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Economia : Il problema è semplice: si chiama usura
Inviato da Redazione il 7/2/2012 3:30:00 (13118 letture)

Non mi aveva mai attratto la discussione fra austriaci e signoraggisti (ed eventuali terze parti) su chi debba detenere il controllo della famosa “stampante”, per correggere i problemi dell’attuale sistema monetario, e non avevo mai preso posizione al riguardo. Non mi sono astenuto per cerchiobottismo, ma perchè sentivo che c’era qualcosa di profondamente errato nell’impostare la questione in quel modo. Oggi ho finalmente capito il perchè: è il famoso meccanismo dello spostamento del problema, che avviene quando la gente finisce per scannarsi a morte su argomenti che non cambieranno comunque l’essenza delle cose.

Nella recente discussione sul debito pubblico, qualcuno ad un certo punto ha scritto “Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.” Io sono rimasto colpito da questa frase, che secondo me contiene una verità essenziale, e l’ho subito messa nella “Voce del sito”.

Apriti cielo! Tutti i nostri esperti di economia (io non lo sono, purtroppo vado a braccio) si sono rivoltati con commenti di protesta che andavano da “quella frase è una falsità dimostrata” a “non diciamo scemenze perfavore”.

Io ho rilanciato dicendo che l’unico modo per ripagare quel debito era di creare 5 fiches false, e a quel punto gli esperti si sono scatenati nei conteggi più acrobatici per dimostrare che è perfettamente possibile ripagare un debito superiore al capitale complessivo, facendo circolare la moneta nel corso del tempo.

“Come” questo sia possibile non ha più importanza in questa sede. Di fatto, nel proseguimento della discussione è emerso che le stesse persone che denunciano l’abuso compiuto dagli “stampatori di carta straccia” accettano serenamente il meccanismo del prestito con interesse. “Si può giocare benissimo all’interno delle regole” - sostengono costoro – guarda qua.” Ma quando ci si ritrova a discutere di percentuali, di scadenze, di interessi, di “preferenza temporale”, di ratei dilazionati, e persino di patate portate in banca al posto dei soldi che non hai, si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso.

E’ come a Las Vegas, dove ciascuno cerca la slot-machine che da più tempo non paga soldi, sperando di essere lui il fortunato che la svuota tutta d’un colpo. Nel frattempo i proprietari del casinò osservano con le loro telecamere questa marea di disperati ...


... che versano ininterrottamente nelle loro casse più soldi di quanti ne portino a casa.

Nel momento stesso in cui attraversa la porta del casinò, la gente – intesa nel suo insieme - ha già perso la partita. Ci sarà sempre il fortunato di turno, che si porta a casa la Cadillac con le maniglie d’oro, ma quella serve solo ad invogliare gli altri a continuare a giocare fino all’ultimo centesimo che hanno in tasca.

Le slot-machines del casinò sono tarate per incassare (trattenere) 105 dollari per ogni 100 dollari pagati, esattamente come un prestito di 100 dollari ne richiede indietro 105 alla scadenza del debito. Nessuno dei due sistemi può essere battuto, se si considera la partita a lungo termine: al casinò, puoi stare a tirare quella leva finchè vuoi, ma prima o poi i tuoi soldi finiranno, e scoprirai che stanno tutti nella pancia della slot-machine. Nel caso del denaro, l’unico modo per ripagare un debito superiore al prestito (*) è quello di accettare nuovi debiti, che ti possono essere offerti solo introducendo sul mercato nuova moneta creata dal nulla. A loro volta, anche quei debiti avranno un interesse, per cui nascerebbero già insolvibili in partenza.

Certo – qualcuno dirà – ma il sistema monetario è molto più complesso di una fila di slot-machines: ci sono le banche centrali, le banche di affari, le banche commerciali, i titoli di stato, i titoli azionari, le assicurazioni su quei titoli, e persino le collezioni di francobolli con cui diversificare le tue strategie di investimento. Se è solo per quello, anche al casinò c’è il tavolo della roulette, il poker, il black-jack, il domino, il ramino e il seven-eleven, e anche lì puoi diversificare le tue strategie finchè vuoi. Ma alla fine della stagione il casino chiude sempre in attivo, per cui in passivo ci resti tu e tutti gli altri illusi come te che hanno varcato quella soglia.

Anzi, in questo caso il mercato monetario è mille volte peggio delle slot-machines, perchè finora abbiamo parlato solo dell’usura, ma c’è anche l’altro meccanismo, altrettanto perverso, chiamato “riserva frazionaria”, che permette di inventarsi moneta da prestare senza nemmeno doverla stampare, moltiplicando così per mille lo strapotere di cui già gode il simpatico usuraio.

Io ti scrivo dei numeri sul conto corrente, e tu mi riporti dei soldi che hai guadagnato col sudore della fronte. Oppure ti tolgo tutto quello che hai.

Non è forse questo che è successo di recente in America? A furia di giocare con prime, subprime, rialzi e ribassi, titoli e controtitoli, a furia di prestare soldi che nemmeno esistono, e a furia di creare nuova moneta per ripagare quei prestiti, la ricchezza è finita tutta nella mani delle banche, mentre i cittadini sono rimasti con le pezze al culo.

Fra poco il casinò chiude, e chi s’è visto s’è visto.

La stessa cosa sta succedendo per quasi tutti i paesi del terzo mondo, che vengono costretti ad accettare prestiti sempre più pesanti pur di ripagare i debiti che hanno dovuto assumere in passato pur di sopravvivere.

E sta per succedere anche ai paesi cosiddetti “avanzati”, come quelli dell’Unione Europea. Di recente la Grecia si è vista offrire una riduzione del 50% del debito in scadenza, ed un nuovo prestito per pagare il rimamente 50%, a condizione che accettasse non solo il 4% di interesse sul nuovo prestito, ma anche che le prime entrate del paese andassero immediatamente a saldare questi interessi, prima di venire usate per qualunque altra cosa.

In altre parole, prima ancora di finanziare una scuola o riparare un vecchio ospedale i greci dovevano andare a lavorare per pagare gli interessi alle banche prestatrici. (Anche qui, le banche “scrivono dei numeri” sul conto corrente della Grecia, mentre i cittadini devono andare a sudare fisicamente per riazzerare al più presto quei numeri. Nel frattempo sono magari costretti a saltare un pasto su tre).

Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Ciò che stupisce di più, di fronte ad un meccanismo così palesemente perverso, è che alcune fra le persone più preparate in materia cerchino di difenderlo nello specifico, mentre evitano di vederlo nel contesto più ampio: “Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.

In ogni caso, è evidente che di fronte a ragionamenti del genere la schiavitù creata dall’usura è destinata a perdurare, mentre la comparsa all’orizzonte di soluzioni radicalmente diverse non può che allontanarsi nel tempo.

Tutto ciò nonostante le conseguenze negative, a livello globale, di questo sistema monetario siano ormai sotto gli occhi di tutti.

Massimo Mazzucco


* Perfavore, non ricominciamo a dire che un debito maggiore del capitale è ripagabile “facendo girare i soldi nel tempo”, oppure con la pizza o le patate del contadino. Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione.

E’ in questo senso che avevo inteso la famosa frase ““Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno”, e non certo parlando del prestito del salumiere.

(Chi vuole parlare dei meccanismi singoli/locali può continuare a farlo, ma vada perfavore nel thread dove l’argomento è già in corso di discussione).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Rickard
Inviato: 7/2/2012 4:05  Aggiornato: 7/2/2012 4:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.

E chi deride l’idea del tasso zero forse non sa di deridere un certo Ron Paul, vero sostenitore della scuola austriaca negli Stati Uniti, che proprio di recente ha detto che i tassi di interesse debbano ritornare a zero.

Capirai che "fardello", quello di "deridere" Ron Paul, uno il cui bilancio esistenziale è di essersi fottuto da solo provocando di riflesso uno sputtanamento di tutto ciò che dichiarava di sostenere.

Il problema di questo sistema è che il denaro viene creato dal nulla, stampandolo o, più spesso, creato dal nulla e nel nulla fatto restare, sottoforma di riserva frazionaria, cioé di denaro del tutto inesistente.

La Scuola Austriaca, che è sinonimo di Gold Standard, ovviamente non prevede questo e il cambio di questi fattori scombina l'intera equazione da capo a piedi, quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito. Il sistema "austriaco" non prevede che vengano creati soldi dal nulla, né tantomeno prevede una porcata come la riserva frazionaria.

Certo che se si prendono alcuni elementi "austriaci" e li si applicano al sistema attuale scordandosi di quelli più importanti, diventa facile accomunarlo alle altre porcate economiche.

