ ha un suo valore, ma perchè mi richiama il valore di altri beni che hanno lo stesso prezzo.
pertanto, essendoil denaro "fiat" solo un mezzo, senza valore proprio, se io dopo aver comprato la pagnotta per 1€ me la mangio, la moneta non ha perso il suo valore di scambio perchè continuo a poterla scambiare con ogni altro bene che costi 1 €.
mangiandola non ho distrutto quindi il valore del denaro, ma il bene reale, ch eperò sappiamo che in ogni momento di essi ne vengono sia creati che distrutti, mentre il valore della moneta rimane perchè è solo il mezzo per facilitare lo scambio.



Citazione:
Tu dici che quando si costruisce un ponte si crea un valore di 5 milioni.

non sono d'accordo. i pezzi di una bicicletta non costano come la bicicletta montata. e non valgono come la bicicletta montata. è il concetto del "valore aggiunto" dal lavoro, dalle capacità dai mezzi di chi realizza l'opera partendo dalle materie prime.
ovvio che il valore dell'opera ingloba anche il valore delle materie prime, ma che inglobavano a loro volta il valore per venire estratte e lavorate e trasportate, ma questo non toglie che il valore dell'opera completa sia superiore a quello di tutti i suoi componenti. nell'esempio c'è una semplificazione, perchè si è parlato dei 5 milioni totali come se l'interoimporto fosse andato a chi aveva assemblato il ponte, senza fare la distinzione dei vari passaggi, ma il risultato, spezzettando i vari costi o considerandolo globalmente, almeno per il fine dell'esempio , non era poi così diverso.

Citazione:
La moneta cambia di mano e circola e viene spesa. Se abbiamo tanta moneta quanta “ricchezza” (espressa come i prezzi di tutti i beni e servizi) cosa vieterebbe che, ipoteticamente, un sottoinsieme di individui (diciamo il 50%) compri tutti i beni reali e si rifiuti di venderli in cambio di denaro?


si chiama aggiottaggio ed è un reato, come è un reato non ottemperare al"corso legale" del denaro, e mi pare sia un ottimo motivo per non farlo.

ps. il libro l'ho già acquistato e lo sto leggendo ed ho anche scritto a Carbone, non su usemlab, ma privatamente perchè non voglio che appaia come polemica, esponendo la prima mia grossa osservazione. attendo risposta. tra l'altro, Francesco, per il poco che ho potuto parlargli è una persona gradevolissima.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
alexg
Inviato: 14/12/2010 17:14  Aggiornato: 14/12/2010 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa:
ho memorizzato il link al tuo blog, certamente nei prossimi giorni leggero' il resto dei tuoi articoli.

Qui o da te continueremo l'utile scambio di spighiegazioni e opinioni.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 17:22  Aggiornato: 14/12/2010 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ alexg
per tuttoil restoho già dato la mia versione ad ashoka.
per te :
Citazione:
la riserva frazionaria. Essa e' la fonte di inflazione reale.

e questo è un errore, grosso , secondo me perchè non tiene conto di due altri particolari.
il primo è che non basta che il denaro venga emesso e ritirato da un richiedente, affinchè giunga sul mercato dei beni e servizi. e soprattutto di quei beni di largo e comune uso e consumo che sono la spia del valore del denaro, essendo acquistati da moltissime persone e frequentemente, che a loro volta riversano la sensazione ricavata da tali prezzi sul costo delle loro prestazioni.
possono finire in certi investimenti ovvero beni particolari anche comuni, ma non di scambi altrettanto frequenti, e li al massimo generano "bolle" inducendo l'aumento delprezzo solo di quella tipologia di beni.
ma possono anche finire dopo il primo scambi in risparmio, e quindi non arrivare mai nel mercato dei beni suddetti.
e questi sono già due esempi molto reali, per cui aumento di massa monetaria NON causa inflazione.
l'altro elemento dimenticato è che tale denaro così creato deve anche essere reso, per cui, mentre da una parte si aprono nuovi prestiti per cui si emette nuovo denaro, dall'altra si chiudono prestiti, per cui si ritira denaro.
quindi non il fatto che venga creato, ma quanto denaro rappresenta prestiti "in essere" è ciò ch econta e si chiama, nel complesso M1, che è l'aggregato che misura tutto il denaro immediatamente spendibile sia sotto forma di banconote circolanti (M0) sia sotto forma di conti correnti o postali.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 17:24  Aggiornato: 14/12/2010 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ alexg
comne vuoi, ma la non è "da me" io li sono solo uno dei collaboratori.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 17:30  Aggiornato: 14/12/2010 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ beri88
separerei le discussioni dai litigi.
le discussioni le ritengo sempre utili, ma i contendenti devono avere una base comune cui riferirsi, e dalle quali sviluppare i propri ragionamenti e confrontarli. ritengo sempre e comunque una discussione foriera di un arricchimento di entrambi i partecipanti.
i litigi invece sono caratterizzati dai preconcetti, indiscutibili, direi che rientrano nelle "verità assolute", al che coloro chele sostengono sono fermamente convinti di possedere la verità rivelata, e nulla li smuove da tali convinzioni.
quando si cade nei litigi, vale solo più l'ironia, al limite, per spiazzare l'altro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Gargamella
Inviato: 14/12/2010 17:56  Aggiornato: 14/12/2010 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa. Beno o male sono riuscito a farmi un'idea. Mi rimane ancora un dubbio: mettiamo che io avevo acquistato questo titolo assicurativo a poco prezzo. Poi quando c'è il panico, invece che rivenderlo, lo tengo. Se lo Stato non riesce effettivamente a ripagare i titoli come prospettato, come fa il sistema a risarcirmi visto che io ero assicurato? Da dove pigliano i soldi? Funziona, bene o male, come un risarcimento a seguito di un incidente stradale o simili?

Vorrei porti un altro quesito economico se non ti dispiace. Parliamo della crisi dei mutui che ho compreso in base a un'animazione in un programma di approfondimento. Detto in poche parole: un individuo A senza garanzie chiede un prestito alla banca B per comprarsi un appartamento. La banca B gira il prestito ad altre banche e, a loro volta a clienti, mascherandoli da prodotti di investimento sicuri (a mio giudizio si tratta di una truffa evidente, ma ci sono stati dei responsabili finiti in prigione?). Come ci si potrebbe aspettare, il signor A non riesce a ripagare, la banca B che ha "fabbricato" e venduto i prodotti non perde nulla, mentre i piccoli risparmiatori (e anche banche immagino) perdono tutto. Per il signor A si potrebbe parlare di un "fallimento personale", proprio come falliscono le imprese (piccole o grandi che siano). Ma al momento del fallimento non mi sono chiare le situazioni delle varie parti.
Il cliente o la banca che ha acquistato il "prodotto" perde tutti i soldi (cattivo investimento).
Il signor A non riesce più a pagare perchè magari ora è disoccupato. Ma il signor A finisce in prigione per questo motivo o lo lasciano libero? Il bene reale (la casa, l'appartamento) dove finisce? Resta al signor A? Non credo. Torna al proprietario iniziale (costruttore o altro)? Non credo, perchè questi ha già ricevuto il pagamento completo da parte della banca B. Viene pignorato dalla banca B? Beh, in questo caso abbiamo un valore reale (la casa) che la banca può liquidare. Ma la stessa banca è priva del credito nei confronti di A in quanto è stato appunto trasformato e venduto. Se si riuscisse a liquidare il bene reale in questione mi aspetterei che i soldi ricavati (anche se non corrispondono al prezzo iniziale -> perdita) vengano girati a banche e clienti per ripagare quei prodotti finanziari "marci". Ma funziona così almeno? Se non dovesse accadere, abbiamo la banca B che possiede un valore in più (che sia reale o che sia liquidato) illegalmente. Quando in certi programmi si vedono quelle schiere di case abbandonate perchè pignorate e invendute, mi chiedo a chi appartengano. Probabilmente la questione sarà tecnicamente più complessa, ma se a grandi linee corrisponde a ciò che ho esposto, mi chiedo come sia possibile che certe banche (come la B) abbiano potuto portare avanti dei giochini così perversi senza che nessuna autorità giudiziaria sia intervenuta. Mi chiedo nuovamente se alla luce dei fatti, ora come ora, qualche genio responsabile di codesti giochi finanziari, sia dietro le sbarre e condannato a risarcire somme consistenti.

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
beri88
Inviato: 14/12/2010 18:04  Aggiornato: 14/12/2010 18:04
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa
Si si sono d'accordo,anche se a volte noto che alcuni utenti gareggino per cercare di prevalere a tutti i costi in tutte le discussioni,ci vorrebbe più umiltà,poi ognuno è libero di far ciò che vuole ovvio.
La mia idea non piace a nessuno? Si parla sempre di discussioni,ma mai di azioni di diffusione dell'informazione.
Per diffusione intendo quella diretta,mano a mano.
Internet come ben sappiamo può raggiungere tutti,ma sappiamo tutti bene che un sacco di categorie non arriveranno mai a visionare questo sito.
Che ne dite di volantini (previa autorizzazione) ?

incredulo
Inviato: 14/12/2010 18:54  Aggiornato: 14/12/2010 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@Peonia

GRAZIE MILLE per il documento di Barnard, con qualche forzatura nell'esposizione, lo trovo coerente con il piano o agenda in atto da parte del VERO potere.

Poi trovo curioso che nella parta iniziale, dove spiega accuratamente cosa sia il danaro e a cosa serva, come FUNZIONA il sistema delle banche centrali e commerciali sia ESATTAMENTE uguale a quello che ci spiegano pazientemente gli esperti di economia di questo sito che invece di approfondire la questione sulle catene imposteci dall'euro e sugli aspetti legati alla perdita di sovranita' preferiscono snobbarlo come un idiota incompetente e continuare ad illuminarci sul FUNZIONAMENTO stesso.
Ho letto anche le critiche e sinceramente le trovo stucchevoli, vanno ad evidenziare il dito e non guardano alla luna.
Ma siccome loro SANNO esattamente quello che qualcuno vuole che si sappia, bisogna credergli, non si puo' fare altro, guai a parlare di schiavitu', la risposta e' sempre quella: abbiamo speso troppo creando un DEBITO enorme cosa pretendiamo adesso manica di pecoroni che non siamo altro?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 14/12/2010 20:32  Aggiornato: 14/12/2010 20:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
a_mensa

La nostra unica incomprensione concettuale è questa ma forse è anche un problema di volontà

Quello che certo di farti ammettere ( e che stranamente non vuoi fare....e almeno non mi sono accorto se lo hai fatto, in quel caso riportami il passo e chiederò scusa) è semplicemente che la stampa di cartamoneta nel sistema FIAT money (o denaro mezzo) è una TRUFFA e un sistema per schiavizzare gli individui.

Per il resto non abbiamo mai discusso veramente di altro, e forse ti confondi con qualche altro interlocutore, e non mi hai spiegato alcunchè di nuvo perchè già da 4 anni gli stessi concetti erano stati espressi in questo stesso sito brillantemente da altri

Te ne sei accorto o meno?

E quindi mi sembra che seppure tu abbia tutte le ragioni per correggere le cattive comprensioni di altri utenti al riguardo dovresti forse un pelino far notare che comunque il sistema è TRUFFALDINO

altrimenti il tuo tecnicismo serve solo a velare piuttosto che a svelare

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Redazione
Inviato: 14/12/2010 21:00  Aggiornato: 14/12/2010 21:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
A_MENSA: Grazie per i chiarimenti.

Non sono in grado di stabilire se la "falsità" sia "indimostrabile", come tu dici, per cui devo accettare le tue affermazioni sulla buona fede.

Peraltro, tu l'hai concessa a me nel pubblicare questo articolo, per cui è mio dovere fare altrettanto.

Redazione
Inviato: 14/12/2010 21:08  Aggiornato: 14/12/2010 21:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
TAOCHI: "UFO, minchiate, rimbambire, pecore, ecc."

Pensa che bello, se il tuo commento meritasse davvero una risposta.

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 21:10  Aggiornato: 14/12/2010 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ gargamella
Citazione:
Se lo Stato non riesce effettivamente a ripagare i titoli come prospettato, come fa il sistema a risarcirmi visto che io ero assicurato?

la funzione di "assicuratore non la fa lo stato.
i CDS sono tutti titoli non regolamentati e la funzione di "assicuratore" è fatta da assicurazioni, banche o finanziarie.
tanto per intenderci, con il fallimento di lehmann , non fosse intervenuto il tesoro con 180 miliardi di dollari, sarebbe saltata anche AIG ( lamaggiore compagnia assicuratrice mondiale) e con essa tutti coloro che la avevano riassicurata.

passo alla risposta.
il gioco non era così semplice.
la banca emetteva il mutuo ad A, il quale comprava casa, contando sul fatto che dopo due anni avrebbe potuto rivenderla ad un prezzo di molto superiore al mutuo, intascandosi la differenza.
la baca cede TUTTO il titolo debito + garanzia, ad una società creata apposta con capitale sociale ridicolo, la quale colleziona un certo numero di tali debiti+ garanzie, li unisce ed emette dei cdo con sottostante per ogni ttitolo 1/ennesimo del mutuo del sig. A di quello del sig. B ecc..., si chiama distribuzione del rischio, ed avendo emesso a suo nome tali titoli, conserva la garanzie.
per rendere più difficile il percorso all'indietro, altre società zombie ( perchè prive di un capitale adeguato) raccolgono questi titoli provenienti da varie fonti, ed emettono a loro volta titoli con sottostante l'INSIEME di tali titoli. vengono create cioè le "salcicce avvelenate" delle quali è una impresa improba risalire a quali mutui effettivamente i vari milionesimi di ogni titolo fanno riferimento.
la parte grossa della truffa consiste poi nel fatto che, essendo le case pignorate per non aver pagato i mutui ormai di valore molto inferiore al mutuo residuo, vengono tirate in causa le società impacchettatrici, le quali avendo capitali ridicoli, rispetto ai valori trattati, falliscono immediatamente troncando così ogni aggancio con quel poco di garanzia ( costituito dalle case pignorate) ch erestano in mano ai primi "impacchettatori", i quali probabilmente manterranno tali beni, se il numero di imacchettamenti e successive divisioni, ha raggiunto il vero scopo, con il fallimento di talisocietà, di troncare il legame tra il titolo e la società che detiene il bene.
dopo tot anni potrà rivendere la rimanenza e intascarsi il maltolto, alla faccia di tutti coloro che invece hanno perso tutto.
spero di esser stato sufficientemente chiaro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 14/12/2010 21:20  Aggiornato: 14/12/2010 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Oh mentre si discute qui...sta andando tutto a puttane!!! A Roma c'è stata una vera e propria guerriglia urbana...e leggo anche altrove casini vari...e in tutto ciò quel bastardo resta....
>°ç;Còès<acaèpsokd mw0'etriw'ti9w4't94 'wTUI9'O+DKFQWDK ...autocensura!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Timor
Inviato: 14/12/2010 21:30  Aggiornato: 14/12/2010 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
e dove li prendono i soldi le banche centrali ? o dai mezzi propri, se ne hanno abbastanza


mi sembra che gli interessi li prendano eccome sul denaro stampato....quindi pochi problemi riguardo al reddito delle BC

Dai..Dai per favore...porca...porca...porca (voce di Tremonti)

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 21:31  Aggiornato: 14/12/2010 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Quello che certo di farti ammettere ( e che stranamente non vuoi fare....e almeno non mi sono accorto se lo hai fatto, in quel caso riportami il passo e chiederò scusa) è semplicemente che la stampa di cartamoneta nel sistema FIAT money (o denaro mezzo) è una TRUFFA e un sistema per schiavizzare gli individui.


e infatti non l'ho mai detto ne scritto ma per il semplice fatto chenon si tratta di truffa.
e tanto per dare il giusto significato alle parole, ti riporto la definizione tratta dal Devoto-Oli
truffa=reato ai danni del patrimonio altrui eseguito mediante falsificazioni o raggiri o anche
ogni sorta d'imbroglio o inganno, inclusa la richiesta di prezzo troppo alto.
adesso a me pare che nessuno , ma proprio nessuno abbia mai detto che una bnconota vale COME una moneta d'oro.
cosa viene detto e ripetuto è che viene USATA al posto di una moneta d'oro.
quando la banca ti impresta una banconota che vale un centesimo, ma che tu puoi dare in cambio di un bene che vale 100€, e ti ascive un debito di 100€ mi sai dire dove sta la truffa ? tu il bene da 100€ te lo comperi o no ?
e chi ritira la banconota , a sua volta la può dare in cambio di un altro bene da 100€ o no ? e quando tu , per rendere il tuo debito devi creare un bene del valore di 100€ e lo cedi in cambio della famosa banconota, dove sta la truffa ? e se per cancellare il tuo debito di 100€ tu ritorni alla banca un pezzo di carta che vale 1 cent, quello stesso pezzo di carta che ti aveva dato, non annulla forse tutte le differenze ?
e non parliamo degli interessi perchè di questo sono arcistufo di scriverne, e se non hai ancora letto la spiegazione vattela a cercare.
non riesci, e come te tutti coloro che insistono su questo tasto a capire che differenza ci sia tra valore intrinseco e valore d'uso. come se per fare una corsa in taxi pretendeste tutte le volte un taxi nuovo di zecca. noooo un taxi può fare migliaia di corse, prima di venire rottamato e così la banconota, può essere usata in migliaia di scambi, e salendo sul taxi, non chiedete di chi è il taxi e quanto vale, al massimo, e chiedete quanto vi costerà la corsa.
e qui, annebbiati sempre da questa ossessione della truffa , non vi accorgete invece che la vera truffa bancaria sta nel non avere limiti alla forbice tra interessi attivi e passivi, ma per forza, con l'attenzione sempre volta al falso obiettivo nessuno vuole discutere della truffa autentica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
beri88
Inviato: 14/12/2010 21:38  Aggiornato: 14/12/2010 21:38
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
QUALCUNO,REDAZIONE COMPRESA,PUO RISPONDERMI SE SIA UNA BUONA IDEA O MENO QUELLA DI DISTRIBUIRE VOLANTINI CHE INFORMINO LA GENTE?
CHE INVITINO A VISITARE IL SITO E I VIDEO INERENTI LE INFORMAZIONI SCONOSCIUTE AI MOLTI?
SIAMO 10000 UTENTI,CON SOLI 100 VOLANTINI A TESTA RAGGIUNGIAMO UN MILIONE DI PERSONE.
SI POTREBBE APRIRE UNA DISCUSSIONE SU COME E COSA SCRIVERCI.
ATTENDO RISPOSTE E PROPOSTE
GRAZIE

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 21:38  Aggiornato: 14/12/2010 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ peonia
ma si, aspettiamo che l'opposizione si svegli dal letargo, quella pecora smarrita targata bersani completi i suoi corsi di "ruggito", e chil'ha votato si accorga finalmente di esser stato preso in giro, da lui e da tutto questo falso "sistema " democratico ( non credo che parola sia stata mai usata così a sproposito ).
il colmo è cheper farlo fuori, si contava su FINI. la barzelletta del giorno, il politico che si sveglia dopo aver ingoiato rospi per 15 anni !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 21:40  Aggiornato: 14/12/2010 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
mi sembra che gli interessi li prendano eccome sul denaro stampato....quindi pochi problemi riguardo al reddito delle BC


certo , vero, e lo sai come li mette a bilancio la banca centrale ? con la dicitura "reddito da signoraggio " almeno col nome farà contenti i tanti signoraggisti !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 21:43  Aggiornato: 14/12/2010 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ beri88
dai non strillare ! questa è una risposta che devi avere dalla redazione.
anche se sono d'accordo che è una buona idea, dato che il blog non è mio, e nemmeno ne sono il gestore, non posso autorizzare niente e nessuno in merito.

ps . puoi sempre mandare un messaggio in PM alla tredazione !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Gargamella
Inviato: 14/12/2010 21:48  Aggiornato: 14/12/2010 21:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa. La risposta che mi hai dato è particolarmente tecnica, ma ti ringrazio ugualmente.
Per quanto riguarda la prima parte: hai detto che ci sono società assicuratrici che risarciscono un ipotetico cliente A dal mancato pagamento di titoli di Stato. Poi hai detto che il Tesoro (quindi sempre lo Stato) è intervenuto con tot miliardi (di denaro pubblico) per salvare la principale compagnia d'assicurazione. Al di là del fatto specifico, si tratta comunque di una situazione ipotizzabile e ripetibile.
Ricapitolando: il signor A compra titoli di stato e un'assicurazione dalla compagnia B. Lo Stato fallisce, ma allo stesso tempo fallisce anche la compagnia B. Il sign. A rischia di non riavere indietro i propri titoli nonostante l'assicurazione, ma a questo punto interviene lo Stato con iniezione di denaro a favore di B. Ma lo Stato non era "fallito"? Forse ho capito male io, ma una situazione del genere mi risulta assai bizzarra.

Inoltre, se lo Stato intervine aumenta il suo debito pubblico oggi con ripercussioni sul popolo domani (tagli a destra e a manca per sanare...). Non lo si potrebbe considerare un provvedimento eticamente discutibile?

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
Timor
Inviato: 14/12/2010 21:55  Aggiornato: 14/12/2010 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
a_mensa

Citazione:
quando la banca ti impresta una banconota che vale un centesimo, ma che tu puoi dare in cambio di un bene che vale 100€, e ti ascive un debito di 100€ mi sai dire dove sta la truffa ? tu il bene da 100€ te lo comperi o no ?


Di fronte alla disonestà intellettuale rimango sempre disarmato..


La banca non ha alcun diritto di darmi una banconota senza copertura su cui poi chidermi anche gli interessi che solo lei può stampre...e lì che si produce la TRUFFA o chiamala come vuoi...

Quanti ne vuoi sviare?

Citazione:
non annulla forse tutte le differenze ?


O ti sei bruciato il cervello o menti sapendo di mentire....ciccio il trucco è nudo

Quella banca chiede richiede indietro carta che non esiste sottoforma di interessi e quelli si sono prodotti con il sudore della fronte e hanno valore reale .....e in questo modo può tranquillamente asservire la popolazione attraverso un'inevitabile spirale inflazionistica.

Velocemente attraverso la truffa del debito...con cartastraccia si appropria di beni reali.

E tutti si devono indebitare ancora di più e chidere altra cartamoneta per estinguere un debito inestinguibile.

Disonesto fino alla fine...

Anzi no...parliamo proprio degli interessi...forse è l'unica cosa che mi è sfuggita...scrivi tanto puoi tornare su questo punto.

tornaci dai...ti aspetto al varco

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
beri88
Inviato: 14/12/2010 22:01  Aggiornato: 14/12/2010 22:01
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa
ahahah scusa hai ragione,sono stato un pò strillante e me ne scuso.
attendo risposte dalla redazione a cui ho scritto
grazie per la considerazione

robottino
Inviato: 14/12/2010 22:09  Aggiornato: 14/12/2010 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 38
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Buonasera a tutti. Io la mia personale ricetta per sconfiggere il sistema bancario me la son fatta da solo. Faccio la formichina. Prendo 10? Spendo 9. Non mi interessano l'ultimo modello di cellulare, l'auto nuova, i vestiti firmati... Ne tantomeno gioco a lotto, superenalotto, MACCHINETTE(!!!!!). A parer mio, la vera e più grande truffa odierna sta nell' essere riusciti a far credere al "povero" di poter fare il "ricco" continuando a fare le stesse cose che uno ha sempre fatto, senza cioè impegnarsi per migliorare la propria base umana. Voglio di più? me lo devo sudare lavorando di più... Oggi invece vai da una finanziaria ed il gioco è fatto. Son lì apposta ad aspettarti. Ma basta non entrarci....
Spero di non aver offeso nessuno con queste mie parole, che rappresentano solo il mio pensiero.
Cordiali saluti.
Andrea

Ps.
La solita pizza ad a_mensa per le lucide e comprensibilissime spiegazioni.

Redazione
Inviato: 14/12/2010 22:26  Aggiornato: 14/12/2010 22:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Beri88. Se TUTTI i 10.000 iscritti stampassero DAVVERO 100 copie e le dessero DAVVERO a 100 persone diverse, i tuoi conti risulterebbero giusti.

Ma le cose non sono così semplici, perchè non basta "dare un volantino" per convincere una persona.

Una volta ho trattato proprio questo argomento, qui. ("La pelle di leopardo", seconda parte dell'articolo).

CatOrcio
Inviato: 14/12/2010 22:33  Aggiornato: 14/12/2010 22:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Ashoka

Citazione:
Se è per quello la Banca d’Inghilterra (quella citata come origine di tutti i mali) è pubblica ma si comporta come tutte le altre banche centrali, ovvero si occupa di gestire la politica monetaria e di prestare denaro alle banche commerciali quando sono a corto di liquidità (*). questo è diverso da ciò che propongono i signoraggisti, ovvero uno Stato che quando deve spendere qualcosa si stampa il denaro e lo usa, imponendoti con la forza di accettarlo.


Veramente le sterline sono create in maggioranza da banche private, mentre il sistema bancario cinese è più che altro statale.

Citazione:
(*) se ragioniamo come i signoraggisti e prestare denaro a qualcuno significa opprimerlo con il debito e bla bla bla allora dovremmo affermare che la banca centrale opprime le banche commerciali… mentre mi pare che sia l’esatto contrario (para loro il culo quando le cose vanno male).


Questo fa capire per chi lavorano veramente le banche centrali occidentali.

@ a_mensa

Citazione:
se qualcuno legge una cosa diversa da "le banche centrali creano denaro e lo imprestano allo stato....... " mi contraddica pure, io da queste due frasi leggo quanto ho riportato.
ed è un FALSO.


La situazione per la verità è molto peggiore, lo stato si fa prestare soldi che sono creati dalle banche commerciali. Che sono tra l’altro i maggiori detentori di titoli di debito.

Citazione:
Il debito pubblico nasce e si sviluppa da bilanci statali in DEFICIT.




C’è chi dice invece che il bilancio sia positivo, peccato che poi ci siano 70 – 80 miliardi di interessi su un debito truffa.
Comunque sulle tasse concordo con quello che dice Barnard, cioè che il loro scopo non è pagare le spese statali. Poi non concordo minimamente con lui su come affronta il signoraggio.

Citazione:
E tra questi ci sono pure le banche, ma che i BOT, i BPT, ecc… li comprano con i soldi loro, quelli guadagnati, anche qui più o meno onestamente, ma non con quelli creati, e questa è la prima menzogna che mi fa rivoltar le budella a sentire.


Tutto il denaro viene creato dalle banche durante una operazione di prestito, quindi anche quello “loro”. Quei soldi hanno solo fatto qualche giro in più: creati dalla banche, prestati, recuperati come interessi, e usati per comprare titoli di debito. Se non è una frode colossale questa.

Citazione:
quei 5 milioni se vengono usati per pagare chi costruisce il ponte, diventano, dato che i costruttori sono ANCHE utilizzatori finali dei beni e soprattutto quelli di largo e comune uso e consumo, diventano dicevo 5 milioni che si riversano ad acquistare gli stessi beni che prima si acquistavano senza di essi.
a parità di beni offerti, se aumenta il denaro disponibile per comprarli, cosa credi che accada ai prezzi ?
a casa mia aumentano all'istante, e questo è l'inizio proprio del processo inflattivo, perchè ci sarà comunque più denaro disponibile per acquistare gli stessi beni.


Ma prima non c’era un ponte dal costo di 5ME, che genera un valore aggiunto oltre a quello immobiliare.
E in cina non si fa così? E in russia? E in iran…?

Redazione
Inviato: 14/12/2010 22:37  Aggiornato: 14/12/2010 22:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
A questo punto vorrei fare una domanda a A_mensa:

Quali sono, secondo te, i punti fondamentali (della critica al sistema monetario) su cui sono TUTTI d'accordo (signoraggisti, austriaci, mensisti, ecc.)?

La seconda domanda è ovvia, ma casomai la pongo dopo.

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 22:39  Aggiornato: 14/12/2010 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ gargamella
direi che hai capito bene ed hai espresso il paradosso in modo eccellente.
il fatto chelo stato sia intervenuto a salvare banche e assicurazioni dal fallimento, ha anche voluto dire che si è assunto lui il rischio default.
per gli USA a tutt'ora tale rischionon lo sta correndo, ma l'irlanda, come avrai letto si, e tutto per aver voluto salvare le proprie banche.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
ELFLACO
Inviato: 14/12/2010 22:45  Aggiornato: 14/12/2010 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
x A_mensa:

Citazione:
...non vi accorgete invece che la vera truffa bancaria sta nel non avere limiti alla forbice tra interessi attivi e passivi,...


Puoi spiegare in cosa consiste questa truffa?? in Parole povere ,Grazie

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
beri88
Inviato: 14/12/2010 22:48  Aggiornato: 14/12/2010 22:48
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
La ringrazio per la risposta. Ho letto l'articolo,bè lo potrebbe riproporre in home page magari.Adesso il numero di iscritti è di gran lunga superiore,qualcuno potrebbe avere idee diverse e interessanti.
Questa della diffusione delle informazioni è la cosa più importante al momento.
E' quella che mi preme di più.
Sono un visitatore dal 2007,mi sono iscritto nel 2008,e in due anni ho accresciuto sempre più la mia cultura grazie a lei ma in pratica non ho fatto nulla per il mondo.
Spero mi possiate capire tutti. L'impotenza mi dà fastidio.Spero che un giorno si possa trovare una soluzione.
Grazie di tutto

ELFLACO
Inviato: 14/12/2010 22:48  Aggiornato: 14/12/2010 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Ma le cose non sono così semplici, perchè non basta "dare un volantino" per convincere una persona.


Il volantino serve solo ad informare una persona di una certa cosa o a richiamare la sua attenzione su essa.E basta!!

Il problema è che cazzo se ne fa di quell 'informazione!!!!!??????

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
beri88
Inviato: 14/12/2010 22:54  Aggiornato: 14/12/2010 22:54
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
eh lo so
ma infatti la mia non è di certo LA soluzione,ma una piccola proposta.
Mi piacerebbe se ci pensassero tanti utenti di questo sito in modo da trovare un modo consono per diffondere le informazioni,o perlomeno a convincere quanta più gente possibile.
bisogna far presa sul malcontento della gente,non saprei.

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 22:59  Aggiornato: 14/12/2010 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor
Citazione:
Di fronte alla disonestà intellettuale rimango sempre disarmato..

scusa se ribatto un po aspramente, ma a casa mia si chiama logica, quello che tu chiami disonestà intelletuale.
altrimenti mi sapresti indicare, come faccio io normalmente, dove stà l'errore.

Citazione:
La banca non ha alcun diritto di darmi una banconota senza copertura

vedi, tu continui a ragionare in termini di "dare" azichè usare il termine "imprestare per l'uso".
quando tu affitti un appartamento, quale contratto credi di avere ? di diventarne proprietario ? no, vero ? tu puoi USARE l'appartamento, che non diventa per questo tuo, e per usarlo PAGHI un affitto. è la stessa cosa col denaro !!!
se prendi l'appartamento in affitto, a te non importa se il proprietario ne è già proprietario definitivo oppure ha ancvora un mutuo da pagare, se è suo o se è della moglie o anche se è solo un amministratore. per te l'importante è che abbia titolo valido per firmare il contratto di locazione. punto.

Citazione:
O ti sei bruciato il cervello o menti sapendo di mentire....ciccio il trucco è nudo

e smettila con le frasi fatte
ti viene dato un pezzo di cartta che usi come 100€, circola come 100€ e quando lo restituisci cosa restituisci 100 € ? no !! un pezzo di carta e ti cancellano un debito di 100€. sei tu che fai il vaso di coccio che non vuole capire.
dai nel giro indicato dimmi chi ci rimette e chi ci guadagna. se hai un minimo di cervello vedrai che proprio nessuno ci rimette e nessuno ci guadagna. (e lascia perdere gli interessi).

Citazione:
Quella banca chiede richiede indietro carta che non esiste sottoforma di interessi

ah, ma allora insisti e mi provochi, vero ? ma l'idiota che ti ha istruito non ti ha detto che la banxca ha anche delle spese ? che ha degli impiegati cui pagare lo stipendio ?
adesso faccio come si fà con i bambini di 4 anni, così vediamo se ti cacci in testa questa cosa.
io chiedo 100€ alla banca
la banca crea i 100€ e mi dà un pezzo di carta
con quel pezzo di carta compero beni per 100€
ora devo creare qualcosa per andare sul mercato e procurarmi 110 €
torno in banca rendo il pezzo di carta e la banca mi cancella il debito di 100€ e ritira il pezzettino di carta da 10 euro
con esso paga l'impiegato che esce dalla banca e fà la spesa, e cos' il pezzettino da 10 € torna NEL mercato dove qualcun altro lo prenderà per pagare il suo debito e la storia ricomincia.
se tu invece di farti seghe mentali, provassi a fare questo giochino con i soldi del monopoli, eviteresti tante brutte figure.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
black
Inviato: 14/12/2010 23:00  Aggiornato: 14/12/2010 23:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Il problema è che cazzo se ne fa di quell 'informazione!!!!!??????

la usa per farci i filtri

ELFLACO
Inviato: 14/12/2010 23:05  Aggiornato: 14/12/2010 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Il problema è che cazzo se ne fa di quell 'informazione!!!!!??????

la usa per farci i filtri




“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
beri88
Inviato: 14/12/2010 23:06  Aggiornato: 14/12/2010 23:06
So tutto
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
ahahahah, bè se sono in botta poi avranno una mente più aperta,meglio così :D c'è anche la sezione sulla vera storia della marijuana

a_mensa
Inviato: 14/12/2010 23:25  Aggiornato: 14/12/2010 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ redazione
troppo onore, in questa domanda addirittura mi citi come titolare di una scuola di pensiero.....ha...ha... devo ancora completarla la "teoria economica secondo a.mensa".
per ora mi limito ad avere un mio quadro organico, nel quale poco alla volta inserisco i vari dettagli.
nel mentre su alcuni punti, manifesto un contrasto con alcune delle scuole o movimenti dipensiero già consolidati.
credo che l'unico punto su cui tutti siamo d'accordo è che il sistema bancario, come è conosciuto oggi, succhia troppe risorse all'economia reale.
è poi sul "come" attua questo drenaggio che ci dividiamo, e ci dividiamo ancor più quando dall'analisi si passa alle proposte di soluzione.
la mia critica, che investe poi anche tutto il sistema di governo , e quindi politico, riguarda in generale il fatto che l'autorità delegata dal popolo ha lasciato concentrare in alcune mani troppa ricchezza.
sia che si parli di persone fisiche, che di persone giuridiche, la troppa ricchezza ha imposto le proprie ipoteche sui controlli che invece il potere delegato doveva conservare.
per chi possiede miliardi è troppo facile corrompere o addirittura comprare le persone. poche non hanno prezzo, quasi tutte ne hanno uno , e nemmeno troppo elevato.
e dato che le istituzioni sono occupate da persone, ecco come il controllo del tutto è sfuggito dalle mani del popolo per finire nelle mani dei pochi ricchi.
per le banche la regola non cambia.
esse svolgono un lavoro, gestiscono e forniscono il denaro necessario agli scambi.
lo forniscono responsabilmente ( ad eccezione dei too big to fail) come dimostra il recente fallimento della banca emilaina.
ma per tale attività pretendono e ottengono troppo, proprio perchè chi ne doveva limitare i guadagni è corrotto o colluso, e comunque non ha fatto quanto dovuto.
e così rispondo anche a chi mi chiedeva rispetto ai tassi.
i tassi attivi sono quelli che la banca chiede sui prestiti che fa, quelli passivi sono quelli che paga sui depositi della clientela.
se paga lo 0,5% e richiede il 4 o 5 o anche 8% sui prestiti che fa, e notare che non li ottiene solo sugli stessi soldi depositati ma su un loro multiplo ( vedi depositi frazionati ) allora io sostengo che QUESTO è il vero furto, il mezzo con cui, come sanguissughe le banche si appropriano di una grossa fetta della ricchezza prodotta dalla società.
imponiamo un limite di 2 punti alla differenza tra interessi attivi e passivi !
alcune banche falliranno, ma le più ben organizzate potranno continuare a fornire lo stesso identico servizio, senza depredare però la società civile.
tutte le altre soluzioni, oggi, e ripeto OGGI, sarbbero meno praticabili e con superiori costi e controindicazioni.
e con questo spero di aver chiarito anche che non sono affatto "amico della banche" ma forse, se mi venisse concesso un po' più di ascolto, il loro peggiore nemico, perchè le conosco, e so qual è il loro punto debole. il resto indicare falsi scopi serve solo a confondere le acque per non concentrarsi sull'unica , relativamente facile, azione concreta fattibile.
e spero di aver così risposto alla tua domanda.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/12/2010 23:29  Aggiornato: 14/12/2010 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ elflago
vedi seconda parte della risposta alla redazione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
NiHiLaNtH
Inviato: 14/12/2010 23:57  Aggiornato: 14/12/2010 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Oh mentre si discute qui...sta andando tutto a puttane!!! A Roma c'è stata una vera e propria guerriglia urbana...e leggo anche altrove casini vari...e in tutto ciò quel bastardo resta....


peonia scusa la volgarità ma

E sti cazzi nun ce li metti?

e comunque la vera guerriglia urbana c'è stata al g8 2001

questi manifestanti ricordano molto quelli che protestavano sempre contro Bush ma che sono scomparsi appena è arrivato Obama

Manfred
Inviato: 15/12/2010 0:14  Aggiornato: 15/12/2010 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ecco un altro scienziato da nobel.

Peonia non ti meravigliare se Berlusconi resta, l'Italia ormai è piena di scienziati, cui hanno fatto bere la medicina con l'intera bottiglia.

Timor
Inviato: 15/12/2010 0:52  Aggiornato: 15/12/2010 0:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
(e lascia perdere gli interessi)


Che sono proprio il punto che certi accuratamente di evitare con TUTTE e dico TUTTE le conseguenze

Disonesto fino in fondo.

Ti ho spiegato il concetto almeno 10 volte ormai e continui a fare orecchie da mercante

Il punto sono proprio GLI INTERESSI e le loro conseguenze!!!!

SONO LA CAUSA DELL'INFLAZIONE e DELLA PREDAZIONE BANCARIA!!

LA CARTAMONETA come mezzo sono una TRUFFA se producono INTERESSI

E lascia perdere le spese bancarie.....è come se mi dicessi che gli Ospedali di Morte devono pur coprire le spese...certo con Direttori Generali strapagati e medici che si vendono per un minimo di considerazione sociale, i pazienti bisognerà pur cronicizzarli per sempre ed evitare che non possano più ammalarsi e pagare e mantenere il sistema.
Se non c'è più il malato ( e i beni che è costretto ad investire nella salute) addio a tutto il ricco gioco del sistema piramidale...salta il Direttore e i politici che lo hanno eletto, il Vicedirettore, il Primario, l'Aiuto etc...salta la facoltà di medicina con tutti i baroni etc...

il problema è SISTEMICO....

Finchè esisteranno le banche che stampano carta straccia e noi la accettiamo a valore nominale (per usarle come mezzo) e poi dobbiamo anche resistuire INTERESSI che solo loro possono produrre (perchè ne hanno il MONOPOLIO per legge) siamo vincolati in una spirale mortale inflazionistica che non potrà portare altro che povertà e miseria arricchendo di BENI VERI e REALI il sistema bancario.

Per questo tutto il sistema è da abolire in TOTO e da rifare EXNOVO

Certo se non ci fossero gli INTERESSI REALI che la banca chiede su quella cartastraccia che ci presta per far circolare i BENi nessuno la vorrebbe perchè avrebbe il valore che ha la carta in sè cioè pochissimo.
Pagherei la carta per il suo vero valore cioè 0,03 centesimi a banconota mi sembra ....se devo usarla come mezzo e basta...come compro qualsiasi bene come mezzo per qualcos'altro.
Sempre se la volessi comprare.
Ma non la posso comprare per legge perchè è solo come prestito (che però è un debito...sottili i banchieri) che la posso usare. Però l'affitto della cartastraccia non si sa come produce una strana filiazione chiamata INTERESSE sul valore nominale mica sul valore reale cioè 0,03 centesimi.
Ora a questo punto dite...vabbè ciascuno può decidere di imprestare qualcosa con gli interessi che vuole.
Si ma di solito questo non avviene in un regime di MONOPOLIO dichiarato dallo STATO
Altrimente niente vieterebbe, per rispettare lo spirito di libera iniziativa, che altre magiche stampanti potessero apparire,
E tutti si metterebbero allora a stampare le proprie cartemonete stracce.
Ma a quel punto che te ne fai della carta come mezzo? Assolutamente niente
Perchè non vale niente
E se non vale niente nessuno ha diritto di chiedermi sopra degli INTERESSI REALI su un valore ad cazzum stampatoci sopra.

Faccio prima a usare le carte del monopoli se ho bisogno di un mezzo qualunque...vediamo chi lo accetta

La carta ha valore solo se è un pagherò con copertura in servizi o beni

Altrimenti è TRUFFA....e la truffa non viene svelata solo perchè questo mezzo viene prodotto e confenzionato dallo STATO in regime di MONOPOLIO e pertanto lo accettiamo perchè altrimenti non sapremmo come altro fare.
Ma è comunque un sistema ingiusto

Dove c'è MONOPOLIO c'è qusi sempre un sistema piramidale parassitario.
Ci sono forse MONOPOLI che sono frutto di sacrifici e duro lavoro...forse, cmq ne dubito.
Ma questo è un MONOPOLIO con un suo sistema piramidale e parassitario che è IMPOSTO e si basa sulla fiducia e l'ignavia dei cittadini

E sapete perchè ci fidiamo della carta-straccia-mezzo che depreda attraverso gli INTERESSI?
Perchè c'è una genia umana e di riflesso un lato della natura umana corrotta a cui piace DEPREDARE gli altri di BENI REALI semplicemente digitando un tasto sulla tastiera o attivando un pulsante di qualche magica stampante.

Quella genia e quel lato della natura umana sono un CANCRO

Gli INTERESSI possono essere richiesti solo se c'è un rischio, una garanzia...CAPITO?
Altrimenti è ETICAMENTE INACCETTABILE.

Si chiama PREDAZIONE...magari te la cerchi dopo sul vocabolario

Ps

hai già dissimulato sul reddito delle Banche Centrali facendo anche intendere che potessero avere problemi di reddito
e adesso mi dici di non guardare agli INTERESSI
che sono il CENTRO del problema quando prima mi avevi detto che l'avevi straspiegato

Mi sa che Attivissimo è il tuo mentore dialettico

Complimenti

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
cagliostro
Inviato: 15/12/2010 0:55  Aggiornato: 15/12/2010 0:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

i tassi attivi sono quelli che la banca chiede sui prestiti che fa, quelli passivi sono quelli che paga sui depositi della clientela.
se paga lo 0,5% e richiede il 4 o 5 o anche 8% sui prestiti che fa, e notare che non li ottiene solo sugli stessi soldi depositati ma su un loro multiplo ( vedi depositi frazionati ) allora io sostengo che QUESTO è il vero furto, il mezzo con cui, come sanguissughe le banche si appropriano di una grossa fetta della ricchezza prodotta dalla società.
imponiamo un limite di 2 punti alla differenza tra interessi attivi e passivi !



Se ho capito io vuol dire che non potevi essere più chiaro Andrea, il problema, fosse solo questo, sarebbe già devastante.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
superava
Inviato: 15/12/2010 1:28  Aggiornato: 15/12/2010 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@Mensa

"i tassi attivi sono quelli che la banca chiede sui prestiti che fa, quelli passivi sono quelli che paga sui depositi della clientela.
se paga lo 0,5% e richiede il 4 o 5 o anche 8% sui prestiti che fa, e notare che non li ottiene solo sugli stessi soldi depositati ma su un loro multiplo ( vedi depositi frazionati ) allora io sostengo che QUESTO è il vero furto, il mezzo con cui, come sanguissughe le banche si appropriano di una grossa fetta della ricchezza prodotta dalla società."

Si è una parte del furto...Anche Barnard spiega bene un'altra parte del furto che è il mercato azionario dove si creano ricchezze e soldi dal nulla,dove in un mercato drogato le stesse banche e multinazionali spostano cifre assurde rovinando le Nazioni,in una societa' che piu' cresci di livello e piu' ti ritrovi intrecciate persone e aziende. La massoneria è proprio li per garantire questi intrecci di potere e piu' vai in alto e piu' si hanno interessi comuni. La responsabilita' non solamente dei politici,loro si comportano come gli viene chiesto da chi li vuole in quei posti e fingono come noi gli crediamo.
Pero' non è bello leggere qui che è un FALSO problema il signoraggio per coprire questo problema ...è un problema di pari importanza ,non sono" presunti complotti" che io non li vedo tali ma sono affermazioni riscontrabili.

Il problema di come vengono stampati i soldi e cosa ne consegue non è di seconda importanza rispetto a come vengono distribuiti e gestiti.
http://www.losai.net/signoraggio-bancario-e-sistema-moneta-debito.html

Mande
Inviato: 15/12/2010 2:07  Aggiornato: 15/12/2010 2:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
L'articolo potrà non essere perfetto nei singoli tecnicismi, va bene, ma chi è perfetto? L'uomo forse può dirsi tale? Come pretenderlo dunque.

Di sicuro è corretto nella sostanza e nell'esposizione delle varie problematiche legate al sistema economico. E varie perché il problema non è certo uno solo ma una somma di svariati elementi molto ben descritti anche dall'autore.

Redazione
Citazione:

A questo punto vorrei fare una domanda a A_mensa:

Quali sono, secondo te, i punti fondamentali (della critica al sistema monetario) su cui sono TUTTI d'accordo (signoraggisti, austriaci, mensisti, ecc.)?

Posso risponderti anch'io a questa domanda?
Silenzio assenso propendo per il si .

Tra la scuola austriaca e la scuola economica di Teramo del professor Auriti vi sono gran poche differenze. Non tutti sanno infatti che il compianto Giacinto Auriti nell'elaborare la propria scuola ha attinto a piene mani dal lavoro e dagli studi della scuola austriaca. Le differenze sostanziali sono grossomodo due:

1)L'aggiunta della teoria del valore indotto della moneta.
Concetto ampiamente dimostrato e dimostrabile che aggiunge un nuovo tassello importante alle teorie economiche sul "valore".

2)La definizione di "Signoraggio" come differenza tra il valore nominale ed il costo tipografico.
Argomento assai più controverso e foriero di milioni di polemiche.

Per il resto le analisi del problema tra scuola austriaca e scuola di Teramo sono perfettamente sovrapponibili.

Dove sorgono dunque i problemi?

Sostanzialmente nella selettività di alcune persone che si dicono di scuola austriaca nel comprimere i temi della discussione sbilanciando fortemente tutte le critiche verso una "reductio ad inflationem".
La scuola austriaca ha una lunga tradizione di critica complessiva verso l'intera struttura con la quale operano le banche ed ogni tanto glielo evidenzio anch'io proponendogli le parole dei "padri" virgolettate ma per molti resta sempre e comunque il problema unico dell'inflazione.

Il resto delle divergenze si rivolgono alla/e possibili soluzioni al problema ma qui entriamo in un altro campo ed usciamo dalla tua domanda. Per quanto riguarda la critica l'unica differenza sostanziale risiede nella pura definizione di "signoraggio".

Per i "mensisti" invece il sistema va bene. E' quasi il migliore del mondo.
Si, certo, ti concederà ogni tanto che ci sono due o tre piccole falle da risolvere ma nell'impianto resta solido. Poi quando gli chiedi quali sono le sue due o tre falle ogni tanto risponde con qualche "facezia" tanto per accontentarti. In fondo il sistema è sbagliato. Lo viviamo tutti sulla nostra pelle. Un piccolo biscottino deve pur concederlo.

Anche messer attivo nella sua misericordia ammette, se pur a denti stretti, che si, nella versione ufficiale ci sono due o tre punti ancora oscuri...

Timor giustamente gli dice:
Ma questo sistema è truffa.

Al che gli risponde che no, truffa è questo:
a_mensa
Citazione:

e infatti non l'ho mai detto ne scritto ma per il semplice fatto che non si tratta di truffa.
e tanto per dare il giusto significato alle parole, ti riporto la definizione tratta dal Devoto-Oli
truffa=reato ai danni del patrimonio altrui eseguito mediante falsificazioni o raggiri o anche ogni sorta d'imbroglio o inganno, inclusa la richiesta di prezzo troppo alto.
adesso a me pare che nessuno , ma proprio nessuno abbia mai detto che una bnconota vale COME una moneta d'oro.

Ma se c'è una cosa su cui austriaci e signoraggisti convergono è proprio che le banche operano come dei falsari. E su questo convergono ovviamente altri eminenti economisti che si sono espressi in merito.

Sul fatto che di truffa si tratti non vi è alcuno che lo neghi, mensisti a parte. Truffa legalizzata certo perché permessa dai vari codici ma nondimeno moralmente sempre truffa resta.

incredulo
Inviato: 15/12/2010 6:33  Aggiornato: 15/12/2010 6:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Il vero PUNTO su cui dovremmo essere tutti d'accordo e' che in QUALSIASI sistema economico in vigore o auspicabile, la CONCENTRAZIONE di RICCHEZZA nelle mani di pochi soggetti e' in grado di spostare gli equilibri di QUALSIASI sistema e, di fatto ne CONDIZIONA le scelte.

Cosi', mentre noi ragioniamo con competenza o con ignoranza, su quale sia il MODELLO migliore e piu' etico, nella realta', i signori del vapore, DETERMINANO I DESTINI del MONDO.

Ma su questo PUNTO FONDAMENTALE nessuna scuola di pensiero si sofferma piu' del necessario, preferendo guardare il dito piuttosto che la luna.

Divide et impera, oggi come allora, OGGI PIU' CHE MAI.

Complimenti vivissimi al VERO POTERE, ne sa una piu' del DIAVOLO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 15/12/2010 7:33  Aggiornato: 15/12/2010 7:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione a_mensa

il fatto chelo stato sia intervenuto a salvare banche e assicurazioni dal fallimento, ha anche voluto dire che si è assunto lui il rischio default. per gli USA a tutt'ora tale rischionon lo sta correndo, ma l'irlanda, come avrai letto si, e tutto per aver voluto salvare le proprie banche.

E questo non da forse indirettamente ragione allo "stupido" Barnard sull'IMPORTANZA della sovranita' monetaria di una nazione?

Gli Usa hanno la sovranita' monetaria mentre l'Irlanda ci ha rinunciato per entrare nell'Euro, strano no?

No macche' niente di strano, anzi tutto PERFETTO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
DrHouse
Inviato: 15/12/2010 9:04  Aggiornato: 15/12/2010 9:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
incredulo:
Citazione:
Il vero PUNTO su cui dovremmo essere tutti d'accordo e' che in QUALSIASI sistema economico in vigore o auspicabile, la CONCENTRAZIONE di RICCHEZZA nelle mani di pochi soggetti e' in grado di spostare gli equilibri di QUALSIASI sistema e, di fatto ne CONDIZIONA le scelte.

Cosi', mentre noi ragioniamo con competenza o con ignoranza, su quale sia il MODELLO migliore e piu' etico, nella realta', i signori del vapore, DETERMINANO I DESTINI del MONDO.

Ma su questo PUNTO FONDAMENTALE nessuna scuola di pensiero si sofferma piu' del necessario, preferendo guardare il dito piuttosto che la luna.

Divide et impera, oggi come allora, OGGI PIU' CHE MAI.

Complimenti vivissimi al VERO POTERE, ne sa una piu' del DIAVOLO.

Finalmente ci avviciniamo al cuore del problema. Che il sistema bancario sia o no una truffa può essere oggetto di discussione. Quello, invece, su cui tutti dovremmo essere d'accordo è che questo sistema, comunque lo si giudichi, non è lì per caso. Qualcuno ce lo ha messo, qualcuno lo ha imposto a tutti gli altri, evidentemente perché aveva interesse a farlo. A me, ad esempio, nessuno ha chiesto, quando sono nato, se mi andava bene la carta moneta o se preferissi invece usare oro, argento, mucche, pecore o semi di girasole. Non ho ricordanza di aver firmato nessun contratto, né votato alcun referendum. Me la sono trovata e ho dovuto accettarla. Punto. Qualcuno semplicemente l'ha imposta a me e a tutti gli altri come mezzo per effettuare gli scambi. Che io mi fidi o meno (rispondo a Timor) è altamente irrilevante nel momento in cui tutti accettano quella e non altre forme di denaro.

Il denaro è solo una convenzione. E chi stabilisce le convenzioni è lo stesso che, guarda caso, alla fine dei conti stabilisce tutte le altre leggi, ossia chi ha la forza necessaria per imporre i propri interessi su tutti gli altri. Dire che il cittadino è stupido, codardo e credulone perché si fida della carta-straccia è un modo per riversare la colpa di tutto sulla solita "massa", rispetto alla quale, non si capisce bene perché, chi formula questo tipo di critica si sente sempre in qualche modo al di fuori o al di sopra, quando in realtà anch'egli utilizza la stessa forma di denaro e per le stesse ragioni: perché gli è stato imposto. Il cittadino non ha scelto nulla. È nato schiavo. Ha accettato questa forma di denaro non perché si fidava, ma perché non aveva altra scelta. Può essere d'accordo come no. Resta il fatto che usa quella e non altre forme di denaro.

Ciò premesso, è evidente che si possono formulare centinaia di teorie e proposte di riforma diverse. Tutte potenzialmente valide, etiche, funzionali. Resta da vedere se te le lasciano applicare.

timor:
Citazione:
Per questo tutto il sistema è da abolire in TOTO e da rifare EXNOVO

Facile. Che ci vuole? Se vai lì e glielo chiedi gentilmente, magari te lo lasciano fare.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Infettato
Inviato: 15/12/2010 9:20  Aggiornato: 15/12/2010 9:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
AndreaCitazione:
quanto sostengo in quell'articolo è che essendo l'inflazione un processo che ha un inizio e anche , di regola una fine


Direi che la regola non è rispettata se vediamo questa tabella con i prezzi a partire dagli anni 40 notiamo un incremento enorme dei prezzi, l’inflazione dei prezzi è generata da diversi fattori ma il primo in assoluto "credo" sia l’inflazione monetaria.

@Mande Le differenze sono sostanziali ci sono sicuramente delle visioni comuni, ma poi le soluzioni differiscono totalmente, sintetizzando potrei dire che Auriti crede in una pianificazione statale mentre la scuola austriaca parte da una base diversa, ossia da una moneta sana non inflazionabile a piacimento.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 9:28  Aggiornato: 15/12/2010 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor
Citazione:
Disonesto fino in fondo.

dai del tuo a me.
per l'ennesima volta ti ho spiegato il discorso interessi.
non lo commenti, forse non lo capisci nemmeno, e vuoi pontificare.
la tua meschinità consiste nel denigrare chi cerca di farti capire il tuo errore, ma non sforzarti minimamente di comprendere.
un bambino di 4 anni capisce quanto scrivo, ma chi NON VUOLE capire come te, continua come un disco rotto, pensandodi far diventare vera una menzogna.
questa è la tua disonestà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 9:33  Aggiornato: 15/12/2010 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ superava
ma perchè, invece di i mostrarmi dove sia l'errore di quanto affermo continuate a ripetere come dischi rotti la vostra VERITA' rivelata, si, rivelata perchè non portate uno straccio di prova, non mostrate uno straccio di aderenza con quanto chiunque ha sotto gli occhi ogni santo giorno !
vogliamo organizzare un dibattito pubblico ? confrontiamoci a viso aperto, costringendo l'altro a rispondere alle domande che ci poniamo alternativamente, e poi vediamo chi esce con le ossa rotte !
dai , io sono pronto, datemi un avversario e facciamolo questo mach, così poi la pianterete con questa manfrina che serve solo a creare tanto fumo !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
NiHiLaNtH
Inviato: 15/12/2010 9:40  Aggiornato: 15/12/2010 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Peonia non ti meravigliare se Berlusconi resta, l'Italia ormai è piena di scienziati, cui hanno fatto bere la medicina con l'intera bottiglia.


tanto la situazione peggiorerà sempre di più che ci sia belusconi o meno perchè è così che devono andare le cose

Witt83
Inviato: 15/12/2010 9:56  Aggiornato: 15/12/2010 9:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Io vorrei porre una domanda paradossale che magari mi può permettere di capire meglio la situazione.

Ipotizziamo che un astronomo noti un meteorite in rotta di collisione con la terra: tempo stimato all' impatto 10 anni.

Ipotizziamo che ci sono possibilità tecnologiche per colpirlo entro il tempo di impatto.

Costo dell'operazione: immenso, insostenibile finanziariamente

Una domanda: come e chi copre questo enorme costo?

Verrebbe stampata nuova moneta?
Ci sarebbero interessi sulla nuova moneta?

Che risultati ci sarebbero in termini di debito, inflazione ecc. in questo sistema monetario?

Grazie per l'attenzione e buona giornata a tutti!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:02  Aggiornato: 15/12/2010 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande
Citazione:
Per i "mensisti" invece il sistema va bene. E' quasi il migliore del mondo.


parla per te! perchè di cosa sostengo io , come sempre, non hai capito una sega.
vuoi tornare al sistema aureo ? a me va bene , se ci riesci!
vuoi il sistema con copertura al 100% , a me va bene pure quello, sempre che ci riesci !
vuoi conservare l'attuale ? a me va bene !
e sai perchè , come ho già scritto decine di volte, ma non volete fare lo sforzo di leggere, è quello che dovrebbe stare sopra al sistema monetario e bancario che invalida qualsiasi sistema.
nell'attuale, come ho scritto , sarebbe sufficiente dichiarare usura, e quindi reato , una forbice tra interessi attivi e passivi superiore al 2 o 3%.
vuoi il sistema aureo ? e credi di risolvere qualcosa ? allora devi impedire ogni forma di denaro alternativo dagli assegni circolari, ai buoni mensa (non miei, ma quelli per i ristoranti) PERCHè LA CARENZA VERREBBE SUBITO RIEMPITA DA TALI MEZZI, CON BUONA PACE DELL'ORO. se non hai vissuto il periodo dei miniassegni, informati di come reagisce il mercato alla carenza di liquidità, con lo svantaggio che circolavano tranquillamente assegni di banche inesistenti, i cui autori non erano nemmeno condannabili per truffa, perchè non falsificavano nulla.
lo volete capire che tecnicamente è più facile diminuire il valore di una moneta che non falsificare una banconota ? e quando circolassero monete con il 10 o 20 % in meno di oro, te le prenderesti tu le lamentele ?
non si può continuare a proporre soluzioni idiote, senza pensare alle conseguenze !
e per il sistema a copertura 100% il discorso non cambia di una virgola.
dopo un anno vuoi vedere quanto "denaro alternativo" comincerebbe a circolare ?
per chi avesse interesse a specularci sopra basterebbe raccogliere e imboscare il 15-20 % delle banconote "garantite" per causare una pesante crisi di liquidità circolante, e immettere il SUO denaro alternativo, a quel punto accettato più che volentieri per non aver problemi a fare la spesa.
la storia, con gli accadimenti già collaudati dovrebbe farvi riflettereun attimo prima di trasferire pedestremente il passato al presente ignorando le nuove situazioni.
dai, provate anche a pensare alle conseguenze delle proposte stupide, una volta ogni tanto , prima di denigrare chi , almeno a queste cose ha già pensato e ci ha pure ragionato su !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:07  Aggiornato: 15/12/2010 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo

Citazione:
E questo non da forse indirettamente ragione allo "stupido" Barnard sull'IMPORTANZA della sovranita' monetaria di una nazione? Gli Usa hanno la sovranita' monetaria mentre l'Irlanda ci ha rinunciato per entrare nell'Euro, strano no?


no caro, la differenza è data dal fatto che il dollaro è moneta di scambio internazionale, e quindi i forzieri di un mucchio di nazioni, Cina in primis, sono piene di dollari, pertanto interessate a sostenerlo.
quando si saranno liberate di questo fardello, vedrai dove finisce il dollaro e la sua sovranità!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:15  Aggiornato: 15/12/2010 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ drhose

Citazione:
incredulo: Citazione:


mi spiace che andando a ritroso tu non sia risalito un po oltre, fino al mio post in risposta a Mazzucco delle 14/12/2010 23:29.
li avresti trovato la fonte a cui incredulo si è ispirato, che mi va benissimo che diffonda la cosa, ma l'ho detta e scritta prima io.
nell'ultima mia risposta a MANDE poi ho definitivamente chiarito il concetto.
dato che mi sembri persona ragionevole e che usa il cervello in modo autonomo, dacci uno sguardo, un tuo commento mi sarebbe molto gradito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:20  Aggiornato: 15/12/2010 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infettato

Citazione:
Direi che la regola non è rispettata se vediamo questa tabella con i prezzi a partire dagli anni 40 notiamo un incremento enorme dei prezzi, l’inflazione dei prezzi è generata da diversi fattori ma il primo in assoluto "credo" sia l’inflazione monetaria.

certo che se fai la media diventa un tutt'uno, ma se analizzi i singoli periodi vedrai che ci sono cicli che si aprono e chiudono, periodi di alta inflazione e periodi di relativa stabilità.
non mi sembra di aver scritto che di ciclo inflattivo ce ne possa essere uno in tutta una vita. si apre, si sviluppa si ferma, e dopo un po' , e magari per altre cause, se ne apre un altro, si sviluppa e si ferma, ecc... se guardi dalla luna potrai dire che sulla terra ci sono 6 miliardi di individui, se scendi sulla terra dirai che ci sono europei, cinesi, giapponesi, ecc....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:34  Aggiornato: 15/12/2010 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ witt83

Citazione:
Verrebbe stampata nuova moneta? Ci sarebbero interessi sulla nuova moneta?


forse hai bisogno veramente di una lezione di economia.
sai cos'è un bilancio ? sai come si decide come destinare le risorese disponibili ?
lo sai che il denaro NON è ricchezza ma la rappresenta soltanto ?
qualsiasi opera ci sia la volontà di realizzarla (volontà politica, intendo) la si può realizzare nei tempi che si ritiene più opportuno.
a parola magica, per un governo, come per la singola persona è "scelta" unita da un'alltra parola che suona come "priorità".
unisci queste due parole e capirai che per una nazione come per un individuo, il come destinare le proprie risorse, al limite sacrificando anche quelle QUASI vitali, è solo un problema di scelta e di priorità.
stampare o creare moneta, non serve a nulla, perchè il denaro non è l'obiettivo delle persone (se non per i numismatici o patologie alla Paperon de Paperoni), l'obiettivo sono i beni o i servizi che si possono acquistare col denaro.
pertanto il denaro è solo un mezzo.
credi che aumenterebbero le corse in taxi se aumentassero i taxi ?
no vero, perchè le corse ( a meno di periodi in cuii taxi non si trovano nemmeno col lanternino) non dipendono dal numero di taxi, ma dalla necessità dei clienti di farle.
così il denaro.
esso è un mezzo, o meglio,in psicologia si definisce obiettivo intermedio ( es se devo andare in un certo posto e nonho altro mezzo che la bicicletta, scendo e trovo una gomma a terra, allora il ripararla, pur essendo prioritario, non è il mio obiettivo, ma un "obiettivo intermedio", indispensabile da raggiungere per poi raggiungere il vero obiettivo) per procurarsi i beni o servizi che in effetti sono il vero obiettivo.
pertanto è sufficente mettere a bilancio le spese per distruggere l'asteroide, sacrificando altre spese, e sono sicuro che, se presentatoil tutto alla poplaziomne adeguatamente, essa approverà tali sacrifici.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 10:47  Aggiornato: 15/12/2010 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ redazione
caro massimo
io ho risposto alla domanda postami (provocazione ? può darsi ma non importa) il 14/12/2010 23:25 e gradirei molto un tuo commento in merito.
se poi hai anche la possibilità di dare uno sguardo alla mia risposta a mande delle 10,02 di oggi, troverai quanto integra e completa il mio pensiero, pertanto una risposta al quadro completo sarebbe da me apprezzatissima.
ho aggiunto poi un post, che credo illuminante ( almeno per me lo è stato) che ho scritto il 15/12/2010 13:53
cordialmente
andrea

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 15/12/2010 11:11  Aggiornato: 15/12/2010 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Ciò premesso, è evidente che si possono formulare centinaia di teorie e proposte di riforma diverse. Tutte potenzialmente valide, etiche, funzionali. Resta da vedere se te le lasciano applicare.


