Il mio cuore a Falluja. La mia mente nell'etere. Il mio c***o in c**o a chi getta bombe come missioni di pace.

E un pensiero gentile anche a chi, dopo aver votato questo governo quattro anni fa, lo ha rifatto pochi mesi fa, e nemmeno ora mostra ancora un solo segno di pentimento. Grazie a loro noi siamo alleati, e quindi complici, in questa carneficina, assolutamente illegale e contro ogni convenzione internazionale. Viene in mente Dresda. [ Modificato da Redazione Attivo 19/10/2004 17:32 ]

>>> Il mio c***o in c**o Calma calma, ... a qualcuno potrebbe venire l'acquolina in bocca , un pò di decenza per cortesia !

Il mio cuore è sicuramente con gli iracheni, vittime una prima volta di una guerra illegittima e delle infami menzogne di chi questa occupazione ha voluto ed una seconda della colpevole ingenuità di chi ancora si gonfia il petto d'orgoglio al pensiero di quei "nostri bravi ragazzi" impegnati nella distribuzione di viveri e medicine La cosa che più mi indigna è l'assoluto silenzio dei media, che, come si diceva qui qualche tempo fa, si intruppano, allineati e compatti, dietro le agenzie di stampa, che senza alcun pudore riportano di bombardamenti sempre giustificati dall'esigenza di far fuori terroristi e arsenali vari...tenendo conto del fatto che bombardano da mesi, che stanno tirando giù intere città, che fanno decine e decine (suppongo centinaia ) di morti al giorno, mi chiedo: ma quanti cazzo sono sti terroristi in iraq ? Non dovrebbero essere già tutti morti da un pezzo ? La realtà è che dietro la menzogna del terrorismo, si tenta di nascondere la vitalità di una resistenza che ha scombinato i piani dell'amministrazione bush, che per imperscrutabili motivi pensava di incassare la riconoscenza di un popolo che, ormai liberato dal dittatore, avrebbe dovuto accettare con entusiasmo, secondo i loro piani, un'occupazione straniera Questi iracheni ingrati.....dopo tutto quello che abbiamo fatto x loro.... perchè non godono in silenzio di questa ritrovata libertà, senza rompere i coglioni? Vabbè, magari gli buttano giù la casa, magari non trovano cibo x sfamare la famiglia, magari viengono pure feriti in una delle irruzioni di pattugliamento giornaliero per i vicoli di Falluja....ma vuoi mettere la soddisfazione di poter disporre di una decina di quotidiani differenti al giorno?? (non sono testuali parole, ma, giuro, è stata la dichiarazione di un qualche nostro politico-credo il portavoce Bondi

di Giulietto Chiesa sul numero del settimanale russo Kompania di questa settimana Internet è una cosa meravigliosa! Lo scrivo un pò per celia e un pò per non morire, ma questa volta è proprio vero. Ricevo da un misterioso amico una segnalazione. Vado a leggerla e scopro un sacco di cose che non solo non sapevo, ma che quasi nessuno sa… Il posto nel web si chiama lists.911review.org, e fa il riassunto dei processi intentati contro i sospetti organizzatori e complici dei dirottatori. Ebbene, che ci crediate o no, a tre anni di distanza dai sanguinosi attentati in cui morirono quasi 3000 persone, ancora nessuno dei responsabili è stato individuato e condannato. La pratica corrente dei poteri è stata questa: qualche arresto accompagnato da grande pubblicità, per far credere che le indagini hanno avuto successo. Indi silenzio. Silenzio anche dei media, che anche in questo caso dimostrano di farsi prendere per il naso. Resta il fatto che fino ad ora si sono tenuti tre processi pubblici, due dei quali fuori dagli Stati Uniti e uno, ancora in corso ma circondato dalla massima segretezza, negli Stati Uniti. In Inghilterra fu preso Lofti Raissi, ma il tribunale si è arreso di fronte alla totale mancanza di prove. Non era stato lui ad addestrare i dirottatori alla guida di aerei. E siamo al punto di partenza. In Germania catturarono Abdelghani Mzoudi, colpevole di essere stato compagno di stanza di Mohamed Atta, presunto capo del commando di kamikaze dell' 11 settembre. Ma quando il tribunale tedesco chiese informazioni agl'inquirenti americani, esse non arrivarono mai. Anzi arrivarono, ma il tribunale europeo non potè accettarle: si trattava infatti di materiali d'accusa ricavati da persone detenute, inclusi presunti testimoni del lager di Guantanamo Bay, carcere dove si praticano ufficialmente e visibilmente diverse forme di tortura. Il processo è finito con un nulla di fatto e di deciso, come di regola, per il momento, ancora accade in Europa. Dunque Mzoudi non risulta colpevole di nulla, e Mohammed Atta continua ad essere un "presunto" kamikaze. Anche perchè, a quanto risulta da altre indagini, condotte negli Stati Uniti e in Germania, ma di cui si sono perse le tracce, di Mohammed Atta ce n'erano due, che agivano contemporaneamente negli Stati Uniti e in Germania, nello stesso tempo. Ma quello che è già evidente è il fatto che le "prove" usate dagl'inquirenti americani contro Mzoudi sono le stesse che vengono usate contro Zakarias Moussaoui, il "presunto" ventesimo dirottatore dell'11 settembre. Presunto perchè venne catturato il 21 di agosto, prima cioè degli attentati. Il processo contro di lui sta andando avanti da quasi due anni, ma Moussaoui è sparito dalla scena, anche da quella del processo. A prescindere dalle indagini effettuate su di lui, dai suoi presunti contatti con Al Qaeda, le prove esibite fino a ieri sono testimonianze di carcerati nelle carceri segrete americane, persone che hanno deposto ma il cui nome è coperto dal segreto istruttorio, persone che non si sa neppure se sono ancora vive, o se siano mai esistite. Moussaoui ha fatto sapere, attraverso il suo avvocato, che l'FBI prese parte direttamente alla cospirazione del settembre 2001. Noi non sappiamo come faccia a sapere queste cose, ma se potesse dirle in pubblico saremmo interessati ad ascoltarle, anche perchè coincidono alla lettera con dichiarazioni (certificate dalla stampa americana dell'epoca) di altri ex agenti dell'Fbi che ebbero buone ragioni per sospettare che il quartier generale dell'Fbi stava cercando attivamente di bloccare le loro informazioni sulla preparazione del complotto. Insomma una storia americana piena di misteri. L'avvocato di Zakarias Moussaoui ha chiesto ripetutamente l'apparizione in tribunale del suo assistito, ma senza successo. Il ministro della Giustizia, Ashkroft, invoca la definizione , assegnata a Moussaoui, di "nemico combattente", in base alla quale tutte le norme di diritto vengono cancellate e tutte le garanzie processuali possono venire azzerate. Tutto ciò che il "nemico combattente" può dire, e anche quello che non dirà mai, diventano segreto di stato. Siamo ormai entrati nell'era delle "prove segrete" contro gl'imputati. E poichè esse sono segrete, noi non sapremo mai se siano state inventate da qualcuno, pronunciate da una persona esistente o da una inesistente, da un vivo o da un morto. Noi non sapremo mai neppure se vi siano delle accuse. O se esse riguardino il presente, il passato o il futuro. E' sufficiente che siano segrete, perchè il disgraziato che vi si imbatte diventi un "nemico", per giunta "combattente". "Il processo" di Franz Kafka è la migliore similitudine per descrivere ciò che sta accadendo nella democratica America, patria di tutte le libertà. Ma resta comunque il fatto che ancora non c'è un solo colpevole

Ringrazio Massimo per aver pubblicato questa mia e-mail, alla quale hanno risposto "Il mio cuore a Falluja" anche altre persone. Mi vergogno davvero della mia pochezza: tutto quello che sembra noi possiamo fare è scrivere due righe in rete, mentre gente muore sotto l'ingiustizia, il cinismo e soprattutto il peso della menzogna. Metto a conto dell'impotenza anche quanto segue. Non credo che un voto diverso avrebbe cambiato nulla, come dimostrano i bombardamenti di Belgrado (se poi ci fosse bisogno di altre riprove della sudditanza completa del nostro sistema agli interessi pluto-USA: strage del Cernis, ecc...) Saluti, Stefano

Mio padre è appassionato di pesca e, quando ha ricevuto la lettera di Sky Italia S.p.A. (datata 18/10/2004), che dichiarava l'apertura, prevista per il 06/11/2004, del canale CACCIA E PESCA, non ha esitato e mi ha chiesto di telefonare per sottoscrivere. La lettera diceva di CHIAMARE SUBITO, così si pagava a partire da gennaio 2005. Ho chiamato e, dopo 10 minuti di digiti questo, digiti quello, mi dia il numero cliente etc etc, mi dicono che bisogna chiamare solo dalla data di inizio delle trasmissioni. Ovviamente la telefonata non è gratuita, e quindi mio padre, e come lui qulache centinaia di migliaia di altri utenti che telefoneranno a Sky prima del 6 novembre, pagheranno i loro 0,12 Euro al minuto + IVA per una bel niente... Anzi, il doppio, visto che ho chiesto all'operatore se poteva chiamarmi dopo il 6 novembre, dato che io i miei soldi della chiamata li ho già spesi; ovviamente questa richiesta non è accettabile, perchè non sono previsti questi rimborsi. Quindi mi tocca richiamare e rispendere quassi un euro e mezzo... 0,12 + IVA = 0,144 x 10 minuti (durata media) x n° utenti interessati al servizio = qualche centinaio di migliaio di euro che dalle tasche degli italiani svolazzano in quelle della compagnia telefonica senza aver fruito del benchè minimo servizio...

Citazione: Eh si. Purtroppo hai maledettamente ragione. Nel momento in cui relazioniamo la nostra vita a chi "muore sotto l'ingiustizia" è evidente che sembra quasi essere dei radical chic, con la passione della moralità. Quando poi ci relazioniamo alla nostra vita tutto si inverte, dimentichiamo ciò che non dovremmo. Sembra quasi essere il corso naturale della vita di un uomo, qualcosa a cui non poter sfuggire. E' un argomento difficile e delicato. Pare che non basti discutere in una zona libera in internet ma anche altrove. Serve di più, molto di più. Almeno che non ci rassegni all'Apocalisse e si aspetti che arrivi, religiosa o non, secondo i vari "credo" religiosi. Secondo la propensione all'ottimismo o al pessimismo. Secondo le singole capacità e opportunità. Solo quando si toccherà il fondo? Quando ci decideremo?

Per chi crede che gli Americani non puniscano gli abusi: "E' stato condannato a otto anni di carcere il sergente americano Ivan "Chip" Frederick, che si è dichiarato colpevole di abusi sui detenuti iracheni del carcere di Abu Ghraib. Il 38enne militare statunitense è stato giudicato dalla Corte marziale che ha ridotto la pena da 10 a 8 anni perché reo confesso. Il legale di Frederick, Gary Myers, ha annunciato che ricorrerà in appello dichiarando la sentenza "eccessiva". Il giudice colonnello James Pohl ha anche degradato Frederick a soldato semplice e lo ha radiato con disonore. La sentenza originale di Pohl era di dieci anni, ma è stata ridotta dopo un patteggiamento. Mercoledì Frederick aveva ammesso la sua colpevolezza riguardo cinque capi d'imputazione: cospirazione per maltrattamenti ai detenuti, abbandono ingiustificato di servizio, maltrattamento a detenuti, aggressione di detenuti e atti osceni, per essere stato spettatore di un rapporto sessuale fra detenuti. Il sergente Frederick - proveniente da Buckingham, in Virginia - è il più alto in grado fra i sette soldati della 372esima Compagnia di Polizia Militare che sono stati accusati nell'ambito dello scandalo sugli abusi nel carcere iracheno, scoppiato lo scorso aprile con la pubblicazione di foto che mostravano prigionieri umiliati dai militari statunitensi" Vero è che i soldati sono l'ultimo anello dellla catena, però la corte marziale non scherza.

