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news internazionali : Una barbarie chiamata pena di morte
Inviato da Redazione il 22/9/2011 23:10:00 (5152 letture)

di Aldo Oliva

Non so descrivere con precisione le emozioni che ho provato ieri notte, quando ho seguito la diretta streaming di democracynow e sono stato reso partecipe e informato di un evento (termine doloroso e inadatto ma corretto) gravissimo, orrendo, che ho vissuto, grazie anche alle testimonianze e ai contributi dei giornalisti, come se fossi lì: gli attimi immediatamente precedenti e successivi alla esecuzione della pena di morte di un cittadino americano, Troy Davis, avvenuta nella città di Jackson, in Georgia.

Il solo pensiero che nel 2011 la "grande democrazia americana" e i "paladini della pace" contro il male - come vengono ormai definiti da tutto l'occidente moderato e "cosciente" - possano compiere un gesto simile verso un proprio concittadino, mi sconvolge e mi fa anche un po' arrabbiare. Perché i nostri amici americani oltre a compiere, purtroppo, azioni di guerra in Afghanistan, in Iraq, e in tutti gli altri stati dove i signori del bene hanno deciso di portare la pace, uccidono legalmente anche dentro "le mura amiche", in casa propria, spesso dei propri cittadini, nella maniera più barbara e forse medievale che ci possa essere. Tramite avvelenamento, iniezione letale.

Questa azione rende senz'altro gli Stati Uniti alla stregua di altri regimi dittatoriali ...


... e sanguinari, non certo li fa erigere a ruolo di potenza eticamente superiore alle altre e per la quale tutti noi possiamo esprimere ammirazione per il senso di lealtà e di giustizia. Il popolo americano avrà anche accettato l'esecuzione a morte di Saddam Hussein, e di altri terroristi, ma pare molto strano non si ribellino - tranne qualche associazione meritevole e i volontari della rete - a questa ingnominia senza se e senza ma.

Perché il problema di fondo resta sempre la coscienza dei singoli cittadini. Il modo in cui loro vedono le cose. La politica ne è ahinoi un triste e impietoso riflesso, uno specchio di ciò che la società rappresenta. E così come alcuni stati americani, soprattutto per volere dei cittadini, hanno fatto sì che la pena di morte venisse abolita o sospesa (termine quest'ultimo importante perché ci fa comprendere come in realtà anche laddove sia stato impedito questo sciagurato atto si potrebbe tranquillamente ripristinare con un semplicissimo decreto a maggioranza), questa potrebbe diventare subito legge in tutto il Paese se l'opinione grandemente maggioritaria volesse veramente questo.

Perciò il problema non è il governo, né tanto meno la suprema corte: è la gente, sono i cittadini che appoggiano qualcosa che li rende anch'essi poco liberi, perché la vita è strana, e ciò che capita ad un altro potrebbe, anche per assurdo e in un giorno non troppo lontano, capitare a tutti.

Chi ieri sera, magari guardando la diretta su livestream, quasi godeva per l'esecuzione di un arrestato (che comunque dovrebbe vedersi salvaguardato il sacrosanto diritto alla vita) ci pensi bene. La limitazione dei diritti per un singolo cittadino equivale alla limitazione dei diritti tutti i cittadini. Anche in Italia, però, non si muove una foglia: i soliti giornali storicamente contro la guerra ogni tanto scrivono qualche misero articoletto, ma non è affatto presente una vera e propria presa di coscienza civile e democratica sul fatto che in uno stato occidentale evoluto possa permettersi ed accettarsi tale ignobile gesto.

Siamo tanto spaventati dal terrorismo internazionale, da Gheddafi, da Mubarak, e poi permettiamo, o meglio, accettiamo supinamente che dei nostri fratelli (e spesso potrebbero esserlo anche di sangue, avendo gli Stati Uniti milioni e milioni di cittadini italiani) vengano barbaramente messi al patibolo, senza appello, senza possibilità di scampo. E tutto questo, naturalmente, fa partire l'inevitabile circo mediatico, con interviste ai parenti, talvolta allo stesso condannato giorni prima dell'esecuzione; la presenza di radio, televisioni, riprese video anche amatoriali, innanzi alla"stanza del misfatto"... Tutto ciò a rendere uno spettacolo barbaro quasi quanto ciò che si sta documentando.

Si crea cioè un "grande fratello" della morte, una sorta di Truman show dell'esecuzione. I media, è ovvio, devono documentare e informarci sui fatti, ma in questo caso sono vittime anche loro della barbarie e della incredibile azione commessa da uno stato che permette l'uccisione di un cittadino: che non permette più ai familiari - anche di un criminale - di potere abbracciare, anche una volta la mese, il proprio caro, di potergli trasmettere un po' di fiducia; una parola di conforto; di poter capire da lui che questi è migliorato in carcere, che ha compreso il suo errore, e che forse, un giorno, uscito, avrebbe potuto essere un cittadino migliore.

Ma uno stato che commette dei crimini non può né educare né tanto meno punire o essere un "giusto giudice". Può solo, grazie alla sua forza e ai suoi mezzi, riuscire ad essere più criminale e vigliacco.

Aldo Oliva - Intervista

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 22/9/2011 23:26  Aggiornato: 22/9/2011 23:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Il problema della pena di morte in USA è molto complicato. Le sue radici profonde risalgono al fondamentalismo religioso che ha caratterizzato sin dall'inizio la cultura degli invasori (che loro chiamano "pellegrini", ma che ammazzavano allegramenti tutti gli aborigeni che incontravano, in quanto "selvaggi" e non destinati comunque al "regno dei cieli").

Il diritto di uccidere purtoppo è legato in modo inestricabile nel testo biblico, e quindi diventa molto difficile convincere quelli del Bible Belt - di cui il Texas fa parte - che invece quel diritto non ci appartiene.

Inoltre il problema è complicato dal fatto che nessun candidato politico - governatore o presidente che sia - possa permettersi di dichiararsi contrario alla pena di morte. Immediatamente verrebbe tacciato dall'avversario di "essere debole contro il crimine", e perderebbe le elezioni.

L'ultimo che ci ha provato è stato Mario Cuomo: fedele ai suoi principi morali, sapeva benissimo che dichiarandosi contrario alla pena di morte avrebbe perso le elezioni. Lo fece lo stesso, e poi perse le elezioni:

In 1994, Cuomo ran for a fourth term. In this election, Republicans attacked him for his opposition to the death penalty by highlighting the case of Arthur Shawcross (a multiple murderer convicted of manslaughter who was paroled from New York in 1987 and on release became a serial killer). Republicans were able to associate Shawcross with Cuomo much like Willie Horton with Michael Dukakis six years earlier. Cuomo was defeated by George Pataki in the 1994 Republican landslide.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Cuomo

PikeBishop
Inviato: 22/9/2011 23:49  Aggiornato: 22/9/2011 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
è la gente, sono i cittadini

Non solo in America.

Io sono convinto, e ne ho avuta prova in numerose maniere, che se in Europa fossimo liberi di votare pro o contro la pena di morte la maggioranza sarebbe a favore della pena capitale.

In questo senso (e solo per queste cose, mica chiedono ai politici se sono a favore dell'Abolizione della Federal Reserve, tanto nessuno sa neanche cosa sia, ma la pena di morte la capiscono tutti) in America sono piu' democratici.
Lascio a voi decidere se essere democratici sia un pregio od un difetto, la mia risposta a questo punto penso che l'abbiate intuita

Mi ricordo ancora quando in Italia si diceva che gli Americani erano dei bastardi razzisti per via della situazione discriminatoria nei confronti dei negri. Poi i negri sono arrivati anche in Italia, e gli italiani non mi paiono troppo diversi, vista l'opinione generale malcelata che ho raccolto qua' e la' sul fatto che i negri puzzino, siano sporchi, portino le malattie e le droghe e le loro donne siano tutte puttane. Gli Americani sono come tutti gli altri, ed in generale meglio di certuni.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
audisio
Inviato: 23/9/2011 1:01  Aggiornato: 23/9/2011 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
7 testimoni su 9 hanno rivelato di essere stati costretti
dalla polizia ad accusare Troy Davis.
Dunque, la Polizia e quindi lo Stato sono assassini allo stato puro,
senza neanche la scusante della giustizia ma nemmeno della vendetta.
E questo in tutto il mondo, non solo negli USA.
Cucchi, Aldrovandi, Bianzino tutti casi di esecuzioni poliziesche, tra
l'altro di persone che non avevano fatto assolutamente nulla...

Floh
Inviato: 23/9/2011 1:11  Aggiornato: 23/9/2011 1:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Lascio a voi decidere se essere democratici sia un pregio od un difetto, la mia risposta a questo punto penso che l'abbiate intuita

Dipende dal fine della forma di governo, ponendosi come obbiettivo il benessere generale e la migliore condizione di vita possibile di tutti, e non la creazione di classi sociali subordinate e classi dominanti, probabilmente, allora la democrazia.
Tutto dipende dal bagaglio di conoscenze disponibile alla maggioranza dei votanti - STORICA IN PRIMIS - perche' possano inanzitutto caprie l'importanza della gestione della cosa punbblica...si puo ben comprendere percio' come l'istruzione dei singoli giochi un ruolo determinante nel corretto funzionamento di questo meccanismo.
Se ci troviamo di fronte a una popolazione ingorante "ai livelli", vedi ad esmpio la nostra societa' attuale, allora una monarchia assoluta guidata da un sovrano sarebbe una scelta che si rivelerebbe eccellente.
Una cosa pero' ritengo importante in questo tipo di Stato, l'assenza TOTALE di classi nobiliari che travierebbero le buone intenzioni del monarca in funzione di un loro arrichimiento ai danni della popolazione, trascinando di conseguanza il mondo nella stessa disastrosa situazione odierna.
Il sovrano, godendo di tutti i privilegi e i beni che desidera, non ha la necessita' di truffare nessuno e si puo' appunto dedicare alla gestione della cosa pubblica nella manieria piu' illuminata.
Rimane un punto cruciale nella facenda: il sovrano deve essere stato cresciuto e istruito nella migliore e piu' giusta maniera possibile, sin dalla nascita, non deve aver provato invidia e paura, in altre parole deve aver mantenuto un "anima" (passatemi il termine semplicistico) pura.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
audisio
Inviato: 23/9/2011 2:09  Aggiornato: 23/9/2011 2:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@ Pike:
gli americani hanno il difetto di essere coerenti.
Credono nella Bibbia?
E allora cazzo, favoriamo un bell'armageddon che tanto addaveni'.
Noi in Italia, invece, si va in chiesa la domenica e a puttane il lunedi.
Però a volte l'ipocrisia è meglio.
Specie se ti chiami Troy Davis.
Noi non abbiamo la pena di morte, perchè altrimenti come farebbero
a dire che siamo la patria del diritto, che noi abbiamo milleni di storia
ecc. ecc.?
E' tutta questione di marketing...

Thibault
Inviato: 23/9/2011 4:05  Aggiornato: 23/9/2011 4:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
E non notano minimamente quella leggera incongruenza con parti del tipo
"Ama il tuo nemico"
"Chi di spada ferisce di spada perisce" (O vale solo per le spade mentre per le altre armi nessun problema?)
E in definitiva tutta quella che dovrebbe essere la filosofia cristiana?

E' una tranquilla notte di regime
Jurij
Inviato: 23/9/2011 6:43  Aggiornato: 23/9/2011 6:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Scusate il fuori programma , ma ieri all'onu Ahmadinejad ha tirato fuori di nuovo l'11.09 ...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
snoopy
Inviato: 23/9/2011 8:06  Aggiornato: 23/9/2011 8:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: phuket - thailandia
Inviati: 106
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Scusate , ma la citta' di Jackson e' in Georgia , non in Texas .


Snoopy

Io so tutti questi nomi e so tutti i fatti ...
Io so. Ma non ho le prove. Non ho nemmeno indizi.

P.P. Pasolini

http://www.corriere.it/speciali/pasolini/ioso.html
Tianos
Inviato: 23/9/2011 8:57  Aggiornato: 23/9/2011 8:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
ma infatti è una ipocrisia senza fine, basta vedere anche ai comizi preelettorali che ci furono, in cuii due spiegamenti incitavano a pregare per la sconfitta, s enon addirittura della morte dell'avversario , additandolo come il male , e gongolando se pioveva sul comizio....alla stregua di cartomanzia, o altre pratiche simili.
a parte l'incongruenza insita nella gente falso-moralista che predica tanto e poi va a transessuali con la stationvagon della moglie, ciò che fa da traino in queste persone e sopratutto un sentimento ossia la paura.

alinos
Inviato: 23/9/2011 9:04  Aggiornato: 23/9/2011 9:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Quoto il tread di Oliva ma non sono daccordo su un punto:
Come si fà a definire l'iniezione letale "metodo barbaro e medievale"? Esiste forse un modo di dare la morte a un altro individuo che non sia "barbaro e medievale".
Uccidere un uomo legalmente, è due volte più grave di qualsiasi atto criminoso abbia commesso.
un pò lungo ma se avete tempo leggete, si tratta di un brano tratto da l'idiota di Fedor Michailovic Dostoevskij:


"Già… capisco… E siete stato altre volte a Pietroburgo?"

Per quanto il cameriere facesse forza a sé stesso, gli era impossibile non sostenere una così amabile conversazione.

"A Pietroburgo? Quasi mai, solo di passaggio. Allora della città non sapevo nulla. Poi, dicono, ci sono state tante novità da renderla irriconoscibile. Adesso, mi pare, si fa un gran discorrere di tribunali, di codici…"

"Sì… non so bene… E laggiù, all'estero, c'è forse più giustizia che qui?"

"Non saprei. Della nostra giustizia non ho sentito che lodi. Noi, per esempio, non abbiamo la pena di morte."

"All'estero sì?"

"Sì, in Francia,a Lione, ho assistito ad una esecuzione capitale. Ci andai con Schneider."

"Impiccano?"

"No; tagliano la testa."

"E il condannato grida?"

"Eh no! È un attimo. Lo mettono a posto, sul ceppo, e cade dall'alto, a macchina, una lama pesante… Si chiama la ghigliottina… Cade con impeto, fulmineamente. La testa è troncata in un batter d'occhio. I preparativi, quelli sì che sono penosi. Quando si legge al condannato la sentenza, quando poi lo vestono, gli radono i capelli, lo legano, lo tirano su al patibolo… Una gran folla accorre, perfino le donne, sebbene molti lo disapprovino."

"Non è spettacolo per loro."

"Si capisce… Una tortura infernale… Il condannato era un uomo intelligente, robusto, coraggioso, di mezza età. Si chiamava Legros. Ebbene, lo credereste? Salito sul patibolo si fece bianco come la carta, piangeva. Un orrore, una cosa indescrivibile! E si può forse piangere di spavento? Un uomo, vi dico, non un ragazzo: un uomo di quarantacinque anni. Che prova l'anima in quel momento? Da che convulsioni è dilaniata? Perché, vedete, è proprio l'anima che si manda a morte. Non uccidere, è detto nei comandamenti. E perché, dunque, per punire un uomo di aver ucciso, lo uccidono? No, no, è un'infamia. È appena un mese che v'ho assistito, l'ho sempre davanti agli occhi e cinque volte l'ho sognato."

