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Guerre : Tutte le bugie dei generali
Inviato da Redazione il 25/2/2011 6:50:00 (9568 letture)

Se mai ci siamo domandati come sia possibile che un presidente come Obama, dichiaratamente anti-guerra, sia finito per mandare altri 30 mila soldati in Afghanistan, una risposta forse l’abbiamo avuta oggi: i presidenti – e i politici in generale - sanno solo quello che i militari decidono di raccontargli.

A conferma di questo, è esploso ieri a Washington un nuovo scandalo, sempre ad opera del giornale Rolling Stone, che riguarda sempre i generali americani in Afghanistan.

Questa volta a finire nel mirino del giornalista Michael Hastings è stato il generale William Caldwell, responsabile, a quanto sostiene l’articolo, di avere utilizzato il proprio reparto di “psy-ops” contro gli stessi senatori americani.

Ufficialmente il reparto del generale Caldwell dispone di un budget annuale di 6 milioni di dollari per mettere in atto campagne di disinformazione nella popolazione afghana, Talebani soprattutto. Mentire al nemico non solo è lecito, ma è anche, a quanto pare, un gesto onorevole, tanto da meritarsi appunto un budget tutt’altro che insignificante come questo. Ritorcere invece questo tipo di operazioni contro gli stessi cittadini americani - specialmente se senatori – diventa un peccato mortale, ed è infatti notoriamente vietato dalle leggi americane, civili e militari.

Ma è proprio quello che sembra essere successo negli ultimi mesi, ...


... quando il generale Caldwell ha diretto il proprio gruppo di “psy-ops” a prendere di mira i cosiddetti DP (“distinguished persons”), ovvero a personaggi importanti che venivano in Afghanistan per verificare da vicino la situazione dello stato di guerra. Ecco come inizia l’articolo di Hastings su Rolling Stone: “L’esercito americano ha illegalmente ordinato ad una squadra di militari specializzati in operazioni psicologiche di manipolare i senatori americani in visita, per ottenere più truppe e maggiori finanziamenti per la guerra.”

Per ottenere questi risultati, Caldwell avrebbe chiesto ai suoi uomini di preparare dei dossier dettagliati su tutti i futuri senatori in visita, per scoprire quali fossero i loro “punti deboli“ sui quali poter fare maggior pressione per ottenere i risultati desiderati. Ad un certo punto, Caldwell avrebbe addirittura chiesto ad uno dei suoi assistenti: “Come facciamo convincere questa gente a darci più soldati? Che cosa dobbiamo ficcare nelle loro teste?”

Fra i senatori presi di mira ci sono anche personaggi come John McCain - tutt’altro che inesperto in questioni di guerra - oppure è il neo-eletto democratico Al Franken. Nel chiaro intento di non passare per fesso, quest’ultimo ha dichiarato che “le loro decisioni sono state prese dopo aver consultato la più vasta gamma di informazioni disponibili sulla situazione in Afghanistan”. E’ curioso peraltro che ultimamente il Senato americano abbia approvato proprio un finanziamento supplementare di due miliardi di dollari “per addestrare le truppe afghane” – richiesto dal Gen. Caldwell - che vanno ad aggiungersi agli altri 11 miliardi di dollari già stanziati quest’anno per lo stesso motivo.

Di fronte a tutto questo, non è difficile immaginare che cosa sia stato raccontato a Obama per convincerlo a mandare 30.000 truppe aggiuntive lo scorso anno. Sia ben chiaro, con questo non si vuole mimimamente giustificare Obama: se queste cose le sappiamo noi deve poterle sapere anche lui, e se si è lasciato ingannare il fesso rimane lui.

Ma è solo per reiterare che alla fine la storia è sempre la stessa: i militari sono addestrati per fare la guerra, e conoscono soltanto due modalità operative: l’attacco e la stasi. Per loro non esiste la parola “diplomazia”, per loro non esiste la parola “ritirata”, per loro non esiste la parola “accordo”, e per loro non esiste soprattutto il termine “ragionare”. Una volta ricevuta la missione è quella che devono portare a termine, e lo faranno a qualunque costo e con qualunque mezzo disponibile, lecito o illecito che sia.

Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i militari – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero.

Massimo Mazzucco

VEDI ANCHE: TERREMOTO AL PENTAGONO. Il caso del generale McCrystal, anche lui “colpito e affondato” da un articolo di Rolling Stone.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Fabrizio70
Inviato: 25/2/2011 7:17  Aggiornato: 25/2/2011 7:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Tutte le bugie dei generali
McCain ed Obama non potevano resistere , hanno attivato pure il First Earth Battalion per loro,eccoli in azione....



Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Dusty
Inviato: 25/2/2011 8:32  Aggiornato: 25/2/2011 8:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i militari – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero.

Il problema è talmente semplice che è ridicolo doverla ripetere ancora una volta: i militari fanno quello che fanno perchè hanno i soldi che gli permettono di farlo.

Questi soldi non gli vengono dati spontameamente dalle persone che sono d'accordo con il loro operato, ma dallo stato che decide in base a logiche tutte sue, la maggior parte delle volte in maniera completamente avversa ai cittadini, come utilizzare il denaro che ha estorto alla popolazione.

La soluzione è quindi semplicemente quella di evitare di dare loro i soldi per fare quello che fanno, lasciandoli nelle tasche di chi lavora, che poi è la semplice proposta di Ron Paul.

Si, il Ron Paul che viene censurato su tutti media per la "pericolosità" delle sue idee: dare potere al popolo.

Ma forse in USA qualcuno si sta svegliando:

Usa,2012:Ron Paul vince "vote test"
Repubblicani, a Sarah Palin 3% consensi

Gli elettori repubblicani del congresso annuale (Cpac) dei conservatori americani, in un tradizionale "vote test" hanno eletto, per il secondo anno consecutivo, Ron Paul come "prima scelta" di candidato repubblicano alle presidenziali del 2012. Esponente atipico del Grand Old Party, conservatore libertario, Ron Paul ha avuto il 30% dei consensi. Dopo di lui l'ex governatore del Massachusetts Mitt Romney col 23%. In coda Sarah Palin con il 3% dei voti.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
gnaffetto
Inviato: 25/2/2011 8:56  Aggiornato: 25/2/2011 8:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Tutte le bugie dei generali
Vorrei delle conferme alle voci che ho letto, per quanto riguarda le spese militari in italia.

i soldi stanziati per le forze armate che dipendono dal ministero della difesa (che gia' sono alte rispetto a quelle stanziate per altri ministeri piu' "sociali") sono in realta' molti di piu' perche' il finanziamento per acquistare nuovi aerei, attrezzature, elicotteri in realta' è messo a disposizione dal ministero dello sviluppo economico o, per quanto riguarda le spese per le missioni all'estero, dal ministero degli esteri.

ecco un trucco per spalmare le ingesti spese militari italiane nei bilanci dei vari ministeri.

http://www.investireoggi.it/news/finmeccanica-commessa-da-12-mld-di-euro-dallaeronautica-militare/

http://www.militariforum.it/forum/archive/index.php?t-13861.html

poveraccio
Inviato: 25/2/2011 9:59  Aggiornato: 25/2/2011 9:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Terra
Inviati: 82
 Re: Tutte le bugie dei generali
Povero Obama... è stato ingannato!!!

Massimo, forse faresti meglio a leggere il programma che aveva presentato alle elezioni... senza preconcetti.

PikeBishop
Inviato: 25/2/2011 10:27  Aggiornato: 25/2/2011 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Se mai ci siamo domandati come sia possibile che un presidente come Obama, dichiaratamente anti-guerra, sia finito per mandare altri 30 mila soldati in Afghanistan

La risposta era chiara fin dal minuto che aveva seguito la notizia: Obama ne' era dichiaratamente anti-guerra durante la campagna elettorale (infatti accennava solo VAGAMENTE a dei temi senza prendere alcun impegno) ne ci si aspettava che fosse coerente con qualcosa per cui non aveva infatti preso alcun impegno: in soldoni ha la faccia come la parte anatomica a contatto con fondo dei calzoni, come ha sempre dimostrato abbondantemente nella sua carriera professionale.

Citazione:
tanto da meritarsi appunto un budget tutt’altro che insignificante come questo

C'e' un refuso, in questa frase: tutt'altro. 6 million smakeroons con cui ormai vai a fare le compere e' un budget con cui si pagano le macchinette del caffe', per le spy-ops.

Citazione:
“Come facciamo convincere questa gente a darci più soldati? Che cosa dobbiamo ficcare nelle loro teste?”

Stava parlando della sua unita', non in generale: con 16 persone e un tot di macchinette per il caffe' rimangono pochi soldi per pagarsi viaggi esotici.

Citazione:
E’ curioso peraltro che ultimamente il Senato americano abbia approvato proprio un finanziamento supplementare di due miliardi di dollari “per addestrare le truppe afghane” – richiesto dal Gen. Caldwell - che vanno ad aggiungersi agli altri 11 miliardi di dollari già stanziati quest’anno per lo stesso motivo.

Poverini, li avevano spiati e li minacciavano di pubblicare i video in cui si scaccolavano, altrimenti mai e poi mai avrebbero dato i soldi ai militari cattivi...

Citazione:
i militari sono addestrati per fare la guerra, e conoscono soltanto due modalità operative: l’attacco e la stasi.

E in genere prediligono la stasi: e' piu' comoda, non ci si fa male e c'e' sempre un campo da golf da costruirsi nelle vicinanze, in periodo di stasi.

Senonche' i venditori di armi hanno bisogno di rimpiazzarle e il munizionamento bisogna pure usarlo per convincere il governo a rimpiazzarlo...
Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i produttori e venditori di armamenti – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero.

Eh? Come? Gli industriali dell'armamento militare sono in gran parte gli stessi politici in forma di azionisti e a volte persino proprietari? Ammazzate, oh! Cioe' loro pagano i militari per convincerli senza che loro se ne rendano conto a firmare finanziamenti che presi dalle tasche della popolazione ritorneranno nelle loro proprie? Ma non e' possibile, loro sono espressione della volonta' popolare e funzionari della Sacra Democrazia che lascia che Rolling Stone possa fare la sua opera al servizio della Liberta' di Stampa.

E non dimentichiamoci di Ass-ange e Wikiperditemestruali: una volta eliminate le schegge impazzite la democrazia ritornera' a riscaldare i nostri cuori. Militari cattivi smascherati dagli alfieri della politica pulita...

Ora mi becco come al solito qualche epiteto, ma a mia parziale discolpa e per dimostrare che esiste una realta' alternativa a quel che i vari Assange ci propinano faro' una segnalazione.

Se si vuole capire come in realta' si faccia ad "estorcere" soldi al governo (in realta' ad organizzare loro una copertura per giustificarli agli occhi della popolazione di fessi paganti che danno pure retta alle cazzate da 6 milioni di dollari), e' utilissimo un famoso libro: Charlie Wilson's War: The Story of the Largest Covert Operation in History da cui e' stato tratto un filmaccio con Tom Hanks. Attenzione, anche qui si contano un'ammasso di palle glorificando facce da culo, ma vengono altresi' illustrati piuttosto candidamente i veri metodi usati per nascondere i finanziamenti delle operazioni copert di cui tutti quelli che non fanno finta di non sapere in effetti sanno, metodi molto piu' simili a quanto evidenziato da Gnaffetto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Klaatu
Inviato: 25/2/2011 10:48  Aggiornato: 25/2/2011 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2011
Da:
Inviati: 871
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:

Di fronte a tutto questo, non è difficile immaginare che cosa sia stato raccontato a Obama per convincerlo a mandare 30.000 truppe aggiuntive lo scorso anno. Sia ben chiaro, con questo non si vuole mimimamente giustificare Obama: se queste cose le sappiamo noi deve poterle sapere anche lui, e se si è lasciato ingannare il fesso rimane lui.


Il programma politico di Obama non è quello propagandato in campagna elettorale, ma quello concordato con i suoi finanziatori (Goldman sachs in testa), a loro volta strumenti in mano alle elites sinrchiche che manipolano il mondo.

Citazione:

Ma è solo per reiterare che alla fine la storia è sempre la stessa: i militari sono addestrati per fare la guerra, e conoscono soltanto due modalità operative: l’attacco e la stasi. Per loro non esiste la parola “diplomazia”, per loro non esiste la parola “ritirata”, per loro non esiste la parola “accordo”, e per loro non esiste soprattutto il termine “ragionare”. Una volta ricevuta la missione è quella che devono portare a termine, e lo faranno a qualunque costo e con qualunque mezzo disponibile, lecito o illecito che sia.


Assunto intriso di pregiudizio chiaramente smentito dai militari egiziani, che stanno gestendo in modo esemplare la transizione politica di quel Paese.
E i generali egiziani non è che siano delle cime...

NiHiLaNtH
Inviato: 25/2/2011 11:09  Aggiornato: 25/2/2011 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Di fronte a tutto questo, non è difficile immaginare che cosa sia stato raccontato a Obama per convincerlo a mandare 30.000 truppe aggiuntive lo scorso anno.


la risposta potrebbe trovarsi in quesra immagine
( ovviamente le mani non sono quelle di obama )

Articolo del Newsweek Magazine

http://3.bp.blogspot.com/_TJ5_h5bzRv4/SWPqnl0Dg2I/AAAAAAAAAG0/199XB9S76KQ/s1600-h/img042.jpg

ingrandimento

http://3.bp.blogspot.com/_TJ5_h5bzRv4/SWPpe71-WsI/AAAAAAAAAGk/21vzlOOZSng/s1600-h/obama+ring+3.gif

forse il messaggio è "ricordati quali sono i tuoi doveri verso chi ti ha aiutato a diventare presidente"

che ne pensate?

alsecret7
Inviato: 25/2/2011 13:09  Aggiornato: 25/2/2011 13:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Tutte le bugie dei generali
non ditelo a pike che obama e un massone, se no comincia a dire che non e vero e non finisce piu.

NiHiLaNtH
Inviato: 25/2/2011 13:52  Aggiornato: 25/2/2011 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
non ditelo a pike che obama e un massone, se no comincia a dire che non e vero e non finisce piu.



tdm
Inviato: 25/2/2011 13:53  Aggiornato: 25/2/2011 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: NiHiLaNtH Inviato: 25/2/2011 11:09:42

Citazione:
Di fronte a tutto questo, non è difficile immaginare che cosa sia stato raccontato a Obama per convincerlo a mandare 30.000 truppe aggiuntive lo scorso anno.


la risposta potrebbe trovarsi in quesra immagine
( ovviamente le mani non sono quelle di obama )

Articolo del Newsweek Magazine

http://3.bp.blogspot.com/_TJ5_h5bzRv4/SWPqnl0Dg2I/AAAAAAAAAG0/199XB9S76KQ/s1600-h/img042.jpg

ingrandimento

http://3.bp.blogspot.com/_TJ5_h5bzRv4/SWPpe71-WsI/AAAAAAAAAGk/21vzlOOZSng/s1600-h/obama+ring+3.gif

forse il messaggio è "ricordati quali sono i tuoi doveri verso chi ti ha aiutato a diventare presidente"

che ne pensate?


Quelle non sono le mani di Obama:

- il colore della pelle è più scuro
- porta anelli alla mano sinistra, non destra
- non ha mai avuto un orologio da polso col bracciale di metallo come quello della foto http://www.onthedash.com/docs/obama.html
- la didascalia della foto è "The president's official seal is set".

Probabilmente ritrae un addetto al cerimoniale - o roba del genere - che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.

Forse il messaggio è "ricordati di non inventare fandonie".

NiHiLaNtH
Inviato: 25/2/2011 14:16  Aggiornato: 25/2/2011 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Quelle non sono le mani di Obama:

- il colore della pelle è più scuro
- porta anelli alla mano sinistra, non destra
- non ha mai avuto un orologio da polso col bracciale di metallo come quello della foto http://www.onthedash.com/docs/obama.html
- la didascalia della foto è "The president's official seal is set".

Probabilmente ritrae un addetto al cerimoniale - o roba del genere - che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.

