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politica italiana : Montezemolo salverà la patria
Inviato da Redazione il 6/4/2011 1:40:00 (6873 letture)

di Marco Cedolin

Sono molti i brutti film in proiezione ed in programma nella realtà italiana. La guerra, la disoccupazione e sottoccupazione ormai diventate regola, le ondate migratorie totalmente fuori controllo, il governicchio del salapuzio di Arcore completamente in balia dei dettami provenienti dall'estero e un'opposizione carnevalesca la cui testa alligna ormai in pianta stabile negli Stati Uniti alla corte di Obama.

Fra i peggiori trailer che vanno in onda sullo schermo "Italia", sicuramente uno dei più inquietanti è costituito dalla discesa in campo dell'imprenditore d'accatto Luca Cordero di Montezemolo, in qualità di politico "illuminato" deputato a salvare la patria.

Il passato del "prenditore" Montezemolo è quello tipico di tante mediocri figure di terz'ordine, ritrovatesi a gestire imperi industriali e finanziari che accumulano capitali miliardari costruendo profitti privati con l'ausilio del denaro pubblico (Fiat, Ferrari, La Stampa, NTV) ed a presenziare lobby e confraternite di mero sciacallaggio sociale ...

... quali Confindustria, Luiss ed il think-tank Italia Futura. Con in più la perla costituita dall'avere sovrinteso in qualità di direttore del comitato per l'organizzazione dei Mondiali di calcio d'Italia 90 all'edificazione con il denaro pubblico del più orribile stadio di calcio italiano (Delle Alpi di Torino) andato incontro alla demolizione dopo neppure 20 anni di vita.

Il futuro di Montezemolo, sembra essere quello del mediocre "prenditore" che per meriti di sciacallaggio viene elevato al rango di cameriere politico di riferimento, dalla "buona stampa" e da larga parte di quei partiti di opposizione che in Italia continuano a rimanere in vita solamente perchè politicamente esiste Silvio Berlusconi e la soglia del "meno peggio" si è progressivamente abbassata nel corso degli anni fino ad azzerarsi.

Riuscirà a salvare le sorti della patria un uomo che non è stato capace di costruire uno stadio con una pista d'atletica a norma di regolamento e gli spalti a distanza sufficiente per guardare la partita ad occhio nudo, ma non si è minimamente curato della cosa, limitandosi a presentare il conto ai contribuenti?

Mentre Gianfranco Fini applaude ed il PD mostra interesse per l'approssimarsi del "nuovo che avanza" si ricomincia a sentrire puzza di bruciato, commista a quell'odore stantio che sempre accompagna i mediocri riciclati e riciclabili.

"Vasa inania multum strepunt", diceva un antico proverbio e possiamo stare certi che nell'Italia futura il fracasso di teste che cocciano l'una contro l'altra sarà come minimo assordante.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/
http://ariachetira.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Pispax
Inviato: 6/4/2011 6:11  Aggiornato: 6/4/2011 6:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Tanto di cappello Marco.


Il bello (o il brutto) è che queste cose le sanno tutti. Quella che descrivi è una percezione molto comune.
Montezemolo è da sempre l'enfant prodige dell'economia. Ha trascorso così tutta la sua vita, ed è rimasto enfant prodige anche oggi che ha 64 anni.
A voler essere davvero molto gentili, un sacco di grazioso potenziale mai potenziato. Tranne che nelle retribuzioni, che sono sempre state ottime e abbondanti.

Insomma: un po' la sindrome di Peter Pan fatta scrivania.


Non so quanto questa descrizione possa realmente corrispondere al Montezemolo uomo, che insieme alle ombre ha anche delle luci. Di sicuro corrisponde molto bene alla percezione che di lui hanno praticamente tutti.
Unita al vago sospetto che se invece di essere un Luca Cordero fosse stato un Mario Scognamiglio qualsiasi.. col cazzo che avrebbe fatto un miliardesimo delle cose che ha fatto.


Eppure in tantissimi stanno guardando alla sua discesa in campo con estremo interesse e fortissima speranza.
E questa non è una misura della "stupidità delle masse": semmai è una misura dello sconforto in cui siamo sprofondati più o meno tutti.






Citazione:
..e la soglia del "meno peggio" si è progressivamente abbassata nel corso degli anni fino ad azzerarsi



Ti dirò di più: stando così le cose, vedrei come un netto miglioramento persino Lapo Elkann come Ministro degli Esteri.
E no, non sto scherzando.









LAPO ELKANN AL PARTY DEL GIURAMENTO AL QUIRINALE

ivan
Inviato: 6/4/2011 7:06  Aggiornato: 6/4/2011 7:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Montezemolo salverà la patria
In illo tempore ci si lamentava della prima repubblica, ma today,con la seconda ... ovvio .

La satira, come al solito, riassume efficacemente le contraddizioni di un data epoca; da qui - link -

Citazione:



Per l'idea che abbiamo di democrazia.

«Non mi ricandiderò alle elezioni del 2012 ... avevo detto al mio arrivo al governo, sette anni fa, che otto anni, due mandati, sono un periodo che un esponente politico non deve superare. Per il bene del partito, del paese, dell'idea che abbiamo di democrazia. Persino, se me lo consentite, della propria famiglia. Otto anni sono il tempo necessario per fare, oltre il quale è giusto lasciar fare ad altri».

Jose Zapatero - aprile 2011

«Nel 2013 il candidato premier sarà Silvio Berlusconi. Il resto è fantapolitica. Non gioco al Fantacalcio, figuriamoci alla fantapolitica».

Angelino Alfano - aprile 2011



Appunto, uno scenario politico diverso dall'attuale è solo fantapolitica.

Ancora un altro punto di vista satirico:
link img prima pagina giornale disinteressato

incredulo
Inviato: 6/4/2011 7:53  Aggiornato: 6/4/2011 7:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Montezemolo salverà la patria

Questo la dice lunga su come "stiamo combinati", mi viene in mente una bellissima canzone...

www.angolotesti.it/F/testi_canzoni_franco_battiato_127/testo_canzone_povera_patria_7492.html

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
JohnTitor
Inviato: 6/4/2011 8:17  Aggiornato: 6/4/2011 8:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Montezemolo salverà la patria
Purtroppo Montezemolo non è altro che uno dei tanti burattini falsi profeti dei poteri forti come Fini e Grillo che hanno molte cose in comune

Impedire alla gente di votare dal basso tramite l'abolizione delle province e dei piccoli comuni (programma della P2)

Quindi accentramento dei poteri verso l'alto (trattato di Lisbona, guerre umanitarie eccetera)

Liberalizzazione apertura totale dei mercati per una concorrenza globale (con la scusa della lotta allo statalismo e la meritocrazia)

Idolatria di Obama e del sistema americano che oltreoceano sta miseramente fallendo

Abolizione dello stato sociale stile europeo in favore della self made security degli USA


Credo che non c'è niente da fare se non fare come Cincinnato. Ritirarsi in collina con un pezzo di terra con un pozzo d'acqua e vivere semplicemente.

Paulo
Inviato: 6/4/2011 9:02  Aggiornato: 6/4/2011 9:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Montezemolo salverà la patria
Non è un articolo.
È una lirica!

avatar21
Inviato: 6/4/2011 15:00  Aggiornato: 6/4/2011 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/5/2010
Da: Terrritorio Libero di Trieste
Inviati: 73
 Re: Montezemolo salverà la patria
A John Titor . Condivido .

Montezemolo non farà' mai ciò' che veramente farebbe bene all'Italia e dopo cinque minuti diventerebbe' uno della Casta cioè' esattamente uno come gli altri ricchi di aria calda che esce dagli orifizi corporei , ma pochi risultati .
Da 65 anni o forse 150 anni , i cittadini sono stati presi per i fondelli con questo
" talk show " di finta democrazia . La vediamo oggi questa democrazia come funziona con il processo al signor B .
I suoi burattini possono fermare il processo . E la giustizia ? Un sistema giudiziario che no riconosce la legittima difesa ? Che giustizia e' un sistema che fa durare processi per 10 anni ? Un sistema giudiziario che non riconosce la tortura in Italia ? Si la tortura da parte delle forze del disordine praticata contro persone di interesse ai servizi segreti corrotti . Ma parlare di questo e' TABU' , i mass media non ne vogliono sapere .

Che sistema di governo e' quello che abbiamo , succube dei guerrafondai di Washington e con le basi USA in Italia . Sarebbe per caso un paese con una libertà' di fare politica estera o un paese che dopo aver ricevuto ordini dall'Abominevole Obama si unisce ad altri sciacalli occidentali per distruggere un paese con cui abbiamo firmato trattati internazionali ?
Che sistema di governo e' questo , quando chi stampa il denaro non e' il governo ma le banche private ? Ve lo dico io . E' un sistema creato per il bene delle banche e non per i cittadini . Un sistema che prende ordini dai bancari internazionali e da organizzazioni criminali governative , le stesse che hanno interesse a fomentare guerre e schiavitù .

mangog
Inviato: 6/4/2011 15:12  Aggiornato: 6/4/2011 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Montezemolo salverà la patria
Questi "prenditori" blasonati dove trovano il tempo per dedicarsi a qualcosa d'altro che non sia la loro impresa ?
Gestire la Fiat richiede un paio di ore di lavoro al giorno ?
O la "figura" di Luca Montezemolo è solo da paravento perchè tanto qualcuno ci deve stare e sono ben altri coloro che tirano le fila dei burattini all'interno (esterno? ) della Fiat ?..

redna
Inviato: 6/4/2011 15:20  Aggiornato: 6/4/2011 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Credo che non c'è niente da fare se non fare come Cincinnato. Ritirarsi in collina con un pezzo di terra con un pozzo d'acqua e vivere semplicemente.


.....comprarsi un contatore Geiger e cercare che qualche centrale nucleare in Francia o Slovenia non collassi. La vita semplice ce l'hanno complicata notevolmente da quando abbiamo lasciato impunemente andare a zonzo per il mondo, come se fosse loro, degli autentici criminali.

L'America di Obama? Ha livelli di poverta uguali a quelli degli anni '30.........

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cocis
Inviato: 6/4/2011 17:20  Aggiornato: 6/4/2011 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Montezemolo salverà la patria
finalmente un imprenditore in politica ... il nuovo che avanza...

blu23
Inviato: 6/4/2011 17:39  Aggiornato: 6/4/2011 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Montezemolo salverà la patria
Montezemolo potrebbe essere l'uomo nuovo per la gestione dell'Italia designato da lobby e confraternite ben più "pesanti" di quelle menzionate...

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Calvero
Inviato: 6/4/2011 18:40  Aggiornato: 6/4/2011 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E questa non è una misura della "stupidità delle masse": semmai è una misura dello sconforto in cui siamo sprofondati più o meno tutti.


Non credo che si possa svignarsela così. Sai che questo è il punto su cui discordiamo. Per il resto quoto il tuo post.

Più che altro dà la misura di quanta voglia hanno, nel teatrino romano, di opporsi ai giochi forti che sono a monte. E' evidente tenere in considerazione come le parti politiche vedano in questi personaggi esclusivamente degli "attira-voti".

Fondamentalmente si è sorpassata anche la grande Maestra: la TV.

Come per la TV, anche in politica è diventata solo una questione di audience. La forma mentis è questa: -

né più né meno;
si tratta di imbonire, sempre e comunque di imbonire;
è una televendita delle ideologie;
la legittimazione degli anacronismi in "attualità";
è il gioco psicologico del mantra pubblicitario (tra i più ipocriti ideati), "dal produttore al consumatore".

E se la stupidità delle masse non è tutto, comunque è il lubrificante indispensabile che permette a questi meccanismi di essere oliati: cosicché loro possano evitare gli attriti dei giochi economici, e noi .. arrugginire.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
o_dotor
Inviato: 6/4/2011 20:11  Aggiornato: 6/4/2011 20:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Montezemolo salverà la patria
Condivido, Cedolin.
Sai cosa.. da Berlu in poi, se non altro, o comunque dalla fine dei grandi partiti di un tempo, il re è sempre più nudo, e i meccanismi che sovrintendono alla gestione del potere politico si palesano, ad un numero sempre maggiore di persone, per quello che sono.
P.S. per me fiorentino... conosci troppo bene il Delle Alpi...

Pispax
Inviato: 7/4/2011 0:19  Aggiornato: 7/4/2011 0:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero



Citazione:
Citazione:
E questa non è una misura della "stupidità delle masse": semmai è una misura dello sconforto in cui siamo sprofondati più o meno tutti.

Non credo che si possa svignarsela così. Sai che questo è il punto su cui discordiamo. Per il resto quoto il tuo post.

"Svignarmela" è sempre stata l'ultima delle mie preoccupazioni. Dovresti saperlo.






Citazione:
Più che altro dà la misura di quanta voglia hanno, nel teatrino romano, di opporsi ai giochi forti che sono a monte. E' evidente tenere in considerazione come le parti politiche vedano in questi personaggi esclusivamente degli "attira-voti".

Attenzione: le due frasi sono in contraddizione fra di loro.
Per dire, tempo fa girava voce che per opporsi a povero silvio sarebbe stato un buon candidato Mario Draghi.
Bene: Mario Draghi è proprio una di quelle persone che dici tu. Uno che gli interessi delle lobbies a monte li fa sul serio.
Era la persona preposta - sia per quanto si dice che per quanto ha fatto - alla svendita dell'economia italiana alla finanza anglosassone. E mai un saldo sarebbe stato più conveniente. Si è conquistato la fama di "economista stimato in Europa" avallando più o meno ogni decisione che faceva gli interessi dell'Europa a danno dell'Italia, e degli USA a danno dell'Europa (meno) e dell'Italia (di più)..

Ecco: QUELLO è un uomo "di potere". Uno che gli interessi dei "giochi forti" li fa sul serio.
Così, tanto per fare un esempio.

Al suo confronto la candidatura di Montezemolo è talmente tanto ingenua da apparire persino ruspante.
Luca Cordero a differenza di Draghi è un buon candidato potenziale perché è DEBOLE, non perché è forte. Questo dà alcune garanzie sul fatto che gli equilibri non verranno spostati più di tanto. E questa cosa è importante, perché con l'aria che tira da una decina di anni a questa parte ho delle perplessità a immaginare che vengano spostati in una direzione buona.
In questo caso il fatto che Montezemolo sia un "attira-voti" è un bene, non un male.

(Su alcune cose poi ci torno.)






Citazione:
Fondamentalmente si è sorpassata anche la grande Maestra: la TV.

Come per la TV, anche in politica è diventata solo una questione di audience. La forma mentis è questa: -

Dunque?
Non capisco né lo sdegno né quell'abbozzo di meraviglia.

Sei tu l'appassionato di cinema. Non tocca a me farti riflettere sul perché un film come "Quarto Potere" è stato fatto.
Però sul suo significato sociale e politico tocca rifletterci a fondo, non fermarsi al messaggio apparente. E soprattutto tocca rifletterci in modo laico, che è una cosa abbastanza difficile da fare a freddo.
Per esempio occorre avere in mente una definizione abbastanza chiara di cosa significa "democrazia" nella sostanza.

A me tutte le volte dà degli spunti nuovi. E, incredibilmente, funzionano.







Citazione:
né più né meno;
si tratta di imbonire, sempre e comunque di imbonire;
è una televendita delle ideologie;
la legittimazione degli anacronismi in "attualità";
è il gioco psicologico del mantra pubblicitario (tra i più ipocriti ideati), "dal produttore al consumatore".

Tu riesci a vedere delle ideologie?
Io no.
Per quanto consideri le ideologie una roba parecchio idiota, a vedere i dibattiti berluscones(*) sono arrivato a rimpiangerle.


(*) La roba che per i Beluscones - e quasi esclusivamente per loro - ha preso il posto delle ideologie è di fatto interrompere il filo di qualunque ragionamento più o meno sensato faccia l'interlocutore per mettersi a strepitare una minchiata qualunque. Stasera per esempiio ho sentito Giovanardi dire che la prescrizione dei reati si applica agli innocenti, e manca poco che cado dalla sedia a sentire una bestialità del genere.
Anche lì, lo ha fatto solo per evitare che un ragionamento un tantinello logico di qualcuno possa rischiare di far riflettere un elettore.
(In questo i berloscones si distinguono nettamente dalla Lega, che preferisce bombardare a freddo e predilige la scelta di minchiate il più possibile fragorose)







Citazione:
E se la stupidità delle masse non è tutto, comunque è il lubrificante indispensabile che permette a questi meccanismi di essere oliati: cosicché loro possano evitare gli attriti dei giochi economici, e noi .. arrugginire.

Fra moltissimi altri, in realtà uno dei punti di maggiore disaccordo è proprio questo.
Io sostengo che per inceppare il "lubrificante" della "stupidità delle masse" (notare le virgolette) è NECESSARIO che le persone più critiche si attivino direttamente. Non è possibile che le alternative siano limitate al fatto che si debba votare il PD (o l'IDV) "contro Berlusconi" o votare Berlusconi "contro i comunisti". Per quello che è il dibattito politico di oggi, già tornare a riempire di contenuti(**) quelle affermazioni sarebbe una roba notevole.

Te invece sostieni che bisogna evitare del tutto di mischiarsi con queste faccende.
Porti un sacco di motivazioni, perlopiù legate allo "schifo".

Però facendo così si paga un prezzo alto: se le menti critiche si ritirano dal gioco, il "lubrificante" scorre più fluido che mai.
Basta rendersene conto.






(**) Definizione di "riempire di contenuti": anche solo sentire una persona, una SOLA persona, che dica "io voto il PDL perché mi piace il suo programma economico" oppure "io voto PD perché mi piace il suo programma sociale", e in entrambi i casi che dica seriamente i motivi che gli fanno pensare che quel partito rispetterà le proprie promesse - cioè un giudizio critico sull'attività passata di quel partito - sarebbe una roba da eiaculazione improvvisa e devastante.

Calvero
Inviato: 7/4/2011 3:45  Aggiornato: 7/4/2011 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
"Svignarmela" è sempre stata l'ultima delle mie preoccupazioni. Dovresti saperlo.


Tranquillo, non mi ha neanche sfiorato l'idea. Non mi riferivo a te, ma all'alibi che le masse potrebbero tirare fuori proprio perché in realtà stupide.

Citazione:
Luca Cordero a differenza di Draghi è un buon candidato potenziale perché è DEBOLE, non perché è forte. Questo dà alcune garanzie sul fatto che gli equilibri non verranno spostati più di tanto.


Non mi sono spiegato. Credo nel fatto che questi movimenti di scacchiera tra "imprenditori" e "politica" siano la manifestazione di un gioco per evolvere il teatrino NON dei forti o dei deboli ma di utilizzare come fenomeno di marketing i personaggi cattura-voti, che comunque Forti o Deboli una volta arrivati lì (se arriveranno) il loro potenziale sarà solo una scusa affinché il teatrino si presenti efficiente, ho detto - si presenti.


Citazione:
Tu riesci a vedere delle ideologie?

Non è un discorso prettamente politico o "accademicamente politico" infatti, anche se non mi riguarda più da anni e anni, i personaggi che una volta avevano almeno arte e parte in quel mestiere, ora sono solo come un ombra che aleggia nei palazzi romani. Forse avrei dovuto parlare di ideali, nel senso che comunque la mancanza di uomini politicamente veri, rimarrà sempre relegata a un passato che ha cambiato paradigma. In ogni caso, oramai, si tratta (come avviene) di creare degli appeal che richiamino le masse al bisogno di nuovi ideali... si fa in modo che si possa imbonire la coscienza collettiva attraverso figure che rappresentino il "nuovo" .... tutto ciò rientra comunque in una percezione psicologica in cui la massa viene indotta a credere che i pulpiti servano ancora a qualcosa.

Citazione:
Però sul suo significato sociale e politico tocca rifletterci a fondo, non fermarsi al messaggio apparente. E soprattutto tocca rifletterci in modo laico, che è una cosa abbastanza difficile da fare a freddo.
Per esempio occorre avere in mente una definizione abbastanza chiara di cosa significa "democrazia" nella sostanza.


Credo sarebbe deleterio argomentarne qui la "diatriba" visto che seguiamo linee divergenti. Abbiamo già dato. Ovviamente è sempre utile comprendere cosa significa democrazia, ma come hai già compreso o forse intuito ... sono distante da questo approccio, in quanto abiuro la politica che ritengo insanabile eccetera eccetera ..

Citazione:

Te invece sostieni che bisogna evitare del tutto di mischiarsi con queste faccende.
Porti un sacco di motivazioni, perlopiù legate allo "schifo".


Questo è un mantra che credevo ti fossi stancato di ripetere. Lo - schifo - è legato a prendere coscienza del degrado incontrovertibilmente presente e crescente. Ed è un fatto. Ma non è questo che mi allontana dalla Politica. Partecipare a un sistema mafioso (per usare un eufemismo) non rientra nell'attivarsi direttamente, ma nell'essere complici. Con queste faccende non mi mischio, hai detto bene.

Citazione:
Però facendo così si paga un prezzo alto: se le menti critiche si ritirano dal gioco, il "lubrificante" scorre più fluido che mai.
Basta rendersene conto.


Un prezzo alto è ora che lo si paghi, intanto. Discorsi vecchi qui dentro lo sappiamo, di pagine e pagine e, come tu sai, in questo senso, sono affine al pensiero "di" Florizel. E' un illusione quello che tu chiami Gioco, poiché «gioco» non è; in ogni senso NON lo è - il confine è una "G" invece di una "C"... all'interno del termine.

... il "mezzo" e il concetto Libertario è l'unico stadio semplicemente doveroso, se si vuole affrontare il mostro della politica e abbattere i paradigmi che continueranno, ormai ciclicamente, e inesorabilmente a condurci in un passo dell'oca mistificato e indorato dai teatrini della "politica".

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
aleste85
Inviato: 7/4/2011 11:26  Aggiornato: 7/4/2011 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Montezemolo salverà la patria
a guardare bene lo scenario politico direi che montezemolo potrebbe essere l'unico a non essere schiacciato a livello di personalità da berlusconi.
è una figura di spicco rispetto a quei pagliacci dell'odierna opposizione.
secondo me potrebbe farcela

Marko99
Inviato: 7/4/2011 14:31  Aggiornato: 7/4/2011 14:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/12/2009
Da:
Inviati: 58
 Re: Montezemolo salverà la patria
Hai ancora tanto da studiare....

JohnTitor
Inviato: 7/4/2011 15:04  Aggiornato: 7/4/2011 15:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Montezemolo salverà la patria
eheh hai ragione ma l'alternativa è ancora più tragica. La cupa disperazione per non potersi comunque salvare. L'unica è sperare di divenire dei Cincinnati redivivi.

Pispax
Inviato: 7/4/2011 15:11  Aggiornato: 7/4/2011 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero


Citazione:
Questo è un mantra che credevo ti fossi stancato di ripetere. Lo - schifo - è legato a prendere coscienza del degrado incontrovertibilmente presente e crescente. Ed è un fatto. Ma non è questo che mi allontana dalla Politica. Partecipare a un sistema mafioso (per usare un eufemismo) non rientra nell'attivarsi direttamente, ma nell'essere complici. Con queste faccende non mi mischio, hai detto bene.
...
E' un illusione quello che tu chiami Gioco, poiché «gioco» non è; in ogni senso NON lo è - il confine è una "G" invece di una "C"... all'interno del termine.


Come dici anche tu, di questa roba ne è stato parlato per decine di pagine.
Provo a sistematizzare il tuo pensiero, che in questo paio di righe mi sembra riassunto bene.
Se ho capito bene i passaggi espliciti e impliciti:

1) si prende coscienza del degrado incontrovertibilmente presente e crescente
2) si prende atto che queto degrado ha generato un sistema mafioso
3) partecipare a un sistema mafioso è una cosa che fa schifo
4) chiunque e a qualunque titolo si interessi di politica in modo attivo è complice del sistema mafioso
5) chiunque e a qualunque titolo si interessi di politica in modo attivo fa schifo


Come vedi non è un mantra. Lo "schfo" è proprio il nocciolo del tuo pensiero. Gira tutto intorno a quello.

Ti invito a riflettere sul concetto di "controllo democratico".
Te stai postulando una democrazia senza controllo democratico, che è l'ingrediente principale di ogni forma di democazia reale.
Ci credo che poi le cose ti fanno schifo.








Citazione:
Un prezzo alto è ora che lo si paghi, intanto. Discorsi vecchi qui dentro lo sappiamo, di pagine e pagine e, come tu sai, in questo senso, sono affine al pensiero "di" Florizel.


Beato te che sei riuscito a capirlo, questo pensiero.

Per il resto si applicano le stesse logiche di sempre ogni volta che si parla di prezzo:

1) capire che cosa si sta acquistando
2) capire se posso permettermi di pagare il prezzo richiesto.



OGNI VOLTA che si ragiona di questa roba vengono fatti grandi ragionamenti campati in aria. Quello che non viene mai mostrato è il prodotto.
A me non interessa una mazza della "spinta ideale". Gente che mi propone un "sistema perfetto" dal punto di vista ideale a trovo tutti i giorni.
Anzi, se alzo un sasso ne trovo subito parecchi.

Io voglio sapere che cosa sto ACQUISTANDO, visto che mi viene chiesto di pagare un prezzo.
Detto in altre parole, voglio sapere come FUNZIONA quel "sistema ideale" che mi viene chiesto di acquistare.

Restando al sistema libertario, dal punto di vista ideale è un sistema che mi piace parecchio.
Dal punto di vista PRATICO invece pretendo di sapere cosettine tipo come quel sistema risolve il problema del conflitto fra gruppi o fra persone.
Come affronta il problema della gestione dei beni comuni. Come risolve il problema della tutela delle minoranze, che è una roba che si crea ogni volta che si parla di gestione dei beni comuni.

Oppure, più semplicemente, come riesce a gestire un'università. Come finanzia la ricerca.
O peggio, come gestisce un grande ospedale, ovvero un ospedale che possa far fronte a patologie meno comuni con un buon livello di specializzazione. Come gestisce un banale centro di dialisi, che ha bisogno di macchinari molto costosi.
Peggio ancora: come gestisce un grande ospedale specializzato nella cura di malattie rare, che per sua natura serve un bacino d'utenza di alcuni milioni di persone.

Questa è roba che ci riguarda direttamente e tutti i giorni. CURIOSAMENTE nessuno risponde mai a questi semplici quesiti.
(Forse perché sono irrisolvibili senza affrontare DI NUOVO il problema di una qualunque rappresentanza?)



Mi viene chiesto di pagare un prezzo molto alto per acquistare.. non si sa bene cosa.
Io sono molto povero, quindi non posso permettermi di pagarlo.

Tu fai pure come credi.

florizel
Inviato: 7/4/2011 18:14  Aggiornato: 7/4/2011 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Beato te che sei riuscito a capirlo, questo pensiero.


Di certo non riesce a capirlo chi NON riesce a comprendere che il "degrado incontrovertibilmente presente e crescente" è inevitabilmente connesso al mancato controllo DIRETTO di chi poi subisce le decisioni e le relative conseguenze di questo o di quel governo.
Che è un governo (è bene rammentarlo) delle minoranze sulle maggioranze, poichè tutto ciò che viene stabilito è deciso nei palazzi.
E, fino a prova contraria, mai sulla base delle esigenze espresse dalle "masse" (brutto termine, ma finchè si parlerà di "democrazia parlamentare rappresentativa", questo si deve usare).

Di certo non riesce a capire il discorso GIOGO (con la G) chiunque ritiene che "fare politica" possa essere possibile ed auspicabile solo all'interno del contesto governativo e di QUESTA politica (che è la politica dei palazzi), utilizzando i suoi stessi mezzi e perseguendo i suoi stessi fini.

Di certo non riesce a capirlo chi ritiene che la MAFIA sia un cancro cresciuto in seno alla "democrazia", e mai si ferma a chiedersi se, per caso, è grazie a QUESTA democrazia che la mafia ha prosperato facendo affari con le istituzioni. Istituzioni talmente "democratiche ed attente" alla vita dei cittadini e ai SOLDI PUBBLICI che si sono lasciate sfuggire qualche controllo su decenni di appalti, finanziamenti affidati a CHI, non lo sanno neppure loro (almeno ufficialmente).
Falcone e Borsellino docet.

Infine, di certo non riesce a capirlo chi chiedendosi che cosa si sta acquistando dimentica di chiedersi cosa gli venga imposto, e di quale pane mangi quotidianamente.

In poche parole, ma proprio poche: se vuoi farti bastare qualcosa che conosci già, fai pure.
Quello che conosci già, ad esempio, non solo NON "risolve il problema del conflitto fra gruppi o fra persone", ma ha esigenza di mantenerlo vivo (o di generarlo) per assicurarsi la sopravvivenza e convincere della sua "necessità".
Quello che conosci già "affronta il problema della gestione dei beni comuni" speculando su enormi capitali senza fornirne una funzionale, degna di tale definizione. O quanto meno che risponda in maniera adeguatamente differenziata secondo le necessità localistiche.

Per il momento, ad implementare la gestione di "beni comuni" come gli ospedali, sono le stesse istituzioni democratiche che stanno ammorbando l'intero territorio con sostanze mortifere e veleni vari.
Ovviamente, anche con gli scarti delle industrie PRIVATE, che ringraziano per chi chiude un occhio sui loro sversamenti aumma aumma.

A proposito: le discariche sono "beni comuni"?

Quello che conosci già "risolve il problema della tutela delle minoranze" facendo leggi che vadano applicate alle maggioranze, che poi sarebbero i singoli individui (o le minoranze) che devono adeguarvisi...

Sono contraddizioni in termini.

Citazione:
Forse perché sono irrisolvibili senza affrontare DI NUOVO il problema di una qualunque rappresentanza?


Mi sa di presa per il culo: parli di rifiuto della rappresentanza generalizzando, perchè così ti viene più facile additare come "dissociato" chiunque la ponga in discussione; ma prova a chiederti, invece, se in QUESTO tipo di democrazia la rappresentanza non sia il FINE, piuttosto che UN mezzo.

Detto questo, fai poco lo spiritoso quando ti esprimi a proposito di pensiero libertario.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 8/4/2011 0:45  Aggiornato: 8/4/2011 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Di certo non riesce a capirlo chi NON riesce a comprendere che il "degrado incontrovertibilmente presente e crescente" è inevitabilmente connesso al mancato controllo DIRETTO di chi poi subisce le decisioni e le relative conseguenze di questo o di quel governo.
Che è un governo (è bene rammentarlo) delle minoranze sulle maggioranze, poichè tutto ciò che viene stabilito è deciso nei palazzi.
E, fino a prova contraria, mai sulla base delle esigenze espresse dalle "masse" (brutto termine, ma finchè si parlerà di "democrazia parlamentare rappresentativa", questo si deve usare).

Di certo non riesce a capire il discorso GIOGO (con la G) chiunque ritiene che "fare politica" possa essere possibile ed auspicabile solo all'interno del contesto governativo e di QUESTA politica (che è la politica dei palazzi), utilizzando i suoi stessi mezzi e perseguendo i suoi stessi fini.

Di certo non riesce a capirlo chi ritiene che la MAFIA sia un cancro cresciuto in seno alla "democrazia", e mai si ferma a chiedersi se, per caso, è grazie a QUESTA democrazia che la mafia ha prosperato facendo affari con le istituzioni. Istituzioni talmente "democratiche ed attente" alla vita dei cittadini e ai SOLDI PUBBLICI che si sono lasciate sfuggire qualche controllo su decenni di appalti, finanziamenti affidati a CHI, non lo sanno neppure loro (almeno ufficialmente).
Falcone e Borsellino docet.

Infine, di certo non riesce a capirlo chi chiedendosi che cosa si sta acquistando dimentica di chiedersi cosa gli venga imposto, e di quale pane mangi quotidianamente.

In poche parole, ma proprio poche: se vuoi farti bastare qualcosa che conosci già, fai pure.
Quello che conosci già, ad esempio, non solo NON "risolve il problema del conflitto fra gruppi o fra persone", ma ha esigenza di mantenerlo vivo (o di generarlo) per assicurarsi la sopravvivenza e convincere della sua "necessità".
Quello che conosci già "affronta il problema della gestione dei beni comuni" speculando su enormi capitali senza fornirne una funzionale, degna di tale definizione. O quanto meno che risponda in maniera adeguatamente differenziata secondo le necessità localistiche.

Per il momento, ad implementare la gestione di "beni comuni" come gli ospedali, sono le stesse istituzioni democratiche che stanno ammorbando l'intero territorio con sostanze mortifere e veleni vari.
Ovviamente, anche con gli scarti delle industrie PRIVATE, che ringraziano per chi chiude un occhio sui loro sversamenti aumma aumma.

A proposito: le discariche sono "beni comuni"?

Quello che conosci già "risolve il problema della tutela delle minoranze" facendo leggi che vadano applicate alle maggioranze, che poi sarebbero i singoli individui (o le minoranze) che devono adeguarvisi...

Sono contraddizioni in termini.


Di nuovo.
Continui a spiegarmi perché le cose che ho non vanno bene.
Per l'ennesima volta.

Però, DI NUOVO, non entri nel merito di come il "prodotto" di cui parli tu sia migliore.
Di come possa FUNZIONARE meglio.

Come lo gestisce il "modello libertario" un banalissimo centro per la dialisi? Chi le compra le macchine? Chi li paga i medici e gli infermieri?
Esiste un sistema sanitario solidaristico o chi sta male se non ce la fa da solo ha da muri"? Se esiste, si basa sulla volontarietà (carità) o si basa su un meccanismo organizzato (tasse)?

A proposito, dov'è che medici e infermieiri si laureano?
Chi gestisce l'università? E' un bene comune o è un bene privato? Se è comune, chi stabilisce gli indirizzi di studio? Come si affronta il problema di tutti quelli che invece della facoltà di medicina volevano lettere & filosofia?

In quel terreno incolto vicino alla comunità, come si fa a stabilire se costruirci un teatro, una biblioteca o un museo? Con che soldi si costruiscono queste cose? Se qualcuno non è interessato, ha la possibilità di non partecipare al finanziamento dell'opera? E se non ha partecipato, è ammissibile che poi frequenti da normale membro della comunità quella cosa che è stata costruita? Se non è ammissibile, chi ha deciso che non è ammissibile e che esiste un divieto? E chi è che poi quell'eventuale divieto deve farlo rispettare?



Che palle.
Sempre le solite manfrine. Tanta teoria acchiappacitrulli e nessuna pratica.
Non vedo niente di diverso dai vecchi slogan dei partiti tipo "Pane e Figa Per Tutti!".








Citazione:
Mi sa di presa per il culo: parli di rifiuto della rappresentanza generalizzando, perchè così ti viene più facile additare come "dissociato" chiunque la ponga in discussione; ma prova a chiederti, invece, se in QUESTO tipo di democrazia la rappresentanza non sia il FINE, piuttosto che UN mezzo.


Se in QUESTO tipo di democrazia la rappresentanza è un fine e non un mezzo, allora la soluzione più praticabile resta comunque quella di migliorare QUESTO tipo di democrazia, e di lottare per avere una democrazia migliore.
Non è che perché in QUESTO tipo di democrazia le cose non vanno bene, che allora la conseguenza è che TUTTI i tipi di democrazia fanno schifo.







Citazione:
Detto questo, fai poco lo spiritoso quando ti esprimi a proposito di pensiero libertario.


A dirla onestamente finora non ho visto proprio nessun pensiero, libertario o meno.

florizel
Inviato: 8/4/2011 1:54  Aggiornato: 8/4/2011 2:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
non entri nel merito di come il "prodotto" di cui parli tu sia migliore.
Di come possa FUNZIONARE meglio.


Ma, vedi, come moltissimi altri io non dispongo di formulette magiche, buone a vendere prodotti, appunto.
Quelle ci vengono fornite quotidianamente da imbonitori di tutti i colori e di ogni sorta. O dai “capi” di partito, o dai rappresentanti delle istituzioni
buone e generose.

E restano formulette, punto.

Io posso tutt’al più auspicare una strada, o un percorso, e partendo dalla condizione ATTUALE. Non è che siamo qui ad inventarci un sistema in sostituzione di un altro. Siamo qui a discutere sui meccanismi di QUESTO e del perché producono lo schifo che producono.

Ho la sensazione che tu NON prenda in considerazione una strada solo perché a differenza di quella che percorri presenta dei punti di arrivo che ti sono oscuri. Allora penso che potrebbe essere anche la FALSA certezza che ciò che hai è quanto sia possibile ottenere ad impedirti di ampliare lo sguardo.

O un “aggiustamento” di quello che già hai, che, abbiamo visto, è ben difficile che porti altrove da se stesso.

In linea di massima, dovrebbe darti qualche stimolo intellettuale anche il solo ipotizzare come funzionerebbe un tipo di società in cui il potere non è un fine, né un mezzo.
O in cui la “rappresentanza” non sia imposta, ma scelta; o dove essa sia emanazione della diretta volontà di comunità mutualistiche, per dirne una terra terra.
E dove siano le esigenze umane ad esser poste in primo piano rispetto alla POLITICA, e non viceversa.
Questo è possibile solo quando non c’è un potere che deve difendersi ed autoriprodursi sempre uguale a se stesso.

Ed è solo partendo dall'analisi di quello che c’è ora e da ciò che non vorremmo, che possiamo, forse, appena cominciare ad ipotizzare ciò che invece ci farebbe vivere meglio.
Basterebbe anche solo costruire qualcosa che sia (o che produca) il CONTRARIO di quello che subiamo, per vivere meglio.

In pratica, chiedi che per spiegarti un'alternativa a questo sistema bisognerebbe che essa fosse un'astrazione tale da NON valutare le brutture che esso produce.

Ma questa tua esasperata richiesta, lo capisci, fa precipitare DIALETTICAMENTE in un ambito non possibilistico qualsiasi cosa che voglia ribaltare l'attuale sistema.
E' solo un gioco dialettico, il tuo.

Chiedi come si amministrerebbero ospedali, università, come si gestirebbe un centro per dialisi, chi pagherebbe i medici ed i professionisti. Bene, chiediti anche come verrebbero gestiti questi servizi se il compenso non fosse il FINE, ma un mezzo. Magari chi fa il medico o il docente lo farebbe in buona parte per passione, piuttosto che per “carriera” e basta.

Funzionerebbero, tra l’altro, come funzionano decine e decine di organizzazioni ed associazioni di MEDICI, DOCENTI, e professionisti che hanno messo al servizio delle comunità i loro saperi e le loro competenze. O credi che ci si senta dottori, professori, e quant’altro, solo in questo sistema di cose?

Chi decide, OGGI, cosa costruire su quel terreno incolto? Chi ci vive sopra o nei paraggi, o chi ha il capitale per acquistarlo e farci quello che vuole? O lo stato, magari implementando le tasche già piene di qualche imprenditore senza scrupoli?

Tu dici che QUESTA democrazia si può migliorare?
Bene, voglio crederci, per un momento. Ma DEVI dirmi come, per filo e per segno. DEVI spiegare per quali strade, con quali mezzi, con quali LEGGI, e tramite quali meccanismi questo sia possibile.
Non dovrebbe esserti difficile: è qualcosa che già hai, quindi puoi comprenderne le dinamiche e lavorare al suo interno.
Prenditi tutto il tempo che ti serve, Poi ci dirai.

Citazione:
Non è che perché in QUESTO tipo di democrazia le cose non vanno bene, che allora la conseguenza è che TUTTI i tipi di democrazia fanno schifo.


Infatti io non ho mai sostenuto questo. Hai presente la
democrazia diretta...? Bene. O, al limite al limite, qualcosa che si avvicini il più possibile ad essa.
QUESTA roba qui non ti piacerebbe? Se si, allora facci sapere come sarebbe possibile migliorando quello che già c'è.
Piacerebbe anche a me, moltissimo.

Citazione:
A dirla onestamente finora non ho visto proprio nessun pensiero, libertario o meno.


Una battuta infelice, detta da chi si pone il problema di come “far rispettare” un divieto, e non di come promuovere le possibilità.

Un contributo:

“Si tratta di togliere di mezzo l'oppressione che la struttura sociale esercita sull'individuo impedendogli di sviluppare le sue virtualità."

"In altri termini si tratta di ridurre, fino al limite del possibile, il potere nelle sue varie forme: non soltanto quelle ricollegabili al possesso dei mezzi di produzione da parte di pochi individui, ma anche quelle che sono la conseguenza della strumentalizzazione della cultura, dell'appropriazione della delega da parte dei partiti, degli abusi della burocrazia e della tecnoburocrazia ecc..

La soluzione generale non può essere che di tipo autogestionale, per tale intendendosi un processo che non riguarda solo le imprese di produzione, ma ogni settore dell'azione sociale. L'autogestione cioè è un obiettivo complesso e polivalente che non può essere attuato con un colpo di bacchetta magica.”


E buonanotte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ivan
Inviato: 8/4/2011 3:57  Aggiornato: 8/4/2011 4:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Montezemolo salverà la patria
Segnalo un articolo di Repubblica perchè è mostra una crepa nel muro del presente monopolio mass-mediatico, monopolio foriero di un controaltare politico a sua volta monopolistico che a sua volta porta a discutibili articoli che gridano allo scandalo quando si presenta un'alternativa alla nuova monarchia di fatto :

link articolo

Citazione:


Youtube sfida la televisione

Google investe 100 milioni

La piattaforma video verrà riorganizzata per competere con la tv tradizionale, integrando all'interno del sito attuale dei canali tematici con contenuti professionali. Il lancio previsto entro la fine dell'anno



Ben venga questa concorrenza al monopolio mass-mediatico attuale: link articolo

Citazione:


L'Ocse contro il sistema tv italiano

"Poca concorrenza, regna un duopolio"


Pispax
Inviato: 8/4/2011 13:37  Aggiornato: 8/4/2011 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel

Citazione:
Tu dici che QUESTA democrazia si può migliorare?
Bene, voglio crederci, per un momento. Ma DEVI dirmi come, per filo e per segno. DEVI spiegare per quali strade, con quali mezzi, con quali LEGGI, e tramite quali meccanismi questo sia possibile.
Non dovrebbe esserti difficile: è qualcosa che già hai, quindi puoi comprenderne le dinamiche e lavorare al suo interno.
Prenditi tutto il tempo che ti serve, Poi ci dirai.


Ah ah.
Sei spassosa.

Nel caso tu non lo sapessi - che è possibile - per cercare di rispondere a questa domanda è nata tutta un'intera branca del Diritto, che per l'appunto si chiama Ingegneria Costituzionale. Sono circa 300 anni che si sbattono per trovare un meccanismo che funzioni nella PRATICA, e che non degeneri rapidamente in una tirannia.
In linea di massima si fa risalire l'ingegneria costituzionale a Toqueville, e la sua prima applicazione pratica di rilievo alla Rivoluzione Francese.

E' buffo, sai?
C'è questa bizzarra constatazione che QUALUNQUE sia la forma sociale adottata, la difficoltà maggiore è proprio quella di evitare che la cosa degeneri in fretta in una tirannia. E sottolineo "qualunque".
Il problema si pone per le democrazie, che pure hanno dei meccanismi già parecchio rodati.
Si pone anche per i modelli anarchici. Tocca capire in primo luogo quali sono i meccanismi che impediscono a un gruppo di persone di prendere il potere assoluto.
Perché a quanto sembra la tendenza a cercare i impadronirsi del potere assoluto è una costante molto forte in QUALUNQUE situazione.

E no, la buona volontà non conta una emerita cippa.
Dalla Rivoluzione Francese in poi, TUTTE le rivoluzioni popolari si sono basate sul concetto di "buona volontà" e sul "tutto si aggiusterà comunque e noi vivremo felici".
E no, niente si è mai aggiustato e nessuno poi alla fine è vissuto felice.
Mai.
Tranne quei pochi che dopo la rivoluzione si sono accaparrati il potere.


Questa roba la dice la storia, non la dico io.
Quindi hai la possibilità di smentirmi rapidamente: puoi portare esempi storici di rivoluzioni dove dopo nessuno ha preso il potere e si è creata una stabile e prospera comunità anarchica.
Esistono?






In ogni caso non sia mai detto che IO non risponda a una domanda. Non voglio prendere questo vizietto che si sta diffondendo troppo.

In linea di massima non sono le leggi che migliorano una democrazia, anche se sono le leggi quelle che possono peggiorarla.
Le democrazie in genere si migliorano aumentando la possibilità di controllo democratico, e creando un'educazione tale per cui le persone abbiano voglia di esercitarlo, questo controllo.

In Germania e in Inghilterra, tanto per non citare sempre i soliti paesi scandinavi, non ci sono democrazie migliori perché ci sono leggi migliori.
(Anzi, dal punto di vista costituzionale le leggi inglesi sono persino peggiori).
Le democrazie in quei paesi sono migliori perché se il governo fa qualcosa di sbagliato la gente S'INCAZZA.
E s'incazza perché è partecipe alla politica molto più che in Italia. Lo è per propria scelta.
Per evitare che la gente s'incazzi i governi sono costretti a rigare più dritto. Punto.
Blair su quella roba delle "armi di sterminio di massa" ci si è giocato definitivamente il culo. Oggi gli inglesi lo accetterebbero malvolentieri anche come presidente del circolo del cucito. Sempre in Inghilterra ci sono stati deputati costretti alle dimissioni per peculato sui rimborsi spese. Le cifre erano roba tipo 6.000 euro, cioè una cosa che qui da noi farebbe sbellicare dalle risate.
Noi invece abbiamo un Presidente del Consiglio che porta le troie in vacanza con gli aerei di Stato e nessuno pare trovare la cosa anormale.


Detto in altre parole, per migliorare QUALUNQUE democrazia.. occorre fare esattamente il contrario di quello che sostengono sia florizel che Calvero.
Perché ogni volta che il controllo democratico diminuisce, cioè ogni volta che le menti critiche smettono di giocare al gioco della politica, per i governanti è festa grande.




Migliorare QUESTA democrazia in particolare è molto facile.
Visto che il sistema più facile per manipolare le opinioni è manipolare le informazioni di base, allora bisogna evitare che questo accada.

Basta assicurare alle persone una corretta informazione. Basta che vengano sottolineate le manchevolezze di chi governa, invece che avere un'"informazione" di propaganda.
Fare in modo che i giornalisti vengano premiati e giornalinguisti vengano castigati.

Detto in altre parole, bisogna evitare in primo luogo che chi si occupa attivamente di politica possa detenere forti quote di proprietà nelle televisioni e nella stampa.
Figuriamoci poi un monopolio.

La linea di condotta per questo primo passo dovrebbe essere evidente.




Citazione:
Una battuta infelice, detta da chi si pone il problema di come “far rispettare” un divieto, e non di come promuovere le possibilità.


Ah ah.
Guarda che la domanda è molto semplice: io voglio sapere come si VIVE tutti i giorni in quella roba che dici tu.
Dove studieranno i miei figli, chi mi cura se sto male, come impedire a quell'idiota del piano di sopra di pisciarmi sul terrazzo senza doverlo per forza strangolare.
E soprattutto come ottenere tutto questo evitando la rappresentatività. Perché se per ottenerlo mi tocca comunque sopportare la rappresentatività, allora continuo a migliorare quella che ho già, che almeno mi dà alcune garanzie rispetto all'evitare la tirannia.


Ma lo sai che c'è?
Per rispondere a quelle normalissime domande, occorre avere in mente un modello. Occorre averci pensato su. Serve aver già individuato e risolto le possibili contraddizioni. Cosa che dubito tu o altri qui dentro abbiate fatto.
E guarda che quelle domande riguardano l'aspetto FACILE della questione, quello della quotidianità. Si dà per scontato che ci sia già stato il passaggio a un modello anarchico, e che questo passaggio abbia dato un esito positivo.
(L'aspetto DIFFICILE della questione, cioè come ottenere tutto questo senza che nel percorso qualcuno abbia la brillante idea di metter su un bel regime, lo tralascio).

Però capisco che la realtà sia stancante e che i sogni siano belli, e quindi sia meglio ragionare di altro piuttosto che doversi misurare con la faticosa ragioneria sociale spicciola. Anche se noi VIVIAMO tutti i giorni proprio sulla base di quel tipo di ragioneria.
E quindi meglio parlare solo ed esclusivamente delle brutture del mondo di adesso, quello della perfidia democratica.

Tutto questo comunque lascia irrisolto un problema: fino a quando fai il confronto fra le brutture del Mondo REALE e la bellezza del Mondo IDEALE la cosa evidentemente serve a molto poco.

Così si vince facile, ma solo sulla carta.
In realtà stai solo proponendo la riedizione in versione anarchica del PANE E FIGA PER TUTTI.
Anche Cetto La Qualunque sarebbe fiero di te.

florizel
Inviato: 8/4/2011 15:53  Aggiornato: 8/4/2011 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
In realtà stai solo proponendo la riedizione in versione anarchica del PANE E FIGA PER TUTTI.

Anche Cetto La Qualunque sarebbe fiero di te.


Mentre ti dài alle pratiche onanistiche nel rileggerti il tuo commento e la sua degna chiusura, io tento una risposta abbastanza "politicamente corretta" da non mandare a puttane questo thread.
Tempi "sociali" permettendo (leggi lavoro, doveri e varie).
Pazienta, quindi.

E non stancarti troppo. La "democrazia" ha bisogno di te.

A dopo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
effeviemme
Inviato: 8/4/2011 23:54  Aggiornato: 9/4/2011 0:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax cit.:

Perché ogni volta che il controllo democratico diminuisce, cioè ogni volta che le menti critiche smettono di giocare al gioco della politica, per i governanti è festa grande.
---------------------------------

Considero il "gioco" della politica uguale a quello delle tre carte (NB: non lo conosco, ma ho sentito spiegare che il banco è in condizione di vincere sempre).
Se partecipi al gioco, qualche volta, specie all'inizio, rischi anche che ti facciano vincere qualche piccola posta, ma alla lunga, quando le puntate si fanno alte, stai certo che non riuscirai più a vincere uno spillo.
L'unico modo certo, per non perdere in "quel" gioco, consiste nel NON partecipare.
Non vincerai, ma non perderai; avrai risparmiato energie da dedicare ad altro (tipo, ad esempio, inventare tu stesso un altro gioco); a meno che tu non abbia una passione "irrefrenabile" per tale gioco.
Mancando i giocatori da spennare... il gioco non funziona più.
Penso sia questo il senso delle affermazioni sul gioco (che, come dice Calvero, è anche un giogo, in quanto gioco imposto) della politica.
Salvo, naturalmente, che io non abbia capito correttamente.

cit.:

Basta assicurare alle persone una corretta informazione. Basta che vengano sottolineate le manchevolezze di chi governa, invece che avere un'"informazione" di propaganda.
Fare in modo che i giornalisti vengano premiati e giornalinguisti vengano castigati.
--------------------
Non sarebbero forse più realistici due ..."basterebbe"? ed un ... "si dovrebbe poter fare"?.
Ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Pispax
Inviato: 9/4/2011 2:11  Aggiornato: 9/4/2011 2:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Mentre ti dài alle pratiche onanistiche nel rileggerti il tuo commento e la sua degna chiusura


Ops. Ma una volta LC dopo un po' ti disconnetteva in automatico, o sbaglio?





Citazione:
E non stancarti troppo. La "democrazia" ha bisogno di te.


Per come la vedo io, anche di te.
Probabilmente persino di più.

Pispax
Inviato: 9/4/2011 2:18  Aggiornato: 9/4/2011 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
effeviemme


Citazione:
Perché ogni volta che il controllo democratico diminuisce, cioè ogni volta che le menti critiche smettono di giocare al gioco della politica, per i governanti è festa grande.
---------------------------------
Considero il "gioco" della politica uguale a quello delle tre carte (NB: non lo conosco, ma ho sentito spiegare che il banco è in condizione di vincere sempre).
Se partecipi al gioco, qualche volta, specie all'inizio, rischi anche che ti facciano vincere qualche piccola posta, ma alla lunga, quando le puntate si fanno alte, stai certo che non riuscirai più a vincere uno spillo.
L'unico modo certo, per non perdere in "quel" gioco, consiste nel NON partecipare.
Non vincerai, ma non perderai; avrai risparmiato energie da dedicare ad altro (tipo, ad esempio, inventare tu stesso un altro gioco); a meno che tu non abbia una passione "irrefrenabile" per tale gioco.
Mancando i giocatori da spennare... il gioco non funziona più.


Solo che i biscazzieri delle tre carte non vengono a casa tua a importi di puntare.
Se tu non vuoi giocare loro se ne stanno là ad aspettare il prossimo pollo.


Questo identico ragionamento NON PUO' applicarsi alla politica.
Le decisioni che prendono i politici hanno una reale, diretta e a volte pesante influenza su tutta la tua vita.
Ti risulta forse il contrario?
Hai l'impressione che se tu dici "non voglio giocare più" da quel momento in poi le leggi a te non si applicano più?

Quello della politica è un gioco che sei OBBLIGATO a fare. E quindi tocca sbattersi e fare in modo che questo gioco sia il più corretto possibile.

Non tanto (o, se preferisci, non solo) per un ideale astratto, quanto per una tua precisa convenienza.





Citazione:
Basta assicurare alle persone una corretta informazione. Basta che vengano sottolineate le manchevolezze di chi governa, invece che avere un'"informazione" di propaganda.
Fare in modo che i giornalisti vengano premiati e giornalinguisti vengano castigati.
--------------------
Non sarebbero forse più realistici due ..."basterebbe"? ed un ... "si dovrebbe poter fare"?.


Non si può imporre per legge a un giornalista di essere obiettivo. Così come non si può imporre per legge (magari!) a nessuno di non leccare culi.

Quello che si può fare è di impedire che gli stipendi che il Padrone accorda ai giornalisti siano legati alla loro capacità di leccare culi piuttosto che alla loro abilità di scrivere cose che fanno vendere copie del giornale.

Uno dei modi più semplici per ottenere questo risultato è di fare in modo che il proprietario del giornale o della tv sia una persona diversa dal proprietario del culo da leccare.

Anche una bella accusa di associazione per delinquere per ogni pastrocchio sottobanco aiuterebbe parecchio.
E qui sono assolutamente d'accordo con Calvero: a tutti gli effetti un accordo fra i due è una associazione a delinquere di stampo mafioso.




Il risultato non è garantito, certo. Però è garantito il suo contrario: se il proprietario del culo e quello della tv/giornale sono la stessa persona, il giornalista troverà sommamente più conveniente srotolare la lingua.
Che se è parecchio bravo nello slinguazzìo poi si ritrova presidente della Medusa Film.



EDIT: forse ti sei dimenticato dell'affermazione che sta alla base di tutto questo: CHI MANIPOLA LE TUE FONTI DI INFORMAZIONE PUO' MANIPOLARE A SUO PIACERE LA TUA OPINIONE.

incredulo
Inviato: 9/4/2011 9:21  Aggiornato: 9/4/2011 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:Pispax

Questo identico ragionamento NON PUO' applicarsi alla politica.

Questo identico ragionamento PUO' applicarsi alla politica.

Le decisioni che prendono i politici hanno una reale, diretta e a volte pesante influenza su tutta la tua vita.
Ti risulta forse il contrario?


Le decisioni che prendono i politici hanno una reale e pesante influenza se continui a giocare QUEL GIOCO in cui il banco vince sempre.

Hai l'impressione che se tu dici "non voglio giocare più" da quel momento in poi le leggi a te non si applicano più?

Mai sentito parlare di DISUBBIDIENZA CIVILE?

Quello della politica è un gioco che sei OBBLIGATO a fare.

Quel gioco sei OBBLIGATO A FARLO se ACCETTI quelle regole, dal momento che smetti di farlo, assumendoti le RESPONSABILITA' e i DISAGI che ne conseguono, dai un SEGNALE di RIBELLIONE, un segnale di VITA

Perche' dovremmo seguire quelle leggi che ci vengono imposte da gente che PER PRIMO NON LE RISPETTA?

Perche' dovremmo alimentare, col nostro comportamento di BRAVI CITTADINI, questo gioco in cui il banco VINCE SEMPRE?

Cosa significa, "quindi tocca sbattersi e fare in modo che questo gioco sia il più corretto possibile", forse che bisogna dibattersi all'INTERNO di quei limiti che il banco TI IMPONE?

Quale RISULTATO si puo' ottenere in questo modo?

Forse il risultato, diviene uguale a quello del criceto che gira su quella ruota che noi PADRONI gli abbiamo costruito per fargli fare un po' di attivita', per dargli l'impressione di essere VIVO e LIBERO mentre noi lo guardiamo al di fuori della gabbia.

E quindi tocca sbattersi e fare in modo che questo gioco sia il più corretto possibile.
Non tanto (o, se preferisci, non solo) per un ideale astratto, quanto per una tua precisa convenienza.


Qual'e' LA NOSTRA CONVENIENZA Pispax?

Per quanto mi sforzi, non riesco a vederla

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
florizel
Inviato: 9/4/2011 12:02  Aggiornato: 9/4/2011 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
C'è questa bizzarra constatazione che QUALUNQUE sia la forma sociale adottata, la difficoltà maggiore è proprio quella di evitare che la cosa degeneri in fretta in una tirannia. E sottolineo "qualunque"….

… Sono circa 300 anni che si sbattono per trovare un meccanismo che funzioni nella PRATICA, e che non degeneri rapidamente in una tirannia.


Se stanno cercando quel meccanismo all’interno delle democrazie rappresentative, si può tranquillamente immaginare quanto possa essere difficile trovarlo.
E’ una macchina perfettamente in grado di identificare il mezzo, cioè il voto, con la sua presunta incisività, che dovrebbe essere il fine. Nei fatti, tutto ci dice che la garanzia della possibilità “democratica” del voto NON equivale alla risposta che chi vota si aspetterebbe.

Sono unicamente le classi dirigenti ed i capi di partito a stabilire COSA realizzare, COSA decidere, ed i rapporti politici circa questioni sociali, localistiche o internazionali, ed economia avvengono UNICAMENTE TRA classi dirigenti.

Il Popolo Sovrano non è MAI chiamato a proporre un programma o un progetto, può limitarsi a sostenere quelli degli schieramenti candidati al voto, e punto.
Col risultato che il voto garantisce unicamente il fatto che sia la vita delle classi dirigenti a dover essere assicurata, non la “democrazia”. Il voto è stato “sacralizzato” come unica garanzia di partecipazione, ed in ambito di “rappresentatività” in questo tipo di sistema sociale, è inevitabile che resti fine a se stesso.
Per poter garantire la sopravvivenza delle classi dirigenti che “governano” PER noi, il voto E’ il fine, non il mezzo.

Il voto sta dimostrando solo di garantire il dominio di una minoranza sulle stesse maggioranze.

Eppure, per qualunque democrazia parlamentare una maggiore adesione al voto corrisponde ad una maggiore garanzia di “stabilità” e “governabilità”, mentre i segnali di astensione vengono dichiarati un pericolo per la “democrazia” in generale: buffo, vero?

Sul fatto che “qualunque” forma sociale adottata possa degenerare in tirannia, ho tutti i miei dubbi, e me li tengo.
A meno che tu non voglia gentilmente omaggiarci di qualche link a quelle teorie, così capiamo anche a quale fonte hai attinto.
Da Rousseau a Sartori, in merito alla “ingegneria costituzionale” finora ho letto che ci si è sperticati a “cercare il meccanismo che impedisca la tirannia” solo restando nell’ambito delle democrazie già sperimentate, e MAI nessun riferimento alle democrazie dirette o alle società senza potere parlamentare, o senza un potere centrale.

Quello che tu proponi con i riferimenti all’ingegneria costituzionale è una critica politica interna a QUESTO assetto sociale; mentre io parlo di critica DELLA politca.

Ciò che TU erroneamente definisci “utile al sistema”, per la precisione.
Come potrebbe venirgli “utile” una riflessione che critica lo stesso meccanismo che oggi garantisce al sistema la sostituzione del linguaggio dell’UMANO con il linguaggio della politica, lo sai solo te.

Quello che oggi potrebbe (uso il condizionale per le difficoltà che comporta…) è la messa in discussione della certezza con la quale si stabilisce, o si decreta, che l’attuale forma di ordinamento sociale sia l’unico orizzonte possibile per gli individui; certo, finchè si resta nell’ambito del linguaggio della politica i parametri atti ad indagare la possibilità di una democrazia a tutto tondo sono inevitabilmente ristretti. Soprattutto perché nella sua forma contemporanea è stata storicizzata come antropologicamente necessaria ed insita alla specie umana; come fatto storico è stata, appunto, assolutizzata, identificata con l’intero contenuto umano, mentre invece è solo uno delle sue componenti, o una delle sue funzioni.

Un conto è la gestione delle cose, altro conto è la gestione delle persone.

Quello che volevo sottolineare col mio commento, è la necessità di distinguere tra “democrazia” come risultato di ciò che si è determinato storicamente, per cristallizzarsi poi in ideologia, e “democrazia” come parte di un processo di emancipazione più ampio. Quindi superabile, nella sua forma attuale.
La prima è scaturita in una “democrazia totalitaria”. O in un totalitarismo democratico.

Come hai senz’altro avuto modo di leggere nei diversi threads a proposito di società libertaria, dopo fiumi e fiumi di pagine la conclusione è stata sempre la stessa: l’opinione che le persone hanno della possibilità di una forma sociale libertaria dipende dalla più o meno positiva percezione che hanno della specie umana.
Finchè si continuerà a ritenere che homo homini lupus, sarà ben difficile che si possa svoltare verso un’autoemancipazione, ma anche solo verso una fiducia nel potenziale umano.
Come in un circolo vizioso, la convinzione dell’inevitabilità del dominio e dell’indifferenza tra individui, seppur contraddetta da episodi reali e da relazioni umane e sociali che la smentiscono, viene alimentata di continuo da quella propaganda che viene utile a chi desidera che tutto resti com’è.

Tu ne sei un esempio mirabile, benché poi affermi candidamente

Citazione:
Le democrazie sono migliori perché se il governo fa qualcosa di sbagliato la gente S'INCAZZA.


senza fermarti a riflettere sui motivi per cui la gente HA SMESSO di incazzarsi.
Qui in Italia esponenzialmente.
Io me lo chiedo da molto, e molto onestamente. Con relativo senso di impotenza, naturalmente.
Uno di quelli che credo di aver trovato è che il “sistema” ha capito perfettamente quanto contagiosa possa essere l’omologazione della percezione delle cose, quanto l’individuo spinto dalla sua necessità di “riconoscersi” nella società finisca poi per adeguarsi ad uno schema quanto più largamente possibile condiviso. Sul fatto che questo schema sia il prodotto genuino di reale opinione comune, O (come io sostengo) il prodotto di una lenta, pervasiva, subdola propaganda di potere che ha finito per condizionare ed imporsi, possiamo starci su mesi e mesi.