Il principe si scaldava, si coloriva in viso, sebbene non alzasse la voce. Il cameriere, forse non meno di lui impressionabile, ascoltava intento.

"Questo c'è di buono", notò, "che non si soffre a lungo quando la testa vien troncata."

"Così dicono tutti, e perciò hanno inventato quella così detta ghigliottina. A me invece balenò allora il sospetto: e se invece è quello il colmo della sofferenza? Questo vi parrà strano, vi farà ridere… eppure… Prendiamo, per esempio, la tortura: strazio, piaghe, scricchiolio di ossa, dolore materiale insomma, che distrae la vittima dalle sofferenze morali, fino a che non venga la morte. Ma il dolore principale, il più forte, non è già quello delle ferite; è invece la certezza, che fra un'ora, poi fra dieci minuti, poi fra mezzo minuto, poi ora, subito, l'anima si staccherà dal corpo, e che tu, uomo, cesserai irrevocabilmente di essere un uomo. Questa certezza è spaventosa. Tu metti la testa sotto la mannaia, senti strisciare il ferro, e quel quarto di secondo è più atroce di qualunque agonia. Questa non è una mia fantasia: moltissimi ci sono che pensano come me. E ve ne dico anche un'altra. Uccidere chi ha ucciso è, secondo me, un castigo non proprorzionato al delitto. L'assassinio legale è assai più spaventoso di quello perpetrato da un brigante. La vittima del brigante è assalita di notte, in un bosco, con questa o quell'arma; e sempre spera, fino all'ultimo, di potersi salvare. Si son dati casi, in cui l'assalito, anche con la gola tagliata, è riuscito a fuggire, ovvero, supplicando, ha ottenuto grazia dai suoi assalitori. Ma con la legalità, quest'ultima speranza, che attenua lo spavento della morte, ve la tolgono con una certezza matematica, spietata. Attaccate un soldato alla bocca di un cannone, e accostatevi con la miccia: chi sa! Penserà il disgraziato, tutto è possibile… Ma leggetegli la sentenza di morte, e lo vedrete piangere o impazzire. Chi ha mai detto che la natura umana può sopportare un tal colpo senza perdere la ragione? A che dunque questa pena mostruosa e inutile? Un solo uomo potrebbe chiarire il punto; un uomo cui abbiamo letto la sentenza di morte, e poi detto:"Va', ti è fatta la grazia!". Di un tal strazio anche Cristo ha parlato… No, no, è inumana la pena, è selvaggia e non può né deve essere lecito applicarla all'uomo."



[…]



"Io ho conosciuto un uomo che aveva passato in prigione dodici anni: era uno degli ammalati del sanatorio del mio professore. Andava soggetto ad attacchi, era irrequieto, e una volta tentò anche il suicidio. La sua vita in prigione era stata molto triste, ve l'assicuro; eppure valeva certo più di uno spicciolo. Le sue conoscenze si limitavano ad un ragno e ad una pianticella che cresceva sotto la sua finestra... Ma sarà meglio parlarvi di un altro individuo, che conobbi or fa un anno. C'era, nel suo caso, una circostanza strana: dico strana, perchè rara. Era stato condannato, insieme con altri, alla fucilazione. Per non so che delitto politico, doveva essere giustiziato. Gli fu letta la sentenza di morte. Se non che, venti minuti dopo, arrivò la grazia, cioè la commutazione della pena. Nondimeno, durante quei venti o quindici minuti, egli visse nella ferma convinzione che di lì a poco sarebbe morto. Io lo ascoltavo con vivo interesse, quando narrava delle sue impressioni di allora e gli facevo cento e cento domande. Di tutto si ricordava con una chiarezza straordinaria: non avrebbe mai dimenticato, diceva, un sol attimo di quei minuti. A venti passi dal luogo dell'esecuzione, circondato dai soldati e dal popolo, tre pali erano confitti in terra, poichè i condannati erano parecchi. Trassero i primi tre verso quei pali, li legarono, li vestirono dell'abito della morte, cioè di lunghi camici bianchi, calcarono loro sugli occhi dei berretti anche bianchi, affinchè non vedessero i fucili; poi di fronte a ciascun palo si schierò un drappello di soldati. Il mio uomo era l'ottavo condannato, e quindi gli toccava essere legato al palo nella terza serie. Un prete, con in mano il crocefisso, li assisteva. Si arrivò così a cinque minuti prima del momento fatale, non più di cinque. Quei cinque minuti, diceva, gli erano sembrati interminabili, una enorme ricchezza. Gli pareva di vivere, in quel brevissimo intervallo, tante e tante vite e così lunghe, che non c'era da pensare all'imminenza della morte. E così egli distribuì il suo tempo: due minuti per dire addio ai compagni, due altri per raccogliersi e pensare a sè, un minuto per dare un'occhiata intorno. Aveva ventisette anni; era sano e robusto. Accomiatandosi da uno dei compagni, si ricordava di aver fatto una domanda insignificante e di averne aspettato con interesse la risposta. Agli addii successero i due minuti di raccoglimento. Sapeva già a che cosa avrebbe pensato: "Adesso sono vivo; ma fra tre minuti, che sarò? Qualcuno o qualche cosa, e dove?". Non lontano sorgeva una chiesa, e la cupola dorata splendeva nel sole. Aveva guardato fisso a quella cupola: gli pareva che quei raggi ripercossi fossero la sua nuova natura e che fra tre minuti egli si sarebbe con essi confuso. L'ignoto che lo attendeva era certamente terribile; ma più assai l'atterriva l'assiduo pensiero: "E se non morissi? se la vita continuasse?... che eternità! e tutta, tutta a mia disposizione... Oh allora, di ogni minuto io farei una esistenza e non un solo ne perderei!" Questo pensiero a tal segno lo invadeva, che avrebbe voluto esser fucilato all'istante."

Il principe tacque, e le sue quattro ascoltatrici stettero in attesa della conclusione.

"Avete finito?", domandò Aglaja.

"Che? che cosa?", si riscosse il principe che pareva assorto. "Sì, ho finito."

"Ma perchè avete raccontato codesta storia?"

"Così... per discorrere... m'è venuta in mente..."

"Siete un po' saltuario, principe", osservò Aleksandra. "Che volete provare, insomma? che ogni attimo della vita è prezioso, e che a volte cinque minuti valgono più di un tesoro? E sia, ammettiamolo pure... Ma, scusate, a quel vostro amico che vi contava i suoi spasimi gli commutarono la pena, non è così?... in altri termini, secondo lui e secondo voi, gli fecero dono di una vita senza fine, di un tesoro. E che ne fece egli di questo tesoro? tenne poi conto scrupoloso di ogni minuto?"

"Oh no! glielo domandai una volta, e mi confessò di averne perduti molti."

"Eccovi dunque una prova che utilizzare tutti, tutti i minuti della vita è impossibile... Per una ragione o per l'altra, fatto sta che non è possibile."

"Sì, per una ragione o per l'altra, non è possibile", fece eco il principe. "Anch'io l'ho pensato... Eppure, mi sembra poco credibile..."

"In altri termini, voi vi figurate di vivere più sennatamente di tutti gli altri?", venne su Aglaja.

"Sì, lo confesso, qualche volta l'ho pensato."

"E lo pensate anche adesso?"

"E anche adesso", rispose il principe, guardandola con un dolce e timido sorriso, seguito immediatamente da una franca risata.

"La grazia della modestia!", esclamò Aglaja.

"Eppure, come voi tutte siete coraggiose! Il racconto di quell'uomo vi fa ridere, ed io invece vidi poi in sogno quei terribili cinque minuti... Ma dite, dite, non siete in collera con me?"

"E perchè?", esclamarono ad una voce le tre ragazze.

"Perchè... perchè in certo modo mi par di far la lezione."

Tutte risero in coro.



[...]



"Ecco... Mancava giusto un minuto", incominciò con calore il principe, facendosi trasportare dal ricordo e dimenticando tutto il resto, "un minuto, e poi la morte. In quel punto, per caso, il condannato si volse dalla mia parte; io lo fissai in volto e capii tutto... Impossibile spiegarvi, descrivervi. Quanto mi piacerebbe veder trattato questo soggetto da voi o da altri! Meglio da voi, però. Sarebbe un quadro utile, molto utile: lo pensai fin da allora. Bisognerebbe, capite, tradurre sulla tela tutto ciò che è accaduto prima, tutto. Egli era in prigione, e contando sulle ordinarie formalità, credeva avere davanti a sè ancora una settimana di vita. Non so come il termine si accorciò. Alle cinque del mattino egli dormiva. Si era alla fine di ottobre: l'aria era fredda ed oscura. Entra il direttore della prigione seguito da un carceriere: entra pianamente e tocca al prigioniero una spalla. "Che c'è?", domanda questi riscuotendosi ed alzandosi su un gomito. "Alle dieci, il supplizio." "No, no, c'è ancora una settimana", risponde il prigioniero ancora mezzo assonnato. Poi, svegliatosi, non discusse più, disse solo: "Eppure è penoso, così, all'improvviso...". E non aprì più bocca. Tutto questo mi fu riferito. Tre o quattro ore passarono nei soliti preparativi: il prete, la colazione... vino, caffè, carne (non vi pare questa una selvaggia ironia?). Dicono che lo fanno per umanità, per amor del prossimo; e il colmo è che lo dicono in buona fede. Segue la toletta. Voi la sapete la toletta del condannato, non è così? E finalmente lo traggono sopra un carretto verso il patibolo. Anch'egli, io credo, deve aver pensato: "Ancora una eternità da vivere... Tre vie da attraversare... Dopo questa prima, la seconda; dopo la seconda, la terza... A destra c'è un panettiere... Oh, ce ne vorrà di tempo!". Sulla piazza, sussurri, chiamate, grida, folla, per lo meno diecimila persone, migliaia e migliaia di occhi... Una tortura senza nome, cui si aggiunge la trafittura di una strana improvvisa comparazione: "Ecco, di queste migliaia di uomini nessuno va a morte, ed io sì!". Tutto ciò, badiamo, non è ancora il quadro, ma ne è, diciamo così, la preparazione, il sostrato... Una breve scalette porta sul palco... Ebbene, arrivatovi, il condannato scoppiò in lagrime... E dire che era un uomo sano e robusto, e, per giunta, un malfattore. Un prete gli stava a fianco, che lo aveva accompagnato fin lì, e gli andava sussurrando qualche cosa, che quegli certo non sentiva, o se pur tentava di ascoltare, dopo la terza parola non capiva più niente. Finalmente, cominciava a salir la scaletta. Aveva le gambe legate, e perciò faceva piccoli i passi. Il prete, da uomo intelligente, si limitava, senza più parole, a fargli baciare il crocefisso. Al basso della scaletta, il disgraziato era pallido, ma, messo piede sul palco, diventò ad un tratto bianco come la carta. Le gambe, certo, gli venivano meno, e una strana nausea gli stringeva e vellicava la gola... E' una sensazione che si prova nello spavento, quando la ragione, sebbene incolume, non ha più dominio. Se, per esempio, si sa che la casa, ora, all'istante, senza scampo possibile, ci cadrà addosso, si è presi da una voglia improvvisa di mettersi a sedere, di chiudere gli occhi e di aspettare: avvenga quel che deve! Il prete, vedendolo a quel modo, con rapido gesto e in silenzio, gli accostò la croce alle labbra tre o quattro volte, una piccola croce latina di argento. A quel tocco, il condannato apriva gli occhi, si rianimava, riusciva a dare un passo. Baciava la croce avidamente, con fretta, come se volesse far provvista non so di che, per ogni evento: difficile però che in quel punto un qualunque pensiero religioso gli traversasse il cervello. E' strano però che di rado in quegli ultimi istanti il condannato cada in deliquio. Al contrario, la testa lavoro terribilmente, violentemente, come una macchina in pieno movimento. Io mi figuro che un turbine di idee ribolla allora nella testa; idee spaiate, insulse, perfino comiche. Per esempio: "quel signore laggiù ha una verruca in fronte; l'ultimo bottone della casacca del carnefice è arrugginito". E intanto voi sapete tutto, vi ricordate di tutto: c'è un punto che non si può dimenticare, non si può cadere in deliquio, e tutto gravita intorno a quel punto... E tutto questo dura fino all'ultimo quarto di secondo, quando la testa già posata sul ceppo, attende e sa, e di botto sente fischiare la mannaia... Per me, se mi ci trovassi, cercherei di cogliere quel sibilo... Forse dura appena la decima parte di un attimo, ma si sente. E figuratevi, sostengono da poco in qua gli scienziati che la testa, spiccata appena dal busto, ha la coscienza della decollazione... Sarebbe orribile, posto pure che questa coscienza duri cinque soli secondi. Ora, date retta: voi dovete disegnare il patibolo in modo che spicchi chiaramente solo l'ultimo scalino superiore; il condannato è già sul palco, ed ha il volto bianco come la carta; il prete protende la croce e quegli avidamente sporge le labbra livide, e sa tutto. Una croce e una testa, ecco il quadro... Il viso del prete, quello del carnefice e dei suoi due aiutanti, alcune teste, alcuni occhi in basso, tutto questo può essere respinto in terzo piano, in ombra, come un accessorio... Ecco come io concepisco il vostro quadro."

inquisitor
Inviato: 23/9/2011 9:57  Aggiornato: 23/9/2011 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da: Focşani - Roma - Terni
Inviati: 217
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Leggo queste frasi:

"non certo li fa erigere a ruolo di potenza eticamente superiore alle altre e per la quale tutti noi possiamo esprimere ammirazione per il senso di lealtà e di giustizia"

"vengano barbaramente messi al patibolo, senza appello, senza possibilità di scampo."

"Ma uno stato che commette dei crimini non può né educare né tanto meno punire o essere un "giusto giudice"

"Il diritto di uccidere purtoppo è legato in modo inestricabile nel testo biblico, e quindi diventa molto difficile convincere quelli del Bible Belt - di cui il Texas fa parte - che invece quel diritto non ci appartiene."


E non posso fare a meno di chiedermi:
Ma chi lo dice che lo stato non dovrebbe eliminare un soggetto pericoloso?
Chi lo dice che non è etico eliminare una persona che ha eliminato altre persone.
Se sono d' accordo (salvo in alcuni casi) che uomo non può uccidere uomo facendosi giustizia da solo, non sono d' accordo con chi afferma che una istituzione o una comunità non possano o non debbano farlo.
Una istituzione, una società, una comunità hanno secondo me il diritto e il dovere di tutelare i loro membri che agiscano secondo legalità.
Quando un individuo esce dalla legalità comunemente accettata, va reso inerme nel modo più efficace e con il minor dispendio di energie / soldi.
Ovviamente quando ne sia assolutamente certa la colpevolezza.

E veniamo al caso specifico di Davis.