Citazione: Un argomento, per quanto mi riguarda, molto sentito. Spesso, il mio dilungarmi in post interminabili (di cui mi scuso ), è direttamente proporzionale alla mia indignazione ed alla mia frustrazione. Indignazione per la rassegnazione, ma ancora più spesso per lo sconvolgente disinteresse con cui la gente percepisce quanto sta accadendo in iraq (parlo di iraq perchè è la guerra che riempie le pagine dei quotidiani....figuriamoci poi per tutte le ingiustizie, le guerre, le repressioni che subiscono altri popoli, meno ricchi e in ombra rispetto la luce dei riflettori mediatici ). Un disinteresse che sottolinea la nostra posizione di privilegiati, per cui fin quando le bombe non ci scoppiano in mezzo ai piedi all'uscita dal portone di casa, rimangono problema di quei poveracci la cui unica colpa è stata quella di nascere nel posto e nel tempo sbagliati. Frustrazione perchè anch'io percepisco la pochezza del nostro fare: scrivere qualche riga, partecipare a qualche manifestazione, esporre qualche bandiera della pace...con l'amara consapevolezza che nulla di tutto ciò sposterà una sola virgola nel panorama internazionale, ne tanto meno nella logica dei nuovi padroni del pianeta. Ma...ma in assenza di proposte e di idee più incisive, credo che sia comunque importante manifestare ovunque ed in tutte le forme il nostro dissenso: parlare, comunicare, insegnare a chi ci sta intorno che esiste un'altra realtà, o quanto meno altre ipotesi ed altri scenari rispetto quelli che ci vengono propinati dai media ufficali, allineati alla verità ufficiale, mai tanto lontana da quella oggettiva, così come previsto dalla politica mediatica (conosciuta anche come propaganda di guerra ) di un paese protagonista di un conflitto, quale noi siamo, mi sembra comunque importante e determinante. Se con la nostra indignazione riuscissimo, non dico a convincere qualcuno dei nostri interlocutori, ma anche solo a suscitargli un dubbio, una remora...beh, allora non tutte le nostre chiacchiere rimarrebbero mero passatempo radical chic!!!

L'hai detto, T79: i soldati sono l'ultimo anello della catena. Con la Corte Marziale non si scherza, se non sei nessuno. Secondo te il pilota di Enola Gay ha la colpa dei morti di Iroshima? Se l'avessero processato e condannato, gli States avrebbero pagato per quella catastrofe? [ Modificato da solenero Attivo 21/10/2004 16:12 ]

Citazione: Non è una cantante?!?!?!?

Lanciare l'atomica su Iroshima, era un'ordine di guerra proveniente dalle massime cariche governative. Le torture di Abu Ghraib non credo fossero state ordinate così dall'alto, sono state la conseguenza dell'esasperazione di guerra dei soldati ed hanno avuto l'appoggio sicuramente di qualche generale o colonnello un po' invasato. Gli Americani sono stati solo più cretini degli altri a farsi beccare, addirittura girando i filmini . A questo punto, però, è doveroso che non paghino solo i soldati di truppa ma anche i comandi militari che ahnno ordinato e/o coperto queste inciviltà.

Citazione: ...generali? ...colonnelli? Credi che i massimi vertici dell'esercito non ne fossero a conoscenza? X vincenzo: Mi sta' a pigghià pu' lu culu? [ Modificato da solenero Attivo 21/10/2004 16:36 ]

No Tommy! Le torture di Abu Ghraib fanno parte di un protocollo ben preciso impartito, così pare, dai massimi livelli. Lo stesso protocollo che viene impiegato a Guantanamo. Frutto, o meglio, permesso anche dalla logica che sta dietro alla promulgazione del Patriot Act, che prevede la fine di ogni diritto civile, ed umano, in nome della difesa dell'america e dei suoi interessi. Altro che qualche soldato esasperato

CRONACHE Sentenza nell'ambito dell'inchiesta sulla società di reclutamento Il Gip di Bari: ex ostaggi «soldati mercenari» Per il giudice Agliana, Stefio, Cupertino e Quattrocchi «erano veri e propri fiancheggiatori delle forze della coalizione» BARI - E' la prima inchiesta della magistratura a certificarlo ufficialmente. Gli ex ostaggi italiani sequestrati in Iraq per 56 giorni, Umberto Cupertino, Salvatore Stefio, Maurizio Agliana e Fabrizio Quattrocchi (quest'ultimo ucciso durante la prigionia) «erano veri e propri fiancheggiatori delle forze della coalizione e questo spiega, se non giustifica, l'atteggiamento dei sequestratori nei loro confronti». Agliana, Cupertino e Stefio al loro ritorno dall'Iraq (da sinistra a destra nella foto Olycom) LE MOTIVAZIONI - Lo scrive il giudice per le indagini preliminari (Gip) del Tribunale di Bari, Giuseppe De Benedictis, in un provvedimento in cui aggiunge che le indagini sinora compiute «hanno consentito di accertare che era effettivamente vero quanto ipotizzato, subito dopo il sequestro dei quattro italiani in Iraq, che essi erano sul territorio di quel Paese in veste di mercenari, o quantomeno, di guardie del corpo a protezione di uomini di affari in quel martoriato Paese». PROVVEDIMENTO - Il provvedimento del Gip è quello con cui, nelle scorse settimane, ha imposto il divieto di espatrio (poi annullato dal Tribunale del Riesame) a Giampiero Spinelli, il trentenne di Sammichele di Bari amico di Cupertino, indagato per arruolamenti o armamenti non autorizzati al servizio di uno Stato estero (articolo 288 codice penale). Esaminando il ruolo della società "Presidium corporation" con sede alle Seychelles, attraverso la quale - secondo l'accusa - Spinelli ha compiuto a Sammichele di Bari i reclutamenti degli italiani, il gip scrive che la Presidium è «un centro di addestramento ed arruolamento di mercenari (o peggio, come farebbe pensare la scelta della sede centrale in un paradiso fiscale e la relativa tranquillità che offre...»). Spinelli è accusato «in concorso con altre persone» di aver arruolato personalmente a Sammichele di Bari Cupertino e Agliana «affinchè militassero in territorio iracheno in favore di forze armate straniere (anglo-americane, per la precisione) in concerto ed in cooperazione con le medesime, in contrapposizione a gruppi armati stranieri». I fatti contestati fanno riferimento all'epoca «anteriore e prossima al 4 aprile 2004». IL TESTIMONE - Il provvedimento del Gip di Bari è avvalorato da una testimonianza dell'inchiesta resa ai giudici da Paolo Casti, arruolato dalla società di Spinelli dal febbraio 2004 in Iraq. Secondo Casti i bodyguard italiani arruolati in Iraq avevano «il potere di fermare e controllare le persone, ed in caso di necessità di aprire il fuoco, sempre e solo in risposta ad attacco armato». «Il loro compito - annota il giudice - consisteva in vera e propria attività militare a supporto delle forze della coalizione anglo-americana» poichè erano «armati di pistola e mitraglietta MP5», quest' ultima in dotazione alle truppe d' assalto anglo-americane. «Preciso - spiega Casti - che questa attività era svolta con l'avallo della security dell'albergo (in cui lui ed altri lavoravano per garantire la sicurezza), della polizia irachena ivi presente, e delle stesse forze della coalizione, che autonomamente o su nostra richiesta, ci coadiuvavano nell' espletamento delle nostre attività. Preciso che le stesse forze della coalizione (militari americani) in più occasioni hanno usufruito del comprensorio dell' albergo e delle sue strutture interne per porre delle basi di osservazione e postazioni di attacco (installazione di lanciarazzi)». LA REPLICA DI AGLIANA - «È l' ora di finirla con queste cose. Non conosco il provvedimento del gip di Bari, ma se è stato scritto questo, prenderemo i provvedimenti del caso». Reagisce così Maurizio Agliana alle prime indiscrezioni trapelate sul testo della sentenza del gip di Bari. «Non è vero - ha detto Agliana interpellato per telefono - ed è ora di finirla di cercare ciò che non c' è mai stato, arrampicandosi sugli specchi. Lo dico ancora una volta ed è bene che questa cosa sia ben chiara una volta per tutte: eravamo in Iraq incaricati di protezione ravvicinata con un contratto della Sicurezza privata, ovviamente nell' ambito del programma delle Forze di coalizione. Tutto qui».

21.10.2004 Il giudice di Bari: «Gli ex ostaggi italiani erano mercenari per gli Usa» di red Umberto Cupertino, Salvatore Stefio, Maurizio Agliana e Fabrizio Quattrocchi, i quattro ostaggi italiani sequestrati in Iraq per 56 giorni, «erano veri e propri fiancheggiatori delle forze della coalizione e questo spiega, se non giustifica, l'atteggiamento dei sequestratori nei loro confronti». Lo scrive il Gip del Tribunale di Bari, Giuseppe De Benedictis, nel provvedimento con cui ha imposto il divieto di espatrio a Giampiero Spinelli, il trentenne di Sammichele di Bari amico di Cupertino (provvedimento poi annullato dal Tribunale del Riesame) Le indagini sinora compiute, aggiunge De Benedictis «hanno consentito di accertare che era effettivamente vero quanto ipotizzato, subito dopo il sequestro dei quattro italiani in Iraq», ovvero «che essi erano sul territorio di quel Paese in veste di mercenari, o quantomeno, di “gorilla” a protezione di uomini di affari in quel martoriato Paese». Giampiero Spinelli, il trentenne di Sammichele di Bari amico di Cupertino, è indagato per arruolamenti o armamenti non autorizzati al servizio di uno Stato estero. Cupertino, Agliana e Dridi Forese sarebbero stati insomma arruolati «affinché militassero in territorio iracheno in favore di forze armate straniere (anglo-americane, per la precisione) in concerto ed in cooperazione con le medesime, in contrapposizione a gruppi armati stranieri». Il Gip, esaminando il ruolo della società Presiudim corporation, attraverso la quale Spinelli avrebbe compiuto a Sammichele di Bari i reclutamenti degli italiani, la descrive come «un centro di addestramento ed arruolamento di mercenari. (o anche peggio, come farebbe pensare la scelta della sede centrale in un paradiso fiscale – ovvero le Seychelles - e la relativa tranquillità che offre...»). Secondo la testimonianza di Paolo Casti, arruolato dal febbraio 2004 e arrivato in Iraq poco prima di Agliana Stefio, Quattrocchi e Cupertino, i bodyguard italiani avevano «il potere di fermare e controllare le persone, ed in caso di necessità di aprire il fuoco, sempre e solo in risposta ad attacco armato». Come reagiscono gli ex ostaggi? Maurizio Agliana se la prende, e attacca il Gip di Bari affermando: «Quello che scrive non è vero ed è ora di finirla di cercare ciò che non c' è mai stato, arrampicandosi sugli specchi. Lo dico ancora una volta ed è bene che questa cosa sia ben chiara una volta per tutte: eravamo in Iraq incaricati di protezione ravvicinata con un contratto della Sicurezza privata, ovviamente nell' ambito del programma delle Forze di coalizione. Tutto qui». Più cauto, e altrettanto criptico sulla reale attività svolta in Iraq, Salvatore Stefio: «Non voglio dire nulla. Riaffermo che noi eravamo, come lo siamo sempre stati, operatori della sicurezza».

