Va bene l'articolo, ma una parte non mi risulta: Citazione: A me sembra che i rapitori avessero più volte dichiarato di volere il rilascio di tutte le donne detenute nel carcere di Abu Ghraib. Ricordo male?

L'unica cosa evidente è che il risentimento nei confronti degli iracheni aumenta di decapitazione in decapitazione. Che poi non tutte siano opera della resistenza o briganti è altrettanto evidente solo a chi frequenta siti come questo. Tirando le somme direi che gli artefici di queste sparizioni stanno raggiungendo il bersaglio con estrema efficienza.

TRUMAN: Il fatto stesso che ci si ritrovi a porsi queste domande, la dice lunga sullo spessore della melma che deve coprire queste operazioni. Nessuno ha mai detto niente che non sia stato prima o poi contraddetto. Nel caso specifico, io ricordo che quella delle donne fosse stata inizialmente una richiesta fatta in cambio della vita degli americani, ma che fu "superata" dalla risposta americana che "loro di donne non ne avevano" e basta. Comunque sta di fatto che la manifestazione prevista per ieri, organizzata dalla famiiglia di Bigley, aveva assunto il tono di un vero e proprio referendum pro o contro il ritiro delle truppe inglesi. E' quello che rende particolarmente interessante la decisione di ucciderlo proprio il giorno prima. Massimo

premessa Non sapendo dove andare a scrivere questa riflessione, la scrivo qua, pur rendendomi conto di esser totalmente off-topic. Ma mi pare che di articoli in merito a quanto sto per dire non ce ne siano. Se no, scusate, non l'ho notato. fine premessa Ho fatto un po' di riflessioni ultimamente. Ho pensato a tutta la situazione in Medioriente, in Iraq e nel mondo in generale, poi ho pensato a tante e tante frasi (quasi tutte uguali) dette da chi ha ideologie affini a quella di questo forum (che per tante altre cose sono affini anche alle mie), soprattutto quando si parla di genocidi del passato. Uno a caso? La Shoah. Le frasi sono quasi sempre qualcosa tipo "ma bisogna ricordare anche gli altri genocidi, come quello degli indiani d'America". A parte che è una cosa completamente diversa, e tempo fa spiegai via mp a Diva perché e percome la Shoah è (fortunatamente) unica nel suo genere (la quale Diva, peraltro non si è mai neppure degnata di rispondere a quell'mp va beh, ognuno sa il fatto suo), e non mi pare questo il luogo né il momento per spiegarlo, comunque sia, la riflessione è questa. Non è vero che i morti sono tutti uguali come mi si viene a dire in quel caso. Esistono morti di serie A e di serie B. E' proprio vero. Solo che queste serie A e B variano a seconda dell'ideologia politica di chi ha a che fare con questa patata bollente (le vittime). Tanti articoli, tanto (giustissimo e condiviso) cordoglio per ogni vittima iraqena o palestinese caduta sotto i bombardamenti Occidentali (dove per Occidente si intende dagli USA ad Israele, passando per Gran Bretagna e Italia), tanto sdegno per la generalizzazione che si cerca di fare, ossia Islam=Terrorismo. Giustissimo, ripeto. Ma di contro, non una riga di cordoglio per le vittime di Beer Sheva, non un trafiletto riguardo alle decine di vittime degli attentati del Sinai. Le vittime degli attentati nel Sinai erano in stragrande maggioranza israeliani civili. E sono state vittime innocenti ed inermi del terrorismo di hamas (che ha già rivendicato abbondantemente le stragi). Silenzio. Okay esser dalla parte della Palestina. Perché la Palestina è 'il più debole' (mah) e noi siamo sempre dalla parte del più debole. Ma nel caso delle stragi nel Sinai chi era il più debole? Hamas o i civili israeliani? Perché nessuno in questi giorni ha scritto niente riguardo a quegli attentati? Il mio non è sterile vittimismo. Semplicemente mi chiedo (tristemente) come mai per alcune vittime ci si prodiga in frasi di cordoglio e sdegno, si grida vendetta e si mandano anatemi a chi ha fatto in modo che le vittime ci fossero, e per alcun'altre vittime, dell'altra parte, nessuno dice nemmeno "a", come se niente fosse successo? Non è questo fare "morti di serie A e di serie B"? Ecco. Chiunque si sia lamentato di questo quando si parlava del Giorno della Memoria, chiunque abbia gridato sdegno e vendetta quando si parlava di vittime palestinesi od iraqene dell'Occidente, secondo me dovrebbe fare un esamino la prossima volta (perché tanto una prossima volta ci sarà: oggi sono molto pessimista), e chiedersi "è il caso che io mi lamenti delle differenze che si fanno tra un popolo e l'altro? Posso davvero permettermelo?" Scusate l'off topic Marco