Ne ho già accennato prima, e ripongo la questione: crediamo davvero che un certo tipo di propaganda non contribuisca a formare un’opinione comune degli individui, TRA gli individui?
Pensa solo SE i media riportassero notizia dei tanti episodi di condivisione e di mutualità, quanto questo cambierebbe le cose, quanto “rischierebbe” di incrinare la solida percezione della necessità di un ente superiore che a tutto provvede.

Non è difficile capire che sfrattare questo sistema di (DIS)valori implica evolvere in una modifica dei comportamenti umani. E la vedo difficile, finchè si sarà bombardati dalla propaganda, e finchè ci saranno grilli parlanti che dal trespolo contiunueranno a dirci che la catena alla zampa è più sicura di qualunque spazio aperto dove dovremmo essere NOI a costruirci la quotidianità.

Non altri per noi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 9/4/2011 12:10  Aggiornato: 9/4/2011 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
E s'incazza perché è partecipe alla politica molto più che in Italia.


A mio parere si incazza ancora perché la politica non ha (ancora) messo in atto tutte le contromisure per impedirlo, compresa la repressione fisica. O perché in un contesto di dominio mondiale le democrazie dove sia possibile “incazzarsi” vengono utili come esempio della loro “bontà” e della loro “possibilità”, contrapposta ai “regimi”. Contro cui si esporta la democrazia, naturalmente.

Come dire: un’altra “democrazia” è possibile. Certo, basta che NON sia diretta, e che si tenga entro parametri stabiliti da chi la cala dall’alto, allora va tutto bene.

Purtroppo, la “partecipazione” alla politica di cui parli NON impedisce a democrazie come quella tedesca, inglese o scandinava di contribuire al saccheggio e alla distruzione dei loro e di altri territori, o di adottare politiche colonialistiche, o di partecipare alle guerre globali per il dominio globale.

La gente si incazza per mantenere illeso e difeso esattamente ciò che i loro governi hanno stabilito debba meritare, le bricioline, la “sicurezza” di quella nazione in cambio dell’INSICUREZZA di altri popoli.
Né più né meno. Non vedo grandi aspirazioni oltre l’esistente.
Si sta forse un po’ meglio, ma da qui a ritenere che quello sia l’unico orizzonte che merita la specie umana, (TUTTA, e non una parte si e l’altra che butta il sangue, please) ce ne passa.

Citazione:
Tocca capire in primo luogo quali sono i meccanismi che impediscono a un gruppo di persone di prendere il potere assoluto.


Capire questo implica anche capire cosa impedisce ad un insieme di persone di collaborare, mutualmente, ad un progetto comune di cui siano protagonisti diretti. O no?
Intanto, sappiamo per certo che questa democrazia consente abbastanza agevolmente a poche elites non solo di prendere il potere, ma di passarselo e di poterlo anche conservare. Impedire che questo accada in eterno significa comprendere i meccanismi che lo rendono possibile. Basterebbe già questo per cominciare, senza voler estremizzare (e mi sto tenendo in parametri ristretti, perché sai bene a cosa aspirerei).

Citazione:
puoi portare esempi storici di rivoluzioni dove dopo nessuno ha preso il potere e si è creata una stabile e prospera comunità anarchica.


Ovunque le rivoluzioni NON siano state cavalcate dal potere stesso. O ovunque non scaturivano da settori di potere pre-esistenti.
Ma già il semplice fatto che appena controvertivano a schemi precostituiti venissero represse nel sangue, dovrebbe dirtela lunga sulla loro “pericolosità” per ogni “potere”: se non fosse che ne ho già parato mille volte, ti citerei le esperienze di
Kronstadt, o della Spagna libertaria. Ma ci sta dentro anche l’esperienza del "trueque" in Argentina, che ha assicurato la vita a 6 milioni di persone.

Sono convinta che spinte all’autodeterminazione sono presenti in ogni lotta ed in ogni battaglia, sociale o semplicemente “umana”. E’ quello che la politica introduce in esse, che le devia e le depotenzia.

Citazione:
ogni volta che il controllo democratico diminuisce, cioè ogni volta che le menti critiche smettono di giocare al gioco della politica, per i governanti è festa grande.


Ah, è per questo che TUTTA la politca GRIDA alla partecipazione dei cittadini alla vita delle istituzioni e della “democrazia”. Il commento di effeviemme è quanto di più lucido possa esserci: si “gioca” alle tre carte. Quella metafora concentra in poche righe l’intero impiantito della gestione delle PERSONE invece che la gestione delle cose e del loro funzionamento.

E pensare che proprio in questi giorni sono costretta a “partecipare”, a causa di un’associazione di cui faccio parte: sapessi come ti fanno partecipare volentieri, quando vai a PRETENDERE che un bene COMUNE venga messo a disposizione di tutti e NON solo dei soliti raccomandati o di quello che ti ha promesso il voto. Un coacervo di politichese, burocrazia, mistificazione, e saccenza supportato dal POTERE di gestione degli spazi e delle strutture pubbliche.

Se vuoi ridere un attimo (perché io HO RISO) in uno di quegli uffici c’erano diversi foglietti con numerose citazioni degli “addetti ai lavori”; uno di essi diceva “Io non sono come Berlusconi che le masse le cavalca. Io le masse le oriento”.

Chi l’ha detto probabilmente crede che “orientare” sia molto corretto, e “generoso”, rispetto al comportamento “politico” del re delle troie, e sicuramente avrà assunto il modello leninista-stalinista-togliattiano più becero come il massimo della spinta ideale.
Chi ha pronunciato quella frase, non si rende nemmeno conto di quale strage delle idealità degli individui abbia fatto la politica, soprattutto quella della sinistra istituzionale: “orientare” le masse verso un loro rapporto con l’oggetto “istituzione statuale” ha garantito il dirottamento delle lotte sociali verso l’utilizzo del linguaggio e degli strumenti del sistema; ciò che voleva contrapporsi al sistema sulla base della sola politica (come linguaggio unico a garantire “diritti”) gli era invece funzionale.
Oggi è molto più palese la compartecipazione di schieramenti distinti tra loro, per ideologia e programmi, al progetto COMUNE di comune sopravvivenza.
Tramite quella “sinistra”, il sistema è riuscito nell’intento di offrire, prima, un riferimento che facesse da sponda tra la società civile e lo stato, e poi a sottrarlo. Con conseguente disorientamento di masse amorfe che hanno perso la “speranza” della rappresentatività.

La stessa che viene riproposta in un gioco delle scatole cinesi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 9/4/2011 12:11  Aggiornato: 9/4/2011 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Visto che il sistema più facile per manipolare le opinioni è manipolare le informazioni di base, allora bisogna evitare che questo accada.


Come? Tecnicamente, intendo.

Citazione:
Basta che vengano sottolineate le manchevolezze di chi governa


Questo GIA’ avviene, Pispax. Svegliati! Ci sono numerose testate, e quotidiani on line, e programmi televisivi che di continuo SOTTOLINEANO le manchevolezze del governo di turno.
Ne hai un’altra?

Citazione:
Fare in modo che i giornalisti vengano premiati e giornalinguisti vengano castigati.


Come? CHI stabilisce che tizio è un giornalista con le palle e caio un quacquaracquà?
Chi ne agevola il percorso e ne facilita la carriera assicurandogli credibilità?

Come potrebbe accadere, tale controllo, in questo sistema?

Citazione:
bisogna evitare in primo luogo che chi si occupa attivamente di politica possa detenere forti quote di proprietà nelle televisioni e nella stampa.
Figuriamoci poi un monopolio.


Già. Però non mi pare ci sia una normativa costituzionale che impedisca ad un imprenditore come il vecchio puttaniere di arrivare a fare il presdelcons. Forse avrebbe potuto la “sinistra”, affrontando il conflitto di interessi la volta che ha poggiato il culo sugli scranni superiori… ma sappiamo tutti come rispose Violante in merito. Non aggiungiamo vergogna a vergogna.

Citazione:
io voglio sapere come si VIVE tutti i giorni in quella roba che dici tu.


Invece di voler sapere, potresti impegnarti a stabilirlo anche tu, direttamente.
O è troppo complicato, Pispax?

Citazione:
Per rispondere a quelle normalissime domande, occorre avere in mente un modello. Occorre averci pensato su. Serve aver già individuato e risolto le possibili contraddizioni. Cosa che dubito tu o altri qui dentro abbiate fatto.


Ah, già: la pappa pronta. Ma quella viene fornita dall’attuale assetto politico. Ed è quello che stiamo mettendo in discussione. Tu vuoi garanzie che, in ogni caso, altri da te NON possono darti.

Citazione:
Però capisco che la realtà sia stancante e che i sogni siano belli, e quindi sia meglio ragionare di altro piuttosto che doversi misurare con la faticosa ragioneria sociale spicciola.


Se la ragioneria sociale porta a doversi muovere al solo interno di questo contesto, d utilizzando i suoi stessi strumenti, che riconducono ad esso, non vedo quale alternativa possa fornire.

Però io capisco un’altra cosa: che se la realtà è stancante, è ancora più pericoloso ritenere che essa possa essere l’unica realizzabile.

Citazione:
Ma una volta LC dopo un po' ti disconnetteva in automatico, o sbaglio?


Se lo facesse con chiunque si impegni a dimostrare quanto siano banali e mistificatori commenti come i tuoi, sarebbe un autogol.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 9/4/2011 12:24  Aggiornato: 9/4/2011 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Solo che i biscazzieri delle tre carte non vengono a casa tua a importi di puntare.


No, vengono solo a dirti che non partecipare al gioco delle tre carte viene utile ai biscazzieri...

Citazione:
Le decisioni che prendono i politici hanno una reale, diretta e a volte pesante influenza su tutta la tua vita.


Cioè, le decisioni che continueranno a prendere al chiuso dei palazzi.

Citazione:
Quello della politica è un gioco che sei OBBLIGATO a fare.


Ma non avevi detto che i biscazzieri non vengono ad importi di giocare alle tre carte? Deciditi, Pispax.

Citazione:
E quindi tocca sbattersi e fare in modo che questo gioco sia il più corretto possibile.


Se qui tu illustrassi COME è TECNICAMENTE possible, i tuoi interlocutori comincerebbero a pensare che la tua non è SOLO propaganda o miopia, ma anche "ragionamento".

Citazione:
Uno dei modi più semplici per ottenere questo risultato è di fare in modo che il proprietario del giornale o della tv sia una persona diversa dal proprietario del culo da leccare.


Fare in modo COME? Di accuse di associazione per delinquere mi pare ne siano pieni molti processi ancora in atto, e per quelli passati e conclusi è stata comunque garantita l'impunità o un'astrusa "innoenza" per qualcuno che ancora siede tra i banchi del palazzo.
Tu puoi segnalarci UNA SOLA battaglia istituzionale che abbia ribaltato questo stato di cose?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 11/4/2011 23:42  Aggiornato: 12/4/2011 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Siamo un po' fuoritempo, ma un paio di risposte sono doverose.
Sarò molto breve.






incredulo


Citazione:
Hai l'impressione che se tu dici "non voglio giocare più" da quel momento in poi le leggi a te non si applicano più?

Mai sentito parlare di DISUBBIDIENZA CIVILE?



Stiamo parlando della STESSA disobbedienza civile?
Cioè quella che si propone di violare apertamente, pubblicamente e platealmente una legge ingiusta come azione positiva per combatterla?

Oh, certo che si. La conosco.
Mi chiedo se la conosci tu, visto che qui c'entra come il cavolo a merenda.





Citazione:
Perche' dovremmo alimentare, col nostro comportamento di BRAVI CITTADINI, questo gioco in cui il banco VINCE SEMPRE?

Cosa significa, "quindi tocca sbattersi e fare in modo che questo gioco sia il più corretto possibile", forse che bisogna dibattersi all'INTERNO di quei limiti che il banco TI IMPONE?

Quale RISULTATO si puo' ottenere in questo modo?


Esempio pratico della tua "disobbedienza civile". Lo faccio utilizzando i TUOI presupposti di partenza: dipingo i politici più merde che mi riesce.



Come "disobbedienza civile" bisogna smettere di votare e disinteresarsi della politica, che tanto il banco, il gioco delle tre carte, il giogo ecc ecc.
Benissimo.

La conseguenza però è che i politici NON smetteranno di venire eletti. Nelle elezioni di mandato non esiste quorum, sappilo. Ma visto che a eleggerli a quel punto saranno solo i loro amichetti del quartierino, potranno fare quel cazzo che gli pare.

Non gli importa un cazzo se tu ti sei ritirato da qualche parte. Come prima cosa vendono l'acqua potabile a un loro amichetto, che istantaneamente te la fa pagare 10 volte tanto. Non puoi neppure scavare un pozzo, perché loro hanno stabilito per legge che vicino a casa tua (che non sei loro amichetto) è legittimo metterci tre discariche, otto stabilimenti chimici ad alto impatto ambientale, un inceneritore e una centrale atomica. Tutte appaltate ai loro amichetti. Dalle falde acquifere ora ti esce direttamente la diossina in fusti di carta da fritto.

Nel frattempo ti hanno aumentato le tasse, visto che è tuo compito provvedere alla bonifica del TUO territorio. E' una bonifica che costa cara, visto che anche il bonificatore è un loro amichetto.
Se non paghi ti arriva l'ufficiale giudiziario e pignora tutto quello che c'è.
Intanto paga: sei sei un lavoratore dipendente non puoi non farlo.

In ogni caso questo non è un problema tuo: sono state avviate 11 nuove "missioni di pace", per sostenerle è stata reintrodotta la leva obbligatoria fino ai 70 anni e tu sei uno dei pochi sfigati (cioè un non amichetto) che non ha ottenuto l'esonero.

Come vedi la tua battaglia ha avuto successo: la politica italiana non ti riguarda più. Infatti stai per partire per lo Strakazzakhistan in ferma obbligatoria di 12 anni.

Wow: con la tua "disobbedienza civile" hai vinto!
Di': sei contento?




Il ragionamento più stupido che sento fare su questo sito è che uno per votare deve FIDARSI della politica.
Ma che cazzata. Se uno si fida non ha certo bisogno di andare a votare. Tanto si fida: e chiunque arrivi per lui farà di sicuro molto bene.


Uno va a votare, e va a manifestare, e va alle riunioni, e si interessa attivamente delle cose, e s'incazza se non vanno bene, e costruisce i movimenti di opinione più forti che può - o aderisce a quelli organizzati da altri - proprio perché della politica NON SI FIDA.
Tutto ciò per l'appunto si chiama "controllo democratico".


Dio, patisco tanto..





Citazione:
Quel gioco sei OBBLIGATO A FARLO se ACCETTI quelle regole, dal momento che smetti di farlo, assumendoti le RESPONSABILITA' e i DISAGI che ne conseguono, dai un SEGNALE di RIBELLIONE, un segnale di VITA


Buffo.
L'ultimo che ho sentito fare un discorso del genere era uno impegnato a fare quelle gare dove si corre in auto a tutta birra fino al bordo del burrone, e l'ultimo che frena ha vinto.

Ora che ci penso è già un po' che non lo vedo.
Magari è già in Strakazzakhistan anche lui.

Pispax
Inviato: 12/4/2011 0:01  Aggiornato: 12/4/2011 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel



Citazione:
Se lo facesse con chiunque si impegni a dimostrare quanto siano banali e mistificatori commenti come i tuoi, sarebbe un autogol.


Non so perché, ma contro ogni esperienza mi ero immaginato che forse QUESTA VOLTA avresti provato a fare un discorso serio.
Invece mi è toccato sciropparmi il solito comizio.


Molto bello il pezzo sul'homo homini lupus, che a quanto pare secondo te è un concetto errato.
Questo sembra dare finalmente un orizzonte temporale al sistema che proponi: quando il leone pascerà con l'agnello, sarà il tempo dell'Anarchia.
(Ovviamente la condizione è che l'agnello rimanga all'esterno del leone anche quando quest'ultimo si è scocciato di mangiare l'erba.)

Visto che non mi sembrano tempi particolarmente brevi, io preferisco occuparmi di quello che accade nel frattempo, grazie.





Citazione:
Citazione:
puoi portare esempi storici di rivoluzioni dove dopo nessuno ha preso il potere e si è creata una stabile e prospera comunità anarchica.




Ovunque le rivoluzioni NON siano state cavalcate dal potere stesso. O ovunque non scaturivano da settori di potere pre-esistenti.
Ma già il semplice fatto che appena controvertivano a schemi precostituiti venissero represse nel sangue, dovrebbe dirtela lunga sulla loro “pericolosità” per ogni “potere”: se non fosse che ne ho già parato mille volte, ti citerei le esperienze di
Kronstadt, o della Spagna libertaria. Ma ci sta dentro anche l’esperienza del "trueque" in Argentina, che ha assicurato la vita a 6 milioni di persone.

Sono convinta che spinte all’autodeterminazione sono presenti in ogni lotta ed in ogni battaglia, sociale o semplicemente “umana”. E’ quello che la politica introduce in esse, che le devia e le depotenzia.


Ovvero, NON puoi portare esempi storici di rivoluzioni dove dopo nessuno ha preso il potere e si è creata una stabile e prospera comunità anarchica.
C'è SEMPRE stata una repressione sanguinosa e qualcuno ha preso il POTERE ASSOLUTO (negli esempi che porti, è successo sia in Spagna che a Kronstadt).

Ti è sfuggito questo piccolo particolare?
Evidentemente le "spinte all’autodeterminazione", che indiscutibilmente "sono presenti in ogni lotta ed in ogni battaglia, sociale o semplicemente umana", sono PIU' DEBOLI della forza che spinge un qualche gruppo di furbastri ad accaparrarsi, SEMPRE, il potere.



Perché l'homo non è per niente homini lupus, come no.

effeviemme
Inviato: 12/4/2011 23:27  Aggiornato: 12/4/2011 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Montezemolo salverà la patria
pispax cit.:

Come "disobbedienza civile" bisogna smettere di votare e disinteresarsi della politica, che tanto il banco, il gioco delle tre carte, il giogo ecc ecc.
Benissimo.
----------------------------

No, malissimo; interpretazione "leggermente" arbitraria.

Votare o non votare, non è disubbidienza civile, ma affermazione di coerenza con le proprie convinzioni ed applicazione di un diritto "concesso" dalle regole del gioco.
"disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco.


cit.:
Il ragionamento più stupido che sento fare su questo sito è che uno per votare deve FIDARSI della politica.
Ma che cazzata. Se uno si fida non ha certo bisogno di andare a votare. Tanto si fida: e chiunque arrivi per lui farà di sicuro molto bene.
------------------------------------

secondo me non è tanto logico votare qualcuno di cui non ci si fida.



cit.:

Uno va a votare, e va a manifestare, e va alle riunioni, e si interessa attivamente delle cose, e s'incazza se non vanno bene, e costruisce i movimenti di opinione più forti che può - o aderisce a quelli organizzati da altri - proprio perché della politica NON SI FIDA.
Tutto ciò per l'appunto si chiama "controllo democratico".


Dio, patisco tanto..
--------------------------------------

A volte patisco anch'io, perchè non mi risulta che questo metodo di "controllo democratico", ai giorni nostri, abbia una qualche efficacia..
------------------------

Forse comincio a capire perchè tante tue affermazioni non riesco a capirle.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
florizel
Inviato: 12/4/2011 23:34  Aggiornato: 12/4/2011 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
quando il leone pascerà con l'agnello, sarà il tempo dell'Anarchia.
(Ovviamente la condizione è che l'agnello rimanga all'esterno del leone anche quando quest'ultimo si è scocciato di mangiare l'erba.)


Veramente col mio discorso intendevo far presente che SE homo homini lupus fosse l’unica condizione predominante di cui la specie umana è capace, avremmo assistito alla sua estinzione da un pezzo.
Al di là del potere istituzionalizzato.

Piuttosto, è palese come esso, un sistema di potere (soprattutto a forte carattere centrale) garantisce esattamente la sopraffazione e la prevaricazione dei pochi sui molti.

Risulta dunque paradossale proporlo come strumento contenitivo di una presunta condizione di imperitura nocività degli uomini per gli uomini.
L’attuale sistema di dominio globale ad opera di poche elites non sta forse rischiando di portare alla distruzione l’intera umanità? O quanto meno a perpetuare condizioni di fortissimo disagio a grandi percentuali di individui a vantaggio di minoranze.

Attenzione: non sto rigettando la teoria hobbesiana come infondata ed astrusa, perché negare che l’esercizio del potere sia una delle componenti umane sarebbe ipocrita; la prima controprova di tale asserzione è che non esisterebbe il potere di pochi sulle moltitudine come forma di governo…

Sto semmai sottolineando che questa non è la verità assoluta e non è la componente di fondo della specie umana. O non è la condizione predominante.
Sto cercando di evidenziare come, nella realtà delle cose, il sistema di potere esprime esattamente ed esponenzialmente quella condizione, e la assolutizza come strumento del suo automantenimento anche attraverso l’alimentazione del sentimento di paura e di pericolo, e quindi di diffidenza reciproca, tra individui.

Il problema è che è avvenuta una separazione tra individuo politico-sociale ed individuo in tutta la sua totalità ed in tutti i suoi aspetti, e si paga salato il non aver approfondito quali siano i meccanismi che storicamente hanno fatto si che si identificasse la socialità (come elemento essenziale della natura umana) con la necessità del potere politico; le uniche teorie a proposito sono emanate dal sistema di potere stesso al fine della sua sopravvivenza; e questa è una lacuna di quell’ingegneria costituzionale che si è occupata di analizzare il sistema entro i suoi soli parametri.

Proprio perché le teorie libertarie ed anarchiche richiamano al rifiuto del dominio dell’uomo sull’uomo, rappresentano il superamento della condizione di coercizione e assoggettamento; ed oggi cominciare a prendere questa strada non sarebbe un’opzione, ma una necessità.
Ed è per lo stesso motivo che le spinte alla liberazione da qualsiasi potere caratterizzate da forti componenti indipendenti dalla politica istituzionalizzata sono state represse nel sangue.

Lascio un link ad un articolo di Santaruina che ha esposto meglio di me alcuni passaggi.

“Il paradosso del potere”.

Citazione:
Visto che non mi sembrano tempi particolarmente brevi, io preferisco occuparmi di quello che accade nel frattempo, grazie.


E quello che accade nel frattempo è un circolo vizioso, perché riporta a se stesso.
Crea premesse e finalità che conducono al punto di partenza.

Citazione:
C'è SEMPRE stata una repressione sanguinosa e qualcuno ha preso il POTERE ASSOLUTO (negli esempi che porti, è successo sia in Spagna che a Kronstadt)…
… Evidentemente le "spinte all’autodeterminazione", che indiscutibilmente "sono presenti in ogni lotta ed in ogni battaglia, sociale o semplicemente umana", sono PIU' DEBOLI della forza che spinge un qualche gruppo di furbastri ad accaparrarsi, SEMPRE, il potere.


Eh, ma quei “qualcuno” avevano armi ed eserciti, e si sono mossi nel nome di uno “stato” da difendere, cioè di un’entità elitaria autodefinitasi intoccabile ed inviolabile.
Nel caso di Kronstadt, la sua storia è stata per decenni e decenni taciuta perfino nelle sedi dell’allora “grande sinistra italiana”, o giustificati come “amara necessità”.
Ma siamo sempre nell’ambito delle ideologie, non in quello delle idealità: le prime decretano e stabiliscono dei parametri, le seconde si pongono come sconfinarli o ampliarli, e spingono all’adeguamento del sistema sociale agli individui secondo le loro esigenze ed aspirazioni, non viceversa.


Citazione:
mi ero immaginato che forse QUESTA VOLTA avresti provato a fare un discorso serio.
Invece mi è toccato sciropparmi il solito comizio.


Che vuoi che ti dica? Che io non vedo nessuna SERIETA’ in certi discorsi, che sembrano la riproposizione formato domenicale delle dichiarazioni a favore dell’ascesa di Montezemolo (tuo malgrado…) , lo sai.
Quindi evita almeno la saccenza: per replicare a certe tue banalità sei un interlocutore fin troppo esigente.

Tra l’altro c’è una serie di mistificazioni o cattivissime interpretazioni del pensiero altrui, nella risposta che hai dato ad incredulo.
Se vorrà ribatterà da sé. Lo metto in evidenza giusto per segnalare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 13/4/2011 2:17  Aggiornato: 13/4/2011 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Visto che non mi sembrano tempi particolarmente brevi, io preferisco occuparmi di quello che accade nel frattempo, grazie.


Qui un nocciolo tra i tanti. Tu (inteso generico), forse non lo sai ma non ti occupi, non ti stai occupando, né ti potrai occupare, né ti verrà permesso di occuparti di quello che giostrano ... puoi solo avallare la tua complicità per raddoppiare, di volta in volta, lo spessore dei paraocchi che disegnano prospettive Naif, per non distrarti dai binari che ami e che ti danno ... cosa? sicurezza psicologica forse? .. beh dai.. questa è l'unica valida e soggettiva valutazione che ha un minimo di sensatezza nel delirio di una "partecipazione" dove nemmeno tu hai mai effettivamente partecipato.


Citazione:

Come vedi non è un mantra. Lo "schfo" è proprio il nocciolo del tuo pensiero. Gira tutto intorno a quello.


No, lo schifo stesso è il nocciolo della politica, non del mio pensiero. Né di quello di Florizel. Mi pare chiaro Pispax. Prendere atto di una situazione non significa che essa trascenda alle mie "preoccupazioni" e diventino un "nutrimento" che riguardano il - da farsi. Anche senza la politica l'uomo che pone sé stesso in una prospettiva naturale e di forza, è libertario. La politica è solo un foruncolo di fronte al Pensiero della Vita. E' l'ennesimo parassita che succhia le energie da chi energie ha... per questo bisognava inventarsi gli elettori. Per questo gli elettori non hanno energie. A riprova c'è proprio la politica, che vive sulla dispersione delle stesse.

Io non la considero neanche la politica, se non nel momento (se si viene chiamati in causa) di essere onesti e impegnarsi per chiamare le cose col loro nome. Io ho veramente cose più importanti che occuparmi di politica. Era il 1989 quando compresi la sua fondante e crescente imposizione di rivelarsi solo come fenomeno di distrazione di massa. Infatti - sei distratto. Nonché (sempre per la politica) si parla di una ridicola versione seriosa che si arroga una autorevolezza MAI dimostrata, se non negli zuccherini. E' come il cine-panettone di natale. Ti lascio la prima fila. Importante, la politica, certo per gli effetti, ma non per il suo valore, la sua credibilità, le sue fantomatiche potenzialità. Non è di fatto utilizzabile per perseguire il bene: valore, in questo senso (che poi è quello millantato) pari a zero. Ho cose più importanti e pericolose a cui dedicare il mio pensiero piuttosto che alla politica ... tipo... preparare la razione di cibo per il mio gattino. O cose del genere insomma.

Se oggigiorno c'è anche un problema per cui si deve mettere in luce quello che inquina IL pensiero, non significa che quello sia IL pensiero. Questa scontatezza poi per cui hai sempre sottinteso, appunto come in un mantra, che la gente stia sul divano a grattarsi la pancia o i gioielli di famiglia se parla di Anarchia o di pensiero Libertario .. è un escamotage per non scendere mai dalla cattedra delle bugie; cosa che non può che attingere al pozzo dell'inadeguatezza e della debolezza di spirito se parliamo di idee vere (poiché la politica non vuole uomini, vuole un elettorato falsato, vuole anche che la si sputtani come che la si applaudi ... fa sempre parte del gioco che la rende in apparenza - cosa seria - ). Un "pozzo", dicevamo, che nutre il bisogno di schemi a compartimenti stagni mentali a cui la Politica ha sempre dato il suo inevitabile contributo per non mostrarsi come effettivamente è ... e non, come in molti nascondono dietro ad un dito, come "mezzo" usato malamente .. ma bensì come un "Fine", è bromuro, che ha da sempre compiuto il suo scopo (ma qualcuno non se ne accorge ) : - la distrazione dalle forze che la Libertà insegna agli spiriti liberi; -edit- a chi sogna di vincere qualche saltello in avanti nel gioco dell'Oca. Se riesci a ironizzare con tanta malizia e inconsistenza su cosa sia una disobbedienza civile reale è ovviamente perché, in questo senso, non ti poni come uomo ma come schedina. I gusti sono gusti. Ma tu sei un uomo e da uomo bisogna dire no alle barzellette, e il tuo pensiero non è guidato dallo schifo .... ma dal fatto che ti giri dall'altra parte quando ti raccontano le favole. Se poi qualcuno ti chiede l'utilità delle barzellette nei fondamenti della Vita ... significa che è ancora all' ABC del teatrino che ha davanti al naso, figuriamoci parlare allora di un pensiero Libertario che ha una pragmaticità di certo sconosciuta agli appassionati del gioco dell'Oca.

Citazione:

Ti invito a riflettere sul concetto di "controllo democratico".
Te stai postulando una democrazia senza controllo democratico, che è l'ingrediente principale di ogni forma di democazia reale.
Ci credo che poi le cose ti fanno schifo.


Io postulo, in primis, che abbiamo perso; che non ho la macchina del tempo; che non starà a noi vedere i risultati di una semina che può solo cominciare; e che la complicità non è mai una forza maggiore ... a meno di raccontarci, appunto, delle barzellette.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 13/4/2011 8:29  Aggiornato: 13/4/2011 8:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione: effeviemme

No, malissimo; interpretazione "leggermente" arbitraria.

Votare o non votare, non è disubbidienza civile, ma affermazione di coerenza con le proprie convinzioni ed applicazione di un diritto "concesso" dalle regole del gioco.

"disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco.


Caro Pispax, come vedi, la tua interpretazione al mio commento e' "leggermente arbitraria' come sottolineato da effeviemme e da florizel che lo hanno interpretato correttamente.

Ho l'impressione, correggimi se sbaglio, che secondo te questo sistema si possa CAMBIARE seguendo le SUE REGOLE.

Come se dicessi: " Questo sistema e' marcio e corrotto ma NON perche' e' STATO PENSATO per essere cio' che E', ma perche' sono marci e corrotti i suoi esecutori"

Come se dicessi: " Coloro che vi si oppongono sono dei parolai senza alcun senso PRATICO, perche' QUALUNQUE sistema sarebbe uguale ed alla fine QUALCUNO deve occuparsi della SANITA' della SCUOLA dei SERVIZI sociali, del funzionamento di quello stesso meccanismo che DEVE PER FORZA ESISTERE"

Questo tuo pensiero, logico e razionale, rimane CONFINATO all'INTERNO di quei presupposti e di quelle regole, STABILITE da chi detiene il banco nel gioco delle tre carte.

E, si sa, il banco VINCE SEMPRE

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 14/4/2011 1:04  Aggiornato: 14/4/2011 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Purtroppo il tempo è piuttosto tiranno ultimamente.


Rispondo a incredulo cercando di fare in modo che le risposte comprendano più temi, e più utenti.




Citazione:
Citazione: effeviemme

No, malissimo; interpretazione "leggermente" arbitraria.

Votare o non votare, non è disubbidienza civile, ma affermazione di coerenza con le proprie convinzioni ed applicazione di un diritto "concesso" dalle regole del gioco.

"disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco.


Caro Pispax, come vedi, la tua interpretazione al mio commento e' "leggermente arbitraria' come sottolineato da effeviemme e da florizel che lo hanno interpretato correttamente.


Se effeviemme e florizel vogliono pubblicare una LORO idea di disobbedienza civile a me sta benissimo.

Nel frattempo io mi rifaccio a quella più universalmente conosciuta, che è quella di Thoreau.
Nel caso, leggetevi qualcosina di suo. E poi pensateci su.
Ma su TUTTO, non solo su quello che fa comodo.


N.B. ""disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco."

Tanto per capire, qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi che c'è di così diverso da quello che ho detto io?
Visto che si suppone che questa sia una "confutazione", qualcosa di diverso c'è di sicuro. Solo che a me sfugge.






Citazione:
Ho l'impressione, correggimi se sbaglio, che secondo te questo sistema si possa CAMBIARE seguendo le SUE REGOLE.

Come se dicessi: " Questo sistema e' marcio e corrotto ma NON perche' e' STATO PENSATO per essere cio' che E', ma perche' sono marci e corrotti i suoi esecutori"


Certo che si.
Elimina minchiate, cazzate, sovrastrutture, aggiunte inutili e tutto quello che non serve.
Quando si arriva al nocciolo del problema ti accorgi che le possibilità rimaste sono solo due: o si può cambiare il sistema pacificamente tramite un'elezione, o non si può.
Perché il nodo di tutto sono i regolamenti elettorali e la reattività ai meccanismi di controllo democratico.

Attenzione: dire che "non si può" a sua volta implica solo due possibilità: o non si può perché il processo elettorale è inaffidabile, o non si può perché si suppone che il potere di adesso reagirebbe con violenza (vedi Siria o Libia, tanto per fare un esempio).

Nel primo caso occorrerebbe quantomeno portare degli esempi; nel secondo (al quale, tanto per capirci, non siamo ancora arrivati) è legittima la resistenza armata.

Però fino a quando non si dimostra che il processo elettorale è farlocco, o che il governo s sta preparando a un golpe autoritario (ci siamo passati vicini almeno un paio di volte negli ultimi 50 anni) allora resta valida la constatazione che il processo elettorale rispecchia la volontà del popolo.

Poi possiamo tranquillamente stracciarci le vesti dicendoci che il "popolo" viene imbesuito dalla TV e che ha più interesse per il delitto Cogne e per i reality di quanto non abbia per la cosa pubblica e/o per la propria autodeterminazione politica.
Nessun problema a riconoscerlo. Anzi, è proprio per questo che ritengo che uno dei requisiti primari di ogni edmocrazia sia un'informazione libera e indipendente.
E' proprio per questo, al contrario, che mi pare irreale che un "popolo" del genere sia in grado di arrivare a un sistema "anarchico" funzionante in tempi ragionevoli.

Gli "esecutori" si limitano a riempire con le LORO maramalderie gli spazi che tutti noi abbiamo lasciato vuoti.
Ogni volta che qualcuno si disinteressa della politica questi spazi aumentano.
Tutto qui.

(corollario: visto che alla fine della fiera i maggiori beneficiari del fatto che la gente si disinteressi alla politica sono proprio gli "esecutori".. ognuno tragga le conclusioni che preferisce. Minchia, ma siamo "complottisti" solo a fasi alterne????)






Citazione:
Come se dicessi: " Coloro che vi si oppongono sono dei parolai senza alcun senso PRATICO, perche' QUALUNQUE sistema sarebbe uguale ed alla fine QUALCUNO deve occuparsi della SANITA' della SCUOLA dei SERVIZI sociali, del funzionamento di quello stesso meccanismo che DEVE PER FORZA ESISTERE"


Stop.
STOP.

I TUOI ragionamenti tienili per te.
I MIEI ragionamenti si limitano al fatto che se qualcuno mi propone di cambiare questo sistema, deve propormi un sistema MIGLIORE perché la cosa mi interessi.
Che sia migliore sia nella teoria che nella pratica.

Altrimenti son solo cazzate.

Per quanto riguarda il resto dei TUOI ragionamenti, io non credo che una democrazia rappresentativa di stampo liberale sia indispensabile per portare avanti tutte quelle cose.
Proprio per niente, guarda. Non attribuirmi cose che non penso.
Vanno avanti bene con un sacco di sistemi sociali diversi.
(Per dire, tutte quelle cose che dici sono andate avanti bene anche in Italia durante il fascismo o in Russia nei 60 anni regime sovietico. Ma non sono validi motivi di per sé per difendere né il fascismo né il marxismo)

Quello che mi interessa sapere al limite è come possono andare avanti senza ricorrere alla RAPPRESENTATIVITA'. Anzi, EVITANDO sopra a ogni cosa la rappresentatività.
Visto che chi mi dice queste cose (e sono molti) sostiene che la vera Bestia Nera è la rappresentatività, mi interessa conoscere il modello sociale che ha (hanno) in mente.

Restiamo pure all'esempio di come si avvia e come viene gestito un centro di dialisi.
Requisiti iniziali: serve un capitale iniziale di circa 1.2 mln di euro e facciamo che serve a circa 1 persona ogni 5000. Rispetto alla realtà sono requisiti generosi.
Avanti.






Citazione:
Questo tuo pensiero, logico e razionale, rimane CONFINATO all'INTERNO di quei presupposti e di quelle regole, STABILITE da chi detiene il banco nel gioco delle tre carte.


Ti ringrazio per aver definito il mio pensiero logico e razionale.
In quanto tale, ha bisogno di un pensiero che soddisfi maggiormente la mia logica e la mia razionalità per poter essere interessato a un cambiamento.

N.B.: ti faccio notare, proprio per i presupposti che citi, che a me non interessa affatto mantenere in piedi le regole stabilite "da chi detiene il banco". A me interessa mantenere in piedi le regole che mi soddisfano di più. O, se preferisci, che mi danneggiano di meno.

Tanto per dire, credo che adotterò una visione del mondo simile alla tua quando verrà adottato il voto elettronico come unica forma di votazione.
Fino a quel momento trovo che le regole siano fatte per il MIO interesse, e non per quello del banco.

Chiaro: se poi io dimentico che è mio preciso compito far rispettare QUELLE regole, è chiaro che chi vince è il banco.
Un po' come quando gioco la schedina e poi mi dimentico di controllare la vincita.

Pispax
Inviato: 14/4/2011 1:50  Aggiornato: 14/4/2011 2:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Un'eccezione per due elementi più particolari, entrambi di florizel

* Quel lnk di Santaruina c'entra come il cavolo a merenda. Al limite la sua è una confutazione all'ELITARISMO.
Io non ritengo che sia strettamente necessario un potere centrale per difendermi dall'homo homini lupus. Voglio solo sapere come sistemi alternativi mi mettono al riparo dalle derive autoritaristiche assolute(*), visto che la storia le indica come costanti in queste situazioni.

Non solo non condivido l'analisi di santa (per esempio non mi spiega perché in una democrazia dovrebbe venire eletto solo qualche rappresentante della minoranza deteriore e si limita a darlo per scontato), ma più in particolare questo aspetto della cosa non viene affrontato.



(*) EDIT: anzi, in un sussulto di bontà avevo detto che questo aspetto particolarmente difficile delle questione per il momento era meglio tralasciarlo. Non che scompaia, sia chiaro. Ma al momento mi interessavano i più i banali meccanismi di gestione "alternativa".
Già sapere se nell'"alternativo" il banale principio di maggioranza è valido o no (secondo gli anarchici NO, secondo florizel apparentemente SI) sarebbe di aiuto.
Anche sapere come vengono riparite le quote "alternative" per le spese collettive aiuterebbe. Ivi compresa una deifnizione di spesa collettiva, tipo capire se la sanità è solidaristica o no.
In particolare, visto che apparentemente si postula una serie di piccole comunità "alternative", è interessante sapere come si affronta il problema di tutto quello che è supercomunitario senza ricorrere proprio alla rappresentanza.
Che sarà pure "alternativa", ma sempre rappresentanza è.

Perché altrimenti si ricasca lì. Se si accetta il concetto di una qualunque rappresentanza, poi c'è da capire quali siano i poteri reali di cotanti rappresentanzi.
Se hanno dei poteri reali, è più che possibile che si senta l'esigenza di mettere bene nero su bianco quali sono. E quali sono i limiti che non devono superare. Cioè che si scriva una Costituzione.

Poi sennò va a finire che alla fine dei salmi l'unica reale differenza con le cose che ci sono è l'aggettivo "alternativo", che a dire la verità mi parrebbe un po' pochino.






* Il ragionamento sui comizi non era riferito (SOLO) ai tuoi argomenti.
Rileggiti la frase che cito, e risali a tutta la (breve) catena dell discorso.

Mentre io mi riferivo semplicemente al fatto che i tempi di timeout prima della disconnessione automatica di LC sono aumentati, te hai preso la cosa come se io mi riferissi a TE.
E' quello che succede di norma quando si fanno i comizi: si spegne il cervello e si va avanti per polemiche sterili.

segreto
Inviato: 14/4/2011 13:38  Aggiornato: 14/4/2011 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/5/2008
Da: Latina
Inviati: 46
 Re: Montezemolo salverà la patria
Sono d'accordo col discorso fatto da Papax all'inizio.
Mi sembra calzante alla situazione.

florizel
Inviato: 14/4/2011 22:50  Aggiornato: 14/4/2011 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Se effeviemme e florizel vogliono pubblicare una LORO idea di disobbedienza civile a me sta benissimo.
Nel frattempo io mi rifaccio a quella più universalmente conosciuta, che è quella di Thoreau


Azz, Thoreau. Molto apprezzabile per la sua “purezza”, e dico sul serio; peccato solo che in lui c’era molta ingenuità nell’analisi del “potere” per come sarebbe poi andato facendosi e trasformandosi da allora fino ad oggi.
Fosse stato Orwell, ci avrebbe azzeccato in pieno.
Ma il primo ha scritto nella prima metà dell’800, e solo in relazione al governo statunitense; il secondo nella seconda metà del ‘900, quando gli stati delle superpotenze (ma anche non solo quelle dichiarate tali…) si sono “consorziati” in un SISTEMA, con a disposizione infiniti mezzi, materiali e propagandistici.

Concetti come “governo”, o maggioranza e minoranza, alla sua epoca, non sono equivalenti alla situazione attuale.

Sei furbo a tirare fuori Thoreau, o nella migliore delle ipotesi conservi un’idea “romantica” di democrazia e di partecipazione.
Sai benissimo che il potere di cui parlava Thoreau allora non è il potere con cui abbiamo a che fare oggi, oggi che si mostra nella sua più distruttiva recrudescenza e nella sua forma impositiva più subdola. Non si tratta di “governo”, ma di dominio. Globale.
Quella che lui definiva “perdita di integrità” dello stato, e manchevolezza nei suoi compiti amministrativi, oggi abbiamo sufficienti dati atti a dimostrare che sono la sistematicità e la naturale inclinazione del potere, di cui lo stato è appunto un mezzo.
La perdità di integrità corrisponde alla manifestazione visibile del compito del potere: “governare”, in relazione ai grandi eventi storici, economici e politici, è solo un’attività a latere per le elites che occupano i posti decisionali: gli obiettivi sono altri che non la giustizia sociale, la risposta alle esigenze degli individui cittadini, il miglioramento della condizione umana.
Quando qualcosa di buono arriva, ormai sappiamo con certezza che la si dovrà pagare in qualche modo.

Citazione:
… N.B. ""disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco."


E Thoreau aveva capito, se l’hai approfondito. Tant’è che nel suo saggio afferma (a proposito, però, del solo governo americano) :

“Questo governo americano, che cos'è se non una tradizione, pur recente, che cerca di trasmettersi immutata alle generazioni future, ma perde ad ogni istante brandelli della sua onestà?
Non ha né la vitalità né l'energia di un singolo essere umano; infatti basta un solo individuo per piegarlo al proprio volere.

Anche per il popolo esso è una sorta di pistola di legno. Ma non è per questo meno necessario, in quanto la gente deve avere qualche aggeggio complicato o cose simili, e sentire il suo fracasso, in modo da compiacersi di trovare confermata l’idea che si sono fatta del governo.

I governi mostrano quindi come si possa riuscire in pieno ad ingannare le persone o come le persone possano addirittura autoingannarsi, a vantaggio dei governanti..”


Tradotto, sembra proprio che abbia affermato che interessarsi alla politica in seno al sistema, cioè usando i suoi mezzi, alimenta esattamente le sue aspettative, e che nessun obiettivo del potere è possibile venga raggiunto senza il contributo, consapevole o meno, degli individui.


Mi pare che incredulo ed effeviemme abbiano parlato di gioco delle tre carte proprio perché affermano che il meccanismo alla base del “gioco della democrazia rappresentativa” può sembrare partecipazione, ed in qualche modo lo è. Solo che il pollo non vince mai. Partecipa esclusivamente votando.

Tutto si concentra e si dilegua nella “partecipazione” fine a se stessa. Funziona come per il mezzo televisivo: “vedere” qualcosa che passa in TV equivale ad assumerlo come vero e reale, al di là che lo sia o della sua effettiva incidenza nella vita di ognuno.
Siamo spettatori passivi, comunque. Con la testa farcita di illusioni, finchè continueremo a ritenere che in un sistema come il nostro la partecipazione REALE sia possibile.
Almeno NON la partecipazione che intendi te. Ma anche quella.
Quella che finisce per alimentare il sistema, per capirci.


Citazione:
qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi che c'è di così diverso da quello che ho detto io?


Non di diverso, ma di “mistificato”, uno dei tuoi tormentoni, insomma.

Citazione:
Il ragionamento più stupido che sento fare su questo sito è che uno per votare deve FIDARSI della politica.


incredulo affermava che non partecipare (o non votare) è coerente con il NON fidarsi della politica (e secondo lui quella di cui parli te è partecipazione FITTIZIA) tu hai tirato in ballo il fatto che SE ALTRI votano l’obiettivo della sua azione verrebbe annullata.

Ma io ritengo che sia incredulo che effeviemme si riferissero ad un’azione generalizzata che sortisse effetti tangibili: facile, per te, attaccare sulla fragilità dell’azione individuale che, da sola, non produce risultati.

Citazione:
Quel lnk di Santaruina c'entra come il cavolo a merenda. Al limite la sua è una confutazione all'ELITARISMO.


Perché, le classi dirigenti che governano i paesi ed i gruppi di potere che reggono le sorti di gran parte dell’umanità, che cosa sono? Maggioranze?

Citazione:
Voglio solo sapere come sistemi alternativi mi mettono al riparo dalle derive autoritaristiche assolute

Citazione:
Se si accetta il concetto di una qualunque rappresentanza, poi c'è da capire quali siano i poteri reali di cotanti rappresentanzi.


Sicuramente la delega in bianco NON ti mette al riparo da quelle derive. Diverso sarebbe se, in merito all’amministrazione della “cosa comune o pubblica”, si rendesse impossibile coniugare la “rappresentanza” con la decisionalità.

Citazione:
Già sapere se nell'"alternativo" il banale principio di maggioranza è valido o no


Citazione:
Anche sapere come vengono riparite le quote "alternative" per le spese collettive aiuterebbe. Ivi compresa una deifnizione di spesa collettiva, tipo capire se la sanità è solidaristica o no.


Tu vuoi sapere troppe cose e sforzarti zero per promuovere una riflessione. Non mi pare “democratico”.

Citazione:
Mentre io mi riferivo semplicemente al fatto che i tempi di timeout prima della disconnessione automatica di LC sono aumentati, te hai preso la cosa come se io mi riferissi a TE.



Citazione:
Ma una volta LC dopo un po' ti disconnetteva in automatico, o sbaglio?


Aahhh… era un “TI” generico…? E potevi dirlo prima che il timeout precedente agevolava i tuoi tempi tra scrittura ed altro...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Rickard
Inviato: 15/4/2011 1:28  Aggiornato: 15/4/2011 1:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Florizel
Citazione:
Mi pare che incredulo ed effeviemme abbiano parlato di gioco delle tre carte proprio perché affermano che il meccanismo alla base del “gioco della democrazia rappresentativa” può sembrare partecipazione, ed in qualche modo lo è. Solo che il pollo non vince mai. Partecipa esclusivamente votando.

Tutto si concentra e si dilegua nella “partecipazione” fine a se stessa. Funziona come per il mezzo televisivo: “vedere” qualcosa che passa in TV equivale ad assumerlo come vero e reale, al di là che lo sia o della sua effettiva incidenza nella vita di ognuno.
Siamo spettatori passivi, comunque. Con la testa farcita di illusioni, finchè continueremo a ritenere che in un sistema come il nostro la partecipazione REALE sia possibile.
Almeno NON la partecipazione che intendi te. Ma anche quella.
Quella che finisce per alimentare il sistema, per capirci.


Condivido in toto.

La democrazia è questa, in fondo. Un gigantesco baraccone illusionistico dove ti viene data l'illusione di compiere il "prodigio" appuntando una X su un pezzo di carta a cadenze regolari. I sostenitori della tanto amata democrazia se ne dimenticano spesso (leggasi sempre) quando si parla di questa supersonica forma di governo: la X è l'unica freccia (spuntata) che abbiano al loro arco, la "partecipazione" inizia e finisce lì. Delega in bianco. Nessun vincolo di mandato, tutto basato su aleatori e fumosi principi ideali di buona fede sperata per il raggiungimento degli obbiettivi che il politico ti ha "garantito" che raggiungerà.

E poi sarebbero gli anarchici a "credere alle favole".

Nella fattispecie e per chiunque cianci di partecipazione, visto che da un lato si pretendono descrizioni nel dettaglio di ipotetiche realtà prive di statoi e/o di democrazia (e quindi per amara necessità mere speculazioni intellettuali e immaginifiche), sarebbe carino se costoro si degnassero di spiegare in maniera chiara e concisa come intendono partecipare aldilà del voto nella beneamata democrazia. Vorrei tanto sapere quali sono gli strumenti effettivi di controllo e di partecipazione a disposizione del cittadino oltre la famigerata X. Vorrei sapere in cosa consiste questa partecipazione e quali effetti reali può riscuotere.

Il bello è che poi gli anarchici vengono sovente accusati di aspirare all'utopico e all'irrangiungibile, mentre l'idea della democrazia rappresentativa, con solo il voto come mezzo di contatto cittadino-politica, senza vincoli di mandato e senza controllo alcuno sembri perfettamente razionale, logica e realistica a tutti quanti.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 16/4/2011 0:17  Aggiornato: 16/4/2011 1:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Sei furbo a tirare fuori Thoreau, o nella migliore delle ipotesi conservi un’idea “romantica” di democrazia e di partecipazione.


SE parli di disobbedienza civile tu stai parlando Thoreau.
Non ci sono cazzi.
E devi accettarne sia le conseguenze che i presupposti.
(Compreso il fatto che tocca alzarsi dal divano, cosa che in genere noto come una certa reticenza)


SE invce parli di una minchiata che ti piace chiamare "disobbedienza civile" solo perché fa più FIGO, beh, ci siamo capiti.


PIANO B: se invece hai (anche qui, "tu" generico) un costrutto mentale COMPIUTO che porti a un'idea di disobbedienza civile che sia migliore e/o più adatta ai tempi di quella di Thoreau, presentala in modo completo e mettila in discussione.




Citazione:
Tu vuoi sapere troppe cose e sforzarti zero per promuovere una riflessione. Non mi pare “democratico”.


Sono circa settemila post che non fai che ripetere che "un mondo migliore è possibile".
Ok: sarebbe anche l'ora di affrontare la questione.
Se dici che non vuoi farlo a me sta anche bene, ci mancherebbe.
Mica la prendo come una cosa personale. Resta una televendita come le altre.

Ma di sicuro non puoi chiedere a ME di spiegare a TE come deve funzionare il TUO mondo migliore.




Citazione:
incredulo affermava che non partecipare (o non votare) è coerente con il NON fidarsi della politica (e secondo lui quella di cui parli te è partecipazione FITTIZIA) tu hai tirato in ballo il fatto che SE ALTRI votano l’obiettivo della sua azione verrebbe annullata.

Ma io ritengo che sia incredulo che effeviemme si riferissero ad un’azione generalizzata che sortisse effetti tangibili: facile, per te, attaccare sulla fragilità dell’azione individuale che, da sola, non produce risultati.
.

Come ho già detto a incredulo, i TUOI pensieri tienili per te. Non attribuirli a ME.

L'azione individuale può o non può portare risultati.
Dipende da un sacco di cose, e in primo luogo dal tipo di azione.

A me sbatte fava di riflettere - in questo caso - sulla possibile efficacia di "azione individuale".
A me interessa sottolineare l'IDIOZIA di un'azione individuale che è destinata a ottenere i risultati OPPOSTI a quelli che ci si era prefissi.

Perché per esempio l'unica cosa certa è che se te pensi che Provoloni sia il peggior politico possibile, e riesci a convincere una bella parte di oppositori di Provoloni a non andare a votare.. il risultato che ottieni è che Provoloni sarà sicuramente eletto.
E sarà lui a decidere quello che TU devi o non devi fare. E se non lo fai, eccoti i carabinieri alla porta.

E se dici "Provoloni fa particolarmente schifo, ma fa schifo anche perché è l'espressione di un sistema e quindi bisogna combattere il sistema che ha permesso a Provoloni di esistere" - o qualche stronzata simile a questa - alla fine della fiera poi hai di fronte SEMPRE E SOLO due possibilità: o hai un piano funzionante per ribaltare il "sistema" in tempi brevi.. o sarà comunque Provoloni a decidere quello che TU puoi o non puoi fare.

E per quanto uno possa dibattersi, da qui non si scappa.


EDIT: Corollario: non è per niente vero che tutti i voti sono uguali. Per esempio per Provoloni il fatto che TU non vada a votare è sicuramente un vantaggio. Domanda seria: che sta facendo DELIBERATAMENTE Provoloni per indurre proprio TE a non andare a votare?





Citazione:
Aahhh… era un “TI” generico…? E potevi dirlo prima che il timeout precedente agevolava i tuoi tempi tra scrittura ed altro...


La prossima volta TI faccio un disegnino.

Pispax
Inviato: 16/4/2011 1:11  Aggiornato: 16/4/2011 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Questa mi era sfuggita:


Citazione:
Sicuramente la delega in bianco NON ti mette al riparo da quelle derive. Diverso sarebbe se, in merito all’amministrazione della “cosa comune o pubblica”, si rendesse impossibile coniugare la “rappresentanza” con la decisionalità.


Ti dò un consiglio da amico: costringi il tuo emisfero destro a sedersi a un tavolo con il tuo emisfero sinistro, e spera che stipulino un armistizio.

Nel frattempo riflettiamo sui concetti di rappresentanza, rappresentatività, ecc ecc.
Mi resta ancora da capire, visto che nessuno a quanto pare vuole affrontare la questione, come farebbero i tuoi "rappresentanzi" del tutto privi di decisionalità a impiantare e mandare avanti un banale centro di dialisi.
O una qualunque altra roba supercomunitaria.

florizel
Inviato: 16/4/2011 3:49  Aggiornato: 16/4/2011 3:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
SE parli di disobbedienza civile tu stai parlando Thoreau.


Io parlo anche di Thoreau, ma non solo.
Mica avrà il brevetto e il copyright della "disobbedienza civile"?
E mica la disobbedienza civile si esprime staticamente, a prescindere del periodo storico in cui si verifica?

Citazione:
tocca alzarsi dal divano, cosa che in genere noto come una certa reticenza


bello, oggi al lavoro sono stata in piedi 10 ore, dopo averne dormito 3, e con un dolore atroce nel cuore.
Ancora ti chiedo: che cazzo ne sai della vita dei tuoi interlocutori?

Tu non lavori?

Citazione:
se invece hai (anche qui, "tu" generico) un costrutto mentale COMPIUTO che porti a un'idea di disobbedienza civile che sia migliore e/o più adatta ai tempi di quella di Thoreau, presentala in modo completo e mettila in discussione.


A chi? A te? Ma fammi il piacere...

Citazione:
A me sbatte fava di riflettere


Ecco, torna a sbattertela davanti al computer, o nel bagno di casa tua.
Se questi sono i presupposti di una "discussione" (te lo dicevo anche nell'altro thread), meglio che ti rifai sul culo della tua vicina.

Se invece fai il favore di rileggerti i MIEI commenti, e quelli di chiunque TI abbia risposto PIU' e PIU' volte, vedrai che le risposte sarebbero NON date perchè, semplicemente, non ti piacciono.

Citazione:
costringi il tuo emisfero destro a sedersi a un tavolo con il tuo emisfero sinistro, e spera che stipulino un armistizio.


Anche stavolta: con tali presupposti puoi sperare di ottenere ben altro che discussione.
Costringi i tuoi emisferi a diventare qualcosa di più di due bistecche rinsecchite.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pensoso
Inviato: 16/4/2011 12:02  Aggiornato: 16/4/2011 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Montezemolo salverà la patria
Tutti questi personaggi di destra, di centro, di Confindustria (Pisanu, Montezemolo, forse lo stesso Tremonti...) che stanno all'uscio promettendo di essere il post-Berlusconi, i salvatori della patria, non avendo il coraggio di spostare i voti che potrebbero spostare in Parlamento per far cadere il governo, per paura di "bruciarsi" prima del dovuto, di fare una falsa partenza che gli impedirà di prendere posizioni di potere quando davvero Berlusconi sarà superato (e nessuno sa quando, è questo che li frega tutti)... dimostrano anche la loro pochezza politica (ovviamente per ora la si vuol far passare per realismo politico o pragamtismo...);
Tutti a sottolinare l'anomalia presente, tutti o quasi diventati anti-Berlusconiani (solo i Futuristi, parlando di destra filo-imprenditori, si sono assunti il peso politico di perdere le posizioni di potere sperando di riprenderle il prima possibile, e forse effettivamente bruciandosi quando si sono accorti di essere partiti da soli... in anticipo da bravi futuristi, di aver saltato il muro troppo presto sui calcoli fatti), tutti... ma nessuno che abbia il coraggio di dare il taglio netto ed assumersene le responsabilità, di metterci la faccia, di metterci il proprio peso politico-economico diretto.

Ed alla fin fine tutti a sperare nei processi... che anche se fossero giusti sappiamo tutti finiranno per lasciare incensurato (e quindi dal suo punto di vista inamovibile) il premier.
L'unico che forse non andrà prescritto (o similmente), quello sulla prostituzione ecc..., probabilmente (ma non conosco bene le carte) sarà talmente difficile da dimostrare (le uniche che potrebbero dimostrarlo sono facilmente accontentabili altrimenti) che finirà perfino in assoluzione, al limite con qualche formula di dubbio aperto.

(uso non improprio di firma)
Pispax
Inviato: 17/4/2011 19:03  Aggiornato: 17/4/2011 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Se invece fai il favore di rileggerti i MIEI commenti, e quelli di chiunque TI abbia risposto PIU' e PIU' volte, vedrai che le risposte sarebbero NON date perchè, semplicemente, non ti piacciono.


Lascio perdere il resto. Nion mi piacciono le discossioni da vicolo.

Per favore, indicami dove sono queste risposte che "mi sono state date".
Io non le ho trovate da nessuna parte.
Ma sono notoriamente distratto.

Sai, c'è gente che va in dialisi giusto domattina. Devo convincerli a fidarsi del "modello libertario", ma le loro domande sono stringenti.

padegre
Inviato: 17/4/2011 19:59  Aggiornato: 17/4/2011 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Montezemolo salverà la patria
- Pisanu-Veltroni: il nuovo che avanza -

Entrambi da 40 anni nella CASTA, attualmente uno nel PDL, l’altro nel PD, ma sicuramente di indole centrista, ambedue in bilico nei loro partiti e con un piede nella fossa del “terzo polo”, senza informare i vertici dei rispettivi partiti, affidano una loro lettera documento al “Corriere della Sera”, in cui propongono un “governo di decantazione per riscrivere le regole”.
Non sono due sprovveduti che farneticano. Entrambi hanno un seguito nei rispettivi partiti, in particolare Pisanu ha degli antichi legami con Scaiola e Sacconi, e sono in grado di fiutare i miasmi provenienti dal “Cassonetto delle libertà”, dove una accozzaglia dei rifiuti della prima Repubblica, divisi in 10 correnti, sgomitano per spartirsi quel potere che il caimano distribuisce da vero monarca imponendo in politica anche le sue concubine.

E’ una situazione marcia, che può degenerare nel caso si riesca a fare il processo Ruby e quello a Fede-Mora-Minetti, e se non ci si tira fuori in tempo da quella fogna addio prospettive di rielezione.
Molti pensano che ormai il ciclo del berlusconismo sia al tramonto e che quel contenitore chiamato PDL esploderà in mille pezzi una volta che il duce supremo sarà pensionato e quindi occorre riposizionarsi prima che sia troppo tardi.
Credo che l’iniziativa dei due arzilli sessantenni sia da leggere in questa chiave e la scadenza del passaggio in Senato della legge sul “processo breve” (impunità per B.) potrebbe essere l’occasione per smarcarsi dalla vergogna delle leggi “ad personam”, rifarsi una verginità da spendere in una nuova stagione politica, provocando la caduta in Parlamento di B., con nuove elezioni e meno probabilmente con un “governo di decantazione”.

Gli attacchi sempre più beceri alla magistratura, i manifesti fatti affiggere da B. a Milano contro i giudici paragonati alle brigate rosse, gli attacchi alla moribonda scuola pubblica, sembrano indicare un leader che ormai non ha più nulla da perdere e attacca a testa bassa senza più mediazioni.
Sarebbe un miracolo della vecchia politica se il progetto della insolita coppia Pisanu-Veltroni diventasse l’ancora di salvezza per coloro che nel PDL vogliono ritagliarsi un futuro politico, il leader di ricambio è pronto, si chiama Montezemolo, e il sogno di una grande riedizione del centrismo è a portata di mano.

La spallata è possibile, anche auspicabile, e se la paragoniamo alle idiozie golpiste formulate dal professor Asor Rosa, ci sembra quasi brillante, e il ritorno alla vecchia centralità democristiana un riparo contro la dittatura.
Certo siamo ridotti male, ma la sinistra non esiste più e le narrazioni favolistiche di Vendola sono appunto solo favole.
Paolo De Gregorio

florizel
Inviato: 17/4/2011 23:01  Aggiornato: 17/4/2011 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Sai, c'è gente che va in dialisi giusto domattina. Devo convincerli a fidarsi del "modello libertario", ma le loro domande sono stringenti.


Dialisi di Chianti o di Brunello?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 18/4/2011 3:00  Aggiornato: 18/4/2011 3:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel

Citazione:
Dialisi di Chianti o di Brunello?


Potresti gentilmente indicarmi dove e come hai fornito quelle risposte?
Io continuo a non trovarle.

Siccome sono certissimo che tu hai le idee molto chiare, per la gioia dei lettori potresti anche riassumerle. E' probabile che anche loro incontrino le stesse difficoltà che ho incontrato io.