No Dr House, io la soluzione etica e a prova di raggiro non l'ho ancora trovata.

All'attuale livello di sviluppo etico-morale e tecnologico della collettività umana credo sia quasi impossibile trovarla.

Siamo nati con il culto della Predazione in ogni campo possibile dell'esperienza umana e ingabbiati (come hai anche correttamente riportato tu) in modelli competitivi di consumo ignorando volutamente che NOI siamo una COSA SOLA (un unico corpo) e ancor di più che la Terra è nostra Madre e va rispettata come tutti gli altri esseri viventi che sono nostri fratelli.

Se queste ad alcuni parranno come vuote parole vuol dire che non avranno capito il vero PROBLEMA che si manifesta in ogni campo di interrelazione umana

E se non l'hanno capito è perchè alcuni centri di intelligenza (non esclusivamente logici ma piuttosto empatici-intuitivi) non si sono ancora sviluppati destinandoli a perpetuare un sistema di DOLORE e SOFFERENZA quale è quello che abbiamo dinnanzi agli occhi ogni giorno.

Per ottenere un sistema diverso è necessario desiderare la felicità altrui quanto la propria, desiderare compagni piuttosto che nemici, capire che non c'è un MIGLIORE e non c'è qualcuno che ha maggiori diritti. Semmai c'è il diritto ad essere educatori per coloro che sono preparati e amano farlo.

Prima di trovare le alternative si deve riconoscere e onorare (sentendolo sulla propria pelle) quel grido di dolore che si alza ogni mattina da questo pianeta e da miliardi di poveri e schiavi (di cui sono un rappresentante seppure modestamente agiato, ma pur sempre schiavo rimango) e capire da cosa sia stato prodotto quel grido.
Questo prima di tutto, altrimenti ci perdiamo negli abissi del capitalismo piramidale e predatorio, nello scientismo, nel legalismo etc. Dove tutti difendono, in maniera più o meno logica e tecnica, i loro più o meno piccoli orticelli in barba alla libertà e alla crescita dell'uomo.
Addirittura si fanno studi per dimostrare la validità del proprio orticello e con quello acquistare la fiducia degli altri pur di poterli governare. Tautologia allo stato puro.

Chi non riesce consciamente o inconsciamente a vedere il raggiro della produzione cartamonetaria è perchè crede nel Sistema e si identifica con esso.
Crede che l'Inflazione sia una giusto pagamento e una giusta vessazione da pagare al sistema bancario.
Crede che sia giusto che alcuni possano accedere prima di altri al credito e possano così predare in giro mentre ad altri venga negata la semplice sopravvivenza.
Crede che l'accesso al credito possa essere solo sulla base della fiducia in un mondo dove la fiducia si accorda di più a chi è più predone e divoratore degli altri, a chi schiavizza di più i suoi fratelli e in tal modo si può ergere a padrone dei loro destini. E chi è più predone di tutti acquista l'accesso totale al credito anzi se ne impossessa.
E lo crede per le sue ragioni e soprattutto per le sue paure....perchè ha paura di credere in un sistema diverso dove l'identità faticosamente guadagnata si perde e si trovano nuovi e più semplici vestiti per l'anima.
E' sempre lo stesso motivo da 2000 anni a questa parte.....scribi, farisei e gli imperatori ancora uccidono chi mette in mostra il Dolore e l'iniquità del mondo....e questo per quel briciolo di senso di sè e di potere sugli altri che gli ha fornito una piccola conoscenza tecnica e intellettuale.
E' sempre un problema di identità....
...nessun problema le identità inadatte allo sviluppo e all'evoluzione prima o poi si sgretolano di fronte alla Verità perchè sono i maestri del Nulla

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Infettato
Inviato: 15/12/2010 11:27  Aggiornato: 15/12/2010 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
certo che se fai la media diventa un tutt'uno, ma se analizzi i singoli periodi vedrai che ci sono cicli che si aprono e chiudono, periodi di alta inflazione e periodi di relativa stabilità


Sicuramente è vero, quello che volevo far notare è l'incremento nel tempo, pur con periodi di prezzi bassi la tendenza è sempre sempre se non l'hai capito sempre per aumentare la carta straccia (inflazione monetaria) il risultato prima o poi ricade sui prezzi.


Citazione:
non mi sembra di aver scritto che di ciclo inflattivo ce ne possa essere uno in tutta una vita. si apre, si sviluppa si ferma, e dopo un po' , e magari per altre cause, se ne apre un altro, si sviluppa e si ferma, ecc... se guardi dalla luna potrai dire che sulla terra ci sono 6 miliardi di individui, se scendi sulla terra dirai che ci sono europei, cinesi, giapponesi, ecc....


Certo che sono cicli e ogni ciclo è sempre più grande di quello precedente, ossia si inflaziona mettiamo di un 10% poi si ferma magari si riduce di 1% poi si ricomincia, partendo da una base più grande.

Visto che sbandieri tanto il bisogno di liquidità mi sapresti dire per quale motivo si riusciva ad andare avanti con stipendi 50 volte piu bassi rispetto all'attuale in 50 anni di vita?

Sono curioso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Witt83
Inviato: 15/12/2010 11:31  Aggiornato: 15/12/2010 11:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
forse hai bisogno veramente di una lezione di economia. sai cos'è un bilancio ? sai come si decide come destinare le risorese disponibili ? lo sai che il denaro NON è ricchezza ma la rappresenta soltanto ?


Non sono un economista ma qualche conoscenza, seppur limitata, ce l'ho.


Citazione:
qualsiasi opera ci sia la volontà di realizzarla (volontà politica, intendo) la si può realizzare nei tempi che si ritiene più opportuno. a parola magica, per un governo, come per la singola persona è "scelta" unita da un'alltra parola che suona come "priorità"



Faccio alcuni esempi: necessità di aiutare il terzo mondo, necessità per l'Ue di far sviluppare le regioni più arretrate, necessità di investire in Italia sulla ricerca e sulla cultura....

In questi casi c'è una volontà, che magari non si può considerare come priorità, ma si tratta pur sempre di una volontà.
Quindi la domanda è "basta che un'inizaitiva sia prioritaria per ottenere risorse?" oppure c'è un problema di risorse limitate rispetto alle priorità?

Citazione:
unisci queste due parole e capirai che per una nazione come per un individuo, il come destinare le proprie risorse, al limite sacrificando anche quelle QUASI vitali, è solo un problema di scelta e di priorità.


Ma è legittimo, per sopravvivere, dover sacrificare risorse "quasi vitali"?

Citazione:
stampare o creare moneta, non serve a nulla, perchè il denaro non è l'obiettivo delle persone (se non per i numismatici o patologie alla Paperon de Paperoni), l'obiettivo sono i beni o i servizi che si possono acquistare col denaro.


Quoto.

Citazione:
pertanto il denaro è solo un mezzo


Bè però è un mezzo forse un pò troppo limitato, sicuramente maldistribuito (e fino a qui dovremmo essere d'accordo tutti) e, forse, emesso/creato secondo criteri contestabili (e da qui, credo, nasca la discussione).

Citazione:
credi che aumenterebbero le corse in taxi se aumentassero i taxi ?


Dipende...
Se l'aumento di offerta provoca una riduzione di prezzi può essere che aumentino le corse...

E cmq se aumentasse la base monetaria, ammettendo che la base monetaria andasse per uno specifico fine, di utilità sociale (al di là delle conseguenze generali sull'economia) si avrebbe il raggiungimento di un fine che altrimenti non verrebbe raggiunto, salvo sacrificare altri "fini"

.
Citazione:
pertanto è sufficente mettere a bilancio le spese per distruggere l'asteroide, sacrificando altre spese, e sono sicuro che, se presentatoil tutto alla poplaziomne adeguatamente, essa approverà tali sacrifici.


Bè "mettere a bilancio" e "sacrificare altre spese", tenendo conto delle situazioni dei bilanci stessi e delle spese "indispensabili" (sanità, sicurezza, cultura) è un qualcosa di non proprio "positivo".

Il discorso è proprio qui che mi preoccupa.....

Seppur non posso dire di essere d'accordo con te, ti ringrazio per la risposta e per le ottime precisazioni.

Se una discussione non viene "deviata" è sempre bello poterla seguire.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Infingardo
Inviato: 15/12/2010 12:01  Aggiornato: 15/12/2010 12:11
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
a_mensa
se qualcuno legge una cosa diversa da "le banche centrali creano denaro e lo imprestano allo stato....... " mi contraddica pure, io da queste due frasi leggo quanto ho riportato.
ed è un FALSO.


Ok le banche centrali non creano denaro e non lo prestano allo stato ... mah!

Le banche commerciali con la riserva frazionaria nemmeno...?

La parabola : "Due vecchi compagni di scuola decidono di fondare una società srl. Hanno già un bel locale da adibire a sede e un pò di attrezzature, l'unica cosa che manca sono i soldi per il capitale sociale, indispensabile per la registrazione in Tribunale. Vanno in banca e chiedono un prestito mettendo sotto ipoteca la sede. Tutto il prestito viene vincolato, nella stessa banca, come capitale sociale interamente versato. Iniziano la loro bella attività, cominciano a guadagnare, pagano regolarmente le rate e restituiscono in pochi anni l'intera somma con i giusti interessi".

Morale: la banca non ha scucito un centesimo ed ha incamerato soldi "veri" più "Inta" provenienti da anni di duro lavoro reale. Solo perchè è bella e buona.

Corollario: Tu solo perchè sei grosso e bello garantisci che ... e sfrutti il mio lavoro reale. Presti il 90% di soldi che non hai, garantiti da un 10% di soldi che non sono tuoi .... non c'è che dire ... gran sistema !

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
incredulo
Inviato: 15/12/2010 12:08  Aggiornato: 15/12/2010 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

mi spiace che andando a ritroso tu non sia risalito un po oltre, fino al mio post in risposta a Mazzucco delle 14/12/2010 23:29. li avresti trovato la fonte a cui incredulo si è ispirato, che mi va benissimo che diffonda la cosa, ma l'ho detta e scritta prima io.

Dici a_mensa?

Potevi dirlo in un altro modo, tipo si e' un problema determinante ma poiche' non e' risolvibile non ne parlo.

Oppure e' un problema determinante e col tempo, essendo diventato irrisolvibile, si potrebbe indagare e scoprire che le stesse persone che detengono questi capitali sono sempre stati ATTORI PROTAGONISTI della storia.

Si sarebbero aperti nuovi spazi di discussione e consapevolezza utili a tutti.

Ma il tuo cuore ha parlato in un altro modo, poco male, e' solo lo stupido ego che tutti noi coltiviamo, a parlare.

Quello che ho scritto ho cercato di fartelo dire in decine di post, chiunque puo' vederlo andando a leggere il 3ad sulle banche, ti ho sempre sottolineato che si continua a discutere solo sul FUNZIONAMENTO del sistema non affrontando mai il cuore del problema, ti ho anche accusato di malafede per questa tua ostinazione.
Per lo meno oggi so che non era malafede ma solo stupido orgoglio.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Lezik85
Inviato: 15/12/2010 12:15  Aggiornato: 15/12/2010 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
vuoi il sistema aureo ? e credi di risolvere qualcosa ? allora devi impedire ogni forma di denaro alternativo dagli assegni circolari, ai buoni mensa (non miei, ma quelli per i ristoranti) PERCHè LA CARENZA VERREBBE SUBITO RIEMPITA DA TALI MEZZI, CON BUONA PACE DELL'ORO.


Questo cliché è vecchio quanto il cucco.

a_mensa
Inviato: 15/12/2010 13:53  Aggiornato: 15/12/2010 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 una illuminazione riguardo al denaro
Cari tutti
Sto leggendo il libro proposto da usemlab “cosa è il denaro”, e credo di aver avuto uno di quei lampi di comprensione, la classica lampadina che si accende, che mi ha permesso di capire l’origine di tutta la diatriba tra me, e molti che peraltro stimo anche abbastanza, sul sistema monetario.
Già una frase incontrata a pag.5 mi aveva fatto drizzare le antenne ed era più o meno “la gente vuole possedere il denaro” della quale avevo chiesto spiegazione a Carbone ( ma non ho ancora avuto risposta ), perché non ero assolutamente d’accordo su questo assioma.
Per me il discorso è :” la gente vuole beni e servizi e per poterli acquistare necessita del denaro”, che cambia radicalmente l’obiettivo.
Per me a volere il denaro sono solo i numismatici o coloro che hanno una pesante sindrome alla Paperon de Paperoni.
Ma proseguendo nel libro ho finalmente capito il perché ed il percome, e mi esprimo con una metafora.
Supponiamo che chi ha studiato abbia vissuto in un mondo che esaltava la proprietà, ed in particolar modo quella dell’automobile, come mezzo bello, utile ed anche come espressione della propria agiatezza del proprio status sociale, e si sia addormentato e risvegliato in un mondo dove esiste SOLO il “car sharing”.
Egli è abituato a ragionare in termini di possesso, mentre in questo nuovo mondo si ragiona in termini di uso. Posteggia un mercedes che è riuscito a procurarsi con una certa fatica, e quando torna vi trova una punto, lascia il cappotto in macchina e non lo trova più e comincia a urlare “al furto” !
È completamente spiazzato e, continuando a ragionare in termini di proprietà coglie un mucchio di anomalie che considera delle truffe perché pensava che quando è andato a prenderla la prima volta fosse per sempre, o almeno finché lo decidesse lui, e invece gliela cambiano, una volta in meglio l’altra in peggio.
Chi ha studiato economia ha avuto questo imprinting e pertanto continua a vedere solo discrepanze che considera addirittura truffe.
Io ho approcciato la materia partendo solo dalla conoscenza delle procedure bancarie attuali, pertanto per me, osservando solo quanto ho sotto gli occhi, ho sviluppato la mia conoscenza senza preconcetti obsoleti, e pertanto vedo il denaro soltanto come un mezzo, e non come un fine.
Anzi , in psicologia sarebbe definito un “obiettivo intermedio” che per spiegare cos’è ho usato la seguente metafora.
Pensate di dover andare in un posto relativamente distante ed avere solo la bicicletta come mezzo disponibile.
Il vostro obiettivo è quello di recarvi in quel posto.
Scendete in box e trovate la bici con una gomma a terra, pertanto dovete ripararla e gonfiarla.
Ripararla e gonfiarla è un “obiettivo intermedio” perché non è quanto vi eravate prefissi, ma necessario per fare quanto desiderato.
Ora, come ho espresso molte volte, provate a pensare al denaro in termini di USO e non di possesso, ed allora capirete perché il signoraggio non esiste, perché le banche non sono truffatrici (sanguisughe si, truffatrici, no), e che la gente non vuole il denaro per avere denaro, ma vuole avere denaro per avere quuei beni e servizi che col denaro può acquistare.
La prospettiva è completamente diversa.
Provateci, vi prego, ed allora capirete anche voi cosa da un anno cerco di esprimere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 14:04  Aggiornato: 15/12/2010 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Witt83
sicuramente sono stato scortese nei tuoi confronti, e mi scuso per questo.

Citazione:
In questi casi c'è una volontà, che magari non si può considerare come priorità, ma si tratta pur sempre di una volontà. Quindi la domanda è "basta che un'inizaitiva sia prioritaria per ottenere risorse?" oppure c'è un problema di risorse limitate rispetto alle priorità?

vista nell'ottica del singolo, no, ma nell'esempioche hai portato la questione era valida per tutta l'umanità , nel suo insieme.

Citazione:
Ma è legittimo, per sopravvivere, dover sacrificare risorse "quasi vitali"?

se l'alternativa è morire, secondo me, si

Citazione:
Bè però è un mezzo forse un pò troppo limitato, sicuramente maldistribuito (e fino a qui dovremmo essere d'accordo tutti) e, forse, emesso/creato secondo criteri contestabili (e da qui, credo, nasca la discussione).

vedi il mio post sopra, credo di aver svelato l'arcano.

Citazione:
Dipende... Se l'aumento di offerta provoca una riduzione di prezzi può essere che aumentino le corse... E cmq se aumentasse la base monetaria, ammettendo che la base monetaria andasse per uno specifico fine, di utilità sociale (al di là delle conseguenze generali sull'economia) si avrebbe il raggiungimento di un fine che altrimenti non verrebbe raggiunto, salvo sacrificare altri "fini"


solo quando la scarsità del circolante rappresenta un ostacolo a effetuare TUTTI gli scambi desiderati, un aumento della massa circolante migliora la situazione, altrimenti no.

Citazione:
Bè "mettere a bilancio" e "sacrificare altre spese", tenendo conto delle situazioni dei bilanci stessi e delle spese "indispensabili" (sanità, sicurezza, cultura) è un qualcosa di non proprio "positivo".


tieni anche presente che esiste un principio chiamato redistribuzione dei sacrifici in base alle possibilità, secondo al quale anche coloro che stanno ballando sulla nave, mentre altri remano, se si apre una falla per cui la nave rischia di affondare, possono tranquillamente, con le buone o con le cattive, venir chiamati ad aiutare a chiudere la falla. e credo anche senza troppe proteste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 14:13  Aggiornato: 15/12/2010 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo

Citazione:
Ok le banche centrali non creano denaro e non lo prestano allo stato ... mah! Le banche commerciali con la riserva frazionaria nemmeno...?


salvo casi eccezionali, e sono eccezionali perchè non contemplati nella normalità del processo, nessun tipo di denaro "creato" da banca centrale o commerciale viene speso, ma solo imprestato.
se lo impresti e in cambio ti danno un titolo, dato che il titolo vale come il denaro che hai imprestato, non è più un prestito, ma uno scambio.

Citazione:
Morale: la banca non ha scucito un centesimo ed ha incamerato soldi "veri" più "Inta" provenienti da anni di duro lavoro reale. Solo perchè è bella e buona.

detto così sembra un paradosso, o addirittura una truffa, ma la gestione del denaro, ti piaccia o no, ha un costo.
il denaro che la banca ti da, tu lo usi, no ? e se nessuno te lo avesse dato, la società con la quale vivi ora non l'avresti creata, vero ?
se tu non restituivi e fallivi, quel prestito la banca ce lo rimetteva di tasca sua, lo sai ? vedi fallimento della banca emiliana dipochi giorni fa.
se prendi un apppartamento in affitto, l'affitto ti sembra un furto ? anche se il proprietario l'ha avuto in eredità per cui di suo non ci ha messo nulla, non lo giudichi un furto perchè lo valuti sul vantaggio che a te dà il disporne.
e lo stesso è per il denaro.
leggi il mio appena sopra, e forse ti chiarirai le idee.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
audisio
Inviato: 15/12/2010 14:16  Aggiornato: 15/12/2010 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Un'altra vittima del capitalismo di rapina di cui non
fregherà nulla a nessuno:
http://tv.repubblica.it/mondo/florida-prende-ostaggi-in-una-scuola-poi-viene-ussico-il-video-in-diretta/58324?video

a_mensa
Inviato: 15/12/2010 14:21  Aggiornato: 15/12/2010 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo

Citazione:
Il vero PUNTO su cui dovremmo essere tutti d'accordo e' che in QUALSIASI sistema economico in vigore o auspicabile, la CONCENTRAZIONE di RICCHEZZA nelle mani di pochi soggetti e' in grado di spostare gli equilibri di QUALSIASI sistema e, di fatto ne CONDIZIONA le scelte.

questo è ciò che hai scritto tu
e questo ciò che avevo scritto io:
Citazione:
la mia critica, che investe poi anche tutto il sistema di governo , e quindi politico, riguarda in generale il fatto che l'autorità delegata dal popolo ha lasciato concentrare in alcune mani troppa ricchezza. sia che si parli di persone fisiche, che di persone giuridiche, la troppa ricchezza ha imposto le proprie ipoteche sui controlli che invece il potere delegato doveva conservare. per chi possiede miliardi è troppo facile corrompere o addirittura comprare le persone. poche non hanno prezzo, quasi tutte ne hanno uno , e nemmeno troppo elevato. e dato che le istituzioni sono occupate da persone, ecco come il controllo del tutto è sfuggito dalle mani del popolo per finire nelle mani dei pochi ricchi. per le banche la regola non cambia. esse svolgono un lavoro, gestiscono e forniscono il denaro necessario agli scambi. lo forniscono responsabilmente ( ad eccezione dei too big to fail) come dimostra il recente fallimento della banca emilaina.

o io non so più l'italiano o per me il senso è identico, meno riassuntivo, ma c'è proprio tutto.
non è questione di ego o non ego, ma sono anche stufo di scrivere e che mi si critichi senza leggere cosa scrivo.

Citazione:
Ma il tuo cuore ha parlato in un altro modo, poco male, e' solo lo stupido ego che tutti noi coltiviamo, a parlare.


e sevuoi capire cosa dice il mio cuore leggi la mia risposta a mande ed il post che c'è qui sopra.
spero che tu ne comprenda il senso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 14:23  Aggiornato: 15/12/2010 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Lezik85
Citazione:
Questo cliché è vecchio quanto il cucco.


no caro, sei tu indietro di qualche secolo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 15/12/2010 14:31  Aggiornato: 15/12/2010 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
La frase è “Tranne rare eccezioni, possiamo dire che gli individui in genere desiderano avere più soldi.”
Ma questa è preceduta e seguita da ulteriori spiegazioni che nel contesto rendono il concetto.
In particolare la frase seguente “Tuttavia quando lo Stato o il sistema bancario si sostituiscono ai contratti privati per fornire arbitrariamente più denaro l sistema economico, tali soldi, creati dal nulla, generano danni.”
“Ciò che vogliamo ottenere individualmente per noi stessi, cioè una maggiore quantità di denaro, rappresenta un obiettivo che, se realizzato collettivamente, non è di alcun beneficio per la società.”
E’ questa la frase incriminata?
Se si, mi dici cosa non ti quadra?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 14:39  Aggiornato: 15/12/2010 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infettato
credo di aver espresso con estrema chiarezza il tutto nel mio del 15/12/2010 13:53
comunque è la seguente:
Citazione:
Tranne rare eccezioni, possiamo dire che gli individui in genere desiderano avere più soldi.

per me è esattamente il contrario, ovvero SOLO pochi individui, numismatici o Paperon de Paperoni, desiderano avere più soldi, tutti gli altri desiderano beni o servizi, e considerano i soldi solo un MEZZO per procurarseli.

questa frase denota , come ho scritto, una visione "proprietaria" del denaro, cosa che con il denaro "fiat" non è più.

ma proseguendo nella lettura , tutta l'impostazione riflette una visione proprietaria del denaro, e se si continua a considerarlo tale è logico vedere truffe in ogni dove.
ma la realtà attuale, non è più quella !!

denaro = mezzo per facilitare gli scambi, veicolo, oggetto d'uso non di proprietà, come devo dirlo in altri modi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
DrHouse
Inviato: 15/12/2010 14:44  Aggiornato: 15/12/2010 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
timor:
Citazione:
No Dr House, io la soluzione etica e a prova di raggiro non l'ho ancora trovata.

Grazie per la risposta, ma temo di non essere riuscito a spiegarmi, visto che parli di cose molto diverse da quelle che ho cercato di esprimere io. Io non ho detto che non puoi trovare, almeno teoricamente, una soluzione più giusta, più etica, più funzionale e più equa rispetto a quella attuale. Ho detto una cosa diversa: che, quando l'hai trovata, poi devi avere anche abbastanza forza da riuscire ad applicarla vincendo le resistenze di chi invece ha tutto l'interesse a mantenere lo stato attuale, altrimenti la tua rimarrà solo una teoria. Bella quanto vuoi, ma pur sempre teoria.

È la forza che crea il diritto. È la forza che determina ciò che è giusto e ciò che è ingiusto, che definisce ciò che è truffa e ciò che è legale. La stessa forza che permette ai banchieri di imporre il loro sistema monetario e di pagare i politici per consolidarlo. Possiamo urlare per anni che pagare interessi sul valore nominale della carta-straccia emessa è una truffa. Di fatto, ciò che differenzia tecnicamente una truffa da una non-truffa (e questo al di là delle scuole di pensiero, degli orientamenti e delle opinioni personali) è ciò che a riguardo prevede la legge. Tecnicamente basta cambiare la legge per rendere truffa ciò che oggi non lo è. O per rendere legale da oggi ciò che è stato considerato illegale fino a ieri. La vera difficoltà sta nell'arrivare a cambiare la legge. Detto in altri termini, nel modificare i rapporti di forza.


Citazione:
E se non l'hanno capito è perchè alcuni centri di intelligenza (non esclusivamente logici ma piuttosto empatici-intuitivi) non si sono ancora sviluppati destinandoli a perpetuare un sistema di DOLORE e SOFFERENZA quale è quello che abbiamo dinnanzi agli occhi ogni giorno.

La storia dell'umanità si riassume essenzialmente in una storia di dolore e sofferenza di molti per garantire il benessere e la felicità di pochissimi. Le cose non vanno oggi molto diversamente da come sono sempre andate per millenni. Le ingiustizie esistevano quando dietro al denaro c'era l'oro, continuano oggi che dietro al denaro non c'è più l'oro.

Citazione:
Per ottenere un sistema diverso è necessario desiderare la felicità altrui quanto la propria, desiderare compagni piuttosto che nemici, capire che non c'è un MIGLIORE e non c'è qualcuno che ha maggiori diritti. Semmai c'è il diritto ad essere educatori per coloro che sono preparati e amano farlo.

Se davvero la pensi così, se davvero pensi che la felicità di tutti o almeno di molti sia più importante della felicità di pochi, ti inviterei allora ad allargare il tuo campo visivo e a non considerare solamente il signoraggio o ciò che tu e altri considerate come tale. Quello è solo uno dei tanti modi in cui si materializza la secolare rapina dei soliti pochi ai danni di tutti gli altri. Non vorrei, insomma, che ci fosse un po' di candida ingenuità da parte tua nel ritenere che basta contenere l'inflazione e avere una moneta sana per costruire un sistema pressoché perfetto.


lezik85:
Citazione:
- vuoi il sistema aureo ? e credi di risolvere qualcosa ? allora devi impedire ogni forma di denaro alternativo dagli assegni circolari, ai buoni mensa (non miei, ma quelli per i ristoranti) PERCHè LA CARENZA VERREBBE SUBITO RIEMPITA DA TALI MEZZI, CON BUONA PACE DELL'ORO.

- Questo cliché è vecchio quanto il cucco.

A proposito di cliché. Vedo che va sempre di moda dimostrare l'esistenza di Dio usando a supporto la Bibbia.
Un po' come Attivissimo, che vuole dimostrare la validità della versione ufficiale citando il rapporto del NIST.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Gargamella
Inviato: 15/12/2010 15:18  Aggiornato: 15/12/2010 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa. In principio sono venuto in contatto dei principi del signoraggio “classico”. Quello illustrato dal documentario Genius Seculi, quello del “gestore di un teatro” che si trova facilmente su YouTube. Puoi verificare facilmente che i concetti/meccanismi sono semplici da apprendere ed analizzare. Secondo essi le banche sono dei FALSARI e con i meccanismi descritti dovrebbe esserci una quantità di denaro spropositata da provocare un'inflazione colossale (semplice ragionamento matematico). Tuttalpiù si potrebbe supporre che le banche tengano tutto quel denaro depositato/dormiente, per cui non provoca inflazione, ma dal quale possono attingere quando vogliono acquistare proprietà, ville, macchine di lusso ecc. Il sistema di prestito con relativi interessi che sostieni, l'ho compreso quando hai commentato il saggio di Barnard (con ricommento di Nimrasee sul sito signoraggio.it). Per inciso, ho letto qualcosina del commento di Ashoka allo stesso saggio e, a differanza di te, mi è risultato particolarmente arrogante e quindi lo ritengo pessimo (parere personale). Come hai fatto notare la, o una questione molto importante è il tasso di interesse.
Premessa: parliamo si semplici banche commerciali che gestiscono depositi e prestiti. Abbiamo degli attivi (quelli che mi vengono in mente): i tassi sui prestiti (e non è poca roba), i costi di gestione di un conto, commissioni. Abbiamo delle spese: stipendi, affitti, ecc. Quindi basterebbe controllare se i RICAVI sono esageratamente più alti delle SPESE. Tradotto: profitti elevati. Mesi fa ho letto un articolo su “L'espresso” in cui si parlava di una multa a Mediobanca per via di una pubblicità ingannevole sul conto Freedom. Si parlava di 200 mila euro, che corrispondeva a mezza giornata di profitti (guadagni netti insomma). Credo che il giornalista abbia avuto le sue fonti per dire una cosa del genere e in questo modo ci siamo fatti un'idea sui guadagni.
A questo punto si potrebbe IPOTIZZARE di nazionalizzare le banche. Per intenderci, l'obiettivo è la TRASPARENZA: entrate ed uscite. Se la banca è una S.P.A., l'obiettivo principale è MASSIMIZZARE I PROFITTI (come qualsiasi impresa privata). Se si tratta di un qualcosa di “pubblico”, l'obiettivo è garantire un buon servizio e quindi al centro viene messo l'individuo. Ovviamente occorre creare una “creatura giuridica” ad hoc iniziando a raccogliere idee. Personalmente non conosco il funzionamento di imprese pubbliche. So solo che in questo ambito non mancano scandali del tipo: “abuso del ruolo pubblico e quindi del denaro”. A sua volta anche il ruolo di stampare denaro pu essere, in un certo senso, pubblico. Naturalmente non si intende dire: diamo in mano al Berlusconi di turno il potere di battere moneta, ma di creare un quarto potere pubblico indipendente oltre ai primi tre (legislativo, esecutivo, giudiziario). Forse per qualcuno è già così, ma rimane una questione da approfondire.
Se vogliamo, rimane ancora un ampio margine di miglioramento del sistema politico attuale, evitando magari scenate come quelle attuali. Ho sentito parlare di “Democrazia Diretta” per fare un esempio. Ora non parlo con la pretesa di avere la ricetta perfetta e di scaraventarla in faccia a tutti. Credo invece che si possa mettere insieme qualche idea, discuterne al fine di migliorare. Daltronde l'uomo ha sempre fatto così nella storia, altrimenti saremmo ancora nel medioevo. A mio modo di vedere i concetti chiave su cui basarsi sono da un lato la TRASPARENZA e dall'altro la preparazione, l'istruzione, l'aggiornamento dei cittadini, affinchè siano pronti ad essere “custodi” della società, con l'obiettivo di evitare abusi di potere.

Sono d'accordo che il denaro non deve essere il fine ultimo. Io lo vedo come un mezzo strategico per movimentare risorse naturali reali basandosi su un complesso meccanismo (o gioco) burocratico. Risultato: le ricchezze reali sono concentrate nelle mani di pochi. Non per niente qualcuno parla di “capitalismo di rapina”. Ho visto il film-documentario “Capitalism, a love story”. Il regista dice che agli inizi del secolo scorso, negli USA, i “ricchi” venivano tassati al 90 %. Con il tempo questa percentuale è scesa. Tassare “pesantemente” sia persone fisiche che giuridiche credo che si possa ritenere una cosa positiva, perchè, come ha gia detto qualcuno, l'accumulo di molto denaro equivale anche all'accumulo di molto potere, la cosa potrebbe sfuggire di mano alle istituzioni pubbliche e alla fine si salvi chi può.
Una cosa eticamente non acettabile è ad esempio un uomo che si è arricchito grazie ad un'azienda super impattante (ad es: inquina un fiume, utilizzato normalmente da un sacco di persone). A tal proposito è interessante vedere il film “The Corporation”. In particolare la testimonianza del broker di una Borsa Merci (Carlton Brown) fa raggelare il sangue.
Quello che mi preoccupa e che denuncio è la completa mancanza di etica tra molte persone che rivestono un ruolo chiave nella società.

Per quanto riguarda la questione del meteorite hai detto una cosa giusta: “priorità”. Mentre i soldi li puoi stampare facilmente o inventare con un computer, le risorse sono di tutt'altra natura. Ovviamente non si tratta di un'espressione mateatica o di un teorema, per cui disponiamo della ricetta bella e pronta. Si possono fare diverse considerazioni. Ad esmpio io ritengo che il sistema attuale non è sostenibile con gli equilibri di madre natura, per cui DOVREBBE essere nostro ocmpito (priorità) ricercare modelli nuovi e alternativi più compatibili possibili. Tracciamo quindi la strada dove investire in termini di tecnologia, ricerca sugli organismi viventi, studi sociali ecc. Forse non mi sono espresso bene e ciò che ho detto potrebbe sembrare una panzana, ma se il concetto di sviluppo resterà sempre il medesimo, la nostra società non avrà futuro (altro che dibattersi sul signoraggio poi).
A_mensa, ti consiglio di guardarti l'ultima puntata di Report (“Consumatori difettosi”) se non l'avessi già fatto, illuminante secondo me. All'interno poi si riporta un concetto economico particolare che include ecosistemi e risorse (non si parla più di denaro). Ti riporto le due battute che ritengo possano riassumere veramente molto:

M I CHELE BUON O
Nel momento in cui entriamo nel debito ecologico è come quando uno stato inizia a stampare
più denaro?
A NDREW SIM MS – ECONOMI STA N EW ECON OM I CS FOUNDA TI ON
Con la differenza che se il debito è con la natura, non esiste nessuno stato in grado di
stampare altro denaro. Se mandiamo in fallimento gli ecosistemi sui quali poggia la nostra vita,
non ci sarà un altro luogo a cui possiamo rivolgerci. Se tu gestisci un’attività senza avere
un’idea precisa del flusso monetario, dei tuoi beni attivi o a quale livello si deprezzano, poi non
ti devi meravigliare se la tua impresa va in fallimento.

Tratte da:
http://www.report.rai.it/dl/docs/1292187187002consumatoridifettosi_pdf.pdf

Scusami se ho messo insieme un sacco di concetti e se magari sono stato ripetitivo, ma in questo modo posso avere un quadro più ampio della situazione.
Saluti

PS: la ricerca di informazioni non avrà mai fine, nessuna credenza deve diventare un dogma con la conseguente nascita di FANATISMO.

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
superava
Inviato: 15/12/2010 15:26  Aggiornato: 15/12/2010 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Un bell'articolo dove avevo letto tempo addietro il problema del signoraggio bancario.

DI PIETRO CAMBI
crisis.blogosfere.it/

Uno spettro si aggira per i circoletti che raccolgono i poveri implumi, incolti, ignari, inetti cittadini, cercando, del tutto vanamente, di decifrare l'ineffabile complessità del Tutto, declinata semanticamente in una ontologica ricerca del metafisico, distillata, apoditticamente, nella icastica, seppur efficace esclamazione "So' tutti ladri e ce stanno a frega' li sordi a noi che non li avemo!!!".

Questo fantasma si chiama SIGNORAGGIO.

Un commentatore di un post precedente, mi ha linkato un sito dove si smonta in modo molto professionale la cosidetta "bufala del signoraggio", facendo presente che i teorici del complotto del signoraggio sono noti fascisti o parafascisti, poveri taxisti paranoidi, mentecatti allo sbando e ciarpame intellettuale di recupero vario. A parte il fatto che un paio di signoraggisti li conosco e non sono né deliranti coldiretti né mascelluti propugnatori della soluzione finale al problema bancario/masso/giudaico, nella mia, ancor breve, carriera da blogger ho comunque imparato che quando si ricopre di contumelie un avversario, quando si punta alla distruzione semantica, culturale e sociale di chi la pensa diversamente, qualcosa di vero, che fa male ed infastidisce, in quello che dice quell'avversario, c'è.

Questo è tanto più vero con coloro che sono impresentabili e moralmente ci ripugnano, e deve essere SEMPRE riconosciuto soprattutto quando, come e perchè non ci piace ammetterlo. Non vi dico niente di nuovo.

Il successo delle terribili ideologie che hanno devastato il nostro continente nel secolo scorso era ANCHE dovuto al fatto di fondere fatti reali ed analisi corrette con estrapolazioni deliranti, criminali e delittuose, in un coacervo idealistico/attraente.

Insomma, se è vero che alcuni complottisti del signoraggio esagerano è pur vero che il signoraggio, di per sé, non è una bufala.

E' un fatto, un dato certo dell'attuale sistema economico, come le tasse, le imposte, l'evasione e l'io speriamo che me la cavo.

Vediamo se riesco a chiarire il punto.

Il Signoraggio 4 dummies

In sintesi: Se stampo pezzi di carta che mi costano, come complessivo della loro realizzazione, mezzo euro l'uno e ci scrivo sopra 100 euro e qualcuno dice che quei pezzi di carta sono DENARO, ecco che ho appena esercitato un diritto, di stampo feudale per alcuni (di qui il termine signoraggio), quello di stampare moneta con un valore nominale diverso da quello reale, cosi realizzando un sonoro utile.

Questo, è bene chiarire, è un FATTO.

Un fatto ovviamente un filo complicato ma resta il fatto che stampare moneta, specialmente ora che questa stampa è scollegata da beni reali ad essa collegabili, è una ottima fonte di reddito.

Resta quindi da capire a chi va questo reddito, in particolare in Italia.

Per partire da una base sufficientemente stabile, condivisa ed "aperta" partiamo quindi dall'immancabile Wikipedia.

E partiamo dai fatti, DAI FATTI, ripeto.

Quindi, saltati a pie' pari i Sussi&Biribissi, i batti& ribatti, i bi&ba, andiamo alle interrogazioni parlamentari RECENTI , in merito al signoraggio ed andiamo alla risposta UFFICIALE del governo del tempo, da parte dell'allora Viceministro dell'economia e delle finanze: Roberto Pinza, che potrete cercarvi a conferma da soli:

"Per quanto concerne il quesito relativo al reddito dei «diritti di signoraggio» realizzato dalla Banca Centrale Europea e quanto di questo reddito sia stato redistribuito tra le Banche Centrali Nazionali, si precisa che con Decisione ECB/2001/15, la BCE ha regolamentato l'allocazione all'interno dell'Eurosistema delle banconote in euro in circolazione. Essa attribuisce alla BCE una quota pari all'8 per cento delle banconote in euro messe in circolazione dalle Banche centrali Nazionali; il restante 92 per cento viene ripartito fra le Banche centrali nazionali in proporzioni pari alle rispettive quote di partecipazione al capitale della BCE capital key.
Sulla propria quota di banconote in euro, la BCE ricava un reddito da signoraggio le cui modalità di redistribuzione sono ora contenute nella Decisione ECB/2005/11. Essa prevede che il signoraggio della BCE debba essere redistribuito alle BCN in proporzione al rispettivo capital key, a meno che il Consiglio direttivo decida di trattenerne (in tutto o in parte) il relativo ammontare a causa di: a) una perdita d'esercizio della BCE o un utile netto inferiore all'importo del signoraggio; b) una assegnazione al Fondo di accantonamento a fronte dei rischi di cambio, di tasso d'interesse e di prezzo sull'oro."

Quindi:

1) Il reddito da Signoraggio è una REALTA'. Punto ed a capo.

2) Tale reddito per il 92% entra direttamente nelle casse degli Istituti Nazionali, mentre per l'8% in quelle della BCE, che provvede a redistribuirlo alle banche centrali Nazionali (BCN) in proporzione alle loro quote.

Potrà interessare che la Banca d'Italia ha versato circa 700 milioni di euro come quota capitale della Banca Europea, su un totale di SOLI 4 miliardi di euro.

Pochissimo, non trovate?

Non vi sembra incredibile che un istituto ENORME come la BCE abbia un capitale sociale di partenza di soli 4 miliardi di euro?

Ah, beh, ma ovviamente questo capitale è stato congruamente rimpinguato da altri redditi, che vanno ad accumularsi nelle riserve valutarie... indovinate un po'... eh si: si tratta ANCHE di reddito da signoraggio, guarda un poco.

Fino a qui, comunque, abbiamo solo un poco di mal di testa ed una vago senso di nausea, ma tutto sembra restare solidamente in mani pubbliche.

E in Italia?

Beh innanzitutto sapete quale è il Capitale sociale della Banca D'Italia?

Tenetevi forte: è di ben 156.000 Euro.

Ovvero 56.000 in più, chissà perchè, del minimo di legge per fondare una SPA.

Anche qui non mi invento nulla.

Nella stessa risposta ad interrogazione parlamentare, infatti, leggiamo:

la partecipazione al capitale della Banca d'Italia è disciplinata dagli articoli 3 e 49 dello Statuto. Il capitale, di ammontare pari a 156.000 euro, è rappresentato da 300.000 quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna. La disciplina della titolarità delle quote di partecipazione fa rinvio alle disposizioni legislative. È, altresì, stabilito che la cessione di quote del capitale avviene solo previo consenso del Consiglio Superiore e su proposta del Direttore «nel rispetto dell'autonomia e dell'indipendenza dell'Istituto e di una equilibrata distribuzione».

Sul rispetto dell'autonomia etc etc: beh, vi ricorderete, spero, lo scandalicchio che coinvolse il penultimo Governatore Fazio..

Di fatto il reddito da signoraggio viene restituito allo Stato in buona misura, sotto forma di imposte e tasse varie, mentre una quota che oscilla dal 20 al 40% va ad aumentare le riserve della Banca D'Italia e solo una infima parte costituisce rendita per gli azionisti PRIVATI della banca stessa, ovvero la stragrande maggioranza dei principali istituti di credito italici.

Chiarisco facendo riferimento a Wikipedia, essendo quanto ivi riportato facilmente verificabile nello Statuto della Banca D'Italia : Il signoraggio derivante dall'emissione diretta di moneta da parte dello stato viene incassato da questo, mentre quello derivante dall'emissione di moneta da parte della banca centrale viene in parte prelevato dalla stato, sotto forma d'imposta, e il rimanente resta alla banca centrale, dove viene utilizzato per coprire i costi di funzionamento e, per l'eventuale parte eccedente, costituisce utile netto. Poiché di solito le banche centrali sono enti pubblici (come la Banca di Francia) o società di capitali il cui capitale è interamente (come la Banca del Canada) o in maggioranza (come la Banca Nazionale Svizzera) di proprietà statale, anche tale utile finisce per essere incassato, in tutto o in parte, dallo stato. La Banca d'Italia è un ente pubblico (lo statuto parla di istituto di diritto pubblico) i cui partecipanti possono anche essere dei privati; infatti, al suo capitale partecipano sia enti pubblici che, soprattutto, privati [3]. Tuttavia, una volta pagate le imposte, lo statuto concede di distribuire ai partecipanti solo una minima parte degli utili netti annuali, cioè al massimo 15.600 (quindicimilaseicento) euro da spartirsi tra tutti in base alle quote possedute. Quindi praticamente degli utili netti, dal 20 al 40% viene aggiunto alle riserve valutarie ordinarie e/o straordinarie dell'istituto e la parte restante (dal 60% all'80%) viene trasferita al pubblico erario.

Quindi, ricapitolo:

1) In Italia il reddito da signoraggio E' UNA REALTA' e, per una percentuale oscillante tra il 20 e il 40% va a costituire la riserva valutaria della Banca D'Italia.

Quindi: dove è il complotto delle banche etc etc, visto che tutto il reddito resta in mano ad un istituto di diritto pubblico, come con recente sentenza è stato ribadito essere la Banca D'Italia, nonostante sia a capitali totalmente privati?

Beh, suvvia, non stiamo a menar tanto il can per l'aia.

Chi è il prestatore di ultima istanza?

Chi garantisce per la solidità dell'assetto bancario italico?

Chi certifica la solidità o meno di un dato Istituto?

Insomma è evidente: per me, blogger e cittadino, il reddito da signoraggio ESISTE, viene riscosso in modo invisibile a tutti i cittadini e va a costituire un tesoretto di cui usufruiscono, con tassi risibili, quando e se necessario, sulla base di "indipendenti valutazioni" del suo Governatore, in primo luogo gli azionisti di Bankitalia stessa.

Non sarà un complotto: certo è un ottimo affare e una bella garanzia di trovare copertura, con i NOSTRI soldi, in caso di bisogno.

Questo, se ci pensate, ci fornisce qualche indizio sul motivo per il quale i famosi "Tremonti bonds" sono stati tanto orgogliosamente rifiutati dalle banche nostrane. Avere un tale tesoretto "indipendente" a cui attingere in caso di bisogno, senza bisogno di chiedere alla politica aiuta... eccome se aiuta.

Ma a noi?

Chi ci aiuta, a noi meschinelli?

Beh: il grido di dolore che citavo all'inizio del post, qualche fondamento, forse forse, forse, ce l'ha.

http://crisis.blogosfere.it/2009/11/il-signoraggio-una-bufala-o-no.html

osva
Inviato: 15/12/2010 15:28  Aggiornato: 15/12/2010 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a-mensa

se prendi un apppartamento in affitto, l'affitto ti sembra un furto ? anche se il proprietario l'ha avuto in eredità per cui di suo non ci ha messo nulla, non lo giudichi un furto perchè lo valuti sul vantaggio che a te dà il disporne.

Caro a-mensa, è proprio questo il punto. Io l'appartamento in affitto lo giudico un furto bello e buono!!

Timor
Inviato: 15/12/2010 15:54  Aggiornato: 15/12/2010 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Ho detto una cosa diversa: che, quando l'hai trovata, poi devi avere anche abbastanza forza da riuscire ad applicarla vincendo le resistenze di chi invece ha tutto l'interesse a mantenere lo stato attuale, altrimenti la tua rimarrà solo una teoria. Bella quanto vuoi, ma pur sempre teoria.


Si non ci siamo capito...quello che intendevo dire è che il modello teorico proprio non l'ho ancora trovato non piacendomi particolarmente il Gold Standard che sarebbe anche a mio avviso un ritorno indietro per quanto più onesto di quello attuale...ma cmq non risolverebbe i problemi e forse ne creerebbe di altri.

E il modello teorico non lo trovo perchè manca attualmente la tecnologia per ottenere un elemento che sia valore e mezzo nello stesso tempo.

Insomma un qualcosa che tutti vorrebbero sia avere che condividere

Forse ci avviciniamo con questo filmato

http://www.youtube.com/watch?v=lH69Y-DZ82o

Sai come si chiama? Buona volontà

Se ci fosse anche il sistema che abbiamo adesso andrebbe benissimo perchè sparirebbe la Predazione...
Chi vorrebbe appropriarsi di qualcosa che sa intimamente non spettargli?

E vuoi che la applichi con la forza?

Ma siccome c'è invece la cattiva volontà questo rimane il miglior sistema per predare


Citazione:
Non vorrei, insomma, che ci fosse un po' di candida ingenuità da parte tua nel ritenere che basta contenere l'inflazione e avere una moneta sana per costruire un sistema pressoché perfetto.


Non ti preoccupare nessun candore

Mi sono bastati gli anni trascorsi in Ospedale sotto l'egida dei baroni universitari per togliermi l'ingenuità.

Il PROBLEMA è GLOBALE e la causa è la cecità spirituale ma se ti dà fastidio questo nome chiamala etica del fatto che la Vita è continua Creazione in Libertà...e che questa Creazione è alimentata da tutti per tutti all'interno di un disegno di tale bellezza e commozione che soddisfa l'animo umano più di qualsiasi idea di possesso.

Ma ci sono ostacoli anche se necessari all'attuale livello evolutivo
Questo ostacolo si chiama senso di identità o ego, ciòè la falsa credenza che qualcuno possa avere esistenza permanente e SENSO senza tutto il Resto e per questo possa addossarsi il diritto di ledere o compromettere la libertà di un altro in base a presunto senso di superiorità che comunque per natura stessa della vita è fenomenologicamente relativo, impermanente e vacuo

Gli africani hanno coniato una parola perfetta che esprime benissimo questo concetto
Ubuntu che significa: io sono ciò che sono per merito di ciò che siamo tutti

Alcuni a livello macro e il nostro piccolo io a livello micro però non la vedono così con tutte le conseguenze del caso

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Lezik85
Inviato: 15/12/2010 16:02  Aggiornato: 15/12/2010 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
A proposito di cliché. Vedo che va sempre di moda dimostrare l'esistenza di Dio usando a supporto la Bibbia. Un po' come Attivissimo, che vuole dimostrare la validità della versione ufficiale citando il rapporto del NIST.


Mi dispiace ma a quanto pare Luogocomune non dispone di neon lampeggianti e luci sfavillanti per dire che la mia frase era in realtà un LINK che rimanda ad altro oggetto. Magico Mistero.

Timor
Inviato: 15/12/2010 16:24  Aggiornato: 15/12/2010 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Mi complimento con Gargamella per l'ottimo intervento

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
DrHouse
Inviato: 15/12/2010 16:25  Aggiornato: 15/12/2010 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Mi dispiace ma a quanto pare Luogocomune non dispone di neon lampeggianti e luci sfavillanti per dire che la mia frase era in realtà un LINK che rimanda ad altro oggetto. Magico Mistero.

Mi riferivo appunto al link e al suo contenuto.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Infettato
Inviato: 15/12/2010 16:53  Aggiornato: 15/12/2010 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
tutti gli altri desiderano beni o servizi, e considerano i soldi solo un MEZZO per procurarseli.


Esatto, quindi il problema è nato perchè hai interpretato diversamente, avere più soldi significa avere la possibilità maggiore di acquisire beni e servizi, non lo scrive esplicitamente in quel parafrago, ma è sottointeso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Lezik85
Inviato: 15/12/2010 18:08  Aggiornato: 15/12/2010 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Mi riferivo appunto al link e al suo contenuto.


Lo so, leggere per un momento solo le parole della Brown può causare nervosismo (conati nel caso di Navarro) ma la successiva risposta di North riappacifica i sensi. Più o meno, perchè si scopre come la connessione MONOPOLIO - PREZZI - DENARO sia una catena che nell'ultimo secolo abbia garantito la fregatura del povero contribuente. Anche perchè dopo l'aumento tanto desiderato nello stipendio, il povero allocco che andava di corsa a spendere e spandere scopriva (facendo la figura del salame) che qualcuno lo aveva preceduto ed i prezzi erano stranamente saliti. Misteri del credito. Ma il mio link è doppiamente magico, poichè si moltiplica (ogni riferimento a Keynes è puramente casuale) in uno storico e in uno letterario.

E non mi rimane che sottolineare l'oggettivo ora:

Welcome to the age of paper money, where governments and central banks can manufacture as much money as they want without limit. Gold was the last limit. Its banishment as a standard unleashed the inflation monster and Leviathan itself, which has swelled beyond comprehension.

But guess what? Gold actually hasn't gone anywhere. It is still the hedge of choice, the thing that every investor embraces in time of trouble. It remains the most liquid, most stable, most fungible, most marketable, and most reliable store of wealth on the planet. It has a more dependable buy-sell spread than any other commodity in existence, given its value per unit of weight.


Ma chi sono io per imporre qualcosa? Il gold standard è solo un tipo di sistema economico con più successo negli anni, io infatti sarei già contento se si abbattessero le regole di corso legale. E chi vivrà vedrà.

F.A. Hayek: Properly accurate.


Ultima cosa da sottolineare (...dammi una mano Lew!):

As Murray Rothbard emphasized, the essence of the gold standard is that it puts power in the hands of the people. They are no longer dependent on the whims of central bankers, treasury officials, and high rollers in money centers. Money becomes not merely an accounting device but a real form of property like any other. It is secure, portable, universally valued, and, rather than falling in value, it maintains or rises in value over time. Under a real gold standard, there is no need for a central bank, and banks themselves become like any other business, not some gigantic socialistic operation sustained by trillions in public money.

Imagine holding money and watching it grow rather than shrink in its purchasing power in terms of goods and services. That's what life is like under gold. Savers are rewarded rather than punished. No one uses the monetary system to rob anyone else. The government can only spend what it has and no more. Trade across borders is not thrown into constant upheaval because of a change in currency valuations.


Thanks Lew for joining us!

L. Rockwell: My pleasure.


Questo si che mi riscalda il cuore.

incredulo
Inviato: 15/12/2010 18:57  Aggiornato: 15/12/2010 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Il denaro comunemente inteso non esiste, se non nella vostra mente. La sua convenzione strumentale è solo uno tra gli innumerevoli dogmi instillati nel corso dei secoli: riposa sul vostro sonno. Il sistema monetario viene mantenuto in vita sano (cioè malato) ... ... per consentire l'indebita perpetuazione di una truffa secolare basata sul debito e sui fantasmi percettivi dell'insolvenza che ne derivano. Tutto, oggi più che mai, fondato sul nulla. Detto sistema, assiomatico come tutti gli altri allestiti nel tempo, non solo non è l'unico, ma semplicemente è il peggiore. Da esso deriva la schiavitù occupazionale, fiscale, reddituale, sanitaria, energetica, istituzionale, mentale, istruttiva, educativa, spirituale etc. Se non siete beneficiari di questo "nulla" sotto forma di cifre digitali o dell'equivalente in banconote (del valore tipografico di appena 0,30 centesimi cadauna), potete crepare di fame per strada o sotto un ponte. Tanto vale la vostra vita. O meglio: tanto desiderate che valga... L'essere umano, se non è debitamente ligio alla schiavitù monetaria del lavoro fondata sul nulla, vale meno di quel pezzo di carta che gli consentirebbe di sopravvivere.

Quello che intendo per cuore e' in queste righe dell'articolo, e' sentire la sofferenza di persone come me, e'capire che c'e' qualcuno che VUOLE tutto questo, qualcuno che si NUTRE di queste sofferenze che le perpetua si fa complice e lo fa mentre ci racconta tutto l'opposto.

Quando si tratta di capire chi sia e come operi, la discussione si impantana, si ferma a quelle 4 frasi ripetute come un mantra da utenti che come cani da guardia vanno a fare le pulci a qualsiasi intervento.

Barnard scrive un articolo ispiratogli da un economista?
E giu' valanghe di ironie e sorrisini, si confuta il documento SEMPRE con quelle 4 frasi, non si esce da quel loop.
Barnard descrive perfettamente cosa sia il denaro e come operino le banche nella prima parte dell'articolo ricalcando ESATTAMENTE le tesi di chi lo contesta.
Poi fa un paragone forzato, che il debito pubblico crei ricchezza, lo fa per fare capire meglio cio' che dice e' chiaro che sempre di debito si tratta ma se rimane contenuto in limiti fisiologici non e' un grosso problema, che si riequilibra con le tasse, ergo stampo 100, tasse 60, deficit di bilancio 40 che mi permette di essere appunto STATO SOVRANO.
Quindi arriva alla nascita dell'euro, dove spiega l'inganno perpetuato sulla nostra pelle e sulla nostra vita da questa scelta IMPOSTA dall'alto, abbiamo VENDUTO la nostra SOVRANITA e l'abbiamo consegnata a dei ragionieri europei che ci chiedono l' IMPOSSIBILE.
Per arrivare all'Euro ci sono state speculazioni MONDIALI su vari paesi, immensi capitali spostati sapientemente per creare difficolta' e turbolenze nei paesi sovrani.
Ed ecco servita la SOLUZIONE, una moneta forte che metta al riparo dalla speculazione mondiale, una soluzione gia' preparata diversi anni prima.

Ma di tutto questo, nelle confutazioni a Barnard, non se ne accenna neanche di striscio e io mi chiedo
PERCHE'.
Barnard mette in risalto tutto questo solo per dire che tutto questo e' stato VOLUTO da una banda di criminali, SEMPRE QUELLI e su questo SILENZIO ASSOLUTO.
Poi su LC un articolo piu' profondo ed articolato con nomi e riferimenti anche storici e tutti molto precisi su chi siano questa banda di criminali ed anche qui si finisce a parlare sempre di quei 4 mantra
oro si, oro no roba vecchia, stato che stampa? ricordati Weimar con un inflazione insostenibile roba sorpassata e ancora mi chiedo PERCHE'.
Addirittura c'e' una protesta formale per un errore tecnico sull'articolo, con tanto di sermone a Redazione, quando di verita' invece in questo articolo ce ne sono anche troppe e ancora mi chiedo PERCHE'
Perche' siamo tutti insensibili e rassegnati?
Perche' ormai tutti sanno del complotto plutopaperinogiudaicomassonico e anche questo roba vecchia.
O c'e' dell'altro?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
CatOrcio
Inviato: 15/12/2010 21:34  Aggiornato: 15/12/2010 21:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ottimo intervento di Mande.

Agli interessati la "risposta ufficiale" del Primit (www.primit.it - www.signoraggio.com) a Paolo Barnard.
http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=1342
http://www.primit.it/forum/phpBB3/download/file.php?id=1595

@Infingardo
Citazione:
Morale: la banca non ha scucito un centesimo ed ha incamerato soldi "veri" più "Inta" provenienti da anni di duro lavoro reale. Solo perchè è bella e buona.

...e non finisce qui. I soldi che incamera sia per debito che interessi sono sempre soldi creati da una banca durante un altro prestito. Potrebbe anche essere la stessa banca, a cui si è rivolto qualcuno che aveva bisogno di soldi per acquistare un bene dalla società srl, per esempio.
Quindi la banca guadagna soldi da lei creati, o comunque creati da banche.

a_mensa
Inviato: 15/12/2010 22:40  Aggiornato: 15/12/2010 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ gargamella
ti consiglio vivamente di leggere il mio del 15/12/2010 13:53
penso sia illuminante sul la diatriba in corso sul denaro.
in tutto il tuo che ho letto colgo sempre il dubbio sul denaro.
prova come invito in quel post a dimenticare di possederlo ( se lo possiedi possiedi un pexzzo di carta) ma invece di avere un diritto di uso, un credito testimoniato dalla banconota.
report, mi spiace ma non ho tempo di guardarlo, ma le frasi riportate mi piacciono.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 22:49  Aggiornato: 15/12/2010 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ superava
hai fatto un bellissimo lavoro, e sai però cosa intende la banca centrale con "reddito da signoraggio " ?
avessi letto i miei post lo sapresti, ma dato che non l'hai fatto non lo sai.
è da 6 mesi che lo dico e lo ripeto.
con tale definizione intendono gli interessi sui prestiti (di denaro creato dal nulla) che la banca centrale fa alle banche commerciali (tramite la banca centrale del paese). e vale l'8%, e lo trovi anche sul bilancio della banca d'italia, se lo sai leggere.
pertanto hai scoperto l'acqua calda.
ma ossessionata come sei, come ossessionati sono tutti quelli come te, sei cieca, e non vuoi invece vedere la realtà, anche se ce l'hai sotto gli occhi.
con il mio del 15/12/2010 13:53 ho forse trovato il modo di spiegare il perchè di tale ossessione.
dai prova a leggerlo , poi mi dici.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 22:51  Aggiornato: 15/12/2010 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ osva
Citazione:
Caro a-mensa, è proprio questo il punto. Io l'appartamento in affitto lo giudico un furto bello e buono!!

ah beh... se tu pensi di poter vivere in un mondo dove ogni cosa ti è dovuta ma tu non devi nulla a nessuno, ti lascio alle tue fantasie.
dimmi se ti fai male quando cadi dal pero.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 23:01  Aggiornato: 15/12/2010 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infettato

Citazione:
Esatto, quindi il problema è nato perchè hai interpretato diversamente, avere più soldi significa avere la possibilità maggiore di acquisire beni e servizi, non lo scrive esplicitamente in quel parafrago, ma è sottointeso.


avessi incontrato questo concetto solo in quel paragrafo, non lo avrei notato, ma sono circa a metà e tutta l'impostazione del libro verte sull'aspetto proprietario del denaro.
è proprio proseguendo nella lettura e ritrovando questo concetto, ch esono tornato indietro a cercare dove lo avevo riscontrato la prima volta.

ti credo, se mi dici che QUELLA frase è da interpretare in quel modo, ma dimmi perchè si continua a parlare di truffa in relazione al denaro creato e IMPRESTATO.
io credo sinceramente di aver capito da dove nasce il criterio espresso in TUTTE le scuole economiche, cosa che io, non essendomi laureato in economia, ma essendo arrivato da una strada , diciamo , laterale, non ho subito.
leggi il mio del 15/12/2010 13:53, e prova a dirmi se risponde o no a quanto vi hanno insegnato e quanto invece è la realtà attuale.
mi interessa il tuo commento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 23:04  Aggiornato: 15/12/2010 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Lezik85
credo valga per te esattamente cosa ho scritto qui sopra a infettato.
.... e per favore, anche la scuola austriaca può aver cannato, influenzata dai retaggi del passato, pertanto prova a metter la testa fuori dai sacri testi, potresti cominciare a scorgere la realtà!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 23:10  Aggiornato: 15/12/2010 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
come tutti gli altri, invece di guardarvi attorno, porti il cervello all'ammasso, convinto che se una cosa la dicono in tanti sia vera.
vale anche per te quanto scritto sopra, e non mi ripeto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/12/2010 23:17  Aggiornato: 15/12/2010 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ CatOrcio
quando il primit riuscisse nel suo intento, afmmelo sapere qualche giorno prima che cambio paese. vivere l'esperienza di Waimar, non mi attrae per nulla.
auguri !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 15/12/2010 23:28  Aggiornato: 15/12/2010 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Fatichi, lavori, rischi, ma alla fine vieni pagato.
Peccato che sia carta straccia, la moneta-debito: probabilmente non la tocchi neanche fisicamente perchè viene "accreditata" su un conto corrente bancario, degradando ulteriormente in moneta scritturale.
Di fatto non si può dire neanche che la banca abbia in "custodia" un valore: è solo un numero di conto in formato elettronico.
Insomma gestisce una persona e il suo lavoro con una banalissima macchinettta calcolatrice: per fare questo qualcuno sostiene che la banca subisce costi biblici che devono essere riconosciuti.
Va bene, riconosciamoglieli, come fanno in Svizzera, dove però ti garantiscono il segreto bancario (bella differenza).
Però visto che usano i "nostri" soldi per il 98% (solo per il 2% esiste l'obbligo di riserva) potrebbero anche riconoscerci un utile: macchè, interessi creditori pari a zero (solo costi di gestione addebitati).
Ma quando si va in rosso o si chiede un prestito di quella moneta scritturale fatta di niente, impongono interessi debitori che partono dal 15% per arrivare e superare spesso li tassi usurari (25%).
Insomma la morale è che se io do il mio denaro alla banca non mi viene riconosciuto nulla (eppure la banca lo utilizza quasi interamente, 98%, per interessi propri), mentre se appena appena vado in rosso o chiedo un prestito, la banca mi impone somme elevatissime da pagare.
La chiamano "Forbice": più il suo valore è alto più l'indice dei coglioni che credono- si fidano del sistema bancario (we trust) si infoltisce,
Ecco, credo sia questa la chiave di lettura: queste banche e l'usurocrazia esistono perchè siamo troppo coglioni!

a_mensa
Inviato: 16/12/2010 6:46  Aggiornato: 16/12/2010 6:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta

Citazione:
Fatichi, lavori, rischi, ma alla fine vieni pagato. Peccato che sia carta straccia,.....


già, perchè tu guardi al dito e non alla luna....
in quel pezzo di carta straccia, non devi vedere il valore della carta, se valesse quello avresti ragione di lamentarti.... quel pezzo di carta ti da il diritto di usare un valore ben maggiore ! è quel valore ciò con cui sei stato pagato, non con il pezzo di carta straccia.
quel pezzo di carta è solo la testimonianza che tu hai diritto a beni o servizi per l'importo che è scritto sopra.
ma perchè in un assegno riuscite a vedere il valore e non la carta, mentre nella banconota guardate la carta e non il valore ???
in quel post di ieri, che ho consigliato a tanti di leggere,delle 15/12/2010 13:53 ho espresso finalmente capito cosa ci divide.
avete una visione proprietaria del denaro, mentre con questo denaro dovreste assumere una visione di "diritto d'uso".
la visione proprietaria deriva dal senaro aureo, che mettevi nel sacchetto e infilavi sotto il letto, perchè esso ERA il valore, nessuno di buon senso metterebbe le banconote sotto il letto, perchè esse NON sono il valore , ma lo rappresenbtano soltanto. è come se nel letto accanto a te mettessi la FOTOGRAFIA di una donna, e non la donna stessa.
smettere di guardare la sostanza, e cominciare a considerare la rappresentanza.
dai, cercalo anche tu, quel post, c'è una metafora che credo illuminante !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 16/12/2010 6:49  Aggiornato: 16/12/2010 6:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

come tutti gli altri, invece di guardarvi attorno, porti il cervello all'ammasso, convinto che se una cosa la dicono in tanti sia vera.