No marco, non ci sono morti di serie A e B. Io credo fortemente nelle analisi stoiche dei fatti. Quando si cerca di fare un'analisi storica molti spesso fraintendono, credendo che si volgia giustificare qualcuno o qualcosa. Mi spiego. Quando si cerca di analizzare storicamente la situazione in medio-oriente, si nota il mancato rispetto di molteplici risoluzioni ONU, e occupazione di suolo palestinese (perdona l'estrema sintesi). Ciò sortisce l'effetto di essere dalla parte dei palestinesi. Tuttavia non vuol giustificare le morte innocenti di tanti ebrei. Spero che la spiegazione sia comprese e valida, anche se sintetica. ciao

Ho capito benissimo che nessuno di voi ce l'ha contro gli "ebrei" o contro gli "israeliani comuni", se no non sarei certo qui a parlare con voi. Quel che però mi lascia l'amaro in bocca è il fatto che delle vittime israeliane non se ne parla mai. E questo mi fa pensare ad una frase che una volta una persona che frequenta questo forum mi disse, ossia "mi dispiace per le vittime israeliane, ma mi viene anche da pensare che gli sta bene, che se la sono cercata". Il succo della frase era quello. E lo trovo un pensiero molto pericoloso, oltre che totalmente antipacifista. Come quando andai ad una manifestazione pacifista con le bandiere israeliana e palestinese legate assieme, e un ragazzo, con la bandiera della pace, minacciò di darmele, perché "gli israeliani lanciano i missili sui palestinesi". • ... volendo esser precisi, "e i palestinesi si fanno saltare in aria nei pulman degli israeliani" • se uno è pacifista è pacifista per tutti, non solo per una parte.

Sono d'accordo Jewish, un pacofista deve esserlo per tutti. Gli israeliani lanciano le bombe sui palestinesi, ma non tutti gli israeliani. I palestinesi si fanno esplodere nei pulman, ma non tutti. Gli americani bombardano il mondo ma non tutti. E così via. Comunque a me pare che dei morti israeliano se ne parli. Ma i mass media tacciono copletamente su molti altri morti. Questo è un discorso molto delicato. Tuttavia non credo, ad esempio, che i massmedia facciano propaganda contro israele. Tutte le risoluzioni dell'Onu non rispettate non vengono mai riportate. Ultimo: operazione giorni del pentimento http://www.warnews.it/index.php/content/view/1226/36/ Questo non è stato riportate sui TG nazionali

Io non parlavo dei mass media. E nemmeno delle risoluzioni non rispettate da Israele. Vorrei ben vedere se i media non avessero il dovere di parlare anche di quegli attentati... non fosse altro che c'erano degli italiani. Quanto alle risoluzioni non rispettate, sono il primo a dire che è una vergogna, ma questo discorso l'ho fatto abbondantemente nell'ultimo post riguardo alla questione israelo-palestinese. Facevo un discorso molto più piccolo, parlavo di noi-frequentatori-di-luogocomune, e volendo allargare il discorso, di noi-sinistrosi-pacifisti.

Se per principio tutti i morti devono essere uguali, non si può fare a meno di notare che in pratica dedichiamo più attenzione a quelli che in qualche modo sentiamo emotivamente vicini. In questo concordo con JS. Per il resto non posso fare a meno di pensare alle stragi di bambini in Honduras, ai morti di tante guerre dimenticate in Africa, al ritorno della violenza ad Haiti. Sono tanti i morti a cui bisognerebbe prestare attenzione. Ma è vero, non mi piace parlare dei morti israeliani. Non mi piace per il finto vittimismo degli israeliani (finto perchè le vere vittime hanno poco potere, mentre Israele ha un potere enorme in confronto ai paesi vicini). Mi ricordano i bambini viziati che vanno a scuola ed ogni volta che prendono un brutto voto dicono: "La maestra ce l'ha con me". Ed il genitore moderno va subito a litigare con la maestra che osa trattare male il figlio. Forse sarebbe più produttivo, invece che discutere della maestra, discutere di come si comporta il figlio e quanto studia. Ma essere imparziali non va più di moda. E' più facile prendere posizione da una parte o dall'altra. E odio sentir parlare della Shoah, ogni volta che si parla di Israele, come se i torti subiti giustificassero i torti che si fanno. Ma il l'argomento principale è sempre il potere: chi ha maggior potere ha maggior responsabilità di quanto accade e non c'è dubbio che in Israele/Palestina e dintorni il potere degli ebrei israeliani sia enormemente superiore a quello dei palestinesi. Ditemi quale errore logico faccio nel dire che quindi la responsabilità di tutte le morti violente in quell'area cade almeno al 90% su Israele. Perchè se non faccio un errore logico, allora la colpa principale è di Sharon, per i morti israeliani e quelli italiani e tutti gli altri.