Intanto correggiamo due errori:

"7 testimoni su 9 hanno rivelato di essere stati costretti "

In origine alla prima fase del processo l' accusa aveva 34 testimoni, di cui nel corso del tempo 7 hanno modificato le loro testimonianze. Nel frattempo il processo era stato volutamente fatto diventare 'pubblico' da enti come Amnesty (ma non solo) per far leva sul 'cuore' della gente perchè facesse pressione sui giudici. Questo è successo per 3 volte, e ha funzonato. I testimoni sono diventati 'paladini' mediatici, e alcune di queste 'ritrattazioni' dei testimoni di accusa sono sempre sembrate a dir poco sospette.
Inoltre solo un testimone disse di essere stato costretto (veramente disse che gli fu fatta pressione ed ebbe paura - che é molto diverso) e un altro affermò che dopo aver testimoniato non gli venne fatto rileggere il verbale. Ma questo lo disse solo al 3° processo.


"vengano barbaramente messi al patibolo, senza appello, senza possibilità di scampo."

Questo nel caso di Davis non é successo, anzi, sono state emesse 4 sentenze di morte, ogni volta rinviate e annullate per riesaminare il caso.
Questa quarta volta hanno considerato che non c' erano ulteriori elementi che mostrassero che Davis era innocente o che invalidassero l' accusa.

Mio parere personale:
la pena di morte é un metodo punitivo e risolutivo che uno stato ha diritto e dovere di utilizzare per proteggere i suoi cittadini, ma in mancanza di una confessione o di un 'colto in flagrante' non ne giustifico l' utilizzo come in nessun caso esista un certo grado di incertezza, come appunto nel caso di Davis.

peonia
Inviato: 23/9/2011 10:08  Aggiornato: 23/9/2011 10:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Siamo ancora molto indietro rispetto alla Civiltà...quando capiremo e osserveremo la sacralità di tutta la Vita, saremo degni di essere chiamati Uomini.

grazie per l'articolo che ci fa riflettere e grazie a Alinos per questo brano che non conoscevo. Deve essere stato ed è terribile essere condannati a morte...che illogica
ipocrisia uccidere chi ha deviato dalla "legge". E poi parliamo male di chi usa la legge del
"occhio per occhio".......

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Giano
Inviato: 23/9/2011 11:23  Aggiornato: 23/9/2011 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Cit. Inquisitor:
“Quando un individuo esce dalla legalità comunemente accettata, va reso inerme nel modo più efficace e con il minor dispendio di energie / soldi."

Sui costi della pena di morte:

I freddi numeri diffusi dal Dpic raccontano però altro. Come, per esempio, che Carolina del Nord e Texas spendano 2 milioni di dollari per ogni esecuzione, più o meno il triplo del costo di una detenzione di 40 anni in un carcere di massima sicurezza.
In Florida, tenere in piedi questo sistema costa 51 milioni di dollari. Non è un caso che nel 2009 lo stesso Dpic abbia diffuso un rapporto dal titolo significativo e forse un po' cinico: «Ripensare la pena di morte in tempo di crisi economica».
http://www.lettera43.it/attualita/26417/usa-a-morte-la-pena.htm

Inquisitor:
“Ma chi lo dice che lo stato non dovrebbe eliminare un soggetto pericoloso?”

Io!! Lo so che non sono molto autorevole, ma se vuoi fare la conta
di chi lo dice puoi partire da me. Segna nella casellina: uno.
Mi tiro fuori da questa vecchia usanza incivile.

Sant'Agostino e San Tommaso d'Aquino sostengono la liceità della pena di morte sulla base del concetto della conservazione del bene comune. L'argomentazione di Tommaso d'Aquino è la seguente:
« Come è lecito, anzi doveroso, estirpare un membro malato per salvare tutto il corpo, così quando una persona è divenuta un pericolo per la comunità o è causa di corruzione degli altri, essa viene eliminata per garantire la salvezza della comunità »

Quando leggo certe cose uscite dalle bocche di illustri pensatori
cresce la mia autostima, mi sento meno “piccolo” del solito.

Homero
Inviato: 23/9/2011 11:26  Aggiornato: 23/9/2011 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Mia opinione sulla pena di morte:
la pena di morte è moralmente ingiusta perchè istituzionalizza l'omicidio, non perchè un figlio di buona donna viene ucciso...

Se un criminale di guerra viene ucciso in guerra o per mano di una sua vittima, questo mi sta bene, ma se quello stesso criminale viene arrestato, processato e infine condannato a morte...beh, questo per me è moralmente inaccettabile, sempre, anche si tratti del più grande serial killer sulla faccia della Terra.

p.s. tra l'altro il "povero" Troy Davis, molto probabilmente, era pure innocente http://troyanthonydavis.org/

Calvero
Inviato: 23/9/2011 11:38  Aggiornato: 23/9/2011 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
Ma chi lo dice che lo stato non dovrebbe eliminare un soggetto pericoloso?


E soprattutto:
Ma chi lo dice che lo Stato rappresenta i Cittadini?

Ah... lo dice lo Stato. Ok. Tutto chiaro ora: - il ragionamento circolare è il migliore alleato dei figli di puttana. Da sempre.

Eh sì eh, e perché no (?); si torni per un momento ad una analogia che dice tutto, ma anche di più, di quali basi e quali fondamenta muove questa illogicità e barbarie:

... guarda caso più si ha a che fare con la Bibbia, la Religione, Dio e il Divino giudizio ed ecco che la Pena di Morte ne è naturale e sacrosanta eredità.

Ma tu guarda un po. Se io che mollo una bestemmia tipo un bel - porco Dio, starei in realtà bestemmiando? e perché mai di grazia? chi? chi, se non un porco può considerare legittima una esecuzione istituzionalizzata? sia essa in nome di una "chiamata" divina, sia essa in nome di una eredità divina. Ma dimmi tu se le giustificazioni dovevano arrivare a tale sublimazione. Maledetto sia Dio, maledetti siano gli Idoli. Questi i frutti del loro amore.

E torno centralmente alla discussione: cosa abbiamo in realtà? In soldoni. In poche maledette parole. Abbiamo sotto il naso che la morale religiosa è quella che disprezza la Vita, quella che arrogandosi il diritto di poterla valutare, COMUNQUE esponenzialmente direttamente e soprattutto indirettamente, libera le coscienze e dà energia a un LOOP senza capo né coda e senza umana ragione.


Così in guerra si potevano benedire i cannoni..
.. così come scopare sarebbe un atto in nome della verginità.

E questo lascito, questo retaggio, ha fatto presa come un granchio, un tumore, nello stomaco e nella coscienza della collettività. Alla fine ci si lava la coscienza. Questo è il punto. Ce la si lava credendo che lo Stato possa essere rappresentanza degli uomini, ce la si lava credendo che Dio vede e provvede.

Quando si sarà compreso che non è lavandosi la coscienza che non ci si sporca le mani, allora sarà la volta che un sentimento libero e divinamente umano potrà essere foriero di una saggezza degna di questo nome. Ove una collettività sentira prima in sé il principio dell'umiltà e non della paura. Sono sempre i caca-sotto a essere dei prepotenti, ed è sempre l'aggressività sinonimo di debolezza.

Chi ritiene si possa istituzionalizzare la Morte è di base un Debole, un caca-sotto e uno schiavo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
inquisitor
Inviato: 23/9/2011 12:02  Aggiornato: 23/9/2011 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da: Focşani - Roma - Terni
Inviati: 217
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Secondo me il cagasotto é chi non riconosce (o non vuole riconoscere) la differenza tra 'eliminare un criminale che ha già nuociuto' e 'lavarsi la coscienza'. E chi vuole liquidare la cosa affermando che la pena di morte é retaggio religioso, senza invece andare ad approfondire cosa c' é dietro l' essere d' accordo sulla pena di morte.

Calvero
Inviato: 23/9/2011 12:06  Aggiornato: 23/9/2011 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ecco bravo, allora approfondisci. Però non fermarti ai primi dieci centimetri come hai fatto finora, ci sono circa 1000 Kilometri per trovare il letame che dà linfa a cotanta giustizia

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
peonia
Inviato: 23/9/2011 12:21  Aggiornato: 23/9/2011 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
A sentire questi discorsi mi sento una aliena quando provo senso di colpa ad uccidere una zanzara....o recidere un fiore...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 23/9/2011 12:31  Aggiornato: 23/9/2011 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Non puoi che esserne orgogliosa, Peonia.

«Dire la verità, oggi è un atto rivoluzionario». E' la semplice conseguenza logica che si scatena conseguentemente alla realtà circostante, essendo il mondo basato sulla menzogna.

Idem per una - morte istituzionalizzata: è la semplice conseguenza logica che si scatena a seguito di un mondo che esiste e si sostiene attraverso il Principio/sentimento della de-responsabilizzazione. Sentimento che si forma a seguito di retaggi secolari, in primis dovuti al sentimento/morale religioso e a seguire dall'Idolo "Stato"...

... in sostanza nulla che ha a che fare con gli Uomini forti e liberi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 13:11  Aggiornato: 23/9/2011 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Essere pro o contro la pena di morte, sembra assurdo, ma tutto dipende dall'angolazione in cui si affronta il problema e da quali piattaforme si utilizzano per l'analisi.

personalmente sono sia pro che contro la pena morte, strano? non proprio.........

Nel mio mondo utopistico, dove immagino che tutto sia perfetto e puro, dove possano esistere dei meccanismi in materia giudiziaria che non lascino spazi a dubbi, neanche minimi, non escluderei la pena di morte. Questo sulla base di una concezione personale di "non fare agli altri ciò che non piacerebbe fosse fatto a te" che si traduce in "se hai ucciso, rubato o picchiato etc. etc. allora non ti dispiacerà se sarai ucciso,derubato o picchiato etc. etc.", però anche nel mio mondo utopistico si trova un MA......
Ma perchè qualcuno avrebbe necessità di compiere tali atti oppure perchè qualcuno è arrivato a fare tali cose?..... Nel mio mondo utopia il "perchè" non può non essere valutato, ed è mia convinzione che un "perchè" esiste sempre ed è risolvendo tali "perchè" che si arriverebbe ad una evoluzione sociale in cui la pena di morte anche se esistesse, non sarebbe cmq necessaria......
Perciò nel mio mondo utopia ne sarei favorevole


Nel mondo reale...... Tutta un'altra storia...... Ritengo che non può esistere nulla di perfetto ne tantomeno puro, al massimo qualcuno nel proprio piccolo,può avere le + buone intenzioni ma all'atto pratico il contesto politico-economico-sociale-biologico prima o poi le manda tutte a ramengo (basta vedere come sono state sviluppate le scoperte di tesla, esattamente l'opposto da come le aveva concepite) credo che ad oggi al massimo si può fare il meglio che si può, nel proprio piccolo e già questo cmq porta all'esistenza di qualche personaggio, che ai più, diventa straordinario per il proprio operato (per altri invece, un nemico).
Non esiste (neanche lontamente), uno stato sociale,un'istituzione o una struttura che si possa definire perfetta,ne tantomeno l'avere un re o imperatore puro di animo dà speranza..... Anche con le più buone intenzioni, anche crescendo un bambino nell'edudando della purezza per poi divenire tale autorità,sarebbe impossibile..... e chi gliela insegnerebbe questa purezza..... anche volendo, mancherebbe cmq l'educatore..... Ma anche nell'ipotesi che si riuscisse nell'incredibile miracolo di ritrovarsi uno soltanto adatto a questo ruolo, poi per tutti gli altri imperfetti che gli subentreranno....... che si fa?
Semmai ad oggi siamo all'afelio di un elisse quasi completamente schiacciata. Dove non ci si chiede nemmeno il "perchè" degli eventi... ma al limite ci si ricorda delle loro date come a voler esorcizzarli in eventi passati non più ripetibili (ma quant'è vero il contrario ).....

La pena di morte? in questo contesto?!?

Per come la vedo, fuori dal mio mondo utopia, ne sono assolutamente contrario..... è solo un altro strumento in mano ai criminali della casta (a cui fra l'altro,non servirebbe nemmeno, usano altri metodi) e, più ancora, ai suoi sottoposti (quelli non coperti dai "servizi" dei servizi segreti)............


EDIT: fatte correzioni sostanziali

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Davide71
Inviato: 23/9/2011 13:18  Aggiornato: 23/9/2011 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ciao a tutti:

se c'è una cosa che io trovo stupida è la discussione a proposito della pena di morte.
Potete spiegarmi perché:
1) un poliziotto ha diritto di uccidere in nome della legge e un giudice questo diritto non può avercelo?
2) un uomo ha diritto di uccidere chiunque penetri in casa sua senza autorizzazione e la collettività non ha diritto di uccidere uno che si è macchiato di gravi reati?
3) gli USA si sentono in diritto di uccidere chiunque in giro per il mondo per difendere i loro interessi. Hanno eserciti potentissimi e Servizi Segreti ipertrofici. E noi ci mettiamo a discutere di pena di morte? Io lo trovo ridicolo!
4) l'Occidente produce armi di distruzione di massa il cui scopo è uccidere il maggior numero di persone possibile. Nessuno gliene frega niente. Per me solo l'idea di fabbricare una bomba atomica rende tutta la discussione sulla pena di morte una barzelletta!
5) la pena di morte è stata abolita dalla Costituzione. Dei tizi che il giorno prima si ammazzavano senza problemi per il colore della loro camicia si sono messi a decidere che noi non lo possiamo più fare. Contenti loro...
6) intanto lo Stato continua ad ammazzare la gente dentro e fuori l'Italia (come in tutti gli altri Paesi), dimostrando che "loro" il diritto di ammazzare la gente se lo arrogano eccome! Siamo noi che non lo possiamo fare...
7) poi mi devono spiegare perché tenere in galera tutta la vita un innocente (magari facendolo violentare dai suoi compagni di cella per anni) sia meno peggio che ammazzarlo.

Il problema è che una persona normale, se per esempio tradisce la moglie, non se la sente di accusare un altro di farlo. La sua coscienza glielo impedisce. Purtroppo in Occidente questo non succede. Noi, per carità, protestiamo quando i nostri Paesi vanno in giro ad ammazzare la gente; poi però quando lo fanno gli altri, invece di protestare, mandiamo i bombardieri!

In sintesi: mi spiace, ma secondo me uno che si interessa di "abolizione della pena di morte" non ha capito in che mondo vive!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 13:49  Aggiornato: 23/9/2011 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@ Davide71

1) un'oscenità di fatto, uccidere non dovrebbe essere nè un diritto, nè un dovere, istituzioni comprese.....

2)idem come sopra

3) Quoto, purtroppo di fronte ad oscenità di proporzioni immense, quelle relativamente più "piccole" appaiono ridicole, un po' come preoccupparsi di non mettere la mano sul fuoco, quando ancora si sta rischiando di crepare a causa delle conseguenze di chernobyl, ma bisogna farlo.....

4) quoto, idem come sopra e sottolineo il purtroppo....

5) Non quoto, se anche la pena di morte fosse nella costituzione, non significa che noi possiamo uccidere,le istituzioni possono farlo, ma non sono al nostro servizio....

6) quoto, se anche noi avessimo lo stesso diritto che hanno loro, loro probabilmente non potrebbero più fare cio che vogliono, e noi non saremmo più schiavi,sicuramente estinti, ma non schiavi (e loro non più "casta")...

7) sì, dovrebbero spiegarlo, che dal mio punto di vista stare in galera in quel modo, è peggio che venire ammazzati,idem x i tanti che vengono tuttora torturati nei campi di concentramento.... o lii chiamano "di detenzione"?....... mmhh... forse ne hanno cambiato ancora il nome.... centri di accoglienza?........

