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Economia : La spirale del debito pubblico
Inviato da Ashoka il 5/2/2012 10:00:00 (10391 letture)

Aggiornamento: aggiunta in coda la risposta di Ashoka ad una tipica obiezione sulla solvibilità del debito.

di Ashoka

In un articolo precedente sostenevo come la massima “pagare tutti per pagare meno” sia fondamentalmente sbagliata. Ho mostrato alcuni grafici che illustravano come a fronte di maggiori entrate dovute al recupero dell’evasione, i governi tuttavia continuavano ad aumentare la pressione fiscale, anziché diminuirla. Avevo concluso dicendo che le maggiori entrate non vanno mai a ridurre lo stock di debito esistente ma vengono subito assorbite in nuove voci di spesa.

In sostanza il Leviatano, più viene nutrito, più chiede cibo.

C’è però chi contesta questa visione ed afferma che se il governo italiano non può diminuire le tasse, ciò non è dovuto al fatto che spende in maniera irresponsabile, anzi. Si fa notare come i nostri ultimi governi, a partire da metà anni ’90, abbiano mantenuto in attivo il bilancio primario e quindi abbiano sempre speso meno denaro di quanto incassato dal contribuente.





Come mai allora il debito pubblico è continuato ad aumentare? La colpa sarebbe degli odiosi interessi sullo stock di debito preesistente, che soffocano la nazione ed impoveriscono gli Italiani. In pratica i governi che si sono succeduti al timone dell’Italia sarebbero stati responsabili e giudiziosi ma il peso crescente degli interessi chiesti dal sistema bancario internazionale, la cosiddetta Usurocrazia Globale, avrebbe fatto naufragare qualsiasi tentativo di mettere in ordine i conti dello Stato.
Il corollario è che se avessimo avuto ancora la lira e la possibilità per la Banca d’Italia di monetizzare il nostro debito pubblico a tasso zero, i nostri governi non solo non avrebbero avuto alcuna difficoltà a ridurre il debito ma avrebbero potuto farlo senza manovre da macelleria sociale e diminuendo le tasse.
È corretta questa analisi? Secondo me no, vediamo il perchè.
Innanzitutto guardiamo l’andamento dei famigerati interessi sul debito che l’Italia ha dovuto pagare negli ultimi 15 anni.





Come si vede, l’ingresso nell’area Euro a fine anni ’90 aveva permesso al nostro paese di chiedere un tasso di interesse più basso sui propri titoli di debito e questo aveva fatto diminuire, in termini assoluti, la spesa per interessi di più di 30 miliardi di euro. Il tutto mentre il nostro debito pubblico stava crescendo. Perchè cresceva?





La risposta è molto semplice.

Nel periodo 1997-2009 nelle casse dello Stato sono entrati sempre più soldi. Il tasso di crescita medio delle entrate per quel periodo è stato infatti di quasi il 3% e anche se teniamo conto dell’inflazione le tasse crescevano più del PIL reale. ed il governo doveva pagare sempre meno interessi sul debito, la spesa pubblica aumentava ancora più velocemente e con essa il debito pubblico.

In sostanza i bassi tassi di interesse, grandissima occasione per mettere a posto i conti del paese, si sono rivelati per chi era al governo un incentivo a spendere ancora di più. Se infatti riguardiamo il grafico sull’andamento dell’avanzo primario, possiamo notare come progressivamente questo si sia ridotto sino a scomparire del tutto.

Altro che Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del debito senza via d’uscita!

Fonte: Ashoka's Corner

====

Marco ha preparato un articolo in risposta ad una tipica obiezione, riportiamo integralmente il post qui pubblicato:
http://ashokascorner.blogspot.com/2012/02/voglio-tutto-il-mondo-piu-il-5.html

====
È un post un po’ strano ed è in risposta alla pubblicazione di un mio pezzo precedente su questo sito e specialmente a questa affermazione. Quelle sull’Ashoka “amico di Monti” meritano invece soltanto questa.
Citazione:

«A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false»

Basta creare la situazione limite come quella per dimostrare che tutti i debiti non sono pagabili?
Immaginiamo una situazione totalmente irrealistica ma che serve soltanto per sfatare questo mito degli interessi non rimborsabili.

Una banca crea moneta per 1000 fantaeuro che tiene in cassa. Nella comunità non ci sono altre monete e per ora gli scambi avvengono tutti tramite baratto.

Un imprenditore, Sandro, va in banca a chiedere un prestito esattamente di 1000 fantaeuro (*). La banca concede il prestito a 10 anni ad un tasso di interesse de 5%. Utilizzando un semplice calcolatore della rata di un mutuo possiamo stabilire che ogni anno Sandro dovrà restituire 129,5 fantaeuro, per un totale, dopo dieci anni, di 1295 fantaeuro.

Ecco! Sento tuonare i benpensanti, visto che non può restituire il prestito dal momento che ci sono soltanto 1000 fantaeuro in circolazione? La banca avrebbe dovuto creare anche i 295 fantaeuro degli interessi!

Questo è vero soltanto se Sandro si siede suoi suoi 1000 fantaeuro e non ci fa nulla. Ma allora perchè li ha chiesti in prestito? Oppure spende 100 fantaeuro l’anno in beni di consumo, ma in questo caso Sandro andrebbe in bancarotta con qualsiasi tasso di interesse e indipendentemente dal quantitativo di moneta in circolazione.

Vediamo invece un caso più interessante e che si reputa impossibile. Sandro investe 800 fantaeuro, comprando un campo, dei semi ed un aratro (**). A fine anno, prima di pagare gli interessi, ha pronto un bel carico di mele da portare al mercato. Gli sono rimasti 200 fantaeuro che usa in parte per pagare gli interessi ed in parte mette nel salvadanaio.

Più tardi al mercato vende le sue mele ed incassa 300 fantaeuro. Non tutti hanno voluto utilizzare subito le banconote in cambio delle mele ma hanno preferito risparmiarne una parte per il futuro. Non solo. Infatti gli altri commercianti hanno iniziato a scambiarsi i pezzi di carta sapendo che potranno darli a Sandro in cambio delle mele.

Che fine hanno fatto i 129,5 fantaeuro di interessi pagati alla banca? A meno di considerare quest’ultima come qualcosa di astratto che non ha bisogno di nulla e che si diverte ad accumulare pezzi di carta e dal momento che quel denaro rappresenta le entrate per l’istituto di credito, possiamo assumere che, almeno in parte, questi vengano spesi per gli stipendi degli impiegati. Diciamo 50 fantaeuro, mentre il grasso banchiere spende i suoi 79,5 fantaeuro per organizzare banchetti e bunga bunga.

Notate bene! Questi 129,5 fantaeuro spesi da impiegati e dal banchiere sono soldi che sono immessi in circolazione e non sono gravati da nessun debito!

Tra gli impiegati ed il banchiere, Sandro riesce ancora a vendere delle mele e guadagnare 50 fantaeuro.
Inizia un nuovo anno e questa volta, il nostro protagonista, deve spendere soltanto 200 fantaeuro in pezzi di ricambio e sementi per mantenere l’attività. Al mercato stessa situazione. Ripaga i 129,5 fantaeuro di interessi ed incassa 350 fantaeuro. Alla fine della giornata fa i conti e vede che quest’anno ha un utile di 20,5 fantaeuro. Allo stesso modo lo schema va avanti negli anni successivi.

Al decimo anno, Sandro versa l’ultima rata ed estingue in suo debito. In circolazione rimangono sempre i 1000 fantaeuro di partenza e nessun debito da saldare.

Morale della favola

A) Il grasso banchiere ha guadagnato da questa storia?
Certamente! Il fatto che potesse creare dal nulla il denaro ha fatto in modo che potesse vivere a sbafo per dieci anni organizzando festini. Questo vale per lui come per qualsiasi entità che possa creare/stampare denaro dal nulla ed imporne l’uso ad una comunità.

B) La comunità poteva organizzarsi in altra maniera?
Ovvio! Il sistema di scambio diretto di beni che chiamiamo baratto è altamente inefficiente: chi ha il pane e vuole le mele deve trovare qualcuno con bisogni coincidenti ma opposti. Qualcuno allora inizia ad effettuare scambi indiretti, ovvero dar via il pane in cambio non delle mele ma di qualcosa che potrà utilizzare in uno scambio successivo per ottenere le mele. Man mano che questa strategia si diffonde nella comunità, alcuni beni saranno più ricercati di altri e si affermeranno come “mezzo di scambio”. È in questa maniera che oro ed argento sono diventati moneta. Similmente nella comunità avrebbe potuto originarsi spontaneamente un’economia monetaria senza l’intervento esterno del banchiere.

C) Perchè Sandro è riuscito a restituire il prestito?
Perchè il suo era un buon investimento! Infatti ad ogni periodo il totale delle spese (329,5 fantaeuro), tenuto conto degli interessi sul debito, era inferiore al totale delle entrate (350 fantaeuro). Se avesse incassato soltanto 190 fantaeuro allora non sarebbe stato in grado di ripagare il prestito, nemmeno se questo fosse stato fatto con tasso zero. Quindi il problema non è il tasso di interesse positivo ma la qualità dell'investimento.

D) Creando quei mille fantaeuro, il banchiere ha creato del risparmio?
No. Il risparmio esisteva già ed era stato creato da quei cittadini che avevano prodotto l’aratro, le sementi, etc. invece di darli in cambio di beni di consumo. Il banchiere, quindi, non ha creato il risparmio ma si è appropriato dei frutti del risparmio a spese di chi lo aveva creato.

E) Perchè esiste un tasso di interesse positivo?
Perchè esiste il tempo: il prestito avviene oggi ma la restituzione sarà effettuato soltanto nel futuro (tra un anno, due anni, cinque anni, etc.). Esiste una legge economica che si chiama “preferenza temporale” e sostanzialmente dice che preferiamo i beni presenti ai beni futuri. Quindi se possiedo 100 monete d’oro oggi e te le presto per dieci anni, mi aspetto che tu me ne restituisca un numero maggiore, altrimenti le 100 monete me le tengo.

In conclusione tutti coloro che si lamentano dell’usurocrazia globale che costringerebbe gli Stati e le persone ad indebitarsi farebbero meglio a chiedersi se stanno criticando quelle che sono le vere magagne del sistema monetario e bancario internazionale oppure stanno soltanto cercando di autoassolversi per essersi indebitati senza avere la reale possibilità di ripagare il prestito (es. i mutui subprime)

====
(*) ho già detto che è una situazione totalmente irrealistica :)
(**) ha promesso che accetterà quei pezzi di carta in cambio delle mele che produrrà

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Davide71
Inviato: 2/2/2012 22:34  Aggiornato: 2/2/2012 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1715
 Re: La spirale del debito pubblico
Ciao a tutti:

Semplice e chiaro!

Le banche sono ultra contente che gli Stati facciano altri debiti per pagare il debito pubblico. Tutti soldi che incamerano e potere che accumulano.
Politici e banchieri sono le due lame della forbice che piano piano ci affetterà tutti!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
valetudo
Inviato: 2/2/2012 22:44  Aggiornato: 2/2/2012 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
CIT. Altro che Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del debito senza via d’uscita!

ah ok poverini l'usurocrazia globale(compresa quella italiana) si intasca una 80 di miliardi l'anno di interessi ma non c'entra niente.stampano carta all' 1% la riprestano (ma anche no ora) al 6-7 % così a gratis

qualcuno per caso sa fare il conto di quanto l'italia abbia pagato di interessi diciamo dal dopoguerra a d'oggi?

secondo me avra' già ripagato il capitale 2-3 volte ma gli interessi andranno avanti all'infinito per sempre (maya permettendo)

PAGARE PAGARE

italofranc
Inviato: 2/2/2012 22:45  Aggiornato: 2/2/2012 22:45
So tutto
Iscritto: 7/11/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: La spirale del debito pubblico
Caro Marco Bollettino

Stai dicendo il contrario di quello che c'è scritto su EFFEDIEFFE (articolo: a favore del ripudio):

http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=73763&Itemid=141

Sei pagato da nonno Monti forse?

Italofranc

valetudo
Inviato: 2/2/2012 22:48  Aggiornato: 2/2/2012 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
Sei pagato da nonno Monti forse?

Sembrerebbe di sì

Nomit
Inviato: 2/2/2012 23:04  Aggiornato: 2/2/2012 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 872
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Come si vede, l’ingresso nell’area Euro a fine anni ’90 aveva permesso al nostro paese di chiedere un tasso di interesse più basso sui propri titoli di debito e questo aveva fatto diminuire, in termini assoluti, la spesa per interessi di più di 30 miliardi di euro


Domanda: a chi dovevamo pagarli questi interessi? E perchè?

« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Sertes
Inviato: 2/2/2012 23:47  Aggiornato: 2/2/2012 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
In un articolo precedente sostenevo come la massima “pagare tutti per pagare meno” sia fondamentalmente sbagliata


Pagare tutti è sempre giusto; forse la massima dovrebbe essere "pagare tutti, e trasparenza su dove vengono spesi i soldi"

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
valetudo
Inviato: 2/2/2012 23:48  Aggiornato: 2/2/2012 23:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
e adesso vogliono papparsi anche l'oro...

http://www.youtube.com/watch?v=eTsRZ6XMurM

dr_julius
Inviato: 3/2/2012 0:19  Aggiornato: 3/2/2012 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1590
 Re: La spirale del debito pubblico
chiarissimo articolo.

Quoto tutto, e aggiungo solo che fermarsi un attimo prima del burrone e sperare che ci sia una scorciatoia è tipico della italica "furbizia" ...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 0:38  Aggiornato: 3/2/2012 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Sei pagato da nonno Monti forse?

Ecco qualcuno che nessuno lo pagherebbe mai per scrivere: braccia rubate allo spalamento di diamanti in Siberia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 0:45  Aggiornato: 3/2/2012 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Pagare tutti è sempre giusto

E' meglio che il Mafioso piu' grande di tutti continui a cagarti in testa o che tutti quanto siano democraticamente ricoperti di merda? Un interrogativo angosciante quanto i deliri dei polli di Don Abbondio giustizialisti e egualitari.

Citazione:
e trasparenza su dove vengono spesi i soldi

La trasparenza esiste gia': i soldi sono tuoi ed altri li spendono in bagasce assortite, il tutto documentatissimo. E tu a sentirti cittadino onesto che e' sempre disposto a pagare il pizzo quando quelli che decidono come spendere i tuoi soldi li hanno di nuovo finiti e fanno un giro supplementare. Complimenti ai nipoti prediletti del Nonno Mario, quello con le pensioni, i bonus e le prebende estorte ai piu' deboli ed ai piu' fessi. Ma l'importante e' essere in folta compagnia. Piu' siamo e piu' ci divertiamo si divertono.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 0:51  Aggiornato: 3/2/2012 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Domanda: a chi dovevamo pagarli questi interessi?

Tu li devi al governo. Del resto non preoccuparti, va tutto bene, ogni tanto andrai a mettere crocette, oppure no, ma tanto c'e' una persona onesta che pensa per te che non sei equipaggiato per tale onerosa attivita'.

Citazione:
E perchè?

Perche' i Mafiosi che hai votato (o no, tanto e' lo stesso) hanno chiesto in prestito dei soldi ed ora fanno il giro del pizzo, se no il prestasoldi poi s'incazza e gli fa fare la fine di Gheddafi. Prima di fare la fine di Gheddafi loro fanno fare la fine dei figli di Ugolino a quelli felici (o magari non tanto felici) di pagare il pizzo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
nygandy
Inviato: 3/2/2012 0:54  Aggiornato: 3/2/2012 0:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 454
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:

Domanda: a chi dovevamo pagarli questi interessi? E perchè?

Mi associo.
Probabilmente sapere a chi è dovuto il debito, può aiutarci a scoprire i colpevoli.

Comunque Ashoka non capisco cosa intendi.
Nel senso: ho capito, e te ne sono grato, che la spesa pubblica, aumentando, espande il debito e vanifica il beneficio dell'avanzo primario positivo.
Penso però che il punto consista nel fatto che l'aumento di questa spesa pubblica coincida con un aumento degli sprechi e dei privilegi a scapito dei sacrifici e dell'effettiva contrazione di servizi che da almeno un decennio in modo sensibile stiamo vivendo.

Ora, a chi giova questo spreco (ed il relativo incremento del debito)?
Non giova forse a coloro che l'interesse sul debito lo devono riscuotere? E non sono appunto oggi costoro che muovono anche le leve della politica economica?

Ho come l'impressione che una sola mano muova i fili.....

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=198961656856673&set=a.198961650190007.50983.198961233523382&type=3&theater

superava
Inviato: 3/2/2012 1:38  Aggiornato: 3/2/2012 1:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
La domanda delle domande...se tutti hanno un debito pubblico..chi è il creditore?

Mande
Inviato: 3/2/2012 2:43  Aggiornato: 3/2/2012 2:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Complimenti al nostro caro Ashoka per questo ulteriore passo non indifferente. Fin dove si sarà spinto per alimentare il suo bias di conferma?

In primo luogo apprende bene anche lui una tattica ormai abusata come inventarsi la tesi da smontare. Facile no? Perché non farlo?
Citazione:

Il corollario è che se avessimo avuto ancora la lira e la possibilità per la Banca d’Italia di monetizzare il nostro debito pubblico a tasso zero, i nostri governi non solo non avrebbero avuto alcuna difficoltà a ridurre il debito ma avrebbero potuto farlo senza manovre da macelleria sociale e diminuendo le tasse.

Non ho mai visto nessuno sostenere una cosa del genere ma tanto le fonti di tali affermazioni non esistono. Sarà stato qualche rinomato economista mainstrem oppure qualche alternativo? Magari proprio nessuno.
Al limite qualcuno potrebbe dire che in queste condizioni di tasso zero se ne potrebbe arrestare la crescita ma null'altro.
Citazione:

In sostanza i bassi tassi di interesse, grandissima occasione per mettere a posto i conti del paese, si sono rivelati per chi era al governo un incentivo a spendere ancora di più. Se infatti riguardiamo il grafico sull’andamento dell’avanzo primario, possiamo notare come progressivamente questo si sia ridotto sino a scomparire del tutto.

Per usare le stesse parole del nostro illustre economista che da queste parti non si fa più vedere:
È corretta questa analisi? Secondo me no, vediamo il perché.

Non è sufficiente parlare di avanzo primario.
http://it.wikipedia.org/wiki/Avanzo_primario
Citazione:

In contabilità nazionale l'avanzo primario è la differenza tra le entrate delle amministrazioni pubbliche[1] e le loro spese al netto degli interessi corrisposti sul debito pubblico.

L'avanzo primario come ben "tutti sanno" si calcola senza tenere contro proprio di quegli odiosissimi interessi sul debito pubblico che sono al centro del contendere. Ma se gli interessi sono maggiori dell'avanzo primario si verifica l'altrettanto famoso deficit pubblico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Deficit_pubblico
Citazione:

In economia, all'interno del bilancio statale, il deficit o disavanzo pubblico è l'ammontare della spesa pubblica non coperta dalle entrate, ovverosia quella situazione economica in cui, in un dato periodo, le uscite dello Stato superano le entrate.

Siccome in tutti gli anni in oggetto il deficit pubblico è sempre esistito ecco che non vi era la possibilità di andare ad aggredire lo stock del debito. Questo neanche volendolo fare.

Ashoka cercando di far credere che l'avanzo primario sia uguale al surplus od avanzo pubblico prospetta l'idea fallace che lo stato abbia incassato più di quanto speso ma la tesi è risibile.

In aggiunta a questo gioco di prestigio usa ancora da maestro una tattica da consumato statistico. Mischia continuamente percentuali con valori assoluti per trarre in inganno i lettori.
Ecco che abbiamo l'avanzo primario in percentuale e la spesa per interessi in valore assoluto. Chi mai si accorgerebbe guardando i grafici che la percentuale di avanzo primario è sempre inferiore alla percentuale di interessi sul debito?

Basterebbe solo ragionare correttamente di deficit e surplus per accorgersi del problema.

Ed eccoci ritornati alla tesi iniziale che cerca di smontare.
Citazione:

Come mai allora il debito pubblico è continuato ad aumentare?

Semplice e lapalissiano. Perché le spese sono maggiori delle entrate e sì in parte ciò e dovuto anche agli interessi sul debito che ci troviamo a pagare e che superano il disavanzo.

Per correttezza comunque la tesi corretta che molti sostengono compreso io è la seguente:

"Per quale motivo uno stato sovrano dovrebbe indebitarsi e dunque pagare una cifra esorbitante di interessi solo per poter possedere una sua moneta? Se lo stato si stampasse i suoi soldi almeno risparmieremmo l'esoso pizzo alla (parole sue ma appropriate) Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del debito senza via d’uscita"

Ciò non inficia ovviamente una sua tesi personale
Citazione:

In sostanza il Leviatano, più viene nutrito, più chiede cibo.

Che è condivisibile e non penso smentisca nessuno. Il governo (non lo stato) va controllato ma non certo dai banchieri come avviene oggi.

ohmygod
Inviato: 3/2/2012 3:43  Aggiornato: 3/2/2012 4:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 2783
 Re: La spirale del debito pubblico
Non capisco nulla di economia.
Ricordo di aver letto,non so dove,non so quando,e non sono neanche sicuro di averlo letto.
Comunque un teutonico affermò che era stata una fortuna per la Germania che l'Italia fosse entrata a far parte dell'euro in quanto in questo modo la Germania non avrebbe più sofferto la conncorrenza della Lira.

incredulo
Inviato: 3/2/2012 5:23  Aggiornato: 3/2/2012 5:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
Comunque Ashoka non capisco cosa intendi.

E' molto facile.

La sua tesi è che l'ingresso nell'EURO sia stato un bene per noi, perchè in questo modo abbiamo goduto di BASSI interessi sul debito per diversi anni.

Le politiche di quegli anni, non essendo state virtuose, hanno peggiorato la situazione portandoci al rischio default odierno.

Un PATETICO tentativo di spostare il problema sulla classe politica.

Che la classe politica sia inefficente non è un problema di oggi ma, alla base c'è un SISTEMA voluto ed alimentato che si è PERFEZIONATO con l'ingresso nell'euro.

A sentire Ashoka, invece, se Monti fosse stato al posto di Berlusconi fin dal 2001, oggi saremmo tutti svizzeri.

Nella migliore delle ipotesi è il classico ORGOGLIO INTELLETTUALE che impedisce di vedere il TUTTO.

Saluti

So di non sapere
Witt83
Inviato: 3/2/2012 9:23  Aggiornato: 3/2/2012 9:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 405
 Re: La spirale del debito pubblico
Ciao Ashoka, secondo me nell'articolo manca un grafico sull'andamento del debito pubblico italiano, che completrebbe il quadro.


http://riflessioniavocealta.files.wordpress.com/2011/08/grafico-serie-storiche-1970-2009-valori-pil-debito.jpg

A mio avviso, finchè le tasse non saranno "motivate" e le regole di spesa per lo Stato non saranno ferree, assisteremo ad un continuo e contemporaneo aumento di tasse e debito pubblico.

Poi ci sarebbe l'idea dell'eliminazione del leviatano ma, al momento, non la vedo così facilmente realizzabile.

Saluti

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Sertes
Inviato: 3/2/2012 9:28  Aggiornato: 3/2/2012 9:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Pagare tutti è sempre giusto

E' meglio che il Mafioso piu' grande di tutti continui a cagarti in testa o che tutti quanto siano democraticamente ricoperti di merda? Un interrogativo angosciante quanto i deliri dei polli di Don Abbondio giustizialisti e egualitari.


Boh, io faccio la mia parte, così almeno nessuno può dirmi che sono un ipocrita del cazzo quando vado ad una visita medica, o se dovessi aver bisogno dei pompieri, o anche solo quando percorro una strada asfaltata.

Le tasse bisogna pagarle

Poi magari se chiunque avesse accesso alla documentazione di come vengono spesi questi soldi, le cose cambierebbero. Se a fianco di ogni auto blu ci fosse nome e cognome e motivo, magari il cittadino potrebbe esercitare la propria funzione di controllo. Invece non pagare è un atteggiamento un po di parte

Però l'alternativa pulita c'è: te ne vai affanculo su una piattaforma petrolifera in mezzo al mare, e vedrai che nessuno ti verrà a cercare per chiederti le tasse. Chissà, magari ne gioverebbe anche il tuo umore?

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
cheddyved
Inviato: 3/2/2012 9:30  Aggiornato: 3/2/2012 9:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Vedo che il rimbecillimento da merdavisione con i " pagare tutti per pagare di meno" e i " parassita della società" cominciano a mietere vittime.. Sostengo fortemente che più i cancri estorceranno con le tassazioni varie e più ne avranno bisogno..è pura illusione, ashoka...

Sertes
Inviato: 3/2/2012 9:33  Aggiornato: 3/2/2012 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
superava ha scritto:
La domanda delle domande...se tutti hanno un debito pubblico..chi è il creditore?


Le generazioni future. Il debito pubblico contratto all'anno x viene pagato con le tasse degli anni x+1, x+2, x+3, e così via finchè (eventualmente) estinto.
Dico eventualmente perchè l'articolo verte proprio sul ripagamento del debito e dei suoi interessi, e sostiene che quando i governi hanno avuto più soldi e quindi hanno avuto la possibilità di ridurre il debito, hanno invece speso i soldi subito per spese inutili/dannose.
Tanto nessuno può controllare.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Infettato
Inviato: 3/2/2012 9:42  Aggiornato: 3/2/2012 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La spirale del debito pubblico
@Mande Le cose sono due, o hai letto l'articolo e non lo hai capito, oppure ci sono diatribe precedenti che ti portano a criticare a prescindere, io sono propenso per la seconda.
Qualcuno ha chiesto chi detiene il debito, i creditori possono essere cittadini italaini come anche stranieri, una cosa è sicura, da quando è iniziata la crisi sono le banche che detengono la fetta più grande del debito, addirittura la banca centrale che per decreto non avrebbe potuto ora può.... fatta la legge si trova l'inganno.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
GPaolo
Inviato: 3/2/2012 9:54  Aggiornato: 3/2/2012 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2005
Da:
Inviati: 76
 Re: La spirale del debito pubblico
Il debito pubblico è il debito totale accumulato nel corso degli anni da uno Stato nei confronti dei propri cittadini e/o verso l'estero.
Nel caso del debito italiano siamo in presenza di un forte debito interno dello Stato.

PRECISAZIONE GIURIDICA:
Il debito non è pubblico: ma è dello Stato, lo dice il giudice Ferdinando Imposimato, attraverso la sua pagina facebook.
La corruzione non fa notizia !
Il debito pubblico e’ cresciuto enormemente per alimentare la corruzione e finanziare la criminalita’ organizzata, che si e’ aggiudicata il 90 per cento degli appalti di grandi opere pubbliche.
Il nuovo Governatore della Banca d’Italia ci fa sapere che occorre ridurre il "debito pubblico", cioè il debito che sarebbe stato contratto da tutti noi. Ma non è così. Il debito non è pubblico: è dello Stato. Riguarda il complesso delle spese sostenute dallo Stato, che costituiscono un insieme da definire con precisione: investimenti diretti quali grandi opere pubbliche, infrastrutture nei settori strategici, costate cento volte più di quello che sarebbe stato giusto spendere.
Occorre riconoscere che c’e’ un’offesa che rende ancora piu’ insopportabile la richiesta di sacrifici alla massa degli italiani.
Ed e’ quella della eguaglianza dei cittadini nel sostenere l’onere della crisi. Quella eguaglianza, insegna Tucidide, e’ il bene piu’ prezioso della democrazia, assieme alla liberta’.
Ed e’ proprio questa ingiustizia, che si tocca con mano al di la’ delle alchimie delle cifre dei provvedimenti, a suscitare la protesta di tanti italiani, insofferenti dei privilegi delle oligarchie che vengono meno alle promesse di ravvedimento.
Cio’ che piu’ indigna la pubblica opinione e’ l’arroganza dei corrotti e la loro protervia nel dilapidare ogni giorno le pubbliche risorse, con una tendenza alla crescita anziche’ alle riduzione del fenomeno.
By Ezio Alessio Gensini - Tratto da: informarexresistere.fr - Fonte: reset-italia.net

Questo per ITALIA, ma cio' puo' valere per qualsiasi altro stato del mondo indebitato con il FMI:
Il debito, detto falsamente "pubblico" in realta' e', come abbiamo gia' visto, un debito dello stato, o meglio di coloro che hanno amministrato lo stato, la "casta"; quindi non e' un debito dei cittadini, ma oggi, nel 2011, il sig MONTI (scolaro ben istruito dalla Goldman Sachs) messo a furor della "casta" al governo in Italia, dopo un "golpe" (colpo di stato) dei banchieri...

vedi: Le mani di Goldman Sachs sulla crisi europea, qui sotto, ci sta facendo pagare, sottraendo denaro dalle nostre tasche, gli interessi ai banchieri, veri CRIMINALI del mondo = Illuminati
Secondo la stampa francesce, la triade Draghi (BCE) - Monti (Governo Italiano) - Papademos (Primo ministro della Grecia) sono l'esempio di come la rete della banca Goldman Sachs abbia una enorme influenza sull'economia mondiale.

Goldman Sachs governa l'Europa ?
Posta in questo modo, la domanda può far sorridere. Ma la stampa francese s'interroga sull'influenza esercitata dalla banca d'affari statunitense:
- Mario Draghi ne è stato vice-presidente per l'Europa dal 2002 al 2005,
- Mario Monti consigliere internazionale dal 2005, mentre Lucas Papademos, nuovo premier greco, era governatore della banca centrale del suo paese quando Goldman Sachs truccò i conti del paese.
A sottolineare i rapporti tra l'istituto americano e diversi leader europei è Marc Roche, corrispondente di Le Monde a Londra e soprattutto autore di un libro di rilevo: "La Banca. Come Goldman Sachs dirige il mondo", premiato nel 2010 con il Premio del libro di economia. - Tratto da: repubblica.it

Come fanno i banchieri a mettere le mani su gli stati ?
Essi finanziano le campagne elettorali di vari candidati a loro "sottomessi", oppure lasciano che un certo politico, vada al potere e quindi lo "reclutano" indottrinandolo e promettendogli potere o denaro....in modo che questi politici "fanttoccio", facciano si che gli stati si indebitino verso le banche e quindi verso il fondo monetario, in modo che oltre al capitale ricevuto dal FMI, in carta moneta stampata proprio dai banchieri e ceduta al valore nominale stampato sul pezzo di carta che NON vale nulla...perche' non garantito dall'oro...., si accertino che gli interessi vengano pagati ad ogni scadenza....denaro che nei fatti, viene sottratto al popolo che si impoverisce sempre di piu', mentre i banchieri accumulano fortune impensabili !
Tratto da: http://www.mednat.org/finanza/debito_pil_inflazione.htm

MATITA
Inviato: 3/2/2012 10:02  Aggiornato: 3/2/2012 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/5/2010
Da:
Inviati: 46
 Re: La spirale del debito pubblico
se non si comprende chi ha ragione basta fare questo semplice ragionamento:
il comunismo reale e il capitalismo iperliberista e libero mercato hanno fallito.
quindi se questo neoliberismo ha fatto danni e continua a farne occorre farlo crollare.
quindi occorre tornare alla sovranita popolare sulla moneta, a uno stato che controlla i beni cruciali della societa civile(sanita,comunicazioni,energia,istruzione,ricerca....)e le attivita bancarie e finanziarie.uno stato che sia in grado di imporre dazi sulle merci soprattutto se vengono da paesi ove i lavoratori non hanno tutele e diritti........poi discuteremo su corruzzioni,moralita,tasse ecc. ecc.
mi fermo qui perchè l'essenziele è stato detto.
perchè non si fà? che questa sia la strada da percorrere mi pare ovvio; se i sistema in essee non funziona va cambiato.....ma cosa e chi ci impedisce di farlo?
Se non si prendono queste come convinzioni e se non si discute sul come scardinare chi impedisce il vero cambiamento inutili discutere,siamo a livello del corriere della sera.
le stronzate dell'articolo vanno lette solo per poi discutere sulle cose vere.

GPaolo
Inviato: 3/2/2012 10:03  Aggiornato: 3/2/2012 10:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2005
Da:
Inviati: 76
 Re: La spirale del debito pubblico
Anticamente le tasse pagate dai vari popoli erano del dieci %...e fino ad allora cio' era equo e giusto, ma da quando sono nati i Re, reucci, monarchie, e successivamente le democrazie repubblicane...hanno aumentato la percentuale arrivando al 45-50 % del guadagno dei cittadini...come nel ns caso dell' Italia e cio' per arricchire pochi e spremere i piu', cioe' noi cittadini !
Cio' vi pare giusto ? ASSOLUTAMENTE NO !
Per cui tutti coloro che partecipano al pagamento delle tasse sono correi dello sperpero e delle TRUFFE, che i prePotenti attuano sulla ns pelle..... Questa e' semplice verita'.

La soluzione:
Ogni villaggio (Comune) dovrebbe essere autogestito finanziariamente dai cittadini e si dovrebbero essi stessi tassare a seconda delle proprie necessita per garantire le necessita, fino ai propri confini comunali....
ricordiamo che i confini comunali sono sempre collegati ad altri confini comunali, quindi non ci sono infrastrutture, al di fuori dei vari confini comunali...di proprieta' di terzi...
Quindi le tasse dovrebbero variare da comune in comune in funzione delle necessita' comunali decise da tutti i cittadini.
Per aiutare i comuni poveri di popolazione, basta fornire una piccola percentuale delle tasse pagate nel proprio comune, per garantire l'aiuto di quei comuni "poveri", fino al momento della loro raggiunta autosufficienza... che devono in qualche modo raggiungere in un certo tempo, pena la decaedenza degli aiuti.
Tratto da www.mednat.org

orkid
Inviato: 3/2/2012 10:52  Aggiornato: 3/2/2012 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: La spirale del debito pubblico
Ok, marco, lo stato è totalemente inefficiente nel gestire e nel prendere decisioni sull'uso (abuso) dei soldi stampati dal nulla dalla BCE.

Ma è colpa dei politici se è scoppiata questa crisi?

Io non voglio dare la stampante in mano alla "sovranità popolare" perchè significherebbe dare la stampante in mano proprio a quei signori che attualmente ci stanno dissanguando.

Ma chi la controlla adesso la stampante? il libero mercato forse? NO.

La BCE concede non so più quanti miliardi per le banche a tassi molto bassi, ritirando "junk assets", e le banche li investono in titoli di stato a scadenza breve incassando lauti interessi.

Ci ricordiamo tutti chi comanda alla BCE? Banche Banche e ancora banche!

La Federal Reserve pare abbia segretamente prestato (ma sembra quasi regalato) 26 trilioni di dollari alle principali banche mondiali; non faccio i nomi che tanto le conosciamo tutti.

nell'immagine sotto possiamo vedere come appaiono 15 trilioni di dollari in pezzi da 100:

http://divinecosmos.com/images/image/fifteen_trillion.jpg

(ho inserito solo il link per non allargare la pagina se qualcuno sa come ridimensionarla)

siccome in america ci sono circa 114.000.000 di nuclei famigliari farebbe circa 224.000 dollari per ogni singola famiglia statunitense.

Ah, dimenticavo chi controlla la Federal Reserve? più o meno le stesse persone che controllano le 147 supercorporazioni che movimentano circa il 40% del PIL mondiale...


Bello il libero mercato!!!

P.s.: le fonti sono qui


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
pensatore
Inviato: 3/2/2012 11:10  Aggiornato: 3/2/2012 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 141
 Re: La spirale del debito pubblico
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno.

Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.

Saluti.

Vitriolum
Inviato: 3/2/2012 11:19  Aggiornato: 3/2/2012 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 127
 Re: La spirale del debito pubblico
il problema non è tanto CHI detiene il debito, QUANTO chiede di interessi e QUANDO li vuole incassare

il problema della nostra società occidentale è che è stata costruita sul solo ed unico impiego di moneta-debito

tutti gli stati europei sono indebitati per cifre che messe insieme il nostro cervello non riesce neanche a quantificare

il problema del debito è insito nella perdita di sovranità monetaria (che non significa avere una banca centrale nazionale, ma significa proprietà popolare della moneta)

posso nazionalizzare anche la poltrona su cui siede il governatore (la bank of england è infatti pubblica, ma non stanno messi meglio a cifre) ma se non cambia il meccanismo di emissione della moneta avremo sempre la semplice espressione matematica

DEBITO + INTERESSE > CREDITO

è il meccanismo che è truffaldino in se stesso

"Per essere più ricco di te non occorre che io abbia 1.000 e tu 50, basta che io abbia 0 (zero) e tu -20 (menoventi). Questo fa di me il tuo Signore. Il signoraggio è l'agio del «signore» e non il sacchettino di monete d'oro sotto al mantello del Re." [sandro pascucci, 2006]

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
Mande
Inviato: 3/2/2012 11:23  Aggiornato: 3/2/2012 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Infettato
Citazione:

@Mande Le cose sono due, o hai letto l'articolo e non lo hai capito, oppure ci sono diatribe precedenti che ti portano a criticare a prescindere, io sono propenso per la seconda.

Se pensi che sia solo vis polemica sbagli. Se non hai ancora capito come (non il motivo perché quello solo lui lo sa) Ashoka ti abbia preso per il culo vedrò di spiegartelo in termini più semplici anche se speravo di averlo già fatto.

Condizione necessaria per la riduzione del debito pubblico è che lo stato incassi più di quello che spende.

Se lo stato prende in tasse 100 ed ha spese per 80 quel 20 di surplus può anche destinarlo a ridurre lo stock del debito.

Se lo stato prende in tasse 100 ed ha spese per 80 + 30 di interessi si dice che ha un avanzo primario di 20. Cosa vuol dire avanzo primario di 20?
Vuol dire che se non si tiene conto della spesa 30 di interessi lo stato è in attivo. Peccato però che gli interessi li paga quindi si trova in deficit di 10.

Ashoka dunque ti domanda:
"Ma se lo stato è in attivo perché non spende una parte di questo surplus per diminuire il debito? Lo vedete che lo stato non vuole ridurre il debito a prescindere?"

Invece sbaglia di grosso fin dal principio. Lo stato non è mai stato in attivo.
Grafico deficit/pil

All'indirizzo di prima troverai un grafico deficit-pil per l'Italia dal 2000 in poi.

A questo punto ti chiedi:
Come ha fatto Ashoka ad affermare che lo stato italiano aveva la possibilità di ridurre il debito?

Condizione necessaria per questo sarebbe che lo stato fosse in surplus invece che in deficit perché se lo stato spende meno di quello che guadagna allora è impossibile che ripaghi anche solo minima parte del debito.

Ecco che Ashoka ha provato a dare da intendere che avanzo primario sia uguale a surplus così qualcuno che non capisce assolutamente nulla di termini economici poteva confondersi e credergli.

In sostanza Ashoka prova a dirti che lo stato ha avuto la possibilità di ridurre il debito ma non lo ha fatto di sua spontanea volontà dunque è cattivo / incapace. Peccato che la sua affermazione di base è falsificata ovvero quella possibilità non è mai esistita.

Perché uno stato possa avere la possibilità di ripagare parte del debito deve avere un attivo di bilancio (neanche il pareggio).

Corollario a ciò si potrebbe semplicemente chiedere?

Perché non esiste alcuno stato col surplus di bilancio?

Tutti ma proprio tutti gli stati del mondo sono governati da incapaci? O forse molto più probabilmente esiste un motivo sistemico che determina questa situazione.

Il motivo sistemico è stato descritto più volte ma Ashoka non lo accetta perché questo vorrebbe dire che lo stato è quasi più vittima che carnefice. Questo però non collima con la fede economica austriaca per cui è costretto ad inventarsi ogni giorno fallacie nuove per non dover rinunciare al suo credo.

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 11:25  Aggiornato: 3/2/2012 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Il debito non è pubblico: ma è dello Stato, lo dice il giudice Ferdinando Imposimato, attraverso la sua pagina facebook.

Il vecchio, magari senza saperlo, ne ha sparata una giusta: lo Stato non e' pubblico, e' un ente PRIVATO.

L'unica cosa che contraddistingue lo Stato da altri enti privati e' l'Esclusiva dell'Uso della Violenza su un determinato territorio. Lo Stato e' una organizzazione mafiosa, la piu' grande in quel determinato territorio. Offre agli abitanti del territorio "protezione" in cambio di "pizzo" (lo chiama tasse). Come ogni mafioso puo' chiedere prestiti a prestasoldi che hanno immunita' in quanto prestano soldi ad altri enti mafiosi. In questo caso gli altri enti mafiosi fanno credito ad un particolare "Stato" tramite prestasoldi autorizzati della "Piccola Svizzera" un luogo virtuale e non in cui le guerre fra "Famiglie" (Stati) sono vietate. Se pero' una "Famiglia" (stato) sgarra coi pagamenti allora le altre "Famiglie" s'incazzano e son cazzi amari.

Percio' in genere gli "Stati" (famiglie mafiose che hanno l'esclusiva su un territorio) si fanno in quattro per spremere i fessi che abitano la terra ed evitare di dare un pretesto a tutte le altre "Famiglie" di saltare loro addosso.

Ora nell'organizzazione mafiosa chiamata Stato Italiano hanno messo un consigliori non inviso ad altre famiglie a fare il lavoro di andare in giro per i negozi a spiegare che pagare e' per il loro bene. E' abbastanza chiaro che questa e' una "Famiglia" di basso rango e che sta facendo di tutto per non essere completamente sterminata, ma, al contempo, i picciotti si sono moltiplicati e costano un casino anche se non sono capaci di conquistare nuovi mercati per i loro loschi traffici. La guerra tra bande continua.

E c'e' pure gente che e' felice di pagare il pizzo e che da la colpa a quei parassiti stronzi di prestasoldi, che fanno schifo, ma NON SONO quelli che li derubano: sono piu' furbi e scaltri ma non potrebbero esistere senza i mafiosi e i loro picciotti che rastrellano pizzo per pagare loro l'interesse.

E poi uno si chiede come e' che poche famiglie finanziarie di persone appena un po' sveglie che non si accoltellano ogni volta che il capofamiglia muore, ma prestano soldi e consulenze ai mafiosi, possano dirigere il mondo....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lezik85
Inviato: 3/2/2012 11:38  Aggiornato: 3/2/2012 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Le tasse bisogna pagarle


Questo perché, signore e signori, io e voi siamo le garanzie collaterali dei prestiti del governo. Il problema è che questa "garanzia" non è inanimata, e può avere qualcosa in contrario se scopre di essere usata come terza parte in qualche simpatico accordo preso da sconosciuti alle sue spalle.


Citazione:
Ma è colpa dei politici se è scoppiata questa crisi?


Chi ha sostenuto direttamente il settore finanziario dando garanzie per le sue passività, nazionalizzando le banche, comprando asset o partecipazioni delel banche? Indovinate un pò...


Citazione:
Ma chi la controlla adesso la stampante? il libero mercato forse? NO.


Chi la controlla è dedito a regolari opere di carità.


Citazione:
Ah, dimenticavo chi controlla la Federal Reserve? più o meno le stesse persone che controllano le 147 supercorporazioni che movimentano circa il 40% del PIL mondiale...


Cadono ferri da stiro per le strade ora? Chi ha approvato il Federal Reserve Act? Chi ha garantito per questo monopolio?


Citazione:
Bello il libero mercato!!!


Notate il bipensiero.


Citazione:
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno.


Risparmio e divisione del lavoro sono magicamente evaporati mentre mi sono girato un attimo per tirare lo sciacquone sulle puttanate di Krugman?

Polipol
Inviato: 3/2/2012 11:46  Aggiornato: 3/2/2012 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 145
 Re: La spirale del debito pubblico
Ciao italofranc. L'articolo di blondet è apparso anche su rischiocalcolato.it generando commenti interessanti.
ti consiglio di leggere quelli di Giuseppe d'Andrea

Sertes
Inviato: 3/2/2012 11:49  Aggiornato: 3/2/2012 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
pensatore ha scritto:
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno.

Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.


In realtà un signoraggista ha imbrogliato te, perchè l'idea è sempre stata di restituire 100+(beni o servizi pari a 5)

E' matematicamente ovvio che se ti danno 100 fiches non ne puoi restituire 105, ma le fiches sono la misura di beni e servizi e quindi puoi colmare il debito + gli interessi con beni e servizi.

L'alternativa, se non ti piace pagare interessi, è non contrarre il debito.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
infosauro
Inviato: 3/2/2012 11:56  Aggiornato: 3/2/2012 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1674
 Re: La spirale del debito pubblico
Provo anch'io a dire cosa non mi torna in quest'articolo. La frase seguente:
Citazione:
[...]abbiano mantenuto in attivo il bilancio primario e quindi abbiano sempre speso meno denaro di quanto incassato dal contribuente.[...]

Mi sembra in contrasto con l'ultimo grafico e con la frase:
Citazione:
[...]Il tasso di crescita medio delle entrate per quel periodo è stato infatti di quasi il 3% e anche se teniamo conto dell’inflazione le tasse crescevano più del PIL reale. ed il governo doveva pagare sempre meno interessi sul debito, la spesa pubblica aumentava ancora più velocemente e con essa il debito pubblico.[...]

Se qualcuno volesse essere così gentile da spiegarmi dove sta l'inghippo...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
pensatore
Inviato: 3/2/2012 12:02  Aggiornato: 3/2/2012 12:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 141
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sertes ore 11,49

"L'alternativa, se non ti piace pagare interessi, è non contrarre il debito."

Infatti è semplice, basta che tutti d'accordo ci stampiamo le nostre 100 fiches.

complo
Inviato: 3/2/2012 12:03  Aggiornato: 3/2/2012 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
A questo punto ti chiedi:
Come ha fatto Ashoka ad affermare che lo stato italiano aveva la possibilità di ridurre il debito?

Condizione necessaria per questo sarebbe che lo stato fosse in surplus invece che in deficit perché se lo stato spende meno di quello che guadagna allora è impossibile che ripaghi anche solo minima parte del debito.

Ecco che Ashoka ha provato a dare da intendere che avanzo primario sia uguale a surplus così qualcuno che non capisce assolutamente nulla di termini economici poteva confondersi e credergli.

In sostanza Ashoka prova a dirti che lo stato ha avuto la possibilità di ridurre il debito ma non lo ha fatto di sua spontanea volontà dunque è cattivo / incapace. Peccato che la sua affermazione di base è falsificata ovvero quella possibilità non è mai esistita.


Calma Mande. Avete ragione tutti e due.
E' vero che lo stato non ha mai avuto surplus di bilancio, ma è anche verissimo che non lo ha avuto perchè la spesa pubblica è continuata ad aumentare.
Se fosse rimasta costante o fosse cresciuta meno in proporzione di quanto l'euro ci ha fatto risparmiare sugli interessi del debito..........avremmo avuto surplus di bilancio.

P.S. Il corollario dell' articolo, ossia che sono stati i governi di MINCHIONI e non l'euro a metterci in questa situazione è INCONFUTABILE.
La colpa è NOSTRA.

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:08  Aggiornato: 3/2/2012 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se qualcuno volesse essere così gentile da spiegarmi dove sta l'inghippo...

La prima frase non e' il pensiero di Ashoka, bensi quel che da piu' parti viene sostenuto (non ultimo da Blondet, se ho capito bene). E non e' uno strawman, ci hanno rotto i cosiddetti da mesi, con questa tesi del governo virtuoso, che mette d'accordo i berluscones, i demoniaci sinistri (o come cavolo si chiamano ora questi zombies) e pure i clericalfascisti. E' tutta colpa di Satana, il Turbocapitalismo, e tutti noi, inclusi Berlusconi e Casini, siamo delle pecorelle.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
infosauro
Inviato: 3/2/2012 12:13  Aggiornato: 3/2/2012 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1674
 Re: La spirale del debito pubblico
Grazie pike. Quindi chi dice che si è incassato più di quanto si è speso (interessi a parte) in base a quali dati lo sostiene?

Altra domanda:
Citazione:
[...]E' vero che lo stato non ha mai avuto surplus di bilancio, ma è anche verissimo che non lo ha avuto perchè la spesa pubblica è continuata ad aumentare.
Se fosse rimasta costante o fosse cresciuta meno in proporzione di quanto l'euro ci ha fatto risparmiare sugli interessi del debito..........avremmo avuto surplus di bilancio.[...]

Ma l'aumento della spesa pubblica è al netto dell'inflazione? E le entrate?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
valetudo
Inviato: 3/2/2012 12:13  Aggiornato: 3/2/2012 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
In realtà un signoraggista ha imbrogliato te, perchè l'idea è sempre stata di restituire 100+(beni o servizi pari a 5)

E' matematicamente ovvio che se ti danno 100 fiches non ne puoi restituire 105, ma le fiches sono la misura di beni e servizi e quindi puoi colmare il debito + gli interessi con beni e servizi.

L'alternativa, se non ti piace pagare interessi, è non contrarre il debito.


Qualcuno mi sa dire perchè se uno fa un mutuo a trenta anni paga la casa due volte?

le banche dovrebbero accontentarsi di un 20% di profitto che è già molto,tanto più che i soldi del mutuo esistono solo su un computer e una volta ripagato il mutuo spariscono,mentre i gli interessi pagati sono reali e restano

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:13  Aggiornato: 3/2/2012 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Il corollario dell' articolo, ossia che sono stati i governi di MINCHIONI e non l'euro a metterci in questa situazione è INCONFUTABILE.

Me la segno, anche se non sono del tutto convinto che essere come Brighella servitore di due padroni (USA e Germania, il contendente della Germania, UK, ha appena abbandonato, o almeno cosi' sembra e aspetta il default) e sotto il controllo del nostro principale avversario commerciale che ci vuole morti e fuori dai maroni (la Germania) non sia un'idea cosi' buona.

Citazione:
La colpa è NOSTRA.

Si, perche' tu ed io abbiamo mai avuto voce in capitolo???????? Ma dai...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:14  Aggiornato: 3/2/2012 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Qualcuno mi sa dire perchè se uno fa un mutuo a trenta anni paga la casa due volte?

Perche' le banche non sono enti di beneficenza.

Citazione:
le banche dovrebbero accontentarsi di un 20% di profitto

Su un'investimento di 30 anni di durata? E che sono fessi? La vera domanda dovrebbe essere: perche' le case costano cosi' tanto? Perche' il mercato e' sempre buono quando c'e' da spennare i polli ma quando le banche sono in difficolta' arriva papa' Governo a tirarcele fuori?

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Mande
Inviato: 3/2/2012 12:15  Aggiornato: 3/2/2012 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
infosauro
Citazione:

Se qualcuno volesse essere così gentile da spiegarmi dove sta l'inghippo...

La fallacia è piuttosto palese ovvero sono state mischiate mele con pere.

Ashoka ti fa credere che avanzo primario sia uguale a surplus.

Vediamo di esemplificare:

Anno 2010
Entrate 100
Uscite (senza interessi) 95
Uscite (totali) 110

Abbiamo un avanzo primario di 5
Abbiamo un deficit di 10
Interessi pagati 15

Anno 2011
Entrate 105
Uscite (senza interessi) 100
Uscite (totali) 113

Abbiamo un avanzo primario di 5
Abbiamo un deficit di 10
Interessi pagati 13

Da questo ti accorgi che anche se gli interessi pagati diminuiscono da 15 a 13 le uscite totali aumentano sempre. Questo si chiama semplicemente deficit. Per avere una inversione della tendenza serve necessariamente un surplus che non è da confondersi con avanzo primario. Se non c'è surplus, e non esiste alcuno stato che lo abbia, o aumentano le tasse o aumenta il debito. Tertium non datur.

valetudo
Inviato: 3/2/2012 12:15  Aggiornato: 3/2/2012 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”

Indovinate chi l'ha detto?

valetudo
Inviato: 3/2/2012 12:20  Aggiornato: 3/2/2012 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Qualcuno mi sa dire perchè se uno fa un mutuo a trenta anni paga la casa due volte?

Perche' le banche non sono enti di beneficenza.


Mi aspettavo questa risposta e mi si verrà a dire che anche loro hanno costi di affitto,personale,investimenti,...comunque resta che un guadagno de genere proveniente da carta igenica o qualche bip su computer è una rapina legalizzata

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:21  Aggiornato: 3/2/2012 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se non c'è surplus, e non esiste alcuno stato che lo abbia, o aumentano le tasse o aumenta il debito

E come fa lo Stato ad avere un surplus, di grazia? Inoltre c'e' anche un'altra variabile oltre tasse e debito, che guarda un po' che caso e' la spesa... alla faccia delle fallacie.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:21  Aggiornato: 3/2/2012 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
comunque resta che un guadagno de genere proveniente da carta igenica o qualche bip su computer è una rapina legalizzata

Sicuramente. Chiediti chi e' che la rende legale.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
infosauro
Inviato: 3/2/2012 12:22  Aggiornato: 3/2/2012 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1674
 Re: La spirale del debito pubblico
Mande, ma nell'ultimo grafico, quello con le uscite e le entrate, si tiene conto anche degli interessi sul debito?
Perché se non ho capito male, è solo una questione di accordarsi sul significato delle parole.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
complo
Inviato: 3/2/2012 12:22  Aggiornato: 3/2/2012 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
...e sotto il controllo del nostro principale avversario commerciale che ci vuole morti e fuori dai maroni (la Germania)


La Germania non ci vuole fuori dai maroni e men che meno morti. Se lo avesse voluto non saremmo mai entrati nell' euro (bastava imporre il vincolo del debito/PIL).
A volerci morti poi era semplicissimo, bastava il NIET alla nomina di Draghi.
Eravamo già putrefatti...........

pensatore
Inviato: 3/2/2012 12:23  Aggiornato: 3/2/2012 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 141
 Re: La spirale del debito pubblico
@valetudo

Non mescolare le carte, è quello che vogliono!

Quando acquisti una casa fai un debito in cambio di un BENE.

Quando invece facciamo un debito in cambio di un mucchio di fiches non abbiamo alcun bene, solo dei simboli colorati su biglietti di carta.

Mande
Inviato: 3/2/2012 12:28  Aggiornato: 3/2/2012 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Sertes
Citazione:

In realtà un signoraggista ha imbrogliato te, perchè l'idea è sempre stata di restituire 100+(beni o servizi pari a 5)

E' matematicamente ovvio che se ti danno 100 fiches non ne puoi restituire 105, ma le fiches sono la misura di beni e servizi e quindi puoi colmare il debito + gli interessi con beni e servizi.


Vediamo un po chi ha ingannato chi.

Chi ti ha detto che "le fiches" sono la misura di beni e servizi ti ha allegramente ingannato.

Secondo la ardita e falsa tesi che ti è stata propinata se io ho un debito di 100 posso pagare 50 + 50 mele (del valore di una fiches ognuna).

Nella realtà invece io devo convertire quelle 50 mele in fiches e poi pagare il debito. Si chiama corso legale della moneta ovvero solo le fiches hanno potere liberatorio.

