Per me questa è proprio una sorpresa. Non avrei mai creduto che l'esercito Americano avesse problemi con l'equipaggiamento. Mi sembra una cosa incredibile! Dall'Italia,probabilmente, me lo sarei aspettato ma dagli Usa..... Bhe comunque in ogni caso è un grandissimo errore. Per i soldati al fronte il Governo deve avere la massima considerazione. E' gente che rischia di morire per una tua causa, quindi andrebbero decisamente considerati di più. Se ci pensate, però, anche i reduci del Vietnam sono stati trattati a calci in culo al loro ritorno. Mi chiedo il motivo di così poco rispetto per i soldati che gli Usa hanno.

Che ti aspetti da un governo che invade e occupa un Paese che non ha mai neanche lontanamente rappresentato una minaccia per gli Stati Uniti? Ti pare che abbiano rispetto per la vita? Ti pare che gli freghi qualcosa? Non si pongono scupoli a bombardare i civili, a lanciare "bombe intelligenti" che regolarmente uccidono decine e decine di civili, e ti aspetti che spendano due centesimi per proteggere i soldati, rastrellati dai quartieri più poveri delle periferie americane?

Se non ricordo male c'è stato gia' un altro caso di "ammutinamento"; erano elicotteristi o qualcosa del genere, ma ora ho la nebbia...qualcuno ricorda per caso?

Io ho visto gli italiani in Bosnia nel 95, non mi pare che fossero molto amati dal comando se consideriamo le condizioni igieniche, di temperatura (gelo), geografiche (buttati in pasto ai cecchini serbi a Sarajevo) per non parlare dell'uranio impoverito cui erano esposti... Per quanto riguarda gli americani speriamo che presto questo mandare al macello i militari senza troppe misure di sicurezza possa diventare motivo di dibattito politico e che possa aiutare a screditare quel bambolotto micidiale che è bush e i suoi burattinai guerrafondai e billionari. Mi pare comunque che se viene eletto Kerry comunque la patata che gli consegna il cowboy è molto bollente...e checchè ne dica l'illustre ministro Scajola (un vero cialtrone i think)non si può lasciare l'irak subito dopo gennaio (nelle mani delle frange armate e violente) senza avere come minimo qualche problemino di coscienza...

Non è questione di quando lasciare l'Iraq, secondo me. E' questione di decidersi una volta per tutte a spartirsi il bottino con le altre nazioni (questo intende Kerry per "un supporto più ampio della comunità internazionale" Dare, per avere). Il problema di Bush è che invece vogliono comandare solo loro per tenersi tutto per loro, e quindi non li aiuta nessuno.

Soldati israeliani in Palestina che si rifiutano di sparare, soldati americani in Iraq che si rifiutano di sparare, soldati italiani in Bosnia Erzegovina che si rifiutano di sparare. Questa secondo me è la dimostrazione del fatto che il lavaggio del cervello che vien fatto ai ragazzini non è poi tanto efficace: che una volta vista in faccia la guerra, la gente non ha nessuna voglia di combatterla. Ma sono costretti. Per gli interessi dei criminali che li governano.

Pessimo trattamento, pessimo equipaggiamento, pessimo vitto, pessimo alloggio. Cos'altro dovrebbe aspettarsi un soldato che va in guerra? vabbè, forse sulla seconda qualche riservista potrebbe avanzare qualche riserva, ma d'altronde non si può dare a tutte le centinaia di migliaia di soldati americani il massimo della dotazione bellica di cui il pentagono dispone, altrimenti i costi sarebbero DAVVERO insostenibili. Quindi si preferisce attrezzare al meglio il miglior corpo, i soldati scelti, quelli che sai che ti riporteranno quanto affidatogli... non di sicuro una colonna di camion (si lamentano che non sono corazzati... chissà cosa ne penserebbero quelli che sono tornati dal fronte e stavano dentro a mezzi rivestiti di uranio). E per di più in prigione. E perchè? Non vogliono crepare? Giunti finalmente in battaglia il pirla si accorge che forse la dovrà dare davvero, la vita, per il proprio Paese? E che si aspettava? I maggiori gradi dell'esercito elaborano le strategie che vedono in primo piano non certo la vita dei soldati, ma la conquista e il mantenimento dei punti strategici. Il resto viene dopo. E così anche chi sta alla Casa Biancoca (il colore di Bush), certo non mette in cima alle priorità la vita. Degli altri. Da che mondo è mondo i soldati in prima fila muoiono come mosche, non credo sia una novità per nessuno. Kerry... Bush... Alleati... Bottino da spartire... L'unica cosa certa è che gli iracheni continueranno a morire e a uccidere sia gli americani che i collaborazionisti.