Forse il messaggio è "ricordati di non inventare fandonie".



oh santo dio

ma se ho scritto

"( ovviamente le mani non sono quelle di obama )"

che fai leggi solo quello che ti fa comodo?

Citazione:
che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.


ma se indossa un anello con il simbolo della massoneria

mi sa che tdm non sta per "tigre della malora" ma per "testa di minchia"

Redazione
Inviato: 25/2/2011 14:24  Aggiornato: 25/2/2011 14:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tutte le bugie dei generali
Questo sito è davvero curioso: fai un articolo suulla massoneria, e nessuno è in grado di dire assolutamente nulla di valido, serio o interessante in proposito.

Poi parli d'altro, e rispuntano i "sapientoni da supermercato".

Siamo davvero arrivati alla dozzinalizzazione della controinformazione.

Peccato.

***

(Non preoccupatevi, comunque, non mi riferisco a tutti quelli che ci leggono. Parlo solo di alcuni fra quelli che postano).

Pispax
Inviato: 25/2/2011 14:29  Aggiornato: 25/2/2011 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
Credo che abbia ragione PikeBishop: sei milioni di dollari è un budget micragnoso, non un budget generoso.
Se si suppone che ci debbano pagare anche la ricerca e l'addestramento, diventa un budget così tanto ridicolo che è difficile prendere la cosa in considerazione.

Delle due l'una: o le "psy-ops" sono una roba costruita ad arte che è servita per dare lavoro a qualche raccomandato, oppure i soldi arrivano sotto altre forme.



Questa storia delle "psy-ops" mi incuriosisce parecchio.
Non mi va di basare le mie informazioni su un film. Qulcuno ha qualche link?

alsecret7
Inviato: 25/2/2011 14:56  Aggiornato: 25/2/2011 14:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Tutte le bugie dei generali
(tdm)

bene ai preso tu il posto pike? bene siete come i funghi. obama e massone non ce bisogno del orologio lo sanno anche i gatti. comunque bella la televendita.

PikeBishop
Inviato: 25/2/2011 15:31  Aggiornato: 25/2/2011 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
fai un articolo suulla massoneria

Chi e quando? Non tu, non qui, non di recente.

Citazione:
rispuntano i "sapientoni da supermercato"

Cos'e', un codice massonico? Sei massone? Bastera' solo una frase stupida di questo tenore e Alsecret7 ora ti fara' la festa, insieme ad altri deliranti sgrammaticati che si parlano addosso da soli, domande e risposte: fra un po' rimarranno solo loro, come gli Highlanders dell'Invasione (® Red Knight, all rights reserved).

Citazione:
Siamo davvero arrivati alla dozzinalizzazione della controinformazione.

Si, con Franceschetti e Rolling Stone. Peccato.

Citazione:
Parlo solo di alcuni fra quelli che postano

Parli ma non dici, non sarebbe meglio entrare in merito? Senza contare che esistono anche i PM.

Beam me up Scottie... auf wiedersehen, pets.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
malfa13
Inviato: 25/2/2011 15:31  Aggiornato: 25/2/2011 15:31
So tutto
Iscritto: 17/7/2005
Da: brindisi
Inviati: 12
 Re: Tutte le bugie dei generali
Massucco, andiamo! non diciamo cose che non stanno ne in cielo ne in terra... perfino negli USA i militari non contano nulla, sono solo lo strumento (assieme ai politici compiacenti che ne decidono l'impiego in teatro) in mano alle lobbies economiche per fare i loro affari. Ma davvero crede che un militare (foss'anche Generale) preferisca andare in Afganistan piuttosto che stare a casa? I militari (quasi tutti) sono le vittime, assieme alle popolazioni civili dei paesi che vanno a "pacificare", del sistema economico mondiale. Per gli USA (come per la Cina, la Francia, la Germania, l'Italia, ecc...) la produzione e la vendita di armamenti (alle proprie Forze Armate ed a quelle straniere) costituisce una grossa fetta del PIL

Pispax
Inviato: 25/2/2011 15:34  Aggiornato: 25/2/2011 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
alsecret7

Citazione:
bene ai preso tu il posto pike? bene siete come i funghi. obama e massone non ce bisogno del orologio lo sanno anche i gatti.


Io ho chiesto al mio.
Mi ha guardato, ci ha pensato un po' e poi ha detto "miao".


Una risposta ambigua?

Pispax
Inviato: 25/2/2011 15:50  Aggiornato: 25/2/2011 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
NiHiLaNtH


Citazione:
Citazione:
Quelle non sono le mani di Obama:

- il colore della pelle è più scuro
- porta anelli alla mano sinistra, non destra
- non ha mai avuto un orologio da polso col bracciale di metallo come quello della foto http://www.onthedash.com/docs/obama.html
- la didascalia della foto è "The president's official seal is set".

Probabilmente ritrae un addetto al cerimoniale - o roba del genere - che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.

Forse il messaggio è "ricordati di non inventare fandonie".






oh santo dio

ma se ho scritto

"( ovviamente le mani non sono quelle di obama )"

che fai leggi solo quello che ti fa comodo?


Citazione:
che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.




ma se indossa un anello con il simbolo della massoneria

mi sa che tdm non sta per "tigre della malora" ma per "testa di minchia"



Curioso: a me non sembra neppure una foto. Mi pareva un disegno ricalcato da un fotomontaggio (oltretutto fatto anche male, visto che le mani non sembrano salde sullo stemma).

Quello è un articolo pubblicato da Newsweek.
Mi verrebbe da chiedere a Tuttle di rispiegare che la logica che spinge gli editori di Newsweek o di Mistero NON E' quella di svelare "i segreti retroscena". Loro cavalcano un'onda, quella dei gomblottisti, al solo scopo di incassare più soldi.
(Nel thread che parla di Mistero lo ha spiegato benissimo. Anzi, secondo me la lettura di quei post dovrebbe essere obbligatoria prima dell'iscrizione su LC.)


Trovo desolante che molte persone PRIMA rimproverano "la massa" di abboccare senza spirito critico alla propaganda mainstream; ma dopo... abboccano per primi senza spirito critico a ogni altra minchiata che leggono.
E lo fanno con gioia.








EDIT: ovviamente tutto questo non ha la minima attinenza con il fatto che Obama possa essere un massone o no. Ci tengo a specificarlo, prima che arrivi la serie delle risposte farlocche.

audisio
Inviato: 25/2/2011 15:58  Aggiornato: 25/2/2011 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tutte le bugie dei generali
Tuttle non ha spiegato mai un cazzo in vita sua.
Sarebbe singolare che iniziasse ora.
Pispax, scegliti un altro maestro...


P.S.: se è un fotomontaggio, meglio ancora.
Vuol dire che l'hanno costruito apposta in quel modo.
Se invece la foto fosse stata autentica, poteva essere solo un
caso che la persona che maneggia lo stemma sia proprio un massone.

Polonio
Inviato: 25/2/2011 16:44  Aggiornato: 25/2/2011 16:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
tutti contro tutti...



audisio
Inviato: 25/2/2011 16:55  Aggiornato: 25/2/2011 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tutte le bugie dei generali
No, Polonio, è solo che leggere Pispax che "evoca" lo spirito
del Maestro Tuttle per spiegarci come funzionerebbero le strategie
di comunicazione e di mercato dei media, sinceramente fa
sbracare i maroni...
Pispax è grande e grosso, può ragionare di testa sua ma se proprio
ha bisogno di un "capo" che perlomeno se lo scelga più credibile...

anakyn
Inviato: 25/2/2011 17:28  Aggiornato: 25/2/2011 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Mi verrebbe da chiedere a Tuttle di rispiegare che la logica che spinge gli editori di Newsweek o di Mistero NON E' quella di svelare "i segreti retroscena". Loro cavalcano un'onda, quella dei gomblottisti, al solo scopo di incassare più soldi. (Nel thread che parla di Mistero lo ha spiegato benissimo. Anzi, secondo me la lettura di quei post dovrebbe essere obbligatoria prima dell'iscrizione su LC.)


Condivido e sottolineo.


Trovo che la controinformazione, o informazione alternativa o come la si voglia chiamare, dia il meglio di sè solo sinchè rimane sul terreno delle argomentazioni solide, anzi solidissime.
Se si perde in congetture che a sua volta si basano su indizi che a loro volta si basano su fonti la cui attendibilità è dubbia... è la fine.

Anche in ottica comunicativa, e cioè in altri termini lo sforzo incommensurabile (perchè tale è) di arrivare sul serio alla grande massa... perchè solo arrivando ad una consapevolezza collettiva può cambiare qualcosa.
Si tratta il più delle volte di sfondare un muro mastodontico i cui mattoni sono:
- il rifiuto (spesso incoscio) di ipotesi che si discostino radicalmente dalla propria visione del mondo (quasi sempre riflesso dell'informazione mainstream)
- il senso di sicurezza che deleghiamo alle autorità, alle istituzioni ed in generale a chi controlla le dinamiche sociali ed economiche in cui siamo immersi
- la pigrizia mentale, che ci spinge ad accettare lo status quo sinchè non diventa palesemente inaccettabile

...per sfondare un muro di tali proporzioni, stratificazione e solidità non basta far leva su suggestioni, perchè a tenerlo saldamente in piedi ci sono suggestioni di segno opposto ma di ben altra portata e profondità.
Ci vogliono argomentazioni solidissime, così convincenti e inattaccabili da reggere all'iniziale confronto con l'incredulità, se non direttamente derisione altrui.
Capaci di spingere, spingere e spingere ancora, sinchè non si possa fare altro che accettarli, benchè ciò significhi rivoluzionare la propria ottica sul mondo, o su una parte di esso.

E' una questione di metodo, ma anche di sostanza: esistono oggetti di dibattito in cui è possibile argomentare su basi molto solide (vedi aspetti logico/scientifici del 9/11: dinamica dei crolli, buco nel Pentagono, ecc.), e altri in cui si va ben poco oltre le congetture, ed allora al posto della sostanza arrivano appunto le mere suggestioni.

A mio parere, il discorso sulla Massoneria per come l'ho sentito in questi ultimi giorni su LC, rientra nella seconda categoria.


Ma mi accorgo che probabilmente ho sbagliato thread, ed era meglio postare nell'altro.
Perdonate l'OT.



EDIT

Citazione:
Pispax è grande e grosso, può ragionare di testa sua ma se proprio ha bisogno di un "capo" che perlomeno se lo scelga più credibile...


Condividere e riportare l'opinione di una persona non significa essere nè diventare soggetti passivi nei confronti del pensiero della persona stessa.
Si può persino (pensa un pò) condividere ciò che dice sull'argomento X, per poi trovarsi in disaccordo su Y.
Penso oltretutto che qui su LC tutto ciò accada molto spesso.

Permettimi di dirti che non mi sembra una tattica molto corretta, quella di sminuire l'opinione di qualcuno facendo intendere che sia succube del pensiero altrui.

Gisar
Inviato: 25/2/2011 17:32  Aggiornato: 25/2/2011 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Tutte le bugie dei generali
Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i militari – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero.

No Massimo il vero cancro sono le banche e le multinazionali, sono loro che muovono gli eserciti alla bisogna.... Loro, se si trovano di fronte generali dalla testa calda se li levano dai coglioni......

Gli eserciti sono il braccio armato di questo schifo di sistema.....E non dimentichiamoci che la guerra prima di tutto é un megabussines, e chi ci guadagna molto probbabilmente non saprebbe nemmeno usare una fionda.

I generali dittatori al potere sono lì perché a qualcuno fa comodo.....

Obama deve solo ubbidire e fare buon viso di fronte agli elettori infondo lui rappresenta solo l'operazione restyling come la chiamo io ( uomo di colore al potere, che paese democratico, dopo Bush una rinfrescata al curriculum ci voleva ...)

Bye



Instauratio ab imis fundamentis
eris
Inviato: 25/2/2011 17:40  Aggiornato: 25/2/2011 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Condividere e riportare l'opinione di una persona non significa essere nè diventare soggetti passivi nei confronti del pensiero della persona stessa.
Si può persino (pensa un pò) condividere ciò che dice sull'argomento X, per poi trovarsi in disaccordo su Y.
Penso oltretutto che qui su LC tutto ciò accada molto spesso.

Permettimi di dirti che non mi sembra una tattica molto corretta, quella di sminuire l'opinione di qualcuno facendo intendere che sia succube del pensiero altrui.


Pretendi troppo con queste spiegazioni!!!

NiHiLaNtH
Inviato: 25/2/2011 17:57  Aggiornato: 25/2/2011 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Mi verrebbe da chiedere a Tuttle di rispiegare che la logica che spinge gli editori di Newsweek


e certo perchè mò Newsweek Magazine è una rivista che parla di misteri e complotti

Ma v........o va

e poi secondo te i complottisti seguono Nesweek Magazine?

ma per favore

il 99% dei lettori non massoni non si sarà neanche accorto dell'anello


ma non critichiamo tdm per le cazzate che spara prendiamocela con il povero nihilnth che ha solo postato un link interessante

bravo!!!


Citazione:
Questo sito è davvero curioso: fai un articolo suulla massoneria, e nessuno è in grado di dire assolutamente nulla di valido, serio o interessante in proposito.


ce l'hai con me??

no perchè il messaggio l'ho postato anche nell'altra pagina

ELFLACO
Inviato: 25/2/2011 18:15  Aggiornato: 25/2/2011 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Tutte le bugie dei generali
Approposito di di notizie da poco.

"i generali mentono"

"I militari dicono bugie ai politici"

Questo è uno dei segni che ci fa capire quanto siamo messi male.Che ci sia ancora gente che crede che i politici contano qualcosa è che i militari non facciano quel cazzo che li pare.

Obama di quà Obama di là.Obama ha un c...zzo infilato così tanto dove dico io che non riesce neanche a piegare un pò il collo figuriamo a decidere cosa fare in Afghanistan.

Viviamo proprio in un Matrix.Noi crediamo di vivere in un mondo, loro vivono in quello che conta!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 25/2/2011 18:21  Aggiornato: 25/2/2011 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
sei milioni di dollari è un budget micragnoso, non un budget generoso. Se si suppone che ci debbano pagare anche la ricerca e l'addestramento, diventa un budget così tanto ridicolo che è difficile prendere la cosa in considerazione.


Con quei soldi appena compreranno la carta da cesso!

6 millioni di budget! ma dico io !!!!quelli della festa dell'Unità di Ravenna li massacrano!!

Dobbiamo credere anche questa???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
tdm
Inviato: 25/2/2011 20:04  Aggiornato: 25/2/2011 20:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: NiHiLaNtH Inviato: 25/2/2011 14:16:36

oh santo dio

ma se ho scritto

"( ovviamente le mani non sono quelle di obama )"

che fai leggi solo quello che ti fa comodo?

Citazione:

che appende lo stemma presidenziale, altro che massoneria.



ma se indossa un anello con il simbolo della massoneria

mi sa che tdm non sta per "tigre della malora" ma per "testa di minchia"


Senti, ineducato cafone: ho detto forse che hai affermato che quelle erano le mani di Obama? Il simbolo della massoneria, poi, lo vedi solo tu.

Eppoi informati: l'articolo di Newsweek con foto annessa è del 24 maggio 2008 http://tinyurl.com/64gw3at era epoca di primarie, altro che

Citazione:
"ricordati quali sono i tuoi doveri verso chi ti ha aiutato a diventare presidente"


Obama è stato eletto a novembre.

Decalagon
Inviato: 25/2/2011 20:20  Aggiornato: 25/2/2011 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Il simbolo della massoneria, poi, lo vedi solo tu.


Sinceramente lo vedo anche io. L'anello è questo, giusto? La somiglianza con questo simbolo mi pare parecchio evidente.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
tdm
Inviato: 25/2/2011 20:36  Aggiornato: 25/2/2011 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Decalagon Inviato: 25/2/2011 20:20:20

Citazione:

Il simbolo della massoneria, poi, lo vedi solo tu.

Sinceramente lo vedo anche io. L'anello è questo, giusto? La somiglianza con questo simbolo mi pare parecchio evidente.