Se così non fosse cosa succederebbe?

Ho un debito di un milione di euro.
Dipingo un quadro ed arbitrariamente decido che vale un milione di euro.
Pago il mio debito con quello che il creditore giudica uno scarabocchio.

Ecco che dunque prima di pagare il debito devo obbligatoriamente convertire i miei beni in "fiches".

Cosa succede però quando lo faccio?
Citazione:

E' matematicamente ovvio che se ti danno 100 fiches non ne puoi restituire 105

Dovrò trovare qualcuno disposto a privarsi delle sue "fiches" per me.

Ti è stato fatto credere che il denaro nasca con in beni ma è falso.
Il denaro odierno nasce solo ed esclusivamente in contropartita di un debito.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46

Dunque caro Sertes,

Chi ha preso per il culo chi?

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:29  Aggiornato: 3/2/2012 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se lo avesse voluto non saremmo mai entrati nell' euro (bastava imporre il vincolo del debito/PIL).

Hai notato che da quando siamo nell'euro ci stanno levando anche il sangue e noi non possiamo piu' fare concorrenza alle loro merci svalutando come tradizionalmente facevamo? Questi ci vogliono morti e dissanguati e Draghi e' italiano solo di nascita.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Witt83
Inviato: 3/2/2012 12:31  Aggiornato: 3/2/2012 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 405
 Re: La spirale del debito pubblico
La colpa è NOSTRA.


Perchè?
La colpa delle persone è di non aver capito che dietro ad ogni notizia c'è un enorme carrozzone di propaganda.

Per quanto riguarda il disastro economico in corso, credo ci sia un enorme concorso di colpe.
Incolpare il solo "leviatano" vuol dire, a mio avviso, sminuire il problema.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Mande
Inviato: 3/2/2012 12:36  Aggiornato: 3/2/2012 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
infosauro
Citazione:

Mande, ma nell'ultimo grafico, quello con le uscite e le entrate, si tiene conto anche degli interessi sul debito?
Perché se non ho capito male, è solo una questione di accordarsi sul significato delle parole.

Si, nell'ultimo grafico si tiene conto anche degli interessi.

La differenza tra le due curve (entrate e uscite) si chiama deficit o surplus di bilancio nel caso la curva delle entrate superi quella delle uscite.

Finché non si verifica un surplus ovviamente lo stato spende più di quello che incassa ed ha due alternative:

-Aumentare le tasse
-Aumentare il debito

E' inutile che Ashoka si chieda retoricamente come mai non sono diminuite le tasse od il debito a fronte di un attivo primario. La risposta è che non era assolutamente possibile poiché eravamo in deficit.

Quando esisterà al mondo uno stato in surplus allora sarà lecito domandargli perché non riduce le tasse od il debito.

Siccome questa condizione non si è mai verificata in nessuno stato del mondo deve esserci qualcosa a livello di sistema che non funziona.

Più chiaro così?

valetudo
Inviato: 3/2/2012 12:36  Aggiornato: 3/2/2012 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
Sicuramente. Chiediti chi e' che la rende legale.


La rende legale il sistema (marionette al governo guidate coi fili da sopra,ma adesso anche no,hanno messo direttamente queli a metà strada tra marionette classiche e tiratori di fii ed anche qualche tiratore di fili direttamente)

Il probema è che mettiamo un mutuo da 250.000 € alla fine ne paga 500000€ da dove vengono i 2500000€ in più? da fatica ,sudore, lavoro

guadagno da rendita praticamente a costo zero

quindi adesso stanno facendo lacrime e sangue non per diminuire i debito totale ma solo per garantire rendita all'usurocrazia locale e internazionale

complo
Inviato: 3/2/2012 12:37  Aggiornato: 3/2/2012 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Hai notato che da quando siamo nell'euro ci stanno levando anche il sangue e noi non possiamo piu' fare concorrenza alle loro merci svalutando come tradizionalmente facevamo?


Appunto. Per questo ci vogliono DENTRO.

Citazione:
Draghi e' italiano solo di nascita.


Sarà italiano solo di nascita ma non sono stato io a rifinanziare le banche per 500 miliardi di euro, è stato lui.
Senza quei soldini, nonostante Monti, eravamo già putrefatti.
Se i tedeschi ci volevano morti stai tranquillo che Draghi non era nella BCE.

Paxtibi
Inviato: 3/2/2012 12:38  Aggiornato: 3/2/2012 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La spirale del debito pubblico
Discutere (con gente che crede di aver vissuto nel "più sfrenato liberismo" perché così ha sentito dalla tv) è inutile.

complo
Inviato: 3/2/2012 12:41  Aggiornato: 3/2/2012 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Quando esisterà al mondo uno stato in surplus allora sarà lecito domandargli perché non riduce le tasse od il debito.


L'america di Clinton è stata in surplus per diversi anni.
Concordo col 99% di quello che dici ma arrivi ad estremizzare sbagliando...

infosauro
Inviato: 3/2/2012 12:42  Aggiornato: 3/2/2012 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1674
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
[...]Più chiaro così?

Sì grazie.
Citazione:
[...]Nella realtà invece io devo convertire quelle 50 mele in fiches e poi pagare il debito. Si chiama corso legale della moneta ovvero solo le fiches hanno potere liberatorio.[...]

E non posso vendere le 50 mele alla banca per 1,10€?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
TWNP
Inviato: 3/2/2012 12:43  Aggiornato: 3/2/2012 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Se la soluzione "pagare tutti pagare meno" è sbagliata,
allora per logica deve essere giusta quella opposta.
Pagare in pochi, ma pagare di più.
Ashoka, "miliardari te ringraziant"...

Mande
Inviato: 3/2/2012 12:51  Aggiornato: 3/2/2012 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Infosauro
Citazione:

E non posso vendere le 50 mele alla banca per 1,10€?

Ultima risposta veloce perché devo andare via.

Se le accetta sì ma non è questo il punto.

Secondo la tesi che è stata propinata a Sertes:

Tu devi alla banca 105 ma esiste solo 50 in tuo possesso più 50 in mano a Mario.

Ovvero siamo nella condizione che 100 di capitale esistente complessivo ha generato debito per 105 grazie agli interessi.


Per risolvere il tuo problema basta che tu:

-Venda mele a Mario per 50 così possiedi 100
Venda mele a banca per 5 così possiedi 105 e paghi il debito.

Problema:
Banca non ha nulla per cui 5 non te li può dare.

-Venda mele a Mario per 55 così possiedi 105 e paghi il debito.

Problema:
Mario non ha 55 ma solo 50 e solo quelli ti può dare.

Ecco che tu puoi avere quanti beni vuoi ma non puoi procurarti moneta che non esiste. Siccome i debiti li paghi solo in moneta ecco che sei matematicamente fregato.

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 12:57  Aggiornato: 3/2/2012 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
per logica deve essere giusta quella opposta.

Appunto. Solo che l'opposto di tutti non e' pochi, e' nessuno.

Se pochi volessero invece pagare, magari pagheranno di piu' per mantenere la cosca locale che nel frattempo non sara' diventata piu' onesta o magari pagheranno meno perche' la cosca ha la pistola arrugginita, ma sono capperi loro, in un posto dove nessuno fosse costretto a pagare il pizzo.

Ma che strano che tu abbia fatto confusione, chissa' come mai?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Infettato
Inviato: 3/2/2012 13:10  Aggiornato: 3/2/2012 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La spirale del debito pubblico
@Mande ti rispondo ripostando le parole di Marco
Il tutto nasce da qui
Marco
"C’è però chi contesta questa visione ed afferma che se il governo italiano non può diminuire le tasse, ciò non è dovuto al fatto che spende in maniera irresponsabile, anzi. Si fa notare come i nostri ultimi governi, a partire da metà anni ’90, abbiano mantenuto in attivo il bilancio primario e quindi abbiano sempre speso meno denaro di quanto incassato dal contribuente."
Io
La spiegazione è il grafico stesso degli interessi sul debito, quindi, puoi anche avere un bilancio primario positivo ma ovviamente si devono calcolare tutte le entrate e tutte le uscite inclusi gli interessi.

Marco

Il corollario è che se avessimo avuto ancora la lira e la possibilità per la Banca d’Italia di monetizzare il nostro debito pubblico a tasso zero, i nostri governi non solo non avrebbero avuto alcuna difficoltà a ridurre il debito ma avrebbero potuto farlo senza manovre da macelleria sociale e diminuendo le tasse.
È corretta questa analisi? Secondo me no, vediamo il perchè.
Innanzitutto guardiamo l’andamento dei famigerati interessi sul debito che l’Italia ha dovuto pagare negli ultimi 15 anni.

Io
E qui cosa ci dice che nonostante il risparmio degli interessi sul debito il governo ha aumentato sia le tasse che la spesa pubblica.

Marco
La risposta è molto semplice.

Nel periodo 1997-2009 nelle casse dello Stato sono entrati sempre più soldi. Il tasso di crescita medio delle entrate per quel periodo è stato infatti di quasi il 3% e anche se teniamo conto dell’inflazione le tasse crescevano più del PIL reale. ed il governo doveva pagare sempre meno interessi sul debito, la spesa pubblica aumentava ancora più velocemente e con essa il debito pubblico.

In sostanza i bassi tassi di interesse, grandissima occasione per mettere a posto i conti del paese, si sono rivelati per chi era al governo un incentivo a spendere ancora di più. Se infatti riguardiamo il grafico sull’andamento dell’avanzo primario, possiamo notare come progressivamente questo si sia ridotto sino a scomparire del tutto.

Altro che Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del debito senza via d’uscita!

Io
Quindi non riesco a capire dove sta la critica, con questo articolo ci ha spiegato come si sarebbe potuto diminuire il debito grazie all'euro, il problema è evidente.
Piccola aggiunta: per quel che riguarda adesso è una guerra finanziaria quindi una preda debole si può attaccare più facilmente.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Sertes
Inviato: 3/2/2012 13:18  Aggiornato: 3/2/2012 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Mande ha scritto:
Chi ha preso per il culo chi?


Direi tu (non tu, ma chi ti sostiene che accetterebbero come pagamento un quadro a valore arbitrario).
Cioè hai scelto l'unico caso limite che smentisce l'argomentazione, se invece ragioni sul fatto che l'interesse annuale lo paghi in beni e servizi concreti (riparo una porta, ti porto da mangiare e tu me lo paghi in contanti), vedi che il debito può essere ripagato.

L'impossibilità matematica del ripagamento del debito è falsa.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
tommasso
Inviato: 3/2/2012 13:22  Aggiornato: 3/2/2012 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
per logica deve essere giusta quella opposta.

Appunto. Solo che l'opposto di tutti non e' pochi, e' nessuno.


A me va anche bene questa idea, ma nel frattempo non potremmo diventare uno stato come l'Inghilterra o altri, dove le tasse sono più basse e vengono usate principalmente per servizi efficienti?

O è ancora più complicato che eliminare completamente lo stato?

salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
Sertes
Inviato: 3/2/2012 13:25  Aggiornato: 3/2/2012 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Banca non ha nulla per cui 5 non te li può dare.


hahahaha, ma per favore!

Il denaro è la misura del valore, magari la banca non ha 5 in banconote, ma te li scala!

All'inizio dell'anno la banca emette banconote per 100 euro e a fine anno vuole 105 euro.

Come fa lo stato a ripagare il debito?

Lo stato rende le 100 banconote, poi fa notare che ha portato la pizza alla banca tutti i mezzogiorni e tutte le sere per far mangiare il grasso banchiere, che quindi a fine anno salda la sua fattura annuale da 5 euro controfirmando la pratica a totale di 105 euro. DEBITO RIPAGATO.

Oppure se proprio tutto deve passare dal denaro fisico, la banca prende 5 banconote dalle 100 appena ricevute, paga lo stato, che istantaneamente gliele restituisce. (questa alternativa la scrivo solo per far capire, ma questa è legalmente errata, perchè alla restituzione del debito ci dovrebbe essere la distruzione della banconota)

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 13:29  Aggiornato: 3/2/2012 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
uno stato come l'Inghilterra o altri, dove le tasse sono più basse e vengono usate principalmente per servizi efficienti?

Non abiti in Inghilterra, eh?

Tasse piu' basse direi di si, ma servizi piu' efficienti.... mi sovvengono solo i servizi segreti...

PS
L'unica vera differenza e' la mancanza di burocrazia ossessiva e supercomplicazione della vita, ma ci stiamo aggiornando...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
andmaz
Inviato: 3/2/2012 13:42  Aggiornato: 3/2/2012 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2006
Da:
Inviati: 42
 Re: La spirale del debito pubblico
Politica
Israele attaccherà l'Iran in primavera. Svelati i piani segreti di Gerusalemme
Venerdì, 3 febbraio 2012 - 11:13:00


Il segretario alla difesa Usa, Leon Panetta, teme che Israele possa attaccare l'Iran in primavera. Stando a quanto scrive oggi l'opinionista del "Washington Post", David Ignatius, Panetta ritiene molto probabile un attacco ad aprile, maggio o giugno, prima che Teheran entri in quella che Israele definisce una "zona di immunità", quando inizierà a costruire la bomba atomica.

Lo Stato ebraico teme, infatti, che a breve l'Iran avrà immagazzinato in strutture sotterranee una quantità sufficiente di uranio arricchito per fabbricare l'ordigno, che solo gli Stati Uniti avrebbero quindi le capacità militari per fermarlo. E il premier israeliano Benjamin Netanyahu "non vuole che il destino di Israele dipenda dall'intervento americano", sottolinea il commentatore del Wp.

Ieri, ai giornalisti che lo hanno interpellato a Bruxelles sull'eventualità di un attacco unilaterale di Israele, Panetta ha risposto: "Israele ha fatto sapere che sta valutando questa possibilità e noi abbiamo espresso le nostre preoccupazioni". Il capo del Pentagono non ha voluto aggiungere altro.

Sebbene l'amministrazione Obama non abbia escluso un intervento militare, sottolinea oggi il Wp, fonti della Casa Bianca hanno espresso il timore che un attacco unilaterale possa spaccare la vasta coalizione internazionale formata negli ultimi tre anni contro il programma nucleare iraniano. Inoltre, fonti Usa temono che un eventuale attacco israeliano sia seguito da ritorsioni iraniane contro interessi americani nel mondo.

Secondo Ignatius, a questo punto Washington vede solo due possibilità per dissuadere Israele: Teheran disponibile a negoziati seri sul suo programma nucleare oppure un rafforzamento delle operazioni segrete Usa contro il programma, in modo lo Stato israeliano non ritenga più necessaria un'azione militare.

L'Iran "sosterra' e aiutera' qualunque gruppo o Paese che combatta contro il regime sionista": cosi' l'ayatollah Khamenei, guida suprema dell'Iran, e' tornato a minacciare Israele durante il sernmone del venerdi'. "Minacciare l'Iran e attaccarlo nuocera' all'America", ha avvertito Khamenei nel discorso trasmesso in tv, tornando a ribadire che l'embargo varato contro Teheran "non avra' alcun effetto sulla nostra determinazione a proseguire il programma nucleare". "In risposta alle minacce di embargo petrolifero e guerra, al momento giusto imporremo le nostre minacce", ha concluso l'ayatollah.

C.V.D.

tommasso
Inviato: 3/2/2012 13:42  Aggiornato: 3/2/2012 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
ma servizi piu' efficienti....


Veramente? Tra un ospedale italiano e uno inglese non vedi differenze sostanziali?

salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 13:57  Aggiornato: 3/2/2012 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Tra un ospedale italiano e uno inglese non vedi differenze sostanziali?

No. Almeno in Italia hanno i pavimenti, non la moquette sporca di sangue e vomito. Negli ospedali inglesi inoltre i medici fanno da padroni assoluti e non sono nemmeno tenuti ad informarti dei risultati delle analisi, e' una probabilita' abbastanza elevata il fatto di beccarsi una infezione da supervirus ospedaliero e lasciarci al pelle, oltre al fatto che arriva subito una imfermiera gentilissima ma tu passi ugualmente giornate su di una barella in corridoio e che se gli esami costano non li fanno. Inoltre il livello di incompetenza e' spaventoso: la maggior parte dei medici sono importati dai posti piu' tenebrosi del mondo dove e' ben difficile indagare sulle loro qualifiche ed esperienza. Un casino, insomma. E danno curry pure a quelli operati allo stomaco, i menu' in ospedale sono incredibili!!!
La mia esperienza degli ospedali italiani si restringe al Piemonte, ma non mi sembra che qui siano molto meglio, anzi... se vuoi stare sano stai alla larga.

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
cheddyved
Inviato: 3/2/2012 13:58  Aggiornato: 3/2/2012 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Chissà se TWNP ha mai sentito parlare di Propaganda o di mindfucking o manipolazione via merdavisione..chissà se sia lecito ribellarsi alla mafia..chissà se non sia il caso di informarsi e/o studiare un pochino come sia strutturato il sistema mafioso globale del cazzo.. chissà

TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:04  Aggiornato: 3/2/2012 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Dal momento dell'ingresso nell'Euro, il debito pubblico
è stato alla mercè della speculazione.
Infatti, con diversi debiti nazionali espressi nella stessa moneta,
posso tranquillamente comprare e vendere titoli sui diversi
mercati, senza rischio valutario.
Non a caso, la famosa speculazione Soros/Britannia si era riusciti
in qualche modo a contrastarla svalutando la lira, con l'euro
questo non è più possibile.
La speculazione in epoca euro non è scattata prima, perchè prima
bisognava consolidare la fiducia dei popoli nella moneta e contrastare le
spinte antieuropeiste e lo si è fatto mantenendo l'interesse
basso, in modo anche da far indebitare ben bene le famiglie
con i mutui.
Poi, si è tirata la rete e i pesci sono rimasti dentro...
Il debito pubblico è un falso problema se è in mano alle famiglie dello
stesso paese, infatti la ricchezza nazionale resta invariata, la spesa
pubblica consente alle famiglie di risparmiare parte del reddito che
viene appunto investito in titoli di Stato.
Se io mi pago un asilo nido da solo avendone i mezzi o se me lo
paga lo Stato con le tasse prelevate dal reddito è la stessa cosa.
Il problema è se lo Stato non spende per asili ma per sovvenzionare
le varie caste, ma questo esula dal dibattito privato/pubblico.
Anche in una SPA, gli amministratori possono stornare il danaro dal
suo impiego naturale e per i propri fini.
In definitiva, il problema nasce quando il debito è in mano a stranieri o
anche alle banche dello stesso paese, vuol dire che la ricchezza ha preso
un'altra strada e che il paese si è impoverito...

TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:07  Aggiornato: 3/2/2012 14:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Cheddyved, la Propaganda sta spingendo a palla
Mario Monti, l'amico di Ashoka.
Sei tu che devi studiare un pò, mi sa...

TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:11  Aggiornato: 3/2/2012 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Se parliamo di ospedali, quelli dell'Emilia o alcuni della
Toscana, Siena ad esempio, sono fra i migliori al mondo.
Quelli della Calabria gareggiano con il Ruanda.
Invece, in quelli inglesi se sei povero crepi.
Senza distinzioni geografiche...

TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:21  Aggiornato: 3/2/2012 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Si fa sempre la solita confusione.
Non bisogna combattere lo Stato perchè fa pagare le tasse,
ma perchè il sistema democratico è una menzogna per favorire
comunque chi è più ricco e potente.
Chi getta fumo negli occhi con la solita storia delle tasse, non fa
altro che il gioco delle classi dominanti.
Se un domani non si pagassero più le tasse, l'apparato repressivo
continuerebbe ad esistere, e stavolta sarebbe usato non per tenere
a bada i ribelli ma i poveretti che si accalcassero fuori dai cancelli
delle ville signorili per mendicare un pò di pane, non avendo più un
minimo di reddito o di pensione.

RiccardoG
Inviato: 3/2/2012 14:24  Aggiornato: 3/2/2012 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sertes
Citazione:
Lo stato rende le 100 banconote, poi fa notare che ha portato la pizza alla banca tutti i mezzogiorni e tutte le sere per far mangiare il grasso banchiere, che quindi a fine anno salda la sua fattura annuale da 5 euro controfirmando la pratica a totale di 105 euro. DEBITO RIPAGATO.

E se sono le banche a fare debiti, come si è "scoperto" ultimamente?
Come funziona il gioco?

Lo chiedo perché a me pare che esse abbiano ricevuto notevoli iniezioni di liquidità dagli stati nazionali, senza alcuna garanzia in cambio (almeno formalmente).

La mia domanda in pratica è: come fa uno stato, che da molti interventi sopra sembra essere perennemente in passivo, "prestare" montagne di soldi alle banche che si sono indebitate fino al collo?
Devo dedurre che non solo lo stato spende male per conto proprio, ma anche che non faccia notare i servizi resi.

funky1
Inviato: 3/2/2012 14:28  Aggiornato: 3/2/2012 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 559
 Re: La spirale del debito pubblico
@PikeBishop

Citazione:
Hai notato che da quando siamo nell'euro ci stanno levando anche il sangue e noi non possiamo piu' fare concorrenza alle loro merci svalutando come tradizionalmente facevamo?


Vero. Il fatto però di dover ricorrere alla svalutazione per essere competitivi perché con la stessa valuta, pur essendo i nostri stipendi più bassi, non ci si riesce, significa solo che di competitivo intrinsecamente si ha ben poco.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:30  Aggiornato: 3/2/2012 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Invece, in quelli inglesi se sei povero crepi.
Senza distinzioni geografiche...

E' commuovente vedere sempre la stessa persona perennemente parlare di cose che non sa. La sanita' pubblica moderna l'hanno inventata qui, ed e' ancora tutta pubblica. Ma che sto a parlare con un tale che rimane col culo incollato sul computer del governo invece che lavorare si da da fare a disinformare.

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cheddyved
Inviato: 3/2/2012 14:31  Aggiornato: 3/2/2012 14:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Allora diciamo che il fraintendimento è stato il mio rispetto al tuo commento precedente anche perchè è chiaro chi abbia la propaganda in poppa..

TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:32  Aggiornato: 3/2/2012 14:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Per chiarire meglio, vi sono due sole possibili alternative.
O accettiamo l'esistenza di una struttura statale, e allora
le tasse sono un elemento imprescindibille e devono pagarle
tutti, in proporzione di più chi guadagna di più, per cui niente
imposte indirette e sola tassazione del reddito e dei patrimoni
in maniera progressiva.
Oppure abbattiamo lo Stato, ma allora l'unica soluzione è una
società comunista basata su piccole comuni su base territoriale
che collaborano fra di loro, con abolizione della delega e tutte
le decisioni prese col metodo assembleare e con rappresentanti
nominati di volta in volta dall'assemblea a rotazione e non retribuiti.
Anche in questo caso, tuttavia, una parte del reddito e della ricchezza
prodotta dovrà essere retrocessa a favore di chi non può partecipare
alla produzione.
Che è sempre una forma di tassazione, anche se ripartita
uniformemente tra eguali...

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:34  Aggiornato: 3/2/2012 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Il fatto però di dover ricorrere alla svalutazione per essere competitivi perché con la stessa valuta, pur essendo i nostri stipendi più bassi, non ci si riesce, significa solo che di competitivo intrinsecamente si ha ben poco.

I cervelli e gli operai migliori del mondo era quello che avevamo una volta, ma niente risorse. Se uno non si aiuta con qualche trucchetto e' difficile essere competitiviin una situazione del genere, ma per un po' l'Italia lo e' veramente stata, competitiva, non solo con la Germania.

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PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:36  Aggiornato: 3/2/2012 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se un domani non si pagassero più le tasse, l'apparato repressivo

Che bello, se lo pagano coi soldi loro?

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TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:38  Aggiornato: 3/2/2012 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Pike, continui ad insultare, non sai fare altro.
E come al solito, a te è consentito, agli altri no.
Se potessi, ti direi tutto quello che penso di te
ma poi a me mi bannano, a te no.
Non è colpa mia se negli ospedali inglesi si rifiutano interventi
sulle persone perchè non remunerativi...
E questo mica da oggi, perlomeno dai tempi della Thatcher.
30 anni, ma a te ancora non è arrivata la notizia...

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:40  Aggiornato: 3/2/2012 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Mario Monti, l'amico di Ashoka.

Spero che Massimo ti ributti fuori per la terza volta, sei diventato peggio di uno di quegli animali che scappano quando sollevi le pietre, per dirla come Travaglio: piu' in basso e' difficile precipitare.

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TWNP
Inviato: 3/2/2012 14:41  Aggiornato: 3/2/2012 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
PikeBishop, ossia il celerino di Luogocomune...

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:42  Aggiornato: 3/2/2012 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Non è colpa mia se negli ospedali inglesi si rifiutano interventi
sulle persone perchè non remunerativi...

Che insulti, che spargi disinformazione e' un fatto: dove cavolo l'hai avuta questa notizia? Quali cazzo sono gli interventi remunerativi? Che cazzo stai a dire?

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PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 14:44  Aggiornato: 3/2/2012 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
PikeBishop, ossia il celerino di Luogocomune...

Ritieniti messo nella mia lista di quelli da dimenticare. E' ormai chiaro che sei qui solo come guastatore. E togliti dalle palle se non sai dimostrare come Ashoka sia amico di Monti, calunniatore infame.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
TWNP
Inviato: 3/2/2012 15:03  Aggiornato: 3/2/2012 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Un medico italiano che lavora in Inghilterra:
Sanità in Inghilterra


Il medico dice che i tagli sugli interventi chirurgici diverranno
con la riforma Cameron un vero e proprio sistema di gestione
della sanità, anzichè "un intervento straordinario in tempi di
crisi economica".
Dunque, già oggi (ma in realtà dalla riforma Thatcher che avrebbe
voluto essere ancora più drastica e che sarà completata da Cameron)
in numerosi settori sanitari gli interventi sono drasticamente ridotti
se la congiuntura economica lo richiede.
Ossia, la salute pubblica legata a considerazioni economiche, esattamente
quello che ho scritto nel post precedente.
Da noi ancora non sono arrivati a tagliare gli interventi chirurgici.
Sui farmaci e sulla prevenzione sì, ma per le operazioni serve ancora
uno sforzo...


P.S.: se uno dice che non c'entra nulla la crisi con l'Usurocrazia Globale
ed è pacifico che Monti fa parte di quella che definiamo in molti
Usurocrazia Globale, non vedo come si possa interpretare la frase
"amico di Monti" un insulto.
Non è in ogni caso un insulto ma in questo caso è una semplice
constatazione.
E' un amico di Monti nel senso che condivide con lui l'idea che la colpa
della crisi sia il debito pubblico.
E' talmente chiaro, ma se uno non vuol capire...


P.S.2: come altro si poteva interpretare quella frase non so...
Forse Pike pensava che io ipotizzassi una frequentazione di Ashoka
con Monti?
Ma dai...

TWNP
Inviato: 3/2/2012 15:12  Aggiornato: 3/2/2012 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Ritieniti messo nella mia lista di quelli da dimenticare.
------------------------
Meno male.
Almeno non mi becco i tuoi insulti gratuiti senza poter
replicare come meriterebbero...

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 15:16  Aggiornato: 3/2/2012 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Almeno non mi becco i tuoi insulti gratuiti senza poter


Se e' solo per questo: sei una serpe.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
TWNP
Inviato: 3/2/2012 15:21  Aggiornato: 3/2/2012 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
E voglio essere ancora più chiaro perchè altrimenti
sembra che ce l'abbia personalmente con Ashoka.
TUTTI coloro che pensano che la crisi sia dovuta al
debito pubblico e non ad un chiaro disegno di distruzione
delle sovranità nazionali, sono oggettivamente
AMICI DI MONTI

E il perchè è chiaro, con le loro idee contribuiscono ad alimentare
il substrato ideologico che giustifica l'avvento di Mario Monti e del
suo Governo.
Come diceva De Andrè:
"anche se voi vi credete assolti
siete lo stesso coinvolti."

PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 15:22  Aggiornato: 3/2/2012 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Il medico dice che i tagli sugli interventi chirurgici diverranno
con la riforma Cameron un vero e proprio sistema di gestione
della sanità

No dice che "ha sentore" e poi ci fa sapere che anche in Inghilterra introdurranno il "ticket Sanitario" che non e' il biglietto per il cesso ma un "top up" o piuttosto "top down" che in Italia esiste da anni mentre qui e' ANCORA TUTTO GRATIS, comprese TUTTE LE MEDICINE per i meno abbienti.

E' chiaro che quell'articolo e' solo pura propaganda, tanto per fare notare come in Italia non vada cosi' male, visto che altrove.... altrove cosa?

Citazione:
se uno dice che non c'entra nulla la crisi con l'Usurocrazia Globale
ed è pacifico che Monti fa parte di quella che definiamo in molti
Usurocrazia Globale, non vedo come si possa interpretare la frase
"amico di Monti" un insulto.

E chi l'avrebbe detto questo, mentitore spudorato?


Citazione:
Non è in ogni caso un insulto ma in questo caso è una semplice

No e' il solito slogan dello schifoso manipolatore, con cui si vuole mettere qualcuno in relazione con qualcuno altro a SCOPO DIFFAMATORIO.

Ora, dopo che mi ci sono incazzato io cerchi di metterci una patta ma rimani sempre quel che sei uno sporco diffamatore.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/2/2012 15:25  Aggiornato: 3/2/2012 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
TUTTI coloro che pensano che la crisi sia dovuta al
debito pubblico e non ad un chiaro disegno di distruzione
delle sovranità nazionali, sono oggettivamente
AMICI DI MONTI


E tutti i sostenitori del debito pubblico incontrollato cosa sono: ah, come te AMICI DI MUSSOLINI? Ma va a cagare, hanno tutti capito di che pasta sei fatto, sei un agitprop, un denigratore.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
TWNP
Inviato: 3/2/2012 15:26  Aggiornato: 3/2/2012 15:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
E' chiaro che quell'articolo e' solo pura propaganda
---------------
Se uno crede ciecamente in te, altrimenti l'articolo è pura
verità e la propaganda diventa la tua...


P.S.: è difficile che un comunista possa essere amico di Mussolini,
ossia fascista.
Invece è molto più probabile che lo possa essere un ex militare..


P.S.2: ma non avevi scritto che mi avresti ignorato?
Fallo, te ne prego, io scrivo le mie cose e tu le tue.
Fai il bravo su.
E se Ashoka si ritiene insultato fai scrivere a lui, tu che cazzo
c'entri?

TWNP
Inviato: 3/2/2012 15:38  Aggiornato: 3/2/2012 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka ha scritto:
Altro che Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del
debito senza via d’uscita!

----------------------------------------------
Ossia, la colpa non è del sistema bancario e finanziario internazionale,
rappresentato nel governo italiano da Monti.
Quindi, Ashoka difende Monti.
Ripeto, è una semplice constatazione.
Mica ho scritto che Ashoka è pagato da Monti
(come invece hanno fatto altri due utenti, ma Pike il flame
lo sta facendo su di me, con il chiaro intento di provocare
il che è riprovevole)...
Questo scrive Ashoka, poi se Pike guarda solo le figure che ci posso
fare...

davlak
Inviato: 3/2/2012 15:44  Aggiornato: 3/2/2012 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 532
 Re: La spirale del debito pubblico
PikeBishop:
Citazione:

Tasse piu' basse direi di si, ma servizi piu' efficienti.... mi sovvengono solo i servizi segreti...

ma dai?
mi interessa molto questa cosa.
sono peggio che qui in italia? anche la sanità?

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
martian
Inviato: 3/2/2012 15:55  Aggiornato: 3/2/2012 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2011
Da:
Inviati: 51
 Re: La spirale del debito pubblico
Indubbiamente gli sprechi dello Stato italiano sono una delle cause principali per cui in Italia abbiamo un debito così grande rispetto ad altri paesi europei.

Però penso sia necessario guardare il problema da una prospettiva più ampia... come in questo saggio:
http://www.arciarcobaleno.it/StampaAlternativa_serate/DebitoEstero/debito.htm

Così come sono utili gli articoli di Henry CK Liu http://www.henryckliu.com/ che tratta sia dei problemi europei, sia delle crisi finanziarie asiatiche... dietro le quali si trovano risvolti interessanti e analogie con quello che succede ora in Europa (vedi anche "Guerra senza limiti. L’arte della guerra asimmetrica fra terrorismo e globalizzazione", Qiao Liang, Wang Xiangsui)

Alla luce di quelle informazioni, mi pare davvero *riduttivo e fuorviante* parlare di "spirale del debito pubblico" come se fosse un semplice fenomeno legato ai politici italioti scalda-sedie che non hanno voluto "mettere a posto i conti del paese"... Quella è solo una parte del problema, e nemmeno la parte più rilevante-- secondo me.

cheddyved
Inviato: 3/2/2012 16:05  Aggiornato: 3/2/2012 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Comunque per tornare all'articolo ,che la crisi sia conseguente alle volontà usurocratiche della finanza mondiale e applicata dai politici loro lacchè, il tutto condito dalla disinformazione del mainstream, penso sia guardare la luna; invischiarsi nell'analisi tecnica del debito penso sia il dito..e nessuno faccia battute le banche private non riescono a spremere senza chi le faccia le leggi e senza le televisioni che ne certifichino essere cosa buona e giusta..o no?

ELFLACO
Inviato: 3/2/2012 16:06  Aggiornato: 3/2/2012 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1678
 Re: La spirale del debito pubblico
Eccoci quà ,ancora una volta a voler analizzare una partita di calcio quando si sa benisssimo che l'arbitro e molti dei giocatori sono corrotti.

Si applicano elle formule studiate dai libri.Definizioni. 2 + 2 fa sempre 4!! ecc,ecc.

Adesso viene fuori questa "voglia di pagare le tasse" come se fosse l'ultima scoperta per salvare il paese. Tutti a leccare il culo a Monti "il sobrio" .Analizzando le sue mosse e contromosse studiate alla Bocconi . Che bello!!!

Poi ,però,con in mente questa voglia ritrovata di pagare le tasse dai un'occhiata da vicino ai ministri di questo governo e trovi due personcine (due a caso Passera e Gnudi !!!) che per tasse evase delle rispettive banche Intesa ed Unicredit ,dal 2005 al 2007 sono stati costretti a pagare al fisco più di 400 milioni di euro più gli interessi.

A Monti bisognerebbe chimarlo "il distratto"

Tanto per avere una piccola idea di come il mondo vero non abbia niente a che fare con le formulete che studiano gli economisti alla Bocconi si potrebbe cominciare con questo videuccio:

Stato & Banche "Chi fa pace con il Fisco"?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
TWNP
Inviato: 3/2/2012 16:12  Aggiornato: 3/2/2012 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
El Flaco, ma infatti se le tasse le facessero pagare alle banche
e alle corporations, dovremmo pagare molto meno tu e io.
Invece di quelle Monti si dimentica, mentre si ricorda molto bene
di lavoratori e pensionati...
E si ricorda anche di incassare lo stipendio di senatore a vita, nominato
non si sa per quali alti meriti dal prode Napolitano...

Sertes
Inviato: 3/2/2012 16:27  Aggiornato: 3/2/2012 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Adesso viene fuori questa "voglia di pagare le tasse" come se fosse l'ultima scoperta per salvare il paese. Tutti a leccare il culo a Monti "il sobrio" .


Mah... l'argomento è troppo controverso, io scappo prima di rispondere con lo stesso tono anche a questa ennesima provocazione.

Comunque io credo Ashoka con questo articolo stia solo spiegando che anche quando le tasse sono state pagate e c'è stato margine per ridurre il debito pubblico, la politica ha scelto di non farlo.

Ciao!

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
ELFLACO
Inviato: 3/2/2012 16:48  Aggiornato: 3/2/2012 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1678
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
la politica ha scelto di non farlo.


Come mai?????

Ho la vaga sensazione che se riusciamo a dare una risposta a questa domanda avremo risolto il mistero dei misteri.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
TWNP
Inviato: 3/2/2012 16:59  Aggiornato: 3/2/2012 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La spirale del debito pubblico
Scusa Sertes, ma non è che nel periodo di avanzo primario
le tasse siano state pagate molto più di prima.
Il recupero dell'evasione è stato minimo.
Ancora oggi parliamo di 300 miliardi di euro di imponibile non
dichiarato.
Se le tasse fossero state veramente pagate, ossia se l'evasione
fosse perlomeno al livello degli altri paesi allora stai tranquillo
che la pressione fiscale sarebbe stata ridotta, perchè almeno
il Berluska aveva qualcosa da portare ai suoi elettori.
Ma era una mission impossible, appunto perchè avrebbe dovuto
colpire gli evasori, ossia darsi una mazzata sugli zebedei.
Vogliamo parlare di Mediaset e degli inghippi che fa con le consociate
all'estero?
Ashoka dice che la spesa è aumentata.
Ma quale spesa?
Non puoi parlare di spesa pubblica in generale, è ingannevole.
Già nel periodo di cui parla Ashoka, erano state colpite pensioni,
numero dei dipendenti pubblici col blocco del turn over (l'età media è
oltre 50 anni), sanità (ci paghiamo tutto meno gli ospedali), istruzione
(blocco delle assunzioni e degli stipendi, manutenzione delle scuole
a 0) ecc. ecc.
Dunque, da quel lato che cazzo vuoi tagliare di più.
Se invece parli del carrozzone della politica, allora ok.
Ma lo devi dire però, perchè se no dai l'assist ai vampiri che ci stanno
massacrando...

USFandonia
Inviato: 3/2/2012 18:06  Aggiornato: 3/2/2012 18:06
So tutto
Iscritto: 25/11/2011
Da:
Inviati: 1
 Re: La spirale del debito pubblico
Guardate come funziona in Norvegia dove non hanno un debito pubblico e si spera che non glielo impongano come a noi: http://ilcorsivoquotidiano.net/2012/01/27/italia-norvegia-debito-pubblico/

Pispax
Inviato: 3/2/2012 18:10  Aggiornato: 3/2/2012 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
TWNP


Citazione:
TUTTI coloro che pensano che la crisi sia dovuta al
debito pubblico e non ad un chiaro disegno di distruzione
delle sovranità nazionali, sono oggettivamente
AMICI DI MONTI


Sono felice di poter dire che allora anch'io sono fra gli AMICI DI MONTI.
E visto che nella categoria ci hai messo anche ashoka, almeno la compagnia da quelle parti è buona.

Dunque?

cheddyved
Inviato: 3/2/2012 19:08  Aggiornato: 3/2/2012 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Guardate come funziona in Norvegia dove non hanno un debito pubblico e si spera che non glielo impongano come a noi: http://ilcorsivoquotidiano.net/2012/01/27/italia-norvegia-debito-pubblico/


In Norvegia non hanno però massacrato civili inermi nell'infame strategia della tensione, di fatto bloccando lo sviluppo del cosiddetto boom italiano ed esautorando di fatto la sovranità nazionale..gli stessi che hanno mandato il messaggio mafioso travestito da matto ad Oslo...forse è finita la festa anche lì!!

italofranc
Inviato: 3/2/2012 19:17  Aggiornato: 3/2/2012 19:17
So tutto
Iscritto: 7/11/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: La spirale del debito pubblico
BIKEBISHOP

''Ecco qualcuno che nessuno lo pagherebbe mai per scrivere: braccia rubate allo spalamento di diamanti in Siberia"

Che palle! Ecco un altro intelettuale che tradisce. Ti piace Monti , vero? Quello si che se potrebbe ti manderebbe subito in siberia.

italofranc

ohmygod
Inviato: 3/2/2012 19:45  Aggiornato: 3/2/2012 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 2783
 Re: La spirale del debito pubblico
Divide et impera
Una banalità al servizio dell'ovvio.
Data l'ovvietà non vi è bisogno di espandere il soggetto:ovvio.

Se il mondo non avesse avuto la capacità di sorreggere il peso delle parole sarebbe gà sprofondato nel vostro universo.
Non è detto che ciò non avvenga.

Cassandra
Inviato: 3/2/2012 19:59  Aggiornato: 3/2/2012 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1478
 Re: La spirale del debito pubblico
Vorrei fare una domandina ad Ashoka e al Vescovo del Massone ( Pike non smetterò mai di percularti con questa storia):

Leggo sempre da voi peste e corna sullo Stato che Tutti ci Opprime, su questo Ente Demoniaco che Sanguisuga ogni nostro Avere, su questa orrenda Mafia che Strangola il povero Cittadino eccetera eccetera, ma avessi MAI letto che diamine proponete come alternativa.

Niente Stato?
Tutto il potere al Sacro Privato? (Leggi: gente come De Benedetti, Tronchetti, Caltagirone, Ligresti, perché QUESTO passa l'italico convento)
Oppure ognuno fa quel che vuole e tanti saluti?
E mia mamma che deve operarsi di tumore come fa? Si opera da sola? Regala la casa a Don Verzè?

No, per capire a livello pratico se propugnate anche una teoria positiva oltre che una continua lamentela sul negativo, tutto qua.


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Redazione
Inviato: 3/2/2012 20:41  Aggiornato: 3/2/2012 20:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka: Citazione:
Altro che Usurocrazia Globale che ci ha trascinato in una spirale del debito senza via d’uscita!
Uff, per fortuna! Già temevo il peggio. Invece c’è Ashoka che ci rassicura: non esiste l’usurocrazia globale, sono solo i governanti pasticcioni che non sanno resistere alla tentazione di farsi prestare altri soldi quando i tassi sono bassi.

Possiamo quindi stare tranquilli: l’aumento del debito non è dovuto ai vecchi interessi, ma ai nuovi prestiti chiesti dal governo.

Che sarebbe come stare a discutere se i palestinesi muoiono di fame oppure di sete, quando il problema è Israele che li ammazza sistematicamente.

Boh.

A questo punto quoto pensatore in allcaps:

Citazione:
SE CI PRESTANO 100 FICHES PER COMMERCIARE TRA DI NOI, NON È FISICAMENTE POSSIBILE RESTITUIRNE 105 ALLA FINE DELL'ANNO. OGNI ALTRO DOTTO DISCORSO SERVE SOLO A IMBROGLIARE LA GENTE.
E metto pure la sua frase nella “voce del sito”.

a_mensa
Inviato: 3/2/2012 20:58  Aggiornato: 3/2/2012 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
carissimo Marco
un gran piacere ritrovarti, anche solo per contestare quanto affermi.
Come giustamente sostieni, il debito pubblico, che grosso modo è la sommatoria dei deficit di bilancio ( tienmelo per buono almeno come teoria), purtroppo non è un problema monetario.
lo diventa ovviamente quando cresce a dismisura.
il problema del deficit è come in ogni buona famiglia, una questione di spese/entrate.
Chi spende più di quanto porta a casa, si indebita, e questo rende sempre più difficile adattare il tenore di vita alle entrate.
Ma qui torniamo allora dove da troppo tempo cerco di far capire ai nostri tanti buontemmponi, che il problema è democratico.
hai mai sentito un primo ministro o un ministro del tesoro, rivolgersi alla popolazione chiedendo se era d'accordo sulla gestione delle finanze ?
hai mai sentito dei dibattiti per illustrare perchè occorra fare bilanci in rosso ?
pensi davvero che la soluzione sia monetaria ?
certo che fintantochè al governo andranno dei delinquenti, non controllati, con carta bianca sullo spendere il pubblico denaro, il problema non sarà tanto dove trovare il denaro, se monetizzare o meno, ma chi pagherà il conto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/2/2012 21:06  Aggiornato: 3/2/2012 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ redazione

Citazione:
A questo punto quoto pensatore in allcaps:
Citazione: SE CI PRESTANO 100 FICHES PER COMMERCIARE TRA DI NOI, NON È FISICAMENTE POSSIBILE RESTITUIRNE 105 ALLA FINE DELL'ANNO. OGNI ALTRO DOTTO DISCORSO SERVE SOLO A IMBROGLIARE LA GENTE.
E metto pure la sua frase nella “voce del sito”.


aggiungici anche
cazzata iperbolica

visto che in queste pagine ho già dimostrato più volte come questa sia una affermazione falsa e tendenziosa, elargita da perfetti ignoranti in materia.

caro massimo, non si può continuare a dimostrare che 2+2= 4 e periodicamente trovare il genio che sostiene che fa 5.
vatti a riprendere la discussione che ebbi con Mande, in cui si arrampicò su tutti i vetri possibili, facendo sempre finta di non capire le risposte.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 3/2/2012 21:26  Aggiornato: 3/2/2012 21:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
A_MENSA: "vatti a riprendere la discussione che ebbi con Mande, "

Ti ringrazio, ma fatico molto a seguire le "vostre" discussioni di economia.

Anche perchè sono piene di gente che scrive "cazzata iperbolica" ogni 5 minuti.

(Poi magari chiedi il perchè, e ti trovi davanti a un discorso intorcinato, lunghissimo e impossibile da seguire).

Citazione:
caro massimo, non si può continuare a dimostrare che 2+2= 4 e periodicamente trovare il genio che sostiene che fa 5.
In questo caso mi sembra che sia successo il contrario: Pensatore ha detto che 100 è meno di 105, che è la cosa più ovvia del mondo (2+2=4), mentre sei tu a dire che 2+2=5.

A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false.

Tu avrai sicuramente un ottimo motivo per sostenere il contrario, ma ti prego di non sprecare energie per spiegarmelo. A me non interessa sapere la differenza fra surplus, deficit e disavanzo primario. Vedo il problema da un punto di vista esterno.

L'usura è sempre usura, comunque tu la giri, e la schiavitù di intere nazioni sta sotto gli occhi di tutti.

(E le discussioni accanite fra quelli che dicono A e quelli che dicono B servono proprio a mantenere le cose come stanno).

Calvero
Inviato: 3/2/2012 21:33  Aggiornato: 3/2/2012 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 11505
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
A me non interessa sapere la differenza fra surplus, deficit e disavanzo primario. Vedo il problema da un punto di vista esterno.

L'usura è sempre usura, comunque tu la giri, e la schiavitù di intere nazioni sta sotto gli occhi di tutti.


Dio sia lodato, credevo di essere l'unico ignorante fedele a tale ignoranza: l'unico caso, credo, in cui la benedico.

Misti mi morr V - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
nygandy
Inviato: 3/2/2012 21:39  Aggiornato: 3/2/2012 21:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 454
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:

L'unica cosa che contraddistingue lo Stato da altri enti privati e' l'Esclusiva dell'Uso della Violenza su un determinato territorio. Lo Stato e' una organizzazione mafiosa, la piu' grande in quel determinato territorio. Offre agli abitanti del territorio "protezione" in cambio di "pizzo" (lo chiama tasse). Come ogni mafioso puo' chiedere prestiti a prestasoldi che hanno immunita' in quanto prestano soldi ad altri enti mafiosi. In questo caso gli altri enti mafiosi fanno credito ad un particolare "Stato" tramite prestasoldi autorizzati della "Piccola Svizzera" un luogo virtuale e non in cui le guerre fra "Famiglie" (Stati) sono vietate. Se pero' una "Famiglia" (stato) sgarra coi pagamenti allora le altre "Famiglie" s'incazzano e son cazzi amari.

Pike ti quoto al 100%.

Pispax
Inviato: 3/2/2012 22:11  Aggiornato: 3/2/2012 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Trovo strano che questa cosa non l'abbia ancora sottolineata nessuno.
Provo a farlo io prendendo a spunto una frase di infosauro



Citazione:
Citazione:
[...]Il tasso di crescita medio delle entrate per quel periodo è stato infatti di quasi il 3% e anche se teniamo conto dell’inflazione le tasse crescevano più del PIL reale. ed il governo doveva pagare sempre meno interessi sul debito, la spesa pubblica aumentava ancora più velocemente e con essa il debito pubblico.[...]


Se qualcuno volesse essere così gentile da spiegarmi dove sta l'inghippo...



Vorrei evitare di creare equivoci inutili, per cui la prendo un po’ larga.
(Yes: a “big sheet” again”! )



Sta infuriando da tempo una forte polemica rispetto alla natura del “debito pubblico”.
I sostenitori delle teorie del signoreggio bancario sostengono che il “debito pubblico” non sono altro che i soldi che noi dobbiamo pagare alle Banche Centrali come interesse per l’emissione della moneta. Ma visto che per pagare questi interessi abbiamo bisogno di ancora altri soldi, che verranno comunque stampati dalle Banche, allora dovremo ripagare gli interessi anche sui soldi che abbiamo preso a interesse per ripagare gli interessi.
Parbleu.
Interessante.

Sulla base di queste considerazioni in molti sostengono anche che il “debito pubblico”, vista la sua natura, proprio per definizione non può essere completamente ripagato MAI, a nessuna condizione.


Con buona pace di chi sostiene "l'impossibilità di ripagare il debito", figuriamoci poi dei “signoraggisti” in genere, in realtà il nodo del problema sta proprio nell'aumento della spesa pubblica.
Se spendi più di quanto incassi devi prendere dei soldi a prestito. Se spendi MOLTO più di quanto incassi allora devi prendere MOLTI soldi in prestito. Se chi lo fa è uno Stato, cioè una cosa “pubblica”, allora anche il debito è un debito “pubblico”.
Quando arriva il momento in cui riesci a spendere meno di quanto incassi, allora puoi iniziare a pensare di rendere indietro un po’ dei soldi che hai preso in prestito. E questo vale per me con il mio mutuo, e vale per lo Stato italiano con i suoi BOT.
Per dire, se l'Italia per assurdo dimezzasse la propria spesa pubblica, in pochi anni il debito pubblico sarebbe completamente azzerato.



Ma perché allora quel “per assurdo”?
Se tutti dicono che il problema è “il debito”, e se basta “così poco” a ridurlo, perché allora non farlo?

Attenzione però: qui si casca nell'inghippo mentale di ritenere che la "spesa pubblica" sia solo una roba a disposizione dei politici a loro esclusivo vantaggio. Siamo indotti a credere (e nella maggior parte dei casi ci siamo indotti da soli, a crederlo) che la “spesa pubblica” siano solo le indennità dei parlamentari, o le "spese di rappresentanza", o gli appalti su cui incassare le tangenti: tutto il resto lo diamo per scontato.

Ma invece tanto scontato non lo è.
PIU' spesa pubblica significa perlopiù pensioni PIU' alte (pur sapendo che la maggioranza dei pensionati vive con pensioni parecchio basse), una MAGGIORE copertura sanitaria (per esempio con ticket abbastanza ridotti), un welfare PIU' esteso, retribuzioni per i dipendenti pubblici PIU' elevate, infrastrutture PIU' efficienti (a volte talmente tanto “efficienti” da essere addirittura ridondanti), Forze dell’Ordine PIU’ presenti, strade PIU’ pulite e meglio mantenute, e tutta una serie di cose simili. La spesa pubblica è una cosa che definisce un insieme di cose, la maggior parte delle quali impatta nella nostra vita quotidiana.
Cioè cose a cui noi riteniamo di avere "diritto": ma anche queste - anzi, SOPRATTUTTO queste - sono "spesa pubblica”.

In questo contesto non ha particolare importanza soffermarci sulla bontà o meno delle singole voci.
Per ognuna di esse c’è stato sia l’uso che l’abuso.
Noi oggi per esempio ci incazziamo perché il nostro debito pubblico è scandalosamente alto; ma tendiamo a dimenticarci, per esempio, che centinaia di migliaia di dipendenti pubblici sono stati mandati in pensione a meno di 40 anni DI ETA', e con una pensione molto vicina alla retribuzione del lavoro. Cioè a tutti gli effetti Spesa Pubblica, e anche abbastanza inutile: e ognuna di quelle pensioni viene pagata “a debito”.
(Ma criticare l’abuso non basta per dire che si può “dimezzare” la spesa. E - purtroppo - in molti casi non si può neppure eliminare l’abuso: chi prende questo tipo di pensione in un certo senso è "protetto" dal fatto che non si possomo dimezzare milioni di pensioni minime senza uccidere milioni di persone)




Il definire più correttamente quello che è la Spesa Pubblica ancora non basta a sciogliere il nodo.
Per provare a scioglierlo un po’ meglio bisogna affrontare il fatto che noi viviamo in una democrazia rappresentativa a suffragio universale.

Tutti quanti votano, e solo pochissimi sono chiamati a decidere.
Sarebbe sciocco pensare che nelle decisioni dei governanti ci sia solo la disinteressata ricerca del benessere collettivo. Una parte di rilievo delle loro decisioni riguarda il fatto che queste siano decisioni popolari, cioè che siano decisioni che portano consenso.

Più alto è il consenso, maggiore è il numero dei voti.
Un governo che aumenta le indennità di disoccupazione riuscirà a rastrellare più voti fra i disoccupati; un governo che aumenta gli sgravi fiscali per alcune categorie prenderà più voti fra gli sgravati. Per una certa misura queste decisioni vengono prese su un piano etico/idealistico, ovvero su un piano politico (“è giusto fare così”); per un’altra misura, il più delle volte maggiore, le stesse decisioni vengono prese su un piano di convenienza (“quanti voti mi porta il fare così?”).

Se vogliamo semplificare al massimo, in un sistema elettorale diffuso la relazione matematica è:

Spesa Pubblica = Potere.
Di conseguenza: PIU' Spesa Pubblica = PIU' Potere.

( In linea di massima credo che questo sia uno degli elementi per cui, quando viene chiesto di adottare misure di rigore, più o meno tutti, a partire dai mercati, danno maggior credito alle misure impopolari che alle altre, persino nei casi in cui questo avviene a parità di cassa.)

Però se il potere deriva in larga parte dalla spesa pubblica, allora non suscita meraviglia il fatto che per accaparrarsi MAGGIOR potere i politici che governano decidano di spendere sia i soldi che ci sono che soprattutto i soldi che non ci sono: cioè decidano di spendere A DEBITO.


****************************

(In realtà l'argomentazione potrebbe tranquillamente finire qui.
Però a finirla qui i problemi irrisolti restano di più di quelli risolti. A me i lavori lasciati a metà non fanno piacere, quindi vado avanti.)



Rispetto a questi temi il problema allora è il sistema democratico parlamentare rappresentativo?
Fino a un certo punto si: ma non oltre.

La cosa che mi lascia parecchio perplesso è come in molti si fermino a condannare questo sistema di governo solo in quanto meccanismo.
Questa è un'analisi ridicola, e di conseguenza dà luogo alla ricerca di soluzioni altrettanto ridicole, come per esempio l'idea che tutti i problemi si emenderebbero molto rapidamente se si passasse a forme di democrazia diretta.
Che l'analisi sia ridicola lo dimostra il fatto che non tutti i sistemi democratici parlamentari rappresentativi (ognuno dei termini ha la sua importanza) hanno politiche economiche simili. In particolare, non tutti hanno lo stesso enorme deficit che ha l'Italia. Ci sono paesi economicamente "virtuosi" e paesi economicamente "peccatori": e rispetto al debito pubblico l'Italia, tanto per citare una riflessione della BBC [1], è ed è stata a lungo il "worst offender".
Se il problema fosse il meccanismo di per sé questa classificazione non potrebbe esistere, visto che questo stesso meccanismo (il sistema democratico parlamentare rappresentativo) è adottato in tutti i Paesi europei, e con pochissime differenze.