Te le riassumo in linea di massima. Nel modello di società che TU hai in mente:

* vale il principio di maggioranza SI o NO?
* Cose come la sanità si muovono in termini solidaristici o se uno sta male sono cazzi suoi?
* Se si, è previsto un meccanismo organizzato di ripartizione collettiva delle spese (tasse) o ci si basa sulle varie iniziative individuali (carità)?
* Come vengono gestite le cose che per loro natura sono supercomunitarie, cioè soddisfano i bisogni di più comunità e sono troppo costose e troppo poco efficienti per una comunità sola? Si ricorre alla rappresentanza o si trova una pianura abbastanza grande per contenere tutti i cittadini di ognuna delle N comunità?
* Nel caso che si ricorra alla rappresentanza, i rappresentanti hanno un potere decisionale effettivo o no?


Puoi rispondere a queste domande spiegando per benino e NELLA PRATICA come si avvia e si mantiene un centro per la dialisi.
Se con la dialisi ti trovi male (parrebbe di si), va bene anche se utilizzi come argomento una linea di traghetti per una piccola isola, o un ospedale per malattie rare, o persino la stesura una dorsale in fibra ottica.

Sono tutte cose troppo costose per una comunità sola (figuriamoci poi per i singoli individui) e quindi coinvolgeranno più comunità, che per essere operative richiedono un centro decisionale che tenga conto degli interessi di ognuna delle comunità coinvolte, che per essere fatte richiedono una qualche forma di ripartizione delle spese e che sicuramente non sono un problema diretto per una parte MOLTO consistente di qualunque popolazione.
(Come esempi vanno tutti bene, anche se quello per il centro di dialisi secondo me resta il migliore: di internet si può fare anche a meno; e al limite si può fare anche a meno dei traghetti. Della dialisi no.)




N.B.: ti ricordo che lo scopo non è quello di fare domande retoriche per dire che "con la democrazia tutte queste cose ci sono quindi la democrazia è meglio". Quindi una risposta del tipo "con la democrazia queste cose funzionano malissimo, e il mangiamangia, e i ladrocini, e il gioco delle tre carte, e il banco, e il giogo ecc. ecc." non è interessante.
Di risposte di questo tipo ne sono stete fornite a valanghe, ma hanno lasciato irrisolto il problema.


Invece è interessante sapere come il TUO modello di società affronta NELLA PRATICA questi problemi.
Detto in altre parole, è interessante capire se il TUO modello sociale è in grado di sopravvivere a un piccolissimo scontro con la realtà.

E questo è il più blando che mi viene in mente.




Fino a questo momento pur di non spiegare chiaramente queste cose hai cercato di mandare in vacca la discussione come meglio ti è riuscito.
Ti è riuscito male: non ho intenzione di abboccare a queste minchiatine. Non ti fornirò nessun pretesto per fare la classica "uscita sdegnata".

Quindi o rispondi o tenti la fortuna alzando il tono degli insulti.
(Personalmente eviterei questa seconda strada, ma tant'è.)

namaste10
Inviato: 18/4/2011 3:38  Aggiornato: 18/4/2011 3:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax
Prova a pensare che questa idea libertaria abbia attecchito in tutto il mondo...
Il centro di dialisi andrebbe avanti nel migliore dei modi.
Se invece focalizzi il discorso di una comunità contro il resto del mondo(Cuba vs america per es.) è chiaro che non incontrerai mai le idee di Florizel.
Che per le sue idee sarebbe da passarci la vita accanto .
un saluto

Pispax
Inviato: 18/4/2011 4:06  Aggiornato: 18/4/2011 4:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
namaste10


Citazione:
Pispax
Prova a pensare che questa idea libertaria abbia attecchito in tutto il mondo...
Il centro di dialisi andrebbe avanti nel migliore dei modi.
Se invece focalizzi il discorso di una comunità contro il resto del mondo(Cuba vs america per es.) è chiaro che non incontrerai mai le idee di Florizel.


Il presupposto di partenza PER L'APPUNTO è che quel modello sociale sia diffuso in una parte del mondo grande a piacere.
Non ha importanza che sia tutto o meno: la cosa importante è che nei presupposti non c'è proprio nessuna contrapposizione fra la piccola comunità ideale e il resto del mondo cinico e crudele.

L'obiezione quindi è irrilevante.

Scegliti una parte del mondo grande a tuo piacere, anche tutto, nel quale applicare QUEL modello sociale - sempre ammesso che a te florizel lo abbia spiegato nel dettaglio - e spiegami come mettere in funzione un centro per la dialisi.


Oppure se vuoi cimentarti anche tu, spiegami come funzionano le cose che chiedevo (principio di maggioranza, spese solidaristiche o collettive, eventuali rappresentanze ecc.) nel TUO modello sociale.



Ma spiegalo anche tu NELLA PRATICA, che di favolette su come sarà bello quando il leone pascerà con la pecora mi hanno già fracassato anche troppo la minchia i preti.

namaste10
Inviato: 18/4/2011 4:30  Aggiornato: 18/4/2011 4:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
Innanzi tutto grazie per la risposta.
In questo mondo ideale prova a eliminare i soldi.
Tutte le tue obiezioni cadrebbero.
Lo so che detta cosi sembra una favola,ma prova ad immaginare un mondo dove si vive solo per essere tutti migliori,per risolvere eventuali problemi con la soluzione più adatta,e non più conveniente per alcuni,con la tecnologia che serva ad aiutare l'uomo a stare meglio e non a fare profitto.
Sarebbe lungo da spiegare ma i presupposti sono questi.
Sono venti anni che ho questo tarlo nella testa,la soluzione è l'eliminazione del denaro.
Magari tu sarai il primo che mi fa scendere sulla terra....
L'idea è spiegata malissimo ma è più profonda di quanto sembri...
un saluto

incredulo
Inviato: 18/4/2011 6:43  Aggiornato: 18/4/2011 6:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione: namaste10

In questo mondo ideale prova a eliminare i soldi. Tutte le tue obiezioni cadrebbero. Lo so che detta cosi sembra una favola,ma prova ad immaginare un mondo dove si vive solo per essere tutti migliori,per risolvere eventuali problemi con la soluzione più adatta,e non più conveniente per alcuni,con la tecnologia che serva ad aiutare l'uomo a stare meglio e non a fare profitto.

BINGO!!!

Tutte le strutture esistenti, sono basate sul PROFITTO.

L'idea di fondo, per chi decide di costruire un centro di dialisi, e' il PROFITTO, non importa se sia efficente o meno, se faccia guarire o morire gli ammalati, se le tecnologie usate siano le migliori o le piu' SICURE, l'importante e' il PROFITTO.

Questa idea e' DATA PER SCONTATA e INEVITABILE.

Sono pochi gli essere umani che non rincorrano il DENARO, che non basino le lore scelte di vita sul DENARO, che sappiano vivere senza DENARO, che possono sapere che si puo' vivere anche senza.

Del resto, nel gioco delle 3 carte, quello che il banco vuole da te e' proprio questo, il tuo DENARO, la tua VITA.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
florizel
Inviato: 18/4/2011 11:37  Aggiornato: 18/4/2011 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Fino a questo momento pur di non spiegare chiaramente queste cose hai cercato di mandare in vacca la discussione come meglio ti è riuscito.


Ti ho GIA’ RISPOSTO. Avrei potuto continuare a ripeterti le stesse cose all’infinito, poi è accaduto qualcosa che mi ha convinta a smettere
definitivamente di perdere tempo coi vampiri.
Che oltre al Brunello amano bersi le energie degli individui.

In questo momento ho (e c'è) ben altro da fare piuttosto che dare da mangiare A TE.
Riservo le mie energie a qualcosa di molto più degno piuttosto che alle arroganze di gente abituata a farsi programmare la vita dal padrone di turno.

Ossequi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 18/4/2011 12:27  Aggiornato: 18/4/2011 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Quindi o rispondi o tenti la fortuna alzando il tono degli insulti.
(Personalmente eviterei questa seconda strada, ma tant'è.)


si sa che poi qualcuno prende sempre strade sbagliate.
E si vede.
Se non sa come uscirne, insulta.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 18/4/2011 12:50  Aggiornato: 18/4/2011 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Se non sa come uscirne, insulta.


Il bello è che c'è anche gente che quando non sa come uscirne, ripete a vanvera sempre le stesse cose. Quelle più ovvie e banali, naturalmente.

Chiudiamo qui questa diatriba, and don't feed the troll.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 18/4/2011 15:20  Aggiornato: 18/4/2011 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel

Citazione:
Ti ho GIA’ RISPOSTO


No. Non lo hai fatto.
Io ti ho posto delle domande precise su alcuni meccanismi banali di funzionamento del TUO modello. Tu hai continuato a (s)parlare della "democrazia" e ti sei ben guardata dall'affrontare la questione.

Non hai risposto perché ti sei resa conto in fretta che affrontare quei problemi quotidiani implicava necessariamente che il modello "libertario" per poter funzionare tutti i giorni avrebbe dovuto ripercorrere proprio le strade che stai criticando.


Cioè avrebbe dovuto, anche se di malagrazia, piegarsi a un principio di "maggioranza" (con relativa "dittatura della maggioranza").
Avrebbe dovuto piegarsi, con ancora più malagrazia, a un principio di delega rappresentativa. E di conseguenza avrebbe dovuto affrontare anche tutti i problemi che ne conseguono.
Avrebbe persino dovuto affrontare il problema dell'imposizione fiscale.



Ovvero, rispondere a queste domande non ti conveniva.
Vista la mala parata era facile prevedere che ti saresti ritirata in tempi molto brevi dalla "discussione".
Era evidente nelle cose che scrivevi: stavi cercando solo un pretesto per l'uscita sdegnata.

Cosa, quella dell'uscita, che puntualmente hai fatto - senza ovviamente risparmiare sulla dose aggiuntiva di insulti.
E visto che il pretesto sono stato molto attento a non fornirtelo, ti è toccato inventartene uno da sola.


La cosa più triste che si è resa evidente con questo scambio è che tu non affronti le discussioni.
Tu scrivi solo quello che ti conviene.
E se una cosa non ti conviene dirla, ma la discussione ti sta forzando ad affrontarla, allora sei parecchio svelta a dartela a gambe.




Questo atteggiamento è tipico di tutti quelli che "orientano le masse".
Tu e il tuo amico politico siete molto più simili di quanto ti piacerebbe credere.
Uno stampo e una figura.

Pispax
Inviato: 18/4/2011 15:50  Aggiornato: 18/4/2011 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
namaste10


Citazione:
Innanzi tutto grazie per la risposta.


Non ringraziare me. Ringrazia la mia insonnia.
Maledizione.






Citazione:
In questo mondo ideale prova a eliminare i soldi.
Tutte le tue obiezioni cadrebbero.
Lo so che detta cosi sembra una favola,ma prova ad immaginare un mondo dove si vive solo per essere tutti migliori,per risolvere eventuali problemi con la soluzione più adatta,e non più conveniente per alcuni,con la tecnologia che serva ad aiutare l'uomo a stare meglio e non a fare profitto.
Sarebbe lungo da spiegare ma i presupposti sono questi.
Sono venti anni che ho questo tarlo nella testa,la soluzione è l'eliminazione del denaro.


Puntualizzo, anche a beneficio di incredulo.
Il problema non è "eliminare il denaro". Al limite il problema è eliminare l'AVIDITA'.
Il "denaro" è solo la cosa su cui l'avidità si focalizza. Se lo elimini semplicemente l'avidità si focalizzarà su altre cose. Scegli pure fra le pelliccie d'orso, le staie di grano o le videocassette di N.C.I.S.

I meccanismi resteranno esattamente gli stessi. Cambiano solo i beni di accumulo.


Solo che dire che il Mondo Sarà Migliore Quando l'Avidità Sarà Scomparsa è una frase autoevidente. Però non aiuta.
Per dire, non ha proprio NIENTE di diverso dal dire che "il Mondo sarà migliore quando arriverà/tornerà il Messia".


Intanto occupiamoci di QUESTO mondo qui, con tutti i suoi pregi e i suoi grandi difetti. Quando si verificherà la cosa che dici tu, stapperemo insieme una buona bottiglia.





Citazione:
Citazione:
Magari tu sarai il primo che mi fa scendere sulla terra....


Cosa che non ho per niente intenzione di fare.
Ognuno sceglie di vivere nel pianeta che preferisce. Se questo pianeta si trova a distanze siderali dalla realtà, buon per lui.
A me i sogni piacciono moltissimo.
Sono i sogni che poi producono i cambiamenti. Se non si sogna tutto resta sempre uguale.

Gandhi ha dimostrato che un sogno, se è sufficientemente forte, è in grado di cambiare il mondo.
Chi avrebbe mai pensato all'epoca che una rivolta non violenta avrebbe potuto mettere in difficoltà il più grande (e stronzo) impero coloniale al mondo? Al punto di sottrargli il suo più ricco forziere?

Gandhi però ha ottenuto i suoi risultati perché dietro al suo sogno c'era un progetto chiarissimo e una strategia attentamente pianificata.
Non so se ti è sfuggito, ma in TUTTI i discorsi che leggi qui le cose che mancano DEL TUTTO sono proprio il progetto chiaro di quello che verrà dopo e la strategia da utilizzare per ottenerlo.


Prendi un QUALUNQUE manuale di storia degli ultimi tre secoli(*) e ti accorgerai con facilità di una cosa assolutamente costante: quando si parla SOLO del sogno, senza avere chiaro né il modello da ottenere né come fare a ottenerlo, quello che si ottiene è il DISASTRO.
EDIT: E' molto facile trovarsi d'accordo sulle cose che non vanno bene e che vanno abbattute. Il casino nasce quando ci si deve trovare d'accordo sulle cose da ricostruire al loro posto. Questa seconda cosa è estremamente meno scontata.


E questa cosa accade SEMPRE.
Anzi, a volersela dir tutta le varie rivoluzioni marxiste hanno dimostrato che il disastro il più delle volte accade anche quando le idee sul progetto e sulla strategia ci sono in abbondanza.
Figuriamoci poi quando mancano.


(*) Tanto per evitare sempre i soliti mantra: puoi scegliere anche i manuali di storia scritti dagli sconfitti.

redna
Inviato: 18/4/2011 16:16  Aggiornato: 18/4/2011 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Il bello è che c'è anche gente che quando non sa come uscirne, ripete a vanvera sempre le stesse cose.

esattamente come stai facendo tu.
Non dai risposte e ripeti a pappagallo.

quelle più ovvie e banali se ti conviene continui a dirle, se non ti conviene allora te le vai. Se la tua coerenza è questa è il caso di dire che non ne hai.

Citazione:


Chiudiamo qui questa diatribal


chiuditela da sola la tua diatriba.Qualcuno ti chiede risposte e non diatribe.


Citazione:
La cosa più triste che si è resa evidente con questo scambio è che tu non affronti le discussioni.
Tu scrivi solo quello che ti conviene.
E se una cosa non ti conviene dirla, ma la discussione ti sta forzando ad affrontarla, allora sei parecchio svelta a dartela a gambe.


se ne è andata un sacco di volte ma probabilmente non lo sa ancora.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
namaste10
Inviato: 18/4/2011 16:16  Aggiornato: 18/4/2011 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax
Non mi hai fatto scendere sulla terra....comincio a preoccuparmi .
Vedi,anche io vivo in questo mondo,e non ostante sia un pezzo dell'ingranaggio riesco a pensare a qualcosa di diverso.
Tu sei convinto che le cose si possano cambiare dall'interno di questo sistema,e paradossalmente non hai tutti i torti.il sistema dà questa possibilità.
Parli di avidità ma l'uomo non è fatto per essere avido,l'uomo dovrebbe avere tre priorità imprescindibili:mangiare bere respirare.
garantisci a tutti queste e vedrai che di colpo l'avidità sparisce!
Utopia?forse,ma se si semplificano le cose tutto diventa più chiaro.
un saluto.

florizel
Inviato: 18/4/2011 16:19  Aggiornato: 18/4/2011 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Non hai rispoto perché ti sei resa conto in fretta che affrontare quei problemi quotidiani implicava necessariamente che il modello "libertario" per poter funzionare tutti i giorni avrebbe dovuto ripercorrere proprio le strade che stai criticando.


Conclusione tipica di chi è talmente perso da non arrivare proprio più ad uscire dai parametri preconfezionati del bi-pensiero fornito da sistema.
Ma non c’è da stupirsi, è da sempre che dimostri di non poterne fare più a meno. Come del Brunello.


Citazione:
Vista la mala parata era facile prevedere che ti saresti ritirata in tempi molto brevi dalla "discussione".


Molto “brevi”? Mi pare di aver dedicato anche troppo tempo a certi sofismi da animali da circo.
Ritieniti un privilegiato.

Citazione:
Questo atteggiamento è tipico di tutti quelli che "orientano le masse".
Tu e il tuo amico politico siete molto più simili di quanto ti piacerebbe credere.


Infatti sono io che propugno la “democrazia parlamentare e rappresentativa” come inevitabile, vero?
Sono io che stabilisco che la politica sia il solo mezzo di cui l’umanità dispone per collaborare, vero?

Questo è il mio ultimo commento in questo thread.

Tu continua a spararti seghe davanti ad un monitor, mi raccomando.
E restaci, per il bene di quanti ‘, nella vita reale, non si lasciano addomesticare.

redna

Citazione:
Non dai risposte e ripeti a pappagallo.


... ettepareva che non arrivava l'eccelsa ad intingere il biscottino...

Mi ritiro, meglio evitare certi vicoli.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 18/4/2011 16:24  Aggiornato: 18/4/2011 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
namaste10


Citazione:
Parli di avidità ma l'uomo non è fatto per essere avido,l'uomo dovrebbe avere tre priorità imprescindibili:mangiare bere respirare.
garantisci a tutti queste e vedrai che di colpo l'avidità sparisce!
Utopia?forse,ma se si semplificano le cose tutto diventa più chiaro.


Semplifichiamole allora.

Ci sono acqua e fagioli per tutti ma ci sono solo 150 aragoste e sei casse di champagne.
CHI E' che mangia i fagioli e CHI E' fra quei pochi che mangia le aragoste?
CHI E' che beve acqua di fonte e chi è che invece pasteggia a champagne?

Facciamo una lotteria?
Guarda che a molti le aragoste con lo champagne piacciono in modo incredibile. Tocca stare attenti che non la trucchino, questa lotteria.
E i casini ricominciano esattamente uguali a prima.

redna
Inviato: 18/4/2011 16:26  Aggiornato: 18/4/2011 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Non dai risposte e ripeti a pappagallo.


... ettepareva che non arrivava l'eccelsa ad intingere il biscottino...

Mi ritiro, meglio evitare certi vicoli.


non hai bisogno di evitare i vicoli.Ci sei già in un vicolo chiuso e ci resti finchè non dai risposte.

E'interessante che pispax lo avesse intuito che che ti ritiravi.
E'evidente che sai solo mandare a farsi fottere gli altri ma a volte ci riesci benissimo da sola e senza l'aiuto di nessuno.

Citazione:

Tu continua a spararti seghe davanti ad un monitor, mi raccomando.
E restaci, per il bene di quanti ‘, nella vita reale, non si lasciano addomesticare.


si lasciano 'diversamente' addomesticare, forse perchè la mancanza del 'biscottino' è davvero preoccupante.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
namaste10
Inviato: 18/4/2011 16:35  Aggiornato: 18/4/2011 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
Stai entrando nel dettaglio .
Sono obiezioni inerenti il mondo attuale,io ti ho chiesto uno sforzo,cioè di provare a vedere da un'altra angolazione.
Non sarà importante l'aragosta probabilmente neanche si mangerà(essendo un essere vivente).
E per quanto mi riguarda.....io l'aragosta non me la posso permettere neanche nel mondo attuale ...

Pispax
Inviato: 18/4/2011 16:44  Aggiornato: 18/4/2011 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Citazione:
Non hai rispoto perché ti sei resa conto in fretta che affrontare quei problemi quotidiani implicava necessariamente che il modello "libertario" per poter funzionare tutti i giorni avrebbe dovuto ripercorrere proprio le strade che stai criticando.


Conclusione tipica di chi è talmente perso da non arrivare proprio più ad uscire dai parametri preconfezionati del bi-pensiero fornito da sistema.
Ma non c’è da stupirsi, è da sempre che dimostri di non poterne fare più a meno. Come del Brunello.


Guarda che hai avuto l'occasione di DIMOSTRARLA, questa cosa dei "parametri preconfezionati del bi-pensiero fornito da sistema" che dovrebbero condizionare ME.
Era molto facile: ti bastava spiegare NELLA PRATICA come funziona un centro di dialisi nel TUO modello sociale.
Questo avrebbe portato delle contraddizioni, che tu, non essendo vittima dei "parametri preconfezionati del bi-pensiero fornito da sistema", avresti superato molto brillantemente.

Se ne eri capace.
Invece quando abbiamo aperto il forno è stato evidente che sotto al fumo.. c'era solo altro fumo.
Di arrosto nessuna traccia.






Citazione:
Citazione:
Questo atteggiamento è tipico di tutti quelli che "orientano le masse".
Tu e il tuo amico politico siete molto più simili di quanto ti piacerebbe credere.


Infatti sono io che propugno la “democrazia parlamentare e rappresentativa” come inevitabile, vero?
Sono io che stabilisco che la politica sia il solo mezzo di cui l’umanità dispone per collaborare, vero?


No.
Tu e lui siete quelli che pensano che "le masse" debbano sapere solo una parte della verità.
Quella che A VOI fa più comodo che sappiano. Altrimenti come si potrebbero "orientare", queste benedette masse?

E quando qualcuno della massa si mette a fare domande scomode, entrambi siete lesti a svignarvela.





Citazione:
Molto “brevi”? Mi pare di aver dedicato anche troppo tempo a certi sofismi da animali da circo.
...
Tu continua a spararti seghe davanti ad un monitor, mi raccomando.


Ecchellà.
Mi limito solo a questo ultimo post.

Dal capitolo cinque del Manuale per l'Orientamento delle Masse: "Se non sei in grado di controbattere a un interlocutore, limitati a gettare fango su di lui".
Ne abbiamo esempi tutti i giorni.
Mi sento un po' il Mesiano della situazione. A quando le critiche sui miei calzini turchesi?






Citazione:
Mi ritiro, meglio evitare certi vicoli.


Oh, sul fatto che "ti ritirassi" non avevo proprio alcun dubbio, guarda.

florizel
Inviato: 18/4/2011 17:04  Aggiornato: 18/4/2011 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Buffo… ma anche eloquente.
Se c’è qualcosa che questa discussione sta dimostrando, è come funziona la strategia dei “gollum”: se normalmente si azzannano tra loro per accaparrarsi un misero pezzo di carne, sono pronti a mettere insieme le loro miserie di fronte a qualcosa che non riescono nemmeno a capire cosa sia.


namaste

Citazione:
Sono obiezioni inerenti il mondo attuale,io ti ho chiesto uno sforzo,cioè di provare a vedere da un'altra angolazione.


Una bella pretesa, visto che c’è gente per la quale “vedere da un’altra angolazione” significa passare dalla punta del proprio naso a quella delle proprie scarpe.

Il webmaster potrà scrivere tutti gli articoli che vuole su VOTO, su DEMOCRAZIA, e su POTERE.
I gollum li diserteranno sempre allegramente, quando si tratta di confrontarsi davvero.

Un saluto a te, namaste.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 18/4/2011 17:19  Aggiornato: 18/4/2011 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Se c’è qualcosa che questa discussione sta dimostrando, è come funziona la strategia dei “gollum”: se normalmente si azzannano tra loro per accaparrarsi un misero pezzo di carne, sono pronti a mettere insieme le loro miserie di fronte a qualcosa che non riescono nemmeno a capire cosa sia.


più che guardare le stranezze degli altri e guardare le fantomatiche strategie del 'gollum' che probabilmente due o tre persone conosceranno ma fa molto fico dire certe parolone, dovresti capire che qui nessuno è scemo e conosce le cose. Pertanto accapparrarsi è un verbo che va benissimo per te considerato quanto ti dai da fare per
convenienza.. Sei tu che ti stai azzannando da sola nemmeno per un pezzo di carne e non sei capace di uscirne se non insultando come se ti fosse permesso.

Se qualcuno non sa che 'cosa sia' renditi conto che è perchè sei tu non hai cognizione di 'che cosa stai parlando' e non te ne rendi ancora conto.

Non ti conviene continuare a dire a Pispax che beve brunello quando hai delle amnesie evidenti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 18/4/2011 19:07  Aggiornato: 18/4/2011 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Altrimenti come si potrebbero "orientare", queste benedette masse?


Facendo loro credere che la democrazia (questa) è partecipazione, ad esempio.

redna

Citazione:
ma fa molto fico dire certe parolone


Quando comincerai a postare per (tentare di) dire cose interessanti ed utili a leggere oltre l'ovvio, piuttosto che tirare fuori gli annunaki ogni due per tre, ed intervenire solo per far girare il contatore dei post, facci un fischio: magari LC torna ad essere il posto migliore che era prima.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 18/4/2011 19:48  Aggiornato: 18/4/2011 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Quando comincerai a postare per (tentare di) dire cose interessanti ed utili a leggere oltre l'ovvio, piuttosto che tirare fuori gli annunaki ogni due per tre, ed intervenire solo per far girare il contatore dei post, facci un fischio: magari LC torna ad essere il posto migliore che era prima.


magari prima pensa a quello che scrivi e dai risposte.

Gli annunaki, se riesci a capirli, erano relegati in un forum, e a questo rispondevo.Penso che non sai nemmeno di che cosa si tratta perchè non hai mai partecipato al forum.

Il contatore dei post ce l'hai anche tu e dovresti rispondere piuttosto che farlo girare invano senza guardare, nel contempo, quello degli altri.

Il fischio te lo faccio e ti dico che è meglio se cominci a scrivere cose sensate come delle risposte che ti si chiedeono. Almeno degli annunaki ci sono le prove, di quello che dici tu non ci sono ancora.

Lascia perdere LC quando hai detto diverse volte che te ne volevi andare e allora si che qualcosa sarebbe cambiato.
Almeno si capiva che eri coerente a quello che dicevi.

Tenta di capire qualcosa piuttosto che insultare e allora uscirai dal vicolo cieco senza pensare a luoghi migliori nei quali tu ti permetti quello che non dovresti.

PS-dove hai partecipato al caso Moro o al MobyPrince?
L'amnesia comincia a diventare grave e ti lascio ai tuoi vaneggiamenti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 19/4/2011 1:28  Aggiornato: 19/4/2011 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Penso che non sai nemmeno di che cosa si tratta perchè non hai mai partecipato al forum.


Sai, esistono volte che basta leggere per capire che intervenire implica avere a che fare, spesso, con i pazzi.

Poi esistono volte che un buon thread (come potenzialmente era questo) prende la via del cesso a causa di gente che crede di sapere tutto, ed allora intervenire potrebbe comportare la segnalazione che quella gente stia dicendo emerite stronzate.
Meglio evitare, con certe persone.
Fa più danni l’ignoranza…


Citazione:
Lascia perdere LC quando hai detto diverse volte che te ne volevi andare e allora si che qualcosa sarebbe cambiato.


Questo lascia dirlo a chi non desidera che i siti di libera informazione diventino dei talk-show alla mercè dei saccenti.
Il tuo intervento qui, non inerente al topic, nè richiesto, ne è una prova.

Citazione:
Tenta di capire qualcosa


Resta al tuo posto, redna. Il fatto che ci si trova sullo stesso sito non ti autorizza a ritenere che si sia anche sullo stesso livello.

Citazione:
ti lascio ai tuoi vaneggiamenti.


Brava. Tu torna su Nibiru, su.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
effeviemme
Inviato: 19/4/2011 15:37  Aggiornato: 19/4/2011 15:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Montezemolo salverà la patria
rispondere... è meglio tardi che mai?

Pispax cit.:

N.B. ""disobbedienza civile" non è disinteressarsi della politica; anzi, imho, è interessarsene per capire (contrariamente ai desideri dei "politici") come funziona quel gioco."

Tanto per capire, qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi che c'è di così diverso da quello che ho detto io?
Visto che si suppone che questa sia una "confutazione", qualcosa di diverso c'è di sicuro. Solo che a me sfugge.
-----------------------------------

la "confutazione" riguarda l'espressione...
""""
Esempio pratico della tua "disobbedienza civile". Lo faccio utilizzando i TUOI presupposti di partenza: dipingo i politici più merde che mi riesce.

Come "disobbedienza civile" bisogna smettere di votare e disinteresarsi della politica, che tanto il banco, il gioco delle tre carte, il giogo ecc ecc.
Benissimo.
""""

...da te usata per presentare la tua argomentazione; con questo volevo evidenziare che
quelli che stavi usando come " TUOI presupposti " (di incredulo), non erano "esattamente" i presupposti considerati da incredulo, ma tue libere interpretazioni degli stessi.


cit.:

La conseguenza però è che i politici NON smetteranno di venire eletti. Nelle elezioni di mandato non esiste quorum, sappilo. Ma visto che a eleggerli a quel punto saranno solo i loro amichetti del quartierino, potranno fare quel cazzo che gli pare.
-----------------

ma, non succede comunque già adesso così?
Li dovrei "approvare" anche con la mia X ?


cit.:

Se effeviemme e florizel vogliono pubblicare una LORO idea di disobbedienza civile a me sta benissimo.

Nel frattempo io mi rifaccio a quella più universalmente conosciuta, che è quella di Thoreau.
Nel caso, leggetevi qualcosina di suo. E poi pensateci su.
Ma su TUTTO, non solo su quello che fa comodo.
----------------------------------

Parlo per me.
Non ho suggerimenti, nè tantomeno "consigli" da dare su metodi di disobbedienza civile.
Non mi potrei riferire a Thoreau, nemmeno limitatamente a ciò che "potrebbe farmi comodo" perchè ne ho scoperto l'esistenza dalla tua citazione.
E alla mia età, non ho più tanto entusiasmo a studiare i "pensieri dei pensatori".
Esprimo semplicemente ciò che è farina del mio sacco ( o crusca, se la vuoi vedere tale).
E cerco di fare il possibile per per comportarmi coerentemente al mio macinato.

cit.:

Non si può imporre per legge a un giornalista di essere obiettivo. Così come non si può imporre per legge (magari!) a nessuno di non leccare culi.
-------------------------

per questo ti suggerivo di usare un "basterebbe" invece del "basta" da te usato nel tuo commento: mi sembrava più adeguato alla realtà dei fatti.
Dal "tono" del post, ho interpretato i tuoi "basta assicurare" e "basta che", come espressione di soluzioni semplici e facili da mettere in atto; quasi che nessuno
ci avesse pensato prima.

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Pispax
Inviato: 19/4/2011 17:20  Aggiornato: 19/4/2011 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel, sono già tre o quattro volte che ci rassicuri sul fatto che quello sarebbe stato "il tuo ultimo post in questa discussione", e poi invece sei ancora qui.

A me mica dai fastidio.
Era solo per dire.


Ma visto che sei ancora qui, invece di passare il tempo a insultare la gente perché non spieghi anche le parti "scomode" della tua teoria?
Quelle che le masse sarebbe meglio che non conoscessero?


Oppure: perché non dimostri che le cose che ho appena detto sulle "parti scomode" sono solo delle mie malevole maldicenze?
Puoi farlo molto tranquillamente rispondendo - per benino e NELLA PRATICA - alle domande che ti facevo prima.

Pispax
Inviato: 19/4/2011 17:29  Aggiornato: 19/4/2011 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
effeviemme


Citazione:
rispondere... è meglio tardi che mai?


Su questa roba, chi è senza peccato scagli la prima pietra.






Citazione:
ma, non succede comunque già adesso così?
Li dovrei "approvare" anche con la mia X ?


Sai, io ho questa buffa teoria: che siccome il rischio è che non succeda PIU' così (i regolamenti elettorali che abbiamo sono abbastanza difficili da imbrogliare), è tutto interesse dei politici fare in modo che quelli che la pensano come te e come me... per lo "schifo" quella X si rifiutino proprio di andare a metterla, che poi non sai mai dove va.






Citazione:
per questo ti suggerivo di usare un "basterebbe" invece del "basta" da te usato nel tuo commento: mi sembrava più adeguato alla realtà dei fatti. Dal "tono" del post, ho interpretato i tuoi "basta assicurare" e "basta che", come espressione di soluzioni semplici e facili da mettere in atto; quasi che nessuno ci avesse pensato prima.


Ho capito il problema.
Come ho ribadito anche successivamente, il nodo del problema è il controllo democratico. (N.B.: questa NON è un'opinione).
Solo che a tutti noi viene IMPEDITO di esercitarlo se le informazioni che riceviamo sono falsate.
(In effetti poi c'è anche il problema di convincere la gente che esercitare il controllo è una loro convenienza, più ancora che il rigore al 90mo o il vincitore del GF )

Tanto per dire: questo sito ha 10.000 iscritti, Minzolini ha molti milioni di ascoltatori.
Semplicemente, non c'è proporzione possibile fra le forze in campo.

florizel
Inviato: 19/4/2011 17:39  Aggiornato: 19/4/2011 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
pispax, o Elwood-Blue, tu sei stato già bannato una volta.

Poi avrai pregato il webmaster così tanto da poterti ri-iscrivere (dove sei stato tra il ban e la ri-iscrizione ad LC, e a fare cosa, è risaputo): mi chiedo, l'hai fatto per rompere le palle a me in particolare e per "dialogare" con gli utenti come stai facendo ANCHE nel thread su Arrigoni?

Cioè, a cazzo.

Oppure lo hai fatto perchè da qualche altra parte ti davano sempre ragione e ti eri stancato della scarsezza di "dialettica"?

Sai, se c'è una cosa che qui si impara su tutto, è riconoscere l'intento degli interlocutori: mai accanirsi con chi ripete le stesse cose anche se con circonvoluzioni diversificate e complesse, perchè questo condurrebbe a doversi RIPETERE a PROPRIA VOLTA a danno della discussione.
Nella peggiore delle ipotesi si ha a che fare con uno che intende unicamente provocare.

Quello che avevo da dire l'ho detto; se non ti piace, cazzi tuoi.

Quanto agli insulti, non è perchè tu non abbia usato termini palesi che non l'abbia fatto.
Il TUO modo di porti agli utenti è di per sè OFFENSIVO.

Non intendo ripetermi, dunque.
Y NO ME MOLESTES.

Se c'è altro, o se ritieni ci siano "pecche" nel mio modo di rispondere alle tue domande (o nel modo di rispondere di altri utenti), o ritieni ci siano "omissioni" atte a compromettere la discussione qui, scrivi a Mazzucco per lamentartene con lui.

Qui se c'è una "parte scomoda" è solo la distanza tra la tua tastiera e la sede dei tuoi arrovellamenti. Scomoda per il tuo avambraccio, naturalmente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 19/4/2011 17:46  Aggiornato: 19/4/2011 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria





















... e nel frattempo ti guardi bene dal rispondere.

Curioso: non lo trovo PER NIENTE strano.

incredulo
Inviato: 19/4/2011 18:08  Aggiornato: 19/4/2011 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax

La cosa piu' evidente, per me, e' come REALMENTE funziona il mondo.

Capisco che tutti noi ne siamo convinti e, di conseguenza, pensiamo che GLI ALTRI non abbiano capito.

Secondo me, il mondo E' SEMPRE STATO LO STESSO.

TUTTE le forme di POTERE SONO UGUALI, sono solo vestite con abiti diversi.

Il vestito moderno e' la DEMOCRAZIA.

Nella REALTA', nulla cambia, chi detiene il POTERE sono sempre quelli e lo esercitano nello stesso modo per il loro TORNACONTO.

E' importante CHI SEI, non cosa diventi.

Come una volta, ESSERE NOBILI, assicurava il potere, oggi ESSERE in un CERTO MONDO ti garantisce privilegi.

Una volta esisteva il SOVRANO, poi a cascata i VASSALLI i VALVASSORI i VALVASSINI e ultimo il POPOLO BUE.

La differenza col nostro sistema e' data dal fatto che allora il popolo SAPEVA di essere schiavo, mentre noi lo siamo ma CONVINTI di essere liberi e decisionali.

Quando parlo di disobbedienza civile, intendo VIVERE la propria vita seguendo il proprio modello umano, fatto di GIUSTIZIA, VERITA' e AMORE.

Quando segui tutto cio', vai inevitabilmente in CONTRASTO con le REGOLE ARTIFICIALI condivise, e' il prezzo da pagare per rimanere integro ma coloro che ce la fanno riescono ad esprimere appieno il proprio ESSERE.

Un esempio recente e' quello di Vittorio Arrigoni che ha vissuto appieno il suo ESSERE UOMO.

Se andare a votare il "meno peggio", oppure "turandosi il naso", per usare espressioni famose passate alla storia, una volta mi sembrava necessario oggi mi sembra di andare a scegliere solo quello che te lo mette nel culo.

Non e' in discussione il fatto che qualcuno te lo metta nel culo ma solo a chi tu dai la delega per farlo.

Preferisco vendere cara la pelle, NON MI ADEGUO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Red_Knight
Inviato: 19/4/2011 18:18  Aggiornato: 19/4/2011 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Non e' in discussione il fatto che qualcuno te lo metta nel culo ma solo a chi tu dai la delega per farlo.


Ma se ti fanno scegliere tra uno sieropositivo e uno sano, sei sicuro che sia saggio non andare a votare?
Per la cronaca io non ho votato alle ultime elezioni (a scanso di equivoci).

Redazione
Inviato: 19/4/2011 18:27  Aggiornato: 19/4/2011 18:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
mi ero immaginato che forse QUESTA VOLTA avresti provato a fare un discorso serio. Invece mi è toccato sciropparmi il solito comizio.

E' quello che succede di norma quando si fanno i comizi: si spegne il cervello e si va avanti per polemiche sterili.

Anche stavolta: con tali presupposti puoi sperare di ottenere ben altro che discussione.
Costringi i tuoi emisferi a diventare qualcosa di più di due bistecche rinsecchite.

Riservo le mie energie a qualcosa di molto più degno piuttosto che alle arroganze di gente abituata a farsi programmare la vita dal padrone di turno.

Il bello è che c'è anche gente che quando non sa come uscirne, ripete a vanvera sempre le stesse cose. Quelle più ovvie e banali, naturalmente.

Conclusione tipica di chi è talmente perso da non arrivare proprio più ad uscire dai parametri preconfezionati del bi-pensiero fornito da sistema. Ma non c’è da stupirsi, è da sempre che dimostri di non poterne fare più a meno.

Mi pare di aver dedicato anche troppo tempo a certi sofismi da animali da circo. Ritieniti un privilegiato.

Tu continua a spararti seghe davanti ad un monitor, mi raccomando.

... ettepareva che non arrivava l'eccelsa ad intingere il biscottino...

Quando comincerai a postare per (tentare di) dire cose interessanti ed utili a leggere oltre l'ovvio, piuttosto che tirare fuori gli annunaki ogni due per tre, ed intervenire solo per far girare il contatore dei post, facci un fischio: magari LC torna ad essere il posto migliore che era prima.

Sai, esistono volte che basta leggere per capire che intervenire implica avere a che fare, spesso, con i pazzi.

Poi esistono volte che un buon thread (come potenzialmente era questo) prende la via del cesso a causa di gente che crede di sapere tutto, ed allora intervenire potrebbe comportare la segnalazione che quella gente stia dicendo emerite stronzate.

pispax, o Elwood-Blue, tu sei stato già bannato una volta. Poi avrai pregato il webmaster così tanto da poterti ri-iscrivere (dove sei stato tra il ban e la ri-iscrizione ad LC, e a fare cosa, è risaputo): mi chiedo, l'hai fatto per rompere le palle a me in particolare e per "dialogare" con gli utenti come stai facendo ANCHE nel thread su Arrigoni? Cioè, a cazzo. Oppure lo hai fatto perchè da qualche altra parte ti davano sempre ragione e ti eri stancato della scarsezza di "dialettica"?

Qui se c'è una "parte scomoda" è solo la distanza tra la tua tastiera e la sede dei tuoi arrovellamenti. Scomoda per il tuo avambraccio, naturalmente.
***

Le prime due frasi sono di Pispax. TUTTE le altre sono di Florizel.

Non aggiungo altro.

redna
Inviato: 19/4/2011 18:30  Aggiornato: 19/4/2011 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Sai, esistono volte che basta leggere per capire che intervenire implica avere a che fare, spesso, con i pazzi.


lo so benissimo questo e per questo ti ripeto che non ho solo parlato di annunaki ma di altro.
Se tu intervenivi nei forum su Moro o su MobyPrince avresti capito che i pazzi erano altri e non quelli che scrivono commenti.


Citazione:
Fa più danni l’ignoranza…


che è semrpe quella degli altri ovviamente, non la tua.
Se non sei in grado di affrontare certi argomenti non dire che fa danni l'ignoranza DEGLI ALTRI ma cerca di vedere nel tuo cortile e troverai certo che quella degli altri è SEMPRE minore.



Citazione:
Lascia perdere LC quando hai detto diverse volte che te ne volevi andare e allora si che qualcosa sarebbe cambiato.


Questo lascia dirlo a chi non desidera che i siti di libera informazione diventino dei talk-show alla mercè dei saccenti.
Il tuo intervento qui, non inerente al topic, nè richiesto, ne è una prova.


e tu saresti la paladina per fare in modo che LC non diventi un talk-show?
Ma c'è stato qualcuno che ti ha chiesto questo o lo fai solo di tua libera iniziativa? è solo una domanda s'intende....

Il mio intervento è inerente tanto quanto il tuo. Non è richiesto nemmeno che tu ti permetta di offendere. Non è una prova nemmeno che TU dica che sei qui solo perchè LC non diventi un talk-show perchè LC non lo è e se lo fosse non saresti tu che cambia l'andamento.


Citazione:
Tenta di capire qualcosa


Resta al tuo posto, redna. Il fatto che ci si trova sullo stesso sito non ti autorizza a ritenere che si sia anche sullo stesso livello.


resta nel tuo vicolo cieco.Casomai informami quando sei diventato il proprietario del sito e poi se ne parlerà.
Nel frattempo non sei autorizzata a offendere nessuno e tantomeno di vedere il livello degli altri.

Pertanto resta al tuo posto come TUTTI e saresti stata coerente se te ne andavi. Tenta di capire che alle parole devono seguire i fatti se si vuol essere creduti.


Citazione:
ti lascio ai tuoi vaneggiamenti.


Brava. Tu torna su Nibiru, su.


su, vattene come dicevi, da brava.

*******

Citazione:
Ma visto che sei ancora qui, invece di passare il tempo a insultare la gente perché non spieghi anche le parti "scomode" della tua teoria?
Quelle che le masse sarebbe meglio che non conoscessero?


Oppure: perché non dimostri che le cose che ho appena detto sulle "parti scomode" sono solo delle mie malevole maldicenze?
Puoi farlo molto tranquillamente rispondendo - per benino e NELLA PRATICA - alle domande che ti facevo prima.


sarà la volta buona che, oltre gli insulti, qualche risposta ci sarà?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 19/4/2011 18:57  Aggiornato: 19/4/2011 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Tenta di capire che alle parole devono seguire i fatti se si vuol essere creduti.


Ma stai buonina...

Redazione

Citazione:
Le prime due frasi sono di Pispax. TUTTE le altre sono di Florizel.


Ti bastano le frasi per determinare se si sta mandando a puttane una discussione?
Non eri tu che stilavi tutta una serie di "accorgimenti" atti a determinare quale fosse l'intento di un certo tipo di interlocutore?

Forse sarebbe più saggio se prendessi atto del fatto che Pispax di risposte ne ha ottenute, sta solo martellando in attesa di mandare in vacca il thread.

Finchè verrò provocata, o insultata, anche per vie TRAVERSE, io mi difenderò.

Se non ti sta bene, bannami.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
namaste10
Inviato: 19/4/2011 19:07  Aggiornato: 19/4/2011 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
Domanda:se il centro"sinistra"ora è al 30% e ci fosse una astensione di massa che lo portasse al 10%,cambierebbe la propria politica?
un saluto.

Redazione
Inviato: 19/4/2011 19:23  Aggiornato: 19/4/2011 19:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
FLORIZEL: Citazione:
"Finchè verrò provocata, o insultata, anche per vie TRAVERSE, io mi difenderò."
Ma scusa, se questa è la situazione, perchè non rispondi anche tu per vie traverse? Perchè devi abbassarti ad un linguaggio così poco edificante, mentre lasci agli altri l'eleganza del "colpo trasversale"?

Citazione:
Se non ti sta bene, bannami.
Non ce n'è bisogno. Quando gli insulti sono a senso unico, in realtà nessuno si offende.

Citazione:
"Forse sarebbe più saggio se prendessi atto del fatto che Pispax di risposte ne ha ottenute, sta solo martellando in attesa di mandare in vacca il thread."
Ne prenderei volentieri atto, ma anch'io queste risposte non riesco a trovarle. (Sarebbe così semplice, se tu facessi un copia incolla a beneficio di tutti).

Calvero
Inviato: 19/4/2011 19:25  Aggiornato: 19/4/2011 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
se il centro"sinistra"ora è al 30% e ci fosse una astensione di massa che lo portasse al 10%,cambierebbe la propria politica?



...nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. Questa è la politica.


Uscire dal giogo. Questo è il primo passo. Arrendersi all'idea con umiltà che non saremo noi a vederne i frutti, noi abbiamo perso.

Cominciare la semina voltando le spalle alle bugie perfettamente organizzate, comprendere come il Sistema non sia malato come si crede ma efficiente, è un illusione credere che il Sistema sia marcio. Illudendo le masse che sia malato e intriso di mele marce, serve a far credere che sia risanabile, ergo chiede che si creda stupidamente in esso ....

Le mele marce sono solo costrutti disposti e coordinati per distrarre.

Abiurare e invertire il paradigma,

.. oppure continuare infantilmente a far sì che domande come la tua cambino solo contesto e tra 50 anni vengano ripetute esattamente e con debite proporzioni in maniera "più intelligente", poiché il gioco in atto è proprio quello di far credere che la gente sia informata. Mentre si passerà da un TRIS in ottone, ad uno rivestito d'oro ... i luccichii, i santini, i Pifferai servono a indorare questa pillola

Domande che non potranno, mai, avere risposte corroboranti al bene della collettività e all'amore dei popoli.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 19/4/2011 19:36  Aggiornato: 19/4/2011 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Autore: Red_Knight Inviato: 19/4/2011 18:18:14

Ma se ti fanno scegliere tra uno sieropositivo e uno sano, sei sicuro che sia saggio non andare a votare? Per la cronaca io non ho votato alle ultime elezioni (a scanso di equivoci).

Quello sano?

A me pare che si debba scegliere fra uno sieropositivo e uno con la sifilide.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Paxtibi
Inviato: 19/4/2011 19:40  Aggiornato: 19/4/2011 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ma se ti fanno scegliere tra uno sieropositivo e uno sano, sei sicuro che sia saggio non andare a votare?

Molto improbabile che ce ne sia uno sano, visto che inciuciano in continuazione tra loro.


Red_Knight
Inviato: 19/4/2011 19:52  Aggiornato: 19/4/2011 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Quello sano?

A me pare che si debba scegliere fra uno sieropositivo e uno con la sifilide.


Anche a me, infatti non ho votato (in realtà ho pure pensato di votare Berlusconi, ma non ho avuto lo stomaco). Ma in linea di principio, qualora ci fosse una tale scelta, non avrei dubbi: voterei per quello sano.

Credo che Pispax faccia un semplice discorso di logica, di "teoria dei giochi" se vogliamo. Non condivido del tutto il risultato finale della sua analisi ma il suo approccio logico alla questione di per sé mi pare ineccepibile.

incredulo
Inviato: 19/4/2011 19:58  Aggiornato: 19/4/2011 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
Autore: Red_Knight Inviato: 19/4/2011 19:52:07

Anche a me, infatti non ho votato (in realtà ho pure pensato di votare Berlusconi, ma non ho avuto lo stomaco). Ma in linea di principio, qualora ci fosse una tale scelta, non avrei dubbi: voterei per quello sano.

In linea di PRINCIPIO e' tutto ineccepibile.

In pratica succede invece che, OBBLIGATORIAMENTE, per arrivare a quel livello di importanza in politica come DOVUNQUE, qualche malattia venerea te la prendi di sicuro.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
florizel
Inviato: 19/4/2011 20:01  Aggiornato: 19/4/2011 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Redazione

Citazione:
ma anch'io queste risposte non riesco a trovarle.


Sono state date, in primo luogo in merito al fatto che SE in questo sistema gli individui “governati” hanno già il programmino preconfezionato, in un’ipotetica società libertaria e mutuale c’è da autorganizzarsi collettivamente, ed autonomamente da un’entità di potere come lo stato, e secondo le vere esigenze degli individui.

Ma pare che a Pispax SERVANO norme simili a quelle che vigono ORA.
E via con la storia delle dialisi…, e del "come sarebbe se"...
Glielo si sta dicendo che le false "certezze" che ci sono ora, non ci sarebbero.

Se non ti rendi conto TU dell’assurdità della pretesa di VOLERE RISPOSTE UNIVOCHE e APPLICABILI UNIVERSALMENTE su qualcosa che andrebbe costruito secondo esigenze diversificate, allora il sito è ammalato.

Gli ho risposto io, gli ha risposto effeviemme, gli ha risposto incredulo, gli ha risposto namaste, gli ha risposto indignato , gli ha risposto Rickard, gli ha risposto Calvero.
Ora c’è anche Paxtibi a confutare la "bontà" di questo sistema di cose.

Se non bastasse, prova a rispondergli anche tu, magari si calma.

Citazione:
perchè non rispondi anche tu per vie traverse?


Perché IO non sono un’IPOCRITA.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 19/4/2011 20:03  Aggiornato: 19/4/2011 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
"teoria dei giochi" se vogliamo.


... ma anche no, proprio in ragione di una metafora azzeccata: - di giocare la si deve smettere.

Citazione:
di per sé


Precisamente. Di per sé. Come per la politica. Tutta - di per sé - : fine a sé stessa e all'auto-sostentamento del teatrino. Nessuno ha mai infatti negato la "bontà" degli zuccherini che ogni tanto caga sulle teste del popolo. Si tratta appunto di scegliere se essere uomini o cavalli.

Citazione:
mi pare ineccepibile


Esatto: appunto, pare. E' la logica degli esercizi di principio e degli astrattismi ideologici che coabitano -edit- per la sussistenza della politica, ineccepibilmente, fine a sé stessa. Ideologie che, va rimarcato, non hanno a che fare con le idee che nascono dalle esigenze umane, invece appunto di quelle che nascono dalle esigenze di scrivania e di poltrona. Di fatti la collettività è sempre più mobilia e arredamento e sempre meno, umana. Restiamo umani. Chi ama la vita, non è che odia la politica ... candidamente - non la considera.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 19/4/2011 20:14  Aggiornato: 19/4/2011 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Red_Knight

Citazione:
Citazione:
Non e' in discussione il fatto che qualcuno te lo metta nel culo ma solo a chi tu dai la delega per farlo.

Ma se ti fanno scegliere tra uno sieropositivo e uno sano, sei sicuro che sia saggio non andare a votare?

Ricorda un pò lo slogan di quel politico (ma un pò tutti, in realtà) che diceva: Vi inculo, ma uso la vasellina, e tutti ad applaudire un politico che finalmente si preoccupava di rendere la penetrazione anale continua degli "elettori" più "soft", anche perché ipotizzare un qualcosa in cui qualcuno non la prende in culo equivale a blasfemia.

Citazione:
Per la cronaca io non ho votato alle ultime elezioni (a scanso di equivoci).

Excusatio non petita.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Red_Knight
Inviato: 19/4/2011 20:15  Aggiornato: 19/4/2011 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Per "teoria dei giochi" si intende una branca della Matematica che studia le strategie volte al massimo guadagno complessivo in una situazione conflittuale (come per appunto un gioco). Analizzare la questione (e anche tante altre questioni) in questi termini è, a mio modesto parere, più che opportuno, e Pispax ha il merito di premere per un'analisi il più possibile ferrea della situazione corrente che, sono sicuro, a lui fa schifo esattamente quanto a noi (altrimenti non si dannerebbe tanto).

Poi lui ha votato e io invece no, ma questi sono solo dettagli implementativi.

Redazione
Inviato: 19/4/2011 20:30  Aggiornato: 19/4/2011 20:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
FLORIZEL: "Se non ti rendi conto TU dell’assurdità della pretesa di VOLERE RISPOSTE UNIVOCHE e APPLICABILI UNIVERSALMENTE su qualcosa che andrebbe costruito secondo esigenze diversificate, allora il sito è ammalato."

E' sicuramente come dici tu. E' il sito che è ammalato.

Ciao, Flo.

Calvero
Inviato: 19/4/2011 20:34  Aggiornato: 19/4/2011 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Per "teoria dei giochi" si intende una branca della Matematica che studia le strategie volte al massimo guadagno complessivo in una situazione conflittuale (come per appunto un gioco). Analizzare la questione (e anche tante altre questioni) in questi termini è, a mio modesto parere, più che opportuno, e Pispax ha il merito di premere per un'analisi il più possibile ferrea della situazione corrente che, sono sicuro, a lui fa schifo esattamente quanto a noi (altrimenti non si dannerebbe tanto).


... mamma mia che sacrificio WOW, a 16 anni lo avevo già intuito ... e ai venti avevo già compreso che le analisi portano a ... dire quanto belle sono le analisi. Questi ragionamenti pesudo-machiavellici sono di fatto GIOCHI... ecco perché l'enfasi e l'importanza sempre più predominante dei Pifferai e dei cosiddetti "Neutrali" o "tecnici" e dei nomi dei partiti che cambiano, servono a dire la stessa cosa e a far sì che qualcuno ci faccia discorsi "seri" sopra che portano a .... niente. Sono pedine messe in campo dai nuovi colori per un gioco dell'Oca che qualsiasi mente libera non fatica a riconoscere. E per questo servono appunto gli imbonitori della "logica" .. per far sì che le menti giovani non siano, appunto, libere... ma distratte e illuse. Per questo Saviano, ad esempio, è pericoloso. Per dirne una.

A me la politica non fa schifo. A me fa schifo l'idea che possa essere attraente. Per me la politica è ridicola. Non so neanche concepire come un uomo grande e grosso possa avvicinarsi a una cabina elettorale credendo di fare qualcosa di importante. E' una cosa profondamente ridicola. Non è considerabile cosa seria (come già detto, importanti sono gli effetti a far credere che le barzellette possano guidare i popoli) ...Figuriamoci inventarci sopra la matematica e le strategie. Certo può essere applicata, come la si può applicare alla costruzione di una città dei Lego, ma avendone la bontà di capire che oltre "i trenini ciuf ciuf" non puoi andare ... (vot'antonio vot'antonio vot'antonio..).

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redna
Inviato: 19/4/2011 20:47  Aggiornato: 19/4/2011 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Tenta di capire che alle parole devono seguire i fatti se si vuol essere creduti.


Ma stai buonina...



infatti non sei più credibile. E'inutile che ti attacchi a stupidate tipo ' stai buonina'.

Io NON ho mai ricevuto ordini da te e quindi stattene tu 'buonina' e pesa le parole.Lo so che NON sei capace di farlo, purtroppo, ma visto che il tuo livello intellettivo lo ritieni al di sopra degli altri, allora ce la puoi fare benissimo.


Citazione:
In pratica succede invece che, OBBLIGATORIAMENTE, per arrivare a quel livello di importanza in politica come DOVUNQUE, qualche malattia venerea te la prendi di sicu


.....sul ...come DOVUNQUE andrei cauto....
per quanto riguardo la politica E'CERTO che qualche malattia venerea la prendono di certo considerato che la politica è in fin dei conti una prostituzione pubblica spesata dai contribuenti che fanno finta di essere ignari di tutto ciò.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 19/4/2011 20:51  Aggiornato: 19/4/2011 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Redazione
Citazione:

FLORIZEL: "Se non ti rendi conto TU dell’assurdità della pretesa di VOLERE RISPOSTE UNIVOCHE e APPLICABILI UNIVERSALMENTE su qualcosa che andrebbe costruito secondo esigenze diversificate, allora il sito è ammalato."

E' sicuramente come dici tu. E' il sito che è ammalato.

Ciao, Flo.

Un pò troppo facile liquidare così un'obiezione che ha un suo senso. Così come imputare alla presunta "testardaggine" di un utente il fatto che "non valga la pena" rispondere, con atteggiamenti sprezzanti e altezzosi alla Pispax.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
florizel
Inviato: 19/4/2011 21:03  Aggiornato: 19/4/2011 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero

Citazione:
Figuriamoci inventarci sopra la matematica e le strategie. Certo può essere applicata, come la si può applicare alla costruzione di una città dei Lego


E ci sarebbe da chiedersi se le nostre esistenze non siano del resto tutte programmate dalla necessità di doversi adattare a questo tipo di società. Intendo per la maggior parte della loro interezza e per la maggior parte degli individui. Come un paesaggio LEGO.
Se solo si pensa quanti anni, quasi tutti, si dedicano a "produrre" per un sistema che alla quasi fine della tua vita ti piscia in mano...

redna
Citazione:
infatti non sei più credibile. E'inutile che ti attacchi a stupidate tipo ' stai buonina'.


E' sicuramente come dici tu. Ciao redna.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 19/4/2011 21:04  Aggiornato: 19/4/2011 21:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
RICKARD: "Un pò troppo facile liquidare così un'obiezione che ha un suo senso."

Non capisco cos'altro dovrei dire ad una persona come Florizel che ha, come al solito, già tutte le risposte. (Non ti sarai mica illuso che io mi facessi trascinare in questa discussione, per caso?)

I know my chicken.

Resta il fatto che lei ha insultato gli altri, mentre gli altri non lo hanno fatto.

redna
Inviato: 19/4/2011 21:10  Aggiornato: 19/4/2011 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
infatti non sei più credibile. E'inutile che ti attacchi a stupidate tipo ' stai buonina'.


E' sicuramente come dici tu. Ciao redna.



è sicuramente come dice Redazione invece:

Citazione:

Non capisco cos'altro dovrei dire ad una persona come Florizel che ha, come al solito, già tutte le risposte


solo che qui le risposte non ci sono ma tenti solo di spostare l'attenzione altrove.
Di risposte ne hai date tante ma non quelle richieste.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 19/4/2011 21:17  Aggiornato: 19/4/2011 21:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
OK, STOP ALLA POLEMICA, PER TUTTI.

Chi vuole continuare a postare lo faccia ESCLUSIVAMENTE sul tema della discussione.

LoneWolf58
Inviato: 19/4/2011 21:29  Aggiornato: 19/4/2011 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E' il sito che è ammalato.
No il sito non è ammalato... è semplicemente lo specchio di quello che c'è fuori.
Sono in tanti ad avere la soluzione finale, peccato sia solo virtuale...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 19/4/2011 21:41  Aggiornato: 19/4/2011 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Non so neanche concepire come un uomo grande e grosso possa avvicinarsi a una cabina elettorale credendo di fare qualcosa di importante.

Io invece, per dirne una, mi sforzo di sorridere agli sconosciuti in metropolitana.


PS: ok, più alle sconosciute, lo ammetto, ma il senso è lo stesso, credo.

florizel
Inviato: 19/4/2011 22:34  Aggiornato: 19/4/2011 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Lone

Citazione:
Sono in tanti ad avere la soluzione finale, peccato sia solo virtuale


E "solo" virtuale resterà, senza mai essere presa in considerazione come opportunità necessaria, se non si comprende quanto virtuale sia invece, concretamente, la soluzione offerta da questo sistema in cui viviamo.

Non si possono fare astrazioni per disegnare un'alternativa, bisogna partire da quello che qui genera disagio. I possibili punti chiave da affrontare stanno nella possibilità di evitare che vengano riproposti questi meccanismi, quelli attuali.

Paxtibi
Citazione:
più alle sconosciute, lo ammetto


Non parlare MAI alle sconosciute... sono tempi strani.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 19/4/2011 23:08  Aggiornato: 19/4/2011 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Sono in tanti ad avere la soluzione finale, peccato sia solo virtuale


già il termine ....soluzione finale..... è inquetante.
In questo caso non è un peccato che sia solo virtuale.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 19/4/2011 23:30  Aggiornato: 19/4/2011 23:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Non parlare MAI alle sconosciute... sono tempi strani.

Forse proprio perché non ci parliamo o sorridiamo più.

Pispax
Inviato: 19/4/2011 23:32  Aggiornato: 19/4/2011 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero


Citazione:
Citazione:
Per "teoria dei giochi" si intende una branca della Matematica che studia le strategie volte al massimo guadagno complessivo in una situazione conflittuale (come per appunto un gioco). Analizzare la questione (e anche tante altre questioni) in questi termini è, a mio modesto parere, più che opportuno, e Pispax ha il merito di premere per un'analisi il più possibile ferrea della situazione corrente che, sono sicuro, a lui fa schifo esattamente quanto a noi (altrimenti non si dannerebbe tanto).


... mamma mia che sacrificio WOW, a 16 anni lo avevo già intuito ... e ai venti avevo già compreso che le analisi portano a ... dire quanto belle sono le analisi. Questi ragionamenti pesudo-machiavellici sono di fatto GIOCHI... ecco perché l'enfasi e l'importanza sempre più predominante dei Pifferai e dei cosiddetti "Neutrali" o "tecnici" e dei nomi dei partiti che cambiano, servono a dire la stessa cosa e a far sì che qualcuno ci faccia discorsi "seri" sopra che portano a .... niente. Sono pedine messe in campo dai nuovi colori per un gioco dell'Oca che qualsiasi mente libera non fatica a riconoscere. E per questo servono appunto gli imbonitori della "logica"


Io fossi in te non ci scherzerei tanto sopra su questa cosa.
Per dire, stiamo ancora leccandoci le ferite da un modo scorretto di condurre il gioco in Borsa.
La Teoria dei Giochi è anche quella che ha teorizzato (matematicamente) che l'unico modo che aveva il mondo per uscire vivo dalla minaccia atomica era quello di creare l'"equilibrio del terrore". Cioè di rendere ridondante la minaccia atomica.

Se le Bombe disponibili fossero state solo venti con ogni probabilità sarebbero state sganciate tutte. Ma visto che le Bombe bastavano a distruggere l'intero pianeta 3 o 4 volte, allora guadagno nello sganciarle diventava zero.

Bene o male la TdG ha avuto ragione: siamo ancora qui. Parecchio terrorizzati, ma vivi.