Uno stato che ha la possibilità di equipaggiare come si deve i propri soldati e non lo fa commette un doppio errore: da un lato prettamente bellico aumenta le perdite, da un altro psicologico li demotiva al fronte. I militi in guerra devono essere emotivamente carichi per combattere bene. Non so fino a che punto convenga agli Usa maltrattare così chi rischia la vita per loro. La logica conseguenza è che i soldati si rompano le scatole e non assolvano più il loro ingrato compito.... Se poi quando tornano a casa non gli si da un lavoro e li si tratta come delinquenti(vedi reduci Vietnam), si finisce per tirarsi la zappa sui piedi. Il Sig. Bush dovrebbe capire che senza truppe ben motivate le guerre non riescono....hai pari a voler risparmiare! [ Modificato da tommy79 Attivo 18/10/2004 10:16 ]

Dovrebbero disertare tutti. Tutti dovrebbero rifiutarsi di indossare divese ed armi. Bisognerebbe abolire tutte le forze armate. "Organo e funzione sono termini inseparabili. Levate ad un organo la sua funzione o l'organo muore o la funzione si ricostituisce. Mettete un esercito in un paese in cui non ci siano nè ragioni nè paure di guerra interna o esterna, ed esso provocherà la guerra, o, se non ci riesce, si disfarà. Una polizia dove non ci siano delitti da scoprire e delinquenti da arrestare, inventerà i delitti e delinquenti, o cesserà di esistere". Errico Malatesta

Niente soldati e niente polizia? Questa mi pare un'ipotesi delirante....scusa senza offesa.

Citazione: Niente offesa, figurati. Non mi offendo mai, mi hanno dato del "terrorista estremista disinformato", mi è venuto da ridere. Piuttosto, potresti argomentare meglio. Grazie

Bhe vedi al mondo non siamo tutti bravi buoni e pacifisti. Esistono anche delinquenti e persone che vanno bloccate con la forza. A meno che a te non piaccia un mondo anarchico dove ci si fa giustizia da soli....

Credi che l'unico modo di risolvere il problema sia l'uso della forza? Non è che questo incrementi la violenza? In una versione più soft, è ragionevole pensare che il 90% di tutte le forze armate serve a poco o niente, se non a creare altra violenza. La giustizia fai da te è una cosa più "leghista". In quale accezione usi il termine "anarchico"? Perché non siamo tutti buoni??

> Bisognerebbe abolire tutte le forze armate. Così ci troviamo tutti le truppe ONU sotto casa...

ce le ritroveremo comunque.

Vincenzo, se nel mondo arriva un pazzo come Hitler che magari si procura l'atomica, con cosa lo contrasti con i fiori? Se ti rapinano, tu sai chi è stato ma la polizia non c'è che fai? Ci rimetti i soldi e basta? Come fai a sostenere una cosa del genere.... Poi magari la tua voleva solo essere una provocazione, e allora se ne può anche parlare. Ma purtroppo esercito e forze dell'ordine sono fondamentali, se ci pensi un po' te ne rendi conto anche tu. Che poi molte volte la polizia non agisca bene, è un altro paio di maniche...ma come istituzione in uno stato civile non può non esserci.

COMEDONCHISCIOTTE non mi si apre più da venerdì (o giovedì, non ricordo bene)... E' solo il mio PC che fa le bizze o ha fatto la fine di INDYMEDIA?

Citazione: Anche io non riesco piu' ad andarci, non so se abbia fatto la fine di INDYMEDIA ma potrebbe essere.

Citazione: no, anche quelle! Citazione: infatti Citazione: se non esistessero le forze armate, il corollario sarebbe l'inesistenza di armi, no? A cosa servono le armi? Citazione: Aneddoto veramente accadutomi: a roma(staz termini) minacciato da un coltello due tossico dipendenti mi fecero, all'epoca, 250mila lire, non c'erano carabinieri, polizia, niente, eppure la staz termini ne è piena. Un mese dopo, a roma(staz termini) mi fermarono (sotto centro commerciale della staz termini) 2 poliziotto chiedendomi documenti e facendomi il 3° grado. A cosa servono tutte queste forze armate? Citazione: Anche a me.

FUORI TEMA: Qualcuno ha visto Blu Notte di ieri? L'argomento mafia, curiosa la conclusione: nel '93 la mafia aveva davanti due strade, e cioè la guerra allo stato, che era stata la sua politica dagli anni 70 in poi, o la ricerca di qualche politico da manovrare a piacimento... Qualche mese dopo Forza Italia (ma questo l'han lasciato supporre agli spettatori, perchè nessuno ha detto apertamente ne il nome del partito, ne tantomeno del suo capo) è andata al governo, e gli attentati mafiosi sono diventati una rarità... Tutto in perfetto accordo con quello che sta succedendo alla nostra costituzione... Qualche tempo fa girava (forse è ancora fra "le perle della settimana") una frase di Berlusconi che, facendo vari esempi, dichiarava che più un governo aveva tempo a disposizione, maggiore sarebbe stata la sua influenza negli anni e, vantandosi di essere il migliore, a lui ne sarebbero bastati una decina... Mi giran le balle dirlo, ma probabilmente aveva ragione... Gli son bastati effettivamente dieci anni per demolire l'economia italiana, demolire le imprese statali italiane, demolire la giustizia italiana, demolire il lavoratore italiano, demolire l'Italia e la Sua Costituzione. E MO' SON CAZZI.