non mi piace parlare dei morti israeliani Questa me la devo scrivere, così la prossima volta che mi viene in mente di ricordare che la gente muore da tutte e due le parti ci penso due volte. odio sentir parlare della Shoah, ogni volta che si parla di Israele, come se i torti subiti giustificassero i torti che si fanno. Questa frase mi fa pensare che tu non abbia capito quel che ho scritto. Il fatto che esiste un giorno della memoria, che peraltro tutti contestate, non significa che i morti negli attentati non debbano essere ricordati. Ho parlato della Shoah per arrivare a spiegare qual'era la mia riflessione. Ci si lamenta della Memoria della Shoah, non si ricordano i morti vittime di Hamas. E allora scusate, dovremmo cavarcela con una scrollata di spalle? Questo tuo post, Truman, è l'espressione lampante di quanto dicevo. Esistono morti di serie A e di serie B. Ricordatelo la prossima volta che ti dirai pacifista.

Citazione: Mi sembrava di essere stato chiaro nel concordare con te. C'è un principio ed un aspetto emotivo. Non riusciamo a partecipare emotivamente a tutte le morti del mondo allo stesso modo. Io almeno non ne sarei capace. Il fatto che non mi piace parlare dei morti israeliani aveva però un senso diverso. Non vorrei entrare in polemiche poco produttive. Detto in altri termini, quando all'ultima manifestazione (2 giugno a Roma) ho visto un gruppetto di palestinesi ed israeliani che marciavano insieme, sono stato felice di vederli.

Ho capito che concordi con me, e so benissimo che la maggior parte delle persone qua dentro concorda con me nel riconoscere che le vittime israeliane sono morte quanto son morte le vittime palestinesi. Ma sta di fatto che delle prime non se ne parla, delle seconde si. Questo volevo dire. Questo fa sì che esistano morti di serie A e di serie B. Rischia di sembrare oscurantismo, di non voler dire che pure in Israele la gente muore. Perché se mi dici che non ti piace parlare dei morti israeliani adducendo come motivazione il fatto che non ti piace la politica di Sharon, sembra che dici "se muoiono pazienza." La colpa non è né degli israeliani né dei palestinesi. Loro muoiono e basta. E dover essere io a spendere una parola per i civili israeliani in un posto dove tutti ci diciamo comprensivi e di mentalità aperta non mi fa tanto piacere. E comunque Sharon o non Sharon, la gente in Israele e Palestina muore da sessant'anni. Le colpe ormai si sono perse, almeno a mio parere. Non c'è più una ragione e un torto, a mio parere. E anche se ci fosse una ragione e un torto, la massaia, l'adolescente, l'anziano, la bambina... che colpa hanno? Di esser nati in una Terra-Santa-Maledetta? La colpa è tanto di Sharon quanto di Arafat, tanto della Knesset quanto di Hamas. Su questo, mi pare, siamo tutti d'accordo. Ma allora, se i morti sono tutti uguali, se la colpa sta sia di qua che di la, se, se, se... allora perché cordoglio per una parte e per l'altra no? Perché alle manifestazioni per la pace la bandiera palestinese si e quella israeliana no? Perché, evidentemente, ci sono morti di serie A e morti di serie B.

Chi si definisce pacifista non può avere sensazioni diverse per i morti. Lo dico senza mezzi termini perché chi ha sentito parlare o letto qualche libro di Gino Strada, sa che non si fa differenza per le vittime di guerra-terrore, solo in questo modo si può essere pacifisti. Un morto è un morto, punto. Anche se morisse un israeliano filo sharon, non si potrebbe provare "piacere" perché se lo è meritato, figuriamoci un ebreo che non appoggia affatto la politica di sharon. Un morto innocente è un morto innocente. Per ciò che concerne le colpe di detreminati eventi credo che sia importante fare chiarezza, è l'unico modo per capire come bisogna comportarsi per il futuro e soprattutto riuscirsi a spiegare la disperazioni di persone pronte a farsi saltare in aria. Non è una giustificazione, attenzione.

Io posso capire tutte le ragioni del mondo, ma non posso star zitto quando vedo che in un posto in cui tutti ci diciamo pacifisti esprimiamo cordoglio solo per una parte delle vittime. Ditemi che sono fesso, ma io credo nei principi espressi da Lennon in "Imagine".

penso non ti riferisca a me. Io sono concorde con quanto dici. Ma puoi fare un esempio concreto?