Red_Knight mi fa un grande complimento ad associarmi a quella teoria.
Ovviamente è immeritato. Io sono più di mentalità campagnola e mi limito a un semplice rapporto di Causa e Effetto.
Che per me in ogni ragionamento è OBBLIGATORIO.

Visto che a ogni Causa poi segue un Effetto, la cosa ha un suo inevitabile corollario: se vuoi ottenere un certo Effetto, e proprio quello, devi essere dannatamente sicuro di mettere in moto proprio la Causa che genererà quell'Effetto.

I semplici ragionamenti sullo "schifo", o su Come Sarà Bello il Mondo che Per Adesso Non Ti Sto a Raccontare Ma Sarà Bellissimo di Sicuro Credimi.. non si preoccupano di questa cosa.
Non si sforzano di mettere in moto nessuna Causa.
Non si fermano a riflettere sul rapporto che c'è fra le due cose.

Anzi, tutti questi recenti ragionamenti hanno dimostrato che anche sull'Effetto desiderato spesso ci sono idee parecchio poco chiare.



E quindi sono solo semplici lamentazioni.
Tutto qui.






Citazione:
Non so neanche concepire come un uomo grande e grosso possa avvicinarsi a una cabina elettorale credendo di fare qualcosa di importante.


Oh, allora la cosa non mi riguarda: io peserò non più di 40 chili.

Redazione
Inviato: 19/4/2011 23:41  Aggiornato: 19/4/2011 23:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Montezemolo salverà la patria
PISPAX: Avevo chiesto di interrompere OGNI polemica. La richiesta è rivolta a tutti, te compreso.

Grazie.

Pispax
Inviato: 19/4/2011 23:49  Aggiornato: 19/4/2011 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ho editato quella riga di commento.

(Nessun problema: non volevo fare polemica, ma semplicemente spiegare una posizione.)

florizel
Inviato: 20/4/2011 0:08  Aggiornato: 20/4/2011 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Forse proprio perché non ci parliamo o sorridiamo più.

Non fare astrazioni... Ormai in giro solo simil Ruby o virago.
Le prime ti guardano il conto in banca, le seconde... anche.
Tutto molto scontato.
Vedi tu.

Non è il thread giusto per parlarne, ma forse bisognerebbe tornare molto indietro per ristabilire quel tipo di relazioni umane in grado di garantire che a sorriso corrisponda sorriso.
La "gente" non è pronta.
Forse Montezemolo è il male minore.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 20/4/2011 1:21  Aggiornato: 20/4/2011 1:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Io fossi in te non ci scherzerei tanto sopra su questa cosa.


Doverosa precisazione: Non ci scherzo sopra. E sia chiaro, nulla che metta in dubbio la tua intelligenza, Pispax - che considero ben al di sopra della media, ma per la diatriba quasi perenne su questo tema sai già come la penso o meglio, incomiciamo a capire perché non ci capiamo, o meglio siamo convinti che ci stiamo capendo .... insomma, è tutta colpa del fotone impazzito...

...ma, detto questo, al di là degli attacchi tra Te e florizel (che a mio vedere non hanno trasceso la sostanza - se non quella del regolamento.. e di cui non ho facoltà di metter becco [affari vostri]) ... la penso come Florizel ...

Quindi fin qui nulla di male.

Citazione:
I semplici ragionamenti sullo "schifo", o su Come Sarà Bello il Mondo che Per Adesso Non Ti Sto a Raccontare Ma Sarà Bellissimo di Sicuro Credimi..


I "semplici ragionamenti" non sono stati semplici. Intanto.

Il tuo commento, e sono assolutamente in Tema, è denigratorio per la discussione, per capire come un "Montezemolo" possa venire identificato in questa scacchiera; proprio perché ti è stato spiegato a più riprese ... che lo "schifo" come vuoi appiccicarlo furbamente tu alla posizione che viene difesa, è un mantra provocatore che spero un giorno, una buona volta, finirai di ripetere ... anche perché offende proprio la tua intelligenza, non certo quella di chi ha altre posizioni. E sempre per rimanere in tema...

"Cause ed Effetti" come li chiami tu, sono eufemismi in questo caso di ... «pagliacci e audience» (politica ed elettorato) e a volte si scambiano anche i ruoli, pensa tu. Insomma nella vecchia fattoria (indoviniamo di chi) alla fine non si riconosceva più chi era l'uomo e chi fosse il maiale.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 20/4/2011 8:12  Aggiornato: 20/4/2011 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Autore: florizel Inviato: 19/4/2011 22:34:28
...
E "solo" virtuale resterà, senza mai essere presa in considerazione come opportunità necessaria, se non si comprende quanto virtuale sia invece, concretamente, la soluzione offerta da questo sistema in cui viviamo.
...
Virtuale resterà fino a quando scontrandosi con la "realtà dei fatti" non riuscirà a sopravvivere.
Il sistema in cui viviamo non è una scelta ponderata ed intelligente ma il frutto di una evoluzione che non significa miglioramento ma semplicemente adattamento e sopravvivenza. Basta guardarsi indietro... la storia qualcosa dovrà pure insegnare?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
eris
Inviato: 20/4/2011 15:03  Aggiornato: 20/4/2011 15:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
Per quello che può valere. Credo chi segua LC da anni sia consapevole del fatto che tante risposte su come una soceità senza governo risolverebbe tante questioni, siano state date. Solo che come in 1984 tuttò ciò sembra essere caduto nel buco nero e quindi mai risposta ci fu.

Però la cosa più interessante è che si pretendano spiegazioni dettagliate di come possa funzionare una società senza governo.

l'anarchico è sempre in una posizione sfavorevole nel tentare di prevedere la forma della futura società anarchica. Perché è impossibile per gli osservatori prevedere gli ordinamenti sociali volontari, compresi la fornitura delle merci ed i servizi, nel libero mercato. Supponiamo, per esempio, che questo sia l'anno 1874 e che qualcuno predica che nel futuro ci sarà un'industria radio-manufatturiera. Per poter fare con successo una tale previsione, deve essere in grado di dichiarare immediatamente quanti fornitori radiofonici ci saranno da lì a un secolo, quanto saranno grandi, dove saranno situati, che tecnologia e che tecniche di vendita useranno e così via? Ovviamente, una tal sfida non avrebbe significato e in un senso profondo lo stesso è vero per coloro che chiedono una rappresentazione precisa del modello delle attività di protezione sul mercato. L'anarchismo sostiene la dissoluzione dello stato in ordinamenti sociali e del mercato e queste disposizioni sono molto più flessibili e meno prevedibili delle istituzioni politiche. Il massimo che possiamo fare, quindi, è di offrire vaste linee guida e prospettive sulla forma di una proiettata società anarchica.

Di queste disussioni qui su LC ne sono state fatte a quintali, e di certo non si può esigere che qualcuno ora debba fare un riassuntino, perché qualcuno pigro di andarsele a cercare. Di risposte ce ne sono, anche se non piacciono.

Veniamo ora al centro dialisi.

In una società senza governo sarebbe impossibile per definizione forzare alcuni per offrire servizi gratuiti ad altri. Ma allo stesso tempo l'assenza del furto fiscale farebbe si che gli stipendi di un cittadino medio possano quasi duplicare (allo stato delle cose presenti). Si tenga presente anche che si richiede un sistema monetario con moneta merce convertibile in oro o altri beni tangibili. Tuttò ciò non risolverebbe comunque il problema che potranno esserci molti individui impossibilitati ad avere un' assistenza sanitaria.

Ci sarebbero dei centri dialisi nati in competizione sul mercato che avrebbero tutto l'interesse di offirire dei buoni servizi a prezzi vantaggiosi. Cesserebbero così gli sprechi del sistema sanitario nazionale e tutti i capitali investiti si libererebbero.

E chi ancora non avrebbe possibilità di avere l'assistenza per la dialisi? In una società senza governo non ci sarebbe il furto fiscale ( ma credo anche per altre ragioni), come detto, è ciò farebbe si che ci sia meno odio verso gli altri, e sono convinto, come da giuramento di ippocrate, che ci sarebbe molta più assistenza volontaria. Più di oggi.

Non sto supponendo che tutti saranno buoni:

La seconda critica che vorrei disinnescare prima di cominciare la parte principale del discorso è l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona" e che senza lo stato nessun crimine verrebbe commesso. In breve, tale anarchismo presuppone che con l'abolizione dello stato emerga un Uomo Nuovo Anarchico, cooperativo, umanitario e benevolo, cosicché allora nessun problema di crimini contagerà la società. Confesso che non capisco la base di questa accusa. Qualunque cosa un'altra scuola dell'anarchismo professi – e non credo che sia esposta all'accusa – certamente non adotto questa visione. Assumo con la maggior parte degli osservatori che l'umanità è una miscela di buono e di malvagio, di tendenze sia cooperative che criminali. Nel mio punto di vista, la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale. Se il punto di vista anarchico è corretto ed lo stato è effettivamente il grande canale legalizzato e socialmente legittimato per tutte le forme di crimine antisociale – furto, oppressione, omicidio di massa – su vasta scala, quindi certamente l'abolizione di un tal motore del crimine non può far altro che favorire ciò che di buono c'è nell'uomo e scoraggiare il male.


nota
Sono consapvole del fatto che anarchici socialisti come florizel non sono molto in accordo con la visione anarchica del mercato libero. Si veda però a tal proposito la discussione sul forum dell'anarchia dove si finì col concordare che in una società senza governo le varie scuole anarchiche dovrebbero imparare a convivere.

nota2
Voglio precisare ancora una volta la disonestà di chi afferma che risposte non vengano date.

redna
Inviato: 20/4/2011 15:24  Aggiornato: 20/4/2011 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Voglio precisare ancora una volta la disonestà di chi afferma che risposte non vengano date.


non puoi parlare di disonestà degli altri quando non si vuole fare nemmeno un riassuntino per quello che viene chiesto.

Precisa quello che vuoi, ma ti posso precisare allora che fare un riassuntino non era molto difficile.

Il fatto è che non sono state date risposte ( a quanto chiedeva pispax) Se questa diatriba fosse stata semplice si sarebbe conclusa in fretta, non credi?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Klaatu
Inviato: 20/4/2011 15:38  Aggiornato: 20/4/2011 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2011
Da:
Inviati: 871
 Re: Montezemolo salverà la patria
Se la rabbia che tutti noi coltiviamo di non poter cambiare il mondo la sfoghiamo gli uni sugli altri, non facciamo altro che il loro gioco preferito: dividi et impera.

incredulo
Inviato: 20/4/2011 15:50  Aggiornato: 20/4/2011 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ redna

Citazione: In pratica succede invece che, OBBLIGATORIAMENTE, per arrivare a quel livello di importanza in politica come DOVUNQUE, qualche malattia venerea te la prendi di sicuro


.....sul ...come DOVUNQUE andrei cauto.... per quanto riguardo la politica E'CERTO che qualche malattia venerea la prendono di certo considerato che la politica è in fin dei conti una prostituzione pubblica spesata dai contribuenti che fanno finta di essere ignari di tutto ciò.


Guarda redna, io penso che per arrivare ad un certo livello di VISIBILITA' in OGNI SETTORE della societa' DEVI ESSERE allineato al pensiero DOMINANTE, in pratica TI DEVI VENDERE.

Il mondo e' pieno di EROI sconosciuti e falsi eroi straconosciuti e tutti coloro che esprimono concetti alternativi o non FUNZIONALI al potere, vengono perseguitati

Se conosci qualche esempio che contraddice questa mia convinzione, ti sarei grato se me lo illustrassi, io non ne conosco.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
florizel
Inviato: 20/4/2011 16:06  Aggiornato: 20/4/2011 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
eris

Citazione:
Sono consapevole del fatto che anarchici socialisti come florizel non sono molto in accordo con la visione anarchica del mercato libero.


Non è che non ci sia accordo tra anarchia e mercato libero. E’ che in una società libertaria semplicemente il problema non si porrebbe perché “mercato” non equivarrebbe a monopolio.
Esso è possibile finchè esiste un sistema di potere centrale, economico e politico, che lo difende e lo nutre. In assenza di questo potere, semplicemente il problema non si porrebbe, ogni attività sarebbe suscitata dall’evidente esigenza di fornire un servizio (per quelli necessari alla collettività) e dalla gratificazione di offrire un prodotto realizzato non certo inseguendo un capitale come FINE dell’attività stessa.
Che poi è per rispondere alle sue leggi, quelle del capitale tutelato da un potere come quello statuale, che oggi alcune attività umane a dimensioni produttive ridotte, escluse ovviamente le grandi multinazionali e le imprese a forte carattere monopolistico, vengono strangolate.
Lo stato è davvero un'impresa monopolistica e totalizzante, se ci riflettiamo.

Il mercato libero (e non il “libero mercato”…) come propensione umana (quindi non solo questione economica e politica, ma anche antropologica) è una spina nel fianco per ogni regime che centralizza (compresi i regimi come quello sovietico), non per un insieme di individui e di collettività.

Detto proprio sinteticamente.

Grazie per aver provato anche tu a fornire una ULTERIORE risposta a questo argomento ritenuto così tanto “lontano” dalle possibilità degli individui, eppure tanto “vicino”.

PS: … anarchici socialisti… non amo molto le etichette, ma spesso penso che non esistono anarchici che non siano “almeno un po’” comunisti. Non è vero il contrario.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 20/4/2011 17:41  Aggiornato: 20/4/2011 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero

La piglio al contrario.




Citazione:
che lo "schifo" come vuoi appiccicarlo furbamente tu alla posizione che viene difesa, è un mantra provocatore che spero un giorno, una buona volta, finirai di ripetere ... anche perché offende proprio la tua intelligenza, non certo quella di chi ha altre posizioni.


Facciamo a capirci.

Per quanto mi riguarda lo "schifo" non è un mantra.
Però è vero che è diventata un'etichetta.
A dire il vero è diventata un'etichetta abbastanza generica (e dico sul serio. Non sentirti coinvolto tutte le volte. Qualcuna si, ora non scherziamo, ma proprio tutte tutte no).



le fasi sono sempre le solite tre. Non si inventa niente di nuovo.

1) Analisi
2) Pianificazione
3) Azione.

Una cosa semplice.

Lo schifo (senza virgolette) fa parte dell'analisi. E sull'analisi in linea di massima siamo anche abbastanza d'accordo: la politica italiana, che già non è che brillasse per candore (eufemismo ), negli ultimi dieci anni ha iniziato a fare DAVVERO schifo. E per la strada che ha imboccato è destinata a fare ancora molto più schifo nel giro di altri due.

Dopo però tocca fare qualcosa. Una volta che si è stabilito che qualcosa fa schifo, e che di questa cosa ci importa (e a me della società in cui vivo mi importa parecchio) tocca anche fare qualcosina in più.

Tocca farsi un'idea ragionata di COSA cambiare, di COME farlo e soprattutto sapere con un buon margine di esattezza DOVE si ha intenzione di andare. Tocca capire freddamente quali sono le strade realizzabili e quelle irrealizzabili, quelle sane e quelle insidiose. Tocca vagliare una sequenza razionale di azioni, metterla in discussione e perfezionalrla.

Una volta che si è stabilito in modo CHIARO che cosa si vuole e come fare per ottenerlo, poi alla fine tocca anche iniziare a farlo.





Lo "schifo" (con le virgolette) per quanto mi riguarda è diventata l'etichetta sotto la quale classifico TUTTI quelli che prima fanno l'analisi, poi fanno l'anali, poi rifanno l'analisi (quasi sempre la stessa, quella dello "schifo") e infine.. rifanno l'analisi.
E non si muovono da là.

Che a me va anche bene, ci mancherebbe: ma quando alla fine poi ti chiedi "si, ma in sostanza IO che cosa ho fatto per migliorare la MIA società e toglierla dallo schifo?".. la risposta "ho fatto l'analisi" è difficile che basti.




La cosa peggiore è che se analizzi in modo razionale la frase "la politica/la società/il mondo/quello che vuoi fa talmente tanto schifo ed è
talmente tanto corrotto ed è talmente tanto forte e è fatto in modo tale che tu non puoi fare niente quindi l'unica cosa da fare è quella di rifutarsi di essere complici
" poi scopri con grande semplicità che uno si è infilato DA SOLO in un vicolo cieco piuttosto buio.


Se non puoi far niente allora tanto vale non fare niente; ma se poi nessuno fa niente lo schifo resterà tale.
Ecchellà.





DOVE andare e COME arrivarci sono cose su cui ognuno ha la sua ricetta - ovviamente solo se ha oltrepassato di un tantinello la fase dell'analisi, chiaro.
Il problema di tutte queste ricette è che la maggior parte delle volte sono del tutto autoreferenziali. Uno le pensa, le soppesa, le analizza e le sviluppa tutto da solo: e poi le mette in discussione... con se stesso. Che non è che sia proprio l'interlocutore più obiettivo del mondo.
(Non a caso quando si parla di queste faccende a volte si sentono fischiare delle tali bestialità che ti si accartocciano gli orecchi. Ma tant'è.)






DOVE voglio andare IO e COME voglio arrivarci a questo punto credo sia abbastanza chiaro: 1) voglio andare verso una democrazia migliore di questa e 2) voglio arrivarci convincendo le persone della necessità di un maggior CONTROLLO DEMOCRATICO.

L'obiettivo è possibile, anche se ambizioso; la modalità più che possibile è doverosa.

E' uno scopo piccolo?
Possibile.
Però guardiamo la cosa anche dall'ALTRO punto di vista: esistono scopi GRANDI, che siano chiaramente definiti, che siano in grado di sopportare l'impatto con la realtà senza che tutto finisca in un puttanaio (marxismo docet) e per i quali si sia pianificata una strategia possibile di raggiungimento?

Sarà.
Io l'ho chiesto a tutti quelli che criticavano il mio DOVE e il mio COME.
"Visto che ritieni che la TUA strada sia migliore, spiegami dov'è ESATTAMENTE che porterà, e per quali vie".

A questa domanda nessuno ha mai risposto.






Per dire, l'ultima persona che ho sentito APPOGGIARE questa linea di condotta, quella del controllo democratico, è stata proprio florizel. Anche se lei in apparenza era talmente tanto infervorata dall'attacco al Potere che probabilmente non si è neppure accorta che stava mettendo in pratica proprio le cose che stavo dicendo io, e che lei stava continuando a criticare.


Quando dice,:
Citazione:
Citazione:
ogni volta che il controllo democratico diminuisce, cioè ogni volta che le menti critiche smettono di giocare al gioco della politica, per i governanti è festa grande.




Ah, è per questo che TUTTA la politca GRIDA alla partecipazione dei cittadini alla vita delle istituzioni e della “democrazia”. Il commento di effeviemme è quanto di più lucido possa esserci: si “gioca” alle tre carte. Quella metafora concentra in poche righe l’intero impiantito della gestione delle PERSONE invece che la gestione delle cose e del loro funzionamento.

E pensare che proprio in questi giorni sono costretta a “partecipare”, a causa di un’associazione di cui faccio parte: sapessi come ti fanno partecipare volentieri, quando vai a PRETENDERE che un bene COMUNE venga messo a disposizione di tutti e NON solo dei soliti raccomandati o di quello che ti ha promesso il voto. Un coacervo di politichese, burocrazia, mistificazione, e saccenza supportato dal POTERE di gestione degli spazi e delle strutture pubbliche.

è inciampata proprio nel problema che stavo indicando io. E abbastanza curiosamente lo stava anche affrontando (nella vita reale) proprio nel modo che indicavo.


Cioè è inciampata nella contraddizione più storica della politica in genere: da una parte i politici ti invitano alla "partecipazione"; dall'altra però quando intendi "partecipare" sul serio non gli sta più tanto bene.
Perché per loro la situazione ottima è quella dove possono fare i loro comodi, e tu non puoi neppure recriminare più di tanto perché LORO te lo avevano chiesto, e ripetutamente, di "partecipare", ma te non ci sei mai andato.

Il modo di risolvere questa contraddizione è quello di esercitare proprio il controllo democratico: andare là e "PRETENDERE che un bene COMUNE venga messo a disposizione di tutti e NON solo dei soliti raccomandati o di quello che ti ha promesso il voto."



Perché il controllo democratico, signori, è anche questo.
Ridurre tutto al "mettere la crocetta" è una sonora stupidaggine.








Come dicevo, sto andando al contrario.
Tutto questo serve per spiegare il seguito, che come tutti sanno è quello che viene prima.
Citazione:
Il tuo commento, e sono assolutamente in Tema, è denigratorio per la discussione, per capire come un "Montezemolo" possa venire identificato in questa scacchiera; proprio perché ti è stato spiegato a più riprese ...


Mi è stato "spiegato a più riprese" - e anche da parecchie persone - che "lo schifo", che "il gioco delle tre carte", che "il giogo", che "lo schifo", che "la mafia", che "ti prendono tempo quindi VITA", che "i pagliacci", che "i polli", che, che, che.

Questo l'ho capito.
Però nessuno mi ha spiegato quello che viene DOPO.
E neppure, nel caso, come fare a ottenerlo.


Poi mi è stato "spiegato a più riprese" che la cosa importante è "non essere complici" - uso la tua frase ma non mi riferisco solo a te.
E per "non essere complici" bisogna non fare niente in QUESTA politica.
Ma nessuno poi hai mai indicato una "politica" diversa dove fare qualcosa. (Parlo delle cose reali, non delle visioni idilliache).




Dunque mi avete "spiegato a più riprese" che siamo nella merda, e che l'importante è accorgersene.
NON "fare qualcosa per uscirne", ma "accorgersene".
Evidentemente siamo si nella merda, ma va bene così.




Che dire: non posso non ringraziarvi per il pensiero, ma declino.

In mancanza di meglio io mi tengo il mio progettino piccino picciò.
E se per portarlo avanti c'è bisogno persino di un buffone come Montezemolo, userò anche un buffone come Montezemolo.

Se poi ci sono novità fate un fischio che ne parliamo.

Pispax
Inviato: 20/4/2011 18:23  Aggiornato: 20/4/2011 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
eris


Citazione:
In una società senza governo sarebbe impossibile per definizione forzare alcuni per offrire servizi gratuiti ad altri.


Questa è già una risposta: se stai male sono tutti cazzi tuoi.
LA SANITà NON è SOLIDARISTICA.
Grazie.




Citazione:
Ma allo stesso tempo l'assenza del furto fiscale farebbe si che gli stipendi ...

STIPENDI???
Immagino che tu non ti riferisca a cose barbare come quella del padrone che comanda e gli operai che obbediscono.
Immagino che nella società anarchica il padrone comanda liberamente e gli operai obbediscono liberamente.




Citazione:
Ma allo stesso tempo l'assenza del furto fiscale farebbe si che gli stipendi di un cittadino medio possano quasi duplicare


Impiantare un centro per la dialisi costa 1.200.000 euro. Serve in media una persona ogni 5.000.
Tanto per darsi una dimensione numerica.
E se non la fai muori.

Una cosa come l'Interferone, tanto per fare un esempio facile, costa 1.300 euri a confezione.
Non oso addentrarmi in roba come un centro per le radiografie.




Citazione:
Ci sarebbero dei centri dialisi nati in competizione sul mercato che avrebbero tutto l'interesse di offirire dei buoni servizi a prezzi vantaggiosi. Cesserebbero così gli sprechi del sistema sanitario nazionale e tutti i capitali investiti si libererebbero.


Non se lo hai vagamente notato, ma stai difendendo pari pari il meccanismo del sistema sanitario che c'è negli USA.
Che non è esattamente il più a buon mercato del mondo.

N.B.: per avere i capitali necessari (che sono tanti) occorrono processi di accumulo. I processi di accumulo si ottengono tramite il guadagno.
(Visto che il denaro, si, a maggior ragione anche il denaro direttamente convertibile in oro o in merci, è un numero finito, questo significa che l'accumulo viene fatto sulle spalle degli altri: se abbiamo entrambi 10, se alla fine dei conti io ho 15 significa necessariamente che tu hai 5.)
Dopo che si sono investiti i capitali al guadagno si aggiunge anche il costo di ammortamento dei capitali. Sia il guadagno che serve all'accumulo che il costo degli ammortamenti vanno a ricadere sulle spalle di chi deve farsi la dialisi.
Finita la favoletta della buona notte, affrontare ANCHE questi "trascurabili" argomenti sarebbe gradito.





Citazione:
E chi ancora non avrebbe possibilità di avere l'assistenza per la dialisi? In una società senza governo non ci sarebbe il furto fiscale ( ma credo anche per altre ragioni), come detto, è ciò farebbe si che ci sia meno odio verso gli altri, e sono convinto, come da giuramento di ippocrate, che ci sarebbe molta più assistenza volontaria. Più di oggi.


Resta sempre quel problemetto, sai.
Quello di CHI E' che caccia fuori quel milioncino e rotti di euro.

Visto inoltre che nel modello di società che descrivi chi non accumula se sta male poi MUORE, ho alcune difficoltà a immaginare come la cosa possa aumentare il livello di gratuità






Citazione:
uttò ciò non risolverebbe comunque il problema che potranno esserci molti individui impossibilitati ad avere un' assistenza sanitaria.


Grazie per l'informazione.
Rispetto alla schifosa società di oggi, lo trovo indubitabilmente un grande balzo in avanti.





Citazione:
nota
Sono consapvole del fatto che anarchici socialisti come florizel non sono molto in accordo con la visione anarchica del mercato libero. Si veda però a tal proposito la discussione sul forum dell'anarchia dove si finì col concordare che in una società senza governo le varie scuole anarchiche dovrebbero imparare a convivere.


Vedo che alle difficoltà esistenti si aggiungono difficoltà ulteriori.





Citazione:
Voglio precisare ancora una volta la disonestà di chi afferma che risposte non vengano date.


Oh, finalmente TU almeno una l'hai data: hai detto chiaramente che se uno sta male e non ha già guadagnato abbastanza sulle spalle degli altri, ha da murì.
Ma solo UNA.

Rispetto al resto?
Robettine tipo il principio di maggioranza, eccetera?

eris
Inviato: 20/4/2011 18:41  Aggiornato: 20/4/2011 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ redna
Citazione:
Precisa quello che vuoi, ma ti posso precisare allora che fare un riassuntino non era molto difficile.


Sicuramente, ma la comunicazione credo sia il primo problema tra gli esseri umani. Immaginiamo poi di stare dietro un pc, diventa ancora più difficile. Sono sicuro, basandomi anche su esperienze avute, che una discussione del genere sarebbe molto più pacata.

@klaatu

Citazione:
Se la rabbia che tutti noi coltiviamo di non poter cambiare il mondo la sfoghiamo gli uni sugli altri, non facciamo altro che il loro gioco preferito: dividi et impera.


Quoto. Non so fin quanto sei sincero sul tuo essere, però mi sei simpatico e quasi mai cadi nella rissa.

@flo
Citazione:
Non è che non ci sia accordo tra anarchia e mercato libero. E’ che in una società libertaria semplicemente il problema non si porrebbe perché “mercato” non equivarrebbe a monopolio.


Si, lo so, ne abbiamo già dibattuto :)

Citazione:
Grazie per aver provato anche tu a fornire una ULTERIORE risposta a questo argomento ritenuto così tanto “lontano” dalle possibilità degli individui, eppure tanto “vicino”.


Talvolta dipende un pò dagli anarchici che uno incontra nella vita per cambiare idea.

Citazione:
anarchici socialisti… non amo molto le etichette, ma spesso penso che non esistono anarchici che non siano “almeno un po’” comunisti. Non è vero il contrario.


Sono in accordo sulle etichette, le ho usate per tagliar corto. In ogni caso io aspetto che l'anarchia si risolva in concreto.

@Pispax

Ehi Pis, che facciamo, ripristiniamo il premio non cagatur e me lo autoassegno?! :D

Pensi che sia soddisfacente come risposta quella che ti ho dato sul centro dialisi?

Per approfondire in generale ti dicoDOVE voglio andare IO e COME voglio arrivarci a questo punto credo sia abbastanza chiaro: 1) voglio andare verso una società senza governo e 2) voglio arrivarci convincendo le persone dei danni che provocano le organizzazioni sociali centralizzate.

Citazione:
da una parte i politici ti invitano alla "partecipazione"; dall'altra però quando intendi "partecipare" sul serio non gli sta più tanto bene.


Partecipare però con le regole precostituite, è un grande svantaggio.

Citazione:
Perché per loro la situazione ottima è quella dove possono fare i loro comodi, e tu non puoi neppure recriminare più di tanto perché LORO te lo avevano chiesto, e ripetutamente, di "partecipare", ma te non ci sei mai andato.


Ma i modi di fare politica sono tanti, Pispax. Non solo quello di andare là e pretendere che il bene comune venga messo a disposizione di tutti. Ma anche quello di non permettere a qualcuno di prendere il controllo di quel bene comune.

Il controllo democratico fallisce secondo me per una questione numerica e rischia di ricreare gli stessi meccanismi perché guardando indietro sembra proprio che il "potere" affascini tanto

Citazione:
E se per portarlo avanti c'è bisogno persino di un buffone come Montezemolo, userò anche un buffone come Montezemolo.


“I veri poveri pensano a se stessi. Sono gli altri, i benestanti, che vorrebbero fargli fare la rivoluzione”.

redna
Inviato: 20/4/2011 18:56  Aggiornato: 20/4/2011 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:


Sicuramente, ma la comunicazione credo sia il primo problema tra gli esseri umani


non credo sia il primo.Ce ne sono molti altri prima.

La comunicazione è del tutto semplice se non la si complica forzatamente per poi arrivare al punto di non capire nemmeno più che cosa si sta dicendo.

Citazione:
Immaginiamo poi di stare dietro un pc, diventa ancora più difficile


certamente ma lo è in entrambi i sensi.
Per chi fa domande e per chi risponde.

Essere semplici e concisi aiuterebbe.

Citazione:
Sono sicuro, basandomi anche su esperienze avute, che una discussione del genere sarebbe molto più pacata.

.....sarebbe finita anche prima se ci fosse stata la volontà di arrivare a delle conclusioni.


Citazione:
Guarda redna, io penso che per arrivare ad un certo livello di VISIBILITA' in OGNI SETTORE della societa' DEVI ESSERE allineato al pensiero DOMINANTE, in pratica TI DEVI VENDERE.


ma pensi che tutti vogliano veramente arrivare alla visibilità ?
penso che quelli che arrivano alla visibilità lo fanno per far convinti gli altri (non visilibili e che quindi non hanno voce) che la loro vita è migliore e che sono dei vincenti, mentre sanno che da li non ne escono perchè si trovano in una trappola. Ma non possono dirlo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 20/4/2011 18:59  Aggiornato: 20/4/2011 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
pispax

Citazione:
voglio andare verso una democrazia migliore di questa e 2) voglio arrivarci convincendo le persone della necessità di un maggior CONTROLLO DEMOCRATICO.


No. Tu vuoi arrivarci convincendo le persone che un MAGGIOR CONTROLLO DEMOCRATICO POSSA REALIZZARSI attraverso i SOLI strumenti forniti da questo sistema che fa schifo.

E che, abbiamo visto e vediamo ogni giorno, si rivelano INEFFICACI a fermare il marciume cui si è arrivati nei palazzi. Perchè è costituzionalmente contemplato che sia così.
Una democrazia "migliore" sarebbe l'applicazione non pro-forma ma ampia e concreta degli stessi meccanismi che regolano questa.
Non pare siano atti a garantire quello che ci si propone.

Non fare lo gnorri, che è SU QUESTO che non ci si trova d'accordo.

Propugni di votare forze anche minoritarie, basta che si voti, quando sai benissimo che E’ NEI PALAZZI che si decide, e sulla base di proposte A CUI IL CITTADINO, qualsiasi cittadino, non ha partecipato o non ha avanzato.
Partendo dalle sue immediate esigenze, e non da quelle dei poteri politici, economici e militari spacciate come "fatti nostri".

Questo è il discorso a monte che fa Calvero, ed io lo condivido.

Se permetti, è su questo che ci si scontra, non certo sul palese schifo e sul FARE, che tiri fuori per enfatizzare un presunto immobilismo di quanti indicano nella strada libertaria un percorso possibile ed una necessità.

Ancora una volta te lo chiedo: tu cosa ne sai delle vite degli utenti, per consentirti certi giudizi indirettamente espressi?

Tornando ai "mezzi": lo vediamo anche nei movimenti come quelli in Val di Susa, o a L'Aquila, che FORSE si arriva a qualcosa solo ricorrendo a ben altro che non gli stessi strumenti del sistema.

Chiedilo un attimo a loro, invece che a me. Chiedi se la "partecipazione" all'interno di gruppi politici o in termini di collegialità istituzionale ha loro portato qualche frutto. Nessuno.
Tutto quello che sono riusciti a difendere è stato GRAZIE ad una lotta ben diversa dalla partecipazione alla vita DELLE istituzioni. E'stato semmai CONTRO di esse e PER qualcosa di molto più UMANO che non le ragioni economche internazionali che le istituzioni tutelano.

Che poi, a conti fatti, i COME ed i COSA che proponi te, vanno a schiantarsi contro il niente ESATTAMENTE se si manca di fare un’ANALISI approfondita di cosa sia questo sistema ed i suoi meccanismi.

Gli stessi meccanismi che consentirono di eleggere al governo, all'epoca, una "sinistra" (VOTATA SULL'ONDA DELLA NECESSITA' di liberarsi del berlusca) la quale ABDICO' a mettere mano al conflitto di interessi.
Bella roba. Bella "partecipazione".
Gagliarda.

La tragedia sta nel fatto che a forza di mangiare una pappa preparata da altri, nel "partecipare" a quei livelli si è convinti di essere anche "protagonisti". Niente di più ridicolo e falso.
L'asservimento a regole che permeano fin nel più profondo le nostre vite e corrompono le nostre capacità relazionali, genera stupidità; di esempi ne è piena la società, ed il sistema GODE.

Magari da queste parti di analisi se ne fa anche troppa, dalle tue nemmeno un poco.


Citazione:
"Visto che ritieni che la TUA strada sia migliore, spiegami dov'è ESATTAMENTE che porterà, e per quali vie".
A questa domanda nessuno ha mai risposto.


"Si, è certamente come dici."


Citazione:
è inciampata nella contraddizione più storica della politica in genere: da una parte i politici ti invitano alla "partecipazione"; dall'altra però quando intendi "partecipare" sul serio non gli sta più tanto bene.
Perché per loro la situazione ottima è quella dove possono fare i loro comodi, e tu non puoi neppure recriminare più di tanto perché LORO te lo avevano chiesto, e ripetutamente, di "partecipare", ma te non ci sei mai andato.


Guarda, due le cose: o non hai capito cosa intendo, ed allora fai il piacere di chiedere se per favore io ti spieghi nel dettaglio quella situazione, o NON ti permettere di usare le mie parole per affermare una TUA interpretazione dei fatti.
Io non sono inciampata in un bel niente. Semplicemente ho avuto conferma del fatto che l’invito a partecipare sia mera propaganda.
E ci sono andata con tutte le buone intenzioni di uscirne con cose concrete, e non ero certo sola.

Ma poi non capisco il giro di parole che fai, sembra di essere al mercato a comprare le patate: loro chiedono di partecipare, i cittadini ci vanno, ma se vogliono partecipare SUL serio non possono… Ti rendi conto dell’assurdità delle tue stesse parole, vero?

NON E’ POSSIBILE PARTECIPARE per motivi CONCRETI, perché le loro DECISIONI LE PRENDONO A PORTE CHIUSE.
Sai chi beneficia di spazi pubblici? Chi promette il suo voto in cambio di favori.
Poiché né io, né la mia associazione ce la sentiamo di VENDERCI, non abbiamo potuto recuperare un nostro spazio di azione. CHIARO?

Citazione:
andare là e "PRETENDERE


Pretendere COSA? Di mandare in frantumi la programmazione stabilita, scritta, decisa, firmata, e finanziata da una giunta o da un assessorato a PORTE CHIUSE?!


Citazione:
Perché il controllo democratico, signori, è anche questo.


Certo, e l’asino vola. Ma per favore, un attimo di lucidità.

Citazione:
Dunque mi avete "spiegato a più riprese" che siamo nella merda, e che l'importante è accorgersene.
NON "fare qualcosa per uscirne", ma "accorgersene".


Si, pispax, "è certamente come dici".

Citazione:
Perché il controllo democratico, signori, è anche questo.


Certo, e l’asino vola. Ma per favore, un attimo di lucidità.

Citazione:
Dunque mi avete "spiegato a più riprese" che siamo nella merda, e che l'importante è accorgersene.
NON "fare qualcosa per uscirne", ma "accorgersene".


Si, pispax, "è certamente come dici" .

Citazione:
Che dire: non posso non ringraziarvi per il pensiero, ma declino.


Strano concetto di partecipazione… un attimo limitato.

Declini perché “partecipare” davvero è più impegnativo del fingere di farlo e sentirsi anche con la coscienza a posto.
Esattamente quello che avviene in un sistema dove ti programmano la vita dal primo all’ultimo giorno.

Se non altro, questa è la prova del fatto che anche il concetto stesso di partecipazione è andato a farsi benedire.
Siamo in piena neolingua, Orwell docet ed i porci ingrassano.

Detto questo, vista l'assoluta idiosincrasia ed impossibilità di comunicazione, davvero ti pregherei di non tirarmi più in ballo.
Se puoi, evita di farlo anche chiamandomi in causa indirettamente.

E' possibile?
Ti ringrazio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
namaste10
Inviato: 20/4/2011 19:04  Aggiornato: 20/4/2011 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ tutti
Ma è tanto difficile immaginarsi un mondo dove le scelte vengono prese non per un profitto ma per il bene comune?
Il concetto di democrazia è fallito,a meno che riteniamo QUESTO il modello da seguire per sempre.
Modello che distribuisce le ricchezze nel modo che tutti conosciamo.
Io,nella mia testa cerco un sistema che permetta a tutti di vivere BENE la propria vita,e per BENE intendo una vita dove ognuno si realizza appieno.
Lo offre a tutti la democrazia?per quanto migliorabile NO!
Quale è il sistema per ottenerlo?
Questa è la domanda che ci si dovrebbe porre.
La mia risposta è ELIMINARE I SOLDI.
Quando l’uomo perseguirà il bene di tutti gli individui noi vivremo nel migliore dei mondi.
Vorrei essere confutato su questo,oppure questa è la strada da seguire(tortuosa?a pensarci bene neanche troppo…)
Un saluto
Diego

eris
Inviato: 20/4/2011 19:10  Aggiornato: 20/4/2011 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax
Pace e bene a te. Lascio una piccola risposta sopra, pare che abbiamo postato in contemporanea.

Perché hai saltato tutte le parti che già danno una risposta alle tue affermazioni?

In ogni caso, credevo tu fossi un tantino più intelligente. Credi che l'anarchismo miri a creare un mondo perfetto? Eppure sopra avevo già scritto a riguardo. Posto che un mondo perfetto pare impossibile da realizzare, a parità di condizioni l'eliminazione di un governo centrale avrebbe tantissimi benefici. La guerra, per dirne una, sarebbe molto difficile da realizzare

Citazione:
Questa è già una risposta: se stai male sono tutti cazzi tuoi. LA SANITà NON è SOLIDARISTICA.


Ti sarà sfuggita la risposta: sono convinto, come da giuramento di ippocrate, che ci sarebbe molta più assistenza volontaria. Più di oggi.

Citazione:
Immagino che tu non ti riferisca a cose barbare come quella del padrone che comanda e gli operai che obbediscono. Immagino che nella società anarchica il padrone comanda liberamente e gli operai obbediscono liberamente.


Perché, che male c'è? Io sono un dipendente da sempre, e mi sono dovuto spesso guardare le spalle dai colleghi piuttosto che dai datori di lavoro. Peccato anche per l'esistenza dei sindacati che, sedendosi ai tavoli con i politici, decidono quanto poco tu debba guadagnare. Che facciamo, apriamo un'ulteriore argomento?

Citazione:
Impiantare un centro per la dialisi costa 1.200.000 euro. Serve in media una persona ogni 5.000. Tanto per darsi una dimensione numerica. E se non la fai muori.


Sarebbe lasciato ad iniziativa privata, oppure ad iniziativa comunitaria, qual'è il problema?

Citazione:
Una cosa come l'Interferone, tanto per fare un esempio facile, costa 1.300 euri a confezione. Non oso addentrarmi in roba come un centro per le radiografie.


Quindi?

Citazione:
Non se lo hai vagamente notato, ma stai difendendo pari pari il meccanismo del sistema sanitario che c'è negli USA. Che non è esattamente il più a buon mercato del mondo.


Ti affretti a dare giudizi, come mai? Che vuoi la soluzione anarchica in unico post? Sei di fretta?

Citazione:
Quello di CHI E' che caccia fuori quel milioncino e rotti di euro.


Iniziativa privata o comunitaria? Ma che è, senza il governo saremmo tutti morti? Hai una grossa stima degli altri!!!

Citazione:
Visto inoltre che nel modello di società che descrivi chi non accumula se sta male poi MUORE, ho alcune difficoltà a immaginare come la cosa possa aumentare il livello di gratuità


No, il contrario. Ci sarebbe molto più disponibilità verso gli altri, l'assenza del governo succhia soldi farebbe si che molte più persone siano disponibili verso chi non può permettersi le cure e quindi offrirgliele. Ma poi, io adesso pago le tasse sul mio stipendio ma pago per tutte le cure che mi servono, analisi, visite varie, dentista, la mia compagna al ginecologo ecc ecc. Non vado all'asl per ragioni di problemi in passato e lunghezza esagerate per necessità imminenti. Io sarei ben disposto a dare la mia quota per un centro dialisi se potessimo risparmiare sull'inutilità dei soldi spesi dal governo.

Citazione:
Rispetto alla schifosa società di oggi, lo trovo indubitabilmente un grande balzo in avanti.


Certo! Immagina solo cosa ci potresti fare senza i soldi che si spendono per le guerre, per gli stipendi pubblici, per gli sprechi delle infrastrutture.

Citazione:
Vedo che alle difficoltà esistenti si aggiungono difficoltà ulteriori.


No, tra anarchici c'è molta disponibilità.

Citazione:
Oh, finalmente TU almeno una l'hai data: hai detto chiaramente che se uno sta male e non ha già guadagnato abbastanza sulle spalle degli altri, ha da murì. Ma solo UNA.


Tutto il tuo post è una provocazione, e non so perché. Ma io che qualcuno debba morire non l'ho mai detto. Se poi tu mi conoscessi di persona dovresti ricrederti.

Citazione:
Robettine tipo il principio di maggioranza,


Avrebbe ancora un suo senso, ovviamente non per votazioni governative. Non vedo il problema

Citazione:
Rispetto al resto?


Chedi pure Pispax, ma vedo che "qualcuno" o "qualcosa" ti ha tolto,non l'immaginazione, ma proprio la possibilità di vedere fuori da uno schema preconcetto. MI è sembrato discutere con un testimone di geova.

Pispax
Inviato: 21/4/2011 1:00  Aggiornato: 21/4/2011 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ florizel

Ma ancora qui stai?

No, sai, nel caso ci sarebbero alcune questioni irrisolte.
Tipo qualche domandina ben precisa a cui rispondere.








eris

Citazione:
Chedi pure Pispax, ma vedo che "qualcuno" o "qualcosa" ti ha tolto,non l'immaginazione, ma proprio la possibilità di vedere fuori da uno schema preconcetto. MI è sembrato discutere con un testimone di geova.


Buffo.
Ho avuto esattamente la stessa impressione.
Come se qualcuno ti suonasse il campanello la domenica mattina alle sette promettendoti, sulla base di non si sa bene che cosa, che la Salvezza Eterna arriverà se solo ti converti.


Anche il tenore dei messaggi è simile: Verrà il Tempo in cui l'Uomo Amerà l'altro Uomo e Tutti Vivranno Felici.
(Tranne quelli che non avranno, ahimè, l'assistenza sanitaria e moriranno come cani)


La cosa che trovo assolutamente fantastica infatti è proprio questa: da una parte prometti il Mondo Migliore, ma contemporaneamente dall'altra parte accetti con assoluta indifferenza il fatto che già in partenza per gli elementi più deboli è prevista la soppressione fisica tramite trascuratezza.
Così, tanto per sottolineare la parte più evidente.


EDIT: Chiedo scusa, mi era sfuggito:
Citazione:
Ma io che qualcuno debba morire non l'ho mai detto. Se poi tu mi conoscessi di persona dovresti ricrederti.
.

In effetti tu hai detto Tuttò ciò non risolverebbe comunque il problema che potranno esserci molti individui impossibilitati ad avere un' assistenza sanitaria. "

Non sapevo che l'impossibilità di avere assistenza sanitaria allungasse la vita.





In realtà non sarebbe la sola parte da sottolineare, ma, credimi, non mi fa proprio più voglia di perdere tempo con le minchiate.
Altrimenti potrei baloccarmi parecchio, tanto per dire, anche solo chiedendoti in che modo viene garantito il tasso di convertibilità fra la TUA "moneta convertibile" e il bene di riferimento. O chiedendo informazioni su quale Ente sovraindividuale emetta quella moneta, e sulla base di che regole, e sottoposto a quali controlli, e come sia possibile in genere un Ente ISTITUZIONALE e sovraindividuale in una società di tipo anarchico. E chi lo paga.

O anche facendoti notare che per avere la tua "concorrenza" fra i centri di dialisi occorrono comunità superiori alle 500.000 persone - basta fare due conti - ma che comunità di questo tipo hanno grandi difficoltà proprio con quella "democrazia diretta" di cui si parlava prima.






Però, ribadisco, sarebbe tutto tempo perso. Perché da una parte c'è l'anarchica florizel che pensa "che non esistono anarchici che non siano “almeno un po’” comunisti."; dall'altra c'è l'anarchico eris che sta proponendo questa sorta di delirio ipercapitalista.

Credo sia evidente che non state portando avanti proprio ESATTAMENTE lo stesso modello di società, quindi sarebbe scorretto chiedere ragione all'uno delle contraddizioni dell'altro.



Ma allora domanda sorge spontanea: ma perché prima di venire a suonare il campanello alle sette della domenica mattina non vi mettete d'accordo fra di voi?

sisifo
Inviato: 21/4/2011 1:09  Aggiornato: 21/4/2011 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Montezemolo salverà la patria
Mi pare che Pispax ponga dei problemi reali che vengono evasi con una certa regolarità. Il motivo percui queste risposte sono difficili da dare è, tutto sommato, semplice; il sistema anarchico può funzionare prevalentemente solo su piccole comunità che né condividano i presupposti. Va da se che questa condivisione riguarda anche il tipo di sistema che si vuole adottare.

La cosa divertente però è vedere che ormai si considerano gli ossimori come delle realtà di fatto non in contraddizione. Sostenere, o implicare, che la scuola economica austriaca (conusciuta anche come anarco- capitalismo(?) persegue gli stessi scopi degli anarchici è una assurdità senza capo né coda che dimostra una certa dose di malafede.

I problemi, infatti, cominciano fin da subito se si considera, nell’ottica “austriaca”, il sistema sanitario.
Barattare un sistema di sanità pubblica, sia pure con tutte le sue storture, con un sistema privatizzato dove siamo costretti a sperare nella magnanimità di singoli individui, non mi pare una grande conquista; tra laltro, poi, se si tratta di pochi bisognosi la cosa, forse, si potrebbe anche risolvere, ma se siamo difronte a milioni di soggetti in difficoltà vorrei capire come se ne esce senza compiere una carneficina.
Oltretutto, non capisco come, in tale sistema, si possano evitare gli accentramenti di potere.

Confondere teorie diverse che perseguono fini diversi, non mi pare sia una buona idea. Gli anarchici aspirano ad una società libera da coercizioni ma nell’otttica della cooperazione fra individui, di converso, invece, i seguaci delle teorie economiche austriache promulgano un mercato sganciato da regole sul quale far ruotare la società, vedete voi se queste due posizioni possono essere compatibili.

Comunque, non è mia intenzione aprire una diatriba OT che porterebbe la discussione a perdersi su cavilli senza costrutto, mi interessava soltanto sottolineare che è corretto non confondere le pere con le mele.
Per il resto trovo che le argomentazioni di Pispax siano ragionevoli e comprensibili, e che aspirano ad un miglioramento della situazione attuale partendo da ciò che c’è.
Se, poi, qualcuno ha la fortuna di vivere in una comune anarchica che riesce, pur nelle difficoltà, ad essere funzionale, tanto meglio.

Ciao

florizel
Inviato: 21/4/2011 2:05  Aggiornato: 21/4/2011 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Ma ancora qui stai?
...
non mi fa proprio più voglia di perdere tempo con le minchiate.



Ma Mazzucco non aveva scritto "PISPAX: Avevo chiesto di interrompere OGNI polemica. La richiesta è rivolta a tutti, te compreso."?

Ero certa che l'avesse scritto. Forse non l'hai letto, o forse te ne sei dimenticato.





Citazione:
da una parte c'è l'anarchica florizel che pensa "che non esistono anarchici che non siano “almeno un po’” comunisti."; dall'altra c'è l'anarchico eris che sta proponendo questa sorta di delirio ipercapitalista.


Non c'è proprio niente di ipercapitalista in quello che ha descritto eris.
Ti sta dicendo che una libera concorrenza svincolata dall'onere del "prelievo fiscale" e sottratta al monopolio dell'IMPRESA STATO fornirebbe servizi senz'altro migliori.
Intanto, c'è da chiarire SE una buona assistenza sanitaria oggi possono permettersela TUTTI. Mi pare non sia così, compreso per il costo di alcuni farmaci e di alcune terapie salvavita.
Il capitalismo di cui parli è vivo e vegeto in questo sistema "democratico".
BigPharma docet, tra l'altro.

C'è più IPERCAPITALISMO ora e qui, ma SENZA un libero mercato, di quanto un "sistema democratico a rappresentanza parlamentare" vorrebbe non sapessimo.

In almeno DUE commenti TI sono state fornite risposte sulle quali sei TU a non rispondere, e proposte argomentazioni su cui stai bellamente sorvolando, preferendo liquidare con battute sarcastiche.

Io ti ho fatto presente quanto sia impossibile partecipare a questa democrazia usando i suoi stessi strumenti, e TU non hai argomentato.
Ti ho fatto presente cosa significa "partecipare" nel linguaggio della propaganda di sistema. Niente.
Ti ho proposto di verificare se quanti hanno ottenuto qualcosa o intrapreso una lotta (Val di Susa, Aquilani...) lo hanno fatto usando i mezzi del sistema, e TU niente.

eris ti ha accennato alle infinite possibilità in cui può essere declinato un servizio sanitario o altro che sia. TU niente.
Ha accennato ad enormi capitali spesi per le guerre, o per inutili infrastrutture, e TU niente.

namaste ha posto una domanda in termini etici, o se preferisci in termini UMANI, e TU niente.

Andiamo, ormai è chiaro che dove TU non sai controbattere preferisci puntare alla demonizzazione dei tuoi interlocutori.

Citazione:
Credo sia evidente che non state portando avanti proprio ESATTAMENTE lo stesso modello di società


Embè? E' vietato portarne avanti due?
A portarne uno solo avanti lo fa solo un'entità, quella statuale.
E se non arrivi a coprire le tue necessità, e di esempi ce ne sono a iosa (compresi quelli inerenti al settore sanitario) pare che devi fotterti lo stesso.

Tu continua pure a "credere" (perchè è un atto di fede) che questo modello di società sia pensato a tutela degli individui.
Tieniti questa idea cara cara.

Però evita di NON rispondere dicendo che NON ti viene risposto.

E' da troll.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 21/4/2011 2:20  Aggiornato: 21/4/2011 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
sisifo

Citazione:
il sistema anarchico può funzionare prevalentemente solo su piccole comunità che né condividano i presupposti.


Questo argomento lo abbiamo affrontato, con lo stesso Pispax, centinaia di volte, in altri threads.
Quindi non equivale ad una NON risposta.

Le piccole comunità sono l'esatto contrario dei grandi assemblamenti umani pensati per giustificare un potere centrale che ne amministri l'esistenza.


Citazione:
Sostenere, o implicare, che la scuola economica austriaca (conusciuta anche come anarco- capitalismo(?) persegue gli stessi scopi degli anarchici è una assurdità senza capo né coda che dimostra una certa dose di malafede.


Come hai potuto vedere, malgrado le distanze su questo argomento la discussione tra me ed eris scorre liscia.

Questione di rispetto che a chi è accecato dalla "democrazia rappresentativa" (rappresentata da ALTRI che non da chi la subisce...) manca del tutto.

Citazione:
Barattare un sistema di sanità pubblica, sia pure con tutte le sue storture, con un sistema privatizzato dove siamo costretti a sperare nella magnanimità di singoli individui, non mi pare una grande conquista


Ora vedrai che arriva Paxtibi...

Non si tratta di sperare nella magnanimità. Si tratta di capire che se gli individui potessero mettere i propri soldi al servizio degli individui senza essere strozzati dal monopolio statuale, le cose andrebbero molto meglio di come vanno ora.

Io non condivido del tutto alcune posizioni di eris, però capisco perfettamente DOVE vede l'ostacolo alla libera iniziativa degli individui.

Come del resto NON penso che in una società come quella che ipotizza eris possano esserci persone che non possono permettersi cure e quant'altro.
Questo è verificabile ora, piuttosto: la povertà in cui versano milioni di persone DEVE restare tale, anche per giustificare la "necessità" dello stato.

Citazione:
non è mia intenzione aprire una diatriba OT che porterebbe la discussione a perdersi su cavilli senza costrutto


Volente o nolente, verrà da qualcuno trasformata in questo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
sisifo
Inviato: 21/4/2011 3:40  Aggiornato: 21/4/2011 3:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ecco, lo sapevo che avrei sollevato un vespaio!


Ciao florizel,


citazione
"Come hai potuto vedere, malgrado le distanze su questo argomento la discussione tra me ed eris scorre liscia.

Questione di rispetto che a chi è accecato dalla "democrazia rappresentativa" (rappresentata da ALTRI che non da chi la subisce...) manca del tutto."


Ho solo fatto notare l’icongruenza che c’è nel voler far stare insieme una teoria che si definisce anarchica e capitalista allo stesso tempo. Non vedo dove ci sia offesa. Se poi non ci si rende conto dell’ossimoro insito nell’accostamento dei due temini i casi sono due: o non lo si vede in buona fede, o ci si rende conto della contraddizione ma, in questo caso, si fa finta di non vederla e quindi si è in mala fede.
Niente in contrario, poi, riguardo al dialogo con pensieri diversi, il punto però è capire dove si vuole arrivare.




citazione
"Ora vedrai che arriva Paxtibi...
Non si tratta di sperare nella magnanimità. Si tratta di capire che se gli individui potessero mettere i propri soldi al servizio degli individui senza essere strozzati dal monopolio statuale, le cose andrebbero molto meglio di come vanno ora."



Sul fatto che lo Stato tenda a rubare mi pare non ci siano dubbi, il problema è che non mi convince la risoluzione fornita dalla scuola austriaca. Tutto qui.




citazione
"non è mia intenzione aprire una diatriba OT che porterebbe la discussione a perdersi su cavilli senza costrutto"
Volente o nolente, verrà da qualcuno trasformata in questo."


Ho semplicemente notificato una contraddizione in termini, mi pare che non ci siano gli estremi per ulteriori speculazioni da parte mia.
Ciao

PS. nella mia infinita gaffaggine non mi riesce di colorare le citazioni. Speriamo sia comprensibile

Calvero
Inviato: 21/4/2011 7:25  Aggiornato: 21/4/2011 8:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
E se proprio vogliamo filosofeggiare su questa fantomatica idea che questioni Libertarie sarebbero utopia ... ( e non lo sono) - allora comunque vabbé, dai, giochiamo coi lego :

... l'unica utopia comprovata continua a rimanere la medesima: - l'illusione che l'elettorato/politica sia e possa realmente essere corroborante per la gente; che la politica realmente la rappresenti. Gli elettori non possono influenzare il Potere, non essendo la Politica al Potere . E' semplice. Se poi gli zuccherini, per colpa della lente di ingrandimento della propaganda, vengono visti come qualcosa di importante ... beh, allora consiglio a tutti gli sherlock Holmes presenti in sala di non usare la lente di ingrandimento per vedere pranzi e cene dove ci sono solo avanzi, scarti e ricicli.

Poi ci sarebbe tutto un altro discorso etico che andrebbe sviluppato, ma non è ovviamente il momento, ove nella maggioranza dei casi ci si dovrebbe scontrare con chi vorrebbe una politica eticamente corretta, ma non vuole vedere come l'etica di fare scelte, al di là degli zuccherini, sia l'unica - e solo quella - che possa attivare un percorso innovativo voltando le spalle al Sistema; smettendo, da uomini, di essere complici; corroborante alla semina per una rinascita che né io, né Florizel, né Pispax, né Incredulo vedremo...

...insomma siamo ancora nella fase che l'etica avrebbe la sua ragione/sensatezza in un sistema mafioso ..eh già (e che non comanda nemmeno) .. ma non ha però ragione di essere presa seriamente per crescere insieme in un reale rinnovamento. Ma guarda tu che caso ...

...siamo sempre lì, non siamo umili ... (che poi sarebbe un fattore pragmatico esserlo) e piuttosto di ammettere che in maniera propedeutica alle élite finanziarie NON siamo in un Sistema serio ma in una barzelletta, riusciamo a inibire il nostro senso dell'umorismo, e facciamo i seri di fronte alle stesse barzellette. Ciclica la cosa oltretutto e, ancora un po, siamo quasi arrivati al moto perpetuo. Invece di seminare, come natura vuole, il nuovo albero per assaporare finalmente frutti sani... si preferisce zuccherare la frutta marcia e fare i seri «hai sentito compagno!? OH OH OH questo è l'inizio di una nuova stagione! e per la frutta ... fai come me!! OH OH compagno! metti un po di zucchero sopra»

Io mi spancio dalle risate quando vedo qualcuno entrare in un seggio avete presente le bambine quando si mettono le scarpe della mamma per sentirsi come lei sono bellissime, le bambine però.. perché sono genuine, eh ragazzi.. l'età della fanciullezza

... per fortuna che oggi c'è la "matematica dei giochi" che trasforma le barzellette in progresso buoni zuccherini a tutti (ma anche buona carota a tutti che vale sia in senso lato da inseguire appesa davanti al naso - come nella famosa metafora - e sia in senso lato .. per l'altra metafora, quella più "profonda" ) de gustibus

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Paxtibi
Inviato: 21/4/2011 9:04  Aggiornato: 21/4/2011 9:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Prima di sproloquiare sulla scuola austriaca forse sarebbe meglio aver letto qualcosa di più dei soliti quattro articoletti sui soliti quattro siti marxisti. Ma che ve lo dico a fare...

eris
Inviato: 21/4/2011 10:41  Aggiornato: 21/4/2011 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ehi Pispax,

Citazione:
Buffo. Ho avuto esattamente la stessa impressione. Come se qualcuno ti suonasse il campanello la domenica mattina alle sette promettendoti, sulla base di non si sa bene che cosa, che la Salvezza Eterna arriverà se solo ti converti.


Con la differenza che io sono pronto anche ad un modello sociale diverso, basta che tu non mi imponga il tuo montezemolo di turno.

Citazione:
Anche il tenore dei messaggi è simile: Verrà il Tempo in cui l'Uomo Amerà l'altro Uomo e Tutti Vivranno Felici. (Tranne quelli che non avranno, ahimè, l'assistenza sanitaria e moriranno come cani)


Ti contraddici Pis. Lo noti da solo o devo fartelo notare io con un disegnino?

Citazione:
La cosa che trovo assolutamente fantastica infatti è proprio questa: da una parte prometti il Mondo Migliore, ma contemporaneamente dall'altra parte accetti con assoluta indifferenza il fatto che già in partenza per gli elementi più deboli è prevista la soppressione fisica tramite trascuratezza. Così, tanto per sottolineare la parte più evidente.


Così, tanto per dire che io non vendo illusioni mentre i politici di professione come te si, devono promettere che tutto sarà perfetto, al mondo tutti avranno assistenza sanitaria. Ehi Pispax, nella tua democrazia diretta nessuno più morirà per trascuratezza?

Si avventurerà mai uno di loro a dire solo la verità, tutta la verità e nient’altro che la verità circa la situazione del paese, straniero o domestico? Eviterà mai uno di loro di fare promesse che sa di non poter mantenere – che nessun essere umano potrebbe mantenere? Pronuncerà mai uno di loro una parola, per quanto ovvia, capace di allarmare o allontanare anche solo uno del mucchio enorme di fessi che si affollano al truogolo pubblico, abbandonati alla mammella che diventa sempre più sottile, sperando contro la speranza? Risposta: forse per alcune settimane all’inizio….

Citazione:
In effetti tu hai detto Tuttò ciò non risolverebbe comunque il problema che potranno esserci molti individui impossibilitati ad avere un' assistenza sanitaria. " Non sapevo che l'impossibilità di avere assistenza sanitaria allungasse la vita.


Tu fai miracoli? Sembri un venditore porta a porta.

Citazione:
In realtà non sarebbe la sola parte da sottolineare, ma, credimi, non mi fa proprio più voglia di perdere tempo con le minchiate.


Dopo solo due miei post già parli di minchiate. Non fare la checca isterica pregiudiziosa, da piccolo cosa ti hanno fatto?

Citazione:
Altrimenti potrei baloccarmi parecchio, tanto per dire, anche solo chiedendoti in che modo viene garantito il tasso di convertibilità fra la TUA "moneta convertibile" e il bene di riferimento.


Ti tocca studiare di più, ma in quel caso perderesti un sacco di voti.

Citazione:
O chiedendo informazioni su quale Ente sovraindividuale emetta quella moneta, e sulla base di che regole, e sottoposto a quali controlli, e come sia possibile in genere un Ente ISTITUZIONALE e sovraindividuale in una società di tipo anarchico. E chi lo paga


Agenzie di conio in libera concorrenza. Sfogliati un pò di pagine di questo sito, troverai molte discussioni a riguardo.

Vuoi sapere anche quanti peli pubici verrà permesso di depilarsi ad ogni singola donna dai 13 a 20 anni. E quanti di 20 ai 30. E poi il rasoioi a quante lame verrà prodotto?

Citazione:
ipercapitalista.