Bisogna affrontare la questione in termini anche tecnici e specifici, non facendo semplicemente discorsi "filosofici" sulla "giustezza" di questo e l'"ingiustezza" di quell'altro, anche perché sennò si banalizzano questi temi che vengono ridotti a una masnada di porcherie economistiche, brutte e cattive a prescindere.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 7/2/2012 4:16  Aggiornato: 7/2/2012 4:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: Citazione:
"Capirai che "fardello", quello di "deridere" Ron Paul, uno il cui bilancio esistenziale è di essersi fottuto da solo provocando di riflesso uno sputtanamento di tutto ciò che dichiarava di sostenere."
A parte che il 15% dei repubblicani vota lui proprio "per la sua coerenza", ma sei abbastanza anziano su luogocomune da sapere che affermazioni come la tua lasciano esattamente il tempo che trovano.

Citazione:
quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito.
Alla fine del ciclo completo? A me questo non risulta.

In ogni caso, avevo scritto una nota apposta per evitare di tornare IN QUESTO THREAD sullo stesso argomento, dove io parlo in termini assoluti e gli altri continuano a fingere di non capire, rispondendo in termini relativi. Ma vedo che non c'è niente da fare.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 4:54  Aggiornato: 7/2/2012 4:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: Ho cambiato il finale dell'articolo, perchè mi è venuto il dubbio che la frase di Ron Paul fosse riferita alle tasse, e non agli interessi.

L'ho beccata al volo, durante un dibattito, ma ora che l'ho cercata non riesco più a ritrovarla.

piggaz
Inviato: 7/2/2012 6:26  Aggiornato: 7/2/2012 6:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
il sistema monetario basato sulla moneta-debito (la moneta si crea nel momento in cui viene chiesta in prestito) funziona se in crescita, per via degli interessi da ripagare.
da qui nasce tutta l'enfasi sulla necessita' che il PIL cresca costantemente e, aggiungerei, acriticamente.

da qui le spinte, una volta esaurita la possibilita' di facile crescita economica a causa del raggiungimento del picco di utilizzo delle risorse fisiche (che non sono infinite), per monetizzare il gia' esistente, vedi privatizzazione dell'acqua.

la crisi che stiamo vivendo e' una crisi di sistema.

nei paesi cosiddetti sviluppati l'economia ha raggiunto un limite di crescita e il sistema finanziario basato sugli interessi non funziona piu' e ci sono continui fallimenti (fra cui banche e fra non molto nazioni).

i cosiddetti paesi in via di sviluppo invece possono, come abbiamo fatto noi in passato, monetizzare la vita dei contadini, portandoli nelle citta' e nelle fabbriche (vedi cina).

si potrebbero vedere gli interessi come una moderna e metaforica frusta per spingere la nazione avanti nella folle competizione globale...

...forse!

superava
Inviato: 7/2/2012 6:36  Aggiornato: 7/2/2012 6:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ho un'idea..spero condivisa! Qui sotto, nei commenti, sarebbe bello che i vari "esperti" e non, proponessero un loro "ideale" sistema monetario, cioè quello che vorrebbero nella loro ipotetica nazione anche se considerato "utopico", possibilmente spiegato con termini elementari che siano comprensibili a tutti e poi confrontarli tra loro. Ciao!

benitoche
Inviato: 7/2/2012 7:27  Aggiornato: 7/2/2012 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Da una parte
la perdita della sovranità monetaria a favore di SpA private (il Signoraggio primario ceduto alle Banche
Centrali) determina l’impossibilità matematica di estinguere il debito pubblico e la inevitabile riduzione in
schiavitú della popolazione ignara, dall’altra l’utilizzo legalizzato dell’interesse composto da parte di tutto il
sistema bancario (esercitante il Signoraggio secondario) nella gestione dei prestiti alla popolazione e alle imprese…
tutto ciò provoca ciclicamente, ogni due orbite di Saturno attorno al Sole (ogni 60 anni), il collasso
dell’economia reale e la sua puntigliosa, eccitante e graditissima distruzione.
Il diabolico è che in questo lasso di tempo si succedono due o tre generazioni di gustose vittimucce candite,
che perdono il ricordo della dannosità a lungo termine dell’interesse composto.

la perniciosità dell’interesse composto era già stata
individuata nel terzo piccolo eòne assiro-babilonese-egizio-caldaico. Lí a chi portava il grano nel deposito
comune venivano dati certificati di credito in orzo. I controllori del procedimento però, sobillati da un ispirato
Draghignazzo, eccedevano nella produzione dei certificati senza che fosse depositato grano in contropartita.
Emettevano perciò questi certificati di credito scoperti in eccesso – come attualmente sono emessi a vuoto e in
eccesso i derivati tossici – e si arricchivano esageratamente a spese della collettività: depredata delle proprie
ricchezze e incapace di ripagare i debiti assunti per l’impennarsi dell’interesse composto che veniva applicato
con feroce soddisfazione. Quando, dopo i fatidici due cicli di Saturno (= 60 anni), i Sacerdoti babilonesi se ne
accorsero, riuscimmo a far esiliare queste nostre glassate vittimucce in Egitto: suggerendo di trasformarle
in un’arma impropria contro quella popolazione. Purtroppo, grazie agli Agenti del Nemico, anche lí furono
scoperti. I Sacerdoti del Faraone trasformarono questa conoscenza in un antídoto salutare. Ogni 50 anni
venivano rimessi tutti i debiti e si ricominciava da capo: evitando quell’avvitarsi vertiginoso dell’interesse
composto nel successivo ultimo decennio del secondo ciclo contrattivo di Saturno. Il Popolo ebraico imparò
bene questa lezione durante la sua cattività, prima in Babilonia e poi in Egitto. Cosí ogni 7 volte 7 anni
qualunque debito veniva annullato: all’inizio a tutti (giudei e gentili) poi, degenerando grazie allo zampino di
Farfarello, soltanto alla propria popolazione.

Questa conoscenza venne nei successivi piccoli eòni occultata alle masse, ed è ora appannaggio delle
Banche Centrali mondiali e delle altre Banche d’affari private, che se ne sono servite negli ultimi due
secoli per impedire alle Popolazioni mondiali di raggiungere l’autonomia rispetto al distruttivo privilegio di
regolare l’abbondanza e la scarsità delle risorse disponibili, tramite la moneta, a loro piacimento. Mentendo
sull’una e sull’altra, infatti, hanno reso tutti i nostri succosi babà emotivi... loro sudditi schiavi.
Il risultato, Vermilingua, è che il nostro ‘sformatino animico’ vive nell’abbondanza senza saperlo, ma
soffre della scarsità di risorse fraudolentemente sottratte alla circolazione. Scarsità alimentata dalla speculazione
di chi possiede il potere di indebitare gli Stati perché emette moneta, di rendere súccubi i Governi perché
finanzia la Politica e di condizionare alla povertà materiale e morale i miliardi di nostri stuzzichini animici
perché possiede i mezzi di comunicazione. O meglio, come dici tu, i mezzi di ‘distrazione di massa’.

Fonte

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
levitor
Inviato: 7/2/2012 8:34  Aggiornato: 7/2/2012 8:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Secondo me la madre di tutte le truffe è che la moneta moderna, non incorporando un valore intrinseco (oro, per fabbricarla, ma anche da cambiare all'istante in oro o altri beni di valore, es energia), di fatto è concepita per svalutarsi sempre.
Il che è anche assurdo se si pensa che gli economisti la concepiscono solo come mezzo di scambio (moneta-debito) ma di fatto perde valore (capacità di scambio) come se invece incorporasse davvero un valore che si deprezza nel tempo.
La svalutazione è la leva fondamentale su cui si basa e si alimenta il prestito, che diventa usura proprio perchè sfrutta un sistema che rende il prestito mai ripagabile.
Se si osserva l'Euro e la sua svalutazione enorme in poco più di dieci anni si capisce benissimo come abbia supportato al massimo livello l'usura, in tutte le sue forme più diverse (dal credito al consumo alle speculazioni finanziarie).
Se si vuole analizzare la funzione del fattore tempo, possiamo dire che esso svolge meglio il suo compito nel far perdere ricchezza, e quindi potere contrattuale, a tutti coloro che ricorrono al prestito per necessità o altro, ma anche a quelli che, pur avendo una buona propensione al risparmio, se la vedranno degradare fino a sostituirla con l'indebitamento (l'importante è che l'economia gira).
Non si tratta di capire chi detiene la stampante (il banco usuraio) ma di rifondare completamente il concetto della moneta, trasformandola in valore effettivo, immediatamente fungibile con i beni che sottende.
E non bisogna mai dimenticare che per eliminare l'usura bisogna cominciare con l'eliminazione degli usurai.
Del resto la legge prevede il reato di usura: non si capisce perchè debba applicarsi solo su piccola scala.

vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 8:52  Aggiornato: 7/2/2012 8:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io mi auguro che questo articolo serva a far vedere in una luce nuova il film zeitgeist, quello che dice e che tristemente prospetta, ma anche le soluzioni che offre, ai tanti iscritti a LC cui quel doc sembra una sciocchezza.
I contenuti dellárticolo, le spiegazioni, in quel film ci sono dalla prima edizione. Sono un po' sorpreso dal fatto che sembri una novitá lo scoprire questo meccanismo bancario. Rivalutatelo se ne avete voglia, forse in prima istanza lávevate preso alla leggera: lo dico solo perche' oltre a denunciare i mali, zeitgeist offre anche le soluzioni a mio avviso difficili, ma non impossibilie considerando i risultati. Non credo di essere andato OT, nel caso, mi scuso.

hair21
Inviato: 7/2/2012 9:22  Aggiornato: 7/2/2012 9:22
So tutto
Iscritto: 24/9/2006
Da: Rimini
Inviati: 1
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Salve a tutti, non so se già lo conoscete ma questo video, a mio avviso, spiega molto bene quello descritto da Massimo nell'articolo.http://www.youtube.com/watch?v=q2S0nX-WG5k

cheddyved
Inviato: 7/2/2012 9:24  Aggiornato: 7/2/2012 9:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La riduzione del 50% offerta ai greci dagli usurai globali la dice lunga su come quei debiti siano stati "creati"..aldilà di ogni dotta spiegazione tecnica..Sottoscrivo totalmente l'impostazione di Massimo riguardo al problema generale( esempio illuminante del casinò compreso), poi per le soluzioni del problema la conditio sine qua non è e rimane sempre quella del CAPIRE che il gioco è truccato e che il banco/a truffa..il resto viene da sè ( come l'11/9 il primo tassello è capire che la versione ufficiale è falsa.

Infettato
Inviato: 7/2/2012 9:27  Aggiornato: 7/2/2012 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RedazioneCitazione:
Non mi aveva mai attratto la discussione fra austriaci e signoraggisti (ed eventuali terze parti) su chi debba detenere il controllo della famosa “stampante”, per correggere i problemi dell’attuale sistema monetario, e non avevo mai preso posizione al riguardo.

Veramente per gli austriaci non dovrebbe proprio esistere la stampante per ovvi motivi.
Citazione:
Apriti cielo! Tutti i nostri esperti di economia (io non lo sono, purtroppo vado a braccio) si sono rivoltati con commenti di protesta che andavano da “quella frase è una falsità dimostrata” a “non diciamo scemenze perfavore”.

Si anche io non sono un esperto ma come fai anche tu ti informi e cerchi di capire, ho contestato la falsità di quella frase non in termini assoluti o matematici (in quel caso è vera) ma in termini economici facendoti l'esempio con la banca, esempio assurdo ma anche no.

In termini matematici se ci prestano 100 è impossibile restituirne 105, ma allora per quale motivo il grosso dei problemi è arrivato dalle banche?
Nonostante la falsificazione (creazione della valuta) la crisi è partita dalle banche, questo penso sia insindacabile come lo è il fatto che grazie alla moneta fiat e alla pianificazione economica stanno trasferendo la ricchezza REALE, in questo si che sono usurai.
Ma torniamo al singolo cittadino, quanti sono quei cittadini che comprando casa o intraprendendo una attività sono riusciti a fallire?
Pochi.
Ti dico la mia, le banche sono piene di valuta ma non è utilizzata per prestarla al cittadino/ imprenditore se non in una piccola percentuale e con interessi corposi, è utilizzata per "movimentare" i debiti pubblici, in questo modo il cittadino oltre a pagare il debito con le tasse.

Permettimi, nella mi ignoranza ti correggo un errore
Citazione:
Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.


E' vero in parte, la creazione della moneta/merce oro è circa il 2% anno, che non prevede la creazione di nuova moneta è palesemente falso, si può creare altra moneta a patto che abbia la caratteristica che la moneta fiat non ha, valore intrinseco.

Citazione:
In ogni caso, è evidente che di fronte a ragionamenti del genere la schiavitù creata dall’usura è destinata a perdurare, mentre la comparsa all’orizzonte di soluzioni radicalmente diverse non può che allontanarsi nel tempo.


Una cosa è certa, si è focalizzata l'attenzione sugli interessi del prestito (sacrosanti), anzi ringrazio la banca all'epoca che mi ha concesso il mutuo (con interessi) per comprare casa, ma contesto il sistema banca a partire da quella centrale per la truffa della valuta che impoverisce o se vogliamo trasferisce la ricchezza di tutto il mondo verso quei pochi, questa per me è l'usura.
Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
appleseed
Inviato: 7/2/2012 10:09  Aggiornato: 7/2/2012 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Oh finalmente un bel post sul mondo dei debiti.

Io sono d'accordissimo con Massimo e vorrei riportare il ragionamento a scala globale.

Però prima vorrei provare a spiegare come si può uscire dal gioco delle 100 fiche, se ne esce solo se quel gruppo di commercianti riesce a vendere alcuni dei loro prodotti al di fuori del gruppo, in questo caso se ci saranno più vendite che acquisti dall'esterno la plusvalenza potrà essere utilizzata per pagare gli interessi sul debito. In pratica si riescono a pagare interessi sul debito solo se si ha una bilancia commerciale "in verde".

Ora naturalmente questo ragionamento non funziona più se al gruppo di commercianti viene sostituita l'intera popolazione mondiale, non esiste più nessun altro a cui vendere i propri prodotti per creare plusvalenza.

Quindi, apparentemente, vivamo in un mondo in cui alcune nazioni, quelle con la bilancia commerciale in attivo "succhiano" moneta da quelle con la bilancia commerciale in passivo. Il problema però è che, a ben vedere, quasi nessuno ha la bilancia commerciale in verde, sicuramente i paesi esportatori di petrolio e la Cina, ma nel mondo occidentale non c'è più nessuno.

E quindi? Quindi è necessario stampare nuova moneta per bilanciare lo squilibrio import/export. I paesi esportatori si innervosiscono quando i propri clienti stampano moneta per pagare i prodotti da importare (Cina vs USA) ma tutto sommato preferiscono accettare una moneta svalutata che mandare il cliente in malora.

Esistono delle alternative allo stampare moneta, principalmente trucchi finanziari per non aumentare la massa monetaria "ufficiale" ma far apparire lo stesso dal nulla moneta, come la riserva frazionaria, la leva finanziaria ecc. ecc. ma sono solo soldi finti che prima o poi il sistema deve mettere a bilancio, sono solo un bluff che prima o poi qualcuno vorrà o dovrà vedere.

Dusty
Inviato: 7/2/2012 10:10  Aggiornato: 7/2/2012 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Tralascio i commenti all'articolo visto che è abbastanza chiaro che ogni ragionamento è inutile visto che addirittura le dimostrazioni matematiche vengono negate parlando di vampiri ed altre amenità.

Mi riferisco però a questa frase:
Citazione:
si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso

e chiedo: nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco.

Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inenascio
Inviato: 7/2/2012 10:21  Aggiornato: 7/2/2012 10:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/9/2010
Da: Provincia di Napoli
Inviati: 166
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Buongiorno, è un vero piacere vedere argomentato questo 3d dalla Redazione in termini assoluti (= pane per i miei denti).

Tutti possono prestare denaro eccetto chi lo emette (GIACINTO AURITI).

Se la BCE non è proprietaria delle fiches da trafficare, ma come cazzo fa a prestarle quando a convenirne il valore è il Popolo Italiano? Cazzo, ci presta i soldi nostri! Coglione chi si adegua, inconsapevolmente!

Non è una questione di ECONOMIA, trattasi di cognizioni più elementari di DIRITTO.

Allora: Il problema è ancora più semplice: si chiama TRUFFA ASTRONOMICA, inammissibile!

Una TRUFFA tanto malvagia quanto cretina, inconcepibile, che invece è mostruosamente attuata da oltre 3 secoli, con la istituzione della Bank of England nel 1694 (da AURITI, geniale avvocato antiusura), e prelude alla fine degli Stati moderni esposti alla mercè di autentici criminali dell’umanità, che dominano (nelle tenebre) i governatori delle Banche centrali.

Sono l’UNICO cittadino italiano che non ci sta, tanto da aver rinunciato a vivere (beninteso: a modo Vostro) in tale condizione da ben 20 anni. Mi riconosco un pazzo MALATO MENTALE IRREVERSIBILE. Che però, a decorrere dal 01/01/2001, ho proclamato (con tanto di Raccomandata A.R. in data 19 e 20/12/2000 - mi costò oltre Lit. 10 milioni!) a tutti gli amati connazionali, esemplificando in 333 massime personalità, in primis le prime 4 cariche della Repubblica Italiana col Sommo Pontefice e Segretario dello Stato Vaticano, che siete tutti HANDICAPPATI PSICHICI e che, pertanto, è mio diritto/dovere GUARIRE da tale MALATTIA MENTALE REVERSIBILE, alla sola condizione che, nei miei confronti, si usi la comune “retta ragione” e si rispetti la nostra Civiltà giuridica di “Stato di diritto”.
Non aggiungo altro. Non posso ripetere alla noia sempre le stesse cose.