Mah, io continuo a non vederlo. Né vi vedo la G centrale.

In ogni caso, è una grossa troiata dire che la foto su Newsweek era un "avvertimento" per Obama presidente, perché non lo era ancora, ed era tutt'altro che sicuro che lo sarebbe diventato.

Certo, se poi qualche buontempone vuol mettere di mezzo poteri occulti o chissà che cosa (macchine del tempo, magari) mi complimento con lui per la fantasia.

Decalagon
Inviato: 25/2/2011 20:39  Aggiornato: 25/2/2011 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Mah, io continuo a non vederlo. Né vi vedo la G centrale.


Il simbolo massonico con la squadra e il compasso può essere con o senza "G". Comunque è senza dubbio un anello massonico, puoi confrontarlo con questo:



Anche se non significa nulla: questi anelli si possono comprare anche su e-bay. Chiunque può procurarsene uno.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Polonio
Inviato: 25/2/2011 20:46  Aggiornato: 25/2/2011 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
In ogni caso, è una grossa troiata dire che la foto su Newsweek era un "avvertimento" per Obama presidente, perché non lo era ancora, ed era tutt'altro che sicuro che lo sarebbe diventato.

ufficialmente, magari.
ma mi sento in grado di affermare che non sai nulla di quello che si muove dietro le quinte della "politica" americana.

Citazione:
Certo, se poi qualche buontempone vuol mettere di mezzo poteri occulti o chissà che cosa (macchine del tempo, magari) mi complimento con lui per la fantasia.

se vuoi parlare di macchine del tempo forse è meglio che ti rivolga a chi ne ha parlato come se fossero un dato di fatto, invece di metterle in mezzo a un discorso che non c'azzecca niente.

tdm
Inviato: 25/2/2011 20:47  Aggiornato: 25/2/2011 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Certo, possibile. Sarò 'cecato io. Ho visto che vi sono caterve di cataloghi, di 'sta roba, ad es. qui http://tinyurl.com/6dncg3r o qui http://tinyurl.com/69j7gml o qui http://tinyurl.com/6y29r7g

Polonio
Inviato: 25/2/2011 20:49  Aggiornato: 25/2/2011 20:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
quello che vedo io è una foto con un simbolo massone su un articolo del newsweek.
poco importa dove abbiano preso l'anello.

Decalagon
Inviato: 25/2/2011 20:50  Aggiornato: 25/2/2011 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Certo, possibile. Sarò 'cecato io. Ho visto che vi sono caterve di cataloghi, di 'sta roba, ad es. qui http://tinyurl.com/6dncg3r o qui http://tinyurl.com/69j7gml o qui http://tinyurl.com/6y29r7g


È esattamente quello che ho detto: su e-bay con 20 euro te ne puoi comprare uno anche uguale a quello che si vede nella foto con lo stemma presidenziale. Non basta sicuramente un anello per avere la certezza che una persona sia un massone

EDIT

Citazione:
quello che vedo io è una foto con un simbolo massone su un articolo. poco importa dove abbiano preso l'anello.


Il sospetto è lecito visto che il possessore di quell'anello è legato alla Casa Bianca o ai servizi segreti. Ma tant'è.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Polonio
Inviato: 25/2/2011 20:55  Aggiornato: 25/2/2011 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Il sospetto è lecito visto che il possessore di quell'anello è legato alla Casa Bianca o ai servizi segreti.

intendevo dire che, se anche lo avessero trovato nelle patatine, quando fai una foto stai attento a quello che ci metti dentro.

tdm
Inviato: 25/2/2011 20:57  Aggiornato: 25/2/2011 20:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Polonio Inviato: 25/2/2011 20:46:33

Citazione:

In ogni caso, è una grossa troiata dire che la foto su Newsweek era un "avvertimento" per Obama presidente, perché non lo era ancora, ed era tutt'altro che sicuro che lo sarebbe diventato.


ufficialmente, magari.
ma mi sento in grado di affermare che non sai nulla di quello che si muove dietro le quindi della "politica" americana.


Mi sento in grado di affermare che la "politica" americana (della quale evidentemente tu sei un esperto di fama mondiale) non c'entra nulla. Rileggi quel che aveva scritto NiHiLaNtH:

Citazione:
forse il messaggio è "ricordati quali sono i tuoi doveri verso chi ti ha aiutato a diventare presidente"


L'articolo e la foto sono del maggio 2008, Obama fu eletto a novembre. Spiega a tutti come sarebbe stato possibile quel "messaggio".

Citazione:
Citazione:

Certo, se poi qualche buontempone vuol mettere di mezzo poteri occulti o chissà che cosa (macchine del tempo, magari) mi complimento con lui per la fantasia.


se vuoi parlare di macchine del tempo forse è meglio che ti rivolga a chi ne ha parlato come se fossero un dato di fatto, invece di metterle in mezzo a un discorso che non c'azzecca niente.


Le macchine del tempo c'entrano, vedi sopra per quanto riguarda le date. Attendiamo spiegazione "politica".

Polonio
Inviato: 25/2/2011 20:59  Aggiornato: 25/2/2011 20:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
io non ho da dare spiegazioni politiche.
ho detto e lo ripeto che tu non sai NULLA dei retroscena.
smentiscimi.

tdm
Inviato: 25/2/2011 21:17  Aggiornato: 25/2/2011 21:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Polonio Inviato: 25/2/2011 20:59:33

io non ho da dare spiegazioni politiche.
ho detto e lo ripeto che tu non sai NULLA dei retroscena.
smentiscimi.


Bel ragionamento. Una delle risposte giuste potrebbe essere:

"dico (se vuoi lo ripeto) che tu non sai NULLA dei retroscena durante il regno di Carlo XII di Svezia.
Smentiscimi."

Decalagon:

Citazione:
Il sospetto è lecito visto che il possessore di quell'anello è legato alla Casa Bianca o ai servizi segreti. Ma tant'è.


Ne sei certo? Due mani che sistemano il simbolo del presidente SONO di un tizio della Casa Bianca o dei servizi segreti?

Magari era solo un fattorino. Ma tant'è.

Polonio
Inviato: 25/2/2011 21:20  Aggiornato: 25/2/2011 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Bel ragionamento. Una delle risposte giuste potrebbe essere:

"dico (se vuoi lo ripeto) che tu non sai NULLA dei retroscena durante il regno di Carlo XII di Svezia.
Smentiscimi."

grazie per avermelo fatto notare.
effettivamente non sai NIENTE nemmeno di quello.

Citazione:
Ne sei certo? Due mani che sistemano il simbolo del presidente SONO di un tizio della Casa Bianca o dei servizi segreti?

Magari era solo un fattorino. Ma tant'è.

esatto.
ma non dimentichiamo mai che era una foto con un certo contenuto politico pubblicata sul newsweek.

che burloni questi del newsweek, uh?

tdm
Inviato: 25/2/2011 21:26  Aggiornato: 25/2/2011 21:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Bravo Polonio, sai tutto tu. Spiega, allora.

Già che ci sei, spiega anche qual'era il contenuto politico e l'articolo di Newsweek http://tinyurl.com/64gw3at

Decalagon
Inviato: 25/2/2011 21:28  Aggiornato: 25/2/2011 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Ne sei certo? Due mani che sistemano il simbolo del presidente SONO di un tizio della Casa Bianca o dei servizi segreti?

Magari era solo un fattorino. Ma tant'è.


Anche, si. Quindi? Non capisco dove vuoi arrivare.. ho appena finito di dire che quegli anelli li puoi comprare anche su e-bay.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Polonio
Inviato: 25/2/2011 21:30  Aggiornato: 25/2/2011 21:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Bravo Polonio, sai tutto tu. Spiega, allora.

Già che ci sei, spiega anche qual'era il contenuto politico e l'articolo di Newsweek

naa, a me piace la foto, pubblicata sul newsweek, di due mani che "tengono" un simbolo americano, inanellate con un simbolo massonico.
i pipponi politici li lascio ai pipponi o ai politici.
io mi gusto la foto. sai com'è, vale più di mille parole.

tdm
Inviato: 25/2/2011 21:38  Aggiornato: 25/2/2011 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Decalagon Inviato: 25/2/2011 21:28:58

Citazione:

Ne sei certo? Due mani che sistemano il simbolo del presidente SONO di un tizio della Casa Bianca o dei servizi segreti?

Magari era solo un fattorino. Ma tant'è.

Anche, si. Quindi? Non capisco dove vuoi arrivare.. ho appena finito di dire che quegli anelli li puoi comprare anche su e-bay.


Sono io che non capisco. Prima non eri certo che quelle mani erano di una persona legata alla Casa Bianca o ai servizi segreti? Altro che e-bay, è questo che hai "appena finito di dire". Spiega tu dove vuoi arrivare.

Polonio

Citazione:
naa, a me piace la foto, pubblicata sul newsweek, di due mani che "tengono" un simbolo americano, inanellate con un simbolo massonico. i pipponi politici li lascio ai pipponi o ai politici. io mi gusto la foto. sai com'è, vale più di mille parole.


Eccone un altro. Prima fai mostra di capire che c'è un contenuto politico in una foto e poi ti rifiuti di parlarne adducendo scuse puerili. Sempre meglio.

Polonio
Inviato: 25/2/2011 21:40  Aggiornato: 25/2/2011 21:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Eccone un altro. Prima fai mostra di capire che c'è un contenuto politico in una foto e poi ti rifiuti di parlarne adducendo scuse puerili. Sempre meglio.

sei scaltro come una volpe. non ti sfugge nulla.

tdm
Inviato: 25/2/2011 21:45  Aggiornato: 25/2/2011 21:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Polonio Inviato: 25/2/2011 21:40:52

Citazione:

Eccone un altro. Prima fai mostra di capire che c'è un contenuto politico in una foto e poi ti rifiuti di parlarne adducendo scuse puerili. Sempre meglio.

sei scaltro come una volpe. non ti sfugge nulla.


Bravo. Perché, a differenza di altri, presumo di parlare con delle persone, non con dei termosifoni spenti.

Polonio
Inviato: 25/2/2011 21:46  Aggiornato: 25/2/2011 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 25/2/2011 21:45:54

Citazione:

Autore: Polonio Inviato: 25/2/2011 21:40:52

Citazione:

Eccone un altro. Prima fai mostra di capire che c'è un contenuto politico in una foto e poi ti rifiuti di parlarne adducendo scuse puerili. Sempre meglio.

sei scaltro come una volpe. non ti sfugge nulla.



Bravo. Perché, a differenza di altri, presumo di parlare con delle persone, non con dei termosifoni spenti.



Decalagon
Inviato: 25/2/2011 21:47  Aggiornato: 25/2/2011 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Sono io che non capisco. Prima non eri certo che quelle mani erano di una persona legata alla Casa Bianca o ai servizi segreti? Altro che e-bay, è questo che hai "appena finito di dire". Spiega tu dove vuoi arrivare.


Io ho solo sparato le prime due cose che mi son venute in mente, sono stato il PRIMO a dire che quella foto non dimostra nulla. Come al solito ti piace infilarmi in bocca i parti del tuo intricato labirinto mentale e pretendi pure che te li debba spiegare come se li sostenessi sul serio.
Non si può discutere proprio di niente con la gente come te. Pazzesco.

Bye.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
tdm
Inviato: 25/2/2011 21:55  Aggiornato: 25/2/2011 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Io ho solo sparato le prime due cose che mi son venute in mente, sono stato il PRIMO a dire che quella foto non dimostra nulla. Come al solito ti piace infilarmi in bocca i parti del tuo intricato labirinto mentale e pretendi pure che te li debba spiegare come se li sostenessi sul serio. Non si può discutere proprio di niente con la gente come te. Pazzesco.


Non t'ho infilato in bocca nessun parto, t'ho solo citato. Poi, parli di "labirinto mentale" quando in una foto ci vedi - lo dici tu stesso - i servizi segreti? Prima dici che la foto non dimostra nulla, poi parli di Casa Bianca, servizi, e poi dici che scherzavi?

"Pazzesco", davvero.

Redazione
Inviato: 25/2/2011 21:58  Aggiornato: 25/2/2011 21:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tutte le bugie dei generali
PIKE: Tu hai sempre argomentato le tue posizioni. Si può non essere d'accordo con te, ma non sei certo uno che sputa "sentenze-francobollo" come fanno purtroppo molti altri.

tdm
Inviato: 25/2/2011 23:22  Aggiornato: 25/2/2011 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 25/2/2011 21:58:16

PIKE: Tu hai sempre argomentato le tue posizioni. Si può non essere d'accordo con te, ma non sei certo uno che sputa "sentenze-francobollo" come fanno purtroppo molti altri.


Parole sante.

AG
Inviato: 25/2/2011 23:26  Aggiornato: 25/2/2011 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Tutte le bugie dei generali
Ora probabilmente farò la figura del "cutuminchia" (un po' "cutulengo" piemontese e un po' "minchione" siciliano) di turno...
(...ed eventuali improperi li leggerò domani perchè ora me ne vado a nanna...)
...
...però io sinceramente in questo anello ci vedo molto di più un semplice scorpione che non una squadra e un compasso...

Mi sono pure arrabattato con Photoshop per il parallelo:


avatar21
Inviato: 26/2/2011 0:00  Aggiornato: 26/2/2011 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/5/2010
Da: Terrritorio Libero di Trieste
Inviati: 73
 Re: Tutte le bugie dei generali
citazione
" Se mai ci siamo domandati come sia possibile che un presidente come Obama, dichiaratamente anti-guerra, sia finito per mandare altri 30 mila soldati in Afghanistan, una risposta forse l’abbiamo avuta oggi: i presidenti – e i politici in generale - sanno solo quello che i militari decidono di raccontargli. "

Obama un presidente dichiaratamente anti guerra ? Ma lui e' stato eletto con 750 milioni di dollari messi a sua disposizione da vari gruppi bancari ,come Goldman Sachs , dai vari petrolieri e produttori di armi . Quindi Obama deve fare ciò' che gli sponsor gli suggeriscono e cioè' continuare le guerre e anche aumentarne il numero .

Purtroppo tante persone nel mondo e specialmente in Italia si sono fatte incantare da un colpo mediatico . Questo colpo mediatico con la faccia abbronzata ha promesso molto ma reso poco . Guantanamo Bay non e' stato chiuso , i militari stanno ancora in Iraq e Afganistan anzi ora hanno esteso operazioni anche in Pakistan e usano anche aerei telecomandati che hanno ucciso centinaia di persone innocenti . L'abbronzato dice una cosa ma intende l'opposto . La prima cosa che Obama ha fatto , ha aumentato gli incentive per le ditte USA a fare fagotto e andare a stabilire le loro operazioni nei paesi in vai di sviluppo inclusa la Cina .
OH Banana e' interamente schiavo degli interessi de multinazionali e di un certo stato canaglia che risiede nel medio oriente . Non e' per niente una sorpresa che i miliari USA fanno operazioni psicologiche contro i senatori USA che incidentalmente sono tutti venduti .

"Obama si rifiuta di escludere intervento militare in Libia "

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1360436/Libya-protests-5-shot-dead-Tripoli-Gaddafi-troops-open-fire.html


Obama's "failed " state of the Union ( Il fallito discorso dello stato dell'Unione )

http://www.youtube.com/watch?v=04L8mMLKDZk&feature=related

Polonio
Inviato: 26/2/2011 0:23  Aggiornato: 26/2/2011 0:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Tutte le bugie dei generali
AG, ho solo aumentato un po' luminosità e contrasto e ho ottenuto questo.
c'è anche l'azzurro...
non so, ma fra le due immagini che hai inserito io non sceglierei lo scorpione.


Decalagon
Inviato: 26/2/2011 0:28  Aggiornato: 26/2/2011 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Tutte le bugie dei generali
Ma quale scorpione?!




«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
trotzkij
Inviato: 26/2/2011 0:49  Aggiornato: 26/2/2011 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Tutte le bugie dei generali

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Pispax
Inviato: 26/2/2011 2:44  Aggiornato: 26/2/2011 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
trotzkij, quell'articolo non mi vede molto d'accordo.
Così come non mi vedono d'accordo tutti gli articoli che parlano di una rivoluzione "colorata" in Libia, sponsorizzata e organizzata dagli USA.