EDIT: purtroppo so in che mondo viviano, ma considero la pena di morte uno degli ingredienti (schifosi, fra l'altro) minori, del minestrone in cui siamo immersi, ma pur sempre un ingrediente.....


CAMBIATO punto 5) perchè totalmente sballato al contesto

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Calvero
Inviato: 23/9/2011 13:54  Aggiornato: 23/9/2011 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Sapere in che mondo si vive è il primo tassello per poter prendere posizione.

Paradossalmente è proprio colui che NON ha capito una cippa del perché il mondo è arrivato a questo punto, che trova ragioni ad avallare la morte istituzionalizzata (cavernicolo mode-on). Infatti tale principio è mosso dalla medesima morale che regna sovrana e dà e ha dato l'imprinting alla barbarie.

Il tuo punto UNO è un errore. Il poliziotto non mette in pratica un esecuzione. Punto. Analogia completamente fuori portata. Poi. Tu hai dato per scontato che colui che giudica avrebbe pari-diritto di emettere sentenza di morte. Secondo errore, madornale oltretutto. Infatti il problema etico del Giudizio istituzionalizzato e delle condanne/assoluzioni che ne conseguono, hanno sostanza diversa con una sentenza che toglie all'essere umano la Vita. Il problema etico, morale e giuridico è di tutt'altra sostanza.

Il punto numero 2 è un errore, e ancora una volta madornale. La collettività è una concezione astratta e sociologica. La collettività vende un assenso (e un silenzio assenso) a prescindere e senza che in effetti ognuno abbia dato il suo beneplacito. Io che nasco dopo che una Legge era stata decisa prima della mia venuta al mondo, non sono quella "collettività". Tu stai parlando di fantasmi. Stai parlando della farsa legittimata dalla "democrazia", in poche parole hai trasformato la propaganda in concetto di Diritto, ma di fatto non hai detto un cazzo, non solo ... è cosa illogica.

Il punto 3 .... stendiamo un velo pietoso.

il punto 4 ... si dovrebbe stendere un altro velo pietoso, ma non basta la stoffa. Ci vorrebbe una coperta cosmica. Quindi se mangiamo merda, perché cominciare a dubitare del Menù. Ma vaffanculo Davide va' ..

il punto 5 ... quindi il tuo discorso è che gli errori precedenti sono il parametro di riferimento, ergo o si emulano evolvendone la gravità, o siamo degli ipocriti.. ma fai il piacere

il punto 6 .. ormai sei partito per la tangente: argomenti i discorsi con una trivialità e bassezza tale che è veramente inattaccabile la tua ragione e te la si lascia volentieri

il punto 7 ... trovati un uniforme adatta e vai a fare il boia da qualche parte, altro pare non ti competa, visto che pare tu stia scrivendo con la clava.

In sintesi: mi spiace, ma secondo me non sai ancora la differenza tra fare una disamina sulle ipocrisie della società (in cui hai inalberato sofismi uno sopra l'altro), e le ragioni che potrebbero portare a migliorarla.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 14:04  Aggiornato: 24/9/2011 0:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Calvero,


La collettività è una concezione astratta e sociologica. La collettività vende un assenso (e un silenzio assenso) a prescindere e senza che in effetti ognuno abbia dato il suo beneplacito. Io che nasco dopo che una Legge era stata decisa prima della mia venuta al mondo, non sono quella "collettività".
................................................................................................................


A22o.... a questo non c'ero arrivato, mi si era accartociata la pelle quando han cominciato ad introdurre le leggi retroattive, ma giuro,a questa valutazione non c'ero proprio arrivato, sei una miniera

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
NumberSix
Inviato: 23/9/2011 14:25  Aggiornato: 23/9/2011 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ascoltando alcune persone parlare (spesso ascoltando molte persone parlare) sono sempre piu convinto che la razza umana non sia unica e indivisible bensi sia fatta di ceppi separati, che hanno seguito un evoluzione diversa. Sento sempre di piu il divario tra alcuni e molti, mi rendo conto di come la stessa base del ragionamento sia completamente diversa.

Forse e' davvero cosi, forse e' inutile pure discutere a volte...perche quei altri, alla mia razza, umana, non appartengono.

Sapete qual'e' per me l'atto di coraggio ultimo? La non violenza vera, che nasce e si sviluppa sopratutto nel pensiero per poi raggiungere le sue consequenze fisiche. Rimanere fedeli a questo principio mentre ti massacrano di botte o uccidono i tuoi cari.

Perche' dal rispetto della vita nasce il rispetto per il prossimo, ed e' un principio universale e costante che deve pervadere tutta l'esistenza. Estremamente difficile da raggiungere in un mondo grondante di sangue e ormoni cavernicoli.

La pena di morte e' una barbarie orrenda indegna di una civilta pseudo-evoluta come si auto-dichiara quella umana.

Senza nessun eccezzione del tipo "e un mostro orribile non si merita di vivere".

Cito :
Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Thibault
Inviato: 23/9/2011 14:29  Aggiornato: 23/9/2011 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Il punto fondamentale è uno:
Lo stato ha il diritto di decidere della tua vita?
Direi che oltre che da un punto di vista morale ed etico, anche per definizione stessa dello stato questo diritto non ce l'ha.
Lo stato è un'invenzione giuridica che ha la funzione di permettere il vivere comune di una comunità. Stabilendone le regole e fornendo servizi essenziali alla stessa.
Uccidere uno dei membri della collettività non rientra nelle sue funzioni.
Quanto ai sette punti di Davide 71 vi sono evidenti fallacie logiche nel ragionamento:
1) Un poliziotto non ha diritto di uccidere nel nome della legge. Ha il diritto di uccidere un'altra persona, come qualunque altro cittadino, essenzialmente per legittima difesa. Ossia se quella stessa persona sta mettendo in pericolo la sua vita o, unica eccezione per il poliziotto, la vita di qualcun altro, in quanto è il suo compito difendere i diritti e quindi anche la vita dei cittadini. Se si dimostra che ha usato la forza in maniera sproporzionata subisce un processo come tutti gli altri cittadini. Quanto al giudice, egli non ha nessun privilegio, ma solo il dovere di applicare la legge.
Inoltre sia il giudice mentre la applica che il legislatore mentre la promulga hanno il dovere di considerare solo la legge e il caso particolare nei caso del giudice. Altri elementi non dovrebbero influire sulla decisione, quali ad esempio la possibilità di essere rieletti a seconda di questa decisione
2) Come prima, un uomo non ha diritto di uccidere una persona che entri in casa sua. Come neanche il nostro presidente del consiglio sembra capire, la propria casa non gode di extraterritorialità. In casa propria ognuno fa quel che vuole, rispettando le leggi. Vale sempre il caso di legittima difesa, ma deve essere provato. E se il ladro è semplicemente entrato per rubare, ucciderlo non è legittima difesa.
3) Mi ricorda il ragionamento pro marijuana "Alcol e tabacco fanno più male" Bene, quindi vediamo di risolvere il problema alcol e tabacco. Un problema più grosso non risolve o giustifica un problema più piccolo. Inoltre tu dici che "gli USA si sentono in diritti di uccidere"... quindi sostieni anche tu che questo diritto non ce l'hanno
4)Premesso che la guerra è stupida, premesso che morire per una bomba a mano o una bomba atomica fa poca differenza. Si ritorna al problema del punto 3. Inoltre ti faccio notare una grossa differenza.
Finché non sei in guerra non hai motivo di temere per la tua vita a causa di essa. In questo senso l'invenzione della guerra è stata un grande passo per l'umanità, ossia limitare i conflitti in lassi di tempo e di spazio precisi al di fuori dei quali uno possa dormire tranquillo. Con la pena di morte hai sempre la spada di Damocle sulla testa. La storia è piena di innocenti condannati, per dolo o per circostanze fuorvianti
5)Una cosa è giusta o sbagliata indipendentemente da chi la dice. "Uccidere è sbagliato" ha la stessa validità sia che lo dica Ghandi sia che lo dica Stalin
6) Anche in caso di pena di morte il diritto, o meglio il privilegio, sarebbe sempre in mano dello stato. Inoltre con le guerre fuori dal nostro stato vale sempre il concetto di trave e pagliuzza, la pagliuzza c'è sempre e non sparisce.
7)Intanto si può rimediare almeno in parte all'errore. Quanto alle condizioni carcerarie, queste vanno migliorate. O torniamo sempre a violentare non i prigionieri ma la logica.
Inoltre la pena di morte è inutile e dannosa. Inutile in quanto non rappresenta un deterrente per il crimine, e dannosa in quanto oltre ai cinici costi maggiori rispetto alla detenzione, porta comunque alla morte di una persona, decisa arbitrariamente

E' una tranquilla notte di regime
audisio
Inviato: 23/9/2011 14:30  Aggiornato: 23/9/2011 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Inquisitor, mai nick fu più azzeccato...
Se tu fossi vissuto al tempo della caccia alle streghe,
l'umanità si sarebbe estinta per mancanza di donne...

abbidubbi
Inviato: 23/9/2011 14:34  Aggiornato: 23/9/2011 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
l'uomo si è messo alle spalle barbarie come il cannibalismo e l'infanticidio. io credo (spero) che piano piano ci libereremo anche della pena di morte.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Homero
Inviato: 23/9/2011 14:42  Aggiornato: 23/9/2011 14:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Autore: abbidubbi Inviato: 23/9/2011 14:34:33

l'uomo si è messo alle spalle barbarie come il cannibalismo e l'infanticidio. io credo (spero) che piano piano ci libereremo anche della pena di morte.

Mi dispiace deluderti, ma l'Uomo non si è messo alle spalle un bel niente...in particolare l'infanticidio, nelle sue varie forme, non è scomparso ed è purtroppo ben presente anche nella nostra società occidentale "civilizzata"...

Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 15:16  Aggiornato: 23/9/2011 15:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 23/9/2011 14:30:34

Inquisitor, mai nick fu più azzeccato...
Se tu fossi vissuto al tempo della caccia alle streghe,
l'umanità si sarebbe estinta per mancanza di donne...



No, vive nell'epoca delle streghe son tornate,ma gli uomini non sono ancora estinti, nonostante le miniere di uranio,plutonio etc etc

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
minkiaprof
Inviato: 23/9/2011 15:34  Aggiornato: 23/9/2011 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
minkia, credevo che l'argomento penadimorte fosse estinto da tempo... e invece c'e' ancora qualcuno che fa dei distinguo bizantini sui casi in cui essa e' lecita, opportuna se non addirittura auspicabile. cazzo, che progressi che stiamo facendo! sentivamo proprio bisogno di qualcuno che ci spiegasse quando e' giusto e quando no! adesso, provate ad immaginare il casino che succederebbe se ci fosse la pdm qui in italia... mi fermo qui:

NON HO PA RO LE.

"Se tu fossi vissuto al tempo della caccia alle streghe,
l'umanità si sarebbe estinta per mancanza di donne..."

SQUAAAAAARZ!!!!!!!

cacchio non ci avevo pensato, sono gli stessi che ai giorni nostri si in_xxx_ano i bambini!!

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Nuit
Inviato: 23/9/2011 15:42  Aggiornato: 23/9/2011 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Perchè nessuno ha fatto striscioni con la scritta SALVIAMO TROY DAVIS?

perche non c'è stata una mobilitazione generale come quella che ha visto tutto il mondo impegnato per salvare Sakineh?

perchè i media non si sono mossi?

.....alcuni post precedenti di LC possono benissimo rispondere a queste domande!

inoltre perchè il papa invece di condannare l'eutanasia, giudicandola "una soluzione non degna dell'uomo", non condannava la pena di morte?.....forse la pena di morte è degna dell'uomo?

abbidubbi
Inviato: 23/9/2011 15:42  Aggiornato: 23/9/2011 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
cosa intendi per "nelle sue varie forme"? la forma che intendo io era prassi comune anche qui in italia fino agl'inizi del 900. e non sto parlando di aborto. parlo di bimbi nati e poi uccisi subito dopo.

poi dici "in particolare" per l'infanticidio, ovvero hai esempi recenti di cannibalismo? perché il cannibalismo di cui parlo io era pratica diffusa tra gli ominidi quando ancora non si era sviluppato il linguaggio. credo si potrà ben dire che ora siamo in uno stadio evolutivo successivo.

ergo un po' di speranza per il genere umano la nutro e quindi credo che anche la pena capitale, in capo a qualche altra generazione, verrà considerata per quello che è, ovvero una barbarie.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 15:54  Aggiornato: 23/9/2011 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ecco come la foxconn ha risolto il problema dei suicidi....

http://www.corriere.it/esteri/10_maggio_26/cina-fabbrica-ipad-suicidi_02c0d772-68a9-11df-9742-00144f02aabe.shtml


mmhhh qualcosa mi dice che risolveranno politicamente anche la questione pena di morte, tipo:

VIETATO MORIRE PRIMA,DURANTE O DOPO L'ESECUZIONE CAPITALE !

Faranno firmare un qualche pezzetto di carta al malcapitato di turno, e se muore.....
beh... colpa di nessuno.... erano state prese tutte le precauzioni..........

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Homero
Inviato: 23/9/2011 15:57  Aggiornato: 23/9/2011 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Risposta ad abbidubbi

Per "infanticidio nelle sue varie forme" intendo che il termine "infanticidio" indica diverse forme di omicidio di bambini; in Italia è infanticidio solo nel caso in cui la madre uccida il bambino immediatamente dopo il parto; mentre in Inghilterra, ad esempio, il termine comprende crimine commesso dalla madre fino al primo anno di età...inoltre, purtroppo, ci sono molte sette e non solo che praticano sacrifici uccidendo bambini anche di pochi mesi

Per quanto riguarda cannibalismo è un fatto culturale, ancora oggi, in alcune tribù asiatiche e africane...e per quanto riguarda il nostro Occidente, ti ricorderai forse di questo signore: http://it.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

Sulla pena di morte vorrei poter avere la tua stessa speranza nel genere umano, ma da quello che vedo ci vorrà ben più di qualche generazione affinchè tutta l'umanità consideri barbarie la pena di morte...

Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 16:06  Aggiornato: 23/9/2011 16:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Nuit Inviato: 23/9/2011 15:42:43

Perchè nessuno ha fatto striscioni con la scritta SALVIAMO TROY DAVIS?

................................................................................................................
si potrebbe fare del sarcasmo e rispondere tipo:

- perchè viviamo in un mondo maschilista, oppure...
- perchè volevamo salvarlo dalle miniere d'uranio, oppure...
- perchè è un uomo, mica una donna, oppure....
- perchè non si trovava manco na foto con lo schizzetto di sangue...... etc etc


oppure non fare del sarcasmo e dicendo la verità, semplice qual è......

-perchè non era utile alla propaganda......

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 16:17  Aggiornato: 23/9/2011 16:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Autore: minkiaprof Inviato: 23/9/2011 15:34:04

adesso, provate ad immaginare il casino che succederebbe se ci fosse la pdm qui in italia... mi fermo qui:

................................................................................................................