In realtà è vero proprio il contrario: rispetto a ogni altra forma di governo, il sistema democratico è in assoluto quello che permette maggiormente di tenere sotto controllo il sistema rappresentativo parlamentare.
Nasce proprio per tenere sotto controllo il Potere, soprattutto sotto il piano economico: e questo controllo può essere rigoroso a piacere.


A una sola condizione: occorre volerlo.
Serve che la necessità di sottoporre il potere a un controllo rigoroso e costante sia un sentimento diffuso, un valore condiviso.
La politica è un riflesso della società, non il suo motore. Se il mutamento va in questa direzione, la politica è necessariamente costretta a seguirlo.
Quello che invece sta accadendo in Italia (anche altrove, ma un po' meno) è che la nostra idea di "farsi rappresentare" non riguarda solo il farsi rappresentare "nel potere": piano piano ha assunto la dimensione di farsi rappresentare nel pensiero.
Non siamo noi che diciamo ai politici che cosa devono fare: siamo noi a chiedere ai politici quello che dobbiamo pensare.
E se i politici non bastano non c'è nessuna difficoltà: la Tv è piena di "opinionisti" pronti a risolvere ogni nostro, enorme problema di vuoto di pensiero. Manco a dirlo fanno tutti una grossa audience.

Stando così le cose, diventa difficile pensare che all'improvviso il mondo inizi a marciare al contrario, cioè che sia la politica (il riflesso) a modificare sostanzialmente la società (cioè l'immagine reale).
Se il "Partito del Pane & della Figa" a ogni elezione prende il triplo dei voti del Partito del "Saremo Micragnosi e Non Spenderemo un Centesimo Più del Necessario", allora la soluzione razionale per TUTTI i partiti diventa quella di inserire il Pane e la Figa nei loro programmi elettorali.
Lo scontro elettorale si gioca inevitabilmente su chi ne promette di più, o su chi promette quella migliore.[2]




E la democrazia diretta, allora?
La democrazia diretta in questo caso è una soluzione ridicola perché si propone di risolvere il problema... ignorandolo.
I guai in cui ci troviamo rispecchiano il fatto che le persone si sono progressivamente allontanate dalla politica. Cioè NOI ci siamo allontanati dalla politica.
Un sistema democratico efficiente richiede due requisiti, fra gli altri, che non sono sufficienti alla sua realizzazione (cioè che da soli non bastano a ottenere una "buona" democrazia) ma che però sono necessari:

1) che possa maturare un'Opinione Pubblica libera e indipendente
2) che gli elettori rivendichino come normali le proprie prerogative di controllo

Il primo è requisito necessario dal punto di vista istituzionale: meno è presente, meno la democrazia che si forma è una democrazia reale. E' democrazia nella forma ma non nella sostanza.
Il secondo è requisito necessario dal punto di vista economico: meno il potere di controllo viene esercitato, più spazio si lascia alle ruberìe, al peculato e soprattutto alla spesa pubblica sconsiderata.

Almeno in Italia tutto questo non avviene. O almeno avviene poco.
Per tutta una serie di motivi [3] la massa popolare, il demos, ha rinunciato da tempo sia alla possibilità di poter maturare un’opinione indipendente sia a rivendicare la possibilità di un qualunque tipo di controllo. Chiaro che questa cosa non avviene per tutti: ma avviene per troppi.

Dove questo è avvenuto di meno, dove parole come “dovere civico” hanno ancora un senso, e più ancora un senso di comune sentire, le cose vanno meglio che in Italia.
I fatti economici e politici di questi giorni stanno dimostrando come gli italiani sono del tutto consapevoli del danno che si sono arrecati con il loro disinteresse. Mario Monti ci sta massacrando: ma la sensazione comune non solo è che faccia bene, ma che tutto sommato ci stia massacrando molto meno del dovuto.
E infatti sia lui che Napoletano stanno ancora volando alti nei sondaggi.

Ma anche di fronte al “massacro” la posizione popolare non è cambiata.
Prima si appaltava il pensiero a Berlusconi purché non vincessero i Comunisti (oppure alla Sinistra purché non vincesse Berlusconi, indifferentemente); oggi si appalta il pensiero ai Tecnici perché “ci tirino fuori dal guado”.
Il denominatore comune è evidente: va bene tutto, e a qualunque condizione, massacri compresi: purché ci sia la possibilità di appaltare il pensiero a Qualcuno.


La democrazia diretta ha risvolti positivi e risvolti negativi.
In realtà da un punto di vista politico (nel senso della “buona” politica), etico e pratico quelli negativi sono parecchi di più di quelli positivi. Fra quelli positivi, almeno in linea teorica, ce n’è uno di grande importanza: il fatto che le persone necessariamente saranno più coinvolte nella gestione delle cose e nella scelta delle politiche migliori. Difficile che avvenga diversamente, visto che la loro opinione (anzi: la loro decisione) viene richiesta più o meno per tutto.

Ma che succede in una comunità, come è appunto l’Italia, dove la grande maggioranza delle persone ha già deciso che la cosa migliore da fare è quella di disinteressarsi completamente della vita pubblica?
Chi sostiene la democrazia diretta in definitiva lo fa basandosi su una scommessa: se tutta questa gente viene posta di fronte alla scelta se nuotare o affogare, la scelta sarà quella di nuotare.
Questa però appare essere una meditazione poco meditata.
Perché di fronte alla scelta se nuotare o affogare, la popolazione italiana ci si trova già, e ci si è trovata già da parecchi anni. E ne è stata consapevole in ogni istante.

E tutti quanti, di fronte a una scelta così severa, hanno scelto di andare a cercare un prete per farsi dare l’Estrema Unzione prima dell’annegamento.











[1] questo link è recentemente apparso su Luogocomune , anche se in un altro contesto.

[2] Questo è il motivo per cui ritengo un’autentica benedizione il fatto che ai politicanti non venga imposto l’obbligo costituzionale di mantenere le promesse elettorali. Perché la competizione elettorale continuerà comunque a svolgersi a colpi di “Pane & Figa per Tutti”. E chiunque governa le cose pubbliche lo fa con i soldi pubblici, non con i soldi propri: lo stimolo a essere “parsimoniosi” è come minimo abbastanza ridotto. E allora il problema non è più quello di costringerli a mantenere le loro promesse elettorali: il problema il più delle volte è quello di impedirglielo.
O pensate che stia esagerando?

[3] Non è il principale, ma uno di questi motivi è che qui da noi la dialettica politica si è ridotta a due bisogni primitivi: impedire che governi Berlusconi o impedire che governino I Comunisti.[4]
Abbiamo portato avanti la nostra personale riedizione della Guerra Fredda anche dopo la caduta del Muro di Berlino, solo che lo facciamo in formato presepe. Ognuno dei due schieramenti ha come condizione principale di vittoria non il successo della propria linea politica, ma la sconfitta della linea politica avversaria. Di conseguenza quasi tutti quelli che seguono oggi la politica non lo fanno per capire cosa succede: il loro scopo è quello di imparare dai vari battibecchi politici qualche nuovo slogan, così da poterlo usare il giorno dopo nelle discussioni alle macchinette del caffè.

[4] In qualunque modo la si pensi, è curioso notare come, vuoi per le sue azioni o vuoi per i temi dei suoi interventi, entrambe queste posizioni si possono far risalire alla stessa medesima persona.

davlak
Inviato: 3/2/2012 22:50  Aggiornato: 3/2/2012 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 532
 Re: La spirale del debito pubblico
Redazione:
Citazione:

A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false.

Tu avrai sicuramente un ottimo motivo per sostenere il contrario, ma ti prego di non sprecare energie per spiegarmelo. A me non interessa sapere la differenza fra surplus, deficit e disavanzo primario. Vedo il problema da un punto di vista esterno.

L'usura è sempre usura, comunque tu la giri, e la schiavitù di intere nazioni sta sotto gli occhi di tutti.

(E le discussioni accanite fra quelli che dicono A e quelli che dicono B servono proprio a mantenere le cose come stanno).


L'America (ma diciamo il mondo anglosassone in genere)...ha poco di bello ma una cosa di sicuro ce l'ha: zero pippe mentali e poche chiacchiere.
Mi riferisco al fatto che stai lì da abbastanza tempo per aver acquisito questa attitudine che traspare dal tuo scritto.
Sottoscrivo ogni sillaba.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
a_mensa
Inviato: 3/2/2012 23:14  Aggiornato: 3/2/2012 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ pispax
ma che è accaduto ? ti sei convertito ?
o forse hai riflettuto su quanto affermavo in relazione al debito, alla democrazia (finta e falsa perchè senza controllo effettivo della spesa), ai diversi obiettivi tra i politici ( che devono farsi eleggere) e la gente che li elegge ma vuol pensare solo ai c...zi propri ?
hai fatto un bellissimo post, che quoto al 100% perchè sembra riportare quanto scrissi più volte anni addietro, quando litigavamo sul voto / non voto.
bel pezzo, comunque penso che pochi lo leggeranno, e ancor meno lo capiranno.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/2/2012 23:26  Aggiornato: 3/2/2012 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Massimo
certo che ironizzare sulla materia può essere divertente, ma volerlo fare dalla tua posizione non mi sembra proprio elegante.

il discorso dei 100 e 105 se lo poni in questo modo è ovvio che è stupidamente banale.
io mi riferisco a quanto invece si vuol far intendere con questo discorso riassunto benissimo nella storiella di bankestein che ho smontato , proprio su questo sito, dimostrando come non solo sia falsa, ma voglia indurre a false conclusioni.

la proprietà traslativa ( se a =b e b =c , allora a=c) ha senso solo se le equivalenze sono biunivoche, e non cercate di fregarmi con questi trucchetti da baraccone, con me non funzionano.

leggiti il bel post di pispax così forse capirai che il debito pubblico è opera della falsa democrazia e non del sistema bancario.
che poi il sistema bancario abbia PERMESSO e FINANZIATO, il debito, e ci abbia anche guadagnato ad usura, io non l'ho mai negato, ma le cose vanno viste nella loro interezza, e non solo in quel che fa comodo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
RiccardoG
Inviato: 3/2/2012 23:30  Aggiornato: 3/2/2012 23:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: La spirale del debito pubblico
@ a_mensa
Citazione:
leggiti il bel post di pispax così forse capirai che il debito pubblico è opera della falsa democrazia e non del sistema bancario.

Stai dicendo che prima è stata fatta l'automobile (male) e poi è stata messa la benzina (a cavolo di cane)?
Posso riassumere così?

Sertes
Inviato: 3/2/2012 23:50  Aggiornato: 3/2/2012 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Redazione ha scritto:
Citazione:
SE CI PRESTANO 100 FICHES PER COMMERCIARE TRA DI NOI, NON È FISICAMENTE POSSIBILE RESTITUIRNE 105 ALLA FINE DELL'ANNO. OGNI ALTRO DOTTO DISCORSO SERVE SOLO A IMBROGLIARE LA GENTE.

E metto pure la sua frase nella “voce del sito”.


Ok, ma allora mettici anche che nessuno ti chiede indietro 105 fiches (che è un debito impagabile) ma ti chiede invece il valore rappresentato da 105 fiches (che può essere pagato dalle 100 fiches + 5 "unità" in asset, oppure addirittura da 105 "unità" in asset - beni e servizi)

Poi son d'accordo anche io che questa è un po troppo tecnica, ma quella di pensatore è semplicemente FALSA.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Pispax
Inviato: 3/2/2012 23:52  Aggiornato: 3/2/2012 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
a_mensa

Citazione:
leggiti il bel post di pispax così forse capirai che il debito pubblico è opera della falsa democrazia e non del sistema bancario.


Alt.

Rispetto al debito pubblico io non ho certo affermato che si sia trattato di "falsa" democrazia.
I requisiti per avere una falsa democrazia sono altri.
Per esempio quello di una democrazia dove si controllano i voti. O una demnocrazia dove i partiti di governo sono in grado di controllare i partiti di opposizione. O potenzialmente anche quello di una democrazia "telecratica", dove, a seconda di quanto sia esteso il monopolio sui media, invece di controllare i voti si controllano le opinioni (che più o meno è la stessa cosa, e che ho citato prima per altri motivi).
Infatti io non parlavo di "vera" democrazia: io mi riferivo a una "buona" democrazia, che è un concetto parecchio diverso.

La democrazia dove gli elettori non esercitano il potere di controllo non è per niente una "falsa democrazia". O meglio: non è quello il requisito che ne determina la falsità.
Indipendentemente dal fatto che sia "vera" o falsa", l'unica cosa certa è che in quel caso, cioè se è priva di controllo, allora quella democrazia avrà politiche spendaccione, e il debito pubblico salirà rapidamente.

Com'è successo in Italia.

Paxtibi
Inviato: 3/2/2012 23:56  Aggiornato: 3/2/2012 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La spirale del debito pubblico
La lenzuolata di Pispax mi è piaciuta così tanto che per una volta mi astengo dall'orinare sulla vostra democrazia di merda.


a_mensa
Inviato: 4/2/2012 0:16  Aggiornato: 4/2/2012 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Pispax
per me democrazia è "potere del popolo" e non c'è potere maggiore che quello sul come destinare le risorse disponibili
forse sono stato troppo sintetico, ma dimmi, un sistema in cui i governanti facciano cosa vogliono senza dover rendere conto delle loro azioni, cos'è democrazia vera o falsa o solo una presa in giro ?
e che i governanti vengano eletti, nominati, o sorteggiati, cambia qualcosa ?
nel momento in cui gli si conferisce il potere di imporre ai governati le loro decisioni, il loro volere, ed i governati vengano indotti, addestrati a non controllare, non capire, e quindi non decidere, cos'è una democrazia ? vera, falsa, apparente ? o la dittatura di una casta ?
forse ho riassunto troppo sbrigativamente il tutto, ma il fatto che loro possano spendere, e noi si debba poi pagare il conto, come lo chiami ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
levitor
Inviato: 4/2/2012 0:17  Aggiornato: 4/2/2012 0:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: La spirale del debito pubblico
L'anomalia italiana del debito pubblico è che è alimentato da due componenti invece di una sola: la SPESA PUBBLICA, fatta nell'interesse del funzionamento dello Stato e la SPESA POLITICA, fatta invece nell'interesse "privato" della politica e dei suoi esponenti.
In Italia è la la spesa politica che ha raggiunto un livello insostenibile.
Per eliminare la spesa politica sarà gioco forza eliminare anche i politici che spendono.

a_mensa
Inviato: 4/2/2012 0:21  Aggiornato: 4/2/2012 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
no riccardog
dico che prima di sapere chi mi ha dato dei soldi, che ora mi chiede di restituirglieli, vorrei sapere chi li ha spesi, perchè e per cosa, visto che ora il conto lo si presenta a me.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 0:25  Aggiornato: 4/2/2012 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ levitor
ci sei quasi, ma non dimenticare il fronte delle entrate, perchè anche quello è importante.
aliquote marginali troppo basse, e qui mi riferisco ai soliti pesci convinti che poche aliquote siano il non plus ultra ( mentre invece è solo una manna per i più ricchi), permettono la formazione assieme ad entrate scarse per lo stato, anche a capitali che poi finiscono con il danneggiare l'intera società, con quelli che sono i ritorni delle attività finanziarie.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 4/2/2012 0:44  Aggiornato: 4/2/2012 1:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
SERTES: "Ok, ma allora mettici anche che nessuno ti chiede indietro 105 fiches (che è un debito impagabile) ma ti chiede invece il valore rappresentato da 105 fiches (che può essere pagato dalle 100 fiches + 5 "unità" in asset, oppure addirittura da 105 "unità" in asset - beni e servizi)"

Cioè, mi stai dicendo che quando pago il mio mortgage alla banca posso restituire la cifra prestata più un pezzo di pizza?

Oppure che la Grecia dovrà restituire i 7 miliardi di euro che la BCE le sta per prestare, ma che il 4% di interessi lo paga in vino bianco e olio di oliva?

Oppure che la FED non vorrà un solo dollaro di interesse sui mille miliardi di dollari che ha appena stamp prestato al governo americano?

Quindi, se metti insieme BCE, FED, IMF, World Bank e tutti gli altri che prestano soldi praticamente a tutte le nazioni del mondo, ecco che hai le tue belle 100 fiches complessive che ci hanno dato per giocare fra di noi.

E tu stesso hai detto che 105 su 100 è un debito impagabile. Hai appena scoperto la schiavitù.

superava
Inviato: 4/2/2012 2:11  Aggiornato: 4/2/2012 2:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
Pero' la proprieta' delle "fiches" sono della banca che le stampa..cmq il debito pubblico non è con le generazioni future..se abbiamo un debito vuol dire che lo abbiamo contratto ora...e se è un debito che è contratto con lo Stato che siamo noi...bè dato che lo Stato sono io sono felice di non pagarlo.
Ho cercato qualcosa su internet e ho trovato qualcosa a riguardo della "proprieta'" della moneta che credo sia fondamentale per sta discussione. http://sovranidade.org/?p=1437

a_mensa
Inviato: 4/2/2012 2:14  Aggiornato: 4/2/2012 2:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ massimo
gli esempi bisogna farli bene, perchè è scorretto, dire una ovvietà e poi aggiungere "anche quell'altra cosa è così" quando non è vera.
tutta l'affermazione di chi porta l'esempio dei soldi NON creati per gli interessi, dimentica o fa finta di dimenticare, due particolari importanti:
1) il denaro NON è ricchezza, NON è valore, ma un MEZZO per scambiare la ricchezza, il valore.
2)il sistema bancario che crea denaro, lo impresta e ne vuole di più ( gli interessi) quel di più lo spende in stipendi, locali, bollette, dividendi, ecc..... e come tali ritornano in quel mercato da cui non mancherà mai nulla per rendere il dovuto. il capitale esce, viene speso, viene raccolto, viene reso.
in più viene raccolto anche l'interesse, che dato alla banca essa lo spende per mantenere se stessa, per cui ritorna nel mercato dove circolano i capitali.

ecco perchè non mancheranno mai i soldi per pagare gli interessi.
che poi essi siano esosi, che portino al fallimento di interi stati, ecc.... mica lo nego, ma bisogna parlarne seriamente, e non in questo modo.

se per caso sei andato a lezione da Barnard, che pretende di spiegare cosa lui non ha mai capito, ma abilissimo a insultare anche un semplice ragionamento, allora mi spiace per te, hai perso una buona occasione per capire, almeno in questo settore, come gira il mondo.

credimi, ci sono tante altre cose più intelligenti da fare ch eprendersela con i fantasmi..... unico vantaggio è che si vince facile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 2:25  Aggiornato: 4/2/2012 2:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ superava
nel link riportato, come ormai dappertutto, trovi la stessa , stupida affermazione.:
"se lo stato stampasse il denaro ....." ora , per favore, attiva due neuroni, e dimmi:
"chi nello stato dovrebbe avere tale potere ?" il governo ? i politici ? chi, perdio, prova a rispondere a quella domanda.....
.... e se avesse tale potere, quale limite avrebbe visto che avrebbe il massimo potere ?..... dai hai inventato la repubblica di Weimar.... complimenti !

lo accetteresti del denaro in cambio di qualcosa di tuo, sapendo che domani di quel denaro ne sarà stata stampata un'altra vagonata ?

fai funzionare il cervello, dai che non è difficile!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 4/2/2012 2:29  Aggiornato: 4/2/2012 3:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Redazione


Citazione:
A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false.


Questo è verissimo.
Se la condizione è questa allora in poco tempo le varie BC diventano padrone assolute del pianeta. Il meccanismo degli interessi è poderoso.

Il modo con cui questo può accadere è che le varie BC capitalizzino gli utili che hanno avuto con gli interessi.
Detto in parole povere: queste cento fiches hanno generato 5 fiches di interesse, e queste fiches, dice la banca centrale, SONO LE MIE.
Allora è chiaro che l'interesse non ha nessuna possibilità di venir ripagato: non potrò mai ripagare 105 fiches se in giro per il pianeta ce ne sono solo 100.


Per quanto ne so invece questo non accade. Le 5 fiches di interesse vengono in parte divise alla fine di ogni esercizio fra tutti i vari soci delle varie BC (perlopiù sono altre banche), e la parte che avanza di solito viene data allo Stato ("di solito" sta per "almeno in Italia è così". Non so se nelle altre parti del mondo gli Stati vengano coinvolti o no)
Questa spartizione dell'"utile" viene ovviamente fatta senza applicare interessi.

Io non sono troppo d'accordo sul fatto che le banconote rappresentino un "debito" nei confronti delle BC. Questa cosa è vera solo in senso contabile, e in definitiva riguarda solo il pezzo di carta.
Ma se il problema invece è che si deve ripagare 105 avendo materialmente a disposizione solo 100, allora il problema è falso. Quell'eccedenza di 5 (il "guadagno", che pure esiste) non appena matura viene rimessa subito in circolazione.
Non esiste più.
Scompare.

Di conseguenza, anche ammettendo in tutto e per tutto la teoria della "banconota-debito", e anche volendo parlare di una banca che non spende proprio nulla per le spese e i dipendenti, al limite si dovrà comunque ripagare 100.. avendo a disposizione 100.

Pispax
Inviato: 4/2/2012 2:46  Aggiornato: 4/2/2012 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
a_mensa


Citazione:
per me democrazia è "potere del popolo" e non c'è potere maggiore che quello sul come destinare le risorse disponibili


Qui il discorso rischia di farsi lungo.
In realtà "potere del popolo" descrive solo il nome, non il concetto. E' come dire che la Volkswagen ("macchina del popolo") deve per forza essere una macchina economica.

Se la TUA definizione fosse assolutamente vera, limitata a quelle tre parole, allora le uniche, VERE democrazie sarebbero quelle marxiste. Che però tranne che democrazie erano un po' tutto. Figuriamoci poi essere democrazie "vere".





Citazione:
forse sono stato troppo sintetico, ma dimmi, un sistema in cui i governanti facciano cosa vogliono senza dover rendere conto delle loro azioni, cos'è democrazia vera o falsa o solo una presa in giro ?


Di nuovo, quella che stai descrivendo non è una democrazia. "Un sistema in cui i governanti facciano cosa vogliono senza dover rendere conto delle loro azioni" è la perfetta descrizione di una dittatura.
Io parlo di una cosa parecchio diversa: di un sistema strutturato in modo tale che i governanti DOVREBBERO rendere conto delle loro azioni, visto che proprio il meccanismo democratico a imporlo, ma chi dovrebbe chiedergliene conto, cioè gli elettori, se ne infischia e non lo fa.
Oppure lo fa troppo poco.

Poi è inutile lamentarsi con il destino cinico e baro, o con lo strapotere di tizio o di caio, o con la perfidia del sistema, o con lo sconforto per i muri di gomma, o con quello che vuoi tu.
I meccanismi per chiedere conto ci sono.
Semplicemente, non vengono utilizzati. I MOTIVI per cui non vengono utilizzati possono essere tantissimi, ci mancherebbe. Però la cosa che resta è che non vengono utilizzati.

E se la colpa di qualcosa è la mia, io posso anche cercare di scaricarla sulle spalle di chi se ne è approfittato, certo: ma la colpa resta la mia.

superava
Inviato: 4/2/2012 3:08  Aggiornato: 4/2/2012 3:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
AMensa...dato che io non mi intendo di economia...Sei contento di vivere in questo sistema? dopo giorno dopo giorno crescono le tasse crescono i prezzi dei beni, il lavoro è diventata un'incertezza per molte persone e il bene comune quel poco che c'è si sta per andare a far friggere?

Citazione:
lo accetteresti del denaro in cambio di qualcosa di tuo, sapendo che domani di quel denaro ne sarà stata stampata un'altra vagonata ?
E perchè ne deve essere stampata una vagonata?! me lo spieghi?
io ho solo detto che rivoglio dare il potere di stampa e la proprieta' allo stato non voglio essere debitore di qualcuno la quale non posso controllare le sue azioni (la BCE che è un organo privato) ...loro all'emissione mi impongono un debito e vogliono pure gli interessi. e come direbbe bersanetor...MA SIAM PAZZI!??!?!?!?!?!?
Io credo che sia anche una cosa normale che a gestire una cosa cosi fondamentale sia un organo pubblico piuttosto che uno privato.

ProphetOne
Inviato: 4/2/2012 4:02  Aggiornato: 4/2/2012 4:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: Pianeta Nibiru
Inviati: 75
 Re: La spirale del debito pubblico
Allora, per confondere ulteriormente le idee a Mazzucco , vi sottopongo una nuova teoria da esaminare. E' quella sostenuta da Paolo Barnard nel suo saggio "Il più grande crimine", che trovate qui:

http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

Mi sono preso la briga di leggerlo perché contiene una spiegazione molto dettagliata (anche se, non essendo esperto di economia, non posso dire quanto sia corretta) di tutti i meccanismi economici e dei retroscena storici che hanno portato alla attuale situazione di baratro economico per la zona euro. Sono più di 80 pagine, la cui lettura richiede tempo, per cui vi anticipo brevemente il contenuto.
Premetto che, come potete leggere nella bibliografia, il testo è stato redatto in seguito alla consulenza di economisti di notevole livello. Sono l'equipe del Modern Money Theory, il gruppo di ricercatori americani consultati anche da Michael Moore per il suo "Capitalism, a love story" (noti come nemici delle banche e della mafia finanziaria mondiale) che stanno applicando questa (quasi) nuova teoria economica per risollevare l'argentina dal default di qualche anno fa.

1) il titolo così forte è dovuto al fatto che Barnard sostiene che tutto il sistema europa attuale è stato concepito nel 1943 appositamente per smontare gli stati sociali europei e riportare la classe media dei cittadini ad una massa di disperati affamati e ignoranti, da usare come forza lavoro a basso costo come era alla fine del 1800, prima della rivoluzione russa, della nascita dei sindacati e degli stati sociali. Quindi lo scopo principale del gioco non sarebbe tanto l'arrichimento delle elite quanto l'impoverimento della popolazione.

2) I mezzi per ottenere questo risultato sono:
- la distruzione delle sovranità nazionali, consegnate mediante l'adozione di trattati vari (che i nostri bravi politici hanno approvato senza neanche leggerli) ad un organismo non eletto ma controllato dalle elite finanziarie.
- L'adozione di una moneta non più sovrana, cioè inventata "gratis" dagli stati per sostenere la propria economia, ma "prestata" da un altro ente, sempre controllato dai signori di cui sopra. Il sistema è concepito appositamente per togliere quasi tutto il denaro dalla circolazione nell'economia reale e ridurre in miseria la popolazione.
(dato che in effetti è proprio quello che sta succedendo ora, vi invito a considerare attentamente soprattutto questa questione).
- Il progressivo sgretolamento dei diritti dei lavoratori.
(Vediamo proprio in questi giorni come l'attacco all'articolo 18 è sempre più forte).

3) All'inizio c'è una parte tecnica, non facilissima ma comprensibile, che spiega cos'è il denaro, che differenza c'è fra lira ed euro, cosa sono le tasse (andate a cercarlo subito, è incredibile!!), come e perché il debito pubblico dei tempi della lira era un fantasma inesistente ed oggi è invece un problema.

4) Viene spiegato molto dettagliatamente chi sono i protagonisti dell'operazione, anche e soprattutto nella politica. Come i peggiori sostenitori di questo europeismo devastante siano stati proprio i governi di centrosinistra. Quelli di destra pensavano più a rubacchiare qua e là.

5) Per questo, tutte le ricette liberiste proposte da Monti e soci sono orientate esclusivamente alla riduzione in miseria della popolazione.
(anche su questo vi invito a riflettere, perché sui commenti ho letto molte disquisizioni su quanto potrebbe funzionare la ricetta di monti per il risanamento dell'economia. In realtà, secondo barnard serve proprio al contrario).

A chi è interessato ad ulteriori approfondimenti, segnalo che alla fine del mese ci sarà un seminario di due giorni proprio dell'MMT Group a Rimini. Barnard si è dannato l'anima per organizzarlo e chiede un minimo di partecipazione. Penso che chi si intende di economia dovrebbe valutare l'investimento di un weekend in riviera per sentire cosa dicono.
http://democraziammt.info/

Qui la presentazione dell'iniziativa:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6715&forum=6&post_id=210333

ivan
Inviato: 4/2/2012 4:23  Aggiornato: 4/2/2012 4:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11053
 Re: La spirale del debito pubblico
"Sta infuriando da tempo una forte polemica rispetto alla natura del “debito pubblico”."

Apunto, sulla natura del debito pubblico il 3ad espone diversi punti di vista .

Secondo me il punto di vista piu' ovvio è e sempre il solito: è incredibile dove possa arrivare la mancanza di serietà di certi governi (intesi non solo come governi di un dato stato, ma anche governi di certe istituzioni, vedi istituzioni finanziarie et similia) .

Un esempio è questo qui:

link

Citazione:


La Grecia è al collasso. I media italiani ne accennano poco e malvolentieri. Si teme il contagio. La società greca si sta disintegrando.
Sta nascendo una nuova emigrazione di massa verso la ricca Germania.
Per "salvarsi" dal default la Grecia dovrebbe accedere a un nuovo prestito in marzo di 130 miliardi di euro, un "bailout", un capestro al dolce suono di frutta, che verrà dato ad alcune condizioni.
Riduzione del salario minimo a 750 euro mensili, taglio di 150.000 dipendenti pubblici entro il 2015, diminuzione del 25% delle pensioni integrative e privatizzazioni di aziende pubbliche per 50 miliardi.
Il tutto per indebitarsi ancora di più con il FMI. La scelta è default subito o un'agonia prolungata per fallire comunque.


Ossia un intero paese condannato a non avere piu' un futuro: quanta poca serietà hanno avuto i passati governi greci per creare questa situazione qui ? Ed è cosa seria da parte delle istituzioni finanziarie mettere quelle condizioni capestro che mandano alla rovina milioni di persone ?

Manca ancora una cosa in tutta questo ambaradam: i soldi che hanno creato la voragine del debito dove sono finiti ? Un utente citava e pensioni e sanità, ma TAV, bombardieri ipertecnologici, tangenti, corruzione e quant' altro non hanno creato la voragine ? La voragine l'ha creata il pensionato o il vecchietto che si deve operare di prostata ?

Nei brillanti grafici in apertura manca un dettaglio: i pozzi dove sono rotolati i soldi dei contribuenti; quali siano questi pozzi, dove siano ubicati, chi ne sia il custode non è dato saperlo.

Per inciso pensioni, istruzione, sanità etc , in sintesi "il welfare", sono state spesso additato come causa di tutti i mali; e questo pensiero si è poi materializzato nelle politiche i cui effetti oggi vediamo, con persone in mezzo alla strada, con persone che non si possono piu' permettere il riscaldamento, con negozi chiusi e vetrine vuote (non sono fantasie, sono situazioni che sto vedendo, oggi).

Poi, il malcostume della politica non è cosa naturale è spontanea, è malcostume sic et simplicter.

"Champagne e donnine per tutti" quale slogan elettorale non è un modello da prendere in esempio, è pubblicità ingannevole sic et simpliciter.

Se corriamo dietro agli slogan ""Champagne e donnine per tutti" le storie delle nobiltà decadute ci insegnano che non ci dobbiamo poi meravigliare se ci ritroviamo un giorno con le pezze al fondoscheina.

I politici, invece di darci lezioni di vita nei talk-show, dovrebbero spiegarci come hanno fatto a creare situazioni come quella della Grecia.

Usciremo mai dal dal circolo vizioso del debito pubblico ? La risposta è semplice : no fino a quando non ci daremo governi seri ed onesti.

The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate; improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
ProphetOne
Inviato: 4/2/2012 4:42  Aggiornato: 4/2/2012 4:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: Pianeta Nibiru
Inviati: 75
 Re: La spirale del debito pubblico

a_mensa
Inviato: 4/2/2012 5:00  Aggiornato: 4/2/2012 5:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
caro pispax

Citazione:
I meccanismi per chiedere conto ci sono.


quali ? troppo facile risolvere con questa frase il problema !
è la più grande panzana che ti hanno fatto credere per farti accettare un "sistema" che invece i meccanismi li ha creati per lasciare il potere solo e sempre agli stessi.

che poi non esistano schiavisti senza schiavi, sono d'accordo con te, e che il primo problema per uno schiavo è di riconoscersi tale sono ancora più d'accordo, ma ti ho proposto un paliativo a questa mancanza di potere di controllo...... revoca immediata del mandato, non sarebbe ancora il massimo, ma almeno un tentativo di dare qualche meccanismo reale, lo rappresenterebbe.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 5:06  Aggiornato: 4/2/2012 5:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ superava
Citazione:
AMensa...dato che io non mi intendo di economia...Sei contento di vivere in questo sistema? dopo giorno dopo giorno crescono le tasse crescono i prezzi dei beni, il lavoro è diventata un'incertezza per molte persone e il bene comune quel poco che c'è si sta per andare a far friggere?

no, non son contento per niente, perchè vorrei che un po più di gente capisse un po' più come gira il mondo.
cosa non arrivi a capire tu, assieme a milioni di altri, è quanto è abile chi detiene il potere a spargere notizie false, tanto perchè non si capisca contro CHI ce la si dovrebbe prendere per risolvere i problemi.

Citazione:
lo accetteresti del denaro in cambio di qualcosa di tuo, sapendo che domani di quel denaro ne sarà stata stampata un'altra vagonata ? E perchè ne deve essere stampata una vagonata?! me lo spieghi?


uno stato che spende più di quanto incassa, invece di farsi prestare la differenza, potesse creare il denaro, cosa pensi che farebbe? dai non ci vuole un genio per capirlo, no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 5:10  Aggiornato: 4/2/2012 5:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ ProphetOne
se prendi come maestro Barnard, la persona più abietta che io conosca, abilissimo nel mentire sapendo di mentire, pur di portare avanti le sue paranoie, siamo veramente ormai alla frutta.....
godetevi Barnard, vedrete che mondo migliore vi riserba !!!
ricordati che scrivere bene, tanto, diffondere al massimo (con i soldi di chi ?), non vuol ancora dire di aver scritto o detto il vero.

se c'è un'accusa che rivolgo a Barnard è proprio quella di aver manipolato la realtà allo scopo di dimosrtrare le proprie tesi paranoiche. e di averlo fatto bene, troppo bene, tanto che troppa gente gli ha creduto.
amen.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 5:20  Aggiornato: 4/2/2012 5:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ ivan
pieno di buon senso il tuo post....


Citazione:
Usciremo mai dal dal circolo vizioso del debito pubblico ? La risposta è semplice : no fino a quando non ci daremo governi seri ed onesti.


no fintantoche si creda che sia POSSIBILE un governo di seri e onesti.

di santi ed eroi, si è perso lo stampo da un pezzo, restano solo uomini, col cartellino del prezzo sulla schiena, e quelli FANNO i seri e onesti SOLO se si sentono controllati, se sanno che se sbagliano pagano, e vengono mandati a casa nudi, e a calci nel di dietro.

il resto sono tutte illusioni !!!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 5:44  Aggiornato: 4/2/2012 5:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
ed ora, piccola lezione di logica matematica, ad uso e consumo di chi non ce l'ha.
il punto di partenza è il seguente:
esistesse solo 1 persona che si è fatta prestare 100 e dovesse restituire TUTTI INSIEME i 105 dovuti, e non ci fosse alcun altro denaro in circolazione, allora gli sarebbe impossibile restituirli, perchè inesistenti. VERO !
è questo il mondo reale che avete attorno a voi ? no vero ? allora le cose stanno diversamente.
vi sono migliaia, milioni di entità, persone, società, ecc... che hanno CONTEMPORANEAMENTE in corso un debito, pertanto in circolazione c'è una certa quantità di denaro.
inoltre, forse non vi siete accorti, ma gli impiegati di banca mangiano pure loro, e per lavorare vogliono eser pagati. fa anche questo parte della realtà o è solo un sogno mio ?
oggi, uno dei milioni che ha avuto un prestito dalla banca di 1000 un anno fà deve restituire il debito.
ha lavorato, prodotto, venduto il suo prodotto ed ha in mano 1050 .
di quei 1050 , 1000 sono quelli che lui, un anno fa, ha speso, e 50 li toglie momentaneamente dal totale in circolazione.
va in banca estingue il suo debito, interessi compresi.
con i 1000 cancella il debito, con i 50 la banca paga il suo cassiere, che corre a comprarsi le scarpe, e così i 50 tornano nel totale in circolazione.
allora, come si vede i soldi per gli interessi, non mancano, e non mancheranno mai, perchè con cosa ottengono con gli interessi, le banche , i suoi dipendenti, i suoi azionisti, compreranno beni e pertanto il denaro tornerà in circolazione.

solo un deficiente può pensare che ad una banca importi di mettersi in cassaforte del denaro, ricavato come interesse prestando denaro, quando lo può mettere fresco fresco appena creato !!
ma allora bisogna fare uno sforzo in più e capire che il denaro NON è un valore in se stesso, ma è solo e soltanto un mezzo per scambiarlo, il valore reale, ma qui mi fermo altrimenti certe povere menti, fondono per il troppo sforzo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 6:15  Aggiornato: 4/2/2012 6:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
ed ora, altra piccola lezione su come gira il mondo, così se volete un colpevole per i sacrifici imposti, avrete almeno quelli veri.

una società organizzata comporta dei costi.
sanità, scuola, giustizia, polizie, ecc.....tanti costi, tante persone che prestano la loro opera e devono venire pagate.
ma vengono pagate perchè la loro opera porta comunque un vantaggio alla società nel suo insieme.
a carico di chi sono tali costi ? dello stato ! ma lo stato dove prende le risorse ? dal popolo stesso chiedendo di pagare le tasse.

ora esiste tutta una trattazione colta sul discorso tasse, ma la conclusione è poi alla fine che a pagare debbano essere tutti, secondo la loro capacità di contribuire.
è questo concetto, la "capacità di contribuire" che si impantana il discorso.

10 % da tutti, vi piacerebbe vivere in una società che chiedesse a ciascuno la stessa percentuale di contribuzione ? non sono forse quelli che più hanno, ch echiedono più protezione, più giustizia, più polizia ? e allora non è più corretto che il carico venga distribuito NON in modo proporzionale, ma sulla base del "sacrificio" che esso comporta ?

10% da chi ha 1000 può già essere un grande sacrificio, mentre da chi ha 1.000.000 è una bazzecola.

e allora nasce il concetto di progressività delle tasse.
ovvio che chiedere il 50% a chi ha 1.000.000, lui lo percepirà come un furto, ma gli lascierà 500.000 che in confronto ai 900 di chi con 1000 ha versato il 10% sarà ancora una montagna di soldi.

notare inoltre che chi ha 900, con quelli mangia a malapena, mentre a chi restano 500.000 ha ampie possibilità di moltiplicarli ulteriormente.

accade così che i ricchi si arricchiscano sempre di più, e i poveri si impoveriscano sempre di più.

ma accade anche che il potere lo requisiscano i ricchi, e pertanto cerchino di fare norme tali che li favoriscano, o perlomeno non li sfavoriscano troppo.

e cosa pensate che facciano quando si accorgono che per mantenere lo stato, le protezioni sempre più sicure per loro stessi, non bastano più i soldi riscossi in tasse ? pensate che aumentino il contributo dei poveri ? no, perchè sotto una certa soglia muoiono e allora non mantengono più tutta la società, aumentare il contributo da parte di loro stessi ? ma siamo matti ? allora meglio indebitare lo stato, così avranno trovato anche il modo, imprestando le loro ricchezze allo stato, di farsi anche pagare gli interessi, ed accrescere così ulteriormente le loro ricchezze.

ultima domanda.
qual è la paura maggiore di questa categoria? che la gente si accorga del meccanismo, si incazzi e li appenda ad un palo, allora paghiamo un po di pennivendoli stile barnard, che con arte e dovizia di mezzi convinca i polli che le colpe sono delle banche, del sistema, di tutti chi volete, meno che loro, così la gente disorientata non saprà mai chi colpire per risolvere davvero il problema.

non avete visto con quanta dovizia di mezzi le stupoidaggini vengono diffuse ? chi paga ? a chi conviene spender tanti soldi ? un povero contadino ignorante, nel senso di non acculturato, ci arriverebbe al volo, maqui, in circolazione ci son solo geni ......... pescati come pesci.
grazie per l'attenzione

ps. che la colpa vera della crisi attuale, sia ormai da attribuire all'eccessivo peso della finanza, rispetto all'economia reale, credo ormai ammesso da tutti coloro che ci capiscono un minimo.
ma la finanza è alimentata proprio da quei capitali ingigantiti oltre misura, che, invece di rappresentare un vantaggio per l'economia, come un parassita la stanno prosciugando.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Rickard
Inviato: 4/2/2012 9:34  Aggiornato: 10/2/2012 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1219
 Re: La spirale del debito pubblico
Pispax
Citazione:
Con buona pace di chi sostiene "l'impossibilità di ripagare il debito", figuriamoci poi dei “signoraggisti” in genere, in realtà il nodo del problema sta proprio nell'aumento della spesa pubblica.
Se spendi più di quanto incassi devi prendere dei soldi a prestito. Se spendi MOLTO più di quanto incassi allora devi prendere MOLTI soldi in prestito. Se chi lo fa è uno Stato, cioè una cosa “pubblica”, allora anche il debito è un debito “pubblico”.

Verissimo. E meno male che qualcuno lo dice. Una spesa pubblica da 800 miliardi l’anno è insostenibile. Giustissimo e verissimo.

Citazione:
Per dire, se l'Italia per assurdo dimezzasse la propria spesa pubblica, in pochi anni il debito pubblico sarebbe completamente azzerato.

Bene, allora facciamolo, no? Perché “per assurdo”?

Citazione:
Attenzione però: qui si casca nell'inghippo mentale di ritenere che la "spesa pubblica" sia solo una roba a disposizione dei politici a loro esclusivo vantaggio. Siamo indotti a credere (e nella maggior parte dei casi ci siamo indotti da soli, a crederlo) che la “spesa pubblica” siano solo le indennità dei parlamentari, o le "spese di rappresentanza", o gli appalti su cui incassare le tangenti: tutto il resto lo diamo per scontato.

Ma invece tanto scontato non lo è.
PIU' spesa pubblica significa perlopiù pensioni PIU' alte (pur sapendo che la maggioranza dei pensionati vive con pensioni parecchio basse), una MAGGIORE copertura sanitaria (per esempio con ticket abbastanza ridotti), un welfare PIU' esteso, retribuzioni per i dipendenti pubblici PIU' elevate, infrastrutture PIU' efficienti (a volte talmente tanto “efficienti” da essere addirittura ridondanti), Forze dell’Ordine PIU’ presenti, strade PIU’ pulite e meglio mantenute, e tutta una serie di cose simili. La spesa pubblica è una cosa che definisce un insieme di cose, la maggior parte delle quali impatta nella nostra vita quotidiana.
Cioè cose a cui noi riteniamo di avere "diritto": ma anche queste - anzi, SOPRATTUTTO queste - sono "spesa pubblica”.

Peccato. Eri partito così bene, e poi sei cascato nel solito discorso ideologico. Nel 2000 la spesa pubblica era più bassa del 30% e passa rispetto a quella odierna (ottavo post del THREAD, quello di Ashoka) eppure eravamo 55-56 milioni di persone, gli ospedali esistevano comunque e in generale tutte le cose “date per scontate” c’erano già. Oggi la spesa pubblica è gonfiata di +30% abbondante rispetto a soli 10-11 anni fa, eppure non ci sono più ospedali di prima, e neanche sono più efficienti; il ticket costa di più, le forze dell’ordine hanno sempre meno mezzi, le strade gridano vendetta da tanto che sono conciate male, i servizi fanno generalmente più schifo e il famoso welfare “welfa” molto di meno.

Com’è dunque possibile, se la spesa pubblica serve per garantire i famosi “diritti”?

Citazione:
In questo contesto non ha particolare importanza soffermarci sulla bontà o meno delle singole voci.
Per ognuna di esse c’è stato sia l’uso che l’abuso.
Noi oggi per esempio ci incazziamo perché il nostro debito pubblico è scandalosamente alto; ma tendiamo a dimenticarci, per esempio, che centinaia di migliaia di dipendenti pubblici sono stati mandati in pensione a meno di 40 anni DI ETA', e con una pensione molto vicina alla retribuzione del lavoro. Cioè a tutti gli effetti Spesa Pubblica, e anche abbastanza inutile: e ognuna di quelle pensioni viene pagata “a debito”.
(Ma criticare l’abuso non basta per dire che si può “dimezzare” la spesa. E - purtroppo - in molti casi non si può neppure eliminare l’abuso: chi prende questo tipo di pensione in un certo senso è "protetto" dal fatto che non si possomo dimezzare milioni di pensioni minime senza uccidere milioni di persone)

Di nuovo, nel 2000 nessuno (salvo il caso unico degno di Striscia la Notizia) andava in pensione a 40 anni di età, eppure si aveva il 30% in meno di spesa pubblica, e certamente dal 2000 ad oggi nessuno (tranne forse i politici) è andato in pensione in età “giovanili”, quindi le pensioni non sono certo il fattore che ha fatto gonfiare a dismisura la spesa pubblica.

Citazione:
Tutti quanti votano, e solo pochissimi sono chiamati a decidere.
Sarebbe sciocco pensare che nelle decisioni dei governanti ci sia solo la disinteressata ricerca del benessere collettivo. Una parte di rilievo delle loro decisioni riguarda il fatto che queste siano decisioni popolari, cioè che siano decisioni che portano consenso.

Più alto è il consenso, maggiore è il numero dei voti.
Un governo che aumenta le indennità di disoccupazione riuscirà a rastrellare più voti fra i disoccupati; un governo che aumenta gli sgravi fiscali per alcune categorie prenderà più voti fra gli sgravati. Per una certa misura queste decisioni vengono prese su un piano etico/idealistico, ovvero su un piano politico (“è giusto fare così”); per un’altra misura, il più delle volte maggiore, le stesse decisioni vengono prese su un piano di convenienza (“quanti voti mi porta il fare così?”).

Ma perfavore. La storia elettorale Italiana è una Via Crucis di brogli elettorali, dal referendum “Monarchia – Repubblica” fino alle elezioni più recenti. Il voto si crea e si manipola.
Tu non stai parlando dei vertici che realmente decidono qualcosa, ma del piccolo politicante circoscrizionale, del sindaco e di chi in generale, anche volendo, non è nella condizione di fare un cazzo di niente (non che sia un rischio diffuso…).

Per curiosità: Monti chi l’ha votato? Nessuno? Ma non eravamo in una democrazia rappresentativa a suffragio universale?

Citazione:
Spesa Pubblica = Potere.
Di conseguenza: PIU' Spesa Pubblica = PIU' Potere.

Al massimo:
Spesa Pubblica = Clientelarismo e affari.
Più Spesa Pubblica = Più clientelarismo e più affari.

Il Potere è ben altra cosa rispetto a questi intrallazzi da quattro soldi.

Citazione:
In realtà è vero proprio il contrario: rispetto a ogni altra forma di governo, il sistema democratico è in assoluto quello che permette maggiormente di tenere sotto controllo il sistema rappresentativo parlamentare.
Nasce proprio per tenere sotto controllo il Potere, soprattutto sotto il piano economico: e questo controllo può essere rigoroso a piacere.

Ecco, siamo andati a finire come al solito nell’Ideologia più muffita.

Come, all’atto pratico e con quali mezzi possa essere esercitato con risultati tangibili, restando nell’ambito della legalità, questo magico “controllo” non è dato saperlo. E in cosa consista il “controllo” stesso è mistero ancor più misterioso del mistero di prima (che era già piuttosto misterioso di suo).

Lasciando perdere le discettazioni sul perché sia nata questa infame forma di governo, dire che permette il controllo del Potere soprattutto sotto il piano economico: e questo controllo può essere rigoroso a piacere è un’affermazione slegata dalla realtà. Come fai a controllare la politica, soprattutto su un tema come l’economia?

Citazione:
A una sola condizione: occorre volerlo.

Ma solo se “ci credi davvero” e “con tutte le tue forze”. A questo siamo. Ragionamenti degni di una quattordicenne che sogna di fare l’attrice.

Citazione:
Serve che la necessità di sottoporre il potere a un controllo rigoroso e costante sia un sentimento diffuso, un valore condiviso.

Ecco, appunto, un “sentimento”, cioè una pippa mentale, esattamente come l’idea di “controllare” non-sa-bene-come-ma-basta-crederci-davvero il Potere.

Citazione:
Quello che invece sta accadendo in Italia (anche altrove, ma un po' meno) è che la nostra idea di "farsi rappresentare" non riguarda solo il farsi rappresentare "nel potere": piano piano ha assunto la dimensione di farsi rappresentare nel pensiero.
Non siamo noi che diciamo ai politici che cosa devono fare: siamo noi a chiedere ai politici quello che dobbiamo pensare.

Fuffa. Il Potere dice sempre ai sudditi cosa devono pensare anche perché, salvo sparute minoranze di “irriducibili”, i sudditi non pensano alcunché in autonomia. Non è affatto un “mutamento” italiano. È un meccanismo umano noto sin dall’alba dei tempi.

Citazione:
Se il "Partito del Pane & della Figa" a ogni elezione prende il triplo dei voti del Partito del "Saremo Micragnosi e Non Spenderemo un Centesimo Più del Necessario", allora la soluzione razionale per TUTTI i partiti diventa quella di inserire il Pane e la Figa nei loro programmi elettorali.
Lo scontro elettorale si gioca inevitabilmente su chi ne promette di più, o su chi promette quella migliore.

Questo è il funzionamento di qualunque sistema democratico in qualunque parte del mondo. Non è affatto un qualcosa che è avvenuto solo in Italia, è la prassi in qualunque pezzo di terra in cui si applica un regime democratico.

E comunque il risultato del voto è irrilevante, dato che è solo la formalizzazione di decisioni già prese. Prova a pensare al 2000 e a George Bush. Chi comandava (le elite facenti capo ai Repubblicani) avevano il potere e la forza di imporre il loro burattino, e così è stato nonostante sia stra-provato che nelle presidenziali del 2000 (com’anche in quelle del 2004) Bush abbia perso, eppure ha governato per 8 anni. E perché ha governato per 8 anni, se non era investito del Sacro Voto della Sacra Democrazia a Suffragio Universale? Semplice, chi comandava aveva già deciso che lui doveva occupare quella posizione e il voto non era un elemento dell'equazione.

Il voto è un rituale che viene offerto ai sudditi come perpetuazione del Potere dominante attraverso un ciclico cambio del Potere stesso. Il punto è che è sempre il Potere che ha le redini in mano e il popolo non può sul serio influire nel processo. Il voto ha effettivamente valore solo per eleggere quella schiera di personaggi di basso livello (il sindaco, il consigliere e così via) che non hanno alcun reale potere decisionale.

Questo è il voto, poco più di una sagra paesana o di un carnevale, atto a distrarre con le sue urla e i suoi schiamazzi il popolino.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
pensatore
Inviato: 4/2/2012 10:09  Aggiornato: 4/2/2012 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 141
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sertes 03.02. ore 23,53

citazione "...nessuno ti chiede indietro 105 fiches (che è un debito impagabile) ma ti chiede invece il valore rappresentato da 105 fiches (che può essere pagato dalle 100 fiches + 5 "unità" in asset, oppure addirittura da 105 "unità" in asset - beni e servizi)"

Stai dicendo che il Sig. Tipografo in cambio dell'uso dei suoi biglietti colorati vuole i nostri beni e servizi?

nygandy
Inviato: 4/2/2012 10:30  Aggiornato: 4/2/2012 10:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 454
 Re: La spirale del debito pubblico
@ mensa

...accade cosìche i ricchi si arricchiscano sempre di più, e i poveri si impoveriscano sempre di più. ma accade anche che il potere lo requisiscano i ricchi, e pertanto cerchino di fare norme taliche li favoriscano, o perlomeno non li sfavoriscano troppo. e cosa pensate che facciano quando si accorgono che per mantenere lo stato, le protezioni sempre più sicure per loro stessi, non bastano più i soldi riscossi in tasse ? pensateche aumentino il contributo dei poveri ? no, perchè sotto una certa soglia muoiono e allora non mantengono più tuttala società, aumentare il contributo da parte di loro stessi ? ma siamo matti ? allora meglio indebitare lo stato, così avranno trovato anche il modo, imprestando le loro ricchezze allo stato, di farsi anche pagare gli interessi, ed accrescere così ulteriormente le loro ricchezze.

Grazie per queste utili precisazioni, mi sembrano sensate.

Il problema però è un altro: tu ci chiedi quindi di "prendercela" con i ricchi, eventualmente, e non con le banche (o con il sistema bancario-finanziario-assicurativo, per intenderci).
Ma cosa deve farmi pensare che il sistema bancario-finanziario-assicurativo non sia in mano a loro (i "ricchi" appunto), non siano loro?
Non sono forse loro gli azionisti delle banche?
Non biasimo il ricco che produce, il capitalista che investe (quello è un cliente della banca, semmai, ed è il tipico imprenditore del nord/est che si indebita e si suicida per la vergogna di dover licenziare i dipendenti) nell'economia "reale", ma quello che specula sul guadagno e lo reinveste in altre speculazioni finanziarie, quello che la banca la finanzia, ne è l'azionista.
Esattamente quello che dici tu quando parli di crisi causata dalla "finanza creativa", dall'economia che si sgancia dalla produzione reale di beni e servizi (che è poi quella che necessita occupazione).
Non attacco le banche in quanto tali o per partito preso: sappiamo tutti che "dei 1.050 di reso", 50 dovrebbero tornare nell'economia reale attraverso stipendi per i dipendenti della banca, servizi e investimenti nell'economia reale della banca, il problema è che questo non succede!
Di 50, magari 20 o 25 (o 40 o 45, fai tu, ma comporta comunque un default marginale del sistema) rientra nel sistema "dei sudditi", il resto serve a costutuire un fondo di arricchimento per gli azionisti stessi e a foraggiare operazioni di storno illecite (o elusive) che non fanno altro che aumentare il Delta tra questi soggetti (che SONO le banche stesse) e tutti gli altri.
Che ne pensi?

a_mensa
Inviato: 4/2/2012 11:21  Aggiornato: 4/2/2012 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
bravo Rickard
sei da quotare e straquotare..... bravo, bravo, bravo.... sei riuscito a esprimere tutta la mia avversità non tanto al sistema, quello è marcio, ma a chi vorrebbe farmi credere che è il sistema migliore possibile.

unico appunto:
Citazione:
Questo è il voto, poco più di una sagra paesana o di un carnevale, atto a distrarre con le sue urla e i suoi schiamazzi il popolino.


il voto è un sondaggio di opinioni, che il potere usa per prevenire un'altra rivoluzione che lo decapiti una volta per tutte.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/2/2012 11:45  Aggiornato: 4/2/2012 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3163
 Re: La spirale del debito pubblico
@ nygandy

vero cosa dici, sono loro i proprietari delle banche.

cosa non riesco a trasmettere del mio pensiero è quanto segue:
in teoria dovrebbe funzionare così:
1) il popolo conferisce potere ai governanti. e ne controlla EFFETTIVAMENTE l'operato.
2) il governo delega il compito della gestione monetaria al sistema bancario e ne definisce compiti, incombenze, e lo tassa in proporzione agli utili
3) la gestione monetaria rispecchia così SOLO le necessità della liquidità necessaria alla società, compito ne facile ne piacevole.
4) come ogni altra società che produca servizi, il sistema bancario verrà compensato per il lavoro svolto.

in pratica, partendo dal dato di fatto che ricchezza=potere funziona così.
1) i proprietari del sistema bancario pilotano le elezioni.
2) gli eletti si guardano bene dall'impostare un sistema equo, ma favoriscono i loro padroni reali.
3) il sistema bancario diventa il mezzo col quale sfruttare fino all'osso la popolazione, mediante il credito individuale e pubblico
4) infine ti beffano sostenendo che questo è quanto hai deciso tu, col tuo voto.

afferrata la differenza?
non è sballato concettualmente il sistema bancario, nemmeno il sistema monetario, ma è beffardo il far credere che ci si trovi nel primo caso, quando invece si vive nel secondo.
è il COME la teoria è stata realizzata, il punto dolente, e dal quale bisognerebbe ripartire per raddrizzare i torti , non demolendo dei sistemi che semplicemente operano secondo quanto viene loro comandato e imposto.
qui si cerca di far credere che la colpa dell'esser finiti contro il palo, era dell'auto, e non del guidatore ubriaco !!


ultima nota. quando includo tra i "ritorni" degli interessi nel mercato ( per cui non serve altro denaro) io ho messo ANCHE i DIVIDENDI, ovvero l'utile, il guadagno, il ricavo che i proprietari hanno dalla gestione delle banche. ! l'hai notato ? sai cosa sono ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 4/2/2012 12:40  Aggiornato: 4/2/2012 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
pensatore ha scritto:
Stai dicendo che il Sig. Tipografo in cambio dell'uso dei suoi biglietti colorati vuole i nostri beni e servizi?