Per quanto un futuro senza armi ne polizia sia ben auspicabile, mi sembra la più grande utopia che abbia letto. Insieme alla pace nel mondo. E a santa Lucia. Bisogna tenere in considerazione che l'arma è l'uomo, fionde, pistole, bombe atomiche sono solo optional. [ Modificato da solenero Attivo 18/10/2004 14:41 ]

Bhe certo se vivessimo in un mondo utopistico dove si è tutti buoni e non ci sono delinquenti, le forze armate non servirebbero, ma purtroppo, secondo me, ce n'è un grande bisogno invece.

Finchè ci saranno gli italiani medi ci sarà Berlusconi; si sono tutti inamorati del cavaliere, cosi fantozziano e tenero m così bravo e furbo: toglierlo di mezzo sarebbe come distruggere il proprio modello vincente di riferimento. Se Totò Riina e compari si sono calmati ci sarà un motivo, del resto il cofondatore di Forza Italia è Dell'utri, accusato assieme al miracoloso SB di essere il mandante delle Stragi di Capaci e via D'amelio (c'è un processo in corso non lo dico io)...e questo è solo l'inizio della storia...ma il tg parla del brutto tempo e di come combattere i peli superflui. Penso che nei prossimi 10-15 anni dovremmo preoccuparci di come uscire dal guano e recuperare la considerazione dei paesi esteri, compromessa dai cialtroni che fanno le riforme... Forza Mafia!!!

Ciao solenero, io ieri sera ho visto blu notte. Apettavo con ansia la fine, sinceramente non pensavo che ne parlasse del possibile intreccio mafia-FI, trattato in maniera molto "diplomatica". Il 1993 l'anno in cui cessano attentati di mafia, coincide con la costiuzione del partito FI. Il momento più interessante è stata l'intervista all'on di AN, non ricordo il nome. NOn voglio entrare nel merito dei suoi atteggiamenti psicologici, molto interessanti(!), piuttosto quello che ha detto. Sembrava un messaggio a qualcuno, cito a braccio "i politici non possono fare nulla, qualche volta ci lasciano passare un emendamento". A voi l'interpretazione. "Lo scopriremo solo vivendo". Utopia: il luogo che non c'è, ma che potrebbe esserci. Bisogna dimostrarlo non solo a parole che una determinata cosa è impossibile, non solo a parole. Tutto a parole può essere impossibile e tutto possibile.

Citazione: Vincenzo, invidio sinceramente il tuo spudorato ottimismo e, sebbene ho letto affermazioni molto intelligenti e ben espresse, atavolta mi sembri peccare di ingenuità. Quello che ci vorrebbe non è l'assenza di organismi atti alla tutela del cittadino e dei suoi diritti. Forse più realizzabile e meno utopica (ma neanche più di tanto...) l'avere una polizia onesta, realmente al nostro servizio, come Falcone, Borsellino e quant'altri hanno dato la vita per combattere chi ci vorrebbe schiavi. Per i messaggi in codice tra mafiosi... Non sono in grado di opinionare una beneamata sega, purtroppo.

Sottoscrivo Solenero al 100%.

Nessuno è perfetto! Citazione: Non sono ottimista, anzi. Mi fa piacere che altre volte mi sia espresso meglio. Mi dispiace che questa volta non riesca ad affrontare bene l'argomento. Provo ad argomentare diversamente, spero di non ricadere nell'ingenuità. Se abbiamo bisogno delle forze armate (i solfati occupano la maggior parte, ed è al loro che riferisco particolarmente) ciò significa che l'uomo è imperfetto, ha bisogno di essere "tutelato" da pericoli derivanti da deviazioni umane. Cosa fa pensare che questa imperfezione non possa coinvolgere anche le forze armate? Anche loro sono uomini. Prova a pensare alla corruzione della GdiF. Non credo sia più realizzabile una "polizia" (ma il termine è restrittivo) onesta, "REALMENTE" al nostro servizio. Credo sia più difficile da realizzare(non utopico) di ciò che dicevo io. Non sarebbe più facile fare in modo che la delinqueza sia scoraggiata? Quanta ne deriva da problematiche inerenti alla mala organizzazione che ci siamo dati? Scoraggiata, iniziano a far sentire escluso dalla società a chi commette delinquenza. Si inizierebbe a pensarci due volte prima di commettere reato. L'esculsione della società è la punizione più brutale per una persona.... nota: pensa a quante forze armate ci sono in italia, troppe, servono a poco, su questo possiamo convenire? nota2:Falcone e Borsellino non le reputo forze armate. nota3: smettere di produrre armi è impossibile? La delinquenza deriva anche dalla organizzazione sociale che abbiamo. Quindi sembra ragionevole pensare che non producendo più armi, e creando un sistema economico più equo, si potrbbe prevenire buona parte della delinquenza. Ed io non sono ottimista. Ma se ciò tra di noi è considerato "utopico" allora stiamoragionando a cazzo. Non basta. nota4: tutto il discorso non vale per la "minaccia terroritica", da approfondire in altra sede.

Per quel che riguarda COMEDONCHISHOTTE, don't worry, è solo un problema relativo al loro server (sentito ieri sera massimo). Qualcuno si ricorda di quell'altro caso di ammutinamento accaduto un po' di tempo fa? (non ricordo se militari italiani)....