ABU GRAHB: Avviso che quando ho scritto l'articolo su Abu Grahb non avevo ancora letto questi ultimi commenti. TOMMY:spero che tu trovi il tempo di seguire il link alla fine dell'articolo, e rileggere almeno quello che riguarda gli ordini dall'alto. STEFANO/NUIN - IMPOTENZA: C'è qualcosa che possiamo fare - anzi, che dobbiamo fare: ciascuno di noi ha intorno decine di persone "addormentate" o "semi-addormentate". E se ognuno di noi ne risvegliasse soltanto una, l'algebra mi dice che... STEFANO - VOTO DIVERSO: Hai ragione, io ogni tanto mi lascio scappare troppo rancore contro chi ha votato a destra, dimenticando quello che io stesso critico spesso (il Kosowo di d'Alema). Leggilo come un richiamo alla coscienza elettorale in genere, se ti è possibile. CLANDESTINO: Grazie per i post, sono molto interessanti. Appena posso riprendiamo anche quell'argomento, che è tutt'altro che archiviato. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 22/10/2004 5:04 ]

Un attentato kamikaze da compiersi al Duomo di Milano. E' questa l'ultima importante informazione venuta alla luce dall'interrogatorio del tunisino Chokri Zouaoi, arrestato per droga e indagato per terrorismo. Gli attentati previsti in Italia erano inoltre tre e non due. Ma, durante l'incidente probatorio, sono emersi parecchi altri dettagli relativamente alla presunta cellula operante tra Cremona e Milano. Il tunisino 29enne ha parlato per poco più di quattro ore nella maxi aula di via Collebeato a Brescia. E il quadro che ne esce non è più quello tracciato da uno spacciatore che, una volta arrestato, ha deciso di evitare due attentati, ma la descrizione dettagliata di quanto avveniva a Cremona e Milano, fornita da una persona, secondo gli inquirenti non estranea alle cellule eversive di matrice islamica. Nel caso dell'attentato da compiersi al duomo di Cremona, era anche già stata scelta l'auto, una Renault, da riempire d'esplosivo. E questo avrebbe dovuto essere nascosto in una casa disabitata poco lontana dalla moschea di Cremona. Inoltre era già stato fissato, anche la data degli attentati alla metropolitana milanese e al duomo di Cremona: il ventisettesimo giorno del Ramadan, che nel 2002 sarebbe stato a ridosso della fine di novembre. E un periodo ravvicinato a questa scadenza sembrava essere stato individuato anche per l'attentato kamikaze in piazza Duomo a Milano. In questo caso, Zouaoi aveva preso parte attivamente alla fase preparatoria. Da quanto è emerso durante l'incidente probatorio era appostato, per monitorare il passaggio, durante la notte, nel quartiere Barona a Milano, di un'auto con a bordo due poliziotti, un uomo e una donna. Dopo averli fermati con un pretesto li avrebbero aggrediti e avrebbero raggiunto piazza Duomo per l'attentato kamikaze, con il tunisino seduto sui sedili posteriori e due immigrati dalla pelle chiara vestiti con le divise sottratte ai poliziotti, davanti. Zouaoi ha inoltre ammesso che lo spaccio di stupefacenti serviva a finanziare l'attività terroristica. Ai proventi derivanti dalla vendita della droga andavano poi aggiunti quelli delle rapine. Tutta l'attività terroristica comunque ruotava attorno a Cremona e a Milano, le due città dove erano stati programmati i due attentati che erano già, secondo quanto ha spiegato il ventinovenne, in fase avanzata di organizzazione al momento del suo arresto. Forse molti di voi diranno che sono tutte balle....e se anche fosse successo si sarebbe detto che è un complotto del Governo, però mi sembrava giusto pubblicarlo. Per quanto riguarda i nostri connazionali colleghi di Quattrocchi non si è scoperto nulla di nuovo! Cos'è tutta questa sorpresa? Piuttosto mi secca molto quando qualcuno definisce "partigiani eroi della resistenza", coloro che hanno premuto il grilletto per ammazzare a sangue freddo una persona inerme.

Per Massimo. Quale link alla fine dell'articolo?

...perchè, i partigiani non hanno ucciso nessuno? Sai quanti collaborazionisti sono stati ammazzati a sangue freddo, nei boschi delle mie valli, come per le strade di Milano? Per non parlare di quanti ne han fatti secchi gli Americani... Ma questo ha reso forse ignobile la loro causa?

Mi secca molto quando qualcuno definisce "liberatori", "soldati in missione di pace" coloro che premono il grilletto, sganciano bombe, bloccano i convogli umanitari, isolano intere citta', ..... per ammazzare a sangue freddo decine, centinaia di persone inermi.

In effetti Solenero, io non ho tutta questa simpatia per i Partigiani, anche se sicuramente, per quanto se ne dica, non arrivavano al livello di efferatezza di certi criminali iracheni, imbevuti di fanatismo religioso come se si fosse ancora ai tempi delle crociate. PS: Riuscite a dirmi a quale articolo si riferiva Massimo nel suo post? Vorrei leggerlo. Grazie. [ Modificato da tommy79 Attivo 22/10/2004 9:15 ]

Tommy: Parlo del link alla fine dell'articolo "Animal House", che ti porta agli articoli con le chiare responsabilità di Rumsfeld &C, e su come quelli delle torture fossero ordini di scuderia, e non certo invenzioni di quattro ubriaconi sciamannati. Ma comunque, direi che siamo alle solite: finchè continuerai a venire qui a leggere tutto con (giusto) atteggiamento critico, ma ti berrai nel frattempo a garganella tutto quello che ti raccontano i media ufficiali (come la storia del Duomo), avrei sempre ragione tu. Purchè quella ragione ti basti... Massimo

Massimo si riferisce al link presente nell'articolo più recente, che apre tutti gli articoli dell'argomento Iraq - Torture, dove potrai trovare tutti gli articoli di luogocomune al riguardo. Per quanto riguarda i partigiani... Hanno fatto quello che andava fatto. Mussolini, il fascismo, Hitler e i campi di concentramento (anche in Italia) preferiresti che fossero argomenti attuali? Nessuno ha mai sostenuto che fossero santi, la maggior parte era gente comune che ne aveva piene le tasche di essere sotto la dittatura (perchè Mussolini quello era: un dittatore). C'è stata una guerra civile. Ci sono stati morti. Molti. Anche dopo la fine della guerra per un paio d'anni (e forse di più) c'è stata la caccia al fascista. La spinta dettata dalla rabbia di aver visto la propria famiglia sterminata fra le risate dei camerati ha lasciato dietro di se una scia di violenza e risentimento che tutt'oggi si sente nella voce di chi quella guerra l'ha vissuta. Durante e dopo la guerra si voleva giustizia, ma spesso ciò che veniva fatto in suo nome si avvicinava più alla vendetta. I collaborazionisti venivano fucilati, iimpiccati, annegati. A Milano, dopo essere stati fucilati, alcuni degli esponenti più in vista della Repubblica Socialista Italiana sono stati appesi per i piedi ad una stazione di servizio. Mattanze in piena regola. Ma questi episodi non possono cancellare il motivo per cui sono avvenuti: libertà. Quello che chiedono e, a ragione, pretendono, i "ribelli" che non vogliono accettare la "democrazia" portata dalla coalizione sul territorio irakeno. Impossibile evitare la morte di innocenti, sia da una parte che dall'altra. Impossibile domare gli spiriti di coloro che si vedono sottrarre tutto quello che gli appartiene in nome di qualcosa che gli viene imposto con le bombe. Così come è impossibile stabilire con assoluta certezza se le decapitazioni, i rapimenti e gli attentati alle chiese irakene siano effettivamente opera della resistenza o di chi quest'ultima cerca di screditare.

Ex generali americani dichiarano: "La Resistenza irachena è formata soprattutto da nazionali. I combattenti stranieri hanno un ruolo secondario". Con buona pace di chi enfatizza le influenze esterne (e dimentica che "stranieri" hanno partecipato ad ogni conflitto: in Afghanistan dalla parte dei "combattenti per la libertà" o nell'ex Jugoslavia, per non parlare della Guerra di Spagna 1936, della Resistenza italiana 1943-1945...). Alcuni alti ufficiali dell’esercito americano accusano il governo transitorio iracheno di fornire stime sopravvalutate sul numero dei combattenti stranieri in Iraq. Lo scopo sarebbe nascondere la verità, e cioè che la resistenza irachena è formata soprattutto da normali cittadini del paese, al contrario di quanto afferma l’amministrazione Bush. Secondo la giornalista del Los Angeles Times, gli ex ufficiali hanno sostenuto che i combattenti stranieri non svolgono che un ruolo secondario nella resistenza. I militari USA che hanno rilasciato le dichiarazioni sono convinti che non siano forze straniere infiltrate coloro che hanno trascinato gli iracheni a commettere atti violenti. Gli infiltrati, secondo la giornalista, sarebbero in realtà iracheni ex membri del partito Bath, fuggiti in Siria dopo l’invasione alleata. La resistenza irachena autoctona avrebbe acquisito forza pochi mesi dopo l’invasione, a causa della frustrazione dei cittadini di fronte al fallimento di americani e britannici nell’arrecare nuove opportunità agli iracheni, oltre che al collasso di servizi e infrastrutture come elettricità e acqua potabile. Intanto si moltiplicano gli attacchi delle forze alleate contro le città irachene, come ieri a Falluja, dove tre iracheni sono stati uccisi, e otto feriti, tra cui donne e bambini. Tratto da: "al-Ahram", 29 sett. 2004 tradotto da Elena Volpi Ultimo aggiornamento ( sabato, 02 ottobre 2004 )

Ma tu credi davvero che i Partigiani siano i responsabili della "liberazione" dell'Italia? Sono stati i tanto odiati Stati Uniti a metterci il naso, sennò i partigiani da soli potevano giusto fare il solletico. Non voglio entrare nel merito del tuo giudizio su Mussolini(di cui ho un opinione ben diversa), ma comunque è ora di finirla di definirli eroi liberatori. Non lo erano affatto, anche se dalle scuole elementari si cerca di inculcare nella testa dei bambini che Mussolini era il lupo cattivo e i partigiani il buon cacciatore. Dopo questa doverosa premessa, ribadisco che almeno questi partigiani non erano fanatici religiosi(che da sempre nella storia sono gli essere più pericolosi ed infami).

Sta per succedere qualcosa? Credo propio di si,basta leggere le notizie che arrivano a poco più di una setimana dalle elezioni....curiosa sucessione di notizie... 11 settembre, le verità nascoste di Bush Un nuovo scandalo rischia di travolgere l'amministrazione Bush ad appena due settimane dalle elezioni del 2 novembre. A quanto rivelava ieri il Los Angeles Times, la Cia avrebbe mantenuto segreto un rapporto scottante sugli eventi dell'11 settembre su richiesta esplicita della Casa bianca. La ragione dell'insabbiamento è semplice: il documento, frutto di 17 mesi di indagini e di ricerche, è molto più dettagliato dei precedenti già usciti sull'argomento e questa volta punterebbe il dito accusatore contro i reali responsabili delle falle del sistema di intelligence. A quanto rivelano fonti interne all'agenzia e alcuni deputati che hanno avuto modo di vedere il testo, «diversi alti funzionari sono chiamati in causa». La Cia nega ogni accusa e manda a dire, per bocca si un suo funzionario: «Il rapporto non è stato diffuso perché era incompleto, lo stiamo rivedendo». il manifesto - 21 Ottobre 2004

Non ho detto che considero i partigiani degli eroi, ma messo nelle loro condizioni, penso che anch'io lo sarei diventato. Non ho nemmeno messo in dubbio che l'aiuto degli americani non sia stato determinate. Nelle grandi città sicuramente non avevano molto in cui sperare, ma dalle nostre parti i fascisti avevano ben poco da ridere del solletico partigiano, te lo assicuro.