Mi sembra che con il trattato di Lisbona la pena di morte sia entrata a tutti gli effetti come direttiva europea, perciò anche in italia

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
antoanto
Inviato: 23/9/2011 16:31  Aggiornato: 23/9/2011 16:31
So tutto
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 4
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Lo sò che mi attirerò tutte le maledicenze del sito.

Io sono favorevole alla pena capitale, per diversi motivi.

ma prima di tutto...
per farla semplice si continua a sentire in giro che uno stato non ha il diritto di mandare a morte nessuno, come se la pena capitale fosse un'obrobrio legislativo che esula il comportamento dei governi.

in realtà i governi usano normalmente le loro prerogative di decidere la morte dei cittadini, è una funzione delegata degli stati specie delle cossiddette democrazie.

Lo stato moderno di solito affama e spinge al suicio i propri cittadini ( vedere grecia e italia degli ultimi tempi) và a bombardare civili innocenti ( libia ... ), dichiara guerre e condanna alla pena capitale i disertori, i traditori e chiunque ritenga non utile agli scopi bellici, condanna alla fame e alla morte di stenti....

insomma lo stato usa già mandare a morte senza grossi problemi, perciò non si vede per quale strano motivo al mondo lo stesso stato debba farsi remore di mandare a morte un criminale che è un pericolo per la collettività.

in realtà il discorso legislativo non stà in piedi, gli stessi partiti contro la pena di morte sono i primi a godere quando si bombardano i civili ( radicali, ci siete ? ) o sono sempre i primi a mettere i distinguo sulla pena usata in ambito civile o militare, per chi ha la memoria cortina forse conviene ricordare il comportamento dei preti cattolici oggi tutti contrari alla pena capitale mentre durante le guerre erano i primi ad accettarla e pretenderla per gli altri naturalmente.

perciò un pò di coerenza.

detto questo, non solo lo stato ha il diritto di utilizzare la pena capitale ma secondo mè ne ha anche il dovere.

la pena capitale in fondo non è sempre utile come deterrente, ma ha una funzione superiore, la funzione educativa.
la collettività attraverso la pena capitale si educa, fà vedere che esistono delle regole inviolabili di vivere comune e soprattutto che la collettività è superiore ai diritti dei singoli, persino sul molto presunto diritto alla vita.

questa è una cosa fondamentale perchè così si supera l'individualismo autodistruttivo, si riporta l'ago della bilancia sulla predominanza della società nel suo complesso rispetto agli umori del singolo.

logicamente perchè la pena sia educativa deve esser prima di tutto giusta e condivisa.
ed è questo il problema nel caso trattato, che la pena è ingiusta in quanto non corroborata da tutte le prove non tanto l'uso della pena di morte in sè che è giusto e desiderabile.

io preferirei la pena capitale inflitta solo dopo il volere della società, per esempio tramite giurie popolari e che sia lo stato a delegare ai parenti delle vittime la scelta se utilizzarla o meno come ci insegnano alcuni paesi islamici, in questo caso non ci sarebbe manco la pruderie legislativa in quanto sono i parenti a decidere.

ma prima di tutto la pena deve essere giusta e senza ombra di dubbio.

saluti
Anto

audisio
Inviato: 23/9/2011 16:38  Aggiornato: 23/9/2011 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Anche ammettendo che Davis fosse colpevole, l'accusa è di
aver ucciso un poliziotto.
Dunque, non vedo dove sia il crimine e la pericolosità per la
collettività.

A parte gli scherzi, Davis avrebbe colpito lo Stato, non la collettività
che è cosa diversa.
Il danno alla mia persona come cittadino è che debbo pagare con le
mie tasse lo stipendio ai poliziotti, per cui caso mai Davis mi avrebbe
fatto risparmiare dei soldini, come eventuale cittadino USA.
Il mio è un paradosso, per chiarire la tua estrema confusione tra
Stato e collettività, ma fino a un certo punto...

NumberSix
Inviato: 23/9/2011 16:42  Aggiornato: 23/9/2011 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
la pena capitale in fondo non è sempre utile come deterrente, ma ha una funzione superiore, la funzione educativa. la collettività attraverso la pena capitale si educa, fà vedere che esistono delle regole inviolabili di vivere comune e soprattutto che la collettività è superiore ai diritti dei singoli, persino sul molto presunto diritto alla vita. questa è una cosa fondamentale perchè così si supera l'individualismo autodistruttivo, si riporta l'ago della bilancia sulla predominanza della società nel suo complesso rispetto agli umori del singolo. logicamente perchè la pena sia educativa deve esser prima di tutto giusta e condivisa. ed è questo il problema nel caso trattato, che la pena è ingiusta in quanto non corroborata da tutte le prove non tanto l'uso della pena di morte in sè che è giusto e desiderabile. io preferirei la pena capitale inflitta solo dopo il volere della società, per esempio tramite giurie popolari e che sia lo stato a delegare ai parenti delle vittime la scelta se utilizzarla o meno come ci insegnano alcuni paesi islamici, in questo caso non ci sarebbe manco la pruderie legislativa in quanto sono i parenti a decidere. ma prima di tutto la pena deve essere giusta e senza ombra di dubbio.


Stai trollando? Oppure siamo su Monty Python? Ti prego, dimmi di si.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
tarassaco
Inviato: 23/9/2011 16:42  Aggiornato: 23/9/2011 16:42
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ciao a tutti, sono un lettore assiduo da svariati anni ma non sono (quasi?) mai intervenuto. Sono d'accordo sul fatto che la pena di morte sia una crudeltà immane e che in casi come questi sia solo un omicidio razzista legalizzato e fondamentalmente sono contrario vome voi, ma vorrei porvi una domanda, e dovete rispondere sinceramente.
Se un mostro pedofilo come marc dutroux(per fare un esempio), che era solo una piccola pedina alla base di una vasta organizzazione che arriva fino alla casa reale belga avesse incarcerato, torturato, seviziato, stuprato e infine ucciso o lasciato morire una delle vostre figliolette, ditemi, non vi augurereste forse la morte di questa persona, e magari facendole patire le pene dell'inferno qui in terra?
Per capirci meglio, una persona che perde la testa e ammazza qualcuno non merita la pena di morte, l'ergastolo è già una punizione adeguata, quasi severa, ma ci sono certi tipi di crimine che io proprio non riesco a comprendere e tollerare e per il quali sarei il primo a chiedere la morte di quelle bestie, perchè chi si macchia di certi crimini per me non è più una persona... vediamo che succede... ciao

socratiko
Inviato: 23/9/2011 16:45  Aggiornato: 23/9/2011 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Gli argomenti a favore della pena di morte sono essenzialmente quelli Hobbesiani: cioè la moralità è un dato che sta all'interno della convenzione che stabilisce la comunità.

Da qui scende che la comunità ha il "diritto" di difendersi nei confronti di individui presuntamente o provatamente pericolosi, ok?

Generalmente i flame scoppiano sulla definizione di "diritto", visto che lo stesso termine può avere una connotazione spirituale e una connotazione giuridica, totalmente divergenti tra loro.

Bene, l'argomentazione hobbesiana a favore della pena di morte è FACILMENTE smontabile dal semplice dato statistico e sociologico che la pena di morte NON SERVE come deterrente.

In altre parole, non protegge. La criminalità non diminuisce, anzi in alcuni casi si sono rilevati aumenti di crimini violenti dovuti al fatto che l'autore era già potenzialmente passibile di pena di morte...e dunque, cosa altro gli potevano fare?
(non ho tempo di cercarvi i riferimenti, ma ve ne è una pletora in giro).

Oppure, se preferite l'aspetto costruttivo, basta comparare i tassi di recidiva criminale in paesi (esempio la Svezia) con un sistema penale e carcerario estremamente umano e volto alla riabilitazione (in Svezia la pena massima è l'ergastolo quasi automaticamente commutato in 15 anni di detenzione) con quelle dei sistemi legge-e-ordine.

Questo è un dato scientifico rintracciabile su migliaia di studi sociali, storici e politologici da ormai 30 anni.
La questione dell'UTILITA' è risolta.

Cosa resta? Perchè le persone, come notato, voterebbero per la pena di morte?

La vendetta. Ecco l'unico vero movente della pena di morte, a livello emozionale.
Bastardo, tu l'hai fatto a me e io lo faccio a te!

Purtroppo, la vendetta è un sentimento molto infantile, che appella agli strati più inevoluti della personalità, quelli in cui tutto ciò che accade intorno al soggetto è qualcosa "per lui" o "contro di lui".

Lo stadio che generalmente si dovrebbe superare cognitivamente intorno ai 3 anni e emozionalmente intorno ai 16.

Quesito:
Dunque, quale età cognitiva ed emozionale ha la maggioranza della popolazione in età di votare?


Svezia - concezione riabilitativa della detenzione

Giano
Inviato: 23/9/2011 16:51  Aggiornato: 23/9/2011 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Antoanto:
Lo sò che mi attirerò tutte le maledicenze del sito.

Qualche maledizione sicuramente..

Benvenuto Antoanto.
Dici:
la pena capitale in fondo non è sempre utile come deterrente, ma ha una funzione superiore, la funzione educativa.

Quello che ha maggior bisogno di essere educato l’hai ucciso. Game over.

minkiaprof
Inviato: 23/9/2011 16:58  Aggiornato: 23/9/2011 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@Matkshonov
in effetti il trattato e' parecchio ambiguo sull'argomento. nonostante la chiara negazione della pena di morte "classica", si prevedono deroghe in casi di violenze, arresti, tumulti, ecc. casi peraltro non ben definiti. probabilmente si voleva lasciare una porta aperta agli interventi tipo valdisusa, lampedusa, G8 o roba del genere. tanto quelli sono solo buoni a picchiare, si saranno detti, tanto vale che picchino duro senza paura di andare nei casini. non sembra quindi trattarsi di una "reintroduzione" surrettizia della pdm, ma comunque mi pare gia' abbastanza grave che violenze da parte delle forze dell'ordine siano legittimate "nero su bianco" a degenerare nella morte di persone.


@antoanto
"io preferirei la pena capitale inflitta solo dopo il volere della società, per esempio tramite giurie popolari e che sia lo stato a delegare ai parenti delle vittime la scelta se utilizzarla o meno come ci insegnano alcuni paesi islamici, in questo caso non ci sarebbe manco la pruderie legislativa in quanto sono i parenti a decidere."

minkia, i parenti! come ho fatto a non pensarci!!! a che cazzo serve la pruderie legislativa, ti mando due quntali di cognato rumeno che ti salta sopra e sono a posto!!! lo affitto anche a peso, preventivi su richiesta!!!

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
antoanto
Inviato: 23/9/2011 17:04  Aggiornato: 23/9/2011 17:06
So tutto
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 4
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
socratiko,

infatti si parlava di funzione educativa non di deterrenza o peggio di protezione.
perciò puoi lasciare in pace i poveri hobbesiani.

svezia, tassi e ricerche....

ah ! per questo il tasso di omici nella umana e riabilitativa svezia è persino superiore all'italia ( ogni 100k abitanti : 2,08 contro 1,40 dell'italia ) mentre i minori tassi mondiali sono in giappone ( 0,54 ), corea, paesi con la pena capitale !

allora alla luce dei fatti che cosa se ne dovrebbe dedurre ?
te lo dico io, nulla, nè che la pena serva come deterrente nè che sia inutile, nulla.

il discorso almeno nel mio caso non era questo e ben me ne sono guardato dal pontificare con fare saccente di studi e paesi riabilitativi dei balocchi.

saluti
Anto

audisio
Inviato: 23/9/2011 17:05  Aggiornato: 23/9/2011 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
A parte che uccidere e giustiziare non è la stessa cosa.
Come ha mirabilmente illustrato quel brano di Dostoevskij (cazzo,
perchè non si leggono più i classici?), la cosa più brutale della pena di
morte è proprio la sua burocraticità, il fatto che per essere emanata
da un organo dello Stato deve per forza avere quelle caratteristiche.
Più giustificabile sarebbe che un genitore di un bambino seviziato e
ucciso da un pedofilo si metta alla caccia dell'assassino di suo figlio/a e,
da uomo a uomo, rischiando anche la propria vita e non uccidendo un
uomo che non si può difendere, riequilibri ciò che quel terribile delitto ha
squilibrato.
Io non sono contro la violenza tout court, altrimenti non ci sarebbe
mai neanche la possibilità di uno slancio rivoluzionario.
Ma è orrendo che sia lo Stato a farlo, proprio lo Stato che è il primo
degli assassini.
Non ne ha proprio il diritto.
Ma anche la giustizia personale lascia sempre aperta la questione della
certezza della colpa, che non si può mai avere al 100% persino in caso di
confessione.
E uccidere un innocente, anche se pazzo al punto di autoaccusarsi
è sempre una cosa terribile e soprattutto una cosa senza ritorno.
Può essere una cosa da prendere in considerazione solo per cambiare
in meglio le sorti dell'intera collettività, come nel caso di una
rivoluzione.
Ma punire il singolo colpevole con la pena di morte non ha alcun
vantaggio per la collettività, anzi incentiva il crimine (inteso come violenza
contro la comunità non come offesa allo Stato, che per me è un merito,
insomma parlo di stupri, omicidi, pedofilia, non di assalti alle banche)
come mirabilmente spiegato in un post precedente.


P.S.: le statistiche lasciano il tempo che trovano, paragonare paesi
che non sono confrontabili per stile di vita e mentalità non ha senso.
Che la pena di morte non possa essere un deterrente ma il suo
contrario, soprattutto nei recidivi che sono i responsabili del maggior
numero di omicidi, deriva da un ragionamento molto semplice.
Se io so di aver già ucciso, e dunque di essere già candidato alla
pena di morte, non mi farò alcun problema nell'uccidere anzi, ucciderò
ancora di più, soprattutto se mi serve per non farmi prendere.
Elementare...

antoanto
Inviato: 23/9/2011 17:20  Aggiornato: 23/9/2011 17:57
So tutto
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 4
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Audisio,

ottima osservazione, sono d'accordo con la differenza fra stato e collettività, purtroppo per la natura stessa di un blog che costringe a semplificazioni per non consumarsi le dita sulla tastiera capirai il perchè della forzatura e sono contento che hai segnalato la cosa così sono costretto a chiarire meglio.