Ho preso la polizia come puro esempio (ho fatto male a non specificare), ma è ovvio che sto parlando di tutti i vari corpi che dovrebbero vegliare sui cittadini, fra i quali includo anche i procuratori, i questori, i giudici etc etc (quindi anche Giovanni Falcone e Paolo Borsellino; anzi, SOPRATTUTTO gente di questo stampo). Ora provo a spiegare meglio il mio punto di vista, senza la pretesa che tu lo condivida, ottimista (perchè se ragioni come hai scritto, non puoi non esserlo); ti faccio vedere come ragiona un vero pessimista come me: Concordo sul fatto che molta della delinquenza sia dovuta alla mala organizzazione che ci siamo dati e che andrebbe revisionata dalla punta dei capelli alle unghie dei piedi... ma non sarebbe sufficiente; in giro non ci sono solo poveri disperati che vengono spinti a rubare e uccidere per necessità, ci sono anche persone che lo fanno per avidità, perchè non si accontentano di avere quello che la società gli offre, a prescindere da quanto gli viene offerto, per non parlare di chi lo fa giusto per il gusto di farlo (e ce ne sono parecchi). Scoraggiare la delinquenza mettendone i responsabili ai margini della società, escludendoli, avrebbe come risultato, a mio avviso, la creazione di una "società dei delinquenti", per cui chi viene escluso dalle pratiche comunitarie, andrebbe a cercare di formare una propria società, dove al posto dei cittadini alla pari, ci sarebbero delinquenti alla pari: associazioni a delinquere e via dicendo... Non trovi? Per un rinnegato è più facile (o più comodo, o più conveniente) redimersi o trovare quache altro rinnegato per fare comunella? Anzi, il fatto di essere esclusi porterebbe senz'altro nuovi rancori, che porterebbero vendette. E questo è pessimismo. Ma è così che ragiono, non ci posso fare niente. SI, le forze armate sovrabbondano decisamente, e non solo in Italia. Per quanto riguarda la produzione di armi, l'ho già detto: non è importante l'oggetto in se, quanto chi lo maneggia. Ho conosciuto gente che è stata rapinata con una siringa. In Canada la vendita e il possesso di armi è legale quanto negli States, ma i casi di morte da armi da fuoco sono pressochè nulli... Lo sbaglio è nella società dal grilletto facile, facilità indotta dalla paura di chi ti sta a fianco. Se voglio ammazzarti non ho bisogno di armi: mi basta la fermezza dell'intenzione... un modo lo trovo in qualsiasi momento. Per quanto riguarda i terroristi ovviamente il discorso è molto più ampio, anche se una giusta amministrazione pubblica, coordinata sapientemente con le amministrazioni di altri paesi potrebbero portare all'estinzione dei cosiddetti terroristi (a meno che non si stia parlando di puri e semplici pazzi fuori di senno che vogliono imporre il burka a tutte le donne del pianeta, ma converrai con me che non sono quelli i terroristi di cui accusiamo il fiato sul collo ultimamente). In quanto al discorso difficile/utopico... secondo me è così difficile da essere utopico. Ma ciò non vuol dire che stiam buttando via il tempo in discussioni inutili. P.S. i solfati mi ha fatto sbellicare! [ Modificato da solenero Attivo 18/10/2004 17:11 ]

Una società senza polizia non è poi così utopica come potrebbe apparire, lo dimostra il fatto che in passato molte civiltà ne erano prive. In Europa la prima polizia ufficiale conosciuta fu organizzata a Roma da Domiziano, i famosi Pretoriani, guardie armate che perlustravano la città assicurandosi che non ci fossero disordini. Nella Roma antica pre repubblicana non c’era niente di simile. Altre società tradizionali hanno fatto a meno di forze dell’ordine senza per questo che si ammazzassero a vicenda o che ci fossero agguati in ogni momento, e questo perché leggi morali dettati da credenze religiose e dalla tradizione avevano la priorità nella vita di tutti i giorni. (non sto dando nessun giudizio di merito) Nella civiltà occidentale contemporanea non essendoci più convinzioni religiose altrettanto forti da guidare il comportamento degli uomini, e avendo ormai dato per scontato che tutto l’esistente si limita nella vita quotidiana e materiale, non esiste più nessun vincolo morale che possa impedire al più forte di prevalere sul più debole se non l’uso della forza per far rispettare la legge. Dove la legge lo permette infatti il debole è umiliato e sfruttato dal più forte(si chiama capitalismo). A prescindere dal giudizio che uno dà sulle convinzioni religiose e sull’importanza della Tradizione credo che la civiltà occidentale non sia stata in grado di sostituire la loro scomparsa con nient’altro di equivalente. Per quanto riguarda la necessità di un esercito vorrei solo ricordare che ogni società organizzata ne ha avuto uno, ma ci sono state anche nazioni che pur portando avanti una tradizione guerriera millenaria si sono per secoli rifiutate di adottare l’ uso delle armi da fuoco perché consapevoli a cosa questo avrebbe portato, come il Giappone dei samurai (finché gli americani non li hanno seppelliti a suon di cannonate nell’ottocento) e la Cina che usava la polvere da sparo per fare i fuochi di artificio.