E' proprio l'opposto caro a_mensa, proprio perche' mi sono guardato intorno per TUTTA la vita e ho cercato DENTRO di me, non sono ASSOLUTAMENTE convinto che se una cosa la dicono in TANTI sia vera.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
osva
Inviato: 16/12/2010 7:46  Aggiornato: 16/12/2010 7:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a-mensa
ah beh... se tu pensi di poter vivere in un mondo dove ogni cosa ti è dovuta ma tu non devi nulla a nessuno, ti lascio alle tue fantasie. dimmi se ti fai male quando cadi dal pero.

Esatto, caro a-mensa, esatto. Ogni cosa ci è dovuta, ma ci viene tolta. Il petrolio, l'acqua, il gas, i metalli ecc. ecc. sono della terra, nostri, ma ci vengono tolti. Lo stesso per il cibo.
Mi viene in mente una frase di un racconto di fantascienza. Un terrestre cerca di spiegare il sistema economico a un alieno il quale, alla fine, dice: -insomma, se ho ben capito, voi per vivere sulla vostra terra, dovete pagare?-.
Il mondo si divide grossomodo in due categorie, ricchi e poveri, con all'interno vari livelli di più o meno ricchezza e povertà. Potremmo invece essere tutti ricchissimi, ma quelli attualmente ricchissimi non vogliono perchè perderebbero il potere, e insegnano a quelli come te che invece non potremmo essere tutti ricchissimi, che non ce n'è per tutti, che ti devi curare il tuo orticello .
Riusciremo mai a uscire da questa spirale? Nessun tipo di modello economico può funzionare, che sia austriaco, aureo, marxista e chi più ne ha più ne metta, semplicemente perchè è appunto un "modello economico". Potremmo fare tutti semplicemente a meno dell'economia, evitando di sprecare energie in queste discussioni inutili.

P.S.
Quando cadrò dal pero, ti farò sapere. Immagino che ai suoi piedi, nutrendomi dei suoi frutti, magari leggendo un buon libro, vivrò una vita bellissima!!

Spiderman
Inviato: 16/12/2010 7:59  Aggiornato: 16/12/2010 7:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
in quel pezzo di carta straccia, non devi vedere il valore della carta, se valesse quello avresti ragione di lamentarti.... quel pezzo di carta ti da il diritto di usare un valore ben maggiore ! è quel valore ciò con cui sei stato pagato, non con il pezzo di carta straccia.
quel pezzo di carta è solo la testimonianza che tu hai diritto a beni o servizi per l'importo che è scritto sopra.
ma perchè in un assegno riuscite a vedere il valore e non la carta, mentre nella banconota guardate la carta e non il valore ???


E' inutile che la meni mensa, coi tuoi prolissi e vuoti giri di parole fai venire su i maroni e basta. Tu di illuminante non hai proprio nulla, sei di una noiosità unica (in questo argomento).

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
incredulo
Inviato: 16/12/2010 8:07  Aggiornato: 16/12/2010 8:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ CatOrcio

Ho letto il documento del Primit, anche qui niente di nuovo, le scuole economiche si dividono in varie correnti di pensiero ma TUTTE debbono fare i conti con il vertice della piramide che SE NE SBATTE ALLEGRAMENTE LE PALLE di tutte queste teorie.

Nessuna confutazione e' arrivata sul punto CARDINE del lavoro di Barnard.

Indipendentemente se il problema piu' importante sia la moneta-debito piuttosto che la sovranita' monetaria piuttosto che il debito pubblico creatore di benessere, questo sistema PROSPERA E CI METTE IN SCHIAVITU'.

Anche cambiando sistema, resta da capire con quale potere come giustamente sottolinea Dr-House, e' il PENSIERO di base che sta all'origine del POTERE che causa tutto questo.

Per il potere l'uomo vale meno del pezzo di carta che ne quantifica il valore.
Al vertice di TUTTE le scelte esiste solo il profitto, solo il DENARO come mezzo di potere.

Questo e' capibile per quei figli di puttana che prosperano in questo sistema, e' meno capibile che questa IDEA faccia parte anche delle convinzioni delle vittime.

Anche per le vittime e' normale che ogni scelta si faccia per denaro e profitto, ci hanno fatto il lavaggio del cervello e mentre noi discutiamo su quale sistema sia auspicabile LORO banchettano sul nostro sangue.

Chi ha una certa eta', se ne rende conto perche' ha vissuto altre epoche, vede perfettamente in quale DITTATURA stiamo andando con divieti assurdi e perdite di liberta'.

Si sa che dopo qualche anno che stai in carcere ti affezioni a quella vita, ti ci abitui e questo e' proprio quello che sta succedendo a noi.

Il potere e' forte e noi esseri umani amiamo la forza, ci fa sentire bene, sicuri, protetti.

Oggi e' talmente forte che non ha neanche piu' bisogno di nascondersi come faceva una volta, oggi puo' manifestare la sua vera natura avendo depotenziato con un lungo lavoro di secoli tutto cio' che gli metteva i bastoni fra le ruote.

Capire questo non modifica di una virgola il loro piano, che porteranno avanti fino alla fine, ma ci permette di cambiare il nostro ruolo da vittima-complice inconsapevole, a essere umano consapevole.
Sembra una sottigliezza linquistica ma non lo e' affatto e' una rivoluzione di fatto.

Questo sistema e' INUMANO questo e' il vero problema.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 8:16  Aggiornato: 16/12/2010 8:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ osva
Citazione:
Quando cadrò dal pero, ti farò sapere. Immagino che ai suoi piedi, nutrendomi dei suoi frutti, magari leggendo un buon libro, vivrò una vita bellissima!!

io ti auguro, sinceramente, di trovare un posto, su questa terra o altrove, dove ti sia possibile ricrearti il tuo piccolo eden personale.
molte piccole tribù, soprattutto in isole equatoriali, continuano a vivere in simili paradisi, dove per mangiare basta staccare un frutto dall'albero con la sola fatica di alzare il braccio, forse riesci a trovarne ancora una di queste e recartici.
io sto pensando a come sia possibile invece che gli altri 6 miliardi di persone non comincino a scannarsi contendendosi le poche risorse rimaste.
auguri !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 8:19  Aggiornato: 16/12/2010 8:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Spiderman

Citazione:
E' inutile che la meni mensa, coi tuoi prolissi e vuoti giri di parole fai venire su i maroni e basta. Tu di illuminante non hai proprio nulla, sei di una noiosità unica (in questo argomento).


hai ragione, sai, devo essere di una noiosità unica nel mio tentativo di aprire gli occhi a chi continua ad aver paura di guardare.
meglio ciechi con i propri pregiudizi falsi, che dover fare lo sforzo di capire la realtà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 8:34  Aggiornato: 16/12/2010 8:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
Citazione:
Questo sistema e' INUMANO questo e' il vero problema.

quoto questo tuo post, bellissimo come denuncia, ma non approfondisce la questione.
prova a leggere dappertutto cosa si scrive quando è l'ora dei sacrifici "IGreci devono ritornare a vivere in modo adeguato ai loro mezzi", "gli Irlandesi devono pagare per gli errori delle loro banche" "i portoghesi e gli spagnoli devono .....".
non noti nulla in queste frasi ?
non noti che Tutti i greci vengono accomunati in un tutt'uno ? e lo stesso per gliIrlandesi e per i Portoghesi e gli Spagnoli ? Non ti nasce un dubbio ?
lo sai, vero, che se ci sono debiti ci sono anche dei creditori ? non ce ne dimentichiamo troppo spesso ?
e se anche una buona fetta di quei debiti hanno come creditori le banche ( e ripeto con i mezzi propri) per la proprietà transitiva quei crediti sono a favore dei proprietari di quelle banche. già.... vero ? ed i proprietarichi sono ? sono quelli che cercano l'anonimato nei "greci" , negli "irlandesi" , "portoghesi o spagnoli".
la vogliamo o no capire che l'arte di costoro è proprio quella di appropriarsi di grandi ricchezze e poi nascondersi nell'anonimato, defilarsi infiltrandosi nella massa di diseredati e facendo di tutto per confondere le idee a quei pochi che cercano di vederci un po' più chiaro ?
le panzane servono a disorientare, a concentrare l'attenzione sulle fate morgane, sui miraggi, sulle pentole d'oro ai piedi degli arcobaleni.
non posso continuare da solo questa battaglia contro un mondo che si lamenta di tutto e insegue fantasmi per non cambiare nulla.
ho scritto anche a Mazzucco in PM, ma non ho avuto risposta, credo di aver capito l'errore che TUTTE le scuole economiche fanno, l'ho espresso con una metafora che persino un bambino capisce, ma hai visto un commento ?
no ! solo insulti, alimentati con i soliti luoghi comuni di chi cita l'un l'altro come dimostrazione di verità.
cerco di far ragionare, ma è un'impresa folle, ciclopica, perchè è più comodo adagiarsi sui luoghi comuni.
se sei andato a leggere quel post che ti ho indicato, se hai capito l'errore che in troppi, consapevoli o no, con la volontà di confondere o solo per incomprensione, stanno facendo, fai un fischio. da solo non ce la faccio più !

ps. dici
Citazione:
Indipendentemente se il problema piu' importante sia la moneta-debito piuttosto che la sovranita' monetaria piuttosto che il debito pubblico creatore di benessere, questo sistema PROSPERA E CI METTE IN SCHIAVITU'.


verissimo , ma questo sistema è retto da PERSONE, in carne , ossa, e ricchezza, che usa contro chi la ricchezza la produce, ma non deve goderne, ed uno dei mezzi che usa è il denaro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infingardo
Inviato: 16/12/2010 9:12  Aggiornato: 16/12/2010 9:22
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Infingardo:
Ok le banche centrali non creano denaro e non lo prestano allo stato ... mah! Le banche commerciali con la riserva frazionaria nemmeno...?

a_mensa:
salvo casi eccezionali, e sono eccezionali perchè non contemplati nella normalità del processo, nessun tipo di denaro "creato" da banca centrale o commerciale viene speso, ma solo imprestato.
se lo impresti e in cambio ti danno un titolo, dato che il titolo vale come il denaro che hai imprestato, non è più un prestito, ma uno scambio.


Mi sembra un sofismo ... vuoi dire che quando, a Gennaio 2011, Tramonti cercherà 240 Miliardi di euro per pagare interessi, stipendi pubblici, ladrocinii politici e appalti inutili, gli danno uno "scambio" ? ... va bene anche un'abbraccio fraterno allora.
E non andiamo a dire che i soldi vengono fuori tutti dai Bot venduti ai clienti, perchè le banche detengono praticamente il 100% del debito pubblico, al limite al default i cittadini non potranno ritirare un centesimo, ma quello è già così ed è sempre stato così.... Le borse mondiali capitalizzano 10 volte il PIL del mondo ... PIL già fatto al 90% di soldi non esistenti ... dicesi catena di S. Antonio ... e le catene di S. Antonio a casa mia ... sono TRUFFE !!!!!!!!!!!!!!!!!

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
osva
Inviato: 16/12/2010 9:19  Aggiornato: 16/12/2010 9:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a-mensa
io sto pensando a come sia possibile invece che gli altri 6 miliardi di persone non comincino a scannarsi contendendosi le poche risorse rimaste. auguri !

Ma è prorpio questa la truffa! Non è vero che ci sono rimaste poche risorse!
Basta vedere questa incredibile crisi: siamo disperati ma con i granai pieni e i magazzini che straripano di oggetti invenduti! Non ci basterebbero 5 anni di vacanza, dedicati solo a "consumare", per finire tutto. Che cazzo di "crisi" è?

Infingardo
Inviato: 16/12/2010 9:20  Aggiornato: 16/12/2010 9:27
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Infingardo:
Morale: la banca non ha scucito un centesimo ed ha incamerato soldi "veri" più "Inta" provenienti da anni di duro lavoro reale. Solo perchè è bella e buona.
a_mensa:
detto così sembra un paradosso, o addirittura una truffa,

Infingardo:
Ahhhh! ... sembra ... e infatti mi sembrava.
a_mensa:
ma la gestione del denaro, ti piaccia o no, ha un costo.

Infingardo:
Costosa come gestione: scrivere un nome, cognome, codice fiscale, numero di conto e una cifra a fianco (costo che non varia al variare, anche spaventoso, della somma iscritta)
a_mensa:
il denaro che la banca ti da, tu lo usi, no ? e se nessuno te lo avesse dato, la società con la quale vivi ora non l'avresti creata, vero ?
se tu non restituivi e fallivi, quel prestito la banca ce lo rimetteva di tasca sua, lo sai ?

Infingardo:
Allora è un'assicurazione, quindi dovrei pagare un canone non reintegrare un capitale che non esiste.
a_mensa:
se prendi un appartamento in affitto, l'affitto ti sembra un furto ? anche se il proprietario l'ha avuto in eredità per cui di suo non ci ha messo nulla, non lo giudichi un furto perchè lo valuti sul vantaggio che a te dà il disporne.
e lo stesso è per il denaro.

Infingardo:
Non mi risulta che il proprietario di appartamenti li crei con un click ... stai mischiando fagioli e pepite ...

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
incredulo
Inviato: 16/12/2010 9:28  Aggiornato: 16/12/2010 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

Ora, come ho espresso molte volte, provate a pensare al denaro in termini di USO e non di possesso, ed allora capirete perché il signoraggio non esiste, perché le banche non sono truffatrici (sanguisughe si, truffatrici, no), e che la gente non vuole il denaro per avere denaro, ma vuole avere denaro per avere quuei beni e servizi che col denaro può acquistare.

Questo concetto che disperatamente cerchi di far capire da un anno, lo esprime CHIARAMENTE anche Barnard nel suo articolo, sai quel Barnard che non capisce un cazzo di economia.

Citazione: Paolo Barnard pag.14

Tuttavia, in entrambi i casi, la moneta non è mai dei cittadini privati; ribadisco che i privati possono solo usarla, prendendola in prestito o guadagnandola. Va compresa questa cosa perché il pensiero contrario, e cioè che i cittadini o le banche posseggano il denaro, è fonte di innumerevoli incomprensioni ed errori (da parte dei signoraggisti in particolare).

Citazione a-mensa

lo sai, vero, che se ci sono debiti ci sono anche dei creditori ? non ce ne dimentichiamo troppo spesso ?


Su questo aspetto aveva gia' posto il punto Antonio Perrotta, sai quel Perrotta che scrive cazzate.

Citazione:

Il sistema monetario viene mantenuto in vita sano (cioè malato) ... ... per consentire l'indebita perpetuazione di una truffa secolare basata sul debito e sui fantasmi percettivi dell'insolvenza che ne derivano . Tutto, oggi più che mai, fondato sul nulla.

E ora signori e signori il colpo di scena finale attenzione, rullo di tamburi.....

Citazione:


ma questo sistema è retto da PERSONE, in carne , ossa, e ricchezza, che usa contro chi la ricchezza la produce, ma non deve goderne, ed uno dei mezzi che usa è il denaro.

Sei VERAMENTE SICURO che siano persone in carne e ossa?


Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Lezik85
Inviato: 16/12/2010 9:44  Aggiornato: 16/12/2010 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
credo valga per te esattamente cosa ho scritto qui sopra a infettato.


Sarebbe troppo chiedere di avere per le mani qualcosa che non perda di valore perchè a qualcuno viene in mente la geniale idea di raddrizzare (leggi: inchiappettare furtivamente) la vita ai poveri con la cosidetta idiozia del credito-facile (anche conosciuto come "credito alla cazzo di cane") e allora ci dà dentro di stampante?

Breve digressione: Anche perchè se il denaro lo si usa soltanto e non lo si risparmia (dove si scopre che al povero non frega un cazzo a nessuno, visto che da una parte l'inflazione gli fotte i risparmi e dall'altra il tasso artificialmente basso non gli fa fruttare nulla) ogni espansione del credito scadrà noiosamente (un remake intensificatosi dal 1970 in poi, curioso eh?) in un'ennesimo ciclo di boom & bust. E' avvenuto in America dove il tasso di risparmio fino al 2008 ha raggiunto anche livelli negativi.

Sarebbe troppo chiedere la mia personale libertà nel sottoscrivere un contratto con qualcun'altro per scambiare qualcosa secondo le nostre regole e non quelle venute dal cielo di un'onniscente (si fa per dire, Bernanke ha bisogno di tutta la fiducia possibile, quella che sta perdendo ad ogni intervista vista la sua vena cabarettista; è sull'orlo di una crisi di nervi mentre Greenspan dietro le quinte se la ride sonoramente) istituzione centrale? Sarebbe troppo chiedere...ecc. ecc.

Timor
Inviato: 16/12/2010 10:16  Aggiornato: 16/12/2010 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
credo di aver capito l'errore che TUTTE le scuole economiche fanno, l'ho espresso con una metafora che persino un bambino capisce, ma hai visto un commento ?


@ a_mensa

Personalmente credo di aver capito quello che TU non riesci a vedere dal tuo angolo di prospettiva continuando a menar il can per l'aia riscrivedendo ad infinitum lo stesso concetto trito e ritrito che qui tutti hanno capito ma di cui TU non hai capito alcune conseguenze.

Tu affermi che il denaro è solo un mezzo per lo scambio dei beni.
Il sistema bancario offre un servizio che è quello di imprestarci questo mezzo
Il sistema bancario per fornire questo servizio ha dei costi

ORA, da che mondo e mondo, un servizio proposta da un'azienda si paga proporzionalmente al lavoro reso e al rischio intrinseco di investimento e all'UTILITA' percepita (nota di a_mensa). Altrimenti in un regime di libero mercato, sorgerebbero altri fornitori del medesimo servizio, e sarebbero poi i clienti a decidere se i prezzi offerti da quella azienda sono equi e concorrenziali o meno per quel servizio.
Cmq l'obiettivo di un'azienda è sempre e cmq quella di coprire innanzitutto tutte le spese (con spese intendo anche gli stipendi) e poi eventualmente di accumulare capitale per ulteriori investimenti.

Ma...

Punto primo

Ma le banche centrali NON ti prestano la cartamoneta (che è il servizio) e ottengo un reddito sulla base di un lavoro svolto o di un rischio.
In tal caso l'utente che richiede la cartamoneta come mezzo dovrebbe pagare l'AFFITTO della cartamoneta in proporzione alla QUANTITA' (frutto delle materie prime, del lavoro delle stesse e degli intermediari).
E invece NO, l'utente paga il servizio con gli INTERESSI che sono percentuali al VALORE NOMINALE stampato sulla banconota. QUESTA COSA è ASSURDA (e quindi truffaldina) se vedi il denaro solo come mezzo.....Un servizio non lo puoi pagare proporzionalmente a un numero che convenzionalmente riporti su una banconota.

Punto secondo

Però per legge siamo in regime di Monopolio cartamonetario e pertanto nessun altro può fornire quel medesimo servizio altrimenti si evincerebbe immediatamente la truffa a monte.
Se è in regime di MONOPOLIO è perchè il mezzo (cartamoneta) è un bene-servizio utile e necessario all'intera comunità e deve essere salvaguardato nella sua FUNZIONE PRIMARIA (di mezzo di scambio) e pertanto le BANCHE CENTRALI forniscono un SERVIZIO PUBBLICO da tutelare e che dovrebbe essere supervisionato dallo STATO (parlo ovviamente di uno Stato di Diritto, non quell'altro Predatore che tutti conosciamo guidato dai noti corrotti in Parlamento).
Ma se così fosse le BANCHE CENTRALI non dovrebbero prestarlo ad INTERESSE sul valore nominale dovrebbero solo fissare un "prezzo di affitto" proporzionale alla quantità che COPRA TUTTE le SPESE ma non che FACCIA CAPITALE....

Le banche centrali non devono fare CAPITALE...perchè sono in regime di MONOPOLIO e forniscono pertanto un SERVIZIO PUBBLICO...altrimenti è truffa in quanto appropriazione indebita di valori reali.

E poi in che cosa potranno mai investire le BANCHE CENTRALI quel CAPITALE accumulato.....non hanno diritto di accumulare alcunchè....non hanno diritto di sottrarre ricchezza reale alla popolazione in favore di pochi AUTARCHI e PLUTOCRATI....hanno certo diritto invece al pagamento delle spese per il SERVIZIO PUBBLICO fornito.

Con il capitale accumulato.....immenso...e quindi con questo Potere immenso...poi foraggiano e alimentano piramidalmente dall'alto tutto il SISTEMA BANCARIO in toto per favorire investimenti non etici il cui obiettivo è SEMPRE e COMUNQUE la PREDAZIONE che guarda caso è proprio l'obiettivo opposto a UNO STATO DI DIRITTO.

Questo CAPITALE accumulato è illegittimo perchè non è frutto del rischio di investimento ed è stato OTTENUTO in regime di MONOPOLIO.

C'è un NOTEVOLE CONFLITTO DI INTERESSI FRA UN SERVIZIO DI PUBBLICA UTILITA' E LA PREDAZIONE

E' sufficientemente CHIARO?

Punto terzo

Invece ottenendo senza rischio, in regime di monopolio, un reddito (che accumulandosi diventa poi capitale utile ad investimenti e quindi comportandosi da S.P.A) proporzionale (gli interessi) al valore nominale stampato sulla carta il SISTEMA BANCARIO può di fatto controllare TUTTA l'ECONOMIA e rende tutto il mondo debitore e servo delle LORO DECISIONI ARBITRARIE in regime di MONOPOLIO.

Mi riferiscono ovviamente non solo al TASSO DI SCONTO (cioè la percentuale di interessi sul valore nominale che chiedono alla FONTE) ma soprattutto al fatto che MATEMATICAMENTE il DEBITO è INESTINGUIBILE.
A causa di questo fatto...le BANCHE muovono il mondo e lo costringono a INDEBITARSI sempre di PIU.
Cioè il sistema per come è congeniato non può far altro che portare a INDEBITAMENTI sempre maggiori e questo fornisce un POTERE ASSOLUTO al sistema bancario che può decidere a chi fornire ulteriore MEZZO MONETARIO alimentando la spirale inflazionistica che poi si ripercuote sugli ultimi fruitori del credito.
Nel frattempo gli AUTOCRATI-PLUTOCRATI si sono arricchiti (di beni ma soprattutto POTERE) e a cascata gli amici (POLITICI) e poi gli amici degli amici

Un debito che non può essere pagato porta inevitabilmente all'esproprio di BENI reali e allo sfruttamento del LAVORO ed è quello che abbiamo visto succedere negli ultimi 40 anni
E pensate che questo DEBITO INESTINGUIBILE è stato prodotto semplicemente con un bit su una tastiera o accendendo una stampante.

Magico NO?

Che bel servizio per sta carta-mezzo...niente da dire


"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 10:26  Aggiornato: 16/12/2010 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo
Citazione:
Mi sembra un sofismo ... vuoi dire che quando, a Gennaio 2011, Tramonti cercherà 240 Miliardi di euro per pagare interessi, stipendi pubblici, ladrocinii politici e appalti inutili, gli danno uno "scambio" ? ... va bene anche un'abbraccio fraterno allora.


non è un sofisma.
ti risulta ch ela BCE faccia QE ? no, vero ?
ti risulta ch estia acquistando asset da banche italiane ? no, vero ?
allora tremonti quando vuole piazzare i suoi titoli dovrà rivolgersi al mercato il quale gli detterà il tasso di interesse.
e a parteciparci , se ci sartanno anch ele banche, lo faranno con i "mezzi propri".
vallo a cercare sui loro bilanci, pezzo di ignorante se trovi qualcosa di diverso !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 10:33  Aggiornato: 16/12/2010 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ osva
Citazione:
Ma è prorpio questa la truffa! Non è vero che ci sono rimaste poche risorse!


bravo ! e chi la sta perpetrando questa truffa ? le banche dici ? io ti rispondo "non solo"! ma poi ti chiedo anche e di chi sono le banche ? e torniamo a quello, che oltre a cercare di smontare la bubbola sul denaro sostengo da anni , e cioè che non viviamo in un sistema "democratico" ma un sistema pilotato e controllato da pochi. chiamali massoni chiamali come vuoi, io li chiamo sempliccemente ricchi, ma vai a convincere quelli che votando credono di cambiare tutto, se ci riesci !!
sarebbero sufficenti poche, semplici regole, ma FATTE RISPETTARE, per cambiare tutto, ma da chi credi si possano far rispettare ?
e allora vai sull'isola a goderti il tuo piccolo eden privato, se puoi.!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 10:37  Aggiornato: 16/12/2010 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
stai barando un po, sai ?
che le citazioni riportate ci siano, sono d'accordo, ma per capire il senso non le devi togliere dal contesto !
perchè arrivano allora a parlare di truffa ?
diranno per inciso anche cose vero, ma poi arrivano a conclusioni errate.
non cercare di fregarmi, perchè quando si parla di truffe, dove la truffa non esiste, c'è invece la malafede !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infingardo
Inviato: 16/12/2010 10:41  Aggiornato: 16/12/2010 10:54
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Infingardo:
Mi sembra un sofismo ... vuoi dire che quando, a Gennaio 2011, Tramonti cercherà 240 Miliardi di euro per pagare interessi, stipendi pubblici, ladrocinii politici e appalti inutili, gli danno uno "scambio" ? ... va bene anche un'abbraccio fraterno allora.
a_mensa:
non è un sofisma.
ti risulta ch ela BCE faccia QE ? no, vero ?
ti risulta ch estia acquistando asset da banche italiane ? no, vero ?
allora tremonti quando vuole piazzare i suoi titoli dovrà rivolgersi al mercato il quale gli detterà il tasso di interesse.
e a parteciparci , se ci sartanno anch ele banche, lo faranno con i "mezzi propri".

Infingardo:
Il punto è proprio: cosa sono i famosi "mezzi propri" catene di S.Antonio scoperte.

Citazione:

vallo a cercare sui loro bilanci, pezzo di ignorante se trovi qualcosa di diverso !!!

Infingardo
I loro bilanci sono sempre impeccabili, come quelli della Lehman Brothers della Parmalat e i conti pubblici della Grecia. Qualcuno poco sopra ti ha scritto : è come dimostrare l'esistenza di Dio mostrando la Bibbia.
... P.S. hai perso il magnifico aplomb e sei un "tantino" offensivo ... faccio finta di non aver letto
P.P.S. c'erano anche altre osservazioni su cui forse preferisci glissare ?


“Se gli Americani consentiranno mai a banche private di emettere il proprio denaro, prima con l'inflazione e poi con la deflazione, le banche e le grandi imprese che ne cresceranno attorno, priveranno la gente delle loro proprietà finché i loro figli si sveglieranno senza tetto nel continente conquistato dai loro padri. Il potere di emissione va tolto via dalle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.”
Thomas Jefferson (1776)

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 10:42  Aggiornato: 16/12/2010 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ lezik85


Citazione:
Sarebbe troppo chiedere di avere per le mani qualcosa che non perda di valore perchè a qualcuno viene in mente la geniale idea di raddrizzare (leggi: inchiappettare furtivamente) la vita ai poveri con la cosidetta idiozia del credito-facile (anche conosciuto come "credito alla cazzo di cane") e allora ci dà dentro di stampante?


basta che alzi il culo, tu prenda quei pezzi di carta che disprezzi tanto , ti rechi in un qualsiasi negozio ed acquisti dei beni reali: (oro, argento, vestiti, automobili, terreni o case) e così non romperai più il cazzo lamentandoti che quel denaro , che disprwezzi tanto, non abbia valore.
già, perchè non ti sei mai accorto che ciò ch eha valore intrinseco lo puoi acquistare con quella "varta straccia"?
allora dov'è il problema ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 10:50  Aggiornato: 16/12/2010 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
ORA, da che mondo e mondo, un servizio proposto da un'azienda si paga proporzionalmente al lavoro reso e al rischio intrinseco di investimento.


mi fermo qui, perchè il resto risente di questa cazzata.

nel tuo mondo, deformato e illusorio, funziona così!
in questo mondo chiunque compera qualcosa, anche un servizio, comparando il SUO prezzo proposto dal fornitore , con la PROPRIA utilità.
se il prezzo è superiore al vantaggio che tale bene o servizio gli porta NON LO COMPERA.
quindi, a determinare se quel bene o servizio verrà venduto, non è solo legato a quanto costa produrlo, ma al rapporto tra il prezzo e l'utilità che porta all'acquirente.
se per l'acquirente il prezzo è troppo alto, il produttore e/o il venditore, il loro bene o servizio sai dove se lo mettono ?
ma è anche vero il contrario.
se il produttore/venditore scopre che se a produrlo/venderlo gli costa 5, ma il pubblico è disposto a pagarlo 100, allora metterà 100 come prezzo.
guardati attorno e scoprirai quanto è vero !

Citazione:
Ma le banche centrali NON ti prestano la cartamoneta (che è il servizio) e ottengo un reddito sulla base di un lavoro svolto o di un rischio.

e tu cosa ne sai dei costi per emettere e gestire la carta moneta ?
sei già stato in una banca centrale ?
hai già visto cosa fanno ?
perchè parlate di cose che non conoscete ?
come si fa a discutere su queste basi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 16/12/2010 10:54  Aggiornato: 16/12/2010 11:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
se per l'acquirente il prezzo è troppo alto, il produttore e/o il venditore, il loro bene o servizio sai dove se lo mettono ?


Non con un SERVIZIO FONDAMENTALE DI PUBBLICA NECESSITA' FORNITO IN REGIME DI MONOPOLIO DA UN BRANCO DI PREDONI mio caro

Vai avanti e cospargiti il capo di cenere.

Prima fai ammenda poi iniziamo a parlare delle possibili soluzioni...in cui potresti essere molto interessante da ascoltare

Ps

Citazione:
in questo mondo chiunque compera qualcosa, anche un servizio, comparando il SUO prezzo proposto dal fornitore , con la PROPRIA utilità. se il prezzo è superiore al vantaggio che tale bene o servizio gli porta NON LO COMPERA.


Ps ho corretto e integrato con la voce Utilità da te suggerito il punto incriminato. Non cambia nulla nei concetti espressi ma anche la pignoleria ha valore quando è corretta e integrativa :)

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 16/12/2010 10:58  Aggiornato: 16/12/2010 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

stai barando un po, sai ? che le citazioni riportate ci siano, sono d'accordo, ma per capire il senso non le devi togliere dal contesto ! perchè arrivano allora a parlare di truffa ?

Perche' la grande truffa a cui si riferisce BARNARD, non si incentra sul signoraggio.
Avendo parlato con un keynesiano, e' ovvio che magnifichi la spesa statale come creazione di ricchezza.

Quello a cui si riferisce Barnard e' la TRUFFA dell' Euro e, su questo nessuno gli ha MAI risposto.

Il crimine a cui si riferisce lo "stupido" Barnard e' quello dell'Euro concepito come oggi lo conosciamo che, per sua natura non puo' portare altro che disordini sociali e disgregazione delle democrazie europee.

Dovresti saperlo visto che hai contestato il suo documento.

Ma invece, su QUESTO PUNTO, non gli hai mai veramente risposto, hai continuato con
quei quattro soliti triti e ritriti mantra che vengono RIPETUTI all'infinito in tutti gli spazi a disposizione.

Chi e' che sta barando a_mensa?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 11:03  Aggiornato: 16/12/2010 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo

Citazione:
... P.S. hai perso il magnifico aplomb e sei un "tantino" offensivo ... faccio finta di non aver letto P.P.S. c'erano anche altre osservazioni su cui forse preferisci glissare ?


hai ragione su questo, e mi scuso, ma sapessi come è difficile mantenere il "aplomb" quando si continuano a leggere tante c....

Citazione:
Il punto è proprio: cosa sono i famosi "mezzi propri" catene di S.Antonio scoperte.

no caro sono quello ch einizialmente si chiama "capitale interamente versato" ( e che sta scritto normalmente sotto il nome della società nei suoi documenti ufficiali, incrementato di anno in anno da quella parte di "guadagno" che non viene distribuito agli azionisti.
e S.Antonio non c'entra un tubo.

delle frasi celebri, pronunciate anche dal padre eterno, non me ne faccio nulla. preferisco usare la logica e la MIA razionalità.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infingardo
Inviato: 16/12/2010 11:23  Aggiornato: 16/12/2010 11:26
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
a_mensa:
hai ragione su questo, e mi scuso, ma sapessi come è difficile mantenere il "aplomb" quando si continuano a leggere tante c....

Infingardo:
Si, lo so, sei preso da tanti fuochi e ti capisco, infatti non mi sono offeso, e apprezzo al tua competenza, voglia di argomentare e rispondere a tutti.
Citazione:
a_mensa:
no caro sono quello ch einizialmente si chiama "capitale interamente versato" ( e che sta scritto normalmente sotto il nome della società nei suoi documenti ufficiali, incrementato di anno in anno da quella parte di "guadagno" che non viene distribuito agli azionisti e S.Antonio non c'entra un tubo.

No spetta, non barare, si parla di riserva frazionaria, di banche che fanno girare soldi che non ci sono, giocando con gli sfasamenti temporali, esattamente come una catena di S.Antonio. E quando i nodi vendono al pettine si hanno le crisi del '29
Citazione:
a_mensa:
delle frasi celebri, pronunciate anche dal padre eterno, non me ne faccio nulla. preferisco usare la logica e la MIA razionalità.

Beh! fai male ... quel tizio non era esattamente un Giorgino Bush ...e, credi a me, conosceva molto bene polli e tacchini.

Ti faccio una domanda: sai dirmi perchè lo stato ha quasi sempre tenuto il conio delle monete ? (intese come spiccioli)

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
Pyter
Inviato: 16/12/2010 12:21  Aggiornato: 16/12/2010 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
---
Va bene, a_mensa, abbiamo capito.

....

...

..

.

Sei tu Perrotta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 13:54  Aggiornato: 16/12/2010 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Timor

Citazione:
Non con un SERVIZIO FONDAMENTALE DI PUBBLICA NECESSITA' FORNITO IN REGIME DI MONOPOLIO DA UN BRANCO DI PREDONI mio caro Vai avanti e cospargiti il capo di cenere. Prima fai ammenda poi iniziamo a parlare delle possibili soluzioni...in cui potresti essere molto interessante da ascoltare


ammetto di non aver considerato i monopoli.... acc mi tocca fare il bagno nella cenere !

Citazione:
Ma le banche centrali NON ti prestano la cartamoneta (che è il servizio) e ottengo un reddito sulla base di un lavoro svolto o di un rischio. In tal caso l'utente che richiede la cartamoneta come mezzo dovrebbe pagare l'AFFITTO della cartamoneta in proporzione alla QUANTITA' (frutto delle materie prime, del lavoro delle stesse e degli intermediari). E invece NO, l'utente paga il servizio con gli INTERESSI che sono percentuali al VALORE NOMINALE stampato sulla banconota. QUESTA COSA è ASSURDA (e quindi truffaldina) se vedi il denaro solo come mezzo.....Un servizio non lo puoi pagare proporzionalmente a un numero che convenzionalmente riporti su una banconota.


però torno qui.
la BC non stampa solo il denaro, che poi lo accredita con un clic del mouse, ma questo è un dettaglio, ma si fa carico ad esempio, anche di combattere la contraffazione, e , quelli ch epurtroppo comunque non vengono bloccati al di FUORI dello sportello, li compensa lei.
che l8% sia eccessivo, l'ho da sempre sostenuto anch'io, ma ch ela banca centrale dia un servizio a costo zero, è una cazzata.
il controllo della massa monetaria circolante non è uno scherzo. visita il sito della banca d'italia, e guarda quante informazioni raccoglie. forse non saranno tutte utili, ma una buona parte si. e questi sono costi della produzione del denaro.

Citazione:
Però per legge siamo in regime di Monopolio cartamonetario e pertanto nessun altro può fornire quel medesimo servizio altrimenti si evincerebbe immediatamente la truffa a monte. Se è in regime di MONOPOLIO è perchè il mezzo (cartamoneta) è un bene-servizio utile e necessario all'intera comunità e deve essere salvaguardato nella sua FUNZIONE PRIMARIA (di mezzo di scambio) e pertanto le BANCHE CENTRALI forniscono un SERVIZIO PUBBLICO da tutelare e che dovrebbe essere supervisionato dallo STATO (parlo ovviamente di uno Stato di Diritto, non quell'altro Predatore che tutti conosciamo guidato dai noti corrotti in Parlamento). Ma se così fosse le BANCHE CENTRALI non dovrebbero prestarlo ad INTERESSE sul valore nominale dovrebbero solo fissare un "prezzo di affitto" proporzionale alla quantità che COPRA TUTTE le SPESE ma non che FACCIA CAPITALE....


il compenso lo puoi calcolare come vuoi, ma tieni presente che oltre al capitale di garanzia, ch egli consente di intervenire eventualmente ( come sta facendo ora la BCE) in situazioni critiche, il surplus di "guadagno" lo redistribuisce alle banche centrali dei vari paesi, le quali, pagate le spese, ne versano una parte anche al tesoro.
guarda il bilancio, e verificalo, basta l'ultimo foglio, quello riassuntivo.

Citazione:
Invece ottenendo senza rischio, in regime di monopolio, un reddito (che accumulandosi diventa poi capitale utile ad investimenti e quindi comportandosi da S.P.A) proporzionale (gli interessi) al valore nominale stampato sulla carta il SISTEMA BANCARIO può di fatto controllare TUTTA l'ECONOMIA e rende tutto il mondo debitore e servo delle LORO DECISIONI ARBITRARIE in regime di MONOPOLIO. Mi riferiscono ovviamente non solo al TASSO DI SCONTO (cioè la percentuale di interessi sul valore nominale che chiedono alla FONTE) ma soprattutto al fatto che MATEMATICAMENTE il DEBITO è INESTINGUIBILE.


questa è una bufala. ti consiglio di andare a cercarti la mia contestazione alla storiella di Bankestein,ed allora troverai un Mande ch esi è arrampicato sugli specchi per sostenere quanto dici, di fronte alle mie osservazioni.
vallo a cercare, vedrai quanto è istruttivo.

ora credo di non avere più nulla in sospeso e ...
un po' di cenere pure a te ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 14:05  Aggiornato: 16/12/2010 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
su una cosa hai perfettamente ragione: il documento di Barnard non l'ho letto tutto.
mi sono fermato alla seconda pagina, perchè un ragionamento ch esi basi qsu quelle premesse, non posso nemmeno cominciare a discuterlo, perchè manca qualsiasi base comune.
e l'ho dichiarato, nota bene, non ho fatto finta di averlo letto.

Citazione:
Avendo parlato con un keynesiano, e' ovvio che magnifichi la spesa statale come creazione di ricchezza.

appunto. se vogliamo fare un dibattito, un keynesiano te lo stendo nella prima mezz'ora, ma qui, su questo spazio virtuale dove possono rispondere solo a ciò che fa comodo, come si può mostrare le contraddizioni ?

Citazione:
Quello a cui si riferisce Barnard e' la TRUFFA dell' Euro e, su questo nessuno gli ha MAI risposto.

credo, su questo blog, di essere in assoluto quello ch erisponde maggiormente agli altri.
se mi è sfuggito, riproponimi la domanda, vedrai che ti risponderò.

Citazione:
Dovresti saperlo visto che hai contestato il suo documento.

no. ho contestato l'impostazione del documento, dichiarando di essermi fermato dopo due pagine. vedi sopra. una impostazione la puoi dedurre già dalle prime righe, e questo è quanto ho fatto.

Citazione:
quei quattro soliti triti e ritriti mantra che vengono RIPETUTI all'infinito in tutti gli spazi a disposizione.


già. che però nessuno si prende la briga di contestatre, e nemmeno di discutere, recitando sempre e solo lo stesso vangelo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 14:18  Aggiornato: 16/12/2010 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo

Citazione:
No spetta, non barare, si parla di riserva frazionaria, di banche che fanno girare soldi che non ci sono, giocando con gli sfasamenti temporali, esattamente come una catena di S.Antonio. E quando i nodi vendono al pettine si hanno le crisi del '29


ma sono interdipendenti.
il capitale di garanzia, assieme al totale dei depositi, mediante un algoritmo determina il MASSIMO che una banca può generare con le riserve frazionate.
non puoi dire che è un'altrra cosa.
e se un prestito "creato" non viene reso, perchè il debitore fallisce, quel debito viene coperto attingendo a tale capitale. cioè la banca paga di tasca propria.
e ti sembra ancora un'altra cosa ?

Citazione:
Beh! fai male ... quel tizio non era esattamente un Giorgino Bush ...e, credi a me, conosceva molto bene polli e tacchini


ma da buon politico conosceva ancor meglio coloro che, sulla base delle sue parole, lo avrebbero creduto e approvato. anche quelli , ancor più polli e tacchini.

Citazione:
Ti faccio una domanda: sai dirmi perchè lo stato ha quasi sempre tenuto il conio delle monete ? (intese come spiccioli)


essendo il valore intrinseco delle monete molto vicino al loro valore facciale, occorre un controllo molto più ravvicinato sull'uso cui vengono destinate e sulla massa circolante.
ti ricordo che, forse tu l'hai scordato, ma le monete da 1 e 2 lire, prima, e da 5 e 10 lire poi vennero raccolte sai da chi ? dai produttori di BOTTONI che le usavano come anima dei bottoni visto che costavano molto meno di anime fuse appositamente.
sai quanto vale il rame della moneta da 1 cent ? e quello della moneta da 2 cent?
ecco, questa è la ragione.
tra parentesi, a coloro che auspicano monete auree o argentee, vorrei ricordare quanto sia più facile manomettere una moneta, estraendone del metallo, rispetto a falsificare una banconota. il 5% del peso di una moneta potrei indicarti almeno 3 modi "casalinghi" per estrarlo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 14:19  Aggiornato: 16/12/2010 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ pyter

Citazione:
Sei tu Perrotta.


cazzo... come hai fatto a scoprirmi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 16/12/2010 14:34  Aggiornato: 16/12/2010 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione a_mensa

su una cosa hai perfettamente ragione: il documento di Barnard non l'ho letto tutto. mi sono fermato alla seconda pagina, perchè un ragionamento ch esi basi qsu quelle premesse, non posso nemmeno cominciare a discuterlo, perchè manca qualsiasi base comune. e l'ho dichiarato, nota bene, non ho fatto finta di averlo letto.

Cioe' mi stai dicendo che discuti con competenza su qualcosa CHE NON HAI MAI LETTO?

E DI COSA DISCUTI ALLORA?
Sulle tue idee preconcette, sempre quelle?

E tu sei quello che giudica l'articolo in home page fermandoti alla seconda riga?
Quello che pretende di cazziare Redazione per la poca serieta'?

Ho perso anche troppo tempo con te a_mensa, non sei sicuramente Perrotta da quanto vedo.

I cannot believe it

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Naponos
Inviato: 16/12/2010 14:44  Aggiornato: 16/12/2010 14:44
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sono "io" Antonio Perrotta... per quello che significa... e per quello che vale secondo quel curioso ufficio cui ci rivolgiamo per sapere chi siamo: l'Anagrafe.

In realtà "io" non sono nessuno, ma nessuno è come me...

Timor
Inviato: 16/12/2010 14:49  Aggiornato: 16/12/2010 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

ho apprezza il tono moderato e onesto del tuo ultimo intervento riguardo alle osservazioni da me sostenute e per questo ti ringrazio.

In realtà comunque hai solo portato delle precisazioni, utili ma che non modificano affatto il quadro da me dipinto.

Tranne sulla contestazione finale al concetto di "INSOLUBILITA MATEMATICA del DEBITO nel sistema FIAT MONEY da me sostenuta.

Che a mio avviso è una delle cause portanti del processo inflazionistico insieme alla riserva frazionaria .
Non essendoci infatti abbastanza cartamoneta nel sistema per pagare i Fantastici Interessi ne viene continuamente chiesta altra che produce ulteriori interessi...
Ovviamente il credito non viene richiesto solo sotto forma di banconota ma anche con tutte le altre forme cartacee di indebitamento...che di norma vengono concesse solo I PREDONI, immanicati con le banche e fiduciati da queste. Ma che cmq producono INFLAZIONE di cui risentono soprattuto gli utilizzatori finali del credito.
Ovviamente ci sono altre forme di credito cartaceo non prodotte direttamente dal sistema bancario ma le grandi Corporations che producono questa forma di indebitamento rischiano giocando con un possibile fallimento.
In realtà sappiamo che non è così perchè per ovvi motivi che spero di non dover esplicitare o interviene lo Stato a salvarle oppure intervengono ancora le Banche (che appunto rischiano molto meno nell'appoggiarle avendo il Prestatore di Ultima Istanza e cmq ancora lo Stato come recentemente è avvenuto) e con le quali di solito tendono ad avere atteggiamenti fusionali

Ti prego di riportarmi i passi dove contesti questo punto in modo che possa analizzarli.

A quel punto se dovessi essermi sbagliato mi cospargerò la testa di cenere a mia volta

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 16/12/2010 15:20  Aggiornato: 16/12/2010 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione: Incredulo

Dovresti saperlo visto che hai contestato il suo documento.

Citazione: a_mensa

no. ho contestato l'impostazione del documento, dichiarando di essermi fermato dopo due pagine. vedi sopra. una impostazione la puoi dedurre già dalle prime righe, e questo è quanto ho fatto.


A leggere questo non sembrava affatto cosi'............



Citazione: a_mensa "La confutazione a Paolo Barnard di Andrea Mensa"



Avete dato ampio spazio a Paolo Barnard (“Il più grande crimine”) che su un blog può propinare le sue idee senza contradditorio, senza nessuno che gli contesti, come le scrive, le sciocchezze che scrive. Sarebbe un bell’esercizio, contestargliene una per una, ma 62 pagine contengono troppe frasi per produrre una qualsiasi risposta specifica , ad ogni frase, che non risulti troppo noiosa e defatigante da leggere.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pyter
Inviato: 16/12/2010 15:32  Aggiornato: 16/12/2010 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
a_mensa
cazzo... come hai fatto a scoprirmi ?

Non era mia intenzione non scoprire nessuno.

Infatti volevo solo sincerarmi che Naponos stesse seguendo la discussione.


La sta seguendo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Timor
Inviato: 16/12/2010 15:39  Aggiornato: 16/12/2010 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ora finalmente un'ottima e pertinente riflessione riguardo all'articolo

http://www.youtube.com/watch?v=HO2CKR4hpoI

N.B. solo per quelli con i centri empatico-intuitivi già attivati

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Infingardo
Inviato: 16/12/2010 15:51  Aggiornato: 16/12/2010 15:55
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
a_mensa:
ma sono interdipendenti.
il capitale di garanzia, assieme al totale dei depositi, mediante un algoritmo determina il MASSIMO che una banca può generare con le riserve frazionate.
non puoi dire che è un'altrra cosa.


Infingardo:
E grazie a mia nonna ! Che c'entra che c'è un massimo dei soldi che la banca può creare ? I cinesi dicono: se vuoi il latte non uccidere la vacca. E' solo quello l'algoritmo. Assolutamente nulla di morale, giusto, "sociale" o di particolarmente efficente per i normali cittadini.
Citazione:
a_mensa:
e se un prestito "creato" non viene reso, perchè il debitore fallisce, quel debito viene coperto attingendo a tale capitale. cioè la banca paga di tasca propria.
e ti sembra ancora un'altra cosa ?


Si ! mi sembra un'assicurazione che ti chiede l'intero costo del bene assicurato più interessi per il servizio.

Visto che sei preso da troppo fuoco incrociato mi accodo alla richiesta di Timor su: "INSOLUBILITA MATEMATICA del DEBITO nel sistema FIAT MONEY ... ossia: generatore automatico di debito ... idrovora di beni REALI !!!!!!!!!

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
Naponos
Inviato: 16/12/2010 16:31  Aggiornato: 16/12/2010 16:31
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
La seguo come posso Pyter...

e pur astenendomi dal commentare commenti, rilevo quantomeno che, nel bene e nel male, un'articolo può ingenerare un sano confronto im merito a problematiche completamente assenti (o quasi) dai circuiti planetari ufficiali, dalle bronzee e risonanti casse del miraggio mediatico.

Il che certamente non è un male...visto che molti utenti hanno anche la possibilità di imbattersi e partecipare con domande e dubbi ad una discussione il cui oggetto fino a ieri magari ignoravano completamente.

Non ho intenzione di calarmi in fuorvianti tecnicismi specifici, né controbbattere o difendere l'impianto dell'articolo (difenderlo da che..? dalla storia..? dall'evidenza dei fatti..??), anche se alcuni interventi di dubbia intenzionalità e malcelata dissimulazione giocano perversamente a bersagliare, cesellare e agghindare l'assetto sostanziale di quello che tra l'altro voleva essere un intervento perlopiù divulgativo.

Ma tant'è!

Il saggio non vede lo stesso albero che vede lo sciocco, e l'uomo intelligente può avere il diritto di sbagliarsi. Soltanto lo stupido ha l'obbligo di avere ragione.

L'importante è che non sia sempre il più intelligente a cedere, giacchè su questa triste consuetudine si basa il dominio mondiale della stupidità.

Dusty
Inviato: 16/12/2010 16:36  Aggiornato: 16/12/2010 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Sono "io" Antonio Perrotta... per quello che significa... e per quello che vale secondo quel curioso ufficio cui ci rivolgiamo per sapere chi siamo: l'Anagrafe.

Ciao Antonio,
se ti va, visto che partecipi alla discussione, vorrei approfittarne per farti alcune domande:

- asserisci che le banche centrali prestano il denaro allo stato: puoi giustificarmi e farmi avere la fonte di tale affermazione?

- sapresti dirmi se il debito pubblico dello stato italiano (ed in generale anche gli altri) è in mano tutto esclusivamente alle banche centrali, e se no, a chi altro?

- per ovviare ai problemi che esponi, appoggeresti una soluzione per cui lo stato stampasse direttamente tutto il denaro di cui ha bisogno, e che magari questo sistema fosse usato per evitare di far pagare le tasse?

Grazie,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Infettato
Inviato: 16/12/2010 16:56  Aggiornato: 17/12/2010 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Mi permetto di dare un aiutino da prendere con le dovute cautele e direi anche con alcune differenze nella distribuzione delle percentuali che oggi stiamo vedendo.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
incredulo
Inviato: 16/12/2010 16:56  Aggiornato: 16/12/2010 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione @Timor

Ora finalmente un'ottima e pertinente riflessione riguardo all'articolo

Stai MOLTO attento Timor, mi sembra un ottimo spot per il NWO

L'avversario e' maestro nell'arte del travestimento...

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 16/12/2010 16:58  Aggiornato: 16/12/2010 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Thò, Guarda!...questi ci mettono un attimo a raddoppiarsi in CAPITALE...anche in periodo di crisi

http://www.repubblica.it/economia/2010/12/16/news/bce_raddoppia_il_capitale-10268721/?ref=HREC1-8

Ma come diavolo avranno mai fatto?

Con tutti i rischi che corrono nel fornire un servizio in regime di MONOPOLIO

Ma poi che cosa se ne faranno di tutta carta-mezzo che non ha valore?

Ma non lo sanno che a loro non serve a nulla?

Ah già le ESORBITANTI SPESE PER CONQUISTARE IL MONDO

Bè certo la conquista del mondo....costa....eccome se costa

Ci sono i politici da foraggiare, poi i servi, poi gli aiutanti dei servi...e a cascata fino al popolo bue

Ma piano piano...dai che ce la fate...dai

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Timor
Inviato: 16/12/2010 17:04  Aggiornato: 16/12/2010 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Incredulo

Difficile è separare il grano dal loglio

L'avversario è sempre mescolato e mescolante anche nelle nostre stesse menti

A menti raffinate e cuori puri l'arte della separazione e del discernimento.

Ciascuno di Noi può cadere in ogni momento fra le maglie dell'Avversario

A quel punto un altro deve prendere il posto

Ma LA FREQUENZA si riconosce facilmente per chi ha una volontà purificata

E la FREQUENZA fa la differenza.

Ci sono cose nel filmato che non tornano a livello di Sensazione-Frequenza

Altre invece tornano eccome.

Capire dove e perchè è sintomo di saggezza.

Poi tutto dipende da quello che uno Vuole e perchè lo vuole.

Sempre indagare il movente

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 16/12/2010 17:10  Aggiornato: 16/12/2010 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Timor

E la FREQUENZA fa la differenza. Ci sono cose nel filmato che non tornano a livello di Sensazione-Frequenza Altre invece tornano eccome. Capire dove e perchè è sintomo di saggezza.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
osva
Inviato: 16/12/2010 17:12  Aggiornato: 16/12/2010 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a-mensa

Ma insomma, mi dai sempre ragione e mi inviti sempre ad andare a vivere la giusta vita che vorrei con i giusti prinicipi che condividi nell'isola che però non c'è!! E che cazzo, perchè non discutiamo di come ignorare questo sistema che, a quanto pare, non piace a nessuno? Non ci devi dimostrare di aver capito come funziona, lo sappiamo che lo sai!
D O B B I A M O E V A D E R E D A L L A P R I G I O N E !!!!!

Timor
Inviato: 16/12/2010 17:12  Aggiornato: 16/12/2010 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Stai MOLTO attento Timor


Grazie incredulo...questo è un meta-testo

Farò attenzione....su numerosi livelli :)

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 17:26  Aggiornato: 16/12/2010 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor e infingardo

Citazione:
"INSOLUBILITA MATEMATICA del DEBITO nel sistema FIAT MONEY ... ossia: generatore automatico di debito ... idrovora di beni REALI !!!!!!!!


grazie, una cosa per volta, così sarò chiarissimo.
l'assunto è che la banca ha delle spese, e gli interessi costituiscono le sue "entrate".
con il guadagno paga i dipendenti, i locali, le tasse e se avanza anche dividendi ai proprietari, per cui ad ogni anno, il bilancio ( e si chiama così perchè entrate e uscite si bilanciano) è in pari.
(nel bilancio si includono come "uscita" anche gli eventuali dividendi che verranno distribuiti, proprio per pareggiare entrate e uscite)
supponiamo che in un certo paese ci siano 110 persone di cui 100 hanno chiesto alla banca ognuno 1000 € di prestito.
nel paese circoleranno 100x1000 =100.000€
sono prestiti a 10 anni scaglionati un po per anno per cui al giorno x e fino al giorno x+2 anni nessuno ha prestiti che scadono. ( questo per facilitare l'esempio, ma sarebbe uguale se facessi nascere e morire tot prestiti, l'importante, come accade nella realtà, ci sono sempre, in ogni momento , dei prestiti "in essere" e quindi del denaro circolante).
il 101esimo cittadino si reca in banca e chiede anche lui 1000 € di prestito, per 1 anno, gli viene concesso e la banca crea i 1000 € e glieli consegna all'interesse del 10%/anno.
lui li ritira li spende, e quindi nel mercato ora circolano 101.000€
all'avvicinarsi della fine anno lui crea dei beni, li vende e racimola 1100€. nel mercato ne restano 99.900.
lui li rende alla banca.
la banca distrugge i 1000€ che aveva creato e con i 100 di interessi paga il suo cassiere, che è uno dei 110 abitanti.
quanto c'è nel mercato ? 99.900€ + i 100 del cassiere =100.000.
come vedete la banca NON deve creare un accidente in più , non l'ha creato e gli interessi sono stati pagati !!!!
e nel mercato ci sono ancora tutti i soldi necessari per ripagare tutti i debiti, interessi compresi, basta che non debbano esser pagati tutti lo stesso giorno e la stessa ora,e lo stesso istante, e che comunque si lasci il tempo alla banca, incassati gli interessi, di pagare le sue spese.
la storiella di Bankestein, come è un anno che lo dico ma si continua a non capire, ha un difetto, e cioè non considera che bankestein debba vivere e quindi aver bisogno di spendere quanto guadagna, e se guadagna di più di quanto spende, preferisca mettersi in cassaforte i pezzi di carta che LUI ha creato, piuttosto che spenderli per comprarsi case, terreni, vestiti o quant'altro, cosa che mi pare assolutamente idiota.
se lui invece li usa per acquistarsi dei beni , allora i denari creati basteranno sempre, come ho testè dimostrato.

ora aspetto che qualcun altro si immerga nella cenere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 16/12/2010 18:33  Aggiornato: 16/12/2010 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
QUOSQUE TANDEM ABUTERE a_mensa PATIENTIA NOSTRA?

Che fai l'illusionista matematico? peggio di Casanova

Indipendentemente dal tempo x e dello scaglionamento ...che hai usato SOLO per confondere le acque, alla fine dei 10 anni anche se la quantità di denaro è rimasta invariata perchè c'è stato uno scaglionamento della riscossione del credito c'è sempre qualcuno che è in DEBITO.
Cioè ci sono sempre e solo 100000 euro circolanti ma comunque rimangono 11000 euro di debito da parte di una quota di popolazione nei confronti delle banche

E quindi si aprono due scenari o qualcuno fallisce (e quindi non restituisce per forza i soldi) oppure fa rischiesta alla banca che più che volentieri stamperà altro denaro a interesse perpetuando la Truffa

Perchè come tu sai l'ultima cosa che le banche vogliono è il fallimento, Loro vogliono solo appropriarsi di beni reali attraverso la truffa

Il fallimento delle persone non è contemplato perchè il piano è lo SFRUTTAMENTO fino allo sfinimento...poi forse possono fallire.

Quindi piuttosto che vedere il fallimento...le banche come hanno sempre fatto concederanno altri prestiti.

Nel frattempo però oltre ai 101000 euro che sono il denaro/debito/mezzo si sono creati 11000 euro di interessi che sono riserva di valore....cioè sono credito

Cioè sono riusciti a creare denaro buono da quello cattivo.

Meglio degli alchimisti

La lavata di cenere sarà per un'altra volta


"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Ingmar
Inviato: 16/12/2010 18:51  Aggiornato: 16/12/2010 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Per il momento aggiungo che sono arrivato alla conclusione che il denaro non possa essere usato come misura del valore del lavoro e delle persone. Cominciare a prendere coscienza che siamo tenuti per le palle da un debito inesistente, aggiogati ad una macchina chiamata Pil in cui è importante qualsiasi cosa produca lavoro, siano essi i peggiori disastri, dove vengono fabbricati i problemi perchè le soluzioni facciano girare il mulino a vento del lavoro sul nulla è già un punto di partenza. Smettere di delegare ai politici la gestione della società è un altro gran punto di partenza.

incredulo
Inviato: 16/12/2010 18:53  Aggiornato: 16/12/2010 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@Timor

Non capisci un cazzo, nell'esempio i 100000 sono stati prestati SENZA INTERESSI.

Sei proprio in malafede

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 16/12/2010 19:07  Aggiornato: 16/12/2010 19:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Non capisci un cazzo, nell'esempio i 100000 sono stati prestati SENZA INTERESSI.


Cazzo hai ragione!

Gli avranno forse imprestati senza interesse perchè quello era il denaro-mezzo-cattivo e non volevano lucrarci sopra?.

Ma poi perchè hanno cambiato idea al 101esimo?

Poverino

Mi scuso se ho rovinato il bellissimo esempio prodotto dalla perfetta buona fede di a_mensa

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 19:08  Aggiornato: 16/12/2010 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Indipendentemente dal tempo x e dello scaglionamento ...che hai usato SOLO per confondere le acque, alla fine dei 10 anni anche se la quantità di denaro è rimasta invariata perchè c'è stato uno scaglionamento della riscossione del credito c'è sempre qualcuno che è in DEBITO. Cioè ci sono sempre e solo 100000 euro circolanti ma comunque rimangono 11000 euro di debito da parte di una quota di popolazione nei confronti delle banche


vedo che devi proprioprovare a farlo con i soldi del monopoli.
il discorso non è per confondere proprio nulla, l'ho anche dichiarato:
Citazione:
e nel mercato ci sono ancora tutti i soldi necessari per ripagare tutti i debiti, interessi compresi, basta che non debbano esser pagati tutti lo stesso giorno e la stessa ora,e lo stesso istante, e che comunque si lasci il tempo alla banca, incassati gli interessi, di pagare le sue spese.

i 100.000 in circolazione simulano quanto nella realtà c'è, causato dal fatto, che se un prestito viene chiuso, un altro viene aperto.
perchè invece di concentrarti sull'uynico che ho portato come esempio divaghi ?
è forse serrvito creare nuovo denaro per pagare gli interessi di quel prestito ?
sono forse diminuiti, se non per qualche momento, i soldi totali circolanti ?
questo è quanto ho dimostrato, prova onestamente a prenderne atto.
e come questo si chiude pagando gli interessi, anch euno qualsiasi degli altri 100 può essere chiuso.
dai, un po di onestà non guasta no ?
ecosì rispondo anche a incredulo che fa dell'ironia.
no ogni prestito ha il suo bell'interesse, che può essere pagato nello stesso modo.
vale anche per te, è così difficile riconoscere un proprio torto ? io l'ho fatto più di una volta e non sono mai morto, provateci anche voi, vedrete che non vi succede proprio nulla, e con la differenza che io non uso un nick name, ma proprio il mio, iniziale di nome e cognome.
e quindi ci sto mettendo la mia faccia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 19:15  Aggiornato: 16/12/2010 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Ingmar

Citazione:
Cominciare a prendere coscienza che siamo tenuti per le palle da un debito inesistente

no, non è inesistente, esiste proprio.
ma i paladini del debito inesistente non si lamentavano quando il CAF spendeva molto più di quanto incassava lo stato e copriva il deficit col debito. vero ? mai sentito nessuno lamentarsi quando quei delinquenti distribuivano benefici a debito.
ora ci si accorge di cosa vuol dire aver speso troppo, aver concesso troppi benefici a pioggia caricando l'onere sui figli e nipoti.
se sei troppo giovane , vatti a leggere la storia degli anni '80 e '90, poi parli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 16/12/2010 19:27  Aggiornato: 16/12/2010 19:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
e nel mercato ci sono ancora tutti i soldi necessari per ripagare tutti i debiti, interessi compresi, basta che non debbano esser pagati tutti lo stesso giorno e la stessa ora,e lo stesso istante, e che comunque si lasci il tempo alla banca, incassati gli interessi, di pagare le sue spese.