Esatto, e la truffa è lì, perchè tale percentuale è COLOSSALE

Ma non puoi dire che il debito è irripagabile, perchè non ti chiedono indietro 105 biglietti, ti chiedono indietro l'equivalente di 105 biglietti

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Spiderman
Inviato: 4/2/2012 12:45  Aggiornato: 4/2/2012 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Esatto, e la truffa è lì, perchè tale percentuale è COLOSSALE


Allora è la percentuale in se la truffa, che sia il 5, il 2 o il 30 non cambia nulla. Con la percentuale al 2 ci metteranno un po' di più a rosicchiare il paese.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Mande
Inviato: 4/2/2012 14:39  Aggiornato: 4/2/2012 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Sertes
Citazione:

Ma non puoi dire che il debito è irripagabile, perchè non ti chiedono indietro 105 biglietti, ti chiedono indietro l'equivalente di 105 biglietti

Non ti chiedono indietro 105 biglietti?
Ti chiedono solo un fantomatico equivalente?

Tempo fa smisi di arrabbiarmi con a_mensa proprio per questo motivo.
Prima di fare una "sparata spudorata" come quella che hai appena fatto perché non provi a dimostrarla?

Come fai a dimostrare che le banche accettano anche "pizza" in cambio dei soldi che prestano?

- Trovami che ne so un articolo di giornale dove dicono che le banche si sono messe a fare questo.

- Trovami una legge dello stato che obbliga le banche ad accettare qualsiasi bene in compensazione dei debiti.

- Trova un altro modo ma almeno provaci.


Anni ed anni che furono provai documenti alla mano che la somma totale dei debiti non è restituibile. Nessuno finora ha avuto la capacità di smentirlo ma se vuoi provarci accomodati.

http://www.bankpedia.org/ita/voce.php?VoceID=202
Citazione:

POTERE LIBERATORIO DELLA MONETA

Capacità della moneta legale a corso forzoso di liberare da obbligazioni chi la offre in adempimento di un’obbligazione pecuniaria. Questo potere appartiene solo ai biglietti di banca e alla moneta di Stato aventi corso legale. Nel nostro Paese, per tutti gli altri strumenti di pagamento il potere di assolvere le obbligazioni dipende dal consenso del creditore. Nessuna legge infatti conferisce capacità liberatoria, p.e., agli assegni di conto corrente, anche se questi sono nella pratica abbastanza accettati come mezzo di pagamento. Nel nostro Paese questo principio è imposto dall’art. 1277 c.c. e l’adempimento con modalità diverse (principalmente la moneta bancaria, appunto, ma anche la cessione di crediti, il baratto) è liberatorio solo se c’è il consenso del creditore (artt. 1197 e 1198 c.c.)

Non viene messo in dubbio che la banca potrebbe accettare la tua "pizza" in cambio delle rate del mutuo. Ma questo se e solo se vuole.
Non mi risulta sia mai accaduto nella storia ma smentiscimi.

Se sai veramente quello che stai dicendo allora potrai farlo. Perché non provi le affermazioni che fai?

In merito alla tua affermazione è comunque falsa e non perché me lo invento io ma perché lo dice la legge italiana.
http://www.ilcodicecivile.it/Libro_IV/Articolo_1813.html
Citazione:

Articolo 1813 - Nozione

Il mutuo e'il contratto col quale una parte consegna all'altra una determinata quantita'di danaro o di altre cose fungibili, e l'altra si obbliga a restituire altrettante cose della stessa specie e qualita'.

Se ti sono state prestate banconote devi per legge restituire banconote.

Se non ti è chiaro ciò che ho provato a spiegarti ieri puoi sempre chiedere delucidazioni ed ulteriori spiegazioni o prove nel merito.

Se invece intendi comportarti come Pispax od a_mensa c'è poco altro di cui discutere.

Prendi questa obiezione che sono tornati a ripetere oggi:
Pispax
Citazione:

Ma se il problema invece è che si deve ripagare 105 avendo materialmente a disposizione solo 100, allora il problema è falso. Quell'eccedenza di 5 (il "guadagno", che pure esiste) non appena matura viene rimessa subito in circolazione.

Ti stanno dicendo che le banche rispendono ciò che guadagnano in interessi ergo il debito è ripagabile.

L'errore è piuttosto evidente ma oramai è malafede e non è più degno di risposta.

Nel loro mondo contorto il tempo non ha significato ed ecco che la banca può spendere prima di incassare. Ti dicono che se tu hai un debito di 100 e dopo un anno devi 105 la banca spende i 5 di interessi che non ha ancora incassato prima della scadenza del prestito così tu puoi restituire la somma.

Lo so, è una stupidaggine. Gli è stato più volte spiegato che vivono in un mondo fantastico dove le leggi ed i regolamenti se le inventano di volta in volta loro.

Nonostante gli sia già stato spiegato più volte continuano a riproporlo. Cosa vuoi farci? Se vogliono ignorare la realtà problemi loro.

Tu cosa farai?

Continuerai per anni ad oltranza nel sostenere che le banche sono obbligate ad accettare qualsiasi "asset" in cambio del denaro che prestano oppure hai capito le leggi che regolano il "mercato"?

Ai posteri l'ardua sentenza ma se non hai ancora capito così non interverrò ulteriormente a minare le tue "certezze".

superava
Inviato: 4/2/2012 14:40  Aggiornato: 4/2/2012 14:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione A_Mensa:

"uno stato che spende più di quanto incassa, invece di farsi prestare la differenza, potesse creare il denaro, cosa pensi che farebbe? dai non ci vuole un genio per capirlo, no ?"

Ma dove è scritto che deve spendere di piu' di quello che incassa? È quello che non capisco...non credo che poi la eventuale stampa sia basata sull'anarchia...certamente preferisci che la moneta (dove non hai nessun potere sovrano di controllare l'emissione) ti venga prestata (e sei costretto dal sistema a usare QUESTO SISTEMA) e sia un debito..o che venga accreditata?...il problema è che si continua a ragionare in base al profitto e non alla qualita' (intendo alla gestione di quello che serve per vivere) certo è come dici. Eppure una volta la moneta era stampata dallo Stato..mah..

Oggi sulla mia bacheca facebook ho trovato questo:
"In una cittadina di 1000 abitanti, isolati dalla "civiltà", decidono di abolire lo scambio diretto delle merci e utilizzare (per comodità) il sistema monetario come nel resto del mondo. Ignoranti in materia, chiedono e ottengono dai paesi "democratici" una banca per la loro comunità. Ogni comunitario va in banca e chiede 100 euro - La banca concede il prestito applicando un interesse dell'1%. Bene, ora in paese circolano 10.000 euro in contanti e un debito di 11.000, che ovviamente, non può essere restituito. Capito questo meccanismo... estendilo a livello mondiale."

Aggiungo io.....lo vuoi ripagare? prendi altri soldi stampati con altro interesse....ed ecco il vortice da cui non se ne esce

superava
Inviato: 4/2/2012 15:06  Aggiornato: 4/2/2012 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione Pensatore:

@Sertes 03.02. ore 23,53

citazione "...nessuno ti chiede indietro 105 fiches (che è un debito impagabile) ma ti chiede invece il valore rappresentato da 105 fiches (che può essere pagato dalle 100 fiches + 5 "unità" in asset, oppure addirittura da 105 "unità" in asset - beni e servizi)"

Stai dicendo che il Sig. Tipografo in cambio dell'uso dei suoi biglietti colorati vuole i nostri beni e servizi?

...............eheheheheheh...il SIG Tipografo penso sia un po' "furfantello"...

RiccardoG
Inviato: 4/2/2012 15:38  Aggiornato: 4/2/2012 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Mande
Citazione:
In merito alla tua affermazione è comunque falsa e non perché me lo invento io ma perché lo dice la legge italiana.
http://www.ilcodicecivile.it/Libro_IV/Articolo_1813.html
Citazione: Articolo 1813 - Nozione Il mutuo e'il contratto col quale una parte consegna all'altra una determinata quantita'di danaro o di altre cose fungibili, e l'altra si obbliga a restituire altrettante cose della stessa specie e qualita'. Se ti sono state prestate banconote devi per legge restituire banconote.

Da chi è stato scritto e/o approvato il codice civile? da banchieri?
Ammettiamo che i giuristi abbiano elaborato questo articolo su una proposta, da parte dei banchieri, che "non potevano rifiutare".
Teoricamente, e cerchiamo di prendere un po' alla larga questo concetto, basterebbe modificare questo articolo e altri di simile natura.
E dunque il trucchetto con i soldi non funzionerebbe più.

Se fosse vero quanto scrivo immagino che si scoprirebbe che il denaro, per quanto diciamo così "inventato", non può nulla di male senza un regolamento scritto male.
Il denaro non ha un potere intrinseco.

Correggetemi se sbaglio.

ivan
Inviato: 4/2/2012 15:42  Aggiornato: 4/2/2012 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11053
 Re: La spirale del debito pubblico
@a_mensa

Citazione:

@ ivan
pieno di buon senso il tuo post....


Citazione:
Usciremo mai dal dal circolo vizioso del debito pubblico ? La risposta è semplice : no fino a quando non ci daremo governi seri ed onesti.


no fintantoche si creda che sia POSSIBILE un governo di seri e onesti.


Un governo di seri ed onesti non solo è possibile ma è la cosa alla base di tutto. Dovremmo avere orrore di un politico che non sia onesto.



di santi ed eroi, si è perso lo stampo da un pezzo, restano solo uomini, col cartellino del prezzo sulla schiena, e quelli FANNO i seri e onesti SOLO se si sentono controllati, se sanno che se sbagliano pagano, e vengono mandati a casa nudi, e a calci nel di dietro


Diceva Corrado Alvaro: "La disperazione più grande che possa impadronirsi di una società è il dubbio che essere onesti sia inutile.

E mi pare che questo dubbio si sia impadronito della nostra società.

Eppure dobbiamo comunque lottare per ottenere governi seri ed onesti.

Come disse un magistrato bisogna resistere contro il crimine in ogni sua forma, anche e sopratutto politica, come su una imperdibile linea del Piave.




il resto sono tutte illusioni !!!!!


Non sono illusioni, sono necessità.

L'onesta dei rapporti è alla base di tutto.

Non si può porre come mattone fondamentale la disonestà, nè la disonestà diffusa può giustificare alcunchè, men che meno un politico che manda a rotoli un paese.

The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate; improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
gekorita
Inviato: 4/2/2012 17:23  Aggiornato: 4/2/2012 17:23
So tutto
Iscritto: 2/12/2011
Da:
Inviati: 8
 Re: La spirale del debito pubblico
Ho trovato questa revisione di Robinson Crusoe e volevo sottoporvela,per chi è digiuno di economia e finanza, come me,e non capisce come siami arrivati a questo stato di cose, potrebbe essere di aiuto, accludo alla fine il link da cui è stata tratta.

Le grandi avventure finanziarie di Robinson Crusoe

Sull’isola la vita si trascinava noiosamente giorno dopo giorno L’attività economica, del pari, ristagnava. Robinson Crusoe divideva il suo tempo lavorativo fra la pesca e le faccende di casa (inclusa la lucidatura di 1 moneta d’oro che era riuscito, assieme al fucile, a salvare dal naufragio). A rompere la monotonia le lunghe chiacchierate con i fedeli pappagalli, Jekyll e Hyde, che a turno (spariva l’uno arrivava l’altro) si appollaiavano sulla sua spalla. Col tempo a disposizione Robinson, oltre al riassetto domestico, era in grado di assicurarsi giornalmente una cattura di almeno 5 pesci.

Un bel giorno si accorse di non essere l’unico abitante dell’isola. Scoprì infatti che su questa viveva anche un certo Friday, un essere primitivo che passava il suo tempo ad aggirarsi nella foresta alla ricerca di larve e bacche di cui cibarsi.
Dopo i primi diffidenti approcci Robinson realizzò la totale inoffensività del nuovo venuto, riuscendo col tempo ad infondere nell’altro la medesima confidenza. Assieme alla crescente simpatia nei confronti del selvaggio crebbe in Mr. Crusoe l’imperativo di tentare di emanciparlo dalla sua grama condizione. Propose a Friday di occuparsi delle (per lui tediose) faccende domestiche; in cambio avrebbe ricevuto 1 moneta al giorno.
Il selvaggio accettò.

Grazie anche al maggior tempo disponibile Robinson non ebbe alcun problema ad innalzare la quantità giornaliera di pescato da 5 a 6 pesci, esibendo l’eccedenza di 1 pesce a Friday in cambio di una moneta (ad indurre Mr.Crusoe a ciò non risultò essere estraneo il fatto che, giunto al quinto pesce giornaliero, non riuscisse proprio ad ingurgitarne altri – la sua propensione marginale al consumo, in altre e più tecniche parole, era posizionata a zero).
Il selvaggio accettò.

Sull’isola nacque un “mercato” (economico).
Per 365 giorni la vita economica si sviluppò in situazione di perfetto equilibrio. Al termine dell’anno “ZERO” le statistiche isolane archiviarono un dato relativo al Prodotto Interno Lordo pari a:

6 pesci x 1 x 365 = 2.190;
1 unità di lavoro domestico x 1 x 365 = 365;
complessivamente 2.555 monete

Uno dei pappagalli fece osservare ai due che la spiaggia era costantemente cosparsa dai detriti portati dalle mareggiate (per non parlare delle lische di pesce che venivano incivilmente gettate dove capitava). Ad entrambi, pur dopo aver svolto le rispettive incombenze, rimaneva ancora parecchio tempo a disposizione. Sotto la supervisione di Mr. Crusoe sarebbe stato compito di Friday mantenerla pulita; in cambio avrebbe ricevuto 1 moneta al giorno.
La spesa (pubblica) corrente corrispondente sarebbe stata sostenuta con un contributo di pari importo equanimemente in carico a Robinson e Friday (a quest’ultimo sarebbe stata trattenuto direttamente dal salario). Avendo a disposizione 1,5 monete invece che 1, ed avendo a disposizione fame aggiuntiva da saziare, Friday aumentò corrispondentemente la domanda giornaliera di pesci da 1 a 1,5. Robinson non ebbe difficoltà far fronte all’accresciuta domanda.
Ad ogni fine giornata i tre si ritrovavano per le operazioni di conguaglio: 0,5 le monete spettanti a Friday in cambio del suo operato; credito che questi girava a Robinson a pagamento del pesce; a sua volta Robinson compensava tale credito con l’imposta dovuta.

L’altro pappagallo, che prima di domiciliarsi sulla spalla di Robinson Crusoe si era accompagnato a svariati banchieri della City, inorridito dalle modalità con le quali venivano regolate le transazioni, ma forse anche perché mosso da invidia nei confronti del suo alter ego, decise di offrire il suo contributo per promuovere lo sviluppo economico (e finanziario) del sistema isolano.
Da una parte intuì che Robinson sarebbe stato in grado di assicurarsi facilmente un pescato superiore a 7 pesci; d’altra parte che la domanda da parte del selvaggio di 1,5 pesci al giorno, benché oltre il minimo di sussistenza, poteva essere incrementata (una propensione marginale al consumo ancora pari all’unità).
Non appena ebbe modo di sostituirsi sulla spalla di Mr. Crusoe (coincidenza volle che si trattasse del primo giorno dell’anno) gli propose di avviare un’attività di intermediazione creditizia. Con l’apporto di 1 moneta quale capitale iniziale avrebbe dato vita alla costituzione di una Banca. Mr. Crusoe, intrigato dalle prospettiva, non ebbe esitazioni ad accettare. Dopodichè il pappagallo esibì al selvaggio 1 moneta, in cambio di un IOweYou di pari ammontare facciale con scadenza a fine anno al tasso del 10% ( Fu convenuto che il conteggio degli interessi a tasso semplice a partire dal primo giorno del mese successivo).
Il selvaggio accettò.



Avendo a disposizione 2,5 monete invece che 1,5, ed avendo ancora a disposizione residui di fame aggiuntiva da saziare, Friday aumentò ulteriormente la domanda giornaliera di pesci da 1,5 a 2,5.
Come previsto Robinson non ebbe difficoltà alcuna ad aumentare il pescato da 7 a 8 pesci.
A fronte della presa d’atto di una ridondanza di pescato di mezzo pesce al giorno Robinson considerò l’ipotesi di abbassarne il prezzo per aumentarne la domanda di quel tanto necessario al completo assorbimento della disponibilità giornaliera.

Ma lo “spettro” della deflazione pervase l’immaginazione di Mr. Crusoe, che si affrettò ad abbandonare immediatamente la (eretica) ipotesi. La moneta ottenuta in cambio del pesce, ora che sull’isola esisteva una Banca, poteva essere depositata; sarebbe stata più al sicuro, oltre al fatto che in cambio avrebbe ottenuto una remunerazione per interessi pari al 5% semplice annuo (fu convenuto che il conteggio degli interessi partisse dal primo giorno del mese successivo).
.
Il giorno seguente Friday si presentò in Banca per richiedere una nuova moneta in prestito; una volta ottenutala la usò per acquistare un pesce da Robinson, che andò immediatamente a depositarla in Banca.
Il sistema economico e finanziario dell’isola si sviluppò in perfetto equilibrio per altri 365 ininterrotti giorni. Al termine dell’anno, grazie agli utili conseguiti, la Banca poté distribuire a Mr. Crusoe una soddisfacente mole di dividendi; le 8,325 monete ottenute vennero depositate immediatamente.
Inoltre si assistette a 2 nuovi importanti eventi.

Sull’isola nacque un mercato azionario. Su suggerimento del pappagallo, la Banca lanciò un’IPO. Sul mercato vennero offerte 199 azioni ad 1 moneta ciascuna.
Robinson, attingendo ai propri depositi, sottoscrisse l’intera tranche. L’altro memorabile evento riguardò la creazione di un apparato di difesa dell’isola. Non fu certo senza rammarico che Robinson si convinse alla fine a risolversi nel trasferire la propriet{ del suo fucile alle Forze Armate dell’Isola.
Trattandosi di spesa per investimenti, si convenne che il prezzo convenuto di 500 monete (che Robinson andò a depositare al pappagallo) sarebbe stato correttamente finanziato con un’emissione di Titoli sovrani con scadenza decennale e rimborso bullet; il tasso offerto in asta fu del 5%.
La Banca, con la liquidità derivante dalle 500 monete di accresciuti depositi, si aggiudicò l’intera emissione alla pari.
Fu con malcelato compiacimento che Mr. Crusoe (nel frattempo divenuto Governatore dell’Economia e della Finanza, delle Opere Pubbliche e della Difesa dell’isola) nel corso della sue prime Considerazioni Finali sulla Situazione dell’Isola, richiamò i dati statistici che testimoniavano del vero e proprio boom concretizzatosi sotto il suo mandato.
Al termine dell’anno “UNO” il Prodotto Interno Lordo era infatti pari a:

nr 7,5 pesci x 365 x 1 moneta ciascuno = 2.737,50 monete

nr 365 unità di servizi domestici x 1 moneta ciascuna = 365 monete

nr 365 unità di servizi pubblici x 1 moneta ciascuna = 365 monete

margine di intermediazione finanziaria 16,65 – 8,325 = 8,325 monete

“La situazione economica dell’Isola ha fatto registrare una progressione senza precedenti. Il Prodotto Interno Lordo ha infatti raggiunto un valore complessivo pari a 3.475,325 monete, che rispetto alle 2.555,000 monete dell’anno precedente hanno comportato un aumento reale del 36,1%!!!
Ad ulteriore testimonianza dell’invidiabile stato di salute dell’economia isolana vi è da rilevare la situazione di piena occupazione.”

Dalla platea giunsero testimonianze di manifesta approvazione.

“Le Finanze Pubbliche presentano una situazione assolutamente soddisfacente. Il saldo delle Partite Correnti evidenzia un perfetto pareggio, mentre il Debito Pubblico, pur cresciuto (per far fronte a irrinunciabili ed improcrastinabili misure concernenti la sicurezza dell’Isola), si assesta tuttavia entro dimensioni del tutto irrilevanti. A fine anno ammontava infatti ad un sostenibilissimo 14,5% in rapporto al Prodotto Interno Lordo.
Su livelli estremamente contenuti anche l’Indebitamento Finanziario Privato, ammontante a 365 x 1 + 16,65 = 381,650 monete, pari al 11,0% del Prodotto Interno Lordo.”

A commento il Pappagallo, dalla prima fila in cui era stato collocato, propose un laconico ma oltremodo significativo: “AAA!”.

“Il settore dell’intermediazione finanziaria si contraddistingue per una evidente tangibile solidità. A fine anno gli impieghi bancari ammontavano infatti a 881,650 monete, a fronte di depositi per 681,650, per capitale e riserve pari a 200,000 : un Core Tier 1 al 22,70%.”

Mr. Crusoe s’interruppe per consentire alla platea di esprimere adeguatamente il consenso. “Tutto va per il meglio sulla migliore delle isole possibili!”, concluse Mr. Crusoe congedando l’Assemblea.
Robinson Crusoe a colloquio col pappagallo

Robinson Crusoe a colloquio col pappagallo

Rimasto solo con il pappagallo affrontò la definizione di un particolare rimasto in sospeso. Per la sua attività di Governatore aveva concordato un emolumento pari a 365 monete. A copertura di tale maggior fabbisogno di spesa pubblica corrente il pappagallo suggerì di sopperire ricorrendo ad un corrispondente aumento del gettito fiscale: occorreva iniziare a considerare l’introduzione di un sistema di imposizione sul reddito.
Mr. Crusoe si riservò di considerare la cosa e lo dismise. Arrivò l’altro pappagallo. Essendogli giunta voce che erano sorti dei problemi di equilibrio di bilancio, aveva analizzato la situazione ed aveva escogitato una soluzione. Un bell’Interest Rate Swap.

Le finanze pubbliche isolane si sarebbero impegnate per 20 anni ad uno swap di tassi di interesse con il pappagallo, laddove ad ogni fine anno l’Isola avrebbe incassato un tasso fisso pari al 12,50% annuo mentre avrebbe pagato un tasso variabile per il quale a riferimento si sarebbe preso il tasso medio annuo corrisposto sugli impieghi verso la clientela privata (che nell’anno precedente era stato pari al 10,00%).
Fissando a 15.600 monete il valore nozionale del contratto, se le condizioni dei mercati finanziari si fossero mantenute stabilmente sui livelli esistenti, alla fine dell’anno l’Isola avrebbe incassato (12,50% – 10,00%) x 15.600 = 390 monete. Il necessario per fronteggiare il nuovo capitolo di spesa (365 monete) e gli interessi sul debito (25 monete) La soluzione proposta, per quanto Mr. Crusoe la trovasse di (molto) parziale intelligibilità, incontrò (epidermicamente) il suo gradimento. Nella sua veste di rappresentante delle Finanze isolane sottoscrisse dunque il derivato.
Il pappagallo poté così dedicarsi a sua volta alla definizione di un piccolo e secondario particolare; quello relativo al ripagamento degli Ioweyou’s giunti nel frattempo a maturazione. Il selvaggio ammise (con avvilimento) la sua incapacità di onorare l’impegno.
“Quel che ci vuole è un bel “reprofiling”!”, decise il Pappagallo, e offrì a Friday uno “stand-still” di 1 anno su tutto il debito in scadenza.
Tenuto conto che il “credit profile” del debitore si era rivelato non proprio ineccepibile, gli applicò un aumento del tasso di interesse portandolo al 15%.
Il selvaggio accettò (riconoscente).



Si era così pronti ad affrontare un nuovo anno. O, meglio, quasi pronti. Per creare spazio a nuove opportunità di intermediazione senza alterare l’equilibrio dei ratios patrimoniali, il Pappagallo decise di rifarsi ancora una volta all’esperienza maturata grazie ai suoi trascorsi nel campo dell’ingegneria finanziaria.
Di fronte all’isola, separata da uno stretto canale, vi era un isolotto dove sapeva esservi installati dei charitable trusts che si prestavano alla costituzione di special purpose vehicles in capo ai quali si potevano così svolgere dei programmi di securitisation.
Colà provvide ad impacchettare gli IOweYou’s rilasciati dal selvaggio nell’apposito SPV (off-shore), vincolandoli a collateral dell’issue emessa dal veicolo stesso per finanziare l’acquisizione degli IOweYou’s in esame.Quindi esibì a Robinson, per un importo pari a quello dei depositi da questo vantati ( monete), parte della nuova Collateralized Debt Obbligation emessa dal veicolo. L’Abs in questione, nel dettaglio, avrebbe avuto una maturity di 1 anno ed un tasso del 15%.
Per la sua attività di consulenza il Pappagallo avrebbe intascato una fee del 2,5%. Attratto dall’aumentato rendimento netto Robinson accettò immediatamente. Sottolineando l’utilità di coprirsi opportunamente da eventuali rischi di insolvenza del veicolo, il Pappagallo propose a Robinson di stipulare un opportuno Credit Default Swap.

Per una simile protezione si sarebbe dovuto sborsare un premio pari al 2,5%. Il Pappagallo gli propose inoltre la vendita di un’opzione esotica, costruita su misura. che gli avrebbe fruttato un premio di ammontare tale da compensare quello che avrebbe dovuto sborsare per l’acquisto del Cds.
Intrigato dalla sofisticazione delle proposte ed attratto dalla prospettiva di altri facili guadagni Robinson sottoscrisse entrambi i contratti derivati. In ultimo l’anno si concluse con un operazione di buy-back di titoli azionari da parte del pappagallo su un numero di azioni pari al 5% del capitale.
A fronte di un’offerta di 1,20 monete per azione Robinson non poté esimersi dall’aderire.

Al termine dell’anno “DUE” il Prodotto Interno Lordo dell’isola era salito a:

nr 7,5 pesci x 365 x 1 moneta ciascuno = 2.737,50 monete
nr 365 unità di servizi domestici x 1 moneta ciascuna = 365 monete
nr 365 unità di servizi pubblici x 1 moneta ciascuna = 365 monete
emolumenti pubblici = 365 monete
margine di intermediazione finanziaria 25 + 24,975 – 8,325 = 41,650 monete
margine per commissioni 9,55 + 9,55 – 9,55 = 9,55 monete
margine su derivati 15.600 x 2,50% = 390 monete

“Anche nell’anno appena conclusosi il livello di vita sull’isola ha subito un tangibile innalzamento. Il Prodotto Interno Lordo è stato pari a 4.273,700 monete, rispetto alle 3.475,325 dell’anno precedente, facendo segnare un aumento pari a ben il 23,00% !.

Il momento particolarmente prospero che sta attraversando l’economia dell’isola è peraltro ben rappresentato dal mantenimento della situazione di piena occupazione che ha costantemente accompagnato l’evoluzione della congiuntura per tutto l’anno appena conclusosi. Permane su posizioni assolutamente soddisfacenti la situazione delle Finanze Pubbliche. Il saldo delle Partite Correnti continua a presentarsi in perfetto pareggio, mentre il Debito Pubblico, pur cresciuto (per far fronte a irrinunciabili ed improcrastinabili misure concernenti la sicurezza dell’Isola), si assesta tuttavia entro dimensioni del tutto irrilevanti. A fine anno ammontava infatti ad un sostenibilissimo 14,5% in rapporto al Prodotto Interno Lordo”.

A commento il Pappagallo, dalla prima fila in cui era stato collocato, propose un laconico ma oltremodo significativo: “AAA”.

“Estremamente contenuto, dal canto suo, anche l’Indebitamento Finanziario Privato, che aveva raggiunto il livello di 828,900 monete, pari al 19,40% del Prodotto Interno Lordo.
Si conferma contraddistinta da uno stato di estrema salute la situazione del sistema dell’intermediazione finanziaria A fine anno gli impieghi bancari ammontavano infatti a 915,000 monete, a fronte di depositi per 727,000, per capitale e riserve pari a 188,000: un Core Tier 1 al 20,60%.
Il tutto con il conforto derivante dal largo superamento di severi tests condotti sulla base di ipotesi di stress particolarmente stringenti a cui il sistema bancario è stato sottoposto.
Le Attività Finanziarie delle Famiglie sono cresciute sensibilmente sino a raggiungere a fine l’anno l’ammontare di 1.381,900 monete (32,40% del Prodotto Interno Lordo, + 56,80% rispetto all’anno precedente). Ciò grazie alla all’elevata propensione al risparmio delle Famiglie che s’è confermata essere una delle travi portanti su cui si regge lo sviluppo dell’economia isolana.
Onde prevenire un inopportuno surriscaldamento dell’economia, che potrebbe influire sul livello dei prezzi scatenando indesiderate spinte inflazionistiche, si è reputato doveroso intervenire sul fronte dei tassi d’interesse apportando una correzione al rialzo del loro livello.”

Robinson Crusoe segue l'operatività di Friday

Con la platea in piedi ad applaudire Mr. Crusoe andò a pronunciare l’ormai tradizionale frase di commiato: “Tutto va per il meglio sulla migliore delle isole possibili!”.
A fine cerimonia MrCrusoe si appartò con il pappagallo.
C’erano infatti alcuni particolari da definire.
Contrariamente alle attese i mercati finanziari avevano fatto registrare un aumento dei tassi d’interesse.Per l’anno a venire l’Interest Rate Swap stipulato, invece che un introito, avrebbe richiesto un esborso in carico alle Finanze isolane pari a (12,50% – 15,00%) x 15.600 = 390 monete.
Unito agli emolumenti di 365 monete e agli interessi sul Debito Pubblico pari a 25 monete, in proiezione a fine anno il disavanzo delle partite correnti sarebbe ammontato a 780 monete.
Se rapportato al Pil dell’anno precedente un deficit superiore al 20%!
Un livello che i mercati avrebbero considerato intollerabile, occorreva trovare una soluzione.
Per scongiurare il dissesto il pappagallo suggerì di introdurre una manovra che operasse nella duplice direzione di contenere gli emolumenti pubblici da una parte ed aumentare la tassazione sui redditi elevati dall’altra.
Mr. Crusoe si riservò di considerare la cosa e lo dismise. Arrivò l’altro pappagallo che, avendo saputo del problema del disavanzo, aveva elaborato le adeguate contromisure. Si sarebbe proceduto all’unwinding dell’IRS in essere e alla stipulazione di uno nuovo Swap; il nuovo derivato sostitutivo sarebbe stato facilmente strutturato in maniera tale da prevedere una fee up-front per un ammontare corrispondente a quello dell’ammanco di cassa delle partite correnti.

Mr. Crusoe non poté fare a meno di ammirare la perspicacia del pappagallo: “Come potremmo fare senza la tua ingegnosa creatività finanziaria?”.
Mentre veniva siglato il nuovo contratto, il pappagallo prese l’occasione per riferire a Mr. Crusoe di un piccolo ulteriore problema .
Gli IOweYou del selvaggio erano arrivati a maturazione e questi aveva confessato la sua incapacit{ a far fronte all’impegno. Nel diagnosticare le cause che avevano portato alla situazione, Mr. Crusoe ed il Pappagallo conclusero che il selvaggio “aveva approfittato della situazione e vissuto al di sopra delle sue possibilità!”.
Innanzitutto non gli sarebbe più stato concesso credito.
Per sistemare il pregresso sarebbe stato accordato al selvaggio un rescheduling del debito, prevedendo però sin da subito un graduale rientro. Gli sarebbe stato trattenuto a rimborso del debito la metà del salario.
Il selvaggio accettò.

Non essendovi altre emergenze oltre a quelle brillantemente superate ci si predispose a
trascorrere un altro anno pieno di successi.

**************************

Per smentire i rumours che si susseguivano circa l’effettivo stato della situazione del Sistema Bancario, a Robinson venne (malauguratamente) in mente di dimostrarne la infondatezza.
Si presentò alla Banca e chiese di poter prelevare 10 monete.
Il Pappagallo accorse da Mr. Crusoe per segnalargli la momentanea crisi di liquidità che aveva investito il sistema bancario dell’Isola.
Suggerì, per ovviarvi, di avviare subitaneamente un programma di Quantitative Easing.
Sarebbe stata istituita una Banca Centrale dell’Isola, alla quale la Banca avrebbe ceduto i Titoli pubblici in portafoglio. In cambio avrebbe ottenuto della “moneta” cartacea che avrebbe utilizzato per far fronte alle richieste di prelievo dei depositi.
Per prevenire inoltre problemi di solvibilità, sarebbe stato avviato anche un P.R.A.P. - Programma di Riduzione delle Attività Problematiche.

La Banca avrebbe ceduto alle Finanze Isolane gli IOweYou rilasciati da Friday. Per finanziare il Programma si sarebbe dato corso all’emissione di nuovi Titoli pubblici. Le nuove emissioni, dal rendimento aumentato a livelli particolarmente appetibili, vennero sottoscritte dalla Banca (con i fondi pervenutigli dalle finanze isolane, le quali a sua volta li avevano erogati con i fondi ricevuti dalla Banca a seguito della nuova emissione).
Mr. Crusoe ed il pappagallo avevano fatto ancora una volta fronte adeguatamente alla situazione risolvendola in maniera brillante.

**************************

Robinson Crusoe fai conti...che non tornano!

Trapelarono però le prime indiscrezioni sullo stato effettivo delle Finanze Pubbliche. L’intervento di salvataggio operato a favore del sistema bancario aveva fatto lievitare oltremisura l’indebitamento pubblico dell’Isola.
Si vociferava inoltre di un corposo deficit di Bilancio. Le previsioni indicavano infine un andamento del PIL in netta contrazione. I timori riguardo la sostenibilità del Debito Pubblico indussero il pappagallo a varare un piano di alleggerimento dei titoli detenuti in portafoglio dalla Banca. A seguito del progressivo allargamento degli spread sui titoli che ne conseguì la Banca Centrale decise di operare un serie sistematica di interventi a sostegno, che ebbero l’effetto di acquietare i mercati.
In cambio dell’intervento da parte della Banca Centrale Mr. Crusoe patteggiò per rilasciare un formale impegno all’adozione di radicali misure intese al risanamento delle Finanze Pubbliche. “Occorre coniugare rigore e crescita!”, fu la parola d’ordine.
Sarebbero state introdotte nuove misure di austerità, sia in direzione di una riduzione delle spese correnti che nell’aumento dell’imposizione fiscale.
L’attività di pulizia della spiaggia sarebbe stata effettuata solo nei giorni feriali e sarebbero stati ridotti i salari, del 50%, “alla parte peggiore dell’Isola” (risparmio previsto annuo pari a 91,25 monete).
Si sarebbe inoltre introdotta una imposta sul valore aggiunto, non applicabile all’autoconsumo, pari al 20% del pescato venduto (maggior gettito previsto annuo pari a 73 monete).
Un “contributo di solidarietà” commisurato a 0,5 monete sarebbe stato richiesto a tutti i redditi superiori a 100 monete annue.
Fu consentito di partecipare al piano di risanamento delle Finanze Pubbliche anche a coloro che avevano costituito capitali all’estero. A fronte del versamento di una penale commisurata all’1% dei capitali detenuti off-shore, questi avrebbero potuto godere di una piena e tombale regolarizzazione fiscale.
L’obbligo del pareggio di bilancio sarebbe stato inserito nella Costituzione dell’Isola.
Per il rilancio dell’economia del pari svariate le nuove iniziative in programma, fra cui:

- abolizione di tutte le festività;
- introduzione della portabilità degli IOweYou’s;
- varo di un programma di nuovi investimenti in opere pubbliche (ndr: un nuovo Ponte che avrebbe collegato l’isola con l’isolotto di fronte) facendo ricorso, per il finanziamento, alla tecnica del “project-financing”;
- l’età pensionabile sarebbe stata fatta coincidere con il momento della somministrazione dell’olio santo (a cui sarebbe seguita una “finestra” di adeguata durata);
- sarebbe stata avviata una profonda attività di revisione del codice del lavoro atta a
introdurre nell’ordinamento opportune istanze anti-abolizionistiche;
- etc. etc.

Avendo fatto quanto di meglio possibile sulla migliore delle isole possibili si attesero con fiducia gli effetti delle misure intraprese.Le vendite che avevano iniziato ad interessare lo scomparto bancario non lasciavano però presagire alcunché di buono. Così come non fu considerata di particolare buon auspicio l’improvvisa apparizione nella laguna di un cigno dal piumaggio particolarmente scuro, fors’anche nero.

**************************

Ed i presagi non andarono disattesi.
La dieta (austera) alla quale Friday dovette sottoporsi risultò infatti in poco tempo insopportabile.
Dopo qualche tempo, per la prima volta, mostrò palesi segnali di contrarietà.. “Zero tolerance!”, sentenziò Mr. Crusoe.
La reazione dell’Autorità, decisa ed impietosa, sortì appieno i suoi frutti. Non si ebbe infatti più notizia di nuove intemperanze da parte del selvaggio. Anzi, del selvaggio non si ebbe proprio più notizia alcuna (chi disse fosse stato incarcerato, chi fosse scappato e ritornato nella foresta). Robinson Crusoe assistette incredulo agli inattesi eventi che ne seguirono. Sull’isola la situazione economica iniziò a declinare; il degrado finì ben presto per risolversi in un vero e proprio tracollo.
Il Prodotto Interno Lordo era sceso a 5 pesci giornalieri ed alle faccende domestiche che Mr. Crusoe era ritornato a sbrigarsi per conto proprio.
La spiaggia non veniva più pulita a far tempo dalla dipartita di Friday. Il sistema finanziario si era cristallizzato. Robinson Crusoe decise di posporre la tradizionale rendicontazione annuale. Ogni giorno, al risveglio, la vista gli cadeva sull’angolo dove aveva confinato il suo bel mucchietto di attività finanziarie, racimolato con sudore giorno dopo giorno.
Anche i pappagalli si erano volatilizzati.

Antala17

Ma… questa isola di Robinson Crusoe, Friday e tutto il resto… non ci ricordano qualcosa di molto molto vicino a noi?


http://intermarketandmore.finanza.com

Sertes
Inviato: 4/2/2012 19:01  Aggiornato: 4/2/2012 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
mande ha scritto:
- Trovami che ne so un articolo di giornale dove dicono che le banche si sono messe a fare questo.


Ma lol, anche il thread che mi hai linkato tu sopra spiega che la Fed può acquistare asset oltre ai certificati di debito pubblico.

Citazione:
Nel loro mondo contorto il tempo non ha significato ed ecco che la banca può spendere prima di incassare. Ti dicono che se tu hai un debito di 100 e dopo un anno devi 105 la banca spende i 5 di interessi che non ha ancora incassato prima della scadenza del prestito così tu puoi restituire la somma.


Quindi quando io tengo un corso di informatica e mi saldano la fattura a 90 gg cosa sta succedendo? Non è che stanno spendendo (facendomi fare il corso) prima di incassare dall'ente che finanzia? Credo si chiami contabilità...

---

Comunque se vuoi trasformare questo dialogo in uno scontro personale ti lascio volentieri agli altri tuoi interlocutori, ci manca solo che mi becco anche io l'accusa di essere in malafede.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Spectral84
Inviato: 4/2/2012 19:32  Aggiornato: 4/2/2012 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: La spirale del debito pubblico
il seguente link è una risposta da parte di Ashoka al post di Massimo...

... http://ashokascorner.blogspot.com/2012/02/voglio-tutto-il-mondo-piu-il-5.html ...

ma che toni si usano ormai su LC?
i bei tempi son andati...

All the Best and Fuck the Rest
Mande
Inviato: 4/2/2012 21:52  Aggiornato: 4/2/2012 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Sertes
Citazione:

Ma lol, anche il thread che mi hai linkato tu sopra spiega che la Fed può acquistare asset oltre ai certificati di debito pubblico.

Ha ragione Massimo. E' inutile scendere nei dettagli perché non vengono capiti. Nel thread qualcuno prova a confondere le acque usando un termine generico come "asset" che indica qualsiasi attivo di bilancio.

Allora siamo andati a spulciarci i documenti della BCE per vedere se era vero che accettava qualsiasi tipo di asset e non solo debito pubblico.

Risultato linkato anche nel thread?
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_11120050502it00010083.pdf
Citazione:

ATTIVITA' IDONEE

Considerazioni di carattere generale.

L’art. 18.1 dello Statuto del SEBC consente alla BCE e alle banche centrali nazionali di effettuare operazioni sui mercati finanziari acquistando e vendendo le corrispondenti attività in via definitiva o con contratti di riacquisto a termine; esso sancisce altresì che tutte le operazioni di rifinanziamento dell’Eurosistema debbano essere effettuate a fronte di adeguate garanzie. Di conseguenza, tutte le operazioni dell’Eurosistema finalizzate a immettere liquidità sono basate su attività sottostanti fornite dalle controparti sotto forma di trasferimenti di proprietà (nel caso di operazioni definitive o di contratti di acquisto a pronti con patto di vendita a termine), ovvero sotto forma di pegno (nel caso di prestiti garantiti)(37).
Al fine di tutelare l’Eurosistema dal rischio di perdite nelle sue operazioni di politica monetaria, di garantire parità di trattamento delle controparti e di accrescere l’efficienza operativa, le attività sottostanti devono soddisfare particolaricriteri per poter essere utilizzate nelle operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
All’inizio dell’unione economica e monetaria è stato necessario tenere in debita considerazione le differenze nella struttura finanziaria tra i vari Stati membri. É stata creata una distinzione, essenzialmente per scopi interni all’Eurosistema, tra due categorie di attività idonee come garanzia per le operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
A queste due categorie ci si riferisce rispettivamente con i termini di primo livello” edi“secondo livello”:
— la lista di primo livello comprende strumenti di debito negoziabili che soddisfano i criteri uniformi di idoneità definiti dalla BCE, validi per tutta l’area dell’euro;
— la lista di secondo livello comprende altre attività, negoziabili e non, che sono considerate di particolare importanza per i mercati finanziari e i sistemi bancari nazionali, i cui criteri di idoneità sono stabiliti dalle
banche centrali nazionali, in conformità con i requisiti minimi di idoneità definiti dalla BCE. I criteri specifici di idoneità per le attività di secondo livello applicati dalle rispettive banche centrali nazionali sono soggetti
all’approvazione della BCE.

Nelle liste di primo livello appartengono solo titoli di debito negoziabili.
Nelle liste di secondo livello di alcune banche est europee c'erano anche azioni ma non sono state ammesse a creare nessun euro.

Questo perché?
Citazione:

Attività di primo livello
La BCE definisce e mantiene una lista di attività di primo livello. Tale lista è pubblica
(
38
).
La lista delle attività di primo livello include i certificati di debito emessi dalla BCE. In tale lista sono inclusi anche i certificati di debito emessi dalle banche centrali nazionali prima dell’adozione dell’euro da parte dei loro rispettivi Stati membri.
I seguenti criteri di idoneità vengono applicati alle altre attività di primo livello (cfr. anche tav. 4):
devono essere strumenti di debito con: a) un capitale fisso e incondizionato; e b) una cedola che non può dar luogo a interessi negativi. Inoltre, la cedola deve essere conforme ad uno dei seguenti tipi: i) zero coupon;
ii) cedola a tasso fisso; oppure iii) cedola variabile legata a un tasso di interesse di riferimento. La cedola può dipendere da una variazione di rating dell’emittente stesso. Anche le obbligazioni indicizzate all’inflazione
sono considerate idonee. Tali caratteristiche devono essere mantenute sino al rimborso dell’obbligazione(39).

Per il semplice motivo che il collaterale che accettano le banche deve avere interessi positivi (non negativi).
Solo i titoli di debito soddisfano questo requisito. Nessun altro "asset" men che meno le azioni garantiscono un valore sempre crescente.

Le risposte ci sono Sertes. Basta non farsi ingannare da chi scende in tecnicismi. Ma purtroppo per controbattere le loro affermazioni bisogna fare altrettanto.

Se è la BCE stessa attraverso un suo documento ufficiale a confermare che accetta solo titoli di debito le credi o continui a credere a chi ti dice che gli interessi li puoi pagare in pizze? Più di così non posso fare.


Citazione:

Quindi quando io tengo un corso di informatica e mi saldano la fattura a 90 gg cosa sta succedendo? Non è che stanno spendendo (facendomi fare il corso) prima di incassare dall'ente che finanzia? Credo si chiami contabilità...

Credo si chiami pagamento differito... che è poi la stessa identica cosa del prestito solo che non ti pagano alcun interesse.
Come fai a dire che spendono se non ti hanno dato i soldi prima del 90esimo giorno? Fatta la prestazione tu hai un credito e loro un debito a scadenza 90gg senza interessi.

Mande
Inviato: 4/2/2012 21:56  Aggiornato: 4/2/2012 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Spectral
Citazione:

il seguente link è una risposta da parte di Ashoka al post di Massimo...

... http://ashokascorner.blogspot.com/2012/02/voglio-tutto-il-mondo-piu-il-5.html ...

Va bene. Ora Ashoka ha fatto un suo esempio.

Se ti interessa la questione non fai altro che inserire i dati in una tabella di un qualsiasi foglio di calcolo e controllare i risultati.

Avrà ragione Ashoka oppure avrà barato come fa troppo spesso ultimamente? Ti basta un Excel piuttosto che un Calc e verifichi.
Poi dicci il risultato se ti va.

Sertes
Inviato: 4/2/2012 22:40  Aggiornato: 4/2/2012 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Mande ha scritto:
Le risposte ci sono Sertes.


Perdiana, se ci sono: guarda, ti riporto due citazioni da quel thread, di un esperto che si chiama Mande:

Citazione:
In teoria, la federal reserve potrebbe condurre operazioni a mercato aperto comprando o vendendo ogni tipo di "asset". In pratica, comunque, la maggior parte degli "asset" non possono essere scambiati facilmente nelle operazioni a mercato aperto.
Il mercato dei titoli del tesoro americano soddisfa queste condizioni. Il mercato dei titoli del tesoro è il più ampio ed il più attivo dei mercati finanziari statunitensi.

In sostanza se asset è un termine ampio che può comprendere anche crediti in pratica nelle operazioni di mercato aperto si scambiano prevalentemente titoli di stato (debiti) o, aggiungo io anche se non c'è scritto, altri titoli di debito (vedi bond aziendali come Parmalat e Cirio).


altri titoli di debito? Altri titoli di debito!

Ma anche solo l'esempio che hai scelto va già bene: un bond aziendale cos'è, se non un "pagherò" che quando non viene onorato è coperto con i beni fisici dell'azienda stessa?

Incredibbile! Bastava leggere gli scritti di questo esperto, Mande.

Ma sotto ho trovato, sempre di quel Mande:

Citazione:
Visto il significato vago della parola "asset" usata dalla FED per ora mi trovo nell'impossibilità tecnica di dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che ogni dollaro nasca come debito.

Tale discorso però con l'euro non vale.


Che è proprio l'inizio dello stesso post che hai riportato qua sopra.

Però la parte (da me grassettata) che conferma la mia versione non l'hai riportata.

Sei proprio un furbacchione, eh!

Vabbè, se io sono d'accordo con il Mande 2008 non posso esserlo con quello del 2012, ma invece che dirti che sei in malafede ti chiedo: nel frattempo qualcosa è cambiato?

Poi, siccome hai menzionato Massimo, magari lo spieghi a lui perchè la parte che confermava la mia versione "te la sei dimenticata"

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Mande
Inviato: 4/2/2012 23:43  Aggiornato: 4/2/2012 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Sertes
Citazione:

Vabbè, se io sono d'accordo con il Mande 2008 non posso esserlo con quello del 2012, ma invece che dirti che sei in malafede ti chiedo: nel frattempo qualcosa è cambiato?

Se nel frattempo fossero emersi dei dati che falsificavano o modificavano la teoria avrei dovuto per forza tenerne conto. Ti sarei grato se mi indicassi le contraddizioni che vedi perché io non ci arrivo.

Citazione:

altri titoli di debito? Altri titoli di debito!

Ma anche solo l'esempio che hai scelto va già bene: un bond aziendale cos'è, se non un "pagherò" che quando non viene onorato è coperto con i beni fisici dell'azienda stessa?

La banca centrale si comporta in maniera un attimo differente da quelle commerciali comunque in teoria anche lei potrebbe accettare altri debiti oltre quelli pubblici. Anche spulciando i bilanci ufficiali non è specificato ogni singolo debito in attivo.

La tesi dell'articolo era che questa presunta "spirale del debito" non esiste.

Tu a questo punto affermi:
Citazione:

Ok, ma allora mettici anche che nessuno ti chiede indietro 105 fiches (che è un debito impagabile) ma ti chiede invece il valore rappresentato da 105 fiches (che può essere pagato dalle 100 fiches + 5 "unità" in asset, oppure addirittura da 105 "unità" in asset - beni e servizi)

Sono d'accordo che i debiti possono essere ripagati solo contraendo nuovi debiti (ovvero asset accettati dalla BCE).
Si chiama spirale del debito ovvero una situazione nella quale il debitore non ha altra via d'uscita che continuare ad indebitarsi nuovamente solo per pagare i debiti pregressi.

Ti ho solo sottolineato che la BCE non accetta beni e servizi ma solo altri debiti.
Citazione:

Ma anche solo l'esempio che hai scelto va già bene: un bond aziendale cos'è, se non un "pagherò" che quando non viene onorato è coperto con i beni fisici dell'azienda stessa?

Capisco cosa vuoi dire ma è un punto di vista sbagliato.
E' vero che qualche debito (mica tutti) è coperto da garanzie ma non vuol dire nulla ed ho cercato di farti l'esempio del quadro.

Vediamo di utilizzare la storia allora per essere più attinenti alla realtà.

Mutui subprime.

Un americano necessità di liquidità e richiede un prestito fornendo come garanzia la casa (ipoteca). La casa viene valutata a spanne (nel vero senso del termine) 100.000 dollari e gli viene concesso un prestito del medesimo valore.
Lo stesso americano non riesce a pagare le rate ma il mercato immobiliare del momento sembra valutare la sua casa 150.000 dollari.
Questo allora va in banca e chiede un nuovo prestito per "consolidare il debito" di altri 50.000 dollari.
Questo ciclo di spirale del debito può ripetersi all'infinito finché la banca concede nuovi prestiti ma ad un certo punto la valutazione delle case ribassa e non intende più farlo.
La casa ha perso valore nel mercato fino ad 80.000 dollari ma il debito dell'americano è ora di 150.000.
La banca dichiara fallito il debitore alla prima rata non pagata e vende all'asta la casa per rientrare del credito.
Perché bisogna ricordarlo che la banca commerciale non accetta asset come case ma vuole solo ed esclusivamente denaro.
La banca centrale accetta "asset" in cambio di moneta non quella commerciale.
A questo punto il nostro signor Smith fosse italiano si ritrova senza casa e con un debito residuo di 70.000 dollari (150k - 80k ricavati dalla vendita della casa). In america invece mi pare che le leggi siano differenti ed accade invece questo:
Il signor Smith perde la casa e la banca si ritrova con 70.000 dollari di perdite che la portano al fallimento come le altre più di cento che come lei sono saltate nel solo 2009.

Questo perché il nostro sistema economico si comporta essenzialmente come il gioco della sedia mancante. Ogni volta che viene spenta la musica tutti provano a sedersi ma matematicamente ad ogni giro manca una sedia.

Pispax
Inviato: 4/2/2012 23:58  Aggiornato: 4/2/2012 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Rickard

Citazione:
Peccato. Eri partito così bene, e poi sei cascato nel solito discorso ideologico. Nel 2000 la spesa pubblica era più bassa del 30% e passa rispetto a quella odierna


L'esempio del 50% mi serviva solo a sottolineare come non sia vero che il debito sia irrisarcibile. E anche per introdurre il discorso sulla natura della spesa pubblica. Non c'è alcun calcolo dietro, e in particolare non mi sono messo certo a indagare sul rapporto aumento del debito/natura dei servizi.

Che il debito sia aumentato è evidente. Che sia aumentato di parecchio è altrettanto evidente. Per me comunque tutto il discorso iniziale è rivolto a spiegare quella relazione fra spesa pubblica e potere.

Il resto è di contorno.
Di conseguenza, non sprecherò il tuo tempo con ulteriori ragionamenti sulla cornice. Al limite preferisco parlare del quadro.


---------------------------------------




a_mensa

Citazione:
sei da quotare e straquotare..... bravo, bravo, bravo.... sei riuscito a esprimere tutta la mia avversità non tanto al sistema, quello è marcio, ma a chi vorrebbe farmi credere che è il sistema migliore possibile.


Visto che l'ultimo scambio lo hai avuto con me, sento il bisogno di un chiarimento.
Nel caso tu stia parlando di me allora niente da dire sull'avversione nei miei confronti: anzi, potrei persino solidarizzare.
Però - sempre nel caso - indicami esattamente dove io avrei sostenuto che "è il sistema migliore possibile".