per maxcantagallo: ricordo vagamente che degli elicotteristi italiani si sono rifiutati di compiere operazioni di volo perchè consideravano insufficienti le dotazioni di sicurezza. In particolare lamentavano di essere facilmente attaccabili da razzi. Gli elicotteri americani pare che abbiano sistemi antimissile che sono azionati automaticamente che li difedono quando vengono attaccati, invece pare che gli italiani si lamentassero non solo di avere sistemi manuali, ma anche che uno dei 2 piloti non avesse il comando sottomano..ma che in caso di attacco sul suo lato in pochi secondi doveva comunicare all'altro pilota di difendersi...insomma mentre ti sparano non è sempre semplice... Non so come sia finito e nemmeno se è iniziato il processo

L'argomento sollevato da Vincenzo è interessante, ma bisognerebbe a questo punto non fare confusione fra eserciti (che servono contro un nemico esterno) e polizia (che serve contro il crimine interno). Sul primo, c'è l'esempio anche della Svizzera, che non ha un esercito ma vive benissimo da tempo immemorabili. Sul secondo, pienamente d'accordo con Santaruina, anzi rilancio: Se solo l'umanità rispettasse una sola, semplicissima regola, non ci sarebbe bisogno di polizia, nè di tribunali, nè di carceri di nessun tipo: non fare del male. Inteso naturalmente in senso lato, che va dal non danneggiare moralmente una persona, a non rovinare l'ambiente inquinandolo. Provate a suggerire un solo crimine, perseguibile a termini di legge, che si potrebbe compiere pur rispettando quella semplicissima regola.

Grazie tante Red (nerone) Warrior (preferisco + red pero' ) Mi sembrava che avesse a che fare con elicotteristi ma non ricordavo se fossero italiani o americani. Beh, questo dimostra che gli eserciti son fatti di uomini che hanno un minimo di cervello e che qualche quesito se lo pongono al di la' dei ranghi e dei lavaggi di cervello militari. Io non ho esperienze militari perchè ho scelto la via dell'obiezione di coscienza ma non mi sento di giudicare i militari, alla fine sono vittime anch'esse del sistema a cui siamo sottoposti anche noi "civili", la differenza sta nel fatto che noi possiamo in qualche modo contestare (anche se ai nostri livelli ti cagano poco) mentre i soldati sono costretti (spesso per necessita' economica) a sottostare ad ordini il piu' delle volte insensati e che tragicamente li espone a pericoli evitabili. x Massimo: le premesse sono: legge chiara e pena certa. nel nostro paese mancano entrambi i requisiti, questo si che potrebbe essere un bel terreno di scontri sociali, embrioni di vere e proprie guerre. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 18/10/2004 21:18 ]