Continui a scherzare a_mensa

Per dimostrare il tuo esempio serve che il sistema sia continuamente in movimento nel tempo e scaglionato nella riscossione del credito. Ma solo per evitare che si veda la truffa e quindi il tuo esempio è fallace in partenza

Se guardiamo un qualsiasi tempo X o c'è un debito di qualcuno dei confronti dell banche o c'è qualcuno che è fallito o c'è qualcuno che che sta chiedendo un prestito (quindi altri soldi) alle banche per evitare il fallimento.
Perchè a fronte di 101000 euro che girano ci sono 10100 che non sono ancora stati creati

Ma alla fine della giostra se le banche decidono che rivogliono indietro tutti i soldi nello stesso tempo mancheranno comunque all'appello 10100 euro per estinguere i debiti. Anche se come fai notare TU i soldi degli interessi le banche li possono già aver spesi per i loro porci comodi facendo circolare moneta-reddito e non monetadebito (fico no? :)).

Ma mancano comunque 11000 euro che non possono tornare all'ovile....11000 euro che non esistono e non possono essere distrutti ma solo creati di nuovo con un altro prestito o con il FALLIMENTO di qualcuno

Provaci un'altra volta ma...

Quamdiu etiam furor iste tuus nos eludet?


Morale della Favola....grazie alla Truffa, le banche muovono le persone in una giostra del debito e gli fanno fare quello che a loro fa comodo...cioè che gli esseri umani competano fra di loro e si ammazzino di lavoro pur di estinguere un DEBITO INESTINGUIBILE.
Alla fine i più deboli perdono e falliscono

Non c'è che dire il migliore dei mondi possibile

Grazie a_mensa mi hai permesso di arrivare ben oltre a quanto prima avevo precedentemente immaginato
Ora lo schifo non ha più alcun limite

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Ingmar
Inviato: 16/12/2010 20:20  Aggiornato: 16/12/2010 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
[quote:a mensa]no, non è inesistente, esiste proprio.
ma i paladini del debito inesistente non si lamentavano quando il CAF spendeva molto più di quanto incassava lo stato e copriva il deficit col debito. vero ? mai sentito nessuno lamentarsi quando quei delinquenti distribuivano benefici a debito.
ora ci si accorge di cosa vuol dire aver speso troppo, aver concesso troppi benefici a pioggia caricando l'onere sui figli e nipoti.
se sei troppo giovane , vatti a leggere la storia degli anni '80 e '90, poi parli.


Sono d'accordo con te ma non tacciarmi di ignoranza, per piacere. La responsabilità di quel debito è della cricca al potere che quei soldi e favori senza copertura li distribuisce e lo fa tuttora. Non so se quei poveracci che aspettavano qualche briciola fossero coloro che dovevano mettersi il probleme, se di quelle briciole avevano bisogno qualche problema nella distribuzione economica evidentemente c'era, compresa la mancanza di istruzione, ma chi l'ha causato tutto ciò, non forse una crescita scellerata scambiata per progresso avvenuta sulle spalle di una classe lavoratrice, e per fare questo chiedeva prestiti ai risparmiatori senza la minima intenzione di restituirli. Il punto è che questo debito non lo dobbiamo pagare noi, perchè non siamo responsabili (vabbe "noi" è troppo generico). Non capisco perchè lo stato siamo noi solo quando si tratta di pagare. Ciao caro.
Comunque ho apprezzato gli articoli che hai scritto, eh. E sto continuando a leggere i commenti.
Sertes
Inviato: 16/12/2010 20:26  Aggiornato: 16/12/2010 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sul blog di Beppe Grillo c'è un articolo sul fallimento del Banco Emiliano Romagnolo:

Oggi ho ricevuto una mail sul fallimento del Banco Emiliano Romagnolo (BER) e il congelamento di conti correnti e dei titoli (che non sono di proprietà della banca) su disposizione della Banca d'Italia. Il blog ha verificato con una telefonata (la voce è stata modificata per evitare problemi a ci ha fornito le risposte) che è tutto vero. Provate a immaginare di trovarvi domani senza poter accedere al conto corrente, al bancomat, ai titoli in deposito, ai pagamenti automatici dal conto. Come vi sentireste?
Di seguito la segnalazione e l'intervista alla BER.

Segnalazione

"Voglio segnalare che il Banco Emiliano Romagnolo è stato bloccato dalla Banca d'Italia e che tutti i conto correnti sono stati congelati per evitare che tutti ritirino i soldi. Stanno cercando di vendere la banca al gruppo Intesa, non si sa altro. E dicono che fino al 7 gennaio non si saprà nulla. Passeranno le vacanze di Natale serene, loro! E non per il freddo... Mi ritrovo come tante altre persone a non poter ricevere bonifici, stipendi, addebiti e neanche ritirare contanti allo sportello. Il tutto senza preavviso e tenendo tutto nascosto. Ancora sui giornali non si legge niente.Chiamate direttamente voi in banca per vedere che è tutto vero:
0514135595 - 0514135539
Saluti" A.C.

Trascrizione telefonata del blog alla BER:

BER: E’ stato durante un provvedimento di Banca d’Italia del 7 di dicembre in cui stabilisce che un congelamento dell’entrata e uscita dell’operatività dei conti correnti,questa tutela dei conti correnti , salvaguardare le procedure di transizione che ci sono in questo momento significa che il conto congelato, non si possono fare né ricevere bonifici assegni, RID, bancomat.. il conto è bloccato completamente. Purtroppo anche noi dipendenti siamo nella stessa situazione, non si riesce a fare la spesa, se qualcuno ha altra possibilità la situazione è cristallizzata allo stato in cui si trovava. Guardi, noi stessi che siamo all’interno che potevamo tutelarci, per prelevare, noi stessi siamo stati avvisati da un minuto all’altro, soprattutto nel rapporto con i clienti. Il 6 sera è stato preso questo provvedimento, emanato dalla Gazzetta Ufficiale della Banca d’Italia e sui giornali a tiratura nazionale. Il 7 mattina all’apertura della filiale ci ha comunicato questo. Provvedimento drastico, che chiaramente suscita, ha suscitato e susciterà enormi problemisti che alla Banca d’Italia stessa suppongo, altresì possa farlo, prenderà un sacco di denunce. Comunque sia, ovviamente che sono in forte difficoltà sono soprattutto le aziende, un disastro terribile.
Blog: Aldilà dei depositi dei CC, invece l’operatività della banca è semplice intermediaria tipo Conto Titoli anche quello è bloccato?
BER: Si Tutto, completamente tutto.
Blog: I titoli di fatto sono intestati al correntista, non alla banca.
BER: Si,bloccati nel senso che non possono essere trasferiti da un conto all’altro, lì sono e lì rimangono fino a che non si sbloccano, poi ognuno potrà disporre come vuole.
Blog:In questo periodo di congelamento non posso operare sui miei titoli?
BER: No, ma neanche sul conto corrente
Blog: Neanche da nessun altro operatore?
BER: Assolutamente no, guardi, non entrano nemmeno i bonifici
Blog:Sul conto mi è più facile capire perché è un asset della banca
BER: Capisco la sua obiezione, però anche i titoli fanno parte di una sorta di liquidità totale, credo che la maggior parte delle persone si preoccupi della liquidità per fare la spesa per pagare un mutuo, una utenza, un affitto.
Blog: Si, nella peggior delle ipotesi, congelato il conto corrente, liquido una parte dei titoli e mi arrangio in un altro modo
BER: Si ho capito, certo, infatti questo è un problema per la Borsa, per tutto, perché c’è una sorta di compra vendita, di negoziazione quanto meno, e comunque si investe anche finché tiene.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 20:58  Aggiornato: 16/12/2010 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Continui a scherzare a_mensa Per dimostrare il tuo esempio serve che il sistema sia continuamente in movimento nel tempo e scaglionato nella riscossione del credito. Ma solo per evitare che si veda la truffa e quindi il tuo esempio è fallace in partenza


ma sei proprio di coccio, oppure ti diverti a fare il finto tonto. sei di una scorrettezza che non immaginavo.

l'ho scritto,l'ho ripetuto, te lo riscrivo.

Citazione:
e nel mercato ci sono ancora tutti i soldi necessari per ripagare tutti i debiti, interessi compresi, basta che non debbano esser pagati tutti lo stesso giorno e la stessa ora,e lo stesso istante, e che comunque si lasci il tempo alla banca, incassati gli interessi, di pagare le sue spese.


ma anche a questo si potrebbe ovviare, se il capitale venisse rimborsato la mattina, la banca pagasse il cassiere, ed a quel punto si potrebbero recuperare i 100 di interesse, senza bisogno di scomodare i 100.000 nel mercato.
penso che tu sappia che per ogni operazione di banca fa fede la data, e non l'ora.

il non voler riconoscere che avete torto, come hanno torto tutti coloro che sostengono questa cazzata, non vi fa certo onore.

mio nipotr di 4 anni avrebbe già capito, ma per teste di coccio come le vostre non c'è nulla da fare.

continui a far finta di non capire che quando un prestito viene rimborsato, l'interesse entra nella banca, questa lo spende e quindi ritorna nel mercato, per cui non si creerà mai la necessità di nuovo denaro. dai , prendi i soldi del monopoli e prova.
l'unica condizione, e lo ripeto è che tra il tempo in cui il debitore paga capitale + interesse, e quello in cui la banca spende tale "guadagno" ci sia in circolazione denaro pario almeno all'importo dell'interesse. ma quel denaro non sparisce dal mercato. come la banca lo spende per pagare ciò ch edeve, esso ci ritorna.
dai, non far finta di non capire, non ci credo che tu sia tonto fino a questo punto !

Citazione:
Grazie a_mensa mi hai permesso di arrivare ben oltre a quanto prima avevo precedentemente immaginato Ora lo schifo non ha più alcun limite


grazie a te. mi hai permesso di capire cosa diceva mio nonno, che a lavare la testa all'asino si perde tempo , acqua e sapone.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 16/12/2010 21:17  Aggiornato: 16/12/2010 21:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
ARIDAIE'

Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

Vai al momento in cui tutti i soldi vengono ritirati dal mercato perchè ipotizziamo non si vuole più usare la cartamoneta come mezzo di scambio.

Diciamo perchè l'esperimento cartamoneta è finito

VAI a QUEL MOMENTO e poi mi dici.

VEDRAI CHE RIMANE CMQ UN DEBITO IN ESSERE.

E quel DEBITO COME LO ESTINGUI?

RIMANGONO 11000 euro che non puoi distruggere visto che sono il CREDITO, sono valore reale cioè coperto da garanzia vera

11000 euro diventati valore che non puoi più distruggere ma che nessuno può più accettare(la cartamoneta non viene più usata) eppure sono reali e rappresentano il debito di qualcuno verso qualcun'altro.

Chi li paga e come quegli 11000 euro...vedrai che qualcuno rimane con il cerino in mano

E non certo la Banca che avrà già usato il denaro per acquistare beni reali

Ancora una volta di truffa si tratta....c'è qualcuno che perde valore reale

Rifletti a_mensa
Rifletti


Cosa fa la banca nel tuo modello?

Ogni volta che i soldi-debito tornano all'ovile ne utilizza un pò per produrre soldi-credito (gli interessi) con i quali comprare cose reali. Nel frattempo qualcuno offre i suoi beni per quei soldi credito.
Soldi che non possono essere bruciati...cioè soldi che però alla fin della fiera non hanno valore intrinseco ma rappresentano un credito e quest'ultimo non potrà mai tornare alla banca per avere qualcosa indietro.

Ma quei soldi non sono più solo un mezzo di scambio sono CREDITO.

E come lo estingui quel CREDITO se nessuno accetta più la cartamoneta.

La banca non può più bruciarli a meno di non restituire i BENI che nel frattempo si è incamerata.

Ma se non vuole perdere i Beni a cui crede di aver diritto come SPESE dovrà dire...mi spiace ma qui non diamo niente in cambio.

E allora?

C'è un debito della banca in questo caso che è Inestinguibile.

Ma lei dirà....i soldi sono solo al passivo...sono debito e mezzo non credito.

E come la chiami questa?

Te lo dico io

TRUFFA

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 21:17  Aggiornato: 16/12/2010 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ ingmar
se mi danno dell'ignorante in faracologia e tante altre discipline, mica mi offendo sai ? anzi rispondo che hanno perfettamente ragione.
solo chi è consapevole delle proprie conoiscenze, ammette tranquillamente anche le proprie ignoranze. (ignorare = non conoscere)
a parte questo

Citazione:
Sono d'accordo con te ma non tacciarmi di ignoranza, per piacere. La responsabilità di quel debito è della cricca al potere che quei soldi e favori senza copertura li distribuisce e lo fa tuttora

bravo, d'accordo, ma chhi la elegge quella "cricca di potere" ? e che cazzo c'entano le banche con dei governanti ladri e corrotti ?
quelli spendono e spandono e poi la colpa è delle banche?
scusa ma come ragioni ?
Citazione:
Non capisco perchè lo stato siamo noi solo quando si tratta di pagare. Ciao caro.

è da quando scrivo che sostengo che sono stufo di sentire che siamo tutti nella stessa barca, dove tanti remano e mangiano merda, e altri, sul ponte ballano e brindano.
poi quando le cose si fanno difficili, allora "siamo tutti nella stessa barca".
affanculo, sarebbe ora di affondarla sta merda di barca.!! chi ha i muscoli sa nuotare e gli altri ciucchi e indolenti , che anneghino. amen.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 21:25  Aggiornato: 16/12/2010 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor
ma allora provochi....

Citazione:
VEDRAI CHE RIMANE CMQ UN DEBITO IN ESSERE.


restano due debiti gli interessi dell'ultimo che rende il proprio prestito, ed il debito della banca verso un suo dipendente.
della stessa entità.

prova.... fallo fisicamente, perchè mentalmente non ci riesci.

prendi un creditore, fagli raccogliere capitale + interesse, consegnalo alla banca , la banca usa l'interesse e paga un suo dipendente, una bolletta, l'idraulico, quel cazzo che vuoi.
poi prendi un altro creditore fagli raccogliere capitale + interessi nella massa circolante, faglieliportare in banca. il capitale via, l'interesse a pagare qualcosa d'altro e vedrai che a circolare resta sempre l'ammontare di tutti i capitali residui, perchè gli interessi entrano e poi escono e ritornano nel mercato.
dai fallo fisicamente così finalmente capisci !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 16/12/2010 21:35  Aggiornato: 16/12/2010 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
riporto quanto scritto sopra così capisci

Cosa fa la banca nel tuo modello?

Ogni volta che i soldi-debito tornano all'ovile ne utilizza un pò per produrre soldi-credito (gli interessi) con i quali comprare cose reali. Nel frattempo qualcuno offre i suoi beni per quei soldi credito.
Soldi che non possono essere bruciati...cioè soldi che però alla fin della fiera non hanno valore intrinseco ma rappresentano un credito e chi ha questo credito non potrà mai tornare alla banca per avere qualcosa indietro.

Ma quei soldi non sono più solo un mezzo di scambio sono CREDITO.

E come lo estingui quel CREDITO se nessuno accetta più la cartamoneta.

La banca non può più bruciarli a meno di non restituire i BENI che nel frattempo si è incamerata.

Ma se non vuole perdere i Beni a cui crede di aver diritto come SPESE dovrà dire...mi spiace ma qui non diamo niente in cambio.

E allora?


C'è un debito della banca in questo caso che è Inestinguibile.

Ma lei dirà....i soldi sono solo al passivo...sono debito e mezzo non credito.

E come la chiami questa?

Te lo dico io

TRUFFA

E in questo caso la Fallita è la banca

Ma invece il gioco, per non accorgersi che è una truffa e per appropiarsi di continui beni, deve essere mandato avanti stampando altro denaro ad interesse.
Perchè il denaro a questo punto non può rimanere fermo altrimenti si vedrebbe la realtà.
Cosi' la banca promette a chi ha il denaro Credito un'interesse su quel denaro ed è alla fine è costretta a crearlo

E quello che fa gola alle gente e che percepiscono come denaro è quello credito e non quello debito...E quello credito in fondo non è altro che l'immenso debito che il sistema bancario ha nei confronti di tutta la società per averli espropriati di beni reali in cambio di fuffa

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
CatOrcio
Inviato: 16/12/2010 22:09  Aggiornato: 16/12/2010 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa

Citazione:
quando il primit riuscisse nel suo intento, afmmelo sapere qualche giorno prima che cambio paese. vivere l'esperienza di Waimar, non mi attrae per nulla.
auguri !!

E´ una mia impressione o nel tuo atlante storico/geografico mancano alcuni pezzi (per esempio Cina o anche Iran)? Forse un´idiosincrasia per quelle nazioni in cui i banchieri hanno ancora difficoltà a rubare allo stato la funzione monetaria?

Citazione:

...
la banca distrugge i 1000€ che aveva creato e con i 100 di interessi paga il suo cassiere, che è uno dei 110 abitanti.
quanto c'è nel mercato ? 99.900€ + i 100 del cassiere =100.000.
...


Stai dicendo che tutto il guadagno degli interessi va in spese?
Il debito complessivo è matematicamente inestinguibile, a meno che le banche spendano tutto, ma proprio tutto, ciò che guadagnano con gli interessi. Il che non avviene (non hanno il capitale di garanzia?), e se avvenisse vorrebbe dire che nel frattempo si stanno appropriando di beni reali senza sforzi, riprestando sempre lo stesso denaro (da loro creato). Alla faccia di chi una casa (per fare un esempio) se la suda in fabbrica.


@incredulo
Citazione:
Nessuna confutazione e' arrivata sul punto CARDINE del lavoro di Barnard.

Io personalmente non contesto tutta la produzione bernardiana. Anche se diverse cose mi sconcertano.

Quando PB dice che

"Va sottolineato che un governo con moneta sovrana potrebbe spendere anche direttamente accreditando i c/c di coloro che gli vendono beni o servizi, e il procedimento di cui sopra è solo una gimcana che il governo si auto impone. "

per me quella è l´unica possibilità corretta. Dove il "procedimento di cui sopra" è il passaggio per una banca centrale che crea denaro incamerando titoli di debito statali. E´ assurdo che sia una gimcana "auto imposta", mi pare evidente che è un primo passo per ostacolare la funzione monetaria.
Ma oltre all´emissione per uso dello stato bisogna risistemare anche quella per i privati, che non può essere lasciata a falsari usurai.
Comunque inutile tirare in ballo chi non partecipa alla discussione.

temponauta
Inviato: 16/12/2010 22:18  Aggiornato: 16/12/2010 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Facciamo finta che la moneta-debito sia un "valore" (come dice a_mensa un valore "d'uso", cioè senza nessun bisogno di incorporare un valore reale)
Togliamo tutti i parassiti che detengono moneta come profitto dell'acquisto e della vendita di elaborazioni della moneta d'uso (c.d. prodotti finanziari).
Consideriamo solo i veri lavoratori che depositano il frutto delle loro fatiche sui conti correnti (risparmio).
Anche se non rappresentano tutti i detentori della moneta, se vanno tutti insieme in banca a ritirare i loro risparmi sarebbe soddisfatti solo per il 2% di quello che hanno prodotto essendo ricompensati con un valore d'uso del 100%.
Se pretendessero comunque il dovuto le banche si dichiarerebbero subito fallite per illiquidità (dissesto finanziario) e lo Stato dovrebbe fare fronte alla copertura dei risparmi mancanti al 98%.
Per fare questo può stampare moneta pari al 98% e darla ai risparmiatori, ma gli viene vietato dal ricatto del monopolio di emissione riservato alle banche centrali (entità autonome e, oggi, sovranazionali).
Si deve rivolgere allora a quelle stesse banche centrali indebitandosi emettendo e vendendo titoli di debito pubblico, salvo poi dover rientrare dall'indebitamento elevando le tasse e riducendo i servizi, oltre ad alimentare una svalutazione inflattiva della moneta-debito.
Morale della favola (soprattutto per a_mensa):
Se i lavoratori vengono compensati con moneta-debito (valore d'uso) a fronte del loro lavoro (valore-reale) e tutti insieme decidono di utilizzare il valore d'uso (non è difficile: crisi internazionale di vasta portata) di fatto scopriranno che non solo non è disponibile, ma se proprio lo vogliono devono "pagare" (indebitandosi tramite lo Stato).
Ciò significa che i lavoratori sono pagati con un valore che è tale solo a condizione di non toccare il sistema bancario con i suoi privilegi e le sue guarentigie: in caso contrario il loro valore d-uso è in realtà un prezzo da pagare.
Questa non è una truffa, e' un CRIMINE CONTRO IL POPOLO (ONESTO).
Non ci sono aggiustamenti da fare al sistema monetario-bancario: solo annientarlo e sostituirlo con un altro sistema.

a_mensa
Inviato: 16/12/2010 22:43  Aggiornato: 16/12/2010 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Ogni volta che i soldi-debito tornano all'ovile ne utilizza un pò per produrre soldi-credito (gli interessi) con i quali comprare cose reali. Nel frattempo qualcuno offre i suoi beni per quei soldi credito. Soldi che non possono essere bruciati...cioè soldi che però alla fin della fiera non hanno valore intrinseco ma rappresentano un credito e chi ha questo credito non potrà mai tornare alla banca per avere qualcosa indietro.


chi capisce questo gioco di parole da illusionista è bravo.
dai fai un esempio facile facile come quello che ho fatto io.

non vado avanti a leggere se non capisco cosa vuoi dire io conosco solo "soldi capitale" (imprestati o resi ) e soldi "interessi".
usa solo questi poi forse ti capisco.
per ora , per me sei solo un giocolliere di parole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 22:49  Aggiornato: 16/12/2010 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ catorcio
ma lo fai o lo sei ?

Citazione:
Stai dicendo che tutto il guadagno degli interessi va in spese?


ma hai letto cosa ho scritto oppure te lo sei gia dimenticato.... aspetta che vado a riprendere il post giusto... post delle 17,26

Citazione:
l'assunto è che la banca ha delle spese, e gli interessi costituiscono le sue "entrate". con il guadagno paga i dipendenti, i locali, le tasse e se avanza anche dividendi ai proprietari, per cui ad ogni anno, il bilancio ( e si chiama così perchè entrate e uscite si bilanciano) è in pari. (nel bilancio si includono come "uscita" anche gli eventuali dividendi che verranno distribuiti, proprio per pareggiare entrate e uscite)


allora riesci a capire cosa vuol diere "bilancio" ,"entrate" ,"uscite" ?

come te lo devo scrivere,in grassetto ? non so dimmi tu come devo scrivertelo percheè tu ti degni di leggerlo!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 22:55  Aggiornato: 16/12/2010 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponata

dai, fa il bravo, non ricominciare con questa storia

Citazione:
Anche se non rappresentano tutti i detentori della moneta, se vanno tutti insieme in banca a ritirare i loro risparmi sarebbe soddisfatti solo per il 2% di quello che hanno prodotto essendo ricompensati con un valore d'uso del 100%. Se pretendessero comunque il dovuto le banche si dichiarerebbero subito fallite per illiquidità (dissesto finanziario) e lo Stato dovrebbe fare fronte alla copertura dei risparmi mancanti al 98%.


l'hai scritta sul 3d diu Cantona che come hai visto s'è preso una cantonata, non ricominciare qui, ti ho gia risposto cosa succederebbe, e forse non lo capisci perchè continui a confondere le banconote con il denaro ( ch eè banconote + conti, ovvero denaro virtuale). non fartelo ridire qui altrimenti ti metto solo il link.
anzi, no, se sei ossessionato da questa cosa, vattelo cercare tu, io non ho più tempo da perdere con te.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 16/12/2010 23:01  Aggiornato: 16/12/2010 23:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a-mensa
Condivido quello che dice temponauta!!
Che c'è, hai paura per i tuoi risparmi?

a_mensa
Inviato: 16/12/2010 23:09  Aggiornato: 16/12/2010 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ catorcio

questa perla non me la voglio perdere, perchè è troppo bella....

Citazione:
"Va sottolineato che un governo con moneta sovrana potrebbe spendere anche direttamente accreditando i c/c di coloro che gli vendono beni o servizi, e il procedimento di cui sopra è solo una gimcana che il governo si auto impone. "


l'unico governo che potrebbe sensatamente fare una cosa del genere, sarebbe quel governo ch eincassa in tasse, più di quanto spende.
allora l'eccedenza potrebbe esser utilizzata in un modo qualsiasi, dal costruire ponti e strade, ospedali, scuole ecc... non gravando ulteriormente sulla popolazione.
invece, un governo di uno stato con bilancio in DEFICIT (imarare la parola che vuol dire entrate inferiori alle uscite) e che per chiudere il bilancio deve farsi imprestare la differenza, creando e alimentando il famoso debito pubblico, lo può fare solo indebitandosi di più.
ah.... ma poi c'è l'alternativa geniale.... se a stampar soldi è lo stato, perchè indebitarsi ? basta carta e inchiostro e avanti.... ma Waimar non vi dice proprio nulla ? i libri di storia li avete per caso bruciati ? qualcuno diceva che chi non impara dai propri errori è destinato a ripeterli !!!

ps. c'è un nuovo post su CdC di Barnard, ed anche un mio commento.
noto la predilezione di quel Blog per tipi alla Barnard, mentre i miei scritti non loi pubblicano più. forse troppi cominciavano a capire....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/12/2010 23:11  Aggiornato: 16/12/2010 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ osva
Citazione:
Condivido quello che dice temponauta!! Che c'è, hai paura per i tuoi risparmi?

bravo , fai bene ! vedrai che andrai lontano .....
visto i geni che circolano da queste parti , li ho già messi al sicuro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 16/12/2010 23:15  Aggiornato: 16/12/2010 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Citazione:

'hai scritta sul 3d diu Cantona che come hai visto s'è preso una cantonata, non ricominciare qui, ti ho gia risposto cosa succederebbe, e forse non lo capisci perchè continui a confondere le banconote con il denaro ( ch eè banconote + conti, ovvero denaro virtuale). non fartelo ridire qui altrimenti ti metto solo il link.
anzi, no, se sei ossessionato da questa cosa, vattelo cercare tu, io non ho più tempo da perdere con te.



Conosco molto bene il denaro e non puoi certo tu darmi lezioni.
Non puoi disconoscere che la moneta-debito non è tutta uguale e che il suo valore d'uso cambia notevolmente a seconda che:
- banconote o monete metalliche: valore d'uso immediatamente fruibile in ogni situazione tramite lo scambio con un controvalore;
- moneta bancaria o scritturale: valore d'uso fruibile solo ed esclusivamente attraverso i circuiti bancari e finanziari.
Una bella differenza non trovi?
Per me la prima è sicuramente più pregiata (moneta buona) della seconda (moneta cattiva).
Non mi tirare fuori la barzelletta che la moneta buona è a rischio (falsi, furti in casa) perchè è puerile: io per esempio la detengo fisica nella cassetta di sicurezza e non sul conto corrente.
In un situazione normale la moneta buona "scaccerebbe" la moneta cattiva, ma oggi non si può: è in atto la dematerializzazione della moneta buona e chi paga in contanti viene segnalato come un delinquente.
Comunque sai che ti dico?
Continua a fidarti della banca e delle signorie di parassiti che fai campare nel lusso.
Quando il prossimo anno andrai inutilmente a cercare di prelevare il tuo misero 2 % ci faremo delle belle risate.
E poi vedrai che file: li sì che perderai un sacco di tempo.

a_mensa
Inviato: 16/12/2010 23:29  Aggiornato: 16/12/2010 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta

Citazione:
- banconote o monete metalliche: valore d'uso immediatamente fruibile in ogni situazione tramite lo scambio con un controvalore; - moneta bancaria o scritturale: valore d'uso fruibile solo ed esclusivamente attraverso i circuiti bancari e finanziari. Una bella differenza non trovi?


tu staiparlando semplicemente di due cose diverse, di due sistemi diversi
che sia meglio una ferrari di una 500 ( e solo da alcuni punti di vista, perchè se solo pensial carburante, all'inquinamento , ai costi di manutenzione, forse si potrebbe anch ediscutere su cosa sia meglio), lo direbbe anche un celebroleso.

vuoi che elenchiamo pregi e difetti del sistema "fiat" e quelli del sistema aureo ?
apriamo un 3d e facciamolo, ma qui, a cosa ti serve ?

Citazione:
Quando il prossimo anno andrai inutilmente a cercare di prelevare il tuo misero 2 % ci faremo delle belle risate.

ti ho già spiegato come finirebbe.
labanca centrale stamperebbe banconote per l'altro 98 % e una volta che tutti ce li avessero in mano, correrebbero a depositarli di nuovo, sentendosi anche terribilmente pirla per aver perso tutto quel tempo.
ecco cosa succederebbe, ma è inutile spiegartelo, no puoi capirlo finchè resti con quei pregiudizi in testa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ingmar
Inviato: 17/12/2010 3:17  Aggiornato: 17/12/2010 3:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
A mensa, io le banche non le ho nemmeno nominate. I governi sono eletti in un giogo e non rispondono agli elettori di come investono i soldi a loro sottratti, ne li fanno partecipare alla loro gestione, io considero ciò criminale, tanto più che a loro vengono negati i servizi pagati con le tasse per risanare i loro debiti fatti per favorire i loro amici e le loro combriccole.

incredulo
Inviato: 17/12/2010 6:00  Aggiornato: 17/12/2010 7:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione @ catorcio ma lo fai o lo sei ?

Citazione: Stai dicendo che tutto il guadagno degli interessi va in spese? ma hai letto cosa ho scritto oppure te lo sei gia dimenticato.... aspetta che vado a riprendere il post giusto... post delle 17,26

Citazione: l'assunto è che la banca ha delle spese, e gli interessi costituiscono le sue "entrate". con il guadagno paga i dipendenti, i locali, le tasse e se avanza anche dividendi ai proprietari, per cui ad ogni anno, il bilancio ( e si chiama così perchè entrate e uscite si bilanciano) è in pari. (nel bilancio si includono come "uscita" anche gli eventuali dividendi che verranno distribuiti, proprio per pareggiare entrate e uscite) allora riesci a capire cosa vuol diere "bilancio" ,"entrate" ,"uscite" ? come te lo devo scrivere,in grassetto ? non so dimmi tu come devo scrivertelo percheè tu ti degni di leggerlo!!






Allora a_mensa dopo decine di post ho finalmente capito il tuo pensiero.

Tu sostieni che gli interessi ottenuti dal loro lavoro, che tolti i costi si trasformano in dividendi, vengono reimmessi sul mercato e quindi non cambiano M1, meglio dire la massa monetaria, in effetti sono a bilancio in USCITA per pareggiare tutto.

Tralascio il modo legale di truccare i bilanci, nel quale anche gli accantonamenti fanno parte dei costi, ma comunque cosi' funziona.

Discorso TECNICAMENTE ineccepibile.

Ma quei dividendi, in alcuni casi mostruosi, sono SOLDI VALORE ( che si trasformano in beni reali, non sono tanto stupidi da tenerseli in banconote carta straccia), ottenuti sulla vendita di MONETA MEZZO senza valore, solo valore d'uso e quindi per me sono un FURTO, un furto LEGALIZZATO

Quella moneta-mezzo, noi siamo obbligati ad USARLA per LEGGE, ne abbiamo BISOGNO e la crezione di questa spetta per legge SOLO alle tue tanto amate banche.

Per questo sostieni che il VERO problema sia la forbice degli interessi.

Il tuo ragionamento, te lo ripeto e' TECNICAMENTE ineccepibile, ma parziale e limitato.

E' una RAPINA bella e buona aumentata a dismisura dal sistema bancario, che opera di fatto, in regime di MONOPOLIO.

L'unica possibilita' che abbiamo per sottrarci a questa rapina e' NON AVERE MAI BISOGNO DI DENARO che, nella nostra societa', e' IMPOSSIBILE.

Apri quella MENTE a_mensa, guarda OLTRE le tue competenze, e' un esercizio utile credimi molto utile....

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 17/12/2010 9:06  Aggiornato: 17/12/2010 9:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Discorso TECNICAMENTE ineccepibile.


NO incredulo, a_mensa sbaglia anche in questo

Tra poco gli arriva una superdoccia e supercazzola di cenere e si dovrebbe vergognare per aver sviato tanti nell'errore

Ma tanto lui ci mette la faccia ;)

Citazione:
Ma quei dividendi, in alcuni casi mostruosi, sono SOLDI VALORE ( che si trasformano in beni reali, non sono tanto stupidi da tenerseli in banconote carta straccia), ottenuti sulla vendita di MONETA MEZZO senza valore, solo valore d'uso e quindi per me sono un FURTO, un furto LEGALIZZATO Quella moneta-mezzo, noi siamo obbligati ad USARLA per LEGGE, ne abbiamo BISOGNO e la crezione di questa spetta per legge SOLO alle tue tanto amate banche.


Qui incredulo concordiamo appieno

Ma lasciami tornare al nostro Catilina e all'esempio dei cittadini e della banca.

Per semplicità ci sono 3 cittadini, una banca e un cassiere della Banca.

Tutti e tre i cittadini chiedono in Prestito 100 euro alla banca per iniziare a usare la cartamonet
Ora la carta qui è in prestito, cioè rappresenta un debito
Per l'utilizzo della carta la banca chiede la restituzione con un interesse del 10%
per il cittadino A a un mese
per il cittadino B a due mesi
per il cittadino C a tre mesi

In tutto 300 euro che circolano nel micromercato

Alla fine del primo mese il cittadino A è riuscito a togliere, in modo più o meno legale, 10 euro al cittadino C (diciamo per facilità di esempio) e torna alla Banca con 110 euro.
Ora nel mercato rimangono 190 euro.
La banca distrugge i 100 euro debito-mezzo e si trattiene i 10 euro di interessi che sono reddito e valore.
Con i 10 euro alla fine del primo mese paga il cassiere.
Quindi nel secondo mese ci sono ancora 200 euro nel micromercato

Ora alla fine del secondo mese anche il cittadino B deve recuperare 10 euro in più e può recuperarli o dal cassiere che ha 10 euro o dal cittadino C (il più umanamente fragile e meno predone di tutti).
Decide di prenderli al cassiere in cambio di mele
Quindi può tornare alla banca con 110 euro alla fine del secondo mese....Notare nel frattempo che il cittadino B non se ne è fatto nulla dei soldi-debito-mezzo della banca (cartastraccia) altrimenti avrebbe peggiorato la sua sitauzione ma ha dovuto lavorare e vendere beni per acquistare i soldi riserva di valore (gli interessi) del cassiere.
La banca quindi distrugge 100 e trattiene 10 di interessi con cui paga la seconda mensilità al cassiere.

Ora sapete quanti soldi rimangono all'inizio del terzo mese nel mercato?
100 euro.
Di cui 10 li ha il cassiere e 90 il cittadino C

Però alla fine del terzo mese non solo il cittadino C (un pò tardo poverino) si sarà fatto il culo per avere i 10 euro di valore del cassiere ma cmq non potrà restituire l'intera cifra alla banca.
Che è 100 euro più 10 euro di interessi.

E' INSOLUBILITA' MATEMATICA

Le possibilità a questo punto sono:

o il cittadino C dopo aver lavorato come un somaro (partiva da 90 euro di carta straccia e doveva acquistare i 10 euro valore del cassiere) restituisce alla Banca solo 100 euro e fallisce (ma questo ricordate per la banca sarebbe un vero falllimento)

oppure la banca trova un altro pollo a cui imprestare cartastraccia...cioè la Banca rimette in moto la stampante (le altre cartemonete le aveva bruciate ricordate?) che accetti 100 ad interessi per riavviare il ciclo perverso e in modo che il cittadino C possa lottare come un matto per accaparrarsi quei 10 euro mancanti.

E questo è il vero trucco che usano le banche...ed è il trucco che causa la continua attività della stampante e una delle cause (ma concettualmente la fondante) della continua inflazione

TRUFFA...

Non solo, immagino abbiate capito tutti le pesanti implicazioni riguardo lo SFRUTTAMENTO del lavoro e la COMPETIZIONE SELVAGGIA....la banca ha reso tutti PREDONI alla fine

CHI E' IL SOMARO ADESSO, a_mensa? evvai di cenere

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 17/12/2010 9:21  Aggiornato: 17/12/2010 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Timor

Si tornera' sempre li': il denaro e' solo un Mezzo, la confusione e' confondere denaro con ricchezza.

Lascia perdere, fidati, e' sufficente far capire che, anche dando per buono il sistema, E' GIA' TRUFFA costruito per trasformare carta straccia in VALORE REALE.

Una magica trasformazione.........

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 9:34  Aggiornato: 17/12/2010 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Ingmar
scusami, hai ragione....
purtroppo quando si è sotto il fuoco incrociato, qualche colpo parte nella direzione sbagliata.
hai perfettamente ragione, TU le banche non le avevi proprio nominate.... ed io ho fatto confusione tra i vari post.
sorry

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 9:36  Aggiornato: 17/12/2010 9:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
NO Incredulo....una volta stanato l'errore va anche distrutto.

Quindi che non venga più a dire che il sistema è sostenibile.

Poi alle conseguenze etiche e morali ci penserà

Ma intanto è importante dimostrare la Verità sul piano logico e matematico impedendo la perpetuazione dell'errore

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 9:42  Aggiornato: 17/12/2010 9:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
Citazione:
Ma quei dividendi, in alcuni casi mostruosi, sono SOLDI VALORE ( che si trasformano in beni reali, non sono tanto stupidi da tenerseli in banconote carta straccia), ottenuti sulla vendita di MONETA MEZZO senza valore, solo valore d'uso e quindi per me sono un FURTO, un furto LEGALIZZATO Quella moneta-mezzo, noi siamo obbligati ad USARLA per LEGGE, ne abbiamo BISOGNO e la crezione di questa spetta per legge SOLO alle tue tanto amate banche.


per prima cosa, non amo le banche e, come ho scritto, ne farei fallire almeno la metà.
hai ragione, sugli accantonamenti.... li ho nominati varie volte e non questa, perchè puntavo a far comprendere il principio, e non fare un discorso preciso.

secondo me invece sbagli nel non considerare valido il principio di limitare i "guadagni !!
cosa sarebbero le banche se non avessero più soldi da distribuire a pioggia in bonus, dividendi, corruttele, ma diventassero delle normali società che devono combattere per la pagnotta giorno per giorno, cercando di risparmiare anche l'unltimo cent ?
chi sarebbe oggi berlusconi senza tutti i suoi soldi ?
no caro, forse è solo una ipotesi o un sogno, ma per me, limitare la POSSIBILIT° di arricchimenti esorbitanti deovrebbe esser la regola per una convivenza più civile, e non solo per le società ma per tutti, privati compresi.
pensaci, quale altra arma potrebbe esser più distruttiva per l'attuale sistema di potere ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 17/12/2010 9:56  Aggiornato: 17/12/2010 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa
Citazione:

ti ho già spiegato come finirebbe.
labanca centrale stamperebbe banconote per l'altro 98 % e una volta che tutti ce li avessero in mano, correrebbero a depositarli di nuovo, sentendosi anche terribilmente pirla per aver perso tutto quel tempo.
ecco cosa succederebbe, ma è inutile spiegartelo, no puoi capirlo finchè resti con quei pregiudizi in testa.



Ma come, il supertecnico ineccepibile non sa quale è la reale fine del sistema monetario-bancario in caso di ritiro generalizzato della moneta-debito carta straccia?
Tanto per illuminarti un sintetico passaggio:

"""""""Lo scorso anno la banca inglese Northern Rock, travolta finanziariamente dalla crisi dei mutui subprime si è ritrovata i correntisti in massa agli sportelli, per la paura di non rivedere più i sudati risparmi.
In realtà esiste una direttiva europea (n.94/19 CE) che assicura stabilità al sistema bancario, prevedendo una sorta di assicurazione a favore dei risparmiatori. Viene stabilito un livello di rimborso minimo garantito pari a 20.000 euro e un assurdo livello di franchigia del 10%, quasi a punire il risparmiatore che non si è accorto della scarsa affidabilità della banca.
Quasi tutti i Paesi hanno recepito tale normativa elevando tale cifra. La Gran Bretagna prevede un minimo di 35.000 sterline (circa 43.000 euro) e la franchigia, mentre in Italia il rimborso non può essere inferiore a 103.291,38 (cioè 200 milioni delle vecchie lire), senza alcuna franchigia.
Il sistema di garanzia italiano è finanziato dal Fondo interbancario di tutela dei depositi e dal Fondo di garanzia dei depositanti del credito cooperativo. In caso di crac di una banca, gli altri istituti di credito si impegnano a fornire i soldi da restituire ai risparmiatori. I primi 20.000 euro (previsti dalla normativa europea) devono essere rimborsati entro 3 mesi dal fallimento della banca, per la parte residua si seguiranno le modalità deliberate dagli organo di governo del Fondo.
La garanzia si intende per depositante e non per deposito. Quindi se il conto corrente è cointestato la garanzia prevista (cioè i 103.291,38 di livello massimo) si raddoppia.""""""

Ha i capito?
Se una banca rimane illiquida fallisce e interviene il Fondo di Garanzia, che è privato e alimentato (ma in realtà è solo un impegno formale) dalle altre banche in una sorta di catena di soccorso.
Addirittura negli altri paesi europei i risparmiatori perdono una parte cospicua dei "soldi" depositati (lo sai il motivo? E' fighissimo: la colpa ricade sul risparmiatore perchè nella scelta di un conto corrente è opportuno analizzare anche la solidità finanziaria della banca).
In Italia non sono così fessi: meglio non creare malumore o perdita di consenso con franchigie o altre facezie predatorie.
Del resto se fallisse una banca grossa in Italia significherebbe che l'apocalisse è iniziato e i problemi sono ben altri che i tuoi soldini un pò più sofisticati delle figurine panini.
Come puoi immaginare in caso di crisi sistemica da illiquidità, nessuna banca può alimentare il fondo e, in breve tempo fallirebbero tutte chiudendo la saracinesche con i clienti in fila fuori.
Saltato il Fondo e le banche, secondo il tuo semplicissimo ragionamento la Banca centrale a questo punto dovrebbe stampare il 98% di denaro mancante e consegnarlo a chiunque si presenti con un estratto conto recente: a quel punto diventa meno oneroso far piovere le banconote dagli elicotteri, come dice Ben Bernanke, il ceo della FED, grande esperto di depressioni e crisi monetarie.
Ma tu che credi nel sistema perfetto starai lì intere settimane in fila davanti alla tua banca fallita, aspettando che alzino la saracinesca e ti diano il 98% mancante.
Contento te...

mangog
Inviato: 17/12/2010 10:09  Aggiornato: 17/12/2010 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Autore: a_mensa Inviato: 17/12/2010 9:42:56


limitare la POSSIBILIT° di arricchimenti esorbitanti




Ha perfettamente ragione. Stare seduti su un miliardo di euro ( anche 100 milioni o 50 milioni ) è moralmente ingiusto e quasi sempre un furto ( Ferrero è miliardario in euro ma non li ha fatti come Berlusconi.....i i miliardi li ha fatti con la Nutella restando nel mercato )
Nessuno, per quanti meriti possa avere, dovrebbe avere un capitale superiore ai 10 milioni di euro ( e nemmeno guadagnare un milione di euro all'anno.. come Marchione e Montezemolo e manco che manco un "topo" come Fabio Fazio o una piattola come Benigni che non hanno nemmeno le problematiche di tenere in piedi una baracca paraculo e parastatale )


Ma cosa se ne fanno di tanti soldi ? LI CONTANO COME PAPERONE ?

a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:33  Aggiornato: 17/12/2010 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor
ma lo sai che sei proprio comico ?
anzi direi deprimente !!
sai cosa ti ho scritto il 16/12/2010 21:07 ?

Citazione:
ma anche a questo si potrebbe ovviare, se il capitale venisse rimborsato la mattina, la banca pagasse il cassiere, ed a quel punto si potrebbero recuperare i 100 di interesse, senza bisogno di scomodare i 100.000 nel mercato. penso che tu sappia che per ogni operazione di banca fa fede la data, e non l'ora. il non voler riconoscere che avete torto, come hanno torto tutti coloro che sostengono questa cazzata, non vi fa certo onore. mio nipotr di 4 anni avrebbe già capito, ma per teste di coccio come le vostre non c'è nulla da fare. continui a far finta di non capire che quando un prestito viene rimborsato, l'interesse entra nella banca, questa lo spende e quindi ritorna nel mercato, per cui non si creerà mai la necessità di nuovo denaro. dai , prendi i soldi del monopoli e prova. l'unica condizione, e lo ripeto è che tra il tempo in cui il debitore paga capitale + interesse, e quello in cui la banca spende tale "guadagno" ci sia in circolazione denaro pario almeno all'importo dell'interesse. ma quel denaro non sparisce dal mercato. come la banca lo spende per pagare ciò ch edeve, esso ci ritorna. dai, non far finta di non capire, non ci credo che tu sia tonto fino a questo punto !


ma sei capace di leggere o ti occorre l'interprete ?
hai speso tutto quel tempo in quel post per dimostrarmi cosa IO ti avevo detto il giorno prima !!
ma mi prendi per il culo o cosa ?

guarda che quando uno chiede un prestito, quei soldi non li butta nel cesso, ma in genere si compera qualcosa, e poi, già scritto un migliaio di volte, dovrà pur creare qualcosa per venderlo e riprocurarsi i soldi no ? mica deve rubarli a qualcuno !
ottiene mediante il prestito un bene, dovrà pur restituire qualcosa no ? o il servizio del credito lo pensi il bengodi dove ottieni e non devi mai pagare nulla.... mica viviamo mel paese delle meraviglie o nel bengodi.
certo che ragionando come sragioni tu andrestiproprio bene solo per paesi analoghi.

Citazione:
Alla fine del primo mese il cittadino A è riuscito a togliere, in modo più o meno legale, 10 euro al cittadino C (diciamo per facilità di esempio) e torna alla Banca con 110 euro.


cosa vuol dire "piu o meno legale" ? ma è ovvio che deve, ripeto deve, creare un bene, venderlo LEGALMENTE a chi ha i soldi, e ottenere così LEGALMENTE i soldi da restituire.
cosa vuol dire "più o meno legale".... con i soldi avurti in prestito non ha forse avuto la possibilità di comprarsi cosa voleva ? bene ora deve lavorare per procurarsii soldi e renderli.
ma dove cazzo vivi tu ??
mangiatela la cenere , vediamo se ne va a finire anche un po in quel cervello bacato, che magari ne migliora la qualità !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:39  Aggiornato: 17/12/2010 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Ma intanto è importante dimostrare la Verità sul piano logico e matematico impedendo la perpetuazione dell'errore


non bestemmiare , che di cosa sia logico e matematico tu non sai nemmeno cosa voglia dire.
non leggi, non capisci, e conmtinui a voler contestare.

ormai credo di aver capito che sei solo un provocatore, e non ti vergogni minimamente di fare la parte dell'idiota, pur di sparare le tue assurdità.
se qualcuno leggesse la sequenza di questi post, si metterebbe a ridere, per la tua ossessione e per la mia stupidità nel cercar di far capire un qualcosa a chi rifiuta nel modo più assoluto sia la logica che la matemetica....
e poi vorrebbe pure indossarne le vesti.
ma sei patetico !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 10:44  Aggiornato: 17/12/2010 10:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Spero comunque che sia chiaro a tutti che, nel sistema FIAT MONEY, gli unici SOLDI VERI, quelli che hanno valore intrinseco e che quindi sono riserva di valore e credito sono gli Interessi Bancari e non la cartastraccia stampata e data in prestito come debito.

Dalla cartastraccia-mezzo però le banche vogliono ottenere la trasmutazione che attraverso la richiesta di interessi la trasformi in carta valore e questo può avvenire solo quando il debito di chi si è impegnato con le banche vera restituito con gli interessi

Le Banche sono l'officina alchemica del Male.

Adesso inoltre avrete anche capito il perchè dei CICLI BANCARI.

Quando la banca stampa poca carta-straccia tutti si avvicinano allo scadere dei pagamenti dei prestiti e sono costretti a lottare fra di loro e la cartamoneta acquista sempre più valore...però prima che le persone falliscano la Banca riprende a stampare dopo essersi accaparrate più risorse possibili. Ecco che riprendendo a stampate viene dato sollievo al ciclo.

E il girone dell'INFERNO può riprendere a far danzare gli schiavi

"La frode, ond'ogne coscïenza è morsa, può l'omo usare in colui che 'n lui fida e in quel che fidanza non imborsa. Questo modo di retro par ch'incida pur lo vinco d'amor che fa natura; onde nel cerchio secondo s'annida ipocresia, lusinghe e chi affattura falsità, ladroneccio e simonia, ruffian, baratti e simile lordura."

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:45  Aggiornato: 17/12/2010 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta
smettila di parlare di cose di cui non capisci un cazzo !!

la northen pock non è fallita perchè i correntisti ritiravano i loro soldi.
quelli li hanno avuti.
la northen rock è fallita perchè si è fumata TUTTO il suo capitale di garanzia.!!!
se vuoi intervenire senza sparare cazzate, informati bene , prima.
e sai perchè si è fumata il capitale di garanzia ?
perchè li aveva investiti in derivati che hanno azzerato il loro valore, per specularci sopra quella miseria di rendimento !!

hai capito TU allora ?
non addentrarti in cose che non conosci.... leggi un trafiletto e credi di conoscere l'america. non è così che si fa, sai ? ci vuole qualcosa di più, che mi pare a te manchi proprio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 10:46  Aggiornato: 17/12/2010 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
a_mensa è inutile che ti rigiri come una serpe esposta alla luce del sole

ti ho dimostrato matematicamente che hai torto

quindi o sei in malafede o sei mentalmente incapace

Preferisco la prima

DEVI SOLO DIMOSTRARE DOVE SBAGLIO NEL MIO ESEMPIO ELEMENTARE

DAI PROVACI.

TI ASPETTO

Ps: aveta mai osservato cosa succede a un malvagio quando le sue bugie vengono scoperte?
Semplice si vedono immediatamente sulla superficie del volto e nel linguaggio i demoni che porta dentro e che lo manovrano e che vengono finalmente esposti alla luce

Tutto è frequenza

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

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a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:49  Aggiornato: 17/12/2010 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
Spero comunque che sia chiaro a tutti che, nel sistema FIAT MONEY, gli unici SOLDI VERI, quelli che hanno valore intrinseco e che quindi sono riserva di valore e credito sono gli Interessi Bancari e non la cartastraccia stampata e data in prestito come debito.


e ancora dimostri palesemente dinon aver capito un cazzo !
i soldi degli interessi, sono esattamente uguali agli altri, perchè SONO PARTE DI TUTTI QUELLI IN CIRCOLAZIONE.
quello che ti sconvolge e non arrivi a capire è che l'unica differenza è che entrano (come "guadagno") e riescono dalla banca (come "spese"), da quella banca che è società commerciale, e come tale APPARTIENE AL MERCATO, come me, te e tutti gli altri individui e tutte le altre società.
questo per te pare troppo difficile da capire.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:53  Aggiornato: 17/12/2010 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

ma sei scemo ?

Citazione:
DEVI SOLO DIMOSTRARE DOVE SBAGLIO NEL MIO ESEMPIO ELEMENTARE DAI PROVACI.


devo dimostrare , come ti ho indicato, quello che IO ho già scritto il giorno prima ? e tu ovviamente non hai ne letto ne capito ?

sai dove puoi andare ? non te lodico ma te lo lascio intuire !!


ps. accidenti, mi sono scordato la massima "non discutere con un idiota perchè poi finisce che non si nota la differenza"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 10:54  Aggiornato: 17/12/2010 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Patere tua consilia non sentis, constrictam iam horum omnium scientia teneri coniurationem tuam non vides?

E' inutile che ti accartocci e sibili

TI STO ASPETTANDO sull'esempio che ho fatto

Perchè il mio esempio è molto semplice e nella semplicità sta la verità

Ma tu genia di serpe hai bisogno della confusione e della penombra per prosperare

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 10:59  Aggiornato: 17/12/2010 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor


Citazione:
TI STO ASPETTANDO sull'esempio che ho fatto


ti ho già risposto e non te ne sei nemmeno accorto....
e piantala con queste invocaziioni messianiche... sei patetico !
riguardati tutte le botte e risposte, e fattele spiegare da un bambino di 6 anni, che vedrai che non avendo il cervello bacato ti riderà in faccia.

ps. vergognati e vatti a nascondere, che è meglio, và.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 11:03  Aggiornato: 17/12/2010 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
STO ANCORA ASPETTANDO

Ps: non so se sopravviverai alla LUCE che verrà....la tua quota demoniaca è decisamente alta per una conversione indolore che mantenga la struttura psichica

Forse è il caso di iniziare a pentirsi sul serio..non credi

http://www.youtube.com/watch?v=VUxxwhfNjzE

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 11:11  Aggiornato: 17/12/2010 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ redazione

non sono io che devo insegnarti a gestire un blog, ma ti domando quanto è utile lasciarlo imbrattare dagli idioti ?
non ti pare che facciano scadere un po' la qualità ?

non dico che ogni volta che nasce una discussione ti debba mettere a fare il giudice, ma quando esce dai canoni della discussione, ti pare opportuno lascir continuare un diverbio che scade sia nella qualità che nell'utilità per chicchessia?

bannami se pensi che io stia facendo un lavoro sporco, che io sia irrazionale, provocatorio, inutile e dannoso, ma se così non mi giudichi, metti un limite a certe diatribe, e soprattutto non puoi, o almeno non credo utile, lasciare l'ultima parola ad un idiota, solo perchè esaspera con la sua stupidità la controparte.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 11:12  Aggiornato: 17/12/2010 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

MA VA A CAGARE !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 17/12/2010 11:18  Aggiornato: 17/12/2010 11:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa caro

perchè rendi così manifesta la tua colpa

Lo sai che SIAMO CONOSCIUTI IN TUTTI I NOSTRI PENSIERI e che quello che abbiamo detto e fatto nel bene e nel male mai si estinguerà, ma rimarrà a memoria degli errori che abbiamo fatto?

Ti consiglio di comprendere e adeguarti il prima possibile


"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 17/12/2010 11:19  Aggiornato: 17/12/2010 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

per prima cosa, non amo le banche e, come ho scritto, ne farei fallire almeno la metà. hai ragione, sugli accantonamenti.... li ho nominati varie volte e non questa, perchè puntavo a far comprendere il principio, e non fare un discorso preciso. secondo me invece sbagli nel non considerare valido il principio di limitare i "guadagni !!

Non ho mai detto che non sia valido il principio di limitare i guadagni, ragionando su quello che per te e'il VERO problema, la forbice dei tassi, ho semplicemente detto che questo concetto e' PARZIALE e LIMITATO.

Avere banche piu' efficenti non cambia un benemerito cazzo, LORO detengono il MONOPOLIO del denaro, quel denaro che e' solo un mezzo, ma che e' il DIO del nostro mondo, di cui NON POSSIAMO materialmente fare a meno.

Per mantenere questo sistema cosi' perfetto, bisognerebbe che le banche svolgessero un RUOLO SOCIALE, fossero cioe' legate all'economia reale come SUPPORTO e non come PREDONI.

In questo modo i loro guadagni tornerebbero alla collettivita' e non servirebbero,come oggi, a DEPREDARE, AFFOSSARE, CORROMPERE, OPPRIMERE.

Ma finche' ci sara' gente come te, e ce n'e' tanta fidati, che giudica legittimi i loro guadagni, (perche' la gestione del denaro e' faticosa ma vallo a dire con i lavoratori dell'industria o gli edili) NIENTE potra' mai veramente cambiare.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 12:25  Aggiornato: 17/12/2010 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
Citazione:
Avere banche piu' efficenti non cambia un benemerito cazzo, LORO detengono il MONOPOLIO del denaro, quel denaro che e' solo un mezzo, ma che e' il DIO del nostro mondo, di cui NON POSSIAMO materialmente fare a meno.


vedi, da buon pragmatico io punto più al possibile, seppur difficile, che non al perfetto.

vuoi che discutiamo dei possibili difetti di altri "sistemi monetari " ?
io ci sto e sono pronto.
mafino a che non mi si indicherà un sistema che non sia migliore dell'attuale, io propenderò per tenermi ciò che ho, al limite cercando di eliminarne i difetti più vistosi.

è verissimo che io reputi legittimi i guadagni di chi con la sua opera porta vantaggi alla collettività.
purchè , e l'ho detto e lo ripeto, tali guadagni non lo mettano in una posizione talmente superiore alla media da renderlo "un'altra cosa", capace cioè di condizionare con il potere acquisito con la ricchezza, la vita e la convivenza degli altri.

ritengo illegittimi solo i guadagni di che non apportano alcun beneficio, perchè quanto di cui ci si appropria non è un aumento di ricchezza reale, ma solo un furto nei confronti di qualcu altro.

vogliamo discutere su altri possibili sistemi monetari ?
prego rispondimi e magari , se riesci, fai tacere timor, che ormai oltre essere patetico è soltanto più noioso. me non mi ascolta ma magari qualcun altro si.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 17/12/2010 12:46  Aggiornato: 17/12/2010 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

vuoi che discutiamo dei possibili difetti di altri "sistemi monetari " ? io ci sto e sono pronto.

E a quale scopo a_mensa, per farci i pompini a vicenda?

Citazione

mafino a che non mi si indicherà un sistema che non sia migliore dell'attuale, io propenderò per tenermi ciò che ho, al limite cercando di eliminarne i difetti più vistosi.

Quello che per te sono i difetti piu' vistosi, per me sono solo la punta dell'iceberg.....

Citazione

è verissimo che io reputi legittimi i guadagni di chi con la sua opera porta vantaggi alla collettività.

Non e' il caso attuale, questo sistema porta molti piu'svantaggi che vantaggi alla collettivita'

Citazione

ritengo illegittimi solo i guadagni di che non apportano alcun beneficio, perchè quanto di cui ci si appropria non è un aumento di ricchezza reale, ma solo un furto nei confronti di qualcu altro.

Per questo dovresti essere incazzato su quanto stai vivendo sulla tua pelle ma non ho mai notato, nelle decine di articoli che hai postato, questo sentimento anzi ti ho visto incazzato con gli "stupidi", "il popolo bue", "le persone che credono alle favole", "gli illusi", cioe' proprio con coloro che sono vittime e "quasi" MAI incazzato contro i carnefici

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 17/12/2010 12:48  Aggiornato: 17/12/2010 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
se riesci, fai tacere timor, che ormai oltre essere patetico è soltanto più noioso


E io che avevo pensato di averti fatto battere il cuore

Io comunque ti ringrazio invece, mi hai insegnato molto in tutti e su tutti i sensi :)

E per questo sono felice.

Ma ricorda quando nuovamente risponderai a me o a un altro.

Cerca di essere gentile perchè non esiste un migliore e non esiste qualcuno che possieda la Verità.

Si può solo essere posseduti dalla Verità...e la Verità è anche e sempre Amore.

Se non siamo nell'Amore la Verità sarà già fuggita e saremo bronzi senza vita che risuonano e
cembali che tintinnano

Cerca di capire perchè sei qui a scrivere e qual'è il movente.

Se servire la tua vanità o servire l'Amore

E la stessa domanda mi porrò anch'io a ogni post che sentirò di dover scrivere

Spero di non averti annoiato

Saluti

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Sertes
Inviato: 17/12/2010 13:44  Aggiornato: 17/12/2010 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
A_Mensa ha scritto:
@ redazione

non sono io che devo insegnarti a gestire un blog, ma ti domando quanto è utile lasciarlo imbrattare dagli idioti ?
non ti pare che facciano scadere un po' la qualità ?

non dico che ogni volta che nasce una discussione ti debba mettere a fare il giudice, ma quando esce dai canoni della discussione, ti pare opportuno lascir continuare un diverbio che scade sia nella qualità che nell'utilità per chicchessia?

bannami se pensi che io stia facendo un lavoro sporco, che io sia irrazionale, provocatorio, inutile e dannoso, ma se così non mi giudichi, metti un limite a certe diatribe, e soprattutto non puoi, o almeno non credo utile, lasciare l'ultima parola ad un idiota, solo perchè esaspera con la sua stupidità la controparte.


Il fatto che abbia sollevato TU il problema non significa che non sia proprio TU il problema.

Ti hanno smentito così tante volte che avevi pefino proposto che chi aprisse un thread avesse il diritto di censurare gli interventi degli altri, a suo giudizio, ce lo ricordiamo o facciamo finta di no?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
temponauta
Inviato: 17/12/2010 14:06  Aggiornato: 17/12/2010 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Citazione:

@ temponauta
smettila di parlare di cose di cui non capisci un cazzo !!

la northen pock non è fallita perchè i correntisti ritiravano i loro soldi.
quelli li hanno avuti.
la northen rock è fallita perchè si è fumata TUTTO il suo capitale di garanzia.!!!
se vuoi intervenire senza sparare cazzate, informati bene , prima.
e sai perchè si è fumata il capitale di garanzia ?
perchè li aveva investiti in derivati che hanno azzerato il loro valore, per specularci sopra quella miseria di rendimento !!

hai capito TU allora ?
non addentrarti in cose che non conosci.... leggi un trafiletto e credi di conoscere l'america. non è così che si fa, sai ? ci vuole qualcosa di più, che mi pare a te manchi proprio.




Non perchè hai scritto qualche stringa di applicativi bancari tutto il sistema è da ritenersi perfetto.
Nè ti deriva automaticamente la qualifica di superesperto monetario-bancario-finanziario.
Perciò scendi dal piedistallo.
La Northen Rock è fallita perchè faceva comodo alla concorrenza bruciarla, così come è successo per la Lehman Brothers: ogni tanto gli squali si azzannano tra di loro per mostrare chi ha denti più lunghi.
Ma tu che ne sai: sei un programmatore, mica un banchiere d'alto bordo.
Hai preso dal mio post solo quello che ti serviva per crearti una uscita d'emergenza da un argomento che è la fine terminale del tumore bancario, ma che per te è sottostimato fino alla banalizzazione (e che ci vuole? si stampa il 98% di carta straccia che manca all'appello...).
Ti faccio una domanda: se una persona uccide un'altra persona con una pistola, il costruttore della pistola non ha nessuna responsabilità di alcun genere?
Se rispondi no, vuol dire che non potrai mai capire il discorso che io e molti altri ti stanno facendo sull'uso criminale della moneta-debito e di chi l'ha costruita.

Sertes
Inviato: 17/12/2010 14:24  Aggiornato: 17/12/2010 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
temponauta ha scritto:
Ti faccio una domanda: se una persona uccide un'altra persona con una pistola, il costruttore della pistola non ha nessuna responsabilità di alcun genere?