Pispax
Inviato: 5/2/2012 0:08  Aggiornato: 5/2/2012 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Mande

Citazione:
Citazione:
Ma se il problema invece è che si deve ripagare 105 avendo materialmente a disposizione solo 100, allora il problema è falso. Quell'eccedenza di 5 (il "guadagno", che pure esiste) non appena matura viene rimessa subito in circolazione.


Ti stanno dicendo che le banche rispendono ciò che guadagnano in interessi ergo il debito è ripagabile.

L'errore è piuttosto evidente ma oramai è malafede e non è più degno di risposta.


Buona continuazione Mande. Sia a te che alla Signora Malafede.
Seguita pure a sostenere che il "debito pubblico" è frutto dello sfruttamento degli interessi bancari.

Ogni tanto mi viene il sospetto che questa storiellina imbecille sia stata messa in giro proprio dai politici, per evitare che la gente gli chieda ragione del fatto che spendono troppo.

Bah: sarà che son complottista.

valetudo
Inviato: 5/2/2012 0:57  Aggiornato: 5/2/2012 0:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
@mensa

no, non son contento per niente, perchè vorrei che un po più di gente capisse un po' più come gira il mondo.
cosa non arrivi a capire tu, assieme a milioni di altri, è quanto è abile chi detiene il potere a spargere notizie false, tanto perchè non si capisca contro CHI ce la si dovrebbe prendere per risolvere i problemi.

a me sembra che sei te che non capisci come gira il mondo

anzi lo capisci ma...che sei dirigente di banca?

valetudo
Inviato: 5/2/2012 0:59  Aggiornato: 5/2/2012 0:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
ed ora, piccola lezione di logica matematica, ad uso e consumo di chi non ce l'ha.


A SGASATE

valetudo
Inviato: 5/2/2012 1:09  Aggiornato: 5/2/2012 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
CIT. Lo so, è una stupidaggine. Gli è stato più volte spiegato che vivono in un mondo fantastico dove le leggi ed i regolamenti se le inventano di volta in volta loro.

STRAQUOTO

valetudo
Inviato: 5/2/2012 1:14  Aggiornato: 5/2/2012 1:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione A_Mensa:

"uno stato che spende più di quanto incassa, invece di farsi prestare la differenza, potesse creare il denaro, cosa pensi che farebbe? dai non ci vuole un genio per capirlo, no ?"

Ma dove è scritto che deve spendere di piu' di quello che incassa?

INFATTI DA ANNI L'ITALIA HA UN AVANZO PRIMARIO IN POSITIVO,CIOE' AL NETTO DEGLI INTERESSI

SONO GLI INTERESSI CHE CI DEVASTANO E A CHI VANNO GLI INTERESSI? QUINDI MANOVRE LACRIME E SANGUE PER GARANTIRE LE RENDITE ALLE USUROCRAZIE LEGALIZZATE INTERNAZIONALI E NON

incredulo
Inviato: 5/2/2012 3:50  Aggiornato: 5/2/2012 3:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Questo perché il nostro sistema economico si comporta essenzialmente come il gioco della sedia mancante. Ogni volta che viene spenta la musica tutti provano a sedersi ma matematicamente ad ogni giro manca una sedia.


Citazione:
Questo perché il nostro sistema economico si comporta essenzialmente come il gioco della sedia mancante. Ogni volta che viene spenta la musica tutti provano a sedersi ma matematicamente ad ogni giro manca una sedia.


Citazione:
Questo perché il nostro sistema economico si comporta essenzialmente come il gioco della sedia mancante. Ogni volta che viene spenta la musica tutti provano a sedersi ma matematicamente ad ogni giro manca una sedia.



Questa affermazione è il NOCCIOLO del problema.

Io lo chiamo il gioco del cerino, ma la sostanza non cambia, un ingegnoso sistema per farci CORRERE, per renderci schiavi.

Finora sono riusciti a sostenerlo, prima con l'abolizione della riserva aurifera che ci ha permesso di passare la crisi degli anni '70 stampando a go go, poi con l'economia di carta dei derivati per la prima crisi degli anni '90, poi con la globalizzazione dei mercati per espandere il cancro anche agli altri paesi mondiali ma ci avviciniamo sempre di più al momento in cui RIMARRA' solo una SEDIA per sedersi e, in quel momento capiremo che colui che si siede in quell'unica sedia NON SI E' MAI ALZATO DA LI'.

Saluti

So di non sapere
Rickard
Inviato: 5/2/2012 10:23  Aggiornato: 5/2/2012 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1219
 Re: La spirale del debito pubblico
Pispax

Citazione:
Citazione:
Peccato. Eri partito così bene, e poi sei cascato nel solito discorso ideologico. Nel 2000 la spesa pubblica era più bassa del 30% e passa rispetto a quella odierna
L'esempio del 50% mi serviva solo a sottolineare come non sia vero che il debito sia irrisarcibile. E anche per introdurre il discorso sulla natura della spesa pubblica. Non c'è alcun calcolo dietro, e in particolare non mi sono messo certo a indagare sul rapporto aumento del debito/natura dei servizi.

Che il debito sia aumentato è evidente. Che sia aumentato di parecchio è altrettanto evidente. Per me comunque tutto il discorso iniziale è rivolto a spiegare quella relazione fra spesa pubblica e potere.

Il resto è di contorno.
Di conseguenza, non sprecherò il tuo tempo con ulteriori ragionamenti sulla cornice. Al limite preferisco parlare del quadro.

Infame come sempre. Hai citato una mia frase spezzandola a metà ignorando la parte importante del discorso (che veniva subito dopo), e per restare fedele al tuo stile, liquidi tutto quanto dicendo che non è ciò di cui parlavi.

Fa piacere vedere che in questo caleidoscopico mondo alcune cose restano sempre le stesse.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Dusty
Inviato: 5/2/2012 10:46  Aggiornato: 5/2/2012 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
E tu stesso hai detto che 105 su 100 è un debito impagabile.

E' stato dimostrato più e più volte che non è vero che tale debito è impagabile.

Certo, ci vuole la volontà di leggerlo e verificaro, anche se capisco che è molto più facile e comodo dire "è impossibile" e lavarsene le mani.

In questo modo si possono far proprie perchè semplici, e quindi capibili da chi non se ne intende, le farlocche tesi signoraggiste, e ci si rende complici della loro dannosa propaganda.

Ho modificato l'articolo aggiungendo la risposta di Ashoka che dimostra come tale luogo comune sia, appunto, un luogocomune in quanto, come ho già avuto modo di spiegare 1000 volte qui su LC, non prende in considerazione il fattore tempo che in economia è assolutamente fondamentale.

E' chiaro che se si prende una equazione e gli si toglie le variabili che ci fanno comodo si può far cambiare il suo significato a piacimento.

Questo discorso, badiamo bene, non vuol dire che il sistema economico attuale sia buono (TUTT'ALTRO!), ma solo che le cose sono leggermente più complesse di come alcuni oscuri personaggi vogliano farvi credere.

Cosa che ovviamente va tutta a loro vantaggio.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Jurij
Inviato: 5/2/2012 11:16  Aggiornato: 5/2/2012 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Perchè esiste il tempo: il prestito avviene oggi ma la restituzione sarà effettuato soltanto nel futuro (tra un anno, due anni, cinque anni, etc.). Esiste una legge economica che si chiama “preferenza temporale” e sostanzialmente dice che preferiamo i beni presenti ai beni futuri. Quindi se possiedo 100 monete d’oro oggi e te le presto per dieci anni, mi aspetto che tu me ne restituisca un numero maggiore, altrimenti le 100 monete me le tengo.

Se le monete d’oro sostituiscono i beni e le prestazioni (che poi sono ancora in realtà dei beni) per agevolare il baratto, allora devono subire nel tempo il “deterioramento” del loro valore, come fosse normale merce, altrimenti rubano valore ai redditi.

In altre parole la moneta che intercorre per scambiare le merci non può essere stabile, come non può essere stabile il valore di una “montagna” di uova o di pane che in più o meno poco tempo marcisce e perde quindi il suo valore.

Io come detentore di una merce deperibile nel tempo (e tutte le merci sono deperibili nel tempo, si tratta solo di differenza di tempo) se voglio prolungare al massimo il mio valore che ho in mano (bene) sono costretto a scambiare il più possibile la mia merce per “farla vivere” il più a lungo possibile.

L’idea di mettere sotto il cuscino le monete d’oro non funziona perché falsa il baratto, cercando di rendere stabile una cosa che per sua natura non è stabile (nel valore) ma aiuta solo ad avere sonni tranquilli sulle spalle di chi produce.

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Jurij
Inviato: 5/2/2012 11:22  Aggiornato: 5/2/2012 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
a_mensa
Citazione:
il voto è un sondaggio di opinioni, che il potere usa per prevenire un'altra rivoluzione che lo decapiti una volta per tutte.

Questa è cattiva e mi ha fatto passare quella poca voglia che avevo ancora di partecipare alle elezioni.

Per fortuna che da noi referendum e iniziative si possono fare per posta ;o)

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Mande
Inviato: 5/2/2012 12:28  Aggiornato: 5/2/2012 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty
Citazione:

Ho modificato l'articolo aggiungendo la risposta di Ashoka che dimostra come tale luogo comune sia, appunto, un luogocomune in quanto, come ho già avuto modo di spiegare 1000 volte qui su LC, non prende in considerazione il fattore tempo che in economia è assolutamente fondamentale.

E' colpa mia se ad oggi queste 1000 spiegazioni si sono rivelate tutte pretestuose e fallaci?

Prendi quella nuova di Ashoka.

Ti diverti a farti prendere in giro?

Se non hai ancora capito il volgare trucco che ha usato stavolta ti faccio la cortesia di indicartelo così almeno non puoi rinfacciarmi di lasciarti nell'ignoranza.

Cosa scrive Ashoka:
Citazione:

Utilizzando un semplice calcolatore della rata di un mutuo possiamo stabilire che ogni anno Sandro dovrà restituire 129,5 fantaeuro, per un totale, dopo dieci anni, di 1295 fantaeuro.

Ecco dunque che ogni anno Sandro dovrà pagare 129,5 fantaeuro di capitale + interessi.
Corretto no? Certo. Fino a qui tutto bene.
Citazione:

Che fine hanno fatto i 129,5 fantaeuro di interessi pagati alla banca? A meno di considerare quest’ultima come qualcosa di astratto che non ha bisogno di nulla e che si diverte ad accumulare pezzi di carta e dal momento che quel denaro rappresenta le entrate per l’istituto di credito, possiamo assumere che, almeno in parte, questi vengano spesi per gli stipendi degli impiegati. Diciamo 50 fantaeuro, mentre il grasso banchiere spende i suoi 79,5 fantaeuro per organizzare banchetti e bunga bunga.

Notate bene! Questi 129,5 fantaeuro spesi da impiegati e dal banchiere sono soldi che sono immessi in circolazione e non sono gravati da nessun debito!

Ed ecco l'errore marchiano.
La banca può rispendere gli interessi che incassa?
Certo ma la quota capitale la brucia e spende solo la quota interessi.
Allora Asoka avrebbe dovuto dire che:
Al primo anno la banca incassa 48,21 in interessi che può rispendere.
Gli altri 79.08 fantaeuro che incassa li distrugge ed ora ne esistono solo sul mercato 920.92.

Te ne saresti dovuto accorgere da questa semplice frase:
Citazione:

Al decimo anno, Sandro versa l’ultima rata ed estingue in suo debito. In circolazione rimangono sempre i 1000 fantaeuro di partenza e nessun debito da saldare.

Se si estinguono i debiti si estingue anche la moneta.

Allora cosa ha fatto Ashoka?
Ti ha detto che la banca incassa (per poi rispendere) la quota capitale creata da nulla + interessi. Ti ricorda mica qualcosa che veniva chiamato col termine "signoraggio" e che Ashoka ha smentito più di una volta?

E' la stessa identica cosa. Solo che adesso per far quadrare la sua tesi gli faceva comodo truccare le carte e fingersi signoraggista. Bene allora Dusty. Ora che hai scoperto che Ashoka è un signoraggista accomodati e riempilo di offese. Tanto è un signoraggista è giusto così.

Lezik85
Inviato: 5/2/2012 13:41  Aggiornato: 5/2/2012 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se le monete d’oro sostituiscono i beni e le prestazioni (che poi sono ancora in realtà dei beni) per agevolare il baratto, allora devono subire nel tempo il “deterioramento” del loro valore, come fosse normale merce, altrimenti rubano valore ai redditi.


Dato che il XIX secolo è caduto nel buco della memoria, propongo per questo nuovo secolo il "gelato standard" che si squaglia che è una meraviglia.

Vediamo se questo nuovo standard dura più della singola settimana che Gesell è rimasto come ministro nella Repubblica Sovietica Bavarese.

bluorange
Inviato: 5/2/2012 13:47  Aggiornato: 5/2/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:

Ed ecco l'errore marchiano.
La banca può rispendere gli interessi che incassa?
Certo ma la quota capitale la brucia e spende solo la quota interessi.
Allora Asoka avrebbe dovuto dire che:
Al primo anno la banca incassa 48,21 in interessi che può rispendere.
Gli altri 79.08 fantaeuro che incassa li distrugge ed ora ne esistono solo sul mercato 920.92.

Te ne saresti dovuto accorgere da questa semplice frase:
Citazione:

Al decimo anno, Sandro versa l’ultima rata ed estingue in suo debito. In circolazione rimangono sempre i 1000 fantaeuro di partenza e nessun debito da saldare.

Se si estinguono i debiti si estingue anche la moneta.


Quoto in pieno!

Citazione:
Allora cosa ha fatto Ashoka?
Ti ha detto che la banca incassa (per poi rispendere) la quota capitale creata da nulla + interessi. Ti ricorda mica qualcosa che veniva chiamato col termine "signoraggio" e che Ashoka ha smentito più di una volta?



Lezik85
Inviato: 5/2/2012 14:09  Aggiornato: 5/2/2012 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Gli altri 79.08 fantaeuro che incassa li distrugge (???) ed ora ne esistono solo sul mercato 920.92.


Nel frattempo il prestito è evaporato, la divisione del lavoro è evaporata, la spesa è evaporata, e il risparmio è evaporato. Mi domando che cazzo ci facciamo sulal Terra e perché ancora non abbiamo preso un razzo per Marte.

Spiderman
Inviato: 5/2/2012 14:35  Aggiornato: 5/2/2012 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Mi domando che cazzo ci facciamo sulal Terra e perché ancora non abbiamo preso un razzo per Marte.


Perché ci manca il danaro per farlo. Ce lo facciamo prestare?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Thibault
Inviato: 5/2/2012 14:47  Aggiornato: 5/2/2012 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La spirale del debito pubblico
Non proprio. La banca con quei 1000 fantaeuro ha comprato beni e servizi. Se la banca si comportasse solo come si comporta nell'esempio non ci sarebbe nulla di male. Fornirebbe un servizio (fornire al contadino i mezzi necessari per metter su la fattoria con cui produrre ricchezza) e verrebbe pagata per questo.

E' una tranquilla notte di regime
ohmygod
Inviato: 5/2/2012 15:02  Aggiornato: 5/2/2012 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 2783
 Re: La spirale del debito pubblico
A cosa possa servire l'economia non l'ho mai capito ma di certo essa mi ha insegnato a cosa non può servire.
Ne ho dedotto che è insensato capirla a meno che non si inizi a inizializzare il fattore.
Mi sono chiesto cosa volessi io intendere con il fattore, a volte mi sconvolgo da solo,di conseguenza mi aspetto e attendo che il fattore mi insegni l'algoritmo dell'economia in base agli atti e non ai numeri degli artifatti.

@a_mensa
il voto è un sondaggio di opinioni, che il potere usa per prevenire un'altra rivoluzione che lo decapiti una volta per tutte.

L'opinionabile di per sè è un sondaggio daltronde i siti si basano sull'architettura della parola.
Dato l'assunto non considero il voto un sondaggio di opinioni,il potere non considera la nostra opinione in merito in quanto il potere è finzione.Finzione-Sondaggio.
L'indubbia certezza mi è causata da questo assillante trip:
Dato che il senno di poi è inutile l'uomo si è concesso il diritto
infinito dell'errore.
Ironica opinione causatomi dalla dissennatezza espressiva.

Ashoka
Inviato: 5/2/2012 15:04  Aggiornato: 5/2/2012 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Mamma mia quanta acrimonia da queste parti!
Andiamo.. è sufficiente scrivere che se l'Italia è in difficolta à a piazzare i suoi debiti
non è colpa di un qualche complotto esterno pippoplutodemogiudaicomassonico ma soprattutto
di chi non ha mantenuto quell'avanzo primario del '97 che da solo, senza manovre lacrime
e sangue, avrebbe permesso di ridurre il debito pubblico?

Tanti a gridare che i debiti non si possono per natura ripagare, che se ci sono 100 fiches
e tu ne devi 105 non puoi restituirle, che quindi il meccanismo dei debiti e sostanzialmente
simile a quel gioco in cui non ci sono abbastanza sedie per i giocatori e quindi, ad ogni
turno, uno rimane per forza in piedi. Puttanata. Volete criticare il sistema monetario che
abbiamo? Benissimo. Il sistema bancario è di fatto insolvente? Vero. Ma siamo seri...

Decine di esempi che non stanno né in cielo né in terra da Mr. Malafede e poi sembra che
io sia un malefico ingannatore, anzi signoraggista, perchè faccio spendere il banchiere?

Certo che a volte è divertente, altre patetico. Prima si tirano fuori esempi irrealistici
a sostegno di una idea, poi quando un controesempio, ti dimostro che non è vero, non si sta
Zitti ma si inventano altre cazzate, tipo che ora son signoraggista... obiezioni vere?
Zero. Nei commenti al blog trovi un esempio di Weierstrass senza banca spende, la mia lo fa,
ovviamente, perchè volevo far vedere che chi crea denaro dal nulla, Stato o banca, ruba.

Forse però è meglio che i miei post non vengano più pubblicati, anche perchè dopo tanti anni
ogni volta sempre le stesse cazzate, con post chilometrici di Mr. Malafede, che deve avere
talmente tanta bile in corpo da non sapere manco più come sputarla fuori.
tuttavia so che Dusty ha buone intenzioni ma a volte sono solo byte sprecati...
In sintesi, lo vogliamo capire che più soldi diamo ai politici e più questi spendono? Ma no, è
tutta colpa dei banchieri!. C'è chi chiedeva a chi deve questi soldi lo Stato? Chi ha i bot?
Il tuo fondo pensione! La tua banca, che li ha comprati con i tuoi soldi... passo è chiudo

Dusty
Inviato: 5/2/2012 16:06  Aggiornato: 5/2/2012 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Mande
per favore smettila con le accuse, ti ho già smascherato altre N volte negli altri thread, e che tu sia in malafede è ormai evidente.
Quello che mi spiace è che ci siano persone in buona fede che abboccano alla tua retorica priva di sostanza.

Citazione:
Se si estinguono i debiti si estingue anche la moneta.

Falso.
Lo so che fai il finto tonto, ma lo (ri)spiego a beneficio degli altri lettori: la banca spende, rimettendo in circolo, gli interessi pagati dalle persone a cui ha prestato i soldi, e, nota bene questa moneta è esente da debito.
Tè capì?

Inoltre sul sito di Ashoka un commento aveva già risposto alla tua obiezione:
Citazione:
Propongo quindi un altro esempio.
Supponiamo che la banca centrale presti 100€ alla banca A, tasso del 5%, con scadenza tra un anno.
Supponiamo che, dopo un mese, la banca centrale presti altri 100€ alla banca B alle stesse condizioni.
Passati altri 11 mesi, la Banca A paga 105€ alla banca centrale - lo può fare perchè in circolazione ci sono 200€.
La banca centrale spende i 5€ di interessi in stipendi, distribuzione degli utili allo Stato etc e presta di nuovo 100€ alla banca A al 5% di interesse con scadenza tra un anno.
Dopo un altro mese, la banca B paga 105€ alla banca centrale - di nuovo, lo può fare perchè ci sono 200€ in circolazione.
E il ciclo continua.
La quantità di moneta in circolazione è sempre la stessa (200€) ed è sempre possibile pagare gli interessi alla banca centrale.


Dusty

P.S.: @bluorange: il fatto di quotare un ragionamento errato non lo rende corretto, serve solo a dimostrare che fai lo stesso errore, quindi fossi in te eviterei ridolini vari...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
piggaz
Inviato: 5/2/2012 16:16  Aggiornato: 5/2/2012 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: La spirale del debito pubblico
pensavo che crediti e debiti si equivalessero... ma se ricevo 1000 e ripago 1295 (possibile grazie alla espansione monetaria di una economia/finanza in crescita), alla fine ci saranno 295 crediti non supportati da 295 debiti!
schema Ponzi?

Mande
Inviato: 5/2/2012 16:47  Aggiornato: 5/2/2012 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty
Citazione:

Lo so che fai il finto tonto, ma lo (ri)spiego a beneficio degli altri lettori: la banca spende, rimettendo in circolo, gli interessi pagati dalle persone a cui ha prestato i soldi

Allora mi dai ragione Dusty. La banca rimette in circolo solo gli interessi che riceve e non il capitale prestato come dicono Ashoka ed i signoraggisti.

Citazione:

e, nota bene questa moneta è esente da debito.

E questo ovviamente è vero, è vero perché, ma insomma è parola del Signore. E' vero per fede.

Piuttosto visto che convieni con me che la banca non rimette in circolazione la quota capitale ma i soli interessi che riceve ti sei accorto che l'esempio mostra un debito che mai potrà essere restituito?

Domanda bonus caro Dusty.

Visto che prima affermavi impavido:
Citazione:

Ho modificato l'articolo aggiungendo la risposta di Ashoka che dimostra come tale luogo comune sia, appunto, un luogocomune in quanto, come ho già avuto modo di spiegare 1000 volte qui su LC,

Ti chiedo di spiegare ai gentili lettori due o tre cose:

- Come mai sui mille (non poche decine ma mille) spiegazioni che tu millanti aver dato hai scelto di presentarne una che conferma la tesi che i debiti sono inestinguibili?

- Come mai non hai bacchettato Ashoka ricordandogli che solo i signoraggisti dicono che la banca rispende il capitale imprestato + interessi?

- Quando Ashoka dice che la banca rispende tutto ciò che riceve di prima rata ovvero 129,5 non sta forse affermando che la banca si appropria e non solo degli interessi (48,21) ma anche della quota capitale?

- Se condividi quanto scritto da Ashoka allora la banca per ogni fantaeuro creato dal nulla ne rispende il medesimo più interessi. Infatti in soli dieci anni per aver avuto il privilegio di creare 1000 fantaeuro se ne è rispesi 1295. Sei convinto dunque che il signoraggio di ogni banca sia questo.

Piccolo bonus:
Citazione:

Inoltre sul sito di Ashoka un commento aveva già risposto alla tua obiezione:
Citazione:
Propongo quindi un altro esempio.
Supponiamo che la banca centrale presti 100€ alla banca A, tasso del 5%, con scadenza tra un anno.
Supponiamo che, dopo un mese, la banca centrale presti altri 100€ alla banca B alle stesse condizioni.
Passati altri 11 mesi, la Banca A paga 105€ alla banca centrale - lo può fare perchè in circolazione ci sono 200€.
La banca centrale spende i 5€ di interessi in stipendi, distribuzione degli utili allo Stato etc e presta di nuovo 100€ alla banca A al 5% di interesse con scadenza tra un anno.
Dopo un altro mese, la banca B paga 105€ alla banca centrale - di nuovo, lo può fare perchè ci sono 200€ in circolazione.
E il ciclo continua.
La quantità di moneta in circolazione è sempre la stessa (200€) ed è sempre possibile pagare gli interessi alla banca centrale.

Ti sei accorto in questo esempio che il debito non si è estinto?
Volevi dimostrare che non è possibile estinguere i debiti?
Il ciclo continua all'infinito e si chiama spirale del debito. Volevi dimostrare che esisteva?

Dusty
Inviato: 5/2/2012 17:04  Aggiornato: 5/2/2012 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Citazione:
Lo so che fai il finto tonto, ma lo (ri)spiego a beneficio degli altri lettori: la banca spende, rimettendo in circolo, gli interessi pagati dalle persone a cui ha prestato i soldi

Allora mi dai ragione Dusty. La banca rimette in circolo solo gli interessi che riceve e non il capitale prestato come dicono Ashoka ed i signoraggisti.

Come ben sai, nè io nè Ashoka abbiamo mai sostenuto questa cosa. Il resto del tuo intervento è un lungo altro elenco di strawman come questi.

Siccome non mi interessa stare al tuo gioco (truccato) ti saluto: le cose sono state spiegate già più volte, ed a chi interessa capire ha tutto il materiale a disposizione. Ne lascio ancora uno per comodità:

Sul mito dell'interesse inesistente

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
tommasso
Inviato: 5/2/2012 17:07  Aggiornato: 5/2/2012 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
tuttavia so che Dusty ha buone intenzioni ma a volte sono solo byte sprecati...


Non so se sono byte sprecati, i vostri articoli mi hanno convinto ad iscrivermi ad economia, è già qualcosa

salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
melisva1
Inviato: 5/2/2012 17:07  Aggiornato: 5/2/2012 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La spirale del debito pubblico
«A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false»

Possiamo usare questa frase per porre l'attenzione sul problema dell'interesse monetario.

Questa "materia" era ben conosciuta e compresa fin dall'antichità, come si comprende da questo comandamento:

"Non farai a tuo fratello prestiti ad INTERESSE, nè di DENARO nè di qualsivoglia cosa che si presti ad INTERESSE. Allo straniero potrai prestare ad INTERESSE..........." da un comandamento del Deuteronomio

Materia conosciuta anche da Marx.

Tratto dalla fine del primo libro del Capitale:

"Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell'accumulazione originaria: come un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare....*
....Il debito pubblico, ossia l'alienazione dello Stato-dispotico, costituzionale o repubblicano che sia, imprime il suo marchio all'era capitalista. L'unica parte
della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è.....il loro debito pubblico...........
........In realtà i creditori dello Stato non danno niente, perchè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto denaro in contanti........"

* Si noti come qui anche Marx riecheggi la teoria aristotelica- tomistica della sterilità del denaro, poi ripresa da Pound.

Può il denaro generare l'interesse? o aveva ragione Aristotele che rideva di questa eventualità in quanto il denaro non riuscendo ad accoppiarsi
non poteva partorire l'interesse.

Immaginiamo, come paradosso, un luogo ove esista un solo banchiere che presta una moneta a un solo unico cliente e pretenda dopo un anno la restituzione della moneta più l'interesse: il cliente potrà restituire solo la moneta e nient'altro.

Anche estendendo il principio ad una società più numerosa e complessa il risultato non cambia.
Affinchè qualcuno possa restituire la moneta più l'interesse qualche altro deve perdere la sua moneta e fallire..........



Aristotele non sbagliava nel considerare impossibile il fatto che il denaro possa generare denaro.

Dusty
Inviato: 5/2/2012 17:26  Aggiornato: 5/2/2012 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Immaginiamo, come paradosso, un luogo ove esista un solo banchiere che presta una moneta a un solo unico cliente e pretenda dopo un anno la restituzione della moneta più l'interesse: il cliente potrà restituire solo la moneta e nient'altro.

Ecco qui, spataffiate di spiegazioni completamente gettate al vento.

E' quando leggo interventi come questo che si dimostra che Ashoka ha ragione: sono solo byte sprecati.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
hrabal
Inviato: 5/2/2012 17:36  Aggiornato: 5/2/2012 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 165
 Re: La spirale del debito pubblico
Redazione
Citazione:
E tu stesso hai detto che 105 su 100 è un debito impagabile. Hai appena scoperto la schiavitù


Gia', e quelle cinque fiches rappresentano il tasso di schiavitu'... me sa so' un ppo' ppiu' de cinque...

....Come i bizantini che discutevano del sesso degli angeli mentre i turchi banchettavano con i loro cadaveri...

io seguo un principio Complicazione=manipolazione...

la verita' e' semplice

Ashoka
Inviato: 5/2/2012 17:47  Aggiornato: 5/2/2012 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Evidentemente Mr. Malafede non ha trovato il messaggio misterioso destinato a lui :)

infosauro
Inviato: 5/2/2012 17:59  Aggiornato: 5/2/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1674
 Re: La spirale del debito pubblico
Scusate, ma è possibile avere in maniera schematica i punti di disaccordo tra Dusty, Mande ed Ashoka? Perché io sinceramente non li ho ancora capiti.
Se poi la smetteste di accusarvi a vicenda di malafede sarebbe tutto grasso che cola.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
melisva1
Inviato: 5/2/2012 18:04  Aggiornato: 5/2/2012 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La spirale del debito pubblico
"Ecco qui, spataffiate di spiegazioni completamente gettate al vento."

Da questo infantile commento si evince che non sei in grado di replicare al contenuto completo del testo ne di comprendere il "pensiero" di Marx e tanto meno di Aristotele.

Dusty
Inviato: 5/2/2012 18:05  Aggiornato: 5/2/2012 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Evidentemente Mr. Malafede non ha trovato il messaggio misterioso destinato a lui :)

Ignora quelli in chiaro, figurati quelli in codice

Citazione:
Scusate, ma è possibile avere in maniera schematica i punti di disaccordo tra Dusty, Mande ed Ashoka? Perché io sinceramente non li ho ancora capiti.
Se poi la smetteste di accusarvi a vicenda di malafede sarebbe tutto grasso che cola.

Non c'è nessun punto di discordo tra Dusty ed Ashoka, nonostante Mr.Malafede cerchi in tutti i modi di ingannare i lettori.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 5/2/2012 18:06  Aggiornato: 5/2/2012 18:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Da questo infantile commento si evince che non sei in grado di replicare al contenuto completo del testo ne di comprendere il "pensiero" di Marx e tanto meno di Aristotele.

Quello che ti volevo far notare è che la replica è stata data N post prima del tuo intervento, e quindi hai postato senza nè leggere, nè cercare di capire quanto già scritto.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
RiccardoG
Inviato: 5/2/2012 18:19  Aggiornato: 5/2/2012 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 86
 Re: La spirale del debito pubblico
@ melisva1
Citazione:
Immaginiamo, come paradosso, un luogo ove esista un solo banchiere che presta una moneta a un solo unico cliente e pretenda dopo un anno la restituzione della moneta più l'interesse: il cliente potrà restituire solo la moneta e nient'altro.

Interessante: dove è il politico?
Non c'è, oppure è fuso con la figura del banchiere?

Mande
Inviato: 5/2/2012 18:20  Aggiornato: 5/2/2012 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
infosauro
Citazione:

Scusate, ma è possibile avere in maniera schematica i punti di disaccordo tra Dusty, Mande ed Ashoka? Perché io sinceramente non li ho ancora capiti.
Se poi la smetteste di accusarvi a vicenda di malafede sarebbe tutto grasso che cola.

Si, questa richiesta è ragionevole.
Provo prima a spiegarti io poi lascio siano gli altri chiamati in causa.

Un giorno il professor Auriti (leggendo i sacri testi austriaci di Mises, Rothbard, ect.) si accorge che c'è qualcosa che non va nel sistema economico.

Nasce la definizione di signoraggio che dice che le banche ci derubano del 200% del valore delle monete. Cosa sostiene Auriti:

- Il valore della moneta lo crea chi la accetta (cittadini) non chi la emette (banca d'Italia).
- Non solo nell'atto di emissione la banca centrale non ci accredita il valore ma addirittura ce lo addebita.

Ergo la banca centrale ci sottrae il 100% del valore monetario facendo finta di averlo creato lei ed un altro 100% indebitandoci dello stesso valore (debito pubblico).

La tesi non ha grandissima diffusione finché non viene ripresa in internet da Sandro Pascucci che la modifica lievemente.

Secondo Pascucci la banca si intasca 100€ + interessi per ogni 100€ emessi. Un vero e proprio furto.

La tesi fa presa ed intervengono i "guardiani del sistema". Cosa succede a questo punto? Ti dicono e provano che la BC rispende solo la quota interessi mentre la quota capitale la distrugge.

Ergo il guadagno della BC è solo negli interessi e non nel capitale + interessi.

Una volta provato questo però si è aperta una voragine ai loro piedi della quale non si erano accorti.

Se è vero che il "signoraggio" delle banche centrali è solo l'interesse allora è vero che i debiti sono inestinguibili.

L'unico modo perché i debiti siano estinguibili è l'esempio fatto da Ashoka ovvero quando la banca non solo intasca ma anche rispende la quota capitale creata dal nulla.

Ecco che i "difensori del sistema" sono fregati irrimediabilmente.

Vuoi negare il signoraggio? Devi ammettere che la somma dei debiti non può essere restituita.

Vuoi affermare che i debiti possono essere saldati? Sei costretto a dire che il signoraggio è esattamente quello descritto da Pascucci nei primi tempi.


Si sono infilati in una trappola senza via d'uscita ed ogni volta che qualcuno prova ad esporre la sua tesi devono contraddirsi.

Se uno nomina il signoraggio allora è un buffone perché la banca non rispende il capitale che presta.
Se uno nomina il debito inestinguibile allora è un buffone perché la banca spende anche il capitale che presta.

L'unico loro tentativo è evitare come la peste in questo momento di parlare di signoraggio altrimenti le persone se ne accorgono subito.

Domandagli ora di smentire il signoraggio, dopo che hanno detto che la banca rispende capitali + interessi e preparati a ridere

melisva1
Inviato: 5/2/2012 18:35  Aggiornato: 5/2/2012 18:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La spirale del debito pubblico
"Interessante: dove è il politico?
Non c'è, oppure è fuso con la figura del banchiere?"




Quando fu scritto il comandamento del Deuteronomio da me citato, il politico
non esisteva, il banchiere si..................

Thibault
Inviato: 5/2/2012 18:40  Aggiornato: 5/2/2012 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La spirale del debito pubblico
Scusate ma da ignorante in materia... il debito lo estingui con i beni e servizi che offri in cambio di denaro. Nel caso l'omino delle mele vende le mele e intasca dei soldi che poi "spende" per ripianare il debito. In definitiva l'omino è "più povero" di mele ossia in questo caso di merci prodotte.
Sempre per l'esempio se la banca poi distruggesse i 1000 fantaeuro si arriverebbe comunque ad una situazione di pareggio, dove la banca ha offerto un servizio (prestare il denaro al contadino con i quali ha potuto aprire l'attività) in cambio di altri beni e servizi (le bagasce per i festini del direttore e lo stipendio degli impiegati). Il cerchio si chiude con gli impiegati e le libere professioniste che si mangiano le mele comprandole con i foglietti di carta.
Questo è un esempio virtuoso perchè la situazione alla fine è di pareggio per quanto riguarda i debiti del sistema, ma in più ora il contadino ha la fattoria che è in grado di produrre ricchezza.
Il problema, da profano in materia, è che le banche al momento non stanno facendo questo ma stanno usando i 1000 fantamiliardi per pagare direttamente le bagasce per poi far coprire il disavanzo allo stato sotto forma di prestiti agevolati e aiuti a fondo perduto

E' una tranquilla notte di regime
sybill
Inviato: 5/2/2012 18:41  Aggiornato: 5/2/2012 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 114
 Re: La spirale del debito pubblico
Questo ("la risposta di Ashoka ad una tipica obiezione sulla solvibilità del debito") è il pezzo di disinformazione più raffinato e ingegnoso che mi sia mai capitato di leggere.
Un vero è proprio gioco di prestigio semantico-numerico, l’equivalente del coniglio estratto dal cappello a cilindro del prestigiatore.

Ciononostante esso introduce un elemento che viene spesso ignorato da coloro che denunciano la truffa del signoraggio e che viene invece distorto e ingigantito dai debunkers.
Mi riferisco al fatto che la banca può e in una certa misura deve re-immettere nel sistema una parte dei soldi riscossi come interesse.

Il trucco o forse è più corretto dire l’imbroglio, perché di questo si tratta, di un bell’imbroglio deliberato scaturito da una mente sicuramente brillante, sta in questi elementi:

1. Utilizzare una situazione limite ma con un prestito di durata pluriennale.
2. Ipotizzare che tutto il denaro della rata annuale venga speso in beni e servizi non durevoli.
3. Ipotizzare che il banchiere butti via i suoi soldi in bunga-bunga e festini vari.
4. Ipotizzare che i costi di funzionamento della banca siano a dir poco astronomici rispetto al suo volume d’affari.
5. Last but not least, utilizzare cifre e percentuali che sembra semplifichino il ragionamento ma che in realtà lo rendono assai arduo da seguire.

In primo luogo, per dimostrare che il risultato finale dell’esempio riportato non è affatto scontato si può ricorrere ad un altro esempio ancora più semplificato che dimostra in maniera chiara ed evidente la truffa, che altro non è che la semplice e ovvia constatazione, ripetutamente reiterata in questo thread che “se ti presto 100 monete tu non puoi restituirmene 105 per la semplice ragione che le 5 monete di differenza non esistono".

Supponiamo infatti che il Sandro di Ashoka chieda alla banca un semplice prestito di 100 fantaeuro, non per investimenti strutturali, ma per una più banale momentanea difficoltà finanziaria.
Supponiamo che il prestito abbia una durata annuale e un tasso d’interesse del 5%.
Sandro non può restituire il prestito alla fine dell’anno perché, ovviamente, nel migliore dei casi avrà recuperato i soli 100 fantaeuro presenti in circolazione.

Ma proviamo a riformulare l’esempio di Ashoka in termini più semplici che ne mettano chiaramente in evidenza le criticità, anzi i trucchi.

Diciamo dunque che la banca crea dal nulla 1.000 Fantaeuro che per semplicità denominiamo F.€, quindi 1.000 F.€
Li presta a Sandro per un periodo di 10 anni.
La rata annuale di rimborso è di 150 F.€, che corrisponde a qualcosina in più del 5% di interessi.
(per semplificare il discorso la cifra tonda deve riguardare la rata e non il tasso d’interesse come fa Ashoka)

Dopo averli presi in prestito Sandro li investe tutti in un’iniziativa commerciale molto lucrosa.
Come li investe (immobili, macchinari, materie prime etc.) non ha la minima importanza, è un problema organizzativo dell’imprenditore Sandro.
Diciamo solo che Sandro è un abile imprenditore e alla fine dell’anno, gli ritornano, grazie alla vendita dei suoi prodotti, 200 F.€.
Un ottimo investimento pari ad un profitto del 20% all’anno sull’investimento iniziale di 1.000 F.€.
Paga la rata annuale e gli rimangono in tasca 50 F.€.
Sandro è un imprenditore di successo e ha un alto tenore di vita.
Spende per sé e la sua famiglia 40 F.€ e mette da parte 10 F.€.

Il banchiere prende questi 150 F.€ e li spende in questo modo:
· 10 F.€ all’unico impiegato della sua banca (se la banca ha un unico cliente non si può certo ipotizzare che abbia 20 impiegati, uno è più che sufficiente per non dire del tutto superfluo)
· 40 F.€ per spese personali (il grasso banchiere ha lo stesso tenore di vita dell’abile imprenditore pari a 4 volte lo stipendio dell’unico impiegato della banca)
· I restanti 100 F.€ li spende acquistando, per esempio, terreni o immobili.

In tal modo, come nell’esempio di Ashoka, gli interessi pagati sul prestito vengono nuovamente rimessi in circolazione ogni anno ma…. Cosa sarà avvenuto alla fine del decimo anno?

Sandro avrà restituito tutto il denaro preso in prestito e avrà accumulato un risparmio di ben 100 F.€.
E il banchiere?
Il banchiere si ritroverà proprietario di terreni per un valore di 1.000 F.€ ma…. in cambio di che?
In cambio di denaro creato dal nulla a costo zero!
E la restante parte della collettività presa nel suo complesso?
Si ritroverà a possedere meno terreni o immobili per un valore di 1.000. F.€!

In questi 10 anni Sandro e tutti gli altri membri della collettività avranno lavorato e creato utilità e ricchezza.
E il banchiere?
Dopo avere stampato i suoi bei fogliettini colorati non avrà più fatto una beneamata mazza.
Ciononostante, dopo 10 anni vissuti nel lusso e nell’ozio, avrà ANCHE accumulato una fortuna pari a 10 volte i risparmi dell’eccezionalmente abile imprenditore Sandro.

Con questo si dimostra che anche se il prestito ad interesse viene regolarmente saldato dal singolo componente della collettività esso è di fatto, a causa degli interessi, inestinguibile da parte della collettività presa nel suo insieme, la quale infatti per saldarlo ha dovuto, suo malgrado e senza accorgersene, rinunciare ad una parte dei suoi beni passati in proprietà al banchiere.

Quello che è avvenuto è stato un trasferimento di ricchezza prima dalla collettività all’imprenditore Sandro e poi da questo alla banca.

L’asserzione di Ashoka quando dice che “il problema non è il tasso di interesse positivo ma la qualità dell'investimento” lasciando ad intendere che se i prestiti fossero utilizzati per investimenti di qualità il problema non verrebbe ad esistere indipendentemente dal tasso d’interesse è falsa e fuorviante e capovolge la realtà delle cose.

Infatti più l’investimento è di qualità, ovvero produce alti profitti, maggiore è l’efficienza del meccanismo di saccheggio della banca, meccanismo che si attua proprio ATTRAVERSO quell’investimento di qualità, laddove per investimento di qualità si intende un impiego del capitale capace di generare un profitto molto più alto del normale.

Ma che cosa accadrebbe se il banchiere, anziché spendere i suoi 100 F.€ di guadagno, al netto delle spese personali, in terreni e fabbricati semplicemente li trattenesse presso di sé evitando quindi di rimetterli in circolazione?
In questo caso la vita per Sandro diventerebbe sempre più dura giacché la liquidità in circolazione si ridurrebbe ogni anno di ben 100 F.€.
E anche ammesso che riesca a trovare soluzioni sempre più ingegnose e brillanti per ricavare i suoi 200 F.€ di profitto annuali cosa accadrebbe il 9° e il 10° anno?
Il 9° anno dovrebbe riuscire a rastrellare TUTTA la liquidità rimasta nel sistema che sarebbe, per l’appunto, pari a 200 F.€ mentre nel 10° andrebbe inevitabilmente in bancarotta essendo a questo punto la liquidità residua pari a soli 100 F.€!


Ritorniamo infine all’esempio proposta da Ashoka e notiamo gli elementi ingannatori presenti in esso.
In primo luogo presuppone che il banchiere dilapidi in festini e gozzoviglie TUTTO il suo guadagno.
Poi suppone che spenda per gli stipendi ben 50 F.€ ma… se la banca dell’esempio ha un solo cliente di quanti impiegati ha bisogno?
Uno non è forse molto, ma molto, ma molto più che sufficiente a gestire un solo conto che, di fatto, viene movimentato una sola volta all’anno?
In realtà, in quell’esempio-limite non ci sarebbe bisogno neanche di quell’unico impiegato.
Il banchiere potrebbe fare tranquillamente i conti da solo.

Questo elemento, i costi di funzionamento della banca, vengono spesso presentati dai debunkers sia per confondere i termini del problema (“la banca è anche un’azienda”), e sia per creare un inganno di proporzioni.
Si, è vero che la banca è anche un’azienda e quindi ha dei costi di funzionamento (stipendi, attrezzature, immobili etc.) ma quanto incidono percentualmente questi costi sul volume della moneta creata dal nulla?
La risposta è: incidono in maniera del tutto irrisoria tanto che questo elemento potrebbe essere tranquillamente ignorato.

E nel caso non lo si volesse ignorare, il modo corretto di ragionare è quello di considerare la banca come, per l'appunto, ANCHE un’azienda e non solo.
A questo proposito, per semplificare e chiarire, ci viene in ausilio la Teoria degli Insiemi.
I due insiemi da considerare, per inquadrare il problema sono:

1. l’insieme Collettività
2. l’insieme Sistema Creditizio

La banca, proprio per la sua duplice natura di azienda commerciale ed ente generatore di moneta attraverso il credito va opportunamente sdoppiata nel suo nucleo di creatore di credito, o meglio di debito, e nel suo corollario di azienda commerciale attraverso cui il debito/credito creato viene venduto ai componenti dell’Insieme Collettività.

cheddyved
Inviato: 5/2/2012 18:43  Aggiornato: 5/2/2012 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Senza polemica e solo per capire: come può essere sano un sistema bancario dove, grazie alla riserva frazionaria, se si vanno a depositare in banca 100 euro in contanti frutto di lavoro reale se ne possono poi prestare 5000 ad altri soggetti? Mi si spieghi cortesemente se sia sano o contenga in sè qualcosa di truffaldino..aldilà delle contrapposizioni tecniche relative alla solvibilità o no del debito ( il tema della riserva frazionaria al 2% era già stato trattato qui da chi non ricordo)

Mande
Inviato: 5/2/2012 18:48  Aggiornato: 5/2/2012 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Thibault
Citazione:

Scusate ma da ignorante in materia... il debito lo estingui con i beni e servizi che offri in cambio di denaro.

E' vero peccato che i debiti siano sempre superiori al denaro in circolazione perché sono dati dalla formula: debiti = crediti concessi + qualcosa (interessi).

Puoi vendere tutto il mondo se vuoi ma non puoi mai racimolare abbastanza moneta (crediti concessi) perché non esiste.

cheddyved
Citazione:

Senza polemica e solo per capire: come può essere sano un sistema bancario dove, grazie alla riserva frazionaria, se si vanno a depositare in banca 100 euro in contanti frutto di lavoro reale se ne possono poi prestare 5000 ad altri soggetti? Mi si spieghi cortesemente se sia sano o contenga in sè qualcosa di truffaldino..

Neppure la sacra scuola austriaca dice che ciò sia onesto. Poi magari oggi gli asini volano e cambiano idea. Vedremo.

melisva1
Inviato: 5/2/2012 19:00  Aggiornato: 5/2/2012 19:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La spirale del debito pubblico
"Quello che ti volevo far notare è che la replica è stata data N post prima del tuo intervento, e quindi hai postato senza nè leggere, nè cercare di capire quanto già scritto."


Ho letto, e capito..........Ho preso spunto da quella frase per citare il pensiero
di antichi sapienti riguardo il problema dell'interesse monetario.
Interesse considerato come qualcosa di aberrante e negativo. Ancora oggi alcune nazioni (in via di estinzione a causa dei bombardamenti atlantici) che
applicano i principi islamici non ammettono l'interesse monetario.

Ma anche oggi nella nostra società parlare di interesse suscita sensazioni negative.
Che l'interesse monetario non sia giusto lo si comprende anche dal fatto che se
supera una certa cifra viene considerato usura e perseguito legalmente.

Io continuo a pensarla come Aristotele è negativo come "principio"

bluorange
Inviato: 5/2/2012 19:08  Aggiornato: 5/2/2012 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@Dusty

Citazione:


P.S.: @bluorange: il fatto di quotare un ragionamento errato non lo rende corretto, serve solo a dimostrare che fai lo stesso errore, quindi fossi in te eviterei ridolini vari...


Io ho quotato il suo ragionamento perchè in quel momento mi appariva il più sensato, leggendo tutti i commenti e avendo già una "minima" idea di come funziona. Ma siccome non sono, ne prevenuto e ne in malafede, ascolto anche la tua opinione, come quella di tutti gli altri, e sono ben felice di ricredermi.

P.S: Se con il mio smile sorrisino ho mancato di rispetto a qualcuno chiedo scusa ovviamente, ma non voleva essere provocatorio nei confronti di chi non la pensa come me.

Redazione
Inviato: 5/2/2012 19:30  Aggiornato: 5/2/2012 19:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
Cari Ashoka e Dusty, vedo che siete notevolmente “scandalizzati” dall’incapacità altrui di capire cose che avreste “dimostrato” centinaia di volte.

Ebbene, ora vi dico una cosa: quando mi chiedono di spiegare perchè le Torri Gemelle sono state demolite, IO SONO CAPACE DI FARLO. Mi metto lì con santa pazienza, parto da zero, seguo passaggio per passaggio, NON SALTO NULLA, NON DO NULLA PER SCONTATO, e alla fine la persona che ho davanti capisce.

Voi no. Voi DITE di aver spiegato tutto, voi DITE di aver dimostrato tutto, ma alla fine scrivete solo quintali di paragrafi incomprensibili, e in più fate le principesse scandalizzate se “la plebe” non capisce.

Non è facendo cadere le cose dall’alto che si portano avanti le proprie idee.

Questo è un problema che risale agli inizi delle discussioni sull’economia, non è roba di oggi.

Rendetevi quindi conto che alla fine diventa lecito il sospetto che voi non abbiate assolutamente idea di quello che dite.

Quando “spiegate” le cose decine di volte, e il “fesso” continua a non capire, c’è rischio che i fessi siate voi. Fatelo quindi nel vostro interesse prima di tutto.

La frase “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false” è una frase semplicissima. Da quando in qua sono necessari quintali di paragrafi per confutare una cosa così semplice?

Ressa
Inviato: 5/2/2012 19:37  Aggiornato: 5/2/2012 19:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 58
 Re: La spirale del debito pubblico
Altra fallacia logica di A_ Mensa:

Se io dico che gli interessi vengono rispesi per la collettività, ammesso che TUTTI vengano rispesi, bisogna anche considerare Quando vengono rispesi. E nel caso di un prestito di 100 (considerato come UNICA MONETA circolante) che devo restituire con interesse dopo un anno a 105. Dato che in circolazione ci sono solo 100 (perchè gli interessi i banchieri non gli hanno ancora incassati e non possono spenderli a meno che decidano di creare anche questi dal nulla prima di averli riottenuti) voglio proprio vedere dove li prende i 5 rimanenti prima della fine dell'anno!

Non voglio dire che non possa generare ricchezza per 105, ma solo che non potrà mai convertirla in denaro dato che non è lui ad emetterlo!

valetudo
Inviato: 5/2/2012 19:37  Aggiornato: 5/2/2012 19:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
grande post di Sybill

cheddyved
Citazione:

Senza polemica e solo per capire: come può essere sano un sistema bancario dove, grazie alla riserva frazionaria, se si vanno a depositare in banca 100 euro in contanti frutto di lavoro reale se ne possono poi prestare 5000 ad altri soggetti? Mi si spieghi cortesemente se sia sano o contenga in sè qualcosa di truffaldino..


Neppure la sacra scuola austriaca dice che ciò sia onesto. Poi magari oggi gli asini volano e cambiano idea. Vedremo.

chiedo @ mande

quindi il meccanismo dell riserva frazionaria aumenta il problema interessi di 50 volte? mi sembra

Mande
Inviato: 5/2/2012 19:46  Aggiornato: 5/2/2012 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
valetudo
Citazione:

quindi il meccanismo dell riserva frazionaria aumenta il problema interessi di 50 volte? mi sembra

Si e no. Ma la risposta è troppo articolata. Apri un thread nel forum e mi impegno a risponderti li assieme a chiunque voglia contribuire.
Se andiamo ancora fuori tema disperdiamo troppo il discorso principale.

Ressa
Inviato: 5/2/2012 19:49  Aggiornato: 5/2/2012 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 58
 Re: La spirale del debito pubblico
Mi è venuta anche una bella definizione del grasso banchiere:

Banchiere: Attività truffaldina di stampo criminale che punta attraverso complicati meccanismi economici e finanziari a sottrarre ricchezza ai correntisti per far ingrassare il nullafacente Presidente. Tale attività si concretizza in frodi come la riserva frazionaria, l'utilizzo dei risparmi per investimenti in borsa e debito di stati, la concessione di prestiti a tasso di interesse. Tutte queste attività dovrebbero essere considerate ILLEGALI in un paese civile!

Dusty
Inviato: 5/2/2012 20:12  Aggiornato: 5/2/2012 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Ok ho finito di mangiare presto e perderò ancora un po' di tempo a rispondere a Mande, concordo con chi mi dice che sono masochista

Quotazione di Mande 1:
Citazione:
Se è vero che il "signoraggio" delle banche centrali è solo l'interesse allora è vero che i debiti sono inestinguibili.

L'unico modo perché i debiti siano estinguibili è l'esempio fatto da Ashoka ovvero quando la banca non solo intasca ma anche rispende la quota capitale creata dal nulla.


Quotazione di Mande 2 (stesso post):
Citazione:
Vuoi negare il signoraggio? Devi ammettere che la somma dei debiti non può essere restituita.


Vedi? Ti contraddici da solo, nello stesso post. E' una questione di logica e non sei coerente.
Dalle basi di logica elementare, di due cose l'una:
- o è possibile estinguere il debito ed allora basta trovare un modo per dimostrarlo
- o non è possibile, che vuol dire che non esiste nessun modo

Ashoka (e non solo lui) ha dimostrato che l'affermazione "non è possibile .... etc" è falsa perchè esiste almeno uno scenario in cui è possibile.

Ora, è importante capire che, a parte nella tua testa, non c'è nessuna relazione tra questo fatto ed il fatto che il sistema attuale sia una truffa legalizzata con lo scopo di dissanguarci e vivere alle nostre spalle.

Capisci? Le due cose non si contraddicono: può benissimo essere (ed è) che è falsa quell'affermazione, ma che è vera quest'altra che ho appena enunciato.

La scuola austriaca spiega benissimo entrambe le cose, ma chiaramente bisogna studiarla (e capirla), altrimenti la sua critica diventa risibile.

Tutto il resto sono deliri che derivano da questa tua (ennesima) base fallace.

Citazione:
Ecco che i "difensori del sistema" sono fregati irrimediabilmente.

E chi è che difende il sistema, a parte te?

@cheddyved
Citazione:
Senza polemica e solo per capire: come può essere sano un sistema bancario dove, grazie alla riserva frazionaria...

Il sistema della riserva frazionaria è una colossale truffa ai nostri danni che oltre ad arricchire una casta di parassiti porta enormi problemi all'economia a causa dei cicli boom/boost che provoca.
Per quello che ho capito io, gli unici (su questo sito) che sostengono la bontà di questo tecnica sono mande e a_mensa (correggetemi se sbaglio).

@melisva1:
Citazione:
Ho letto, e capito.......... Ho preso spunto da quella frase per citare il pensiero di antichi sapienti riguardo il problema dell'interesse monetario.
Interesse considerato come qualcosa di aberrante e negativo.

Facciamo così: se ti chiedo di prestarmi 1.000€ senza interessi che ti restituisco tra 20 anni, ci stai?
Se la risposta è no, chiediti perchè, e scoprirai "il fattore temporale".
Se la risposta è si, dammi il tuo numero di telefono che passo ad incassare

@Max
Citazione:
Ebbene, ora vi dico una cosa: quando mi chiedono di spiegare perchè le Torri Gemelle sono state demolite, IO SONO CAPACE DI FARLO. Mi metto lì con santa pazienza, parto da zero, seguo passaggio per passaggio, NON SALTO NULLA, NON DO NULLA PER SCONTATO, e alla fine la persona che ho davanti capisce.

Ah si? Proviamo con Attivissimo qualsiasi?