Naturalmente lo stato o governo è un'entità giuridica e indipendente a sè stante, e meno male che sia così, da non confondere con la collettività; sono due cose completamente diverse.

ora che lo stato non abbia il "diritto" di mandare a morte nessuno come ho detto è un'osservazione un tantino pelosa, gli stati mandano a morte i loro cittadini con leggerezza e indifferenza, per loro è un diritto diciamo acquisito.

ciò non significa che sia un diritto acquisito "giusto", a mè non và bene per nulla giusto per esempio, ma è così che ci aggradi o meno; possiamo sempre vivere senza un governo ma questo è un'altro discorso...

proprio per questo io parlavo di giurie popolari e di dare la scelta se applicare o meno la pena ai famigliari ( quando ci sono ) perchè proprio grazie a questo si differenzia lo stato dalla collettività.

in questo caso lo stato è un semplice meccanismo che pertette alla collettività di decidere.

ho dato per scontato alcune cose creando delle confusioni che spero siano state chiarite.


dimenticavo :
Audisio "...
Che la pena di morte non possa essere un deterrente ma il suo
contrario, soprattutto nei recidivi che sono i responsabili del maggior
numero di omicidi, deriva da un ragionamento molto semplice.
Se io so di aver già ucciso, e dunque di essere già candidato alla
pena di morte, non mi farò alcun problema nell'uccidere anzi, ucciderò
ancora di più, soprattutto se mi serve per non farmi prendere.
Elementare....."

pertanto se il "recidivo" viene fatto fuori al primo reato non recidiverà più al 100%, ne consegue secondo questo stesso ragionamento che la pena capitale è oltremodo utile a ridurre i criminali.

come vedi il ragionamento fà acqua, ma una cosa è pacifica:
non esiste certezza che la pena capitale aumenti o diminuisca il numero di reati, e come hai detto bisogna stare attenti a paragonare paesi con culture diverse, come dire se in asia non ci fosse la pena di morte cosa succederebbe ?

chi lo puo dire ? secondo mè aumenterebbero i crimini, secondo tè magari diminuirebbero.... ma sono solo opinioni.

saluti
Anto

antoanto
Inviato: 23/9/2011 17:30  Aggiornato: 23/9/2011 17:30
So tutto
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 4
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Giano

"..." la pena capitale in fondo non è sempre utile come deterrente, ma ha una funzione superiore, la funzione educativa."

Quello che ha maggior bisogno di essere educato l’hai ucciso. Game over..."

eh nò !
la pena ha funzionato come strumento educativo alla grande ma al contrario !

essendo stata applicata in modo ogettivamente errato, in un caso che fà acqua da tutte le parti, ha insegnato che il governo americano opera senza nessun rispetto sia per il buonsenso che per il valore delle leggi

è stata educativa, eccome.

forse la migliore lezione educativa degli ultimi anni sul sistema giudiziario made in us.

come vedi lo strumento educativo funziona perfettamente.

saluti
Anto

tarassaco
Inviato: 23/9/2011 17:37  Aggiornato: 23/9/2011 17:37
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ma rispondere ad una semplice domanda è così difficile?
Qui ogni tanto mi sembra di assistere alle battaglie di soli bastian contrari, se uno dice una cosa, bisogna per forza cercare una argomento intelligente per confutarlo, non è necessario crederci..almeno questa è la mia impressione..

@ Audisio

Perchè sarebbe più giustificabile che un genitore ecc...
rispetto ad uno stato che per una volta difenderebbe i diritti di un cittadino onesto punendo una bestia.... scrivi, da uomo a uomo.... ma che significa scusa, fammi capire.... tu hai una famiglia, un tuo figlio viene ucciso e stuprato, e tu dovresti mettere a rischio te stesso ed il resto della famiglia per fare un duello all'ultimo sangue contro un pazzo omicida, ma che ragionamento è, quei bambini si potevano difendere secondo te?...e la società nella quale viviamo, e le tasse che paghiamo per essere difesi? Se lo riequilibri tu è giusto e se lo fa lo stato per tuo conto è sbagliato? Non riescoo proprio a capire il tuo ragionamento, in questo caso, quando invece leggendoti sono quasi sempre d'accordo con le idee che esprimi
con simpatia..

Calvero
Inviato: 23/9/2011 17:40  Aggiornato: 23/9/2011 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
Stai trollando? Oppure siamo su Monty Python? Ti prego, dimmi di si.


... bella lì

POI

Io avevo scritto così,

Citazione:

.... -Tu stai parlando di fantasmi. Stai parlando della farsa legittimata dalla "democrazia", in poche parole hai trasformato la propaganda in concetto di Diritto, ma di fatto non hai detto un cazzo, non solo ... è cosa illogica.-


Matkshonov ha replicato così:

Citazione:
Non inerente al contesto di questo post



.. sei sicuro? .. allora lascio rispondere a PASCAL: -

« Democrazia: non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto. »
____________
_______

Perfettamente e, tristemente, in tema.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Davide71
Inviato: 23/9/2011 17:47  Aggiornato: 23/9/2011 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ciao a tutti:

mi fate lo stesso effetto di quello che protestava per la corrida quando un numero enorme di animali viene torturato e ucciso ogni santo giorno per darci da mangiare e per testare le medicine.
Evidentemente un poveraccio morto ammazzato perché non poteva permettersi un buon avvocato ha più valore di un altro ammazzato per un'altra ragione.
Bof, non so neanche perché discuto...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
nique
Inviato: 23/9/2011 17:54  Aggiornato: 23/9/2011 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da: Milano
Inviati: 111
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@Audisio

Se io so di aver già ucciso, e dunque di essere già candidato alla pena di morte, non mi farò alcun problema nell'uccidere anzi, ucciderò
ancora di più, soprattutto se mi serve per non farmi prendere.
Elementare...


Ragionamento interessante, anche il premio Nobel del 1992 aveva teorizzato qualcosa in tal senso:

Crime and Punishment
The third area where Gary Becker has applied the theory of rational behavior and human capital is "crime and punishment". A criminal, with the exception of a limited number of psychopaths, is assumed to react to different stimuli in a predictable ("rational") way, both with respect to returns and costs, such as in the form of expected punishment. Instead of regarding criminal activity as irrational behavior associated with the specific psychological and social status of an offender, criminality is analyzed as rational behavior under uncertainty. These ideas are set forth, for example, in Becker's essay, Crime and Punishment: An Economic Approach, 1968, and in Essays in the Economics of Crime and Punishment, 1974.

Empirical studies related to this approach indicate that the type of crime committed by a certain group of individuals may to a large extent be explained by an individual's human capital (and hence, education). These empirical studies have also shown that the probability of getting caught has a more deterrent effect on criminality than the term of the punishment.


Mi ricordo anche un proverbio anglosassone che diceva : meglio essere impiccati per una mucca che per una pecora.

Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri ne...
NumberSix
Inviato: 23/9/2011 17:58  Aggiornato: 23/9/2011 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
mi fate lo stesso effetto di quello che protestava per la corrida quando un numero enorme di animali viene torturato e ucciso ogni santo giorno per darci da mangiare e per testare le medicine. Evidentemente un poveraccio morto ammazzato perché non poteva permettersi un buon avvocato ha più valore di un altro ammazzato per un'altra ragione. Bof, non so neanche perché discuto...



Questo non e' discutere. Questo e' generalizzare. Inoltre parla per te o rispondi ai singoli, se permetti io sono contro la corrida, non mangio animali e tento con tutte le mie forze di evitare tutto cio che passi dal loro sfruttamento.

Non accetto la violenza contro le bestie cosi come non la accetto contro gli esseri umani (che poi sempre bestie sono...curioso come la stessa parola possa avere valenza sia neutra che negativa). Se io uccido, uccidermi e' giusto? Allora se io rubo, ruberete a me? Se parcheggio male, mi verrete a parcheggiare nel vialetto? Siamo al asilo?

La pena di morte non e' altro che un attingere al sentimento di vendetta piu atavico che risiede nel essere umano, impacchettarlo e giustificarlo in modo da dare una scusante alla coscienza della gente. Magari con 4 fucili carichi e uno no.

Il problema e' che bisogna saltare il fosso. Dire SI oppure NO ed essere coerenti. Altrimenti nel fosso ci si finisce, cosa che succede la maggior parte dei casi in questi discorsi.

Uccidiamo, si, ma solo un pochino. Andiamo a lapidare un po ragazzi, che oggi ci si annoia e l'orco e' in citta'!


P.S. Riguardo il tema legale, vi ricordo, cari teorici di sto .... che non e' la severita' della pena a stabilire il deterrente ma la sua certezza. Pensate veramente che uno che commette il crimine prima si fa il ripasso sui reati di cui potrebbero accusarlo? Quello spera di non essere mai preso! Sono cose elementari, talmente semplici che mi viene da piangere (scherzo) a pensare che qualcuno non l'ha ancora capito.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
captcha
Inviato: 23/9/2011 18:03  Aggiornato: 23/9/2011 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Favorevole!

Calvero
Inviato: 23/9/2011 18:11  Aggiornato: 23/9/2011 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Lascia perdere NimberSix


Davide è entrato or ora nella fase "aria da sufficienza" .. i suoi interventi per questa tematica, sono stati smontati senza nessuna veemenza e in maniera logica, prima ancora che umana. Si era già fatto sgamare, poiché ha giocato furbamente la carta della risaputa ipocrisia umana, così da forzare le logiche sociali per poter legittimare un pensiero che apparisse più pragmatico ed efficiente. Hanno abboccato in pochi. In poche parole ha cercato di rivestire la clava col velluto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
NumberSix
Inviato: 23/9/2011 18:15  Aggiornato: 23/9/2011 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
Autore: captcha Inviato: 23/9/2011 18:03:13
Favorevole!



"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
captcha
Inviato: 23/9/2011 18:17  Aggiornato: 23/9/2011 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Favorevolissimo!

Giano
Inviato: 23/9/2011 19:10  Aggiornato: 23/9/2011 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Antoanto:
“eh nò !
la pena ha funzionato come strumento educativo alla grande ma al contrario !

essendo stata applicata in modo ogettivamente errato, in un caso che fà acqua da tutte le parti, ha insegnato che il governo americano opera senza nessun rispetto sia per il buonsenso che per il valore delle leggi

è stata educativa, eccome.

forse la migliore lezione educativa degli ultimi anni sul sistema giudiziario made in us.

come vedi lo strumento educativo funziona perfettamente.”


Veramento vedo solo uno stato che invece di punire e provare a rieducare
ha scelto di eliminare un “problema” che evidentemente non è in grado di affrontare e risolvere.

Nuit
Inviato: 23/9/2011 19:13  Aggiornato: 23/9/2011 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
La pena di morte non svolge alcuna funzione deterrente in quanto non credo che i criminali consultino il codice per poter scegliere il crimine da commettere!

Tutti quelli che sono pro sappiano che la pena di morte risulta essere uno strumento di discriminazione raziale, infatti quelli che vengono giustiziati appartengono per lo più alle classi sociali più deboli, più povere..... AVETE MAI SENTITO PARLARE DI UN RICCO CONDANNATO ALLA PENA DI MORTE??

Quindi chi non si può permettere il miglior avvocato sulla piazza, anche se innocente, rischia di finire nel tunnel della morte!

Ergo, la possibilità di errori giudiziari, cioè di condannare un INNOCENTE da sola può giustificare l'abolizione della pena di morte!!!

QUINDI APRITE GLI OCCHI E' SEMPRE IL POPOLO BUE CHE SUBISCE!

LO STESSO POPOLO CHE E' A FAVORE DELLA PENA DI MORTE..E CHE MAGARI NON SI PUO' PERMETTERE UN BUON AVVOCATO!!

SENZA PAROLE......

Nuit
Inviato: 23/9/2011 19:16  Aggiornato: 23/9/2011 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
...hanno fatto vermente un buon lavaggio del cervello a tutti!!

Nuit
Inviato: 23/9/2011 19:26  Aggiornato: 23/9/2011 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Chi è ricco automaticamente, per una visione puramente calvinistica, entra nell'olimpo degli intoccabili cioè di quelli che possono permettersi di uccidere, stuprare, rubare....queste era ed è la visione dei padri fondatori dell'america (vedi i massacri inflitti agli indiani ed ai negri)!!

Quindi nulla è cambiato, la storia insegna, ma credo che gli americani non sappiano molto della loro storia!

AOws
Inviato: 23/9/2011 20:23  Aggiornato: 23/9/2011 20:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
"Quoto il tread di Oliva ma non sono daccordo su un punto:
Come si fà a definire l'iniezione letale "metodo barbaro e medievale"? Esiste forse un modo di dare la morte a un altro individuo che non sia "barbaro e medievale".
Uccidere un uomo legalmente, è due volte più grave di qualsiasi atto criminoso abbia commesso"

Alinos, sono contento che ti piaccia il post. Vorrei precisare che ho usato volutamente l'ossimoro "uccidere legalmente" proprio per esprimere tutta la mia contrarietà alla pena di morte, ancora di più perchè applicata negli Usa, che si vantano di essere i migliori della terra. Ho voluto proporre un link con un articolo di una decapitazione in Arabia Saudita, proprio per far notare come, anche se negli USA ci mettono in mezzo tribunali, corte suprema, il carcere, una piccola iniezione... ma alla fine è come una decapitazione e quindi come tagliare la testa ad una persona, stesso discorso. Si comportano esattamente come i Paesi pià sanguinari e dittatoriali. Purtroppo è la verità. L'espressione "piu barbara e medievale" era per rafforzare il concetto. E' ovvio che nessuna uccisione è gentile o da apprezzare....

In ogni caso, bevo alla salute di tutti gli amici di LC

Redazione
Inviato: 23/9/2011 20:27  Aggiornato: 23/9/2011 20:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
SNOOPY: "Scusate , ma la citta' di Jackson e' in Georgia , non in Texas ."

Certo. Io mi riferivo a Rick Perry, governatore del Texas, che si vanta di aver messo a morte più di 200 persone durante il suo mandato. E' il Texas la forza trainante che contribuisce a mantenere attiva la pena di morte.

***

Scusa, ho capito adesso che ti riferivi all'articolo. L'ho corretto, grazie.

Redazione
Inviato: 23/9/2011 20:37  Aggiornato: 23/9/2011 20:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
TARASSACO: "vorrei porvi una domanda, e dovete rispondere sinceramente.
Se un mostro pedofilo come marc dutroux(per fare un esempio), che era solo una piccola pedina alla base di una vasta organizzazione che arriva fino alla casa reale belga avesse incarcerato, torturato, seviziato, stuprato e infine ucciso o lasciato morire una delle vostre figliolette, ditemi, non vi augurereste forse la morte di questa persona, e magari facendole patire le pene dell'inferno qui in terra?"

No, nemmeno per un attimo. Soffrirebbe (e imparerebbe) molto di più restando in galera fino alla fine dei suoi giorni.

Ti ho risposto sinceramente.

L'idea che la pena di morte sia una "punizione" nasce dal fatto che a tutti noi (benestanti esseri sociali) romperebbe seriamente i coglioni dover morire domani mattina. Ma per certi criminali (quelli veri, intendo, come i serial killer) la pena di morte può tranquillamente essere vista come una liberazione.

Davide71
Inviato: 23/9/2011 20:38  Aggiornato: 23/9/2011 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ciao a tutti:

la pena di morte, come la coltivazione della marijuana e la guerra, fa parte delle tante cose che loro (gli USA) riservano a se stessi perché noi (secondo loro ovviamente) siamo troppo stupidi per potercele concedere.
L'unico scopo di queste discussioni è permettere ad uno come Napolitano di dire "Un Paese civile non ammette la pena di morte" e con ciò giustificare golpe e altre azioni militari nei confronti di detti Paesi (ovviamente islamici e/o africani).
Io non ci sto...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Jurij
Inviato: 23/9/2011 20:45  Aggiornato: 23/9/2011 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Redazione
Citazione:
No, nemmeno per un attimo. Soffrirebbe (e imparerebbe) molto di più restando in galera fino alla fine dei suoi giorni.