La risposta ovviamente è no. Tu confondi lo strumento con l'utilizzo e con la responsabilità dell'utilizatore.

Citazione:
Se rispondi no, vuol dire che non potrai mai capire il discorso che io e molti altri ti stanno facendo sull'uso criminale della moneta-debito e di chi l'ha costruita.


Falso. Nel caso della moneta-debito è il produttore (del sistema moneta-debito) che è anche primo utilizzatore dei trucchi in esso contenuti, ed essendo in regime di monopolio è anche l'unico. Per questo è responsabile. Ma se qualcuno avesse fatto una regola e altri l'avessero stravolta per i propri loschi guadagni, chi ha fatto la regola non avrebbe colpa. Qui invece chi ha creato la regola è il primo ed unico utilizzatore del trucco, ecco perchè c'è il problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
temponauta
Inviato: 17/12/2010 15:03  Aggiornato: 17/12/2010 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ sertes

Ovviamente siamo su sponde diverse.
La pistola serve solo a ferire o ad uccidere: chi la produce e mette in vendita è moralmente responsabile di aver facilitato la soppressione, lesione di una vita.
Lo stesso vale per la moneta-debito, costruita da una elites ristretta per consentire a molti criminali di danneggiare la gente onesta e indifesa.
Però, con la moneta-debito ormai siamo arrivati ad una patologica e apocalittica "organizzazione criminale planetaria".

CatOrcio
Inviato: 17/12/2010 16:26  Aggiornato: 17/12/2010 16:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Citazione:

ma lo fai o lo sei ?
...
ma hai letto cosa ho scritto oppure te lo sei gia dimenticato....
...


Veramente io avevo scritto anche dell’altro che completava il concetto:
Citazione:
Il debito complessivo è matematicamente inestinguibile, a meno che le banche spendano tutto, ma proprio tutto, ciò che guadagnano con gli interessi. Il che non avviene (non hanno il capitale di garanzia?), e se avvenisse vorrebbe dire che nel frattempo si stanno appropriando di beni reali senza sforzi, riprestando sempre lo stesso denaro (da loro creato). Alla faccia di chi una casa (per fare un esempio) se la suda in fabbrica.

Forse tu non l’hai letto, o probabilmente è colpa mia che non sono stato chiaro. Lo spiego con un esempio.

C’è un nuovo banchiere con la sua nuova stampante per creare denaro, che ancora non possiede nulla. Stampa 1M di euro, li presta, e dopo un anno ne vuole 1.1M.

Caso a)
Se durante l’anno trattiene per se tutto il denaro che incamera (supponendo che anche gli altri suoi colleghi facciano lo stesso) allora mancano dalla circolazione gli 0.1M che servono a pagare i suoi interessi. Quindi espropria beni per 0.1M euro al “beneficiario” del prestito.

Caso b)
Mentre riceve il pagamento delle rate spende 0.1M euro per acquisire beni reali, magari proprio dallo stesso “beneficiario” che ha così i soldi per “onorare” il prestito.

Domanda: che differenza c’è tra il caso a) e b)? Suggerimento: nessuna! Perché dopo un anno il banchiere è in possesso di beni dal costo di 0.1M euro senza aver fatto nulla di costruttivo, ovvero dopo averli sottratti alla collettività. E zero euro in giro.
In altre parole se ci sono i soldi per pagare gli interessi significa che le banche si stanno comprando il mondo con il denaro da loro creato.


Citazione:
labanca centrale stamperebbe banconote per l'altro 98 %...

Sbaglio o nel bilancio della banca d’Italia (spa) c’è una passività verso le banche private (ovvero il loro conto corrente) di circa 20 G-euro? Ma m1 (circolante e depositi) approssimativamente non è dell’ordine di 700 G-euro? Come fanno a restituirlo in banconote?


Citazione:
questa perla non me la voglio perdere, perchè è troppo bella....
l'unico governo che potrebbe sensatamente fare una cosa del genere, sarebbe quel governo ch eincassa in tasse, più di quanto spende.

Premesso che la funzione delle tasse non è finanziare la spesa pubblica, l’Italia è già in quella condizione, se non venisse derubata di 70 - 80 G-euro di interessi annui per colpa di un debito fraudolento.

Ingmar
Inviato: 17/12/2010 16:35  Aggiornato: 17/12/2010 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Grazie a_mensa. Comunque ammetto la mia ignoranza relativa. Di questo argomento mi sono interessato seriamente da poco, per difesa personale, nei confronti delle supercazzole e filastrocche economiste sull'importanza del consumo e della crescita, bè a mio parere tutte palle e schiavitu di una ruota che gira a vuoto e schiavizza i molti per accontentare i pochi.
Tu dici che non cambieresti il sistema attuale, ma che limiteresti i guadagni eccessivi, qualcuno potrebbe tacciarti di comunismo per questo sai ?
Mi spiego il sistema attuale è basato su cartastraccia "sostenuta" da obbligazioni, prestiti, interesse, cambiali, scommesse, coperte da ipoteche varie, come cardine ha la competizione selvaggia e la prevaricazione di un uomo nei confronti del prossimo.
In base a cosa in questo sistema limiteresti le eccessive differenze di reddito dove questo sistema le permette. In base a quale autorità da un punto di vista liberale?
Probabilmente cambieresti alcuni punti cardine che permettono queste differenze, dovremmo seriamente metterci a discutere sull'effettivo valore di ciascun lavoro, del riconoscimento della dignità e del rispetto di ciascun lavoro come necessario, complementare alla società e di importanza equivalente ad altri. Questo però significherebbe uno stravolgimento totale del sistema attuale a partire dalla classe politica (di cui a mio parere si può fare a meno).
In base al sistema attuale se non ti piace un contratto devi affidarti alla concorrenza, non puoi imporre per legge un limite alla differenza tra interesse attivo passivo della banca e relativo ricarico.
Mi interessa la tua posizione a proposito.

a_mensa
Inviato: 17/12/2010 18:11  Aggiornato: 17/12/2010 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ sertes
tu evidentemente aspiri a vivere in un mondo dove laverità è stabilita dalla maggiornaza.

io no
io vorrei vivere in um mondo dove la verità è stanilita dalla ragione.

@ timor

amare, mio caro, vuol anche dire non prendere per il culo !

@ incredulo

io ci ho provato, una discussione sui sistemi monetari potrebbe mettere in evidenza pregi e difetti.
ah... già, ma che cazzo sto a dire, voi avete già la verità rivelata che vi basta e avanza ....!

@ temponauta

a te non vale nemmeno più la pena rispondere. vivi in un mondo tutto tuo, pertanto, e per mia fortuna, non abbiamo proprio nulla in comune.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/12/2010 18:15  Aggiornato: 17/12/2010 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ ingmar

scusa se sono breve e forse appaio anche maleducato, ma di confrontarmi con certa gente, dopo tutti i tentativi che ho fatto per farli ragionare, sono un po' esausto.

forse sai che esiste un reato chiamato usura, e che la legge italiana ha definito con maglie tanto larghe che ci passa non solo il classico cammello ma una balena.
basta stringere le maglie, ridurre i limiti. non è difficile, c'è già, basta volerlo.
ma da questa classe politica, in questo sistema ipocritamente democratico, il volere una cosa simile è UTOPIA, e se è utopia una cosa così semplice, figurati il resto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 17/12/2010 19:34  Aggiornato: 17/12/2010 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Citazione:

@ temponauta

a te non vale nemmeno più la pena rispondere. vivi in un mondo tutto tuo, pertanto, e per mia fortuna, non abbiamo proprio nulla in comune.



Certo che vivo in un mondo tutto mio: è quello del futuro prossimo, dove il tuo bel meccanismo perfetto si frantumerà in modo irreparabile.
Sarà il tempo a rispondere a te, e non ti piacerà.

cagliostro
Inviato: 17/12/2010 22:10  Aggiornato: 17/12/2010 22:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

forse sai che esiste un reato chiamato usura, e che la legge italiana ha definito con maglie tanto larghe che ci passa non solo il classico cammello ma una balena.
basta stringere le maglie, ridurre i limiti. non è difficile, c'è già, basta volerlo.
ma da questa classe politica, in questo sistema ipocritamente democratico, il volere una cosa simile è UTOPIA, e se è utopia una cosa così semplice, figurati il resto.


Giusto !

Zurigo, 27 ottobre 1919

"Se gli uomini non vedono anche la necessita di creare, a lato dell'ordine economi­co e bancario, uno Stato puramente giuridico e un'istanza puramente spirituale, allo­ra Arimane avrà segnato un punto di grande importan­za per assicura­re il trionfo della sua incarnazione."

Rudolf Steiner

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 17/12/2010 22:20  Aggiornato: 17/12/2010 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

è quello del futuro prossimo, dove il tuo bel meccanismo perfetto si frantumerà in modo irreparabile.
Sarà il tempo a rispondere a te, e non ti piacerà.


Questo è in contrasto con il principio di libertà, il futuro sarà una scelta dell'uomo.

Zurigo, 27 ottobre 1919

"Lucifero è la potenza che esercita nell'uomo tutte le esaltazioni, tutti i falsi misticismi, l'orgoglio che spinge l'uomo ad elevarsi al di sopra di se stesso e - fisiologicamente - tutto ciò che turba l'ordine del sistema sanguigno dell'uomo, per farlo uscire da se stesso.
Arimane è la potenza che rende l'uomo arido, prosaico, "filisteo", che ossifica esageratamente i corpi e che trascina l'uomo alle super­stizioni materialistiche.
Lo scopo proprio dell'essere umano è essenzialmente di mante­nersi in equilibrio tra le potenze luciferiche e le potenze arimaniche, e l'impulso del Cristo aiuta l'umanità attuale a conquistare questo equilibrio.
Così, questi due poli, il luciferico e l'arimanico, sono presenti in permanenza negli uomini, ma storicamente, constatiamo che il polo luciferico ha prevalso in certe correnti culturali dell'antichità e fino ai primi tempi cristiani, così come Arimane agisce via via più for­temente dopo la metà del quindicesimo secolo e si manifesterà sem­pre di più nel tempo finché avrà una vera e propria incarnazione nell'umanità occidentale.
Ma ciò che importa vedere di più, è che tali avvenimenti si pre­parano precedentemente, da molto tempo prima. Le potenze arima­niche influenzano l'evoluzione attuale dell'umanità, in modo tale che que­sta umanità possa soccombere il più possibile alla sua tentazione il giorno in cui Arimane apparirà sotto forma umana nella civiliz­zazione occidentale - anche se è vero che a questo punto essa non potrà più essere chiamata una civilizzazione. Ciò che Lucifero fece in altri tempi in Cina e che l'entità del Cristo fece più tardi nel vicino Oriente, Arimane compirà, a suo modo, ad Ovest. Non bisogna illudersi su queste cose. Arimane apparirà in forma umana. Tutto dipenderà allo­ra dalla preparazione che si sarà potuta fornire agli uo­mini. Soccomberà l'intera umanità civile, o piuttosto gli uomini saranno in grado di resi­stergli?"

Rudolf Steiner

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 17/12/2010 22:36  Aggiornato: 17/12/2010 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Zurigo, 27 ottobre 1919

"Questa propensione a stornare gli occhi dalle verità più impor­tanti sarà per Arimane la migliore delle armi, un veicolo eccellente che rischia d'assicurare la riuscita della sua incarnazione. Perché ve­dete, non abbiamo altro rimedio in questa occorrenza che il fatto di apprendere a conoscere liberamente la natura di Arimane e ciò che l'uomo può impiegare contro di lui. Provvediamo oggi a gettare un primo sguardo sui mezzi che favoriranno il successo di Arimane, già preparato dall'alto del mondo soprasensibile, per intermediazione delle ani­me umane.
Uno dei mezzi è impedire che gli uomini percepiscano chiara­mente la falsità di certe rappresentazioni o dei pensieri che si sono largamen­te diffusi.
Sapete che vi è una grande differenza tra la maniera in cui un uomo dei tempi egizi o greci si sentiva inserito nel Cosmo, e la ma­niera in cui vi si sentì inserito dalla fine del Medio Evo o all'inizio dei tempi moderni. Un egiziano colto sapeva che non era unicamen­te costituito dalle sostanze della Terra quali vi sono nel regno anima­le, nel regno vegetale e nel regno minerale. Egli percepiva in se stes­so il Cosmo, interamente. Sperimentava questo Cosmo non solamen­te come un essere vivente, ma anche come un mondo d'anima e di spirito. Delle entità spirituali del Cosmo vivevano nella sua coscien­za. Tutto questo si è perduto nel corso dell'evoluzione moderna del­l'umanità. L'uomo di oggi, sulla Terra, leva gli occhi verso il mondo degli astri, lo vede risplendente di stelle fisse, di soli, di pianeti, di comete, etc. Ma attra­verso quale mezzo cerca di abbracciare tutto ciò che là in alto, nello spazio universale, sembra osservarlo? Egli cerca d'abbracciarlo at­traverso la matematica, o tutt'al più, grazie al­la meccanica. Nega, tut­tavia, ogni anima e spirito a ciò che si situa attorno alla Terra. Non vi vede che un grande meccanismo, compre­so con l'aiuto delle leggi della meccanica e della matematica. Grazie a queste leggi, noi lo com­prendiamo meravigliosamente! Certo, l'in­vestigatore spirituale è ben posto per poter rendere giustizia ai lavori d'un Galileo, d'un Keplero e di molti altri... ma ciò che altrimenti così penetra nell'intendimento degli uomini, nella coscienza degli uomini è il quadro di un universo ridotto ad un grande meccanismo.
Solo colui che conosce l'uomo nella totalità del suo essere può real­mente sapere ciò che questo significa. Gli astronomi, i fisici san­no di essere creduti immediatamente dall'uomo, per lo meno fin tan­to che questi è nello stato di veglia - dal mattino fino a sera - ma vi sono delle profondità subcoscienti che l'uomo in stato di veglia non raggiunge e che tuttavia, non di meno, fanno parte della sua esisten­za e nelle quali egli vive durante tutto il suo sonno. In tale condi­zione, la sua anima accoglie delle rivelazioni del tutto differenti a proposito dell'Universo! Anche se l'uomo di veglia non sa niente di ciò che là si svolge, queste cose non di meno esistono, ed esse vivo­no in lui. Molti dei disordini di cui soffre l'uomo moderno provengono da questa discordanza tra ciò che la sua anima vive nel­l'universo durante il sonno e ciò che la sua coscienza di veglia ac­cetta come reale.
Ecco dunque ciò che dice la scienza spirituale d'orientamento an­troposofico: "Sì, ciò che Galileo, Keplero e i loro successori han­no apportato all'umanità è una dottrina possente, grandiosa - ma questo non è in nessun modo una verità assoluta! E' solamente un aspetto dell'universo, uno dei suoi volti, visto da una certa angolazione". Gli uomini moderni, nella loro vanità, proclamano che il sistema di To­lomeo rappresentava una sorta d'infantilismo. Secondo questi, gli an­tichi, quando s'accontentavano di una tale astronomia, erano anco­ra dei bambini. Aggiungono: "Da allora, abbiamo progredito magnifi­camente! Siamo progrediti fino alle stelle... e a nostro modo di vede­re la nostra concezione è la sola giusta, la sola assoluta!" Ma capite, la loro maniera di vedere non è più assoluta di quello che fu il si­stema tolemaico del mondo! Essa non è che un aspetto unilaterale della realtà. Tutta questa matema­tica, tutta questa meccanica non danno vita infine, anch'esse, che a delle illusioni, mai a delle verità assolute. Abbiamo bisogno di queste illusioni, perché l'umanità, nel­le sue fasi evolutive, deve ricevere differenti forme d'educazione. Le illusioni matematiche le sono necessarie - pedagogicamente, in qual­che modo - nello stato attuale delle cose, e dobbiamo acquisirle, del tutto co­scienti che ben si tratta di illusioni. E ancora, risulta illusorio ciò che avviene quando estrapoliamo e prolunghiamo il nostro si­stema nell'ambito del microscopico e dell'infinitamente piccolo, quando tentia­mo di creare una dottrina atomica o molecolare che ap­pare come una riproduzione, in piccolo, del sistema degli astri. Sì, quando si vuole giudicare equamente questa scienza moderna, nella misura in cui essa professa ciò che vi ho detto, si è obbligati a ri­conoscere che tutto questo è illusorio.
Ora, Arimane, perché la sua incarnazione riporti il massimo suc­cesso, ha il più grande interesse a che gli uomini si perfezionino in questa scienza illusoria e che mai lo percepiscano chiaramente. Ari­mane ha il più grande interesse a perfezionare gli uomini nelle mate­matiche, senza mai lasciar vedere che le concezioni matematiche e meccaniche dell'universo sono lontane dal corrispondere a delle real­tà. Arimane ha il più grande interesse ad insegnare agli uomini la Chimica, la Fisi­ca, la Biologia, etc., così come si presentano ai gior­ni nostri - e ammirate a giusto titolo - in ogni modo, facendo credere che esse corrispon­dano a delle verità assolute, allorquando queste, non sono che dei punti di vista parziali, come lo sono delle foto­grafie prese da un solo lato. Ma vedete, non è necessario trarre delle deduzioni erronee da ciò che vi ho detto in proposito! Questo sarebbe un grave errore: voler tenere il broncio, evitare la scienza del nostro tempo. Niente sarebbe più pregiudizievole! È necessario, al contrario, conoscere bene que­sta scienza. È necessario familiarizzarsi con tutto ciò che apporta, ma sapere altrettanto coscientemente che queste sono delle illusioni. Tali illusioni sono necessarie alla formazione, all'educazione attuale dell'umanità, e non ci preserveremo dall'influenza arimanica disde­gnan­dole, ignorandole. Abbiamo bisogno di queste illusioni superfi­ciali - un grandissimo bisogno. Solamente, è necessario, grazie alla Scienza spi­rituale e da tutt'altro punto di vista, colmare questo tes­suto illusorio con delle realtà vere e profonde. Consultate a questo proposito i miei cicli di conferenze: vedrete che ho sempre e dapper­tutto tentato di restare in accordo con la scienza contemporanea, ma che mi sono sforzato d'elevare i vostri pensieri fino ad una sfera differente. Consi­derate: non potete sperare che l'arcobaleno dispaia solo perché avete riconosciuto che si tratta di un'illusione ottica, una colorata illusione!
Questo è uno dei modi di cui dispone Arimane per rendere la sua futura incarnazione, oltre che possibile, anche efficace: trattenere gli uomini nella superstizione scientifica.
E vedete, Arimane vi si prepara da parecchio tempo: dal tempo della Riforma e ancor prima dal Rinascimento. E' questo il momento che ha visto sorgere nella civiltà moderna il tipo d'uomo che molto giustamente si può chiamare l'homo economicus. Si tratta qui di un semplice dato storico. Se retrocedete in tempi più antichi, dei quali vi ho mostrato precedentemente le caratteristiche luciferiche, voi non vi troverete l'homo economicus. Quali erano allora i tipi do­minanti? Erano gli iniziati! I faraoni d'Egitto, i sovrani di Babilonia, gli imperatori del Medio Oriente - erano tutti degli ini­ziati. In seguito venne la dominazione di tipo sacerdotale, che durò, in realtà, fino al Rinascimento e più oltre, fino alla Riforma. Da allora l'homo economicus è la figura di riferimento. I governanti non sono altro che dei sottoposti all'homo economicus, perché non bi­sogna credere che i capi di Stato, oggi, siano altra cosa che degli e­secutori, dei sottoposti all'homo economicus. I cambiamenti che so­no sopravvenuti nella Legge e nel Diritto - se lo si studia in pro­fondità - non sono stati che le conseguen­ze del pensiero dell'uomo economico. Nel diciannovesimo secolo ap­parve una nuova varietà di questo uomo economico: il Banchiere, l'uomo il cui pensiero è es­senzialmente bancario. È allora che si isti­tuisce totalmente il sistema economico attuale, dove l'egemonia del denaro si instaura su tutto il resto. E' necessario studiare le cose in modo empirico, sperimentale. Ho esposto tutto questo, già qui, nella mia seconda conferenza pub­blica.
Se lo desiderate potete studiarlo più in dettaglio; si vedrà allora ciò che significa la supremazia assoluta dell'economia. Essa è per Arimane un nuovo mezzo per soggiogare l'umanità. Se gli uomini non vedono anche la necessita di creare, a lato dell'ordine economi­co e bancario, uno Stato puramente giuridico e un'istanza puramente spirituale, allo­ra Arimane avrà segnato un punto di grande importan­za per assicura­re il trionfo della sua incarnazione."

Rudolf Steiner

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 18/12/2010 6:31  Aggiornato: 18/12/2010 6:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Cagliostro

Il piu'grande successo del diavolo e' far credere che lui NON ESISTE.

Quello che scrive Steiner, che CONDIVIDO, e' oggi INCOMPRENSIBILE per la nostra suprema ignoranza, ignoranza voluta e costruita da quell'Arimane citato da Steiner, che non e' umano, ma rappresenta qualcosa che tutti gli uomini hanno.

Oggi stiamo vivendo una fase, che ci portera' alla famosa eta' dell'acquario, un'altra ILLUSIONE dello stesso potere, che opera da SEMPRE

L'eterna lotta fra bene e male del cosmo e' anche in noi in quanto microcosmo, cosi' in alto cosi' in basso.

Bene e male non sono altro, nel nostro interno, che che la nostra dualita' che la coscienza cristica supera per mezzo dell'AMORE.

Il MESSAGGIO di Cristo e' miracolosamente giunto fino a noi, nonostante la Chiesa cattolica abbia fatto di tutto per mistificarlo, depotenziarlo, renderlo simile a barzelletta.

Chiediamoci perche' i figli di Berlusconi abbiano frequentato la scuola Steineriana, dove la visione della televisione e' PROIBITA, chiediamoci perche' le societa' segrete, frequentate da TUTTI i potenti, operino riti esoterici, sono tutti pazzi?

Chiediamoci perche' il nostro modo di vivere abbia compresso il TEMPO, oggi non abbiamo mai TEMPO, tempo per pensare per vivere per SENTIRE, solo tempo per CONSUMARE e PRODURRE, e' un caso?

O forse la realta' e' molto diversa da come ci viene rappresentata?

Il MESSAGGIO CRISTICO, da non confondere con la nostra idea di Cristo, e' un MEZZO per comprendere appieno l'incomprensibile e quindi "salvarci" dal nostro dualismo BENE-MALE.

Ma non e' l'unico, esistono altri tradizioni specialmente orientali, che indicano quella via.

Ma TUTTE sostengono che per arrivarci ci vuole una SCELTA INDIVIDUALE una volonta' personale, senza questo nessun maestro ti potra' aiutare.

Tutto parte da noi stessi e a noi stessi ritorna, usciamo dall'ignoranza scopriremo un mondo inesprimibile, dobbiamo SOLO VOLERLO niente lotte niente morti niente sangue, SOLO VOLERLO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
temponauta
Inviato: 18/12/2010 7:43  Aggiornato: 18/12/2010 7:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo

Bell'intervento.
Quando merita è giusto darne atto.
Un saluto

Timor
Inviato: 18/12/2010 7:52  Aggiornato: 18/12/2010 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Il MESSAGGIO CRISTICO, da non confondere con la nostra idea di Cristo, e' un MEZZO per comprendere appieno l'incomprensibile e quindi "salvarci" dal nostro dualismo BENE-MALE.

Quoto e mi accodo a Temponauta

Nel frattempo se magari Qualcuno volesse indicarmi dove e se è sbagliata la mia piccola simulazione bancaria del post 17/12 alle ore 9.11

Farebbe cosa gradita

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 18/12/2010 8:28  Aggiornato: 18/12/2010 8:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Vedi Timor, la tua disonestà intellettuale è palese in questo esempio.
Ho scritto e ripetuto, e vallo a rivedere nel mio post antecedente il tuo del 16/12/2010 17:26
Lo ribadisco nel mio del 16/12/2010 19:08 e ancora in quello del 16/12/2010 21:07

Quanto evidenzi nel tuo esempio, molto in malafede perché frasi del tipo :” Alla fine del primo mese il cittadino A è riuscito a togliere, in modo più o meno legale, 10 euro al cittadino C….” dimostrano solo una volontà perversa da parte tua di dimostrare una frode che non esiste…. Perché il cittadino A dopo aver avuto il vantaggio di poter spendere quanto avuto in prestito, perché non dovrebbe lavorare, produrre e creare qualcosa da vendere, legalmente vendere, a C o a qualcun altro per procurarsi i soldi da rendere alla banca ?

Ma torno a quello che tu credi di aver dimostrato e che gia io nei miei indicati avevo considerato.
E cioè il fatto che la banca possa spendere quanto deve solo DOPO aver incassato gli interessi.
Se porti al limite della situazione in cui nel mercato NON esistono più i soldi, mi dici come può spendere DOPO aver incassato qualcosa che non c’è più ?

Per dimostrare quanto sia speciosa e fasulla la tua dimostrazione, è sufficiente che l’ultimo saldi il suo debito + interessi in due versamenti il primo , metti di 70 , dia il tempo alla banca di pagare quanto deve al suo cassiere, questi comperi ciò che gli occorre da C e così C avrà gli altri 40 da restituire alla banca.

Come vedi la tua disonestà ti ha portato a mettere in evidenza l’unico punto critico che già io, in tre post precedenti al tuo avevo messo in evidenza, ma, anche in questo esempio assurdo , in cui TUTTA la liquidità scomparisse, il tutto potrebbe esser ugualmente saldato, solo spezzando in due il rimborso.

Ti appelli alla matematica, prova ad appellarti al buon senso e ad un minimo di onestà intellettuale, visto che la matematica non è il tuo forte, forse ne avrai qualche vantaggio in più.

E visto che non sei capace di ammettere i tuoi torti, e le tue arrampicate sugli specchi , ti dico anche VERGOGNATI !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infingardo
Inviato: 18/12/2010 9:39  Aggiornato: 18/12/2010 9:52
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
La Parabola.
Un giorno Bankizio decise di stampare dei bellissimi fogli colorati con sopra disegnata una succosa mela, accanto al numero uno. Convocò Clientizio e gli disse: "Prendi questi fogli, ognuno vale una mela, e vendili a tre Cliencaii, porterai una mela a me e tu ti terrai le altre due, avrai guadagnato una mela! Di ai Cliencaii che potranno fare lo stesso con i Cliensemproni che a loro volta potranno fare lo stesso con i Clienfittizi, io darò a tutti i bellissimi tre fogli colorati in cambio di una mela e la restituirò subito a chiunque volesse riportarmi indietro i tre fogli". La cosa funzionò talmente bene che tutti si dettero un gran daffare a vendere i bellissimi fogli colorati, Clientizi, Cliensemproni, Clienfittizi, racimolarono cataste di mele e Bankizio manteneva la sua parola con precisione matematica e accumulava a sua volta tonnellate di mele senza mai fare grossi sforzi perchè tutti facevano la fila per avere i magici fogli colorati. Gli altri facevano una gran fatica: giravano il paese in lungo e in largo, cercando di "piazzare" i loro fogli colorati finchè, un giorno, tanti Pollizi non riuscirono più a vendere i fogli colorati, trovavano o gente che era piena di mele e un sacco di gente che non aveva alcuna mela per pagare i fogli e, avendo fame, decisero di tornare a reclamare la propria mela ma ... i Pollizzi erano tre volte i numero delle mele possedute da Bankizio !!! questi non poteva certo soddisfare tutte quelle richieste, allora disse: "Stupidi ! non capite che i fogli hanno un valore d'uso !? Mica reale ! Li dovete vendere per avere la mela !", acchè i Pollizzi perplessi e anche un pò preoccupati, dissero: "Ma tu ci avevi promesso che ci avresti sempre e comunque pagato una mela! " ....e Bankizio: "certo che è così ma con un un'unica limitazione: non dovete venire tutti insieme a chiedermela, chiaro !? Stupidi che non siete altri ! ignoranti ! non capite nulla di fogli colorati, invece io : guardate qui: sono laureato in fogli colorati, guardate quanta ricchezza ho prodotto grazie alla mia scienza, andate a vedere quante mele hanno Clientizio e Cliensempronio, andate a imparare a lavorare da loro ! pezzettini di merda che non siete altro

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
Lezik85
Inviato: 18/12/2010 10:22  Aggiornato: 18/12/2010 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Eppure l'espansione della pagina non se l'aspettava nessuno...qualcuno la deflazioni, per favore.

cagliostro
Inviato: 18/12/2010 10:52  Aggiornato: 18/12/2010 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Incredulo

Veramente un bell'intervento, condivido in pieno, ci sono diversi passaggi delle conferenze di Steiner che si sposano benissimo con le tue elaborazioni personali, sempre dalla stessa conferenza riporto solo:

Zurigo, 27 ottobre 1919

"Questi sono i mezzi che Arimane può utilizzare presso una vasta categoria di esseri umani, ma esiste anche un'altra categoria di indi­vidui che egli facilmente detiene - e soventemente, i due tipi s'amal­gamano nello stesso individuo.
Già, nella vita reale, gli errori completi sono meno gravi delle mezze verità o dei quarti di verità! Perché gli errori totali sono rapi­damente riconosciuti e rettificati, ma quando le metà e i quarti di ve­rità sussistono, i risultati possono, in questo caso, essere molto più gravi.
Vi sono oggi molti che non vedono il carattere illusorio e unilate­rale della concezione copernicana del mondo. Abbiamo mostrato precedentemente a qual punto abbiano torto, ma vi è un'altra catego­ria di persone che professano una mezza verità. Per strano che possa esse­re, si tratta di coloro che non vogliono conoscere il mondo che attra­verso il Vangelo e che rifiutano ogni altra via d'accesso alla realtà.
Il vangelo è stato dato agli uomini dei primi secoli Cristiani. Credere oggi che il Vangelo possa trasmetterci tutto il Cristianesimo è una mezza verità - è dunque anche un mezzo errore, che obnubila gli uomini e che mette nelle mani di Arimane un'arma terribile.
Sono numerosi, ancora oggi, quelli che dicono, protendendo ver­so l'umiltà cristiana, ma in realtà per orgoglio: "Oh! Non abbiamo bisogno di nessuna scienza spirituale! La semplicità, l'ingenuità stessa dei Van­geli è sufficiente a trasmetterci la parte di eternità di cui ciascun uomo ha bisogno!" È spesso un grande orgoglio quello che si espri­me attraverso simili professioni di fede. Ed è questo or­goglio che impiega Arimane. Non dimenticatevi che nell'epoca in cui sono stati redatti i Vangeli, gli uomini erano ancora del tutto impregnati di luciferismo nei loro pensieri, nei loro sentimenti e nel­la loro maniera di agire. Se essi poterono comprendere i Vangeli, fu grazie alla Gnosi luciferina. Ma concepire i Vangeli in questo senso antico non è più possibile ai nostri giorni, soprattutto contando sulle loro improprie traduzioni. Non è più possibile estrarne una veritiera comprensione del Cristo. Per tale motivo, tutto questo è così raro, ai nostri giorni, per i Vangeli cristiani: é necessario approfondire attra­verso la Scienza spirituale il testo dei Vangeli se si vuole pervenire ad una conoscenza del Cristo reale.
Certo, è interessante comparare tra loro i quattro Vangeli e sco­prirne il loro vero contenuto, ma prendere questo testo così com'è, così come lo si insegna e nel modo in cui lo considerano un innume­revole novero di persone, questo non conduce al Cristo, questo allontana dal Cristo. È in tal modo che le confessioni religiose si allontanano dal Cristo sempre di più. A quale risultato si perviene attraverso il solo Vangelo, senza l'approfondimento della Scienza Spirituale? Si arriva a percepire un certo Cristo, ma questa non è la realtà del Cristo, solo la Scienza spirituale può condurci oggi alla realtà del Cristo. Perché ciò che procura il Vangelo ai nostri giorni non è che un'immagine soggettiva del Cristo, un'allucinazione del Cristo; diciamo, se prefe­rite, una visione del Cristo. È un'immagine soggettiva, non una real­tà. Esiste dunque, nella nostra epoca, un cammino che passa per il Vangelo e che conduce ad un'allucinazione del Cristo. È la ragione per la quale la teologia moderna è divenuta così materialista. I teologi si sono domandati: "Cosa possiamo far emergere da questo Vangelo?" e si sono risposti: "Qualcosa di simile all'allucinazione di san Paolo sulla via di Damasco!" Ciò facendo, al posto di puntellare il Cristianesimo, essi hanno scalzato i suoi fonda­menti, perché non man­cano di dichiarare, all'occasione, che la visio­ne di San Paolo sulla via di Damasco non è stata se non un'alluci­nazione e che San Paolo, secondo loro, era in una condizione mor­bosa, era nervoso. Nevrotico.
Per trovare oggi il vero Cristo e necessario cercarlo attraverso tutta la conoscenza dell'universo, così come la trasmette la Scienza spiri­tuale.
Le confessioni religiose e le sette che non vogliono istruirsi che attraverso il Vangelo, che non desiderano apprendere nulla, evitando ogni sforzo, costituiscono al presente l'inizio delle orde senza nume­ro che si metteranno al servizio di Arimane, quando apparirà sotto forma umana nella civilizzazione occidentale. Voi lo vedete, tutto è già cominciato: tutto è presente, tutto agi­sce già nell'umanità, ed è in un terribile caos che echeggia la parola di quelli che vogliono rappresentare la scienza iniziatica, sia nell'am­bito socia­le, sia in altri ambiti. Questi sanno dove sono le potenze avverse, sanno che esse agiscono soprattutto a partire dal mondo so­prasensibile. In sostanza, l'appello che bisogna indirizzare agli uo­mini di questo tempo è il seguente: liberatevi di ogni cosa che ri­schia di fare di voi i sostenitori e i difensori di Arimane!"

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 18/12/2010 11:45  Aggiornato: 18/12/2010 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo
se tu fossi capace di ragionare almeno tanto quanto sei abile ad usare l'ironia, potrei anche spiegarti la cazzata che hai esposto.
non hai ancora capito che differenza passa tra il "DARE" un qualche cosa e l'"IMPRESTARE" un qualche cosa, pertanto diventa impossibile farti capire dove sbagli.
benchè nella rewaltà tu usi entrambe le forme, consapevolmente, e appropriatamente, qui non vuoi accettare la differenza, e pertanto continui, come altri, a sparare la solita cazzata, che nella realtà non esiste.
crogiolati pure nella tua ironia, tanto HAI TORTO, e questo probabilmente lo sai anche, ma ti diverti ad imbrattare pagine.
bastrebbe che leggessi cosa è già stato scritto, per capire, ma forse non sei capace nemmeno a leggere...ciao.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infingardo
Inviato: 18/12/2010 11:59  Aggiornato: 18/12/2010 12:06
So tutto
Iscritto: 15/12/2010
Da:
Inviati: 12
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Ah! Se tu avessi ragione quanto sei educato, poco offensivo e aperto alle opinioni diverse dalla tua.... chi ti batterebbe !?

La mia parabola esemplifica soltanto il concetto di : "sfasamento temporale" e "copertura frazionaria", tu invece vuoi continuamente dimostrarci che il sistema funziona benissimo e che le banche sono belle e grosse e che la gente lavora e c'ha un sacco di cose belle. Questo lo vediamo da noi, comunque molte grazie per la segnalazione!

Se poi c'è chi sta "più meglio di altri" e se c'è un bel pò di asimmetria che allontana dai principi di democrazia, uguaglianza, pari dignità e altre "nefandezze" simili...

Se poi le strutture piramidali nascondono la polvere sotto il tappeto ...

Se poi i "giochi monetari" (di mercato perfetto) fanno si che ci sia un terzo mondo che si compra a googleometri quadrati, con dentro ogni ben di Dio, con un dollaro o un euro ...


... a te che te frega ... il sistema dimostra di funzionare benissimo (per ora)

Ah! se tu capissi la differenza tra IMPRESTARE qualcosa di reale e IMPRESTARE numeri ...ah! se tu ribattendomi che io uso la "la fiducia nel pagamento che la Banca rappresenta" capissi che la cosa non rappresenta nè più nè meno che una buona raccomandazione, ah! ...sembrerebbe un principio poco "etico" farsi pagare l'intero malloppo in cambio di un buon PAGHERO' ... di a Tizio che ci penserò io a pagare se non ce la fai grazie Maestà!

"Da un grande potere ci escono un sacco di soldi"
CatOrcio
Inviato: 18/12/2010 14:52  Aggiornato: 18/12/2010 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo vs a_mensa

Citazione:
.....ti ho visto incazzato con gli "stupidi", "il popolo bue", "le persone che credono alle favole", "gli illusi", cioe' proprio con coloro che sono vittime e "quasi" MAI incazzato contro i carnefici Un saluto


Probabilmente la spiegazione è:

http://www.disinformazione.it/strategie_manipolazione_media.htm

Noam Chomsky ha elaborato la lista delle 10 strategie della manipolazione attraverso i mass media.

9- Rafforzare l’auto-colpevolezza.

Far credere all’individuo che è soltanto lui il colpevole della sua disgrazia, per causa della sua insufficiente intelligenza, delle sue capacità o dei suoi sforzi. Così, invece di ribellarsi contro il sistema economico, l’individuo si auto svaluta e s'incolpa, cosa che crea a sua volta uno stato depressivo, uno dei cui effetti è l’inibizione della sua azione. E senza azione non c’è rivoluzione!

melisva1
Inviato: 18/12/2010 16:19  Aggiornato: 18/12/2010 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Prendo spunto......

- asserisci che le banche centrali prestano il denaro allo stato: puoi giustificarmi e farmi avere la fonte di tale affermazione?


Tra chi parlò di signoraggio bancario vi fu anche un certo Duisenberg, presidente della BCE.................................................... ""-Duisenberg, costose per l'Italia le piccole banconote di euro""--------------- La risposta della Banca Centrale Europea alla proposta di Giulio Tremonti---------------------------------- (Conferenza stampa presidente BCE 12.9.2002)------------------------ La Banca Centrale Europea sta valutando le implicazioni dell'introduzione di banconote da uno e due euro suggerita dal nostro ministro dell'Economia Giulio Tremonti. Lo ha rivelato il presidente della BCE Willem Duisenberg rispondendo il 12 settembre a una domanda sull'argomento nel corso di una conferenza stampa a Francoforte. L'introduzione di queste due nuove banconote non sarebbe però un affare né per l'Italia né per gli altri Paesi che attualmente godono del diritto di "signoraggio" sulle monete. (13 settembre 2002)----------------- Estratto della conferenza stampa del presidente della BCE, Willem F. Duisenberg, Francoforte 12.9.2002--------------------- Domanda: "Mr Tremonti, il ministro italiano dell’Economia, ha proposto l’adozione delle banconte da 1 e 2 euro, insieme con le monete allo scopo di impedire ulteriori aumenti dei prezzi. Il 74% degli italiani è d’accordo con questa proposta e noi vogliamo sapere che cosa pensa lei di questo e se ne avete parlato alla Banca centrale europea. Grazie.----------------------------------" Duisenberg: “Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”-------------------- Ecco il testo originale in inglese:-------------------------------- Question: Mr. Tremonti, the Italian finance minister, proposed the adoption of EUR 1 and EUR 2 banknotes together with coins in order to prevent more rises in price. 74% of Italians agree with this proposal, and I want to know what you think about it and if you have discussed this in the European Central Bank. Thank you. Duisenberg: We have no plans to introduce EUR 1 or EUR 2 banknotes, but we have also heard those noises. Of course, we have discussed it. We are assessing the implications of introducing such a banknote. In principle we have nothing against it, but we are assessing the implications and I hope that Mr. Tremonti realises that if such a banknote were to be introduced, he would lose the seigniorage which goes with it. So whether he, as a minister of finance, would be all that pleased, I do not know".----------------------------------------------
Mi pare strano, pensare che chi scrive su questo
sito, negando l'esistenza del signoraggio bancario, sia più ferrato in materia monetaria di quanto lo fosse l'ex presidente della BCE.....................................

Walter


P.s.

La dipartita del sig. Duisenberg è stata alquanto strana........................

Mande
Inviato: 18/12/2010 17:24  Aggiornato: 18/12/2010 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
melisva1
Citazione:

Prendo spunto......

- asserisci che le banche centrali prestano il denaro allo stato: puoi giustificarmi e farmi avere la fonte di tale affermazione?
...............
Mi pare strano, pensare che chi scrive su questo sito, negando l'esistenza del signoraggio bancario, sia più ferrato in materia monetaria di quanto lo fosse l'ex presidente della BCE.....................................

In questo sito scrivono molte persone, non tutte competenti, anzi.

Duisenberg sapeva bene quello che diceva ma comunque si riferiva solo alle monete, giusto per chiarezza, non alle banconote.

Per quanto riguarda la domanda di Dusty è ininfluente ai fini del discorso.
Il fulcro della questione non è se le banche centrali prestano direttamente il denaro allo stato. Perrotta che ha scritto l'articolo è stato superficiale sulla questione. Avrebbe dovuto impiegare milioni di inutili righe per spiegare il tutto correttamente.

Ancora oggi le banche centrali prestano direttamente il denaro agli stati senza intermediari. La FED col quantitative easing fa esattamente questo. Fornisce denaro contante al governo americano comprando direttamente i titoli emessi. Nello Zimbabwe di cui tanto si riempe la bocca anche Dusty succede la stessa cosa. C'è una banca centrale in Zimbabwe che compra tutti i titoli che il governo emette. Anche se a qualcuno piace dire che è il governo a stamparsi i soldi mentre nella realtà lo schema è quello classico della banca centrale. Anche i Italia fino al 1971 (divorzio bankitalia - tesoro) la banca centrale acquistava direttamente i titoli del debito pubblico in cambio di moneta.

Oggi in Italia cosa accade?
L'Italia piazza i titoli ad alcune banche in cambio di interessi medio alti.
Le banche a loro volta piazzano i titoli comprati alla BCE che li rifonde con nuova moneta fresca di stampa.

Cosa cambia?
Si è aggiunto un passaggio intermedio.
Dal passaggio intermedio le banche mangiano il loro "spread" tra interesse che chiedono agli stati e quello che riconoscono alla BCE.
Non tutti i titoli vengono passati alla BCE ma solo alcuni a seconda di come vuole. Ma in cambio altri titoli finiscono nella pancia di altre banche centrali.

Si è reso insomma il tutto più lungo e più confuso ma la sostanza resta.

Se qualcuno vuole del denaro lo deve chiedere in prestito al sistema bancario e punto. I passaggi in più servono solo a mangiare ancora di più come nel commercio dove più allunghi la filiera più produttore e consumatore ci rimettono.

a_mensa
Inviato: 18/12/2010 21:52  Aggiornato: 18/12/2010 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ melisva1
se era il signoraggio sulle monete che ti rodeva il culo, bastava lo dicessi che te lo avrei illustrato pure io.

le monete e parlo di quelle da 1 cent a 2 euro, vengono coniate dalle singole banche centrali e vendute (hai capito bene) per il loro valore facciale alle banche commerciali.
quindi il signoraggio , per tali monete c'è ed è incassato dalla banca centrale del paese.
ricorda comunque, e vai a vedere sul bilancio, che i "guadagni" della banca d'italia, pagate le spese, tolto l'accantonamento per gli imprevissti ( ad esempio salvataggi) distribuito il dividendo ai "partecipanti" ( li gli azionisti li chiamano così) il resto viene girato al tesoro.
ops... come vedi torna allo stato !!

la ragione per cui tali monete vengono emesse dalla banca centrale del paese ha un motivo abbastanza semplice.
essendo la BC più vicina al mercato interessato, può rendersi eventualmente conto prima nel caso insorgano falsificazioni o al contrario uso distorto delle monete che ne causerebbero la scomparsa.
non so se lo sai ma le monete da 1 e 2 lire prima, e quelle da 5 e 10 lire anni dopo, vennero usate come anime dei bottoni costando meno dell'alluminio e stampatura che avrebbe richiesto la produzione di tali anime.
ricordo a te e ai propugnatori delle monete auree, ch eoggi è facilissimo falsificare monete, mentre è molto più difficile con le banconote, viste tutte le tecniche a riguardo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/12/2010 22:11  Aggiornato: 18/12/2010 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande

sei incorreggibile, vero ?
partiamo dalla BCE ch esta acquistando asset dai paesi critici.
hai sentito o no che ha richiesto una ricapitalizzazione ?
e sai cosa vuol dire ?
che li sta acquistando con i "mezzi propri" ch estanno esaurendosi, pertanto richiede ai suoi "proprietari" ulteriori capitali.
non ti dice nulla vero questo ?
riesci ancora a pensare che possa stampare o creare denaro per fare ciò ? oppure vuoi convincerti che come ogni società anche ogni banca compresa la BCE con SUOI soldi, non quelli creati e imprestati, può fare il c...zo che gli pare ?

per la fed e la BoE e la BoJ che stanno facendo Quantitative easing il discorso cambia.
a parte che la FED sta comprando titoli con i soldi che le BANCHE hanno in deposito presso di lei, ma questo è un dettaglio, quello che voglio farti capire è una cosa semplicissima.
lo sai quanto tempo impieghi a vendere un TBond ? qualche secondo , anzi meno.
sai perchè ? perchè il mercato di certi titoli sovrani e certe obbligazioni è non solo liquido ma liquidissimo, il che comporta che ognuno di quei titoli può esser trasformato in denaro come quando vuoi in meno di 1 secondo.
allora, prova a dirmi che gran differenza vedi tra un titolo vendibile in meno di 1 secondo ed il denaro ? poca vero ? allora cosa stanno in effetti facendo con il QE ?
ritirano del "quasi" denaro, ovvero i titoli già sul mercato, in cambio di denaro, con la condizione che tale denaro generato e usato per tale scopo rientrerà e verrà distrutto allo scadere del titolo.
allora, alla luce di tutto ciò , chi è che immette "liquidità" sul mercato ?
ma chi emette quei titoli ch eil mercato stessoprovvede a rendere liquidi.
quindi non la fed e company ma il tesoro genera liquidità, in quanto se prima di assegnare un titolo c'è solo il denaro del prossimo acquirente, dopo ch eil titolo è stato venduto c'è il denaro in mano al tesoro e il titolo in mano all'acquirente, ch epur non essendo propriamente denaro ( anche se accettato in transazioni di un ceto valore) può essere trasformato in denaro con un clik di mouse.

allora dove sta il problema ?
ma è ovvio, nella necessità del tesoro di emettere una montagna di nuovi titoli.
ah.... dimenticavo. unA alterazione delle leggi di mercato, comunque , il qe la fa, abbassando gli interessi che altrimenti, con emissioni monstre, schizzerebbero alle stelle.

ancora dubbi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/12/2010 22:20  Aggiornato: 18/12/2010 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ infingardo
io non riescopiù a capire se vi divertite o cosa a stravolgere il mio pensiero.
te lo riepilogo per l'ennesima volta, perchè sono costretto ad esternarlo su ogni 3d.

il sistema monetario non è perfetto ma nemmeno da buttare.
la cosa peggiore da imputargli è di essere eccessivamente costoso per la società in cui opera.
ma per far questo basterebbe una leggina, anzi una modifica alla legge già esistente sull'usura, e tagliare per legge la forbice tra interessi attivi e passivi.

ma il problema sta nella volontà politica di farlo, e se non riesce a fare una cosa tanto semplice , pensi che riuscirebbe a farne una infinitamente più complessa ch erichiedesse pure il coordinamento con tutte le altre maggiori economie ?

ma se il problema sta nella volontà dei governanti di intervenire a tagliare un po' le unghie al sistema bancario, allora il problema sta alla base di tutto il nostro bel sistema democratico, che di democratico non ha una sega, in quanto una volta eletti, i nostri rappresentanti, non li controlla più nessuno e fanno solo i cazzi loro.
revoca immediata, sarebbe la soluzione di quello e infiniti altri problemi.
ho giusto postato su CdC in merito. con tutti i dettagli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 18/12/2010 23:11  Aggiornato: 19/12/2010 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

la ragione per cui tali monete vengono emesse dalla banca centrale del paese ha un motivo abbastanza semplice.
essendo la BC più vicina al mercato interessato, può rendersi eventualmente conto prima nel caso insorgano falsificazioni o al contrario uso distorto delle monete che ne causerebbero la scomparsa.
non so se lo sai ma le monete da 1 e 2 lire prima, e quelle da 5 e 10 lire anni dopo, vennero usate come anime dei bottoni costando meno dell'alluminio e stampatura che avrebbe richiesto la produzione di tali anime.
ricordo a te e ai propugnatori delle monete auree, ch eoggi è facilissimo falsificare monete, mentre è molto più difficile con le banconote, viste tutte le tecniche a riguardo.




AHAHAHAHAHAH.
Buona questa.
L'unica ragione per cui nel moderno sistema monetario la moneta metallica viene ancora prodotta dalla Zecca, ovvero direttamente dallo Stato, e non dalla banca centrale (oggi sovranazionale), è che la moneta metallica è antieconomica da produrre, ovvero il costo di produzione (metallo + lavorazione) non copre il valore facciale (almeno fino a ai 50 c).
Non raccontare ancora barzellette, come la stampa del 98% della moneta-carta straccia mancante se serve a "sanare" il default del sistema bancario.

cagliostro
Inviato: 19/12/2010 1:32  Aggiornato: 19/12/2010 1:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Da profondo ignorante in materia, e lo chiedo ad Andrea Mensa in primis, se quanto dico è una boiata pazzesca, senza mezzi termini, ma può essere che nella trattazione di uno scienziato del diritto qual era il professor Auriti e più in generale fra i teorici più esperti del signoraggio, per signoraggio bancario non debba intendersi il guadagno in termini strettamente finanziari sulla nominalità della moneta quanto piuttosto la legittimazione giuridica alla proprietà bancaria di questa nominalità, sulla quale per diritto viene operato il carico degli interessi di signoraggio e proporzionalmente ad essa ?
Ovverosia, in termini strettamente finanziari con il signoraggio bancario la banca non guadagna il valore nominale della moneta che stampa, poichè come giustamente insegna Andrea essa viene prestata all'interno di un sistema chiuso di cui la banca stessa fa parte, ma ne guadagna il diritto alla nominalità del valore attribuito, e per conseguenza il diritto agli interessi sulla stessa nominalità piuttosto che sul costo di produzione della carta o sulle spese che la banca deve affrontare per garantire quei servizi che offre e di cui è responsabile.

In altri termini, può essere che come spesso avviene, la questione del signoraggio sia stata distorta dalle persone meno ferrate in materia, e magari riportata su internet in modo scorretto ?
Non riesco veramente ad immaginare che un professor Auriti, scienziato emerito, si sia svegliato una mattina ed abbia inventato una bufala stratosferica da sbandierare ai quattro venti.

Spietati mi raccomando

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 5:52  Aggiornato: 19/12/2010 5:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro

non sono uno scienziato del diritto, ma che gli "interessi" che la banca centrale riscuote sul denaro (banconote o note) impresta alle banche commerciali (e eccezionalmente ad altri) venga contabilizzato a bilancio come "rendita da signoraggio" è da circa un anno che lo affermo.
mi era stato spiegato, da un mio ex collega ora dirigente in bankitalia, quando gli raccontai della mia diatriba su internet con i "signoraggisti".
lui si mise a ridere e mi rispose che avevo ragione e torto contemporaneamente, perchè per "signoraggio" oggi si intendeva solo più "diritto di emettere moneta" cosa che aveva fatto bankitalia ed ora faceva la BCE.
questo fatto lo riportai immediatamente qui su LC, mi pare sul 3D relativo alla storiella di bankestein, e volendolo cercare lo si potrebbe anche ancora trovare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 6:35  Aggiornato: 19/12/2010 6:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
sei, nonostante io abbia punti di vista diversi dai tuoi, una persona corretta, e quindi voglio essere esauriente nei tuoi confronti.
quindi per il discorso Auriti, voglio esser chiaro una volta per tutte, ripetendo ciò che ho già scritto varie volte.
io non ho assolutamente nulla contro le monete locali, del popolo ecc.... temo solo per chi le adotta delle grosse delusioni che illustrerò in seguito. ma contenti loro, contenti tutti.
riguardo ad Auriti, non è che io abbia mai avuto, come per ogni altra moneta locale, nulla contro il simec, mentre invece ho denunciato il sistema di cambio da lui adottato.
posso anche pensare che lo abbia fatto in buona fede, pensando anche di metterci di tasca propria, ma quello che ha costruito era un classico schema ponzi.
cambiare 1 a 1 in entrata e 1 a 2 in uscita, avrebbe funzionato solo fino a quando fossero aumentate le persone che visitavano guardialele, come in ogni schema ponzi il tutto funziona finche aumentano i partecipanti.
che lo avesse fatto per attirare gente, per invogliare più persone all'uso del simec, che pensasse di coprire con sue risorse il buco che così andava creando, sono tutte ipotesi accettabili, ma quel tipo di cambio non avrebbe potuto mai, e ripeto mai compensare il risparmio dell'aggio bancario che male che vada non supera mai il 10%. qui si parla invece del 50%.
questo è tutto quanto ho contro Auriti e i suoi sostenitori.
invece per quanto riguarda le monete locali il discorso cambia.
il problema maggiore, quando il valore intrinseco di una moneta è di molto inferiore al suo valore facciale, è la falsificazione.
a differenza del sistema bancario che impresta il denaro che crea, pertanto se lo emette con un certo valore che non ha lo ritira anche, alla scadenza del prestito, con la stessa differenza di valore, il falsario lo emette, lo spende e si guarda bene dal ritirarlo.
pertanto il falsario abbassa il valore del circolante in modo stabile, e si rende irresponsabile della sua gestione.
ora, falsificare denaro, cartaceo o monetario, richiede un investimento fisso in macchinari, attrezzature, stampi, ecc.... pertanto si tenderà a falsificare denaro di un certo valore e soprattutto di una certa diffusione, ovvero, una volta che mi sono ad esempio attrezzato per falsificare banconote da 20€ quante ne devo falsificare e spendere per recuperare il mio investimento ?
ovvio che per una moneta locale, della quale ne circola un quantitativo limitato, la risposta sarà sempre che non conviene.
ma se si diffondesse, diventasse di maggiore circolazione, chi fermerebbe i falsari ?
ed allora si scoprirebbe, piangendoci amare lacrime, come una falsificazione sostanziosa possa annullare il valore del denaro che si ha in tasca.
ricorda, comunque, che con le attuali tecnologie, è molto più difficile falsificare banconote che monete.
chi sostiene il sistema aureo, monete d'oro, mi fa ridere.
ma sai quanto sarebbe facile "alleggerire" monete d'oro ? e poi su larga scala, visto che hanno falsificato i "good delivery" che sono i lingotti standard, facendoli di tungsteno dorato, sai quanto ci metterebbero a coniare anche le monete ?
è pazzesco come certa gente non si renda conto che le tecniche ed i macchinari moderni possono realizzare in modo estremamente semplice ed economico ciò che nel passato era pressochè impossibile. ma tant'è sognare è bello, e soprattutto costa poco.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 19/12/2010 8:17  Aggiornato: 19/12/2010 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Per tutti coloro che hanno apprezzato il mio scritto, vorrei aggiungere che quelle parole non appartengono a me, appartengono al cuore di tutte le persone.

Nell'antico Egitto l'organo piu' importante era il cuore, che veniva lasciato nelle mummie nel processo di imbalsamazione, era l'organo che veniva pesato dagli dei per garantire l'accesso all'immortalita', e' l'organo con il quale viene rappresentato il Cristo, cuore da cui deriva avere CORAGGIO, metterci il CUORE.
Nel Buddismo, il Budda non e' una persona ma uno stato dell'essere caratterizzato dalla COMPASSIONE, il corretto pensiero e' successivo al corretto sentire, l'inverso del nostro mondo dove esiste la supremazia del cervello.
Un'altra operazione di INVERSIONE operata dai demoni, il satanismo ama invertire i simboli, rovesciare la REALTA'.

Se vi sono piaciute e' perche' DENTRO di voi esiste qualcosa che VIBRA con quelle parole, e vibra maggiormante piu' ci si e' abituati ad ascoltarlo nel tempo.

Piu' ci si ferma, piu' si sta immobili, piu'si riesce a scendere da quella giostra che e' la vita e piu' ci si rende conto dell' ETERNITA.

La si sente, la si avverte nel SILENZIO quando il TEMPO si ferma, allora se ne PERCEPISCE il significato.

Pensiamo a quanto sia difficile questa scelta nel nostro mondo, la nostra societa' ci vuole sempre attivi anche nella malattia vista come IMPEDIMENTO all'attivita' perenne.

Resistere nel nostro modello di vita alle tentazioni demoniache e' un'impresa titanica, perche' quelle tentazioni sono diventate MODELLI DI VITA.

Le considerazioni di Stenier, ricordo di un secolo fa, dimostrano l'illusione del TEMPO, l'illusione piu' potente nelle mani dei nostri padroni.

Se riusciamo a leggere il NOTEVOLE articolo di Perrotta, uscendo dall'illusione temporale, percipiremmo quale piano e' in atto da sempre per garantire, usando le parole di Steiner,
l'incarnazione UMANA di Arimane

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 8:49  Aggiornato: 19/12/2010 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
ti potrà anche sembrar strano ma quanto scritto da te , per cosa riguarda la sfera "ALTA" dell'individuo, mi piace e lo condivido anche.

cosa detesto invece di persone come perrotta, barnard e soci, è quello di assecondare le credenze ormai diffuse, che tendono ad indicare capri espiatori a destra e a manca, per non dire chiaro e semplice che i primi responsabili della situazione in cui ci troviamo siamo noi, e la facilità con la quale ci facciamo ingannare, appunto , da chi vuole acquisire credibilità dicendo ciò che la gente vuole sentire, per poi lanciare dei messaggi , anche condivisibili.
è il metodo che detesto, quel metodo di crearsi seguito per poi far passare il proprio messaggio.
per me, per come la penso io, un messaggio buono, corretto, umano, deve passare per quello che è, senza trucchi, ma , al limite buttando in faccia , senza tanti complimenti , le responsabilità individuali.
chi mi conosce, chi conosce la mia sttoria lavorativa e non, sa che difficilmente mi sono piegato ai compromessi, alla rinuncia della mia dignità, al sostenere quanto io ritengo giusto e corretto, anche contro il mondo intero, avendo sempre pagato di persona per le mie posizioni, che molti definiscono intransigenti, ma io semplicemente oneste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 19/12/2010 9:13  Aggiornato: 19/12/2010 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

ti potrà anche sembrar strano ma quanto scritto da te , per cosa riguarda la sfera "ALTA" dell'individuo, mi piace e lo condivido anche.

Ti sbagli a-mensa, non mi sembra affatto strano, sei un uomo come me del resto.......

Citazione

cosa detesto invece di persone come perrotta, barnard e soci, è quello di assecondare le credenze ormai diffuse, che tendono ad indicare capri espiatori a destra e a manca, per non dire chiaro e semplice che i primi responsabili della situazione in cui ci troviamo siamo noi, e la facilità con la quale ci facciamo ingannare, appunto , da chi vuole acquisire credibilità dicendo ciò che la gente vuole sentire, per poi lanciare dei messaggi , anche condivisibili. è il metodo che detesto, quel metodo di crearsi seguito per poi far passare il proprio messaggio.

E qui ti sbagli un'altra volta e di GROSSO.
Questa e' la TUA INTERPRETAZIONE del lavoro di queste persone, interpretazione fra l'altro preconcetta perche', come hai ammesso, su Barnard ti sei fermato alla seconda pagina e su Perrotta sull' ENORME inesattezza tecnica dopo qualche riga......

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 19/12/2010 11:25  Aggiornato: 19/12/2010 11:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

@ cagliostro
sei, nonostante io abbia punti di vista diversi dai tuoi, una persona corretta


Contraccambio la stima e sinceramente condivido gran parte delle tue disamine, da ignorante chiaramente. Sto imparando, non posso dire di avere un punto di vista preciso a riguardo, quello che ho solo sostenuto è che liquidare un Auriti, ma non mi riferisco a te, come un fascista utopico mi sembra una colossale vaccata. Per principio, è una vaccata. Detto questo, mi sono sempre dichiarato ignorante in materia, e sto imparando da persone che argomentano la materia seriamente come te ed altri.
Io, ma forse non ho ancora capito una mazza, non vedo questa "grave" differenza fra il tuo punto di vista critico e quello di altri, il problema è porre il problema, dal mio punto di vista di ignorante. Per un ignorante, il problema non esiste, è necessario che qualcuno lo ponga. E se ignoro un problema, come faccio a capire chi sta ignorando il problema e considerarlo di conseguenza, vedi i politici del cazzo ?

Citazione:


mi era stato spiegato, da un mio ex collega ora dirigente in bankitalia, quando gli raccontai della mia diatriba su internet con i "signoraggisti".
lui si mise a ridere e mi rispose che avevo ragione e torto contemporaneamente



Sì, ricordo perfettamente il passaggio. Ecco, questo è uno spunto molto interessante su cui riflettere.

Citazione:

che gli "interessi" che la banca centrale riscuote sul denaro (banconote o note) impresta alle banche commerciali (e eccezionalmente ad altri) venga contabilizzato a bilancio come "rendita da signoraggio" è da circa un anno che lo affermo.


Ecco, purtroppo il mio processo di elaborazione, essendo sprovvisto di basi tecniche, è faticoso. Se ho capito bene a grandi linee tu condividi la diagnosi di Auriti ma non ne condividi la soluzione, corretto ? Se non altro in merito al diritto economico prima che alle conseguenze tecniche.

Citazione:

ricorda, comunque, che con le attuali tecnologie, è molto più difficile falsificare banconote che monete.


Dico una cazzata da ignorante, voglio solo imparare, ma questo dato non dovrebbe avvicinare gli interessi dovuti alla banca centrale più al costo di una tipografia, come sostiene Auriti, che non a somme percentuali sul valore nominale ?

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 19/12/2010 13:14  Aggiornato: 19/12/2010 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Vorrei far capire come in questo sistema perfetto le banche moltiplichino i loro UTILI a dismisura.

Sugli interessi gia' siamo d'accordo, la forbice tra attivi e passivi e' talmente elevata che, come dice a_mensa, ci passa una balena.

Ma oltre agli interessi ci sono le commissioni, che hanno anche loro un moltiplicatore di fatto.

Le Banche e solo loro comprano i titoli di stato in aste al ribasso.

Gli stessi titoli vengono poi commercializzati sui mercati.

Ogni volta che si vende o si compra un titolo, questo genera una commissione.

Una moltitudine di questi titoli e' detenuta nei fondi comuni di investimento gestiti da loro.

La gestione di un fondo comune genera una commissione fissa in percentuale anche dell'1,5 per cento, sul VALORE del fondo, indipendentemente dal risultato o performance del fondo stesso.

Poi se la performance e' positiva, quindi supera il benchmark di riferimento, ( ah questi tecnicismi) esiste un ulteriore guadagno.

Consideriamo che i titoli, specialmente quelli a lungo termine, hanno oscillazioni anche importanti, vengono comprati e venduti a discrezione del gestore del fondo, che oltre alle commissioni che si generano nelle compravendite, puo' generare altri utili tra le varie differenze di prezzo, cedendole di fatto ai soggetti che vendono ( quasi sempre banche o SIM di proprieta' delle banche ) e perdite per il fondo stesso.

Lo stesso per le gestioni patrimoniali.