E' la solita diatriba, secondo me imbastita con una buona dose di disonestà intellettuale, sui confini fra resistenza e terrorismo. Una diatriba strumentale, a mio parere, perchè è ovvio che in tutte le guerre, sia insita un'insana violenza, che spesso non risparmia persone innocenti. ma questo vale per entrmbi i contendenti. Erano terroristi i partigiani di Via Rasella? No, tanto più che per terrorismo si intende la violenza contro i civili ed in quel caso il drappello che fu fatto saltare in aria era composto da militari tedeschi, occupanti per giunta. Erano terroristi i partigiani che parteciparono alla caccia al fascista? No, perchè sebbene nella maggior aprte dei casi si trattò di civili, quei civili contribuirono alla violenza fascista e, come diceva solenero, sfido chiunque abbia visto la propria famiglia deportata o sterminata, mettersi a fare circonvoluzioni intellettuali sul "nemico". L'odio porta odio e la violenza suscita violenza, è stat così fin dalla notte dei tempi. Sono terroristi gli iracheni che combattono la coalizione? No, perchè è un diritto inalienabile di tutti i popoli difendere il loro territorio dalle occupazioni straniere, tanto più se sfacciata ed illegittima come questa. Sono terroristi i palestinesi che combattono il governo Sharon? No, perchè stanno subendo da più di 50 anni un'occupazione militare, la distruzione delle loro case, l'uccisione dei loro capi, familiari, amici, la devastazione delle loro infrastrutture con conseguente impoverimento del paese e delle famiglie. Un certo tipo di distinzione, semmai, potrebbe essere fatta sui metodi, sull'attaccare i civili al posto dei militari, ma credo che, per esempio nei casi citati, la disparità di forze e la mancanza di un vero e proprio esercito da utilizzare nella difesa, siano motivi sufficienti per "giustificare" metodi di guerra non proprio ortodossi. A noi occidentali fa molta impressione la decapitazione che ci mostrano in tv (chissà perchè ce la fanno vedere, eh ), ma i corpi martoriati dalle bombe non sono meno agghiaccianti....solo che a noi ci danno l'idea di una guerra condotta con "umanità" , bombe intelligenti, obiettivi militari mirati, il tutto, poi, condito con enorme dispendio di energie per portare viveri e medicinali per i "civili"...peccato che quei civili coincidono perfettamente con quelli che si beccano le bombe, che intelligenti non sono, ma che se anche lo fossero, non lo sono invece quelli che le lanciano, che scmbiano sempre matrimoni per campi di addestramento di Al queda I veri terroristi, oggi come oggi, sono l'america ed israele, due paesi che in nome di incofessabili interessi, si nascondono dietro inesistenti questioni di sicurezza (vedi le fantomatiche armi di distruzione di massa) per occupare, uccidere, depredare, senza fare, nemmeno loro, nessun distinguo fra militari e civili

il clima di violenza e di sopraffazione imposto dal fascismo, aveva sicuramente contaminato i comportamenti di molti. La gran parte dei partigiani, era in fasce o non ancora nata al momento dell’avvento del fascismo quindi, era stata educata nel fascismo e permeata da quella cultura. E poi, non è che lo stato di guerra – e che guerra! – finisce il 25 aprile 1945. Le guerre, lo vediamo anche oggi in Iraq, hanno sempre uno strascico che dura per mesi o per anni. A freddo, nessuno di noi è d’accordo con la vendetta, ma chi per vent’anni aveva subito le peggiori angherie, non sempre seppe mantenersi freddo e lucido come siamo noi davanti ad una tastiera o i commentatori in uno studio televisivo. Ho conosciuto personalmente gente che veniva sistematicamente sbattuta dentro – a titolo precauzionale – ogni volta che un gerarca transitava dalle nostre parti, che veniva periodicamente convocata nella casa del fascio per prendersi la sua razione di ceffoni, che è stata massacrata di botte in casa sua, umiliata con l’olio di ricino davanti ai propri figli. Che al momento del redde rationem qualcuno di costoro abbia pensato di farsi e si sia fatta giustizia da solo, è cosa sicuramente condannabile ma comprensibile e arcinota, anche prima che ce lo dicesse Pansa. Quelli che l’hanno fatto, quando individuati – e io ne ho conosciuti anche di questi – sono stati duramente condannati, spesso con pene assai più severe di quelle inflitte, per reati anche più gravi, ai fascisti. I giudici che si trovarono ad applicare le varie leggi di amnistia dell’epoca, avevano quasi tutti giurato fedeltà al fascismo e in quel regime avevano fatto la loro carriera. Comunque, a me non fa mai paura la verità, purché non sia piegata strumentalmente a fini di parte. La resistenza non è stata una gioiosa avanzata in un bel giorno di primavera al canto di bella ciao. La resistenza è stata una lotta durissima, condotta spesso in condizioni disperate, con errori e tragedie. Ma chi combatteva, ha ridato dignità al nostro paese, ha ridato un senso alla parola patria, ha riscattato spesso con la vita la vergogna della dittatura e di una guerra d’aggressione ad altri popoli. La domanda è sempre una e una sola. C’era chi combatteva, uccideva e moriva per mantenere in Italia la dittatura fascista e l’occupazione nazista e chi invece combatteva, uccideva e moriva contro la dittatura fascista e per mandare a casa i nazisti. Basta scegliere tommy

Prima di andare via vorrei inviatare tutti a Non fare troppa confusione. Non diciamo solo le cose che ci fanno comodo. Non diciamo e non raccontiamo, come al solito, i particolarismi. Diciamo cosa è stata la Resistenza in Italia e in Europa... e non in Urss. Storicamente la 'resistenza' è stata un fenomeno politico-militare, con una base di valori morali e patriottici; rappresenta la conclusione della lotta contro in nazifascismo in Europa. E' definita anche 'lotta di liberazione' poichè in essa prevale la forma militare; come guerra partigiana, invece, ha avuto intensità, forme e sviluppi diversi da paese a paese. E' stata anche la guerra di popolo, condotta dall' esercito di liberazione (come il caso dell' Italia). La resistenza sfugge a qualsiasi definizione di classe poichè è espressione di ideali politici diversi, di ceti differenti accomunati dal rifiuto delle aberrazioni ideologiche nazifasiste, dal patriottismo e dall' aspirazione ad un sistema politico-sociale democratico; quindi ha un carattere unitario nella diversità delle manifestazioni concrete nei singoli movimenti di ogni paese. In Italia il volto rivoluzionario della resistenza, anche se deformato dalla congiura di palazzo che intendeva creare un governo conservatore senza Mussolini, modellò i suoi lineamenti quando la lotta armata fu egemonizzata dalle forze di sinistra. Già con gli scioperi del marzo '43' era tornata ad affermarsi la presenza del movimento operaio: la resistenza, dive Carocci, è forse stato il "terzo appuntamento con la democrazia". Il periodo della resistenza vera e propria si fa risalire alla caduta di Mussolini e all' armistizio firmato da Badoglio con le truppe alleate l' 8 settembre del 1943. I primi gruppi di partigiani si formarono spontaneamente, come le brigate partigiane comuniste e le brigate 'Garibaldi', che costituirono l' ossatura della resistenza armata. Sorsero soprattutto per iniziativa dei movimenti e dei partiti che avevano sempre sosyenuto la necessità d' una opposizione attiva al regime. L' attività di resitenza fu coordinata dai CLN (Comitati di liberazione nazionale) che comprendevano tutte le organizzazioni antifasciste. Le azioni di sabotaggio e di terrorismo si svolsero nei grandi centri urbani ad opera dei Gruppi d' azione partigiana (Gap). La reazione nazifascista alle lotte partigiane ebbe caratteri di crudeltà inumana, ricorrendo alla tortura e al massacro di intere popolazioni. Difronte a ciò, e per questo, la resistenza è stata valore eroico e disperato, coraggio spesso temerario; ma, soprattutto è stata comprensione della situazione italiana, definizione attenta dei termini reali e delle condizioni della lotta, sforzo costante per adeguare gli obiettivi alle forze delle quali si disponeva e per accrescere queste forze attraverso la conquista di obiettivi che fossero insieme tappe di una generale avanzata. Questa è la resistenza per la quale molti valorosi uomini e donne sono morti..... mi pare che sia un 'ringraziamento' a costoro fuori posto e fuori luogo. Meglio che si tace quando non si conosce.... per rispetto a quei morti a quelle persone che hanno sofferto.... anche per noi e per voi. Viva la Resistenza, viva la libertà. ti

Tommy, nessuno ha mai detto che tutto l'onore per la liberazione d'italia sia da accreditare ai partigiani. Se è per questo, oltre agli americani, un certo merito ce l'ha, allora, anche la mafia, con cui gli americani si accordarono per poter approdare in sicilia, a prezzo della liberazione di motli di loro!!! Ma è indubbio che in molte piccole città, soprattutto al nord, l'intervento dei partigiami sia stato invece determinante, in alcuni posti, quando gli americani arrivarono, trovarono che gli italiani si erano già liberati per conto proprio. E non credo proprio che i fascisti avessero molto da ridere...altro che solletico!!! Quindi, secondo me, hanno tutto il diritto, quanto gli americani, di essere definiti "eroi" e "liberatori". E nelle scuole, al contrario, si sta tentando di fare un bel po' di revisionismo storico, facendo passare Mussolini per un buon uomo, al massimo un po' manipolato dai nazisti (non so se hai seguito il dibattito che vorrebbe le leggi razziali italiane poco più che mere limitazioni all'acqua di rose ), ed i partigiani per pericolosi comunisti che miravano solo all'instaruazione di una dittatura proletaria, dimenticando che le fazioni dei partigiani erano ben più composite ed esprimevano numerose posizioni politiche, ben lontane fra di loro. Quindi, direi che è ora di finirla di voler rovesciare e riscrivere la storia ad uso e consumo di ogni governo che sale al potere: se è vero che la storia, da che mondo e mondo, viene scritta dai vincitori, è altrattento vero che, a saperla leggere, questa è già stata scritta col sangue di quanti investirono e sacrificarono la loro vita per gli ideali ed i principi nei quali credevano. Direi che sarebbe il caso di farli riposare in pace, e di accettare l'amara verità che in guerra nessuno è mai totalmente vittima ne totalmente carnefice, che le collusioni, i tradimenti e le porcheri varie sono parte intrinseca di questa attività prettamente umana e che i torti e le ragioni, che pur esistono, spesso si diluiscono e confondono nel sangue e nella morte. Detto ciò, però, non si può confondere chi combatteva per la libertà con chi uccideva per mantenere al potere un regime dittatoriale, razzista, complice di un paese, la germania, che è stata protagonista di alcune fra le più abominevoli nefandezze del secolo scorso. [ Modificato da nuin Attivo 22/10/2004 11:12 ]

I Nazisti deportavano gli ebrei, i fascisti non deportavano nessuno. E' una falsità che viene insegnata a scuola comparare Mussolini ad Hitler. Il primo era un bravuomo che ha avuto la sola pecca di farsi ingannare e mettersi con il Fuhrer. Il secondo era un pazzo fanatico, che ha trascinato il suo poco lungimirante alleato in una guerra senza speranza. Chissà perchè poi quando si parla di fascismo si ricorda solo l'olio di ricino e non le buone cose che il regime ha fatto. L'avessero oggi i nostri politici la coerenza e la determinazione di quegli anni, altrochè questi buffoni fantocci perlamentari (Berlusconi in primis) che ci troviamo tra i piedi. Se poi guardate le cause per cui Mussolini ce l'aveva con Usa Gran Bretagna e Francia, non erano poi molto diverse da quelle che usate ed usiamo oggi: es. "Democrazie Plutocratiche e reazionarie". Definizioni usate nel famoso discorso della dichiarazione di guerra.

Tommy, i fascisti promulgarono le leggi razziali, e questa storiella che non deportarono nessuno valla a raccontare a tutti quegli ebrei, italiani, che ancora oggi convivono con i numeri tatuati sui polsi!!!! Storiella un corno!!! Il tuo buon uomo si fece acceccare dall'illusione di conquistare il mondo, obiettivo di quell'altro pazzo invasato, e non mi pare una pecca da poco, visto che ha trascinatro il paese alla rovina, travolto da migliaia e migliaia di morti e costi che per anni abbiamo pagato al misericordioso alleato, venuto dall'altra parte dell'oceano per puro amore della libertà !!! Le cose buone che il regime ha fatto (e ricominciamo con la bonifica delle paludi pontine....) sono niente, purtroppo, al confronto con i danni che fatto....questo è lo stesso discorso di Bondi, che a proposito dell'iraq dice che "si, c'è un po' di violenza nel paese" (sigh) "ma adesso gli iracheni possono scegliere fra decine di quotidiani che sotto Saddam non potevano vedere la luce".....e sai quanto cazzo gliene frega agli iracheni dei quotidiani, se dopo averli acquistati tornano a casa per poterseli leggere, ma trovano l'abitazione distrutta dalle bombe, magari con tutta la famiglia dentro!!!! Democrazie plutocratiche e reazionarie? Sempre meglio di qualsiasi dittatura fascista, Tommy!!!!