Per tutta una serie di motivi trovo illogica la scelta del bersaglio.


Partiamo da una considerazione: TUTTI gli stati arabi della regione sono governati da dittature.
Non dimentichiamocene.
Questo vale per tutto il Nord Africa (con l'eccezione, forse, del Mali e del Libano), per tutta la penisola arabica e per lla parte di Asia che si affaccia laggiù (anche quella un po' più in là, a volerle dire tutte, ma non allarghiamoci).
Sono TUTTE dittature abbastanza feroci, come sono in genere le dittature.
Dal Marocco (compreso) all'Iran (compreso) si può trovare un grado di insofferenza popolare molto simile.
E' scoppiata la rivolta persino nello Yemen, tanto per dire. O in Giordania, o in Marocco.


* Questo significa che far scoppiare deliberatamente una rivolta in un posto piuttosto che in un altro aveva più o meno la stessa (mancanza di) difficoltà.
La cosa che poteva cambiare era la ferocia nella repressione. Gheddafi ha sempre dato buone garanzie sul fatto che ogni rivolta che lo minacciasse aveva pochissime speranze di sopravvivenza fisica, spesso fino alla settima generazione.


* Inoltre la Libia ha smesso di essere una "minaccia" da tempo. I suoi pozzi petroliferi sono aperti a TUTTE le compagnie petrolifere mondiali, nessuna esclusa. Oggi Gheddafi può dormire dove vuole, e non va più nessuno a bombardarlo.


* In ogni caso le riserve petrolifere libiche sono abbastanza marginali rispetto a quelle arabe o a quelle asiatiche.


* La Libia è strategica per l'Europa, ma non per gli USA. O almeno, non così tanto: gli approvvigionamenti petroliferi americani non arrivano da là, se non in minima parte. E in ogni caso Gheddafi non aveva certo l'intenzione di metterli a rischio. Non dopo quasi 10 anni passati ininterrottamente a cercare di sdoganarsi.



Secondo me è proprio questo il nocciolo del problema. Gli interessi americani gravitano sostanzialmente vicino all'Arabia, non nell'Africa del Nord.
Quando Bush ha deciso di muovere guerra "contro i terroristi" ha invaso l'Iraq, non l'Algeria o la Libia. Era là che voleva poter disporre le sue truppe: si è assicurato un grosso distributore di benzina, e ha messo i suoi carrarmatini - come a Risiko - tutti ammassati di fronte al prossimo distributore di benzina che aveva in mente, cioè l'Iran.





Non trovo un particolare senso per gli USA nel concentrare i propri sforzi in un'area così periferica. Tutto questo ha senso solo se immaginiamo che gli USA abbiano deciso di organizzare la rivolta come mossa ostile nei confronti dell'Europa.
Scenario improponibile: non tanto perché gli americani siano belli e buoni, quanto perché non possono permettersi, letteralmente, di aprire un NUOVO fronte di scontro che affianchi i fronti sotterranei di conflitto con Cina, Russia e i cd. "paesi emergenti".
Washington sta mettendo una discreta attenzione a non fare cose che possano irritare l'Europa: per dirne una, non sarebbe in grado di far sopravvivere senza danni l'economia americana a una nuova "guerra dei dazi".
E non c'è alcun dubbio sul fatto che l'Europa prenderebbe un'ingerenza americana in Libia come un atto ostile






Se gli USA avessero voluto (o potuto) organizzare una rivoluzione colorata in quel settore, avevano il candidato ideale: la Siria.


Mettere un governo fantoccio in Siria garantisce una fantastica offerta speciale: in omaggio viene dato anche il Libano.
Prendendosi la Siria avrebbero garantito i confini settentrionali del loro principale alleato nella regione, cioè Israele, liberandone le forze militari; avrebbero compensato molto bene un eventuale raffreddamento nei rapporti con il governo egiziano del dopo-Mubarak; e soprattutto avrebbero potuto continuare a rafforzarsi là dove conta davvero.



Che cavolo c'entra la Libia in tutto ciò?
L'idea che siano stati gli USA a organizzare o a sponsorizzare proprio la rivolta libica è peggio che sbagliata: è completamente irrealistica.


Certo, poi la rivolta è scoppiata, e tutti quanti - USA compresi - stanno cercando di capire quale sarà la fazione che alla fine prenderà il potere, per ingraziarsela.
Ma questo è un discorso ben diverso.

Mande
Inviato: 26/2/2011 3:34  Aggiornato: 26/2/2011 3:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:

Se mai ci siamo domandati come sia possibile che un presidente come Obama, dichiaratamente anti-guerra, sia finito per mandare altri 30 mila soldati in Afghanistan, una risposta forse l’abbiamo avuta oggi: i presidenti – e i politici in generale - sanno solo quello che i militari decidono di raccontargli.

Non ho seguito quasi per niente la campagna elettorale di Obama se non per riflesso sui media italiani. Alcuni però non sono del tuo stesso parere ovvero che Obama si sia dichiarato anti-guerra.

Abbiamo assistito all'uso smodato della parola "change" che in realtà è neutra. Cambiamento vuol dire solo il differenziarsi dal preesistente. Non implica necessariamente in meglio ma si può cambiare anche in peggio. Eppure molte persone hanno recepito il messaggio distorto come se Obama promettesse in realtà di migliorare la vita al popolo Americano. Nulla di tutto questo però ha mai detto. Lui ha detto solo che la situazione cambierà.

Sicuro di non essere caduto vittima di un altro giochetto dialettico. I politici sono grandi oratori per natura ma saresti in grado di rintracciare nel suo programma elettorale segni inequivocabili di avversione allo strumento della guerra? Puoi anche non postarli se vuoi ma magari se è vero che i militari hanno ingannato i politici da che mondo è mondo questi ultimi sono sempre stati maestri nel mentire. Soprattutto durante le campagne elettorali. Se non esplicitamente magari con discorsi ambigui.

Che poi i politici sappiano (dei teatri di guerra) solo ciò che gli raccontano i militari è piuttosto plausibile. Mica ci sono loro al fronte in prima linea per sapere esattamente quel che succede. Ma a dire il vero...
Che competenze ha un politico?
A parte sapere mentire senza farlo trasparire soprattutto in campagna elettorale che competenze hanno per decidere su tutto lo scibile umano?

Eppure legiferano su un po tutte le materie. Che siano onniscenti?
Semplicemente di economia sanno solo quello che gli dicono i loro consulenti economisti come di guerra sanno quello che gli dicono i generali.
Citazione:

Per ottenere questi risultati, Caldwell avrebbe chiesto ai suoi uomini di preparare dei dossier dettagliati su tutti i futuri senatori in visita, per scoprire quali fossero i loro “punti deboli“ sui quali poter fare maggior pressione per ottenere i risultati desiderati. Ad un certo punto, Caldwell avrebbe addirittura chiesto ad uno dei suoi assistenti: “Come facciamo convincere questa gente a darci più soldati? Che cosa dobbiamo ficcare nelle loro teste?”

Detto in parole povere hanno fatto "lobby" per convincere i politici ne più ne meno di qualsiasi altro lobbista. I militari hanno usato Caldwell mentre altri lobbisti utilizzano psicologi, pubblicitari ed altri mezzi accomunabili.
Citazione:

Di fronte a tutto questo, non è difficile immaginare che cosa sia stato raccontato a Obama per convincerlo a mandare 30.000 truppe aggiuntive lo scorso anno.

Possono essere stati creativi quanto vuoi ma è un presidente che stila la sua agenda e dunque le sue priorità. Come hanno fatto ad avere il tempo di parlare e convincere Obama se lui non glielo concedeva?

In fondo i problemi della nazione sono tanti ed il tempo da dedicare ad ogni tema poco. Se le priorità di Obama fossero state il "change", la disoccupazione, il sistema sanitario ed i militari all'ultimo posto. Una volta arrivato il loro turno non avrebbe avuto più soldi da destinargli. Invece per un presidente anti-guerra il tempo da dedicare a chi la guerra la fa lo ha trovato eccome.
Citazione:

Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i militari – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero.

Attento ai "vero cancro©" come al "vero problema®". Non esistono veri problemi ma una summa di questioni delle quali tenere conto.

I militari sono uno di questi. La loro unica funzione è distruggere. Vite umane o edifici cambia poco. Certo in teoria potrebbero anche essere deterrente contro aggressioni ma oggi questa funzione la può eseguire da sola anche l'atomica. Io vedo più militari disperati che mentono per sopravvivere piuttosto che per strapotere. Senza Al-Quaeda, stati canaglia e occupazioni varie a cosa servirebbero? Nemmeno da deterrente oramai. Crollato il "muro" e la contrapposizione con la Russia "komunista" sarebbe servito ancora tutto quell'apparato?

Un soldato che ha speso tutta la gioventù ad imparare l'arte della guerra se dovesse reinserirsi forzatamente nella società lavoratrice cosa sa fare?
Una risposta potrebbero darla i reduci dal vietnam? Probabilmente si.

Mentono? Facile!

Ma penso più per istinto di sopravvivenza che per potere effettivo. Senza considerare che il perfetto militare viene selezionato e forgiato fin dall'inizio come esecutore di ordini. Un militare che non obbedisce agli ordini e senza discussione non è facile trovarlo in un esercito. Anche i più grandi generali sono stati cresciuti in questa cultura e trovo difficile credere che una volta al vertice si trasformino magicamente da "esecutori per tutta la vita" a comandanti.

Anche il più grande generale ha il suo "commander in chief" nella figura del presidente ed a quello risponde. O almeno credo fino a prova contraria.

AG
Inviato: 26/2/2011 8:40  Aggiornato: 26/2/2011 8:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Tutte le bugie dei generali
Solo per ringraziare Polonio e il suo contrasto all'immagine.
Ieri sera non mi riusciva di vedere quello che stamattina ho visto subito...

Jurij
Inviato: 26/2/2011 8:47  Aggiornato: 26/2/2011 8:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Tutte le bugie dei generali
...Sono loro il vero cancro del mondo, ed è perfettamente inutile stare a discutere di politica, se prima non si pensa ad una soluzione per eliminare radicalmente dall’equazione lo strapotere che hanno oggi i militari – specialmente americani, ma non soltanto loro - su tutte le più grandi questioni che riguardano il mondo intero....

Perfetto, "d'accordissimo", però, chi crea i militari, chi gli da i soldi?
Loro sono il braccio, ma chi è la mente?

Siamo sempre li, cioè a chi detiene il vero potere dietro le immagini ufficiali che ci vengono date.

L'organizzazione che prende le decisioni finali e che dirige i flussi di denaro è un'organizzazione che esce dai limiti degli stati.

È relativo poi che la si chiami massoneria, oppure qualcosa d'altro, il punto è che è proprio da li che partono le decisioni.

Se poi dietro ce un disegno preciso, o solo una ricerca del potere, difficile dirlo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
trotzkij
Inviato: 26/2/2011 10:59  Aggiornato: 26/2/2011 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Tutte le bugie dei generali
@Pispax
Citazione:
Ma questo è un discorso ben diverso.


Ecco, continua a fare i tuoi discorsi diversamente ragionati nei siti colorati e in quelli che elogiano l'UNICA DEMOCRAZIA DEL MEDIORIENTE. E ora smamma da mamma Hillary.


Questi studenti, visibilmente NON arabi, NON incontrano Hillary Clinton, e certamente NON nell'ambito del programma NED.

Ps. Per certi pechinesi democratici, la democrazia è laddove vincono i 'Loro' (nel senso degli agenti dei padroni dei pechinesi democratici), chiunque altro, chiunque non prenda ordini dai padroni Anglo-SS (Sionisti-Statunitensi), è solo un volgare e brutto dittatore sporcaccione... Da Nasser a Gheddafi e via così, ballando sulle note delle colonne sonore hollywoodiane, nuovi inni dei Very Global-Democrats, tipo il demo-pechinese Pispax... (Ps: esistono anche i barboncini rivoluzionari, ma questi sono abituati a sputare sulle ciotole dove mangiano milioni, soprattutto se scrivono per la casa editrice di Berlusconi.)

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Makk
Inviato: 26/2/2011 12:47  Aggiornato: 26/2/2011 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Pispax:
Non trovo un particolare senso per gli USA nel concentrare i propri sforzi in un'area così periferica. Tutto questo ha senso solo se immaginiamo che gli USA abbiano deciso di organizzare la rivolta come mossa ostile nei confronti dell'Europa.

Questo non è necessariamente vero.

Una rivoluzione colorata è estremamente economica da predisporre. Si tratta di codificare e stabilire pochi, efficaci, interventi. Supportati da finanziamenti risibili, soprattutto in aree dove con una manciatina di moneta forte puoi versare il corrispettivo di anni di lavoro (non parlo di corruzione, ma di commodities comunicative come tipografie, telefoni cellulari/satellitari, connessioni internet, più l'ossatura tecnico-politica per adattare la "spontaneità" della protesta al qui ed ora del momento in cui si decide di agire).

Costruire una minuscola rete di fedelissimi, con intorno un pugnetto di attivisti in buona fede.

Roba che non ti costa nulla fare letteralmente dappertutto. Purché ci sia la depressione economica come terreno di coltura.

Poi, se c'è l'occasione, si lanciano i dadi e si vede come butta. Se fai il botto hai una nazione amica in più. Se no amen, non ci hai rimesso granché.

Non è necessariamente un intervento geostratecigo mirato (cioè: geostrategica è qualsiasi nazione, ma l'intervento in loco richiede attente valutazioni geostrategiche di opportunità).
La rivoluzione colorata non è un intervento in loco, è una manovra di disturbo. Con altissime aspettative di efficacia e con una intera gamma di aspettative secondarie utili in ogni caso, incluso il pregiato fatto di non dover rispondere del fallimento.
(C'è da dire che mediamente non funzionano molto a lungo perché politicamente sono il nulla, ma chissene: sono grattacapi per chi gli sta intorno, anche se sono miei alleati, ma non per me)

Se fossi io a giocare a Risiko e avessi la possibilità di mettere un carrarmatino dentro le nazioni poco protette di un avversario, ostile a loro ma non del mio colore; che mi costa una frazione dei carrarmatini normali; un carrarmatino "minore" ma che a mio comando (magari quando la nazione è impossibilitata a reagire o è sotto attacco di suo) può fare un unico tiro di dado e tentare di sottrarre la nazione al proprietario attuale; convertendola in alleato che attacca o smette di attaccare indipendentemente da me ma a mio ordine...

beh, cazzarola, li metterei anche nelle nazioni già alleate, giusto per buon peso, nel caso che le alleanze siano deboli e inaffidabili.

Non credi?





p.s.:
la foto di Trotskji è egiziana. Sono giovani di buona famiglia a cui si regalano "soggiorni di studio e amicizia" in USA.
Non significa che in tutti i paesi poveri ci siano le condizioni per addestrare colorati in casa propria.

tdm
Inviato: 26/2/2011 13:36  Aggiornato: 26/2/2011 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Autore: trotzkij Inviato: 26/2/2011 0:49:54 L’intervento degli USA in Libia – Il vero volto della rivolta libica


trotzkij, spiega questa conclusione dell'articolo che hai postato, per favore:

Citazione:
Ciò che è certo, è il prezzo elevato che la Libia pagherà, indipendentemente dal fatto che difenda la propria sovranità o si pieghi al degenerato ordine mondiale unipolare anglo-statunitense.

Makk
Inviato: 26/2/2011 14:27  Aggiornato: 26/2/2011 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
tdm:
trotzkij, spiega questa conclusione dell'articolo che hai postato, per favore:

L'imperativo che usi (spiega) non concorda felicemente con la conclusione educata (per favore).
Ti suggerirei di revisionare meglio i tuoi livelli dialogici emotivi, sennò la gente pensa che la cortesia sia falsa e il tuo intento sia polemico (ad es. suggestionare il lettore a pensare che il tuo interlocutore è un cretino). Stesso iato dialogico di quando si "apostrofa" la gente ("e la mi dica, caro il mio dottore" rivolta appunto a un dottore, suggerisce che quegli non conosca bene il suo mestiere)


Detto questo,
la frase è piuttosto chiara:
Citazione:
Ciò che è certo, è il prezzo elevato che la Libia pagherà, indipendentemente dal fatto che difenda la propria sovranità o si pieghi al degenerato ordine mondiale unipolare anglo-statunitense.