Rimando alla risposta data poco fa all’utente Infosauro in QUESTO FORUM

Per favore, ognuno (ammesso che ne abbia il coraggio), mi risponda responsabilizzando unicamente se stesso, senza argomentare "aria fritta", con FATTI concreti vissuti, come faccio io.

Serena lettura! Cordialmente

Unico IMBECILLE al mondo, per avere la Fede in Cristo senza il dubbio
vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 10:25  Aggiornato: 7/2/2012 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao Dusty,
se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Fra l'altro, se vogliamo restare nell'ambito casinó, vi invito a riflettere su quanti giocatori numericamente siano ammessi al gioco, quanti solo all'ingresso, e le caratteristiche che queste entitá devono avere: vestito di un certo tipo (classe sociale di appartenenza?) e fine che fanno alal fine dei giochi. C'é chi perde poco, chi perde molto e chi perde tutto. Chi entra appartenente ad un livello - molti- chi esce ad un livello superiore - pochissimi- e chi esce ad un livello inferiore - la maggioranza. Ora, se un giocatore tra quelli che vincono fosse anche appartenente al casinó, alla fine andrebbe TUTTO a chi?
Dove stanno andando ora TUTTI i soldi ?

Witt83
Inviato: 7/2/2012 10:41  Aggiornato: 7/2/2012 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Speriamo che anche questa discussione non finirà in una battaglia tra signoraggisti e non...

Una domanda, non è possibile individure una forma secondaria di signoraggio?

1. Tesi classica del signoraggio: tutta la moneta è emessa a prestito con interesse. Quindi ci si indebita per una quota capitale (la moneta circolante) e per gli interessi (moneta che però non esiste).
Si continuerà a stampare, come in uno schema Ponzi, per non far crollare il sistema.

2. Alcuni paesi in difficoltà hanno bisogno di prestiti per sopravvivere, intervengono Fmi e simili e fanno prestiti con interessi, sapendo che questo porterà a schiavitù del debitore che, data la già difficile siyuazione, difficilmente potrà ripagare il debito e gli interessi (John Perkins spiega molto bene questo modo di agire).

Nel caso 2 non credo si tratti di signoraggio, ma il procedimento è molto simile e porta comunque a schiavitù basata su un debito che sarà quasi impossibile da ripagare.

L'articolo di Ashoka mostrava bene le colpe del "leviatano" ma, a mio avviso, ignorava le colpe palesi ed evidenti dell'usucrazia globale che esiste, indipendentemente dall'esistenza del signoraggio.

Saluti

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Dusty
Inviato: 7/2/2012 10:45  Aggiornato: 7/2/2012 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Appunto. E casualmente la scuola austriaca sostiene che nessuno deve poter stampare moneta.

Quindi rifaccio la domanda a Max ed aspetto risposta.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 7/2/2012 11:35  Aggiornato: 7/2/2012 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
personalmente ho solo capito che alla "scuola austriaca" non gliene frega un cazzo del signoraggio perche semplicemente non può esistere nella sua visione.

l' "usucrazia globale" (leggi la tendenza degli uomini a speculare e a inchiappettare il prossimo) non avrebbe modo di esercitare il suo dominio incontrastato se la moneta non potesse essere stampata da NESSUNO ma solo creata a piccolissime dosi come nel caso del estrazione dell'oro.

sempre da quello che ho capito secondo la scuola austriaca se si riuscisse per qualche motivo "rivoluzionario" a eliminare il meccanismo del signoraggio i problemi di "usucrazia" rimarrebbero inalterati NON per un permanere nei cuori delle persone dell'egoismo ma semplicemente perche finchè ci sarà qualcuno che si potrà stampare moneta a piacimento ruberà agli altri .

ho capito anche un altra cosa (credo).
se uscissimo dall'europa e il signoraggio diventerebbe irrilevante nei confronti dell'europa perche non sarebbe la BCE a prestare nulla alle casse dello stato italiano in cambio di btp continueremmo a non risolvere nessun problema economico perche i governi per farsi "belli" aumenterebbero sempre di piu la spesa pubblica impoverendoci (articolo di ashoka) e la riserva frazionata creando soldi dal nulla consentirebbe alle banche di porsi sempre in una posizione dominante a prescindere dal signoraggio .

in altri termini insomma la "scuola austriaca" risolve il problema del signoraggio a monte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Rickard
Inviato: 7/2/2012 11:38  Aggiornato: 7/2/2012 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo
Citazione:
Citazione:


quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito.


Alla fine del ciclo completo? A me questo non risulta.

In ogni caso, avevo scritto una nota apposta per evitare di tornare IN QUESTO THREAD sullo stesso argomento, dove io parlo in termini assoluti e gli altri continuano a fingere di non capire, rispondendo in termini relativi. Ma vedo che non c'è niente da fare.


Eddai Massimo, non ho ritirato fuori la questione con esempi e controesempi sulla solvibilità di un debito, era una frase che collegava un ragionamento, che non hai affrontato nella risposta (e che nessun altro per ora ha fatto).

Il ragionamento è quello brillantemente riassunto da Dusty, ed è il seguente:

Dusty
Citazione:
Citazione:


se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Appunto. E casualmente la scuola austriaca sostiene che nessuno deve poter stampare moneta.

Quindi rifaccio la domanda a Max ed aspetto risposta.


Il prestito non è la questione principale, poiché il modo in cui il sistema del prestito viene amministrato è una conseguenza di come viene amministrato il denaro e, di conseguenza, di cosa sia il denaro stesso.

Attualmente il prestito equivale a usura ma non perché i turbocapitalisti cattivi chiedono tassi di interesse, bensì perché sono prestiti fatti con denaro stampato dal nulla e sul nulla. Denaro che, quando esiste nel mondo fisico (e non è quindi riserva frazionaria) è costituito da pezzi di carta colorata che non rappresentano alcuna ricchezza.

è ovvio che qualunque cosa partorita da un sistema simile sarà viziata e storpiata da ciò che è a monte.

Nel sistema Austrico invece nessuno stampa niente e una moneta in oro ha un valore intrinseco quantificabile e misurabile dato dal suo peso in oro e dal suo grado di purezza, cioé da un qualcosa di reale e non da un pezzo di carta che non significa nulla.

In quel sistema (quello Austriaco) quindi anche il concetto di "prestito" è del tutto rivisto e, come per magia, concedere un prestito ad un tasso ragionevole non è per niente un'attività criminale ma solo un'espressione dell'economia.

Gli stati e gli individui non vengono strozzati e schiavizzati dai "prestiti", vengono strozzati e schiavizzati da un sistema che, consentendo la creazione di denaro dal nulla, perpetua all'infinito il meccanismo del debito. Se togli la variabile denaro infinito dall'equazione, tutto acquisisce un altro valore.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Narwain
Inviato: 7/2/2012 11:41  Aggiornato: 7/2/2012 11:41
So tutto
Iscritto: 8/11/2011
Da: Asti
Inviati: 16
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sull'argomento ho trovato un documentario in forma di cartone animato (titolo originale: "The American Dream"), che considero una delle mezz'ore più istruttive della mia vita
forse non va ad analizzare nel dettaglio tutti gli aspetti tecnici della questione, ma riesce a dare (in modo semplice e comprensibile a tutti) una chiara visione d'insieme, che mi pare fosse l'intento dell'articolo di Massimo...

questo è il link a youtube per la versione con sottotitoli in italiano:

http://www.youtube.com/watch?v=X3t3mHdKynQ&context=C3fe4c80ADOEgsToPDskIEZflVSh0Tn6BsljvRSGGa

Orwell84
Inviato: 7/2/2012 11:53  Aggiornato: 7/2/2012 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Oggi ho imparato che il corso legale è un falso problema.
Bene così.
A questo punto diamo la stampante della BCE in mano al figlio di Mugabe e vediamo cosa succede.

Silver
Inviato: 7/2/2012 11:57  Aggiornato: 7/2/2012 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
meccanismo del prestito


In termini umani cercherò di argomentare una cosa che non mi pare di aver letto. Magari mi è sfuggita e quindi scusatemi.

Il meccanismo del prestito prevede, per ovvi motivi, un meccanismo della proprietà. A quanto mi risulta, infatti, non puoi prestare cose non tue, legalmente parlando.

Se quindi le banche prestano, significano che il denaro è loro.
Se fosse della Nazione allora il concetto di prestito non sussisterebbe.