Citazione: Genova, come altre città, si era gia' liberata dai tedeschi all'arrivo degli alleati con tanto di tram funzionanti, ma non si può dire se sarebbe stato possibile farlo senza la presenza degli alleati che indebolivano il nemico su altri fronti. Al tempo stesso se non avessero avuto un massiccio aiuto dall'interno, aiuto fornito dai Partigiani, gli alleati sarebbero riusciti nella loro impresa ? Magari ci sarebbero riusciti ma in che modo? A me vengono in mente due probabili possibilità: - un ancor maggior numero di caduti - una o piu’ atomiche anche sull’Europa ed ora saremmo qui a subirne ancora le conseguenze. Per il resto penso che Nuin abbia centrato tutti i punti.

Quali sono le buone cose che il regime ha fatto?

"1. Le razze umane esistono. La esistenza delle razze umane non e' gia' una astrazione del nostro spirito, ma corrisponde a una realta' fenomenica, materiale, percepibile con i nostri sensi. Questa realta' e' rappresentata da masse, quasi sempre imponenti di milioni di uomini simili per caratteri fisici e psicologici che furono ereditati e che continuano ad ereditarsi. Dire che esistono le razze umane non vuol dire a priori che esistono razze umane superiori o inferiori, ma soltanto che esitono razze umane differenti. 2. Esistono grandi razze e piccole razze. Non bisogna soltanto ammettere che esistano i gruppi sistematici maggiori, che comunemente sono chiamati razze e che sono individualizzati solo da alcuni caratteri, ma bisogna anche ammettere che esistano gruppi sistematici minori (come per es. i nordici, i mediterranei, i dinarici, ecc.) individualizzati da un maggior numero di caratteri comuni. Questi gruppi costituiscono dal punto di vista biologico le vere razze, la esistenza delle quali e' una verita' evidente. 3. Il concetto di razza e' concetto puramente biologico. Esso quindi e' basato su altre considerazioni che non i concetti di popolo e di nazione, fondati essenzialmente su considerazioni storiche, linguistiche, religiose. Pero' alla base delle differenze di popolo e di nazione stanno delle differenze di razza. Se gli Italiani sono differenti dai Francesi, dai Tedeschi, dai Turchi, dai Greci, ecc., non e' solo perche' essi hanno una lingua diversa e una storia diversa, ma perche' la costituzione razziale di questi popoli e' diversa. Sono state proporzioni diverse di razze differenti, che da tempo molto antico costituiscono i diversi popoli, sia che una razza abbia il dominio assoluto sulle altre, sia che tutte risultino fuse armonicamente, sia, infine, che persistano ancora inassimilate una alle altre le diverse razze. 4. La popolazione dell'Italia attuale e' nella maggioranza di origine ariana e la sua civilta' ariana. Questa popolazione a civilta' ariana abita da diversi millenni la nostra penisola; ben poco e' rimasto della civilta' delle genti preariane. L'origine degli Italiani attuali parte essenzialmente da elementi di quelle stesse razze che costituiscono e costituirono il tessuto perennemente vivo dell'Europa. 5. E' una leggenda l'apporto di masse ingenti di uomini in tempi storici. Dopo l'invasione dei Longobardi non ci sono stati in Italia altri notevoli movimenti di popoli capaci di influenzare la fisionomia razziale della nazione. Da cio' deriva che, mentre per altre nazioni europee la composizione razziale e' variata notevolmente in tempi anche moderni, per l'Italia, nelle sue grandi linee, la composizione razziale di oggi e' la stessa di quella che era mille anni fa: i quarantaquattro milioni d'Italiani di oggi rimontano quindi nella assoluta maggioranza a famiglie che abitano l'Italia da almeno un millennio. 6. Esiste ormai una pura "razza italiana". Questo enunciato non e' basato sulla confusione del concetto biologico di razza con il concetto storico-linguistico di popolo e di nazione ma sulla purissima parentela di sangue che unisce gli Italiani di oggi alle generazioni che da millenni popolano l'Italia. Questa antica purezza di sangue e' il piu' grande titolo di nobilta' della Nazione italiana. 7. E' tempo che gli Italiani si proclamino francamente razzisti. Tutta l opera che finora ha fatto il Regime in Italia e' in fondo del razzismo. Frequentissimo e' stato sempre nei discorsi del Capo il richiamo ai concetti di razza. La questione del razzismo in Italia deve essere trattata da un punto di vista puramente biologico, senza intenzioni filosofiche o religiose. La concezione del razzismo in Italia deve essere essenzialmente italiana e l'indirizzo ariano-nordico. Questo non vuole dire pero' introdurre in Italia le teorie del razzismo tedesco come sono o affermare che gli Italiani e gli Scandinavi sono la stessa cosa. Ma vuole soltanto additare agli Italiani un modello fisico e soprattutto psicologico di razza umana che per i suoi caratteri puramente europei si stacca completamente da tutte le razze extra-europee, questo vuol dire elevare l'italiano ad un ideale di superiore coscienza di se stesso e di maggiore responsabilita'. 8. E' necessario fare una netta distinzione fra i Mediterranei d'Europa (Occidentali) da una parte gli Orientali e gli Africani dalI'altra. Sono percio' da considerarsi pericolose le teorie che sostengono l'origine africana di alcuni popoli europei e comprendono in una comune razza mediterranea anche le popolazioni semitiche e camitiche stabilendo relazioni e simpatie ideologiche assolutamente inammissibili. 9. Gli ebrei non appartengono alla razza italiana. Dei semiti che nel corso dei secoli sono approdati sul sacro suolo della nostra Patria nulla in generale e' rimasto. Anche l'occupazione araba della Sicilia nulla ha lasciato all'infuori del ricordo di qualche nome; e del resto il processo di assimilazione fu sempe rapidissimo in Italia. Gli ebrei rappresentano l'unica popolazione che non si e' mai assimilata in Italia perche' essa e' costituita da elementi razziali non europei, diversi in modo assoluto dagli elementi che hanno dato origine agli Italiani. 10. I caratteri fisici e psicologici puramente europei degli Italiani non devono essere alterati in nessun modo. L'unione e' ammissibile solo nell'ambito delle razze europee, nel quale caso non si deve parlare di vero e proprio ibridismo, dato che queste razze appartengono ad un ceppo comune e differiscono solo per alcuni caratteri, mentre sono uguali per moltissimi altri. Il carattere puramente europeo degli Italiani viene alterato dall'incrocio con qualsiasi razza extra-europea e portatrice di una civilta' diversa dalla millenaria civilta' degli ariani. * Il "Manifesto degli scienziati razzisti" venne pubblicato sul "Giornale d'Italia" il 14 luglio 1938 e sottoscritto da 180 scienziati del Regime.Secondo i diari di Bottai e di Ciano esso fu redatto, quasi completamente, da Mussolini. -------------------------------------------------------------------------------- DICHIARAZIONE SULLA RAZZA Il Gran Consiglio del Fascismo, in seguito alla conquista dell'Impero, dichiara l'attualita' urgente dei problemi razziali e la necessita' di una coscienza razziale. Ricorda che il Fascismo ha svolto da sedici anni e svolge un'attivita' positiva, diretta al miglioramento quantitativo e qualitativo della razza italiana, miglioramento che potrebbe essere gravemente compromesso, con conseguenze politiche incalcolabili, da incroci e imbastardimenti. Il problema ebraico non e' che l'aspetto metropolitano di un problema di carattere generale. Il Gran Consiglio del Fascismo stabilisce: a) il divieto di matrimoni di italiani e italiane con elementi appartenenti alle razze camita, semita e altre razze non ariane; b) il divieto per i dipendenti dello Stato e da Enti pubblici - personale civile e militare - di contrarre matrimonio con donne straniere di qualsiasi razza; c) il matrimonio di italiani e italiane con stranieri, anche di razze ariane, dovra' avere il preventivo consenso del Ministero dell'Interno; d) dovranno essere rafforzate le misure contro chi attenta al prestigio della razza nei territori dell'Impero. Ebrei ed ebraismo Il Gran Consiglio del Fascismo ricorda che l'ebraismo mondiale - specie dopo l'abolizione della massoneria - e' stato l'animatore dell'antifascismo in tutti i campi e che l'ebraismo estero o italiano fuoruscito e' stato - in taluni periodi culminanti come nel 1924-25 e durante la guerra etiopica unanimemente ostile al Fascismo. L'immigrazione di elementi stranieri - accentuatasi fortemente dal 1933 in poi - ha peggiorato lo stato d'animo degli ebrei italiani, nei confronti del Regime, non accettato sinceramente, poiche' antitetico a quella che e' la psicologia, la politica, l'internazionalismo d'Israele. Tutte le forze antifasciste fanno capo ad elementi ebrei; l'ebraismo mondiale e', in Spagna, dalla parte dei bolscevici di Barcellona. Il divieto d'entrata e l'espulsione degli ebrei stranieri Il Gran Consiglio del Fascismo ritiene che la legge concernente il divieto d'ingresso nel Regno, degli ebrei stranieri, non poteva piu' oltre essere ritardata, e che l'espulsione degli indesiderabili - secondo il termine messo in voga e applicato dalle grandi democrazie - e' indispensabile. Il Gran Consiglio del Fascismo decide che oltre ai casi singolarmente controversi che saranno sottoposti all'esame dell'apposita commissione del Ministero dell'Interno, non sia applicata l'espulsione nei riguardi degli ebrei stranieri i quali: a) abbiano un'eta' superiore agli anni 65; b) abbiamo contratto un matrimonio misto italiano prima del 1í ottobre XVI. Ebrei di cittadinanza italiana Il Gran Consiglio del Fascismo, circa l'appartenenza o meno alla razza ebraica, stabilisce quanto segue: a) e' di razza ebraica colui che nasce da genitori entrambi ebrei; b) e' considerato di razza ebraica colui che nasce da padre ebreo e da madre di nazionalita' straniera; c) e' considerato di razza ebraica colui che, pur essendo nato da un matrimonio misto, professa la religione ebraica; d) non e' considerato di razza ebraica colui che e' nato da un matrimonio misto, qualora professi altra religione all'infuori della ebraica, alla data del 1í ottobre XVI. Discriminazione fra gli ebrei di cittadinanza italiana Nessuna discriminazione sara' applicata - escluso in ogni caso l'insegnamento nelle scuole di ogni ordine e grado - nei confronti di ebrei di cittadinanza italiana - quando non abbiano per altri motivi demeritato - i quali appartengono a: 1) famiglie di Caduti nelle quattro guerre sostenute dall'Italia in questo secolo; libica, mondiale, etiopica, spagnola; 2) famiglie dei volontari di guerra nelle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola; 3) famiglie di combattenti delle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola, insigniti della croce al merito di guerra; 4) famiglie dei Caduti per la Causa fascista; 5) famiglie dei mutilati, invalidi, feriti della Causa fascista; 6) famiglie di Fascisti iscritti al Partito negli anni 19- 20- 21- 22 e nel secondo semestre del 24 e famiglie di legionari fiumani. 7) famiglie aventi eccezionali benemerenze che saranno accertate da apposita commissione. Gli altri ebrei I cittadini italiani di razza ebraica, non appartenenti alle suddette categorie, nell'attesa di una nuova legge concernente l'acquisto della cittadinanza italiana, non potranno: a) essere iscritti al Partito Nazionale Fascista; b) essere possessori o dirigenti di aziende di qualsiasi natura che impieghino cento o piu' persone; c) essere possessori di oltre cinquanta ettari di terreno; d) prestare servizio militare in pace e in guerra. L'esercizio delle professioni sara' oggetto di ulteriori provvedimenti. Il Gran Consiglio del Fascismo decide inoltre: 1) che agli ebrei allontanati dagli impieghi pubblici sia riconosciuto il normale diritto di pensione; 2) che ogni forma di pressione sugli ebrei, per ottenere abiure, sia rigorosamente repressa; 3) che nulla si innovi per quanto riguarda il libero esercizio del culto e l'attivita' delle comunita' ebraiche secondo le leggi vigenti; 4) che, insieme alle scuole elementari, si consenta l'istituzione di scuole medie per ebrei. Immigrazione di ebrei in Etiopia Il Gran Consiglio del Fascismo non esclude la possibilita' di concedere, anche per deviare la immigrazione ebraica dalla Palestina, una controllata immigrazione di ebrei europei in qualche zona dell'Etiopia. Questa eventuale e le altre condizioni fatte agli ebrei, potranno essere annullate o aggravate a seconda dell'atteggiamento che l'ebraismo assumera' nei riguardi dell'Italia fascista. Cattedre di razzismo Il Gran Consiglio del Fascismo prende atto con soddisfazione che il Ministro dell'Educazione Nazionale ha istituito cattedre di studi sulla razza nelle principali Universita' del Regno. Alle camicie nere Il Gran Consiglio del Fascismo, mentre nota che il complesso dei problemi razziali ha suscitato un interesse eccezionale nel popolo italiano, annuncia ai Fascisti che le direttive del Partito in materia sono da considerarsi fondamentali e impegnative per tutti e che alle direttive del Gran Consiglio devono ispirarsi le leggi che saranno sollecitamente preparate dai singoli Ministri. " Vi risparmio il resto sennò veniva un poema. Nuin ti riferivi a queste? Da qui alla deportazione corrono anni luce. Parlare di deportazione per il fascismo vuol dire confondere le acque con il nazismo che è stato ben altra cosa, sebbene la nostra alleanza con loro ci ha sotto certi aspetti contagiati con atteggiamenti sbagliati.