La Libia pagherà un alto costo: di vite umane subito, stante la reazione militare, politico dopo, stante che non abbiamo una rivoluzione con preciso programma dietro. Quindi la fine dei moti non saprà innescare una fase di pacificazione sociale.

La sovranità: date le alee della guerra civile, ne potrebbe uscire un governo "forte", che contratta per quanto possibile alla pari con i giocatori internazionali, tuttavia concentrato sulla propria sopravvivenza come governo; o un governo "debole", che non ha altre chance che accodarsi passivamente a una cordata, inevitabilmente quella del più forte (al momento gli USA e i suoi fedelissimi alleati).
E' altissimamente probabile che la Libia (straccetto o forte ma corrotta che ne esca) sarà un burattino che non tiene affatto in conto le istanze che sarebbero nell'interesse della nazione, intesa in senso largo.
Il modello Karzhai, per intenderci, dove il governante dell'Afghanistan è un ex-dipendente della Halliburton (petrolio), come esempio "debole".
O Sakhasvilij, in Georgia, pesantemente armato e nazionalista, come esempio "forte".


Si può essere d'accordo o no con il significato, ma non vedo difficoltà di interpretazione, anche visto che la frase è estrapolata da un articolo che dettaglia i motivi che portano a quella conclusione.

EDIT: corretto "chances" in "chance". In italiano non si volgono al plurale i prestiti dalle altre lingue.

Pispax
Inviato: 26/2/2011 14:47  Aggiornato: 26/2/2011 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
Makk


Citazione:
Non è necessariamente un intervento geostratecigo mirato (cioè: geostrategica è qualsiasi nazione, ma l'intervento in loco richiede attente valutazioni geostrategiche di opportunità).
La rivoluzione colorata non è un intervento in loco, è una manovra di disturbo.


Fino a un certo punto stiamo dicendo la stessa cosa.
Quello che dici sulle rivoluzioni "colorate" è verissimo: sono talmente tanto economiche che in linea teorica vale sempre la pena predisporle. Non a caso questa cosa avviene spessissimo. Al punto che persino la Francia, quando mezzo secolo fa annusò che l'Algeria avrebbe retto poco come colonia, iniziò a finanziare pesantemente alcuni gruppi indipendentisti algerini.
Tanto per fare un esempio chiaro.

(In ogni caso, sempre per sottolineare l'ovvio, la storia del secolo scorso ci ha insegnato che la rivoluzione "colorata" non è il metodo più economico in assoluto: il massimo del rapporto qualità/prezzo si ottiene con il buon vecchio golpe militare)


Qui però iniziano alcuni distinguo.

1) Non necessariamente le "rivoluzioni colorate" sono organizzate dagli USA, o da chiunque altro. Per dire, la Rivoluzione Zafferano (quella dei monaci buddhisti in Myanmar di due o tre anni fa) è abbastanza difficile attribuirla alla CIA.
Le rivoluzioni, per fortuna, AVVENGONO.
Quanto più un popolo sta di merda, quanto più è probabile che una rivoluzione scoppi.
Voler vedere dietro a tutto l'onnipresente mano della CIA significa essere rimasti con il cervello ancorato alla metà degli anni '70.

(Va detto per correttezza che ANCHE metà della CIA è rimasta con il cervello ancorato alla metà degli anni '70, quindi tutto è possibile)


In ogni caso un conto sono le "rivoluzioni colorate",altro conto sono le azioni diplomatiche.
Sempre per fare esempi scontati, la matrice americana è chiaramente riconoscibile nel referendum per la secessione del Sudan del Sud.
(E - se posso dire la mia opinione - americani o no meno male che alla fine quel referendum c'è stato, visto che la guerra civile andava avanti da quasi 50 anni)
Per essere sicuri che tutti se ne accorgessero ci hanno persino mandato George Clooney a sponsorizzarlo.




2) Una rivoluzione "colorata" è a tutti gli effetti un intervento in loco.
Il fatto che non sia un intervento militare diretto ha come unica conseguenza quella di evitare spiacevoli ripercussioni tipo una dichiarazione di guerra come risposta obbligata.
Per il resto è soggetto esattamente alle stesse valutazioni di opportunità.
Georgia e Ucraina ce lo hanno reso palese.

Dopo il rimbalzo postcolonialista il Nord Africa lentamente (e abbastanza inevitabilmente) è diventato parte della sfera d'influenza europea. Più o meno allo stesso modo in cui il MO è diventato parte della sfera d'influenza americana.
Spagna (Marocco), Francia (Algeria, Tunisia), Italia (Libia, Tunisia), Inghilterra (Libia) e persino la Germania (Libia, Tunisia in modo residuale) hanno notevoli interessi nell'area.
La situazione politica di quei paesi è (era) stabille. Così com'era stabile la situazione egiziana per gli USA. Ed erano tutti paesi filo-europei, anche se a parole sostenevano il contrario. Difficile che un cambiamento dello status quo possa migliorare una situazione che per l'Europa è (era) già ottima.


Un "intervento in loco" americano farebbe letteralmente imbestialire tutti quanti, perché avrebbe un unico significato: che l'America rivendica come propria anche quell'area.
A spese dell'Europa.


Il punto - sempre secondo me - non è che l'America voglia farlo: è se è in condizione di farlo.
La risposta è no.
La loro economia non è più disastrata, ma è sempre pesantemente convalescente.
Con due fronti militari aperti, una decina di fronti diplomatici bollenti (in primis il Pakistan, ma anche la Turchia e il Sud Sudan si sono aggiunti ai fronti "storici" tipo Israele e Egitto) e tre fronti commerciali di estrema difficoltà (per l'appunto Cina, Russia e Paesi "emergenti") credo che oggi come oggi gli USA non possano permettersi neppure una guerra commerciale con S. Marino.
Figuriamoci con l'Europa.




Un ultimo punto.
Tranne che in Yemen (paese che peraltro nessuno s'incula proprio) TUTTE le rivolte sono scoppiate in regimi filo-occidentali.
Però non tutti i paesi di quell'area sono filo-occidentali.
Presupporre un'influenza americana per rovesciare i Paesi AMICI e lasciare in pace i paesi NEMICI è una roba che io non riesco proprio a comprendere.
Tu si?

redna
Inviato: 26/2/2011 15:01  Aggiornato: 26/2/2011 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
1) Non necessariamente le "rivoluzioni colorate" sono organizzate dagli USA, o da chiunque altro



questo articolo è di giugno 2009 a sembra scritto poco fa.....

La « democrazia » : vendere il proprio paese ad interessi stranieri all’insaputa della sua popolazione

Da allora, Washington non cessa di organizzare, un po’ ovunque nel mondo, cambi di regime attraverso l’agitazione di piazza anziché per mezzo di giunte militari. Quello che importa è mettere in luce le implicazioni.
Al di là del discorso lenitivo sulla « promozione della democrazia », l’azione di Washington mira all’imposizione di regimi che le aprano senza condizioni i mercati interni e che si allineino sulla sua politica estera. Ora, se questi obiettivi sono conosciuti dai dirigenti delle « rivoluzioni colorate », essi non sono mai discussi ed accettati dai manifestanti che essi mobilitano. E, nel caso in cui questi colpi di Stato riescano, i cittadini non tardano a rivoltarsi contro le nuove politiche che vengono loro imposte, anche se è troppo tardi per tornare indietro.
Del resto, come si può considerare « democratiche » delle opposizioni che, per prendere il potere, vendono il loro paese ad interessi stranieri all’insaputa della loro popolazione ?



Nel caso di Stati sottoposti a regimi repressivi, talvolta si obietta che se tali « rivoluzioni colorate » apportano solo una democrazia di facciata, in ogni caso esse procurano un miglioramento alle popolazioni. Ora, l’esperienza mostra che niente è meno sicuro. I nuovi regimi possono rivelarsi più repressivi dei vecchi.


Il meccanismo principale delle « rivoluzioni colorate » consiste nel focalizzare il malcontento popolare sul bersaglio che si vuole abbattere. Si tratta di un fenomeno di psicologia delle masse che spazza via tutto al suo passaggio ed al quale nessun ostacolo ragionevole può essere opposto. Il capro espiatorio è accusato di tutti i mali che affliggono il paese da almeno una generazione. Più egli resiste, più cresce la collera della folla. Quando egli cede oppure scappa, la popolazione ritorna in sé, ricompare un divario ragionevole tra i suoi sostenitori ed i suoi oppositori.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 26/2/2011 15:10  Aggiornato: 26/2/2011 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
trotzkij

Citazione:
Ecco, continua a fare i tuoi discorsi diversamente ragionati nei siti colorati e in quelli che elogiano l'UNICA DEMOCRAZIA DEL MEDIORIENTE. E ora smamma da mamma Hillary.


Com'è che sei così tanto ossessionato da Israele, trotzkij?
Riesci a infilarlo nel discorso anche quandi si parla solo ed escusivamente di paesi ARABI e degli USA.


Cos'è che ti ha impermalito così tanto? Il fatto che ho detto che TUTTI i paesi arabi, ad eccezione del Libano (che però è cristiano) e del Mali sono delle gran dittature?
Be', è vero.
Le cose stanno così. Se non ti piace prenditela con loro, non con me.
E questa cosa non riguarda solo il "medio oriente": comprende tutto il Nord Africa e parte dell'Asia (in questo caso mi sono limitato all'Iran)


Oppure è una di quelle cose che bisogna ASSOLUTAMENTE non dire, altrimenti si è dei "pechinesi" () schiavi degli USA?


Per quanto mi riguarda, la schiavitù peggiore è quella di costringersi a vedere solo una parte della realtà. E a incazzarsi se qualcuno parla anche dell'altra parte, quella che non sta bene dire.

Quindi io continuerò a dire liberamente quello che mi va.
Per quanto riguarda te, invece, regolati pure come vuoi.

nygandy
Inviato: 26/2/2011 15:16  Aggiornato: 26/2/2011 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione Pispax:

"Un "intervento in loco" americano farebbe letteralmente imbestialire tutti quanti, perché avrebbe un unico significato: che l'America rivendica come propria anche quell'area.
A spese dell'Europa.
Il punto - sempre secondo me - non è che l'America voglia farlo: è se è in condizione di farlo.
La risposta è no.
La loro economia non è più disastrata, ma è sempre pesantemente convalescente.
Con due fronti militari aperti, una decina di fronti diplomatici bollenti (in primis il Pakistan, ma anche la Turchia e il Sud Sudan si sono aggiunti ai fronti "storici" tipo Israele e Egitto) e tre fronti commerciali di estrema difficoltà (per l'appunto Cina, Russia e Paesi "emergenti") credo che oggi come oggi gli USA non possano permettersi neppure una guerra commerciale con S. Marino.
Figuriamoci con l'Europa.
Un ultimo punto.
Tranne che in Yemen (paese che peraltro nessuno s'incula proprio) TUTTE le rivolte sono scoppiate in regimi filo-occidentali.
Però non tutti i paesi di quell'area sono filo-occidentali.
Presupporre un'influenza americana per rovesciare i Paesi AMICI e lasciare in pace i paesi NEMICI è una roba che io non riesco proprio a comprendere.
Tu si?"

Mah direi che, proprio perchè l'economia americana traballa, ha la necessità di intervenire per assicurarsi "risorse fresche" (a costi minimi mi pare di capire...) Ecco il punto conveniente delle Rivoluzioni Colorate...
Sempre per dire, penso che non importi tanto se i paesi sono amici o nemici. Della serie: ...se in quel determinato paese l'humus per una rivoluzione colorata è cucinato al punto giusto, si parte con le operazioni... gli altri seguiranno... non vi pare?
L'importante è creare un clima di instabilità permanente...
Poi comunque io non parlo espressamente di America intesa come governo federale. (Anzi. Per inciso ho un'idea tutta mia sulla faccia di Bush la mattina dell'11/9/2001 in quella scuola elementare, era spaurito, mi sembrava un ricattato...) Gli interessi economici che spostano questi eventi secondo me sono trasversali e sovranazionali.
Poi è chiaro che anche il governo si trova costretto a inseguire...cioè se c'è il vuoto... va riempito... perchè sennò c'è il rischio che si muovano i mostri russo o cinese... e poi comunque se c'è da guadagnare: piatto ricco, mi ci ficco...
Anzi, governo ed esercito americano sono l'infrastruttura più autorevole per la difesa ed il mantenimento dell'interesse economico nell'area di interesse (l'esercito - la guerra - sono poi anche un'economia a sè stante, anche gli appalti e le "ricostruzioni"...)

Pispax
Inviato: 26/2/2011 15:29  Aggiornato: 26/2/2011 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
nygandy


Citazione:
L'importante è creare un clima di instabilità permanente...


Ussignùr.
Vogliamo piantarla con i mantra?


In politica INTERNA, se e solo se un governo vuole dare una stretta autoritaria, allora si cerca di creare un "clima di instabilità permanente".
Questo è l'unico caso ammesso.
In tutti gli altri casi i costi dell'instabilità sono maggiori dei vantaggi.


In politica ESTERA - e stiamo parlando di politica estera di tempi di pace fatta con paesi AMICI - i rapporti fra Stati richiedono un'estrema STABILITA'.
La stabilità è ancora più indispensabile quando il paese con cui hai rapporti ha a disposizione delle risorse naturali strategiche.

In politica estera i costi dell'instabilità sono SEMPRE maggiori dei vantaggi che se ne possono ricavare.




Citazione:
Mah direi che, proprio perchè l'economia americana traballa, ha la necessità di intervenire per assicurarsi "risorse fresche" (a costi minimi mi pare di capire...) Ecco il punto conveniente delle Rivoluzioni Colorate...



Fantastico: fai una "rivoluzione colorata" per assicurarti un mercato che hai già invece di farne una per prenderti un mercato che ancora non hai.

Fermo restando che le rivoluzioni colorate COSTANO. Non tanto per farle scoppiare: quello è un costo basso. Però dopo il governo che nasce lo devi sovvenzionare PESANTEMENTE, altrimenti cambia bandiera.

Spendi tutti questi soldi per "conquistare" un mercato già tuo?

Makk
Inviato: 26/2/2011 15:39  Aggiornato: 26/2/2011 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
pispax:
Al punto che persino la Francia, quando mezzo secolo fa annusò che l'Algeria avrebbe retto poco come colonia, iniziò a finanziare pesantemente alcuni gruppi indipendentisti algerini.

Stai affibbiando il termine "rivoluzione colorata" a qualsiasi operazione di "Quinta Colonna".
Io lo intendo come una strategia molto più precisa, teorizzata nei think tank neocon, come distillato delle varie operatività spy-ops del passato. EDIT: vedi post di Redna
Ora, non voglio per forza trovare le tracce di Soros, ma la puntualità e le meccaniche sono talmente precise e ricorsive che per me (ad oggi) è solo roba degli yankees.

Citazione:
il massimo del rapporto qualità/prezzo si ottiene con il buon vecchio golpe militare

Sì, persino "iddi" fanno cagate. Una di queste è l'esportazione di democrazia che rende impresentabile il golpe (tranne in Honduras o posticcioli che non si fila nessuno). Ma se ne hanno bisogno, fanno anche quello. Solo che è un'operazione ad alto rischio, rispetto a una R.Col.
E non sono d'accordo per niente che un golpe costi di meno.

Citazione:
Non necessariamente le "rivoluzioni colorate" sono organizzate dagli USA [cut] la Rivoluzione Zafferano

Sicuro?

Citazione:
Le rivoluzioni, per fortuna, AVVENGONO.
Quanto più un popolo sta di merda, quanto più è probabile che una rivoluzione scoppi.