Cazzo, mi sono accorto solo ora della discussione in atto… E, come feci già qualche settimana fa, son ben disposto al dialogo, J_S. In verità è da un po’ che vorrei intraprendere un discorso di questo tipo, ma non si presentavano occasioni, e il discorso sul presunto razzismo di T79 ha quasi monopolizzato il mio tempo su luogocomune. Morti di serie A e di serie B ci sono. Ci sarà anche chi riesce a non fare differenze, ma bisogna essere asettici! Non so se ancora devo fregiarmi del termine pacifista, perché credo che la pace sia possibile, ma non per questo dobbiamo dimenticare che ci sono vittime e carnefici. E se per dirmi pacifista devo soprassedere alle colpe e ignorare i soprusi, allora non lo sono di certo. La logica mi suggerisce che OGNI morto è considerato di serie A o B a secondo di chi lo piange. La strage dell’Hotel è stato un duro colpo da affrontare, e credimi, sono sinceramente addolorato per tutti gli israeliani che non vedranno tornare i loro cari, se non dentro una bara, ma sono altrettanto (e per dirla tutta, forse di più) per tutte le vittime dell’operazione Giorni del Pentimento. Merda, devo andare… continuo appena posso, giuro!

Per quanto mi riguarda, i morti di serie A sono solo i miei parenti stretti o le persone che conosco personalmente e che amo(e vorrei ben vedere) e i morti di serie B sono tutti gli altri. Ma semplicemente perché non si può paragonare il dolore che si prova alla perdita di un proprio caro col cordoglio che si prova quando si viene a sapere che qualcuno è morto. Per il resto, per come sono fatto io, i morti sono morti. Bianchi, neri, arabi, ebrei, sono morti e basta. Per come intendo io l'esser pacifista, non mi importa niente della nazionalità/razza/religione delle persone. La guerra uccide. E uccide quasi solamente gli innocenti. Ergo, la guerra è un abominio. Va fermata. Che poi ci siano torti e ragioni okay, ma questo non giustifica la morte degli innocenti. Secondo me. A me dispiace per tutti in egual misura. Sia per le vittime degli attentati che per le vittime delle rappresaglie. Che mi frega se gli uni sono ebrei/israeliani e gli altri sono arabi/palestinesi? Sono vittime e basta. Se io avessi la possibilità di rendere il mondo come vorrei, la prima cosa che farei sarebbe fermare la violenza. Da entrambe le parti, quelle che hanno ragione e quelle che hanno torto. Tolte le armi già cade la violenza e di conseguenza la voglia di vendetta. E poi, con calma, cercherei di trovare un modo per far vivere le persone in pace. Detto questo, l'esempio che mi chiedevate era questo: il fatto che qui (come in altri ambienti) ci siano persone che dicono "mi dispiace più se muore un palestinese che se muore un israeliano". Solenero, pure quella è una forma di razzismo, sai? E non sto facendo il solito noioso quanto inutile discorso vittimista: ti sto dicendo che i morti sono morti, soprattutto se civili, soprattutto se inermi. Comunque sia mi rendo conto solo ora che non si possono costringere le persone a provare cordoglio per tutti. Sarebbe come chiedere a chi non ne ha voglia di mettere un necrologio sul giornale. Quando morirò io, preferirò senz'altro non avere necrologi piuttosto che averli solo perché qualcuno ha detto "hey quello è crepato, si usa scriver due righe, facciamolo". Evidentemente non è vero che nella morte siamo tutti uguali. E non ci si può fare niente. Marco

E lasciami finire, po.ca tr.ia! Riassumo in due righe: mi addolorano di più le perdite dei Giorni del Pentimento perché anche l’Italia, come quasi tutto il mondo occidentale, appoggia la politica di Sharon, e non ha le palle per dire chiaro e tondo a quel despota che se non cambia strategia se ne può andare a cagare. Non puoi dirmi che devo soffrire in egual maniera per le perdite subite da entrambe le parti, se io mi sento più solidale con (in questo specifico caso) i palestinesi. E se vuoi darmi del razzista, accomodati.