Il fascismo conquistò il potere nel 1922, con la marcia su Roma Tra il '25 e il '26 Benito Mussolini sciolse i partiti e i sindacati e soppresse le libertà democratiche. La società, l'informazione, la scuola vennero fascistizzate; gli oppositori furono picchiati, incarcerati, inviati al confino o costretti all'esilio; nel '38 furono anche promulgate le leggi razziali, che privarono gli ebrei dei diritti civili. 14 LUGLIO 1938 Il "Giornale d'ltalia" pubblica il documento noto come "Manifesto degli scienziati razzisti" All'inizio di settembre sono emanati i primi decreti legge: revoca della cittadinanza italiana, se ottenuta dopo il 1° gennaio 1919 da ebrei stranieri, che entro sei mesi devono lasciare I'ltalia; espulsione nelle scuole di ogni ordine e grado di tutti gli insegnanti e di tutti gli studenti italiani di "razza ebraica". Nel contempo, alle scuole viene vietata l'adozione di libri di testo scritti da autori ebrei. 6 OTTOBRE 1938 Il Gran Consiglio del Fascismo approva la "Dichiarazione sulla razza", che viene tradotta in ulteriori decreti legge. L'inizio della fine per il regime fascista fu il patto d'acciaio con Hitler e, successivamente, l'ingresso dell'Italia in guerra al fianco dei nazisti (1940). Tra gli italiani crebbe fortissimo il dissenso nei confronti di Mussolini, che prima era limitato a una minoranza. Caduto il fascismo, dopo l'armistizio del settembre '43 ci fu l'appendice della Repubblica Sociale. Il governo repubblicano divise in due l'Italia, condivise la politica tedesca di deportazioni degli ebrei e degli oppositori politici e trascinò i "ragazzi di Salò" alla guerra civile con i partigiani che lottavano per il ritorno alla libertà e contro l'invasore germanico. [b] 16 OTTOBRE 1943 Alle cinque di mattina, inizia a Roma il rastrellamento che condurrà i primi 1000 cittadini italiani ebrei alle fabbriche della morte naziste: neonati, bambini, donne, uomini e vecchi. Da quel momento, circa 58.000 Ebrei presenti in Italia furono braccati e denunciati, quasi 8000 di loro furono "venduti" dai delatori, catturati, arrestati, detenuti come delinquenti comuni nelle carceri delle nostre città o nei campi di concentramento e di transito italiani. Da lì inviati soprattutto ad Auschwitz-Birkenau. Stipati in carri bestiame, senza cibo, senza acqua, senza servizi igienici, senza conforto e senza colpa, gli ebrei italiani furono "recapitati" nei campi di sterminio nazisti, insieme a milioni di fratelli e sorelle ebrei, provenienti da tutta Europa. II più grande ed efferato delitto di massa della storia fu portato a termine così, con un'agghiacciante burocrazia e routine, che nessuno tentò di fermare. L'incubo finì solo con la liberazione delle città del nord, nell'aprile 1945. La nuova costituzione repubblicana del '48 stabilì il divieto di ricostituzione del partito fascista.

Ministero degli Affari Esteri Gabinetto Appunto per il Duce Bismarck ha dato comunicazione di un telegramma a firma Ribbentrop con il quale questa Ambasciata di Germania viene richiesta di provocare istruzioni alle competenti Autorità Militari italiane in Croazia affinché anche nelle zone di nostra occupazione possano essere attuati i provvedimenti divisati da parte germanica e croata per un trasferimento in massa degli ebrei di Croazia nei territori orientali. Bismarck ha affermato che si tratterebbe di varie migliaia di persone ed ha lasciato comprendere che tali provvedimenti tenderebbero, in pratica, alla loro dispersione ed eliminazione. L'Ufficio competente fa presente che segnalazioni della R. Legazione a Zagabria inducono a ritenere che, per desiderio germanico, che trova consenziente il Governo ustascia, la questione della liquidazione degli ebrei in Croazia starebbe ormai entrando in una fase risolutiva. Si sottopone, Duce, quanto precede per le Vostre decisioni. Roma, 21 agosto 1942-XX

Atteggiamenti sbagliati, Tommy ??? Vediamoli, dunque, questi "atteggiamenti" sbagliati! Come già ricordato da PincoP, solo il 16 ottobre del 43 ci fu il più grande rastrellamento mai operato in italia, dopo di che, a tappe alterne, in tutto gli ebrei romani, SOLO ROMANI, deportati nei campi di sterminio tedeschi furono 2091, di cui solo, SOLO, 15 tornarono a casa. Evidentemente giudicato troppo lungo e costoso il trasferimento verso la germania, il nostro brav'uomo dagli "atteggiamenti" sbagliati, pensò bene di creare un campo di sterminio in casa propria, così verso la fine di ottobre del 43 venne requisito e ristrutturato per l'uso un vecchio complesso di edifici, costruito nel 1913, nel tristemente famoso (evidentemente non per te!) quartiere di San Saba a Trieste. Da qui, i prigionieri politici e militari, gli ebrei, compresi donne e bambini, venivano poi smistati nei vari campi di concentramento, Dachau, Auschwitz e Mauthausen. Nel 1944 venne inaugurato un forno crematorio che, secondo le teestimonianze, avrebbe fatto scomparire i resti delle vittime delle torture e delle fucilazioni sommarie, calcolate fra le 3000 e le 5000 persone. Persone che venivano uccise a mezzo fucilazione, ma anche per strangolamento, gassazione e colpi di mazza alla nuca, per cui molte di loro finivano nel forno crematorio ancora vive, e le loro grida venivano coperte dal fragore dei motori, dai latrati dei cani appositamente aizzati o, nella più classica delle tradizioni, dalla musica. Come vedi, non solo abbiamo deportato, ma abbiamo anche copiato fedelmente il protocollo di gestione del problema ebraico....poi, siccome, fortunatamente, siamo la solita italietta ridicola e complessata, non abbiamo potuto eguagliare, in organizzazione, mezzi e numeri, la "grandezza" dell'organizzazione tedesca, limitandoci ad un solo campo di sterminio....vogliamo dire, per questo, che tutto sommato è stato solo un "atteggiamento sbagliato" di un brav'uomo condizionato dal genio del male ?????? Tommy, stai attaccato spesso e volentieri alla rete, ti sei preso la briga di postare l'intera biblioteca del partito fascista, perchè non perdere 2 minuti di tempo x documentarti prima di sostenere certe "inesattezze"? Ma quali sono le tue fonti

Mi risulta che oltre a trieste, ci fosse un campo di concetramento anche a Lumezzane, e in qualche altro luogo che ora non mi viene in mente.

Quali sono le mie fonti? Mha saranno anche quelle della biblioteca fascista, ma come hai detto giustamente la storia viene scritta dai vincitori e ad oggi ancora non si riesce a valutare quanto fatto dal Regime fascista in maniera obbiettiva. Questo campo di concentramento italiano sinceramente non lo ho nemmeno sentito nominare da ebrei, che ho conosciuto, sopravissuti all'olocausto. Quest'ultimi mi parlavano dell'Olocausto nazista e non di quello fascista. Quello che è certo è che Hitler certe cose le ha fatte, sul duce c'è chi dice di sì e chi dice di no. Ora che mi hai detto questo non dico che non sia vero anche perchè nessuno di noi era là a documentarlo. Ma comunque sia perchè le cose positive fatte non vengono dette. L'impegno contro la tbc, la sicurezza della gente che usciva con la porta aperta, i duri colpi alla mafia che aveva trovato qualcuno che sapeva prenderla con le loro maniere, gli edifici monumentali che reggeranno e saranno utili per secoli e secoli, i diritti ottenuti dai lavoratori che tutti i Sindacati del mondo non hanno saputo dare....... Perchè non si dicono queste cose? E perchè non si dice anche che oggi c'è ancora, sebbene non palesata, la caccia al fascista? Se hai avuto un lontano cugino fascista certi lavori non li puoi fare per esempio: vedi magistrato. Il magistrato comunista, però va bene! E spero che riconoscerai che il comunismo, se portato all'estremo, è pericoloso almeno quanto il fascismo.....

Tommy.....!!!!! Il fatto che nessuno di noi fosse li a documentarlo, non significa che siano stronzate!!!!!!!! Il campo di san saba è esistito eccome!!! Informati!!! Non è vero che c'è chi dice che non è mai esistito, vorrei sapere come fanno!!! E del rastrellamento del ghetto? Mai esistito nemmano quello?' Ma dai...!!!! Se anche Mussolini avesse fatto qualcosa di buono (opinabile!) non se ne parla perchè gli errori..ops, gli orrori che ha commesso sono talmente mostruosi che appannano tutto il resto....I palazzi? Sti cazzi dei palazzi se sono costati migliaia di morti!! Possibile che non ti renda conto che c'è sempre un rapporto di relazione fra una cosa e l'altra? Se hai mandato a morire migliaia di persone, come puoi pretendere di essere ricordato per i palazzi dell'eur (che detto fra noi nun se possono guardà ?!!?) I diritti dei lavoratori? Vallo a dire a quelli che non hanno voluto iscriversi al partito fascista ed hanno, per questo, perso il lavoro, vai... E poi...com'è la cazzata che se c'hai un cugino fascista non puoi fare il magistrato??? Ma chi ti dice ste boiate? Il magistrato diventa tale x concorso e nessuno ti chiede di presentare l'albero genealogico, per di più con le idee politiche dei tuoi parenti!!! Magistrati comunisti? Se c'è una cosa che non esiste è proprio il magistrato comunista, questa è la propaganda di forza italia, che a quanto vedo funziona benissimo!!!! Tommy, il magistrato, per sua natura, è un uomo tendenzialmente conservatore, tutto può essere tranne che comunista! Quelli che vengono definiti dal nostro governo "magistrati comunisti" sono quei magistrati che hanno avuto l'ardire di contestare, legalmente, alcune cosucce al nostro pres. del consiglio....che come sempre taccia di comunismo (manco fosse una parolaccia!) chiunque osi muovergli qualche obiezione.... Il magistrato più a sinistra, difficilmente è comunista, credimi....e se anche fosse quanti vuoi che ce ne siano? Non abbastanza per organizzare la caccia al fascista...la caccia al fascista: ma 'ndo le prendi ste cose? Il comunismo, se portato all'estremo come sotto stalin diventa semplicemente una dittatura, e come tale, si, è pericolosa...il comunismo non è però solo quello di stalin, i valori del comunismo sono ben altri, e la dittatura del proletariato era concepita, da marx, che di comunismo se ne intendeva (), solo come un momento necessario di transito per poi ricostruire una nuova società e un uomo nuovo....ma qui si finisce off-topic ed il discorso sarebbe lunghissimo....