Gli stessi titoli possono essere usati per garantire altre operazioni tipo pronti contro termine, con commissioni e spese.

Tutto questo in TOTALE REGIME DI MONOPOLIO con organismi di controllo fittizi, che controllano principalmente che il loro conto personale aumenti adeguatamente.

Quando lavoravo in Borsa, tra gli operatori finanziari c'era il detto che, il ruolo della Consob, fosse quello di controllare le pulizie di Piazza Affari.

E noi in tutto questo intreccio di interessi, fra politici banchieri industriali, tutti amici che frequentano gli stessi circoli del golf e le stesse societa' segrete senza dimenticare qualche magistrato, pensiamo che l'UNICO PROBLEMA sia la forbice dei tassi?

Oppure un sistema monetario ALTERNATIVO?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
CatOrcio
Inviato: 19/12/2010 15:50  Aggiornato: 19/12/2010 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Parliamo anche del signoraggio primario sulle banconote. A tal proposito c'è un interessante articolo di Giovanni Passali:

Tutti i dati che dimostrano l’esistenza del signoraggio

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/7/2/FINANZA-Tutti-i-dati-che-dimostrano-l-esistenza-del-signoraggio/96966/

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/7/2/FINANZA-Tutti-i-dati-che-dimostrano-l-esistenza-del-signoraggio/2/96966/

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/7/2/FINANZA-Tutti-i-dati-che-dimostrano-l-esistenza-del-signoraggio/3/96966/

Dal 2005 al 2009 tramite interessi passivi le banche hanno sottratto quasi 10 G-euro dal reddito di signoraggio dello stato.

Citanto testualmente

"Al di là dei distinguo linguistici, un fatto rimane incontrovertibile: nei bilanci di Bankitalia, il passivo delle “Banconote in circolazione” (circa 136 miliardi di euro), è bilanciato in attivo dai titoli di stato, cioè da un debito nostro, i cui interessi paghiamo tutti noi. Quindi, non solo la moneta è tutta a debito, non solo è un debito impagabile, ma è un debito di Bankitalia coperto da un debito nostro. In altre parole, Bankitalia socializza le perdite. Gli utili, al contrario, in buona parte (quasi 10 miliardi su quasi 24, in 5 anni) finiscono nelle tasche del sistema bancario privato. Questi sono i fatti."

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 16:26  Aggiornato: 19/12/2010 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
non credo di aver mai sostenuto che l'UNICO problema sia la forbice sui tassi.
cosa io sostengo, e credo parta da un po' più distante, che l'accumulazione di eccessivi capitali da parte di persone o società ( e qui parliamo poi di chi amnministra tali società), porta a una distorsione dei rapporti sociali.
quanto è sotto gli occhi di tutti è come, anche persone pagate profumatamente in rapporto alle loro abilità (discutibili) possano esser controllate. solo questione di prezzo.
allora, se le banche hanno accumulato mezzi propri da far impallidire,la responsabilità è di chi le regole dovrebbe dettarle e farle rispettare.
se le banche traggono più del 70% del loro profitto dagli interessi, un modo semplice, banale, veloce per cominciare a limitarne l'arricchimento è quello che ho proposto.
se è difficile ottenere una cosa così semplice, mi sai dire quante probabilità ci sono di addentrarsi addirittura in un cambio di sistema monetario ? e chi lo provocherebbe ? e chi ne controllerebbe lo svolgimento ? io sono abituato a pensare in termini di fattibilità non di sogni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 16:38  Aggiornato: 19/12/2010 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
Citazione:
Dico una cazzata da ignorante, voglio solo imparare, ma questo dato non dovrebbe avvicinare gli interessi dovuti alla banca centrale più al costo di una tipografia, come sostiene Auriti, che non a somme percentuali sul valore nominale ?


come ho già scritto varie volte, i costi della banca centrale non consitono nella stampa del denaro (oltretutto , oltre le banconote in "ricambio" la quantità di banconote con l'avvento sempre più pervasivo del denaro elettronoco, sono destinate a diminuire, non ad aumentare), ma nella GESTIONE del denaro.

per chi ha vissuto un po di tempo in una banca centrale, questa attività sà quanto sia delicata e soprattutto dispendiosa nella raccolta dei dati. poi c'è la lotta continua alla contraffazione, e diverse altre attività.
l'interesse o "rendita da signoraggio, che riscuote non lo riscuote per l'attività di produzione delle banconote, quelle sono quisquilie.
il grosso dell'attività è la raccolta dati, ch enella loro minuziosità mostrano poi anch eeventualmente se insorge una sorgente falsaria. questo è il vero costo del servizio del denaro.

per il discorso Auriti, come ti ho scritto, accetto anche che lo schema ponzi lo abbia realizzato per diffondere la sua idea, che fosse anche disposto a rimborsare quanto sarebbe venuto a mancare di tasca propria, ma questo non vuol dire che non si trattasse di uno schema ponzi.
e , come ti ho scritto, non l'emissione del simec, ma quei rapporti di cambio sbilanciati tra entrata e uscita.
e di solito gli schemi ponzi li mettono in piedi quelli come Madoff.
poi, cosa e come eventualmente sarebbe finita nessuno lo sa, perchè è morto prima che lo schema si esaurisse.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
umbro
Inviato: 19/12/2010 16:39  Aggiornato: 19/12/2010 16:39
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Antonio Perrotta da voce a un gruppo di persone che come lui criticano il sistema monetario attualmente in uso. Ho letto alcune delle risposte che sono state date a questo articolo, e giustamente alcuni criticano bollando l’autore come signoraggista, se ho ben capito l’appellativo (che vuole significare altra cosa) è messo generalmente in relazione con il modello monetario che ha preceduto quello attuale, quando cioè erano gli stati ha battere moneta, in generale questo movimento di pensiero tenderebbe a riappropriarsi della sovranità monetaria. Non ho letto tutti gli interventi che sono seguiti alla pubblicazione dell’articolo perché sono davvero molti, mi scuso perciò se quanto dirò è stato già detto da qualcun altro. Io non sono un esperto in sistemi monetari ma il tema mi solletica da un po’ di tempo e una mia idea me la sono fatta, ora provo a esporla: Dal mio punto di vista credo che ormai non ci siano più dubbi su la fallacità di questo modello, non sto’ qui a ripetere quello che già è esposto nell’articolo. D’altro canto è vero che il modello degli stati a sovranità monetaria abbia abbondantemente dato prova dei suoi limiti, anche qui non mi dilungo in spiegazioni che la maggior parte di voi darebbe meglio di me. Dunque ci troviamo di fronte a due modelli incapaci di rispondere degnamente al compito affidatogli, cosa dunque si può fare? La prima cosa che mi sento di dire è che da un punto di vista prettamente fenomenologico è evidente che al centro del sistema, in ambedue i casi, non c’è l’uomo, o almeno non c’è come universalità del termine, ma c’è il mercato e nello specifico chi lo detiene. Perciò se di un nuovo modello si dovrà discutere deve avere al suo centro l’uomo. L’uomo non dovrà più essere funzione del sistema, ma il sistema funzionale all’uomo. Per quanto riguarda la moneta, essa è un mezzo per trasferire beni e sevizi, ma non si può in nessun modo asserire che essa non debba avere valore, perché se è pur vero che non è più d’oro o argento o non è il bene o servizio in se come nel baratto, essa deve necessariamente trasferire un valore, pertanto deve essere coperta da un valore altrimenti sarebbe come se io reiterasi i miei giochi di bimbo quando facevo finta di pagare un bene che prendevo per finta. Non è neanche possibile coprire la moneta che uno stato ha inventariando i beni e la capacità di servizio che esso stesso esprime perché la moneta non può essere quantizzata solo con la copertura più o meno reale di uno stato ma deve avere un potenziale maggiore per permettere la vita dell’economia. In sostanza essa è un mezzo ma che necessita di regole altrimenti il mezzo si sfascia. Il problema dunque non solo le regole che ci sono, il problema è la speculazione che attraverso l’esasperazione di quelle regole che alcuni, pochi, i soliti, fanno a danno di molti, dunque quello che è necessario è un sistema di paletti che privino, qualunque modello monetario sia, di permettere atti speculativi tipo le scommesse sui titoli di stato, sul futuro delle quotazioni, sul commercio dei debiti, sull’interesse in se, perché se quest’ultimo ha una sua legittimità questa non deve legittimare qualsiasi appropriazione di legittimità. Mi spiego: una banca non può essere legittimata a usare la riserva frazionaria come meglio gli pare innescando un movimento virtuale di danaro non suo di uno a cinquanta come sta facendo in questo sistema, perché altrimenti essa diventa una pompa che succhia tutta la ricchezza prodotta divenendo il padrone della nostra stessa vita. Nel mondo mussulmano l’interesse è bandito per legge coranica, gli istituti di credito entrano i giuoco direttamente con chi riceve il danaro da esse, anche qui possiamo fare dei distinguo perché non si presta danaro, a chi vuole andare in vacanza, senza interesse, deve essere fatta una classifica di prestiti, come già c’è d'altronde, solo che il metro di paragone non è l’uomo ma il dio denaro. Ma non solo, quando è l’uomo ad essere al centro a prescindere dal modello monetario usato c’èrano dei meccanismi che periodicamente ripianavano gli usi incongrui del potere di chi deteneva la ricchezza su chi subiva tale potere ed erano gli azzeramenti del debito, nel mondo ebraico avvenivano ogni sette anni, i quello cristiano erano i giubilei, che se non ricordo male avvenivano ogni 25 anni, avvengono tuttora ma si è persa nel temo la consuetudine di rimettere anche i debiti e non solo i peccati come il padre nostro ci insegna “rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori”. Dunque secondo me più che una rivoluzione che pretenda di avere in se la panacea d’ogni male qui c’è solo bisogno di riprendere per mano l’uomo e fargli percepire la sua dignità, darsi delle regole e che queste siano mantenute e non strapazzate come ogni volta è stato fatto facendo seguire sempre una crisi, perché se non c’è un giubileo a risolvere una crisi gli altri metodi sono un guerra o una crisi finanziaria che se non è una guerra poco ci manca. Io non ho l’ardire di fare citazioni dotte, sono un povero cristo senza arte ne parte, mi sono imbattuto in questo sito per caso e ho visto molta gente interessata al problema e anche competente in tema di finanza e monetarismo, se potessimo centrare i nostri discorsi mettendo l’uomo al centro forse, secondo me, potremmo capirci e tirar fuori qualcosa di buono.

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 16:46  Aggiornato: 19/12/2010 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ catorcio
una APPROPRIAZIONE da signoraggio esiste solo quando denaro con valore facciale superiore a quello intrinseco viene speso. SPESO
nel caso che venga imprestato tale appropriazione non esiste perchè ciò ch eviene dato, viene anche reso.

ora se tu riesci a trovare da qualsiasi parte, su documenti ufficiali , che denaro creato venga speso e non imprestato, portameli, indicameli, altrimenti ho già ampiamente dimostrato ceh nel caso si impresti, il valore intrindseco è completamente ininfluente, pertanto il signorasggio, come nella definizione ufficiale, non esiiste.

poi puoi portarmi anche il vangelo e inndicarmi che dice diverso, ed io continuerò a dimostrarti che è una bufala, proprio solo sulla bse della logica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 19/12/2010 17:05  Aggiornato: 19/12/2010 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Cagliostro
Citazione:

Spietati mi raccomando

Volevi dire
"Spiegati mi raccomando " oppure ci vuoi spietati veramente?
Non è una questione di pietà, con certe persone come a_mensa non c'è proprio speranza.

Infatti quando dice:
Citazione:

le monete e parlo di quelle da 1 cent a 2 euro, vengono coniate dalle singole banche centrali e vendute (hai capito bene) per il loro valore facciale alle banche commerciali.
quindi il signoraggio , per tali monete c'è ed è incassato dalla banca centrale del paese.

come sempre non sa di cosa parla.
Perfino i suoi amici della banca d'italia lo smentiscono:
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/emissione/emis
Citazione:

L’emissione delle monete

L'emissione delle monete in euro è di competenza degli Stati dei paesi partecipanti. Nell’area dell'euro è la Commissione europea che coordina gli aspetti attinenti alle stesse.
Si consulti il sito della Commissione europea per informazioni sulle attività legate alla circolazione delle monete (cfr. link riportato in calce).

Più volte gli ho chiesto di documentarsi prima di parlare ma lui niente. L'ultima volta che gli ho presentato l'ennesimo link dalla stessa banca d'italia che lo smentiva platealmente è arrivato a mandare una e-mail alla stessa per chiedere che rettificassero l'errore sul sito.
Si, perché prima era andato a modificare wikipedia di suo pugno per accreditare le sue fantasie economiche. Poi visto che lo smentiva pura la banca d'Italia ma quel sito non poteva modificarlo gli ha mandato una e-mail per convincerli che si erano sbagliati. Coloro che emettono e gestiscono la moneta si sbagliano nel dichiarare il loro operato .
O magari forse a_mensa vive in un mondo tutto suo...

Tornando a noi chiedi:
Citazione:

Ovverosia, in termini strettamente finanziari con il signoraggio bancario la banca non guadagna il valore nominale della moneta che stampa, poichè (come giustamente insegna Andrea)??? essa viene prestata all'interno di un sistema chiuso di cui la banca stessa fa parte, ma ne guadagna il diritto alla nominalità del valore attribuito, e per conseguenza il diritto agli interessi sulla stessa nominalità piuttosto che sul costo di produzione della carta o sulle spese che la banca deve affrontare per garantire quei servizi che offre e di cui è responsabile.

Se vuoi capire il pensiero di Auriti ti conviene leggerlo.

Auriti - Il paese dell'utopia - La risposta alle cinque domande di Ezra Pound

Una volta letto comprenderai la teoria del valore indotto che lo porta a dire che il valore non lo creano le banche all'atto dell'emissione ma il singolo cittadino nell'atto dell'accettazione.

Dunque la banca non solo non ci presta alcun valore ma indebitandoci per la moneta e costringendoci a restituirla ci truffa doppiamente.

Questo sostanzialmente il pensiero autentico di Giacinto Auriti che se dunque ti interessa sei invitato ad apprendere direttamente dalla sua penna.

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 17:07  Aggiornato: 19/12/2010 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
povero umbro
mi spiace dirtelo ma al tuo post è impossibile rispondere per cosa riguarda la parte monetaria, perchè mostri di avere una tale confusione di idee, dipanarle è veramente difficile.
ma come giustamente dici, quello è ancora ilproblema minore.
il primoproblema è instaurare un sistema ch eabbia come obiettivo primario il benessere dell'uomo. di tutti gli uomini. .... e delle donne.
vedi, quando usi termini come "bisognerebbe" a chi ti rivolgi ?
se dici tizio deve fare X oppure caio non deve fare Y allora hai qualche probabilità che qualcuno ti ascolti e ti aiuti nel perseguimento del tuo obiettivo.
ma quella forma impersonale, a chi è rivolta ?
chi dovrebbe fare che cosa?
sai l'inferno è lastricato di buone intenzioni, di progetti magnifici e grandiosi, ma se poi nessuno si fa carico di realizzarli, a cosa servono ?
io qui , su LC ho già indicato diverse cose semplici, forse addirittura banali da realizzare, eppure di fronte ad esse le persone glissano, si defilano, quasi come se le cose troppo facili non li interessassero.
allora la domanda da porsi è "ma c'è davvero la volontà di fare qualcosa, o è solo voglia di mugugnare ?"
ecco, rispondia questa semplice domanda, poi eventualmente ci risentiamo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
umbro
Inviato: 19/12/2010 17:59  Aggiornato: 19/12/2010 17:59
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Mi scusi a_mensa, ma quando un ente terzo impresta 100 € che a lui costa 0.30 cent. e tu poi rendi allo stesso ente terzo il 101/102/% del valore facciale del prestito che all'ente terzo è costato 0.30Cent e lo stesso ente terzo ristorna a te una minima parte della differenza valoriale con quello che trattiene che ci fa la birra?

umbro
Inviato: 19/12/2010 18:03  Aggiornato: 19/12/2010 18:03
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Potresti indicarmi dove trovo le tue proposte? almeno potro capirci qualche cosa

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 18:07  Aggiornato: 19/12/2010 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande

sei patetico, pur di cercare di smerdarmi continui a darti la zappa sui piedi

Citazione:
come sempre non sa di cosa parla. Perfino i suoi amici della banca d'italia lo smentiscono: http://www.bancaditalia.it/bancomonete/emissione/emis


il fatto che ci sia scritto L'emissione delle monete in euro è di competenza degli Stati dei paesi partecipanti
ti ha subito fatto drizzare le orecchie e pensare " ah... ha scritto una cazzata" ma se tu avessi riflettuto solo un attimo avresti evitato l'ennesime brutta figura.
gli stati, domando, chi o cosa hanno sempre delegato a emettere denaro ? sotto ogni sua forma ? risposta : "la banca centrale" che si avvale della zecca.
e come entrano in circolazione ? con un semplice cambio, banconote contro rotolini di monete metalliche.
e cosa avevo detto io ? che le monete venivano "comprate", il che vuol dire pagate con banconote o note come un qualsiasi bene. cosa che fai anche tu se vai in banca e richiedi un rotolino di monete.

Citazione:
Si, perché prima era andato a modificare wikipedia di suo pugno per accreditare le sue fantasie economiche. Poi visto che lo smentiva pura la banca d'Italia ma quel sito non poteva modificarlo gli ha mandato una e-mail per convincerli che si erano sbagliati. Coloro che emettono e gestiscono la moneta si sbagliano nel dichiarare il loro operato


e con questa dimostri platealmente la tua tignosità, il non ammettere la tua ignoranza in merito.
se vai a leggere su wikipedia alla voce "aggregati monetari" ALLA NOTA 1 TROVERAI COSA IO SOSTENEVO.
è verissimo ch e a wikipedia ho segnalato io, firmandomi con nome e cognome, che era necessaria tale modifica, ma avrai notato che l'intero articolo è stato riscritto con adeguamenti, e quanto avevo segnalato è diventato appunto la NOTA 1.
ora , l'aggiornamento e la riscrittura delle definizioni, non l'ho fatta sicuramente io, e pensi che chi , riscrive intere voci di wikipedia non controlli cosa scrive ?
dai prova ad aggiungere nella voce "asini" una nota che dica che in alcune occasioni volano, poi vedremo se riscrivono l'intera voce per includere la tua nota.
sei veramente scorretto, e ridicolo .
fossi in te andrei a nascondermi un poco, perchè ogni volta che cerchi di contestarmi fai una figuraccia.
dai , fattene una ragione, e smettila di cercare di cogliermi in fallo.
anche perchè, quando è successo,mica ho fatto come te che cerca la rivincita a tutti i costi, sai ? io se sbaglio, non ho alcun problema a riconoscere i miei errori, a differenza di molti altri, qui su LC


ps.
mi era sfuggita questa
Citazione:
Una volta letto comprenderai la teoria del valore indotto che lo porta a dire che il valore non lo creano le banche all'atto dell'emissione ma il singolo cittadino nell'atto dell'accettazione. Dunque la banca non solo non ci presta alcun valore ma indebitandoci per la moneta e costringendoci a restituirla ci truffa doppiamente. Questo sostanzialmente il pensiero autentico di Giacinto Auriti che se dunque ti interessa sei invitato ad apprendere direttamente dalla sua penna.


quando riuscirai a uscire dal concettoproprietario del denaro, e capirai cosa sia il principio del valore d'uso, forse riuscirrai finalmente a capire cosa ti sta attorno.
prova a pensare ad un buono pasto, forse dove lavori te li danno, o sicuramente ne avrai visti , no ?
secondo te, per il fatto di non essere dei pasti, sarebbero una truffa, non considerando che se vai nel locale giusto, in cambio di quel peszzo di carta, il pasto te lo danno davvero !!! miracolo miracolo.... prova e vedrai che è proprio così, sai ?
il denaro è solo quello strumento che testimonia il tuo diritto ad avere beni per quel valore. e guarda un po, che strano, ma riesci ad averli davvero.(anche se è un volgare e stupidissimo pezzo di carta).

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
melisva1
Inviato: 19/12/2010 18:11  Aggiornato: 19/12/2010 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mensa

La sensibilità, la correttezza , l'educazione, dovrebbero essere alcuni tra i requisiti di chi scrive in un sito pubblico.................
Con questa frase:

@ melisva1
se era il signoraggio sulle monete che ti rodeva il culo,

ti sei presentato per quello che vali.....................


Cercherò di rendere più semplice, rivolgendomi a chi vuol comprendere, il contenuto dell'intervista a Duisenberg.

Con l'introduzione dell'euro si era generata nella maggior parte dei cittadini una certa difficoltà nell'attribuire alle
monete metalliche il loro giusto "valore", non essendo abituati all'uso dei centesimi e alle monete con relativamente
alto valore d'acquisto.
Da qui, la richiesta di trasformare le monete da uno e due euro in banconote meglio valutate.

La risposta di Duisenberg è semplice: essendo "prerogativa" dei vari governi l'emissione di denaro sotto forma di monete metalliche, queste
possono essere emesse senza debito godendo del privilegio di signoraggio,
(signoraggio negativo nelle monetine da 1-2-5-10- centesimi, in quanto produrle costa 15 cent.)
Essendo invece "prerogativa" della BCE lo stampare banconote, il governo si sarebbe indebitato anche
sul nuovo denaro circolante rappresentato dalle nuove banconote da 1 e 2 euro (sulle banconote il privilegio di signoraggio
appartiene alla BCE).
Da qui la frase di Duisenberg: spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta,
egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”

Il vero significato del signoraggio è insito nella stessa parola. Signore è chi comanda chi detiene il potere..................
E il potere è ciò che da secoli hanno inseguito la varie dinastie di banchieri, e attraverso loro, chi sta al di sopra di loro.

In una società strutturata come la nostra, il potere coincide con il monopolio dell'emissione monetaria ( sia essa cartacea,
metallica , scritturale o elettronica.......) e con il controllo di tutti gli aspetti finanziari ad essa collegati.

Di questo potere è sinonimo la parola signoraggio.

Si comprendono così alcune frasi ...........

......Noi non possiamo permettere che i greenbacks (biglietti di stato) circolino, perchè non possiamo averne il dominio....

............Datemi il controllo della moneta di una Nazione e non mi preoccuperò di chi farà le sue leggi............

Mayer Amschel Rothschild


Più chiaro di così.........



Walter

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 18:23  Aggiornato: 19/12/2010 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro

il discorso interessi l'ho scritto nel mio del 18/12/2010 8:28 dove trovi anch el'indicazione dei precedenti.
pertanto, il discorso interessi vattelo a vedere li.
per quello del capitale invece, se è vero ch eti danno un pezzo di carta con su scritto 100€ ch evale 30cent., ch etu spendi per comprare per 100€ di merci, e poi devi creare qualcosa, venderlo, e recuperare quel pezzo di carta con su scritto 100€ e lo rendi, anche se vale effettivamente solo 30cent, labanca ti cancella il debito di 100€.
allora cosa devi dedurre ? ch ea parte il discorso interessi, chiaramente descritto nei post indicati, il valore intrinseco del denaro IMPRESTATO non ha la minima importanza, perchè tanta plusvalenza realizza quando lo rilascia , altrettanta plusvalenza cancella quando lo rendi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 19/12/2010 18:25  Aggiornato: 19/12/2010 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@Melisva1

Non preoccuparti, hanno capito tutti cosa volevi dire..........

@a_mensa

io qui , su LC ho già indicato diverse cose semplici, forse addirittura banali da realizzare, eppure di fronte ad esse le persone glissano, si defilano, quasi come se le cose troppo facili non li interessassero. allora la domanda da porsi è "ma c'è davvero la volontà di fare qualcosa, o è solo voglia di mugugnare ?" ecco, rispondia questa semplice domanda, poi eventualmente ci risentiamo.

Prendo atto della tua volonta' di fare qualcosa, poco ma almeno qualcosa.

Mi spiegheresti CONCRETAMENTE senza condizionali come hai intenzione di fare per attuare queste cose semplici e banali?

Spiegamelo passo passo, perche' sai sono tonto e se si riesce a farlo, ti daro' personalmente una mano.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 18:36  Aggiornato: 19/12/2010 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ melisva

Citazione:
ti sei presentato per quello che vali..

ok mi hai colto in fallo.... ero esasperato. scrivere a persone che, pur di contraddirti non leggono le risposte, è stancante e anche improbo, come attività.
però hai ragione, ogni tanto smetto di esser cortese e corretto.


Citazione:
Essendo invece "prerogativa" della BCE lo stampare banconote, il governo si sarebbe indebitato anche sul nuovo denaro circolante


finalmente posso indicarti la fonte del tuo errore.
il governo non si indebita sul denaro circolante.
il governo quando fa un bilancio in deficit raccoglie denaro indebitandosi e come ricevuta del prestito ottenuto rilascia BOT, CCT, BPT, ecc....
il denaro che usa lo stato per le sue spese sono frutto della raccolta delle tasse, aggi, ecc.... e quando non bastano a pagare TUTTE le spese, si rivolge al mercato chiedendo un prestito. e quando scade il prestito normalmente, non avendo raggranellato quanto basta per rimborsarlo, ripete l'operazione per qualcosa in più.
questa operazione si chiama "rifinanziamento del debito".
ma con la BCE il governo non si indebita proprio.



ps. di frasi celebri, e anche di cazzate diventate celebri, ce ne sono a bizzeffe, soprattutto quando non le si interpreta nel modo corretto.
quanto volessero dire, se avevano veramente capito il funzionamento del meccanismo monetario, era che il controllo del denaro, PUO' dare un grande potere, soprattutto se chi dovrebbe controllare tale potere non ci capisce una sega.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 18:52  Aggiornato: 19/12/2010 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo ironico

Citazione:
Mi spiegheresti CONCRETAMENTE senza condizionali come hai intenzione di fare per attuare queste cose semplici e banali?


dato che ogni tipo di cambiamento passa o attraverso una rivoluxzione violenta, o attraverso una volontà delpotere prima legislativo , poi esecutivo, allora il mio apporto concreto è cercare di far capire al più elevato numero di persone la trappola della democrazia ipocrita in cui viviamo.
convinti che , una vosta apposta una croce ogni 5 anni, il compito di esercitare il proprio potere, sia effettivo, nessuno chiede nulla di più, e questo porta i nostri parlamentari a fare quel c....zo ch egli pare, ma sicuramente non quello che occorre al popolo.
l'unica minaccia cuisono sottoposti è di non sesssere eventualmente rieletti se non leccano abbastanza a fondo il culo del loro capo partito, visto che è lui che li propone, minaccia ridicola vista la pensione che si sono autoassegnata..
rompere questo stato di cose è quanto mi sono prefisso rivolgendomi a tutto il pubblico da me contattabile.
l'unica alternativa alla rivoluzione violenta si chiama "revoca immediata" degli eletti.
votano una legge che la comunità che lo ha eletto disapprova ? quella comunità (collegio) rivota e se il caso lo revoca.
a casa e senza pensione.
se il numero di "nuovi eletti" potrebbe cambiare l'esito della votazione scellerata, allora si rivota con i nuovi rappresentanti.
creiamo un collegamento più efficace tra il popolo e chi governa, poi imporremo tutte le modifiche che si vuole, anche al sistema monetario. altrimenti è un ululato alla luna.
contento ?
si potrebbe fare ?
è abbastanza concreto ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 19/12/2010 18:58  Aggiornato: 19/12/2010 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

allora il mio apporto concreto è cercare di far capire al più elevato numero di persone la trappola della democrazia ipocrita in cui viviamo. convinti che , una vosta apposta una croce ogni 5 anni, il compito di esercitare il proprio potere, sia effettivo, nessuno chiede nulla di più, e questo porta i nostri parlamentari a fare quel c....zo ch egli pare, ma sicuramente non quello che occorre al popolo. l'unica minaccia cuisono sottoposti è di non sesssere eventualmente rieletti se non leccano abbastanza a fondo il culo delloro capo partito, visto che è lui che li propone, minaccia ridicola vista la pensione che si sono autoassegnata.. rompere questo stato di cose è quanto mi sono prefisso rivolgendomi a tutto il pubblico da me contattabile. l'unica alternativa alla rivoluzione violenta si chiama "revoca immediata" degli eletti. votano una legge che la comunità che lo ha eletto disapprova ? quella comunità (collegio) rivota e se il caso lo revoca. a casa e senza pensione. se il numero di "nuovi eletti" potrebbe cambiare l'esito della votazione scellerata, allora si rivota con i nuovi rappresentanti. creiamo un collegamento più efficace tra il popolo e chi governa, poi imporremo tutte le modifiche ch esi vuole, anch eal sistema monetario. contento ? si potrebbe fare ? è abbastanza concreto ?

E queste sono le cose semplici e banali assolutamente realizzabili sulle quali tutti glissano?


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 19/12/2010 19:00  Aggiornato: 19/12/2010 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

i costi della banca centrale non consitono nella stampa del denaro ma nella GESTIONE del denaro

l'interesse o "rendita da signoraggio, che riscuote non lo riscuote per l'attività di produzione delle banconote, quelle sono quisquilie.



Essendo tu del mestiere, mi interesserebbe una tua opinione chiara su questo punto: a tuo avviso la rendita da signoraggio
1) è una giusta corresponsione per le spese di gestione di denaro
2) è eccessiva per le spese di gestione di denaro
3) rappresenta un guadagno inaccettabilmente smisurato rispetto alle spese di gestione del denaro, che determina un impoverimento della società

Quale sceglieresti di queste opzioni ?

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 19/12/2010 19:13  Aggiornato: 19/12/2010 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Se vuoi capire il pensiero di Auriti ti conviene leggerlo.


Grazie per la segnalazione Mande, ho già scaricato il pdf e salvato, appena possibile lo leggerò.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 20:46  Aggiornato: 19/12/2010 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro

Citazione:
2) è eccessiva per le spese di gestione di denaro

ricorda però chel'avanzo viene ritornato alle banche centralidei vari paesi, che, tolte le spese girano l'avanzo al tesoro.
in questo giro, comunque c'è troppo grasso che cola, come si dice, pertanto una riduzione al 4 massimo 5% (invecedell'8%) la riterrei più che opportuna.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 19/12/2010 21:02  Aggiornato: 19/12/2010 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
a_mensa
Citazione:

@ mande

sei patetico, pur di cercare di smerdarmi continui a darti la zappa sui piedi

Citazione:
come sempre non sa di cosa parla. Perfino i suoi amici della banca d'italia lo smentiscono: http://www.bancaditalia.it/bancomonete/emissione/emis


il fatto che ci sia scritto L'emissione delle monete in euro è di competenza degli Stati dei paesi partecipanti
ti ha subito fatto drizzare le orecchie e pensare " ah... ha scritto una cazzata" ma se tu avessi riflettuto solo un attimo avresti evitato l'ennesime brutta figura.
gli stati, domando, chi o cosa hanno sempre delegato a emettere denaro ? sotto ogni sua forma ? risposta : "la banca centrale" che si avvale della zecca.
e come entrano in circolazione ? con un semplice cambio, banconote contro rotolini di monete metalliche.
e cosa avevo detto io ? che le monete venivano "comprate", il che vuol dire pagate con banconote o note come un qualsiasi bene. cosa che fai anche tu se vai in banca e richiedi un rotolino di monete.

Ogni volta che ti risponde fai finta di niente e continui a sbagliare come se non ti avessimo detto nulla...

Sei senza speranza.

Se non ti bastava il link di prima potevi chiederne ancora.
Sempre dalla tua amata bankitalia che ha il vizio di smentirti.
http://www.bancaditalia.it/bancomonete
Citazione:

Banconote e Monete

La Banca d’Italia emette le banconote in euro, in base ai principi e alle regole fissati nell’Eurosistema, ed ha il controllo di tutta la circolazione monetaria presente nel Paese.

Nell'ambito dell'Eurosistema, la Banca d'Italia produce il quantitativo di banconote in euro assegnatole, immette le banconote nel circuito degli scambi e provvede al ritiro e alla sostituzione dei biglietti deteriorati, partecipa all'attività di studio e sperimentazione di nuove caratteristiche di sicurezza dei biglietti, contribuisce alla definizione di indirizzi comuni per quanto riguarda la qualità della circolazione e l'azione di contrasto della contraffazione.

In Italia le monete in euro sono coniate dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato per conto del Ministero dell’Economia e delle Finanze che, in qualità di ente emittente, provvede alla loro distribuzione sul territorio nazionale avvalendosi delle Sezioni di Tesoreria dello Stato coesistenti presso le Filiali della Banca d'Italia.

E per l'ennesima volta ti si ricorregge.
Se non ti documenti e non provi ciò che dici non arriverai mai da nessuna parte ma questo già lo sai vero?

temponauta
Inviato: 19/12/2010 21:28  Aggiornato: 19/12/2010 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

In Italia le monete in euro sono coniate dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato per conto del Ministero dell’Economia e delle Finanze che, in qualità di ente emittente, provvede alla loro distribuzione sul territorio nazionale avvalendosi delle Sezioni di Tesoreria dello Stato coesistenti presso le Filiali della Banca d'Italia.


E per l'ennesima volta ti si ricorregge.
Se non ti documenti e non provi ciò che dici non arriverai mai da nessuna parte ma questo già lo sai vero?



L'avevo già corretto io, ma come al solito glissa quello che lo sconfessa come "esperto" dello sterco del diavolo.

cagliostro
Inviato: 19/12/2010 21:36  Aggiornato: 19/12/2010 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

2) è eccessiva per le spese di gestione di denaro

ricorda però chel'avanzo viene ritornato alle banche centralidei vari paesi, che, tolte le spese girano l'avanzo al tesoro.
in questo giro, comunque c'è troppo grasso che cola, come si dice, pertanto una riduzione al 4 massimo 5% (invecedell'8%) la riterrei più che opportuna.


Grazie.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 19/12/2010 22:19  Aggiornato: 19/12/2010 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande e temponauta.
riconosco l'errore fatto, procedendo per ricordi , errore ,notate bene quanto rilevante.
cosa ho sostenutoio era che il conio delle monete era fatto dalla banca d'italia , utilizzando la zecca e girando il ricavato (signoraggio ) al tesoro.

cosa sta scritto è che il conio viene fatto dalla zecca per conto del ministero dell'economia ( il tesoro ) e la distribuzione avvalendosi delle Sezioni di Tesoreria dello Stato coesistenti presso le Filiali della Banca d'Italia.

è decisamente una differenza di principio questa.
se vi bastano vittorie di questo tipo gongolate pure, sicuramente ne avrete altre.

ps. se non ci credete rileggete il mio post del 18/12/2010 21:52
c'è scritto :
Citazione:
le monete e parlo di quelle da 1 cent a 2 euro, vengono coniate dalle singole banche centrali e vendute (hai capito bene) per il loro valore facciale alle banche commerciali. quindi il signoraggio , per tali monete c'è ed è incassato dalla banca centrale del paese. ricorda comunque, e vai a vedere sul bilancio, che i "guadagni" della banca d'italia, pagate le spese, tolto l'accantonamento per gli imprevissti ( ad esempio salvataggi) distribuito il dividendo ai "partecipanti" ( li gli azionisti li chiamano così) il resto viene girato al tesoro.


vero che ho asserito erroneamente che venissero coniate per conto della banca d'italia mentre in effetti vengono coniate per ordine del tesoro, ma avevo anche aggiunto che il ricavo, assieme a quello di alttre operazioni , alla fine, viene girato al tesoro.
vi sembra proprio un errore concettuale, questo ?
ovviamente si essendo il primo che riuscite ad attribuirmi dopo decine che ho attribuito a voi.
a proposito Mande (piccola vendetta) hai provato a fare il tuo update su wikipedia, per vedere cosa succede ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 19/12/2010 22:56  Aggiornato: 19/12/2010 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa
Citazione:

@ mande e temponauta.
riconosco l'errore fatto, procedendo per ricordi , errore ,notate bene quanto rilevante.
cosa ho sostenutoio era che il conio delle monete era fatto dalla banca d'italia , utilizzando la zecca e girando il ricavato (signoraggio ) al tesoro.

se vi bastano vittorie di questo tipo gongolate pure, sicuramente ne avrete altre.



Non ho nulla da gongolare.
Mi basta aver incrinato la tua sicumera.

a_mensa
Inviato: 19/12/2010 23:09  Aggiornato: 19/12/2010 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta
non è la prima volta che riconosco un errore, qui su LC, è già successo altre 2 o 3 volte.
su più di 2000 interventi non è una brutta media.
molti stanno molto peggio.
in compenso , quanti altri hanno riconosciuto loro errori ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 19/12/2010 23:36  Aggiornato: 19/12/2010 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Gli errori hanno valore non solo quando vengono riconosciuti (umiltà), ma anche e soprattutto quando servono da insegnamento (crescita).
Se io ti contrasto non è per dirti che hai torto, ma per farti capire che il sistema monetario-bancario da sempre, innegabilmente, è uno strumento di arricchimento di categorie ristrette di individui, che lo hanno impostato, sviluppato e imposto a danno della restante umanità.
Ti ho sempre detto che se la stampante fosse messa in mano allo Stato, questo Stato dovrebbe essere totalmente diverso da quello attuale.
Così come non è pensabile che il sistema sia immodificabile, perchè ritenuto tecnicamente perfetto, se poi da sempre viene utilizzato in modo scorretto.
Accettate queste premesse, ben vengano gli errori di chiunque, compreso il sottoscritto, per una serena ricerca dei miglioramenti possibili.

cagliostro
Inviato: 20/12/2010 0:34  Aggiornato: 20/12/2010 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Andrea Mensa

Cosa ne pensi dell'articolo linkato da Catorcio

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/7/2/FINANZA-Tutti-i-dati-che-dimostrano-l-esistenza-del-signoraggio/1/96966/

In particolare mi colpisce la risposta dell'autore all'ultimo commento, ma non ho le basi tecniche per venirne a capo, se magari tu volessi darci un paio di dritte, grazie.

Il link da lei proposto è fuori tema, perché qui non ci occupiamo di teorie, ma di fatti. FATTO 1: nel bilancio di Bankitalia, il passivo delle monete in circolazione è coperto dai titoli di stato, cioè è coperto da un debito nostro. In altre parole, con un linguaggio semplicistico ma efficace, la moneta è debito (di Bankitalia, coperto da noi). FATTO 2: nel link proposto, si fa l'esempio dei conti di Bankitalia per il 2008, ma omettendo (come al solito) una voce importante: gli interessi passivi (per Bankitalia) e intascati dalle banche, 2,7 miliardi per il 2008. Se non ci fosse stato questo pagamento di interessi, le tasse per lo stato sarebbero state un tantinello più alte, non crede? FATTO 3: la funzione di emissione comprende anche la produzione delle banconote, ma di tale attività non vi è alcuna evidenza, sia nei bilanci di Bankitalia che nei commenti dei siti che negano la realtà del signoraggio. FATTO 4: anche nella pagina del link da lei proposto si dice testualmente che "Poiché l'inflazione abbatte il valore reale dei crediti e dei debiti, un'elevata inflazione è nell'interesse dei debitori (principalmente governo ed imprese) e contro l'interesse dei creditori (principalmente il sistema bancario)." Bene, secondo lei, aver trasferito il potere di stampare moneta dallo stato alle banche è stata una mossa fatta per il bene del popolo? Non ho forse sufficientemente documentato nei miei articoli una serie di FATTI che dovrebbero far venire il dubbio che il sistema delle Banche Centrali non abbiano operato per il bene del popolo? FATTO 5: "... e la pianti con la propaganda nazifascista". Una delle accuse più ricorrenti alle persone che affermano la dottrina sul signoraggio (infatti non si tratta di inventarsi una cosa nuova, ma di affermare una cosa che c'è) è che non c'è nessun economista serio che faccia certe affermazioni. Oltre ad avere già ricordato le citazioni di Karl Marx e del premio Nobel Maurice Allais (http://it.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais), le dico subito che, se servisse a restituire il signoraggio agli stati, sarei disposto ad andare all'inferno a dare un bacio a Satana (e tornare indietro!). Quindi, come può ben immaginare, le sue accuse di "nazifascismo" mi fanno il solletico. L'età non più giovane mi ha pure insegnato che quando una delle parti che discutono passa all'insulto, è per mancanza di ragioni adeguate. Oltretutto ho l'ardire di pensare che i lettori dei miei articoli (come quelli di questo sito) siano mediamente molto intelligenti, e sapranno ben valutare i miei ragionamenti ed i suoi illuminati commenti. (Giovanni Passali)

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 20/12/2010 0:58  Aggiornato: 20/12/2010 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Anche questo commento mi sembra molto interessante, cosa ne pensi Andrea ?

Io inviterei Lei, Dott. Passali, a non ricercare il pelo nell'uovo relativo ai miliardi (3, 5, 8, 28....) che incasserebbero le banche centrali con il signoraggio. E' un gioco ormai divenuto inutile e controproducente. Mi concentrerei di più nello spiegare alla gente "chi" e "quanto" PERDE con il signoraggio, piuttosto "chi" e "quanto" GUADAGNA con esso. Le cito una mia frase che ritengo abbastanza esplicativa del succo concettuale del signoraggio: "IL SIGNORAGGIO è l'unico meccanismo in cui due partite opposte non sono a somma zero. Se da una parte un soggetto (sistema bancario) guadagna solo l'interesse, dall'altra un altro soggetto (il popolo) perde sia capitale che interesse." Questo sarebbe un buon argomento di discussione, visto che è assodato che il sistema bancario "distrugge" (quindi non intasca) la moneta rientrata (da rimborso debito pubblico e rimborso debiti privati) e tiene solo gli interessi, mentre il popolo dovrà comunque pagarlo con il lavoro (quindi perderlo) sia il capitale prestato che l'interesse.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 20/12/2010 1:24  Aggiornato: 20/12/2010 1:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

@ catorcio
una APPROPRIAZIONE da signoraggio esiste solo quando denaro con valore facciale superiore a quello intrinseco viene speso. SPESO
nel caso che venga imprestato tale appropriazione non esiste perchè ciò ch eviene dato, viene anche reso.

ora se tu riesci a trovare da qualsiasi parte, su documenti ufficiali , che denaro creato venga speso e non imprestato, portameli, indicameli, altrimenti ho già ampiamente dimostrato ceh nel caso si impresti, il valore intrindseco è completamente ininfluente, pertanto il signorasggio, come nella definizione ufficiale, non esiiste.

poi puoi portarmi anche il vangelo e inndicarmi che dice diverso, ed io continuerò a dimostrarti che è una bufala, proprio solo sulla bse della logica.


Scusa Andrea, mi rendo conto che dovendo rispondere a molte domande contemporaneamente, qualcosa ti può sfuggire. Nel link segnalato da Catorcio e che io ho riproposto, si circostanzia il concetto di signoraggio filtrandolo rispetto alle inesattezze che tu hai ripetutamente sottolineato. E' evidente che si è diffusa una definizione falsa di signoraggio, confondendo materia di diritto economico con gli aspetti tecnici. Riporto infatti

Un altro elemento interessante è la confusione indotta sulla moneta debito e sulla definizione di signoraggio. “La definizione errata dice che il signoraggio è la differenza tra il valore di una banconota e il costo per produrla...
Ogni anno la Banca d’Italia emette banconote per oltre 10 miliardi di euro l’anno. Se le vendesse, nel conto economico ci sarebbero ‘ricavi da vendita di banconote’ per oltre 10 miliardi di euro l’anno. In realtà non c’è né la voce né l’importo, perché la Banca non vende moneta, che non è un bene simile al pane, ma uno strumento per pagare....
Inoltre se la Banca vendesse le banconote, non aumenterebbe la quantità di moneta che circola nell’economia: chi cede una banconota da 50 €, incasserebbe 50 €. Si immetterebbe e si ritirerebbe la stessa quantità di moneta, rendendo inutile la Banca Centrale”.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
osva
Inviato: 20/12/2010 9:39  Aggiornato: 20/12/2010 9:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ temponauta
Gli errori hanno valore non solo quando vengono riconosciuti (umiltà), ma anche e soprattutto quando servono da insegnamento (crescita). Se io ti contrasto non è per dirti che hai torto, ma per farti capire che il sistema monetario-bancario da sempre, innegabilmente, è uno strumento di arricchimento di categorie ristrette di individui, che lo hanno impostato, sviluppato e imposto a danno della restante umanità. Ti ho sempre detto che se la stampante fosse messa in mano allo Stato, questo Stato dovrebbe essere totalmente diverso da quello attuale. Così come non è pensabile che il sistema sia immodificabile, perchè ritenuto tecnicamente perfetto, se poi da sempre viene utilizzato in modo scorretto. Accettate queste premesse, ben vengano gli errori di chiunque, compreso il sottoscritto, per una serena ricerca dei miglioramenti possibili.

Perfetto. Dovremmo ripartire da quì.

umbro
Inviato: 20/12/2010 10:18  Aggiornato: 20/12/2010 10:21
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Per a_mensa
Con il discorso sugli interessi si evince chiaramente che la massa monetaria non subisce nessuna decurtazione. Ma è altresì evidente che c’è un elemento del circuito chiuso che tare il maggior beneficio dato che l’unico sforzo che deve fare è tenere in bilancio i suoi conti. L’altro componente, mettiamo l’artigiano, deve non solo tenere in bilancio i suoi conti ma deve realizzare un opera rischiare sul suo lavoro e sull’eventuale pagamento cosa che la banca non fa visto che chiede sempre garanzie e quando poi non le chiede (vedi i casi di dei prodotti finanziari subprime ) sarà poi sempre lo stato che ricoprirà i suoi debiti per evitare il fallimento, generando così una disparità di trattamento e di moralità sociale questo a dirlo è Nouriel Roubini e Stephen Mihm. In più l’artigiano di cui sopra, deve realizzare un guadagno in regime di concorrenza cosa che la banca non fa perché, malgrado la diversità dei soggetti bancari, non mi sembra che ci sia una forte disparità di interessi passivi o positivi, perciò a me sembra essere più un regime di monopolio mascherato; e in questo suo lavoro il nostro artigiano deve anche trovare il margine per un suo guadagno personale, dopo aver raccolto quanto deve alla banca in monte capitale più gli interessi. In sostanza mi sembra di aver capito che se è fatta salva quantità di moneta in circolo (ora non ricordo come venga definita M0, M1, M2, M3) nel sistema c’è un soggetto che trae i maggiori vantaggi ecco perché nel mio sconclusionato post d’apertura dove dimostravo di non capire proprio nulla di economia mettevo l’accento sull’interesse come un elemento sperequativo della società e come invece nella legge coranica esso viene condannato e ecco perché nelle religioni semitiche e derivate (cristianesimo) esso venga ribilanciato attraverso la periodica remissione del debito. Secondo me, dove giunge giusta l’affermazione di Perrotta è quando dice. “Il sistema monetario viene mantenuto in vita (cioè malato) ….per consentire l’indebita perpetuazione di una truffa secolare basata sul debito e sui fantasmi percettivi dell’insolvenza che ne derivano.” Cioè i soggetti che chiedono il prestito rischiano l’insolvenza mentre le banche in qualche modo pareggiano sempre i suoi conti male che gli vada nella peggiore delle ipotesi, quando invece va discretamente, per le banche è una vera cuccagna. Ora io non voglio metter in dubbio la validità del sistema monetario in se, ma l’uso dell’interesse che per come è strutturato crea una evidente (almeno per me) sperequazione sociale. Poi nei post a cui mi hai rimandato al di là delle delucidazione (peraltro molto chiara) di come malgrado gli interessi non venga meno la massa monetaria in circolo non appare alcuna delle sue indicazioni su eventuali correzioni al sistema (quelle a cui lei fa riferimento qualche post più sopra mi trova daccordo su un punto: che noi italiani abbiamo la pessima cultura della delega in bianco, a noi basta che ci fanno divertire e ci spingano verso l'individulismo, dividi et impera dicevano i romani e non a caso, a proposito di divertimenti, una delle opere romane che sono giunte fino a noi nelle migliori condizioni sono proprio gli anfiteatri che erano più utili dei parlamenti per tenere a bada il popolo, che differenza con l'agora greca. Per il resto mi sembra piuttosto complicata e poco praticabile, ma mantiene salva ogni forma del sistema monetario a che io deduco lei non imputa nessun difetto. Io non capisco nulla è vero ma allora il fatto che la ricchezza si accumuli solo su pochi soggetti e il resto sia quasi, chi più chi meno, nell'indigenza è solo un problema della gestione politica cioè nostra, il sistema finanziario è candido come un giglio. Non so ma sento un forte bruciore che mi spinge verso un'armeria piuttosto che verso una farmacia.). A me invece risulta che, oltre quello sopra detto che sicuramente smonterà con facilità, c’è un altro elemento che rende inefficiente e costoso il sistema finanziario e sono l’elevato numero di soggetti intermediari che si frappongono tra il soggetto primo che è la banca, sia essa centrale che commerciale, e il destinatario finale del prestito, o dell’investimento, assorbendo per ogni passaggio un po’ del valore che la moneta traduce e che è il lavoro dell’artigiano di cui sopra, attraverso le cosiddette commissioni, che in se lei dirà sono giuste visto che offrono un servizio, ma nella realtà questo servizio tende solo a far si che un prodotto di ingegneria finanziaria finanzi solo l’ingegnere.

umbro
Inviato: 20/12/2010 10:22  Aggiornato: 20/12/2010 10:22
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Un aiuto non so perché compaia di spalla "so tutto" io non so proprio nulla come posso cambiare?

incredulo
Inviato: 20/12/2010 10:39  Aggiornato: 20/12/2010 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Umbro

Complimenti per l'analisi, la condivido in pieno.....

Citazione:

Un aiuto non so perché compaia di spalla "so tutto" io non so proprio nulla come posso cambiare?

E' una caratteristica simpatica del sito, si parte con so tutto e si cambia dicitura con l'aumentare dei post ma non e' importante, l'importante e' quello che si scrive.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 20/12/2010 10:39  Aggiornato: 20/12/2010 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Umbro

"so tutto" è perchè hai appena cominciato a postare. crescendo il numero di post cambia la scritta, è solo un modo simpatico di farci riflettere sul fatto che non sappiamo un benamato
Non si può cambiare la scritta, evolve automaticamente con il numero di post.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 11:15  Aggiornato: 20/12/2010 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
gentilmente sottolinei come in rete si scriva di tutto.
ho dato una scorsa, al link proposto ed ho trovato solo contestazioni alle quali, nei vari 3d ho già replicato non una, ma diverse volte.
francamente sono stufo di ripetere le stesse cose e probabilmente si terranno, organizzati da Mazzucco, dei confronti diretti, a quattr'occhi, tra me ed i sostenitori di queste ed altre falsità.
non posso più ricominciare a rispondere alle stesse domande perchè si è scovato su internet l'ennesimo che dice diverso.
un incontro diretto , con domande mirate, mette in evidenza chi dice cose vere, riscontrabili, e chi invece dice il falso.
pertanto ti rimando le rispste, per non ricominciare daccapo la stessa polemica, a quando saranno disponibili tali filmati.
una discudssione ha senso , quando si danno risposte.
se si evade da tale incombenza, cambiando discorso o dimenticandosi le risposte, introducendo altri fattori, allora la discussione non ha mai fine.
pertanto "un po' di pazienza" e verrai soddisfatto.

ps. sto invece cominciando a cercare di capire il perchè di questa recrudescenza nella disinformazione.
è incredibile come , invece di fare un ragionamento condivisibile, queste persone si appellino a "l'ha detto lui" in una catena infinita.
di "l'ha detto lui" se ne possono scrivere tonnellate, un po' più difficile è portare dei ragionamenti, ma questo intensificarsi comincia ad essermi sospetto.
chissà cosa sta per succedere che occorre far perdere l'orientamento alle persone con tutte queste bufale ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 11:26  Aggiornato: 20/12/2010 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
quanto dici diventerà vero quando riuscirai a convincere coloro ch elavorano in banca, che la loro prestazione non ha alcun valore, pertanto la devono dare gratuitamente.
convincili e allora diventerà inutile che le banche "guadagnino " sulla loro attività.
mentre ci sei, convinci anche i proprietari degli immobili che contengono gli uffici e sportelli bancari, che non devono richiedere affitti ma regalare tali locali, ch el'enel deve regalare la corrente , ecc....
ora, se pensi invece che il poter andare in banca a depositare o prelevare i tuoi soldi, che il costruire un "castelletto" per qualsiasi impresa commerciale e artigianale sia utile, che si possa avere un posto in cui chiedere un mutuo per acquistare una abitazione o un prestito personale, allora ammetti che il mantenere una struttura ch eti consenta tutto ciò ha un costo, e che da qualche parte deve essere pagato.
ho detto e ripetuto chegli interessi sono le "entrate" assieme a commissioni e altre, dell'azienda "banca", e che sarebbe utile discutere se è equo, come quantità di guadagno, piuttosto che discutere se deve o no esserci.
auguri nel tuo tentativo, e se ci riesci, fammi un fischio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 20/12/2010 12:11  Aggiornato: 20/12/2010 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

ps. sto invece cominciando a cercare di capire il perchè di questa recrudescenza nella disinformazione. è incredibile come , invece di fare un ragionamento condivisibile, queste persone si appellino a "l'ha detto lui" in una catena infinita. di "l'ha detto lui" se ne possono scrivere tonnellate, un po' più difficile è portare dei ragionamenti, ma questo intensificarsi comincia ad essermi sospetto. chissà cosa sta per succedere che occorre far perdere l'orientamento alle persone con tutte queste bufale ?

Dopo Paolo Attivissimo, abbiamo oggi un altro paladino antibufala, un uomo senza macchia e senza paura disposto a dire tutto ed il contrario di tutto per smascherare questi pericolosi complottisti, un noto branco di pecore boccalone che corrono dietro a tutte le puttanate che circolano in rete.

Tra loro ci sono economisti, operatori finanziari, laureati e studiosi ma tutti messi fuori strada da queste pericolose BUFALE che distorcono la realta', perche' la REALTA' appartiene di diritto a chi SA e chi meglio di te Andrea che SAI tutto, ma proprio tutto, anche senza leggere i documenti che contesti puo' portarci sulla RETTA VIA?

E i banchieri commossi ringraziano.

Dargli addosso senza ragione e' un classico metodo cattocomunista collaudato, facile propaganda per un popolo bue..........

Applausi...... CLAP CLAP CLAP

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 20/12/2010 12:34  Aggiornato: 20/12/2010 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

@ cagliostro
gentilmente sottolinei come in rete si scriva di tutto.


Ho dovuto constatare, nella mia piccola esperienza, che in rete ci sono un sacco di cialtroni in malafede da una parte così come un sacco di debunkers in altrettanta malafede dall'altra, ed il livello di incomprensione raggiungibile da un utente interessato a comprendere la materia sale in modo direttamente proporzionale alla complessità della materia stessa. In particolare, rispetto a questa materia specifica, io mi sento l'utente che non sta capendo una mazza (forse anche per limiti strutturali miei)

Citazione:

ps. sto invece cominciando a cercare di capire il perchè di questa recrudescenza nella disinformazione.
è incredibile come , invece di fare un ragionamento condivisibile, queste persone si appellino a "l'ha detto lui" in una catena infinita.
di "l'ha detto lui" se ne possono scrivere tonnellate, un po' più difficile è portare dei ragionamenti, ma questo intensificarsi comincia ad essermi sospetto.
chissà cosa sta per succedere che occorre far perdere l'orientamento alle persone con tutte queste bufale ?


Mi rendo conto che hai ripetuto un sacco di volte le stesse spiegazioni, d'altro canto un approccio continuativo ad una materia così complessa da parte dell'utente apprendista in questo forum risulta improbabile per tanti motivi. Io credo, anche se questo può metterti a dura prova, che dovresti comunque adottare la presunzione quasi preconcetta della mancata comprensione da parte dell'altro utente, senza tirare in ballo a tua volta complotti che non esistono. A limite prendi tempo, e riservati di rispondere più avanti. Oppure, ancora meglio, se riuscirete con Massimo ad affrontare l'argomento in modo diretto e pacato tanto da realizzare un filmato, non potrò io, ma credo anche gli altri, che esserne contenti anche se questo dovesse accadere fra diverso tempo. Solo un piccolo appunto: quando troppi studenti dimostrano di non capire una fava della materia insegnata, anche l'insegnante dovrebbe cominciare a mettersi in discussione sia sul suo grado di comprensione della materia insegnata, sia sulla capacità di spiegazione. Io credo che tu sia molto bravo e paziente nel fornire spiegazioni su una materia complessa, però siamo in troppi a continuare a dire cazzate dal tuo punto di vista, ed è un problema che va affrontato, la soluzione non può essere il complotto. E te lo dice uno che ha dovuto affrontare un argomento altrettanto complesso come le scie di aereo, prima ho dovuto capire io che non capivo un cazzo dell'argomento e poi cercare di spiegare quello che avevo capito. Mi sembra che alla fine, dopo 3 anni, su alcuni punti siamo tutti d'accordo. Evidentemente non c'era alcun complotto dei complottisti nel sostenere dati non corretti, ma solo banale incomprensione.

Citazione:

ho dato una scorsa, al link proposto ed ho trovato solo contestazioni alle quali, nei vari 3d ho già replicato non una, ma diverse volte.


Nessun complotto da parte mia, semplicemente, o mi sono sfuggite le tue spiegazioni, o non le ho capite, ma ti assicuro, in perfetta buonafede, che leggendo il link di Catorcio avrei detto fossero tutte argomentazioni perfettamente ragionevoli. Giusto per farti l'esempio di un interlocutore mediamente ignorante con cui ti trovi a dibattere, rappresentato da me in questo caso, che semplicemente non ha capito un benamato, dal tuo punto di vista ovviamente, non posso darti ancora ragione visto che non ho capito una mazza
Citazione:

francamente sono stufo di ripetere le stesse cose e probabilmente si terranno, organizzati da Mazzucco, dei confronti diretti, a quattr'occhi, tra me ed i sostenitori di queste ed altre falsità.


Perfettamente comprensibile il fatto che ti sia rotto le palle e accolgo con entusiasmo la prospettiva di un confronto aperto e onesto fra persone ferrate in materia.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
umbro
Inviato: 20/12/2010 15:42  Aggiornato: 20/12/2010 15:42
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa

Mi perdoni Sig. Mensa ma forse nella mia ignoranza ho omesso qualche cosa o mi sono, come sempre, spiegato male. Non ho detto, o comunque, non intendevo dire che non si debba pagare un interesse come giusto compenso ad un servizio, dico soltanto che l'interesse con cui si leggittima la copertura di un servizio sia abbondandemente superiore al costo e al giusto guadagno. Ma questo secondo lei sarà sempre un artifizio mentale dettato dall'invidia di chi non potendo arrivare a tanto si contenta di biasimare all'aria il proprio rancore. Mi dispiace ma credo che lei tenti con una certa facilità a giustificare cose che appaiono gravi anche a chi non ha una piena comprensione della materia, probabilmente perché le paga sulla sua pelle.

a_mensa
Inviato: 20/12/2010 16:05  Aggiornato: 20/12/2010 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro

Citazione:
quando troppi studenti dimostrano di non capire una fava della materia insegnata, anche l'insegnante dovrebbe cominciare a mettersi in discussione sia sul suo grado di comprensione della materia insegnata, sia sulla capacità di spiegazione.


su questo sono perfettamente d'accordo, sempre che gli "studenti" non giochino a fare i "finti tonti".
mi spiace esser stato severo con te, che oltretutto sei molto gentile, ma credimi, per rispondere a tutto quanto indicato nel link dovrei scrivere un trattato.
se piano piano, mi fai una domanda per volta, credo di aver sempre risposto, se le domande coprono tutta la materia diventa un pò difficile.

una cosa del genere sarebbe anche più utile, perchè non sapendo cosa sai e cosa no, finirei con lo scrivere anche tante cose per te inutili.
provaci, può comunque essere interessante.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Naponos
Inviato: 20/12/2010 16:06  Aggiornato: 20/12/2010 16:06
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
di Antonio Perrotta


Dato che l'articolo in questione (foriero di polemiche, schieramenti e impantanamenti tecnici esattamente in linea con le aspettative di chi foraggia e protegge il sistema) voleva semplicemente richiamare il doveroso statuto etico-umano su cui dovrebbe fondarsi ogni collettivo sociale "democraticamente" organizzato, propongo, impersonalmente, qualche spunto in tal senso da parte di alcune eminenti personalità della storia, nella speranza che si comprenda l'improduttività (ed anzi il nocumento) di ogni belligeranza e ostilità partitica in campo, di ogni fazione culturale ed ideologica, di ogni circonlocuzione tecnica d'accatto, di ogni acrobazia certosina microsettoriale tesa -evidentemente- a far bella mostra di sè dando sfoggio delle proprie presunte doti specialistiche confortati da testi ufficiali, accademie e dottorati "sorbonici".

Sarebbe come affermare (presuntuosamente e stupidamente) che i farmaci o i vaccini sono necessari alla salute e al ripristino della stessa, enunciando
minuziosamente e pomposamente i componenti, le caratteristiche chimiche e le reazioni che ogni droga (cioè farmaco) o mix di droghe ha sul sintomo, confortati dai testi di medicina ufficiale, da Elisir di Mirabella, da Medicina33 di Luciano Onder o dal vostro medico di (s)fiducia..
Il tutto perdendo completamente di vista le cause dello squilibrio, la profonda e sinergica realtà dell'uomo e della natura, il principio ippocratico di Vis medicatrix naturae e il fondamento etico di ogni azione e comportamento.

Insomma, onde evitare quel triste e trito ottundimento di massa generato dal millenario dividi et impera che anche in questo caso, e con successo (soprattutto da parte di alcuni), travia le menti e domina la scena.


"I governanti non sono altro che dei sottoposti all'homo economicus, perché non bi­sogna credere che i capi di Stato, oggi, siano altra cosa che degli e­secutori, dei sottoposti all'homo economicus. I cambiamenti che so­no sopravvenuti nella Legge e nel Diritto - se lo si studia in pro­fondità - non sono stati che le conseguen­ze del pensiero dell'uomo economico. Nel diciannovesimo secolo ap­parve una nuova varietà di questo uomo economico: il Banchiere, l'uomo il cui pensiero è es­senzialmente bancario. È allora che si isti­tuisce totalmente il sistema economico attuale, dove l'egemonia del denaro si instaura su tutto il resto".
(Steiner)


«...il potere del denaro è ora sotto l'influenza o tra le mani delle forze e degli esseri del mondo vitale. È per via di questa influenza che non si vede mai il denaro confluire, in somme considerevoli, verso la causa della verità. Sempre viene fuorviato, perché è sotto gli artigli delle forze avverse ed è uno dei loro principali mezzi per mantenere il loro dominio sulla terra. Il controllo delle forze ostili sul potere del denaro è potentemente, totalmente e accuratamente organizzato, ed è un'impresa difficilissima tentare di ottenere una qualsiasi somma da questa organizzazione così compatta. Ogni volta che si cerca di togliere un po' di denaro ai suoi attuali guardiani, bisogna ingaggiare una feroce battaglia.»

e si Produce qualcosa, invece di un impoverimento è un arricchimento; semplicemente, si mette in circolazione nel mondo qualcos'altro che ha un valore equivalente a quello del denaro. Dire che «non si può fare un mucchio senza fare un buco», va bene per coloro che speculano, che fanno affari in Borsa o nella finanza; in tal caso il detto è vero, poiché, ,infatti, è impossibile che una persona abbia un successo finanziario in affari di pura speculazione senza che ciò vada a detrimento di un'altra. Tutto qui. Altrimenti, un produttore non fa un buco se ammucchia denaro in cambio di ciò che produce. Certamente, c'è la questione del valore della produzione, ma se la produzione è veramente un guadagno per la ricchezza umana in generale, non si fa affatto un buco, anzi si aumenta quella ricchezza. E questo vale non soltanto in campo materiale, ma è la stessa cosa anche per l'arte, per la letteratura o la scienza, e per qualsiasi produzione.