Ma avete notato che i morti di cui stiamo parlando sono tutti civili, bambini, donne, ragazzi, uomini, e poi militari, che a loro volta sono figli degli stessi elencati fin'ora ... in una parola il "popolo", inteso in senso globale? Quando si parla di guerra, dove sono i morti di quelli che la guerra l'hanno voluta e scatenata? Mi sono accorto leggendo tutti i commenti che chi muore e' sempre e solo il "popolo". Questa cosa mi suggerisce un paio di considerazioni: -la prima : essendo tutti (... se non tutti il 99,99%) appartenenti al popolo, in un contesto globale, non possono essere distinti, in concetto assoluto, in morti di serie A e morti di serie B; solo vittime innocenti (come diceva marco) -Non si puo' confondere il fatto che si provi piu' compassione per alcuni morti, piuttosto che per altri, con il razzismo. Perche' quello che si giudica in quel momento e' totalmente esule dalla/e vittima/e in questione. Cioe', se, per ipotesi, io avessi "goduto" della caduta delle due torri, non lo avrei fatto certamente perche' razzista nei confronti degli americani, oppure perche' li consideravo di serie B. In realta' avrei giudicato l'atto politico in se', lo avrei apprezzato e di conseguenza, nel contesto globale, avrei creato delle priorita', che mi avrebbero fatto passare in secondo piano, rispetto all'atto stesso, tutti gli uccisi... ipoteticamente parlando...mmm... Ma questo nell'ottica di un discorso diverso ... quello del prossimo punto... -Dare importanza ai morti puo' avere senso se inteso nello sforzo che non capiti piu'. L'unico modo che la popolazione del pianeta ha di farcela in questo sforzo e' quello di evitare le guerre. Avvertire che in una tragedia, attentato o guerra che sia, emergano messaggi che possono "svegliare" dall'atrofia alcuni cervelli, trova un senso a quelle morti... (detto cosi' fa schifo...ma cercate il senso buono del concetto...) Quindi, non credo che esistano morti di serie A e serie B, almeno parlo per me, ma solo sentimenti piu' o meno forti, in relazione al contesto. Se proprio devo seguirti, marco, e sforzarmi di fare due categorie tra i morti, forse e' semplicemente : -di serie A (quindi, emotivamente piu' sentiti) tutti coloro che non c'entrano NULLA con i motivi dell'uccisione. -di serie B tutti coloro che ne sono in qualche modo coinvolti. Naturalmente, non potendo sapere i retroscena di ogni singolo individuo (in una guerra, per es.), si fa una media, purtroppo, il discorso non mi sta in piedi nemmeno cosi'... Meglio ragionare e giudicare in relazione al contesto... Chissa' se si capisce che non sono d'accordo con il fatto che alcuni di noi giudichino i "morti di serie A o B"... mah... mc

MC, è ovvio che la mia era una provocazione. Come ho spiegato pocanzi, per me i morti di serie A sono i miei cari, le persone che amo, e quelli di serie B sono il resto del mondo. Sono d'accordo con te quando dici che le vittime fanno sempre e solo parte del "popolo" e che quindi sono sempre innocenti. Questo intendevo dire. E partendo da questo presupposto, mi sembrerebbe carino dire anche solo un "mi spiace per i morti negli attentati del Sinai". Se invece il "mi spiace" si dice solo per le vittime di una parte e per quelli dell'altra si pensa al "valore politico", allora sì che sono morti di serie a e di serie b. I Palestinesi uccisi vanno rispettati e il nostro cordoglio va alle famiglie degli uccisi. Ma se mi si fanno discorsi tipo "la strage di Beer Sheva è una mossa politica", allora non mi sta più bene, perché significa che ai morti di una parte si da il valore di esseri umani, a quelli dell'altra parte si da il valore del risultato di un'azione politica. In questo ho usato la parola "razzismo": pure quella era una provocazione. Un modo per dire che si fanno differenze tra vittime innocenti. Tutto qua. Una madre israeliana piange suo figlio morto in un attentato esattamente come una madre palestinese piange suo figlio morto in una rappresaglia. Voi, vedendo una madre israeliana distrutta dal dolore per aver perso un figlio avreste mai il coraggio di dirle "sa, la morte di suo figlio è semplicemente il risultato di un atto politico"? Chi ha visto "Fahrenheit 9/11" avrà visto le lacrime della madre americana che piangeva la morte di suo figlio. Mi si stringeva il cuore nel vedere una donna così disperata. Eppure suo figlio era un militare delle truppe d'invasione. Quindi, secondo la teoria della politica, ha invaso, ben gli stava morire. Pensate di poter dire una cosa del genere a sua madre? Non gli stava bene affatto morire, né a lui né agli iraqeni, né agli israeliani né ai palestinesi. Perché americani, iraqeni, israeliani, palestinesi, sono tutti popoli fatti per la maggior parte di persone oneste e innocenti. Vittime delle loro classi dirigenti criminali e senza scrupoli. Questo volevo dire. Marco

>>>>>>Voi, vedendo una madre israeliana distrutta dal dolore per aver perso un figlio avreste mai il coraggio di dirle "sa, la morte di suo figlio è semplicemente il risultato di un atto politico"? ...non subito, magari... Tornando al discorso: Scusa ma, per me, e' impossibile scindere le proprie idee dalle proprie emozioni (e viceversa: emozionarsi senza avere idee in merito...). Per questo e' inevitabile "fondere" nel sentimento le une e le altre, soprattutto quando, a caldo, veniamo posti di fronte ad una tragedia. Poi, questi sentimenti vanno a convergere nel cervello, e li, dovrebbero ordinarsi in maniera che si ristabilisca l'equilibrio della ragione. Io capisco perfettamente il tuo punto di vista, e capisco che in qualche modo tu possa sentirtene angosciato, ma credo che sia impossibile fare altrimenti. L'unica cosa che si puo' fare e' capire i propri pregiudizi e mitigarli, per renderli piu' neutrali possibile, quando un giudizio e' richiesto o e' suggerito dalla situazione. mc

A leggere i tuoi post sembra che quando ci son delle vittime di Hamas qui si brinda e si balla... Il fatto che si parli di meno dellle vittime israeline (a parte che secondo me è un'accusa poco fondata) in siti di questo tipo, è anche dovuto al fatto che chi partecipa a forum come questo lo fa si per esprimere e scambiare e confrontare le proprie idee con quelle di altri, ma anche perchè sta cercando un mezzo dove reperire le informazioni che i media tradizionali non danno, e siccome Israele è di gran lunga la ufficialmente preferita e ai TG se ne parli in abbondanza, qui si cerca di capire le ragioni della controparte, che spesso e volentieri si riduce, in TV, all'essere terrorista fine a se stessa.