Scusate non ho resistito...l'ho recuperato finalmente (dopo basta giuro)...solo per capire quali uomini d'onore ci stanno...governando ciao buona giornata 1 N. 1370/98 R.G.N.R. N. 908/99 R.G.I.P. T R I B U N A L E D I C A L T A N I S S E T T A UFFICIO DEL GIUDICE PER LE INDAGINI PRELIMINARI DECRETO DI ARCHIVIAZIONE (artt.409 e 411 c.p.p.) Il Giudice, dott. Giovanbattista Tona, nel procedimento nei confronti di: • BERLUSCONI Silvio, nato a Milano il 29 settembre 1936; • DELL’UTRI Marcello, nato a Palermo l’1 settembre 1941; in relazione al reato di cui agli artt.110-422 c.p., 7 d.l. 13 maggio 1991, n.152 (conv. in l. n.203/91) (c.d. aggravante della finalità mafiosa), 1 d.l. 15 dicembre 1979 n.625 (conv. in l.n.15/80) (c.d. aggravante della finalità di terrorismo). OSSERVA 1. Origine del presente procedimento Il presente procedimento è stato avviato sulla base delle risultanze investigative emerse in altre indagini contro ignoti relative agli attentati nei quali sono stati uccisi i magistrati Giovanni Falcone, Francesca Morvillo, Paolo Borsellino e i rispettivi uomini delle loro scorte. In particolare in data 22/7/1998, il Procuratore della Repubblica di Caltanissetta disponeva con articolato provvedimento l’iscrizione nel registro degli indagati di Silvio Berlusconi e Marcello Dell’Utri in base ad una serie di risultanze che delineavano una notizia di reato a loro carico, quali mandanti delle stragi di Capaci e di via D’Amelio. I dati che hanno legittimato tale decisione del Procuratore in sede sono 2 richiamati nello stesso provvedimento di iscrizione e si ricavano dai verbali di interrogatorio del collaboratore Salvatore Cancemi inerenti a “persone importanti” che avrebbero concorso a decidere l’eliminazione fisica di Falcone e Borsellino in maniera eclatante nell’ambito di una più articolata “strategia terroristica” di “cosa nostra”, nonché nei verbali relativi ai rapporti gestiti da Vittorio Mangano, prima, e da Salvatore Riina, poi, con i vertici del circuito societario Fininvest. Ma oltre ad essi – ad avviso del P.M. – conducevano verso l’ipotesi investigativa di un coinvolgimento di Berlusconi e Dell’Utri anche le dichiarazioni di Tullio Cannella e di Gioacchino La Barbera in relazione a contatti di “cosa nostra” con imprenditori del nord e ad un interessamento della stessa organizzazione per l’installazione di un ripetitore per l’emittente Canale 5; le dichiarazioni di Gioacchino Pennino ed Angelo Siino sui personaggi che avevano avuto interesse ad eliminare i due magistrati, oramai assai attenti a delineare i rapporti tra mafia ed imprenditoria; ed infine gli esiti delle investigazioni svolte dalla DIA e dal Gruppo “Falcone e Borsellino” che avevano aperto prospettive di approfondimento in ordine ai rapporti di Berlusconi e dell’Utri con l’organizzazione “cosa nostra”. Il P.M. quindi formava un nuovo fascicolo ed iscriveva gli odierni indagati, per ragioni di segretezza, con le sigle “alfa” e “beta”. Già la Procura della Repubblica di Firenze aveva disposto l’iscrizione di Berlusconi e Dell’Utri, sotto le sigle “Autore 1” e “Autore 2”, in un procedimento relativo a fatti di strage commessi a Roma, Firenze e Milano dal maggio 1993 all’aprile 1994, considerati rientranti in un unico disegno che avrebbe previsto una “campagna stragista continentale avente come obiettivo strategico (anche) quello di ottenere una revisione normativa che invertisse la tendenza delle scelte dello Stato in tema di contrasto della criminalità mafiosa” (cfr. richiesta di proroga dei termini delle indagini formulata dal P.M. fiorentino in data 22/7/1997), ed in particolare: - la strage di via Fauro a Roma (attentato a Maurizio Costanzo) il 14/5/1993; - la strage di via de’ Georgofili di Firenze (attentato agli Uffizi) il 27/5/1993; - la strage di via Palestro a Milano (attentato al Padiglione di Arte Contemporanea) il 27/7/1993; - le stragi di san Giorgio al Velabro e di San Giovanni in Laterano a Roma il 28/7/1993; - la strage dello stadio Olimpico di Roma tra gli ultimi del 1993 ed i primi del 1994; - la strage di Formello-Roma (attentato a Salvatore Contorno) il 14/4/1994. COntinua...se interessati posso spedire l'integrale

Ragazzi, potete dire quello che volete ma: se vogliamo discutere di un mondo ideale concordo che la polizia e gli eserciti non servirebbero, ma se vogliamo essere realistici e ragionare in base al mondo vero ce ne è bisogno eccome, anzi dovrebbero essercene di più, data la grande percentuale di crimini impuniti per mancanza di forze da impiegare per le indagini. Non reputo tempo perso fare dell'idealismo, ma va distinto dalla realtà. ciao

Citazione: Si, grazie. L'email sotto

Citazione: forse più semplice il link: democrazialegalita

Santaruina, dall'epoca in cui i romani non avevano bisogno di qualcuno che pattugliasse le strade son passati parecchi secoli, in termini di tempo; in termini di cambiamenti sociali invece a me sebrano trascorsi parecchi anni luce. I samurai, orgogliosi e indomiti, sicuramente hanno visto giusto sulle armi da fuoco, ma questo non ha impedito la loro disfatta e scomparsa. Ora noi abbiamo bisogno di essere protetti dai nemici della civiltà (chi siano veramente questi nemici è un altro paio di maniche, ovviamente). Redazione Esercito: la Svizzera è l'unico stato a non averlo? Se così fosse allora seguiamo l'esempio: diventiamo una nazione-banca anche noi, ricicliamo denaro di tutti i porci del mondo e nessuno dei citati porci ci romperà le balle. Ma se per ipotesi gli elvetici decidessero di chiudere i loro conti correnti a certi capitali, credi che potrebbero permettersi di restare indifesi?

Citazione: Solenero, credi che a quel punto potrebbe fare qualche differenza avere o no un esercito ?

La Svizzera non ha un esercito? Potreste chiarirmi questo punto, a me non risulta.

...io l'ho visto BLUNOTTE... e proprio la parte che hai riportato (avevo visto il film di Castellitto "Non ti muovere" ...carino), verso la fine della trasmissione... Sono rimasto basito, e la domanda che andava per la maggiore tra i miei 5 neuroni (e a quell'ora due di quelli sono gia' in viaggio oltre i confini della realta'...) ma come cazzo e' possibile che quelle persone siedano ancora in Parlamento? ... spero che in Europa ci si dia una mossa. mc

Citazione: Diciamo che perderebbe l'intoccabilità che quei capitali gli garantiscono. Di conseguenza suscettibile di attacchi e, non facendo parte dell'UE e non potendo quindi contare sul suo esercito, automaticamente sarebbe costretta ad adeguarsi. Citazione: Se la stanno già dando, una mossa... Se poi sarà una mossa positiva per i cittadini... mah... [ Modificato da solenero Attivo 19/10/2004 12:49 ]