Se solo tu riuscissi a spiegare questa parola, che ha solo un obiettivo sonoro

Espressioni come l'infame capitale, i vili sfruttatori, l'ammirevole operaio, la socializzazione delle ricchezze, ecc. producono sempre lo stesso effetto, benché già un po' consunto

Citazione:
Ma allora domanda sorge spontanea: ma perché prima di venire a suonare il campanello alle sette della domenica mattina non vi mettete d'accordo fra di voi?


Perché non siamo un'orgia votante come voi(?) che si sposta come gli gnu?

qui

eris
Inviato: 21/4/2011 10:51  Aggiornato: 21/4/2011 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
@sisifo

Citazione:
Barattare un sistema di sanità pubblica, sia pure con tutte le sue storture, con un sistema privatizzato dove siamo costretti a sperare nella magnanimità di singoli individui, non mi pare una grande conquista


E secondo te cosa comporta invece forzare a mano armate alcuni a pagare per gli altri? Sorvoliamo anche sul fatto se ciò sia giusto o meno, ma quali conseguenze ha?

Citazione:
ma se siamo difronte a milioni di soggetti in difficoltà vorrei capire come se ne esce senza compiere una carneficina.


Questa è una delle conseguenze, lo scetticismo nei confronti del prossimo che siccome deve pagare per le guerre, i stipendi pubblici, le rotonde su strade, i mausolei per ogni tipo di minoranza da tutelare, per chi si finge falso invalido, per chi ne ha bisogno facendo poi una vita da nababbo, a uno gli girano le palle e perde la fiducia nel prossimo pensando che tutti vogliono incularti e quindi l'unica soluzione che vedi e chiedere più legge, più controllo, più polizia per continuare la coercizione.

Citazione:
Oltretutto, non capisco come, in tale sistema, si possano evitare gli accentramenti di potere


Tu oggi affermeresti che telecom ha un potere centrale sulle telecomunicazioni come 20 anni fa?

Citazione:
invece, i seguaci delle teorie economiche austriache promulgano un mercato sganciato da regole sul quale far ruotare la società, vedete voi se queste due posizioni possono essere compatibili.


Semplicemente perché storicamente l'uomo ha agito sempre su un mercato libero con moneta merce. Se poi una società senza moneta dovesse verificarsi spontaneamente ben venga.

Pispax
Inviato: 22/4/2011 0:49  Aggiornato: 22/4/2011 2:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Citazione:
Ma Mazzucco non aveva scritto "PISPAX: Avevo chiesto di interrompere OGNI polemica. La richiesta è rivolta a tutti, te compreso."?

Ero certa che l'avesse scritto. Forse non l'hai letto, o forse te ne sei dimenticato.


Non è polemica. E' che sto aspettando le risposte.
Ha scritto anche che NEPPURE LUI è riuscito a trovarle, o te ne sei dimenticata?

Avessi voluto portare avanti delle polemiche diciamo che tu me ne avevi fornito ampi spazi. Ma che dico spazi: praterie. Ma che dico praterie: ...


Già il fatto che continui a rivolgerti la parola - cosa per me in genere abbastanza strana, e sulla quale non fornisco garanzie di durata - dovrebbe suggerire qualcosina al riguardo.






Citazione:
Non c'è proprio niente di ipercapitalista in quello che ha descritto eris.
Ti sta dicendo che una libera concorrenza svincolata dall'onere del "prelievo fiscale" e sottratta al monopolio dell'IMPRESA STATO fornirebbe servizi senz'altro migliori.


Ovvero mi sta dicendo che dovrei sperare nei bottegai per avere garanzie di miglioramento sociale.
Sono rassicurato, grazie.

Da quel poco (davvero molto poco) che emerge dal depliat propagandistico di eris la cosa chiara è che nel SUO modello sociale la cosa importante è tutelare i sistemi di accumulo, senza tutte quelle inutili sciocchezze della protezione sociale.

Però devo ringraziarlo: è riuscito a dare una dimensione tutta nuova alla parola "destra". Credo che potrebbe organizzare corsi di perfezionamento per i neocons, che nel caso ti sia sfuggito propongono un modello sociale assolutamente simile. Non sto scherzando.
Anzi, se togliamo la parte imperialista, così a un primo sguardo il programma dei neocons è lievemente più moderato.







Citazione:
Intanto, c'è da chiarire SE una buona assistenza sanitaria oggi possono permettersela TUTTI. Mi pare non sia così, compreso per il costo di alcuni farmaci e di alcune terapie salvavita.
Il capitalismo di cui parli è vivo e vegeto in questo sistema "democratico".
BigPharma docet, tra l'altro.


Irrilevante.
Di sicuro il sistema sanitario in Italia non è perfetto. Io sono interessato a tutto quello che possa miglioralo.
Quello che invece si propone di PEGGIORARLO mi lascia indifferente, o addirittura ostile.

Dire che il modello sanitario italiano non è perfetto non implica nessuna giustificazione per il modello di eris, che è PEGGIORE.







Citazione:
C'è più IPERCAPITALISMO ora e qui, ma SENZA un libero mercato, di quanto un "sistema democratico a rappresentanza parlamentare" vorrebbe non sapessimo.


L'unica cosa che chiede eris è l'abolizione dello Stato per eliminare quel fastidio delle tasse. Io non ho letto niente di diverso.
Però i bottegai sono bottegai sempre e comunque: dove stanno le garanzie che in un sistema senza neppure uno straccio di antitrust le varie società non facciano immediatamente cartello?
Dobbiamo sperare nella "spinta ideale" dei bottegai?
Davvero?

Dico sul serio.
Cazzo, persino ora che sanno che rischiano multe incredibili ogni tanto vengono presi con le mani nella marmellata!
Chi mi tutela, per dire, dall'abuso di posizione dominante? (che non a caso è la cosa che tutti i bottegai desiderano?)


Chi lo spiega a Amaryta Sen, che ha dimostrato matematicamente che la concorrenza perfetta NON PUO' ESISTERE, che con l'anarco-capitalismo il semplice fatto dell'abolizione dello Stato manda in culo la matematica e la concorrenza perfetta si forma come per magia?

(EDIT: http://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen#Il_paradosso_di_Sen)






Citazione:
In almeno DUE commenti TI sono state fornite risposte sulle quali sei TU a non rispondere, e proposte argomentazioni su cui stai bellamente sorvolando, preferendo liquidare con battute sarcastiche.


Domanda: "che tempo fa fuori?"
Risposta: "Sono le cinque e un quarto".

Qualunque cosa fosse, io non l'ho percepita come una risposta.
Se è roba a cui tieni, riproponila pure.






Citazione:
Io ti ho fatto presente quanto sia impossibile partecipare a questa democrazia usando i suoi stessi strumenti, e TU non hai argomentato.


No cara: tu hai fatto presente quanto sia impossibile partecipare a questa democrazia STANDONE FUORI.

A me è capitato abbastanza spesso di interfacciarmi con le amministrazioni. Mi sono seduto a parlare con il politico di turno, abbiamo affrontato il problema e di norma abbiamo trovato una soluzione.
L'unica volta che mi sono state fatte obiezioni prive di giustificazioni - e per fortuna l'avevo previsto e mi ero preparato - ho tirato fuori alcuni dati sul problema che stavamo affrontando (quello del "bene comune" che mi stava negando) , e gli ho permesso di dare un'occhiata al comunicato che avevo scritto al riguardo, e ai suoi destinatari.
Dopo neppure QUARANTA MINUTI avevo la sala per il covegno che stavo organizzando.
Di nuovo, non sto scherzando.

Chiaro, io ho potuto farlo perché sono DENTRO al sistema. Vado a votare e la gente che conosco va a votare. Ho potuto minacciarlo sia di una perdita secca di consensi sia di una potenziale amplificazione di quella perdita.

Che strumenti hai per metterlo alla frusta, tu?






Citazione:
Ti ho fatto presente cosa significa "partecipare" nel linguaggio della propaganda di sistema. Niente.


A meno che l'italiano che usiamo non sia diverso, a me invece sembrava di averti dato completamente ragione su questa cosa.
Ma le leggi le cose che scrivo?
Non è che fai obiezioni sulla sfiducia, vero?

Così, tanto per sapere.







Citazione:
Ti ho proposto di verificare se quanti hanno ottenuto qualcosa o intrapreso una lotta (Val di Susa, Aquilani...) lo hanno fatto usando i mezzi del sistema, e TU niente.


Lo hanno fatto usando mezzi del sistema.
Non hanno avuto risultati.

Non ti sarà sfuggito, immagino, che per protesta (protesta trasversale) all'Aquila a votare è andato solo il QUATTORDICI percento della popolazione.
Hai sentito la notizia su qualche telegiornale? Io ho sentito solo che all'Aquila aveva vinto Berlusconi, che la gente lo aveva votato per gratitudine.
Ogni tanto Cedolin ci racconta delle manifestazioni in Val di Susa: e se non ce le racconta lui non ne sentiamo parlare da nessuna parte.

Sia a quei disgraziati della Val di Susa che a quei più disgraziati ancora degli aquilani viene IMPEDITO di formare un qualche movimento di opinione di dimensioni di rilievo. Che abbia una qualche rilevanza nazionale.
Il punto non è che abbiano o meno la possibilità di riuscirci, ma quello che a loro viene IMPEDITO di farlo. Gli viene impedito semplicemente non parlandone.

E qui si ritorna al problema della libera informazione (che tu garantisci che ci sia, ti ricordo) contrapposta all'informazione dei servi che abbiamo adesso.







Citazione:
eris ti ha accennato alle infinite possibilità in cui può essere declinato un servizio sanitario o altro che sia. TU niente.


Eris ha declinato solo DUE possibilità: la prima è che se non hai i soldi MUORI, la seconda è che in un sistema dove chi non ha i soldi MUORE, di sicuro "aumenterà il volontariato gratuito".

Non ho tempo da perdere con queste minchiate, sul serio.







Citazione:
Ha accennato ad enormi capitali spesi per le guerre, o per inutili infrastrutture, e TU niente.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
No, scusa, sul serio. Sono alle lacrime.
Sniff...

Senti flo, sul serio: ma stiamo scherzando?
Ma DAVVERO è possibile abboccare a queste cretinate?
Lo hai scritto solo per aumentare l'elenco delle cose a cui "non ho risposto" o ne sei davvero convinta?

Due osservazioni:

1) Il fatto che una società si converta all'anarchia non implica per un cazzo che quella società non abbia più spese militari. L'unica cosa certa è che QUELLA società non muoverà guerra a nessuno.
Però questo non risolve il problema: basta che ci sia rimasto UN SOLO Malvagio Stato governato da una Perfida Democrazia, che già non hai più sicurezze sul fatto che quello stato non porterà la guerra a casa tua.
La Svizzera - che è una democrazia abbastanza anziana - non è coinvolta in una guerra da oltre mille anni, e non muove guerra a nessuno da ancora più tempo.
Eppure la Svizzera ogni anno spende per la Difesa circa il 4% del proprio PIL, a fronte dell'1% dell'Italia (che ha tutte quelle "missioni di pace").

2) da qui discende la seconda cosa: al mondo non ci saranno più guerre solo quando TUTTO il mondo sarà (non) governato dall'anarchia. Non un attimo prima. Solo in quel momento verranndo liberati i capitali utilizzati per la Difesa.


E qui si torna alla parte dei Testimoni di Geova: quando il Leone Pascerà con l'Agnello e l'Uomo amerà l'Altro Uomo, allora sarà il Tempo dell'Anarchia e non ci saranno più guerre.
Me lo dicono quasi tutte le domeniche mattine verso le sette.
(Visto che si sta parlando delle cose che dice eris, a differenza di quanto fanno loro, nota che io non ho accennato alla prosperità)






Citazione:
namaste ha posto una domanda in termini etici, o se preferisci in termini UMANI, e TU niente.


Falso.
Rileggiti i commenti.

Namaste è convinto che se sparisce il denaro sparisca anche l'avidità; io non sono per niente d'accordo e quando ho portato un esempio di avidità senza denaro mi ha replicato che "stavo entrando nel dettaglio".
Evidentemente poi ha mantenuto la sua convinzione.

Ma questa era una obiezione seria o solo un tentativo di prendermi per stanchezza?





Citazione:
Embè? E' vietato portarne avanti due?


No sai, visto che si sta parlando di una cosa che riguarda il MIO futuro avrei piacere di sapere come dovrebbe essere, questa cosa.
Non è che il progetto è "per il momento abbattiamo lo stato e poi vedrai che ci metteremo d'accordo e tutto andrà sicuramente per il meglio", vero?

Perché se il progetto fosse questo, nel caso, non è che fate discorsi semplicemente e solamente idioti: fate proprio discorsi PERICOLOSI.
Ho già abbondantemente spiegato il perché.

Prima pagare, poi vedere cammello.
PRIMA proporre progetto funzionante e valido per tutti su cosa ricostruire dopo l'abbattimento, POI, se il progetto mi piace, voglio un martello anch'io.






Citazione:
Tu continua pure a "credere" (perchè è un atto di fede) che questo modello di società sia pensato a tutela degli individui.


E chi lo dice che credo questo?
Tu?

Io penso una cosa completamente diversa: io penso che questo sia il PEGGIOR modello sociale possibile per la tutela degli individui.
Ovviamente a eccezione di tutti gli altri, che il problema della tutela non se lo pongono neppure.

In particolare ASSOLUTAMENTE a eccezione dei "modelli sociali" che dicono "intanto abbattiamo, poi si vedrà".







Citazione:
Però evita di NON rispondere dicendo che NON ti viene risposto.


"Che ore sono?"
"Fuori c'è nebbia"

Le domande sono sempre là che aspettano.

Sono domandine semplici, che riguardano cose tipo come vengono prese le decisioni che riguardano i beni collettivi (dando per scontato che i beni collettivi esistono, visto che alcune cose sono collettive per forza di cose: una strada, un ponte, un centro per la dialisi) e come vengono finanziati questi beni collettivi; se vengono prese a maggioranza come si gestisce il problema della tutela delle minoranze; se esistono modelli solidaristici, e nel caso come vengono finanziati anch'essi; se esistono forme di rappresentanza di qualunque tipo e nel caso se hanno una qualche forma di potere - e se non ce l'hanno sarebbe bello capire come possono essere operativi.

Non è che voglio sapere il numero dei peli del culo del figlio della Gisella fra quarant'anni.
Visto che proponi un modello di società che per il momento resta tutto nel vago, queste sono proprio le cose basilari. E anche quelle più elementari.



Be', che dire: visto che fra tutti non fate altro che ripetermi che la mia mente è offuscata e io certe cose non posso vederle, allora visto che sono handicappato aiutatemi e decidetevi a spiegarmele, una buona volta.


(Possibilmente senza le frasettine da imbonitore alla eris. Per dire, se le decisioni venissero prese a maggioranza, la minoranza che ha perso NON sarà contenta per un cazzo delle decisioni prese. E nessuna frasettina tipo "verranno sensibilizzati" può cambiare questo stato di cose.)






Citazione:
E' da troll.


Neppure redna le ha trovate.
Neppure Mazzucco.
Neppure Sisifo.

Ehi, siamo già in quattro!
Se ne arrivano un altro paio possiamo organizzare un circolo trollesco!

Paxtibi
Inviato: 22/4/2011 1:32  Aggiornato: 22/4/2011 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ovvero mi sta dicendo che dovrei sperare nei bottegai per avere garanzie di miglioramento sociale.

Ommioddio no! Sarebbe terrrribbbile!

Non voglio nemmeno immaginare cosa potrebbe fare il panettiere sotto casa se non ci fossero i politici buoni a controllarlo! Oddiomamma!! Il macellaio poi! Con quello sguardo malluppino!
Meno male ci sono gli assessori!

Red_Knight
Inviato: 22/4/2011 1:52  Aggiornato: 22/4/2011 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Paxtibi

Citazione:
Non voglio nemmeno immaginare cosa potrebbe fare il panettiere sotto casa se non ci fossero i politici buoni a controllarlo! Oddiomamma!! Il macellaio poi! Con quello sguardo malluppino!
Meno male ci sono gli assessori!


Ho la vaga sensazione che tu sappia benissimo che non è quello il punto.

Pispax
Inviato: 22/4/2011 1:52  Aggiornato: 22/4/2011 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ciao Paxtibi.

Che dici tu, le decisioni sui beni collettivi vengono prese a maggioranza o no?
Ma questi beni copllettivi, poi, esistono o no?

namaste10
Inviato: 22/4/2011 4:56  Aggiornato: 22/4/2011 4:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax
Giusto per correttezza.
L'espressione "stai entrando nel dettaglio "era riferita al fatto che avevo riscosso la tua attenzione.
Da utente ai primi commenti era una piccola gratificazione.
Però la potevo capire solo io.sorry
Ti avevo risposto che probabilmente le aragoste non si sarebbero neanche più mangiate.
Comunque non ti voglio sfiancare
Abbiamo due visioni diverse di come arrivare a quel mondo migliore che tutti auspichiamo.
Certo che se eliminassimo i soldi....
Un saluto
Diego

Paxtibi
Inviato: 22/4/2011 8:35  Aggiornato: 22/4/2011 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ho la vaga sensazione che tu sappia benissimo che non è quello il punto.

Il punto è che ci vuole un forte potere centrale che ci difenda dalle grinfie dei bottegai!

florizel
Inviato: 22/4/2011 10:39  Aggiornato: 22/4/2011 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
Non è polemica.


Veramente io mi riferivo a questo:

Citazione:
Ma ancora qui stai?...
… non mi fa proprio più voglia di perdere tempo con le minchiate.


Dove con “minchiate” ce l’avevi con i commenti (tra l’altro molto misurati) di eris, prima ancora che con i miei. Un termine che usi spesso.

Non so se Mazzucco l’ha notato. Ma credo di si.

I know my chickens and their breeder.



Citazione:
Da quel poco (davvero molto poco) che emerge dal depliat propagandistico di eris la cosa chiara è che nel SUO modello sociale la cosa importante è tutelare i sistemi di accumulo, senza tutte quelle inutili sciocchezze della protezione sociale.


Dovresti studiare un po’ di più per poter “osare” tali sintesi, secondo Paxtibi.
Ed io sono d’accordo con lui. E con Pike-BeShop, che molto potrebbe insegnare sugli effetti di certe parole-feticcio.

Non mi riferisco solo ad "accumulo", termine a cui si dà una valenza negativa senza nemmeno capire cosa voglia dire AL DI FUORI di un sistema di potere centrale che OGGI (in "democrazia".... ) garantisce il monopolio di POCHI, RICCHISSIMI, su MOLTI, praticamente strozzati dalle tasse.

Mi riferisco anche a parole-feticcio come protezione sociale: siano effettivamente riscontrabili nella realtà o meno, basta nominarle e la macchina propagandistica comincia a fare le sue vittime.

Sembra che tu non viva in questa realtà: guardati intorno, quante sono le "vittime" della tua "protezione sociale".

Per tornare un attimo ad "accumulo": dove esiste garanzia di concorrenza ad armi pari, e non finalizzata al monopolio da un potere amministrativo centrale, già questo rende la parola “accumulo” del tutto ininfluente ed inutile. Non solo, si rende impossibile attuarlo nei termini in cui si attua in QUESTO sistema.
Ma eris saprà dirti meglio di me, se vorrà.

Citazione:
Di sicuro il sistema sanitario in Italia non è perfetto. Io sono interessato a tutto quello che possa miglioralo.


A partire dalle cabine elettorali, per esempio. Auguri.


“Ti ho fatto presente cosa significa "partecipare" nel linguaggio della propaganda di sistema.”


Citazione:
A meno che l'italiano che usiamo non sia diverso, a me invece sembrava di averti dato completamente ragione su questa cosa.


Veramente hai appena confermato il solito papiello della “partecipazione”, portando prima l’esempio del VOTO, e per ultimo questo della tua “vittoria” per la “sala per il convegno”.
Capirai.
Per "partecipazione" intendevo ben altro, perciò ti dicevo che è un'illusione.


Citazione:
Lo hanno fatto usando mezzi del sistema.
Non hanno avuto risultati.


Tu ti riferisci al fatto che NON hanno votato, o hanno votato il berlusca?
Io no.
Mi riferivo al fatto che ciò che hanno ottenuto NON è stato usando mezzi del sistema. Tanto meno votando.
Altrimenti a valsusini e ad aquilani non avrebbero mandato rispettivamente polizia a manganellarli ed esercito a controllarli.

Ma poi, ce li vedi tu i parlamentari svegliarsi all’alba e preparare presidii per bloccare la costruzione di una rete ferroviaria decisa dal loro governo? Io no. Quindi non parliamo della stessa cosa.
Chiedi a Cedolin, comunque. Saprà dirti molto meglio.


Citazione:
Ma DAVVERO è possibile abboccare a queste cretinate?


Bene, se per te i soldi pubblici impiegati per le spese militari sono “cretinate”, paga le tasse e dormi sonni tranquilli.


Citazione:
Per dire, se le decisioni venissero prese a maggioranza, la minoranza che ha perso NON sarà contenta per un cazzo delle decisioni prese. E nessuna frasettina tipo "verranno sensibilizzati" può cambiare questo stato di cose.


Ma che fai, ti metti a criticare quella che definisci un’utopia irrealizzabile, portando l’esempio di come vanno le cose in questa democrazia? Ahahahahahahah…!


Citazione:
Neppure redna le ha trovate.
Neppure Mazzucco.
Neppure Sisifo.


Strano. Per eris, namaste10 e Rickard ci sono.
Ora pare che hai anche l'onore di poter interloquire con Paxtibi, che quando dà risposte non delude. Stanne certo.

Se insisti ancora un po’ magari avrai anche quelle di Ashoka, o di Linucs, hai visto mai? Come ai bei tempi. Quando si qui si imparava davvero qualcosa.

Se poi se ne aggregano un altro paio potete stilare la lista dei cattivoni che mettono in dubbio la "bontà" e la "generosità" del sistema di potere statuale.

Citazione:
tu hai fatto presente quanto sia impossibile partecipare a questa democrazia STANDONE FUORI.


No. Ti ho detto che ho usato i mezzi messi a disposizione dal sistema a TUTTI i cittadini. Ma lo capisci l'italiano?
Ti assicuro che ero “dentro”. Non avevo una bomba, in mano, ma una domanda con tanto di progetto.

Se invece stai dicendo che stando dentro puoi arrivare giusto ad avere la sala per il convegno, fai pure.
Ognuno ha il padrone che si merita.

L'importante è che non lo si imponga ad altri, cosa che avviene regolarmente in questa democrazia.

In ogni caso, ribadisco la mia impressione circa il fatto che porre le stesse domande di sempre benchè tu abbia avuto risposte, è la risorsa che ti resta per giustificare certi tuoi interventi non del tutto "empatici".
Domande, tra l'altro, poste solo in altri modi perchè risultino intelligenti.

Non ci sono risposte?
“E’ certamente come dici”.

Ti lascio alle tue... ehm... elucubrazioni.
Stavo per dire "seghe", ma mi sono trattenuta.

Buone Cose.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 22/4/2011 12:04  Aggiornato: 22/4/2011 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Il punto è che ci vuole un forte potere centrale che ci difenda dalle grinfie dei bottegai!


No, è che proporre il superamento del potere centrale attraverso i bottegai, con tutto il rispetto per i bottegai, è vagamente ingenuo (eufemismo pesante). La cosa peggiore poi è considerare la libertà fiscale dei bottegai un passo avanti contro il potere centrale. E anche considerare il potere centrale l'unico o anche solo il primo potere da abbattere è piuttosto ingenuo, in my humble opinion.

Ma queste sono cose già affrontate (indipendentemente dalle conclusioni, non è il caso di riaprirle). Semplicemente io preferirei un po' di strategia alle considerazioni ideologiche, ed è qui che trovavo interessante il discorso di Pispax rispetto alla consolidata linea "via lo stato cattivo che ci tassa indipendentemente da tutto il restto", che non ha né capo né coda neanche a livello di mero auspicio (e questo non ha niente a che vedere con la scuola austriaca, sia ben chiaro).

Rickard
Inviato: 22/4/2011 14:48  Aggiornato: 22/4/2011 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Uno dei motti di Pispax e dei fedeli democratici è bisogna stare col fiato sul collo a un politico dopo averlo votato, per fare attività di controllo sull'operato di quel politico e la cosa spesso viene presentata come la quint'essenza della democrazia.

Poi il sogno si interrompe e ci si risveglia nella propria cella umida e buia.

Nemmeno quei risibili e risicati strumenti che la democrazia mette a disposizione dei cittadini possono essere dagli stessi utilizzati. Il loro uso viene bloccato e impedito.

L'esempio della recente vicenda sul referendum nucleare-acqua-legittimo impedimento è calzante: Il referendum è stato osteggiato, spostato a metà Giungno per non arrivare al quorum, svuotato di significato dalla (finta) marcia indietro sul nucleare e a breve l'unico tema importante (l'acqua) verrà neutralizzato.

Ecco la "partecipazione" che è concessa ai cittadini. Finzione e artificio. Quando c'è il minimo rischio che il popolo (in quello che dovrebbe essere il governo del popolo) si esprima su qualcosa di un minimo rilevante quella possibilità viene ammazzata nella culla, e tutto nel pieno rispetto formale delle norme democratiche.

Ma mi raccomando, tutti a stare col fiato sul collo ai politici, così poi la democrazia funziona davvero.

D'altra parte, non possiamo permetterci che i bottegai vincano.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Mande
Inviato: 22/4/2011 14:54  Aggiornato: 22/4/2011 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Florizel
Citazione:

Strano. Per eris, namaste10 e Rickard ci sono.
Ora pare che hai anche l'onore di poter interloquire con Paxtibi, che quando dà risposte non delude. Stanne certo.

Se il tuo intento è promuovere un sondaggio ti spiace se partecipo?

NO. Le "risposte" non ci sono e non ha certo aiutato neppure Paxtibi.

Si, alcune risposte eris le ha date ma tutti avete evitato bene le domande scomode ed importanti.
Citazione:

Se insisti ancora un po’ magari avrai anche quelle di Ashoka, o di Linucs, hai visto mai? Come ai bei tempi. Quando si qui si imparava davvero qualcosa.

Sentire una sola campana insegna qualcosa? Certo, che ne andrebbero ascoltate molte di più. Se tu ascoltassi una persona che promuove il nucleare impareresti sicuramente molte cose ma molto probabilmente eviterebbe accuratamente di parlare di molte altre.

Domanda ad un nuclearista convinto che soluzione esiste per le scorie.

O alternativamente domanda a Paxtibi:
Citazione:

Ciao Paxtibi.

Che dici tu, le decisioni sui beni collettivi vengono prese a maggioranza o no?
Ma questi beni collettivi, poi, esistono o no?

E vedrai come hai visto proprio pochi interventi fa che NO.
LE RISPOSTE NON CI SONO.

Potresti domandare anche molte altre cose ad un anarco-capitalista.

Ad esempio senza stato chi la garantisce la proprietà privata?

Qualcuno ha abbozzato qualche risposta ma è solo rumore di unghie sugli specchi difatti mai la scuola austriaca si è spinta fino a questo. Al limite promuove un minore intervento dello stato nell'economia ma senza stato non può esistere nemmeno il "mercato" come viene inteso oggi.
Citazione:

Se poi se ne aggregano un altro paio potete stilare la lista dei cattivoni che mettono in dubbio la "bontà" e la "generosità" del sistema di potere statuale.

La questione non è difendere l'esistente, cosa che nemmeno io mi sono mai sognato di fare. Semmai il problema è capire dove si vuole arrivare con proposte nuove e se c'è una cosa certa in questa discussione è che tu non lo sai.

Se tu avessi conoscenza di ciò che vai proponendo allora avresti fornito ampie risposte alle varie questioni che ti sono state poste. Al contrario tu aspetti Paxtibi piuttosto che Ashoka o Linucs.

Eris almeno qualche risposta l'ha fornita. Riassumendo ha sposato la teoria dell'evoluzione di Darwin. Fino a quando sei sano forte e competitivo vivi poi muori. Se ti ammali, diventi anziano o non autosufficiente per te c'è la selezione naturale.

E' una opinione ed ognuno può avere la sua. Pispax dice che sarebbe peggio di adesso ed io sono pure d'accordo. Obama ha convinto gli americani che bastava il "change" ma sai, di cambiare in peggio se ne può fare a meno. Se permetti preferisco cambiare in meglio e so che da brava anarchica se sei coerente non lo impedirai.
Citazione:

Dovresti studiare un po’ di più per poter “osare” tali sintesi, secondo Paxtibi.
Ed io sono d’accordo con lui. E con Pike-BeShop, che molto potrebbe insegnare sugli effetti di certe parole-feticcio.

Non mi riferisco solo ad "accumulo", termine a cui si dà una valenza negativa senza nemmeno capire cosa voglia dire AL DI FUORI di un sistema di potere centrale che OGGI (in "democrazia".... ) garantisce il monopolio di POCHI, RICCHISSIMI, su MOLTI, praticamente strozzati dalle tasse.

Quelle che tu chiami "parole-feticcio" come accumulo sono concetti importanti sviluppati da persone che hanno dedicato la loro vita a questo. Sarebbe come dire che anarchia è una parola feticcio con la quale qualcuno ama solo riempirsi la bocca. Ancora una volta avendo ascoltato solo una campana (Ashoka, Paxtibi, Pike Bishop, Eris, Linucs, ect.) non hai la più pallida idea del concetto che sottende.

Per capire l'uso della parola accumulo nel suo contesto e poi eventualmente criticarla dovrai per forza leggere la fonte del pensiero:
http://www.gesell.it/
Ed orrore, cara Florizel, potresti accorgerti che critichi una delle bandiere dell'anarco socialismo al quale dici di ispirarti.

Se Ashoka ti ha detto che il pensiero anarco-socialista è una buffonata perché si sente anarco-capitalista avrà avuto le sue ragioni. Ovviamente avrà omesso di dirtelo per convincerti che il capitalismo è meglio e poi avete in comune la radice anarco.

Non potrai mai comprendere appieno le contraddizioni in ciò che credi di sapere se non sei in grado di confrontarti con gli altri e capire le loro posizioni. Dovresti riflettere sul fatto che ti sei abbeverata ad un "pensiero unico" che ha omesso selettivamente di discutere di temi scomodi. Ora che arriva Pispax a chiedertene conto non sai cosa rispondere per il semplice motivo che non ci hai mai pensato.

Puoi cominciare a pensarci ora e fornire le tue risposte o puoi aspettare qualche cavaliere bianco con la scintillante armatura. Se persino Paxtibi evita come la peste certe domande come quella di prima sui beni pubblici ti conviene cominciare a prendere atto che le risposte in alcuni casi potrebbero esserci (ERIS) ma non ti sono mai state date perché potrebbero non piacerti. Ben inteso che rispetto all'anarco-capitalismo ed al concetto di libero mercato esistono moltissime domande scomode che finora non ho mai visto alcuno affrontare.

Mande
Inviato: 22/4/2011 15:02  Aggiornato: 22/4/2011 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Rickard
Citazione:

Ma mi raccomando, tutti a stare col fiato sul collo ai politici, così poi la democrazia funziona davvero.

D'altra parte, non possiamo permetterci che i bottegai vincano.

Il fatto che l'odierna democrazia non funzioni (per alcuni mentre pochi se ne avvantaggiano) non dimostra che qualcos'altro possa funzionare meglio (bottegai?).

Sarebbe come dire che siccome i regimi non funzionano (o almeno non sono equi) allora la democrazia funziona.

Invece come ben sai non funzionano ne i regimi ne la democrazia. Quando sarai in grado di spiegare come funzionerebbero i "bottegai" e rispondere a qualche piccola domandina scomoda allora ne riparleremo.

redna
Inviato: 22/4/2011 15:27  Aggiornato: 22/4/2011 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Neppure redna le ha trovate.
Neppure Mazzucco.
Neppure Sisifo.


Strano. Per eris, namaste10 e Rickard ci sono.
Ora pare che hai anche l'onore di poter interloquire con Paxtibi, che quando dà risposte non delude. Stanne certo.


strano che qui si comincino a fare le squadre.

Io risposte non ne ho viste.Intendo risposte che SONO STATE POSTE AD UN UTENTE senza andare a parare su questo o su quello.

Ognuno risponde PER SE e non si fanno squadre per sostenere quello che non si è capaci di dire o cose che NON si possono sostenere.

Paxtibi da le SUE risposte e ognuno le valuta.



Citazione:
Se insisti ancora un po’ magari avrai anche quelle di Ashoka, o di Linucs, hai visto mai? Come ai bei tempi. Quando si qui si imparava davvero qualcosa.


i bei tempi sono andati e ora ti devi accontentare di dare risposte che non sono tanto difficili se le rapporti alla realtà.
Se non lo sono è evidente che sono difficilissime e non importa se si fanno delle squadre per sostenere l'insostenibile.

Citazione:

Se poi se ne aggregano un altro paio potete stilare la lista dei cattivoni che mettono in dubbio la "bontà" e la "generosità" del sistema di potere statuale.


nessuna bontà dal sistema ma nemmeno nessuno bontà si intravvede un un sistema solo 'virtuale' e quindi irrealizzabile.

*****

Citazione:

Domanda ad un nuclearista convinto che soluzione esiste per le scorie.


e le scorie se le prendono TUTTI. Quindi è evidente che se si vuole un ALTRO sistema è un sistema che vale per TUTTI.
Pertanto andare a dire che ci sono le pecore e chi le guida e metterli al corrente di questo equivale a dire che NON si devono fidare di nessuno.

Non si comprende come mai qualcuno sta dicendo che il popolo è appecoronato e poi gli si presenta un altro modello in cui non cambia nulla perchè le pecore ci devono essere ancora per forza.

Ma pensare ad una istruzione delle popolazione maggiore nessuno ci pensa?
Pensare che è perchè qualcuno si sente superiore ad un altro e quindi si sente che deve DOMINARE nessuno ci pensa?

E proprio in questo 3d si nota che qualcuno si è auto-promosso ad un livello più alto e PRETENDE di non dare risposte solo perchè, appunto, gli altri non ne sono degni.

Bell'esempio di come cambiare la società.

Citazione:
Non potrai mai comprendere appieno le contraddizioni in ciò che credi di sapere se non sei in grado di confrontarti con gli altri e capire le loro posizioni. Dovresti riflettere sul fatto che ti sei abbeverata ad un "pensiero unico" che ha omesso selettivamente di discutere di temi scomodi. Ora che arriva Pispax a chiedertene conto non sai cosa rispondere per il semplice motivo che non ci hai mai pensato.

Puoi cominciare a pensarci ora e fornire le tue risposte o puoi aspettare qualche cavaliere bianco con la scintillante armatura. Se persino Paxtibi evita come la peste certe domande come quella di prima sui beni pubblici ti conviene cominciare a prendere atto che le risposte in alcuni casi potrebbero esserci (ERIS) ma non ti sono mai state date perché potrebbero non piacerti. Ben inteso che rispetto all'anarco-capitalismo ed al concetto di libero mercato esistono moltissime domande scomode che finora non ho mai visto alcuno affrontare.


quando si vuole in due parole ci si spiega benissimo!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 22/4/2011 16:41  Aggiornato: 22/4/2011 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
namaste10


Citazione:
Da utente ai primi commenti era una piccola gratificazione.


Oh, guarda, ti garantisco che non è tutto questo granché.




Citazione:
Ti avevo risposto che probabilmente le aragoste non si sarebbero neanche più mangiate.


In quanto esseri viventi, si. Se sostituiamo con i tartufi?





Citazione:
Certo che se eliminassimo i soldi....


Occhio che tin stai mettendo contro tutto l'anarco-capitalismo!

namaste10
Inviato: 22/4/2011 17:07  Aggiornato: 22/4/2011 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Montezemolo salverà la patria
@pispax

Non sai che giro di soldi ruota intorno ai tartufi… .
A parte gli scherzi,in una società che non segue la logica del profitto probabilmente i tartufi li mangeresti qualche volta l’anno,ma li mangerebbero anche tutti quelli che ora non se lo possono permettere.
E questo vale per tutti i beni di lusso(cosi,per stoppare eventuali altri esempi).
Il mio problema,e qui vorrei un aiuto da te,è che più ci penso(e non è un giorno)e più mi convinco che è l’unica strada.
Mi aiuti a trovare una pecca?
Un saluto.
Diego.

Pispax
Inviato: 22/4/2011 17:22  Aggiornato: 22/4/2011 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
florizel


Che disperazione.
POI per fortuna dopo aver letto il tuo comento ho visto anche quelli di Red_Knight e di Mande, e il mondo è tornato a sorridermi, visto che avevano già detto praticamente tutto loro.

Quindi posso cavarmela con un paio di precisazioni, invece delle 4 o 5 ore che avevo messo in conto.
Wow!





Citazione:
Dove con “minchiate” ce l’avevi con i commenti (tra l’altro molto misurati) di eris, prima ancora che con i miei. Un termine che usi spesso.

Non so se Mazzucco l’ha notato. Ma credo di si.


Oh, pruncipessa, vi porgo i miei omaggi e il più sentito cordoglio.
Leggendo i Vostri scritti (compreso questo) non avevo inteso che parole turpi e volgari come "minchiate" avessero facoltà di sconvolgerVi sì tanto.







Citazione:
Tu ti riferisci al fatto che NON hanno votato, o hanno votato il berlusca?
Io no.
Mi riferivo al fatto che ciò che hanno ottenuto NON è stato usando mezzi del sistema. Tanto meno votando.
Altrimenti a valsusini e ad aquilani non avrebbero mandato rispettivamente polizia a manganellarli ed esercito a controllarli.


Visto che hanno ottenuto i loro "risultati" con mezzi "fuori" dal sistema, avrei piacere che tu mi indicassi Voi mi indicaste in quali carceri essi sono imprigionati, si da poter arrecar loro un mio moto d'animo.

Perché se non sono in carcere, esso può solo intendere che i mezzi che hanno usato sono DENTRO al Sistema.
Voi riducete tutto al puro e semplice voto, ma così facendo rendete il Vostro pensiero abbastanza idiota frivolo e birichino.




Citazione:
A partire dalle cabine elettorali, per esempio. Auguri.


Appunto.






Citazione:
Ma poi, ce li vedi tu i parlamentari svegliarsi all’alba e preparare presidii per bloccare la costruzione di una rete ferroviaria decisa dal loro governo? Io no.


Idem.
Se si svegliassero all'aba per protestare vivamente contro una LORO decisione, il ricovero in manicomio sarebbe previsto entro le 09:15.

Trovo la Vostra puntualizzazione arguta e calzante come un cavolo rododendro a merenda colazione.






Citazione:
Ma che fai, ti metti a criticare quella che definisci un’utopia irrealizzabile, portando l’esempio di come vanno le cose in questa democrazia? Ahahahahahahah…!


Ma certo che no.
A me interessa solo sapere come il Mondo che Verrà risolverà questa cosa.
Che è parte integrante delle decisioni a maggioranza.

(preghierina: Madonnina Santa, Madonnina mia, ti prego con tutto il cuore, fà che qualcuno cerchi di aggirare il problema rispondendo che le decisioni verranno prese solo all'unanimità, che il mio cuore triste ha bisogno di un po' di sollazzo)







Citazione:
Bene, se per te i soldi pubblici impiegati per le spese militari sono “cretinate”, paga le tasse e dormi sonni tranquilli.


Ah, i fischi, i fiaschi.
Questi sconosciuti.

Che te Ve lo dico a fare che le righe subito sotto alla frase che riportate ne spiegavano il senso, che è completamente OPPOSTO alla minchiata che spari ricostruzione che ne fate?







Citazione:
No. Ti ho detto che ho usato i mezzi messi a disposizione dal sistema a TUTTI i cittadini. Ma lo capisci l'italiano?
Ti assicuro che ero “dentro”. Non avevo una bomba, in mano, ma una domanda con tanto di progetto.

Se invece stai dicendo che stando dentro puoi arrivare giusto ad avere la sala per il convegno, fai pure.
Ognuno ha il padrone che si merita.


Voi mi dite che la democrazia non funziona perché Vi è stato negato un bene comune, dunque se il problema è questo io Vi indico i modi per farla funzionare.

Se Voi sostenete che il problema non è quello ma è più grande (curioso: a me sembrava proprio quello, ma pazienza), io avrò agio di risponderVi che anche gli stessi modi possono essere utilizzati in scala più grande.
Alla condizione minima che ci sia un'informazione libera.

(Cosa perlatro della quale Voi apparite persuasa)

Si torna là.





Citazione:
Ed io sono d’accordo con lui. E con Pike-BeShop, che molto potrebbe insegnare sugli effetti di certe parole-feticcio.

Non mi riferisco solo ad "accumulo", termine a cui si dà una valenza negativa senza nemmeno capire cosa voglia dire AL DI FUORI di un sistema di potere centrale che OGGI (in "democrazia".... ) garantisce il monopolio di POCHI, RICCHISSIMI, su MOLTI, praticamente strozzati dalle tasse.

Mi riferisco anche a parole-feticcio come protezione sociale: siano effettivamente riscontrabili nella realtà o meno, basta nominarle e la macchina propagandistica comincia a fare le sue vittime.

Sembra che tu non viva in questa realtà: guardati intorno, quante sono le "vittime" della tua "protezione sociale".


In realtà c'era, ed è evidente, una parola-feticcio: era bottegai.

"Accumulo" e "protezione sociale" invece sono concetti chiari.
Se nel Mondo che Verrà si considera PROPAGANDA anche il chiamare le cose con il loro nome, partiamo bene.






Citazione:
Stavo per dire "seghe", ma mi sono trattenuta.


Capisco come una persona del Vostro lignaggio si trattenga nel nomare si vili arnesi, che sono quelli che il volgare popolino utilizza per tagliare i materiali.
Fate bene a parlare solo di poesia.

Pispax
Inviato: 22/4/2011 17:36  Aggiornato: 22/4/2011 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Mande


Citazione:
Se Ashoka ti ha detto che il pensiero anarco-socialista è una buffonata perché si sente anarco-capitalista avrà avuto le sue ragioni. Ovviamente avrà omesso di dirtelo per convincerti che il capitalismo è meglio e poi avete in comune la radice anarco.


La cosa che trovo più incredibile è che anarco-socialismo e anarco-capitalismo sono due dottrine esattamente agli antipodi.
In altre parole, la distanza concettuale che c'è fra queste due ideologie è SUPERIORE alla distanza concettuale che ognuna di loro ha con una qualunque democrazia - che in linea di massima contiene elementi sia dell'una che dell'altra cosa.



Vedere queste strane "alleanze" secondo me è solo l'ennesima dimostrazione che per mettere d'accordo tutti, ma proprio TUTTI, basta indicare un nemico comune.

Questo però, come dire, non rafforza il mio ottimismo su come eventalmente sarà delineato il DOPO.
Quando non ci sarà più il Nemico Democrazia a tenere unite tutte queste robe diametralmente opposte.

Paxtibi
Inviato: 22/4/2011 17:36  Aggiornato: 22/4/2011 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
La cosa peggiore poi è considerare la libertà fiscale dei bottegai un passo avanti contro il potere centrale.

Non c'è dubbio! È la cosa peggiore! Infatti tassare i bottegai non ha niente a che vedere con il potere centrale, è semplicemente una cosa giusta a prescindere.

Anzi, per buona misura io li bastonerei almeno una volta a settimana, così imparano a depredare la povera gente!

Pispax
Inviato: 22/4/2011 17:39  Aggiornato: 22/4/2011 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
redna



Citazione:
Ma pensare ad una istruzione delle popolazione maggiore nessuno ci pensa?
Pensare che è perchè qualcuno si sente superiore ad un altro e quindi si sente che deve DOMINARE nessuno ci pensa?


Chapeau.






Citazione:
E proprio in questo 3d si nota che qualcuno si è auto-promosso ad un livello più alto e PRETENDE di non dare risposte solo perchè, appunto, gli altri non ne sono degni.


Niente da eccepire.
Di nuovo, chapeau.

Paxtibi
Inviato: 22/4/2011 17:55  Aggiornato: 22/4/2011 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Quindi è evidente che se si vuole un ALTRO sistema è un sistema che vale per TUTTI.

Ovviamente, perché si sa che le uova vanno messe tutte nello stesso cestino, così che, in caso di incidente, si rompano tutte alla stessa maniera.

Non sia mai che, a metterle in cestini diversi, se ne salvi qualcuna.

Pispax
Inviato: 22/4/2011 17:56  Aggiornato: 22/4/2011 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
namaste10


Citazione:
Non sai che giro di soldi ruota intorno ai tartufi…


Lo so. Non ne ho parlato a caso.




Citazione:
A parte gli scherzi,in una società che non segue la logica del profitto probabilmente i tartufi li mangeresti qualche volta l’anno,ma li mangerebbero anche tutti quelli che ora non se lo possono permettere.
E questo vale per tutti i beni di lusso(cosi,per stoppare eventuali altri esempi).


Tanto per capirci: questo è un semplice auspicio o una previsione realistica?
Nal caso fosse una previsione tocca immaginare i presupposti su cui si basa.





Citazione:
Il mio problema,e qui vorrei un aiuto da te,è che più ci penso(e non è un giorno)e più mi convinco che è l’unica strada.
Mi aiuti a trovare una pecca?


Non sono il Mago Zurlì.
Non sono capace di trovare le pecche nei sogni.



A me interessa di più un'altra cosa.

- Visto che sappiamo tutti benissimo che se vai in giro a propagandare queste teorie finirai crocifisso a 33 anni (se ti va di culo), e che fra i centurioni che ti inchiodano alla croce ci saranno sia gli anarco-capitalisti che quelli che non sanno più come accattarsi l'aipòd;

- Visto che con ogni probabilità non godi di un diretto appoggio divino, e visto che è Pasqua possiamo anche ricordare come un Diretto Appoggio Divino non è che sia troppo utile in questi casi

- Visto che con ogni probabilità la tua propensione al martirio è ragionevolmente bassa..


Viste tutte queste cose, appare chiara una considerazione: per arrivare a quel risultato tocca agire d'astuzia.

Sai immaginare una serie di mosse razionali, ognuna delle quali sia possibile nella realtà e che sia stata molto ben vagliata, che parta dal mondo di adesso e che sia in grado di portare al risultato che desideri?


Se è già pronta PER BENE parliamone; altrimenti ne riparliamo quando sarà pronta.
Se ci lavori sodo diciamo fra una quindicina d'anni.

redna
Inviato: 22/4/2011 18:11  Aggiornato: 22/4/2011 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Ovviamente, perché si sa che le uova vanno messe tutte nello stesso cestino, così che, in caso di incidente, si rompano tutte alla stessa maniera.


se non fossero uova ma materiali più resistenti nessun incidente le romperebbe. Il problema è che le 'uova' sono fragili e si cerca di farle diventare sempre più fragili in modo che la frittata sia anche facile.
Per questo dico che anche l'istruzione e il sapere (che viene negato a molti) fa parte del gioco per rendere maggiormente fragili tutti. Anche la forza morale che se n'è andata nel sociale diventa una fragilità maggiore per molti e si notano le conseguenze ogni giorno che passa.


Citazione:

Non sia mai che, a metterle in cestini diversi, se ne salvi qualcuna.

metti le uova in cestini diversi e le uova rimarranno SEMPRE fragili.
Non ha importanza il 'cestino' in cui le metti se di per sè non resistono a nulla.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 22/4/2011 18:14  Aggiornato: 22/4/2011 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Mande
Citazione:
Il fatto che l'odierna democrazia non funzioni (per alcuni mentre pochi se ne avvantaggiano) non dimostra che qualcos'altro possa funzionare meglio

No, ma stranamente pare che non riesca a dimostrare neanche che l’odierna democrazia non funziona e fa schifo, dato che comunque viene vista come un qualcosa da preservare ad ogni costo e a discapito di qualsiasi suo “malfunzionamento”, a metà tra una maledizione divina e una rogna infinita.

Citazione:
(bottegai?).

Qualche post più sopra qualcuno (indovina chi?) aveva usato i bottegai quale arguto esempio di cose che senza lo stato/democrazia sarebbero ingovernabili e potenzialmente pericolosissimi. Ma va tutto bene, tanto in democrazia non ci sono stronzate,ma solo opinioni legittimamente differenti, quindi ognuno può dire quel che vuole e avanzare la pretesa di avere ragione, o quantomeno di non avere torto.

Citazione:
Sarebbe come dire che siccome i regimi non funzionano (o almeno non sono equi) allora la democrazia funziona.

Sarebbe come dire che siccome la democrazia non funziona, non ha mai funzionato e non c’è alcun motivo ragionevole per sospettare che funzionerà in futuro è meglio studiare qualcos’altro, uscendo dal mondo dei Teletubbies in cui possono esistere unicamente dittature o democrazie (vedi anche la fallacia del falso dilemma).

Citazione:
Invece come ben sai non funzionano ne i regimi ne la democrazia. Quando sarai in grado di spiegare come funzionerebbero i "bottegai" e rispondere a qualche piccola domandina scomoda allora ne riparleremo.

Dato che non ho la voglia né la forza di ripetere ogni volta le stesse cose non prendertela se ti rimando a questa discussione. Lì si è discusso a lungo, trovi tutti i punti di vista possibili e sono state date molte risposte e possibili alternative, se poi ad uno non piacciono è un altro discorso, ma si tratta di risposte che comunque sono state date.

Il bello è che, nonostante tutto, siamo praticamente tutti d’accordo sul fatto che la democrazia non funziona, anche se alcuni ci tengono a puntualizzare che per loro è questa democrazia che non funziona, implicando quindi che da qualche parte esista una versione di democrazia in cui tutto funziona e in cui tutto è aggiustato. Nonostante gli infiniti esempi (quello dei referendum è solo l’ultimo in ordine cronologico e nemmeno il più importante), non è che si negano gli esempi, ma non si vuole ammettere il marciume intrinseco della democrazia. Ogni volta è una deviazione, un malfunzionamento o qualcosa dovuto ad un uso sbagliato della democrazia. Non si accetta che la democrazia è fatta apposta per questo.

La vera differenza tra la “dittatura” e la “democrazia” è che la prima non cerca di spacciarsi per ciò che non è. Il potere è brutale, non te lo nasconde e ti avverte che se sgarri sono botte e galera. La seconda si traveste da mamma amorevole, da regno del popolo in cui tutti possono esprimersi ma poi non conta un cazzo la parola di nessuno, dato che le decisioni vengono prese dalle solite elite senza alcun controllo né tantomeno alcuna “consultazione democratica” e c’è la stessa brutalità delle orribili dittature (chi ha detto Aldrovandi?).

Il Trattato di Lisbona (strabocciato da vari referendum europei) è stato ugualmente ratificato dalle “democrazie”, le guerre vengono fatte in barba all’opinione del popolo e nemmeno su una cosa in fondo marginale (rispetto alle enormità ora citate) come l’acqua pubblica/privata è consentito al popolo di interloquire.

La democrazia è l’illusione del governo del popolo quando poi tutte le decisioni che contano vengono prese da una ristretta cerchia, esattamente come nelle tanto vituperate “dittature”, il cui più grande crimine è non far votare le proprie pecore e almeno risparmiargli la lurida presa in giro di “scegliere” se avere la cella a tinta unita o con la carta da parati.

E l’abilità della democrazia è proprio questa: far passare ogni sua bruttura come un malfunzionamento, ogni sopruso di polizia come un caso isolato. Insomma sempre e solo poche mele marce. Ma ormai, vista l’abbondanza di mele marce vale la pena svegliarsi e rendersi conto che è l’albero ad essere marcio e di conseguenza non potrà che produrre mele marce di qui alla fine dei tempi. E non si tratta di una condizione italiana, non è che qui non c’è la vera democrazia per colpa di Berlusconi o di chi per lui. Il Trattato di Lisbona è stato ratificato da tutti i paesi europei, la NATO comprende tutti i paesi europei, l’Euro è usato da tutti i paesi europei, tutti i paesi europei appoggiano Israele nelle sue politiche genocide e così via, toccando tutti i temi più importanti che ogni “democrazia” ha semplicemente imposto ai suoi sudditi… esattamente come succede nelle dittature (ma lì non votano, d’altra parte).

Ma l’illusione continua, e in molti vogliono continuare imperterriti a credere che si possa arrivare alla vera democrazia, quando rimane un Santo Graal irraggiungibile. Non perché raggiungerlo è difficile e faticoso, ma più semplicemente perché è un qualcosa che non esiste proprio.

È emblematico poi che sia il cosiddetto “anarchico” a esser guardato con lo sguardo di sufficienza con cui si guarda un babbeo pieno di illusioni irrealizzabili, senza rendersi conto che si è collegati a Matrix, e senza neanche bisogno di spinotti sulla nuca.

Ma mi raccomando, tutti sempre col fiato sul collo dei politici, tutti a partecipare attivamente, così sì che la Democrazia trionfa e i malvagi bottegai perdono.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 22/4/2011 18:17  Aggiornato: 22/4/2011 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Ma l’illusione continua, e in molti vogliono continuare imperterriti a credere che si possa arrivare alla vera democrazia, quando rimane un Santo Graal irraggiungibile. Non perché raggiungerlo è difficile e faticoso, ma più semplicemente perché è un qualcosa che non esiste proprio.


potresti provare quello che dici, è cioè che il Santo Graal NON esiste?


Ps: non sto dicendo che io credo al graal.Sto solo dicendo che se nessuno lo ha trovato non è nemmeno detto che non esista proprio.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 22/4/2011 18:18  Aggiornato: 22/4/2011 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Come al solito Pax riesce a dire in due parole ciò che a me richiede una pagina.

redna
Citazione:
metti le uova in cestini diversi e le uova rimarranno SEMPRE fragili.
Non ha importanza il 'cestino' in cui le metti se di per sè non resistono a nulla.

Ed è più sensato mettere le uova in cestini separati, secondo le rispettive esigenze, o cercare di produrre uova infrangibili?

Perché non una plurità di opzioni dinamiche che si adattino alle esigenze particolari di gruppi particolari ma un'unico opprimente sistema statico e immobile a cui sono gli altri a doversi adattare?

Se una scarpa non ti va e metterla di causa male al piede smettila di incolpare il piede o di cercare di "adattarlo" e butta via la scarpa. E se non ne troverai una adatta anche andare scalzo sarà sempre meglio che patire i dolori dell'inferno.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 22/4/2011 18:22  Aggiornato: 22/4/2011 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Ed è più sensato mettere le uova in cestini separati, secondo le rispettive esigenze, o cercare di produrre uova infrangibili?

e ti pare sensato dire che si possono produrre uova infrangibili?

Si tengono le uova che ci sono e si tenta di non farne una frittata.

Ma è evidente che la frittata viene fatta sia in un cestino grande che anche in quelli piccoli.

Citazione:
Perché non una plurità di opzioni dinamiche che si adattino alle esigenze particolari di gruppi particolari ma un'unico opprimente sistema statico e immobile a cui sono gli altri a doversi adattare?

c'è sempre qualcuno che si deve adattare anche al tuo sistema nè più nè meno come si adatta a questo o ad altri.

Citazione:

Se una scarpa non ti va e metterla di causa male al piede smettila di incolpare il piene e cercare di "adattarlo" e butta via la scarpa. E se non ne troverai una adatta anche andare scalzo sarà sempre meglio che patire i dolori dell'inferno.


tieni presente che non siamo fatti per calzare le scarpe. Non è certo perchè una scarpa NON ci fa male che va bene ma è sempre meglio che avere i piedi pieni di spine o di sassi che col tempo non ci farebbero più camminare.
Pertanto la scarpa è nata per poter camminare senza problemi e la scarpa la costruvano sul piede di OGNI persona perchè ognuno HA un suo piede.
Purtroppo ora nessuno protesta per questo ma tutti spendono euro per qualcosa che assomiglia ad una scarpa ma che non è.Nessuno sa più che la scarpa serve per camminare finchè non saranno COSTRETTI a camminare e capiranno l'IMPORTANZA della scarpa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 22/4/2011 18:23  Aggiornato: 22/4/2011 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
redna

Citazione:
potresti provare quello che dici, è cioè che il Santo Graal NON esiste

La mia prova è che in centinaia (non decine, centinaia) di anni nessuno l'ha ancora trovato, né ha trovato qualcosa che gli somigli, quindi è quantomeno ragionevole sospettare che questa chimeria sia, appunto, una chimera.

E poi non sono io che dico che esiste, sono altri, e quindi sarebbero gli altri a dover dimostrare la sua esistenza, non certo io a dover provare la sua "non esistenza". In centinaia di anni non ci sono riusciti, quanto tempo occorre?

Citazione:
Ps: non sto dicendo che io credo al graal.Sto solo dicendo che se nessuno lo ha trovato non è nemmeno detto che non esista proprio.

Ma loro possono continuare a cercarlo per l'eternità, non saro certo io a fermarli. Tutto ciò che voglio è il diritto a chiamarmene fuori senza che mi venga risposto allora vai a fare l'eremita in una foresta e poi son contento.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 22/4/2011 18:28  Aggiornato: 22/4/2011 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
redna
Citazione:
Si tengono le uova che ci sono e si tenta di non farne una frittata.

Ma è evidente che la frittata viene fatta sia in un cestino grande che anche in quelli piccoli.

C'è più di un "cestino" e tu puoi scegliere, quindi ad ognunoi le sue scelte e ad ognuno i suoi rischi. Se invece ti ritrovi (volente o nolente) in un cestino insieme a tutti gli altri il tuo destino verrà determinato da scelte altrui e basterà un'unica "frittata" per mandare a puttane tutte le uova.

Citazione:
c'è sempre qualcuno che si deve adattare anche al tuo sistema nè più nè meno come si adatta a questo o ad altri.

Nono. Io ho detto non a caso opzioni dinamiche ossia modificabili.

Citazione:
tieni presente che non siamo fatti per calzare le scarpe.

Appunto, pensa che bello quindi il sistema attuale che ti vuole infilare a forza la "sua" scarpa, che ti vada bene o meno.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 22/4/2011 18:34  Aggiornato: 22/4/2011 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
potresti provare quello che dici, è cioè che il Santo Graal NON esiste

La mia prova è che in centinaia (non decine, centinaia) di anni nessuno l'ha ancora trovato, né ha trovato qualcosa che gli somigli, quindi è quantomeno ragionevole sospettare che questa chimeria sia, appunto, una chimera.


esistono prove di qualcuno che l'ha visto e lo ha anche descritto.

Citazione:
E poi non sono io che dico che esiste, sono altri, e quindi sarebbero gli altri a dover dimostarre la sua esistenza, non certo io a dover provare la sua "non esistenza". In centinaia di anni non ci sono riusciti, quanto tempo occorre?


ma se qualcuno conosce il graal perchè dovrebbero a TE provare la SUA esistenza quando LORO ce l'hanno?

Citazione:

Ma loro possono continuare a cercarlo per l'eternità, non saro certo io a fermarl

e chi ti dice che lo cercano? possono averlo trovato da un sacco di tempo invece e lo
lasciano cercare ad altri.

Attenzione che stiamo andando fuori tema

°°°°°°


Citazione:
C'è più di un "cestino" e tu puoi scegliere, quindi ad ognunoi le sue scelte e ad ognuno i suoi rischi. Se invece ti ritrovi (volente o nolente) in un cestino insieme a tutti gli altri il tuo destino verrà determinato da scelte altrui e basterà un'unica "frittata" per mandare a puttane tutte le uova.


e la situazione di ora la vedi o no? Nemmeno miliardi di cestini serviranno a non rompere le uova....

Citazione:
c'è sempre qualcuno che si deve adattare anche al tuo sistema nè più nè meno come si adatta a questo o ad altri.

Nono. Io ho detto non a caso opzioni dinamiche ossia modificabili.


le opzione 'dinamiche-modificiabili' in quasiasi sistema te le scordi.
Ci vogliono dei tempi e intanto TUTTI si devono adattare in quel momento a quello che ti propinano.

Citazione:
tieni presente che non siamo fatti per calzare le scarpe.

Appunto, pensa che bello quindi il sistema attuale che ti vuole infilare a forza la "sua" scarpa, che ti vada bene o meno.


quasiasi sistema ti fa questo. Infatti l'esempio che ho fatto sulle scarpe fatte su misura di prima non lo hai recepito.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 22/4/2011 18:44  Aggiornato: 22/4/2011 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
redna
Citazione:
esistono prove di qualcuno che l'ha visto e lo ha anche descritto.


Citazione:
e chi ti dice che lo cercano? possono averlo trovato da un sacco di tempo invece e lo
lasciano cercare ad altri.

Attenzione che stiamo andando fuori tema

Ehm, mi sa che mi hai preso troppo sul serio . Io parlavo del Santo Graal solo come metafora per parlare di qualcosa di irraggiungibile e di "mitico" nel riferirmi alla democrazia. Non ho mai inteso tirare in ballo il "vero" Santo Graal né tantomeno discutere la sua esistenza. Riguardo alle centinaia di anni passati alla sua ricerca mi riferivo alle centinaia di anni che i vari popoli hanno passato alla ricerca della cemocrazia ideale e perfetta, senza appunto riuscirci.

è anche il senso di questa mia frase:

Citazione:
Ma loro possono continuare a cercarlo per l'eternità, non saro certo io a fermarli. Tutto ciò che voglio è il diritto a chiamarmene fuori senza che mi venga risposto allora vai a fare l'eremita in una foresta e poi son contento.

Chi vuole continuare imperterrito a cercare la vera democrazia può farlo benissimo, tutto quel che voglio è il diritto di chiamarmi fuori senza per questo dover fare l'eremita. Loro cerchino pure la democrazia, il Graal, Nessy, tutto quello che vogliono, io non voglio essere coinvolto (voglio stare in un diverso "cestino per le uova" )

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
eris
Inviato: 22/4/2011 19:28  Aggiornato: 22/4/2011 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
Neppure uomini con le palle, ma quaquaraqua. Pispax ha quotato un'intero post di florizel travisando ciò che io ho detto. [Mande] ha fatto uguale. Allora mi chiedo quale dovrebbe essere il senso di una discussione se dopo uno due post il tutto viene liquidato come una minchiata e poi come una checchina isterica fa l'offesa e continua a ripetere che le risposte non sono state date. Non ho capito a cosa mirate a fare una discussione qui su LC, a racimolare voti?

E' chiaro che poi si rimpiange il passato quando una discussione era fatta di contenuti e non vaneggiamenti. E già il dubbio sorge che qualcuno sia un borghesotto che gioca a fare il rivoluzionario democratico dei miei coglioni.