Vedi, hai fatto una premessa che valeva solo nella tua testa, e ci hai costruito il resto del post: il fatto è che la dimostrazione non basta, ci vuole anche la disponibilità della persona che legge a seguire il percorso mentale, verificarlo, o eventualmente contraddirlo se errato, specificando in quale passaggio è annidato l'errore.

Citazione:
La frase “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false” è una frase semplicissima. Da quando in qua sono necessari quintali di paragrafi per confutare una cosa così semplice?

Come spiegato già più volte in questo lungo thread: questa frase è valida se non si considera il fattore tempo, cioè se si "congela" la situazione e si guarda in quel momento.

Ma la realtà è diversa, come appunto spiegato nel dettaglio in questo articolo la restituzione del capitale + interessi non viene richiesta nel momento stesso della sua emissione, ma a rate, e scaglionate nel tempo.
In tal caso è possibile ripagare con sempre con lo stesso denaro già esistente attraverso una sua circolazione ripetuta nel sistema stesso.

Che è appunto l'esempio fatto da Ashoka nell'articolo.

Citazione:
Quando “spiegate” le cose decine di volte, e il “fesso” continua a non capire, c’è rischio che i fessi siate voi.

Mi stai quindi dicendo che, dopo che hai spiegato per 100 volte ad Attivix l'autoattentato del 9/11, visto che non lo capisce, il fesso sei tu?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
piggaz
Inviato: 5/2/2012 20:29  Aggiornato: 5/2/2012 20:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty (5/2 alle 16.06):
Citazione:
la banca spende, rimettendo in circolo, gli interessi pagati dalle persone a cui ha prestato i soldi, e, nota bene questa moneta è esente da debito.


a me sembra che sia qui' che le opinioni divergano
gli interessi non sarebbero moneta esente da debito, ma debito senza un corrispettivo credito

cheddyved
Inviato: 5/2/2012 20:37  Aggiornato: 5/2/2012 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
sono andato a rileggermi l'articolo di Carbone "riserva frazionaria per dummies" e i relativi commenti qui su luogocomune; non vorrei sembrare OT ma il debito pubblico,secondo me, non è altro che la risultante finale ( indubbiamente con molti passaggi intermedi volti a creare cortina fumogena) della più grande truffa all'umanità che è la riserva frazionaria..dalla possibilità illimitata o quasi di creare moneta dal nulla.. Si può poi discutere fino alla notte dei tempi ma l'inchiappettata iniziale è così lacerante che non c'è bisogno di nessun dottore che te la spieghi: la sentiamo benissimo da noi!

Mande
Inviato: 5/2/2012 20:45  Aggiornato: 5/2/2012 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty
Citazione:

Vedi? Ti contraddici da solo, nello stesso post. E' una questione di logica e non sei coerente.

Non è dimostrando che non conosci la grammatica che troverai contraddizioni.
Citazione:

Se è vero che il "signoraggio" delle banche centrali è solo l'interesse allora è vero che i debiti sono inestinguibili.

Vuoi negare il signoraggio? Devi ammettere che la somma dei debiti non può essere restituita.

La prima frase vuol dire "se la teoria signoraggio è falso" ovvero le banche guadagnano solo interessi e non anche il capitale.

Fare il finto tonto non serve a niente.
Invece di scivolare come una anguilla rispondi:

A) Le banche rispendono capitale + interessi (come teoria signoraggio ed esempio Ashoka)

B) Le banche rispendono solo interessi.

Nel caso di risposta (A) sei un signoraggista.
Nel caso di risposta (B) è solo Ashoka un signoraggista ed il suo esempio è sbagliato perché le banche non sono così ladre da intascarsi pure il capitale.

Citazione:

Ma la realtà è diversa, come appunto spiegato nel dettaglio in questo articolo la restituzione del capitale + interessi non viene richiesta nel momento stesso della sua emissione, ma a rate, e scaglionate nel tempo.
In tal caso è possibile ripagare con sempre con lo stesso denaro già esistente attraverso una sua circolazione ripetuta nel sistema stesso.

Purtroppo esempio falso. E' già stato acclarato per via sperimentale che non è così.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&start=0#forumpost112048

Al post N° 27 c'è un esempio di scadenze differite.

sybill
Inviato: 5/2/2012 20:48  Aggiornato: 5/2/2012 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 114
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione di Dusty:

Citazione:
Ashoka (e non solo lui) ha dimostrato che l'affermazione "non è possibile .... etc" è falsa perchè esiste almeno uno scenario in cui è possibile.

Primo:
lo scenario di Ashoka è truccato per i motivi che ho esposto sopra.

Secondo:
anche se esistesse un solo scenario possibile in cui non si verifica l'impossibilità del pagamento degli interessi questo rappresenterebbe l'eccezione che conferma la regola.
Se una persona che cade dal decimo piano di un palazzo rimane illesa perchè ha la fortuna di atterrare su un camion pieno di materassi non dimostra che cadere dal decimo piano sia una cosa innocua.
Questo modo di ragionare "o accade sempre o non accade mai" è uno stupro della logica.
Il fatto che avvenga in circostanze del tutto particolari e quindi ECCEZIONALI (sempre ammesso che avvenga e, ripeto, l'esempio di Ashoka non fa testo perchè viziato da evidenti manipolazioni e distorsioni) dimostra invece l'opposto è cioè che non accade in circostanze NORMALI.

Terzo:
attraverso la re-immissione in circolazione di quanto prestato il banchiere trasforma il denaro creato dal nulla in ricchezza reale di cui si impossessa a discapito della collettività.

Quarto:
non esiste alcuna certezza cher il banchiere re-immetta in circolazione le somme ricevute in restitruzione.

Redazione
Inviato: 5/2/2012 20:54  Aggiornato: 5/2/2012 20:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
DUSTY: Citazione:
Mi stai quindi dicendo che, dopo che hai spiegato per 100 volte ad Attivix l'autoattentato del 9/11, visto che non lo capisce, il fesso sei tu?
Attivissimo capisce benissimo quello che dico, solo che lo contesta con argomenti fallati. Attivissimo non mi ha mai detto “non capisco quello che tu dici”.

Il vostro caso invece è diverso. Io NON CAPISCO le vostre spiegazioni. E non sono certo l’unico.

Per “non capisco” intendo dire che non siete in grado di darmi i parametri necessari per seguire il vostro ragionamento. Date per scontati dei passaggi (termini, o concetti) che per gli altri non sono affatto scontati. (Ricordi, quando un “povero pirla” chiese a voi saggi dell’economia di stabilire un glossario comune per i concetti fondamentali, prima ancora di iniziare a discutere di queste cose? Siamo ancora fermi a quel punto).

Non è colpa mia se l’economia è complicata, ma se uno vuole scriverne seriamente deve prima di tutto imparare a farsi capire. Non si può scrivere solo per i soliti 4 amici che gli danno una pacca sulla spalla.

E tantomeno ritirarsi "indignati" quando gli altri protestano per quello che dici.

***

Veniamo ora alla “questione 105”. Tu scrivi: Citazione:
Come spiegato già più volte in questo lungo thread: questa frase è valida se non si considera il fattore tempo, cioè se si "congela" la situazione e si guarda in quel momento. Ma la realtà è diversa, come appunto spiegato nel dettaglio in questo articolo la restituzione del capitale + interessi non viene richiesta nel momento stesso della sua emissione, ma a rate, e scaglionate nel tempo. In tal caso è possibile ripagare con sempre con lo stesso denaro già esistente attraverso una sua circolazione ripetuta nel sistema stesso.
Benissimo, facciamo finta che nel termine “fiches in circolazione” in fattore tempo non fosse già incluso, e introduciamolo adesso: quando il debito scade definitivamente, che cosa è successo?

Ricorda che non stiamo parlando del mutuo della signora Longari, stiamo parlando delle FICHES COMPLESSIVE in circolazione.

Lezik85
Inviato: 5/2/2012 21:05  Aggiornato: 5/2/2012 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: La spirale del debito pubblico
Sia maledetto il giorno in cui la cartaccia svolazzante ha invaso questo mondo.

Sant'iddio, cos'è il denaro? Se non è chiaro questo concetto possiamo benissimo scannarci fino alla fine dei tempi.

E' ovvio che ci sia una truffa in corso, ma non c'entra uno stramaledetto cazzo con la restituzione di debiti ed interessi. Ci si dovrebbe domandare come mai un prestito non viene ripagato. Perchè, cristo santo, in base ai "prestiti fantasia" si sono scatenate fior di bolle.

L'interesse esiste perché siamo circondati da risorse scarse. E il tempo è la risorsa più scarsa che abbiamo.


Citazione:
anche se esistesse un solo scenario possibile in cui non si verifica l'impossibilità del pagamento degli interessi questo rappresenterebbe l'eccezione che conferma la regola.


Il XIX secolo è chiaro che è andato a farsi fottere. Ottimo.


Citazione:
Terzo: attraverso la re-immissione in circolazione di quanto prestato il banchiere trasforma il denaro creato dal nulla in ricchezza reale di cui si impossessa a discapito della collettività.


Domanda bonus: perché tu non puoi stampare cartaccia svolazzante?


Citazione:
Quarto: non esiste alcuna certezza cher il banchiere re-immetta in circolazione le somme ricevute in restitruzione.


Perché no?.

EDIT

Perché no? (parte2)

Dusty
Inviato: 5/2/2012 21:07  Aggiornato: 5/2/2012 21:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
lo scenario di Ashoka è truccato per i motivi che ho esposto sopra.

Abbi pazienza, ma ho saltato il tuo post in blocco: troppo lungo e non ci ho capito niente.
Se c'è un passaggio nell'esempio di Ashoka che non ti torna indicalo, ed indica ahche il perchè. Grazie.

Citazione:

Secondo: [...]
Il fatto che avvenga in circostanze del tutto particolari e quindi ECCEZIONALI (sempre ammesso che avvenga e, ripeto, l'esempio di Ashoka non fa testo perchè viziato da evidenti manipolazioni e distorsioni) dimostra invece l'opposto è cioè che non accade in circostanze NORMALI.

I miei genitori hanno contratto un mutuo e l'hanno ripagato interamente (ed erano interessi a più del 10%, altro che quelli di ora!!), i miei vicini di casa pure, altre decine di amici e parenti che conosco, pure.
Quindi, sebbene non sia una cosa universale, è perfettamente vero che di norma i mutui vengono ripagati quando chi li contrae è una persona "normale" e cioè non un è truffatore, o chi evidentemente fa il passo più lungo della banca. In tal caso dovrebbe essere la banca ad evitare di concedere il prestito, ma per tutta una serie fattori di cui abbiamo discusso più volte, non gli interessa farlo più di tanto visto che ha tanti modi per rifarsi e per fottere il prossimo...

Come esempio estremo di contraente di prestiti "non normale" che non ripaga mai i suoi debiti c'è infatti lo stato: lui se ne batte le palle perchè tanto chi contrae il debito (i politici) lo fa a nome degli italiani, mica suo. E quindi non gliene frega nulla di indebitarsi: i politici possono usufruire del prestito, cioè goderne dei benefici, senza dover poi sobbarcarsi l'onere di doverlo ripagare.

Dicesi botte piena e moglie ubriaca. Stando così le cose, c'è proprio da meravigliarsi che il debito degli stati aumenti sempre di più eh? Eh si, proprio...

Citazione:
Terzo:
attraverso la re-immissione in circolazione di quanto prestato il banchiere trasforma il denaro creato dal nulla in ricchezza reale di cui si impossessa a discapito della collettività.

Perfettamente d'accordo: il guadagno della banca, essendo frutto di una truffa (riserva frazionaria) è un furto, pagato dalla collettività intera anche se in modo non uniforme: succede che i disagiati vanno a pagare più dei ricchi, come appunto spiegato in precedenza.

Citazione:
Quarto:
non esiste alcuna certezza cher il banchiere re-immetta in circolazione le somme ricevute in restitruzione.

Non ho mai sostenuto il contrario.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pispax
Inviato: 5/2/2012 21:11  Aggiornato: 5/2/2012 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Rickard


Citazione:
Infame come sempre. Hai citato una mia frase spezzandola a metà ignorando la parte importante del discorso (che veniva subito dopo), e per restare fedele al tuo stile, liquidi tutto quanto dicendo che non è ciò di cui parlavi.



Tutta la prima parte del post è una lunga introduzione che serve a giustificare l'affermazione finale, cioè che spesa pubblica = potere.
E questo è il motivo per cui la spesa pubblica, nei sistemi democratici a rappresentanza parlamentere, tende a crescere piuttosto che a diminuire.(*)

Ovvero è tutto un discorso che serve per parlare di UN concetto.

Se sei d'accordo con questa affermazione allora il ragionamento finisce qui.
Se non sei d'accordo con questa affermazione, cioè se sostieni che la spesa pubblica aumenta per altri motivi che non siano il potere, allora dillo.
Spiega per quali motivi aumenta, arogomentando.



Nella seonda parte invece il discorso ruota intorno al perché ci sono democrazie che, pur essendo comunque democrazie parlamentari rappresentative. hanno un alto debito pubblico e altre che invece non ce l'hanno. Se questa differenza esiste allora il problema non è il fatto che tutte quante siano democrazie rappresentative parlamentari.
Il resto sono corollari a questa riflessione, cercando di capire la natura del problema.

Di nuovo, si sta parlando di UN concetto.
Non di trenta o quaranta concetti diversi: di UNO SOLO.



Tutti i ragionamenti che hai postato tu invece sono minchiatine messe con l'intento di polemizzare con la cornice invece che con il quadro.

La "parte importante del dscorso" in questo caso è importante per TE.
Tu sei ampiamente legittimato a ritenerla importante, ci mancherebbe; ma io sono altrettanto ampiamente legittimato a sbattermene il cazzo.





(*)
Per inciso, non sono i SOLI sistemi in cui la spesa pubblica cresce anche in modo smodato. Basterebbe riflettere su come nasce l'espressione "panem et circenses", e magari soffermarsi a riflettere su quali e quanti sconquassi abbia provocato l'abuso dei Giochi, nei periodi in cui se ne è abusato, nelle finanze della Roma imperiale. O anche ripensare ai motivi per cui la tanto declamata "democrazia diretta" ateniese è fallita affogata nei debiti.

sybill
Inviato: 5/2/2012 21:24  Aggiornato: 5/2/2012 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 114
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Dusty:

il mio post "troppo lungo" lo hai saltato in blocco o non ci hai capito niente?
Le due cose non possono essere entrambe vere: o lo hai saltato in blocco oppure lo hai letto e non ci hai capito niente.

In quest'ultimo caso, al posto tuo mi preoccuperei un attimino dato che è molto più semplice e comprensibile dell'esempio di Ashoka che invece sembra essere fatto apposta per non essere compreso!

Non hai mai sostenuto il contrario riguardo all'incertezza che il banchiere rimetta in circolazione le somme restituite?
Buon per te, ti faccio notare che l'ottimo Ashoka, nel suo esempio taroccato, che tu hai compreso benissimo, fa proprio questo: fa rimettere in circolazione al banchiere tutto il suo guadagno e nel migliore modo possibile: DILAPIDANDOLO!

Dusty
Inviato: 5/2/2012 21:49  Aggiornato: 5/2/2012 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sybill
Citazione:
il mio post "troppo lungo" lo hai saltato in blocco o non ci hai capito niente?
Le due cose non possono essere entrambe vere: o lo hai saltato in blocco oppure lo hai letto e non ci hai capito niente.

Infatti, come spesso accade esistono altre possibilità: ho cominciato a leggere ma mi sono perso subito e quindi ho desistito. Però, come prima, la mia offerta rimane valida.

Citazione:
Buon per te, ti faccio notare che l'ottimo Ashoka, nel suo esempio taroccato, che tu hai compreso benissimo, fa proprio questo: fa rimettere in circolazione al banchiere tutto il suo guadagno e nel migliore modo possibile: DILAPIDANDOLO!

Infatti, e come spiegato a chiare volte sia nell'articolo che nei vari post: questo è un esempio limite per far vedere che la possibilità di pagare il debito esiste.

Probabilmente non sono l'unico che non legge i post degli altri... ma io almeno lo ammetto

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 5/2/2012 21:55  Aggiornato: 5/2/2012 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ dusty & l'allegra combriccola "austriaca"

ti prego abbi pazienza sono immensamente confuso su questi argomenti .
cerco di seguire le discussioni ma c'è sempre qualcosa che non mi torna.

1) da quello che ho capito voi sostenete che il signoraggio non è in ultima analisi il vero motivo della situazione attuale(come ad esempio sostiene un benettazzo) che invece risiede nelle spese che gli stati fanno (per mano dei governi) .
quindi si potrebbe dire insomma che stiamo cosi perche "sprechiamo troppo" ,facciamo investimenti fallimentari ,opere inutili ,ecc,ecc?

2) da quello che ho capito comunque il signoraggio è una percentuale che si babba un gruppo X (detto d'ora in poi per come la vedo io "banchieri")per il semplice motivo di stampare il denaro.
perche è una percentuale?non è una truffa legalizzata?
se il denaro costa stamparlo uno dovrebbe semplicemente pagare il costo con cui è fatto punto e basta.o no?
non sarebbe meglio che sia lo stato a "babbarsi" questa percentuale ? se non altro tornerebbe in tasca a noi...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 5/2/2012 21:59  Aggiornato: 5/2/2012 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Infatti, e come spiegato a chiare volte sia nell'articolo che nei vari post: questo è un esempio limite per far vedere che la possibilità di pagare il debito esiste.


fammi capire se ho intuito una cosa .

potrebbe essere che tutte queste incompresioni reciproche siano frutto di una "visione" dell'economia "dinamica" e una "statica"?

o altrimenti
sostenendo che sei i tuoi riescono a pagare il loro mutuo si potrebbe pensare che lo si può fare solo se si è "immersi in un sistema" ovvero se possono prendere da qualche altra parte i soldi .
per l'italia (o qualunque stato) la possibilità di pagare il debito c'è nel momento in cui prende questi soldi da altri stati vendendo (o mettendo a frutto) il proprio lavoro .
insomma dentro a un contesto l'italia in proporzione è come i tuoi che hanno chiesto un mutuo ...è giusto?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
Mande
Inviato: 5/2/2012 22:08  Aggiornato: 5/2/2012 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
fefochip
Citazione:

2) da quello che ho capito comunque il signoraggio è una percentuale che si babba un gruppo X

Non hai capito fefochip.

Cerco di spiegarti meglio:
Quando c'era da smentire il signoraggio loro dicevano che era solo una percentuale.

Spieghiamoci bene. Le banche creano il denaro dal nulla senza contropartita. Su questo finora ne convengono. Poi però quando Pascucci si mise a dire che le banche guadagnavano capitale + interessi non andava bene.

Allora si sono messi a dire che non era vero e che le banche rispendevano solo gli interessi mentre la quota capitale, bontà loro, la distruggevano.
Ecco che allora secondo loro il signoraggio era una bufala perché le banche prestati 100 non si mettevano in tasca 105 (ovvero 100+interessi) ma soltanto 5. Quel cinque secondo loro era legittimo perché esistono le preferente temporali e bla bla bla.

Ora però sorge un problema. Se la banca distrugge la quota capitale e si rispende solo gli interessi siamo di fronte ad un sistema dove matematicamente defice la moneta necessaria a pagare la somma totale dei debiti.

Accodati dunque anche tu a domandare a Dusty qual'è la verità perché sfugge come una anguilla.


A) Le banche rispendono capitale + interessi (come teoria signoraggio ed esempio Ashoka)

B) Le banche rispendono solo interessi.

Se veramente sa qualcosa di economia può anche rispondere. Domandina semplice semplice ma guarda caso risposte non ne da...

Lezik85
Inviato: 5/2/2012 22:12  Aggiornato: 5/2/2012 22:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1455
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
quindi si potrebbe dire insomma che stiamo cosi perche "sprechiamo troppo" ,facciamo investimenti fallimentari ,opere inutili ,ecc,ecc?


Ti basti pensare che in Spagna ci sono 1 milione di abitazioni che nessuno vuole. Per non paralre delle città fantasma in Cina. L'espansione artificiale del credito ha fornito risorse facili all'economia con cui i mutuatari hanno potuto investire in investimenti che sarebbero risultati impossibili se il panorama fosse rimasto ancorato alla reale capacità del bacino dei risparmi reali ed il tasso d'interesse del denaro non fosse stato manipolato centralmente.

Con l'espansione artificiale del credito, invece, si è dato vita ad inestimenti improduttivi che hanno distorto il panorama economico e che ora c'è bisogno che vengono puliti da una recessione. Più si rimanda ques'eventualità più la recessione sarà dolorosa. Pensa alla Grecia-zombie.


Citazione:
perche è una percentuale?non è una truffa legalizzata?


La truffa si trova a monte. Ovvero, il denaro fiat e la riserva frazionaria. La stampa di pezzi di carta serve ai contraffattori solo per persuadere coloro che vendono beni e servizi di valore a trasferire la proprietà di questi asset a persone che hanno stampato pezzi di carta con sopra un pò d'inchiostro.


Citazione:
non sarebbe meglio che sia lo stato a "babbarsi" questa percentuale ? se non altro tornerebbe in tasca a noi...


Già accade. Le banche centrali restituiscono parte dei loro introiti al governo. Guarda qui.

cheddyved
Inviato: 5/2/2012 22:26  Aggiornato: 5/2/2012 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
La truffa si trova a monte. Ovvero, il denaro fiat e la riserva frazionaria. La stampa di pezzi di carta serve ai contraffattori solo per persuadere coloro che vendono beni e servizi di valore a trasferire la proprietà di questi asset a persone che hanno stampato pezzi di carta con sopra un pò d'inchiostro.



E tutto il resto è fuffa..

Pispax
Inviato: 5/2/2012 23:07  Aggiornato: 5/2/2012 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Redazione

Citazione:
Benissimo, facciamo finta che nel termine “fiches in circolazione” in fattore tempo non fosse già incluso, e introduciamolo adesso: quando il debito scade definitivamente, che cosa è successo?

Ricorda che non stiamo parlando del mutuo della signora Longari, stiamo parlando delle FICHES COMPLESSIVE in circolazione


Per il momento siamo nella situazione in cui questo debito "scade" tutti gli anni. Tutti gli anni viene corrisposto solo un interesse semplice che non viene capitalizzato ma viene immediatamate rimesso in circolazione come dividendo.
Questo significa che tutti gli anni noi NON rendiamo indietro tutte le fiches ma paghiamo solo quell'interesse.

Quell'interesse cambia a seconda di quello che la BC ha deciso: il famoso "costo del denaro".
Non necessariamente il "debito" è di 105 fiches: a volte può essere di 101 (costo del denaro all'1%) e altre volte può essere di 110 (costo del denaro al 10%).
Il numero delle fiches necessarie non ha memoria. Visto che i dividendi vengono redistribuiti tutti gli anni senza interessi (com'è naturale che sia, visto che sono dividendi), questo significa che tutti gli anni questo numero si azzera, e viene nuovamente deciso per il periodo successivo.

Se e quando il debito scadrà definitivamente, ovvero quando dovremo rendere indietro sia l'interesse che tutte le fiches, questo significa che LE BANCHE dovranno restituire alla BC (di cui LE BANCHE sono azioniste, ovvero proprietarie) tutte le banconote che la BC ha prestato ALLE BANCHE; con in più il "costo del denaro" che è in vigore quell'anno.
Perché è bene ricordare che le BC "prestano" denaro solo alle banche. Non lo "prestano" ai singoli cittadini.

Se il quell'occasione il costo del denaro è lo 0%, allora le fiches saranno sufficienti.
Se è più alto anche di pochissimo allora non lo saranno: e le banche risulteranno indebitate CON LORO STESSE (e con lo Stato) per la differenza.


E che ci azzecca la signora Longari con tutto questo?
Un bel niente.

"Grazie" al meccanismo della riserva frazionaria, cioè quel meccanismo per cui le banche moltiplicano il denaro (*), la signora Longari è al di fuori del calcolo delle fiches: restituirà alla propria banca (non c'è nessun rapporto diretto fra lei e la BC) ESATTAMENTE quello che ha ricevuto dalla banca, cioè moneta "scritturale".



(*) EDIT

Come fanno le banche a moltiplicare il denaro?
Il meccanismo della riserva frazionaria dice che le banche sono obbligate a conservare solo una piccola parte del denaro che hanno prestato. Mi sembra che in Italia questa perentuale sia del 2%.
Traducendo, per ogni 1.000 euro che la banca si fa "prestare" dalla BC quella singola banca è in grado di mettere in circolazione 49.000 euro.
Lo fa creando denaro virtuale, che ha senso solo come accrediti e addebiti di conto corrente, o roba simile.
Questo denaro, visto che esiste solo sulla carta, viene chiamato "denaro scritturale".

Redazione
Inviato: 5/2/2012 23:43  Aggiornato: 5/2/2012 23:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
Mi rivolgo a DUSTY, ASHOKA, A_MENSA, PISPAX, SERTES e tutti gli altri che hanno detto, in maniera più o meno gentile, che la frase che ho messo nella voce del sito è una cazzata tremenda.

Io ho scritto più di una volta che la intendo come concetto assoluto, e non relativo (ho anche fatto l'esempio della Palestina). Mi riferisco cioè al SISTEMA DEL PRESTITO, non ad un qualunque prestito specifico (quello che ho chiamato “mutuo della Signora Longari”).

Mentre voi continuate a rispondermi che il famoso debito di 5 si può ripagare facendo circolare la moneta, ma DIMENTICATE che questo avviene solo all’interno di un sistema che comunque alla fine esige un saldo superiore al capitale originale.

Io sto dicendo cioè che le regole funzionano, ma che IL SISTEMA è truccato. Il trucco sta proprio nel permettere di giocare (sopravvivere) all’interno di quel sistema, restando obbligati a correre come matti dal mattino alla sera per non venire eliminati. E’ quella la schiavitù dell’usura, che ormai è diventata globale.

Davvero è così difficile capire la differenza fra le due cose?

Dusty
Inviato: 5/2/2012 23:53  Aggiornato: 5/2/2012 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se veramente sa qualcosa di economia può anche rispondere. Domandina semplice semplice ma guarda caso risposte non ne da...

Veramente io di economia non so praticamente nulla però rispondere è piuttosto semplice, ecco un esempio base che più base non si può (almeno, a me non ne viene in mente uno più minimale).

Supponiamo che:
- inizialmente nessuno abbia soldi (è una situazione irrealistica, ma solo per farti vedere che addirittura questa situazione sta in piedi)
- per fare un debito la banca possa creare soldi dal nulla
- quando i soldi del debito vengono restituiti questi riscompaiono nel nulla così come erano stati creati

e supponiamo che ci sia un contadino che va in banca a chiedere un prestito da 100€ che la banca glielo concede al 10% di interesse annuale.

Vediamo cosa succede.

Siamo alla situazione 0:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 0
Debiti del contadino: 0
Totale del circolante: 0

A questo punto il contadino va in banca e chiede in prestito 100€.
La banca li crea "dal nulla" e glieli presta al 10% in un anno pagabili in due rate ogni 6 mesi.
Il Contadino deve quindi pagare due rate da 55€ per un totale di 110€ in un anno.

Questo ci porta alla situazione 1:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 110
Totale del circolante: 100

Passano sei mesi ed il contadino deve pagare i 55€ della prima rata, siccome aveva 100€ ha abbastanza soldi per pagarli, e la paga.
Di questi 55€ che la banca riceve, 10€ sono gli interessi ed i rimanenti 45€ una quota del capitale prestato. Siccome per ipotesi il denaro prestato ritorna "nel nulla" come quando è stato creato, questo ci porta alla situazione 2:
Denaro della banca: 10
Denaro del contadino: 45
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 55

Dopo un mese il banchiere ha fame e decide di andare a comprare dal contadino 10€ di patate.
Questo ci porta alla situazione 3:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 55
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 55

Passa l'anno ed il contadino deve pagare la seconda rata, ma come abbiamo visto ha sufficiente denaro e quindi paga tutto quello che ha alla banca. Questa fa "tornare nel nulla" i 55€ del capitale che doveva ancora essere restituito e questo ci porta alla situazione 4:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 0
Debiti del contadino: 0
Totale del circolante: 0

E' sufficientemente semplice?

Tutto questo giro ci ha dimostrato che il contadino ha dovuto lavorare per un anno per la banca, e quest'ultima ha comprato le sue pagate senza dover muovere un dito.

Questo è il vantaggio di poter creare soldi dal nulla e prestarli ad interesse: chi lo fa ottiene dei beni reali senza fare niente, mentre gli altri devono lavorare duramente per produrli.

Dusty

EDIT: Max, abbiamo postato in contemporanea, e questo dovrebbe rispondere alla tua domanda

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Redazione
Inviato: 6/2/2012 0:05  Aggiornato: 6/2/2012 0:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
DUSTY: Citazione:
Di questi 55€ che la banca riceve, 10€ sono gli interessi ed i rimanenti 45€ una quota del capitale prestato. Siccome per ipotesi il denaro prestato ritorna "nel nulla" come quando è stato creato, questo ci porta alla situazione 2:
Denaro della banca: 10
Denaro del contadino: 45
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 55
I passaggi sono abbastanza semplici da seguire (grazie per lo sforzo ), ma il ragionamento è sbagliato. Se "per ipotesi il denaro prestato ritorna nel nulla“ anche gli interessi pagati devono tornare nel nulla. Tu invece usi questo passaggi per CREARE denaro aggiuntivo che prima non esisteva.

Che il denaro del contadino ritorni sotto forma di interessi o di capitale restituito non fa nessuna differenza. Il contadino NON HA la stampante, quindi deve prenderli per forza dal denaro circolante.

***

Fra l'altro, non capisco una cosa. Voi austriaci sostenete la necessità di una moneta reale (gold standard, o altro), proprio per non creare inflazione, ma poi accettate un sistema di prestito che impone necessariamente la creazione di nuova moneta per essere ripagato?

Davide71
Inviato: 6/2/2012 0:22  Aggiornato: 6/2/2012 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1715
 Re: La spirale del debito pubblico
Ciao a tutti:
io sinceramente non vedo cosa ci sia da obiettare sull'articolo di Ashoka.
Piuttosto capisco la necessità di rispondere a varie altre domande.
Per la Scuola Austriaca il signoraggio è un problema? Certo che lo è, sennò non propugnerebbe il ritorno alla moneta merce e l'abolizione della riserva frazionaria e dei meccanismi di creazione della moneta. Ovvio che chi stampa moneta si appropria di una parte dell'economia (quello che si può comprare con le monete stampate...) senza avere prodotto alcunché. Ovvio che chi stampa moneta ha il potere di decidere dove investirla infischiandosene altamente se l'investimento è redditizio oppure no (al limite perde dei pezzi di carta, lui...). Ovvio che chi stampa moneta ha il potere di decidere a chi affidare le somme da lui create, perciò in definitiva è in grado di stabilire chi si arricchisce e chi no!
Quello che la Scuola Austriaca non accetta è la pretesa di risolvere il problema del signoraggio affidando la stampa della moneta allo Stato! Per la gente non cambierebbe niente. Verrebbe lentamente spogliata di tutta la sua libertà e di tutta la sua proprietà dalla burocrazia invece che dalle banche. Peraltro oggi la gente viene spogliata per metà dalle banche e per metà dallo Stato. Le due lame della forbice di cui parlavo nel primo post.
Ashoka ha voluto semplicemente mostrare come non sia affatto vero che gli Stati sono schiacciati dalle banche. Vero è che gli Stati si fanno aiutare dalle banche a schiacciare i popoli!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 6/2/2012 0:49  Aggiornato: 6/2/2012 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty

In primo luogo hai risposto solo implicitamente alla domanda. Pare che tu abbia detto:

B) Le banche rispendono solo interessi.

Attendo conferma.

In secondo luogo sono costretto a segnalarti un errore matematico che inficia il tuo esempio:
Citazione:

Di questi 55€ che la banca riceve, 10€ sono gli interessi ed i rimanenti 45€ una quota del capitale prestato.

La quota intessi è 5€ mentre la quota capitale 50€
Secondo il tuo esempio il contadino paga 10€ interessi annuali ovvero 5€ semestrali.

L'esempio corretto allora prosegue:
Citazione:

Denaro della banca: 5
Denaro del contadino: 45
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 50

Ora il banchiere può comprare dal contadino 5€ di patate.
Citazione:

Questo ci porta alla situazione 3:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 50
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 50

A fine anno il contadino possiede 50 (tutto il circolante) ma ha debiti per 55 e fallisce.

Ora l'esempio è matematicamente corretto

Davide71
Inviato: 6/2/2012 0:58  Aggiornato: 6/2/2012 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1715
 Re: La spirale del debito pubblico
Rispondo al "paradosso del prestito", formulabile come segue:
"Se la Banca Centrale stampa tutta la moneta in circolazione e poi la presta a interesse, come fa la popolazione a rimborsarlo senza procedere alla creazione di altra moneta?"
In altri termini, se la Banca Centrale si rifiutasse di stampare gli interessi si approprierebbe di tutte le proprietà della popolazione presso cui circola la sua moneta.
Infatti può succedere! Ma questo implica di trovarsi al di fuori delle regole del libero mercato, perciò di una situazione che l'economia austriaca non approverebbe.
Il caso più semplice che io conosca è quello dell'introduzione della moneta in Giappone nel XIV secolo. I signori che prima si facevano pagare dai contadini le tasse in riso presero a pretendere moneta in pagamento. Contemporaneamente affidarono il monopolio del commercio del riso a grossisti compiacenti. Risultato: se prima un contadino doveva pagare 2 sacchi di riso di tasse, che nell'anno 1321 valevano 2 monete, nell'anno 1322 dovrà pagare 2 monete ma, (toh che caso) il grossista gli pagherà i sacchi di riso solo mezza moneta! In questo caso non è la moneta a "non bastare", ma il riso. Diciamo pure che è stato il periodo più terribile della storia del Giappone, costellato di fame, guerre civili, malattie oltre ogni più spaventosa immaginazione. Perché? Perché si erano create delle forzature eccessive nel regime di libero mercato:
1) l'imposizione fiscale;
2) l'obbligo di pagare le tasse in moneta;
3) il regime di monopolio del riso;
probabilmente una sola di tali forzature non sarebbe riuscita a distruggere l'economia, ma tutte e tre ci sono riuscite!

Ritornando alla situazione attuale si può semplicemente dire che non è quello il problema. Si può anche dire che è possibile creare un sistema bancario in cui quel problema non si verifichi. Le soluzioni sono molteplici.
In ogni caso quella situazione è completamente al di fuori dalle regole del libero mercato che sono il punto di partenza e di arrivo dell'economia austriaca.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 6/2/2012 0:59  Aggiornato: 6/2/2012 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Redazione

Citazione:
Mentre voi continuate a rispondermi che il famoso debito di 5 si può ripagare facendo circolare la moneta, ma DIMENTICATE che questo avviene solo all’interno di un sistema che comunque alla fine esige un saldo superiore al capitale originale.

Mentre voi continuate a rispondermi che il famoso debito di 5 si può ripagare facendo circolare la moneta, ma DIMENTICATE che questo avviene solo all’interno di un sistema che comunque alla fine esige un saldo superiore al capitale originale.

Io sto dicendo cioè che le regole funzionano, ma che IL SISTEMA è truccato. Il trucco sta proprio nel permettere di giocare (sopravvivere) all’interno di quel sistema, restando obbligati a correre come matti dal mattino alla sera per non venire eliminati. E’ quella la schiavitù dell’usura, che ormai è diventata globale.

Davvero è così difficile capire la differenza fra le due cose?


Le mie conoscenze di economia sono parecchio rudimentali, ma per me in effetti è difficile scorgerlo.

A meno che il sottinteso non sia che il denaro E' la ricchezza.
Senza stare a complicarmi la vita con esempi che poi non saprei gestire (ammiro molto quelli che li fanno, comunque. Dico sul serio), per me il problema ha una soluzione molto semplice.

Tu hai le uniche 100 fiches del pianeta, e il tuo lavoro è di prestarmele richiedendomene indietro 105. E effettivamente 105 fiches non ci sono in circolazione.
Io utilizzo i tuoi soldi per piantare del grano e farci del pane. Poi lo rivendo a quelli che ho pagato per lavorare per me e loro me lo pagano utilizzando un po' di quelle 100 fiches. Poi loro lavorano per me di nuovo e io li pago utilizzando sempre un po' di quelle 100 fiches che loro riutilizzeranno per ricomprare del pane, e via così.
Credo che non ti sfugga il fatto che in questo momento tu sei fuori dai giochi.

Ok: tu hai il credito, e io non sono capace di rimborsarlo. Vuoi 105 fiches e in giro per il mondo ce ne sono solo 100. In mano tua ce ne sono zero.
Ma io ho il pane e tu no, e se lo vuoi nel frattempo lo devi comprare da me.
Certo: fra UN PO', quando il debito scade, allora potrai requisirmi un po' di pane. Ma nel frattempo muori.

Di conseguenza, visto che tu non hai più nessuna fiche e non hai neppure un tozzo di pane, il problema di mettere in giro altre fiches per per poter sopravvere è un problema TUO, non mio.
Puoi risolverlo stampando altre fiches. E allora il problema della quantità è già risolto: il presupposto del "ci sono solo 100 fiches" non è più valido.

Oppure più semplicemente puoi risolverlo facendo a meno di prestarmi tutte le tue fiches e tenendote un po', che userai per pagarmi il pane. Ti toccherà metterle in circolazione comunque, e a meno che io non sia così FESSO da venderti il pane a rimessa, quelle che mi paghi basteranno per ripagare il debito. Di nuovo decade il presupposto delle 100 fiches.


Tutto questo per dire che un conto è il problema sollevato da Mande rispetto a una presunta irrisarcibilità del debito, e un altro conto è il problema sollevato da te, che in qualche modo - secondo me - riguarda più i meccanismi di creazione della ricchezza che il discorso delle fiches.
Anzi: siccome tutta la partita è legata al prezzo a cui riesco a venderti il pane - e oggettivamente le banche sono molto più potenti degli agricoltori - sempre secondo me il concentrare l'attenzione sulle fiches in realtà serve solo a distogliere l'attenzione da un problema più reale: quello del meccanismo con cui si formano i prezzi, che è interesse delle banche manipolare a loro vantaggio (generando, quello si, il famoso "sistema truccato")



In ogni caso con il mio post precedente spero di aver dato un contributo per mettere fine una buona volta e a questa storia del debito irrisarcibile.

Pispax
Inviato: 6/2/2012 1:42  Aggiornato: 6/2/2012 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Mande

Citazione:
L'esempio corretto allora prosegue:
Citazione:


Denaro della banca: 5
Denaro del contadino: 45
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 50


Ora il banchiere può comprare dal contadino 5€ di patate.
Citazione:


Questo ci porta alla situazione 3:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 50
Debiti del contadino: 55
Totale del circolante: 50


A fine anno il contadino possiede 50 (tutto il circolante) ma ha debiti per 55 e fallisce.


Perché scusa dovrebbe fallire?
Quello che accade è che il contadino restituisce 50 alla banca, e poi stipula un nuovo prestito per 5.
Se lo ha fatto prima prendendone 50, per quale motivo non può più farlo adesso per 5?

Questo ci porta alla situazione 4:
Denaro della banca: 50
Denaro del contadino: 0
Debiti del contadino: 5
Totale del circolante: 50

Il contadino vende altri 6€ di patate alla banca e tutto si risolve, compresi gli interessi su quei 5 euro.
Di conseguenza ha colto nel segno la riflessione di Dusty: quello che accade è solo che la banca si è procurata 11€ di patate senza lavorare la terra nemmeno un minuto.
Poi quelle che acquista successivamente dovrà pagarle, e il denaro inizierà a entrare anche nelle tasche del contadino (che altrimenti sarebbe stato un gran fesso a pensare di prendere il primo prestito).
Però i primi 11 euro di patate ce li ha "aggratis".

Scusa: ma dov'è la gran novità?

piggaz
Inviato: 6/2/2012 2:18  Aggiornato: 6/2/2012 2:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: La spirale del debito pubblico
Pispax:
Citazione:
Scusa: ma dov'è la gran novità?


Significa che, collettivamente, ci sarebbero sempre piu' debiti che crediti
che il debito (pubblico e/o privato) sarebbe inerente al sistema
che, come in uno schema Ponzi, il sistema dovrebbe continuare a crescere per non collassare
... forse!

Rickard
Inviato: 6/2/2012 2:56  Aggiornato: 6/2/2012 2:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1219
 Re: La spirale del debito pubblico
Pispax

Citazione:
Tutta la prima parte del post è una lunga introduzione che serve a giustificare l'affermazione finale, cioè che spesa pubblica = potere.

Smontata l'introduzione, smontata l'affermazione finale a cui quell'introduzione porta.

La Spesa Pubblica non è sinonimo di Potere, né permette di ottenerlo. è, come hanno spiegato Dusty e Ashoka fino alla nausea, il metodo con cui i politici italiani operano i loro intrallazzi e si godono i frutti del lavoro altrui, ma non è la fonte del potere, è solo una conseguenza del vero potere, che è quello di stampare cartaccia e chiamarla "denaro" come se valesse davvero qualcosa.

Poi liberissimo tu di sbattertene il cazzo e di (credere di poter) liquidare una serie di argomentazioni dicendo che sono minchiatine, ma a quel punto liberissimo io di apostrofarti come il buffone che sei. Salud.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
incredulo
Inviato: 6/2/2012 4:52  Aggiornato: 6/2/2012 5:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
@Pispax

Scusa: ma dov'è la gran novità?

La novità non c'è. Hai appena espresso quello che tutti sappiamo.

Se la banca non presta per la seconda volta i 5 euro INESISTENTI al contadino, nell'esempio di riferimento, il contadino è SCHIAVO della banca.

Rimane sul groppone un debito che dovrà estinguere o cedendo BENI REALI alla banca, oppure CORRENDO, passando il cerino acceso (DEBITO) ad un altro che dovrà CORRERE per passarlo in fretta ad un altro prima che si bruci.

Questo concetto è CHIARO fin dalla notte dei tempi, esistevano figli che lavoravano gratis per debiti contratti dai loro genitori non molto tempo fa e la saggezza popolare ha sempre teorizzato che:"Se felice vuoi stare, debiti non fare"

Ma oggi raffinate TEORIE economiche lo nascondono con perizia, confondendo i meno esperti che non ci capiscono una sega e quelli più esperti che sono portati a ragionare SULLA teoria e non OLTRE alla TEORIA stessa.

Con questo meccanismo, alla lunga usando proprio il TEMPO come alleato, si diventa PADRONI DEL MONDO.

Per questo l'1% controlla il 90% delle ricchezze mondiali, questo SISTEMA va avanti da MOLTO TEMPO, cambiando nella forma ma non nella SOSTANZA.

Nel gioco delle sedie, metafora usata da Mande per definire il sistema, quell'1% continua a rimanere comodamente seduto mentre TUTTI gli altri giocano, cadendo, perdendo, soffrendo, vincendo momentaneamente, CORRENDO E LOTTANDO per NON SOCCOMBERE.

Hai ragione Pispax, dov'è la novità, trattasi semplicemente di ciò che consideriamo essere il VIVERE.

Saluti

So di non sapere
superava
Inviato: 6/2/2012 7:30  Aggiornato: 6/2/2012 8:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
Io ci rinuncio a seguire la conversazione....troppi qui gli "economisti" si rifiutano di vedere il problema dalla testa della piramide (chi stampa i soldi e chi è il vero proprietario) alla base (noi che li usiamo). Si parla della "supercazzola come fosse antani" che è il debito della signora "Longari" e gli stracazzi creati che stanno in mezzo, che portano quei soldi nelle nostre mani. Non ci si è concentrati sul giochino delle FICHES e/o proposto una valida alternativa a cio'.

Io non ne capisco ma credo che il sistema che viviamo funzioni piu' o meno cosi....c'è chi stampa 100 e ne è anche il PROPRIETARIO (noi ovviamente non possiamo decidere nulla a riguardo del metodo di stampa) e ce l'addebita a noi con gli interessi...noi con sti soldi facciamo brighiamo costruiamo ma i soldi sono sempre quelli...arriva il momento di pagare e di dare 105 pero' non è possibile..anzi l'interesse cresce,cresce,cresce.. e loro ti si inculano quello che hai costruito. Almeno..cosi credo che torni tutto.
(Banche+governi che lavorano per essa= interessi per i potenti,tramite leggi e nei casi piu' difficili guerre)

Dusty
Inviato: 6/2/2012 7:53  Aggiornato: 6/2/2012 7:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Max
Citazione:
I passaggi sono abbastanza semplici da seguire (grazie per lo sforzo ), ma il ragionamento è sbagliato.

Non è un ragionamento, è una esemplificazione di quello che sta succedendo nel mondo in cui io e te viviamo.

Citazione:
Se "per ipotesi il denaro prestato ritorna nel nulla“ anche gli interessi pagati devono tornare nel nulla.

Possiamo parlare per ore di cosa sarebbe meglio o peggio (e l'abbiamo fatto), al momento però il nostro sistema economico (almeno quello dell'euro e del dollaro) funziano con queste regole.

Citazione:
Tu invece usi questo passaggi per CREARE denaro aggiuntivo che prima non esisteva.

Non sono io che lo creo ma i simpatici personaggi che hanno fatto le regole per noi

Dusty

P.S.: Ho visto un bordello di messaggi nuovi, in mattinata cerco di rispondere a quelli pertinenti, se per caso mi dimentico qualcosa rivolta a me vi chiedo di farmelo notare, grazie :)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Spiderman
Inviato: 6/2/2012 8:06  Aggiornato: 6/2/2012 8:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2714
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Perché scusa dovrebbe fallire? Quello che accade è che il contadino restituisce 50 alla banca, e poi stipula un nuovo prestito per 5. Se lo ha fatto prima prendendone 50, per quale motivo non può più farlo adesso per 5?


Citazione:
Questo ci porta alla situazione 4:
Denaro della banca: 50
Denaro del contadino: 0
Debiti del contadino: 5
Totale del circolante: 50


I 50 la banca non dovrebbe distruggerli?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Dusty
Inviato: 6/2/2012 8:20  Aggiornato: 6/2/2012 8:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Fefo
Citazione:
1) da quello che ho capito voi sostenete che il signoraggio non è in ultima analisi il vero motivo della situazione attuale(come ad esempio sostiene un benettazzo) che invece risiede nelle spese che gli stati fanno (per mano dei governi).

Creazione di moneta dal nulla e investimenti non produttivi degli stati sono due problemi distinti tra loro del tutto indipendenti ed altrettanto importanti.

Quello che si sostiene è che la creazione di moneta dal nulla è una colossale truffa ai danni di tutti coloro che usano quella moneta, e viene usata per derubare sistematicamente la popolazione, e questo è un punto.

Il secondo punto è che lo stato, intervenendo nel settore economico e non sottostando alle sue leggi (lui è l'unico attore che può permettersi di obbligare le persone a "comprare" il suo prodotto, e per di più al prezzo che vuole) crea delle distorsioni sul mercato che fanno sì che, ancora una volta, potere venga tolto ai deboli per essere trasferito ai forti.

Citazione:
2) da quello che ho capito comunque il signoraggio è una percentuale che si babba un gruppo X (detto d'ora in poi per come la vedo io "banchieri") per il semplice motivo di stampare il denaro.
perche è una percentuale?

I signoraggisti non hanno una definizione comune, ognuno dice la sua e tutte le posizioni, anche le più assurde e contrarie ad ogni realtà vengono ugualmente sostenuti.
Alcuni dicono che il signoraggio è la moneta creata (primario), alcuni che sono gli interessi (secondario), etc. Però non mi frega di parlare di queste cose perchè è irrilevante come chiamano le cose. Il meccanismo economico in cui siamo immersi ha delle regole ben precise e sono quelle che ho spiegato, indipendentemente da quello che la scuola austriaca, i signoraggisti o pasquale vorrebbe che fossero.

Citazione:
non è una truffa legalizzata?

Si, la riserva frazionaria è una truffa a tutti gli effetti ed infatti è considerata tale per qualunque bene tranne che per il danaro, e solo se effettuata dalle banche.
Quindi è una truffa che le banche possono perpetrare per legge.

Citazione:
se il denaro costa stamparlo uno dovrebbe semplicemente pagare il costo con cui è fatto punto e basta.o no?

Puoi proporre la regola che preferisci, ma se stampi danaro rubi agli altri che ne fanno uso. Punto.

Citazione:
non sarebbe meglio che sia lo stato a "babbarsi" questa percentuale ? se non altro tornerebbe in tasca a noi...

Non so te, ma a me non è mai tornato in tasca un centesimo di quello che lo stato mi ha rubato. In ogni modo il guadagno dovuto alla creazione di danaro dal nulla va a chi la effettua: se è la BCE i proventi tornano allo stato, se è una banca commerciale allora questi rimangono alla banca.

Citazione:
potrebbe essere che tutte queste incompresioni reciproche siano frutto di una "visione" dell'economia "dinamica" e una "statica"?

Parlare di una "economia statica" sarebbe come voler ascoltare una canzone senza far passare il tempo. L'economia è lo studio dell'azione umana e l'uomo vive in un universo regolato dal tempo. Pensare di poter fare dei conti senza di esso è solo una stupidaggine.

Citazione:
per l'italia (o qualunque stato) la possibilità di pagare il debito c'è nel momento in cui prende questi soldi da altri stati vendendo (o mettendo a frutto) il proprio lavoro.

Lo stato non vende nulla: ruba. Ha il potere di rubare e lo fa in pianta stabile nei confronti dei suoi cittadini. Una piccola parte di quello che ruba viene usata per erogare delle schifezze che alcuni hanno il coraggio di chiamare "servizi", e la cosa finisce li.
Se quello che spendono è maggiore di quello che rubano allora devono farsi prestare dei soldi.
Chiaramente potrebbero decidere di spendere la metà, ma per i motivi spiegati prima ovviamente non ci pensano nemmeno.

Citazione:
insomma dentro a un contesto l'italia in proporzione è come i tuoi che hanno chiesto un mutuo ...è giusto?

Si certo, un mutuo è un particolare tipo di prestito, ed anche lo stato si fa fare dei prestiti, anche se di natura un po' diversa.

@Max
Citazione:
Mentre voi continuate a rispondermi che il famoso debito di 5 si può ripagare facendo circolare la moneta, ma DIMENTICATE che questo avviene solo all’interno di un sistema che comunque alla fine esige un saldo superiore al capitale originale.

Non lo dimentico affatto e ti ho fatto un esempio minimale per dimostrarti che persino in casi limite (solo due attori: la banca e chi contrae il prestito) è possibile restituire più delle fiches in gioco.

Citazione:
Io sto dicendo cioè che le regole funzionano, ma che IL SISTEMA è truccato. Il trucco sta proprio nel permettere di giocare (sopravvivere) all’interno di quel sistema, restando obbligati a correre come matti dal mattino alla sera per non venire eliminati. E’ quella la schiavitù dell’usura, che ormai è diventata globale.

Guarda, che il sistema sia truccato e serva per succhiarci l'anima non ci piove, questo non implica che certe affermazioni, come quella che volevi mettere sul sito, siano false come appunto dimostrato.

Citazione:
Fra l'altro, non capisco una cosa. Voi austriaci sostenete la necessità di una moneta reale (gold standard, o altro), proprio per non creare inflazione,

Un po' di inflazione è inevitabile: di oro ed argento ne vengono scavati e quindi immessi nel sistema continuamente, giorno dopo giorno.
Il fatto è che chi estrae i metalli preziosi lo deve fare con un lavoro e nessuno (nè chi lo estrae, nè nessun altro) è in grado di creare dal nulla tutto l'oro e l'argento che vuole.
In tale schema nessuno è avvantaggiato, cioè la moneta è neutra e non può essere usata per derubare gli altri.

Citazione:
ma poi accettate un sistema di prestito che impone necessariamente la creazione di nuova moneta per essere ripagato?

La scuola austriaca auspica la completa eliminazione della riserva frazionaria, quindi nessuna moneta deve essere creata dal nulla.

Chi crea moneta ruba, e rubare è sbagliato.

E semplice no? Non c'è bisogno di essere esperti di economia per capirlo

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/2/2012 8:30  Aggiornato: 6/2/2012 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Mande
Citazione:
In primo luogo hai risposto solo implicitamente alla domanda. Pare che tu abbia detto:
B) Le banche rispendono solo interessi.
Attendo conferma.

La domanda è imprecisa: il nostro sistema funziona che quando i soldi vengono restituiti scompaiono così come erano apparsi al momento dell'emissione del prestito.
I soldi che vengono reimmessi sono quelli degli interessi, ma quale parte è interesse e quale quota capitale è solo una precisazione contabile (definito nel piano di ammortamento).
Quindi per semplificare le cose è meglio vedere inizio e fine del prestito, il durante dipende da 1000 fattori che non ci interessano per il discorso, e che sono i più disparati: alcuni mutui prevedono prima la restituzione degli interessi, in altri la rata comprende quote interessi e capitale etc.
Ci sono tutte le formule, ma indipendentemente da quella usata il punto d'arrivo è lo stesso.

Citazione:
In secondo luogo sono costretto a segnalarti un errore matematico che inficia il tuo esempio:

Non c'è nessun errore matematico, sei solo tu che vuoi fare il furbo come al solito perchè non vuoi ammettere che sbagli.

Nell'esempio mostrato ho fatto restituire prima gli interessi del capitale (come è normale tra l'altro in molti tipi di mutui) perchè essendo una situazione limite e completamente slegata dalla realtà (cioè con solo 2 attori economici e senza soldi già in circolazione) è necessario per poterli fare rispendere alla banca.

Ma appunto in realtà la cosa è irrilevante perchè ci sono N attori economici, e perchè ogni sistema parte con già del denaro circolante (anche quello dell'euro è cominciato così, trasformando le monete precedenti), per cui se la rata del mutuo è capitale, interessi o entrambi, è irrilevante.

@Davide71:
Ottima sintesi!

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/2/2012 8:38  Aggiornato: 6/2/2012 8:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
@Pispax
Citazione:
Di conseguenza, visto che tu non hai più nessuna fiche e non hai neppure un tozzo di pane, il problema di mettere in giro altre fiches per per poter sopravvere è un problema TUO, non mio.
Puoi risolverlo stampando altre fiches. E allora il problema della quantità è già risolto: il presupposto del "ci sono solo 100 fiches" non è più valido.

Quello che dici è giusto, ma non è nemmeno necessario: tipicamente il prestito viene restituito un po' alla volta e quindi chi presta può rispendere ciò che nel frattempo è stato restituito.

Chi vende (chi vende il pane nel tuo caso) quindi potrà guadagnare altri soldi (che sono quelli che ha appena restituito) per poter pagare le altre rate.

L'esempio che ho fatto (sforzati di seguirlo, ti prego ) dimostra proprio che il contadino, dopo un anno di tempo, restituisce 110 monete anche se quelle in circolo in ogni momento sono al massimo 100.

Questo perchè restituisce le stesse monete più volte durante l'anno.