...neanche a me risulta che non lo abbia... Ho lavorato per una estate da studente nel canton SanGallo e tra i miei amici italo-svizzeri (doppio passaporto) c'era chi poteva scegliere se fare il militare in svizzera o in Italia... questo una decina di anni fa... c'era, ne sono certo... li ho visti i militari! Forse sono diversi dai nostri, ma all'epoca c'erano... (...sono d'accordo con Tommy?!?...EHEeheheh....) peace mc

Citazione: Pienamente d’accordo con te. Ma l'esercito potrebbe difenderla da tali attacchi o risulterebbe inutile in quanto le forze in gioco sarebbero comunque sproporzionate ? Credo comunque che anche la Svizzera abbia un piccolo esercito, dal 1 gennaio 2004 dovrebbe essere stato modificato in esercito XXI non so nulla di piu'. [ Modificato da pincopallino Attivo 19/10/2004 13:15 ]

Eh si Pincopallino, anche perchè fanno il servizio di leva ogni tot. anni...... A meno che io non sia informato da fonti sbagliate....

Citazione: Neppure l'America potrebbe sostenere la sua attuale posizione, se dovesse contare esclusivamente sulle proprie risorse umane. Gli eserciti formati da singole nazioni (se mai sono esistiti) sono caduti allepoca dell'impero ottomano... Oggi tutto si basa sulla collaborazione... La globalizzazione ha portato anche a globalizzare gli eserciti, e ogni stato è "libero" di scegliere da che parte stare. E comunque esercito, specialmente negli ultimi anni, non è una parola necessariamente legata a nazione: decine di "aziende" forniscono milizie private, mercenari o contractors... C'è l'imbarazzo della scelta...

“dall'epoca in cui i romani non avevano bisogno di qualcuno che pattugliasse le strade son passati parecchi secoli, in termini di tempo; in termini di cambiamenti sociali invece a me sembrano trascorsi parecchi anni luce.” Concordo pienamente Solenero, infatti nella società attuale polizie ed eserciti sono indispensabili per la sicurezza personale dei cittadini. Credo però che sia necessario capire perché siamo arrivati a questo punto, e perché l’evolversi della civiltà e il progresso abbiano portato ad una società più barbara, sotto alcuni aspetti, rispetto al passato. Ad esempio, la codificazione del Diritto Romano e la sua messa per iscritto viene spesso presentata come una grande conquista civile; Nietzsche invece nella “Genealogia della morale” individua in questo evento il segnale dell’inizio della decadenza dell’Occidente, per il semplice motivo che una società veramente civile non ha bisogno di leggi scritte e di spauracchi per portare avanti una serena convivenza. Viviamo in tempi diversissimi rispetto a quelle civiltà che sapevano convivere rispettandosi senza il bisogno di guardie che vegliassero in continuazione su di loro, e non possiamo più tornare indietro. La domanda che mi pongo è : cosa abbiamo perso rispetto a loro? Dove sta l’errore nell’evoluzione della nostra civiltà ? Blessed Be

Citazione: Nietzsche, che dice? ...boh... (zucchero) Cosa vuole la gente di potere? ...maggior potere... (l'Oracolo - Matrix II) Non so dare un termine al quando la società abbia cominciato a decadere, anzi non credo che ci sia un momento preciso: da quando l'uomo ha iniziato la sua evoluzione, lasciandosi alle spalle la bestia che era (con scarsi risultati, a mio avviso), si è portato appresso, forse inconsciamente, l'istinto di primeggiare sul suo branco, di essere il maschio (o femmina che sia) dominante. Ma questa è solo una stupida tesi troppo semplicistica. La tua domanda è più che azzeccata: cosa abbiamo perso? La risposta potrebbe essere, come già avevo scritto, la fiducia. A un certo punto qualcuno ha detto BASTA, CI VUOLE UNA LEGGE SCRITTA! Ma quelli che sapevano leggere, all'eopca, non erano forse gli stessi che scrivevano? Potrebbe essere stato il primo conflitto di interessi della storia!!! ...mio dio sono cotto devo smetterla di lavorare e scrivere qui altrimenti faccio confusione e posto un F24, mando in banca una citazione di Eliash e mi faccio licenziare... Ci sentiamo quando sono meno impegnato... let me pardon, please... Yours faithfully

Citazione: ah! facciamo lo stesso lavoro?

Citazione: ...se facessi il carpentiere sarei qui a chiaccherare?

Citazione: Citazione: ...ehi ....ma quanti siamo, qui, a fare lo stesso lavoro ??!!!??!!

ah, ho capito. negli studi non si fa lavore eh? si pensa a navigare!

Adesso ditemi cos'è 'sto F24 se no sto male! All'inizio pensavo fosse un aereo... SVIZZERA. A quel che mi risulta, non hanno un esercito. Hanno una "milizia" (tipo quella degli ateniesi), ciò una parte della popolazione che è allenata a combattere e tirar di schioppo - circa 600.000 persone - che tengono il fucile sotto il letto, a che dovrebbero essere pronti ad entrare in azione per qualunque emergenza, ma che vengono utilizzati soprattutto per scopi civili.