Da sempre il proprietario della moneta viene impresso su di essa. Sull'euro: per le banconote il proprietario è la BCE mentre per la moneta (da 2 euro in giù) i singoli stati.

Già solo a questo punto del problema ci si dovrebbe accorgere del dramma che viviamo: usiamo moneta che non è nostra.

MA se fossimo un popolo intelligente useremmo una moneta nostra proprio perché chi ce la presta vuole degli interessi.

non voglio addentrarmi nei dettagli che ne seguono proprio perché il 3d è impostato su un discorso generico.

In conclusione, se una nazione vive da debitrice, è normale che subirà una servitù più o meno marcata. In casi più gravi si arriva alla schiavitù, com'è la situazione di Grecia ed Italia.


Argomentando la frase delle 100 fiches.
L'alternativa a crearne 5 false è che devi vendere un pezzo di salotto o tua moglie. Se accetti di prendere a prestito a quelle condizioni allora poi devi onorare il patto...

E così fanno le banche: in cambio di beni immateriali come i soldi, prendono aziende, terreni, case e quant'altro di assolutamente materiale.
La frase "voglio il mondo + il 5%", che a me sembrava così chiara nel suo significato, sembra non essere capita nella sua essenza.
Pur riferendosi al sistema bancario, il concetto si rifà al mondo FISICO, perché è proprio quello che poi alla fine sarà svenduto. La frase in sé risulta quindi un'assurdità: non puoi pretendere più del limite massimo.
In riferimento ad un 3d passato sulle barzellette, qui ci sono tutti gli estremi per riderci su. Se non lo facciamo è solo perché noi siamo i protagonisti di questa barzelletta: i protagonisti infatti spesso soffrono e a ridere sono solo gli auditori esterni...
Questa frase porta con se il concetto che i banchieri puntano alla proprietà del mondo fisico e non dei soldi in sé. Attraverso questi ultimi infatti se lo stanno comprando...

complo
Inviato: 7/2/2012 12:03  Aggiornato: 7/2/2012 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
“Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile...


E non lo è?
Fammi un esempio non "esasperato". Io francamente non ho capito quale sarebbe il metodo alternativo (baratto escluso).

Polipol
Inviato: 7/2/2012 12:04  Aggiornato: 7/2/2012 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Anche io non sono un esperto e anche io mi scervello volentieri su questi argomenti.
Secondo me, come secondo altri, si sono mischiate un po' le carte.
Si confonde spesso infatti l'emettitore del prestito con il creatore di denaro. Infatti Massimo parla di "primo giorno in cui viene creata una certa moneta" nelle note all'articolo.

Possiamo discutere moralmente di quanto sia più o meno giusto ricevere dei soldi solo per dare un prestito, in quanto chi presta soldi e ne riceve un compenso, come risultato riceve un guadagno senza fare nulla.
Ecco perché le economie tradizionali vietano o vietavano l'usura. ("chi non vuol lavorare neppure mangi") Ed è il motivo per cui non vorrei mai trovarmi a fare fare un prestito con interesse.

Dal punto di vista degli "austriaci" il discorso è diverso ma a me sembra coerente: la "banca" secondo loro non dovrebbe creare denaro dal nulla, non farebbe riserva frazionaria, quindi quando presta 100, il debitore le restituisce 100, e paga ad esempio 5 per il servizio.

Se tu vai a comprare della frutta, la paghi con soldi che ti sei guadagnato lavorando altrove. (i soldi necessari non esistono nelle tue tasche spontaneamente)
Se tu vai a comprare il "servizio" di un prestito, lo paghi coi soldi guadagnati lavorando altrove.
Chiedo: perché è così diverso?

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 12:14  Aggiornato: 7/2/2012 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Antipasto

Citazione:
Non è forse questo che è successo di recente in America? A furia di giocare con prime, subprime, rialzi e ribassi, titoli e controtitoli, a furia di prestare soldi che nemmeno esistono, e a furia di creare nuova moneta per ripagare quei prestiti, la ricchezza è finita tutta nella mani delle banche, mentre i cittadini sono rimasti con le pezze al culo.

Come mi fanno pena quegli americani che avevano la loro casetta e siccome volevano comprarsi tv al plasma, auto nuova e quant’altro senza fottutamente risparmiare un dollaro prima, la ipotecavano per ottenere un prestito dalla banca e comprarsi tutti questi beni made in China. Oh ma poi c’era la bolla immobiliare ed il valore della casa cresceva! Meraviglia delle meraviglie, ora l’ipoteca consentiva loro di indebitarsi ancora di più e comprare altra roba, sempre senza risparmiare un fottuto dollaro. Poi oops, la bolla è scoppiata e la casa non valeva più 1000 ma solo 200, ma il debito era rimasto a mille e la banca rivoleva i soldi indietro perchè stava fallendo. Lacrimuccia.
E vogliamo parlare dei senza tetto e senza lavoro a cui veniva offerto il mutuo per comprarsi casa?
Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia? No. Lo facevano perchè “si usa così”, “fan tutti così e funziona”, “non c’è nessun rischio”. E come spesso accade ora che il sogno è svanito perchè, ricordiamolo, i pasti gratis non esistono, la colpa è degli altri o del sistema che li ha costretti ad indebitarsi e, per costruzione, non consente di rimborsare i prestiti.
Come sarà colpa del sistema che ti prende di peso, ti butta davanti ad una slot machine e ti costringe a giocare.

P.S. Ron Paul si riferiva alla income tax non certo al tasso di interesse...

Vitriolum
Inviato: 7/2/2012 12:17  Aggiornato: 7/2/2012 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
caro Massimo

grazie, era da anni che aspettavo un tuo post sul signoraggio, grazie davvero

mi permetto di linkarti due bellissimi fumetti che spiegano in maniera ineccepibile il meccanismo di missione della moneta

http://www.primit.it/index_fumetti.html

un semplice appunto: il problema si colloca intrinsicamente nel meccanismo di emissione della moneta e, da un punto di vista teorico, potrebbe benissimo venire a mancare la parte del "colpevole"

è il Sistema ad essere profondamente sbagliato, per cui, se anche decidessimo di ritrovarci in un piccolo villaggio isolato senza banchieri e senza banche centrali...ma continuassimo a scambiarci merci tramite moneta emessa -a debito- a fine anno i conti non tornerebbero comunque

...perchè le 5 fiches, NON ESISTONO

la cosa "esilarante" è proprio li...

"Per essere più ricco di te non occorre che io abbia 1.000 e tu 50, basta che io abbia 0 (zero) e tu -20 (menoventi). Questo fa di me il tuo Signore. Il signoraggio è l'agio del «signore» e non il sacchettino di monete d'oro sotto al mantello del Re." [sandro pascucci, 2006]

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
Vitriolum
Inviato: 7/2/2012 12:38  Aggiornato: 7/2/2012 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PS..su un meccanismo simile si base anche la riserva frazionaria

ci si domanda mai perchè le banche debbano essere salvate? in particolar modo dalla più grande calamità del mondo -la corsa agli sportelli-?

perchè TUTTE le banche sono INSOLVENTI, per loro natura intrinseca

immaginando una banca nuova di zecca, simuliamo cosa succede con i primi due clienti, il primo deposita e il secondo chiede un prestito..

cito da http://www.signoraggio.com/signoraggio_cazzatealcubo.html

GIA' AL PRIMO PRESTITO SI E' VERIFICATO IL FURTO DEL CONTANTE DEL PRIMO DEPOSITANTE.

SE IL PRIMO CLIENTE (quello che deposita, IL DEPOSITANTE) TORNASSE INDIETRO TALMENTE VELOCEMENTE DA SCONTRARSI CON IL SECONDO CLIENTE (quello che ha appena ottennuto il prestito) HA RICHIEDERE I SUOI SOLDI.. LA BANCA FALLIREBBE PERCHE' IL GRASSO BANCHIERE HA DATO GIA' VIA IL [98% del] DENARO DEL DEPOSITANTE.

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
bluorange
Inviato: 7/2/2012 12:47  Aggiornato: 7/2/2012 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bellissimo articolo. Serviva un chiarimento per riprendere l'articolo di ieri, spostando però il problema dal singolare al generale.

Citazione:
E’ come a Las Vegas, dove ciascuno cerca la slot-machine che da più tempo non paga soldi, sperando di essere lui il fortunato che la svuota tutta d’un colpo. Nel frattempo i proprietari del casinò osservano con le loro telecamere questa marea di disperati ...


... che versano ininterrottamente nelle loro casse più soldi di quanti ne portino a casa.


.....