...non si parlava di argomenti e di informazioni, ma di sensazioni provate...credo. E io di quello parlavo ... Spero vivamente che non si sia capito che ho una riserva speciale di Champagne per le tragedie che accadono ai figli del capitalismo occidentale...?! Perche' ovviamente, non e' cosi' ... ...P.S.: ma solenero, ti rivolgevi a me o a marco? ... ah gia', marco sono anch'io ... a me o a Jewish Sheldam...? ciao mc [ Modificato da mc Attivo 14/10/2004 17:33 ]

Solenero, certo che non penso che si brinda e si balla quando Hamas uccide qualcuno, dai, non esageriamo. Ma se sostieni che il fatto che si parli meno delle vittime israeliane di quelle palestinesi sia un'accusa infondata, ti pregherei di provarmelo. Io non conosco tutti i post di questo sito, ma se ce n'è qualcuno in cui si commemorano le vittime del terrorismo palestinese, ti pregherei di segnalarmelo. Te ne sarei grato. Quanto a tutto questo sostegno ad Israele da parte dei TG... boh, sai, io non lo vedo mica. Ma qui si entra in un campo infinito. E' come se io ti dicessi "stasera vengo a prenderti a bordo di una 500 grigia". Tu scendi sotto casa, guardi la strada, e manco a farlo a posta quella sera noti che sotto casa tua passano decine di 500 grigie. Con questo intendo dire che tu che sei filopalestinese sei più sensibile ai servizi dei telegiornali in cui si parla male dei palestinesi e bene degli israeliani. Io che NON SONO FILOSHARON ma tengo per Israele (non nel senso che "tifo" per Israele, ma nel senso che mi sento ad esso legato) ti dico che secondo me è l'esatto contrario. Sarà che leggo principalmente giornali di sinistra e vedo il tg de La7 e il TG3? Comunque ripeto, la mia era solo una riflessione: ognuno la pensa come vuole. Semplicemente volevo dire che a me personalmente dispiace allo stesso modo vedere una madre palestinese piangere suo figlio come vederne una israeliana piangere il suo. Le "colpe" non sono loro, quindi loro sono vittime allo stesso modo. Questo a mio parere. E di te mi son fatto l'idea di una persona troppo sensibile ai dolori altrui per immaginarti che, qualche giorno dopo la scomparsa del figlio, tu avresti il coraggio di andare dalla famosa madre israeliana a dirle "la morte di suo figlio è il risultato di un'azione politica"... insomma, quella già è mezzo morta assieme a suo figlio, se le dici così finisci di ucciderla. Non dico che devi dar ragione alla causa israeliana, ma nemmeno dar contro a chi ha avuto un lutto innoncentemente. Shalom/Salaam MC Ti chiami Marco come me? E come ti permetti???

Non ho ne il tempo ne la vogtlia di andare a spulciare tutte le centinaia di post che ho letto da quando Vi leggo... ma mi sento di rassicurarti sul fatto che non mi ricordo di aver mai letto qualcosa tipo "agli israelinai gli sta bene!" (se non nelle tue supposizioni sulle idee altrui). Di solito alle 12 vedo il TG3, alle 12.30 il TG La7 e all'una Il TG2 o TG5... e ti assicuro che di servizi filo-israelinai se ne vedono molti di più che non di filo-palestinesi, anche se, per fortuna, ogni tanto qualche reportage sulle condizioni palestinesi ce lo mettono... Ma 'sta frase Citazione:... Chi è che l'ha postata? ...NON IO!!! Il fatto che mi senta più solidale con i palestinesi non significa afatto che andrei a dare il colpo di grazia ad una disgraziatissima madre israelina che ha appena perduto suo figlio... Ripeto: Il fatto che mi senta più solidale con i palestinesi non significa afatto che andrei a dare il colpo di grazia ad una disgraziatissima madre israelina che ha appena perduto suo figlio. Mi sa che non scrivo molto bene: io dico che sento più vicino (in ragion dei miei sentimenti e delle mie convinzioni) il dolore dei palestinesi, e tu leggi che vorrei veder crepare tutti gli israeliani... c'è qualche problema di comunicazione... un'interferenza... mah... [ Modificato da solenero Attivo 15/10/2004 8:46 ]