Certo, ogni giorno può essere pesante per lui, inoltre c’è la possibilità di pagare i secondini o i compagni di cella per rendergli la vita ancora più difficile, naturalmente in uno di quei carceri incubo da cui è molto meglio stare alla larga…

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NumberSix
Inviato: 23/9/2011 20:48  Aggiornato: 23/9/2011 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
la pena di morte, come la coltivazione della marijuana e la guerra, fa parte delle tante cose che loro (gli USA) riservano a se stessi perché noi (secondo loro ovviamente) siamo troppo stupidi per potercele concedere. L'unico scopo di queste discussioni è permettere ad uno come Napolitano di dire "Un Paese civile non ammette la pena di morte" e con ciò giustificare golpe e altre azioni militari nei confronti di detti Paesi (ovviamente islamici e/o africani). Io non ci sto...




Qualcuno ha capito cosa volesse dire? Non sto scherzando.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Blackmail
Inviato: 23/9/2011 20:52  Aggiornato: 23/9/2011 20:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2010
Da:
Inviati: 48
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Non posso fare a meno di farvi sentire questa canzone:

Tieni giù le mani da Caino

Scritta e cantata da Frankie Hi NRG, uno che ha scritto il miglior album rap italiano.

Per me è geniale, ed esprime meglio di me quello che penso sulla pena di morte.

bluorange
Inviato: 23/9/2011 22:17  Aggiornato: 23/9/2011 22:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Sono contrario alla pena di morte e come corollario vorrei l'articolo 27, della nostra costituzione (avanti rispetto a tutte, soprattutto quella americana, e non intendo solo per l'età):

Citazione:
La responsabilità penale è personale.

L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.


Non mi serve aggiungere altro

Davide71
Inviato: 23/9/2011 22:49  Aggiornato: 23/9/2011 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Ciao a tutti:

proverò a spiegarmi meglio: tutta la propaganda contro la pena di morte ha lo scopo di mantenere al potere chi ci è arrivato. Poichè non si può arrivare che uccidendo, la propaganda contro la pena di morte lo aiuta a mantenerlo.
Con questo chiudo la discussione.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Calvero
Inviato: 23/9/2011 22:56  Aggiornato: 23/9/2011 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
proverò a spiegarmi meglio: tutta la propaganda contro la pena di morte ha lo scopo di mantenere al potere chi ci è arrivato. Poichè non si può arrivare che uccidendo, la propaganda contro la pena di morte lo aiuta a mantenerlo.
Con questo chiudo la discussione.


Caro Davide, spero comprenderai che questa tua ultima considerazione è un po come la quadratura del cerchio: - da quale parte bisogna cominciare a spingerla per fa sì che gli incastri combacino?

.. e se, magari, partivi da questa Tesi cercando di spiegarci perché, sarebbe stato meglio

Citazione:
Con questo chiudo la discussione.


Diciamo che stavi per iniziarla

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 23:38  Aggiornato: 23/9/2011 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Berlusconi, Prodi,D'Alema, Bertinotti, Bossi , Sarkozy , Merkel...... e se ne puo' aggiungere diverse migliaia di ogni paese del mondo..........

Ma voi sareste veramente disposti a mettere nelle loro mani uno strumento così pericoloso come la pdm? credete forse che la userebbero a fin di bene ?

Già fanno quello che vogliono con i paesi non allineati, e non c'è modo di impedirglielo, che facciamo, li autorizziamo ad amazzare "quelli scomodi", magari utilizzando argomenti come terrorismo o pedofilia?
Non pensate che potrebbe essere usato come strumento per tenere in riga, politici - giudici o capi di polizia ed altre istituzioni, nel caso questi non riuscissero più a trattenere il vomito per la puzza che questo sistema occidentale emana?
"Non ti accontenti dei soldi? Non ti bastano le minacce alla tua famiglia? Il psichiatrico non ti fa paura?.... beh le abbiamo tentate tutte, tieh beccati sta campagna mediatica, che poi arriva la siringa....... " e chi si oppone piu alla prossima dichiarazione di guerr.... ehm mi correggo.... esportazione di democrazia?

A22o, forse sarebbe meglio che qualcuno cominciasse a credere a babbo natale, farebbe meno danni....

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 23:44  Aggiornato: 23/9/2011 23:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
ed aggiungo.....

qualcuno crede che la pdm non sarebbe usata contro gente come quelli in val di susa, oppure come quelli del "no al dal molin"?

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 23:52  Aggiornato: 24/9/2011 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@ Calvero

citazione non inerente etc etc..

volevo riportare solo il concetto, non l'intera discussione che cmq mi trovo d'accordo

anzi lo tolgo del tutto che faccio meno danni

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 23/9/2011 23:59  Aggiornato: 23/9/2011 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Autore: Davide71 Inviato: 23/9/2011 22:49:19

proverò a spiegarmi meglio: tutta la propaganda contro la pena di morte ha lo scopo di mantenere al potere chi ci è arrivato. Poichè non si può arrivare che uccidendo, la propaganda contro la pena di morte lo aiuta a mantenerlo.
Con questo chiudo la discussione.

................................................................................................................

Uhm qualcosa mi sfugge.... la pdm sarebbe uno strumento in mano a chi il potere lo detiene, proprio per mantenere tale status.
Come potrebbe essere utilizzato da chi il potere non ce l'ha? chi non può non può.......

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
nygandy
Inviato: 24/9/2011 0:00  Aggiornato: 24/9/2011 0:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@ davide71

Bof, non so neanche perché discuto...

No, infatti puoi anche astenerti dal commentare...

Matkshonov
Inviato: 24/9/2011 0:14  Aggiornato: 24/9/2011 0:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:

Autore: minkiaprof Inviato: 23/9/2011 16:58:53

minkia, i parenti! come ho fatto a non pensarci!!! a che cazzo serve la pruderie legislativa, ti mando due quntali di cognato rumeno che ti salta sopra e sono a posto!!! lo affitto anche a peso, preventivi su richiesta!!!

................................................................................................................

................
mo chiudo che me sta a scoppià er addominali.......

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
nygandy
Inviato: 24/9/2011 0:26  Aggiornato: 24/9/2011 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
@ davide71

la pena di morte], come la coltivazione della marijuana e la guerra, fa parte delle tante cose che loro (gli USA) riservano a se stessi perché noi (secondo loro ovviamente) siamo troppo stupidi per potercele concedere.
L'unico scopo di queste discussioni è permettere ad uno come Napolitano di dire "Un Paese civile non ammette la pena di morte" e con ciò giustificare golpe e altre azioni militari nei confronti di detti Paesi (ovviamente islamici e/o africani).
Io non ci sto...


Molti paesi nel mondo invece si "riservano" il privilegio di non averla, la pena capitale.

Scusa un attimo, ma non si capisce perchè una cosa dovrebbe escludere l'altra?
Dove sta scritto che "non ammettere la pena di morte" GIUSTIFICA golpe, carneficine e quant'altro?

NeWorld
Inviato: 24/9/2011 1:54  Aggiornato: 24/9/2011 1:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Redazione: Il diritto di uccidere purtoppo è legato in modo inestricabile nel testo biblico, e quindi diventa molto difficile convincere quelli del Bible Belt - di cui il Texas fa parte - che invece quel diritto non ci appartiene.

Evidentemente quelli del Bible Belt,citano le parti della Bibbia che vogliono,tralasciandone altre di uguale importanza.

“È ingiusta e moralmente sbagliata”. “È legittima e giusta”. Questi punti di vista diametralmente opposti sono stati espressi da due ecclesiastici, i quali si definivano entrambi cristiani. I due stavano disputando su uno scottante tema d’attualità: la pena capitale. L’articolo di giornale che riportava le loro dichiarazioni osservava: “Quando i capi religiosi discutono sulla pena di morte, entrambe le parti citano brani della Bibbia a sostegno delle proprie posizioni”.

Alcuni dicono che la pena capitale protegga gli innocenti, promuova la giustizia e scoraggi i reati gravi. Altri sostengono invece che sia immorale, che sia un modo di rispondere alla violenza con altra violenza e che sia molto più nobile proporsi di riabilitare i criminali, aiutandoli a diventare membri utili della società.

Ma cosa dice la Bibbia?

Poco dopo il Diluvio dei giorni di Noè,Dio affermò che la vita umana è preziosa e poi disse: “Chiunque sparge il sangue dell’uomo, il suo proprio sangue sarà sparso dall’uomo”. (Genesi 9:6) Naturalmente, questa non era un’autorizzazione incondizionata a vendicarsi. Significava, invece, che da allora in poi le autorità umane avrebbero avuto il permesso di mettere a morte chi toglieva la vita ad altri.

Nell’antico Israele la Legge che Dio trasmise mediante Mosè prevedeva la pena di morte per alcuni reati gravi. (Levitico 18:29) Tuttavia, la Legge faceva in modo che ci fossero un giudizio imparziale, testimoni oculari e un freno alla corruzione. (Levitico 19:15; Deuteronomio 16:18-20; 19:15) I giudici dovevano essere uomini devoti e dovevano rendere conto del loro operato a Dio stesso! (Deuteronomio 1:16, 17; 2 Cronache 19:6-10) Queste misure tutelavano contro l’uso errato della pena di morte.
Oggi nessun governo sulla terra rappresenta davvero la giustizia divina come la rappresentava l’antico Israele (questo quando il popolo era fedele e applicava le leggi date).

Ma analizziamo cosa accadde con la venuta di Cristo:
Quando gli oppositori religiosi di Gesù vennero ad arrestarlo nel giardino di Getsemani,Pietro provò a proteggerlo con una spada, ma Gesù gli disse: “Riponi la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada periranno di spada”. (Matteo 26:52)

Non c’è dubbio che i governi umani hanno brandito spesso “la spada” in nome della giustizia. Tuttavia bisogna ammettere che si sono anche resi colpevoli di aver usato male tale “spada” spesso uccidendo innocenti (lo stesso Gesù ne è stato una vittima).

Forse la domanda che un cristiano dovrebbe farsi è: Gesù si sarebbe immischiato nella controversia sul modo in cui i governi di questo mondo usano “la spada”? Quando i suoi connazionali cercarono di coinvolgerlo in politica (farlo Re) Gesù “si ritirò di nuovo sul monte tutto solo”. (Giovanni 6:15) Sembra molto più probabile, perciò, che avrebbe lasciato la cosa nelle mani dei governi, come ha fatto Dio.

In definitiva un cristiano non interverrà mai per favorire la pena di morte,ma si asterrà anche dall'opporsi politicamente all'operato in tal senso dei vari governi.
Una posizione di Neutralità.
Chi confida in Dio sa che alla fine chiederà conto ai governi del loro operato.

E questo è anche il mio punto di vista. Fermo restando il mio grande dispiacere rivolto a tutte le persone innocenti che sono state giustiziate nel corso dei secoli (e alle loro famiglie).

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Polonio
Inviato: 24/9/2011 2:07  Aggiornato: 24/9/2011 3:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
In definitiva un cristiano non interverrà mai per favorire la pena di morte,ma si asterrà anche dall'opporsi politicamente all'operato in tal senso dei vari governi.
Una posizione di Neutralità.

qualcuno ha messo le persone "neutrali" nel girone degli ignavi.



Citazione:
Chi confida in Dio sa che alla fine chiederà conto ai governi del loro operato.


hai una visione puerile e puramente utilitaristica del tuo dio.
secondo te dio chiederebbe conto "ai governi"?!?
ah ah ah ah !!!
no, davvero, che cacchio significa?
ti ricorda niente qualcosa tipo "confesso a dio onnipotente e a voi, fratelli, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni. etc. etc."?
ti conviene sperare che non esista, perché sarai tu stesso quello che finirà alla sbarra. poco varrà dire "ma io non lo sapevo! confidavo che tu chiedessi conto ai governi, non a me!!!"



Citazione:
E questo è anche il mio punto di vista.

il tuo è lo stesso punto di vista di dio?
... forte!



Citazione:
Fermo restando il mio grande dispiacere rivolto a tutte le persone innocenti che sono state giustiziate nel corso dei secoli (e alle loro famiglie).

quindi, dispiacere per le esecuzioni di innocenti...
facile, ma ometti di dispiacerti per l'esecuzione di colpevoli...
uhm... ma non eri "neutrale"?



Citazione:
"Al tempo di questi re, il Dio del cielo farà sorgere un regno che non sarà mai distrutto...stritolerà e annienterà tutti gli altri regni, mentre esso durerà per sempre" - Daniele 2:44 - Sacre Scritture

quando si parla di barbarie...


ps: dannate religioni quando servono solo a scaricare le proprie responsabilità in un vuoto a perdere (che poi è quello che succede la maggior parte delle volte).
chiedo scusa agli altri. senza offesa per nessuno. è che proprio non riesco a trattenermi quando leggo certe cose.

NeWorld
Inviato: 24/9/2011 3:18  Aggiornato: 24/9/2011 3:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Polonio:
qualcuno ha messo le persone "neutrali" nel girone degli ignavi.


La Divina Commedia non ha nulla a che fare con la Bibbia.

secondo te dio chiederebbe conto "ai governi"?!?

La scrittura che hai citato in seguito (Daniele 2:44) è indicativa in merito,non credi?

confidavo che tu chiedessi conto ai governi, non a me!!!"

Infatti Dio chiederà conto anche a tutti gli altri esseri umani,compreso me. Una cosa non esclude l'altra. Ho forse detto il contrario?

ometti di dispiacerti per l'esecuzione di colpevoli... uhm... ma non eri "neutrale"?

La neutralità riguarda la legittimità o meno da parte dei governi di applicare la pena di morte. Il mio dispiacere per chi nè è stato vittima ingiustamente è un altra cosa, e non implica neutralità.

quando si parla di barbarie...

Se per te barbarie è smantellare gli ingiusti governi umani,beh allora sei soddisfatto di come agiscono...
(riguardo ai governi umani è in particolare riferimento a quelli citati nella profezia di Daniele capitolo 2 ossia le principali potenze mondiali che nel corso della storia hanno detenuto ,e detengono ,il dominio mondiale)

proprio non riesco a trattenermi quando leggo certe cose

Se non riesci a trattenerti è perchè forse non le comprendi o non le accetti.
Libero di farlo. Ma con rispetto verso le opinioni altrui.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Polonio
Inviato: 24/9/2011 3:23  Aggiornato: 24/9/2011 3:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
see see, fai lo gnorri.
ti dispiace o no per TUTTI i giustiziati?
o credi che basti non scagliare la prima pietra, girarsi dall'altra parte e riempirsi di citazioni di un libro per essere al riparo dal peccato?

NeWorld
Inviato: 24/9/2011 3:36  Aggiornato: 24/9/2011 3:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
ti dispiace o no per TUTTI i giustiziati?

Se una persona vive in una zona dove si applicano certe leggi (ergastolo o pena di morte o altro..),e nonostante sia a conoscenza di questo fatto,agisce contro la legge assassinando un altro volontariamente, ne paga semplicemente le conseguenze.

Se una persona NON ha compiuto un tale crimine e ne paga le conseguenze (ergastolo o pena di morte o altro..) ugualmente,non trovi che sia un ingiustizia?