Per poterlo fare, deve lavorare e produrre.

Spero che questo possa mettere fine una volta per tutte al luogo comune del debito non risarcibile.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
edo
Inviato: 6/2/2012 9:25  Aggiornato: 6/2/2012 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4368
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty: Citazione:
In ogni modo il guadagno dovuto alla creazione di danaro dal nulla va a chi la effettua: se è la BCE i proventi tornano allo stato, se è una banca commerciale allora questi rimangono alla banca.


Come fanno i proventi BCE a tornare allo stato se la BCE è totalmente affrancata da qualunque rapporto con i singoli stati e con l'europa?
Teoricamente, da tutto questo giro, nemmeno la BCE guadagna nulla ma solo il mercato finanziario internazionale che guardacaso è sinonimo di banca.

Dusty
Inviato: 6/2/2012 9:37  Aggiornato: 6/2/2012 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2193
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Come fanno i proventi BCE a tornare allo stato se la BCE è totalmente affrancata da qualunque rapporto con i singoli stati e con l'europa?
Teoricamente, da tutto questo giro, nemmeno la BCE guadagna nulla ma solo il mercato finanziario internazionale che guardacaso è sinonimo di banca.

Abbiamo affrontato la question già 100 volte nelle discussioni passate su LC, ed è per questo motivo che persone come Ashoka non hanno più intenzione di partecipare: è inutile spiegare le cose nel dettaglio se poi la gente non le vuole leggere e preferisce abboccare alla facile propaganda.

Nel caso della BCE, impersonata dalla Banca d'Italia nel nostro paese, ti è sufficiente leggere gli articoli che ne definiscono il funzionamento e verificare il bilancio per confermarlo.

Si lo so, è il rospo più grosso da digerire per i signoraggisti, che infatti piuttosto che accettare l'evidenza preferiscono sostenere che la BdI trucca il bilancio, dimenticandosi però di spiegare come e senza portare alcuna prova a sostegno di questa ipotesi.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
incredulo
Inviato: 6/2/2012 10:21  Aggiornato: 6/2/2012 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
@Dusty

Abbiamo affrontato la question già 100 volte nelle discussioni passate su LC, ed è per questo motivo che persone come Ashoka non hanno più intenzione di partecipare: è inutile spiegare le cose nel dettaglio se poi la gente non le vuole leggere e preferisce abboccare alla facile propaganda.

Scusami se abuso della tua pazienza ma, sinceramente non vedo come questo possa accadere.

Gli azionisti della BCE sono le banche centrali aderenti all'Euro, noi come Banca d'Italia abbiamo il 12,5% di quote, siamo il terzo sottoscrittore.

Gli utili vanno agli azionisti o in questo caso non funziona così?

Se funziona così allora la Banca d'Italia ha una grossa percentuale di utili.

Ma gli azionisti della Banca d'Italia sono al 95% banche private.

A queste va quella grossa percentuale di utili.

Se puoi riassumere il perchè gli utili della BCE tornino agli stati te ne sarei grato.

Grazie

So di non sapere
Alby-LatoB
Inviato: 6/2/2012 10:38  Aggiornato: 6/2/2012 10:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
All' attenzione di Dusty:
ci ho messo circa tre ore per leggere l'articolo, TUTTI i commenti e vari link che erano citati. Al di la' del linguaggio strafottente tuo e di molti utenti (un tempo non succedeva in questo sito), ho notato la tua mancnza di ONESTA' INTELLETTUALE e te lo dimostro qui di seguito.

citazione Dusty:
come ho già avuto modo di spiegare 1000 volte qui su LC, non prende in considerazione il fattore tempo che in economia è assolutamente fondamentale

Sei tu che fai finta di non leggere le risposte, hanno confutato gli esempi che hai portato in cui il debito non si estingue, ma non hai piu' replicato e hai rigirato la frittata per l'ennesima volta, di seguito trovi gli esempi.

Altra citazione Dusty:
Inoltre sul sito di Ashoka un commento aveva già risposto alla tua obiezione: Citazione: Propongo quindi un altro esempio. Supponiamo che la banca centrale presti 100€ alla banca A, tasso del 5%, con scadenza tra un anno. Supponiamo che, dopo un mese, la banca centrale presti altri 100€ alla banca B alle stesse condizioni. Passati altri 11 mesi, la Banca A paga 105€ alla banca centrale - lo può fare perchè in circolazione ci sono 200€. La banca centrale spende i 5€ di interessi in stipendi, distribuzione degli utili allo Stato etc e presta di nuovo 100€ alla banca A al 5% di interesse con scadenza tra un anno. Dopo un altro mese, la banca B paga 105€ alla banca centrale - di nuovo, lo può fare perchè ci sono 200€ in circolazione. E il ciclo continua. La quantità di moneta in circolazione è sempre la stessa (200€) ed è sempre possibile pagare gli interessi alla banca centrale

Quando Mande ti ha risposto Ti sei accorto in questo esempio che il debito non si è estinto? Volevi dimostrare che non è possibile estinguere i debiti? Il ciclo continua all'infinito e si chiama spirale del debito. Volevi dimostrare che esisteva"?

Perche' non hai piu' risposto a questa osservazione??? Non e' onesto il tuo comportamento, non puoi far finta di non vedere e rigirare la frittata tutte le volte rimischiando tutto.

Poi un'altra tua citazione:
E' chiaro che se si prende una equazione e gli si toglie le variabili che ci fanno comodo si può far cambiare il suo significato a piacimento
sono le tue equazioni che non fanno tornare i conti, te lo ha dimostrato Mazzucco correggendo il tuo esempio del contadino che prende i 100 euro in prestito al 10%, te la ricordo qui sotto

DUSTY: Citazione: Di questi 55€ che la banca riceve, 10€ sono gli interessi ed i rimanenti 45€ una quota del capitale prestato. Siccome per ipotesi il denaro prestato ritorna "nel nulla" come quando è stato creato, questo ci porta alla situazione 2: Denaro della banca: 10 Denaro del contadino: 45 Debiti del contadino: 55 Totale del circolante: 55

cito la risposta di Mazzucco:
I passaggi sono abbastanza semplici da seguire (grazie per lo sforzo ), ma il ragionamento è sbagliato. Se "per ipotesi il denaro prestato ritorna nel nulla“ anche gli interessi pagati devono tornare nel nulla. Tu invece usi questo passaggi per CREARE denaro aggiuntivo che prima non esisteva. Che il denaro del contadino ritorni sotto forma di interessi o di capitale restituito non fa nessuna differenza. Il contadino NON HA la stampante, quindi deve prenderli per forza dal denaro circolante.

e la correzione che ha effettuato Mende:
In secondo luogo sono costretto a segnalarti un errore matematico che inficia il tuo esempio: Citazione: Di questi 55€ che la banca riceve, 10€ sono gli interessi ed i rimanenti 45€ una quota del capitale prestato. La quota intessi è 5€ mentre la quota capitale 50€ Secondo il tuo esempio il contadino paga 10€ interessi annuali ovvero 5€ semestrali. L'esempio corretto allora prosegue: Citazione: Denaro della banca: 5 Denaro del contadino: 45 Debiti del contadino: 55 Totale del circolante: 50 Ora il banchiere può comprare dal contadino 5€ di patate. Citazione: Questo ci porta alla situazione 3: Denaro della banca: 0 Denaro del contadino: 50 Debiti del contadino: 55 Totale del circolante: 50 A fine anno il contadino possiede 50 (tutto il circolante) ma ha debiti per 55 e fallisce. Ora l'esempio è matematicamente corretto

Non puoi rispondere che Non è un ragionamento, è una esemplificazione di quello che sta succedendo nel mondo perche' chiamala come vuoi ma se i conti non tornano sarebbe onesto una volta tanto dire "MI SONO SBAGLIATO". Ma a me sembra che non ti interessi molto la verita', quanto piuttosto vincere una discussione per pura vanita' intellettuale.

Come fai a dire che il contadino resituisce le stesse monete piu' volte durante l'anno? Te la cavavi meglio se dicevi che il contadino torna in banca e supplica il direttore in ginocchio perche' gli faccia un altro prestito per coprire i 5 euro che gli son rimasti di debito per evitare di fallire. Ma cosi' il cerchio non si chiude piu', che e' il punto di partenza.

A forza di arrimpicarsi sugli specchi si cade e ci si fa male alla testa Dusty. Forse e' per questo che poi il cervello non funziona piu' molto bene e si limita a gratificare l'ego cercando sottrefugi di ogni genere per vincere una discussione con qualsiasi mezzo. Ma questa si chiama anche DISONESTA' INTELLETTUALE

E lo stesso discorso vale anche per gli altri utenti che con grande sicumera scrivono chilometri di parole per incasinare ancor di piu' le cose e mettere confusione. Cosi' nel caos che si viene a creare sembra che abbiano ragione.
Ma voler avere ragione a tutti i costi e' solamente patetico e ridicolo.

Sono incazzato, ma con garbo
NeWorld
Inviato: 6/2/2012 10:46  Aggiornato: 6/2/2012 10:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 558
 Re: La spirale del debito pubblico
Il discorso sul debito pubblico risulta alquanto lungo e complesso,ho provato a seguirlo ma ad un certo punto mi sono perso...

Noto che si sviluppano teorie diverse in merito. A mio avviso tutte più o meno valide. A questo punto penso che la situazione in cui ci troviamo è frutto di un MIX tra diversi aspetti qui citati:

-La creazione dal nulla del denaro da parte delle Banche (detta anche signoraggio bancario).

-Gli interessi che vanno ripagati che superano la quantità circolante di denaro e quindi creano una situazione di insolvibilità del debito permanente.

-Il crescente deficit legato alla crescita della spesa pubblica degli stati,che non hanno una gestione delle finanze rivolta al lungo termine e spesso sprecano denaro pubblico.

NON CAPISCO come fate a litigare su quali tra questi aspetti (e sicuramente anche ALTRI che non ho citato) possa essere la causa della crisi !!!

Ma è ovvio! TUTTI contribuiscono al risultato finale!!!

In definitiva questo sistema è l'ennesimo FALLIMENTO umano.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
panagio
Inviato: 6/2/2012 11:10  Aggiornato: 6/2/2012 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 216
 Re: La spirale del debito pubblico
Grazie Alby-LatoB penso di poter condividere il tuo enorme sforzo nel riprendere le parti incongruenti e volerle evidenziare, per arrivare al sunto della situazione. Anche già espressa da MAssimo(e non solo, ad esempio da Grillo che poneva l'attenzione su gli "schiavi moderni"). Alla fine, la matematicà è matematica, ma in mezzo ci stà il tempo della vita di ognuno, che è quella che va a farsi friggere!! in ultimo coi i suicidi degli imprenditori che proprio non potendo più pagare il debito, o meglio onorarlo, come si diceva una volta, proprio per questo lasciano vedove e/o orfani e/o dipendenti in questo mondo, non avendo più il mezzo necessario a contrastarlo e/o viverlo (leggi cartamoneta o euro o dollari o conto coperto al di là di capannoni, macchine indistriali che necessitano di manutenzione da pagare , materie prime per produrre sempre da pagare ..prima o poi, pena la non ricezione). Forse siamo arrivati quasi alla conclusione di questo meccanismo, almeno per capirne il senso. Poi ognuno si prenda pure il merito del procedimento...la realtà è comunque quella! Un saluto a tutti. e grazie di esistere comunità in fervente attività cerebrale...

Alby-LatoB
Inviato: 6/2/2012 11:10  Aggiornato: 6/2/2012 11:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 104
 Re: La spirale del debito pubblico
Concordo in pieno con New world. Aggiungerei un altro punto fondamentale su cui potremmo essere tutti d'accordo:

La moneta che viene presa in prestito dalle banche centrali non essendo coperta da un controvalore in oro o in altri metalli preziosi o in immobili e' semplicemente carta straccia. E' assurdo pagare il signoraggio sulla carta moneta stampata e i relativi interessi se chi ti presta questa spazzatura non puo' nemmeno dargli copertura. E' la truffa del millennio.

PS: grazie Panagio! Effettivamente solo per leggere tutto e andare a ritrovare le citazioni mi ci e' voluta un'infinita' di tempo!!!

Sono incazzato, ma con garbo
bluorange
Inviato: 6/2/2012 11:25  Aggiornato: 6/2/2012 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@Mande, Pispax, Dusty, Alby-lato B

Ho letto tutti i vostri commenti e risposte varie. Anche se mi trovo d'accordo con la teoria esposta da Mande, non nego che anche quella di Dusty dal suo punto di vista, non fà una piega. Certo, adesso devo aspettare l'ultima replica di Dasty o Pispax, ma qualcosa mi dice che le cose non cambino tanto. E allora mi chiedo, perchè? Esiste una verità oggettiva aldilà degli esempi che dimostri che il debito è impagabile? è possibile che ci siano 2 teorie che dal loro punto di vista non fanno una piega riguardo a questo fenomeno?

complo
Inviato: 6/2/2012 11:42  Aggiornato: 6/2/2012 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
La frase “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false” è una frase semplicissima. Da quando in qua sono necessari quintali di paragrafi per confutare una cosa così semplice?


Ci provo anche io.

Ti/vi risulta esista un qualunque stato al mondo e nella storia che abbia smesso di stampare moneta?
Il vostro "complotto" si ferma prima di cominciare.
Fosse veramente come lo descrivete ci sarebbe una gara tra i banchieri centrali a stampare il meno possibile, mentre è esattamente il viceversa (PURTROPPO).
Il buon Draghi ha appena distribuito 500 miliardi di euro, se era un cattivaccio malintenzionato non li "stampava", faceva fallire migliaia di aziende e milioni di cittadini col mutuo, derubandone le proprietà.
Delle due l'una: o il "complotto che raccontate è sballato, o la BCE non ne fa parte.
Inoltre, perchè nel dopoguerra il debito italiano era ben oltre il 100% del PIL e pochi anni dopo era sceso sotto al 50%?
Perchè adesso è nuovamente ben oltre il 100% del PIL?
Non parliamo di piccoli spostamenti, parliamo di MASTODONTICI aumenti e DIMINUIZIONI nello stock del debito.
Sono cambiate la banche o sono cambiati i GOVERNI?

P.S. Sia chiaro che non voglio dire che le banche oggi siano al "servizio della comunità". TUTT'ALTRO.
Si SVEGLINO gli imprenditori, si RIUNISCANO e creino nuove banche cooperative.

Infettato
Inviato: 6/2/2012 12:52  Aggiornato: 6/2/2012 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La spirale del debito pubblico
Cavolo dopo tre giorni ho ripreso la linea...Non ho letto tutti i messaggi ma vorrei provare a rispondere a quel famoso 105 voce del sito.
Nella teoria numerica il ragionamento è esatto, ma il denaro rimane un mezzo per effettuare scambi economici, lasciando per il momento le varie teorie monetariste che fanno perdere o acquisire valore alla VALUTA (di questo stiamo parlando) o degli interessi impagabili. Il valore è tutto ciò che un individuo produce o che ne è proprietario, ma questo valore è stabile o varia?
Es. ho comprato dalla banca nel 2007 un kilo d'oro poi nel 2010 l'ho rivenduto alla stessa banca ricavandoci il triplo della valuta iniziale, per fare questo mi sono fatto prestare della valuta dalla stessa banca nel 2007 (ipotecando casa di propietà).
Questo è un esempio che potrebbe tranquillamente essere reale, come puoi rimetterci svolgendo una attività economica che non ha profitto.
Facciamo un esempio contrario, mettiamo che mi ha prestato i soldi un fondo della regione SENZA INTERESSI per intraprendere la mia nuova attività di grattacheccaro (il ghiaccio ora non manca) ma l'attività non prende, l'estate sta durando solo due mesi il tempo è quasi sempre freddo e piovoso ed il profitto racimolato non basta a coprire le spese degli altri dieci mesi, non riesco a ripagare il debito anche se era senza interessi.

Morale della favola?

Qualsiasi attività economica/imprenditoriale è un rischio, non puoi avere la certezza di vincere, gli unici vinicitori sono le banche e la politica (per il momento), entrambi barano ma entrambi rischiano che si scopri il trucco o che il sistema truffaldino implodi su se stesso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 12:55  Aggiornato: 6/2/2012 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Commento sull'articolo e due numeri

Sull'articolo si è discusso poco mentre molto si è detto sulla fuffa. La tesi era che l'Italia avesse avuto una grande occasione, dovuta ai bassi interessi da pagare dal '97 ad oggi, per ridurre il suo debito pubblico ma invece di mantenere costante l'avanzo primario del '97 e piano piano ripianare il debito senza dover eseguire tagli e manovre lacrime e sangue, si è preferito aumentare la spesa. Mi pareva chiaro dai grafici che ho messo ma evidentemente c'è chi fa orecchie da mercante.

Vogliamo fare due calcoli e vedere dove potevamo arrivare? Bene, facciamo due ipotesi ovviamente non tanto realistiche ma altrimenti non possiam dire molto:
a) il PIL segue l'andamento storico
b) i governi dal '97 al 2010 mantengono un avanzo primario che, in rapporto al PIL, è lo stesso del '97, ovvero il 6.5%. Questo significa che man mano che il PIL sale, anche la spesa statale può salire dal momento che lo fanno anche le entrate.

Bene. Nel 1997 il debito pubblico era di 1226 miliardi di euro ed il PIL era 1054 miliardi. Il rapporto debito/PIL era di circa 116% e l'Italia pagava in media il 9,2% di interessi sul suo debito (circa 97,5 miliardi su 1054).

Mantenendo un avanzo primario del 6,5% nel 2010 il debito sarebbe sceso a 1021,5 miliardi di euro, con il PIL a 1555 miliardi, ovvero il rapporto debito PIL sarebbe del 65% e dal 2000 in poi il governo avrebbe avuto dei surplus di bilancio.

Dati dell'Organizzazione per la Cooperazione Economica e lo Sviluppo (OECD)

fefochip
Inviato: 6/2/2012 13:10  Aggiornato: 6/2/2012 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ dusty

grazie per le risposte...provo a commentare

Citazione:
Questo è il vantaggio di poter creare soldi dal nulla e prestarli ad interesse: chi lo fa ottiene dei beni reali senza fare niente, mentre gli altri devono lavorare duramente per produrli.


beh con questo particolare forse si ha la sintesi delle "due posizioni".

insomma l'essenziale da capire è che è sbagliato per tutti che qualcuno ottenga qualcosa senza fare nulla perche quel "qualcuno" sfrutterà i "tutti" .

detto ancora in modo diverso quei "beni reali" possono essere riconvertiti in denaro e ottenere quel famoso +5 che manca nell'equazione secondo max

Citazione:
Creazione di moneta dal nulla e investimenti non produttivi degli stati sono due problemi distinti tra loro del tutto indipendenti ed altrettanto importanti.


questo lo avevo capito.
indendevo dire che il problema piu "grosso" che segnala l'articolo è che rispetto al problema di creazione dal nulla del denaro quello degli investimenti improduttivi pare essere piu consistente .

detto in altri termini si potrebbe dire che in questo mondo il problema maggiore non è tanto la cupidigia ma la stupidità posto che esistono entrambe.


Citazione:
In ogni modo il guadagno dovuto alla creazione di danaro dal nulla va a chi la effettua: se è la BCE i proventi tornano allo stato, se è una banca commerciale allora questi rimangono alla banca.


vediamo se ho capito quello che pensi.

in un mondo perfetto lo stato piu che rubare dovrebbe prelevare tasse che servono per creare quei servizi necessari alle persone.
a meno di inventare cose nuove dalla notte dei tempi si procede in questo modo e sinceramente non vedo alternative che quella appunto di organizzarsi collettivamente quando si devono compiere opere impossibili per un piccolo gruppo di persone.

detto ciò in quest' ottica (la quale mi rendo conto che è attualmente non aderente alla realtà) la creazione del denaro al piu dovrebbe essere affidata allo stato.

dato che credo che pensi che per dato di fatto lo stato ruba sempre allora l'idea è quella di una moneta che non si può creare per non far rubare ....giusto?

Citazione:
La scuola austriaca auspica la completa eliminazione della riserva frazionaria, quindi nessuna moneta deve essere creata dal nulla.


fammi capire una cosa della riserva frazionaria.

praticamente la banca presta dei soldi che non ha , in forza dell' idea che di tutti i depositi fatti nessuno contemporaneamente li chiederà indietro per piu di una percentuale.
ma non ti da in mano dei soldi ma dei "soldi virtuali" ...un mutuo ad esempio .
in teoria si potrebbe fare la stessa cosa con le monete d'oro o d'argento.

è il principio che andrebbe vietato o meglio adottato solo quello che vale esclusivamente la moneta d'oro come scambio ....giusto?(sempre per gli austriaci).

Citazione:
Questo perchè restituisce le stesse monete più volte durante l'anno.


ecco mi pare che questa frase rende piu di tutte le altre per far "tornare i conti".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 13:11  Aggiornato: 6/2/2012 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Risposta a Massimo

Citazione:
Fra l'altro, non capisco una cosa. Voi austriaci sostenete la necessità di una moneta reale (gold standard, o altro), proprio per non creare inflazione, ma poi accettate un sistema di prestito che impone necessariamente la creazione di nuova moneta per essere ripagato?

Lascia perdere il sistema attuale e ragioniamo con un sistema monetario dove la moneta è una merce (diciamo l’oro). In questo sistema i prestiti non impongono assolutamente la creazione [b]necessaria di nuova moneta per essere ripagati![/b].
Se ipotizziamo che ci siano 1000 monete d’oro in circolazione, quelle non aumentano ma nemmeno diminuiscono, quindi quando restituisci un prestito di 100 monete, la massa monetaria rimane 1000, non scende mica a 900!
Per assurdo la cosa sarebbe “necessaria” solo se chiedessi in prestito tutto l’oro del mondo... ma è appunto un assurdo.
***
Citazione:
Io ho scritto più di una volta che la intendo come concetto assoluto, e non relativo (ho anche fatto l'esempio della Palestina). Mi riferisco cioè al SISTEMA DEL PRESTITO, non ad un qualunque prestito specifico (quello che ho chiamato “mutuo della Signora Longari”).

Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle? Dai siamo seri.
Propostona: a tutti quelli che ritengono che l’unico tasso di interesse giusto e praticabile sia zero chiedo di fare come predicano (put your money where your mouth is) e prestarmi i loro soldi ad interessi zero per 30 anni. Per zero interessi intendo che se mi date 1000 euro oggi, ve ne restituisco 1000 tra 30 anni, né più né meno. Scommetto che nessuno lo farà e sapete perchè? Non è solo questione di inflazione o rischio, non mi prestate quei soldi perchè se consideriamo le due situazioni:
a) mi tengo i 1000 euro in portafoglio
b) ti presto 1000 euro per 30 anni e poi tu mi restituirai 1000 euro a scadenza
L’alternativa A è sempre preferibile, infatti se mi tengo i soldi in portafoglio per 30 anni è equivalente alla b ma mi permette di fare anche tante altre cose (es. spendere quei 1000 euro se ne ho bisogno, mentre se li ho prestati non li ho più)
Si chiama legge della preferenza temporale: preferisco avere beni presenti rispetto a beni futuri e quindi, quando mi si chiede di rinunciare a beni presenti in cambio di beni futuri, chiederò un numero maggiore di beni futuri in cambio. Ecco il tasso di interesse.

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 13:25  Aggiornato: 6/2/2012 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Ultima considerazione per quelli del se la BC presta 100 e pretende 105 quelli a cui ha prestato non possono necessariamente restituirle
La Banca Centrale presta soldi alle banche. A dicembre la BCE ha creato dal nulla circa 500 miliardi di euro e li ha prestati alle banche europee (le italiane hanno chiesto 110 miliardi) al tasso dell’1% per 3 anni. (Casualmente da quel giorno gli spread dei titoli italiani a breve scadenza sono crollati.. ma questa è un’altra storia).

Seguendo questa logica la BCE ha creato 500 miliardi ma ne rivorrà indietro 505, quindi le banche non potranno restituirli e quindi la BCE sta indebitando le banche e facendole fallire.
Lo vedete che è un assurdo? La BCE ha salvato le banche che erano in bancarotta! Infatti queste avevano preso i soldi dei loro depositi e li avevano investiti nei bond greci, portoghesi ,etc. per cui oggi si trovano con un debito nei confronti dei loro correntisti (rimasto intatto) e crediti che non possono esigere o su cui potranno rientrare soltanto di una percentuale (i bond greci da 100 euro potrebbero essere “ristrutturati” in bond da 30 euro con scadenza maggiore di quella iniziale). Ogni volta che andate a ritirare i soldi allo sportello per le banche è un danno enorme e non a caso tutte le norme scritte in questi mesi vanno nella direzione opposta, anche se la propaganda dice che è per combattere l’evasione fiscale.
Quindi cosa fa quel drago di Mario? Crea un sacco di soldi dal nulla, li presta a tasso irrisorio alle banche, che quindi ora hanno più liquidità in pancia da dare a chi volesse ritirare i soldi dal conto, le quali poi comprano bond governativi a breve scadenza (6 mesi, 1 anno) e basso rischio, facendo un profitto (quasi) certo sulla differenza di interessi (1% pagati alla BCE, 3% ricevuti sui bond) ed in questo modo ripianano le perdite. E questa sarebbe la truffa dei debiti non ripagabili? Suvvia.

fefochip
Inviato: 6/2/2012 13:37  Aggiornato: 6/2/2012 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Alby-LatoB

non è accusando di Citazione:
DISONESTA' INTELLETTUALE


l'altro che arrivi da nessuna parte

onestamente alby ....

qui l'unico disonesto è colui che sfrutta il lavoro altrui e mi pare che siamo tutti d'accordo su questo punto.

io ammetto candidamente che capisco poco di economia e mi pare un po presuntuoso da parte tua pensare che siccome ci hai messo "tre ore" allora adesso ti è tutto piu chiaro e ti permetti di esprimere giudizi senza esporre un solo argomento.

forse a te potrà sembrare che hai scritto argomenti ma cosi non è ...hai tratto solo le tue conclusioni e hai giudicato .
io sarei un po piu cauto ...tutto qui.

conosco dusty è tra l'altro un cardine tecnico del sito senza il quale luogocomune non ci sarebbe ....almeno il beneficio del dubbio no?


da quello che ho capito io chi sostiene la storia del 100 +5 in pratica vede solo le cose dall'alto , statiche, concluse.
chi come dusty sostiene che il debito si ripaga in piu pezzi ti dice invece che non ha senso avere quella "visione" perche il debito si ripaga con la stessa moneta portandola piu di una volta alla banca la stessa moneta (un 5% per l'esattezza dell'esempio).

non ci sono discordie sul chi è che ruba il lavoro degli altri e i beni dell'altro .
questo mi pare un punto fondamentale.

a maggior ragione del senso (che credo di aver capito cosi) dell'articolo il quale vuole riportare alla ragione i tanti discorsi ecnomici con un discorso pratico :
i soldi alla fine sono espressione degli sforzi dell'uomo e questo è "l'anima" del denaro.se questa anima viene sperperata in sforzi inutili,improduttivi,truffe,ecc ci si impoverisce e si sta male.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
complo
Inviato: 6/2/2012 13:38  Aggiornato: 6/2/2012 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
E questa sarebbe la truffa dei debiti non ripagabili? Suvvia.


Lo avevo scritto 3 post sopra.
I "truffatori" si comportano in modo OPPOSTO a quello denunciato dai "complottisti"....


P.S. sui 500 miliardi: ovviamente sono quelli che hanno fatto andare giù lo spread. Ma senza Monti non ci sarebbero stati nè i 500 miliardi, nè gli acquisti successivi di titoli di stato da parte delle banche. Nessuna banca si sarebbe rimessa in pancia titoli per cui pochi mesi prima stava per fallire.

fefochip
Inviato: 6/2/2012 13:53  Aggiornato: 6/2/2012 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Ashoka

scusa ashoka vorrei un tuo parere prendendo come spunto il tuo ultimo post.

abbiamo visto i titoli di stato dimunire drasticamente il loro interesse nell'ultimo mese .
basta guardare un qualunque grafico di un btp per notare come i titoli di stato abbiano avuto un precipizio a novembre per poi tornare a valori normali di prima del "crollo"
contemporaneamente abbiamo visto vari "declassamenti" segno che in teoria i titoli di stato sarebbero piu "rischiosi".
seguendo questa logica però non si capisce perche un titolo rischioso ti darebbe uno "sporco" 2% attualmente ....i bond argentini all'epoca davono cifre molto consistenti.
le banche invece adesso se gli lasci i soldi per un anno ti danno il 4,5%/4%

come è possibile?

è come se "spingessero" le persone occultamente per prestare i soldi alle banche anzichè allo stato ...perchè?

se c'è stata questa immissione recente di liquidità alle banche perche queste "chiedono denaro" con tassi molto piu convenienti (per chi presta) dello stato?

è una situazione misteriosa per i miei occhi.
forse per un prossimo repentino fallimento delle banche?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 6/2/2012 14:02  Aggiornato: 6/2/2012 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ ashoka

in estrema sintesi per capire:

il signoraggio è in ultima analisi per come è visto sui siti complottologi (proposta contemporanea di nuovo termine da adottare ) una balla mentre i problemi consistenti sono la riserva frazionata (o comunque creare denaro dal nulla) e per quanto riguarda l'italia la spesa pubblica che è stata sconsiderata?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 6/2/2012 14:06  Aggiornato: 6/2/2012 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Infatti queste avevano preso i soldi dei loro depositi e li avevano investiti nei bond greci, portoghesi ,etc. per cui oggi si trovano con un debito nei confronti dei loro correntisti (rimasto intatto) e crediti che non possono esigere o su cui potranno rientrare soltanto di una percentuale (i bond greci da 100 euro potrebbero essere “ristrutturati” in bond da 30 euro con scadenza maggiore di quella iniziale).Ogni volta che andate a ritirare i soldi allo sportello per le banche è un danno enorme e non a caso tutte le norme scritte in questi mesi vanno nella direzione opposta, anche se la propaganda dice che è per combattere l’evasione fiscale.


grazie cosi è molto piu chiaro il vero intento di queste misure

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
aotearoa
Inviato: 6/2/2012 14:38  Aggiornato: 6/2/2012 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 116
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Ashoka

In conclusione tutti coloro che si lamentano dell’usurocrazia globale che costringerebbe gli Stati e le persone ad indebitarsi farebbero meglio a chiedersi se stanno criticando quelle che sono le vere magagne del sistema monetario e bancario internazionale oppure stanno soltanto cercando di autoassolversi per essersi indebitati senza avere la reale possibilità di ripagare il prestito (es. i mutui subprime)

Io mi incazzo perché ho un'azienda, gestita oculatamente e ti massacrano di tasse, ma se sei bravo ti massacrano di tasse ancora. Tasse che, oltre a pagare dei servizi di merda sempre più privatizzati, mi devono ripianare un cazzo di debito pubblico creato dall'emissione di titoli di stato ceduti per quasi la totalità alle banche che li acquistano o attraverso i miei depositi o attraverso i prestiti che la BCE gli concede.

In Italia è pieno di miei colleghi che cercano di autoassolversi perché hanno investito ma poi il "mercato" ha delocalizzato e ho amici che si autoassolvono per aver sottoscritto un mutuo subprime, che evidentemente non hai la minima idea di cosa sia, per cui te lo spiego:

sono subprime quei mutui erogati a soggetti che hanno un credit score (punteggio di merito creditizio) inferiore a 670 punti (su una scala valori che va da 500 a 850), in seguito a tardivi o mancati pagamenti su prestiti precedentemente concessi o impegni di pagamento verso utenze di servizi primari (bollette della luce, gas e telefono), per cui i mutui subprime sono tutto tranne che mutui concessi a babbomorto a dei disgraziati.
Dai subprime si devono distinguere i mutui "nodocs" ovvero "no documents" quelli concessi a soggetti privi di un lavoro a tempo indeterminato e senza mezzi patrimoniali propri.

In Italia chi non ha un lavoro a tempo indeterminato e non ha un patrimonio proprio sono la stragrande maggioranza dei giovani, soprattutto laureati, che per poter comprarsi una casa si sono indebitati per 30 anni con i genitori a fare da garanti.

Questo non significa che il modo non sia pieno di coglioni, per l'amor di dio, ma incolpare gli "spendaccioni" per il fallimento di una nazione .... e che cazzo!

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
fefochip
Inviato: 6/2/2012 14:48  Aggiornato: 6/2/2012 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ aotearoa
Citazione:
Questo non significa che il modo non sia pieno di coglioni, per l'amor di dio, ma incolpare gli "spendaccioni" per il fallimento di una nazione .... e che cazzo!


ma scusa sei per caso tu responsabile delle spese che decide il governo?
se lo sei lo sei come lo sono io non "direttamente" ma semplicemente perche permettiamo a questi politici di governarci ....si ferma qui la tua/nostra responsabilità.


se hai capito dall'articolo che siamo a questo punto per colpa della mala oculatezza dei singoli vuol dire che non hai capito l'articolo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
Pispax
Inviato: 6/2/2012 15:18  Aggiornato: 6/2/2012 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Rickard


Citazione:
Smontata l'introduzione, smontata l'affermazione finale a cui quell'introduzione porta.


In realtà se davvero vuoi far un bel lavoro, dopo aver smontato l'introduzione devi smontare anche la prefazione, il sommario e possibilmente anche la quarta di copertina.

Dal che si evince che leggere il libro non è per niente indispensabile.

sybill
Inviato: 6/2/2012 15:25  Aggiornato: 6/2/2012 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 114
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Ashoka

credo di essere stato l'unico a confutare in maniera esplicita e diretta l'esempio che ha portato, mostrandone chiaramente gli elementi che lo rendono un modello del tutto fuorviante e inapplicabile alla realtà che finisce per generare un risultato assurdo.

Dusty ha preferito glissare adducendo misteriose difficoltà lessicali e cognitive.
Alquanto scorretto direi.

Tu ti degnerai di darmi una risposta nel merito del mio intervento?
O devo concludere che date ascolto e rispondete solo a quello che vi conviene e fate orecchie di mercante quando qualcuno smaschera i vostri trucchetti da bar dello sport?

bluorange
Inviato: 6/2/2012 15:34  Aggiornato: 6/2/2012 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@ sybill

anche io ho fatto fatica a leggere il tuo post e a capirlo. Non ci sarebbe un modo più facile per spiegare perchè secondo te Ashoka ha torto? Se veramente sei stato l'unico a confutare in maniera esplicita e diretta l'esempio di Ashoka, è giusto che tutti capiscano.

fefochip
Inviato: 6/2/2012 15:49  Aggiornato: 6/2/2012 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ sybill

anche a me pareva un discorso un po fumoso e mi sono perso .
il poco che ho capito comunque non depone a favore di una critica fondata.

confondi l'interesse che viene chiesto dalla banca con la creazione di denaro dal nulla del debito frazionato contro il quale mi pare si siano espressi categoricamente contro gli "autriaci".

Citazione:
Il banchiere prende questi 150 F.€ e li spende in questo modo: · 10 F.€ all’unico impiegato della sua banca (se la banca ha un unico cliente non si può certo ipotizzare che abbia 20 impiegati, uno è più che sufficiente per non dire del tutto superfluo) · 40 F.€ per spese personali (il grasso banchiere ha lo stesso tenore di vita dell’abile imprenditore pari a 4 volte lo stipendio dell’unico impiegato della banca) · I restanti 100 F.€ li spende acquistando, per esempio, terreni o immobili.


tutto campato per aria.
e "distribuisci" le tue ricchezze come se ne potessi disporre completamente ma in realtà puoi disporre solo di quel 5%

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
aotearoa
Inviato: 6/2/2012 15:54  Aggiornato: 6/2/2012 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 116
 Re: La spirale del debito pubblico
@ fefochip

Ashoka ha scritto:

tutti coloro che si lamentano dell’usurocrazia globale ..... farebbero meglio a chiedersi se ...... stanno soltanto cercando di autoassolversi per essersi indebitati senza avere la reale possibilità di ripagare il prestito (es. i mutui subprime)

Ho capito molto bene l'articolo, vorrei specificare che le scelte personali vengono fatte in base alle possibilità che uno ha o che gli vengono date, se si permette o si incoraggia qualcuno a salire su di una sedia o peggio ancora lo ci si mette sopra volente o nolente, e poi gliela si toglie da sotto i piedi ( aggiungerei volutamente ) non lo si può poi accusare di esserci salito sopra.
Che molti abbiano vissuto al di sopra le proprie possibilità non c'è dubbio, ma che le politiche finanziarie abbiano spinto l'economia ad una produzione e ad un consumo tout court a debito è altrettanto vero
Poi se chi più ci specula sulla schiavitù mia o tua mi obbliga pure a prendere in prestito il denaro che mi stampa lui per poi doverglielo ridare con gli interessi allora siamo davvero all'apoteosi.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
fefochip
Inviato: 6/2/2012 16:03  Aggiornato: 6/2/2012 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
il vero problema delle banche di oggi e il prestito a interesse è che il rischio per le banche con le leggi attuali è prossimo allo zero.

come ampiamente argomentato sia da dusty che da ashoka è assurdo oltre che ingiusto pretendere che qualcuno ti presti denaro senza interessi .

il vero problema del sistema attuale a mio avviso è che il rischio che si prendono le banche per emettere prestiti è con le leggi attuali praticamente zero.

se non puoi restituire il debito le banche hanno la corsia preferenziale per pignorarti casa .

cosi non avviene per qualunque imprenditore che ha fatto un investimento rischioso.
fallisce punto e basta.poi farai i tuoi giudizi in tribunale ecc,ecc e fai in tempo a schiattare prima di vedere un soldo dal tuo creditore.
le banche no ...fanno investimenti sballati ,troppo rischiosi per guadagnare sempre di piu ,falliscono ma poi lo stato le rifinanzia ...è QUESTO l'orrore.

se una cooperativa che costruisce case fallisce i primi a riprendere i soldi sono le banche e NON le persone normali che hanno dato gli anticipi ....perche?

queste sono le regole che fanno ricco un banchiere perche di fatto è intoccabile.

guardate quello che è successo con i bond argentini

le banche sapevano della mala parata e hanno consigliato i propri clienti di prendere bond argentini .c'è chi dice che anche i correntisti avrebbero dovuto sapere che stavano facendo un investimento rischioso tuttavia le banche hanno scaricato per intero questo rischio sulle spalle delle persone .
hanno pagato per questo loro comportamento ?
manco per niente !
ecco i veri scandali .
il tribunale ha deciso recentemente che le banche non pagheranno nulla per questa "sola" (alla romana).

in una qualunque altra attività se un venditore sapendo di una merce scadente non informava l'acquirente e la vendeva per disfarsene veniva condannato al risarcimento.
le banche no

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 6/2/2012 16:10  Aggiornato: 6/2/2012 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ aotearoa


Citazione:
Che molti abbiano vissuto al di sopra le proprie possibilità non c'è dubbio, ma che le politiche finanziarie abbiano spinto l'economia ad una produzione e ad un consumo tout court a debito è altrettanto vero


hai perfettamente ragione .
ricordo come se fosse ieri il periodo che vendevano TUTTO a rate a interessi zero.
in pratica ti "spingevano" sulla tua sedia.
ho comprato il divano cosi nonostante avessi i soldi in contanti per comprarlo diversi anni fa.
mi sarebbe costato di piu se gli davo tutto subito!!!

ma poi con il cazzo del pifferaio magico che mi sono sognato di confermare questo modus operandi anche perche se per caso saltavi una rata li ti spaccava il culo.

insomma ti ripeto c'è una propria responsabilità io questo ho capito dall'articolo che chiaramente se si parla di un bilancio statale NON è la somma di tutte le stronzate dei cittadini ma è in gran parte delle scelte scellerate dei politici che hanno aumentato la spesa probabilmente per ampliare la loro base elettorale.

e chiaramente la nostra responsabilità di votarli o non protestare per cambiare le cose.

non capisco cosa non ti torna

dici che Citazione:
Ho capito molto bene l'articolo


ma citi solo un paio di righe che vogliono essere una conclusione e non il ragionamento che in sintesi è il seguente:
la condizione economica attuale è frutto degli sprechi e dei mali investimenti dei governi che hanno aumentato la spesa pubblica e non del prestito a interesse

il resto puoi ricamarci quello che vuoi ma quella è l'essenza

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
bluorange
Inviato: 6/2/2012 16:13  Aggiornato: 6/2/2012 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
le banche no ...fanno investimenti sballati ,troppo rischiosi per guadagnare sempre di piu ,falliscono ma poi lo stato le rifinanzia ...è QUESTO l'orrore.

se una cooperativa che costruisce case fallisce i primi a riprendere i soldi sono le banche e NON le persone normali che hanno dato gli anticipi ....perche?


anche a mio avviso è questo il vero scandalo, andrebbero riviste le cause di prelazione.

fefochip
Inviato: 6/2/2012 16:23  Aggiornato: 6/2/2012 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
anche a mio avviso è questo il vero scandalo, andrebbero riviste le cause di prelazione.


ma di "veri" scandali cosi ce ne sono a bizeffe.

un altro è tutta la pippa sui prestiti a usura.
la verità è che le banche hanno il MONOPOLIO del prestito e questo porta a delle situazioni paradossali.

se un privato ti presta dei soldi e ti chiede piu di un tot quella è usura.
se però è la banca a chiedertelo il "tot"in certe condizioni non è piu usura (il conto in rosso per capirci o altre situazioni simili che le banche sono sempre abili a creare appositamente).


L'USURAIO è tanto cattivo perche ti spezza le gambe se no nrestituisci il debito però la banca può essere tranquillamente "onesta" perche ha ben altri mezzi per farti onorare il tuo debito.

domandina:

lo sapete quanto ci ha messo le poste italiane (non sto parlando di zi peppe l'usuraio ) ad avere l' ABI?

non glielo volevano dare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
bluorange
Inviato: 6/2/2012 16:31  Aggiornato: 6/2/2012 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:

lo sapete quanto ci ha messo le poste italiane (non sto parlando di zi peppe l'usuraio ) ad avere l' ABI?

non glielo volevano dare


Come mai? Perchè non volevano una banca "leggermente sana" nell'associazione, oppure se per ABI intendi "il codice ABI" (acronimo che deriva dalla Associazione Bancaria Italiana), un numero composto da cinque cifre, la prima delle quali è sempre 0 (zero).
e tale numero rappresenta univocamente la banca o l'istituto di credito a cui è stato assegnato. Perchè mai?

Infettato
Inviato: 6/2/2012 16:44  Aggiornato: 6/2/2012 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La spirale del debito pubblico
shoka ad una tipica obiezione sulla solvibilità del debito") è il pezzo di disinformazione più raffinato e ingegnoso che mi sia mai capitato di leggere. Un vero è proprio gioco di prestigio semantico-numerico, l’equivalente del coniglio estratto dal cappello a cilindro del prestigiatore.


Vediamo

Citazione:
Ciononostante esso introduce un elemento che viene spesso ignorato da coloro che denunciano la truffa del signoraggio e che viene invece distorto e ingigantito dai debunkers.


No Ashoka signoraggggista no!

Comunque leggiamo qual'è il problema?


Citazione:
Mi riferisco al fatto che la banca può e in una certa misura deve re-immettere nel sistema una parte dei soldi riscossi come interesse.


Si è vero, oltre ad utilizzare i soldi "inventati" può utilizzare i suoi riscossi con gli interessi, ma scusa dov'è che hai letto il contrario?


Citazione:
Il trucco o forse è più corretto dire l’imbroglio, perché di questo si tratta, di un bell’imbroglio deliberato scaturito da una mente sicuramente brillante, sta in questi elementi:


Ma di cosa parli? Quale è l'imbroglio? Che non prestano tutta la valuta "creata" ma usano anche la loro?

Ma dai!

Citazione:
1. Utilizzare una situazione limite ma con un prestito di durata pluriennale.


Si infatti di solito si richiedono prestiti di un ora... che me presti un deca ? mo vado ar bancomat e te lo ridò.

Citazione:
2. Ipotizzare che tutto il denaro della rata annuale venga speso in beni e servizi non durevoli.


non è detto, io poco sopra ho fatto un esempio di un bene durevolissimo, ma questo a prescindere da cosa ci devi fare, ci sono azioni imprenditoriali che pagano altre che ce li rimetti.....

Citazione:
3. Ipotizzare che il banchiere butti via i suoi soldi in bunga-bunga e festini vari.


A certi livelli è una pratica molto utilizzata, (anche come ricatto), ma scusa stiamo ragionando o facendo gossip?

Citazione:
4. Ipotizzare che i costi di funzionamento della banca siano a dir poco astronomici rispetto al suo volume d’affari.


I costi sono uguali a qualsiasi altra azienda, di diverso c'è che possono falsificare la valuta è il loro mestiere.....qui ci sono articoli interi scritti dallo stesso Ashoka che parlano della truffa delle banche ma questo articolo parla della complicità dei politici, non è che dice è solo colpa dei politici ok?

Citazione:
5. Last but not least, utilizzare cifre e percentuali che sembra semplifichino il ragionamento ma che in realtà lo rendono assai arduo da seguire.


Questione di gusti...in sintesi tutta sta caciara ma che cosa hai partorito?

Il nulla, se la premessa è questa evito di leggere il resto...(in realtà l'ho letto) concordo solo sul trasferimento di ricchezza il resto sono i punti qui sopra.

@Una cosa per Massimo redazione qui ci sono stati numerosi articoli che spiegano la teoria austriaca al limite della capacità intellettuale pari a zero (per arrivarci io), veramente credo nella tua buonafede ma a questo punto non riesco proprio a capire per quale motivo rimane la grande indigesta/incompresa.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
incredulo
Inviato: 6/2/2012 16:55  Aggiornato: 6/2/2012 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione

la condizione economica attuale è frutto degli sprechi e dei mali investimenti dei governi che hanno aumentato la spesa pubblica e non del prestito a interesse il resto puoi ricamarci quello che vuoi ma quella è l'essenza

E siamo arrivati dove voleva andare a parare Marco, la colpa è dei governanti cattivi.

Intendiamoci, i governanti ci hanno messo molto impegno per questo risultato ma forse non è tutto così semplice

Quello che diamo per scontato può essere soltanto una ABITUDINE.

Saluti

So di non sapere
Pispax
Inviato: 6/2/2012 17:04  Aggiornato: 6/2/2012 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Dusty


Citazione:
Quello che dici è giusto, ma non è nemmeno necessario: tipicamente il prestito viene restituito un po' alla volta e quindi chi presta può rispendere ciò che nel frattempo è stato restituito.

Chi vende (chi vende il pane nel tuo caso) quindi potrà guadagnare altri soldi (che sono quelli che ha appena restituito) per poter pagare le altre rate.





bluorange

Citazione:
Ho letto tutti i vostri commenti e risposte varie. Anche se mi trovo d'accordo con la teoria esposta da Mande, non nego che anche quella di Dusty dal suo punto di vista, non fà una piega. Certo, adesso devo aspettare l'ultima replica di Dasty o Pispax, ma qualcosa mi dice che le cose non cambino tanto. E allora mi chiedo, perchè? Esiste una verità oggettiva aldilà degli esempi che dimostri che il debito è impagabile? è possibile che ci siano 2 teorie che dal loro punto di vista non fanno una piega riguardo a questo fenomeno?


Certo che esiste. E' quella che ha detto Dusty in quelle righe. Non ce ne sono altre.
E questo evidenzia un problema. Quello degli esempi.
(Perché io NON sono un economista, sia chiaro. Sto solo utilizzando quel poco che so per provare a analizzare la logica del discorso che si sta guardando)


Gli esempi che vengono portati per giustificare l'irrisarcibilità del debito sono esempi deliberatamente semplici, facilmente comprensibili, molto verosimili e assolutamente auto esplicativi.
Dopo che hai letto un esempio del genere in realtà hai pochi dubbi sul fatto che il debito sia EFFETTIVAMENTE irrisarcibile.
Per un po' l'ho creduto anch'io.

C'è una sola difficoltà: sono esempi farlocchi.
Dopo un po' che ci sbatti contro te ne accorgi.
Sono esempi studiati in modo da "ingannare" il lettore (Mande, ti prego di notare le virgolette. Non mi va di aprire una faida fra "malafedisti" e "ingannatori". Anche perché sono convinto che nel caso l'errore sia il tuo, si tratta senza dubbio di un errore in BUONAfede), e riescono bene nel loro lavoro.
Perché l'inganno è sottile, e bisogna rifletterci un po' per capirlo.

* Il primo "trucco" a cui ricorrono è l'eccessiva semplificazione. Si stabilisce un'economia fatta di due sole figure, il banchiere e il coltivatore di patate.
Questo apparentemente può aiutare a capire la situazione, ma poi porta a dei risvolti assurdi: per esempio il fatto che a un certo punto il coltivatore ha TUTTO il denaro e TUTTE le patate. La banca invece non ha niente ma poi alla fine vince lei.
Domanda: che cazzo li ha presi a fare allora tutti quei soldi il coltivatore se poi non ha modo di spenderli?

* Il problema è che in reltà l'esempio è costruito in modo tale che al coltivatore sia del tutto impossibile spendere quei soldi. E soprattutto che gli sai impossibile guadagnarne altri. Ha creato ricchezza (le patate prima non c'erano e adesso ci sono) ma non può venderla a nessuno. Tutte le patate restano nel fienile (presumibilmente accanto alla valigia dei soldi.)

* Per ottenre questo risultato si è fatta una magia: si è costruito un esempio fatto di sue sole figure e poi si è sottratto l'unico cliente possibile dall'economia.
Il banchiere arriva, presta i soldi e poi per un anno torna a dormire nella bara, più o meno come i vampiri.
Non mangia non beve non dorme in un letto non ha dipendenti non prende il caffè non ha un giardiniere non ha una sede non ha una casa non ha una cassaforte non usa il sapone non va in vacanza e quando caca presumiblimente non si pulisce neppure il culo, visto che non compra neppure la carta igienica.
E in particolare non compra neppure uno stracazzo di patata. Per poterlo ha fare ha bisogno che il contadino si decida a rendergli un po' di soldi, POI finalmente può comprarle. Nel frattempo evidentemente è vissuto d'aria.
Perché?

* Perché è l'esempio che è costruito INTENZIONALMENTE così. Per essere sicuri che quel maledetto banchiere non compri una patata nemmeno per sbaglio, si è provveduto fin da subito a togliergli di mano tutti i soldi.

(* Da ultimo, per essere sicuri che il contadino fallisca, si stabilisce che la durata del prestito deve essere di un anno, e che dopo il primo anno arrivi per forza il redde rationem.
In realtà dopo il primo anno, e sempre sotto al piano della logica, è incomprensibile il perché non ci possa essere anche un SECONDO anno, e se serve anche un terzo)


Messa così si vince facile.
Abbiamo un esempio di un'economia a due dove chi crea ricchezza, cioè il contadino, non può venderla in alcun modo.
Poi ci credo che fallisce.


Questo è plausibile?
No.


Vediamo di correggere la situazione portando esempi migliori, che ovviamente non contraddicano in alcun modo i requisiti iniziali.
Restiamo in un'economia a due e la somma di capitale + interessi è maggiore del denaro materialmente disponibile.
C'è solo una cosa che cambia: la ricchezza è ricchezza VERA. Una cosa su cui si può trarre profitto. Le patate non restano ferme per un anno nel fienile per poi esser buttate via.

La partenza è la stessa: la banca ha prestato gli unici 100€ che ci sono (cioè TUTTO il denaro) al contadino. Il tasso d'interesse è sempre al 10%. Lui li usa per coltivare patate e ha un ottimo raccolto.
Anche la situazione di partenza di conseguenza è la stessa:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 110
Totale del circolante: 100

Poi però facciamo che TUTTE LE SETTIMANE il contadino restituisce 5€ alla banca. La banca li utlizza immediatamente per comprare 5€ di patate, che anche i banchieri qualcosa la devono pur mangiare.

Dopo una settimana:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 105
Totale del circolante: 100

Dopo due settimane:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 100[/b]
Totale del circolante: 100

Dopo tre settimane:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 95
Totale del circolante: 100

Dopo quattro settimane:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 90
Totale del circolante: 100


...

Dopo ventidue settimane:
Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: ZERO
Totale del circolante: 100

Ehi!
Guarda!
Non sono passati neppure sei mesi e il contadino già non ha più debiti! Li ha addirittura saldati IN ANTICIPO!
Anzi: lui VORREBBE continuare a vendere patate all'unico cliente disponibile, ma non può più farlo perché questa volta è la banca che non più il credito, non ha neppure una patata e ha già finito tutti i soldi!
Ora è il contadino ad avere sia tutti i soldi che tutte le patate, ed è la banca a dover chiudere perché il banchiere è letteralmente morto di fame!



Gli esempi sono molto simili. Com'è potuto succedere che fino a 5 minuti fa era il contadino a fallire e ora invece all'improvviso sta fallendo la banca?

Facile: è bastato eliminare il presupposto ingannevole che era presente negli esempi portati da Mande: cioè che si creasse una "ricchezza" (le patate) che però nessuno comprava. Ovvero una ricchezza fasulla.
Per evitarlo è bastato evitare di immaginarsi una banca fatta di vampiri un banchiere ibernato e far ritornare anche la banca dentro al circuito dell'economia.
Ora le cose tornano di più.

Strutturato com'era prima di fatto era un esempio tautologico: l'unica informazione reale che ti dava era quella che se te t'indebiti per creare una "ricchezza" che nessuno ti compra, poi è CHIARO che fallisci.

Come si dice, grazie al caz...



Questo esempio è plausibile?
Dipende.

In realtà l'ho forzato un bel po'. Ho presupposto che il raccolto del contadino fosse infinito e ho arbitrariamente stabilito un prezzo molto alto per le patate (oppure un banchiere molto ghiotto di patate, a tua scelta) rispetto al tasso di intetesse.

Se vuoi puoi baloccarti parecchio su questa roba. Puoi cambiare il tasso d'interesse, o meglio ancora puoi cambiare il PREZZO delle patate acquistate tutte le settimane dalla banca. Puoi anche decidere che il contadino abbia un pessimo raccolto, e vedere quello che succede.

Dopo un po' che ti ci balocchi (io per un po' all'epoca l'ho fatto) magari ti accorgi che in questo mondo semplificato i fattori che cambiano le cose in linea di massima sono solo tre:

1) quanta ricchezza sei stato in grado di produrre (raccolto buono o cattivo)
2) quanto ti costa il capitale che devi prendere in prestito (l'interesse)
3) a quanto riesci a vendere il tuo prodotto (il prezzo)


Stop.
(Se vuoi un modello più evoluto devi aggiungere un punto 4: il costo generale)
E' una buona o una cattiva combinazione di questi tre (o quattro) fattori che garantisce il tuo successo o il tuo fallimento, visto che il capitale viene remunerato PRIMA del tuo utile.