Bè, io abito a 30 km da TS e posso assicurare che la Risiera di San Sabba esiste. Ci sono stato. Ci sono foto. E i partigiani, solo per opinione personale, sono stati grandi. Molti territori (seppur piccoli) li abbiamo grazie a loro. T79 non parlar male dei partigiani. Hanno combattuto per la loro terra che ora è la tua terra. Non voglio creare ulteriori polemiche ma solo conservare i Partigiani come meritano.

ATTENZIONE: ANALISI DI PERCORSO - OGGETTO: TOMMY 79 1 - Quando ancora non avevo pubblicato l'articolo su Abu Grahb, Tommy anticipava qui la notizia, e lo faceva nella chiave "avete visto che gli americani puniscono chi sbaglia", e "con la corte marziale non si scherza". 2 - Dopodichè Solenero introduceva un paragone con Enola Gay, e nel rispondere a questo Tommy diceva: "Le torture di Abu Grahb non credo fossero state ordinate così dall'alto…." 3 - Quando arrivava il ritardatario, cioè io, chiedevo a Tommy di rileggere i vecchi articoli a proposito delle responsabilità dall'alto di Abu Grahb. Anche Nuin confermava il concetto. 4 - Tommy chiedeva di chiarire di quali articoli si trattasse, perchè "era molto interessato a leggerli". 5 - Gli veniva chiarito, sia da me che da Solenero. 6 - A quel punto Tommy rientrava ma - attaccandosi ad un discorso collaterale aperto nel frattempo - sparava un "Ma tu credi davvero che i Partigiani siano i responsabili della "liberazione" dell'Italia?". Cosa che, fra l'altro, non aveva mai sostenuto nessuno in quei termini. 7 - Da quel punto in poi, delle responsabilità di Abu Grahb Tommy non ha mai più parlato. Questo è scorretto. Nel tenere i commenti in formato "lineare" (invece che "a cascata", dove ognuno segue il suo sub-topic), abbiamo il vantaggio di poter seguire tutti gli scambi intrecciati, anche quelli a cui non abbiamo partecipato direttamente. Ma non si può approfittare di questo per evitare un discorso quando di colpo non ti torna più comodo, specialmente se sei stato tu a introdurlo. Tommy ha introdotto Abu Grahb, Tommy ha detto che gli alti comandi non c'entravano, Tommy ora deve dire se per caso ha cambiato idea, e, nel caso, che cosa comporta questo rispetto alla sua posizione generale. Se no non vale. Massimo (Chiedo di sospendere momentaneamente il resto della discussione, se possibile, per permettere a Tommy di rispondere con chiarezza) [ Modificato da Redazione Attivo 22/10/2004 17:58 ]

Eccomi heheh , addirittura avete sospeso le discussioni, no dai così mi emoziono .... Allora riassumendo: Io credo che i massimi vertici (vale a dire quelli governativi) non sapessero precisamente ciò che accadeva al tanto famigerato carcere...o magari, chi lo può dire, facevano finta di non sapere. Non credo certamente che lo avessero ordinato loro. Le sevizie, a mio parere, sono state compiute da militari che ne avevano piene le scatole della guerriglia e i comandanti, comprendendo e condividendo la situazione, hanno fatto finta di niente....pur logicamente sapendo tutto. Questo è durato finchè quattro deficienti (con atteggiamento tipico Americano stile Hollywood) hanno deciso di immortalare le loro bravate....pensando che nessuno le diffondesse e finendo, così giustamente, per essere condannati dal mondo! Ribadisco che queste cose sono sempre state fatte da qualsiasi esercito, quando si ha avuto a che fare con la guerriglia. Da tutti: Inglesi, Francesi, Spagnoli....e persino dagli Italiani in Somalia, che notoriamente erano là in missione di pace. Ora, per concludere, che lo sapessero o meno, la mia opinione, che un plebiscito popolare pare aver richiesto, non cambia più di tanto. Si può discutere se era il caso di iniziare questa guerra, ma quando ci si è dentro ci si è dentro. La guerra è sporca, nulla è pulito in un confronto bellico dove migliaia di giovani si ammazano a vicenda. Prima di giudicare bisognerebbe provare ad essere sotto il tiro della guerriglia. Se riesci a prendere qualche autore di un'imboscata, dove magari è morto un tuo amico, hai voglia di fargli sputare sangue e basta...e non di farti problemi di regole varie, quando poi il nemico le regole non le rispetta(sennò non sarebbe guerriglia ma esercito). E' facile parlare stando seduti in una poltrona, è questo che voglio dire. Mi da fastidio l'assunzione di atteggiamenti antimilitaristici per principio. Provate, per un attimo, non ad essere partigiani iracheni(come mi sembrate essere), ma marines americani. Immedesimatevi dall'altra parte eppoi capirete che magri la guerra può essere ingiusta, ma il militare non è un bastardo come credete.

TOMMY: Quando dici "Io credo che i massimi vertici (vale a dire quelli governativi) non sapessero precisamente ciò che accadeva al tanto famigerato carcere..." lo credi perchè ti sei convinto da solo, o perchè ti sei informato? Perchè se sostieni questo vuole anche dire che tu contesti le dichiarazioni di Seymour Hersh, pubblicate dal New Yorker (non sto io a spiegarti il peso di questi due nomi - soprattutto il primo - ma ti dico solo che se avessero scritto mezza falsità non sarebbero più dove stanno ora). Oppure non hai letto l'articolo che le contiene, e che ti avevo chiesto di leggere: RUMSFELD AVEVA AUTORIZZATO TUTTO DI PERSONA. (L' "articolo" a cui si riferisce l'estratto del mio, qui sotto, è quello pubblicato dal New Yorker, con la denuncia di Hersh): […] Nell’articolo (The Gray Zone - How a secret Pentagon program came to Abu Ghraib) Hersh rivela come le varie pratiche di tortura che ora tutti conosciamo non fossero affatto un’invenzione delle “solite quattro mele marce”, bensì parte integrante di un piano segretissimo, detto Copper Green (Verderame), messo a punto e controfirmato da Rumsfeld stesso, durante la guerra in Afghanistan. Siccome più volte, all’inizio di quella guerra, Rumsfeld non aveva avuto l’autorizzazione istantanea a sganciare bombe sui civili, dove lui pensava si trovassero anche dei “terroristi“ (leggi: concorrenti sgraditi nella corsa al controllo degli oleodotti e dell’esportazione di eroina), Rumsfeld aveva puntato i piedi ed aveva ottenuto dalla casa Bianca il permesso di crearsi le sue squadre speciali, dette SAP (Special Access Program), che venivano “coltivate” in un’area del Pentagono chiusa a tutti gli altri militari. Queste squadre avevano il permesso di intervenire su qualunque obbiettivo, senza dover avvisare nessuno, e soprattutto senza poi dover rispondere a nessuno, se non a Rumsfeld stesso, del loro operato. E fra le istruzioni, bella bella, nero su bianco, era stata anche riportata la sintesi filosofica di Rummy “get who you want, put them where you want, and do with them whatever you need to do to get what you want”. Acchiappa chi ti pare, mettili dove vuoi, e fanne qualunque cosa tu abbia bisogno di fare per ottenere da loro ciò di cui hai bisogno.” Una vera e propria autorizzazione a delinquere quindi – se non addirittura un’istigazione - che cancellava d’un colpo tutti gli obblighi e le restrizioni nei riguardi dei civili a cui già gli altri militari si sottopongono di malavoglia. […] (fine estratto) da un altro mio articolo invece (TORTURE: ORDINI SUPERIORI? UNA LETTERA ACCUSA I GENERALI) ti cito: […] TORTURE: Mentre tutti si affrettavano a sottolineare che il caso dei marines torturatori era “un caso isolato”, noi ci chiedevamo cosa mai avessero messo in testa a quei soldati, perchè arrivassero a fare quello che hanno fatto ai loro prigionieri. E oggi la prima risposta l’abbiamo avuta. La moglie di un soldato qualunque, indignata sia dalle torture che dalla copertura generalizzata che stava montando a favore degli alti comandi USA, ha convocato una conferenza stampa e ha mostrato ai giornalisti una lettera ... ...che il marito le aveva mandato dall’Iraq, qualche mese fa. Eccone alcuni stralci, letti dalla donna davanti alle telecamere della CNN: “Avvengono nel carcere torture quotidiane, sistematiche, e queste sono incoraggiate direttamente dagli alti comandi dell’esercito, in risposta ad ogni uccisione di un soldato americano. [..] L’altro giorno un prigioniero non ha retto alle torture, ed è morto fra sofferenze atroci. I secondini ne hanno messo il corpo sotto ghiaccio. Il giorno dopo è arrivata una squadra medica, che lo ha messo su una barella, gli ha ficcato l’ago di una flebo nel braccio [per farlo apparire vivo] e lo ha portato via di lì. Era evidente che non volevano che si sapesse. [...] Sono disgustato da tutto questo, ma non oso lamentarmi coi superiori, perchè verrei sicuramente punito in maniera durissima.” […] (fine estratto) Allora, che facciamo, Tommy? Il nostro "credo" ce lo facciamo in casa - ciascuno come gli viene più comodo - o abbiamo davvero il coraggio di adeguarlo ai fatti concreti che riscontriamo? E non mi dire che "non è così importante se lo sapessero o meno". E' importantissimo: perchè significa che tutta questa guerra è una bugia, che è tutta una copertura, e che quindi noi siamo complici - essendo alleati - di questa bugia e di questa copertura. O contesti, o riconosci questo. La posizione intermedia non puoi più continuare a tenerla, se vuoi essere credibile in quello che sostieni poi sulle altre cose. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 22/10/2004 23:42 ]

Ringrazio chi ha momentaneamente sospeso la discussione, che ora può certamente riprendere, in attesa della risposta di Tommy. Massimo

Tommy, dici che i vertici non sapevano? Le carceri, sono lo specchio di un Paese e l'america insieme alla "democrazia" ha esportato anche il suo sistema carcerario. I metodi che le truppe americane hanno usato nelle prigioni irachene non sono purtroppo molto dissimili da quelli che i governi e le burocrazie usano da tempo a casa propria. Secondo un editoriale dell’Herald Tribune del 18 maggio scorso, ogni anno circa dodici milioni di cittadini americani passano per le prigioni e due milioni sono i detenuti residenti nell’ultimo anno. La popolazione carceraria americana, non ha paragone con quella di nessun altro Paese occidentale. Che cosa succede nelle carceri americane? A sentire l’Herald Tribune, che raccoglie i dati di numerose organizzazioni umanitarie: stupri, violenze, abusi sessuali, molestie, uso di cani aggressivi, diffusione di droghe con conseguente diffusione di Aids, maltrattamenti, privazioni, minacce sono all’ordine del giorno tra i secondini e tra i detenuti. È così stupefacente che, in Iraq, dove la gestione del carcere di Abu Ghraib era affidata a una catena di comando che vedeva impegnati: Governo - Pentagono - Intelligence di varia natura - soldati - riservisti - si siano seguiti gli stessi sistemi che nelle prigioni americane sono pane quotidiano? diva

Vorrei segnalare alcune informazioni che ho trovato andando su e giù per il web. (Fonte FOX BUTTERFIELD, NYT allegato alla Repubblica il 19 maggio 2004) La situazione nelle carceri statunitensi non è certo di gran lunga superiore al livello di Abu Ghraib. Specialmente nel Texas (Ma tu guarda, proprio il Texas) dove praticamente ogni prigione si trova in stato pessimo per colpa del sovraffollamento. Che succede da quelle parti? Bè, i secondini permettevano la compravendita di schiavi sessuali da parte di una gang di detenuti. Indi chiudevano occhi e orecchi a stupri, violenze e estorsioni. Nel 1997 il direttore del dipartimento carcerario dello Utah fu costretto a dimettersi per via di alcune morti sospette, specialmente quella di un detenuto deceduto nudo su una sedia dopo essere stato legato ad essa per 16 ore. Quel che non è proprio morale è che sempre il simpatico direttore passa ad amministrare un'azienda carceraria privata e una di queste è sotto inchiesta del dipatimento di giustizia da quando, nel 2003, il ministro Ashcroft lo ha scelto per la direzione di Abu Ghraib. (Fonte Iraqlibero.at) In un intervista di Bianca Cerri nel braccio della morte del carcere di Sci Green, Mumia Abu Jamal non si mostra sorpreso di ciò che è accaduto nel famigerato carcere su cui sono calati gli occhi del mondo ed anzi, afferma di conoscere Charles Grener e racconta di quando erano entrambi nello stesso penitenziario dove ora è rinchiuso. Parla di Grener come un individuo violento sul lavoro e nella vita privata allo stesso livello. La testimonianza continua e accende i fari sui carceri degli States : "[...] quel che è successo ad Abu Ghraib succede ogni giorno nei carceri degli Usa. Le foto mostrano un aspetto che non tutti conoscono, l'aspetto di un'America arrogante che impone la propria forza con torture ed umiliazioni." (Fonte completa la trovate su fondazionecipriani.it). Tanto per : Charles Grener era uno degli accusati assieme a Fredrick e aspettava anch'egli la corte marziale. A quanto pare, Charles se l'è cavata. Intanto il governo americano mette una taglia di 25 milioni di dollari per Al Zarqawi. L'America si sta impegnando per catturarlo distruggendo con certosini raid aerei tutti i suoi nascondigli. il 20 ottobre sono partiti da Falluja 4 attacchi con il medesimo scopo. In uno di questi bombardamenti viene distrutta una casa. Il bilancio di SOLO QUELLA CASA? 6 morti. 2 adulti e 4 bambini. Che schifo.