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 12:52  Aggiornato: 7/2/2012 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Veniamo invece al dunque

Qua i problemi che poni sono due, anzi tre.
1) Il meccanismo del prestito ad interesse
2) La moneta fiat
3) La riserva frazionaria

Il secondo ed il terzo sono problemi veri e non a caso sono state proposte soluzioni, come la moneta merce (oro ed argento) e la riserva al 100% sui depositi per le banche. Bisogna anche dire che fiat money e riserva frazionaria sono problemi anche in assenza di “prestiti” perchè il fatto che qualcuno possa creare dal nulla la moneta significa che quel qualcuno può trasferire verso di sé la ricchezza reale.
Immaginate una partita a monopoli in cui uno dei giocatori, ad ogni turno, può ritirare 20 euro dalla banca. Difficilmente questo giocatore potrà perdere la partita, no?
Veniamo ora al primo “problema” che Massimo vede come portante e fondamentale: il meccanismo del prestito ad interesse. Nell’altro thread scriveva che prestare ad interesse era da criminali, l’unico tasso ammissibile era lo zero, mentre chiedere lo 0,1%, il 10% o il 50% non faceva differenza di principio ma solo di grado di criminalità. Sempre di usura si trattava, che fosse micro o macro, ed era comunque un crimine.
Aggiungerei che anche la scadenza non fa differenza, perchè se è criminale prestarti all’1% ad un anno, allora lo è anche prestarti all’1% a 30 anni, giusto? Quindi ogni prestito con qualsiasi scadenza (anche 30 anni), per non essere criminale, avrebbe dovuto essere fatto con tasso zero.
A quel punto ho lanciato una provocazione: “chi mi presta denaro a 30 anni a tasso zero?”. Ovviamente nessuno si è offerto di farlo. N e s s u n o. Ed è normalissimo.
Prestare un qualcosa comporta, per chi presta, una rinuncia. Se ti presto la macchina non posso usarla io, se ti presto 1000 euro per un anno, per quel periodo dovrò farne a meno io Perchè allora prestiamo le cose/i soldi? Perchè agendo in quel modo otteniamo un qualche beneficio psicologico/materiale ed a volte questo comporta anche non chiedere interessi. Ad es. ti presto la macchina per farti un favore, ti presto 1000 euro perchè so che ne hai bisogno e voglio aiutarti (magari non te ne chiedo nemmeno indietro 1000 ma 900 oppure 800.. o anche te li do a fondo perduto). In ogni caso ognuna di queste transazione è volontaria: ti presto i soldi/la macchina a quelle condizioni perchè decido di farlo.
Ma Massimo parlava ancora di altri prestiti. Infatti diceva che il tasso zero era dovuto anche a prestiti “a sconosciuti, a patto di sapere che me li restituiranno”.
Ogni volta che si effettua un prestito e si chiede un interesse, ci sono tre componenti che vanno a formare questo “tasso”:

1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)

Lasciamo perdere le ultime due componenti, Massimo ci dice che se il rischio è zero il tasso deve essere zero e non ha considerato l’inflazione dei prezzi, quindi facciamo finta che sia zero.
Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani. Per assurdo, se la preferenza temporale non fosse vera, preferiremmo posticipare il consumo dei beni (preferisco mangiare il piatto di pasta domani invece di oggi) e così all’infinito (preferirò mangiare il piatto di pasta dopodomani rispetto a domani, etc.). Una ricca morte di fame e sete attende l’uomo con preferenza temporale negativa.
Torniamo al prestito ad interesse e guardiamo il punto di vista del creditore. Ha 1000 (euro, dollari, monete d’oro, d’argento, qualsiasi cosa) ed è disposto a prestarli ma, se lo fa, sta rinunciando a qualcosa che ha oggi in portafoglio, per tutta la durata del prestito (abbiam detto che il rischio è nullo ed i soldi saranno restituiti). L’esempio che faceva Pispax nell’altro thread era tanto semplice quanto di buon senso. Tra le due scelte

A) mi tengo 1000 nel portafoglio
B) Ti do i 1000 e poi tra un anno mi restituirai 1000

Il potenziale creditore sceglierà sempre A e non presterà mai quei soldi! Bene, diranno alcuni, si elimina il ricorso all’usura e alla schiavitù dei popoli e delle nazioni! Ma se qualcuno stava chiedendo 1000 in prestito, evidentemente, era perchè intendeva usarli per qualcosa. Ad esempio, invece di mettere per 30 anni da parte i risparmi per comprare casa, preferiva chiedere in prestito tutti i soldi subito, comprare casa, e poi restituirli pian piano. Oppure un neo “Steve Jobs” aveva un’idea imprenditoriale e cercava un capitale per avviare l’attività, etc.
In ogni caso quando io mi accordo con qualcun altro per prestargli 1000, per un anno, al tasso di interesse del 4% annuo, siamo in due a dire di sì. Lo scambio è volontario, nessuno ti costringe ad accettare quel denaro a quel tasso di interesse. In conclusione:

Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!

Sostenere che l’usura, in quanto tale, sia sempre un crimine è sbagliato e l’unico risultato dell’obbligare la gente a prestare a tasso zero, sarebbe quello di eliminare il credito: nessuno presta più nulla e si tiene i soldi in portafoglio. Opinione mia? No, legge della domanda e dell’offerta applicata al controllo dei prezzi: se fissi il prezzo di qualcosa ad un livello troppo basso, tutti vorranno comprarlo e nessuno vorrà produrlo. Qui avremo tutti che vogliono indebitarsi a tasso zero e nessuno che presta denaro.

Domanda: abbiamo reso la vita più facile per chi aveva bisogno di ricorrere al credito, fissando il tasso di interesse per legge a zero? NO, gli abbiamo impedito di ottenere credito.

Non siete d’accordo con me? Secondo voi prestare a tasso zero è un dovere? Un tasso di interesse positivo è criminale?

Bene, io son sempre qua, pronto a farmi prestare soldi da voi a tasso zero, per uno, due, cinque, dieci anni, vi prometto di restituirveli tutti, non uno di meno!

Sono sicuro che farete la fila per darmi i vostri soldi.

Polipol
Inviato: 7/2/2012 13:04  Aggiornato: 7/2/2012 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka io ti ringrazio per i chiarimenti.
Però secondo me il problema evidenziato qui non è tanto morale (e su questo potremmo parlarne), ma "matematico" diciamo. Insomma secondo certi è impossibile che i debiti ad interesse si possano ripagare, al di là della loro legittimità.
In pratica stando a quanto ho capito dalle osservazioni di chi si oppone all'usura: partendo da una base monetaria fissa, se si concedono tot prestiti, tutti i cumuli di interesse sono denaro che non esiste e quindi non versabile.
Io sinceramente faccio un po' confusione ma mi sembra un po' controverso questo ragionamento, perché non tiene conto del risparmio. Tu cosa pensi?

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 13:17  Aggiornato: 7/2/2012 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A costo di non portare grandi contributi al dibattito, il mio commento si riassume in una STANDING OVATION per questo articolo.
In particolare a questa
Citazione:
“Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

rispondo che in primo luogo non sta inscritto nella roccia o nelle "tavole della legge" che il prestito a usura sia una condizione intrinseca dell'economia (personalmente la ritengo una perversione e una forma abominevole di sfruttamento, in quanto lucro non derivante dal lavoro), in secondo luogo senza spingermi nel mutualismo/collettivismo/etc. cito comunque un'alternativa.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
clausneghe
Inviato: 7/2/2012 13:24  Aggiornato: 7/2/2012 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
C'è poco da fare... Il problema andrebbe risolto alla radice...

Brucia la banca...come cantaurlavano gli Skiantos

Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro.

Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.
Otto ore di avvocato corrispondono a ..zero perchè non ci saranno più avvocati come non ci sarà più gente che vive sul nulla producendo cose astruse inutili e controproducenti e sono milioni,altrochè

albi1098
Inviato: 7/2/2012 13:47  Aggiornato: 7/2/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!


Questa affermazione mi convince di più che sia il contrario.

Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Sparo numeri a caso dato che non sono un economista ma non sono uno sprovveduto.
Con un'infllazione al 3% non puoi chiedere interessi al 9-10% o anche di più.
Quindi guadagni il 6% mentre io ti PRESTO i miei risparmi ( che puoi rigirare prestandolo guadagnando su denaro NON tuo) mentre a me concedi un misero 1 o 2 % ( o meno) di interessi sul denaro che lascio in conto corrente.E non venirmi a dire i tuoi soldi li puoi ritirare dalla banca quando vuoi quindi non posso fare come dici tu ( preobiezione dovuta)

Questo sistema è sbagliato e anche molto MALVAGIO.