Ancora fai confusione fra "moti" e "rivoluzione colorata".
Dove c'è povertà c'è "combustibile". La rivoluzione colorata agisce sul combustibile, ovviamente, ma non è detto né che riesca ad accendere (Iran) né che dovunque si accende ci sia una rivoluzione colorata dietro.

E... NON stiamo dicendo la stessa cosa
Tu sottovaluti che la rivoluzione colorata può tentare di cavalcare la fiammata, anche se non l'ha accesa. Questo crea confusione analitica perché il fiammone è davvero spontaneo ma poi arrivano i colorati e non si capisce più un cazzo.
Questo non significa che "c'è dietro la CIA" all'inizio. Ma durante si aggiunge la CIA.
Non sempre con esiti "felici", i tunisini si sono abbastanza incazzati per i "gelsomini" scritti all'occidentale, pronti per il tiggì dei buana bianghi.
Ma il tentativo si fa comunque, costa tanto poco...

Citazione:
2) Una rivoluzione "colorata" è a tutti gli effetti un intervento in loco.

No. Non intervengono a determinare un risultato. Ci provano e vedono se la và o la spacca.
Un "intervento in loco" come lo penso io è una cosa che deve funzionare perché c'è una necessità geostrategica improrogabile. Quindi si mette in campo tutto l'ambaradan politico-diplomatico-mediatico su su fino alle portaerei, i consiglieri militari e, extrama ratio, l'invasione.
In questi casi della riv.col. non sanno che farsene.

Dopodik,
il resto è poco "dialogabile", se con la testa dura che ti contraddistingue insisti a definire riv.col. qualsiasi intervento ovunque.

Il bello della riv.col. è proprio che non devo dare i resti a nessuno. Putin sà benissimo che ci sono gli USA dietro a Estonia, Ucraina, Moldavia & co. ma non può accusarli pubblicamente senza farsi rider dietro dal mondo (che si è bevuto la storiella del popolo, la libertà e blabla). Infatti ha imparato a fare le contromosse EDIT: dopo la Georgia alle olimpiadi. Quello non è scemo.

Idem l'Europa. Le riv.col. sono mosse sullo scacchiere, ma non è che le mosse sono valide solo se mangiano il pezzo. Ci sono mosse preparatorie, quelle che fingono una tattica, quelle che fai per "noia" (non costa nulla, facciamolo).
Far venire un pocolino di mal di testa agli europei o ai cinesi E' UNA MOSSA. E neanche stupida.

Non esiste che ti dichiarano guerra per questo, né diplomatica né commerciale. sarebbe troppo casino per quello che sostanzialmente è una mossa astuta di corto respiro.

Citazione:
Tranne che in Yemen (paese che peraltro nessuno s'incula proprio) TUTTE le rivolte sono scoppiate in regimi filo-occidentali.
Però non tutti i paesi di quell'area sono filo-occidentali.
Presupporre un'influenza americana per rovesciare i Paesi AMICI e lasciare in pace i paesi NEMICI è una roba che io non riesco proprio a comprendere.
Tu si?

Sì.
E' semplice: NON sono riv.col., almeno all'inizio. Una volta schioppate, muovo i miei dormienti e cerco di fare in modo che nella calca di aspiranti al cambiamento UNO DEI GRUPPI (candidati a sedere nella possibile nuova costituente) sia roba mia.
O pensi che si sentano tranquilli a lasciar fare esattamente questo ai fratelli musulmani locali senza contrapporre la LORO pedina?

nygandy
Inviato: 26/2/2011 16:05  Aggiornato: 26/2/2011 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Tutte le bugie dei generali
@ pispax

Ma non abbiamo detto che la guerra è già di per sè un fattore di rilancio dell'economia, di una determinata economia?
Preciso: non ho detto che gli Americani stanno meglio dopo le guerre in Corea, Vietnam. Irak e Afghanistan... non penso proprio... anzi, se quei denari fossero stati investiti in patria sarebbe stato meglio.
Ma è un affare per l'esercito e per le corporation tipo Hallyburton.

Mi parli di politica estera... ma non scherziamo... non è tempo di tic e toc diplomatici, di più o meno real-politik, e nemmeno di golpe stile centro e sud America a "nobile" sfondo politico.
Ripeto: queste sono operazioni "commerciali".
Mi dici che le compagnie in Libia già c'erano e che ci guadagnavano?
Va bene.
Vediamo come va a finire... Intanto un conto è pagare la "royalty" a Gheddafi, un conto è trivellare a vendere gas e petrolio per cavoli propri... o sbaglio?

lanzo
Inviato: 26/2/2011 16:09  Aggiornato: 26/2/2011 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Tutte le bugie dei generali
I miei 3 cents:

1) Obama proviene da Chicago la citta piu' corrotta d'America, con il sindaco Daley che e' stato sindaco per 20 anni e poi ha passato il potere al figlio - tipo Mubarak per intenderci.

2) Il complesso militare (sottolineo) militare/industriale e' una potenza. forse piu' che big farma e compagnie petrolifere - ricordate l'avvertimento di Eisenawer nel discorso di addio ?

3) Obama ha fatto peggio di Bush, il suo padrone era Rahm che diventera' il prossimo sindaco di Chiacago dove anche i morti votano, pur non essendo residente a Chicago (conditio sine qua non, non e' possibile fare il sindaco...) Non come qui che Sgarbi va a fare il sindaco in Sicilia ! Ma i giudici si comprano sia li' che qui.

Per Mr.Mazzucco - che forse non mi leggera' visto che sono alla fine della coda - perche' non si e' mai occupato della faccenda:
"WHERE IS THE BIRTH CERTIFICATE ?" Magari un'altra volta...

P.S. Per i non addentro alle cose ammericane, esiste un movimento "birthers" che sostiene non sia nato negli USA e anche se lo fosse era figlio di un cittadino keniota e quindi non era americano DOC... Poi, per me la storia potrebbe essere moolto piu' intrigante... La madre e' opportunamente morta poco prima delle elezioni.

Pispax
Inviato: 26/2/2011 16:24  Aggiornato: 26/2/2011 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
Makk


Citazione:
Stai affibbiando il termine "rivoluzione colorata" a qualsiasi operazione di "Quinta Colonna".


Vero.
E anche falso.

Io sto rispondendo a gente che attribuisce il termine "rivoluzione colorata" a qualunque cosa.
Persone che pensano che non si muova foglia senza CIA lo voglia.

E questo è un ragionamento stupido.
Nichilista fino al masochismo estremo.

Senza alcuna voglia di fare polemiche, mi chiedo quale sia la TUA definizione di rivoluzione colorata.
Se anche una rivoluzione che nasce da sola passa inesorabilmente dalla fase "rivoluzione colorata", come dici dopo, allora si rischia di fare confusione fra la causa e l'effetto. Si giudica solo ex-post: sono rivoluzioni "colorate" le rivluzioni che alla fine sboccano in un governo occidentale, sono rivoluzioni "non colorate" (magari implicando "spontanee") quelle che sboccano in governi non filo-occidentali.
E questo vale anche se a pilotare la rivoluzione sono stati i russi, o i cinesi, o i giamaicani.

Secondo me se si applica questo metro di giudizio si confonde terribilmente la valutazione politica dei moti popolari con la valutazione politica degli esiti.
Siccome non è necessariamente vero che lo sbocco finale della rivoluzione sia lo stesso della scintilla iniziale che l'ha provocata, trovo questo metro di valutazione dei moti parecchio insoddisfacente.







Citazione:
Io lo intendo come una strategia molto più precisa, teorizzata nei think tank neocon, come distillato delle varie operatività spy-ops del passato. EDIT: vedi post di Redna Ora, non voglio per forza trovare le tracce di Soros, ma la puntualità e le meccaniche sono talmente precise e ricorsive che per me (ad oggi) è solo roba degli yankees.


Personalmente vedo poche psy-ops in tutto questo.

Le meccaniche a mio avviso sono sempre le stesse di tutte le rivoluzioni.
Prima s'incazzano gli studenti, sempre.
Poi gli operai, infine la classe media.
Se non accadono queste tre cose la rivoluzione di solito fallisce.

E' la stessa cosa che è accaduta a Praga nel '58, e che è accaduta in Egitto nel 2011.


Le meccaniche neocon prevedono passaggi diversi: voglio quel paese -> ci organizzo una rivoluzione -> la cavalco dal primo minuto all'ultimo -> creo un governo fantoccio -> lo finanzio perché mi rimanga fedele.
Per me una "rivoluzione colorata" è questa.
E RESTA una rivoluzione colorata anche se a organizzare le cose è Pechino, tanto per dire: i neocon non hanno inventato niente di nuovo.







Citazione:
Putin sà benissimo che ci sono gli USA dietro a Estonia, Ucraina, Moldavia & co. ma non può accusarli pubblicamente senza farsi rider dietro dal mondo (che si è bevuto la storiella del popolo, la libertà e blabla). Infatti ha imparato a fare le contromosse.

TUTTI sanno benissimo, SEMPRE, chi c'è dietro a una "rivoluzione colorata".
E' per questo che una rivoluzione colorata è a tutti gli effetti paragonabile a un intervento diretto.
E TUTTI sanno benissimo, fin dalla notte dei tempi, le contromosse possibili.

Una rivoluzione colorata richiede esattamente le stesse valutazioni di opportunità che richiede un intervento militare diretto.
Solo che in quel caso le valutazioni strategiche economiche hanno la precedenza sulle valutazioni strategiche militari.
Le considerazioni diplomatiche invece restano più o meno le stesse che in caso di guerra aperta.

(La Rovluzione delle Rose fu fatta contro il parere dell'Europa, Germania e Francia in testa. Questo portò a un raffreddamento delle relazioni, che ebbe come conseguenza, fra le altre cose, il fatto che i paesi europei acquistarono meno titolidi debito pubblico americano di quanto fosse inizialmente previsto. Cos' gli USA dovettero aumentare la loro esposizione con la Cina più di quanto potessero permettersi)






Citazione:
Idem l'Europa. Le riv.col. sono mosse sullo scacchiere, ma non è che le mosse sono valide solo se mangiano il pezzo. Ci sono mosse preparatorie, quelle che fingono una tattica, quelle che fai per "noia" (non costa nulla, facciamolo).
Far venire un pocolino di mal di testa agli europei o ai cinesi E' UNA MOSSA. E neanche stupida.


Dipende dai punti di vista.
Per me far venire il mal di testa ai propri alleati così "aggratis" è una mossa stupida a prescindere.
Soprattutto se sei in una fase di egemonìa calante.

Per la Cina invece il discorso ha pienamente senso.








Citazione:
E' semplice: NON sono riv.col., almeno all'inizio. Una volta schioppate, muovo i miei dormienti e cerco di fare in modo che nella calca di aspiranti al cambiamento UNO DEI GRUPPI (candidati a sedere nella possibile nuova costituente) sia roba mia.

Come giustamente sottolineavi tu, è una cosa che costa così poco che in linea di massima (fatte salve considerazioni contrarie) vale pena di farla SEMPRE.

E infatti la fanno TUTTI.
La fanno tutti da SEMPRE.

Ci sono i dormienti russi, quelli cinesi, quelli sudafricani, quelli inglesi, quelli europei, quelli americani, quelli giamaicani, quelli di S. Marino..
Solo che i "dormienti" intervengono poco nella fase dell'insurrezione. Il loro compito è di agire in quel breve momento che va dalla fine dell'insurrezione alla nascita di uno status politico ordinato.



L'errore in linea di massima è quello di considerare la CIA come l'unico attore presente sul palcoscenico.
Non solo non è l'unico, ma ha sempre meno ruoli da protagonista.

Continuare a ragionare come se le logiche della guerra fredda fossero ancora valide, porta solo a clamorosi errori di valutazione.
E gli errori di valutazione poi presentano un conto da pagare.
Tutto qui.

Makk
Inviato: 26/2/2011 17:33  Aggiornato: 26/2/2011 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Pispax:
Io sto rispondendo a gente che attribuisce il termine "rivoluzione colorata" a qualunque cosa.
Persone che pensano che non si muova foglia senza CIA lo voglia.

E io sto rispondendo a Pispax che ragiona su come non possano esserlo perché ci sono fatti che contraddicono l'interesse americano diretto e immediato in una rivolta d'area.

Ho messo giù dei motivi per cui possono esistere ed essere di disturbo invece che di azione diretta.

Non ho detto che tutto sia riv.col. e anzi ti contesto di voler estendere il significato a tutte le ingerenze USA nel mondo. E' solo UNA delle modalità.

Citazione:
Senza alcuna voglia di fare polemiche, mi chiedo quale sia la TUA definizione di rivoluzione colorata.

Quella postata da Redna, come descrizione sommaria, mi va benissimo.

Citazione:
Se anche una rivoluzione che nasce da sola passa inesorabilmente dalla fase "rivoluzione colorata", come dici dopo, allora si rischia di fare confusione fra la causa e l'effetto.

Mai detto "inesorabilmente".
E la confusione causa-effetto è possibilissima, quindi sottoscrivo la tua cautela. Non sottoscrivo la tua quasi esclusione della CIA con la motivazione che bisogna essere cauti o (meno che meno) che la CIA sarebbe obsoleta.

Citazione:
Si giudica solo ex-post: sono rivoluzioni "colorate" le rivluzioni che alla fine sboccano in un governo occidentale, sono rivoluzioni "non colorate" (magari implicando "spontanee") quelle che sboccano in governi non filo-occidentali.
E questo vale anche se a pilotare la rivoluzione sono stati i russi, o i cinesi, o i giamaicani.

Nella mia risposta a tdm scrivo esattamente che NON si sanno gli esiti. Quindi siamo d'accordo.
Le potenze muovono le loro pedine, gli statunitensi hanno un handicap di partenza a loro favore impressionante in campo "efficenza delle pedine" e quindi, sì: è probabile che riescano ad agire meglio delle altre potenze e statisticamente siano spesso dietro a governi "freschi di nomina".
Tuttavia le riv.col. non sono lo strumento più adatto a determinare un assetto stabile.
Però esistono le modalità d'azione, ne sappiamo viavia di più e si comincia a riconoscere il "pattern" della riv.col. (che, insisto, al momento è solo USA).
Qualche volta c'è il pattern, qualche volta no, qualche volta influisce qualche volta è irrilevante.
Le valutazione sono SEMPRE ex-post, salvo per riconoscere il pattern.

Citazione:
Personalmente vedo poche psy-ops in tutto questo.

Ho scritto Spy-ops.

Citazione:
Le meccaniche a mio avviso sono sempre le stesse di tutte le rivoluzioni. Prima s'incazzano gli studenti, sempre.
Poi gli operai, infine la classe media.
Se non accadono queste tre cose la rivoluzione di solito fallisce.

Boh... questa sicurezza è piuttosto opinabile. Ma transeat.
Io ho detto "combustibile" che prende fuoco.
Se prende fuoco con cartelli in caratteri romani e in inglese, se c'è una falsa spontaneità dietro la quale ci sono sigle sconosciute (che non avevano mai fatto un cazzo) ma che non sono nate in occasione dei moti ed esistevano da prima, se girano manualetti di guerriglia impaginati per essere letti da sin a destra all'occidentale in un paese che scrive da destra a sinistra, se, se, se...
... ci si può fare venire qualche dubbio di avere fra le mani una riv-col che cerca di ritagliarsi la sua fetta all'interno del movimento.
Se poi sono gli organizzatori di tutto l'ambaradan allora si ha un'alta probabilità del tentativo classico.

Citazione:
Le meccaniche neocon prevedono passaggi diversi: voglio quel paese -> ci organizzo una rivoluzione -> la cavalco dal primo minuto all'ultimo -> creo un governo fantoccio -> lo finanzio perché mi rimanga fedele.
Per me una "rivoluzione colorata" è questa.

Dissento. Questa è senz'altro UNA delle dinamiche. Non l'unica.

Citazione:
E RESTA una rivoluzione colorata anche se a organizzare le cose è Pechino, tanto per dire.