@rick
Citazione:
Dato che non ho la voglia né la forza di ripetere ogni volta le stesse cose non prendertela se ti rimando a questa discussione.


Il punto è che sono riposte che non piacciono, e siccome non piacciono sono risposte non date. Poi pensa, c'è pure chi rimprovera a qualcun'altro di non aver seguito i forum su determinati argomenti.

Ma è un sistema che non funzionerebbe ovviamente. Perché si sa, maggior controllo democratico farà vere centri dialisi per tutti

Citazione:
io non voglio essere coinvolto


Peccato che non puoi. Farai anche tu parte del programma dell'assistenza sanitaria obbligatoria, nel mondo della democrazia partecipata e diretta nessuno più morirà per trascuratezza.

@Mande

Citazione:
Ad esempio senza stato chi la garantisce la proprietà privata?


Un esempio

Citazione:
Eris almeno qualche risposta l'ha fornita. Riassumendo ha sposato la teoria dell'evoluzione di Darwin. Fino a quando sei sano forte e competitivo vivi poi muori. Se ti ammali, diventi anziano o non autosufficiente per te c'è la selezione naturale. E' una opinione ed ognuno può avere la sua. Pispax dice che sarebbe peggio di adesso ed io sono pure d'accordo


No, sarebbe meglio, l'ho già argomentando sopra. Tra te e Pispax l'avete ripetuto più volte. Fa nulla.

Citazione:
Se permetti preferisco cambiare in meglio e so che da brava anarchica se sei coerente non lo impedirai


E speriamo che io non debba essere obbligato a vivere nel tuo o pispaxiano modello di società!

Citazione:
Ovviamente avrà omesso di dirtelo per convincerti che il capitalismo è meglio e poi avete in comune la radice anarco.


Si, la radice anarco in comune.Pensa te che guaio!!!

Citazione:
domande scomode che finora non ho mai visto alcuno affrontare.


che non piacciono non significa che non sono state date.

@Pispax
Citazione:
Oh, pruncipessa, vi porgo i miei omaggi e il più sentito cordoglio. Leggendo i Vostri scritti (compreso questo) non avevo inteso che parole turpi e volgari come "minchiate" avessero facoltà di sconvolgerVi sì tanto.


A me non sconvolge. Ma i miei primi post di risposta a te non ho usato volgarità. Poi, sfortunatamente, mi sono abbassato ai tuoi livelli.

Citazione:
Che te Ve lo dico a fare che le righe subito sotto alla frase che riportate ne spiegavano il senso, che è completamente OPPOSTO alla minchiata che spari ricostruzione che ne fate?


Anche se tu hai falsato i dati ufficiali. Anche se evidentemente un bilancio statale non l'ho mai letto e anche se l'avessi letto immaginoche ci avresti pure creduto. Pensa te

@redna

Citazione:
Ma pensare ad una istruzione delle popolazione maggiore nessuno ci pensa? Pensare che è perchè qualcuno si sente superiore ad un altro e quindi si sente che deve DOMINARE nessuno ci pensa?


e chi dovrebbe istruire? Vediamo:
non sto dicendo che io credo a Babbo Natale .Sto solo dicendo che se nessuno lo ha trovato non è nemmeno detto che non esista proprio.

redna
Inviato: 22/4/2011 21:13  Aggiornato: 22/4/2011 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Neppure uomini con le palle, ma quaquaraqua.
questa ti pare una argomentazione? Hai visto le palle degli altri oppure supponi come per babbo natale?

Citazione:
Allora mi chiedo quale dovrebbe essere il senso di una discussione se dopo uno due post il tutto viene liquidato come una minchiata e poi come una checchina isterica fa l'offesa e continua a ripetere che le risposte non sono state date. Non ho capito a cosa mirate a fare una discussione qui su LC, a racimolare voti?


e che cosa miri a fare tu qui? l'offesa la fai tu doppiamente....e nel doppiamente c'è tutto.
Le risposte non le hai date nè con un nick con un altro perchè hai la coda di paglia (tanto che devi arrivare a termini come 'checchina isterica' lasciando perdere altri che certo non ti fanno onore).
Certi mezzucci fanno pena e l'isterismo è DOPPIAMENTE tuo.

Citazione:
@redna

Citazione:
Ma pensare ad una istruzione delle popolazione maggiore nessuno ci pensa? Pensare che è perchè qualcuno si sente superiore ad un altro e quindi si sente che deve DOMINARE nessuno ci pensa?


e chi dovrebbe istruire? Vediamo:
non sto dicendo che io credo a Babbo Natale .Sto solo dicendo che se nessuno lo ha trovato non è nemmeno detto che non esista proprio.


chiedi alla coca cola sapientona e fai domande non così cretine.
Il tempo perdilo in altra maniera.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Mande
Inviato: 22/4/2011 23:09  Aggiornato: 22/4/2011 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Eris
Citazione:

Neppure uomini con le palle, ma quaquaraqua. Pispax ha quotato un'intero post di florizel travisando ciò che io ho detto. [Mande] ha fatto uguale. Allora mi chiedo quale dovrebbe essere il senso di una discussione se dopo uno due post il tutto viene liquidato come una minchiata e poi come una checchina isterica fa l'offesa e continua a ripetere che le risposte non sono state date. Non ho capito a cosa mirate a fare una discussione qui su LC, a racimolare voti?

Se ho travisato me ne scuso. Spiegami dove e quanto. Ho certamente sintetizzato all'estremo ma l'unica differenza l'ho trovata in questo punto:
Citazione:

E chi ancora non avrebbe possibilità di avere l'assistenza per la dialisi? In una società senza governo non ci sarebbe il furto fiscale ( ma credo anche per altre ragioni), come detto, è ciò farebbe si che ci sia meno odio verso gli altri, e sono convinto, come da giuramento di ippocrate, che ci sarebbe molta più assistenza volontaria. Più di oggi.

Tu qui per indorare la pillola hai fatto una congettura inaccettabile che respingo. Si discuteva infatti se i più poveri perché inabili a produrre (anziani, disabili, infortuni gravi, ect.) potessero avere assistenza sanitaria nel tuo sistema. La tua risposta è la carità ma non posso prenderla in considerazione perché:

Non mi puoi far credere che una persona prima lotti perché lo stato non prelievi parte del suo lavoro-reddito per assistere chi non è autosufficiente e poi doni volontariamente la stessa quota. A questo punto non si capisce perché allora la lotta al prelievo statale se tanto avrebbe comunque donato volontariamente parte del suo reddito. Se poi veramente lo fa cade anche l'ipotesi che senza lo stato uno guadagni di più e possa avere più per se stesso perché quel che non gli preleva più lo stato ora lo dona.
Ti ripeto dunque la sintesi che avevo fatto della tua risposta e di fronte a questa precisazione ti prego di dirmi cosa ho travisato:
Citazione:

Eris almeno qualche risposta l'ha fornita. Riassumendo ha sposato la teoria dell'evoluzione di Darwin. Fino a quando sei sano forte e competitivo vivi poi muori. Se ti ammali, diventi anziano o non autosufficiente per te c'è la selezione naturale.


Poi rispondi ad un altro quesito:
Citazione:

@Mande

Citazione:
Ad esempio senza stato chi la garantisce la proprietà privata?


Un esempio

Sono costretto a farti notare che lo Xeer come sistema legale è nato e vissuto in una società nomade che come gli indiani d'america non prevedeva la proprietà del suolo su cui si spostava. Mancando la proprietà del suolo manca "lo stato" come viene definito oggi ma semplicemente ogni clan è una piccola organizzazione a se di stampo familiare. Non ho mai nascosto infatti che un prerequisito indispensabile per ottenere un vero "libero mercato" sia la mancanza della proprietà privata sulle risorse altrimenti non si può verificare che la persona più capace sfrutti la risorsa migliore per se.

Il fatto è che però il "libero mercato" ideale può realizzarsi solo in due casi:

-Nomadismo ovvero non possesso di terreni-fabbriche-risorse di nessuno.

-O in alternativa spazio e risorse infiniti ove ognuno può scegliere in piena libertà il tipo di attività a cui dedicarsi e competere dunque con gli altri.

Visto che l'alternativa oramai ce la siamo giocata da tempo finita la conquista delle americhe rimane il nomadismo come in Somalia.

Ancora un'altra volta ti ringrazio della chiarezza. Almeno qualcuno che dice pane al pane e vino al vino. Peccato che la Somalia non sia per me un esempio di miglioramento. Passo questa volta. Se la tua teoria migliorerà ne riparliamo.

Paxtibi
Inviato: 22/4/2011 23:19  Aggiornato: 22/4/2011 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
A questo punto non si capisce perché allora la lotta al prelievo statale se tanto avrebbe comunque donato volontariamente parte del suo reddito

Magari perché non l'avrebbe donato al parassita armato, ma direttamente a chi ne ha bisogno, tu che dici?

O forse se ti rapino per strada tu non te la prendi perché tanto con quei soldi volevi farci un regalo?


Mande
Inviato: 22/4/2011 23:37  Aggiornato: 22/4/2011 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Florizel, se ancora segui la discussione vorrei cortesemente farti notare una cosa:
Citazione:

Strano. Per eris, namaste10 e Rickard ci sono.
Ora pare che hai anche l'onore di poter interloquire con Paxtibi, che quando dà risposte non delude. Stanne certo.

Se insisti ancora un po’ magari avrai anche quelle di Ashoka, o di Linucs, hai visto mai? Come ai bei tempi. Quando si qui si imparava davvero qualcosa.

Dopo che Pispax ha posto per l'ennesima volta la stessa domanda sotto altra forma ovvero in questa maniera:
Citazione:

Ciao Paxtibi.

Che dici tu, le decisioni sui beni collettivi vengono prese a maggioranza o no?
Ma questi beni collettivi, poi, esistono o no?

Paxtibi è intervenuto tre volte nella discussione senza mai sfiorare l'argomento. Non ti viene il dubbio che ci sia qualcosa che non va?

Se non hai capito la domanda, che guarda caso è sempre quella ma sotto altre spoglie, vedrò di spiegarti un po' meglio cosa intende.
E' a questa domanda che ti si chiede una risposta. Eris una sua l'ha data sul caso specifico della dialisi ma in realtà la domanda prevede un aspetto più generico.

Posto che dobbiamo conoscere la definizione di "bene pubblico" per comprendere la domanda spero mi scuserai se la riporto (non sto certo affermando che tu non lo sappia, non ti offendere sai )
http://it.wikipedia.org/wiki/Beni_pubblici
Citazione:

In economia, un bene pubblico è un bene che è difficile, o impossibile, produrre per trarne un profitto privato. Per definizione, un bene pubblico è caratterizzato da:

- Assenza di rivalità nel consumo - il consumo di un bene pubblico da parte di un individuo non implica l'impossibilità per un altro individuo di consumarlo, allo stesso tempo (si pensi ad esempio a forme d'arte come la musica, o la pittura);
- Non escludibilità nel consumo - una volta che il bene pubblico è prodotto, è difficile o impossibile impedirne la fruizione da parte di consumatori (si pensi ad esempio all'illuminazione stradale).

Beni pubblici puri possiedono in senso assoluto tali proprietà. D'altra parte, poiché i beni pubblici puri sono rari (sebbene includano importanti casi quali il sistema dei diritti di proprietà o la difesa nazionale), nel gergo degli economisti il termine bene pubblico è in genere riferito a beni pubblici impuri, o pubblici soltanto con riferimento a un particolare sottoinsieme di consumatori. È importante al riguardo osservare che un bene pubblico può essere fruito da parte dell'intera società, laddove un bene che è utilizzato soltanto da un suo sottoinsieme dovrebbe essere considerato un bene collettivo.

Ora un centro dialisi è un bene pubblico impuro. Esistono invece altri esempi di beni pubblici puri come ad esempio mari e fiumi. Sono stati i primi mezzi per consentire il facile trasporto di mezzi e persone. Poi gli stati (famoso per questo è stato l'impero romano) hanno costruito anche le strade che sono anch'essi beni pubblici puri. Senza i beni pubblici non esisterebbe neppure il mercato, libero o no che sia.

Ora la domanda di Pispax era semplicemente se questi beni vengono considerati ancora pubblici e se si chi può gestirli se non lo stato (inteso come associazione di cittadini) qualsiasi forma di governo possa regolarlo.

Se paxtibi avesse risposto suppongo avresti avuto una bella doccia fredda come molti altri lettori. Ma se rispondo poi io al suo posto mi dicono che di anarco-capitalismo-austriaco non ho capito una beata mazza. La risposta ovviamente c'è solo che hanno paura che fornendotela tu cominci a pensare che forse qualcosa di meglio si può fare. Vedremo se Eris avrà l'onestà e la schiettezza di fornirla a nome degli altri.

Mande
Inviato: 23/4/2011 0:03  Aggiornato: 23/4/2011 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi, l'ironia mi piace certamente come metodo comunicativo. E' molto importante per spezzare momenti di tensione. Mi piacerebbe di più se fosse un'ironia puntuale come lo sono i paradossi ma va bene lo stesso.
Citazione:

Magari perché non l'avrebbe donato al parassita armato, ma direttamente a chi ne ha bisogno, tu che dici?

Io dico che se anche non avrebbe donato al "parassita armato" comunque, in assenza di stato avrebbe dovuto sostenere spese nel ramo della difesa. Vuoi come recinti e cancelli oppure come armi. Se non deleghi allo stato la difesa della proprietà privata quella quota di tasse che gli versavi devi comunque spenderla di tuo non ne convieni?
Sarebbe poi interessante capire anche quanto ti costerebbe difenderti da solo ma è un calcolo altamente variabile e facilmente contestabile.

Fatti conto che quello "sporco dittatore" (anche se come ricordava Leestat nessuno ha mai spiegato come mai venga definito così) di Gheddafi per aver risparmiato in spese militari ha condannato il popolo libico a ritornare all'età della pietra a suon di bombe da parte dei suoi liberatori. Pensati che quello scellerato di Gheddafi invece di armarsi per difendersi dai suoi bellicosi confinanti ha deciso di spendere le risorse dello stato in opere quali un grande "fiume sotterraneo" per portare l'acqua a tutti.

Certo poi che se lo stato fa troppe spese militari sbaglia mentre se non le fa sbaglia. Ora ho capito
Lo stato sbaglia a prescindere punto. Non che non lo abbiate già detto solo che ora comincio a pensare che non sia lo stato a sbagliare ma voi ad essere incontentabili.

Tralasciando il faceto torniamo al serio:

Paxtibi, sono già quattro interventi ormai che dribbli la domanda di Pispax. Una risposta non ce la vuoi proprio dare?

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 1:06  Aggiornato: 23/4/2011 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Se non deleghi allo stato la difesa della proprietà privata quella quota di tasse che gli versavi devi comunque spenderla di tuo non ne convieni?

Hahaha, certo, per difendere la mia proprietà privata consistente in quattro calzini bucati e qualche mutanda sporca dovrò assolutamente acquistare sei o sette cacciabombardieri!

Paxtibi, sono già quattro interventi ormai che dribbli la domanda di Pispax. Una risposta non ce la vuoi proprio dare?

Di quello che scrive Pispax leggo due righe ogni dieci post, più o meno. È prolisso e ripetitivo, terribilmente noioso per i miei gusti, quindi temo di essermi perso la domanda. E per quel che mi riguarda la risposta se le può dare anche da solo, i miei calzini rimarranno bucati comunque.

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 1:34  Aggiornato: 23/4/2011 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Uh, vedo ora che anche tu Mande, hai riportato la famigerata domanda... ebbene sì, non è solo dei post di Pispax che leggo solo le briciole, lo confesso.

Del resto, su quel tema avrò risposto svariate decine di volte, e mi sono rotto i maroni, tanto voi avete un muro in testa e non cambierete mai idea, e a me che me frega, in fondo?

Dico solo che se non si comprendono le contraddizioni della definizione di wikipedia, be', è solo perché non si vuole o non si può mettere in dubbio la propria visione del mondo, o per qualche altro motivo che mi sfugge. Boh, buona Pasqua.

Red_Knight
Inviato: 23/4/2011 3:02  Aggiornato: 23/4/2011 3:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Scusate, un'osservazione.

Non è in discussione, visto l'ambientaccio che c'è in queso sito, la vocazione libertaria di ciascun utente. Salvi i tre o quattro sognatori (che comunque rendono il mondo variopinto e quindi li ringraziamo) che propugnano magisteri infallibili o improbabili ritorni all'analfabetismo di massa a maggior gloria dell'autentico Spirito Umano, penso che il luogocomunardo medio abbia abbastanza sui coglioni - perdonate il turipoloquio - lo stato, il potere centrale, le tasse (dall'austriacista allo stalinista, a nessuno piace che i propri soldi vengano spesi per bombardare la Libia, questo credo sia pacifico), i politici di ogni forma e colore, le leggi più o meno liberticide, la burocrazia, gli enormi sprechi, le inefficienze del pubblico, etc.

Non è in dubbio che non esistano poteri buoni. Non è necessario ribadire che il più pulito c'ha la rogna, o che il sistema è volto esclusivamente all'autoconservazione. Quindi perché si sta sempre a insinuare un certo statalismo strisciante nell'interlocutore?

LoneWolf58
Inviato: 23/4/2011 9:58  Aggiornato: 23/4/2011 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Montezemolo salverà la patria
de gustibus...

Ma no... ne democrazia, ne anarchia... cosa c'è di meglio di una sana e onesta "monarchia"

Se non erro non è tanto il sistema che non va ma chi lo gestisce. Allora se riteniamo possibile che un individuo sia talmente altruista da lavorare "aggratis" per gli altri (vedasi medico anarchico) cosa ci impedisce di ipotizzare la possibilità di un monarca altruista ed illuminato che governi per il bene del popolo?
Anche considerando il fatto che la nostra specie è talmente altruista che si litiga anche per la coda dal fornaio.
Viva il RE...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 10:50  Aggiornato: 23/4/2011 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Quindi perché si sta sempre a insinuare un certo statalismo strisciante nell'interlocutore?

Ti ha risposto Lonewolf.

Edit: e comunque non ha neanche tutti i torti, anzi.

Lezik85
Inviato: 23/4/2011 11:40  Aggiornato: 23/4/2011 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Ma no... ne democrazia, ne anarchia... cosa c'è di meglio di una sana e onesta "monarchia"

Se non erro non è tanto il sistema che non va ma chi lo gestisce.


Cambiano i tempi, cambiano i nomi, ma non è mai cambiato il guinzaglio. E' stato solo un pò allungato in modo da sfocare l'immagine del padrone.

Pispax
Inviato: 23/4/2011 13:49  Aggiornato: 23/4/2011 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
eris


Citazione:
Neppure uomini con le palle, ma quaquaraqua. Pispax ha quotato un'intero post di florizel travisando ciò che io ho detto. [Mande] ha fatto uguale. Allora mi chiedo quale dovrebbe essere il senso di una discussione se dopo uno due post il tutto viene liquidato come una minchiata e poi come una checchina isterica fa l'offesa e continua a ripetere che le risposte non sono state date. Non ho capito a cosa mirate a fare una discussione qui su LC, a racimolare voti?


Tu hai detto due cose:

1) la prima parla di garanzie esplicite solo sull'accumulo, senza nessun modello solidaristico a sostegno dei più deboli (e anche questo lo hai detto espressamente) In particolare poni spesso l'accento sul prelievo fiscale da abolire.

2) Chiaro che tutto questo implica delle contraddizioni. Tu le liquidi in fretta dicendo che senza stato tutti quanti saranno più buoni.

E quando arriva Babbo Natale?


N.B.: ferma restando l'inconsistenza logica dell'affermazione, ti faccio notare che in tutte le rivoluzioni c'è SEMPRE un periodo più o meno lungo senza stato. Non mi pare che nessuno sia mai diventato più buono.
Anzi.

Un bell'esempio è sempre la Rivoluzione Francese, dove il periodo senza uno stato organizzato (e diffuso in modo appena appena capillare) è stato piuttosto lungotto.
Quindi non c'era nessuno Stato a incarognirli: secondo te sono diventati tutti più buoni?


Via.







Citazione:
E' chiaro che poi si rimpiange il passato quando una discussione era fatta di contenuti e non vaneggiamenti. E già il dubbio sorge che qualcuno sia un borghesotto che gioca a fare il rivoluzionario democratico dei miei coglioni.


Non è buffo notare che questa è ESATTAMENTE la cosa che sto dicendo io?
In particolare riguardo ai vaneggiamenti.

Bsta sostituire "democratico" con "anarchico" e il gioco è fatto.


E guarda che la cosa funziona meglio in questa direzione, visto che i borghesotti che giocano a fare i "rivoluzionari anarchici dei miei coglioni" sono anche quelli che sostengono che se non si può cambiare TUTTO, allora tantovale NON FARE NIENTE.
Che è un ragionamento tipico di chi ha una posizione di rendita da difendere.

Pispax
Inviato: 23/4/2011 13:54  Aggiornato: 23/4/2011 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Red_Knight


Citazione:
Non è in dubbio che non esistano poteri buoni. Non è necessario ribadire che il più pulito c'ha la rogna, o che il sistema è volto esclusivamente all'autoconservazione. Quindi perché si sta sempre a insinuare un certo statalismo strisciante nell'interlocutore?


Perché quando non si è in grado di rispondere ai problemi che qualcuno solleva, la strada più facile è quella di infamare l'interlocutore?

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 14:01  Aggiornato: 23/4/2011 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Perché quando non si è in grado di rispondere ai problemi che qualcuno solleva, la strada più facile è quella di infamare l'interlocutore?

Detto da colui che ha appena insinuato che i suoi interlocutori vivono di rendita...

Pispax
Inviato: 23/4/2011 14:01  Aggiornato: 23/4/2011 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi


Citazione:
Uh, vedo ora che anche tu Mande, hai riportato la famigerata domanda... ebbene sì, non è solo dei post di Pispax che leggo solo le briciole, lo confesso.

Del resto, su quel tema avrò risposto svariate decine di volte, e mi sono rotto i maroni, tanto voi avete un muro in testa e non cambierete mai idea, e a me che me frega, in fondo?


Nel corso del tempo i post tuoi credo di averli letti tutti, e non ho memoria di qualche tuo intervento che affrontasse l'argomento in questi termini.

In compenso ne ho trovati parecchi che criticavano abbastanza aspramente la "dittatura della maggioranza".


Quelle domande non nascono per caso.
Se mi sbaglio - cosa più che possibile - sarebbe gentile da parte tua indicare le discussioni nelle quali affronti il problema nei termini esposti.

Ovviamente non è un obbligo, ci mancherebbe.




(P.S. Nel caso qualcuno quoti questo post, grazie)

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 14:12  Aggiornato: 23/4/2011 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Se mi sbaglio - cosa più che possibile - sarebbe gentile da parte tua indicare le discussioni nelle quali affronti il problema nei termini esposti.

Sinceramente non ho alcuna voglia di cercare. Però se ti è sufficiente una risposta concisa, non credo affatto che ci siano beni che possono essere gestiti solo dallo stato, a mio avviso questa è anzi una vera cretinata.

Ma ovviamente, come te, potrei sbagliare.

Proprio per questo motivo – perché errare è umano – non mi sognerei mai di imporre la mia idea di organizzazione sociale agli altri. Che è proprio ciò che tu e molti altri, invece, vi proponete di fare. Siete evidentemente convinti di essere nel giusto, escludete a priori la possibilità che ciò che volete per voi non sia il meglio anche per tutti quanti. Infatti non esitate ad apporre la vostra crocetta sulla scheda elettorale, certi di sapere scegliere se non il bene, almeno il male minore; convinzione buffamente condivisa da tutti gli elettori, peraltro.

Ecco, questa io la chiamo presunzione.

Rickard
Inviato: 23/4/2011 14:39  Aggiornato: 23/4/2011 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax
Citazione:
Quelle domande non nascono per caso.
Se mi sbaglio - cosa più che possibile - sarebbe gentile da parte tua indicare le discussioni nelle quali affronti il problema nei termini esposti.

Ovviamente non è un obbligo, ci mancherebbe.




(P.S. Nel caso qualcuno quoti questo post, grazie)

Eccoti accontentato.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 23/4/2011 14:55  Aggiornato: 23/4/2011 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi

Un chiarimento.


Citazione:
Sinceramente non ho alcuna voglia di cercare. Però se ti è sufficiente una risposta concisa, non credo affatto che ci siano beni che possono essere gestiti solo dallo stato, a mio avviso questa è anzi una vera cretinata.

Ma ovviamente, come te, potrei sbagliare.


Eliminiamo lo stato per un attimo da tutto questo, visto che io stavo parlando del modello anarchico, e quindi lo stato non c'entra per definizione.

E' chiaro che nel modello anarchico ognuno a casa sua fa quello che vuole, fatto salvi alcuni principi condivisi. Questo nessuno lo mette in discussione.

Il problema nasce quando si devono prendere decisioni collettive.
Eliminare lo stato di sicuro riduce questa necessità, ma non è possibile eliminarla del tutto.
La più comune decisione collettiva è l'amministrazione dei beni comuni.
Poniamo che l'intera comunità (anarchica) senta l'esigenza di perfezionare alcuni aspetti culturali: in quel campo inutilizzato vicino alla comunità, ci costruiamo un teatro, una biblioteca migliore o un'università? E come la si amministra poi?

Che è tutta roba che rischia di ricadere sotto la "dittatura della maggioranza" da cui una parte del movimento anarchico vuole emanciparsi.






Citazione:
Proprio per questo motivo – perché errare è umano – non mi sognerei mai di imporre la mia idea di organizzazione sociale agli altri. Che è proprio ciò che tu e molti altri, invece, vi proponete di fare. Siete evidentemente convinti di essere nel giusto, escludete a priori la possibilità che ciò che volete per voi non sia il meglio anche per tutti quanti.


Da come la metti tu parrebbe che stiamo GIA' vivendo in una società anarchica che molti malconsigliati, fra cui io, vogliono abbattere per introdurre nuovamente l'idea di Stato.






Citazione:
Infatti non esitate ad apporre la vostra crocetta sulla scheda elettorale, certi di sapere scegliere se non il bene, almeno il male minore; convinzione buffamente condivisa da tutti gli elettori, peraltro.


Fino a quando la discussione sull'anarchia affronterà il problema basandosi fondamentalmente su argomentazioni del tipo "senza stato tutti quanti saranno più buoni" (*), io rivendico il mio diritto di decidere liberamente del mio futuro: e rispetto alle favolette su Babbo Natale preferisco muovermi per cercare di migliorare la società che c'è secondo strade possibili.

Da buon anarchico sono certo che non me lo impedirai.


Chiaro che il discorso cambia quando si smetterà di parlare delle favolette sul "tutti quanti saranno più buoni" e si inizierà a parlare sul serio di modelli sociali applicabili, e a misurarne concretamente i possibili impatti con la realtà.
Come ho già avuto modo di dire, al momento che qualcuno presenterà per il DOPO un modello sociale che sia plausibile, che migliori le cose e che sia condiviso da tutti i partecipanti, probabilmente vorrò un martello anch'io per contribuire all'abbattimento.


Chiaro anche che il rispondere onestamente a quelle cinque domandine è solo un inizio: secondo me i problemi maggiori arrivano dopo.
Quelle sono proprio le cosettine basilari. Diciamo che è il riscaldamento. Prima ancora di decidere che tipo di casa costruiremo, siamo alla fase che si sta sbancando il terreno, e quelle domande rappresentano la prima e rudimentale azione della ruspa.

Giusto un esempio di un tema più complicato, che riguarda una roba affrontata poco fa: in che modo il modello anarchico mi tutela dal fatto che quel perfido Stato confinante non decida di invaderci e di renderci tutti schiavi?






(*) peraltro contro ogni evidenza storica, anche se l'evidenza storica è solo un di più rispetto alla farloccaggine implicita nell'affermazione. Al limite è vera la cosa opposta, cioè che se tutti quanti fossero "più buoni" ci sarebbe di sicuro meno bisogno di stato.

Pispax
Inviato: 23/4/2011 15:15  Aggiornato: 23/4/2011 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Grazie Rickard.


Quell'articolo è di qualche mese prima che io arrivassi su LC: forse è per questo che non lo avevo visto - anche se ricordo che proprio Pax mi aveva fatto leggere qualcosa di Rothbard sul sup blog
Lo leggerò con calma.

(Anche se dubito di riuscire a trovare le risposte a quei banali problemi che avevo posto. Ma questo solo perché la mia mente è "offuscata e condizionata dal bi-pensiero" e quindi mi sarà impossibile. Io lo leggo comunque, ma sarebbe tutto molto più rapido se me le indicasse qualcuno privo di questi handicap)




Una singolare coincidenza: mentre lo sfogliavo rapidamente mi sono imbattuto proprio in questa frase di Rothbard:

Citazione:
Un altro punto: in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo.



Quindi anche secondo lui in linea di massima il problema è legato all'individuo più che al sistema.
Poi procede:

Citazione:
Il punto di vista anarchico afferma che, data la "natura dell'uomo", dato il grado di bontà o di malvagità in un qualunque punto temporale, l'anarchismo eleverà le occasioni per il bene e minimizzerà i canali per il male.
.

Quindi in realtà è un modello che si basa su un punto di vista, ovvero su un auspicio.
La cosa che io definisco "misurazione dell'impatto con la realtà" è proprio questa: che succede se l'auspicio non si verifica?

La sola considerazione che possiamo fare al momento è che nel corso della storia questa cosa non si è verificata praticamente MAI, se non molto occasionalmente e per periodi estremamente brevi.

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 15:29  Aggiornato: 23/4/2011 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Vedo Pispax che ti stai dando parecchio da fare per evitare il punto – l'unico – da me sottolineato in questa discussione.

Beato te che sei convinto di non sbagliare mai.

redna
Inviato: 23/4/2011 15:45  Aggiornato: 23/4/2011 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Non è in dubbio che non esistano poteri buoni. Non è necessario ribadire che il più pulito c'ha la rogna, o che il sistema è volto esclusivamente all'autoconservazione. Quindi perché si sta sempre a insinuare un certo statalismo strisciante nell'interlocutore?


Perché quando non si è in grado di rispondere ai problemi che qualcuno solleva, la strada più facile è quella di infamare l'interlocutore?


altrimenti si arzigogola sottilmente (millantando una vena psicologica di cui solo qualcuno è dotato) senza MAI arrivare a capo di nulla.

Più che rispondere ai problemi che qualcuno solleva bisognerebbe capire se chi deve rispondere ha la volontà di farlo, oppure se se vuole continuare a non arrivare MAi a capo di nulla.

Si tratta di onestà. Ed è questa che manca.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 23/4/2011 15:49  Aggiornato: 23/4/2011 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi


Citazione:
Vedo Pispax che ti stai dando parecchio da fare per evitare il punto – l'unico – da me sottolineato in questa discussione.


Perdonami, ma non l'ho colto sul serio.


Siccome su una cosa florizel ha ragione, cioè che "accusare" gli altri di non rispondere mentre a propria volta non si risponde è una cosa che sa un po' di trollesco, se me lo sottolinei mi fai un favore.

Rimedio volentieri - anche se vista l'ora e il giorno probabilmente lo farò domani pomeriggio.

Paxtibi
Inviato: 23/4/2011 16:13  Aggiornato: 23/4/2011 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Perdonami, ma non l'ho colto sul serio.

E dire che mi sono sforzato di essere conciso... quello che ho scritto in questo thread in un tuo post-tipo ci starebbe tre volte!

Siccome su una cosa florizel ha ragione, cioè che "accusare" gli altri di non rispondere mentre a propria volta non si risponde è una cosa che sa un po' di trollesco, se me lo sottolinei mi fai un favore.

Ribadisco che non ho alcuna intenzione di perdere delle ore per spiegare cose già dette e ridette. Tra l'altro, se veramente fossi interessato, faresti come ho fatto io stesso, andresti a leggerti i libri di chi ha teorizzato sistemi diversi da questo e ci ragioneresti sopra. O pensi che un forum sia il posto più giusto per farti un'opinione informata? In un forum puoi prendere degli spunti, trovare qualcosa che ti incuriosisce, che poi, in caso, andrai ad approfondire per conto tuo.

Comunque, l'unica cosa che mi premeva sottolineare, e che ti è "sfuggita," è la presunzione di chi pretende che la propria idea di società debba essere imposta all'universo mondo, nella certezza che sia la più giusta in assoluto. Presunzione espressa perfettamente da ciò che accade ad ogni elezione.

Mande
Inviato: 24/4/2011 10:58  Aggiornato: 24/4/2011 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Rickard
Citazione:

Re: Montezemolo salverà la patria

Autore: Rickard Inviato: 23/4/2011 14:39:14

Pispax
Citazione:
Quelle domande non nascono per caso.
Se mi sbaglio - cosa più che possibile - sarebbe gentile da parte tua indicare le discussioni nelle quali affronti il problema nei termini esposti.

Ovviamente non è un obbligo, ci mancherebbe.


(P.S. Nel caso qualcuno quoti questo post, grazie)

Eccoti accontentato.

Gentilissimo Rickard, Buona Pasqua e un enorme vaffanculo.

Grazie sai per avermi mandato a leggere un thread con mille commenti e ZERO RISPOSTE.

Per l'amor di dio. E' vero che nei commenti due persone avevano domandato anche: "Ma scusate e dei beni pubblici cosa dite?".

Peccato che le risposte a questi quesiti non le ha fornite ne Rothbard nell'articolo ne nessuno nei commenti. Ma che razza di domanda difficile è?
Citazione:

Ciao Paxtibi.

Che dici tu, le decisioni sui beni collettivi vengono prese a maggioranza o no?
Ma questi beni collettivi, poi, esistono o no?

Bastano solo due parole. Due SI o NO.

Non facevi più bella figura a non rispondere come Paxtibi oppure a dire che NO...

NO non ci avevi mai pensato...
NO non ti interessa nulla dei beni pubblici...
NO le risposte non te le so dare...

Vai affanculo di cuore Rickard e buona Pasqua.

Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 12:07  Aggiornato: 24/4/2011 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Gentile Mande...



i cosiddetti "beni collettivi" (definizione alquanto aleatoria) non necessitano di alcuna decisione a maggioranza.

Ora, se vuoi rispondere tu al mio quesito su uova e cestini, giusto per rimanere in questa armoniosa atmosfera pasquale, ne sarei lieto.

redna
Inviato: 24/4/2011 12:32  Aggiornato: 24/4/2011 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Ora, se vuoi rispondere tu al mio quesito su uova e cestini, giusto per rimanere in questa armoniosa atmosfera pasquale, ne sarei lieto.


paxtibi, non si è ancora capito il tuo quesito.
Parlare di uova e cestini ha un senso perchè siamo a pasqua ?
Non è un quesito ma è solo qualcosa di flokloristico.
Non ha senso parlare di uova e cestini perchè gli uomini non sono uova e quindi non si mettono nei cestini.

Vogliamo proporre qualcosa che non abbia a che fare con natale (babbo natale) e le uova e i cestini (pasqua)?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 24/4/2011 14:47  Aggiornato: 24/4/2011 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Buona Pasqua a tutti!

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@Paxtibi

Avanti, sei una persona ragionevole. Se non ti va di discutere in questo momento sono fatti tuoi, più che legittimo, ma visto che stai postando tranquillo e sereno potresti anche rispondere no? :)

Sinceramente neanche io ho capito quale sia il tuo quesito. E visto che ci siamo, vorrei chiederti anche cosa intendi con "i beni collettivi non necessitano di alcuna decisione a maggioranza".

Mande
Inviato: 24/4/2011 16:29  Aggiornato: 24/4/2011 16:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi
Citazione:

i cosiddetti "beni collettivi" (definizione alquanto aleatoria)

Beni collettivi vengono definiti particolari tipi di beni pubblici impuri per il fatto di non essere usati universalmente da tutti ma solo da una parte della comunità (stato).
Esempio di bene pubblico puro sono le vie di comunicazione come mari, fiumi navigabili e strade. Un bene pubblico collettivo è un ospedale con centro dialisi ad esempio. Mentre le strade le usano tutti indistintamente l'ospedale serve una zona ristretta ed il centro dialisi un sottoinsieme di malati che si curano in ospedale.

La domanda poteva essere più generale e riferirsi direttamente ai beni pubblici. Se poi la tua risposta varia a seconda se si tratti di puri od impuri specificalo pure.
Citazione:

non necessitano di alcuna decisione a maggioranza.

Si, non si può dire che non hai risposto ad una parte della domanda e la sintesi certo non ti manca. Farebbe piacere anche sapere la seconda parte ovvero se quelli che oggi vengono definiti beni pubblici lo saranno anche nel tuo sistema sociale.
Poi se non ti è di disturbo potresti anche accennare nel caso abbiano lo stesso status come verranno prese le decisioni:
-Unanimità?
-Ognuno decide per gli altri?
-Governo dei tecnici?
-Capo fondatore illuminato?
Citazione:

Ora, se vuoi rispondere tu al mio quesito su uova e cestini, giusto per rimanere in questa armoniosa atmosfera pasquale, ne sarei lieto.

Più che un quesito la tua mi sembrava una affermazione in chiave allegorica.
Se ho compreso l'allegoria tu ti chiedi se sia meglio un unico mega stato dove tutti devono conformarsi oppure una situazione come quella odierna dove ci sono molti stati ed una persona può scegliere di abitare quello con un ordinamento sociale che più rispecchia la sua visione.

Stati liberisti di vario grado ne trovi finché vuoi.
Stati comunisti puri oramai sono quasi scomparsi e pure Cuba si sta lentamente convertendo.
Stati anarchici prima Eris ti ha nominato la Somalia. Seppure ormai stia diventando anche quella una comunità stanziale sopravvive ancora il nomadismo regolato dallo "xeer" che è molto simile al sistema legale proposto da Rothbard. Puoi pensare di trasferirti la se ti va.
Potresti pure aggregarti alle comunità degli zingari che sono sostanzialmente anarco-capitaliste essendo anche loro nomadi.

Comunque si, sono d'accordo con te ovviamente. E' meglio preservare il più possibile le diversità che sono ovviamente alternative piuttosto che rinchiuderci in un unico progetto di nuovo ordine mondiale. Mai detto ne pensato il contrario.

Lezik85
Inviato: 24/4/2011 16:46  Aggiornato: 24/4/2011 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Esempio di bene pubblico puro sono le vie di comunicazione come mari, fiumi navigabili e strade. Un bene pubblico collettivo è un ospedale con centro dialisi ad esempio. Mentre le strade le usano tutti indistintamente l'ospedale serve una zona ristretta ed il centro dialisi un sottoinsieme di malati che si curano in ospedale.


Tanto per passare un fine settimana istruttivo:

Roads, Education, and Waterways: The Case Against Public Services [Walter Block]

incredulo
Inviato: 24/4/2011 16:58  Aggiornato: 24/4/2011 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
A leggere questo 3ad, viene da chiedersi come mai persone tanto raziocinanti e intelligenti cerchino una SOLUZIONE impossibile.

Sara' meglio il modello anarchico, nelle sue varie definizioni (sic), o quello democratico?

Meglio la Monarchia o lo STATO nazionalsocialista?

Secondo pincopallo nel suo saggio sotuttoio, la democrazia ha questi pregi ma anche questi difetti che sono riconducibili ad un modello matematico di teorie dei giochi, del resto riscontrabili anche nell'anarchismo puro, smussato nella sua forma piu' estrema e matura, capace di condividere i meccanismi di tutela e garanzia, caratteristiche dei modelli EVOLUTI e FUTURISTICI, come evidenziato da Sempronio nel suo saggio tunonsaiuncazzoperchesotuttoio

Ma basta porca puttana, l'uomo e' uomo in QUALSIASI sistema sociale, non e' mai il sistema sociale che determina lo stare bene o male.

Quello che salta all'evidenza di QUESTO sistema sociale, e' la PRESA PER I FONDELLI che ci viene propinata GIORNALMENTE sulla bellezza e unicita' del suo ESISTERE.

Un sistema sociale CONCEPITO APPOSTA in questo modo.

Concepito per ILLUDERE la gente, cioe' NOI

Basterebbe pagare i politici come gli operai specializzati, stipendio base e bonus per i RISULTATI RISCONTRABILI DI UTILITA' SOCIALE, per migliorare l'aria fetida che emana il parlamento.

Questo sempre per restare alla Pispax, all'INTERNO di questo sistema.

In realta' la VITA se ne fotte di qualsiasi sistema di POTERE in cui siamo inseriti e ognuno si ritaglia il suo spazio e ruolo, INDIPENDENTEMENTE DA TUTTO CIO'.

Andare a votare per LEGITTIMARLI e' per me sbagliato.

Quello che fanno, non lo fanno in "my name", lo FANNO e basta con me o senza di me.

Secondo me se TUTTI lo facessero, il loro potere si ridurrebbe a BARZELLETTA.

Immagino un qualunque politico alla votantonio, che mentre promette a destra e a manca venga sommerso da una liberatoria, irrefrenabile RISATA.

Immagino che tutti NON SEGUANO quelle leggi che ti impongono, quanta gente possono incarcerare?

Pochi, abbiamo le carceri sovraffollate e i tribunali intasati, sarebbe un disastro sociale.

E il discorso di Pispax, che si possa ottenere un qualsiasi risultato, facendo leva sullo spauracchio del voto, e' sinceramente utopico quanto quello di una societa' anarchica.

Dargli ancora credito, ai politici, dopo tutto quello che SAPPIAMO e' veramente TROPPO.

Preferisco non giocare a questo gioco delle tre carte, li lascio cucinare nel loro brodo e nel brodo di chi li vota che e' convinto di CONTRIBUIRE al MIGLIORAMENTO SOCIALE.

Preferisco RESTARE UMANO, non un numero, una percentuale da spostare e manipolare a piacimento.

Del resto non spetta a me SALVARE IL MONDO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Mande
Inviato: 24/4/2011 17:23  Aggiornato: 24/4/2011 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Lezik85
Citazione:

Tanto per passare un fine settimana istruttivo:

Roads, Education, and Waterways: The Case Against Public Services [Walter Block]

Non è che magari avresti qualcosa di scritto perché sai, il mio inglese è parecchio arrugginito e perdo una parola su due.
Se poi lo scritto fosse pure in italiano...

P.S. Prima però di mandarmi anche tu a leggere milioni di pagine ti prego di essere sicuro di aver capito la domanda, che non si sa mai:
http://it.wikipedia.org/wiki/Beni_pubblici
Citazione:

In economia, un bene pubblico è un bene che è difficile, o impossibile, produrre per trarne un profitto privato. Per definizione, un bene pubblico è caratterizzato da:

- Assenza di rivalità nel consumo - il consumo di un bene pubblico da parte di un individuo non implica l'impossibilità per un altro individuo di consumarlo, allo stesso tempo (si pensi ad esempio a forme d'arte come la musica, o la pittura);
- Non escludibilità nel consumo - una volta che il bene pubblico è prodotto, è difficile o impossibile impedirne la fruizione da parte di consumatori (si pensi ad esempio all'illuminazione stradale).

A meno che tu non voglia affermare che un privato farebbe qualcosa in assenza di un profitto. Un esempio di bene pubblico privatizzato sono le autostrade come la rete telefonica ma sono stati regalati ai privati.

Nessun privato avrebbe trovato profitto nel costruire le autostrade ma ora che gliele hanno regalate può trarre profitto dal pedaggio pagando la sola scarsa manutenzione come costo. Figurati poi aziende privatizzate come telecom che hanno decimato letteralmente i dipendenti e non sono realmente neanche in grado di piazzare "scatole" ADSL in ogni centralina (già esistenti) come avrebbero mai fatto a cablare l'Italia intera.

Per definizione i beni pubblici nessun privato li avrebbe mai costruiti, bisogna essere chiari su questo. Poi tu puoi liberamente dirmi che dei beni pubblici ne puoi fare a meno. Prima però ti conviene elencarli per vedere almeno se sai di cosa stiamo parlando.

Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 17:23  Aggiornato: 24/4/2011 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Poi se non ti è di disturbo potresti anche accennare nel caso abbiano lo stesso status come verranno prese le decisioni:

Scusa, ma a te che te frega? Mica ti ci ho invitato, nella mia società.

Anzi, ti dico pure che se queste risposte non sei in grado di trovartele da solo nella mia società non sei affatto il benvenuto, stai nella tua e amici come prima, lol e stralol!


Mande
Inviato: 24/4/2011 17:30  Aggiornato: 24/4/2011 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi
Citazione:

Scusa, ma a te che te frega? Mica ti ci ho invitato, nella mia società.

Libertario volpone...

Ora ho capito, se la tua libertà finisce dove inizia la mia...
Devi togliermi la libertà di partecipare alla tua società per averla tutta per te.

Bella la tua soluzione ai limiti della libertà, complimenti. Vuoi essere libero di stare da solo così nessuno può comprimere le tue libertà.

Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 17:36  Aggiornato: 24/4/2011 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Bella la tua soluzione ai limiti della libertà, complimenti. Vuoi essere libero di stare da solo così nessuno può comprimere le tue libertà.

Marpione di un collettivista...

Manco la libertà di starmene per i cazzi miei mi vuoi lasciare, li mortacci tua!


redna
Inviato: 24/4/2011 17:58  Aggiornato: 24/4/2011 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Libertario volpone...

Ora ho capito, se la tua libertà finisce dove inizia la mia...
Devi togliermi la libertà di partecipare alla tua società per averla tutta per te.

Bella la tua soluzione ai limiti della libertà, complimenti. Vuoi essere libero di stare da solo così nessuno può comprimere le tue libertà.


ma guarda Mande che non ti ha risposto....

Citazione:
Bella la tua soluzione ai limiti della libertà, complimenti. Vuoi essere libero di stare da solo così nessuno può comprimere le tue libertà.

Marpione di un collettivista...

Manco la libertà di starmene per i cazzi miei mi vuoi lasciare, li mortacci tua!


che praticamente è come dire: non ti rispondo proprio (reclamdando nel contempo che vuole starsene per li cazzi sui)


Mande vedo che non sai ancora quali generi di furbate si mettano in atto tanto per non rispondere mai e finire in qualche modo la questione.
Ma le furbate non sono mai risposte.Sono solo furbate.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 18:18  Aggiornato: 24/4/2011 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Serve qualcosa, Redna?


Pispax
Inviato: 24/4/2011 19:16  Aggiornato: 24/4/2011 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
In primo luogo, auguri a tutti.


Paxtibi

Citazione:
E dire che mi sono sforzato di essere conciso... quello che ho scritto in questo thread in un tuo post-tipo ci starebbe tre volte!


Vero.
Questa cosa dei post kilometrici imbarazza anche me. Non posso farci niente: come per le sigarette, ogni tanto cerco di smettere ma poi ci ricasco.

Comunque anche l'eccesso di concisione non è che aiuti troppo, via.





Citazione:
Ribadisco che non ho alcuna intenzione di perdere delle ore per spiegare cose già dette e ridette. Tra l'altro, se veramente fossi interessato, faresti come ho fatto io stesso, andresti a leggerti i libri di chi ha teorizzato sistemi diversi da questo e ci ragioneresti sopra. O pensi che un forum sia il posto più giusto per farti un'opinione informata? In un forum puoi prendere degli spunti, trovare qualcosa che ti incuriosisce, che poi, in caso, andrai ad approfondire per conto tuo.


Guarda che io non chiedo niente di più. Mi basterebbe avere spunti interessanti.
Quello che ottengo di solito invece è un 90% di post che criticano a prescindere a "democrazia", spesso anche in termini logicamente contraddittori. E quando insisti per andare oltre, e capire cosa ci può essere come alternativa valida, ottieni un rimanente 10% di post che ti spiegano come sarà belle il Mondo Che Verrà, quando "tutti si ameranno e il leone pascerà con l'agnello e sarà Natale 364 giorni all'anno, che un giorno alla Befana tocca lasciarlo".






Citazione:
Comunque, l'unica cosa che mi premeva sottolineare, e che ti è "sfuggita," è la presunzione di chi pretende che la propria idea di società debba essere imposta all'universo mondo, nella certezza che sia la più giusta in assoluto. Presunzione espressa perfettamente da ciò che accade ad ogni elezione.


Non mi è "sfuggita". Mi è sfuggita. Fra essere concisi e essere criptici a volte il confine è sottile.

Inizia a preoccuparti: darò una risposta in TRE parti.
(Ora smetti pure di preoccuparti: puoi fermarti quando vuoi)



PART'ONE.

1) se io NON vado a votare per tutelare il TUO punto di vista, questi significa che io devo rinunciare alla MIA visione del mondo per tutelare la tua.

2) Se io non vado a votare per tutelare il TUO punto di vista, tocca a te spiegare in termini assolutamente realistici che ciò è bene, perché dopo l'ABBATTIMENTO DELLA DEMOCRAZIA A CAUSA DELL'ASTENSIONE () inevitabilmente arriverà il momento dell'Anarchia.

Fino a quando non lo fai, io sono pienamente legittimato a pensare che se l'astensionismo arriva a livelli altissimi quello che otterremo tutti NON sarà l'Anarchia.
Sarà un regime autoritario.
E l'esperienza storica va in questa direzione, quindi non sono cose che mi tolgo dalla testa.


Solo che né tu né nessun altro vi prendete la briga di affrontare questo argomento. Vi limitate a piagnucolare sul fatto che i perfidi votanti vi impediscono di realizzare un progetto, senza mai riflettere sul fatto che i perfidi votanti con ogni probabilità:

1) stanno già perseguendo il LORO progetto
2) non hanno alcuna garanzia sul fatto che con l'astensione le cose prenderanno la direzione desiderata, visto che i DIRETTI INTERESSATI si guardano bene dall'esprimersi al proposito. Non solo non si esprimo sul COME, ma si guardano bene persino dall'esprimersi su QUALE dovrebbe essere questa benedetta "piega desiderata".





Se vuoi puoi fermarti qui. Questa è una risposta (per i miei standard) "a là Paxtibi", anche se con un 2000% di righe di troppo.
Cioè una risposta che affronta solo una parte evidente.
Altrimenti, se ti interessa, possiamo approfondire.





PARTE DUE: OGGETTIVA

Dietro la tua domanda ce n'è un'altra, più pressante.
Che più o meno è questa:
"Perché il fatto che tu sostenga una democrazia impedisce a ME, che non voglio né democrazia né Stato, di vivere seguendo i miei principi?"

Sono quelle cose che noi con la mente "offuscata dal bi-pensiero" tendiamo a dare per scontate, e quindi non ci perdiamo mai a spiegare.
Magari è arrivato il momento:

PERCHE' NEL MEDESIMO TERRITORIO, E NELLA MEDESIMA COMUNITA', NON POSSONO COESISTERE UNA POPOLAZIONE STATUALE E UNA POPOLAZIONE ANARCHICA.

Detto in altre parole, non si possono avere comunità a "doppia velocità": o TUTTI sono anarchici, o TUTTI sono statuali.
Punto.


Il perché di solito viene attribuito dagli anarchici esclusivamente a una generica forma di "imperialismo" dello Stato, che sente la necessità di distinguere i SUOI cittadini dagli altri. Da qui tutte quelle frasi su "lo Stato-Monarca" e quant'altro.

Questo però parla solo di UN aspetto del problema.
L'altro aspetto gli anarchici si guardano bene dall'affrontarlo, e riguarda le convenienze. E' lo stesso aspetto che sottolineava florizel, che da una parte rivendica la propria assoluta estraneità - e ostilità - allo Stato Democratico, ma dall'altra rivendica con la stessa forza i "beni comuni" di quello stato, sostenendo (a ragione) che fa parte della "democrazia" il fatto che questi beni siano a disposizione di TUTTI.

Qui si arriva al nocciolo del problema: in una comunità a "doppia velocità" gli "anarchici" della situazione per forza di cose avrebbero più vantaggi che svantaggi rispetto a un normale cittadino. E questo non è che non stia bene allo "Stato imperialista": questo non sta bene a ME.


L'eris della situazione avrà ben modo di gloriarsi del fatto che "nel suo modello non si pagano le tasse e si garantisce l'accumulo". Nel caso di comunità a doppia velocità ha tutti i vantaggi e nessun svantaggio, visto che se suo figlio sta male potrà tranquillamente rivolgersi all'ospedale pagato da ME.


Se anche immaginiamo di cambiare le cose e che a quelli della "doppia velocità" togliamo la possibilità di godere dei beni pubblici impuri (grazie Mande per la precisazione) come gli ospedali, resta il fatto che IN OGNI CASO godranno del beneficio di altri beni pubblici pagati da ME.

Per consolidare il MIO argine solo IO dovrò pagare delle tasse, e però anche LORO non verranno sommersi dall'acqua. Per provvedere alla MIA difesa dagli altri Perfidi Stati dovrò pagare IO delle tasse per mantenere delle forze armate, ma neppure LORO saranno ridotti in semischiavitù (vedi Marcinelle). Le LORO strade saranno illuminate con i MIEI soldi.
Nel frattempo l'eris di turno troverà del tutto legittimo arricchirsi alle MIE spalle.
Anzi, visto che la "doppia velocità" lo esenta dal prelievo fiscale, avrà modo di mettere in ginocchio la MIA azienda praticando prezzi più bassi.


Se riesci a convincermi del fatto che a me dovrebbe star bene tutto questo, probabilmente seguirò quello che dici.
Ma la vedo parecchio dura.

Non è presunzione: è solo una considerazione realistica.






Questo discorso in ogni caso affronta solo una parte del problema.
Nel caso ti faccia piacere, puoi anche andare avanti e affrontare la..

PARTE TRE: LA FATA PREZZEMOLINA


Visto che le comunità a doppia velocità sono impossibili - o almeno incredibilmente poco convenienti per i non anarchici - toccherebbe immaginare un suolo "anarchico" che raduni tutti i tantissimi anarchici dispersi nel mondo per mettere su una comunità di tipo anarchico che si basi esclusivamente su valori anarchici.





Visti i termini, potremmo chiamarlo anarco-sionismo.
(se non ci credete sostituite al termine "anarchico" il termine "ebreo")

Immagino che anche li criteri di "cittadinanza" sarebbero simili, anche se questo è un argomento trascurabile.

Anche l'anarco-sionismo si troverebbe di fronte al problema che si sono trovati di fronte i sionisti veri e propri: che non ci sono territori disponibili.
OGNI lembo di terra è già rivendicato da uno Stato. Persino le Malvinas, isolette del tutto inutili per le quali negli anni '80 si è addirittura combattuta una guerra fra Argentina e Inghilterra.



E qui entra in campo la Fata Prezzemolina.
Se stasera mi apparisse la Fata Prezzemolina, e mi dicesse di esprimere un Desiderio per risolvere il problema posto da Paxtibi, sapreii già cosa chiedergli. E anche le condizioni da porre.

1) si assegni agli Anarchici un qualunque territorio, né troppo buono né troppo cattivo. Facciamo che per ogni abitante ci sia un rapporto in terre coltivabili, millimetri di pioggia/anno e risorse naturali simile a quello del Portogallo.Visto che tutto sommato questo è un desiderio, e nessuno vuol rischiare di ripercorrere strade antipatiche, si immagini anche che questo territorio sia del tutto disabitato.

2) Per evitargli il problema immediato della Difesa dai vicini, facciamo che questo territorio venga circondato per 50 anni da un'ingente forza di Caschi Blu. (In questo c'è un certo vantaggio dell'anarco-sionismo nei confronti del sionismo vero e proprio, vantaggio che andrebbe apprezzato).

3) Si PROIBISCA ogni scambio culturale fra il paese anarchico e il resto del mondo, giusto per evitare che i giovani vengano ammaliati dalle sirene del consumismo. Sono ammessi solo bollettini settimanali che provengano dal Paese anarchico. Gli unici scambi possibili saranno quelli commerciali, sia di manufatti che di materie prime, per i quali il Paese anarchico godrà di trattamenti di assoluto favore.

4) Tutti i "cittadini" del Paese anarchico verranno riforniti, all'ingresso, di una quantità a loro scelta di armi e munizioni del tipo che preferiranno, sia leggero che pesante. Le spese sono a cura della comunità internazionale.


La condizione posta invece è una sola: NESSUNO, PER NESSUN MOTIVO, POTRA' USCIRE DA QUEL PAESE PER CINQUANTA ANNI.
NE' CHI LO HA FONDATO, NE' I LORO FIGLI, NE' I LORO NIPOTI.
E NEPPURE NESSUNO POTRA' ENTRARE.

C'è giusto una comoda forza di interposizione per far rispettare ANCHE questa condizione.



Quindi abbiamo una situazione nella quale la comunità anarchica avrà coronato il proprio sogno anarco-sionista. Inoltre quella comunità non avrà NESSUNA causa esogena alla quale imputare il proprio eventuale fallimento: nessuno li invaderà, nessuno li strozzerà commercialmente, nessuno potrà inondarli di propaganda, nessuno potrà dire "m'importa una sega tanto se non mi piace me ne vado".
Sarà semplicemente messa di fronte alle proprie contraddizioni, e ha comunque un lasso di tempo ragionevole per risolverle.


Nei riguardi del resto del mondo gode di completa PROTEZIONE.
E' bene notare che le condizioni preliminari sono ASSOLUTAMENTE FAVOREVOLI rispetto a quelle di uno Stato qualunque. I cittadini sono OBBLIGATI a partecipare alla vita pubblica, non hanno timori di guerre (per almeno 50 anni) e hanno clausole commerciali di tutto rilievo (idem).



Dopo 50 anni si stappa la bottiglia e si guarda cosa è successo.
Tutto questo porterà in linea di massima a quattro possibili effetti:

1) dopo 50 anni si provvederà a portare aiuto ai pochi superstiti.

2) ci troveremo di fronte a una dittatura mediamente/particolarmente oppressiva

3) i cittadini (senza virgolette) avranno stabilito che in una comunità vasta sono necessarie regole di convivenza e avranno provveduto a fornirsi di tali regole. Quindi dopo 50 anni allora ci troveremo di fronte a una anarco-democrazia assolutamente simile nei principi a quelle che ci sono già, che però c'è la radice anarco e quindi va tutto bene.

4) la comunità sarà prospera e rigogliosa perché ha vissuto secondo i sani principi dell'Anarchia. Diamole giusto altri 10 anni per vedere come si adatterà all'impatto non protetto con il resto del mondo - cioè come farà fronte a cose che non può controllare direttamente, ma che comunque è obbligata a prendere in considerazione - e potrà diventare un fulgido faro per l'Umanità.



Personalmente credo che quello che troveremo sarà la numero... uno. Oppure la due.
Ho difficoltà a immaginare come gente che non si trova d'accordo neppure nello stabilire se un bene pubblico esiste o no, se c'è come lo si gestisce, se si deve garantire l'accumulo prima della solidarietà o la solidarietà prima dell'accumulo, e neppure se eventuali decisoni comuni debbano essere prese a maggioranza o no, possa risolvere la cosa senza numerosi colpi di fucile.
E quando si parla con il fucile, è chi ha più fucili a decidere le cose. Tocca rimettersi a quello che vuole Lui.


Infatti, visto che sono di indole molto buona, non è per niente un caso che nel mio desiderio ho prevveduto a armarli TUTTI.

(Ma tranquilli: l'homo mica è homini lupus, giusto?)



Così, tanto per sottolineare l'importanza di decidere PRIMA il modello sociale che si vuole per il DOPO.



Quindi Pax, se vuoi rendere reale la tua domanda, e toglierla dalla retorica, hai di fronte un piano programmatico preciso.

- Puoi cercare di creare una maggioranza di persone che imponga la "doppia velocità", ovvero la coesistenza di priincipi anarchici e principi statuali all'interno della stessa comunità. (nel caso NON contare sul mio aiuto, visto che a me restano i costi e a te vanno solo i vantaggi)
- Oppure puoi creare un solido movimento di opinione in direzione anarco-sionista, che si muova attivamente per ottenere una risoluzione ONU che vi assegni un territorio. Ci sono precedenti storici precisi al riguardo, e sono favorevoli.


Resta inalterata la possibilità n.3: lasciare la domanda nel campo del retorico e continuare a sostenere che "siccome non si può cambiare TUTTO allora tanto vale non cambiare NIENTE".
Che tradotto significa "va bene così"


Fai te.



Ora, è possibile sapere come mai i "beni collettivi" non necessitano di decisioni collettive?
Lo chiedo perché in OGNI decisione collettiva ci sono sempre almeno due opinioni contrastanti, a volte difficilmente mediabili.

Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 19:25  Aggiornato: 24/4/2011 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Haha, pazzesco, la mia capacità di leggere stavolta si è fermata alla seconda riga, solo tu ci riesci Pis!
Ti ringrazio quindi per aver scritto la seguente frase tutta maiuscola, almeno non me la sono persa:

PERCHE' NEL MEDESIMO TERRITORIO, E NELLA MEDESIMA COMUNITA', NON POSSONO COESISTERE UNA POPOLAZIONE STATUALE E UNA POPOLAZIONE ANARCHICA.

È la tua opinione, e la rispetto. Se poi vuoi avere la gentilezza di dirmi cosa ti rende sicuro delle tue opinioni, e se riesci a scriverlo in un post di dieci righe massimo, te ne sarò grato.

Pispax
Inviato: 24/4/2011 19:40  Aggiornato: 24/4/2011 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Se poi vuoi avere la gentilezza di dirmi cosa ti rende sicuro delle tue opinioni, e se riesci a scriverlo in un post di dieci righe massimo, te ne sarò grato.


Quello che ho scritto è là.
Basta leggere.

Non rispondi alle cose e pretendi risposte.
Quando queste risposte arivano, non ti piace la forma e le vuoi in forma diversa.

Per me nessun problema: basta che tu mi dia un indirizzo al quale spedire la fattura, e ragionevoli garanzie di pagamento.

Calvero
Inviato: 24/4/2011 19:42  Aggiornato: 24/4/2011 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Bella lì, Incredulo Gli intellettualismi messi in moto per distrarre i più intelligenti, sono il canto del cigno: i nostalgici del vecchio mondo non possono che arzigogolare dialettiche che possono avere anche delle "ragioni" ogni tanto: astrattismi scollati dalla dignità umana e dalla Vita stessa. Infatti, gli stessi astrattismi, a riprova, hanno creato una collettività astratta, spersonalizzata, alienata, e illusa di essere partecipe. Come dice quel detto? .. «c'è chi pagherebbe per vendersi».

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Paxtibi
Inviato: 24/4/2011 19:50  Aggiornato: 24/4/2011 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Quello che ho scritto è là. Basta leggere.