A questo punto credo che il dibattito a tre sia diventato una discussione a due (ma siamo sempre tre...uhm...). ...volevo aggiungere, che mi sembra ovvio che ognuno abbia sensibilita' particolari, ma che non vedo motivo per pensare che queste sfumature emotive debbano per forza sfociare in una intolleranza, o peggio, in un pregiudizio. Siamo diversi, anche se scriviamo sullo stesso sito e su molto la pensiamo alla stessa maniera... Ripeto ti capisco JS, ma forse dai troppo peso ad una cosa che poi e' naturale e quindi irrilevante nel contesto generale. mc

...due? ...tre? ...mah... siamo in 306 iscritti e tutti possono intervenire, mc (...Marco Carena ?)... E spero di non aver espresso dei pregiusizi con i miei post, sennò vuol dire che davvero non so scrivere, quindi tanto vale che non scriva più niente. Oppure che ho dei pregiudizi incosci che ogni tanto, a mia insaputa, prendono possesso delle mie mani e scrivono cattiverie sugli israelini. A proposito, J_S, hai visto TGla7, oggi? Han intervistato un portavoce di una comunità di coloni; diceva che la maggioranza di loro non vogliono ritirarsi da nessuna parte... Mentiva?

>>>>...due? ...tre? ...mah... siamo in 306 iscritti e tutti possono intervenire, mc Certo, certo... intendevo che non capisco piu' chi sta rispondendo a chi ... hehehe... mc

@ solenero Scusami, mi pareva avessi detto tu che, non subito, ma in seguito andresti dalla famosa madre israeliana a spiegarle che suo figlio è morto per blablablabla... Non so, forse l'ha scritto qualcun altro e ho confuso persona, mi spiace. Comunque ti ripeto (l'avevo già scritto) che non penso assolutamente che tu ce l'abbia con gli israeliani comuni o che ci goda a vederli morire: il discorso che facevo io era un altro, poi siamo passati a parlare di questa cosa, che nessuno pensa e che non c'entra niente, secondo me frutto di un fraintendimento. Intendevo solo fare la considerazione che si ricordano più volentieri i morti palestinesi che quelli israeliani. Punto e basta. Riguardo al servizio del tg in cui c'erano i coloni israeliani che manifestavano contro Sharon, l'ho visto anche io. E per dirlo papale papale mi son cadute le palle a terra. Perché ho pensato proprio questo: che ora per colpa di quei fascisti coloni sfruttatori mentecatti, tutta Israele dovrà pagare le conseguenze della loro azione. Un ragazzo diceva che non voleva andarsene via da Gaza, dalla città e dalla casa in cui era nato. Gli avrei voluto dire queste cosette: • meglio invece continuare a stare li e rischiare ogni giorno di saltare in aria eh? • come cacchio fai a vivere in una città dove sei invasore e lo sai, dove la gente ti odia perché gli stai portando via quel che è loro? Pure se ci sei nato, non ti senti di troppo? • ti rendi conto che con queste stronzate che stai dicendo ti stai trascinando nelle tue merdate pure un sacco di gente che non ha niente a che vedere? Ossia israeliani tranquilli che non vogliono rompere le scatole a nessuno e palestinesi che chiedono solo che la loro terra gli sia restituita. Invece no, per quattro stronzi attaccati mani e piedi a beni che non gli appartengono tutti devono soffrire e morire. Questo gli direi. Però se hai notato alla fine di quel servizio è stato detto anche che "alla fine che ne fa le spese sono sempre i civili Palestinesi". Quella frase mi piaceva, perché pensavo si fermasse dopo la parola "civili". Poi ha messo l'aggettivo, e m'è piaciuta di meno. Dire che ne fanno le spese sempre i civili palestinesi significa anche dire che i civili israeliani non ne fanno le spese. E' dare una ragione e un torto. Come vedi, bisogna vedere da che punto di vista senti lo stesso servizio: ci son punti a favore e a sfavore di Israele, e (almeno nel servizio da te citato) nessuno a sfavore dei Palestinesi. Ti ripeto ancora (così non ci saranno fraintendimenti) io non sono assolutamente d'accordo coi coloni. Ho già scritto in tanti post quale sarebbe la mia politica se fossi il primo ministro israeliano. A quel ragazzo direi "okay, vuoi stare a Gaza? Vuoi rimanere nella città che i tuoi genitori hanno invaso e in cui tu sei nato? Restaci pure. Ma procurati un passaporto palestinese: noi ce ne andiamo".