Un piccolo aneddoto al quale tengo molto. (in particolar modo il punto 3)

ALESSANDRO MAGNO : le ultime sue tre volontà di in punto di morte

Alessandro Magno, in punto di morte, convocò i suoi fidati generali, per dettare loro le sue ultime volontà.
Ho tre precisi desideri da esprimervi, disse:

1) che la mia bara sia trasportata a spalle, da nessun altro se non dai medici che non hanno saputo guarirmi;
2) che i tesori, gli ori e le pietre preziose conquistate ai nemici vengano sparse e disseminate a vantaggio del popolo, lungo la strada che porta alla mia tomba;
3) che le mie mani siano lasciate penzolare fuori della bara, alla chiara vista di tutti.

Uno dei generali, scioccato da queste strane ed inaudite ultime volontà del grande condottiero, chiese ad Alessandro:
Sire, qual è mai il motivo di tutto questo?
L’imperatore, con la voce ormai bassa e tremula, gli rispose:

1) voglio solo i medici a portarmi all’ultima mia dimora, per dimostrare a tutti che non hanno alcun potere di fronte alla malattia e alla morte;
2) voglio il suolo pubblico ricoperto dai miei tesori, perché la gente umile ne tragga qualche vantaggio, ma soprattutto per ricordare a tutti che i beni materiali, qui conquistati, qui restano;
3) voglio le mie mani penzolanti al vento, perché la gente capisca che a mani vuote veniamo e a mani vuote andiamo via.

I criminali sono esititi, esistono ed esisteranno ancora, e tu, caro banchiere, rifletti.

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
maryam
Inviato: 7/2/2012 13:47  Aggiornato: 7/2/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Molto stimolante l'articolo, e mi torna...



Ho sempre voluto capire come funziona il sistema bancario islamico dove gli interessi pare che non si paghi...

trovata in questo momento...


Il sistema bancario senza interessi distruggerà l'economia turca?
analisi di David Goldman
http://it.danielpipes.org/blog/2012/01/sistema-bancario-senza-interessi-economia-turca

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 13:52  Aggiornato: 7/2/2012 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
in secondo luogo senza spingermi nel mutualismo/collettivismo/etc. cito comunque un'alternativa.

Guarda che anche le banche islamiche vengono remunerate per i presttiti che fanno, usano semplicemente degli escamotage per aggirare i divieti coranici.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 13:54  Aggiornato: 7/2/2012 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.


Hai un grande potere nelle tue mani, giovane padawan: non chiedere soldi al Grasso Banchiere!

Rickard
Inviato: 7/2/2012 13:59  Aggiornato: 7/2/2012 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
albi1098
Citazione:
Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Occhei, grazie della concessione.
Citazione:
Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Cosa che può solo accadere se sussiste un sistema in cui il denaro viene stampato dal nulla e vi sono giochi di prestigio quali la riserva frazionaria.

Non è il prestare soldi a interesse che sia sbagliato, è ciò che si trova a monte.

Anche perché, come ha ricordato Ashoka, uno che chiede un prestito si suppone che abbia un motivo più solido che sputtanarselo in droga e prostitute. Potrebbe essere un tizio con un'idea che vuole trasformare quell'idea in un'impresa, potrebbe essere un tizio che vuole investire in attività e in generale potrebbe essere qualcuno che con quei soldi metterà in moto dei processi in grado di produrre ricchezza.

E comunque, dove sta l'obbligo di chiedere soldi alla pluto-giudaico-massonic-bank?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 7/2/2012 14:00  Aggiornato: 7/2/2012 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi mi ha preceduto sull'ultimo punto.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:05  Aggiornato: 7/2/2012 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Rickard ha scritto:
E comunque, dove sta l'obbligo di chiedere soldi alla pluto-giudaico-massonic-bank?


Dovresti chiederlo ai politici, perchè sono loro che hanno il potere di richiedere banconote.
Sempre loro è la scelta di anno in anno se ripagare il debito pubblico oppure ammazzarci di interessi.

Ma questo in molti non l'hanno capito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 14:08  Aggiornato: 7/2/2012 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Quindi guadagni il 6% mentre io ti PRESTO i miei risparmi ( che puoi rigirare prestandolo guadagnando su denaro NON tuo) mentre a me concedi un misero 1 o 2 % ( o meno) di interessi sul denaro che lascio in conto corrente.E non venirmi a dire i tuoi soldi li puoi ritirare dalla banca quando vuoi quindi non posso fare come dici tu ( preobiezione dovuta)


Ma siccome tu presti alla banca al 2% sei un malvagio sfruttatore e criminale, dovresti prestare allo zero. Quel che fa la banca è il punto 3) la riserva frazionaria e si risolve tranquillamente imponendo la riserva al 100% sui depositi, senza toccare il prestito ad interesse.

Perchè però non trovo nessuno disposto a prestarmi i soldi allo zero?

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:12  Aggiornato: 7/2/2012 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: clausneghe Inviato: 7/2/2012 9:24:53

C'è poco da fare... Il problema andrebbe risolto alla radice...

Brucia la banca...come cantaurlavano gli Skiantos

Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro.

Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.
Otto ore di avvocato corrispondono a ..zero perchè non ci saranno più avvocati come non ci sarà più gente che vive sul nulla producendo cose astruse inutili e controproducenti e sono milioni,altrochè

Mi hai tolto le parole di bocca.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
albi1098
Inviato: 7/2/2012 14:14  Aggiornato: 7/2/2012 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ma siccome tu presti alla banca al 2% sei un malvagio sfruttatore e criminale, dovresti prestare allo zero. Quel che fa la banca è il punto 3) la riserva frazionaria e si risolve tranquillamente imponendo la riserva al 100% sui depositi, senza toccare il prestito ad interesse.

Alt.
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:16  Aggiornato: 7/2/2012 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 9:54:35

Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Hai un grande potere nelle tue mani, giovane padawan: non chiedere soldi al Grasso Banchiere!

S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 14:16  Aggiornato: 7/2/2012 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.


Ah, come i soldi, per dire.


Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:19  Aggiornato: 7/2/2012 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
albi1098 ha scritto:
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.


No, calma, se tu vuoi una banca la puoi fondare anche oggi. Quindi le regole le fai tu.

Poi dici: io per mestiere custodisco il vostro denaro, gratis

Poi dici: faccio mutui allo 0%

Allora il tuo socio ti dirà: scusa ma per mangiare come facciamo? Qual'è il nostro business?

(qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 14:21  Aggiornato: 7/2/2012 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Vuoi dire che se uno non ha soldi per comprarsi il pane è perché non gli fanno credito?

D'altro canto, chi farebbe credito, anche a zero interessi, a qualcuno che non può comprarsi nemmeno il pane?

(Ok, sappiamo tutti dove va a finire questa storia...)

Rickard
Inviato: 7/2/2012 14:22  Aggiornato: 7/2/2012 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
clausneghe
Citazione:
Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro

Benissimo. Ma chi stabilisce quel valore? Come si quantifica? Perché "questo" ha meno valore di "quello"? E da cosa è dato questo valore?

è sempre bello, nella propria immaginazione, poi anche solo a valutare le conseguenze reali di alcune idee si possono sentire i rumori del crollo della società stessa.

Sertes
Citazione:

Dovresti chiederlo ai politici, perchè sono loro che hanno il potere di richiedere banconote.
Sempre loro è la scelta di anno in anno se ripagare il debito pubblico oppure ammazzarci di interessi.

Ma questo in molti non l'hanno capito.

I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.

L'unione di due cose che sarebbe meglio non esistessero: Denaro dal Nulla + Rappresentanza Politica.

Se si pensa davvero che possa funzionare un sistema basato sulla buona fede di un politico che, potendo darsi alle ruberie più sfrenate e senza conseguenze per se stesso, sceglie invece di fare il bene del paese per senso di responsabilità, bhe... Tanti auguri.

Deve essere impossibile effettuare certi tipi di azioni scellerate, e questa impossibilità la ottieni solo con un Gold Standard e una riserva al 100%. Il resto è fuffa.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
edo
Inviato: 7/2/2012 14:24  Aggiornato: 7/2/2012 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Riposto qui la domanda nella speranza che qualcuno possa rispondere:
OGGI IN CIRCOLAZIONE C'E' PIU' CAPITALE O INTERESSI?
Giusto per capire"cosa è frazione di cosa".

Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:26  Aggiornato: 7/2/2012 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Rickard ha scritto:
I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.


Allora forse questa dovrebbe essere una "voce del sito", non quella falsa sulle 105 fiches.

(Cioè il problema è la volontà politica di ripagare il debito, non l'impossibilità matematica)

Che fatica, però.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
albi1098
Inviato: 7/2/2012 14:27  Aggiornato: 7/2/2012 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione di Sertes:

(qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)

Leggi il mio post precedente, forse ti è sfuggito.