F24, è un modello predisposto per pagare le tasse in banca o alla posta. Esiste anche F23 serve per altri tipi di imposta tipo imposte di registro sui contratti di locazione.

Odio l'F23: viene utilizzato anche per pagare le sanzioni... Ma ve ne prego, basta parlare di lavoro... [ Modificato da solenero Attivo 19/10/2004 16:50 ]

La Svizzera ha, oltre quella milizia accennata da massimo, basi aeree, postazioni missilistiche e balistiche ben nascosti sotto i monti e dentro innocenti baite....un buon mix fra natura a distruzione.....

con l'F23 non si pagano piu' le sanzioni ora si pagano con nuovi codici con l'F24 (che normalmente serve per pagare le imposte ) l'F23 si usa per tasse di registro (ex registro...l'ufficio del registro non esiste piu') e per pagare spese di giustizia ..e qualche altra quisquiglia del genere. (tenere sempre presente la differenza tra tasse ed imposte..la' differenza e' li') Ehhhhhhhhh son del ramo (se serve consulenza ecchimequa) ciao

Chiedo scusa, ho sbagliato ad affermare che "la Svizzera non ha un esercito". Sapevo che avessero la milizia, e pensavo che questo fosse diverso da "esercito", ma secondo la loro costituzione non lo è - è solo una forma organizzativa differente: *** Art. 58 Esercito 1 La Svizzera ha un esercito. L’esercito svizzero è organizzato fondamentalmente secondo il principio di milizia. 2 L’esercito serve a prevenire la guerra e contribuisce a preservare la pace; difende il Paese e ne protegge la popolazione. Sostiene le autorità civili nel far fronte a gravi minacce per la sicurezza interna e ad altre situazioni straordinarie. La legge può prevedere altri compiti. 3 Soltanto la Confederazione ha il potere di disporre dell’esercito. Per mantenere l’ordine pubblico, i Cantoni possono impiegare le loro formazioni sul territorio cantonale quando i mezzi delle autorità civili non sono più sufficienti per far fronte a gravi minacce per la sicurezza interna. Art. 59 Servizio militare e servizio sostitutivo 1 Gli uomini svizzeri sono obbligati al servizio militare. La legge prevede un servizio civile sostitutivo. 2 Per le donne il servizio militare è volontario. 3 Chi non presta il servizio obbligatorio, militare o civile è tenuto a pagare una tassa. Questa tassa è riscossa dalla Confederazione mediante imposizione ed esazione da parte dei Cantoni. 4 La Confederazione emana prescrizioni per un’adeguata compensazione della perdita di guadagno. *** Massimo

Citazione: Abbiamo perso la fiducia nella gente. Ma non dappertutto; ho già citato l'esempio del Canada: la gente possiede armi, ma non per questo le usa contro i propri simili. Sulle rive del lago di confine con gli U.S.A., da una parte hanno tre chiavistelli persino al cancello d'ingresso del giardino, portoni sprangati e finestre con inferriate, dall'altra le persone non chiudono neppure l'unica serratura che c'è alla porta di casa... Ancora non ho capito come due società così geograficamente vicine possano essere così culturalmente lontane. Il Canada non sarà certo il paradiso, con i suoi guai con le industrie del gas e del petrolio, ma trovo che la mentalità così aperta, pacifica e tollerante dei suoi cittadini sia un buon modello da cui attingere buoni spunti. Che loro abbiano saputo conservare quella fiducia che noi stiamo perdendo? Questa guerra di civiltà che tanto declamano le varie Fallaci, e che la gente come T79 prende per buona senza andare alla ricerca del perchè si sia arrivati a questo ipotetico scontro, non fa che inasprire il dialogo, che invece è alla base della pacifica convivenza e della reciproca comprensione. Abbiamo scambiato la nostra capacità di relazionarci con altre culture in cambio dell'apertura di qualche McDonald... E insieme al fast food ci siam beccati anche il fast think... ovvero il no think: chi si ferma più a pensare? qualcuno spara due cazzate alla tv e il branco di pecoroni che cerca una scusa per non dover affrontare le proprie responsabilità nei confronti del resto del mondo annuisce e segue il pastore, senza fare troppe domende, senza sollevare troppi dubbi... Ammazzate chi volete, basta che non tocchiate il campionato. E sono andato alla deriva un'altra volta... Si vede che ancora non ho riposato a dovere. Riproverò in segiuto. [ Modificato da solenero Attivo 20/10/2004 13:26 ]

Ok, mi riassumo nella frase d'apertura: Abbiamo perso la fiducia nella gente. O, meglio ancora, stiamo riponendo la nostra fiducia (probabilmente forzati da chi dovrebbe fare giornalismo e invece preferisce il ruolo di velina) nelle persone sbagliate. Che però oggi sono diventate così potenti che sarà difficile uscire dal limbo dell'Economia del Libero Capitale.

Citazione: Una volta era la religione l'oppio dei popoli, ora il calcio, domani chissà... La morale è sempre quella: l'umanità è una comunità di tossici!!

una volta, i potenti, per sottomettere il popolo usavano la forza, le leggi e la religione; ora dispongono anche del calcio e della televisione (Carl William Brown)