Va bene....Massimo mettiamo che il Sig. Hersh abbia detto la verità.... Ok mettiamo che tutti sapessero....cosa cambia? Resta il fatto che, da che mondo è mondo, in guerre combattute con un nemico che si nasconde e colpisce a tradimento come la guerriglia queste cose sono sempre state fatte. Il punto è guerra sì o guerra no. Non i metodi antiguerriglia. Cosa credi che se prendi dei miliziani in un blitz e gli dici: "Scusate potreste dirci dove sono quelli che mettono le bombe quando passiamo?" loro te lo dicono? Il problema è che gli Americani sono più cretini degli altri e si fanno beccare. Tutto il resto sono solo chiacchiere. A me pare una posizione chiarissima....davvero.

TOMMY: La tua posizione, su questo argomento specifico, è (finalmente) chiara, però.... alla fine riesci a giustificarli comunque. Ma quelli torturati, non vengono affatto torturati per avere informazioni di guerriglia come dici tu (cosa che comunque la Convenzione di Ginevra proibisce espressamente), ma sono semplici cittadini innocenti sui quali gli americani si vendicano per le morti subite altrove. E poi, gli stessi alti comandi hanno detto che ad Abu Grahb il 97 per cento dei detenuti era innocente (il che vuol dire probabilmente tutti). Quindi non puoi giustificare in nessun modo quelle torture. Dimmi se sei d'accordo. Due. Chiedi che cosa cambia? Cambia che se ci raccontano queste mastodontiche palle sulle torture, su chi sapeva e chi no, su chi dava gli ordini e chi no, perchè mai non dovrebbero raccontarecele anche su tutto il resto? Ho detto poco (rispetto a certe tue "sicurezze")? Tommy, te lo dico in un altro modo: devi smetterla di fare affermazioni su cui non hai nessuna certezza se non quella della versione dei media ufficiali, se no a questo punto ti dai del coglione da solo! Se agli altri poi passa la voglia di discutere con te, non è perchè "sei fascista", è perchè ti rfiuti di usare il tuo cervello, come qui fanno tutti, e ti accodi ad usare quello di chi ti racconta le palle in TV. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 23/10/2004 17:25 ]

Ah....perchè tu che certezze avresti? Sentiamo un po'......come riesci ad elaborare cose certe in questo marasma di informazioni contrastanti. Poi per ora non mi risulta che a molta gente sia passata la voglia di discutere cone me. Anche qualora dovesse accadere....non morirà comunque nessuno. Io non giustifico torture a cittadini innocenti, ma posso capire che contro la guerriglia i metodi convenzionali approvati dalla convenzione di Ginevra non funzionano.

Io l'unica certezza che ho è di non avere, in partenza, nessuna certezza, poichè i media ci raccontano sistematicamente delle bugie. O meglio, non ci raccontano la verità. E questo mi impone, regolarmente, comunque e sempre, di utilizzare quel poco di logica e di buon senso che mi ritrovo, per ragionare senza partire MAI da una premessa certa su un determinato argomento. A differenza di te, ad esempio, che sul fatto degli islamici parti sempre dal presupposto fisso, scontato ed irremovibile, che siano intenzionati ad invaderci con la loro cultura, e che a sua volta questa sia barbarica. Tutta qui la mia "polemica" con te. E' di metodo, più che di contenuto. Massimo A proposito della "guerriglia", ti ripeto per la terza volta che quei prigionieri non erano guerriglieri a cui estorcere preziose informazioni, ma dei civili qualunque su cui vendicarsi. E questo non l'ho "deciso" io, ha avuto la bontà di dircelo Rumsfeld stesso.

Citazione: no no, scusa il ritardo dell'intervento!!! sei siciliano?? lo so che non centra un cacchio con questa discussione, ma leggendo quello che scrive san tommaso mi sento impotente Gli americani sono stati imbecilli perché si sono fatti scoprire.....tommy grazie di esistere Questa ondata di revisionismo puzza un pò. I tempi so già di per se molto diffcili. Avallarli riprendendo le difese dei vecchi totalitarismi novecenteschi non mi sembra un granchè. Le razze non esistono, veniamo tutti da adamo ed eva!!?!?!?!?! O in alternativa tutti dalla scimmia!?!?!?!?!!? O in alternativa non veniamo da nessuna parte!?!?!?!?! Se mussolini era così buono e bravo non capisco perché è nato il problema. Sui partigiani. Di certo non si poteva reagire con le carezze in quel momento storico, diverso è il disocrso per crimini diversi da quelli inerenti la liberazione dal fascismo. Gli americani hanno aiutato!?!?!?! Peccato che i tassi di interesse sono sempre elevatissimi. Hanno aiutato a "sgarrupare" (dalle mie parti). Prima vendono le armi, poi intervengono militarmente, poi impediscono libere elezioni, poi impediscno un governo di sinistra, poi il piano marshall, poi impediscono il "compromesso storico", poi riposizionano i fascisti rivisitati....Poi all'uscita metro di piazza di spagna mettono il mc donald. Per no parlare degli accordi di bretton woods, del processo di norimberga nel quale se fossero stati applicati gli stessi parametri di giusdizio anche agli americani sarebbero stati puntit per crimi di guerra. Accordi di bretton woods, dollaro unica moneta convertibile in oro, poi nenche dopo 1971 non più, sempre deciso da Nixon ecc ecc. Certo aiutara, però cazzo!!!!!!!!!! L'AIUTO E' UN ESPRESSIONE ALTRUISTICA DELLA ANIMO, SI FA SENZA CHIEDERE NULLA IN CAMBIO......IN CASO CONTRARIO NON SI PARLA DI AIUTO BENSI' DI INTERESSE. [ Modificato da vincenzo Attivo 24/10/2004 10:40 ]

"L'AIUTO E' UN ESPRESSIONE ALTRUISTICA DELLA ANIMO, SI FA SENZA CHIEDERE NULLA IN CAMBIO......IN CASO CONTRARIO NON SI PARLA DI AIUTO BENSI' DI INTERESSE." Giustissimo! E' quantomeno ingenuo pensare che gli Americani si siano mossi, perdendo chissà quanti uomini, disinteressatamente. In ogni caso, senza il loro aiuto, dubito che i partigiani sarebbero riusciti nel loro intento.

La differenza tra esercito e guerriglia è che il primo viene gestito e controllato da una gerarchia che risponde agli ordini dei gradi più alti (così chi fa stragi di innocenti può nascondersi dietro al solito “eseguivo degli ordini”… che poi quando ci sono delle responsabilità da punire comunque il culo che rimane scoperto è sempre il suo, mai dei suoi superiori), mentre la seconda si auto-organizza. …Ma il tuo discorso fa acqua da tutte le parti: cosa dovrebbe fare chi non vuole che il suo paese faccia la fine di altri che l’hanno preceduto, e cioè colonizzato per consegnare nelle mani di immense corporation tutta la ricchezza e lasciare che la gente crepi di fame? Starsene con le mani in mano aspettando che allah venga in loro aiuto? Cazzo, se l’unico modo a disposizione è quello, a quello si affidano, giustamente! E i risultati li vedono tutti: l’america sta bombardando a tappeto perché, con tutte le sue supreme tecnologie belliche, non riesce a cavare un ragno dal buco, perché la “guerriglia” (dispregiativo, come tu lo utilizzi) ha dalla sua una conoscenza infinitamente superiore del proprio territorio, che in battaglia è fondamentale. Stanno combattendo la loro guerra contro l’occupazione, e lo stanno facendo alla grande. La gente per strada le sta dando di santa ragione al non plus ultra dell’esercito del terzo millennio, nonostante le loro perdite siano dieci volte superiori a quelle della coalizione, e i loro armamenti siano giocattoli, paragonati ai marines. E i soldati si incazzano perché vedono morire i loro amici nelle imboscate (notare l’importanza di conoscere il territorio)? E questo giustificherebbe abusi e torture? IDIOTI LORO CHE SI FANNO BECCARE! E POI… DOVE CAZZO CREDI CHE PENSAVANO DI ANDARE, A FARE UN PIC NIC? CREDEVANO CHE GLI AVREBBERO OFFERTO COCACOLA E FREEDOM FRICE?

Citazione: Tommy, prima di tutto il marines, preso singolarmente come uomo, potrà anche non essere un bastardo, ma nel momento in cui indossa la divisa, cessa di essere JackPincoPallino e diventa parte di uno strumento di guerra. Se la guerra è ingiusta, illegittima, condotta la di fuori di tutte le convenzioni internazionali, allora si, il militare è un bastardo...ricordati che ci sono militari che si ribellano (vedi i soldati israeliani che si rifiutano di combattere nei territori occupati e preferiscono marcire in galera!!!), il dissenso non è previsto dall'esercito, ma se si crede nelle proprie convnzioni, ci si assumono anche le proprie responsabilità. Prova tu ad immedesimarti in un guerrigliero iracheno, che da un giorno all'altro si è visto bombardare la festa di matrimonio della figlia, distruggere la propria casa, uccidere la propria famiglia, devastare e depredare il proprio paese...che doveva fare? Accogliere l'occupante,,,invitandolo al matrimonio per evitare di farselo bombardare ??? Citazione: No Tommy, è facile vedere solo quello che fa più comodo, quello che rafforza le nostre opinioni, calando un velo pietoso su tutto ciò che intacca il mito del marines che distribuisce barrette di cioccolata e gomme da masticare!!! Continui a parlare di reazioni esasperate dei marines che vengono attaccati: primo, sono loro ad essere andati laggiù, ad aver invaso ed ucciso in nome dei loro interessi (che non c'entrano nulla con saddam e la democrazia!!!), secondo le torture in carcere non sono reazione istintive sul campo di guerra, ma protocolli per estorcere informazioni previsti dai più alti gradi, come dovresti ormai aver scoperto, se hai letto le dichiarazioni, non nostre, filo-arabi e filo-guerriglieri, ma dei più altri vertici dell'amministrazione americana!!! E' vero che in guerra le regole vanno a farsi fottere, se succede in campo è anche comprensibile, ma se queste vengono calpestate anche nei carceri, a freddo....beh sappi che: a) i guerriglieri, come li chiami tu, erano civili innocenti ben oltre il 50%, b) le convenzioni internazionali sono state firmate apposta (e chissà perchè i tuoi eroi americani non le hanno volute firmare ) per evitare nefandezze aggiuntive, c) il rispetto per il nemico catturato è direttamente proporzionale al grado di civiltà del popolo in questione. Ci sono numerosi documenti a questo proposito, non puoi far finta che non esistano.

Citazione: Se lo vedi pure tu, e lo accetti, vabbenissimo! Si, infatti, è ingenuo, si sono mossi per l'interesse, scommetto che tu intendi l'interesse democratico!