L'ho detto io, alla donna israeliana che e' stato un atto politico... ...sono marco mc carena frankie h nrg ... Dapprima se n'e' risentita, ma poi, ha capito che nonvolevo infierire ma cercare di farle capire che non deve prendersela con i palestinesi, ma con chi non fa nulla (anzi alimenta!!) per fermare questa strage di innocenti. I palestinesi sono vittime civili, tanto quanto chi e' saltato in aria per uno di quegli atti. E' stata in silenzio per qualche minuto e poi mi ha ricordato che io non potevo capire non avendo provato sulla mia pelle cio' di cui blateravo... Le ho baciato la guancia e mi sono ritirato a pensare su quello che mi aveva risposto ... prima di andare le ho detto " ...e' naturale che io non posso vederla come te... ma e' l'unico modo ed il migliore, che le mie conoscenze mi permettono, di vedere le cose... ". ciao mc

HAI VISTO, J_S, NON SONO STATO IO: E' SATO MC, E'STATO MC!!!! (leggesi con tono euforico e scanzonato di un bambino che trova a chi sbolognare la colpa di qualcosa, eheheh!) Sorvoliamo dunque sui fraintendimenti e diamoci una pacca sulla spalla (ti avrei anche proposto un bacio, ma non vorrei che fraintendessi... !)... se non avessero aggiunto "palestinesi" sarebbe stato senz'altro un finale perfetto, ma la perfezione la lascio volentieri a eliash e al suo dio (e non metto il nome di un animale perchè... perchè??? perchè posso scrivere volgarità ma mi è così difficile bestemmiare? sarà per il rispetto delle altrui idee, purtroppo. Anche se sono solito farlo al bar e con gli amici, praticamente un abitudine). peace & love

@ mc Pur non condividento, capisco la risposta che ti ha dato quella donna. E non penso che avresti potuto aspettarti niente di diverso. Una donna a cui vien tolto un figlio... hai mai provato a togliere un cucciolo ad una leonessa? Non penso, non saresti quì a postare con noi. L'istinto materno è una delle forze più potenti che l'uomo conosca. E' ovvio che quella donna ti abbia risposto che non puoi capire cosa prova. Io non so se poi è andata a chieder vendetta o no, ma capisco la sua rabbia. Quasi quasi capisco pure se mi parla d'odio. Perché in quel momento, quando ti tolgono un figlio, perdi la razionalità e diventi una leonessa a cui hanno tolto un cucciolo. Quella donna, ti dico io, si sarebbe messa da sola a lottare a mani nude contro Mazinga, se fosse servito. La cosa tragica è che dall'altra parte della barricata c'è una donna/leonessa palestinese che piange il suo figlio/cucciolo ed è disposta a lottare mani nude contro chiunque. E questa è una spirale di violenza. Perché è vero che ci sono madri palestinesi e madri israeliane che si sono ritrovate ed unite in associazioni pacifiche, ma è anche vero che non tutti reagiscono allo stesso modo davanti alla morte. E se tutti quanti traessimo insegnamenti pacifisti dalla guerra, la guerra stessa non esisterebbe più. @ Solenero Certo, lasciamo la perfezione ad Elyash e al suo dio. Ma mi permetti di rimanerci male quando metà delle vittime vengono tagliate fuori da frasi di cordoglio? (mi riferisco alla frase del giornalista) Quanto al bacio... ehm... prima mandami una tua foto, poi ti dico ATTENZIONE!! Sto per fare una figura di merda... MC, sei davvero Frankie Hi NRG o era una battuta? [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 15/10/2004 17:13 ]

il cordoglio da cui metà delle vittime è tagliato fuori è mediatico, quindi abbastanza virtuale, comunque capisco il tuo risentimento. E lo condivido. No, non è Frankie... E' Marco Carena!!!

Chiedilo a solenero... mc

Roma, 21:25 Iraq, padre Benjamin: Baldoni ucciso perché sapeva troppo Sapeva "qualcosa di troppo" che "non è piaciuto a qualcuno. Così parla di Enzo Baldoni padre Jean Marie Benjamin in un'intervista a Reporter Associati. "Durante le primissime fasi del rapimento di Enzo Baldoni è intercorso un fatto nuovo che nulla aveva a che vedere con i suoi sequestratori - dice il religioso di nazionalità francese, con un passato di funzionario dell'Onu e dell'Unicef, impegnato da anni per il popolo iracheno - Diciamo che la responsabilità della sua morte non è attribuibile solo ai suoi rapitori. Sono intervenuti personaggi vicini all'intelligence". Padre Benjamin non specifica di che intelligence si tratti, ma ribadisce: "il rapimento di Enzo Baldoni è stato un capitolo molto misterioso, dove troppi hanno giocato un ruolo sporco.

Citazione: Interessante esempio di come le notizie vengono storpiate: al TG hanno tagliato la parte riguardante l'intelligence, lasciando intendere che è stato accoppato dalla resistenza perchè sapeva troppo... ...che schifo... [ Modificato da solenero Attivo 21/10/2004 15:43 ]