...il denaro in sé è una forza impersonale: il modo in cui guadagnate il denaro conta solo per voi personalmente. Può farvi un male enorme, può far male anche agli altri, ma ciò non cambia nulla alla qualità del denaro, che è una forza del tutto impersonale: il denaro non ha colore, non ha sapore, non ha coscienza psicologica. È una forza. È come se diceste che l'aria respirata da un briccone è più guasta dell'aria respirata da un galantuomo- non lo credo! Credo che l'effetto sia lo stesso.
Si può, per motivi di ordine pratico, rifiutare del denaro rubato, ma è per motivi del tutto pratici, non è per motivi di ordine divino. È un concetto puramente umano. Possiamo dire praticamente: «Ah, no, il modo in cui avete guadagnato questo denaro mi ripugna, di conseguenza non voglio fame offerta al Divino», perché abbiamo una coscienza umana.
Ma se prendiamo un uomo (pensiamo al peggio), che sia un assassino, che abbia ottenuto del denaro con il suo assassinio ma che, improvvisamente, sia preso da scrupoli e rimorsi spaventosi e dica a se stesso: «Posso fare solo una cosa di questo denaro, cioè darlo perché venga utilizzato nel modo migliore e più impersonale», mi pare che ciò sia preferibile ad utilizzarlo invece per la propria soddisfazione personale.

Tre cose sono interdipendenti (Sri Aurobindo lo dice qui): il potere, il denaro e il sesso. Credo che le tre cose siano interdipendenti e che si dovrebbe aver conquistato tutte e tre per poter essere sicuri di averne una - quando si vuole conquistarne una, bisogna avere le altre due. A meno che non si siano dominate queste tre cose, cioè il desiderio del potere, il desiderio del denaro e il desiderio del sesso, non si può veramente possederne nessuna in modo definitivo e sicuro.
Ciò che dà tanta importanza al denaro nel mondo qual è attualmente, non è tanto il denaro in sé, poiché (a parte qualche pazzo che ammucchia denaro, felice di poterlo ammucchiare e contare), in genere esso è desiderato e raccolto per le soddisfazioni che procura. E praticamente le tre cose sono legate: ognuna di esse non ha soltanto il proprio valore individuale nel mondo dei desideri, ma si appoggia sulle altre due.
Infatti, secondo certe teorie, il bisogno stesso del potere trova la sua realizzazione in quella soddisfazione (impulso sessuale) e se la si dominasse, se la si abolisse dalla coscienza umana, gran parte del bisogno di potere e del desiderio di denaro scomparirebbe automaticamente. È evidente che questi sono i tre grandi ostacoli della vita umana terrestre e, a meno che non vengano superati, non c'è alcuna possibilità che l'umanità cambi.
(Sri Aurobindo e Mère)


Il denaro è il tuo amore per le cose, il denaro è la tua fuga dalle persone, il denaro è la tua sicurezza contro la morte, il denaro è il tuo sforzo di controllare la vita, il denaro rappresenta mille e una cosa. Il denaro non si manifesta solo nelle banconote, altrimenti le cose sarebbero molto facili.

Il denaro rappresenta il tuo amore - amore per le cose, non per le persone. L'amore per le cose è più rilassante, perché le cose sono morte, puoi possederle con estrema facilità. Puoi possedere una grande casa, un palazzo - ti è facile possedere il palazzo più lussuoso - ma non puoi possedere nemmeno il bambino più piccolo; perfino quel bambino si oppone, anche quel bambino lotta per la sua libertà.

Coloro che non riescono ad amare le persone, cominciano ad amare il denaro, perché il denaro è un mezzo per possedere le cose. Più denaro hai, più cose puoi possedere; e più oggetti riesci ad avere, più sei in grado di dimenticare le persone.

Possiederai molte cose, ma non proverai alcuna soddisfazione, perché solo amando una persona raggiungi una profonda contentezza. Il denaro non si ribellerà, ma non può nemmeno corrisponderti, questo è il problema. Ecco perché gli avari diventano molto brutti. Nessuno ha mai corrisposto il loro amore.

L'amore è un appagamento profondo: puoi essere un mendicante in mezzo alla strada e tuttavia, se hai l'amore nel cuore, puoi cantare. Se hai amato e sei stato amato, l'amore ti incorona, fa di te un re. Il denaro non fa altro che abbruttirti.

Io non sono contro il denaro. Non sto dicendo: "Vai e buttalo via", perché quello è un altro estremo. Anche quello è l'ultimo passo di una mente avara. Un uomo che ha sofferto troppo a causa del denaro, che si è aggrappato ai soldi, senza riuscire ad amare nessuno, né ad aprirsi agli altri, alla fine diventa così frustrato che getta via tutti i suoi soldi, rinuncia a tutto e va sull'Himalaya, entra in un monastero tibetano e diventa un lama.

Quest'uomo non ha compreso.

Se capisci, il denaro può essere usato, ma coloro che non capiscono, o sono avari e non riescono ad usare il denaro, oppure rinunciano ai soldi, perché anche con la rinuncia salvano la stessa vecchia mente. Ora non ci sono più problemi su come usarlo: rinunci a tutto e scappi. Ma non sono in grado di usarlo, hanno paura di usarlo.

Prima ti metti ad accumulare soldi come un pazzo, poi un giorno capisci che hai sprecato tutta la tua vita. Quando lo capisci, cominci ad aver paura, eppure la vecchia abitudine persiste. Puoi dare via tutto, dimenticartene e scappare, ma non sei in grado di condividere con gli altri.

Se un uomo di comprensione ha denaro, lo condivide con gli altri, perché il denaro non è funzionale a se stesso, ma alla vita. Egli lo può gettare al vento, se sente che la vita lo richiede, che l'amore lo richiede, ma non si tratta di una rinuncia: anche in questo caso, lo sta usando. L'amore è la sua meta; il denaro non è mai lo scopo, è il mezzo.

Per la gente che rincorre il denaro, i soldi sono lo scopo, l'amore diventa un semplice mezzo. Perfino le loro preghiere sono funzionali al denaro; perfino la preghiera diventa un mezzo per far soldi.

Un uomo è un uomo, e una donna è una donna, solo quando sono fini in se stessi, non mezzi per raggiungere altri scopi. Il denaro è il mezzo, ed essere ossessionati dai mezzi è la più grande follia che possa capitare a un uomo, e la più grande disgrazia.

Il denaro non dovrebbe diventare una meta, e con questo non intendo dire che dovreste rinunciarvi e darvi all'accattonaggio - usatelo, è un ottimo strumento.

Sto parlando di te e della tua possessività, non del denaro. Il denaro può essere meraviglioso - se non viene posseduto, se non ne sei ossessionato, può essere stupendo. Il denaro è simile al sangue che circola nel corpo: nel corpo della società circola il denaro, ne è il sangue. Aiuta la società ad arricchirsi, a essere viva - ma assomiglia al sangue.

Avrete sentito parlare di malattie in cui il sangue si ferma e non può più circolare, si formano grumi di sangue e diventano ostacoli, per cui il sangue non può più circolare nel corpo. In questo caso rimani paralizzato, e se i grumi si formano nel cuore, muori.

Se il denaro circola, passa da una mano all'altra, continua a circolare: più scorre, meglio è, in questo caso il sangue circola a perfezione, e la vita è salute. Ma quando compare un avaro, si genera un grumo; in un punto del percorso, qualcuno sta accumulando, non spartisce, e questo genera un grumo nella circolazione sanguigna.
(Osho)


Per secoli siamo stati condizionati da nazionalità, casta, cero, tradizione, religione, lingua, educazione, letteratura, arte, costumi, consuetudini, propaganda di ogni tipo, pressioni economiche, dal cibo che mangiamo, dal clima in cui viviamo, dalla nostra famiglia, i nostri amici, le nostre esperienze ogni forma di influenza che vi viene in mente e di conseguenza le nostre reazioni ad ogni problema sono condizionate.

Siete consapevoli di essere condizionati? È questa la prima cosa da chiedersi, e non come liberarsi del condizionamento. Potreste non liberarvene mai, e se dite "devo liberarmene", potete cadere nella trappola di una diversa forma di condizionamento. Siete dunque consapevoli di essere condizionati? Sapete che anche quando guardate un albero e dite, "quella è una quercia", oppure "quello è un fico del Bengala", il nome dell'albero, che è una nozione botanica, ha talmente condizionato la vostra mente che la parola si frappone tra voi e la reale visione dell'albero? Per venire in contatto con l'albero dovete posarci sopra la vostra mano e la parola non vi aiuterà a toccarlo.

Potete vedere quanto siete condizionati solamente quando compare un conflitto nella continuità del piacere o nell'assenza del dolore. Se intorno a voi ogni cosa è perfettamente felice, vostra moglie vi ama, voi l'amate, avete una casa bella, bei bambini e molti soldi, allora non siete affatto consapevole del vostro condizionamento. Ma quando sorge lo scompiglio quando vostra moglie si interessa a qualcun altro o perdete i vostri soldi o siete minacciati dalla guerra o dall'ansia allora scoprite di essere condizionati. Quando lottate contro ogni scompiglio o vi difendete da minacce interiori o esteriori, allora sapete di essere condizionati. E poiché molti di noi sono turbati per la maggior parte del tempo, sia da fatti superficiali che da quelli più profondi, proprio questo turbamento indica che siamo condizionati. Finché l'animale viene coccolato reagisce con dolcezza, ma quando lo si maltratta tutta la violenza della sua natura viene alla luce.

Siamo turbati dalla vita, dalla politica, dalla situazione economica, dall'orrore, brutalità e sofferenza che regnano nel mondo come in noi stessi, e da ciò comprendiamo quanto fortemente siamo condizionati. E che dovremmo fare?
In tutti noi c'è la tendenza a sopportare le cose, ad abituarci ad esse, a darne la colpa alle circostanze.

Se ci si abitua a questo turbamento vuol dire che la propria mente è diventata ottusa, proprio come succede quando ci si abitua talmente alla bellezza che ci circonda da non esserne più colpiti. Si diventa indifferenti, duri e incalliti, e la propria mente diventa sempre più ottusa.

Se non riusciamo ad abituarci ad esso tentiamo di fuggirlo prendendo la droga, aderendo a un movimento politico, vociando, scrivendo, andando a vedere una partita di pallone o andando in un tempio o in una chiesa o trovando altre forme di divertimento.
Potete fronteggiare qualcosa solo nel presente, e se non gli permettete di essere presente perché voi lo state sempre fuggendo, non potrete mai fronteggiarlo, e poiché abbiamo ideato un intero sistema di fuga restiamo intrappolati nell'abitudine di fuggire.

Ora, se siete veramente sensibili, veramente seri, sarete consapevoli non solamente del vostro condizionamento ma anche dei pericoli in cui esso si risolve, e delle brutalità e odio che esso genera. Perché dunque se vedete il pericolo che deriva dal condizionamento, non agite?

La risposta è che non vedete.
Se vedrete il pericolo del vostro condizionamento solo come un concetto intellettuale non farete mai niente. Nella visione del pericolo come semplice idea sorge un conflitto tra l'idea e l'azione e quel conflitto vi priva della vostra energia. È solo quando vedete immediatamente il condizionamento e il pericolo che ne deriva, come se vedeste un precipizio, che agite. Così vedere è agire.

Molti di noi camminano nella vita disattenti, reagendo senza pensare, in conformità con l'ambiente in cui sono cresciuti, e simili reazioni generano solamente ulteriore schiavitù, ulteriore condizionamento, ma nel momento in cui presterete totale attenzione al vostro condizionamento vedrete che siete completamente liberi dal passato, che esso se ne scorre via naturalmente.
(Jiddu Krishnamurti)



Di seguito alcuni gustosi aforismi per esorcizzare l'avvilente e ingannevole affardellamento tecnico che alcuni commenti hanno generosamente procurato.



La Banca è un posto dove vi prestano denaro se potete dimostrare di non averne bisogno.
Bob Hope

Che cos'è rapinare una banca, in confronto al fondarla?
Bertolt Brecht

Non è scandaloso che alcuni banchieri siano finiti in prigione: scandaloso è che tutti gli altri siano in libertà.
Honoré de Balzac, Cesare Birotteau, 1837

“La finanza è l’arte di far passare i soldi di mano in mano, finchè non spariscono.
Robert W. Sarnoff

Se vuoi renderti conto del valore del denaro, prova a chiedere un prestito.
Benjamin Franklin

Bisogna prendere il denaro dove si trova: presso i poveri. Hanno poco, ma sono in tanti.
Ettore Petrolini

Di tutto conosciamo il prezzo, di niente il valore.
Friedrich Nietzsche -

Il valore di un uomo si misura dalle poche cose che crea, non dai molti beni che accumula.
Kahlil Gibran -

Se vuoi renderti conto del valore del denaro, prova a chiedere un prestito.
Benjamin Franklin

Quando avrete abbattuto l’ultimo albero, quando avrete pescato l’ultimo pesce, quando avrete inquinato l’ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.
Proverbio Indiano -

- Ci sono stati tempi in cui gli schiavi bisognava comprarli legalmente.
Stanislaw Jerzy Lec

Non c'è denaro impiegato più vantaggiosamente di quello che ci siamo fatti portar via con l'inganno: in cambio acquistiamo, in contanti, saggezza.
Arthur Schopenhauer


Ora che i cittadini (o schiavi) vengono comprati occultamente e illegalmente, speriamo che "il re nudo" (l'inganno svelato) contribuisca a distribuire saggezza e umanità nella mente e nei cuori di ognuno.

a_mensa
Inviato: 20/12/2010 16:18  Aggiornato: 20/12/2010 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
il "signore" lo hanno crocifisso circa 2000 anni fà, io sono solo "andrea" oppure a_mensa.
scusa ma mi fa un certo effetto il tuo approccio.
io qui non riesco a listarti o comunque darti una corretta idea di tutte le attività di una banca.
bisogna viverci un po' dentro per rendercisi conto, e non come dipendente , perchè come tale vedi solo ciò che la tua mansione richiede.
se hai letto i miei scritti precedenti, ho anche quantificato in 2, massimo 3 punti percentuali la forbice tra interessi attivi e passivi, che dovrebbe essere applicata.
oltre diventare usura.
cercalo e lo troverai.
e questo solo considerando ciò che io ho visto e conosciuto delmondo bancario.
sicuramente, se questo limite fosse imposto, parecchie banche fallirebbero e rimarrebbero soltanto più le più efficienti e ben organizzate.
per darti un esempio di un dato emerso all'inizio degli anni '80.
non so se hai presente cosa era la Cariplo allora, e parlo dei tempi dello scandalo bancomat (tra parentesi buffissimo e se vuoi te lo racconterò) e cosa fosse la popolare di Lodi, ovvero una banca circa la 5° parte della Cariplo, ebbene il servizio informatico (centro di calcolo e annessi) di quest'ultima costava più del doppio di quello Cariplo.
la differenza era la efficienza di quello Cariplo gestito dall'Ing. Spadoni e quello della Lodi gestito da un politico trombato.
ovvio che dove circolano i soldi è anche facile ritagliare fette spropositate, ma isole di efficenza io le ho anche viste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 20/12/2010 16:38  Aggiornato: 20/12/2010 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Antonio Perrotta ha scritto:
Dato che l'articolo in questione (foriero di polemiche, schieramenti e impantanamenti tecnici esattamente in linea con le aspettative di chi foraggia e protegge il sistema) voleva semplicemente richiamare il doveroso statuto etico-umano su cui dovrebbe fondarsi ogni collettivo sociale "democraticamente" organizzato, propongo, impersonalmente, qualche spunto in tal senso da parte di alcune eminenti personalità della storia, nella speranza che si comprenda l'improduttività (ed anzi il nocumento) di ogni belligeranza e ostilità partitica in campo, di ogni fazione culturale ed ideologica, di ogni circonlocuzione tecnica d'accatto, di ogni acrobazia certosina microsettoriale tesa -evidentemente- a far bella mostra di sè dando sfoggio delle proprie presunte doti specialistiche confortati da testi ufficiali, accademie e dottorati "sorbonici".


E non nota la sublime ironia delle sue parole, sig. Perrotta?

Citazione:
Di seguito alcuni gustosi aforismi per esorcizzare l'avvilente e ingannevole affardellamento tecnico che alcuni commenti hanno generosamente procurato.


Posso contribuire con una citazione in tema?

"Il modo più perfido di nuocere ad una causa è difenderla intenzionalmente con argomenti fallaci."

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 16:40  Aggiornato: 20/12/2010 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Naponos
dici tante belle cose, anche condivisibili, ma da esse si nota un concetto proprietario, del denaro.
es.:
Citazione:
. Altrimenti, un produttore non fa un buco se ammucchia denaro in cambio di ciò che produce. Certamente, c'è la questione del valore della produzione, ma se la produzione è veramente un guadagno per la ricchezza umana in generale, non si fa affatto un buco, anzi si aumenta quella ricchezza


per molti secoli, è stato vero considerare il denaro con tale criterio, perchè il denaro era VALORE.
ogni scambio era praticamente un baratto, uno scambio di oggetti di pari, o simile valore.

cosa bisognerebbe cominciare a capire è che oggi occorre ragionare in termini di USO del denaro, e non di proprietà, perchè il suo valore intrinseco è nullo, mentre ciò ch econta è cosa rappresenta, ovvero il diritto di avere un bene in cambio.
ammucchiare denaro , serve solo a dare da mangiare ai topi.
l'obiettivo è raccogliere denaro per acquistare dei beni. quelli si sono ricchezza reale, non il denaro.
chi parla di truffa del denaro , però accetta un buono pasto, anche se è solo un pezzo di carta e non un pasto, ma perchè quel pezzo di carta gli da diritto di avere il pasto.
un'altra metafora ch emi piace è quella dell'automobile.
chi ragiona in termini proprietari concepisce SOLO l'auto di proprietà, e ritiene una truffa il car sharing col quale pago per prendere un'auto, usarla, lasciarla e all'occorrenza prenderne un'altra disponibile, usarla e lasciarla, senza mai possederne nessuna.
se si provasse anche solo ad abbandonare questo concetto proprietario del denaro, forse finalmente il mondo attuale non comparirebbe più tutto una truffa, ma solo per quello ch eè , ovvero lo sfruttamento di un ricco sui poveri, con continua appropriazione dei frutti del lavoro di quest'ultimo.
la ricchezza non è mai denaro, ma i beni che si possono avere tramite il denaro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 20/12/2010 17:03  Aggiornato: 20/12/2010 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Sertes

Se leggi le parole di Perrotta come critica subdola a posizioni apparse in questa discussione, il tuo ragionamento non fa una piega.

Io lo interpreto piu' in generale.

Intendo dire che, per comprendere i contratti assicurativi-bancari devi essere SUPERMAN, e te lo dice uno che ci ha lavorato per anni.

Ti diro' di piu'

Gli stessi agenti generali, quindi non i venditori che vengono a proporti la polizza, non conoscono a fondo i meccanismi non sanno neanche cosa sono, per fare un esempio i costi di caricamento di una polizza e cosi' per i reggenti delle filiali bancarie.

Tutti questi tecnicismi sono utilizzati da sempre, in ogni campo ma in modo particolare in questo, per CONFONDERE non fare capire, CELARE, RAPINARE LE PERSONE.

Ne hai l'esempio sul 9/11.

Nonostante le evidenze, esiste una schiera di tecnici che, CON CONOSCENZE TECNICHE super approfondite, CONFONDE non fa capire DISINFORMA insomma.

Se lo interpreti in questo modo, il discorso di Perrotta fila liscio come l'olio.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
umbro
Inviato: 20/12/2010 17:08  Aggiornato: 20/12/2010 17:08
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
citazione
l'assunto è che la banca ha delle spese, e gli interessi costituiscono le sue "entrate".
con il guadagno paga i dipendenti, i locali, le tasse e se avanza anche dividendi ai proprietari, per cui ad ogni anno, il bilancio ( e si chiama così perché entrate e uscite si bilanciano) è in pari.
(nel bilancio si includono come "uscita" anche gli eventuali dividendi che verranno distribuiti, proprio per pareggiare entrate e uscite)

Quanto da lei detto risponde a verità, e proprio da questa verità si evince che è negli interessi degli azionisti di ogni banca produrre quanti più utili possibile, se poi ci mettiamo la posizione di privilegio in cui operano le banche (a meno che non contesti tale condizione) nei confronti di qualunque altra azienda, e la necessità (come è quella di ogni altra azienda) di produrre utli sempre maggiori per rincorrere l'aumento continuo dei costi, che non sono però quelli di ogni altra azienda(materie prime, trasporti, stipendi, tasse, tassi di interesse, affitti, accantonamenti per inadempienza su commesse, concorrenza sul mercato sempre più agguerrito e sempre più globale, vorrei vedere quale banca coreana concorre con le banche italiane come il settore industriale coreano concorre con il settore industriale italiano..... quante di queste voci pssono essere ascritte a quelle di una banca? L'affitto? ma per quante banche si può dire questo? stipendi, tassi di interesse, tasse poi?) Inquanto alle tasse poi mi spiega perché nel 2002/2003/2004 la banca d'italia non ha versato nessuna tassa allo stato italiano? E perché in un periodo che va dal 1998 al 2007 per quanto riguarda lo storno della quota che ogni banca centrale ritorna allo stato per la banca d'italia è un -1.2% mentre per la banca tedesca è un +35.2%,francese +14.4%, spagnola +61.3%, GB +42.9%, USA +36.1%, canadese +43.4% insomma io continuo a non capirci nulla ma comincio a dubitare anche di lei non su la competenza ma sulla buona fede.

Sertes
Inviato: 20/12/2010 17:26  Aggiornato: 20/12/2010 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
incredulo ha scritto:
Se leggi le parole di Perrotta come critica subdola a posizioni apparse in questa discussione, il tuo ragionamento non fa una piega.

Io lo interpreto piu' in generale.

Intendo dire che, per comprendere i contratti assicurativi-bancari devi essere SUPERMAN, e te lo dice uno che ci ha lavorato per anni.


Vero! Chi non è tecnico non potrà mai affermare di sapere la verità. Però a riconoscere una menzogna ci si riesce, eccome. Talvolta basta vedere come un argomento viene esposto per capire che l'interlocutore vuole intorbidire le acque volontariamente.

Altre volte invece ci si imbatte in vere e proprie perle, come "l'inflazione che colpisce soprattutto i ricchi", "le tasse sono create dallo stato per limitare lo strapotere economico dei ricchi", "nel liberismo i poveri non vengono abbandonati, sono soggetti alla libera beneficenza, che fino ad ora ha funzionato benissimo", per arrivare a "i soldi nel conto corrente non sono re-investiti dalla banca".

Il problema è come sempre che chi viene a predicare una fede piglia e piglierà sempre vangate in faccia, chi viene per confrontarsi magari aiuta gli altri e cresce egli stesso.

"magari fosse così facile scoprire la verità quanto dimostrare il falso"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 17:37  Aggiornato: 20/12/2010 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
io non so rispondere a tutti i suoi "perchè".
occorrerebbe chiederlo a loro, non a me.
io so dare un "perchè" a ciò che faccio io, non a ciò ch efanno gli altri.
sicuramente una cosa, ha messo finalmente il dito sulla piaga della connivenza tra istituzioni, tra coloro che dovrebbero controllare ed il controllato, dell'incapacità ( incapacità o collusione ?) dei nostri governanti di fare gli interessi di coloro che li hanno eletti.
ma qui cadiamo nel problema principe, di cui quello bancario è solo un particolare.


ps. la domanda migliore che può porsi è perchè lo stesso identico "sistema monetario" funziona in altri paesi e non nel nostro. se così fosse, e così mi pare sia, la causa non è nel "sistema monetario" ma nel nostro paese.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Naponos
Inviato: 20/12/2010 17:40  Aggiornato: 20/12/2010 17:40
So tutto
Iscritto: 12/12/2010
Da:
Inviati: 6
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione da Incredulo:

Tutti questi tecnicismi sono utilizzati da sempre, in ogni campo ma in modo particolare in questo, per CONFONDERE non fare capire, CELARE, RAPINARE LE PERSONE.

A dispetto di una condivisibile ed iniziale incredulità è proprio questo il punto:

Si cerca in ogni modo di agghindare, complicare e moltiplicare in misura frattale le maglie della rete in modo da concentrare l'attenzione sulla trama di ogni singolo nodo nell'acqua, eludendo così l'attenzione dalle semplici e reali intenzioni del tonnaro che se la ride in superficie.

Dimenanarsi forsennatamente nella rete non aiuta a profilare un varco.

Ho già scritto nell'articolo:

"Ridotto ai minimi termini il gioco è di una semplicità imbarazzante. Le ampollose dissertazioni tecniche propagate dai media in questi ultimi mesi, ancora una volta sono fumo negli occhi e asservimento, quando non semplice ignoranza e analfabetismo.
Ciò che telegiornali, corrispondenti economici (valletti) e tribune politiche raccontano in Tv, tra accesi dibattiti e astratti rimpalli di accuse, serve a coprire tutto ciò.
Il resto, prodotti finanziari e derivati tossici, sono mero decorativismo speculativo; non trascurabile... certamente, ma pur sempre ascrivibile a giochi di ingegneria finanziaria che fungono da specchietti per le allodole e ingarbugliano in una miriade di piani apparentemente differenziati le regole di un medesimo gioco, alimentando confusioni, interpretazioni, alibi e capri espiatori".

I tecnicismi su cui si discute alimentano il gioco e il disinganno di chi crede che da essi, o da una corretta intrpretazione di essi, possa scaturire una soluzione.
Ma essi sono deliberatamente iniettati tra le cattedre, l'economia e i media proprio per il motivo opposto: evitare che si prenda coscienza dell'inganno, che l'uomo si desti e liquidi nella spazzatura ogni orpello architettato dal sistema.

Quindi, caro Sertes, oltre a non capire l'ironia cui alludi, direi che sono proprio i tecnicismi in cui ci si dimena gli argomenti fallaci che, aldilà di ogni buona fede, danno linfa e manforte al sistema.

Vi saluto.
Ant. Perrotta

umbro
Inviato: 20/12/2010 17:50  Aggiornato: 20/12/2010 17:50
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa

ho postato il mio 3d prima di aver letto la sua risposta. Capisco una cosa che questo sistema non gurda in faccia a nessuno.
Citazione
se si provasse anche solo ad abbandonare questo concetto proprietario del denaro, forse finalmente il mondo attuale non comparirebbe più tutto una truffa, ma solo per quello ch eè , ovvero lo sfruttamento di un ricco sui poveri, con continua appropriazione dei frutti del lavoro di quest'ultimo. la ricchezza non è mai denaro, ma i beni che si possono avere tramite il denaro.

Però poi non lamentiamoci se chi è sfruttato mette in gioco la sua vita e si abbatte contro il sistema, è vero che è stato sempre così, ed anche questo ha detto lei. Da parte mia spero che l'hmo informaticus fosse un tantino più evoluto dell'homo erectus, ma tantè aspettiamoci quello che già in molta parte d'europa stà già avvenendo, non si assaltano le banche per rapina questa volta, mi sa che qualche cosa comincia a farsi strada, solo purtroppo con i metodi sbagliati, ma se chi ha il potere non capisce..... Sig. mensa le banche possono e devono operare in un altro modo senza che venga meno il loro giusto guadagno, solo che per operare bene probabilmente l'attività bancaria diverrebbe piuttosto monotona dal lato speculativo, più gratificante dal lato sociale quando entra in progetto con una buona idea giocandosi lei stessa e non trincerandosi dietro un'interesse e una ipoteca o fideiussione. Mi perdoni lo sfogo con me forse è fiato sprecato, ma cominciamo ad essere in tanti e forse è ora che certe cose vadano un tantino riviste.

a_mensa
Inviato: 20/12/2010 17:52  Aggiornato: 20/12/2010 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ sertes
parole sante, hai scritto.... quoto il tutto, ma l'ultima frase è da appendere sul frigorifero.

una cosa , a me fa voltare lo stomaco, e cioè che si possa sostenere che
Citazione:
nel liberismo i poveri non vengono abbandonati, sono soggetti alla libera beneficenza, che fino ad ora ha funzionato benissimo

dove si considera la beneficenza la panacea contro la disugualianza, la deprivazione della dignità dell'individuo, dei diritti fondamentali dell'uomo.

a cosa mi risulta Steiner è stato un reazionario deprimente, ma di una intelligenza e apertura mentale eccellenti.
come si possa associare una visione così lungimirante e completa di alcuni settori dell'umanità, con una visione tanto razzista e retriva, questo resterà un mistero nei secoli a venire.
l'unica lezione che si può prendere da Steiner, oltre alle sue tante ricerche avveniristiche sull'uomo e la compenetrazione spirito /materia, è che di ogni individuo bisogna prendere ciò che appare buono, corretto, utile, e lasciare il resto.
credo che nessun uomo possa creare una "religione" attorno a se stesso. siamo troppo fallaci anche se ci si illude di essere "illuminati" o "canalizzati" per il solo fatto di aver avuto dei lampi di genio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
umbro
Inviato: 20/12/2010 18:02  Aggiornato: 20/12/2010 18:02
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione
la domanda migliore che può porsi è perchè lo stesso identico "sistema monetario" funziona in altri paesi e non nel nostro. se così fosse, e così mi pare sia, la causa non è nel "sistema monetario" ma nel nostro paese.

Domanda già posta, è facendo solo una filologia storica si scopre che il sistema monetario è in stretta relazione al sistema capitalista, tale sistema per durare ha bisogno di ricorrenti crisi la cui soluzione o è una guerra o una depressione economica. Se da noi funziona peggio che negli altri paesi non significa che gli altri paesi stiano meglio nel cofronto del sistema, chi regge meglio è solo chi per vari motivi ha una condizione egemone su una parte dell'umanità, quello che lei ha detto su lo sfruttamento del ricco sul povero, ma quando queste posizioni vengono meno l'aporia del sistema si fa sentire

a_mensa
Inviato: 20/12/2010 18:08  Aggiornato: 20/12/2010 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
stiamo andando OT, ma è doveroso.
non solo qui su LC, ma anche su altri blog, è da tempo che ho iniziato una campagna, finora bellamente ignorata, contro quello che ritengo il capostipite dei problemi.
ovvero la mancanza di controllo su chi detiene il potere.
perchè poi è da li che derivano le leggi, i regolamenti, ch esovraintendono alle varie istituzioni, quella bancaria tra le altre.
non mi si venga a raccontare la barzelletta ch eil controllo avvierne con una croce posta ogni 5 anni, dopo di che gli eletti fanno tutto, e ripeto tutto cosa vogliono senza un minimo di pudore, compreso l'assegnarsi una pensione ch eli metta anch eal riparo da una non rielezione.
cosa sostengo è che non si dovrebbe più legittimare un sistema ch enon preveda la revoca immediata degli eletti.
questo vorrebbe dire che, se un eletto vota una legge non perfettamente in linea con cosa promesso, il collegio nel quale fu eletto può richiedere una nuova convocazione e rielezione del proprio rappresentante.
e se questiè diverso dal primo, quello deve andare a casa a calci nel sedere, e senza pensione.
se il numero di "nuovi eletti" è tale che lalegge votata, potrebbe avere un esito diverso, sirifaccia la votazione annullando la precedente.
vogliamo vedere che in questo modo i signori eletti comincerebbero a comportarsi decentemente ?
e che l'opposizione potrebbe finalmente fare il suo lavoro denunciando ogni "sgarro" della maggioranza ai loro elettori ?
ecco, solo partendo dalla testa sipuò cambiare il corpo del mostro, altrimenti è tempo e energia persa.


ps. scusa umbro, ma quale 3d ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Timor
Inviato: 20/12/2010 18:08  Aggiornato: 20/12/2010 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
il sistema monetario è in stretta relazione al sistema capitalista, tale sistema per durare ha bisogno di ricorrenti crisi la cui soluzione o è una guerra o una depressione economica


Umbro, conoscendo come viene prodotto il denaro, hai capito il perchè di questa ciclicità che è un dato di fatto?

Secondo te è naturale o artificialmente prodotta?

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 18:15  Aggiornato: 20/12/2010 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ timor

Citazione:
il sistema monetario è in stretta relazione al sistema capitalista, tale sistema per durare ha bisogno di ricorrenti crisi la cui soluzione o è una guerra o una depressione economica


secondo me unite due cose che , seppur legate tra loro, non concorrono nello stesso modo ai risultati.
dico meglio, è il sistema capitalistico che ha bisogno di cicliche crisi e guerre, con qualsiasi sistema monetario.

basta leggere il libretto di mazzalai di icebergfinanza per avere un elenco delle crisi a partire dal '600 quando il sistema monetario era basato sull'oro.

accomunare le due cose mi pare non voler capire la natura di entrambi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 20/12/2010 18:53  Aggiornato: 20/12/2010 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

a cosa mi risulta Steiner è stato un reazionario deprimente


Ti risulta in base a cosa ? Io ho rispetto per le tue conoscenze bancarie e spero di approfondire al più presto la materia per poter argomentare con cognizione di causa, ti invito a fare lo stesso su materie che ignori, definire Steiner come un reazionario deprimente è un atto d'inqualificabile ignoranza !
Qui non si tratta di essere gentili fra di noi, ma nei confronti della verità, la vera offesa è dire cazzate e adesso tu ne hai detta una grossa caro Andrea. Non giudico la persona, ma la cazzata. Evidentemente, tu ignori completamente l'opera di Rudolf Steiner.

Questo è Rudolf Steiner !

Dimentica le banche per un momento, ed apriti ad una conoscenza ben più possente. A deprimere l'uomo è solo la menzogna in cui siamo immersi, di cui oggi una gran parte è rappresentata dall'oltraggio ufficializzato della scienza del diritto sul quale si fonda proprio il sistema economico-bancario, questo sì deprimente, oltre che affamante !

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Mande
Inviato: 20/12/2010 19:54  Aggiornato: 20/12/2010 19:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sertes
Citazione:

Vero! Chi non è tecnico non potrà mai affermare di sapere la verità. Però a riconoscere una menzogna ci si riesce, eccome. Talvolta basta vedere come un argomento viene esposto per capire che l'interlocutore vuole intorbidire le acque volontariamente.

Altre volte invece ci si imbatte in vere e proprie perle, come "l'inflazione che colpisce soprattutto i ricchi"
...............

"magari fosse così facile scoprire la verità quanto dimostrare il falso"

Che l'inflazione colpisce soprattutto i ricchi l'ho detto anch'io e lo ho pure esemplificato.

Sai dimostrare che è falso?
Non credo proprio ma vediamo.

A parte le considerazioni che feci a suo tempo e che se non hai letto ti ripeto...

Ragioniamo per assurdo.

Se l'inflazione colpisce soprattutto i poveri?

Conseguenza 1:
-Siamo fortunatissimi. Il mandato della BCE è esclusivamente quello di tenere l'inflazione al di sotto del 2% annuo e finora l'ha fatto.

Conseguenza 2:
-La BCE è stata intenzionalmente fondata a favore e difesa dei più poveri.

Attendo di sapere come farai a dimostrare che l'inflazione non colpisce in maggior misura chi più denaro possiede (ovvero i ricchi).

Non è stato in grado di farlo ne Ashoka ne Pikebishop, vediamo come te la cavi tu.

Tenendo ben presente ovviamente che se fosse vero allora non avremmo nulla di cui lamentarci della BCE perché limitare l'inflazione è proprio il suo compito. Casomai nessuno te lo avesse detto.

http://www.ecb.int/ecb/educational/hicp/html/index.it.html
Citazione:

L’inflazione, la stabilità dei prezzi e la BCE

Il compito principale della BCE è mantenere la stabilità dei prezzi, che secondo la sua definizione corrisponde a un tasso di inflazione sui 12 mesi misurato sullo IAPC inferiore ma prossimo al 2 per cento in un orizzonte di medio termine.

incredulo
Inviato: 20/12/2010 20:17  Aggiornato: 20/12/2010 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Mande

Posso dirtelo io, come gia' ti avevo scritto nel post sulle banche, l'inflazione colpisce i poveri.
Sono coloro che hanno lo stipendio che ne subiscono gli effetti perche' i ricchi non hanno SOLDI.

Come ci dice da sempre a_mensa, i soldi sono un mezzo e coloro che quadagnano 1500 euro al mese la scambiano per ricchezza perche' HANNO SOLO QUELLI.

I ricchi INVESTONO, non tengono i soldi in cassaforte.

Comprano case, quadri, monete d'oro, titoli azionari e non, beni che rendono di piu' dell'inflazione.

I soldi li chiedono alle banche in prestito e con l'inflazione il loro valore DIMINUISCE.

La BCE tiene sotto controllo l'inflazione non per fare un piacere ai poveri ma perche' il sistema su cui e' fondato l'Euro COLLASSEREBBE se cosi' non avvenisse.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Mande
Inviato: 20/12/2010 20:53  Aggiornato: 20/12/2010 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
incredulo
Citazione:

Posso dirtelo io, come gia' ti avevo scritto nel post sulle banche, l'inflazione colpisce i poveri.
Sono coloro che hanno lo stipendio che ne subiscono gli effetti perche' i ricchi non hanno SOLDI.

A parte il fatto che "i ricchi non hanno soldi" andrebbe dimostrato...

La mia frase se vuoi era un po ambigua ma la sostanza è che chi ha più soldi più ci perde dall'inflazione.

Ma andiamo a vedere qualche conto corrente dei ricchi...
http://www.repubblica.it/online/cronaca/paoloberlusconi/conti/conti.html
Citazione:

Pochi mesi prima, intorno alla fine del '98, i sostituti Taddei e Perrotti avevano effettuato un altro clamoroso sequestro mettendo sotto chiave un conto corrente intestato alla ex moglie di Paolo Berlusconi, Mariella Bocciardo. In quel conto c'era qualcosa come 43 miliardi di lire.


Possiamo cercarne altri suggerisci qualche nome...

Che tendenzialmente un ricco "diversifichi" si può capire ma di soli liquidi per le spese ordinarie se ne tengono più di quanto credi.

Sbagliata la premessa ovvero che i ricchi non detengano moneta ma solo beni cade tutta l'argomentazione. In ogni caso volevo dire che l'inflazione da fastidio a chi ha più moneta.

Di moneta ne esistono trilioni ed i poveri hanno sempre il conto corrente quasi in pareggio. Gli altri soldi qualcuno deve pur averli.

settemele
Inviato: 20/12/2010 21:28  Aggiornato: 20/12/2010 21:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2010
Da:
Inviati: 101
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
per a____ mensa :
basta beccarvi tra di voi e tu a_____mensa a sfoderare nozioni :
ci stufffffate assai !
fatevi una pastasciutta o una corsa in mezzo alla neve: non vi leggo piu' perchè siete noiosi .

baci !

incredulo
Inviato: 20/12/2010 21:37  Aggiornato: 20/12/2010 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande

Per capire cosa intendo uso l'esempio della piramide finanziaria.
Per preservare un patrimonio la proporzione corretta e'

Liquidita' 10%
Titoli a breve termine 20%
Titoli a medio termine 30%
Titoli a lungo termine 40%

La liquidita' e' immediata, il breve termine va da 6 mesi ad un anno, il medio termine da 1 anno a 3 anni, il lungo termine dai 3 anni in poi.

Chiaramente gli immobili fanno parte del lungo termine.

Ora sono convinto che quel giorno su quel conto ci fossero tutti quei soldi ma stai tranquillo che non ci sarebbero rimasti per molto.

E questo rende chiaro che, al di sotto di certe cifre, proteggere i propri risparmi e' impossibile.

Ma il sistema e' PERFETTO per qualcuno.........

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 22:25  Aggiornato: 20/12/2010 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliosrtro
o mi sostieni che la seguente frase, contesto o non contesto, perchè è perfettamente comprensibile anche a se stante, non è sua e non è parte del suo pensiero,
Citazione:
nel liberismo i poveri non vengono abbandonati, sono soggetti alla libera beneficenza, che fino ad ora ha funzionato benissimo
,
altrimenti non modifico il mio giudizio.
simile al link che mi hai indicato, ne ho tre volumi , in casa, che parlano del pensiero e delle visioni di Steiner.
apprezzo molto la sua visione globale fisico spirituale , dell'uomo, ed anch'io credo che non siamo solo ossa e muscoli e un imprecisato "spirito" ma che le emozioni e il fisico siano strettamente interdipendenti.
ho scritto, sopra, che ho apprezzato parte del suo lavoro, anche se ne ho visto solo parte, la parte che mi interessa. ho avuto inoltre un buon riassunto positivo di tutta la sua visione dell'attività educativa .
tutta la parte astrale, non mi interessa, non ci credo, e penso che faccia parte, come in tutte le religioni, di quella parte che serve a manipolare il prossimo.
io non ci credo, e soprattutto non accetto ne messia, ne illuminati, ne canalizzati, ne simili.
libero chi vuole di crederci, perchè a questo punto è solo questione di fede.
a qualcuno, te compreso mi pare, piace questa visione mistico/astrale, e la cosa non mi riguarda.
quella frase si però, perchè quella frase mostrra una visione molto razzista dell'umanità, ed io sono avverso ad ogni forma di razzismo. illuminato o no.
quella frase non l'avevo trovata sui testi, l'ho letta qui , riportata da altri che l'hanno riportata, ed a quella ho fatto riferimento, oltre ad una breve panoramica sullo "Stainer pensiero sociale" ottenuta per altre vie.
ma pongo a te la verifica, perchè può anche darsi che non sia corretto.
dalle pagine di "I punti essenziali della questione sociale" quello che a me risulta evidente è una giustificazione della divisione classista, che definire "reazionaria" mi sembra decisamente appropriato.
e questo senza nulla togliere alle sue geniali intuizioni verso la visione integrata dell'uomo e diverse altre discipine.
vorrei fosse chiara una cosa:
dire che ad esempio Sigmund Rascher fu un grande ricercatore, non implica che non sia anche stato un criminale nazista che ha condotto esperimenti vomitevoli su cavie umane. vere tutte e due le affermazioni.
ora definire reazionario un pensatore che approvi una società classista, come migliore espressione per le qualità umane, mi pare perfettamente aderente alla definizione, a prescindere da tutte le altre considerazioni sui suoi pensieri.
forse non avrei dovuto, ma esula dalla mia natura astenermi da esprimere mie valutazioni, anche se so benissimo che quando le persone sposano totalmente una filosofia, difficilmente accettano qualsiasi considerazione che non sia esaltante per l'oggetto della loro deificazione.

ps. con questo mi spiace sinceramente se ho colpito un tuo profondo sentimento non era sicuramente quello il mio intento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 22:35  Aggiornato: 20/12/2010 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande
Citazione:
Attendo di sapere come farai a dimostrare che l'inflazione non colpisce in maggior misura chi più denaro possiede (ovvero i ricchi).


a mio modesto avviso, un ricco che tenga la sua ricchezza in denaro , è un povero pirla.
visto che l'inflazione colpisce il denaro, chi è maggiormente colpito è colui la cui unica o prevalente ricchezza, è il denaro.
allora parliamo di chi vive del proprio reddito, e il reddito è costituito da denaro.
chi il denaro lo ottiene, ma lo investe ( o spende per comprare...) in beni reali, si troverà avvantaggiato rispetto a coloro che hanno solo denaro, perchè i beni reali si rivaluteranno, mentre il denaro no.
quindi, se coloro che hanno il denaro come unico bene, hanno un danno, coloro che hanno invece dei beni reali, ne sono avvantaggiati.
ed oltre a ciò non mi pare occorrano altre considerazioni.


ps. scusa incredulo, non avevo visto che avevi già risposto tu.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 22:46  Aggiornato: 20/12/2010 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ mande

sempre il solito vero ?
riesci a trovare casi sporadici, al limite temporanei, per dimostrare qualcosa che è contro la logica.
Citazione:
Possiamo cercarne altri suggerisci qualche nome...


ma è ovvio che in qualsiasi momento troverai qualcuno, anche un certo numero, che venduti dei beni, in attesa di reinvestire, hanno soldi sul conto.

il conto serve proprio a questo , no ?
certo che se uno preferisce prendersi lo 0,5 di interesse quando solo acquistando dei buoni del tesoro può realizzare il 2,5%, sipuò certo dire che saranno affari suoi, ma ch equesto sia il modo di pensare dei "ricchi" a me pare proprio fuori dalla logica.

ps. a quel punto meriterebbero proprio di perdere tutto !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 22:49  Aggiornato: 20/12/2010 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ settemele

Citazione:
non vi leggo piu' perchè siete noiosi .

fai bene ! se non ti interessa , fai benissimo..... ma chi se ne frega poi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 20/12/2010 23:03  Aggiornato: 20/12/2010 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Mande ha scritto:
Che l'inflazione colpisce soprattutto i ricchi l'ho detto anch'io e lo ho pure esemplificato.

Sai dimostrare che è falso?
Non credo proprio ma vediamo


Vedi cosa succede ad essere vittima di un ideologia, che poi la devi difendere a dispetto della ragione. E se tu avessi letto ti avevo già spiegato che un ricco che ha 1.000.000 in banca se cresce un punto d'inflazione magari rinuncia al campari e va di san bitter, mentre uno che ha zero in banca e campa allo stremo con quel che guadagna se cresce un punto d'inflazione va sotto, e lavora pure la domenica.

Quindi la parola chiave è colpisce, caro mio. Spero che questa volta non farai finta di non aver capito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 20/12/2010 23:05  Aggiornato: 20/12/2010 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
scusa se ho ribattuto in modo analogo al tuo, non era mia intenzione copiarti, ma procedendo dall'alto in basso partendo dalmio ultimo intervento, è inevitabile.
vedrò di dare una scorsa a cosa ci sta sotto, prima dirispondere.
mi colpisce invece la tua
Citazione:
Ma il sistema e' PERFETTO per qualcuno.........

che credo sia una allusione a me.
se così è vorrei chiarirti meglio il mio pensiero.
1) il sistema non è perfetto, ma migliore di molti altri addirittura di quello aureo.
2) si potrebbero facilmente ( si fa per dire) ovviare alle distorsioni peggiori con semplici modifiche a leggi già esistenti.
3) se non si riesce a fare le cose semplici, figurati quelle complicate. quelle diventano puro fumo. e questo dipende non dal sistema monetario, ma dal "sistema" ipocritamente democratico
4) il fenomeno dell'inflazione potrebbe verificarsi benissimo anche in un "sistema" a moneta aurea o a riserva 100%, perchè la ragione dell'inflazione non sta SOLO nell'aumento della massa monetaria (benchè la massa monetaria possa esserne una causa)
5) la maggior causa dell'aumento della liquidità NON sta nell'aumento del denaro, in circolazione, ma nell'aumento esponenziale dei titoli dl debito, pubblici o privati. e se vuoi te lo posso dimostrare facilmente che alla contrazione di un debito certificato da un titolo eseguibile, la "quasi" liquidità aumenta dell'importo inprestato.
inoltre la creazione di tale titolo, non preclude la creazione di un altro titolo con quello sottostante,in una piramide infinita. non per niente l'ammontare dei derivati in circolazione è valutato almeno 5-6 volte il pil mondiale.
e questi li puoi creare a prescindere dal sistema monetario.

e spero di esser stato chiaro, tanto per mettere i puntini sulle "i".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 20/12/2010 23:10  Aggiornato: 20/12/2010 23:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
incredulo
Citazione:

Ora sono convinto che quel giorno su quel conto ci fossero tutti quei soldi ma stai tranquillo che non ci sarebbero rimasti per molto.

E questo rende chiaro che, al di sotto di certe cifre, proteggere i propri risparmi e' impossibile.

Ma il sistema e' PERFETTO per qualcuno.........

Un saluto

Tra quello che sono le tue convinzioni e la realtà di differenza può passarne molta. Ti ho chiesto di fare tu qualche altro nome così vediamo...

Emma Marcegaglia?
http://www.infiltrato.it/inchieste/italia/dossier-marcegaglia-cosa-si-vuol-nascondere
Citazione:

Beneficiario finale di questi continui passaggi, chiaramente, era Steno Marcegaglia, padre di Emma ed Antonio. In questo modo i soldi sono lievitati a dismisura: basti pensare che, quando ad agosto 2004, si sono interrotti i rapporti tra Steel Trading e Lundberg, il saldo era di 22 milioni (e stiamo parlando solo di due conti su 17), un importo che è stato subito trasferito a Singapore, prima, chiaramente, che arrivasse la magistratura.

Te lo ripeto. Se sei convinto che un "ricco" possieda meno moneta di un "povero" perché possiede tutti beni/investimenti dovresti dimostrarlo tu.
Invece sono io che continuo a dover dimostrare il contrario.

a_mensa
Citazione:

a mio modesto avviso, un ricco che tenga la sua ricchezza in denaro , è un povero pirla.
visto che l'inflazione colpisce il denaro, chi è maggiormente colpito è colui la cui unica o prevalente ricchezza, è il denaro.

Prendo atto che per te sono pirla. Sta di fatto che è così.
Citazione:

sempre il solito vero ?
riesci a trovare casi sporadici, al limite temporanei, per dimostrare qualcosa che è contro la logica.
Citazione:
Possiamo cercarne altri suggerisci qualche nome...

ma è ovvio che in qualsiasi momento troverai qualcuno, anche un certo numero, che venduti dei beni, in attesa di reinvestire, hanno soldi sul conto.

il conto serve proprio a questo , no ?
certo che se uno preferisce prendersi lo 0,5 di interesse quando solo acquistando dei buoni del tesoro può realizzare il 2,5%, sipuò certo dire che saranno affari suoi, ma ch equesto sia il modo di pensare dei "ricchi" a me pare proprio fuori dalla logica.

Ti avevo chiesto qualche nome. Vediamo se è solo qualcuno o tutti.

Anche se dimostraste che qualche ricco ha il 90% dei beni ed il 10% in denaro non avete dimostrato alcun che.
Voi dovreste dimostrare che un "ricco" ha sul conto corrente meno di un povero. Fatto questo allora avreste dimostrato che un povero viene colpito dall'inflazione più di un ricco.

Non potete aspettare sempre che gli altri dimostrino che avete torto. Cominciate un attimino a dimostrare le vostre di affermazioni prima di farle e poi vediamo se siete in grado di parlare lo stesso.

CatOrcio
Inviato: 20/12/2010 23:13  Aggiornato: 20/12/2010 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa
Citazione:
una APPROPRIAZIONE da signoraggio esiste solo quando denaro con valore facciale superiore a quello intrinseco viene speso. SPESO nel caso che venga imprestato tale appropriazione non esiste perchè ciò ch eviene dato, viene anche reso.

Riassumiamo, l’Italia per utilizzare dei pezzi di carta colorati pressoché privi di valore ha sborsato alla banca d’Italia (spa) 24 G-euro in 5 anni, di cui ne ha recuperati quasi 6, e quasi 10 sono finiti in tasche di banche private. Quindi persi circa 18.
Tu non contesti questo (almeno non ho sentito), ma invece di criticare i responsabili di ciò ed il relativo sistema, ti metti a cavillare se ciò è ascrivibile o meno alla definizione di signoraggio da te inventata per l’occasione.
Forse non ti piace quella parola? Va meglio “truffa derivante dall’utilizzo di pezzi di carta colorata di insignificante valore intrinseco emessi da una banca centrale a debito per il valore facciale”?

Citazione:
ora se tu riesci a trovare da qualsiasi parte, su documenti ufficiali , che denaro creato venga speso e non imprestato, portameli, indicameli, altrimenti ho già ampiamente dimostrato ceh nel caso si impresti, il valore intrindseco è completamente ininfluente, pertanto il signorasggio, come nella definizione ufficiale, non esiiste.

Ogni volta che una banca acquista qualcosa per se (dalle saponette dei bagni, ai titoli di stato, alle opere d’arte, alle azioni di aziende, ai metalli prezioni, agli immobili…) lo fa con denaro creato sempre da una banca (la stessa o altre poco cambia). Solo non in modo diretto, prima lo crea, lo presta, lo recupera, e infine lo spende (nella quantità massima degli interessi, lo hai detto tu nel famoso post delle 17:26 a proposito di spese e dividendi). Ma il denaro emesso da un falsario rimane falso anche passando di mano in mano, comprese le proprie. Quindi se vuoi i documenti recati in una qualunque banca e fatti mostrare gli scontrini, le ricevute, i contratti d'acquisto delle proprietà, le azioni, i titoli, quello che ti pare.

Mande
Inviato: 20/12/2010 23:27  Aggiornato: 20/12/2010 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sertes
Citazione:

Vedi cosa succede ad essere vittima di un ideologia

Eccoci finalmente al punto.
Io vittima di una ideologia?

Dimmi quale ideologia dice che l'inflazione colpisce di più i ricchi.
L'ideologia austriaca dice che l'inflazione è malattia primaria ma è la mia cultura a dire che l'inflazione colpisce soprattutto i ricchi. Altrimenti dovresti trovare una corrente di pensiero che afferma questo. Io non la conosco e tu?

Chi è l'ideologico tra i due?
Citazione:

che poi la devi difendere a dispetto della ragione

La mia cultura la difendo fino a quando non mi si dimostra il contrario. Questa dimostrazione finora non l'ho letta.
Colpa mia che non l'ho trovata o non esiste? Vedremo.
Citazione:

E se tu avessi letto ti avevo già spiegato che un ricco che ha 1.000.000 in banca se cresce un punto d'inflazione magari rinuncia al campari e va di san bitter

Provincialismo. Tu pensi alle spese di un ricco come le tue. Se un ricco che ha 1.000.000 in banca perde per inflazione il 10% all'anno si avvicina sempre di più al povero. Dovrà rinunciare al ferrari per prendersi un mercedes finché non sarà costretto alla panda a lungo termine.
Di aperitivi se ne può comprare mille miliardi se vuole ma perderà progressivamente il suo status.

La scuola austriaca ti insegna o no che l'inflazione è una tassa occulta?
Vero!
Tassa su cosa?
Sul denaro che ognuno possiede.
Più denaro possiedi più perdi.
Citazione:

mentre uno che ha zero in banca e campa allo stremo con quel che guadagna se cresce un punto d'inflazione va sotto, e lavora pure la domenica.

Il povero tra i poveri che vive di sussistenza e coltivando ciò che mangia se ne frega dell'inflazione.

L'operaio una volta aveva la scala mobile e se ne strafotteva del'inflazione. Oggi i contratti di lavoro nel rinnovo tengono conto comunque dell'inflazione.

Se una persona si trova a dover lavorare la domenica non è detto che centri l'inflazione. Anche per te le prove dove sono?

Da quando è stata fondata la BCE l'inflazione massima che ricordo è stata del 3% eppure le condizioni dei lavoratori sono drasticamente peggiorate.

Inflazione o precariato?

Se un salariato non riesce ad arrivare a fine mese chiede l'aumento e lo ottiene se no deve per forza cambiare lavoro. Se una persona è sotto quel livello ottiene comunque degli amortizzatori sociali che aumenteranno con l'inflazione.

Dove sarebbero le tue prove?

Sertes
Inviato: 20/12/2010 23:34  Aggiornato: 21/12/2010 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
La scuola austriaca ti insegna o no che l'inflazione è una tassa occulta?
Vero!
Tassa su cosa?
Sul denaro che ognuno possiede.
Più denaro possiedi più perdi.


Ma chi se l'incula la scuola austriaca?

Se uno è allo stremo con l'aumento dell'inflazione non perde soldi, perde la libertà.

Sveglia, porco dio, che è già ora.

---

Edit: aggiungo qualche considerazione, per non sembrare gratuitamente volgare.

Citazione:
Provincialismo. Tu pensi alle spese di un ricco come le tue. Se un ricco che ha 1.000.000 in banca perde per inflazione il 10% all'anno si avvicina sempre di più al povero. Dovrà rinunciare al ferrari per prendersi un mercedes finché non sarà costretto alla panda a lungo termine.
Di aperitivi se ne può comprare mille miliardi se vuole ma perderà progressivamente il suo status.


Poi (avevo scritto io) la domenica mattina si alza, va alla finestra, guarda il suo pietoso mercedes e vede la fila di gente che cerca un lavoro. Ah che vita grama, l'inflazione lo ha davvero colpito!

Poi rinsavisce, lancia una moneta ad uno dei 9 suoi coetanei in fila, e si fa lavare il mercedes.

Citazione:
Se una persona si trova a dover lavorare la domenica non è detto che centri l'inflazione. Anche per te le prove dove sono?


Ma chi lo sostiene? Cazzo fai, il giochetto di invertire causa ed effetto? Io ho scritto che se uno è allo stremo e viene colpito da un rincaro dovuto all'aumento dell'inflazione ALLORA logicamente se può si trova un lavoro. Non ho affatto scritto il contrario, leggi leggi

Citazione:
Da quando è stata fondata la BCE l'inflazione massima che ricordo è stata del 3% eppure le condizioni dei lavoratori sono drasticamente peggiorate.


Ecco una balla che ne chiama un altra, quella dell'inflazione al 3 percento. Ma dove cazzo vivi, nel paniere istat o nel mondo reale?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 0:07  Aggiornato: 21/12/2010 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:


@ cagliosrtro
o mi sostieni che la seguente frase, contesto o non contesto, perchè è perfettamente comprensibile anche a se stante, non è sua e non è parte del suo pensiero,
Citazione:

nel liberismo i poveri non vengono abbandonati, sono soggetti alla libera beneficenza, che fino ad ora ha funzionato benissimo

,
altrimenti non modifico il mio giudizio.



Ma da dove Gesù Cristo è saltata fuori quella frase stercoracea ? Considerando che l'opera di Steiner è qualcosa di enorme, e quindi non posso dimostrare certamente che quella frase NON è stata scritta da lui, ciononostante sono pronto a scommettere tali didimi che Rudolf Steiner mai e poi mai avrebbe potuto gemere un immondo rantolo di quel genere !

Citazione:

tutta la parte astrale, non mi interessa, non ci credo, e penso che faccia parte, come in tutte le religioni, di quella parte che serve a manipolare il prossimo.
io non ci credo, e soprattutto non accetto ne messia, ne illuminati, ne canalizzati, ne simili.
libero chi vuole di crederci, perchè a questo punto è solo questione di fede.


A cazzate si aggiungono cazzate. La scienza dello spirito non è fede, per definizione. Quando creperai ti renderai conto di cosa sto parlando, perchè che tu lo voglia o no, esistono solo due possibilità reali: la prima che tu svanisca nel nulla, e sarebbe la migliore per te come anche per me probabilmente, la seconda al contrario è che il tuo spirito perduri e sarebbe invero proprio questa possibilità a riservare il più grande senso di fallimento per il tuo essere immortale. Tu che te ne intendi di matematica, sai bene che avrai il 50% di possibilità di aver compreso come stavano le cose; il problema è che potrai renderti conto solo dell'altro 50%, perchè sparire nel nulla non trascinerà con sè alcuna consapevolezza nè memoria del sentirsi di esistere, ovverosia potrai renderti conto solo del fatto che avevi torto, non ragione, ed allora prenderai consapevolezza dolorosa di tutta l'indagine scientifico-spirituale cui avresti potuto dare corso ed invece hai omesso. In questo senso Steiner è sicuramente deprimente, poichè moltiplica all'infinito il senso di responsabilità morale dell'uomo. Nella mia vita ho incontrato molte persone di cultura che non credevano in nulla, dopo aver loro illustrato la scienza astrologica ed averli lasciati verificare autonomamente e sperimentalmente l'infallibilità di questo gigantesco sapere, ne sono diventati a loro volta seguaci scientifici. Non ricorderò tutte le incredibili deduzioni scientifiche che Rudolf Steiner ha saputo elaborare, puntualmente confermate anni dopo dalla scienza ufficiale.
Citazione:

forse non avrei dovuto, ma esula dalla mia natura astenermi da esprimere mie valutazioni, anche se so benissimo che quando le persone sposano totalmente una filosofia, difficilmente accettano qualsiasi considerazione che non sia esaltante per l'oggetto della loro deificazione.

ps. con questo mi spiace sinceramente se ho colpito un tuo profondo sentimento non era sicuramente quello il mio intento.


Non hai colpito nel profondo alcun sentimento, qui non si tratta di sentimento ma di scienza. Così hai fatto bene ad esprimere le tue valutazioni, che considero dal punto di vista scientifico delle cazzate. Ti ripeto, molti sono venuti per convincermi che l'astrologia fosse una cazzata. Sono diventati astrologi convinti. Una convinzione scientifico-spirituale la si riconosce dalla sua capacità unica di resistere al dolore, poichè appunto fonda la sua forza sulla scienza del pensiero, sulla verifica sperimentale e non su onde emozionali. Le superstizioni materialiste o mistico-religiose per definizione crollano alla prima difficoltà incontrata perchè sono nulla ed al nulla conducono.

Alla tua interpretazione classista della triarticolazione dei poteri sociali concepita da Steiner posso solo contrapporre un silenzio medidativo dal quale auspicare la nascita di un bagliore di comprensione spirituale per tutti noi.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 0:32  Aggiornato: 21/12/2010 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Per quanto riguarda l'inflazione, mi sembra che il discorso di Mande non faccia una piega dal punto di vista matematico, se il denaro perde potere d'acquisto a perderci sono chi ha i soldi non i morti di fame. Però se è possibile discutere anche di questo, allora comincio a credere che questa fottuta scienza economica sia un'altra specie di religione dove ognuno può dire quello che cazzo gli pare, altro che Steiner !

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 1:09  Aggiornato: 21/12/2010 1:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Da quando è stata fondata la BCE l'inflazione massima che ricordo è stata del 3% eppure le condizioni dei lavoratori sono drasticamente peggiorate.


Drasticamente peggiorate è ancora un traguardo di lusso, se pensiamo al tasso di disoccupazione. O l'inflazione drena liquidità anche dal nulla ?

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 21/12/2010 6:26  Aggiornato: 21/12/2010 6:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Cagliostro Mande

Quello che non si capisce e' che il ricco ha dalla sua parte IL TEMPO.

Nella protezione di un patrimonio, come ho gia' scritto, la liquidita' ( quindi il danaro ) occupa una MINIMA parte dei beni posseduti.

Tecnicamente anche una parte di quel 10% puo' essere investita in titoli di liquidita' ( esempio pronti contro termine) rimanendo comunque liquidita'.

Per capirci facciamo un esempio

Su di un patrimonio di 100 milioni di euro la parte LIQUIDA sara' di 10 milioni di euro e quella sara' la parte che risentira' dell'inflazione.

Il restante 90% sara' investito a medio e lungo termine in strumenti finanziari che rendono MOLTO di piu' dell'inflazione compensando e alla GRANDE la perdita ottenuta su quel 10%.