Vigliacco. Mi hai costretto a leggere tutto il post.

Inutilmente.

Ripeto la domanda: cosa ti rende così certo di essere nel giusto?

In fondo si tratta di idee che dovrebbero influenzare la vita di qualche miliardo di persone... in questo forum c'è chi sostiene di essere portavoce di esseri alieni, è così anche per te? O sei tu stesso un essere superiore? Hai poteri paranormali?

Pispax
Inviato: 24/4/2011 19:58  Aggiornato: 24/4/2011 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Ripeto la domanda: cosa ti rende così certo di essere nel giusto?




hai tralascito una cosa:

"Quindi Pax, se vuoi rendere reale la tua domanda, e toglierla dalla retorica, hai di fronte un piano programmatico preciso.

- Puoi cercare di creare una maggioranza di persone che imponga la "doppia velocità", ovvero la coesistenza di priincipi anarchici e principi statuali all'interno della stessa comunità. (nel caso NON contare sul mio aiuto, visto che a me restano i costi e a te vanno solo i vantaggi)
- Oppure puoi creare un solido movimento di opinione in direzione anarco-sionista, che si muova attivamente per ottenere una risoluzione ONU che vi assegni un territorio. Ci sono precedenti storici precisi al riguardo, e sono favorevoli."



Per il resto la risposta è scontata: ovviamente non lo so.

So solo che ogni volta che cerco di capire come funzionano le alternative, mi viene risposto con le favolette.
Non solo non viene presentato un modello di società che possa reggere al più banale degli stress-test, ma perlopiù non viene presentato proprio niente.


E quindi sono costretto a continuare a pensare che se vivo in un mondo che alla "maggioranza" delle persone va bene così, magari non so se sono "nel giusto", ma di sicuro sono nei termini del "conveniente".

Quantomeno in termini etici.



Quindi tocca iniz<iare a pensare di cambiare questo rapporto numerico per cambiare le cose.

Mande
Inviato: 24/4/2011 20:18  Aggiornato: 24/4/2011 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi
Citazione:

PERCHE' NEL MEDESIMO TERRITORIO, E NELLA MEDESIMA COMUNITA', NON POSSONO COESISTERE UNA POPOLAZIONE STATUALE E UNA POPOLAZIONE ANARCHICA.

È la tua opinione, e la rispetto. Se poi vuoi avere la gentilezza di dirmi cosa ti rende sicuro delle tue opinioni, e se riesci a scriverlo in un post di dieci righe massimo, te ne sarò grato.

In massima parte Pispax ti aveva già risposto. In economia si chiama free ride mentre la scuola austriaca ama riferirsi al "pasto gratis".

Free ride di beni pubblici quali strade e luoghi di accampamento ma anche altri servizi non ultimo il sanitario. A parte questo possiamo valutare il caso degli zingari che come modello anarchico all'interno di uno stato dove le risorse sono in gran parte private e non pubbliche faticano non poco a vivere. Molti ad esempio si diceva che erano dediti al commercio di materiale ferroso usato. Salvo poi accorgersi che spariva in continuazione rame soprattutto dalle ferrovie. Non sono rare notizie come queste:
http://ilcorrieredelweb.blogspot.com/2011/04/torino-furti-di-rame-arrestati-sedici.html
Altrimenti possono dedicarsi all'elemosina piuttosto che al furto in abitazioni. Se l'elemosina è anche accettabile e rientra nel "free ride" o pasto gratis non è lo stesso per furti in abitazioni o di rame.
Queste ultime due cose rendono la "popolazione statuale" un attimino alterata tanto che qualcuno lo confonde pure con razzismo.

Il fatto è che per avere una comunità anarchica che convive con una statuale dovrebbe trovare abbondanza di risorse (cibo, minerali, attrezzi, ect.) pubbliche per potersi sostentare cosa che oggi non avviene.

Per evitare tutte queste problematiche si era addirittura istituito un ennesimo "free ride" per gli zingari di etnia rom sotto forma di reddito di cittadinanza. Non so se è ancora in vigore ma ricordo che al tempo molti si chiedevano come potevano ottenere la cittadinanza ROM.

Vivere all'interno di uno stato che permette la proprietà privata del suolo è un bel problema per degli anarchici perché non è detto ci siano beni pubblici a sufficienza da sfruttare.

Calvero
Inviato: 24/4/2011 20:20  Aggiornato: 24/4/2011 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
So solo che ogni volta che cerco di capire come funzionano le alternative, mi viene risposto con le favolette.


Azzorala che arroganza Pispax: sostenere un sistema di Favolette, far finta di non vedere come sia strutturato in un Caos organizzato per illudere che l'elettorato abbia e possa avere un influenza reale, far finta di non vedere che parlare di voltare le spalle, a prescindere, non significa sostenere qualcosa che verrà dopo, con quel che dopo si dovrà costruire; essere preso per il culo platealmente da Governi che di fatto NON esistono come tali, far finta di non vedere che ogni ideologia di Destra e Sinistra sono un comprovato fallimento per la razza umana ... e quando gli altri propongono alternative intelligenti per liberarsi dal GIOGO (che fai ancora finta di non capire nascondendoti dietro il concetto di "schifo" che mistifichi disonestamente); dicevo, quando gli altri propongono alternative che NON sono figlie del fallimento storico/sociale/politico che sostieni ... allora, sono favolette quel che sostieni, Pispax, ha ragione di esistere solo per gli zuccherini (tra un po neanche per quelli ); quel che sostieni è fallito e non ha nessuna autorevolezza, nessuna, incontrovertibilmente. Sei veramente risibile quando parli di favolette, dal pulpito della posizione che difendi poi ... è anche surreale oramai. Come la politica d'altronde.

Avanti col gioco dell'Oca quello che sostieni tu non è una favoletta

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 24/4/2011 20:28  Aggiornato: 24/4/2011 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax
Citazione:


[...]

Visti i termini, potremmo chiamarlo anarco-sionismo.

[...]

Ecco, la prossima volta che qualcuno ti dà, giustamente, del pagliaccio prolisso, arrogante e sputasentenze pensa ad affermazioni come questa.

Ha perfettamente ragione Paxtibi, non vale la pena neanche di parlare con un essere come te, che pretende chissà quali risposte a chissà quali domande da un semplice forum, che altro non può essere se non lo spunto per fare un approfondimento che deve per forza passare per altri canali.

Qualunque pseudo-barlume di credibilità che potevi ancora avere te la sei giocata nel momento in cui hai accostato l'anarchismo a una cosa come il sionismo. E risparmiati di dire che l'ha fatto per rendere meglio il concetto o cagate simili. Hai accostato un movimento di idee e persone a uno dei sistemi di potere più oppressivi e sanguinari che si siano mai visti e che recentemente ha aggiunto Vittorio Arrigoni al lunghissimo elenco delle sue vittime, e l'hai fatto col preciso intento di metterli sullo stesso piano, ben sapendo dell'odio che il sionismo (giustamente) riceve da queste parti, anche dagli anarchici; è talmente evidente da essere disgustoso.

Per questo meriti tutto il disprezzo del mondo e anche di più.

Risparmiati di rispondere, anche solo per dire quanto io sia [INSULTO A PIACERE].

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Mande
Inviato: 24/4/2011 20:51  Aggiornato: 24/4/2011 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Rickard
Citazione:

Ha perfettamente ragione Paxtibi, non vale la pena neanche di parlare con un essere come te, che pretende chissà quali risposte a chissà quali domande da un semplice forum, che altro non può essere se non lo spunto per fare un approfondimento che deve per forza passare per altri canali.

Trovo il tuo sdegno fuori luogo anche perché, casomai non te ne fossi accorto nulla più di un piccolo spunto ti si domanda.

Se per una piccola comunità anarchica (zingari) è possibile vivere di "free ride" all'interno di uno stato tale non è per una vasta percentuale della popolazione. A questo punto le soluzioni sono due:

1)Tu, Paxtibi, Eris, Florizel, Ashoka, ect. diffondete e ci rendete partecipi di quello che pensate in modo da riformare un intero stato (o parte) verso i dettami del "nuovo mondo" anarchico.

2)Costruite un nuovo stato come fece l'ideologia ebrea chiamata "sionismo" ed usate la forma di governo che più vi aggrada.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
Citazione:

Il Sionismo è un movimento politico internazionale, nato alla fine del XIX secolo tra gli ebrei residenti in Europa, il cui fine è l'affermazione del diritto all'autodeterminazione del popolo ebraico mediante l'istituzione di uno stato ebraico.



Che poi il movimento sionista sia iniziato già con un atto criminale ovvero l'espropriazione delle terre palestinesi è incontestabile però allora, se non vuoi riproporre la stessa salsa e differenziarti sdegnato la strada resta una sola.

Spiega a noi comuni mortali con parole che possiamo capire la tua visione della società di modo che possiamo aiutarti (se ci convinci) a realizzarla

Paxtibi mi ha già detto che lui non mi vuole nella sua novella terra promessa dove nei fiumi scorre latte. Se tu invece sei di diverso avviso comincia a spiegarmi la storia dei beni pubblici.

Prima in sintesi, se puoi, e poi mandami pure a leggere decine di libri ma spiega invece di inveire che siamo qui per questo. Vogliamo spunti non sentenze.

ELFLACO
Inviato: 24/4/2011 21:02  Aggiornato: 24/4/2011 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Montezemolo salverà la patria
Madonna!!
Troppo compllicate queste opzioni,(tutte).

Secondo me quella forma di società che potrebbe essere quella giusta è quella che abbia come guida quella di procurarsi i mezzi di sostentamento senza influenzare negativamente sulle altre società. E che ogni cittadino di questa società vigili sul rispetto di questa linea guida.

Il resto viene da se. Il problema è che noi essere umani abbiamo solo qualche migliaio di anni di vivere insieme ,troppo pochi ancora.

Troppo pochi esseri umani guardano che ANCHE l'erba del vicino sia verde come la propria. E allora....

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 24/4/2011 21:37  Aggiornato: 24/4/2011 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Serve qualcosa, Redna?


si, serve una certa onestà e anche la volontà di arrivare a qualche conclusione che pare nessuno voglia ci sia.

Pertanto serve che vi schiariate le idee perchè il tutto sta diventando un monologo anche se truccato da dialogo.


Citazione:
Ha perfettamente ragione Paxtibi, non vale la pena neanche di parlare con un essere come te, che pretende chissà quali risposte a chissà quali domande da un semplice forum, che altro non può essere se non lo spunto per fare un approfondimento che deve per forza passare per altri canali.


se le domande e le risposte sono così difficili, oppure non si possono dare, perchè non lo dici chiaro e tondo ?

Citazione:
Per questo meriti tutto il disprezzo del mondo e anche di più.

è solo una frase ad effetto ma non significa nulla. Il mondo non sa nemmeno che esiste pispax e nemmeno te o me.
Evidentemente parlar chiaro ti disturba e preferisci la letteratura.

Citazione:
Madonna!!
Troppo compllicate queste opzioni,(tutte).


che tutti sanno siano irrealizzabili, ma nessuno lo vuole ammettere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 24/4/2011 22:58  Aggiornato: 24/4/2011 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero

Citazione:
Azzorala che arroganza Pispax: sostenere un sistema di Favolette, far finta di non vedere come sia strutturato in un Caos organizzato per illudere che l'elettorato abbia e possa avere un influenza reale, far finta di non vedere che parlare di voltare le spalle, a prescindere, non significa sostenere qualcosa che verrà dopo, con quel che dopo si dovrà costruire; essere preso per il culo platealmente da Governi che di fatto NON esistono come tali, far finta di non vedere che ogni ideologia di Destra e Sinistra sono un comprovato fallimento per la razza umana ... e quando gli altri propongono alternative intelligenti per liberarsi dal GIOGO (che fai ancora finta di non capire nascondendoti dietro il concetto di "schifo" che mistifichi disonestamente); dicevo, quando gli altri propongono alternative che NON sono figlie del fallimento storico/sociale/politico che sostieni ... allora, sono favolette quel che sostieni, Pispax, ha ragione di esistere solo per gli zuccherini (tra un po neanche per quelli ); quel che sostieni è fallito e non ha nessuna autorevolezza, nessuna, incontrovertibilmente. Sei veramente risibile quando parli di favolette, dal pulpito della posizione che difendi poi ... è anche surreale oramai. Come la politica d'altronde.

Avanti col gioco dell'Oca quello che sostieni tu non è una favoletta


E chi lo dice che io sostengo questo, Calvero?
Tu?

Credevo che tu le cose le leggessi.
A me invece pare di aver ESPRESSAMENTE detto che il sistema per rendere le "favolette" di adesso molto meno favolette e più reali fosse quello di un maggior controllo democratico.
Mi sembrava anche di aver indicato alcune direzioni in cui potersi muovere per ottenerlo.

Ti risulta?


Nel caso ti risultasse, che non si sa mai, sai dirmi dov'è che la TUA analisi rispetto alle "favolette" di oggi differisce dalla mia?



La cosa che fatico a accettare invece sono "soluzioni" che prevedano che il Leone pascerà con l'Agnello, quindi Tutto si Aggiusterà.
Se voglio sentire queste minchiate posso andare in una chiesa qualsiasi. Scegli pure tu la religione.

Pispax
Inviato: 24/4/2011 23:18  Aggiornato: 24/4/2011 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Rickard


Citazione:
Ecco, la prossima volta che qualcuno ti dà, giustamente, del pagliaccio prolisso, arrogante e sputasentenze pensa ad affermazioni come questa.

Ha perfettamente ragione Paxtibi, non vale la pena neanche di parlare con un essere come te, che pretende chissà quali risposte a chissà quali domande da un semplice forum, che altro non può essere se non lo spunto per fare un approfondimento che deve per forza passare per altri canali.


Uno "spunto" sarebbe già grasso che cola.
A proposito, ho letto tutto l'articolo che mi avevi indicato. E anche molti post.
CHIARAMENTE quelle risposte non sono neppure là.

Visto che la cosa sicuramente dipende dalla mia mente offuscata - anche te lo hai sottolineato spesso - ti invito a indicarle.




Citazione:
Qualunque pseudo-barlume di credibilità che potevi ancora avere te la sei giocata nel momento in cui hai accostato l'anarchismo a una cosa come il sionismo.


Oh, cielo!
BLASFEMIA!





Citazione:
E risparmiati di dire che l'ha fatto per rendere meglio il concetto o cagate simili.


A differenza di molti, quando dico una cosa me ne prendo piena responsabilità.







Citazione:
Hai accostato un movimento di idee e persone a uno dei sistemi di potere più oppressivi e sanguinari che si siano mai visti e che recentemente ha aggiunto Vittorio Arrigoni al lunghissimo elenco delle sue vittime,


Questo rende evidente una cosa sola: che quando si parla di sionismo te nemmeno sai di cosa si sta parlando. Mi suona strano che l'ignoranza possa generare risposte così nette ma sai, nella vita ho visto anche di peggio.

Il sionismo è una cosa che si proponeva di ottenere "un suolo "ebreo" che raduni tutti i tantissimi ebrei dispersi nel mondo per mettere su una comunità di tipo ebraico che si basi esclusivamente su valori ebraici."
Hertzl, sai.

La soluzione che dicevo rispetto all'anarchia è "un suolo "anarchico" che raduni tutti i tantissimi anarchici dispersi nel mondo per mettere su una comunità di tipo anarchico che si basi esclusivamente su valori anarchici."

Non noti come delle fortissime somiglianze?
Chiaro, nel caso che la tua posizione fosse "ma se lo fanno gli anarchici allora va bene, mentre se lo fanno gli ebrei non va bene per un cazzo" le cose si farebbero un po' più serie. Qualcuno forse potrebbe suggerirti che in un forum di "thruthseeker", cioè di gente che cerca di andare oltre le etichette imposte e vuole basarsi sui fatti, magari sei un po' fuori luogo.
Ma solo nel caso che.







Citazione:
e l'hai fatto col preciso intento di metterli sullo stesso piano, ben sapendo dell'odio che il sionismo (giustamente) riceve da queste parti, anche dagli anarchici; è talmente evidente da essere disgustoso.


Ho difficoltà a capire come tu possa sostenere CONTEMPORANEAMENTE che "l'odio che il sionismo (giustamente) riceve da queste parti, anche dagli anarchici" sia "talmente evidente da essere disgustoso."

Se è giusto non può essere disgustoso; se invece è disgustoso non può essere giusto.
L'evidenza non può essere un metro di misura dell'odio. Al massimo può misurare un basso tasso di ipocrisia.

C'è qualcosa che evidentemente mi sfugge.





Citazione:
Per questo meriti tutto il disprezzo del mondo e anche di più.


E' sempre bello sapere di essere apprezzati.





Citazione:
Risparmiati di rispondere, anche solo per dire quanto io sia [INSULTO A PIACERE].


Sai, questo è un forum. Io quanto tale a chi rispondere, quando farlo e come farlo lo decido solo io.
La parte dell'insulto non mi riguarda. Se mi chiedi un aggettivo da mettere nella casella de "insulto a piacere", il massimo che mi può venire in mente è "confuso".

Paxtibi
Inviato: 25/4/2011 1:34  Aggiornato: 25/4/2011 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Per il resto la risposta è scontata: ovviamente non lo so.

Per me, qui si chiude il discorso. Neanch'io so se sono nel giusto. O meglio, so cosa è più giusto per me, non ho idea di cosa sia meglio per te o per chiunque altro. Se vogliamo essere onesti, quindi, dovremmo cercare il modo di vivere senza interferire nella vita altrui, che è cosa che non ci riguarda. Tutto il resto è tempo perso e inutile animosità.

Red_Knight
Inviato: 25/4/2011 2:02  Aggiornato: 25/4/2011 2:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Paxtibi

Citazione:
Se vogliamo essere onesti, quindi, dovremmo cercare il modo di vivere senza interferire nella vita altrui, che è cosa che non ci riguarda. Tutto il resto è tempo perso e inutile animosità.


Vivere senza interferire nella vita altrui è impossibile anche soltanto a livello teorico, a meno che non si abbia la possibilità di trasferirsi su Marte.

Si cerca di vivere interferendo nella maniera più costruttiva, o almeno meno distruttiva, nella vita degli altri. E ci vuole tanta intelligenza per non danneggiare il prossimo anche solo inavvertitamente; si discute anche per questo (e sì, anche su un forum che è appunto un luogo di discussione).

Ostentare una fasulla purezza libertaria che non va contaminata è wishful thinking e in ulima analisi fuggire dal problema. Immaginare "modelli sociali" non significa affatto imporre qualcosa: significa meditare (fra le altre cose) su quale è il modo migliore per rompere il meno possibile le scatole al prossimo. Infatti non c'è scritto da nessuna parte che chi propone un'idea sia sicuro di essere nel giusto: si propone appunto per vedere se si è pazzi o se anche gli altri la considerano valida.

Se alla libertà tua e degli altri ci tenessi davvero quanto cerchi di rimarcare in ogni occasione le riflessioni proposte da Pispax così come da chiunque altro in innumerevoli topic simili a questo (indipendentemente dalle conclusioni, ovviamente) dovrebbero occupare la tua mente costantemente.

Forse non sei poi così libertario (che va benissimo naturalmente, ma allora non si capisce da quale pulpito sfotti gli altri facendoli passare per maniaci della sudditanza).

Pispax
Inviato: 25/4/2011 3:30  Aggiornato: 25/4/2011 3:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Paxtibi


Citazione:
Per me, qui si chiude il discorso. Neanch'io so se sono nel giusto. O meglio, so cosa è più giusto per me, non ho idea di cosa sia meglio per te o per chiunque altro. Se vogliamo essere onesti, quindi, dovremmo cercare il modo di vivere senza interferire nella vita altrui, che è cosa che non ci riguarda. Tutto il resto è tempo perso e inutile animosità.


Una nota a margine.
Usare il termine "giusto" (per l'esattezza, "essere nel giusto") è una cosa che non funziona.
Trasferisce il problema dal piano etico fino a farlo sconfinare sul piano morale.

Invece, proprio per le ragioni che dici tu, è bene che rimanga un problema etico puro.
Perché Red_Knight ha ragione quando dice che è impossibile non interferire nella vita altrui. Quindi tocca capire come interferire nel modo meno molesto possibile, e questa cosa il piano morale non la consente. (Torquemada era convintissimo di "essere nel giusto", tanto per dire. Combatteva il Male lui, mica palle.)


Io quando parlo di questa roba preferisco utilizzare il termine "convenienza". Mi sembra che il concetto di "convenienza" prenda meglio il problema.
Si guardano i costi e i benefici, e si cerca di immaginare quale modello dia il miglior rapporto.


Chiaro che la convenienza per essere confrontata ha bisogno di parametri ben precisi. Le risposte fino a questo momento fornite sull'anarchia questi parametri non li forniscono.
Infatti sono risposte che si basano sul "giusto": alle brutture del mondo reale contrappongono la bellezza del mondo ideale.
E' chiaro che il mondo ideale ha sempre la meglio. Vince a mani basse.

Però, come dicevo anche prima, è una vittoria che resta sulla carta.


Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno dei teorici di questo mondo ideale si decidesse a mettere i piedi nel fango e a affrontare anche le complicazioni che comporta il trasferirlo nella pratica.
Fino a questo momento però non l'ho visto fare a nessuno.
Mai.

incredulo
Inviato: 25/4/2011 21:36  Aggiornato: 25/4/2011 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax

Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno dei teorici di questo mondo ideale si decidesse a mettere i piedi nel fango e a affrontare anche le complicazioni che comporta il trasferirlo nella pratica.
Fino a questo momento però non l'ho visto fare a nessuno.
Mai.


Sei fantastico, riesci a vedere le utopie dei sogni altrui e non le tue.

Tu DAI RISPOSTE A COSA?

Queste soluzioni che tu proponi, come l'utopico "CONTROLLO DEMOCRATICO", come vengono realizzate nella PRATICA?

In quale forme, con quali strumenti non depotenziati, SI RIESCE AD ESERCITARE IL mirabolante CONTROLLO DEMOCRATICO?

In quale sogno vivi quando parli di INFORMAZIONE LIBERA ED INDIPENDENTE?

Quali qualita' UMANE vengono oggi messe in risalto PER IL BENE COLLETTIVO?

Ci sono state esperienze anarchiche o similari nel mondo, esperienze di solidarieta' reciproca SENZA INTROMISSIONI di NESSUNO STATO CENTRALE, senza NESSUNA POLIZIA che CASTRASSE le iniziative personali o collettive.

Esperienze che, per la natura intrinseca di questo modello, sono riconducibili a PICCOLE COMUNITA', piu' snelle e facili da gestire.

Forse che Pax quando parlava di vari cestini di uova intendesse QUESTO?

Tu pretendi RISPOSTE sulla base di quel modello oggi vigente, ipotizzando che esisteranno gli stessi PROBLEMI da risolvere esistenti in questo, e non ALTRI PROBLEMI.

Un modello sociale, QUALSIASI MODELLO, non si IMPONE alle persone, e' il MODELLO che deve essere costruito sull'UOMO, non viceversa.

E' piu' importante l'uomo di qualsiasi altra elucubrazione mentale.

Se il FINE, di qualsiasi modello fosse il BENESSERE dell'uomo, non il profitto o qualsiasi altra puttanata non sarebbe cosi' importante in quale modello sociale questo si possa realizzare.

Tu sei ancora nella fase di: "Questo modello fa schifo perche' non funziona come dovrebbe, ma se ci impegnamo tutti riusciremo a renderlo a misura d'uomo"

Non e' cosi' Pispax, anche in democrazia il leone non pascera' mai con l'agnello e non sara' mai Natale 364 giorni all'anno, perche' uno alla befana bisogna lasciarglielo, anche se metti i piedi nel fango e affronti le complicazioni che questo comporta, e' il gioco delle 3 carte ricordiamocelo e i polli SIAMO NOI.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
redna
Inviato: 25/4/2011 21:48  Aggiornato: 25/4/2011 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Se vogliamo essere onesti, quindi, dovremmo cercare il modo di vivere senza interferire nella vita altrui, che è cosa che non ci riguarda.


se dici che è che cosa che NON ci riguarda allora come puoi pretendere di trovare una soluzione diversa di società? La società è un insieme di persone e quindi è scartato è evidente che si interferisce nella vita altrui per forza di cose.
Farsi un sistema di vita per se stessi è impossibile perchè tutti si interagisce gli uni con gli altri e nessuno uomo è un'isola.
Pertanto se si vuole un altro modello di società è evidente che si interferisce nella vita degli altri a meno che il tutto no rimanga a livello di pensiero ed è proprio per questo che diventa irrealizzabile.

Se vogliamo essere onesti allora nessuno ha la più pallida idea di come fare una società migliore e nemmeno diversa da questa, come è possibile gestirla e nemmeno come è possibile realizzarla nel più breve tempo possibile.
Nel frattempo che facciamo? facciamo 'finta' di vivere finchè arriva l'età dell'oro?

Citazione:
Si cerca di vivere interferendo nella maniera più costruttiva, o almeno meno distruttiva, nella vita degli altri. E ci vuole tanta intelligenza per non danneggiare il prossimo anche solo inavvertitamente; si discute anche per questo (e sì, anche su un forum che è appunto un luogo di discussione).


certamente red... ci vuole tanta intelligenza per non danneggiare tutto e tutti.
L'elefante non è intelligente e nel negozio di porcellane fa malanni, senza contare quelli che potrebbe fare ai beneamati cestini delle uova pasquali.
Forse si CONTINUA a discutere per trovare un punto di accordo e per costruire qualcosa prima che si ritorni a parlare di squadre con relativa implicita divisione.


Citazione:
Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno dei teorici di questo mondo ideale si decidesse a mettere i piedi nel fango e a affrontare anche le complicazioni che comporta il trasferirlo nella pratica.

la cosa più semplice è affrontare QUESTO mondo e cercare di cambiare se stessi per primo e tutto il resto viene da se.
Se il fango ognuno, singolarmente, se lo buttasse via in fretta il mondo sarebbe un altro luogo.
Ma si vuole cambiare la società senza vedere dove sta il fango.Ovviamente perchè ce lo hanno sempre gli altri.
Nel film 'la storia infinita' il protagonista doveva affrontare delle prove e fra queste quella di vedersi allo specchio come era in realtà.Gli sembrava del tutto facile ma fu avvertito che molti non avevano retto alla vista di come erano al di la delle apparenze, cioè REALMENTE, e furono colti da spavento fino a morirne.

Citazione:
Ci sono state esperienze anarchiche o similari nel mondo, esperienze di solidarieta' reciproca SENZA INTROMISSIONI di NESSUNO STATO CENTRALE, senza NESSUNA POLIZIA che CASTRASSE le iniziative personali o collettive.

ne potresti elencare almeno qualcuna?


Ps.: una volta si diceva anche: chi sa fa, chi non sa insegna.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
incredulo
Inviato: 25/4/2011 22:09  Aggiornato: 25/4/2011 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@redna

ne potresti elencare almeno qualcuna?

L'idea di Anarchia nasce nell'antichità in accezione puramente negativa come degenerazione dello stato e come mancanza di ordine (α(ν)-αρχή). Lo storico greco Polibio la include in un disegno "ricorsivo" (anaciclosi)[4] della storia dei popoli come derivazione dello stadio peggiore dell'evolvere umano causato dalla degenerazione della democrazia in oclocrazia (governo della massa). Dalla condizione di anarchia, descritta come "disordine e trionfo degli istinti brutali" la stessa natura umana avrebbe permesso che la storia continuasse il suo percorso ciclico con la nascita di una monarchia. Sebbene nella storia dell'uomo siano esistite numerose realizzazioni di società e organizzazioni basate su principi anarchici, la Comune di Parigi del 1871 è stato forse il primo tentativo di società anarchica a guadagnarsi risonanza globale; si ricorda il commento di Michail Bakunin, uno dei grandi pensatori storici dell'anarchia. Fu però molto importante anche l'esperienza della Makhnovicina, cioè l'Ucraina insorta sotto la guida del generale contadino Nestor Ivanovich Makhno e la resistenza della città russa di Kronstadt. Entrambe queste esperienze vennero cancellate dalla normalizzazione sovietica attraverso l'utilizzo dell'Armata Rossa comandata dal generale Lev Trotsky[5] Altre realizzazioni concrete e vaste dei principi anarchici nella società si ritrovano durante la guerra civile in Spagna, durante la quale i lavoratori, attraverso le organizzazioni anarco-sindacaliste come la Confederación Nacional del Trabajo (CNT) in Catalogna e Aragona, hanno dato prova di autogestione dei trasporti pubblici e delle aziende produttive sia industriali che agricole; attraverso le assemblee di base furono realizzate collettivizzazioni delle terre confiscate ai latifondisti e, in alcuni casi, fu addirittura abolita la proprietà privata. Questo capitolo si chiuse a causa di una sconfitta militare, infatti oltre a combattere i nazionalisti di Francisco Franco (appoggiato dall'Italia Fascista e dalla Germania Nazista), gli anarchici dovettero guardarsi anche dagli stalinisti, con cui ebbero a Barcellona scontri a cui seguì la repressione congiunta di comunisti e liberali dello schieramento antifranchista contro l'esperienza catalana. Questi eventi sono descritti magistralmente da George Orwell, testimone oculare in quanto combattente, nel suo "Omaggio alla Catalogna". Negli Stati Uniti il movimento anarchico è stato spesso associato all'individualismo del filosofo e letterato Henry David Thoreau e al suo esperimento-libro Walden, ovvero La vita nei boschi. Anche Ralph Waldo Emerson è stato spesso associato agli anarchici "creatori". Negli anni ottanta si è segnalata, specie in Kenia, la creazione di una corrente di pensiero africana nel solco dell'esperienza utopica-idealista. Tale corrente di pensiero ha trovato espressione nelle dichiarazioni di Chen Khran Mboto, un meticcio che ha unito in una sintesi di tipo animista e moderata l'ispirazione di tipo orientale con il realismo africano. Il suo movimento non ha avuto seguito dopo la sua scomparsa nel 1992. Il paese europeo in cui l'influenza politica dell'anarchismo fra la popolazione e i giovani è più diffusa è la Grecia, in cui gli anarchici sono stati in prima fila nelle insurrezioni popolari scoppiate in tutto il paese nel Dicembre 2008 e nel Maggio 2010.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
redna
Inviato: 25/4/2011 22:15  Aggiornato: 25/4/2011 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Esperienze che, per la natura intrinseca di questo modello, sono riconducibili a PICCOLE COMUNITA', piu' snelle e facili da gestire.

Forse che Pax quando parlava di vari cestini di uova intendesse QUESTO?


incredulo, e sarebbe quello che hai elencato sopra 'piccole comunità più snelle e facili da gestire?
Forse i cestini per le uova sono facili da gestire, poi tanto si fa anche una frittata quando si vuole senza tanti pensieri, ma non quello che hai elencato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 25/4/2011 23:37  Aggiornato: 25/4/2011 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Montezemolo salverà la patria
La condizione posta invece è una sola: NESSUNO, PER NESSUN MOTIVO, POTRA' USCIRE DA QUEL PAESE PER CINQUANTA ANNI.

Un pensiero così piccolo, infimo, miserabile e triste che al confronto il bosone di Higgs è la motrice di uno Shinkansen.

Il grande fisico Stephen Hawking spiegherebbe l'origine di questa tua labile proposizione dimostrando che la freccia del pensiero umano ha misteriosamente raggiunto il tuo cervello passando per il deretano, cosa che tra l'altro spiegherebbe la scarsa comprensione del tema in generale, oltre a presentare risvolti scientifici e filosofici tutt'altro che irrilevanti.

Quando gli amici di Frattini comanderanno un nuovo "film della memoria" speriamo si ricordino di te per progettare l'ennesimo ghetto, questa volta gestito dai coniglietti consumisti delle pile Duracell convertiti all'anarcospazzinismo delle idee.

bandit
Inviato: 26/4/2011 0:41  Aggiornato: 26/4/2011 0:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Montezemolo salverà la patria
Linucs, tornaaaa!!!

Paxtibi
Inviato: 26/4/2011 1:54  Aggiornato: 26/4/2011 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Montezemolo salverà la patria
Si cerca di vivere interferendo nella maniera più costruttiva, o almeno meno distruttiva, nella vita degli altri.

Con tutto il bene che ti voglio, hai già interferito più del necessario nella mia vita.

PS: Linucs... ancora vivo! Hahaha!

redna
Inviato: 26/4/2011 8:11  Aggiornato: 26/4/2011 8:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
La condizione posta invece è una sola: NESSUNO, PER NESSUN MOTIVO, POTRA' USCIRE DA QUEL PAESE PER CINQUANTA ANNI.

Un pensiero così piccolo, infimo, miserabile e triste che al confronto il bosone di Higgs è la motrice di uno Shinkansen.

Il grande fisico Stephen Hawking spiegherebbe l'origine di questa tua labile proposizione dimostrando che la freccia del pensiero umano ha misteriosamente raggiunto il tuo cervello passando per il deretano, cosa che tra l'altro spiegherebbe la scarsa comprensione del tema in generale, oltre a presentare risvolti scientifici e filosofici tutt'altro che irrilevanti.

Quando gli amici di Frattini comanderanno un nuovo "film della memoria" speriamo si ricordino di te per progettare l'ennesimo ghetto, questa volta gestito dai coniglietti consumisti delle pile Duracell convertiti all'anarcospazzinismo delle idee.



ammiro la tua letteratura ma oltre a questo dovresti anche spiegare perchè

Citazione:
La condizione posta invece è una sola: NESSUNO, PER NESSUN MOTIVO, POTRA' USCIRE DA QUEL PAESE PER CINQUANTA ANNI.


riassumendo in poche parole. Non c'è utilità nello spostare il discorso altrove solo pechè si usa-meglio-la-tastiera.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Calvero
Inviato: 26/4/2011 14:17  Aggiornato: 26/4/2011 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E chi lo dice che io sostengo questo, Calvero?
Tu?


.... ah scusa devo avere compreso bene che tu avevi compreso male che io avessi compreso bene quello che lasci comprendere mentre il fotone impazzito gioca a farsi comprendere come gli piace a lui

Citazione:
Mi sembrava anche di aver indicato alcune direzioni in cui potersi muovere per ottenerlo.


votando Antonio ?

Citazione:
Nel caso ti risultasse, che non si sa mai, sai dirmi dov'è che la TUA analisi rispetto alle "favolette" di oggi differisce dalla mia?


e no eh ... basta... ora vuoi proprio ferirmi nell'orgoglio

Citazione:
La cosa che fatico a accettare invece sono "soluzioni" che prevedano che il Leone pascerà con l'Agnello, quindi Tutto si Aggiusterà.


Ma quando la smetterai col politichese ?? sembri Berlusconi quando gioca con la Filosofia dei "Comunisti che si mangiano i bambini", oppure quella dei comunisti che nei conflitti di interesse suonano le sirene della contraerea perché "l'occhio di Sauron che controlla il mondo" è qui ... tra noi ... uuhhhh

Sei invincibile Pispax e il tuo atteggiamento nel dipingere le tesi altrui come ti comoda mi ha ucciso le palle E poi chiedi che ti si dovrebbe indicare cosa?? e che non ti si legge

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Makk
Inviato: 26/4/2011 14:44  Aggiornato: 26/4/2011 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Sì, vabbé, ma a parte gli insulti... la ciccia dov'è?

Pispax è senz'altro indisponente con la sua mania dei diminutivi (cervellini, rispostine, ecc) ma in confronto all'acrimonia che suscita è niente. Mande d'altronde non insulta mai, viene preso molto meno a male parole, anche perché viene spesso ignorato.

Io sono stato più volte abbattutto dalla prolissità di Pispax, ma quando mi stufo smetto di rispondere e basta, non è che trascino la cosa a battutine insultanti più o meno elaborate. Ha vinto lui? Ma neanche per sogno. Mi stanco di puntualizzazioni delle puntualizzazioni e morta lì.


Il comportamento di difendere l'anarchia in questo topic è sostanzialmene "dismissive": volto a far smettere di "blaterare" l'interlocutore, dopodiché si sarebbe "vinta la discussione"... di nuovo, neanche per sogno.

Semplicemente si viene "lasciati in pace" a coltivare la bella utopia.

Eppure spunti ci potrebbero essere.

Si arriverà all'instaurazione di una collettività che possieda un forte senso del "principio di non aggressione"?
Come. Con quali tappe. Quali modelli sociali intermedi possono favorire questo obbiettivo.

Non so...

Il movimento cooperativo, è del tipo che và nella giusta direzione?

La aneddotica proposta da Nessuno permette di estrarre una tendenza di fondo dell'uomo, e ci sono progetti per riproporre e ampliare questa tendenza?
Perché sono fallite, avrebbero potuto NON fallire...?

Armare tutti, l'autodifesa, non và in contrasto con la tesi di Santaruina che gli "psicopatici" si faranno i più abili a maneggiare le armi in modo da conquistarsi quel potere che si vuole estromettere dalla porta?

Il solidarismo è visto come elemosina. Ma è anche il fondamento della non aggressione. Non c'è altro modo di "proibirsi" l'aggressione se non essendo partecipe delle sofferenze/difficoltà altrui.

Ci sono domande e contraddizioni che possono essere sviscerate da parte di chi ritiene di avere una visione chiara.

Se costui non perde il tempo a offendersi e se considera il forum come un luogo dove portare opinioni meditate dalla propria esperienza/conoscenza.

Le questioni che pone Pispax (e Mande, e altri) sono ineludibili, se si ha quella visione.



E certo non aiuta il continuo riferirisi allo schifo che è la democrazia: non è quello il punto.

Che la democrazia non funzioni non dice NIENTE sul fatto che invece l'anarchia funzionerebbe.
E' come se io inventassi la "difficoltocrazia": gli uomini danno il meglio di sé quando sono messi alla prova, quindi una società in perenne difficoltà economica svilupperebbe sicuramente un sistema di governo migliore della democrazia.
E' evidentemente una stronzata, ma se la mia tesi è che "tanto la democrazia è peggio (per centomila motivi)" allora anche la Difficoltocrazia ci fa la sua porca figura.

L'obbiettivo di Pispax potrebbe anche essere un "non mi scassate MAI PIU' la minchia col fatto che sbaglio a credere nel voto, visto che il non voto non lo sapete difendere".
Ma è il SUO obbiettivo. L'obbiettivo contrario NON E' dimostrare che ha torto, ma che il non-voto (elevato a sistema di governo e portato all'estremo del non-stato) ha una sua dignità.


E per ora si è fatto pochino per il primo (dimostrargli che ha torto) e pochissimo per il secondo (dare dignità logica alla scelta anarchica).

Red_Knight
Inviato: 26/4/2011 14:44  Aggiornato: 26/4/2011 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Paxtibi e Linucs

Mi ricordo di quando tenevate lectiones magistrales (e lo dico senza ironia) sui più svariati argomenti e discutevate per giorni con post chilometrici con gente come Descartes (chissà che fine ha fatto), Pausania, Santaruina, etc. Meglio non ripensarci... che brutta fine che avete fatto. Peccato.

eris
Inviato: 26/4/2011 14:56  Aggiornato: 26/4/2011 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
Oh guarda, un Linucs!!!

E pensare che credevo ormai in un decesso, grattati pure :D

Citazione:
Meglio non ripensarci... che brutta fine che avete fatto


E' difficile continuare all'infinito e poi ogni volta ricominciare daccapo. Infatti non è la prima volta che si discute di tali argomenti qui su LC e questo lo sai bene.

Le discussioni passate molto probabilmente dovrebbero bastare come spunto, non è che in un forum si può descrivre un nuovo modello di società. Alcune risposte si possono tranquillamente trovare nelle discussioje addietro, per il resto basta cercarsi il materiale sul quale studiare.

Se poi tutte le discussioni passate non sono neppuro uno spunto oppure non c'è nessuna risposta, pazienza. L'obiettivo non è fare proseliti. E come dice Makk ci si stanca a fare lòe puntualizzazioni delle puntualizzazioni.

Red_Knight
Inviato: 26/4/2011 15:05  Aggiornato: 26/4/2011 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E' difficile continuare all'infinito e poi ogni volta ricominciare daccapo. Infatti non è la prima volta che si discute di tali argomenti qui su LC e questo lo sai bene.


Quindi la morale è "siccome sono stanco di ripetere sempre le stesse cose, prendo per il culo chi ne ridiscute"?

Citazione:
Le discussioni passate molto probabilmente dovrebbero bastare come spunto, non è che in un forum si può descrivre un nuovo modello di società.


Una volta si faceva anche questo a dir la verità, ma nessuno stava stilando un manifesto qui. C'erano degli spunti, appunto.

Altrimenti siccome ci sono molti thread passati non si parla più di un cazzo?

Calvero
Inviato: 26/4/2011 15:06  Aggiornato: 26/4/2011 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Che la democrazia non funzioni non dice NIENTE sul fatto che invece l'anarchia funzionerebbe.


Non dice neanche che non possa funzionare e, soprattutto, intanto abbiamo sotto il naso quello che non funziona.

Al di là degli zuccherini, che la democrazia non esista (e non che non funzioni) dice tutto sui reali intenti che impone. Esasperare poi gli intenti di tesi avversarie per dipingerli come comoda è ben lungi dal concetto di confrontarsi. Va al di là delle ragioni e dei torti. Che la democrazia "non funzioni" per me, ad esempio, è una falsa prospettiva. I sistemi democratici non sono più discutibili, poiché funzionano proprio correttamente per come devono essere utilizzati. Non possono prestarsi ad altro. Inutile invece di parlare di concetti realmente favolistici, come dire di mettere i piedi nel fango, quando si tratta invece di sporcarsi le mani, che è ben altra storia. Voltare le spalle a un sistema insanabile non è una scelta imposta dall'anarchia o dalle soluzioni che si possono sperare in un futuro prossimo (e io non sono un anarchico), è una scelta da uomini che non vogliono giocare con le barzellette. Intanto un passo. Il sistema politico è trasceso a tal punto in sé stesso da diventare un fenomeno che può essere solo risibile. Concetti questi che rendono legittimi gli interventi "leggeri" di Paxtibi e Linucs ... hanno ragione: si tratta di non mortificare appunto, evidentemente, battaglie passate e concetti avversari, ora, furbamente mistificati.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redna
Inviato: 26/4/2011 15:32  Aggiornato: 26/4/2011 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E' difficile continuare all'infinito e poi ogni volta ricominciare daccapo. Infatti non è la prima volta che si discute di tali argomenti qui su LC e questo lo sai bene.


Quindi la morale è "siccome sono stanco di ripetere sempre le stesse cose, prendo per il culo chi ne ridiscute"?


guarda che il problema invece è un altro.
Qualcuno OGNI TANTO cioè quando vuole LUI, tira fuori l'argomento, fa un pò di casino per poi dire che vuole restarsene da solo senza che qualcuno gli scassi 'a minkia.
Non è che sono stanchi di ripetere le stesse cose.Il tutto consiste nel voler parlarne quando vogliono loro, nel momento che vogliono loro e possibilmente senza che qualcuno gli dica di scendere dall'albero e di dare delle risposte.

Per questo dicono 'cominciare da capo' perche in mancanza di risposte ti rimandano all'inizio e così astutamente ti mandano a rivedere tutto la manfrina di prima e buonanotte ai suonatori poi. Ovviamente il tutto condito con dei bei insulti che, si sa, fanno parte della manfrina.



Citazione:

Altrimenti siccome ci sono molti thread passati non si parla più di un cazzo?

qui dipende da quello che si sa e non da quello che si 'suppone' di sapere.
E'tutto un altro discorso e inevitabilmente si arriva a non parlare più di un c.... ma solo si fa 'squadra' sui soliti argomenti che rimangono sempre e comunque senza risposte.Perchè le risposte non ci sono.

Makk

Citazione:
Sì, vabbé, ma a parte gli insulti... la ciccia dov'è?


ecco....anche io lo vorrei sapere. Se la sostanza fosse anche pesce andrebbe bene lo stesso, ma qui manco quello.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Makk
Inviato: 26/4/2011 15:54  Aggiornato: 26/4/2011 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Citazione:
Che la democrazia non funzioni non dice NIENTE sul fatto che invece l'anarchia funzionerebbe.

Non dice neanche che non possa funzionare e, soprattutto, intanto abbiamo sotto il naso quello che non funziona.

Ah, ok. Allora anche la difficoltocrazia. Stesso meccanismo dialogico.
Anzi è meglio dell'anarchia: i "veri uomini", che non giocano con le barzellette, si vedono cimentati continuamente e spinti a dare il meglio di sé, in un sistema difficoltocratico. Perché non darlo per fattibile? Tanto la democrazia è marcia. Sarà per forza un sistema migliore.
Mo' ci faccio una teoria, và...



@eris:
sì, ma io quando mi stufo di replicare sto ZITTO. Non rompo che ho capito tutto e il mio interlocutore no, perciò sono meglio io (gné gné).
Inoltre, se mi è possibile, io smetto di replicare perché presumo di aver detto quello che avevo da dire in modo ragionevolmente completo, è lì sulla pagina, e chi vuole se lo legge.
comunque SMETTO di replicare.

Il PUNTO, come a modo loro dicono anche Red/na/Knight, è che se voglio aggiungere info a un topic, metto giù quello che ne so.
Se no, c'è sempre l'alternativa di fare ammuina. Ma "piantare bandiera" non significa aggiungere info. Significa cercare di spegnere quello che non mi torna comodo e facile da controbattere.

eris
Inviato: 26/4/2011 16:21  Aggiornato: 26/4/2011 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Quindi la morale è "siccome sono stanco di ripetere sempre le stesse cose, prendo per il culo chi ne ridiscute"?


Siccome non ti puoi riferire a me, non posso risponderti. Però hai quotato me per dire sta cosa...boh. Io sono intervenuto per una risposta, certamente non esaustiva e per dire che secondo me non era vero che risposte non erano mai state date.

Citazione:
Altrimenti siccome ci sono molti thread passati non si parla più di un cazzo?


No, si parla, non capisco il problema. Era per ribadire che risposte e analisi il sito ne è pieno. Altrimenti siccome ci sono molti 3d passati non valgono più? E allora l'unica cosa positiva di internet, l'archiviazione dei dati, ce la mettiamo in quel posto?

@Calvero
Citazione:
si tratta di non mortificare appunto, evidentemente, battaglie passate e concetti avversari, ora, furbamente mistificati.


Grazie!

@redna
Citazione:
Qualcuno OGNI TANTO cioè quando vuole LUI, tira fuori l'argomento, fa un pò di casino per poi dire che vuole restarsene da solo senza che qualcuno gli scassi 'a minkia.



Ma anche quando si legge qualcosa che non va giù.

@Makk
Citazione:
Inoltre, se mi è possibile, io smetto di replicare perché presumo di aver detto quello che avevo da dire in modo ragionevolmente completo, è lì sulla pagina, e chi vuole se lo legge. Significa cercare di spegnere quello che non mi torna comodo e facile da controbattere


Ma vale per tutti :D

Makk
Inviato: 26/4/2011 16:41  Aggiornato: 26/4/2011 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Citazione:
Inoltre, se mi è possibile, io smetto di replicare perché presumo di aver detto quello che avevo da dire in modo ragionevolmente completo, è lì sulla pagina, e chi vuole se lo legge. Significa cercare di spegnere quello che non mi torna comodo e facile da controbattere


Ma vale per tutti :D

Non per te, si direbbe. Infatti continui a replicare dopo aver detto che non c'è niente da dire perché tutto è stato già detto.




Cucire le mie parole per farmi dire il contrario di quello che intendevo è esattamente fare ammuina, catenaccio, piantare la bandierina in una presunta Okinawa, che però è ben lungi dall'essere conquistata.

questo è il mio pensiero completo, col grassetto su ciò che hai tagliato:
"Inoltre, se mi è possibile, io smetto di replicare perché presumo di aver detto quello che avevo da dire in modo ragionevolmente completo, è lì sulla pagina, e chi vuole se lo legge.
comunque SMETTO di replicare.

Il PUNTO, come a modo loro dicono anche Red/na/Knight, è che se voglio aggiungere info a un topic, metto giù quello che ne so.
Se no, c'è sempre l'alternativa di fare ammuina. Ma "piantare bandiera" non significa aggiungere info.
Significa cercare di spegnere quello che non mi torna comodo e facile da controbattere."




Hai - uhmmmm - "dimenticato" le parti che TI riguardano:
"comunque SMETTO di replicare."

"Il PUNTO [cut] è che se voglio aggiungere info a un topic, metto giù quello che ne so."

Una combinazione, presumo...


EDIT: e... Internet NON serve a far dire agli altri ciò che non intendono, il "repository" di info è utile quando si leggono una, due o più campane.
Non lo è più tanto quando uno interviene solo per far credere che l'interlocutore dica cose che non si è mai sognato di dire. Quello si chiama "rivoltare la frittata" [altro modo per fare catenaccio, ammuina, ecc]

complo
Inviato: 26/4/2011 17:18  Aggiornato: 26/4/2011 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E' difficile continuare all'infinito e poi ogni volta ricominciare daccapo. Infatti non è la prima volta che si discute di tali argomenti qui su LC e questo lo sai bene.


Piccolo contributo.
Posto un piccolo frammento di discussione mia con Ashoka.
PERSINO lui finiva nel "tranello" del "io almeno non impongo mentre tu si" e persino lui non si accorgeva che, parlando di casi concreti, ipotizzava un INESISTENTE mondo di "buoni".......


http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3403&keywords=eolico

ASHOKA: Se avessi letto il mio commento a proposito avresti notato che l'opzione di scegliere energia proveniente da fonti "pulite" è oggi solo disponibile per aziende e privati con partita IVA. Quindi non è escluso che quando sarà disponibile anche ai privati io non decida di servirmi di quei fornitori.
In ogni caso io non chiedo leggi per imporre il mio pensiero a tutti.


COMPLO: Uno stato funziona con delle leggi e anche nel mercato libero non significa che non ce ne siano (lo hai detto TU).
Quindi tu imponi il tuo pensiero con le leggi per tutte le leggi sulle quali sei d'accordo a chi invece d'accordo non sarebbe, ESATTAMENTE COME ME.
La tua e'polemica senza senso e sono ben felice di finirla.


P.S. meno male che ci sono persone buone come te che non escludono di pagare una bolletta piu' salata per avere energia pulita mentre tutti gli altri pagano di meno e inquinano anche lui.
Consentimi di ritenere piu'sicuro affidare il pianeta dove vivra'mio figlio ad accordi come il 20-20-20 della UE o Kyoto piuttosto che all' esiguo numero di persone buone come te.

Red_Knight
Inviato: 26/4/2011 17:25  Aggiornato: 26/4/2011 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
@eris

Citazione:
Siccome non ti puoi riferire a me, non posso risponderti. Però hai quotato me per dire sta cosa...boh.


Mi riferivo a Paxtibi e Linucs. Ho quotato te perché quella frase era diretta a te, che sembravi fautore dell'atteggiamento che io stavo criticando.

Citazione:
No, si parla, non capisco il problema. Era per ribadire che risposte e analisi il sito ne è pieno.


Allora quota, linka, riassumi, oppure se non ne hai voglia taci (tu generico). Comunque non vedo perché non si possa ridiscutere da capo con nuove persone né perché si debba dare per scontato che uno le analisi non le abbia lette a suo tempo e non le abbia, magari, considerate insufficienti o delle vere e proprie vaccate.

Calvero
Inviato: 26/4/2011 19:03  Aggiornato: 26/4/2011 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Comunque non vedo perché non si possa ridiscutere da capo con nuove persone né perché si debba dare per scontato che uno le analisi non le abbia lette a suo tempo e non le abbia, magari, considerate insufficienti o delle vere e proprie vaccate.


... io un motivo lo vedo. I tempi cambiano. Profondamente in pochi anni, sono cambiati. E, con essi, gli approcci alla ricerca della verità. Quindi di cosa stiamo parlando?? di voler ri-stabilire "giochi" sul modus operandi di un Forum? che, appunto, è cresciuto. Era ora invece. Le operazioni nostalgiche legate alla contro-informazione sono sempre deleterie. Bisogna cambiare e cambiare ancora. Certi tipi di approcci a certe analisi hanno fatto il loro tempo. Questo - of course - se la priorità è, si spera, attivarsi in qualche modo attraverso la parola e i pensieri espressi "virtualmente" per poi attivarli nel quotidiano... altrimenti diventa solo un esercizio di stile che, per quanto bello, ha fatto il suo tempo. E queste diatribe ne sono la comprova. La gente sta cambiando e sempre più si stanno riconoscendo le fallacie di ogni intellettualismo che prima, appunto, aveva un certo perché... ma ora non più ...

... non solo ma, e questa è una mia opinione più personale, credo che utenti stile Paxtibi e Linucs abbiano percepito cosa voglia dire spostare verso un "confine" più saggio cosa significhi - il parlarsi addosso - e che le ragioni, non hanno più tempo di parlarsi addosso. Anche il discorso dei nuovi utenti che si affacciano e dovrebbero riaffrontare certi argomenti, non sono più pesi validi sulla ricerca di questo ritorno al "vecchio" LC ...

Ormai qui ci sono ragioni tanto evidenti, che dibatterli come alcuni desiderano, significherebbe fare non uno, ma due passi indietro. In questi ultimi 4 anni ... il RE è più nudo che mai. Che si attivi anche una cernita naturale, perché non c'è neanche tempo di fare le pulci alla barzellette. Poiché di questo parla Pispax. Pensieri da scrivania. Incontrovertibilmente falliti. Tutti. Vogliamo parlare di Difficoltocrazia? ...quello che volete: intanto voltiamo le spalle. I discorsi politici in gioco e "pseudo strategici" non rivestiranno il RE. IL resto è gioco dell'Oca, come dimostratosi nei contorcimenti a livello di psichedelia ... sull'inutilità totale e insanabile del Sistema politico e di ogni suo preciso meccanismo che comunque, come 50 anni ci raccontano, nulla crea, nulla distrugge e tutto trasforma. A suo unico e fondamentale vantaggio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ohmygod
Inviato: 26/4/2011 19:43  Aggiornato: 26/4/2011 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Montezemolo salverà la patria
Da un po di tempo a questa parte,data la mia inconfutabile certezza nella ricerca della comprensione altrui,stavo iniziando a chiedermi:ma questi di cosa stanno parlando?

Stanno parlando della pratica e litigando sulla teoria o stanno parlando della teoria e litigando sulla pratica?

A volte le cose dette in maniera semplice,ne riconosco l'intrinseca difficoltà,valgono molto di più di un deleterio sparlarsi addosso.

A volte credo che vogliamo tutti la stessa cosa e ognuno la dipinge con il proprio astrattismo...

Makk
Inviato: 26/4/2011 20:02  Aggiornato: 26/4/2011 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Calvero:
Eeh!?

Io lo traduco così:
o sei d'accordo con Calvero (e quelli che Calvero trova consonanti) o quello che dici non vale un cazzo.


C'è altro nel tuo ultimo post?
(intendo: altro che possa riguardare uno il cui pensiero tu non approvi...)

Pispax
Inviato: 26/4/2011 20:08  Aggiornato: 26/4/2011 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
incredulo


Citazione:
Sei fantastico, riesci a vedere le utopie dei sogni altrui e non le tue.

Tu DAI RISPOSTE A COSA?

Queste soluzioni che tu proponi, come l'utopico "CONTROLLO DEMOCRATICO", come vengono realizzate nella PRATICA?

In quale forme, con quali strumenti non depotenziati, SI RIESCE AD ESERCITARE IL mirabolante CONTROLLO DEMOCRATICO?


Per esempio non pensando manc' po' cazz che il controllo democratico si esaurisca con l'esercizio del voto.
E infatti questa cosa IO non la sostengo. Io sostengo esattamente la cosa opposta: che il controllo democratico vada esercitato SEMPRE. Il voto al massimo è la riga finale di un lungo bilancio e in quanto tale costituisce elemento di pressione.

Se ci fai caso le cose stanno al contrario: sono quelli che criticano la democrazia che si affannano a ridurre tutto quanto al voto, a tutti i costi, e poi dopo il voto per quanche anno non se ne riparla più. Te compreso.

Solo che facendo così non controbattono alle cose che dico IO: controbattono a una roba che si sono costruiti da soli, a proprio comodo.







Citazione:
In quale sogno vivi quando parli di INFORMAZIONE LIBERA ED INDIPENDENTE?


Se provi a svegliarti TU dal sonno tuo, magati ri accorgi che io ho detto ESATTAMENTE la cosa opposta: che l'informazione libera e indipendente è il requisito minimo per poter esercitare il controllo democratico. Ho detto anche che questa informazione libera e indipendente adesso non c'è: c'è l'informazione dei servi. Ho anche sottolineato che il primo passo dovrebbe essere evidente, cioè lottare per avere un'informazione realmente libera e indipendente. E che questa è una strada percorribile senza dover per forza aspettare l'intervento di Babbo Natale.


Rileggiti i miei post.





Citazione:
Ci sono state esperienze anarchiche o similari nel mondo, esperienze di solidarieta' reciproca SENZA INTROMISSIONI di NESSUNO STATO CENTRALE, senza NESSUNA POLIZIA che CASTRASSE le iniziative personali o collettive.


Vale la cosa che ho chiesto a florizel qualche post fa: prendi un manuale di storia a tua scelta (testi anarchici compresi) e portami degli esempi di società anarchiche che siano durate un po' più di qualche fugace attimo storico e abbiano avuto buoni risultati.
Tutto questo indipendentemente dalle cause della loro caduta (sconfitta militare, implosione, morte del leader ecc.)

Lei non ha saputo farlo.
Tu?





Citazione:
Esperienze che, per la natura intrinseca di questo modello, sono riconducibili a PICCOLE COMUNITA', piu' snelle e facili da gestire.


Resta il problema dei centri di dialisi.
Se ti fai due conti, vedi che occorrono comunità di almeno 500.000 persone. I macchinari tocca pagarli. E quello è solo un esempio possibile fra tanti: posso portartene molti altri. L'ho anche già fatto.

Se tu in questa cosa non ci vedi un problema, posso solo augurarti lunga vita ai reni, che sennò muori in tre giorni.






Citazione:
Tu pretendi RISPOSTE sulla base di quel modello oggi vigente, ipotizzando che esisteranno gli stessi PROBLEMI da risolvere esistenti in questo, e non ALTRI PROBLEMI.


Di nuovo, io non "ipotizzo" un bel niente.
E' un'idea tutta tua.
Si attribuisce la responsabilità di alcuni problemi alla "democrazia", mentre inceve sono problemi connaturati a acuni meccanismi. Per esempio il problema della tutela delle minoranze si pone SEMPRE quando le cose si decidano a maggioranza: un qualunque modello sociale diverso, compreso quello anarchico, ogni volta che utilizza un meccanismo di decisione a maggioranza si troverà di fronte allo stesso problema.
Visto che mi viene garantito che nell'ottimo modello anarchico tutto questo non succederà, sono solo curioso di sapere come.
Però qui c'è stata la morìa delle vacche (Totò), e nessuno ha risposto.





Citazione:
E' piu' importante l'uomo di qualsiasi altra elucubrazione mentale.

Se il FINE, di qualsiasi modello fosse il BENESSERE dell'uomo, non il profitto o qualsiasi altra puttanata non sarebbe cosi' importante in quale modello sociale questo si possa realizzare.

"Se" i politici fosse tutte persone oneste, questa discussione sarebbe priva di senso e Calvero si rasserenerebbe parecchio.
Anch'io.

Devo anche citare il vecchio "se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola"?
SE eliminiamo l'avidità il mndo sarebbe migliore, dice anche Namaste10.
A me va bene, ci mancherebbe. Progetti REALISTICI per riuscirci?


Altrimenti, SE riesci a immaginare un sistema per migliorare le cose utilizando solo i SE, mi fai cosa gradita SE me lo comunichi.
Fino a oggi non c'è riuscito nessuno, ma hai visto mai.





Citazione:
Tu sei ancora nella fase di: "Questo modello fa schifo perche' non funziona come dovrebbe, ma se ci impegnamo tutti riusciremo a renderlo a misura d'uomo

Non e' cosi' Pispax, anche in democrazia il leone non pascera' mai con l'agnello e non sara' mai Natale 364 giorni all'anno, perche' uno alla befana bisogna lasciarglielo, anche se metti i piedi nel fango e affronti le complicazioni che questo comporta, e' il gioco delle 3 carte ricordiamocelo e i polli SIAMO NOI.
"


Stop.
STOP.
Questa è una TUA idea. Io rispondo delle MIE idee, non delle TUE idee.
E' già la seconda volta che te lo dico.

Io mi limito a dire che se riusciamo a convincere un numero maggiore di persone a esercitare il controllo democratico, riusciremo a avere una società MIGLIORE.

Dico inoltre che questo miglioramento, che puoi immaginare piccolo a tuo piacere, sarà di sicuro infinitamente più grande del miglioramento che è possibile apportare limitandoci alle storielline su Babbo Natale.
Si chiama "divisione per zero".





Senti me: ma perché non provi una buona volta a controbattere alle cose che dico IO, invece di inventarti roba a tuo piacere a cui rispondere?

Anche nella tua ultima risposta te la canti e te la suoni più o meno sempre.
Per me puoi fare quello che vuoi, ci mancherebbe: ma che sia chiaro che io ho detto cose completamente diverse.
Ci tengo a precisarlo.

Pispax
Inviato: 26/4/2011 20:14  Aggiornato: 26/4/2011 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Linucs

Citazione:
Un pensiero così piccolo, infimo, miserabile e triste che al confronto il bosone di Higgs è la motrice di uno Shinkansen.

Il grande fisico Stephen Hawking spiegherebbe l'origine di questa tua labile proposizione dimostrando che la freccia del pensiero umano ha misteriosamente raggiunto il tuo cervello passando per il deretano, cosa che tra l'altro spiegherebbe la scarsa comprensione del tema in generale, oltre a presentare risvolti scientifici e filosofici tutt'altro che irrilevanti.


Oh, può darsi. Il comportamento delle particelle è imprevedibile.

Nel caso, una volta finito di discettare di fisica ci sarebbero cinque facili domandine alle quali rispondere. Riguardano tutte alcuni elementi fondanti di QUALSIASI modello sociale.

Le risposte mi interessano parecchio.