Non metterei sullo stesso piano le due persone.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Polonio
Inviato: 24/9/2011 3:38  Aggiornato: 24/9/2011 3:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
già però metti sullo stesso piano la giustizia terrena con quella divina.
è inutile che tenti di svicolare.
è peccato o no infliggere la pena di morte?
è peccato o no non prendere posizione in merito?

il comandamento "non uccidere" aveva delle postille? e se si quali?
provi pena per chi muore ucciso da un altro essere umano, sì o no?

Calvero
Inviato: 24/9/2011 4:13  Aggiornato: 24/9/2011 5:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
work in progress

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
NeWorld
Inviato: 24/9/2011 8:29  Aggiornato: 24/9/2011 8:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
già però metti sullo stesso piano la giustizia terrena con quella divina.

No,la giustizia terrena è soggetta ad errore.
Quella Divina,non lo è. Per almeno due motivi:

"...poiché Dio scruta tutti i cuori, e discerne ogni inclinazione dei pensieri...." (1 Cronache 28:9)
"Ogni via dell’uomo è retta ai suoi propri occhi, ma Dio fa una stima dei cuori."(Proverbi 21:2)
L'uomo non è in grado di conoscere quali sono le reali motivazioni che spingono gli altri ad agire in un determinato modo.

inoltre conosce tutti gli aspetti di una questione:
"E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto" (Ebrei 4:13)
L'uomo spesso commette errori per carenza di informazioni sull'accaduto,o per informazioni non corrette.

è peccato o no infliggere la pena di morte?

Per un cristiano fedele,si. Come ho detto prima la norma cristiana (quindi relativa a Gesù e non ai 10 comandamenti) è quella di lasciare il giudizio nelle mani di Dio.
Un vero cristiano non ucciderebbe mai nessuno.
Ma se alcuni governi applicano la pena di morte,il cristiano non si immischia in tali questioni,ancora una volta lascia il giudizio nelle mani di Dio.

è peccato o no non prendere posizione in merito?
Non è peccato. Gesù non si immischiò in tali cose.

provi pena per chi muore ucciso da un altro essere umano, sì o no?

Si provo pena,indistintamente da chi sia e cosa abbia fatto. Ma provo pena anche per le persone assassinate da quest'ultimo. E il mio dispiacere diventa ancora maggiore se la persona che ha perso la vita era un innocente.
Anche Dio prova dispiacere nella morte di un essere umano.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Matkshonov
Inviato: 24/9/2011 11:18  Aggiornato: 24/9/2011 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione :

Autore: NeWorld Inviato: 24/9/2011 1:54:19

I giudici dovevano essere uomini devoti e dovevano rendere conto del loro operato a Dio stesso!

Religiosi com'erano, chi avrebbe avuto più il coraggio di contestare l'operato di un giudice corrotto...... Lo poteva fare solo Dio..... che traduco con impunità, complimenti bel sistema, giudici perfetti perchè incontestabili.... Non ti sembra che qualcuno avesse interesse nell'invenzione religiosa?!?
EDIT: Qualcuno ha mai visto Dio punire un prete pedofilo?!?



Nell’antico Israele la Legge che Dio trasmise mediante Mosè prevedeva la pena di morte per alcuni reati gravi. (Levitico 18:29)
Tuttavia, la Legge faceva in modo che ci fossero un giudizio imparziale, testimoni oculari e un freno alla corruzione. (Levitico 19:15; Deuteronomio 16:18-20; 19:15)

Nel contesto di cui sopra te credo che i giudizi fossero imparziali e la corruzione fosse limitata, se c'è l'immunità non c'è reato, te pare?
I testimoni oculari a che servivano? In questo contesto sembrano usati come la targhetta che ce sta nei tribunali, quella che recita "la legge è uguale x tutti"..........


Quando gli oppositori religiosi di Gesù vennero ad arrestarlo nel giardino di Getsemani,Pietro provò a proteggerlo con una spada, ma Gesù gli disse: “Riponi la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada periranno di spada”. (Matteo 26:52)

Com'è che pietro aveva una spada? I predicatori dell'epoca giravano con la scorta armata?
Ma poi scusa, con tutto quello che Gesù sapeva fare, erano veramente necessarie le armi foss'anche per difendersi? Trasformava l'acqua in vino e non riusciva a trasformare le armi dei nemici in gomme da masticare?
Qua siamo veramente ai film di fantascienza...........


Non c’è dubbio che i governi umani hanno brandito spesso “la spada” in nome della giustizia

E non hai idea di quante volte l'hanno brandita in nome di Dio, molti vanno ancora a zonzo impuniti, vedi Bush per dirtene uno....... ah scusa mi correggo Bush non ha usato le spade per i suoi massacri.........


Tuttavia bisogna ammettere che si sono anche resi colpevoli di aver usato male tale “spada” spesso uccidendo innocenti



SI SONO RESI COLPEVOLI DI AVER USATO MALE LA SPADA SPESSO UCCIDENDO INNOCENTI?!?!?!?!?!?
No scusa, io stacco.... sono migliaia di anni che l'umanità viene istigata ad uccidere se stessa, a tutti i livelli della piramide, in tutti i modi che menti perverse sono riuscite ad inventare...... di fronte ad una affermazione del genere.... MI VIENE DA VOMITARE... a dopo se sopravvivvo

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
NeWorld
Inviato: 24/9/2011 15:47  Aggiornato: 24/9/2011 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Matkshonov:
Lo poteva fare solo Dio..... che traduco con impunità, complimenti bel sistema, giudici perfetti perchè incontestabili....


Impunità??? Ma forse non ha mai letto la Bibbia!!
I Re,i giudici, e lo stesso popolo pagarono diverse volte le conseguenze della loro disubbidienza al patto che avevano fatto con Dio (Esodo 19:3-8) infatti nel NT l'apostolo Paolo disse:" ...la parola detta per mezzo degli angeli (qui intende la legge data a Mosè) si dimostrò ferma e ogni trasgressione e atto di disubbidienza ricevette una retribuzione in armonia con la giustizia" (Ebrei 2:2).

Nel contesto di cui sopra te credo che i giudizi fossero imparziali e la corruzione fosse limitata, se c'è l'immunità non c'è reato, te pare?

Immunità? Altro che immunità! I giudici dovevano rendere conto a Dio del proprio operato,dovevano agire con cautela perchè pagavano personalmente se si mostravano negligenti:
"Guai a...quelli che dichiarano giusto il malvagio in considerazione di un regalo, e che perfino la giustizia del giusto tolgono da lui! Perciò proprio come una lingua di fuoco divora la stoppia e nelle fiamme la semplice erba secca sprofonda, la loro medesima radice diverrà proprio come un odore di muffa, e il loro fiore stesso ascenderà proprio come polvere, perché hanno rigettato la legge di Dio, e hanno mancato di rispetto al detto del Santo d’Israele." (Isaia 5:22-24)

Com'è che pietro aveva una spada? I predicatori dell'epoca giravano con la scorta armata? Ma poi scusa, con tutto quello che Gesù sapeva fare, erano veramente necessarie le armi foss'anche per difendersi?

Il fatto che si trovassero due spade fra i discepoli la notte del tradimento di Gesù non era una cosa insolita in quei tempi (Luca 22:38), e risulta che i galilei in particolare erano abitualmente armati. (Guerra giudaica, III, 42 [iii, 2])
In particolare quella notte Gesù desiderava che fra i suoi seguaci fosse disponibile una spada per dimostrare chiaramente che, anche in circostanze che potevano facilmente indurre alla resistenza armata, non intendeva ricorrere alla spada ma si sarebbe arreso volontariamente secondo la volontà di Dio.
Ma soprattutto il tentativo di liberare Gesù doveva fallire perché era completamente contrario al proposito di Dio. (Matteo 26:53, 54) Stando così le cose, più tardi quel giorno Gesù poté dire francamente a Pilato: “Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”. (Giovanni 18:36).

sono migliaia di anni che l'umanità viene istigata ad uccidere se stessa, a tutti i livelli della piramide, in tutti i modi che menti perverse sono riuscite ad inventare..

Forse non mi sono spiegato bene,la mia affermazione è riferita all'uso della pena di morte contro innocenti e non ad altro.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Oidualc
Inviato: 24/9/2011 17:53  Aggiornato: 24/9/2011 17:53
So tutto
Iscritto: 24/5/2011
Da:
Inviati: 21
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Visto che questi poveri Cristi appartengono quasi sempre a ceti sociali bassi e che il costo per un esecuzione e di circa 2 milioni di dollari mentre quello di una detenzione quarantennale leggermente inferiore!!! Provassero dare a tutti uno stipendio di 20.000€ al mese diminuirebbe di botto il crimine e di conseguenza tutto il pattume legislativo che ruota attorno e senza impegolarci in fastidiosi calcoli matematici diminuirebbe anche il costo totale delle" spese" e come ultima cosa ci metterebbe tutti d'accordo su questa discussione visto che non sarebbe neppure esistita!

Ti accorgi che stai crescendo quando batti tuo padre a braccio di ferro. Ti accorgi che sei maturo quando lo lasci dinuovo vincere
Polonio
Inviato: 24/9/2011 18:52  Aggiornato: 24/9/2011 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
"il cristiano non s'immischia"? e questa sarebbe una legge divina o terrena? o magari è solo una delle tue tante interpretazioni di comodo?

per la legge del tempo le adultere venivano lapidate, e il tuo libro mi pare dica chiaramente che un certo gesù si immischiò eccome.

comunque mi basta così. volevo cercare di capire quale sia il tuo spessore morale e mi hai già chiarito le idee.

grazie

vuotorosso
Inviato: 24/9/2011 19:00  Aggiornato: 24/9/2011 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
Ma poi scusa, con tutto quello che Gesù sapeva fare, erano veramente necessarie le armi foss'anche per difendersi? Trasformava l'acqua in vino e non riusciva a trasformare le armi dei nemici in gomme da masticare?


quando finisci gli MP è sempre un casino ...

vuotorosso
Inviato: 24/9/2011 19:09  Aggiornato: 24/9/2011 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
L'idea che la pena di morte sia una "punizione" nasce dal fatto che a tutti noi (benestanti esseri sociali) romperebbe seriamente i coglioni dover morire domani mattina. Ma per certi criminali (quelli veri, intendo, come i serial killer) la pena di morte può tranquillamente essere vista come una liberazione.


Però se prendiamo il signor Breivjk, a che pro imprigionarlo fino alla fine dei suoi giorni?
Sinceramente, non giova a nessuno.
Non a lui, perchè passare il resto della vita in galera potrà anche farlo migliorare, ma quando e a chi avrà modo di dimostrarlo?
Non alla popolazione, che se lo deve mantenere e pure curare quando ha la cagarella.

Non vedo davvero il senso di correggere una persona che non libererai mai.
E non credo che imprigionare un essere umano PER SEMPRE sia piu evoluto che ucciderlo - come alternativa. Mi sembra solo sadico, e non fa stare meglio nessuno.

Sorvolo sul fatto della pena che tale individuo dovrà scontare perchè OT.

NeWorld
Inviato: 24/9/2011 22:55  Aggiornato: 24/9/2011 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Polonio:
"il cristiano non s'immischia"? e questa sarebbe una legge divina o terrena? o magari è solo una delle tue tante interpretazioni di comodo?


Non mi sembra ci sia niente da interpretare. Il cristiano si definisce tale in quanto segue l'esempio di Cristo.
E le dichiarazioni e il comportamento di Cristo e dei suoi apostoli e discepoli sono inequivocabili. Le scritture che ho citato in precedenza sono chiare.

per la legge del tempo le adultere venivano lapidate, e il tuo libro mi pare dica chiaramente che un certo gesù si immischiò eccome.

Si è immischiato? Sei sicuro? Nota cosa dicono le scritture:

Ora gli scribi e i farisei condussero una donna colta in adulterio, e, dopo averla posta in mezzo a loro, gli dissero: “Maestro, questa donna è stata colta nell’atto di commettere adulterio. Nella Legge Mosè ci ha prescritto di lapidare tale sorta di donne. Ma tu che ne dici?”  Naturalmente, dicevano questo per metterlo alla prova, per avere qualcosa di cui accusarlo. Ma Gesù si chinò e scriveva col dito per terra. Persistendo essi nell’interrogarlo, si drizzò e disse loro: “Chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra contro di lei”.  E chinatosi di nuovo scriveva per terra. Ma quelli che avevano udito questo uscirono uno per uno, a cominciare dagli anziani, ed egli fu lasciato solo, come pure la donna che stava in mezzo a loro.  Drizzatosi, Gesù le disse: “Donna, dove sono essi? Nessuno ti ha condannata?” Essa disse: “Nessuno, signore”. Gesù disse: “Neanche io ti condanno. Va; da ora in poi non praticare più il peccato”. (Giovanni 8:3-11) [ATTENZIONE: questo brano risulta essere oggetto di una controversia ,e quindi diverse traduzioni della Bibbia lo riportano con note a margine.]

Dal racconto risulta chiaro che non è volontà di Gesù immischiarsi,ma viene coinvolto con uno scopo preciso. Addirittura è inizialmente restio a rispondere.
Ti sembra l'atteggiamento di una persona che vuole prendere parte attiva nella questione?
E' inoltre importante ricordare Dio ha concesso a Gesù la stessa capacità di leggere il cuore che ha il Padre. In tal modo mostra misericordia.
Ma alla fine sono gli stessi accusatori che decidono di graziare la donna, e Gesù ne prende atto.

volevo cercare di capire quale sia il tuo spessore morale e mi hai già chiarito le idee.

Wow! Leggi anche tu nel cuore? Sei in grado di comprendere i miei motivi e le mie intenzioni piu profonde,da poche parole?
Io non sono capace

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
fiodenamig
Inviato: 26/9/2011 2:23  Aggiornato: 26/9/2011 2:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
QUESTO QUI E' IL GOVERNATORE DEL TEXAS, lo stato USA che esegue più sentenze di morte in assoluto:

http://www.youtube.com/watch?v=IYYtE42bddQ

(GUARDATEVELO PERCHE' MERITA E DURA 30 SECONDI)

ovverosia il governatore RICK PERRY, candidato alle primarie repubblicane sostenuto dalla stragrande maggioranza dei media e contro Ron Paul.

Chissà come mai questo Rick Perry qui viene così spinto dai media?

Polonio
Inviato: 28/9/2011 3:58  Aggiornato: 28/9/2011 4:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Una barbarie chiamata pena di morte
Citazione:
Wow! Leggi anche tu nel cuore? Sei in grado di comprendere i miei motivi e le mie intenzioni piu profonde,da poche parole?

no, leggo quello che uno scrive. le interiora le lascio leggere agli sciamani.
e sì, bastano poche parole delle volte. tante altre anche i silenzi dicono tantissimo.


Citazione:
Si è immischiato? Sei sicuro?

certo che sono sicuro! è intervenuto o no nella faccenda?
o che il figlio di dio si lascia guidare nelle sue azioni da quello che gli dicono i suoi discepoli?
la sua decisione di parlare non era la SUA decisione?


in ogni caso la (tua) morale della storia è che:
1) per un fedele non esiste altra verità che la TUA interpretazione di un libro.
2) un fedele non si immischia nelle faccende di governo. le subisce supinamente, senza fiatare.

in spiccioli: siate schiavi. della religione o dei governi poco importa. preferibilmente entrambi, ma siate schiavi.


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