Ora per chi ha GRANDI patrimoni, quel 10% di liquidita' puo' raggiungere importi che noi comuni mortali non potremmo ottenere in 1000 vite di lavoro dando l'impressione a noi che l'inflazione sia un GRANDE problema per loro.

Un altra magia dell'homo economicus, un'altra ILLUSIONE fra le tante che questo meccanismo ci mostra.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 21/12/2010 7:25  Aggiornato: 21/12/2010 7:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ a_mensa

Quello che ti OSTINI a non vedere, e' che questo sistema e' una trappola per esseri umani.

Quello che tu stai facendo e' cercare una trappola piu' confortevole ma sempre di trappola si tratta.

Possiamo parlare anni, possiamo sprecare fiumi di inchiostro, potremmo anche riuscire ad arredare meglio la trappola per renderla piu' sopportabile ma non SCALFIREMMO nemmeno coloro che questa trappola l'hanno voluta e dalla quale traggono NUTRIMENTO.

Il vero problema tuo e' quello di non considerarlo per quello che e', una trappola

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 7:40  Aggiornato: 21/12/2010 7:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Grazie Incredulo, però mi permetto di insistere. Da ignorante, a mio avviso quello che Mande intendeva affermare è questo:
l'inflazione colpisce l'economia dei ricchi mentre al contrario non intacca l'economia dei poveri, a prescindere dal fatto che il povero possa morire di stenti, ma questo al sistema cosa gliene fotte ?
L'inflazione è perdita del potere d'acquisto, quindi si determina all'atto dell'acquisto di qualche bene. E chi è che acquista beni ? I ricchi ovviamente !
Poi è ovvio che il ricco non creperà mai di fame anzi si arricchirà sempre con le sue manovre predisposte in base all'andamento dell'economia e del costo del denaro, acquista, vendi, investi etc.
Vedi come è facile giocare con le parole.
Se ho detto cazzate sii spietato

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 21/12/2010 8:05  Aggiornato: 21/12/2010 8:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Cagliostro

Ti reputo intelligente e spiritualmente ben "piazzato", per cui non vorrei risponderti con banalita' ma la tua domanda e' veramente banale.

Se per un povero la sua ricchezza ( che e' data SOLO dal danaro, quindi illusoria) si erode di un 3% all'anno, fra l'altro ufficialmente perche' realmente l'inflazione e' piu' alta come giustamente sottolinea Sertes), significa che avra' piu' difficolta' a sopravvivere.

Per un ricco, che ha il TEMPO a disposizione, non solo non vede diminuire il suo capitale ma puo' aspettare il momento piu' vantaggioso per effettuare il suo investimento.

L'inflazione colpisce il DANARO e c'e' anche una spiegazione per questo, non i ricchi per i quali il danaro e' una piccola parte dlle proprie ricchezze.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 9:44  Aggiornato: 21/12/2010 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Incredulo

I poveri sono fisicamente colpiti dall'inflazione perchè non riescono a comprare beni, non riescono più a mangiare, il loro denaro si esaurisce rispetto all'offerta di beni per cui crepano di fame, ma ripeto, questo ai ricchi che governano questo pianeta che cosa gliene frega ? Loro ragionano in termini di profitti che perdono loro, non in termine di vite umane stroncate dagli stenti.
I ricchi spendono, spenderanno sempre, è nella loro psicologia malata, o mi vuoi far credere che un riccone, solo per il fatto che l'inflazione aumenti, rinunci a cambiare un ferrarino al mese ?
Qui non è un discorso di proiezioni nel futuro, ma di presenzialità del fatto inflattivo. All'istante X, a prescindere dall'inflazione vigente, saranno sempre i ricchi ad acquistare il grosso dei beni quindi a perdere le loro briciole in termini di liquidità, mentre i poveri perdono le briciole reali nel senso che non hanno più neanche le briciole da mangiare, ma questo ai ricchi che governano il mondo e che guardano solo ai propri interessi che cazzo gliene fotte ?

Chiaramente vorrei sentire anche Mande a questo punto, se ho correttamente interpretato il suo pensiero, altrimenti mi vado a nascondere da solo

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 21/12/2010 10:07  Aggiornato: 21/12/2010 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Cagliostro

Il Ferrarino per il ricco e' un INVESTIMENTO

Lo potra' rivendere alla stesso prezzo o anche di piu' se e' un modello limitato.

Per il povero la panda e' una NECESSITA', un COSTO

Il denaro si svaluta i beni reali si RIVALUTANO

Ti dice niente questa frase?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 21/12/2010 10:08  Aggiornato: 21/12/2010 10:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
quella frase l'ho letta qui, su un post di qualche giorno fa, virgolettata come riporto.
mentre il libro "I punti essenziali della questione sociale" ce l'ho nella bibioteca di casa mia, e, ho avuto in passato occasione dileggerne una parte.
ed è per quello che non mi sono stupito per la frase.
anch eMarx ha una visione classista della società, ma tutta la suua opera è volta al superamento di tali classi, mentre per Streiner, mi pare che gli vada bene così , che lo accetti quasi come ordine naturale delle cose.
nota che questa è una mia impressione, richiamatami proprio solo da quella frase.
se mi sbaglio, ed è possibilissimo in quanto non ho approfondito il tutto, ritiro tutto e mi scuso.
Citazione:
A cazzate si aggiungono cazzate. La scienza dello spirito non è fede, per definizione. Quando creperai ti renderai conto di cosa sto parlando, perchè che tu lo voglia o no, esistono solo due possibilità reali:.....

non dico che tu debba pensarla come me, ma cerco di chiarire il mio pensiero, una volta per tutte, e credimi, voglia di litigare su questo argomento non ne ho, ma non accetto nemmeno che il mio pensiero non abbia pari dignità con altri, rivelati o no.
innanzitutto se vuoi credermi, io la morte l'ho già vista molto da vicino diverse volte: tre volte mi hanno "ripescato" già "annegato", una volta alla scuola dialpinismo s'è rotto il gancio della corda di "discesa in corda doppia" ed ho fatto un volo di più di 10 metri, sono caduto dal tetto (6metri) di casa mia, oltre ad un paio di incidenti in moto da paura.
e sono qui a raccontarli.
la morte non mi spaventa affatto, chiqamala incoscenza o forse una conseguenza del primo "annegamento" durante il quale, negli ultimi attimi di coscienza provai un immenso dolore per le cose non fatte o realizzate cheinvece avrei potuto fare.
quel fatto ha cambiatola mia vita. io vivo istante per istante, senza rimpianti per alcuna cosa del mio passato, con la concreta prospettiva di poter morire anch etra un minuto.
non mi spaventa, anzi , a 65 anni, a volte lo vorrei come riposo da tante fatiche fatte.
mi spaventa solo il dolore, ma quello è un'altra cosa.
ho smesso di avere fede, ho smesso di cercare "spiegazioni" chepoi non spiegano nulla ma spostano solo il testimone della conoscenza un po' più in la'.
reputo le religioni una necessità umana, per giustificarsi il patema della morte, cosa che io non ho più, avendola vissuta già così tante volte.
pertanto non sento alcuna necessità di ricercare un avita "dopo" la morte, mi basta e avanza quella che sto vivendo.
domenica avevo a pranzo i miei figli, nuore, nipoti. li osservavo ed ero contento di aver dato a così tanti la possibilità di vivere la loro vita, ma consapevole che io ho vissuto la mia, e la loro vorrei che se la determinassero da se, senza condizionamenti.
ho potuto vedere e provare anche i lavori di Ron Hubbard, un altro genio che ha fondato una sua religione, ha forse dato anche tanto a molte persone, e non discuto sul fatto che le abbia aiutate.
mi ribello però al fatto che, anche il quel caso, lo si arrivi a considerare un qualcosa al di fuori, superiore, all'umanità.
ha avuto notevoli intuizioni, come molti altri grandi uomini, ma dal riconoscere ciò al deificarli, ce ne passa, almeno per me.
ho ammessoda subito la genialità di Steiner, ma tutta la sua costruzione astrale, non mi piace, non ci credo, ma soprattutto non mi interessa.
è forse la cosa che spiazza di più i testimoni di Geova, quando suonano al mio campanello. a me non interssa affatto se cosa sostengono è vero o falso. semplicemente, non mi interessa. il mio mondo sarà miserabile, ristretto, non discuto.... ma a me basta e avanza.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/12/2010 10:15  Aggiornato: 21/12/2010 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
Citazione:
Per quanto riguarda l'inflazione, mi sembra che il discorso di Mande non faccia una piega dal punto di vista matematico, se il denaro perde potere d'acquisto a perderci sono chi ha i soldi non i morti di fame. Però se è possibile......

vedi, tutto il ragionamento si basa su un presupposto vero o falso a seconda dei casi, difficile da verificare per noi "non ricchi", ch eparliamo solo cercando di intuire il pensiero dei "ricchi".
se un ricco si bea del denaro alla Paperon de Paperoni, perchè ama nuotare nelle monete, allora ha perfettamente ragione Mande.
se i ricchi invece USANO il denaro per appropriarsi di beni più concreti e reali, allora ho ragione io.
è vero ch eun ricco non resterà mai SENZA denaro, ma devi valutare sevcondo il tuo buon senso, se pensi in un modo oppure nell'altro.
il finale, ovviamente dipende dalla scelta.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
umbro
Inviato: 21/12/2010 10:16  Aggiornato: 21/12/2010 10:16
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sig. Mensa mi scuso io con lei per le inesattezze che scrivo il 3d secondo la mia incopetenza voleva dire tred o almeno credo che così chiamate gli scritti che ognuno di noi mette nel blog. Io è da poco che navigo tra i blog e ancora devo famigliarzzare con la vostra terminologia. Ed a proposito di acronimi non ho ancora capito cosa vuole dire OT. Poi passando a cose più interessanti benché convinto della sua premessa al vero problema: cioè che chi fa le leggi è il parlamento e quest'ultimo non risponde alle richieste del suo elettorato ma bensì ai potentati che lo mantengono e a cui i politici fanno da camerieri (non vorrei dire frasi fatte ma vorrei sostanziarle con alcuni punti: la politica della naostra nazione è, io credo, condizionata dalla politica estera, perché se guardiamo alla prima repubblica il lungo periodo di governo monocolore o comunque di un certo tipo di coalizione io credo sia stato condizionato dalla volonta degli stati uniti, per quale ragione? Non so Il piano Marschial,per le basi nato, per la posizione strategica nella contrapposizione dei blocchi durante la guerra fredda...... come si dimostra? credo con l'uso del sistema "GLADIO" la strategia del terrore in un ben determinato periodo storico, l'uso dei servizi segreti deviati, lo stragismo tuttora impunito, il caso Moro........ non posso affermare con assoluta certezza di prove nulla però questo ed altro mi porta a pensare una certa dipendenza dagli usa. Poi per giungere più vicino a noi il governo Dalema a quanto ne so è nato per volere espresso degli usa che lo avrebbero preferito e Prodi perché meno attendista e più favorevole all'invio di aerei nella guerra dei balcani, tantè che sembrerebbe che il via alle operazioni sia stato volontariamente dato in ritardo per consentire a Dalema di insediarsi a palazzo, infatti i risultati si sono visti dopo USA e GB il paese più operativo è stato il nostro. Ancora più vicino, la crisi di governo appena passata io non credo sia dovuta a delle divergenze in politica interna tra Fini e Berlusconi, ho notizie che sembrerebbe sia invece opera degli USA che non gradirebbero l'accordo del governo Berlusconi con la russia circa il gasdotto "sout Stream" o almeno credo così si scriva, Gli USa avrebbero caldeggiato un'altra linea di gas denominata "nabucco" e quì ora mi vacilla la memoria credo si dell'azerbaigian (se sbaglio mi corregga) ma tale conduttura è ancora nella mente di pochi infatti mentre il "sout Stream" è già a buon punto il "nabucco" non è stato neanche menzionato in una conferenza sull'energia tenuto dal presidente dell' Azerbaigian. Chiudo quì per non continuare a dire tediosità. Riguardo al suo sistema di controllo mi consenta di disentire, ma non sul fatto che i nostri politici non siano costretti a esprimere il nostro volere, ma sul metodo. Si immaggina lei cosa diverrebbe il nostro paese se in ogni momento si mettesse in discussione ogni legge proposta? Perché credo sia evidente che quello che manca oggi è lassoluta mancaza di principi condivisi, non parlo di idee che possono e devono essere diverse, la diversità è una ricchezza, parlo di principi ispiratori, che per natura devono essere sempre al di là di ogni traguardo perché nella loro purezza servono da motore immobile di aristotelica memoria per attrarre a se ogni intento. Ogni impero è stato tale in funzione della condivisione di tali principi compreso quello USA. Pertanto mancando questo una simile concezione dello stato darebbe fuoco ad un forno già abbondantemente caldo. Io credo che a noi manca la percezione della democrazia, perché se avessimo avuto il modo di fare esperienza di democrazia, almeno per una volta, avremmo capito che alcune regole vanno rispettate tipo: non si mette al governo chi ha un interesse troppo grande in seno al paese che dovrebbe governare, anche se si tratta di un padreterno, è una questione formale che non può essere disattesa. Una volta che un qualsiasi cittadino è stato comunque eletto deve governare sneza interruzioni, l'opposizione faccia il suo mestiere ma l'imperativo è che si governi, perché è espressione di una maggioranza e ogni politico che si rispetti se ha a cuore il bene del paese si inchini alla maggiranza, poi solo cos,ì dopo un mandato, si può stabilire se si è governato bene o male, in uno stato democratico si deve stabilire con chiarezza quello che è un diritto e quello che è un privilegio in base ad un principio: il diritto è ciò che può essere garantito non solo a me ma anche a mio figlio e ai figli di mio figlio, quando questo per evidenti motivi no può essere garantito allora è un privilegio. E' un privilegio il trattamento pensionistico dei deputati e senatori, è un privilegio il senatore a vita, .............perché? a te è possibile? a me no allora? è un diritto invece la sospensione del giudizio per le cariche maggiori dello stato finche dura la loro carica perché' per il principio sopra menzionato l'imperativo è governare nel rispetto delle regole, sei stato eletto da una maggioranza allora sei la sua espressione dunque governa, ma a fine mandato non ci si ricandita e si viene giudicati, e siccome chi governa non lo fa da solo la correttezza dell'esercizio governativo è garantita dalle cariche preposte e dalle camere. Cioè il sistema non è malato sono le persone che lo sono, un dittatore può fare decisamente meglio di una democrazia parlamentare non perché la dittatura è il miglior governo possibile ma semplicemente perché è lui una valida persona.

a_mensa
Inviato: 21/12/2010 10:22  Aggiornato: 21/12/2010 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo
puo darsi che tu abbia ragione, la accetto come ipotesi, ma può anch edarsi che la trappola sia più trappola quella che tu ti ostini a non vedere.

mi viene in mente la cosiderazione fatta vedendo tante sbarre a porte e finestre di tante abitazioni. coloro che vi abitano penseranno di aver chiuso gli altri "fuori".
osservando tali abitazioni a me viene da pensare che LORO si siano chiusi DENTRO.
vere ambedue le asserzioni, dipende solo dal punto di vista.
ho in mente uno scritto abbastanza dettagliato su inflazione, sistema monetario, situazione attuale.
quando realizzatolo posterò anch equi, su LC. poi ne discuteremo, se vorrai.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/12/2010 10:31  Aggiornato: 21/12/2010 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ incredulo e cagliostro
scusate se mi intrometto, ma credo di aver colto il senso di quanto afferma cagliostro, ma che non credo sia cosa afferma mande.
una cosa che valga l'1 % di ciò ch eha , per un povero ha molto valore, perchè per lui, con scarse risorse e pochi mezzi, ogni briciola è importante.
per il ricco non l'1% e neanche il 10% dei suoi averi ha la stessa importanza relativa che quell'1% ha per il povero.
e questa differenza dipende da a che livello delle proprie disponibilità si colloca il livello di sopravvivenza.
se per il povero tale livello è al 90 % delle proprie disponibilità, per lui TUTTO o quasi tutto è legato alla sopravvivenza.
per il ricco se tale livello è al 2% delle sue disponibilità, tutto o quasi tutto NON è legato alla propria sopravvivenza.
qui sta la differenza tra i due punti di vista.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 21/12/2010 10:34  Aggiornato: 21/12/2010 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione a_mensa

mi viene in mente la cosiderazione fatta vedendo tante sbarre a porte e finestre di tante abitazioni. coloro che vi abitano penseranno di aver chiuso gli altri "fuori". osservando tali abitazioni a me viene da pensare che LORO si siano chiusi DENTRO.

Ottimo a_mensa, veramente OTTIMO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 11:01  Aggiornato: 21/12/2010 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Andrea Mensa

Se approfondisci seriamente il pensiero di Steiner, al di là dei suoi consigli concreti che come maestro spirituale sentiva di dovere elargire all'umanità, ti renderai conto che la centralità della sua filosofia verte sulla libertà dell'uomo !
Non esiste religione nè dogma nella filosofia di Steiner, per gli studiosi seri e scientifici del suo pensiero. Lo puoi evincere molto bene dal compendio delle sue conferenze che ti ho linkato, a nome Gerarchie Spirituali. L'esistenza stessa del male, nel sistema di Rudolf Steiner, è una benedizione, che permetterà all'essere umano di edificare se stesso nell'amore in libertà. Poi, come sempre accade, esistono i furbi, che non hanno esitato ad appropriarsi persino della figura di Gesù Cristo per acquistare potere su altri uomini, e lo stesso è accaduto con Steiner, luciferizzando il suo messaggio.
Questo ci tenevo a dirlo, rendere giustizia al pensiero di Steiner, non al fantoccio storico o religioso che egli rappresenta, poi estremo rispetto per le tue idee e per la tua personale esperienza.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 21/12/2010 11:02  Aggiornato: 21/12/2010 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
thread, abbreviato in 3d è l'insieme di tutti i post che seguono il primo che propone l'argomento.
ci sono quelli in Home, come questo, e quelli nel forum organizzati per branca dello scibile.
"OT" deriva dalle iniziali della traduzione inglese di "fuori tema".
per il discorsopolitico, andiamo solo su opinioni.
io posso solo esprimere la mia che è la seguente:
l'insieme di stato, governo, parlamenti, ecc... è solo una bella costruzione che consente a pochi, che hanno grandi possibilità economiche e quindi di potere, di esercitare e conservare il loro dominio sulla massa della popolazione.
una volta con la violenza, oggi con l'inganno.
inganno consistente nel far credere, perfettamente riuscito, che il potere sia del popolo , con la barzelletta di questa democrazia ipocrita.
purtroppo, la massa delle persone è convinta di ciò, e così il loro potere è per ora salvo.
l'Italia, e ilsuo sistema di potere non è esente da tutto ciò, e dato ch ela ricchezza non ha confini, non c'è da stupirsi se in tutto il mondovige lastessa regola.
il potere viene esercitato in nome e per conto ( ma questo nessuno lo ammette) del potere economico, in modo più o meno autoritario, in modo più o meno arrogante, ma alla fine sempre di questa zuppa si tratta.

Citazione:
Si immaggina lei cosa diverrebbe il nostro paese se in ogni momento si mettesse in discussione ogni legge proposta?

all'inizio , forse, l'apparato legislativo si bloccherebbe un po', ma poi, appresa la lezione, credo che i nuovi legislatori si asterrebbero dal tradire le promesse fatte, e nel caso dovessero farlo, lo spiegare con dovizia al popolo le ragioni VERE e non solo formali per cui lo fanno.
ammetto che inizialmente sarebbe un po' un casino, ma se si vuole fare la frittata, le uova bisognerà pur romperle, no ?

Citazione:
è un diritto invece la sospensione del giudizio per le cariche maggiori dello stato finche dura la loro carica perché' per il principio sopra menzionato l'imperativo è governare nel rispetto delle regole,


su questo non sono poi così d'accordo.
forse potrei accettare una sospensione della pena, non del giudizio.
e non mi si adduca la panzana dell'impossibilità di seguire il processo.... a fare quello bastano e avanzano gli avvocati.
mica per altro, ma per il fatto che comunque ritengo la prescrizione un elemento corretto della giurisdizione.
il problema è che congelando un processo, non si sa mai quali fatti secondari, laterali, ma anche importanti possano andare in prescrizione, e non si possa rannullare una prescrizione già avvenuta.
morale, un processo, per esser corretto, deve poter disporre di tutte le prove, testimonianze , ecc... che possano esser reperite e portate o all'accusa o alla difesa.
rimandando il processo, questo principio salta.

Citazione:
un dittatore può fare decisamente meglio di una democrazia parlamentare

peccato che tutte, o forse quasi tutte le dittature abbiano alla fine causato più danni che vantaggi, ma proprio perchè all'inizio, potranno anch eavere idee e metodi validi, ma poi essendo autolegittimanti non si accorgono mai quando cominciano a fare danni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/12/2010 11:07  Aggiornato: 21/12/2010 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ cagliostro
accetto il tuo invito, ma purtroppo, per ora, ho lavori molto più terreni da portare avanti.
comunque metto li anch equesta, chissà ch eun giorno non segua il tuo consiglio.
grazie comunque.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 11:26  Aggiornato: 21/12/2010 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

se per il povero tale livello è al 90 % delle proprie disponibilità, per lui TUTTO o quasi tutto è legato alla sopravvivenza.
per il ricco se tale livello è al 2% delle sue disponibilità, tutto o quasi tutto NON è legato alla propria sopravvivenza.
qui sta la differenza tra i due punti di vista.


Perfetto.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 11:35  Aggiornato: 21/12/2010 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

@ cagliostro
accetto il tuo invito, ma purtroppo, per ora, ho lavori molto più terreni da portare avanti.
comunque metto li anch equesta, chissà ch eun giorno non segua il tuo consiglio.
grazie comunque.


Sono io a ringraziare te per il tuo atteggiamento onesto nel dibattimento che vale più di mille religioni o di mille letture di Steiner, qualora queste servano solo ad autocompiacersi. Se è volato qualche tono acceso, nulla ha tolto alla serietà del confronto, e da parte mia ti sono debitore di molte conoscenze che prima ignoravo, non perchè siano state travasate, al contrario perchè frutto di una scienza del pensiero che segue dei percorsi ferrei, logici, a prescindere che si applichi in questo caso all'economia, o ad altre materie altrove.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
umbro
Inviato: 21/12/2010 12:34  Aggiornato: 21/12/2010 12:34
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa
citazione
su questo non sono poi così d'accordo. forse potrei accettare una sospensione della pena, non del giudizio.

non potevo dirlo meglio, concordo.


citazione
un dittatore può fare decisamente meglio di una democrazia parlamentare peccato che tutte, o forse quasi tutte le dittature abbiano alla fine causato più danni che vantaggi, ma proprio perchè all'inizio, potranno anch eavere idee e metodi validi, ma poi essendo autolegittimanti non si accorgono mai quando cominciano a fare danni. Invia un commento

Spero sia chiaro che era una figura retorica, non mi sognrei mai un regime dittatoriale per puro principio formale

citazione
il potere viene esercitato in nome e per conto ( ma questo nessuno lo ammette) del potere economico, in modo più o meno autoritario, in modo più o meno arrogante, ma alla fine sempre di questa zuppa si tratta.

Mi trova tra quelli che lo ammette. Giustamente sono opinioni e siamo O.T. comunque grazie per la sua opinione ma soprattutto grazie per aver dipanato alcune delle mie molte incompetenze in materia finanzieria e monetaria.

Sertes
Inviato: 21/12/2010 13:22  Aggiornato: 21/12/2010 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Neanche a farlo apposta mi sono imbattuto su un video di un minuto e venti che illustra bene l'inflazione al "trepercentomassimo" di Mande.
Francia, gli ultimi 8 anni:

http://dai.ly/bK9rw9

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 21/12/2010 13:30  Aggiornato: 21/12/2010 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Cagliostro

Quello che dico e' che l'inflazione la paghiamo tutti, ma mentre i ricchi hanno il paracadute, insito e previsto dal sistema, i poveri hanno la pala per scavare.

L'inflazione e' il prezzo da PAGARE a questo sistema.

Per questo l'inflazione COLPISCE i poveri

Per poveri si intendono anche coloro che hanno 100mila euro, figurati quelli che campano con lo stipendio.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
cagliostro
Inviato: 21/12/2010 17:59  Aggiornato: 21/12/2010 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:


Per questo l'inflazione COLPISCE i poveri




Hai perfettamente ragione Incredulo e ti ringrazio per il chiarimento. Probabilmente è nell'accezione di significato del termine COLPISCE che va inquadrato il ragionamento di Mande. Certamente, nessuno potrebbe credere che il povero faccia salti di gioia se i prezzi aumentano, forse solo il barbone, che dell'inflazione se ne fa un baffone

Scherzo un pò via per non piangere, troppa ne vedo di gente a capolinea

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Mande
Inviato: 21/12/2010 18:31  Aggiornato: 21/12/2010 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Neanche a farlo apposta mi sono imbattuto su un video di un minuto e venti che illustra bene l'inflazione al "trepercentomassimo" di Mande.
Francia, gli ultimi 8 anni:

http://dai.ly/bK9rw9

Non metto in dubbio che le statistiche dei vari istat europei siano quantomeno criticabili anche se il grosso dell'aumento dei prezzi si è verificato nel momento del cambio di valuta (il video parte proprio dal 2000).

In quell'anno ero in vacanza in Spagna e molti si lamentavano che il cambio dalla peseta all'euro aveva fatto lievitare i prezzi del 60%.
Io gli rispondevo che in Italia il salto era del 100% (doppio) o almeno la percezione era quella.

Il fatto che l'inflazione sia maggiore del 3% non prova che colpisca i poveri più che i ricchi.

Citazione:

Hai perfettamente ragione Incredulo e ti ringrazio per il chiarimento. Probabilmente è nell'accezione di significato del termine COLPISCE che va inquadrato il ragionamento di Mande. Certamente, nessuno potrebbe credere che il povero faccia salti di gioia se i prezzi aumentano, forse solo il barbone, che dell'inflazione se ne fa un baffone

Invece intendevo proprio quello e te lo ripeto:

Il povero tra i poveri ovvero il barbone che non ha un tetto dell'inflazione non si interessa.

Il molto povero che vive di sussistenza mangiando direttamente i prodotti del suo orto uguale.

L'operaio al massimo perde un po di potere d'acquisto prima del rinnovo del contratto ma poi il suo salario si adegua all'inflazione.

Il dirigente che metteva da parte anche dei soldi perde qualcosa finché il contratto non si adegua in più vede erosi i suoi risparmi.

E via via fino ad arrivare ad i ricchi che ci rimettono di più semplicemente scendendo progressivamente di "livello sociale" (ammesso che lo sia).


Dire che il povero ci rimette con l'inflazione è un assurdo.
Tralasciando barbone e coltivatore che esulano dall'uso della moneta perché non ne hanno bisogno...

Partiamo dall'operaio.

Un operaio offre il suo lavoro in cambio dei soldi che gli permettono di vivere.
Se un operaio ha spese fisse ed incomprimibili di 1000€ (affitto + cibo) ed uno stipendio di 1000€ sopravvive. Non vive alla grande ma sopravvive. Se però l'inflazione porta le sue spese fisse a 1200€ allora è costretto a chiedere un aumento od a cambiare lavoro. Ma se le spese fisse in quella zona (gli affitti cambiano di molto a seconda delle zone) sono minimo 1200€ gli imprenditori non troveranno nessun operaio disposto a lavorare per meno dunque saranno costretti a rivalutare i loro salari almeno fino a quella cifra.

Ecco perché un operaio dell'inflazione se ne è sempre fregato. Meno di quello che gli danno non possono. Tutto questo senza scomodare i contratti legati all'inflazione o la scala mobile che non esiste più.

Siamo arrivati dunque a dimostrare che l'inflazione sicuramente non colpisce minimamente le fasce più povere delle popolazioni ovvero barboni, consumatori autosufficienti, operai.

Si può anche discutere se colpisca più certi ricchi che altri ma è evidente che i poveri dell'inflazione se ne fregano.
Un operaio fornisce la sua manodopera in cambio del denaro per vivere.
Che poi la situazione media degli operai sia molto migliorata nel boom degli anni 70-80 ed ora anche loro abbiano qualcosa da perdere può anche darsi ma non certo molto.

incredulo
Inviato: 21/12/2010 19:10  Aggiornato: 21/12/2010 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

Un operaio offre il suo lavoro in cambio dei soldi che gli permettono di vivere. Se un operaio ha spese fisse ed incomprimibili di 1000€ (affitto + cibo) ed uno stipendio di 1000€ sopravvive. Non vive alla grande ma sopravvive. Se però l'inflazione porta le sue spese fisse a 1200€ allora è costretto a chiedere un aumento od a cambiare lavoro. Ma se le spese fisse in quella zona (gli affitti cambiano di molto a seconda delle zone) sono minimo 1200€ gli imprenditori non troveranno nessun operaio disposto a lavorare per meno dunque saranno costretti a rivalutare i loro salari almeno fino a quella cifra. Ecco perché un operaio dell'inflazione se ne è sempre fregato. Meno di quello che gli danno non possono. Tutto questo senza scomodare i contratti legati all'inflazione o la scala mobile che non esiste più.

A volte mi chiedo dove vivano alcuni utenti di questo sito.......

Mai sentito parlare di inflazione programmata nei contratti di lavoro, parametro di gran lunga INFERIORE all'inflazione reale?

Mai sentito parlare di "fiscal drag"?

Ma la barzelletta piu' incredibile e' che:

gli imprenditori non troveranno nessun operaio disposto a lavorare per meno dunque saranno costretti a rivalutare i loro salari almeno fino a quella cifra.

Mai sentito parlare di contratti di lavoro non RINNOVATI da anni?



Incredibile........

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Mande
Inviato: 21/12/2010 19:26  Aggiornato: 21/12/2010 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
incredulo
Citazione:

Mai sentito parlare di inflazione programmata nei contratti di lavoro, parametro di gran lunga INFERIORE all'inflazione reale?

Di inflazione programmata SI.
Di gran lunga (quanto?) INFERIORE no.
Prove?
Citazione:

Mai sentito parlare di "fiscal drag"?

Si, e con questo?
Citazione:

Mai sentito parlare di contratti di lavoro non RINNOVATI da anni?

Si, e con questo?
Vuoi dire che perché non sono rinnovati esistono operai che prendono meno di quanto sono obbligati a spendere? Stai scherzando vero?

Ti avevo già detto:
"Che poi la situazione media degli operai sia molto migliorata nel boom degli anni 70-80 ed ora anche loro abbiano qualcosa da perdere può anche darsi ma non certo molto."

Che se non ti era chiaro te lo specifico meglio.
Grazie al boom degli anni 70, la coesione sociale, le lotte sindacali o quanto altro vuoi aggiungere la classe operaia era uscita dalla sopravvivenza per potersi permettere vacanze ed altri piccoli lussi.
Non molto, non tutti ma la situazione era certo migliorata.
Oggi siamo tornati alle famiglie che "non arrivano alla fine del mese".
Più in basso di così non possono portarle punto.
E figurati che non ci si è arrivati con l'inflazione ma col precariato.

Lo ricordi il discorso di prima delle spese incomprimibili?
Pensi che se a qualcuno vivere costa 1000€ accetti di meno? Neanche un matto!

Ma allora come si sono compressi i salari? con l'inflazione? No, certo che no.

Semplicemente si è capovolta la situazione creando volontariamente una massa di disperati disposti a lavorare al minimo (i supposti 1000€ di prima).

Se prima un operaio poteva aspirare vivendo bene diciamo a 1500 ora un imprenditore ti dice (anche se non ne ha la necessità) che ha milioni di persone fuori disposte ad accettare il lavoro per il minimo salario di sussistenza (1000) per cui se vuoi lavorare è quella la minestra.

Ecco che dunque dal boom degli anni 70 dei diritti e dei salari in pochi anni si è invertita la tendenza.

Cosa centri in tutto questo l'inflazione è un mistero che lascio volentieri a te spiegare.

incredulo
Inviato: 21/12/2010 19:56  Aggiornato: 21/12/2010 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione

Cosa centri in tutto questo l'inflazione è un mistero che lascio volentieri a te spiegare.

Non ci penso neanche minimamente, di fronte a tutto questo, MI ARRENDO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 21/12/2010 19:58  Aggiornato: 21/12/2010 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
Mande ha scritto:
Il fatto che l'inflazione sia maggiore del 3% non prova che colpisca i poveri più che i ricchi.


Bravo Mande, con questo hai chiuso la tua dimostrazione circolare.
Guarda, onestamente, ce ne sono di più bravi a ingannare con le parole.

Citazione:
Un operaio offre il suo lavoro in cambio dei soldi che gli permettono di vivere.
Se un operaio ha spese fisse ed incomprimibili di 1000€ (affitto + cibo) ed uno stipendio di 1000€ sopravvive. Non vive alla grande ma sopravvive. Se però l'inflazione porta le sue spese fisse a 1200€ allora è costretto a chiedere un aumento od a cambiare lavoro. Ma se le spese fisse in quella zona (gli affitti cambiano di molto a seconda delle zone) sono minimo 1200€ gli imprenditori non troveranno nessun operaio disposto a lavorare per meno dunque saranno costretti a rivalutare i loro salari almeno fino a quella cifra.


Ma perchè devi scrivere queste STRONZATE? Butti giù tutti quei numeri solo per ignorarli, e concludere arbitrariamente (non sequitur) che un operaio non verrà mai pagato meno delle sue spese incomprimibili, ma ci rendiamo conto della STRONZATA? Qui l'acqua va alla alta! Non esiste gente che fa il secondo lavoro, o che si arrangia facendo dei lavoretti in nero per poter tirare a campare.

E non esiste gente che ha un bar o una piccola attività in proprio e che finisce in mano agli usurai (quelli veri, quelli della mafia) perchè non riesce a pagare le spese.
NOOOOO, questi per Mande sono un invenzione.

Il problema Mande è che tu hai diritto ad un opinione, come tutti. Ma stravolgere i fatti no, eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 21/12/2010 20:52  Aggiornato: 21/12/2010 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Sertes
Citazione:

Citazione:
Mande ha scritto:
Il fatto che l'inflazione sia maggiore del 3% non prova che colpisca i poveri più che i ricchi.


Bravo Mande, con questo hai chiuso la tua dimostrazione circolare.
Guarda, onestamente, ce ne sono di più bravi a ingannare con le parole.

Guarda che la discussione è partita dalla tua affermazione al post 20/12/2010 17:26
"magari fosse così facile scoprire la verità quanto dimostrare il falso"

Tra i falsi secondo te "facilmente dimostrabili" ci stava anche una mia affermazione. Casomai non te ne fossi accorto sei tu che hai detto che era facile dimostrarne la falsità.

Non solo non è facile ma neppure ci sei riuscito finora. A questo è riferito il fatto dell'irrilevanza del tasso d'inflazione. Tu ti sei impegnato a dimostrare che era falso che i ricchi ci rimettono di più per l'inflazione non altro. Te lo ridomando.

Dov'è questa facile dimostrazione che non la vedo?
Citazione:

Ma perchè devi scrivere queste STRONZATE? Butti giù tutti quei numeri solo per ignorarli, e concludere arbitrariamente (non sequitur) che un operaio non verrà mai pagato meno delle sue spese incomprimibili, ma ci rendiamo conto della STRONZATA? Qui l'acqua va alla alta! Non esiste gente che fa il secondo lavoro, o che si arrangia facendo dei lavoretti in nero per poter tirare a campare.

Ho detto una cosa diversa e meglio argomentata. Te la riassumo così vediamo se comprendi meglio il mio pensiero.

Se un operaio prende meno di quello che deve per forza spendere deve cambiare lavoro. Aggiungi fare qualche lavoro in più? Va bene ma la sostanza non cambia.

Se non riesce ad ottenere quanto gli basta nonostante lavori 24 ore al giorno 7 giorni su 7 abbandona il lavoro per un altra soluzione.
Criminalità? Autoproduzione? Quel che vuoi.

Comunque nessuno sarà mai disposto a lavorare per meno di quello che gli serve per vivere.

Ma se un imprenditore non trova nessuno disposto a lavorare 24 ore per 7 giorni a 300€ per forza dovrà alzare il salario fino ad incontrare l'offerta.

Se oggi il livello dei prezzi permette ad un operaio di vivere con 300€ un imprenditore ha la possibilità di trovare qualcuno disposto a lavorare per quella cifra. Se domani con l'inflazione un operaio non può vivere con meno di 600€ nessun imprenditore troverà più un operaio disposto a lavorare per 300€. Se dunque vuole tenersi gli operai dovrà forzatamente aumentargli i salari altrimenti si licenziano alla ricerca di una altra attività che gli permetta di vivere.

Ecco perché ad un operaio dell'inflazione frega poco o nulla. Poco o nulla ha da perdere. Se invece aveva uno stipendio migliore potrà essere ridotto ma l'inflazione non c'entra nulla.

Se si riducono gli stipendi degli operai è solo ed esclusivamente perché c'è qualcuno disposto a lavorare per una cifra inferiore al tuo posto.

Ovviamente essendoci adeguamenti salariali all'inflazione non si arriva mai alla situazione limite ma col precariato (non con l'inflazione) passi avanti ne sono stati fatti in abbondanza.

Sei in grado di confutare questo? Fallo ma non lamentarti, argomenta.
Citazione:

E non esiste gente che ha un bar o una piccola attività in proprio e che finisce in mano agli usurai (quelli veri, quelli della mafia) perchè non riesce a pagare le spese.
NOOOOO, questi per Mande sono un invenzione.

La mia analisi si era fermata agli operai.
I piccoli imprenditori sono un gradino superiori o no?
E come dici tu con l'inflazione se la passano peggio degli operai. Dunque cosa fai? Vuoi dimostrare che più uno ha soldi più ci rimette?

cagliostro
Inviato: 21/12/2010 20:58  Aggiornato: 21/12/2010 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ Mande

Quello che intendi, se ho capito bene, è questo:

mentre il sistema ha interesse da una parte a contenere l'inflazione per proteggere il profitto dei ricchi, dall'altra se ne fotte altamente quando si tratta di proteggere posti di lavoro e salari. questo perchè i poveri sono danneggiati maggiormente da disoccupazione e abbassamento salariale piuttosto che dall'inflazione non avendo chiaramente liquidi che si svalutano. Corretto ?

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Mande
Inviato: 21/12/2010 21:26  Aggiornato: 21/12/2010 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Cagliostro
Citazione:

@ Mande

Quello che intendi, se ho capito bene, è questo:

mentre il sistema ha interesse da una parte a contenere l'inflazione per proteggere il profitto dei ricchi,

Non proprio precisamente. Diciamo che ci sono delle categorie di ricchi che dall'inflazione guadagnano ovvero chi ha il potere di emettere la moneta.

Oggi le banche guadagnano in ogni caso e sono dei ricchi. Ovviamente la mia era una ipersemplificazione. Quando Lincoln inondò gli USA di Greenbacks il suo governo ebbe un enorme guadagno per i suoi fini.
A rimetterci sono tutti quelli che la moneta non la emettono in particolare chi più ne possiede. Questo è in sostanza quello che la mia cultura mi permette di sapere.

Aspetto confutazioni serie in merito che finora non ho visto.
Citazione:

dall'altra se ne fotte altamente quando si tratta di proteggere posti di lavoro e salari.

Neanche questo è preciso.
Esistono amortizzatori sociali.
Pensioni minime.
Mense della caritas.

Apposta per impedire che le persone non si dedichino alla criminalità e tenerle più sotto controllo. E' più facile controllare pecore che non lupi.
Citazione:

questo perchè i poveri sono danneggiati maggiormente da disoccupazione e abbassamento salariale piuttosto che dall'inflazione non avendo chiaramente liquidi che si svalutano. Corretto ?

Non è un caso se nei famosi anni ruggenti l'inflazione fosse a due cifre ma gli operai cominciano a permettersi automobile e vacanze.
Se l'inflazione fosse stato un problema le loro condizioni sarebbero drasticamente peggiorate. Invece il raggiungimento di una più piena occupazione ha fatto si che ci fossero meno persone disposte a vendersi per un tozzo di pane. Se venivi licenziato trovavi un altro lavoro il giorno dopo e potevi rischiare una dura lotta sindacale.

Riducendosi il livello occupazione la tendenza si è drasticamente invertita.

E con questo non sto certo affermando che l'inflazione fu un toccasana al tempo. Solo che quel "prezzo" lo pagarono gli utili dei ricchi mica gli operai nella maggior parte. Per questo furono gli anni del boom e della diminuzione della forbice tra i ricchi ed i poveri.

L'inflazione svalutava la moneta che permetteva maggiori esportazioni. Maggiori esportazioni più produzione. Più produzione più occupazione. Meno disoccupati salari più alti.

Questo grossomodo quel che successe. Molto grossomodo ma non voglio scrivere un libro.

cagliostro
Inviato: 21/12/2010 23:12  Aggiornato: 21/12/2010 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:


A rimetterci sono tutti quelli che la moneta non la emettono in particolare chi più ne possiede. Questo è in sostanza quello che la mia cultura mi permette di sapere.

Aspetto confutazioni serie in merito che finora non ho visto.


Dal basso della mia ignoranza, e se la matematica non è un' opinione, i fatti dovrebbero essere questi.

Citazione:

Diciamo che ci sono delle categorie di ricchi che dall'inflazione guadagnano ovvero chi ha il potere di emettere la moneta.



Beh, giusto !

Citazione:

L'inflazione svalutava la moneta che permetteva maggiori esportazioni. Maggiori esportazioni più produzione. Più produzione più occupazione. Meno disoccupati salari più alti.

Questo grossomodo quel che successe.



Questo è veramente interessante.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 22/12/2010 7:25  Aggiornato: 22/12/2010 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:

Non è un caso se nei famosi anni ruggenti l'inflazione fosse a due cifre ma gli operai cominciano a permettersi automobile e vacanze. Se l'inflazione fosse stato un problema le loro condizioni sarebbero drasticamente peggiorate

Beh il mondo e' bello perche' vario...........

Dimentichi di dire che in quegli anni esisteva l'adeguamento automatico dei salari all' INFLAZIONE e che Bettino Craxi mise in gioco il suo governo sul risultato referendario per abolire la scala mobile ( quel meccanismo appunto), perche' INSOSTENIBILE.

Qualcuno deve pagarla l'inflazione e non vorrai pretendere che la paghino i ricchi.....

E smettila di arrampicarti sugli specchi, e' ovvio che matematicamente chi ha piu' soldi ci rimette piu' soldi con l'inflazione ma come dimostrato, per i ricchi i soldi sono una MINIMA parte dei loro beni.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
umbro
Inviato: 22/12/2010 10:40  Aggiornato: 22/12/2010 10:40
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@A-Mensa Sig. mensa riflettevo su quanto da lei detto e ancora non riesco a farmi convinto. Ho capito quello da lei detto sul possesso del denaro e sul discorso degli interessi, che per quel che riguarda l’aggregato monetario, non toglie un bel niente alla quantità di moneta circolante. Proprio in relazione alla doppia sostanza che inerisce alle banconote, cioè, la banconota o moneta hanno in se due essenze una è di essere mezzo e una di essere valore. Se ho ben capito anche lei punta il dito su un iniquo uso dell’interesse, e su un fraudolento uso della tassazione per quel che riguarda in special modo le banche centrali. Perché, come già le ho detto, a me sembra che sia proprio in questo la nota stonata, infatti la banca, che non produce valore ma mezzi su cui veicolare il valore, con l’interesse non si appropria del mezzo che già gli appartiene ma di una parte del valore che esso veicola, l’appropriazione del valore la banca lo fa appunto non sequestrando i soldi ma spostandone il valore su un bene che prima non possedeva. Questo atto contribuisce a due effetti: uno, che un ente che non produce ricchezza attraverso un uso esagerato degli interessi (amplificato da un altrettanto smodato uso della riserva frazionaria) si appropria di una quantità di beni _valore che lo pone in condizioni estremamente privilegiate nei confronti della società in cui opera; che invece produce la ricchezza e i beni attraverso il lavoro e l’ingegno avendo in cambio poco più del minimo per sopravvivere (parlo naturalmente della classe operaia o piccolo artigiana) visto che la differenza tra interessi positivi del denaro in deposito e interessi passivi del denaro in prestito sono così ampi…. (ma lei giustamente lo ha già detto). In più il regime di concorrenza e le variabili in gioco per chi opera sulla produzione sono così tante da rendere difficile quando impossibile l’accumulo di moneta valore tale da essere trasferito in un bene valore. Due, per lo stesso motivo l’ente privilegiato di cui sopra (il ricco) trasferendo il valore monetario in beni valore si mette al riparo dall’inflazione, non certamente quella che si avverte nel contingente, cioè nel momento temporale in cui cambia l’aliquota del potere di acquisto della moneta, ma per quello che riguarda la sua ricchezza accumulata, perché è quella che mantenendo il suo valore intrinseco si rivaluta in automatico con l’elevarsi dell’inflazione , l’operaio dopo lo sforbicio craxiano della riparametrazione salariale avverte subito gli effetti dell’inflazione che si mitigheranno solo più tardi e mai in maniera completa, in più l’effetto dell’inflazione fa aumentare il costo del lavoro, il costo delle materie prime importate, ma produce un commercio con l’estero favorevole, e abbassa il costo dei mutui. Ora però se la moneta non è più proprietà dello stato ma è proprietà di un ente sovrastatale, e non solo, è un mezzo che non inerisce più ad un solo stato “sovrano” ma a una quantità di stati che di comunitario hanno (a me sembra) molto poco, con il crescere dell’inflazione reale (non quella dell’ISTAT) vengono meno i meccanismi di compensazione dovuti alla svalutazione della moneta in quanto essa è avulsa da ogni legame con lo stato che la usa. Infatti se uno stato acquista più moneta essa non perde il suo valore essendo sostenuta da altri stati, così mettiamo la Grecia, si trova con un’inflazione alta un debito stratosferico, un potenziale di aggressività sul mercato basso per l’alto valore della moneta, il basso investimento sulla ricerca, scuola , produzione, servizi, infrastrutture…… Spiegatemi come farà la Grecia a venirne fuori, poi non dimentichiamoci che gli interessi passivi generano altri interessi per la legge dell’interesse composto, (ma l’anatocismo non era punibile per legge?). Se quanto da me detto corrisponde al vero allora concordo con lei che è urgentissimo che si mettano le mani su una riforma immediata, ma siccome anche io come lei comprendo che non sono i nostri politici a fare le leggi ma sono i grandi potentati finanziari a dettare le condizioni, ripensando al suo modello sociale ho paura che per attuarlo non ci rimane che una rivoluzione armata, diversamente agendo sulla consapevolezza e l’uso dei metodi formali della democrazia si farebbe una rivoluzione pacifica. L’uso della consapevolezza in democrazia è io credo devastante quanto e forse più della rivoluzione armata (che poi saremmo sempre noi a pagare) perché non si esaurisce solo nel perimetro elettorale ma mettiamo: non faccio più la spesa nei super mercati, attraverso una moneta locale, che preciso subito non debba sostituire la moneta corrente altrimenti saremmo punto e da capo, ma che funzioni come sconto, un buono sconto non lo paghi ed è riconosciuto solo da chi lo emette, dunque un gruppo di persone che si riconosce si scambia beni e servizi riducendo il costo attraverso il buono sconto, è chiaro che se il bene scambiato è un’auto quella te la devi costruire, perciò è chiaro che questo non risolve il problema che rimane, ma io credo, sia un buon grimaldello per cominciare a scardinare il potere in quanto come minimo rompe quell’azione demoniaca che attraverso una falsa cultura ci sta inesorabilmente allontanando gli uni dagli altri facendo imperare il relativismo, l’egocentrismo, ci riporterebbe a coltivare sane relazioni di sostegno comune che sono il peggior nemico del potere, poi nel tempo chissà cosa può avvenire. Il problema che rimane irrisolto è quello che già da qualche parte in questo blog ho letto è la globalizzazione che attraverso la delocalizzazione tende già a superare l’ostacolo per mantenere inalterati i profitti. Le aziende multinazionali hanno creato la globalizzazione perché asciugatosi ormai la fonte del profitto in occidente hanno tenuto un’altra parte del globo in condizioni di miseria così adesso trasferiscono la produzione in quei posti e continuano il loro gioco.

a_mensa
Inviato: 22/12/2010 16:27  Aggiornato: 22/12/2010 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
non so se riesco rispondere a tutto.
sarebbero meglio domande mirate , piuttosto ch eun lungo scrtitto da cui doverle dedurre.
ma partiamo dalla BCE, perchè il resto mi pare tu lo abbia compreso.
la BCE impresta denaro alle banche commerciali ( e a qualche altro).
è denaro creato dal nulla, pertanto quegli interessi , messi a boilancio come "rendita da signoraggio" (ovvero emissione di denaro) non sono il compenso per tale attività, ma per tutto ciò che fa la bce, dalla lotta alla contrffazione, al controllo della massa monetaria, alla rilevazione di un mucchio di dati. nota che pagate le proprie spese, la BCE gira la rimanenza ai suoi proprietari, ovvero le banch ecentrali dei vari paesi, in proporzione alla loro partecipazione.
queste ultime, pagati i loro costi, almeno la banca d'italia, devolve la rimanenza al tesoro.
la percentuale che riscuote la BCE è dell'8%, anche questa un po altina, ma almeno ciò che avanza torna allo stato.
chi si svantaggia dalla inflazione è chi ha in mano del denaro. ma anche chi ha un reddito nominalmente rigido, ovvero aggiornabile solo dopo ch el'inflazione è stata accetrata.
se poi non copre nemmeno tutta tale percentuale, ci rimette due volte.

chi si avvantaggia è chi aggiorna per primo i prezzi in relazione alla svalutazione del denaro.

riguardo al rilevamento dell'inflazione esso è fatto con una media ponderata sui beni che rappresentano le spese maggiori della popolazione.
così potrà comparire un bene di cui se ne acquistano milioni di "pezzi" e costa relativamente poco, e beni di cui se ne acquistano pochi ma di prezzo maggiore.
quando si parla di infllazione percepita, e soprattutto legata a certe classi di popolazione, occorre fare attenzione.
se per esempio è aumentato il pane ma è calato il biglietto aereo, nel complesso l'inflazione non c'è stata, ma per il povero cristo ch enon viaggia in aereo, perchè ha il problema di mangiare fino a fine mese, l'inflazione ha pestato duro, mentre colui ch eviaggia molto avrà la sensazione addirittura di una rivalutazione del denaro.
Grecia. sarà ben difficile ch eriesca a salvarsi, ma questo è anche frutto di governanti ultradelinquenti che per anni hanno falsificato i bilanci.
oggi il debito è alle stelle, ma il paese non genera sufficente ricchezza.
se l'unione europea, ha finora concesso altri prestiti, è perchè un default greco, oggi sarebbe disastroso per le banche tedesche, francesi, inglesi.
quindi non è carità ma un modo per cercare di recuperare un po di ricchezza reale, spremendo i greci come limoni.
per l'Irlanda il discorso è diverso, perchè a trascinare il paese nel baratro, sono le sue banche, ch eper speculare sui mercati mondiali, hanno avuto perdite enormi, e per ilsolito fatto ch ei debiti erano in mano allebanch edei soliti, il governo s'è fatto carico dei debiti delle banche, salvando le banche e finendo in rovina lui, anzi facendofinire in rovina gli irlandesi.
riguardo alla pivoluzione armata, direi che il discorso va approfondito meglio, perchè ci sono ancora altre strade.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/12/2010 16:40  Aggiornato: 22/12/2010 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
chi colpisce l'inflazione ?
1) coloro che detengono denaro
2) coloro che non possono rivalutare IMMEDIATAMENTE i loro redditi, ma li rivalutano eventualmente e forse non integralmente solo dopo ch el'aumento dei preszzi è avvenuto, è stato rilevato, è stato calcolato.
3) coloro che rivalutano i loro redditi esattamente sulla percentuale dell'inflazione, aumentando l eproprie rendite, ma dato ch ela tassazione è progressiva, il reddito netto ne soffrirà.
4 ) tutti coloro ch emaggiormente consumano i beni o servizi ch emaggiormente hanno aumentato i loro prezzi. classico l'esemppio di un aumento della pasta e un calo del biglietto aereo
5) i creditori, che ricevono saldi ai loro debiti in denaro svalutato.
6) i detentori di titoli a rendita fissa. dato ch econ la svalutazione aumentano anche gli interessi, un titolo che paga interessi più bassi (quello emesso ante svalutazione) per essere commercializzato alla pari con i nuovi che offrono interessi più alti, deve perdere di valore
mentre invece ci guadagna
1) chi può aggiornare i propri redditi ai primi sintomi dell'inflazione. incasserà di più subito, ma gli aumenti arriveranno piano piano , dopo.
2) chi ha beni reali, che normalmente si rivalutano.
3) i debitori in quanto pagheranno i debiti con moneta che vale d meno

e credo di aver finito la lista salvo errori od omissioni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 22/12/2010 19:52  Aggiornato: 22/12/2010 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Citazione:
chi colpisce l'inflazione ?


...e chi ha la Tv!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
umbro
Inviato: 22/12/2010 20:16  Aggiornato: 22/12/2010 20:16
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa
citazione
Ora però se la moneta non è più proprietà dello stato ma è proprietà di un ente sovrastatale, e non solo, è un mezzo che non inerisce più ad un solo stato “sovrano” ma a una quantità di stati che di comunitario hanno (a me sembra) molto poco, con il crescere dell’inflazione reale (non quella dell’ISTAT) vengono meno i meccanismi di compensazione dovuti alla svalutazione della moneta in quanto essa è avulsa da ogni legame con lo stato che la usa. Infatti se uno stato acquista più moneta essa non perde il suo valore essendo sostenuta da altri stati, così mettiamo la Grecia, si trova con un’inflazione alta un debito stratosferico, un potenziale di aggressività sul mercato basso per l’alto valore della moneta, il basso investimento sulla ricerca, scuola , produzione, servizi, infrastrutture…… Spiegatemi come farà la Grecia a venirne fuori, poi non dimentichiamoci che gli interessi passivi generano altri interessi per la legge dell’interesse composto, (ma l’anatocismo non era punibile per legge?).

A ragione mi sono fatto prendere dal momento.

di questo cosa ne pensa? sia ben inteso non stò parlando di signoraggio

umbro
Inviato: 23/12/2010 8:19  Aggiornato: 23/12/2010 8:19
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@a_mensa

Sig. Mensa credo sia giunto per me il momento di fare un percorso filologico di tutto il processo monetario, perché dopo tanti tecnicismi e diatribe non ho ancora capito bene quale sia il processo naturale in cui il denaro compare e agisce nella nostra vita. Dunque abbiamo detto che le banche centrali B.I. & B.C.E. stampano le banconote, lo stato italiano emette titoli sul mercato aperto che le banche centrali accettano in contropartita acquisendo reddito attraverso la maturazione degli interessi. In pratica le banche centrali sul loro “libro delle entrate e delle uscite” (la dico come meglio posso) mettono un meno (mettiamo) 100€ che ritorna 0€ (pareggio) con l’acquisizione degli interessi maturati sui titoli, in sostanza se ho ben capito un titolo che vale 100€, a scadenza recupera il suo pieno valore, la banca lo esige e pareggia il bilancio, come da lei già detto ciò che è dato è reso. Però a me risulta esserci un altro fattore che fino ad ora non ho colto nelle discussioni: il TUS o TUR tasso unitario di riferimento, che è il costo del denaro, cioè non so se si possa definire interesse ma è comunque un costo aggiuntivo che varia nel tempo a discrezione delle banche centrali in funzione dell’andamento della ricchezza media prodotta dallo stato e della relativa quantità di moneta necessaria affinché rimanga stabile l’inflazione e dunque il potere di acquisto della moneta sia per il mercato interno che per gli scambi commerciali con l’estero. (detta un po’ alla carlona) Ora nella, diciamo, partita doppia delle banche centrali la prima scrittura non sarà di -100€ ma (se il TUR è 1.5%) -101.5€ e dunque lo stato si indebita con le banche centrali di 1.5€ per ogni 100€ presi che ripaga attraverso i suoi titoli di stato. Poi le banche centrali soggette all’imposta governativa ritornano allo stato una parte del denaro acquisito in contro partita, e il rimanente resta alle banche stesse per coprire i costi di esercizio, e l’eventuale eccedente costituisce utile netto che per quanto ne so per la B.I. non può superare 15.600€ da spartirsi tra tutti i partecipanti in base alle quote. (qui si aprirebbe un dibattito su la partecipazione o meno dello stato nella banca centrale nazionale ma questo sarebbe O.T.)
Una volta che lo stato ha la moneta con quale meccanismo la immette nel mercato? Io credo che ci siano dei soggetti preposti che sono autorizzati al prelievo direttamente all’emissione e che sono alcuni istituti di credito tipo, non so, “il banco di Napoli” o altro istituto a carattere nazionale (è tale la mia ignoranza che non mi sovvengono nemmeno i nomi delle banche) Questi istituti essendo privati pagano il denaro? A chi? Allo stato? Questo è il punto più oscuro. Perché poi se la logica non mi inganna saranno loro che venderanno il denaro agli altri istituti di credito, che a loro volta immetteranno il denaro sotto forma di prestiti o mutui nella vita di noi tutti: es. io chiedo un mutuo prima casa il costruttore chiede un finanziamento per approntare i lavori della mia casa io pago il costruttore lui i dipendenti, i materiali, le tasse….. a me mi paga il mio datore di lavoro che a sua volta …..
Poi secondo quanto lei HA già detto (questa volta ho messo l’ausiliare nell’ultimo post ho fatto un orrore di grammatica) non solo lo stato compra la moneta ma anche determinati soggetti, che dovranno avere determinate condizioni credo, ad esempio so che la FIAT per un periodo ha lucrato su la differenza del costo del danaro e gli interessi dei titoli di stato, per cui gli conveniva comprare il denaro dalla B.I. per poi investirli in titoli che avevano un interesse superiore al costo del denaro (poi si lamentano se il loro prodotto non è competitivo, con tutta l’innovazione tecnologica che hanno fatto, lucrando pure su i loro stessi pacchetti azionari). Poi certamente anche gli istituti di cui sopra. Ora le chiedo:
1. Gli istituti privati che prelevano il denaro per conto dello stato (se funziona cosi naturalmente) pagano il denaro? A chi? Allo stato? Alla B.C.???????
2. La sequenza da me fatta è corretta? Se no come è? Manca di qualche passaggio? Se si quale?
3. Se è vero che anche altri istituti possono comprare denaro questi hanno un limite? Come va ha influenzare poi il mercato? Quali le conseguenze?

Grazie per la pazienza ma per me era ormai improrogabile un simile chiarimento, se poi ho omesso altri passaggi o condizioni si senta autorizzato a evidenziarle, per me è una questione di conoscenza non di scontro.

a_mensa
Inviato: 23/12/2010 13:58  Aggiornato: 23/12/2010 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
Citazione:
A ragione mi sono fatto prendere dal momento. di questo cosa ne pensa? sia ben inteso non stò parlando di signoraggio
penso che sia un brano tratto da "cosa è il denaro", e per commentarlo , bisognerebbe prima commentare gli assunti su cui poggia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 23/12/2010 14:03  Aggiornato: 23/12/2010 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
Citazione:
lo stato italiano emette titoli sul mercato aperto che le banche centrali accettano in contropartita acquisendo reddito attraverso la maturazione degli interessi.


ti fermo qui, perchè tu vuoi trattare le eccezioni senza aver trattato la normalità.
solo col QE (quantitativr easing) ch eè una manovra ECCEZIONALE, le banche centrali acquistano titoli con denaro creato.
altrimenti i titoli vengono comprati con denaro circolante nel mercato M1, tanto per intenderci.
se fai dei periodi così lunghi, sprechi tempo, se poi devo fermarti alla seconda riga.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
umbro
Inviato: 23/12/2010 14:55  Aggiornato: 23/12/2010 14:55
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Non ho letto "cosa è il denaro" è solo la mia interpretazione, dunque non poggia su nessun assunto.

umbro
Inviato: 23/12/2010 15:00  Aggiornato: 23/12/2010 15:00
So tutto
Iscritto: 19/12/2010
Da:
Inviati: 28
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
Allora per favore, può spiegarmi come è la trafila normale per cui si immette denaro dentro un sistema stato? Se è possibile spiegando passo passo atti e conseguenze in modo da poter aver chiaro la sequenza del processo. Grazie so che lei è in grado di farlo, quello che ho sinettizzato io era solo quello che pensavo fosse la norma, invece come lei ha detto è una eccezione, a questo punto non capisco proprio come si faccia.

a_mensa
Inviato: 27/12/2010 18:54  Aggiornato: 27/12/2010 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il fantasma della crisi e la sudditanza delle masse
@ umbro
Citazione:
Allora per favore, può spiegarmi come è la trafila normale per cui si immette denaro dentro un sistema stato


immaginiamo lo stato senza denaro circolante.
lo stato delega il sistema bancario ad emettere il denaro
la banca commerciale chiede un prestito alla BC, parte in banconote, parte in note. ( su tale prestito la BCE vorrà l'8% /anno)
la banca commerciale riceve il denaro e lo versa sul proprio conto presso se stessa.
a quel punto ha denaro versato, ha banconote versate, pertanto, col sistema delle riserve frazionate può cominciare a prestarlo , moltipicandolo.
affinchè esca dalla banca però, occorre che qualcuno lo chieda in prestito. chi lo ottiene comincia a spenderlo, e così il denaro cominci a circolare.
quando pensi a CHI lo chiede in prestito, però , non pensare solo ai privati, mi raccomando.
vero che con i mutui immobiliari, già ne viene messo in circolazione una grossa quantità, anche perchè quello speso, va poi a finire come deposito o nella stessa banca sotto un altro conto, o in un'altra banca, ma la parte del leone la fanno le aziende.
gli stipendi vannpo pagati subito, molte materie prime , anche , e così pure per i semilavorati.
poi il prodotto finito viene pagato a 3 o addirittura 6 mesi se non di più.
questo "buco" nei tempi tra spese e incassi, viene normalmente coperto con fidi bancari, i cosidetti castelletti, che sono contemporaneamente corposi, come cifre, e diffusi tanto quanto le imprese private.
sono tutti questi soldi, ch eincassati , tornano ad esser depositati in banca, la quale, abbiamo già visto può imprestare un MULTIPLO dei depositi.
ho già scritto altre volte che se tutti, lo stesso giorno i debitori di un paese saldassero i lotro prestiti, sparirebbe il denaro dalla circolazione (ma non solo le banconote, ma anche quarto si trova sui conti corrrenti, ovvero M1).

come vedi, lo stato in tutto ciò non c'entra per nulla, tranne che per aver delegato la gestione della moneta alla BC.
quando avrà bisogno di denaro (teoricamentre dovrebbe farsi dare cosa gli occorre dai cittadini, e non spendere un ghello di più. Ma se fà la cicala, allora l'unico modo che gli resta è il prestito, che ottiene dando in cambio i buoni del tesoro.
poi che questi, oltre che dai privati vengano acquistati ANCHE dalle banche con i MEZZI LORO, o dalla BC con dei QE, o altri mezzi eccezionalinon lo nego, ma prima occorre guardare la normalità, lasciando le exccezioni a quando si è compreso in mecccanismo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

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