Pispax
Inviato: 26/4/2011 20:24  Aggiornato: 26/4/2011 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Calvero


Citazione:
Ma quando la smetterai col politichese ?? sembri Berlusconi quando gioca con la Filosofia dei "Comunisti che si mangiano i bambini", oppure quella dei comunisti che nei conflitti di interesse suonano le sirene della contraerea perché "l'occhio di Sauron che controlla il mondo" è qui ... tra noi ... uuhhhh


Non so.
A me hanno fatto un discorso assolutamente identico al tuo proprio l'ultima volta che ho provato a parlare a qualcuno del NWO.
Che sia un caso?






Citazione:
Sei invincibile Pispax e il tuo atteggiamento nel dipingere le tesi altrui come ti comoda mi ha ucciso le palle E poi chiedi che ti si dovrebbe indicare cosa?? e che non ti si legge


Secondo me se smetti di leggere i miei post non ti fai altro che bene.
Dico sul serio: risparmi un sacco di tempo (sono lunghissimi) e non ti vengono più in mente pensieri fastidiosi.

incredulo
Inviato: 26/4/2011 20:47  Aggiornato: 26/4/2011 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ Pispax

Vediamo un po di fare chiarezza se conta.......

Per esempio non pensando manc' po' cazz che il controllo democratico si esaurisca con l'esercizio del voto. E infatti questa cosa IO non la sostengo. Io sostengo esattamente la cosa opposta: che il controllo democratico vada esercitato SEMPRE. Il voto al massimo è la riga finale di un lungo bilancio e in quanto tale costituisce elemento di pressione. Se ci fai caso le cose stanno al contrario: sono quelli che criticano la democrazia che si affannano a ridurre tutto quanto al voto, a tutti i costi, e poi dopo il voto per quanche anno non se ne riparla più. Te compreso. Solo che facendo così non controbattono alle cose che dico IO: controbattono a una roba che si sono costruiti da soli, a proprio comodo.

Quindi affermi che il CONTROLLO DEMOCRATICO e' un esercizio continuo, il classico mettere i piedi nel fango esempio tuo, di cui il voto e' solo UNA delle componenti, giusto?

Anch'io la penso cosi'

Di nuovo, io non "ipotizzo" un bel niente. E' un'idea tutta tua. Si attribuisce la responsabilità di alcuni problemi alla "democrazia", mentre inceve sono problemi connaturati a acuni meccanismi. Per esempio il problema della tutela delle minoranze si pone SEMPRE quando le cose si decidano a maggioranza: un qualunque modello sociale diverso, compreso quello anarchico, ogni volta che utilizza un meccanismo di decisione a maggioranza si troverà di fronte allo stesso problema. Visto che mi viene garantito che nell'ottimo modello anarchico tutto questo non succederà, sono solo curioso di sapere come. Però qui c'è stata la morìa delle vacche (Totò), e nessuno ha risposto.

Quindi IPOTIZZI che QUESTO problema ESISTERA' sicuramente in una societa' alternativa o dico male? Ti attribuisco discorsi ad cazzum o IPOTIZZI che si ripresentera' LO STESSO PROBLEMA?


Devo anche citare il vecchio "se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola"? SE eliminiamo l'avidità il mndo sarebbe migliore, dice anche Namaste10. A me va bene, ci mancherebbe. Progetti REALISTICI per riuscirci? Altrimenti, SE riesci a immaginare un sistema per migliorare le cose utilizando solo i SE, mi fai cosa gradita SE me lo comunichi. Fino a oggi non c'è riuscito nessuno, ma hai visto mai.

Io VIVO RISPETTANDO QUESTO PRINCIPIO, do' l'esempio con la MIA VITA, metto al PRIMO POSTO IL BENESSERE dell'UOMO, pagandone le conseguenze anche economiche, tu PISPAX sei disposto a FARLO?



Io mi limito a dire che se riusciamo a convincere un numero maggiore di persone a esercitare il controllo democratico, riusciremo a avere una società MIGLIORE. Dico inoltre che questo miglioramento, che puoi immaginare piccolo a tuo piacere, sarà di sicuro infinitamente più grande del miglioramento che è possibile apportare limitandoci alle storielline su Babbo Natale. Si chiama "divisione per zero".

E allora spiegami dove INTERPRETO MALE il TUO pensiero.

Mi dici SE, SE, SE, riusciamo a convincere bla, bla, bla, e io ti ripeto quello che ti avevo chiesto: COME? Con quali STRUMENTI, in concreto, quali strumenti usi Pispax per attuare il MIRABOLANTE controllo democratico e per avere una STAMPA LIBERA, per mettere alla frusta queste mele MARCE che ci impediscono di godere dei meravigliosi effetti di questo sistema, QUALI STRACAZZO DI STRUMENTI CONCRETI possono ottennere questo MIRABOLANTE RISULTATO? Perche' altrimenti le storielline su Babbo Natale le stai raccontando tu.

Vale la cosa che ho chiesto a florizel qualche post fa: prendi un manuale di storia a tua scelta (testi anarchici compresi) e portami degli esempi di società anarchiche che siano durate un po' più di qualche attimo (storico) e con buoni risultati. Lei non ha saputo farlo. Tu?

Forse perche' CONTRO questi modelli e' stato inviato l'esercito?
Potrebbe essere un motivo accettabile per capire perche' NON SONO DURATI?

Senti me: ma perché non provi una buona volta a controbattere alle cose che dico IO, invece di inventarti roba a tuo piacere a cui rispondere? Anche nella tua ultima risposta te la canti e te la suoni più o meno sempre. Per me puoi fare quello che vuoi, ci mancherebbe: ma che sia chiaro che io ho detto cose completamente diverse. Ci tengo a precisarlo.

Mettiti d'accordo con te stesso Pispax, hai una personalita' bipolare, dimmi con quale Pispax devo dialogare, altrimenti e' veramente tempo perso.


Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 26/4/2011 20:56  Aggiornato: 26/4/2011 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Makk



Citazione:
Sì, vabbé, ma a parte gli insulti... la ciccia dov'è?

Pispax è senz'altro indisponente con la sua mania dei diminutivi (cervellini, rispostine, ecc) ma in confronto all'acrimonia che suscita è niente. Mande d'altronde non insulta mai, viene preso molto meno a male parole, anche perché viene spesso ignorato.

Io sono stato più volte abbattutto dalla prolissità di Pispax, ma quando mi stufo smetto di rispondere e basta, non è che trascino la cosa a battutine insultanti più o meno elaborate. Ha vinto lui? Ma neanche per sogno. Mi stanco di puntualizzazioni delle puntualizzazioni e morta lì.


Anch'io penso che sia proprio il concetto di "vincere" una discussione a essere farlocco.

Una discussione al limite può essere "utile". Ti fa capire qualcosa che non sapevi. Ti fa affrontare un problema da un punto di vista diverso. Si aggiunge carne al fuoco se si pensa che le obiezioni non risolvano tutti gli aspetti del problema, e si prende atto delle ulteriori obiezioni. Non si fa peccato a accoglierne qualcuna e a incorporarla nel proprio pensiero.
E' una cosa che ti fa crescere.

Se invece non ti fa crescere allora è una discussione "inutile".
Le discussioni a battutine sono le discussioni inutili per eccellenza; ma anche quelle dove non si fa altro che ripetere a pappagallo le proprie convinzioni mica scherzano.


"Vincere" le discussioni è una cosa che interessa solo ai politici - e ai debunkers che ogni tanto si affacciano.
A me non può fregar di meno.





Citazione:
L'obbiettivo di Pispax potrebbe anche essere un "non mi scassate MAI PIU' la minchia col fatto che sbaglio a credere nel voto, visto che il non voto non lo sapete difendere".
Ma è il SUO obbiettivo. L'obbiettivo contrario NON E' dimostrare che ha torto, ma che il non-voto (elevato a sistema di governo e portato all'estremo del non-stato) ha una sua dignità.


Per inciso non è il MIO obiettivo.
Sono convinto che la cosa sia chiara, ma ci tenevo a sottolinearlo comunque.

Però è interessante notare come molti - e non sto parlando di te - abbiano deciso che faccia loro più comodo fingere di credere che il mio obiettivo sia proprio questo.

Calvero
Inviato: 26/4/2011 21:21  Aggiornato: 26/4/2011 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
o sei d'accordo con Calvero (e quelli che Calvero trova consonanti) o quello che dici non vale un cazzo.


... e sì eh è proprio così

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 26/4/2011 21:27  Aggiornato: 26/4/2011 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
incredulo

Citazione:
Quindi affermi che il CONTROLLO DEMOCRATICO e' un esercizio continuo, il classico mettere i piedi nel fango esempio tuo, di cui il voto e' solo UNA delle componenti, giusto?

Anch'io la penso cosi'


A parte che il mio "mettere i piedi nel fango" era riferito a chiunque non si sforzava di immaginare come un modello ideale si potesse convertire nella pratica, mi fa piacere che anche tu la pensi così.





Citazione:
Di nuovo, io non "ipotizzo" un bel niente. E' un'idea tutta tua. Si attribuisce la responsabilità di alcuni problemi alla "democrazia", mentre inceve sono problemi connaturati a acuni meccanismi. Per esempio il problema della tutela delle minoranze si pone SEMPRE quando le cose si decidano a maggioranza: un qualunque modello sociale diverso, compreso quello anarchico, ogni volta che utilizza un meccanismo di decisione a maggioranza si troverà di fronte allo stesso problema. Visto che mi viene garantito che nell'ottimo modello anarchico tutto questo non succederà, sono solo curioso di sapere come. Però qui c'è stata la morìa delle vacche (Totò), e nessuno ha risposto.

Quindi IPOTIZZI che QUESTO problema ESISTERA' sicuramente in una societa' alternativa o dico male? Ti attribuisco discorsi ad cazzum o IPOTIZZI che si ripresentera' LO STESSO PROBLEMA?


Se hai letto il pezzo che ti sei preso anche a briga di citare, ti sarai accorto che io non "ipotizzo" un bel niente: io SONO SICURO che lo stesso problema si ripresenterà in una società alternativa, SE SOLO quella società prenderà alcune decisioni a maggioranza.
Ne sono sicuro perché il problema è del meccanismo delle decisioni a maggioranza, non del modello sociale scelto.

Visto che bene o male - per quanto ne so - il meccanismo della maggioranza è abbastanza inevitabile, e visto che è da tempo che mi viene garantito che l'Anarchia supererà cose come "la dittatura della maggioranza", sono solo curioso di sapere "come".







Citazione:
Io VIVO RISPETTANDO QUESTO PRINCIPIO, do' l'esempio con la MIA VITA, metto al PRIMO POSTO IL BENESSERE dell'UOMO, pagandone le conseguenze anche economiche, tu PISPAX sei disposto a FARLO?


Se il principio è quello di cui parlavo io, cioè quello che il mondo si cambia con i "se", allora no.
Nemmeno morto.

Io non ho parlato di altro principio.
Se invece il principio è quello che dicevi tu, visto che COMUNQUE stiamo ancora parlando di questa roba mi scapperebbe da dire che al momento non è che il tuo esempio abbia portato grossi risultati.
Parlare di strategie migliori no, eh?




Citazione:
E allora spiegami dove INTERPRETO MALE il TUO pensiero.

Mi dici SE, SE, SE, riusciamo a convincere bla, bla, bla, e io ti ripeto quello che ti avevo chiesto: COME? Con quali STRUMENTI, in concreto, quali strumenti usi Pispax per attuare il MIRABOLANTE controllo democratico e per avere una STAMPA LIBERA, per mettere alla frusta queste mele MARCE che ci impediscono di godere dei meravigliosi effetti di questo sistema, QUALI STRACAZZO DI STRUMENTI CONCRETI possono ottennere questo MIRABOLANTE RISULTATO? Perche' altrimenti le storielline su Babbo Natale le stai raccontando tu.


Facile.
Invece di dire "tanto non cambia niente e quindi non voto", iniziamo a scegliere un QUALUNQUE partito che metta la libertà di stampa al primo posto, e votiamo per quello. Poi fracassiamogli la minchia fino a quando non avrà realizzato questo obiettivo. Nel frattempo aiutiamolo facendogli sapere che se non ce la fa il nostro voto se lo scorda. Facciamo iniziative di massa a favore della libertà di stampa, creiamo un movimento d'opinione che lotti per la libertà di stampa, solleviamo il problema della libertà di stampa con le persone che frequentiamo.

Troppo poco? E' troppo "dentro al sistema" e quindi non va bene?

Chissà.
Chiaro che dire "sono disgustato quindi non mi interesserò mai più di politica" è terribilmente più riposante.






Citazione:
Forse perche' CONTRO questi modelli e' stato inviato l'esercito?
Potrebbe essere un motivo accettabile per capire perche' NON SONO DURATI?


Tanto per chiedere: ha importanza stabilire se tu sei morto per l'inquinamento, perché ti hanno sparato o perché hai avuto un infortunio sul lavoro?
L'unica cosa di rilievo è CHE SEI MORTO.

Dire che è stato il Perfido Mondo a causare la caduta delle comunità anarchiche, anche se a te non sembra in realtà AGGRAVA il problema. Che senso ha scegliere una roba destinata COMUNQUE a crollare dopo poco tempo, se nessuno parla di quali sono gli accorgimenti presi per evitare questo "piccolo" inconveniente?

(N.B. A giudicare dei tempi, ho reso più chiara questa cosa mentre tu stavi scrivendo il tuo post)




Citazione:
Mettiti d'accordo con te stesso Pispax, hai una personalita' bipolare, dimmi con quale Pispax devo dialogare, altrimenti e' veramente tempo perso.


Oh, scegli pure uno dei due.

Calvero
Inviato: 26/4/2011 21:30  Aggiornato: 26/4/2011 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
A me hanno fatto un discorso assolutamente identico al tuo proprio l'ultima volta che ho provato a parlare a qualcuno del NWO.
Che sia un caso?


Oddio non so cosa possa essere un caso o meno, oramai ... so che l'unica cosa che non è un caso .. è l'inutilità fondamentale del Sistema politico (insanabile) per il progresso umano.

Citazione:
Secondo me se smetti di leggere i miei post non ti fai altro che bene.


.. non è vero, anche dal letame nascono i fior

(parlo dei concetti che difendi, è roba avariata .. che nelle scomposizioni chimiche che state facendo vi siete persi a vedere quanto è bella la chimica [e le sue nozioni] e quanto è scientifico il processo per catalogare gli elementi, wow ... ma non sentite (non volete) più la puzza ...il marcio è ovviamente irreversibile, come tutte le cose che stanno macerando in sé stesse)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redna
Inviato: 26/4/2011 21:33  Aggiornato: 26/4/2011 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
"Vincere" le discussioni è una cosa che interessa solo ai politici - e ai debunkers che ogni tanto si affacciano.
A me non può fregar di meno.


quoto. Se si vuole "vincere" bisogna anche stabilire la posta in gioco anticipatamente altrimenti sarebbe da pirla perder del tempo per nulla.

Per i politici la posta in gioco è il consenso, i debunker si accontentano di spostare la discussione altrove e gli basta, per il resto c'è chi è onesto e continua la discussione perchè è quella solo che gli interessa e gli altri furbacchioni che arrivati al dunque si sentono....stanchi.


Citazione:
Mettiti d'accordo con te stesso Pispax, hai una personalita' bipolare, dimmi con quale Pispax devo dialogare, altrimenti e' veramente tempo perso.


Oh, scegli pure uno dei due.


ma qualcuno è psicologo qui dentro che sta parlando di personalità bipolare o spara a caso?
Qui se non si sta attenti improvvisamente, oltre all'oroscopo ti fanno anche un quadro psicologico. Ovviamente senza averne i requisiti perchè si deve credere sulla parola quello che alcuni affermano, senza nemmeno come al solito, darti nessuna prova che sono in grado di saper qualcosa di psichiatria.
Esempio lampante di come si intende demolire un utente gratuitamente.

Citazione:
Secondo me se smetti di leggere i miei post non ti fai altro che bene.


.. non è vero, anche dal letame nascono i fior




C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
incredulo
Inviato: 26/4/2011 22:08  Aggiornato: 26/4/2011 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Montezemolo salverà la patria
@Pispax

Oh, scegli pure uno dei due.

Spero di beccare quello giusto......

Dire che è stato il Perfido Mondo a causare la caduta delle comunità anarchiche, anche se a te non sembra in realtà AGGRAVA il problema. Che senso ha scegliere una roba destinata COMUNQUE a crollare dopo poco tempo, se nessuno parla di quali sono gli accorgimenti presi per evitare questo "piccolo" inconveniente?

Giusto, che senso ha morire per le proprie idee, una scelta da coglioni.

Lunga vita a tutti noi, col capo chino ed allineati, del resto i pacifisti possono solo MORIRE per difendere le loro idee, che coglioni che sono....

Facile.
Invece di dire "tanto non cambia niente e quindi non voto", iniziamo a scegliere un QUALUNQUE partito che metta la libertà di stampa al primo posto, e votiamo per quello.

Poi fracassiamogli la minchia fino a quando non avrà realizzato questo obiettivo.

Nel frattempo aiutiamolo facendogli sapere che se non ce la fa il nostro voto se lo scorda.
Facciamo iniziative di massa a favore della libertà di stampa, creiamo un movimento d'opinione che lotti per la libertà di stampa, solleviamo il problema della libertà di stampa con le persone che frequentiamo.

Troppo poco? E' troppo "dentro al sistema" e quindi non va bene? Chissà.

Chiaro che dire "sono disgustato quindi non mi interesserò mai più di politica" è terribilmente più riposante.


E la marmotta confeziona la cioccolata, ottimo, una favoletta che nemmeno la fata prezzemolina saprebbe inventarsela.

Chiaro che dire "sono disgustato ma continuero' ad interessarmi della politica nonostante tutto, anche solo per capire quali aggeggi vogliano infilarti nel deretano" e' MOLTO piu' stressante" e chi seglie di non legittimarli col voto e' costretto a seguirli con attenzione anche se lo stomaco non regge a cotanto squallore.

Se il principio è quello di cui parlavo io, cioè quello che il mondo si cambia con i "se", allora no.
Nemmeno morto.
Io non ho parlato di altro principio.
Visto che COMUNQUE stiamo ancora parlando di questa roba mi scapperebbe da dire che al momento non è che il tuo esempio abbia portato grossi risultati. Parlare di strategie migliori no, eh?


Perlomeno sei sincero, che la tua risposta fosse NO, era chiaro.

Infatti il mondo non si cambia con i se.

Proprio tu pero' scrivi che SE riusciamo ad aggregare, SE riusciamo a convincere piu' persone possibili, SE ci impegniamo a fondo riusciremo a mettere alla frusta i partiti esercitando il tanto sospirato CONTROLLO DEMOCRATICO.

La mia strategia e' l'unica CHE DIPENDE SOLO DA ME, non ha risultati nella massa? Me ne faro' una ragione, del resto IL MONDO esiste con me o senza di me ma IL MIO MONDO non dipende da loro, su questo sono sicuro.

@Redna


ma qualcuno è psicologo qui dentro che sta parlando di personalità bipolare o spara a caso? Qui se non si sta attenti improvvisamente, oltre all'oroscopo ti fanno anche un quadro psicologico. Ovviamente senza averne i requisiti perchè si deve credere sulla parola quello che alcuni affermano, senza nemmeno come al solito, darti nessuna prova che sono in grado di saper qualcosa di psichiatria. Esempio lampante di come si intende demolire un utente gratuitamente.

??????????????????????????????????????????

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 26/4/2011 23:31  Aggiornato: 26/4/2011 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
incredulo, hai ragione su tutto.
La discussione l'hai vinta tu.

Meglio, adesso?

complo
Inviato: 27/4/2011 9:38  Aggiornato: 27/4/2011 9:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Anche il discorso dei nuovi utenti che si affacciano e dovrebbero riaffrontare certi argomenti, non sono più pesi validi sulla ricerca di questo ritorno al "vecchio" LC ...

Ormai qui ci sono ragioni tanto evidenti, che dibatterli come alcuni desiderano, significherebbe fare non uno, ma due passi indietro.



Mah......................

Se fosse così non perderebbero tempo in interminabili risposte a Pispax.
Invece lo FANNO.
La fanno EVITANDO ACCURATAMENTE le questioni poste da Pispax.
Linkano vecchie discussioni dove NON CI SONO le risposte che Pispax chiede.
IGNORANO altri link su vecchie discussioni dove ci sono più o meno le STESSE DOMANDE SENZA RISPOSTA.
I pochi che provano a rispondere finiscono INEVITABILMENTE nel raccontare un IMMAGINIFICO MONDO DEI SOGNI dove loro stessi (ovviamente) sono buoni fino alla tontaggine:

"Io sarei ben disposto a dare la mia quota per un centro dialisi se potessimo risparmiare sull'inutilità dei soldi spesi dal governo."

"l'opzione di scegliere energia proveniente da fonti "pulite" è oggi solo disponibile per aziende e privati con partita IVA. Quindi non è escluso che quando sarà disponibile anche ai privati io non decida di servirmi di quei fornitori."

Qui ci sono SOGNI evidenti, non ragioni evidenti.
Sogni RISPETTABILISSIMI, ma SOGNI.

Makk
Inviato: 27/4/2011 18:11  Aggiornato: 27/4/2011 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Citazione:
o sei d'accordo con Calvero (e quelli che Calvero trova consonanti) o quello che dici non vale un cazzo.

... e sì eh è proprio così

Ed è *SEMPRE PIU'* così, man mano che passa il tempo.

I tuoi post coinciano ad avere la struttura ripetitiva di una puntata di Dylan Dog:
1] Una bella gnocca è perseguitata dal soprannaturale
2] Dylan Dog sconfigge il mostro che si annidava in un posto insospettabile
3] Si tromba la gnocca (e si innamora)
4] La gnocca muore così DD è sentimentalmente libero (quantunque romanticamente affranto) per la prox puntata

Tu così:
1] Loro (anche se parli col tuo pisello, è sempre "voi", la muta assatanata) sono xxxx*
2] Tu sei un frantumatore di convenzioni e quindi hai la Fiaccola della Verità che ti fa luce
3] Non solo sono xxxx* ma difendono roba vecchia, talmente ovviamente sbagliata che non c'è bisogno di dimostrare perché è sbagliata. Quindi invece di portare argomentazioni, fai una descrizione della roba vecchia e sbagliata, lunga, non esplicativa di alcunché, epperò infiorettata all'inverosimile di termini aulici, purché peggiorativi.
4] Chi non la vede così è perché è un intellettuale marcio, frocetto impotente, mezza sega, in malafede e pure un po' scemo (o che si è cagato l'intelligenza in mano perché... beh... è intellettuale, frocetto ecc, no!?)

* Al posto di xxxx mettere (ormai s'è capito) intellettuale marcio, frocetto ecc MA con l'aggravante di essere coalizzato contro i Nobili Portatori di Fiaccola. Quindi (gli piaccia o no) schierato con le orde di Chaos.


Dire che si tratta di una minestra di ad hominem con dentro tante spezie e nessuna cotica è del tutto superfluo, dato che le fallacie logiche sono un errore solo per le menti vecchie, intellettualoidi e non illuminate.

Calvero
Inviato: 27/4/2011 18:45  Aggiornato: 27/4/2011 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
I tuoi post coinciano ad avere la struttura ripetitiva di una puntata di Dylan Dog:
1] Una bella gnocca è perseguitata dal soprannaturale
2] Dylan Dog sconfigge il mostro che si annidava in un posto insospettabile
3] Si tromba la gnocca (e si innamora)
4] La gnocca muore così DD è sentimentalmente libero (quantunque romanticamente affranto) per la prox puntata


Vero.

Citazione:
1] Loro (anche se parli col tuo pisello, è sempre "voi", la muta assatanata) sono xxxx*
2] Tu sei un frantumatore di convenzioni e quindi hai la Fiaccola della Verità che ti fa luce
3] Non solo sono xxxx* ma difendono roba vecchia, talmente ovviamente sbagliata che non c'è bisogno di dimostrare perché è sbagliata. Quindi invece di portare argomentazioni, fai una descrizione della roba vecchia e sbagliata, lunga, non esplicativa di alcunché, epperò infiorettata all'inverosimile di termini aulici, purché peggiorativi.
4] Chi non la vede così è perché è un intellettuale marcio, frocetto impotente, mezza sega, in malafede e pure un po' scemo (o che si è cagato l'intelligenza in mano perché... beh... è intellettuale, frocetto ecc, no!?)


Ma vaffanculo Makk, fatti un cannone

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Giano
Inviato: 27/4/2011 20:06  Aggiornato: 27/4/2011 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Montezemolo salverà la patria
Ma vaffanculo Makk, fatti un cannone

non siate scurrili, cosa penseranno i nuovi utenti:

un benvenuto agli utenti registrati nelle ultime 24 ore: dottorgain, advance-1, advance-2, advance-3, advance-4, liberosem, fast-11, fast-12, instant-11, andfan07,

Red_Knight
Inviato: 27/4/2011 20:37  Aggiornato: 27/4/2011 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Montezemolo salverà la patria
Dev'essere la nuova invasione organizzata!

Calvero
Inviato: 28/4/2011 1:32  Aggiornato: 28/4/2011 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Dev'essere la nuova invasione organizzata!



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Makk
Inviato: 28/4/2011 11:27  Aggiornato: 28/4/2011 11:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Dev'essere la nuova invasione organizzata!

Se sono tutti come gli ultimi apparsi qui, Cazz Susstein paga davvero poco...

mi immagino un loculo in un call-center, con PC scamuffo e mouse senza rotellina, e il supervisore che spiega:
"400 al mese, più 5¢ ogni post (con un min di 25 al giorno) e un bonus di 10€ ogni topic che riesci a far arenare... vài ragazzo che con un po' di dinamismo, Gurgle e Wikipedofìlia, le prospettive che ti si aprono blablablabla"

redna
Inviato: 28/4/2011 12:11  Aggiornato: 28/4/2011 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Se sono tutti come gli ultimi apparsi qui, Cazz Susstein paga davvero poco...


mannaggia.....e io che mi pago ancora l'adsl ....

e come al solito ci siamo arenati su di un Montezemolo che nemmeno sa che cosa è la patria e che non gliene frega un bel nulla di salvarla.



Citazione:
Dev'essere la nuova invasione organizzata!


deve anche essere che siamo a corto tutti di argomenti e quindi ci rifugiamo in quelli triti e ritriti.Il passato si sa è sempre bello comodo e tranquillo e quando qualcuno lo rimpiange non se ne va più.

Calvero, non si capisce perchè la prima parte del post di Makk ti andava a genio (forse perchè c'era la gnocca?) ma la seconda ti ha schifato.

Citazione:
1] Loro (anche se parli col tuo pisello, è sempre "voi", la muta assatanata) sono xxxx*
2] Tu sei un frantumatore di convenzioni e quindi hai la Fiaccola della Verità che ti fa luce
3] Non solo sono xxxx* ma difendono roba vecchia, talmente ovviamente sbagliata che non c'è bisogno di dimostrare perché è sbagliata. Quindi invece di portare argomentazioni, fai una descrizione della roba vecchia e sbagliata, lunga, non esplicativa di alcunché, epperò infiorettata all'inverosimile di termini aulici, purché peggiorativi.
4] Chi non la vede così è perché è un intellettuale marcio, frocetto impotente, mezza sega, in malafede e pure un po' scemo (o che si è cagato l'intelligenza in mano perché... beh... è intellettuale, frocetto ecc, no!?)


.....sarà il 'frocetto' che disturba?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 28/4/2011 13:03  Aggiornato: 28/4/2011 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Makk


Citazione:
Se sono tutti come gli ultimi apparsi qui, Cazz Susstein paga davvero poco...


A me sembra che moltissimi utenti di LC stiano già facendo praticamente tutto il possibile per portare acqua al suo mulino.
E per quanto è dato sapere lo fanno del tutto gratis.




P.S.: credo anche che far "arenare" un forum sia proprio l'ultimissima preoccupazione del debunker 2.0.
Anzi.

Makk
Inviato: 28/4/2011 14:38  Aggiornato: 28/4/2011 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
A me sembra che moltissimi utenti di LC stiano già facendo praticamente tutto il possibile per portare acqua al suo mulino.
E per quanto è dato sapere lo fanno del tutto gratis.

Mah, questa era un "pelino" polemica.
A me sembra che di buona info ne puoi leggere parecchia, qua dentro.
Capisco la "nostalgia" per i vecchi topic, con utenti micidiali che adesso non ci sono più. Ma paghi lo scotto di aver superato i 100.000 iscritti (e comunque anche lì se la trascinavano alla grande, neh?)


Citazione:
credo anche che far "arenare" un forum sia proprio l'ultimissima preoccupazione del debunker 2.0.
Anzi.

Arenare l'intero forum è una faticaccia (100.000 eccecc).
Deragliare un topic è un'altra storia. E' fattibile.
E viene fatto. Non sempre. Quando gli funziona, sì, hanno la collaborazione di utenti in buona fede.

Ma che non vogliano quello, non direi proprio. Il progetto è di rendere inoffensivi i thruthers. E di farlo "dall'interno".
Secondo te, come si potrebbe svolgere l'azione di un "operatore"?

redna
Inviato: 28/4/2011 15:29  Aggiornato: 28/4/2011 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
A me sembra che moltissimi utenti di LC stiano già facendo praticamente tutto il possibile per portare acqua al suo mulino.
E per quanto è dato sapere lo fanno del tutto gratis.



Guarda che gli utenti di LC possono essere anche 'trasversali' ovvero stanno sia qui che là.

Io non mi esporrei a dire che lo fanno del tutto gratis.Quando non si sanno le cose occorre andare cauti.





Citazione:
A me sembra che di buona info ne puoi leggere parecchia, qua dentro.
Capisco la "nostalgia" per i vecchi topic, con utenti micidiali che adesso non ci sono più. Ma paghi lo scotto di aver superato i 100.000 iscritti (e comunque anche lì se la trascinavano alla grande, neh?)


la buona fede potrebbe essere anche un atteggiamento.Apparentamente è buon fede ma in sostanza è una convenienza.
Gli utenti midiciali perchè mai non ci sono più? se erano tanto micidiali dovevano far andar via gli altri e non andarsene loro

Citazione:
Il progetto è di rendere inoffensivi i thruthers. E di farlo "dall'interno".

beh....se lo fanno sempre nella stessa maniera non mi pare abbiano successo. Però non si può dire nulla per il futuro anche prossimo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Calvero
Inviato: 28/4/2011 15:52  Aggiornato: 28/4/2011 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
Calvero, non si capisce perchè la prima parte del post di Makk ti andava a genio (forse perchè c'era la gnocca?) ma la seconda ti ha schifato.


Per la prima parte mi riferivo all'analisi di Dylan Dog. Al fumetto. Né più né meno. Scusate se non sono stato chiaro

La seconda parte non mi ha schifato. Non mando a fanculo con un sorriso ironico le cose o le persone che mi schifano. I ragionamenti di Makk non mi hanno mai schifato, né credo mai lo faranno ... a meno che perda il suo stile da Rasputin/positivo.

Citazione:
(forse perchè c'era la gnocca?)


cioè??

Citazione:
.....sarà il 'frocetto' che disturba?


cioè?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Makk
Inviato: 28/4/2011 16:18  Aggiornato: 28/4/2011 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:

Redna:
Gli utenti midiciali perchè mai non ci sono più? se erano tanto micidiali dovevano far andar via gli altri e non andarsene loro

Nono, era nel senso di "ragionamenti affilati come lame". Era intesa in senso positivo.

Mi scuso per aver creato l'equivoco.
Peace.

berna85
Inviato: 28/4/2011 22:02  Aggiornato: 28/4/2011 22:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Montezemolo salverà la patria

Pispax
Inviato: 29/4/2011 2:26  Aggiornato: 29/4/2011 2:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Montezemolo salverà la patria
Makk

Citazione:
Mah, questa era un "pelino" polemica.
A me sembra che di buona info ne puoi leggere parecchia, qua dentro.
Capisco la "nostalgia" per i vecchi topic, con utenti micidiali che adesso non ci sono più. Ma paghi lo scotto di aver superato i 100.000 iscritti (e comunque anche lì se la trascinavano alla grande, neh?)


Io mi stavo riferendo esclusivamente agli "assoldati da cazz susstein".
Inizierò a preoccuparmi di loro quando vedrò AUMENTARE ulteriormente il livello dei post antisemiti.
Che già oggi hanno un livello parecchio altino di suo, e aggratis

(se ci rifletti, anche parlare di "cazz susstein" come assoldatore di infiltrati è una roba antisemita in più di un senso)





Citazione:
Ma che non vogliano quello, non direi proprio. Il progetto è di rendere inoffensivi i thruthers. E di farlo "dall'interno".
Secondo te, come si potrebbe svolgere l'azione di un "operatore"?


Un'immagine vale più di 1000 parole: il debunker 2.0 è Klaatu

mangog
Inviato: 29/4/2011 9:19  Aggiornato: 29/4/2011 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Montezemolo salverà la patria
Cosa c'è di più avido di uno stato che ti porta via oltre il 50% di quello che produci , con 500.000 persone in divisa che ti controllano dalla mattina alla sera perchè ci sono 500.000 leggi da rispettare..? per non dire degli altri boiardi statali che larveggiano nei palazzi del comune provincia regione che devi per forza frequentare se vuoi installare una tenda da sole sul balcone di casa tua...
Lo stato Italiano sembra vivere a prescindere dal politico di turno.
Ho lavorato quasi 40 anni e nei vari governi di centro dx e sx che si sono susseguiti l'esproprio dalla mia busta paga è sempre stato un crescendo continuo mentre i servizi sociali garantiti dallo stato sono sempre i soliti da 40 anni a questa parte.( chissà perchè nei sevizi garantiti dallo stato nei fatti non esista un servizo dentistico decente , la messa a disposizione dell'auto, di una casa decente.. ops qualche volta i "poveri" possono avere la casa indecente quasi gratis dallo stato.. mentre il ricco, 2000 euro al mese di reddito, deve farsi il mutuo di 25 anni ... meglio essere poveri ed accedere alle classifiche per l'assegnazione dell'abitazione o farsi il mutuo per comprare la casa più o meno come e dove ti piace ?
Per me il problema è l'esistenza del concetto stesso di stato.
Per carità non voglio arrivare alla jungla anarchica senza nessun regolamento.. ma ridurre il peso "statale" a tanto quanto basta per non farsi giustizia da soli è l'unico modo per uscire da questo vicolo vizioso più stato= più tasse meno libertà personale.
Lo stato ormai è entrato nelle nostre mutande, nelle nostre case, nella nostra vita quotidiana... mi sento soffocare.

infosauro
Inviato: 29/4/2011 11:20  Aggiornato: 29/4/2011 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Montezemolo salverà la patria
Abbiamo creato un presidio a Roma davanti a montecitorio e abbiamo intenzione di restarci, per fare in modo che tutti quelli di cui dite sempre peste e corna si dimettano, se volete contribuire, ecco il link:
http://presidiaremontecitorio.blogspot.com/2011/04/creato-il-presidio-con-un-gazebo.html
Se invece volete solo chiacchierare fate pure, ne avrete per l'eternità.
Per adesso la pagina non è niente di che, ma spero di avere le possibilità, più avanti di aggiungere foto e video.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
florizel
Inviato: 2/5/2011 12:47  Aggiornato: 2/5/2011 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ Mande: scusa il ritardo, ma prima di oggi non ho avuto tempo.

Citazione:
Le "risposte" non ci sono e non ha certo aiutato neppure Paxtibi.
Si, alcune risposte eris le ha date ma tutti avete evitato bene le domande scomode ed importanti.


Da un po’ di tempo, le risposte non ci sono mai quando non piacciono.
Oppure, per argomenti come questo, SE non vengono ritenute adeguate è perché si pretende che colmino le lacune di QUESTO sistema e dei SUOI strumenti, cioè che rispondano a fantomatiche soluzioni interne ad esso. Mentre si sta parlando di tutt’altro.

E’ il giochino dialettico di chiedere su una possibile società senza stato, e poi porre domande pertinenti solo a QUESTA ATTUALE, su cose che non potrebbero verificarsi che qui ed ora. Ovvio che se si circoscrive la discussione all’interno di parametri prestabiliti, lamentandosi ben bene, le risposte appariranno “non date”.

Un po’ come la medicina ufficiale fa con le terapie “alternative”: qualcosa diventa “scientificamente dimostrato” e dimostrabile solo se si attiene a quanto fin lì GIA’ sondato e spacciato come definitivamente inclusivo di TUTTI i metodi e le ricerche possibili. Ma solo all’interno di parametri stabiliti dagli stessi che perderebbero i loro interessi dimostrando che possono anche fallire.

Ma vedi i commenti a queste date per rendertene conto:

7/4/2011 18:14

“il "degrado incontrovertibilmente presente e crescente" è inevitabilmente connesso al mancato controllo DIRETTO di chi poi subisce le decisioni e le relative conseguenze di questo o di quel governo. Che è un governo (è bene rammentarlo) delle minoranze sulle maggioranze, poichè tutto ciò che viene stabilito è deciso nei palazzi.”

Di quel degrado parla anche Pispax, lo riconosce: ma nonostante gli sia stato fatto notare che esso è intrinseco a meccanismi interni a questo sistema che in un altro non si presenterebbero, viene riportata la discussione sui parametri di quello che si denuncia, e che nello stesso tempo si assolve.

In sintesi: piuttosto che ammettere che il degrado è strutturale (e NON casuale o relativo a chi governa) a questo sistema, e farci la figura degli illusi per averlo capito e di conseguenza prenderne le distanze, qualcuno ne fa un fatto di prestigio personale e di coerenza a quanto (di palesemente sbagliato) ha difeso fin qui.

Rickard ha riportato l’esempio del referendum nucleare-acqua-legittimo impedimento: le decisioni vengono prese dai governanti LONTANO dalla volontà dei governati.
Avevo chiesto di spiegare COME si potrebbe intervenire per spezzare un meccanismo del genere, ma si è preferito dare dei “sionisti-borghesi” ai libertari qui presenti, perché diffamare è diventato lo strumento per rendere più “efficace” le proprie posizioni.

Lo ha affermato lo stesso pispax:

“Perché quando non si è in grado di rispondere ai problemi che qualcuno solleva, la strada più facile è quella di infamare l'interlocutore?”

Solo che lui mette le mani avanti per non essere accusato di questo, nell’esatto momento in cui INFAMA.

Commento dell’8/4/2011 2:06

“Chiedi come si amministrerebbero ospedali, università, come si gestirebbe un centro per dialisi, chi pagherebbe i medici ed i professionisti. Bene, chiediti anche come verrebbero gestiti questi servizi se il compenso non fosse il FINE, ma un mezzo. Magari chi fa il medico o il docente lo farebbe in buona parte per passione, piuttosto che per “carriera” e basta.”

Ora, il centro di dialisi è solo un esempio, ma è stato spiegato (in particolare da eris) che in un contesto sociale (sociale in termini di società civile, individui, persone) libero dall’elemento amministrativo centrale (stato) gli individui si sentirebbero comunque coinvolti in un progetto di programmazione sanitaria, come in qualsiasi altro funzionale all’esistenza comune.

A meno che non si intenda sottolineare che l’unica molla che spinge a prendersi cura del prossimo sia l’elemento “stato”.
Il collante che lega gli individui tra loro è ben altro che non il potere, mi pare. O no? Altrimenti non ci sarebbero casi di persone dedite al volontariato, ad esempio. Parlo di medici e professionisti, non solo di semplici assistenti o di gente comune che si improvvisa in soccorso del prossimo.
E’ legittimo ritenere che in un sistema sociale che nel raggiungimento di un obiettivo promuove la cooperazione tra individui e la concorrenza basata sulla qualità delle competenze, piuttosto che l’assoggettamento ad un’economia di stati (per di più GLOBALIZZATA) le cose funzionerebbero meglio di ora? Secondo me, SI.

Su questo son state date più risposte di quante NON ne siano state date in merito alla POSSIBILITA' di attuare una vera cooperazione in un sistema a potere centralizzato o, se vuoi, in una democrazia parlamentare-rappresentativa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 2/5/2011 12:52  Aggiornato: 2/5/2011 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Spiegavo molti commenti fa:

“Quello che conosci già, ad esempio, non solo NON "risolve il problema del conflitto fra gruppi o fra persone", ma ha esigenza di mantenerlo vivo (o di generarlo) per assicurarsi la sopravvivenza e convincere della sua "necessità".”

A questo non è stato ribattuto. Le risposte le sta aspettando qualcun altro che non Pispax, a ben vedere.
Ponendo domande su quanto viene difeso (lo stato) allo stesso modo di come vengono poste domande su un’ipotetica società ALTRA.

Senza doverti riportare le altre date ai commenti, che risulterebbe prolisso, puoi tranquillamente scorrere il thread e renderti conto che le risposte ci sono, MA non vengono ritenute tali perché non piacciono.
E che sono le risposte relative a QUESTO sistema che vengono sistematicamente eluse.


Citazione:
Semmai il problema è capire dove si vuole arrivare con proposte nuove e se c'è una cosa certa in questa discussione è che tu non lo sai.


Se mi chiedi di sapere esattamente cosa accadrebbe, ripeto: io non ho formulette in tasca.
Né vorrei averne per interferire in decisioni e progetti altrui.

Ma qualcosa posso avanzare come certo: quello che viene DOPO ha il piccolo “difetto” di non essere pappetta pronta, difetto che diventa ENORME ed INSORMONTABILE quando ci sono individui proni e pronti a fare si con la testa perché viene loro più facile obbedire ed eseguire piuttosto che progettare. La cosa è molto semplice.
E si può affermare su basi concrete che il sistema ha messo in atto tutte le strategie adeguate a far si che gli individui si arrendano a questa monogestione delle loro vite. Cornuti e mazziati, ma felici di NON dover gestire le proprie vite. In poche parole: addomesticati.

Accettare questo o no è questione di amor proprio, di senso della dignità e di rispetto per le capacità degli esseri umani.


Citazione:
Ad esempio senza stato chi la garantisce la proprietà privata?


Proprietà privata di COSA? E’ una domanda, non una provocazione.

Intanto lo stato ha la “legittimamente democratica” possibilità anche di espropriare terre PRIVATE in vista di una delle sue “opere pubbliche” per il bene collettivo. O di stabilire, come avvenuto in Abruzzo, di spendere milioni di euro di SOLDI PUBBLICI per fare le casette che vediamo cadere a pezzi (costruite e fornite da ditte PRIVATE) anziché cominciare a ricostruire quello c’era prima del sisma, come avevano chiesto gli aquilani.
TU hai deciso come impiegare quel denaro? Qualcun altro lo ha potuto decidere, abruzzesi compresi?

Intanto, già basterebbe che ANCHE TE ammettessi che intanto lo stato garantisce la proprietà privata di chi gli fa comodo, e spesso a discapito di altri che devono “rispettarla” perché messi in condizione di non potercela fare da soli: chiedi agli sfrattati dalle case private ALTRUI che non possono più pagare un affitto se la PROPRIETA’ PRIVATA delle loro esistenze viene tutelata; chiedi al panettiere se, in relazione all’esigenza statuale di tassare, la sua piccola attività privata viene tutelata rispetto ai grandi introiti delle grandi imprese.

Sarebbe già qualcosa se le tasse fossero proporzionali al tipo di attività e alla sua collocazione.
Invece, ad esempio, una piccolissima merceria di un piccolissimo paese paga la stessa percentuale di tasse e controtasse di una grande impresa, benché non abbia la stessa distribuzione.
Lo scarto tra il guadagno e le tassazioni per la prima si rivela un disastro, per la seconda è solletico.


Citazione:
Se tu avessi conoscenza di ciò che vai proponendo allora avresti fornito ampie risposte alle varie questioni che ti sono state poste. Al contrario tu aspetti Paxtibi piuttosto che Ashoka o Linucs.


Sono ormai 6 anni che scrivo qui sopra, e posso andar fiera del fatto che non ho mai avuto bisogno di Paxtibi, di Linucs o di Ashoka (utenti che tra l'altro stimo, malgrado le divergenze) o di chicchessia per fornire risposte su quanto so e per quanto ne so, o per commentare certi viscidumi. Ovvio che per il tipo di argomento, mercato LIBERO, gli interventi di alcuni utenti possono fornire risposte più adeguate delle mie. Non ho difficoltà ad ammettere che ci sono settori di scibile umano in cui non ho competenze.
Non ho la presunzione di volermi intromettere ovunque, tanto per scrivere.

Con il tuo “acume” hai purtroppo mancato di notare che sono stati altri, piuttosto, ad “aspettare” che la voce del padrone si levasse chiara ed alta a confermare e sostenere le loro bugie.
I polli, le galline, e l’allevatore, appunto.


Citazione:
potresti accorgerti che critichi una delle bandiere dell'anarco socialismo al quale dici di ispirarti.


Non so se l’hai letto, ma avrei scritto che non amo né etichette né “comodi” schieramenti.
In ogni caso, meglio avere a che fare con gli anarcoliberisti che con i servi della democrazia rappresentativa. Almeno per quanto mi riguarda.
Anarchicamente parlando, è molto più coerente il discorso dell’eliminazione della moneta o del mercato libero che non l’impresa privata “stato” camuffata da “protezione sociale”.


Citazione:
Dovresti riflettere sul fatto che ti sei abbeverata ad un "pensiero unico" che ha omesso selettivamente di discutere di temi scomodi.


Veramente sono diventata anarchica proprio perché in questa democrazia i temi scomodi sono accuratamente evitati. A “sinistra” come del resto a “destra”.
Il “pensiero unico” è nelle trappole delle false opposizioni, per capirci.


Citazione:
la domanda di Pispax era semplicemente se questi beni vengono considerati ancora pubblici e se si chi può gestirli se non lo stato (inteso come associazione di cittadini) qualsiasi forma di governo possa regolarlo.


Devi prima dimostrare che lo stato è un’associazione di cittadini, comunque.

Intanto, anche mari e fiumi sono gestiti dallo stato a prescindere da ciò che presumibilmente piacerebbe farne agli individui (robetta tipo percorrerli con petroliere, navi da guerra, o trivellarli in cerca di idrocarburi favorendo le solite grandi compagnie).
Giusto per precisare come funziona ATTUALMENTE.

Se una loro “gestione” venisse liberata da interessi economici possibili solo in un contesto di economia globale dominata dal monopolio di grandi imprese PROTETTE DAGLI STATI, le comunità umane saprebbero come sfruttarne le potenzialità a loro funzionali, sulla base della partecipazione DIRETTA alle decisioni riguardanti la loro fruizione. O non sfruttarle cercando altre alternative, se questo costituirebbe un pericolo per le comunità.

I cosiddetti beni pubblici sono attualmente gestiti dallo stato, ma esposti ad un sistema economico che li comprende e li espone a potenziamento o depotenziamento in funzione di un’economia globale.
Altro che “sicurezza”. O sbaglio?

Ti ricordo le battaglie che si stanno facendo per garantire la fornitura di acqua come bene pubblico, in un sistema che si riempie la bocca con parole come protezione sociale: buffo, vero?

Per il resto, è questione di fiducia nelle capacità umane ritenere o meno che gli individui sappiano come autogestire le risorse atte a garantire la sussistenza comune sulla base della cooperazione e non della conflittualità.


Citazione:
Un esempio di bene pubblico privatizzato sono le autostrade come la rete telefonica ma sono stati regalati ai privati….
…Per definizione i beni pubblici nessun privato li avrebbe mai costruiti, bisogna essere chiari su questo.


E non ti pare paradossale che uno stato “democratico”, che promuoverebbe la protezione sociale, regala beni pubblici a privati?
Vallo a spiegare a Pispax.

Citazione:
Costruite un nuovo stato come fece l'ideologia ebrea chiamata "sionismo" ed usate la forma di governo che più vi aggrada.


Non dovrei essere io a spiegartelo, ma “ideologia” e “stato” sono antitetici ad “anarchia”.
Così come la fondazione dello stato di Israele NON sarebbe stata possibile senza l’appoggio ARMATO delle guerre tra STATI, PER gli STATI come strumenti dell’attuale dominio globale.

Anzi, se c’è un esempio di convivenza pacifica tra individui di religioni e culture diverse, sta proprio nel modo in cui vivevano palestinesi ed ebrei nell’attuale israele PRIMA della fondazione dello stato sionista.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 2/5/2011 12:53  Aggiornato: 2/5/2011 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Pispax

Citazione:
se non sono in carcere, esso può solo intendere che i mezzi che hanno usato sono DENTRO al Sistema.


Giusto, che acuta osservazione. Mi fa venire in mente “I cento passi”, dove Badalamenti diceva che se Peppino Impastato poteva sbraitare era perché LUI glielo permetteva. Uguale uguale allo stato, che ti fa sbraitare solo se gli è funzionale, altrimenti ti manganella.

Peccato, però, che tu ometti di dire che se non stanno in galera sono stati comunque repressi.
Le loro battaglie sono state mediaticamente mistificate quando non omesse.
Metterli dentro tutti significava dimostrare che questa è ben altro che “tutelare” il bene collettivo.
Non conveniva. Bastava reprimere, come si è fatto anche a L’Aquila.

Nel caso ti fosse sfuggito, per MEZZI io intendevo che NON hanno usufruito dei “normali” circuiti di dialogo con le istituzioni. Hanno dovuto lottare FUORI dai palazzi per non scendere a nocivi compromessi. Nocivi per le loro terre e per le loro vite.

Se poi vuoi dire che DENTRO al sistema esistono i meccanismi affinché potenziali galeotti siedano nei palazzi a decidere le sorti degli individui, sono d’accordo con te: tra chi governa per la protezione sociale ci sono discutibili elementi umani, che usano mezzi che sono DENTRO al sistema per restare dove stanno.

Citazione:
i borghesotti che giocano a fare i "rivoluzionari anarchici dei miei coglioni" sono anche quelli che sostengono che se non si può cambiare TUTTO, allora tantovale NON FARE NIENTE.


Questa è una tua personale conclusione. Fare qualcosa NON implica unicamente andare a votare.
Borghesotti sono stati trasformati tutti pur di difendere le briciole continuamente messe in pericolo di venire sottratte. Altro che rendite. Quelli che campano di questo, a votare ci vanno, eccome.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 2/5/2011 12:54  Aggiornato: 2/5/2011 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Rickard

Citazione:
Sarebbe come dire che siccome la democrazia non funziona, non ha mai funzionato e non c’è alcun motivo ragionevole per sospettare che funzionerà in futuro è meglio studiare qualcos’altro, uscendo dal mondo dei Teletubbies in cui possono esistere unicamente dittature o democrazie (vedi anche la fallacia del falso dilemma).


Ineccepibile. Mi inchino.

eris

Citazione:
mi chiedo quale dovrebbe essere il senso di una discussione se dopo uno due post il tutto viene liquidato come una minchiata e poi come una checchina isterica fa l'offesa e continua a ripetere che le risposte non sono state date.


Forse il senso è che la discussione DEVE perdere il suo senso? Io comincio a crederci.


Citazione:
Perché si sa, maggior controllo democratico farà vere centri dialisi per tutti


L’importante è stare poi col fiato sul collo ai politici, a riprova del fatto che la “democrazia” parlamentare non garantisce nulla.

Makk

Citazione:
Che la democrazia non funzioni non dice NIENTE sul fatto che invece l'anarchia funzionerebbe.


Condivisibile solo in parte: è lecito supporre che individuare i meccanismi atti a consentire le anomalie di cui si parla, permetterebbe di evitarne la loro riproduzione?
A mio parere, il pensiero anarchico, benché connaturato agli individui, ha avuto necessità di agganciarsi agli eventi storici per farsi teoria.
E come sembra voler affermare Calvero, è anzi la democrazia ad affermare che essa può funzionare a prescindere da ogni palese incongruenza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 2/5/2011 12:56  Aggiornato: 2/5/2011 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
@ redna: commento del 22/4/2011 21:13 Aggiornato: 22/4/2011 21:29

Citazione:
l'offesa la fai tu doppiamente....e nel doppiamente c'è tutto.
Le risposte non le hai date nè con un nick con un altro perchè hai la coda di paglia (tanto che devi arrivare a termini come 'checchina isterica' lasciando perdere altri che certo non ti fanno onore).
Certi mezzucci fanno pena e l'isterismo è DOPPIAMENTE tuo.


Ritieni che eris sia una donna, OPPURE stai insinuando che IO o LUI abbiamo un DOPPIO nick?

Non ho capito bene.

In tal caso sarebbe bene che Redazione provvedesse a sciogliere il dubbio che insinui, se ne ha i mezzi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 2/5/2011 13:46  Aggiornato: 2/5/2011 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Montezemolo salverà la patria
Citazione:
E come sembra voler affermare Calvero, è anzi la democrazia ad affermare che essa può funzionare a prescindere da ogni palese incongruenza.


Assolutamente sì. Poi. La politica non è il Potere, ergo ne conseguono due aggravanti. Partecipare in nome della Politica, non può influenzare il Potere. Discutere dell'influenza dell'elettorato e degli intellettualismi su cosa dovrebbe essere una Democrazia significa discutere di niente. Questi i fatti. L'utopia constatata, intanto, è quella di una democrazia degna di questo nome che finora ha detto .... nulla. E da questo pulpito è semplicemente irrazionale, arrogarsi l'idea che altri mezzi siano utopia, o disfattisti. Il disfattismo è quello che è sostenuto ora. Sotto il naso di tutti. Che poi, come detto, gli interessi legati agli - zuccherini - vi siano ... è ancora più grave, essendo gli stessi un manifestazione di arroganza nei confronti delle reali esigenze che vengono oltremodo diffamate, manipolate, mistificate.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Mande
Inviato: 2/5/2011 14:48  Aggiornato: 2/5/2011 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Montezemolo salverà la patria
Bentornata Florizel.
Citazione:

Citazione:
la domanda di Pispax era semplicemente se questi beni vengono considerati ancora pubblici e se si chi può gestirli se non lo stato (inteso come associazione di cittadini) qualsiasi forma di governo possa regolarlo.


Devi prima dimostrare che lo stato è un’associazione di cittadini, comunque.

Le definizioni come in ogni discussione sono sempre un problema. Quando poi devi definire cosa è "stato" diventa altamente complesso.
Per me "stato" è un'associazione di cittadini, non volontaria ovviamente ma su base natale, che si regola con vari metodi siano essi consensuali degli associati o meno.
Ovviamente la migliore associazione statuale è quella su base libera e consensuale di persone "adulte" che condividono ideologie affini su come gestire i rapporti all'interno della propria società ovvero i vari popoli.
Citazione:

Se una loro “gestione” venisse liberata da interessi economici possibili solo in un contesto di economia globale dominata dal monopolio di grandi imprese PROTETTE DAGLI STATI, le comunità umane saprebbero come sfruttarne le potenzialità a loro funzionali, sulla base della partecipazione DIRETTA alle decisioni riguardanti la loro fruizione. O non sfruttarle cercando altre alternative, se questo costituirebbe un pericolo per le comunità.

Questa Florizel è una risposta. Era qualcosa appunto che si voleva sapere per capire che tipo di società aneli e se su delle basi comuni si può costruire un popolo che la pensa alla stessa maniera che si associ sotto forma di "stato".
E' una risposta comunque parziale. Ovvero in pratica dici che si, questi beni pubblici esistono ancora e come tali sono disponibili alla società intera. Questa è una risposta che ad esempio Paxtibi si è rifiutato di dare.
Il fatto della partecipazione diretta è una opinione e come tale incontestabile ma penso sia una base comune e che chiunque può ben condividere.
Manca un ultimo pezzo della risposta ovvero:
Secondo te le decisioni "dirette" (presuppongo ovviamente a suffragio plenario o almeno degli interessati) vanno poi valutate col criterio della maggioranza?
A questo ad esempio Paxtibi ha detto no ma si è rifiutato di approfondire.
Se vuoi il mio parere la maggioranza può essere sostituita tranquillamente dall'unanimità. Come mezzi di comunicazione atti a consultare tutti ne abbiamo a sufficienza ed internet ne è un esempio. Però anche il criterio dell'unanimità presenta dei difetti.
Il tuo parere dunque?
Decisioni a maggioranza od in altre forme?
Citazione:

Proprietà privata di COSA? E’ una domanda, non una provocazione.

Si, proprietà privata è un termine generico ed abbastanza largo. Per tutta la discussione ti prego di riferirti alla proprietà privata di risorse e mezzi produttivi. Sono ormai persuaso da tempo che vivremmo tutti meglio spartendoci quei pochi lavori che realmente necessitano essere fatti. La burocrazia dell'apparato statale da un lato è un enorme spreco di risorse per la parte produttiva del paese dall'altro sfama persone che altrimenti sarebbero disoccupate. La proprietà privata delle risorse e dei mezzi dall'altra parte si arroga il diritto di escludere determinate fasce di individui dal loro diritto di poter lavorare e chi ha il privilegio di farlo viene praticamente "governato" a piacere.
E' un mio personale parere che ad una riforma dello stato come attuale ( nessuno qui ha detto che funziona), vada accompagnata una riforma su ciò che intendiamo oggi per proprietà privata. Per questo motivo la visione anarco-capitalistica per me è semplicemente inaccettabile.
A parte il fatto che molti anarchici considerano che il liberismo selvaggio si sia fregiato di una radice anarco abusivamente senza averne diritto.

florizel
Inviato: 2/5/2011 15:51  Aggiornato: 2/5/2011 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Montezemolo salverà la patria
Mande

Citazione:
Per me "stato" è un'associazione di cittadini, non volontaria ovviamente ma su base natale, che si regola con vari metodi siano essi consensuali degli associati o meno…
… Secondo te le decisioni "dirette" (presuppongo ovviamente a suffragio plenario o almeno degli interessati) vanno poi valutate col criterio della maggioranza?
A questo ad esempio Paxtibi ha detto no ma si è rifiutato di approfondire.


Non volontaria. Appunto. E magari la risposta di Paxtibi segnalava proprio in quel “non volontaria” il motivo per cui il concetto stesso di maggioranza assume un carattere solo formale… Come dire che DATO l’obbligo a far parte di questo sistema, lo si assolve tramite l’espressione FORMALE di una maggioranza fittizia, nemmeno reale. Perché le decisioni restano nell’ambito di una cerchia ristretta
Se non si chiarisce questo aspetto, e cioè che anche la “maggioranza” è un concetto posticcio, utile a mantenere un “equilibrio” più ideologico che altro, non vedo quale discussione possa esserci…

Io ritengo che senza un potere centrale che amministri la “cosa pubblica”, gli individui possano indiscutibilmente optare per la realizzazione di beni di cui usufruire comunemente, e che ritengono indispensabili all’esistenza. La differenza sta nel fatto che chi ne desidererebbe essere escluso non sarebbe costretto a “partecipare”, e in assenza di tale obbligo niente vieta che possa organizzarsi sulla base di esigenze che condivide con altri.

Mande, io credo che il problema di una “maggioranza” atta a determinare la “bontà” di un qualsiasi provvedimento, si pone esclusivamente quando determinate decisioni CALATE DALL’ALTO hanno bisogno di essere giustificate. Altrimenti non vedo quale problema possa esserci nello stabilire di COSA si abbia comunemente bisogno. Davvero, non vedo il problema.


Citazione:
Ovviamente la migliore associazione statuale è quella su base libera e consensuale di persone "adulte" che condividono ideologie affini su come gestire i rapporti all'interno della propria società ovvero i vari popoli.


Se parli di base libera, allora questo va in antitesi con uno stato che, per definizione, si fonda sull’imposizione di regole e decisioni di una minoranza su ogni maggioranza: sia quella che la elegge che quella che non la elegge. Da qui non si scappa, mi pare.

Anche il discorso della gestione delle relazioni tra popoli decadrebbe, perché non sarebbero gli stati a regolarli, ma gli individui stessi. Però stai già portandoti avanti, saltando sul discorso delle comunità: io vedo come necessità primaria (non credo di sbagliare se affermo che sia una necessità “a misura di uomini e donne”) la possibilità di formare comunità dove sia possibile decidere e controllare su quanto di più realmente si ha bisogno. Sarebbero poi le comunità ad interagire tra loro.
Però, ripeto: queste per me sono attitudini umane connaturate che abbiamo dimenticato e dimesso.
Non cose che dobbiamo imparare. Forse dobbiamo recuperare la capacità di pensare direttamente noi stessi a ciò che realmente ci serve.

Citazione:
anche il criterio dell'unanimità presenta dei difetti.
Il tuo parere dunque?
Decisioni a maggioranza od in altre forme?


L’unanimità è impensabile: non ritengo che ad una cosa che vale per molti debba adeguarsi anche chi non la ritiene valida. Ovvio che di fronte a decisioni da prendere che determinano questioni vitali, una maggioranza non impositiva prevarrebbe. Come scelta se attuare o no qualcosa.
Ma ciò, ripeto, non implica che chi non condivide quella determinata cosa DEBBA adeguarsi o (come avviene ora) non poter usufruire di alternative.

Citazione:
Per tutta la discussione ti prego di riferirti alla proprietà privata di risorse e mezzi produttivi. Sono ormai persuaso da tempo che vivremmo tutti meglio spartendoci quei pochi lavori che realmente necessitano essere fatti.


Mi fa piacere se lo pensi davvero. Vale come sopra: quello che un gruppo di persone riterrebbe valido gestire comunemente, non vedo quali ostacoli comporterebbe. Chi volesse organizzarsi in altro modo, sarebbe libero di farlo. Ma sono quasi certa che quasi tutti sceglierebbero l’opzione della gestione comune, almeno per la produzione di beni di PRIMISSIMA necessità.

Citazione:
E' un mio personale parere che ad una riforma dello stato come attuale ( nessuno qui ha detto che funziona), vada accompagnata una riforma su ciò che intendiamo oggi per proprietà privata. Per questo motivo la visione anarco-capitalistica per me è semplicemente inaccettabile.


Ma l’anarco-capitalismo non mi pare si ponga sul piano statuale. Anzi, per quel poco che ho letto dei “testi sacri” cui si riferisce Paxtibi (Pax, scherzo, eh?) vede proprio nello stato il PERICOLO della tutela dei monopoli.

Citazione:
A parte il fatto che molti anarchici considerano che il liberismo selvaggio si sia fregiato di una radice anarco abusivamente senza averne diritto.


Certo, perché il liberismo selvaggio è possibile solo all’interno di un contesto statuale che lo promuove e lo alimenta. In questo contesto l’anarco è posticcio e fantomatico.
E non mi risulta che le teorie riportate, seppur brevemente, da Paxtibi si rifacciano al liberismo di stato.

Grazie per il tono pacato del tuo intervento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

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