Quando le farà, sarò pronto a dire che lo fanno anche loro, per ora non mi risulta (sempre mantenendo il MIO punto fermo che riv.col. non è qualsiasi moto di ribellione).

Citazione:
TUTTI sanno benissimo, SEMPRE, chi c'è dietro a una "rivoluzione colorata".

Cioè quel che ho detto io.
Solo che non puoi farci niente direttamente.
Putin ha imparato in Georgia che "avere ragione", cioè essere gli aggrediti, non serve a niente come risultato diplomatico-mediatico.
Per questo in Moldovia ha passato parola al governo filo-russo di lasciare che i manifestanti si scatenassero e mandare a morire qualche sbirro disarmato.
Quelli hanno abboccato e "la gente" non si è riconosciuta in quattro gatti che fomentano 10.000 sbandati ubriachi di qualche parola d'ordine alla moda e molto di pancia e bruciano tre donne dentro un ufficio del catasto.
Ma dovevi lasciarla esplodere. Una buona controtattica.

Citazione:
E TUTTI sanno benissimo, fin dalla notte dei tempi, le contromosse possibili.

Balle. E' una strategia del tutto nuova: creare una rivoluzione dal nulla, fatta per i media più che per abbattere realmente il governo, con "provocazioni del potere" inventate, ecc ecc
Ci hanno messo un po' a prendere le misure, e ancora stanno solo pensando a come si possa contrastare efficacemente. Perché è vero che in Moldavia l'hai stroncata sul nascere, ma in Ucraina caro t'è costato e troppo c'hai messo. In Iran hanno semplicemente sparato a tutto quello che si muoveva.
Col cavolo che "sanno tutti benissimo" cosa fare.

Citazione:
Una rivoluzione colorata richiede esattamente le stesse valutazioni di opportunità che richiede un intervento militare diretto.

Ma chissene della Moldovia. E allora perché?
Perché sono di fatto rumeni. La riv.col. rivendicava (al contrario del solito) l'unificazione con la Romania, fresca di entrata nell'UE.
Embé?
Niente. Diamo qualcosa da pensare agli europei, che si cucchino i rumeni ultranazionalisti dentro il consiglio, così hanno altro da pensare che alla direttrice gas-petrolio Mosca-Vienna.
Rompiamo anche le balle a Putin. Che della Moldovia non se ne fa granché e non ce l'ha come obiettivo strategico primario: finché se la sente come "sua" on deve sovrafinanziarla.
Adesso deve coccolarla di più, deviando risorse che magari gli fanno comodo altrove.

Solo azione di disturbo.

Citazione:
Una rivoluzione colorata richiede esattamente le stesse valutazioni di opportunità che richiede un intervento militare diretto.

Boh?
Se è più facile farla allora anche le valutazioni sono più semplici. Parli come le valutazioni di opprtunità siano qualcosa di più di "carino sarebbe carino, ma quanto mi costa farlo?"

Sugli scacchieri meno caldi sono un fantastico osso da rodere per i miei competitori, con pochissimo sforzo da parte mia.
Che cazzo voglio di più?

Citazione:
Per me far venire il mal di testa ai propri alleati così "aggratis" è una mossa stupida a prescindere.

Per me no. Sanno benissimo che qualsiasi alleato, tranne l'UK, è pronto a fargli la festa.
Quando sono debole è proprio il momento in cui non voglio che tu te ne stia tranqui e pacioso a progettare come sciacallare sulle mie difficoltà.

Citazione:
Come giustamente sottolineavi tu, è una cosa che costa così poco che in linea di massima (fatte salve considerazioni contrarie) vale pena di farla SEMPRE.

E infatti la fanno TUTTI.

Salto logico. Non è che una cosa efficace sia automaticamente semplice da mettere in piedi per chiunque la volgia replicare.
Gli States ci hanno messo vent'anni. Con fondazioni, studi, teorie, simulazioni ai wargame, corsi, ecc
Loro hanno il know-how e hanno deciso strategicamente di perseguire questo modus.
Non è che il primo Sarko che si sveglia la mattina, piglia e rifà la stessa cosa.
E' come se loro "avessero il capannone e i macchinari": fare 12.000 pezzi invece di 10.000 è una riunione del CdA... per chi quei pezzi li fa artigianalmente e senza conoscere i dettagli del progetto non è affatto facile farne neanche UNO di pezzo.

Citazione:
Ci sono i dormienti russi, quelli cinesi, quelli sudafricani, quelli inglesi, quelli europei, quelli americani, quelli giamaicani, quelli di S. Marino..
L'errore è quello di considerare la CIA come l'unico attore presente sul palcoscenico.

E' l'unico che usa le riv.col.. Per adesso.
Domani chissà.

Ma per adesso dire che siccome ci sono altri player allora tutti possono farle è una valutazione del tutto gratuita.

Citazione:
Continuare a ragionare come se le logiche della guerra fredda fossero ancora valide, porta solo a clamorosi errori di valutazione.

Veramente l'unico che presume che siccome ce l'hanno gli americani allora ce l'hanno anche i russi (e tutti gli altri) sei tu...

redna
Inviato: 26/2/2011 17:35  Aggiornato: 26/2/2011 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Personalmente vedo poche psy-ops in tutto questo.


personalmente certo....probabilmente non hai ancora capito il meccanismo.



Citazione:
Le meccaniche a mio avviso sono sempre le stesse di tutte le rivoluzioni.
Prima s'incazzano gli studenti, sempre.
Poi gli operai, infine la classe media.
Se non accadono queste tre cose la rivoluzione di solito fallisce.

le meccaniche tu te le immagini pis....te le immagini solo.

Pis cerca di tornare alla realtà.Le meccaniche della rivoluzione francese sono finite.
Non c'erano ancora gli USA nella rivoluzione francese e tantomeno israele.
Se pensi di tenerli fuori da tutto quello che succede non solo è preoccupante ma temo che non capisci nemmeno che cosa sta succedendo.


Citazione:
E' la stessa cosa che è accaduta a Praga nel '58, e che è accaduta in Egitto nel 2011

questa è veramente interessante e ho anche capito perchè: la colpa di tutto questo è da addebitarsi alla russia (o alla cina ....giusto per non lasciarla da sola....oppure anche all'iran che ha passato suez con due navi da guerra)..... assolutamente fantastico!

Citazione:
Le meccaniche neocon prevedono passaggi diversi: voglio quel paese -> ci organizzo una rivoluzione -> la cavalco dal primo minuto all'ultimo -> creo un governo fantoccio -> lo finanzio perché mi rimanga fedele.
Per me una "rivoluzione colorata" è questa.
E RESTA una rivoluzione colorata anche se a organizzare le cose è Pechino, tanto per dire: i neocon non hanno inventato niente di nuovo.


guarda che hanno inventato proprio i neocon il termine 'rivoluzione colorata' e pertanto i passaggi. dopo che hanno inventato il termine sanno già qual'è e anche cpsa farne. Che cosa ci stai dicendo che non si sa già? Potevi almeno aver letto tutto l'articolo di Meyssan e anche la foto ....






che vale più di mille parole.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 27/2/2011 3:12  Aggiornato: 27/2/2011 3:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tutte le bugie dei generali
Makk


Non mi fa voglia di fare una risposta punto punto. Non a quest'ora.

Anche perché una volta tolte le opinioni, che per loro natura sono inopinabili, e le parti dove diciamo la stessa cosa con parole diverse, non ci sono troppissimi punti di discussione.

Quindi affronto un punto solo.
Naturalmente se facendo così ho tralasciato dei punti a cui tieni, li riprendo volentieri.

Magari da sobrio.



Citazione:

Balle. E' una strategia del tutto nuova: creare una rivoluzione dal nulla, fatta per i media più che per abbattere realmente il governo, con "provocazioni del potere" inventate, ecc ecc
Ci hanno messo un po' a prendere le misure, e ancora stanno solo pensando a come si possa contrastare efficacemente.
...
Salto logico. Non è che una cosa efficace sia automaticamente semplice da mettere in piedi per chiunque la volgia replicare.
Gli States ci hanno messo vent'anni. Con fondazioni, studi, teorie, simulazioni ai wargame, corsi, ecc
Loro hanno il know-how e hanno deciso strategicamente di perseguire questo modus.


Questo credo sia il reale punto del contendere.
Queste affermazioni hanno un problema di fondo: non sono vere.
Tutto qui.


Gli USA sono arrivati ultimissimi nella pratica delle "rivoluzioni colorate".

(Dove per "rivoluzione colorata" si intende un movimento rivoluzionario popolare creato ad arte da un governo/paragoverno allo scopo di rovesciare un governo a lui ostile per sostituirlo con uno più favorevole. Credo che questa definizione possa riassumere le posizioni di entrambi)

Le rivoluzioni "colorate" ci sono sempre state. Fino a un certo momento storico sono state utilizzate più che altro come pretesto per un intervento militare diretto; da un certo punto in poi invece si è dovuto cercare di far correre le rivoluzioni con le loro gambe.
(In genere lo spartiacque è l'avvento o il consolidamento di una forma di governo democratica. Un conto è mandare un soldato al fronte; altro conto è mandare un soldato al fronte e permettere ai suoi familiari di esprimere il loro disappunto facendo cadere il governo che ce l'ha mandato)


Però MOLTO prima dei neocons, questa roba veniva praticata, per dire, dai molteplici partiti comunisti in giro per il mondo.

La Rivoluzione d'Agosto del Vietnam, tanto per dire, è stata a tutti gli effetti una "rivoluzione colorata" di matrice cinese.
E si sta parlando del 1945.

Nel 1978 l'ayatollah Khomeini depose lo shah Reza Pahlavi grazie a una rivoluzione "colorata" di matrice sovietica.
Che poi è andata male, e il potere lo hanno preso i gruppi islamici: ma questo non toglie che la matrice della rivoluzione fosse quella.
Un'altra rivoluzione "colorata" sempre a matrice sovietica fu quella di Bishop a Granada, nel 1979. Per intendersi, quella che portò Reagan all'incvasione nel 1983.



In tutto questo periodo gli USA non hanno mai abbandonato la vecchia, cara tecnica del golpe militare.
Funzionava benissimo: perché sbattersi a parlare con la gente, quando una piccola combriccola di generali poteva assicurare un risultato migliore?
Poi si sono accorti che con i golpe non potevano andare avanti, e hanno dovuto trovare forme più accettabili pubblicamente per portare avanti una politica imperialista.

Non solo gli USA non sono gli unici detentori del know how, ma hanno anche dovuto trottare parecchio per acquisirlo.


Personalmente non ho mai letto una dichiarazione organica neocon - o di altra ispirazione - che sancisse il LORO paradigma di rivoluzione colorata. Di dichiarazioni e di sinossi ideologiche neocon eppure ne ho lette anche parecchine.
Per quanto ne so si tratta di deduzioni ex-post.
Se tu ne conosci sarei curioso di leggerle. Sul serio.



N.B.: se invece includiamo nella definizione di "rivoluzione colorata" anche la possibilità di incunearsi in rivoluzioni spontanee esistenti, allora a maggior ragione i neocons non hanno inventato niente di nuovo. Credo che si possano trovare precedenti persino nella storia egizia.



Tu stai dando la descrizione di una politica "mordi e fuggi" che a mio avviso ha poca attinenza con la realtà.
Certo, ci sta anche il mordi e fuggi. Creare una piccola sitazione di tensione al solo scopo di infastidire un altro attore.
Ma nella maggior parte dei casi le rivoluzioni "colorate" sono una roba terribilmente seria.
Ognuna di queste comporta dei costi non indifferenti. Scarsi a livello economico diretto, ma sostanziosi sia a livello diplomatico che a livello economico indiretto.

Difficile che ne venga scatenata una senza la reale volontà di portarla in fondo.



In ogni caso tutte queste considerazioni non rispondono a quella che per me è la domanda cruciale: che senso ha scatenare una rivoluzione colorata in un paese AMICO e non scatenarla in un paese NEMICO che si trova pure in una situazione peggiore?






Citazione:
Ho scritto Spy-ops.


Maledizione. Devo decidermi a andare dall'oculista.

Makk
Inviato: 27/2/2011 15:29  Aggiornato: 27/2/2011 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Pispax:
Personalmente non ho mai letto una dichiarazione organica neocon - o di altra ispirazione - che sancisse il LORO paradigma di rivoluzione colorata.

E perché dovrebbero? Loro lo chiamano "sostegno proattivo alle democrazie nel mondo". o roba simile.

Citazione:
Di dichiarazioni e di sinossi ideologiche neocon eppure ne ho lette anche parecchine.

Mi leggi dove hanno scritto che le disgrazie tipo Katrina sono un'occasione per affari sporchi colossali, di livello mai precedentemente raggiunto?
Eppure la scuola di Chicago teorizza esattamente questo: lasciare che accadano, laddove si potrebbe prevenire; non intervenire efficacemente in sollievo delle popolazioni, in modo da prolungare il momento in cui sono confusi e impotenti; usare la disorganizzazione delle popolazioni e amministrazioni locali per spazzare via tutto il ciarpame "inutile" (scuole, ospedali, quartieri con affitti bassi); cominciare a fare affari fra ricchi e per ricchi.
Certo, lo chiameranno "opportunità di sviluppo", per cui tu puoi dire di "non aver mai letto dichiarazioni eccecc"

Citazione:
Per quanto ne so si tratta di deduzioni ex-post.

Si chiama analisi, esattamente come quella con la quale si legge i documenti del PNAC e si deduce che i neocons sono, di fatto, dei delinquenti e dei traditori del loro paese.
Ma loro non lo chiamano un piano per schiacciare il mondo, lo chiamo un piano per dare al mondo una guida saggia e illuminata.

Citazione:
Se tu ne conosci sarei curioso di leggerle. Sul serio.

Anch'io sarei curioso di leggere gli studi che spiegano concretamente l'applicazione delle tecniche di persuasione di massa in vari ambiti operativi, tuttavia mi devo accontentare di quello che pubblicano sulle metodiche, per sapere come funzionano alcuni di quei meccanismi; poi, sulle applicazioni concrete ci si deve affidare all'ex-post, ovvero all'analisi. Forzatamente incompleta, visto che si esaminani effetti, risultati, tendenze e non si ha mai la dichiarazione naîve del partecipante al complotto che dice piattopiatto "ho complottato e abbiamo fatto questo e quest'altro".

A me sembra che tu pretenda qualcosa che non si da (la "confessione" di comportamenti sostanzialmente criminali e di entità hitleriana), in mancanza della quale "prova" ti culli nel fatto che sia "tutto come è sempre stato".

Nel caso che ti interessi davvero apprendere qualcosa di interessante in merito, ti consiglio il link di Redna per avere un'idea della struttura messa in piedi e un breve sommario di alcune applicazioni concrete.
Interessante anche la puntata di report in materia. Una disamina (un po' superficiale perché di taglio giornalistico) di qualche dettaglio logistico QUI su youtube





Ah, già: sulla scuola di chicago in generale, max ha tentato di pubblicare qualcosa qui, riguardo al Cile. Topic affossato dai luogocomunardi che trovano orribile il pensare che Allende avesse qualcosa di buono in mente per il suo popolo (che non era neanche il focus dell'articolo) per cui le malefatte dei chicago-boys eran brutte sì ma, woitilianamente, "il socialismo è peggio".
Poco male: era un ex-post.

L'articolo era di Naomi Klein, e sempre suo è un saggio da 500 pagine sull'evoluzione in "Shock Economy" (titolo del libro) di quelle teorizzazioni.
Ex-post anche quello

Makk
Inviato: 27/2/2011 16:41  Aggiornato: 27/2/2011 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
Citazione:
Pispax:
Dove per "rivoluzione colorata" si intende un movimento rivoluzionario popolare creato ad arte da un governo/paragoverno allo scopo di rovesciare un governo a lui ostile per sostituirlo con uno più favorevole. Credo che questa definizione possa riassumere le posizioni di entrambi

Niente affatto.
E' la tua estensione del termine "rivoluzione colorata".
Nel tentativo di dare la definizione stringata ampli troppo la casistica. Così facendo ricomprendi una categoria più ampia di movimenti di massa che nullifica l'esame dell'elemento storico in oggetto.