Il "numero delle fiches che è troppo poco per ripagare il debito" è solo il voler seguire una pista sbagliata.
Chi vuol "truccare il Sistema" lo fa agendo su questi punti.

sybill
Inviato: 6/2/2012 17:09  Aggiornato: 6/2/2012 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 114
 Re: La spirale del debito pubblico
@ bluorange

se quello che ho scritto è troppo difficile da leggere me ne scuso.
Vorrà dire che cercherò di semplificarlo non appena sua altezza Ashoka, che comprende benissimo il contenuto di quel post, si degnerà di rispondere.

Se anche lui si aggrapperà alla presunta difficoltà di lettura e di comprensione, avrò la prova provata che è un baro, e ce l'avrete anche voi.

Cerco un confronto diretto con lui su un argomento ben preciso, ovvero l'esempio dell'imprenditore Sandro che prende in prestito i 1.000 fantaeuro dalla banca.

Nel frattempo ti invito a notare questi elementi nell'esempio di Ashoka:

1) il banchiere spende tutto il suo guadagno sperperandolo in "banchetti e bunga bunga" quando invece potrebbe utilizzarlo per acquisire ricchezza reale durevole quali case, terreni etc.. In pratica, anzichè arricchirsi lo butta via.
2) i costi della banca sono a dir poco astronomici se confrontati con le altre grandezze quali l'ammontare del prestito, il guadagno del banchiere e il fatto che la banca in questione ha un solo cliente.
Per esempio, 50 fantaeuro all'anno di stipendi per 10 anni fanno 500 fantaeuro di costi per un prestito di 1,000 fantaeuro.


@ fefochip

m i sembra normale che il discorso ti sembra fumoso e la critica poco fondata:
devi avere letto il post di qualcun altro!
Non ho mai tirato in ballo quello che tu definisci "debito frazionato"!

Riguardo alla mia citazione che tu riporti nel tuo intervento non entri minimamente nel merito ma ti limiti a appiccicarci sopre una bella etichetta con sopra scritto "tutto campato in aria".
Bel modo di argomentare, complimenti!

Concludi poi smentendo platealmente Ashoka sostenendo che "puoi disporre solo di quel 5%".
Nel suo esempio Ashoka fa rimettere in circolazione al banchiere tutta la rata, quindi sia gli interessdi che il capitale.
A ri-complimenti!

@ mende

hai perfettamente ragione, questi qua fanno proprio il gioco delle tre carte, prima dicono una cosa, poi l'esatto opposto, poi dicono che le due cose sono entrambe false e poi che sono entrambe vere a seconda delle circostanze e delle convenienze.

bluorange
Inviato: 6/2/2012 17:30  Aggiornato: 6/2/2012 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@Pispax

Grazie mille per la spiegazione, hai fatto un lavoro di semplificazione davvero notevole. Ci medito su...


@sybill

Attendo allora

Infettato
Inviato: 6/2/2012 17:42  Aggiornato: 6/2/2012 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La spirale del debito pubblico
sybill Citazione:
se quello che ho scritto è troppo difficile da leggere me ne scuso. Vorrà dire che cercherò di semplificarlo non appena sua altezza Ashoka, che comprende benissimo il contenuto di quel post, si degnerà di rispondere.


Guarda, siccome condivido ciò che Ashoka ha affermato, è come se l'avessi detto a me, io ti ho già scritto ho citato le tue parole e espresso il mio pensiero intanto partiamo da li, naturalmente la mia autorevolezza non è neanche un centesimo rispetto a quella di Ashoka quindi provaci a rispondere che puoi vincere......

1)Stai alzando i toni, falla finita di denigrare e andiamo al sodo.

Citazione:
Se anche lui si aggrapperà alla presunta difficoltà di lettura e di comprensione, avrò la prova provata che è un baro, e ce l'avrete anche voi.


Oddio ma questo è un regazzino, vole giocà, sisisi si nun te risponde ciai ragione te!

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
aotearoa
Inviato: 6/2/2012 18:04  Aggiornato: 6/2/2012 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 116
 Re: La spirale del debito pubblico
@ fefochip

la condizione economica attuale è frutto degli sprechi e dei mali investimenti dei governi che hanno aumentato la spesa pubblica e non del prestito a interesse il resto puoi ricamarci quello che vuoi ma quella è l'essenza

Mi spiace, ma a parte il fatto degli sprechi pubblici e dei mali investimenti del governo non concordo affatto , la BCE ci presta i soldi, la BCE è un organo esterno a qualsiasi governo e nazione. Il Giappone ha il debito pubblico più alto al mondo e non rischia di fallire, come mai? Magari perché è proprietario del suo debito.
E' stata la BCE a bocciare il governo italiano e, di fatto, ad imporre un governo che facesse i di Lei porci comodi. Lo ha fatto con la scusa del debito e grazie al debito siamo tutti più poveri ogni giorno che passa. Le tasse aumentano per abbassare il debito, le tasse aumentano per abbassare gli interessi, le tasse aumentano per farci rientrare nei PARAMETRI !!!!!!!!!
Ma chi cazzo li ha decisi 'sti parametri, perché c'è un parametro piuttosto di un'altro?

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
incredulo
Inviato: 6/2/2012 18:14  Aggiornato: 6/2/2012 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2968
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Ma chi cazzo li ha decisi 'sti parametri, perché c'è un parametro piuttosto di un'altro?


Il motivo è TECNICAMENTE sensato, si tratta di controllare l'inflazione, lo spauracchio che guida le politiche BCE.

Politica MONETARIA RIGOROSA per evitare contagi fra gli stati che aderiscono all'euro.

Il punto è che è più IMPORTANTE della VITA delle PERSONE.

Alla faccia di chi parlava di ANIMA del denaro.

Il denaro è SENZA ANIMA, non a caso è chiamato con disprezzo "lo sterco del demonio".

Saluti

So di non sapere
fefochip
Inviato: 6/2/2012 18:23  Aggiornato: 6/2/2012 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
devi avere letto il post di qualcun altro!


no, ho letto proprio il tuo e non mi convince affatto

Citazione:
Non ho mai tirato in ballo quello che tu definisci "debito frazionato"!

no ma è quello che fai di fatto riferendoti a un denaro creato dal nulla contro cui in parte si è "scagliato" l'articolo.
dusty lo ha sottolineato piu volte che uno dei problemi di questo sistema è proprio il creare soldi dal nulla che equivale a rubare.
insomma dai per scontato la disposizione di quesi soldi quando in realtà non sono della banca perche la banca non li aveva ma li ha dati in prestito avendo come garanzia il fatto che i correntisti lasciano la loro liquidità in banca .
quindi di quei soldi in realtà hanno poco da fare bunga bunga perche non sono i loro e se acquistano qualsiasi cosa non lo stanno facendo con soldi loro ma con quelli di altri .
poi la banca non può onorare i debiti e allora lo stato interviene ma è qui che si commette il crimine.


Citazione:
Riguardo alla mia citazione che tu riporti nel tuo intervento non entri minimamente nel merito ma ti limiti a appiccicarci sopre una bella etichetta con sopra scritto "tutto campato in aria".


e lo riconfermo per il semplice particolare che il capitale che ti hanno dato le banche NON è di proprietà delle banche ma era a loro volta in prestito da terzi.

non so come dirlo differentemente visto che non sono un "mago" dell'economia come voialtri.
e queste somme vengono dal credito frazionario o come cazzo si chiama ovvero dalla opportunità (assurda) che hanno dato alle banche di prestare i soldi tuoi a me come se fossero della banca stessa.
che tu lo abbia nominato o meno è cosi.
e questa cosa è "male" come ha sottolineato dusty.

comunque capisco poco tutta l'animosità legata a questi argomenti che arriva in altri commenti (all'inizio) a scrivere che ashoka sia amico di monti

insomma il solito "grilletto facile": se non si è in accordo con l'altro lo si accusa di distorcere,fuorviare e/o di essere in malafede.
boh

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 6/2/2012 18:45  Aggiornato: 6/2/2012 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
@ aotearoa

Citazione:
la condizione economica attuale è frutto degli sprechi e dei mali investimenti dei governi che hanno aumentato la spesa pubblica e non del prestito a interesse il resto puoi ricamarci quello che vuoi ma quella è l'essenza


ti prego cerchiamo di capirci

ho premesso che di economia sono una zappa però non è la scusa per farmi dire quello che ti pare.
io ho detto che quello sopra citato è il senso dell'articolo.

non sei d'accordo ?benissimo ma non mi venire a dire che il senso è un altro come quello che dice che ashoka è "amico" di monti perche sono stronzate che non fa piacere leggere.

il senso dell'articolo è quello tu non sarai d'accordo io invece trovo le argomentazioni di ashoka un tantino sopra quelle dei suoi "avversari".

il resto non so che dirti magari sbaglierà lui magari ho capito male io .

il senso dell'articolo è e rimane che il la spesa pubblica è stata irresponsabilmente aumentata nel corso del tempo invece di tenerlo bassa per colmare il disavanzo e saldare il debito .

tutto li, puoi non essere d'accordo ,dire che non è vero e argomentare ma il senso dell'articolo rimane .può essere sbagliato e tutto quello che ti pare ma il senso è quello.

ora io personalmente non so dirti se sia il fattore principale ma secondo me potrebbe esserlo .
il credito frazionato per come lo ho capito io ad esempio non è tanto un problema in se quanto quello del concretizzarsi del fallimento .
mi spiego :
se andrea mi da 1000 euro in deposito e io presto questi mille euro a marco(che me ne ridarà un po di piu) e marco non me li ridà o andrea mi chiede indietro i soldi prima del previsto io ho un problema .
nel mondo reale le banche non hanno questo problema perche si fanno finanziare dagli stati che le tengono in piedi nonostante abbiano fatto investimenti sconsiderati (torniamo al concetto degli investimenti sconsiderati)è questo il problema maggiore non tanto quello di aver prestato a marco i mille euro di andrea ma di non essermi assunto il rischio di farlo .

cosi sono buoni tutti a fare i banchieri.

del giappone non ne so un cazzo ma per come la vedo io e dalle poche cose che ho capito sono d'accordissimo affinche lo stato sia l'unico emettitore di denaro ma ho anche capito purtroppo che questa in se NON è una soluzione "definitiva" perche se lo spreco rimane la regola e CHIUNQUE si inventa moneta (in questo caso lo stato) inflazionandola fotte tutti .(sono due problemi )

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
fefochip
Inviato: 6/2/2012 18:49  Aggiornato: 6/2/2012 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5676
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Il denaro è SENZA ANIMA, non a caso è chiamato con disprezzo "lo sterco del demonio".


si però incredulo dai, cerchiamo di essere realisti ....non è possibile oggi concepire un mondo basato sul baratto

si può concepire un mondo in cui ognuno fa quello che deve perche è convinto di fare bene ma mi pare che siamo piuttosto lontanucci da tale utopia

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
aotearoa
Inviato: 6/2/2012 18:55  Aggiornato: 6/2/2012 18:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 116
 Re: La spirale del debito pubblico
@ incredulo

Ma chi cazzo li ha decisi 'sti parametri, perché c'è un parametro piuttosto di un'altro?
Il motivo è TECNICAMENTE sensato, si tratta di controllare l'inflazione, lo spauracchio che guida le politiche BCE


No il motivo è TEORICAMENTE sensato

La realtà è che con la scusa di far rientrare i limiti nei parametri si aumentano le tasse e si distrugge lo stato sociale, si cancellano i diritti e si diventa schiavi.

Perché se l'unico sistema di pagare una moneta/debito è quello di chiedere in prestito un'altra moneta/debito il debito si ingrossa ( e qualcuno si ingrassa ), per cui il debito in se diventa inesigibile. Qualcuno rimarrà senza sedia e finirà col culo per terra.

Poi la scusa dell'inflazione è fantastica!!!!!!!!!!!! Con l'Euro il mio potere di acquisto si è dimezzato, ma naturalmente la colpa è degli ambulanti, dei gelatai, dei farmacisti e dei tassisti, per tacere degli imprenditori ladri, dei 28enni bamboccioni, degli operai comunisti che non vogliono fare un cazzo e che sono un peso per la crescita. Poi ci sono gli avvocati, i medici, gli allevatori, gli agricoltori........... evvai.

Una volta eravamo alle lotte di classe.... oggi siamo alle lotte di "casta". Un tutti contro tutti così non si era mai visto.

Naturalmente i banchieri e i loro politici camerieri sono vittime del "momento di instabilità".
C'è il "rally" del mercato azionario.
E' colpa del rally e delle montagne russe e il debito è un dono che ci hanno dato per farci diventare più parsimoniosi

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
superava
Inviato: 6/2/2012 19:03  Aggiornato: 6/2/2012 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 399
 Re: La spirale del debito pubblico
Una moneta che torni come mezzo sostitutivo del baratto...una moneta statale dove è vietato L'ACCUMULO (cosa da lavorarci sopra soprattutto nei tempi,modi ecc..) che venga utilizzato solo come MEZZO DI SCAMBIO per beni affiancato pero' a un reddito di cittadinanza fisso. Tutte idee su cui lavorarci

benitoche
Inviato: 6/2/2012 19:16  Aggiornato: 6/2/2012 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1749
 Re: La spirale del debito pubblico

Redazione
Inviato: 6/2/2012 19:22  Aggiornato: 6/2/2012 19:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
DUSTY: Citazione:
“è per questo motivo che persone come Ashoka non hanno più intenzione di partecipare: è inutile spiegare le cose nel dettaglio se poi la gente non le vuole leggere e preferisce abboccare alla facile propaganda.”
Io sono un genio e il mondo non mi capisce. Ueeèèè ueèèè!!!

Rispetto alla risposta che mi hai dato, quoto in pieno quello ha scritto ALBY: Citazione:
“Non puoi rispondere che Non è un ragionamento, è una esemplificazione di quello che sta succedendo nel mondo perche' chiamala come vuoi ma se i conti non tornano sarebbe onesto una volta tanto dire "MI SONO SBAGLIATO". Ma a me sembra che non ti interessi molto la verita', quanto piuttosto vincere una discussione per pura vanita' intellettuale.”


***

Nel frattempo confermo in pieno la mia frase: “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false”.

Nel voler negare a tutti i costi questa realtà, risulta che proprio gli “esperti austriaci” sono i più potenti sostenitori della usurocrazia globale! Questo è l’ultimo post di Ashoka:Citazione:
Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle? Dai siamo seri.
Io sono serissimo, Ashoka. Sei tu che cerchi di negare l’esistenza dell’usurocrazia globale con un articolo che invece la conferma in pieno.

Se un amico mi chiede in prestito mille dollari, io mi faccio restituire 1000 dollari, non gli chiedo gli interessi. Mi vergognerei a farlo. (Ma io non sto cercando di rendere il mondo mio schiavo, questa è la differenza).

melisva1
Inviato: 6/2/2012 19:32  Aggiornato: 6/2/2012 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La spirale del debito pubblico
"Si chiama legge della preferenza temporale: preferisco avere beni presenti rispetto a beni futuri e quindi, quando mi si chiede di rinunciare a beni presenti in cambio di beni futuri, chiederò un numero maggiore di beni futuri in cambio. Ecco il tasso di interesse."



Ecco una visione bottegaia dell'esistenza.

Forma mentale che pervade questa società. Un tempo prestare era aiutare, oggi solo misero tornaconto.

Posso decidere di prestare beni a tasso zero, o regalare beni a chi ne ha bisogno, dipende solo dalla natura del mio essere.

aotearoa
Inviato: 6/2/2012 19:38  Aggiornato: 6/2/2012 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 116
 Re: La spirale del debito pubblico
Vediamo un po' quanti di noi se qualcuno gli chiede un badile o un martello in prestito chiedono in cambio al termine del prestito stesso che ne so, un martello o un mestolo in più? Nessuno

Col denaro è la stessa cosa, lo si presta per poter far circolare beni e servizi, non può poter generare se stesso. Così com'è per un qualsiasi altro bene.

Se mio nonno mi presta un badile per una settimana e poi mi chiede al termine del prestito un badile + una zappa è una testa di cazzo, così come sarebbe ashoka: un ladro e farabutto.

SIAMO SERI ASHOKA

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Pispax
Inviato: 6/2/2012 19:42  Aggiornato: 6/2/2012 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3799
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka


Citazione:
Sull'articolo si è discusso poco mentre molto si è detto sulla fuffa.


Hai più che ragione.
Be', personalmente un contributo sull'articolo ho cercato di darlo, iniziando dal punto in cui ti sei fermato tu.
(Però anch'io sono goloso come gli altri, e le mie due belle cucchiaiate di fuffa dopo non me le sono fatte mancare! )




Citazione:
La tesi era che l'Italia avesse avuto una grande occasione, dovuta ai bassi interessi da pagare dal '97 ad oggi, per ridurre il suo debito pubblico ma invece di mantenere costante l'avanzo primario del '97 e piano piano ripianare il debito senza dover eseguire tagli e manovre lacrime e sangue, si è preferito aumentare la spesa. Mi pareva chiaro dai grafici che ho messo ma evidentemente c'è chi fa orecchie da mercante.

Vogliamo fare due calcoli e vedere dove potevamo arrivare? Bene, facciamo due ipotesi ovviamente non tanto realistiche ma altrimenti non possiam dire molto:
a) il PIL segue l'andamento storico
b) i governi dal '97 al 2010 mantengono un avanzo primario che, in rapporto al PIL, è lo stesso del '97, ovvero il 6.5%. Questo significa che man mano che il PIL sale, anche la spesa statale può salire dal momento che lo fanno anche le entrate.

Bene. Nel 1997 il debito pubblico era di 1226 miliardi di euro ed il PIL era 1054 miliardi. Il rapporto debito/PIL era di circa 116% e l'Italia pagava in media il 9,2% di interessi sul suo debito (circa 97,5 miliardi su 1054).

Mantenendo un avanzo primario del 6,5% nel 2010 il debito sarebbe sceso a 1021,5 miliardi di euro, con il PIL a 1555 miliardi, ovvero il rapporto debito PIL sarebbe del 65% e dal 2000 in poi il governo avrebbe avuto dei surplus di bilancio.


Ehi!
Mica vorrai dire che c'è stata al governo una classe politica che è riuscita a portare l'avanzo primario al 6.5%, VERO?
VERO???

Tutto questo è IMPOSSIBILE.
Ma come fai a sottrarti alla considerazione che i politici sono TUTTI UGUALI?
Che hanno contribuito tutti ALLO STESSO MODO a dilapidare i soldi?


Perché altrimenti, se non fosse vero che i politici sono TUTTI UGUALI, allora ci dovrebbe venir voglia di capire CHI governava nel 1997 e CHI ha governato dopo.
In particolare sarebbe "interessante" capire chi c'era quando la politica di spesa era quantomeno non dissennata, e chi c'era quando invece è stata MOLTO più dissennata.

Serve un aiutino?
http://www.storiologia.it/tabelle/elezioni03.htm

Basta confrontare i dati con i tre grafici.



(e poi ci si chiede perché il mondo intero abbia ritenuto Berlusconi... ehm... "poco affidabile" nelle sue promesse di abbassare il debito pubblico)


Jurij
Inviato: 6/2/2012 19:53  Aggiornato: 6/2/2012 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Si parla di soldi/denaro dimenticando che lo scopo della loro esistenza è unicamente quello di sostituire il baratto delle merci/prestazioni.

Al centro dell'attenzione devono esserci le prestazioni e le merci, non l'oro le monete ed i tassi d'interesse.

Come può un bene/prestazione automantenersi o addirittura autoampliarsi senza l'aiuto del lavoro?

Qualsiasi cosa io creo, dopo del tempo si autodistruggerà.
Perchè allora se cambio la mia cosa in soldi/oro dovrebbe mantenersi nel tempo o aumentare?

Il guaio è che la carta moneta e l'oro (in valore), a differenza delle merci che rappresentano, non deperiscono mai, è questo che inganna.

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Sertes
Inviato: 6/2/2012 20:03  Aggiornato: 6/2/2012 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Redazione ha scritto:
Se un amico mi chiede in prestito mille dollari, io mi faccio restituire 1000 dollari, non gli chiedo gli interessi. Mi vergognerei a farlo. (Ma io non sto cercando di rendere il mondo mio schiavo, questa è la differenza)


Scusa Massimo, ma cosa stai dicendo?
Se presti soldi ad un amico, gli fai un favore. Invece, se prestare soldi fosse il tuo mestiere, chiederesti un interesse perchè quello sarebbe il tuo unico margine di guadagno annuale.
La Banca d'Italia è un ente privato che guadagna col signoraggio bancario, ma non è questo il problema dell'economia!
E' chi si mette in condizioni di detenere il monopolio di un bene primario o pressocchè indispensabile che vuole schiavizzare le persone, non chi chiede un interesse!
Invece una pratica come il microcredito permette a delle persone che vivono nei paesi disgraziati di costruirsi un futuro, e anche se gli chiedi un interesse questa rimane comunque una pratica molto virtuosa, altrochè.

Citazione:
Nel frattempo confermo in pieno la mia frase: “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false”.


E rimane sbagliata... perchè nessuno ti chiede di restituire 105 FICHES ma ti chiede di restituire IL VALORE di 105 fiches.
Il tuo amico, anche se non gli chiedi il 5% annuo, a fine anno ti riporterà i tuoi 1000 euro e una cesta natalizia da 50€. Io lo farei, perchè così come tu sei mio amico e non mi chiedi un interesse, io ci tengo a farti sapere che i tuoi 1000 euro mi hanno aiutato eccome.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 20:14  Aggiornato: 6/2/2012 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
@Pispax, va a cagher , tra l'altro Prodi l'han subito fatto fuori l'anno successivo installando il Dalemone

@Massimo

Citazione:
Se un amico mi chiede in prestito mille dollari, io mi faccio restituire 1000 dollari, non gli chiedo gli interessi. Mi vergognerei a farlo. (Ma io non sto cercando di rendere il mondo mio schiavo, questa è la differenza)


Daje...
io sto ancora aspettando questi benedetti investitori non farabutti che mi prestano i loro soldi a tasso zero per 30 anni

Come mai tutti bravi a chiedere denaro allo 0% di interesse ma poi non c'è nessuno che lo vuole prestare? Mumble mumble... c'entrerà mica quella cosa chiamata domanda e offerta?

twinge
Inviato: 6/2/2012 20:15  Aggiornato: 6/2/2012 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Se un amico mi chiede in prestito mille dollari, io mi faccio restituire 1000 dollari, non gli chiedo gli interessi. Mi vergognerei a farlo. (Ma io non sto cercando di rendere il mondo mio schiavo, questa è la differenza).


Scusa Massimo ma semplifichi confondendo un favore ad un amico con il prestito di denaro come attività economica.

Altre cose sono le regole con cui questo avviene, se sono giuste o sbagliate, il tasso di interesse, la riserva frazionaria, l'onestà ecc.




EDIT: quoto Sertes che ha risposto prima di me

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Jurij
Inviato: 6/2/2012 20:24  Aggiornato: 6/2/2012 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka
Citazione:
Come mai tutti bravi a chiedere denaro allo 0% di interesse ma poi non c'è nessuno che lo vuole prestare?

Perché il denaro è potere e non un mezzo di baratto come dovrebbe essere, tutto qui.
Chi gli da il potere?
Tutti coloro che ne riconoscono la legittimità.

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 20:33  Aggiornato: 6/2/2012 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Ti faccio un controesempio.

A) lavori per conto tuo e, dopo un anno di lavoro, fabbrichi un vaso che venderai a 12000 euro (è molto bello)

B) Ti assumo io per fabbricarmi quel vaso e ti pago un tanto al mese fino a quando l'hai completato. Secondo te è giusto che ti paghi 1000 euro? Più di 1000 euro? Oppure meno di 1000 euro?

Redazione
Inviato: 6/2/2012 20:42  Aggiornato: 6/2/2012 21:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
ASHOKA: Citazione:
“io sto ancora aspettando questi benedetti investitori non farabutti che mi prestano i loro soldi a tasso zero per 30 anni”
Di “investitori” che prestano a tasso zero non ne troverai mai, quello che hai detto è un ossimoro. (E poi sono gli altri che creano situazioni estreme per dimostrare le loro tesi, vero Ashoka? )

Vedo che si molta fatica a distinguere i principi dalle situazioni contingenti. Tu vedi il problema DA DENTRO, io lo vedo da fuori. Per me prestare con interesse è un crimine, per te no. La differenza è tutta qui.

***

TWINGE: Citazione:
Scusa Massimo ma semplifichi confondendo un favore ad un amico con il prestito di denaro come attività economica.
Non sono così scemo da fare QUELLA confusione. Io ho detto “amico” nel senso che mi fido del fatto che me li restituirà, non nel senso di “fargli un favore”. Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto. Ma sempre a tasso zero.

***

SERTES: Citazione:
Scusa Massimo, ma cosa stai dicendo? Se presti soldi ad un amico, gli fai un favore. Invece, se prestare soldi fosse il tuo mestiere, chiederesti un interesse perchè quello sarebbe il tuo unico margine di guadagno annuale.
Per la prima parte della tua frase, vedi al mia risposta a Twinge. Per la seconda, vedi la mia risposta ad Ashoka. Quello che tu chiami mestiere per me è un crimine, perchè introduce la schiavitù.

valetudo
Inviato: 6/2/2012 20:42  Aggiornato: 6/2/2012 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
cit. ashoka

Propostona: a tutti quelli che ritengono che l’unico tasso di interesse giusto e praticabile sia zero chiedo di fare come predicano (put your money where your mouth is) e prestarmi i loro soldi ad interessi zero per 30 anni. Per zero interessi intendo che se mi date 1000 euro oggi, ve ne restituisco 1000 tra 30 anni, né più né meno. Scommetto che nessuno lo farà e sapete perchè?

Il tasso giusto non è zero ma deve essere una quota stabilita in anticipo

mi presti 1000 per trent'anni ti do indietro 1200 no 2500

Seguendo questa logica la BCE ha creato 500 miliardi ma ne rivorrà indietro 505, quindi le banche non potranno restituirli e quindi la BCE sta indebitando le banche e facendole fallire.
Lo vedete che è un assurdo? La BCE ha salvato le banche che erano in bancarotta!

vedi che hai capito alla fine?hanno salvato le banche e ce lo mettono in culo a noi

bravo

edo
Inviato: 6/2/2012 20:44  Aggiornato: 6/2/2012 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4368
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka: Citazione:
io sto ancora aspettando questi benedetti investitori non farabutti che mi prestano i loro soldi a tasso zero per 30 anni


Apri una BANCA! Ai correntisti di conto corrente, se va bene, il tasso è zero.

Trovo capzioso questo tirar fuori il discorso "monete d'oro" e affini. L'oro non c'entra nulla di niente con la produzione dei depliant chiamati moneta/banconote.

piggaz
Inviato: 6/2/2012 20:44  Aggiornato: 6/2/2012 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: La spirale del debito pubblico
Pispax:
Citazione:
La partenza è la stessa: la banca ha prestato gli unici 100€ che ci sono (cioè TUTTO il denaro) al contadino. Il tasso d'interesse è sempre al 10%. Lui li usa per coltivare patate e ha un ottimo raccolto. Anche la situazione di partenza di conseguenza è la stessa:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 110
Totale del circolante: 100

Poi però facciamo che TUTTE LE SETTIMANE il contadino restituisce 5€ alla banca. La banca li utlizza immediatamente per comprare 5€ di patate, che anche i banchieri qualcosa la devono pur mangiare.

Dopo una settimana:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 105
Totale del circolante: 100

Dopo due settimane:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 100[/b]
Totale del circolante: 100

Dopo tre settimane:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 95
Totale del circolante: 100

Dopo quattro settimane:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: 90
Totale del circolante: 100
...
Dopo ventidue settimane:

Denaro della banca: 0
Denaro del contadino: 100
Debiti del contadino: ZERO
Totale del circolante: 100


questo esempio varrebbe se la banca potesse spendere tutta la rata settimanale
ma una parte della rata (4,545454) sarebbe credito che si annulla col debito
il rimanente (0,454545) sarebbe l'interesse di proprieta' della banca

ogni volta che si chiede un prestito viene creato denaro che si distrugge col rimborso del prestito tranne gli interessi che sono un debito senza il corrispettivo credito
nel tuo esempio inizialmente ci sono:
110 debito contadino
100 credito contadino
alla fine del rimborso rimangono solo i 10 di debito!
se tutto cio' fosse vero nel nostro sistema finanziario la crescita del debito sarebbe insita al sistema (ogni volta che si chiede un prestito si crea un tot di debito che rimane)
... forse!

Sertes
Inviato: 6/2/2012 20:51  Aggiornato: 6/2/2012 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Redazione ha scritto:
Quello che tu chiami mestiere per me è un crimine, perchè introduce la schiavitù


Secondo me la schiavitù la da il monopolio, non l'interesse.

Puoi commentare anche l'esempio del microcredito?

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
valetudo
Inviato: 6/2/2012 20:54  Aggiornato: 6/2/2012 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
fefochip

cosi non avviene per qualunque imprenditore che ha fatto un investimento rischioso.
fallisce punto e basta.poi farai i tuoi giudizi in tribunale ecc,ecc e fai in tempo a schiattare prima di vedere un soldo dal tuo creditore.
le banche no ...fanno investimenti sballati ,troppo rischiosi per guadagnare sempre di piu ,falliscono ma poi lo stato le rifinanzia ...è QUESTO l'orrore.

PERFETTA ANALISI QUINDI?

Perchè hanno questo potere?Perchè gestiscono chi fa le leggi?Soluzioni?

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 20:56  Aggiornato: 6/2/2012 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Vedo che si molta fatica a distinguere i principi dalle situazioni contingenti. Per me prestare con interesse è un crimine, per te no. La differenza è tutta qui.

E vorrà dire che non troverai nessuno che ti presta i soldi a tasso zero (*). Per alcuni magari far pagare il pane è un crimine, Dio Santo il pane! Mangiare è un diritto! Casualmente non troveranno fornai disposti a vendere il pane gratis.
Come mai? Perchè per prestare devi avere risparmiato e devi separarti di quei soldi per la durata del prestito, così come per vendere il pane devi aver prima comprato farina, acqua, lievito e ti devi essere alzato alle 4 di mattina per cuocere le pagnotte.

(*) se qualche amico te li presta, evidentemente, ti fa un favore, così come quando si fanno i regali. A molti fare regali/favori fa sentire meglio, ergo al posto dell’interesse si accontenta di quello “star meglio” dovuto all’aver aiutato qualcuno.

Citazione:
Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto. Ma sempre a tasso zero.

E allora tutti voi che considerate il prestito ad un tasso diverso da zero un crimine perchè non volete prestare a me i vostri risparmi allo 0% per 30 anni? Ve li restituirò, prometto!

Citazione:
Quello che tu chiami mestiere per me è un crimine, perchè introduce la schiavitù.

Se metti i soldi in banca, quest’ultima ti paga un interesse sul denaro depositato, anche se minimo. Sorpresona, ecco che tutti quelli che han soldi in banca stanno schiavizzando le banche! Criminali!

Siamo seri..

piggaz
Inviato: 6/2/2012 20:58  Aggiornato: 6/2/2012 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: La spirale del debito pubblico
prima pensavo che all'interno del sistema euro (o dollaro, sterlina, yen...) i crediti e i debiti si equivalessero ma i commenti di Mande a questo post ora mi fanno pensare che i debiti siano piu' dei crediti e che aumentino col tempo...

Jurij
Inviato: 6/2/2012 20:58  Aggiornato: 6/2/2012 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka
Citazione:
Ti faccio un controesempio.

A) lavori per conto tuo e, dopo un anno di lavoro, fabbrichi un vaso che venderai a 12000 euro (è molto bello)

B) Ti assumo io per fabbricarmi quel vaso e ti pago un tanto al mese fino a quando l'hai completato. Secondo te è giusto che ti paghi 1000 euro? Più di 1000 euro? Oppure meno di 1000 euro?


Allora se ti seguo giusto il tempo per produrre il vaso equivale ad un anno.

La prestazione è viva e va pagata pienamente, naturalmente dal momento che il vaso è completato inizia il suo deperimento nel valore.

Per pagare alla fine dell’anno 12'000.- euro significa che il primo mese di lavoro il tizio percepirà meno di 1000.-euro, semplicemente per il discorso d’inflazione della moneta che andando avanti aumenterà sempre di più come cifra di salario, ma non come valore (potere d’acquisto) per mantenere costante il valore del mese di lavoro.

Difficile ora trasformare l’inflazione che dovrebbe esserci, per questo il calcolo in euro risulta difficile.

È più facile spiegarla in ore: mettiamo che al cambio 12'000 euro sono 240 ore di lavoro (al cambio 50.- euro all’ora) ok, durante i 12 mesi deve percepire 20 ore di potere d’acquisto, il corrispondente di 240ore lavorative per l’anno.

Per rispondere con più esattezza diciamo che per arrivare in fondo all’anno con 12'000.- euro totali, avrai iniziato l’anno con meno di 1000.- euro, per chiudere in bellezza al di sopra di 1000.- euro , probabilmente il picco di mille lo toccherà circa al “giro di boa” nel mese di giugno :o)

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:02  Aggiornato: 6/2/2012 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Lascia perdere l'inflazione. E' zero e non ci sono rischi di impresa.

Caso A) dopo un anno di lavoro (alla fine) intaschi 12000 euro
Caso B) Ti pago io mese per mese e lo stipendio deve essere sempre uguale (come nelle realtà)

***

Risposta: dipende dal tasso di interesse

Mettiamo il caso che sia del 5% annuo

Se mi chiedi più di 977,1 euro al mese, mi conviene investire quella cifra ogni mese ed otterrei esattamente 12000 euro alla fine
Se ti offro meno di 977,1 euro al mese, a te conviene prendere ogni mese quei soldi in prestito e lavorare in proprio e poi vendermi il vaso alla fine.

bluorange
Inviato: 6/2/2012 21:09  Aggiornato: 6/2/2012 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@ashoka
Citazione:
Se metti i soldi in banca, quest’ultima ti paga un interesse sul denaro depositato, anche se minimo. Sorpresona, ecco che tutti quelli che han soldi in banca stanno schiavizzando le banche! Criminali!


Non tutte le banche ti pagano un'interesse sul denaro depositato. E comunque i soldi di interesse sui soldi che tieni in Banca, sono una fesseria in confronto agli Interessi che vogliono loro per un mutuo. Come mai se gli dò io 100000 euro, loro mi danno un sputo. Mentre se glieli chiedo io, devo dargli il 6%?

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:11  Aggiornato: 6/2/2012 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Conto arancio, 4% per le somme depositate un anno. Sono fessi loro?

In ogni caso non è questione di "quanto sopra allo zero", Massimo ha detto che chi chiede "più di zero" è un criminale, ergo anche chi ottiene dalla banca lo 0,0001%.

Sertes
Inviato: 6/2/2012 21:13  Aggiornato: 6/2/2012 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
bluorange ha scritto:
Come mai se gli dò io 100000 euro, loro mi danno un sputo. Mentre se glieli chiedo io, devo dargli il 6%?


Perchè loro per mestiere custodiscono il tuo denaro togliendo a te il rischio della sua custodia, mentre tu chiedi a qualcuno che ha un bene prezioso di prestartelo ed amministrarlo tu introducendo un rischio nella sua custodia (eventuale mancata restituzione)

E' facile.

Poi salta fuori che i tuoi soldi non li custodiscono ma al 98% ci speculano sopra, perchè la riserva frazionaria in Italia è il 2%. Qui inizia il problema. Non prima.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
twinge
Inviato: 6/2/2012 21:14  Aggiornato: 6/2/2012 21:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Non sono così scemo da fare QUELLA confusione. Io ho detto “amico” nel senso che mi fido del fatto che me li restituirà, non nel senso di “fargli un favore”. Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto. Ma sempre a tasso zero.


Beh non l'ho mai pensato, ma una banca non ha la garanzia che il debitore restituisca la cifra, anche se cerca di succhiargliele il più possibile altrimenti non molla il malloppo.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Redazione
Inviato: 6/2/2012 21:15  Aggiornato: 6/2/2012 21:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
SERTES: Citazione:
Secondo me la schiavitù la da il monopolio, non l'interesse.
E’ solo questione di magnitudine. L’interesse STABILISCE il principio di schiavitù, il monopolio lo applica a tutto il mondo. Una cosa non esclude l'altra, la moltiplica soltanto.

Citazione:
Puoi commentare anche l'esempio del microcredito?
Non so cosa sia, ma fatico comunque a credere che un prestito con interessi possa essere una “cosa virtuosa”, come dici tu.

***

ASHOKA: Citazione:
E vorrà dire che non troverai nessuno che ti presta i soldi a tasso zero.
Te lo ripeto Ashoka, io parlo di principi, tu parli del contingente. Non sei obbligato ad essere d’accordo, ma almeno smettila di far finta di non capire. Le tue battutine lasciano il tempo che trovano.

Citazione:
Se metti i soldi in banca, quest’ultima ti paga un interesse sul denaro depositato, anche se minimo. Sorpresona, ecco che tutti quelli che han soldi in banca stanno schiavizzando le banche! Criminali! Siamo seri.
Se tu volessi essere serio, non avresti scritto una cosa del genere. Sai benissimo che gli interessi che ti paga la banca sono solo l’esca per disporre dei tuoi soldi e guadagnarci sopra dieci volte tanto. Poi quel “guadagno” te lo prestano per farti fare il mutuo sulla casa, per cui in schiavitù ci resti comunque tu.

Io sono serio, ma temo di essere l’unico a questo punto.

***

TWINGE:Citazione:
Beh non l'ho mai pensato, ma una banca non ha la garanzia che il debitore restituisca la cifra, anche se cerca di succhiargliele il più possibile altrimenti non molla il malloppo.
Certo che ha la garanzia. Se non paghi le rate ti prende la casa. (O qualunque altro collateral tu abbia impegnato per il prestito avuto).

Jurij
Inviato: 6/2/2012 21:20  Aggiornato: 6/2/2012 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka
Citazione:
Lascia perdere l'inflazione. E' zero e non ci sono rischi di impresa.

È l’inflazione che fa la musica e questa è data dal calcolo del deperimento generale dei beni, altrimenti come lo si fa perdere il valore al denaro per poterlo comparare alle merci/beni?

Citazione:

Risposta: dipende dal tasso di interesse

Mettiamo il caso che sia del 5% annuo

E chi lo decide?
Chi detiene il potere con il denaro?
È questo che non funziona, il lavoro in funzione del denaro e non il contrario.
Il tasso d'interesse deve proteggere solo la parte di lavoro vivo (inflazione), le merci sono fuori dalla protezione tramite interessi, perchè sono deperibili e quindi devono perdere con il tempo il loro valore.

Scusa Max, ho provveduto subito :o)

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:21  Aggiornato: 6/2/2012 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
@Massimo Citazione:
Se tu volessi essere serio, non avresti scritto una cosa del genere. Sai benissimo che gli interessi che ti paga la banca sono solo l’esca per disporre dei tuoi soldi e guadagnarci sopra dieci volte tanto. Poi quel “guadagno” te lo prestano per farti fare il mutuo sulla casa, per cui in schiavitù ci resti comunque tu.

Io sono serio, ma temo di essere l’unico a questo punto.


E allora comprati titoli di debito di Unicredit, Intesa SanPaolo e, perchè no, Goldman Sachs. Quei soldi non li possono moltiplicare (*) e ti pagano un buon interesse. schiavizza tu l'usurocrazia globale.

Sono serissimo.

(*) Nemmeno le banche prestano più soldi di quelli che hanno depositati. La riserva frazionaria si riferisce al fatto che la moneta totale cartacea (la base monetaria) viene moltiplicata creando moneta fiduciaria, ma se guardi stato patrimoniale attivo e passivo di una banca vedrai a destra i depositi, su cui paga interessi e a sinistra gli "attivi" ovvero dove li ha investiti.

Redazione
Inviato: 6/2/2012 21:22  Aggiornato: 6/2/2012 21:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
JURIJ (e tutti gli altri): Quando metti la citazione, metti anche a chi ti rivolgi. Qui ci sono diversi dialoghi in corso, per cui si rischia di non capirci più niente.

Grazie.

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:23  Aggiornato: 6/2/2012 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
@Jurij Citazione:
È l’inflazione che fa la musica e questa è data dal calcolo del deperimento generale dei beni, altrimenti come lo si fa perdere il valore al denaro per poterlo comparare alle merci/beni?


Ti ho detto di lasciar perdere l'inflazione (nel nostro esempio), nell'800 per un secolo il potere d'acquisto della moneta è rimasto pressocché costante, inflazione zero. Quel che importa, nell'esempio, è il tasso di interesse.

Sertes
Inviato: 6/2/2012 21:24  Aggiornato: 6/2/2012 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Redazione ha scritto:
Non so cosa sia, ma fatico comunque a credere che un prestito con interessi possa essere una “cosa virtuosa”, come dici tu.


Ok! Il microcredito è un sistema di prestito di somme piccole verso persone del terzo mondo che non potrebbero accedere al prestito bancario per svariate ragioni.
In pratica se tu hai 10.000 euro da prestare, li metti su un sito o su un gestore di microcredito e li spezzetti in 10 prestiti da 1.000 euro. Con questi, dieci clienti possono avviare un attività (tipo officina per riparare le biciclette, o panificio, o acquisto sementi, ecc) e quindi a fine anno ti restituiscono 1.000 + un piccolo interesse.
A carico del cliente viene anche trattenuta una quota che serve a pagare una mini-assicurazione.

L'idea sarebbe di permettere alle popolazioni del terzo mondo di evitare l'usura.

Magari mi dirai: se esiste davvero, perchè nessuno ne sa nulla? Probabilmente per lo stesso motivo per cui la gente non collega bicarbonato e cancro, cioè perchè altrimenti i big verrebbero tagliati fuori.

Non tutto ciò che è semplice non funziona

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Redazione
Inviato: 6/2/2012 21:24  Aggiornato: 6/2/2012 21:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
ASHOKA: "E allora comprati titoli di debito di Unicredit, Intesa SanPaolo e, perchè no, Goldman Sachs. Quei soldi non li possono moltiplicare (*) e ti pagano un buon interesse. schiavizza tu l'usurocrazia globale."

D'accordo Ashoka, farà come dici tu.

Grazie per il tuo contributo alla discussione.

Redazione
Inviato: 6/2/2012 21:26  Aggiornato: 6/2/2012 21:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
SERTES: Studierò la faccenda, non ne sapevo nulla. Grazie.

EDIT: Mi correggo: pur non conoscendo il meccanismo del microcredito, quello che mi dici è sufficiente a farmi capire che non sia quella la soluzione. Il concetto di usura rimane, solo che in questo caso si chiama "microusura".

Ma anche se fosse fatto con le intenzioni migliori, è come una goccia d'acqua nell'oceano. Ormai tutti i paesi del terzo mondo sono schiavizzati dal debito nazionale, che uno riesca a mettere su una bottega per aggiustare le bicliclette non cambia niente.

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:26  Aggiornato: 6/2/2012 21:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sertes

Questi affamatori di popoli che prestano soldi ad interesse alle persone nel terzo mondo! Dovrebbero prestarli a tasso zero (ovvero non farlo) e lasciarli crepare nella miseria invece di permettere loro di iniziare piccole attività imprenditoriali.

bluorange
Inviato: 6/2/2012 21:30  Aggiornato: 6/2/2012 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
@Sertes
Citazione:

Perchè loro per mestiere custodiscono il tuo denaro togliendo a te il rischio della sua custodia


Ok, ci può stare questo ragionamento, però senza i miei soldi loro non potrebbero prestarli a qualcun'altro. Quindi, anche io faccio un favore a loro, che sia maggiore il favore che fanno a me rispetto a quello che io faccio a loro è da vedere naturalmente.

Citazione:
mentre tu chiedi a qualcuno che ha un bene prezioso di prestartelo ed amministrarlo tu introducendo un rischio nella sua custodia (eventuale mancata restituzione)


Per quanto riguarda l'eventuale mancata restituzione non puoi certo dirmi che loro non hanno tutti i mezzi di tutela per prevenire il fatto Per me il rischio nella custodia ha lo stesso valore del favore che dicevo prima.

valetudo
Inviato: 6/2/2012 21:31  Aggiornato: 6/2/2012 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: La spirale del debito pubblico
Conto arancio, 4% per le somme depositate un anno. Sono fessi loro?

ASHOKA MAESTRO NEL TROVARE SINGOLARITA' (naturalmente a suo vantaggio)

Redazione
Inviato: 6/2/2012 21:36  Aggiornato: 6/2/2012 21:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
ASHOKA: "Questi affamatori di popoli che prestano soldi ad interesse alle persone nel terzo mondo! "

Puoi tranquillamente togliere il punto esclamativo da quella frase, e riportarti a casa la tua ironia.

E' evidente che gli studi approfonditi in economia (o in altre cose) ti hanno impedito di seguire nel frattempo quello che sta succedendo nel mondo. O forse più semplicemente preferisci non vederlo.

Paxtibi
Inviato: 6/2/2012 21:40  Aggiornato: 6/2/2012 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La spirale del debito pubblico
Magari mi dirai: se esiste davvero, perchè nessuno ne sa nulla? Probabilmente per lo stesso motivo per cui la gente non collega bicarbonato e cancro, cioè perchè altrimenti i big verrebbero tagliati fuori.

Più probabilmente per nascondere l'imbarazzo di un fallimento tanto spettacolare...

However, those communities in developing countries that pursued and then achieved the ‘holy grail’ of the microcredit movement – every poor individual can very easily access a microloan if they want one – have encountered a quite different history. Rather than experiencing local economic success, they were condemned instead to a wasteful and unproductive process of microenterprise entry and exit, an increasingly embedded informalisation dynamic, hyper-competition and self-exploitation (especially involving women in poverty) leading to progressively lower volumes, margins, wages and incomes in the microenterprise sector, rising personal over-indebtedness, and a dangerously mushrooming culture of violence within the growing community of micro-entrepreneurs all made increasingly desperate for clients in order to survive. Put simply, it is in underpinning these mutually destructive local development trajectories that (more) microcredit actually frustrates the attempt to construct a successful local economy over the longer term. [...]

Most informal microenterprises simply collapse after a few months or years. Importantly, failure often means the hapless micro-entrepreneur loses his/her savings, household equipment, land and other assets in the process of failing (or being forced to repay a microloan with no income). An unwise step into microenterprise activities thus all too often strips a poor family of its accumulated financial, physical and social assets, leaving them in a situation of irretrievable and dire poverty. Moreover, a new social problem haunts Jobra and its surrounding villages thanks to the ubiquity of microcredit – growing levels of personal over-indebtedness.

Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:42  Aggiornato: 6/2/2012 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
E' evidente che gli studi approfonditi in economia ti hanno impedito di seguire nel frattempo quello che sta succedendo nel mondo. O forse più semplicemente preferisci non vederlo.


Zero interessi x legge = nessuno che presta soldi. Saran contenti quelli che cercano di ottenere credito perchè non lo troveranno... infatti non c'è uno in questo thread che ha detto "sì ti presto a zero interessi per 30 anni" alla mia proposta.

Ma mi raccomando, io sono quello ideologico che non vede quel che succede nel mondo.

Già che ci siamo io sono anche quello che può essere impunemente infamato su questo thread (ti ho anche segnalato chi, quando e dove), mentre in altri post sarebbe scattato il ban automatico.

Ribelle
Inviato: 6/2/2012 21:44  Aggiornato: 6/2/2012 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: La spirale del debito pubblico
Chissà! Magari rimane il fatto che ci sono degli approcci teorici, quali l'individualismo ed il liberismo, che ai fini della socialità, tirando esattamente nella direzione opposta, sono intrinsecamente distruttivi.

Sertes
Inviato: 6/2/2012 21:44  Aggiornato: 6/2/2012 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 7298
 Re: La spirale del debito pubblico
Citazione:
Redazione ha scritto:
EDIT: Mi correggo: pur non conoscendo il meccanismo del microcredito, quello che mi dici è sufficiente a farmi capire che non sia quella la soluzione. Il concetto di usura rimane, solo che in questo caso si chiama "microusura".


Bah, un cingalese può prendere i 1000 euro dal mafioso locale che vuole 1200 a fine anno o i 1000 euro di Mario Rossi che a fine anno gliene chiedo 1030. Io i vari Mario Rossi non li chiamo usurai, anzi gli faccio un applauso.

Citazione:
Ma anche se fatto con le intenzioni migliori, è come una goccia d'acqua nell'oceano. Ormai tutti i paesi del terzo mondo sono schiavizzati dal debito nazionale, che uno riesca a mettere su una bottega per aggiustare le bicliclette non cambia niente.


Eh! Pure spiegare alle teste di coccio che i palazzi non crollano in caduta libera lungo il percorso di maggior resistenza è una goccia nell'oceano.
E nel frattempo le truppe NATO proteggono i coltivatori di droga in afghanistan.
Ma le mie possibilità sono queste... bisogna anche essere realisti.

Fiscal Compact: ce lo chiede l'Europa. Chiedere è lecito, rispondere è eutanasia.
Ashoka
Inviato: 6/2/2012 21:47  Aggiornato: 6/2/2012 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: La spirale del debito pubblico
@Ribelle

O magari qualcuno non ha la più pallida idea di cosa sia la legge della domanda e dell'offerta, chi lo sa! Sto aspettando proposte di finanziamenti....

Ribelle
Inviato: 6/2/2012 21:55  Aggiornato: 6/2/2012 21:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka
Citazione:
@Ribelle

O magari qualcuno non ha la più pallida idea di cosa sia la legge della domanda e dell'offerta, chi lo sa! Sto aspettando proposte di finanziamenti....

O magari tu, come oggi la maggior parte degli occidentali, non hai la più pallida idea di cosa sia una comunità il cui collante (si fa per dire...) non siano unicamente gli scambi economico/monetari e la mentalità mercantilistica.

twinge
Inviato: 6/2/2012 21:56  Aggiornato: 6/2/2012 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: La spirale del debito pubblico
@ Massimo

Citazione:
Certo che ha la garanzia. Se non paghi le rate ti prende la casa. (O qualunque altro collateral tu abbia impegnato per il prestito avuto).


Ma se io non pago le rate se la prenderebbe comunque, anche se mi avesse prestato i soldi senza interesse.

Allora è il concetto stesso di prestito di denaro ad essere messo in discussione o più alla larga il concetto di profitto, perché qualsiasi cessione di bene generante utile non sarebbe tollerata.


Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
bluorange
Inviato: 6/2/2012 21:58  Aggiornato: 6/2/2012 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La spirale del debito pubblico
Ragazzi, leggendo gli ultimi commenti sembra quasi che si stia giustificando l'operato delle banche. E non credo minimamente che sia questa la vostra intenzione, soprattutto leggendo i post sopra.

Redazione
Inviato: 6/2/2012 22:06  Aggiornato: 6/2/2012 22:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17876
 Re: La spirale del debito pubblico
ASHOKA: Citazione:
infatti non c'è uno in questo thread che ha detto "sì ti presto a zero interessi per 30 anni" alla mia proposta.
Perchè nessuno è così stupido da pensare di risolvere il problema mantenendo le regole attuali.

Citazione:
Già che ci siamo io sono anche quello che può essere impunemente infamato …
Se sei stato infamato segnalamelo di nuovo – in pubblico o in privato, come credi - perchè la cosa mi è sfuggita.

***

SERTES: Citazione:
Io i vari Mario Rossi non li chiamo usurai, anzi gli faccio un applauso.
All’interno dell’attuale sistema puoi anche avere ragione, dipenderà dai casi singoli. In assoluto non si risolve comunque nulla.

Citazione:
Ma le mie possibilità sono queste... bisogna anche essere realisti.
Che è come dire “turiamoci il naso, votiamo il meno peggio.” RFK diceva “Molte persone si domandano “perchè?” Io mi domando “perchè no?” Se noi per primi rinunciamo a pensare ad un sistema diverso, quello da solo non arriverà mai.

***

BLUORANGE: "Ragazzi, leggendo gli ultimi commenti sembra quasi che si stia giustificando l'operato delle banche."

Togli pure il "quasi". E' questa la tragedia.

peonia
Inviato: 6/2/2012 22:07  Aggiornato: 6/2/2012 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4737
 Re: La spirale del debito pubblico
forse non c'entra nulla, ma è molto molto interessante:

Un filmato in due parti di un giovane regista israeliano sull'Antisemitismo....
http://vimeo.com/35071861

c'entrano anche gli usurai....

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Jurij
Inviato: 6/2/2012 22:09  Aggiornato: 6/2/2012 22:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2074
 Re: La spirale del debito pubblico
Ashoka
Citazione:
Ti ho detto di lasciar perdere l'inflazione (nel nostro esempio), nell'800 per un secolo il potere d'acquisto della moneta è rimasto pressocché costante, inflazione zero. Quel che importa, nell'esempio, è il tasso di interesse.


Allora (per esempio), ho un prestito di 100'000.- euro (un bene, quindi deperibile e non legato all’inflazione), ho anche una parte di costi di gestione dei soldi (attività bancaria, quindi prestazione o lavoro vivo) per esempio di 200.- euro/annui e questa gestione deve essere pagata con lavoro vivo (cifra legata all’inflazione).

La somma prestata 100'000.- euro ( un bene), dal momento che è contabilizzata inizia a perdere il suo valore.

Il ritorno del prestito viene fatto:
-per il prestito sulla cifra effettiva di 100'000.- euro, per esempio su 10 anni, a 10'000.-euro all’anno (netti), mentre la prestazione/gestione va risarcita con il tasso d’inflazione per mantenere il suo valore, cioè il primo anno 200.-euro e poi a salire con l’inflazione in modo da mantenere il suo valore effettivo (dando per scontato che i 200.- euro sono prestazioni regolarmente distribuite sull’arco di ogni anno) in modo che al termine ritorni il lavoro svolto di 10 anni di gestione globale.

Brutto vedere scendere il valore di 100'000.- euro?
Ma se si hanno dei beni qualsiasi cosa succede di diverso?

La Svizzera deve resistere fino a che l'unione europea (4° reich) crollerà.
Il mestiere più vecchio non è quello della prostituta, ma quello del minatore. Per questo ci hanno creati.
Paxtibi
Inviato: 6/2/2012 22:11  Aggiornato: 6/2/2012 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La spirale del debito pubblico
O magari tu, come oggi la maggior parte degli occidentali, non hai la più pallida idea di cosa sia una comunità il cui collante (si fa per dire...) non siano unicamente gli scambi economico/monetari e la mentalità mercantilistica.

Lo scopo degli scambi economici non è certo quello di fare da collante per la comunità, anche se come diceva Bastiat se dalle frontiere non passano le merci, prima o poi le attraverseranno i soldati.

Ma se pensi che la causa della mancanza di "collante", qualsiasi cosa tu intenda con questo, sia da cercare nel sistema degli scambi commerciali, ho una notizia per te: dai troppa importanza all'economia.

Calvero
Inviato: 6/2/2012 22:30  Aggiornato: 6/2/2012 22:30