Infatti quelle che descrivi come "esempi storici" di riv-col. sono sostanzialmente un'altra cosa.

La rivoluzione d'agosto vietnamita è una spy-op di dormienti manipolati dalla Cina solo in un sogno oppiaceo particolarmente pesante.
Come minimo si differenzia dalle riv.col. per il fatto che il movimento che agì non era posticcio e creato ex-novo ma risaliva a un movimento che con le varie modificazioni aveva una trentina d'anni di esperienza.
Inoltre vorrei sapere cosa c'è in comune fra una rivoluzione costruita con quattro dormienti e qualche migliaio di facinorosi senza uno straniero uno manco a pagarlo ma poi regalare lo stato al paese organizzatore occulto, e una presa di potere con 100.000 soldati cinesi in bella vista, che poi si levano dalle balle e consegnano il paese ai vietnamiti, fra l'altro permettendogli di scegliere un'area di influenza più russa che cinese.

Se riesci a chiamare questa una rivoluzione colorata ante litteram, allora è chiaro che la tua definizione è un bel po' troppo ampia per avere qualsiasi rilevanza analitica.

A sto punto chiamiamo rivoluzione colorata anche i populismi e i golpe e la frittata è fatta.
In fondo i populismi sono ampiamente sostenuti dal popolo e i generali sono sempre lì per alleviare le sofferenze di un popolo schiacciato dai cattivi anti-americani (o anti-qualsiasi cosa).

Pisacane tentò una rivoluzione colorata? era un emissario dei piemontesi, no?


Le influenze sovietiche sull'Iran? C'era un fior di partito comunista clandestino e (direi ovviamente) la Russia finanziava, ma era un movimento popolare ben ampio, con struttura decisionale e finalità politiche condivise. Quindi incompatibile col verticismo estremo della riv.col., i cui temi sono scelti a cazzo purché irrilevanti nel lungo (così da poterseli rimangiare) e qualunquistici, di sicuro non concordati con nessun livello del "movimento" colorato (infatti sono mere operazioni di marketing su quale sia il "tema caldo" del momento).


Grenada fu una rivolta popolare di sinistra. "Di matrice sovietica" cosa vorrebbe dire?
Che qualsiasi rivolta connotata politicamente è orchestrata dai paesi che si riconoscono in quella particolare connotazione? Stiracchiata la cosa.
Comunque casomai Cuba, più che URSS. Si addestravano lì i rivoluzionari di tutto il sudamerica, quindi anche quelli grenadiani.
Fra l'altro Reagan intervenì perché il rivoluzionario di sinistra era stato ucciso dai golpisti (di sinistra?) e il paese era nel caos, non perché aveva paura del "sovietico" Bishop, che era tanto sovietico da avere mezzo occidente al lavoro in casa propria (e si incazzarono pure, gli occidentali, con Reagan che si era preso l'esclusiva dei rapporti con un governo prima sostanzialmente aperto, sebbene rivoluzionario).
Ancora una volta: la rivoluzione colorata che consegna il proprio paese all'organizzatore occulto, dove sarebbe?
In comune con le riv.col. può esserci che i rivoluzionari di Bishop rifiutarono il risultato elettorale (un casus belli frequentemente sfruttato dalle riv.col., ma non unico) e diedero inizio al casino che rovesciò il precedente governo. Un po' pochino...

alearge
Inviato: 2/3/2011 11:36  Aggiornato: 2/3/2011 12:29
So tutto
Iscritto: 17/2/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Tutte le bugie dei generali
Io suggerirei di leggere questo sito:
http://www.voltairenet.org/article168673.html
e di seguire il link : Albert einstein institution
in particolare leggete l'articolo "From dictatorship to Democracy" or
"The anti-coup" ed in particolare
"DEFEATING DICTATORS AT THE BALLOT BOX:
LESSONS ON HOW TO DEVELOP SUCCESSFUL ELECTORAL STRATEGIES
IN AN AUTHORITARIAN SOCIETY "
By Mark Penn and Douglas E. Schoen (si, sono quelli che consigliano Berlusconi nelle sue campagne elettorali in Italia, confrontate, vi prego le strategie proposte con i vostri ricordi delle recenti elezioni in Italia)
http://www.sourcewatch.orgindex.php?title=Penn%2C_Schoen_%26_Berland
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Penn.

Questo genere di politiche sono reali, furono impiegate contro la Francia di De Gaulle(che voleva essere troppo indipendente dagli USA). Allora scapparono di mano ai militari ed ebbero un ruolo importante nell'accendere quel periodo che oggi viene chiamato "il '68".
Per qualche tempo un po' di persone sagge tennero a freno chi proponeva queste tecniche di manipolazione della societa'. Adesso queste tecniche sono state "affinate"e " migliorate" moltissimo e qualche stupido pensa di poterle usare impunemente. Stanno facendo un casino dietro l'altro e rischiano di scatenare un conflitto globale.
La Massoneria viene sempre tirata fuori, specialmente in Italia, a causa della propaganda contraria che le e' stata fatta dalla Chiesa Cattolica (non dimentichiamo che famosi massoni come Garibaldi, Mazzini ed altri sono stati all'origine e la forza del nostro Risorgimento che ha fatto perdere il potere temporale al Papa) e a causa della disgraziata degenerazione della P2 (lo sapevate che lo scandalo fu fatto uscire sui giornali perche' quei matti avevano offerto anche una fornitura di plutonio, probabilmente generato nel reattore militare di S. Piero a Grado, a Saddam Ussein a fine anni '70, inizio '80?). A seguito di questi eventi la Massoneria Italiana fu "scomunicata" dalla Loggia madre mondiale di Londra.
Secondo me, in generale la Massoneria non e' peggio, che so, dei Francescani (in cui trovi Francesco, ma anche chi ha organizzato l'alleanza delle ultradestre Serbe e Croate contro i Bosniaci musulmani, compreso trasporti clandestini di armi) nel senso che ci trovi delle bellissime persone. che sono esempio di civilta' e di progresso, ma anche dei fior di mascalzoni e trafficanti...

Mi rendo conto che cercare di esporre cose cosi' complesse ed intricate nello spazio di un commento puo' anche risultare noioso e controproducente, ma se c'e' chi ha voglia di proseguire nella discussione sulle tecniche di manipolazioni, PSY OP ora, per pudore chiamate IO (information operation) e sulle disposizioni ufficiali oggi in vigore negli USA puo' anche cercare su
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB177/index.htm
(documento ufficiale di Rumsfeld) .
Personalmente sono sempre pronto a scambiare idee con voi.

Makk
Inviato: 2/3/2011 13:52  Aggiornato: 2/3/2011 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Tutte le bugie dei generali
@ alearge
Hai linkato solo siti e pagine di ricerche (ognuna delle quali porta a diversi/parecchi articoli), il link all'einstein institute non è nella pag. che linki, non indichi l'articolo rilevante e non rendi agevole reperirlo. L'unico link diretto è quello a Rumsfeld, peraltro rispauto.

Mai sentito dire "troppa informazione è uguale a nessuna informazione"?

Secondo: sulla base di 3.000 link, dai una posizione tua, che è conclusiva di un ragionamento complesso, addirittura di un tuo percorso di conoscenza.
Questo si chiama "appello all'autorità". Cioè, ciò che dico è reso autorevole da ciò che ho linkato.

Perdonami ma non sei molto utile.
Una modalità utile potrebbe essere che ti "immergi" nel topic, portando, con le tue parole, la sintesi comprensibile a tutti delle tue conoscenze applicate al topic. Sarebbe un buon contributo.

Oppure fai lo sforzo di indicare UN link utile, magari con una breve intro o sunto o citazione di un passaggio pregnante relativa a quello che il link illustra in dettaglio, e che sia STRETTAMENTE attinente alla parte del ragionamento che intendi portare avanti. In questo modo contribuisci alla discussione, ampliando la visione di un aspetto della discussione.

O altri modi di intervenire che apportino una posizione relativa a ciò di cui si parla concretamente (si tratti del focus del topic o di uno dei rivoli in cui il topic si è suddiviso).

Dire, come fai tu, "è così: e studiatevi TRE O QUATTRO INTERI SITI per capire che è veramente così" è del tutto inutile e fuorviante. Mi prendo 3 giorni di ferie per leggere tutto quello che linki e poi torno qui a validare o confutare un paio di frasi tue...? delle quali peraltro non ti assumi responsabilità perché "è già tutto nei link che ho fornito"????

La migliore interpretazione che posso dare del tuo intervento è che è una "raccomandazione" a intraprendere, appunto, un percorso di conoscenza predisposto e "garantito" da te. In pratica: SPAM.

Per favore... (almeno i link, controlla che siano in inglese o italiano: quelli in francese ce li possiamo risparmiare, sì?)


Linkare serve ad AIUTARE gli altri, non a "dargli i compitini a casa".

alearge
Inviato: 2/3/2011 16:49  Aggiornato: 2/3/2011 16:52
So tutto
Iscritto: 17/2/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Tutte le bugie dei generali
Caro Makk,

mi pareva che l' articolo di un giornale americano su un generale che ha dato ordine alla sua divisione IO di mettere in campo una campagna di PSYOP avente come "target" i Senatori del suo stato al fine di convincerli a sborsare piu' soldi per mantenera la guerra in Afganistan fosse un punto certo che valeva la pena di discutere.

Forse ho frainteso il senso dei messaggi inviati prima del mio, ma mi e' sembrato di capire che piu' di un blogger lamentava la mancanza di documentazione su questo argomento e metteva in dubbio i principi di base su cui si sono basate le rivoluzione colorate, sottovalutando l'importanza e la potenzialita', veramente da "1984", dei metodi di manipolazione della coscienza collettiva.
Ho creduto di poter dare un contributo alla discussione proponendo tre articoli di cui ho dato titolo ed autori ("From dictatorship to Democracy" , "The anti-coup", "DEFEATING DICTATORS AT THE BALLOT BOX:LESSONS ON HOW TO DEVELOP SUCCESSFUL ELECTORAL STRATEGIES IN AN AUTHORITARIAN SOCIETY " By Mark Penn and Douglas E. Schoen,
un articolo con il documento ufficiale sulle IO con il link che funziona, un 5° articolo che presenta "Le manuel états-unien pour une révolution colorée en Egypte" di cui ho dato anche il link. Sara' vero che l'articolo e' in francese ed il manuale ovviamente in "egiziano" ma e' veramente troppo difficile capire almeno il titolo, per te?
Se poi vorrai seguire il link all'articolo sull'Albert Einstein Institute (come ho suggerito), ci troverai anche un articolo tradotto in inglese...
Vogliamo capire il "grande gioco internazionale", che diamine, sprovincializiamoci un pochino...

Poi ho cercato di trovare i link dei lavori che proponevo, non e' stato immediato e, avendo anch'io (per orea) la fortuna di dovermi guadagnare la pagnotta, ho dovuto interrompere la ricerca.
Ho pero' aggiunto due link che davano informazioni su due degli autori citati (Penn e Schoen). Stamani i link funzionavano te lo assicuro, ho riprovato dovo aver letto la tua risposta e sono chiaramente sterili. Che ti devo dire non e' certo colpa mia (almeno direttamente).
Degli articoli che ho citato ho (spero ancora) una copia in PDF, chi fosse interessato me li chieda, se non riesce a trovarli in rete (o e' troppo pigro e preferisce aspettare la manna dal cielo) posso spedirli via email (scusatemi mi sembrava di insultarvi ad ipotizzare che, per voi blogger, ci fossero difficolta' a reperire in rete un articolo con titolo ed autore.

Io, da parte mia, ti assicuro che non ho alcuna autorita'... ho un mio percorso cominciato con lo shock del 9/11. C'erano delle evidenti contraddizioni, volevo capirci qualcosa... ma piu' che scavavo nelle notizie per isolare le panzane piu' mi trovavo confrontato con dati incredibili, piu' mi trovavo davanti, come uniche realta' possibili, dei fatti "troppo atroci per essere veri".
Nell'intento di falsificare quelle che all'inizio mi parevano solo delle ipotesi assurde ho finito per studiarmi ben piu' di 3000 link, per andare a vedere il Pentagono con i miei occhi, per contattare testimoni oculari, e personaggi che per professione erano in contatto con certi ambienti e certe realta'. Ho incontrato persone che lavoravano (o avevano appena lasciato) la CIA, la NSA, il Battele Institute, corpi di intelligence militari Usa e Nato...
E' stato faticoso ed ora mi trovo spesso a dover tacere perche' le persone "normali" sono talmente prese nella realta' creata dalla propaganda che devono pensare che io sono matto, altrimenti non avrebbero altra scelta che rivedere la loro posizione ed accorgersi che hanno venduto la loro liberta' in cambio di una presunta sicurezza... ed hanno perso ambedue.
Ma per me rimane essenziale il bisogno di confrontare le idee con persone attente, informate e potenzialmente scettiche. Forse Massimo non avrebbe mai raggiunto i livelli di sopraffina informazione e di dialettica a cui e' giunto se non avesse dovuto confrontarsi con (c)attivissimo! (che palle pero' questi debunker, tutta la mia simpatia a Massimo).

NON AVENDO, QUINDI, AUTORITA' NON MI SOGNO NEMMENO DI APPELLARMI AD ESSA ... ho imparato a mie spese quanto l'autorita' possa essere misleading e pericolosa.

Vi ho solo proposto alcuni lavori, fra i tanti che che esistono ed i troppi che purtroppo per ora mi sono ancora ignoti, che mi hanno permesso di fissare dei gradini, che mi hanno aiutato a poter parlare con altri di FATTI concreti e non di supposizioni. Ti assicuro che quando il tuo cellulare squilla e ti trovi un intervistatore che sta facendo un sondaggio in periodo preelettorale esattamente come quelli descritti negli articoli citati fa una certa impressione. Questa e' una delle poche cose che posso garantire: l'impressione che ha fatto su di me!

Personalmente non mi sono preso tre giorni di ferie per ogni commento, ma il post di Massimo e' del 25/2 ed ho avuto bisogno fino ad oggi per leggerlo, per leggere i vostri commenti ed organizzare la mia risposta (inadeguata)... avrei altre cose da discutere perche' la cosa ha veramete tantissime faccette e quasi tutte sono insidiose e complesse.. lo faro', se ci sara' qalcuno interessato, perche' sento che e' importante confrontare i miei pensieri con quelli di altre persone che hanno almeno mantenuto la loro mente aperta se non completamente libera (cosa oggi quasi impossibile).

Forse tu "ti senti vacillare" ma io sono sicuro di non "sapere tutto" anzi, coscente della difficolta' di orientarsi in un mondo in cui la "comunicazione paradossale" e' la regola, so che l'unica speranza collettiva ed individuale e' un franco scambio di idee fra persone che rispettano la loro reciproca onesta' intellettuale.
E questo mi sembra che Massimo sia riuscito ad ottenerlo in questo Blog.

Paulo
Inviato: 2/3/2011 17:00  Aggiornato: 2/3/2011 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Tutte le bugie dei generali
Molto attuale, da tenere sempre in evidenza.

Pensoso
Inviato: 12/3/2011 13:35  Aggiornato: 12/3/2011 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Tutte le bugie dei generali
Gli USA, che hanno istituzionalizzato il lavoro di lobby in praticamente qualasiasi campo, si stupiscono che esista anche nel campo militare, dove girano non pochi soldi tra l'altro...?
Poi i metodi, sappiamo, non hanno spesso limiti, pur di raggiungere certi risultati.

Quanto a Obama pacifista, solo perchè gli hanno preventivamente, e non erroneamente (visti i molti guerrafondai che hanno ricevuto il premio Nobel per la pacein passato) consegnato il Nobel, è un'immagine positiva che lui ha proiettato ed è stata percepita dall'opinione pubblica mondiale;
non sarà nè la prima nè l'ultima erronea idea che l'opinione pubblica mondiale (ossia principalmente previo filtro dei mass-media) si sia fatta su qualche cosa...

(uso non improprio di firma)

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