@ Ashoka : se io ti presto al 2% con un'inflazione al 3% sono un BENEFATTORE

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
rekit
Inviato: 7/2/2012 14:28  Aggiornato: 7/2/2012 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

Luco
Inviato: 7/2/2012 14:45  Aggiornato: 7/2/2012 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 286
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io avrei una domanda totalmente improponibile, ma la propongo per vedere se dalle risposte emergono ragionamenti interessanti:
se uno Stato, o tutti gli Stati - i quali detengono il monopolio della violenza - decidessero di non pagare i loro debiti, e di cambiare le leggi in materia di moneta, debito, etc..
cosa succederebbe?

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 14:48  Aggiornato: 7/2/2012 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)


Anche un idraulico od un elettricista potrebbero attenersi al loro lavoro ed infilarci un tubo od un presa su per quel posto.

Qui si sta parlando se ho capito bene di usura, con banche che chiedono come minimo il 6% all'anno di intersessi (se va bene) per mutui. Non parliamo di qualche anno fa quando richiedevano interessi spaventosi e da galera immediata (per bancari e banchieri).

La domanda per mio conto è: perchè non si accontentano di interssi più bassi orcozzio? Ci guadagnerebbero alla grande anche con l'1% e anche meno!!!

Le banche sono come i casinò: ti vendono fiches in cambio di denaro contante.

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:51  Aggiornato: 7/2/2012 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 10:21:56

S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Vuoi dire che se uno non ha soldi per comprarsi il pane è perché non gli fanno credito?

D'altro canto, chi farebbe credito, anche a zero interessi, a qualcuno che non può comprarsi nemmeno il pane?

(Ok, sappiamo tutti dove va a finire questa storia...)


Significa che il modello bancario ed economico dovrebbe cambiare radicalmente assumendo (per cominciare) connotati etici: so che è un'eresia, ma il prestito richiesto per soddisfare esigenze primarie, in situazione di emergenza, non è - o dovrebbe essere - la stessa cosa che il prestito concesso per l'acquisto della Ferrari, o per investire in borsa, o peggio.

Ma per rispondere alla tua domanda su chi farebbe credito, ho visto cose qui in Brasile che voi italiani neppure immaginate...etc... Diciamo eufemisticamente che il recupero crediti è un'attività fiorente e gli assegni senza fondo arrecano un serio danno alla foresta amazzonica.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
TWNP
Inviato: 7/2/2012 14:52  Aggiornato: 7/2/2012 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.
Io ho sempre sostenuto che se il profitto è un furto,
l'interesse è una rapina a mano armata.
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo
alla rendita, ossia al settore parassitario.
Non lo dico adesso, l'ho detto sempre.
E con me, tantissimi economisti e pensatori di destra e di sinistra...
Toh, pensa, persino la Chiesa nella storia ha sempre ritenuto l'interesse
lo "sterco del diavolo".
Ma anche l'Islam, se è per questo...
Il problema è che ci hanno convinto che il pensiero debba essere unico...


P.S.: ovviamente, parlasi sempre di interesse reale.
Se il prestito è restituito al valore reale della moneta, non c'è alcuna
traslazione di reddito e ricchezza verso la rendita e l'interesse torna
a svolgere il ruolo di finanziamento dell'economia.
Ossia, tutto ciò che non viene consumato dovrebbe essere rimesso a
disposizione del settore produttivo per continuare a produrre, a costo
reale 0...

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:53  Aggiornato: 7/2/2012 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: rekit Inviato: 7/2/2012 10:28:11

forse qualcuno ne ha gia' parlato....

http://www.assoconsulenza.eu/Resources/banche-islamiche.pdf


Indubbiamente, e mi sembra un sistema decisamente migliore seppure ben lontano dalla perfezione, non trovi?

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:54  Aggiornato: 7/2/2012 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: TWNP Inviato: 7/2/2012 10:52:02

Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.
Io ho sempre sostenuto che se il profitto è un furto,
l'interesse è una rapina a mano armata.
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo
alla rendita, ossia al settore parassitario.
Non lo dico adesso, l'ho detto sempre.
E con me, tantissimi economisti e pensatori di destra e di sinistra...
Toh, pensa, persino la Chiesa nella storia ha sempre ritenuto l'interesse
lo "sterco del diavolo".
Ma anche l'Islam, se è per questo...
Il problema è che ci hanno convinto che il pensiero debba essere unico...


Ti quoto al 100%.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
pascucci
Inviato: 7/2/2012 14:56  Aggiornato: 7/2/2012 14:56
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato.

se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito?

puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite..

"chi emette non puo' prestare" ma è stato già detto..

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Calvero
Inviato: 7/2/2012 14:58  Aggiornato: 7/2/2012 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.


.. se non ci fossero élite finanziare dietro i politici, potrei considerarla una asserzione valida.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
rekit
Inviato: 7/2/2012 15:04  Aggiornato: 7/2/2012 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
cit:

Indubbiamente, e mi sembra un sistema decisamente migliore seppure ben lontano dalla perfezione, non trovi?
...........................

onestamente non lo so....so solo che le banche islamiche riescono a stare in piedi senza l'uso degli "interessi"....nemmeno lo 0,000001%...

dimostra che l'interesse chiesto a fronte di una cifra prestata NON COSTITUISCE NECESSARIAMENTE LA FONTE DI SOSTENTAMENTO DELLA BANCA.

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:05  Aggiornato: 7/2/2012 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
L'interesse reale maggiore di 0 sui prestiti ha un effetto
nefando.
Stimola all'astensione dal consumo in vista di un guadagno
che nasce dal solo possesso di denaro.
Invece, il risparmio dovrebbe essere motivato solo da due
cause:
primo, vorrei consumare ma non trovo sul mercato beni che
mi possano dare l'utilità da me attesa.
Allora, rimetto il mio surplus a disposizione dell'economia ma
in attività produttive che rispondano a quella mia attesa.
Ecco, che il risparmio diventa uno stimolo all'economia per
diventare più "sociale".
Un esempio?
Do i miei soldi a tasso reale 0 per finanziare attività di assistenza,
istruzione, oppure decido di consumare meno benzina e finanzio
la ricerca di energie pulite e rinnovabili ecc. ecc.
Secondo: non ho bisogno di consumare di più, in sostanza ho ricevuto
più del necessario.
A maggior ragione, rimetto il mio danaro nel circuito e in questo caso
dovrei accettare anche un tasso reale negativo...


P.S.: è ovvio che in questo modo viene meno una delle funzioni
che si attribuiscono normalmente al risparmio, ossia la protezione
da un futuro incerto.
Perchè in un'economia sociale in cui le attività di assistenza ricevono
continuamente denaro a tasso reale 0, il futuro non fa alcuna paura...


P.S.2: notare che il discorso esula dal tipo di sistema economico, può
valere sia in un'economia capitalistica di tipo "familiare", sia in un sistema
comunista.
E infatti, ripeto, la critica nei confronti dell'interesse è stata mossa sia
da destra che da sinistra...

Sertes
Inviato: 7/2/2012 15:11  Aggiornato: 7/2/2012 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
pascucci ha scritto:
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato.

se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito?

puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite..


Lo sto dicendo da giorni che il debito pubblico è ripagabile con interesse in beni e servizi.

Ma c'è sempre qualcuno che crede che l'interesse vada ripagato in banconote!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
hrabal
Inviato: 7/2/2012 15:13  Aggiornato: 7/2/2012 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty:
Citazione:
Mi riferisco però a questa frase: Citazione: si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso e chiedo: nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?


Citazione:
Citazione: se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.


il banco e' quello che stampa ed e' anche quello che distribuisce le fiches... E' quello a cui tornano tutti i flussi di interessi pagati dai debitori....

Ma Io piuttosto chiederei: che cos'e' il banco?

per quello che ne so, e che ho imparato qui su luogocomune, il banco, e' composto da una costellazione di banche private, che controllano molte (o quasi tutte, ditemi voi) la Banche nazionali e internazionali...

Entita' dedite a beneficenza, o ad attivita' per crescita del livello culturale e sociale dell'umanita'?

Huuummm, credo proprio di no... semmai sono aziende private che come tutte perseguono il profitto, e il potere, e guerreggerebbero tra di loro in una situazione di "libero" mercato... ma credo che anche questo non sia piu' vero.

Il problema ora e' che il fattore tempo, evocato da molti e ben ponderato da Massimo, ha determinato una situazione di crisi del sistema... tutte le ricchezze e tutto il potere (economico) sono nelle mani del banco... e che di queste ricchezze, siano oro o carta straccia poco importa, il potere decide cosa sia di valore o cosa no... a di la' delle risorse naturali e tecniche che gia' abbondantemente controlla.

Il sistema economico si e' arricchito, come l'uranio, fino ad arrivare molto prossimo alla massa critica...

e allora le ipotesi sono due... o esplode tutto.... o lo reazione viene controllata, potete immaginare da chi, e si aprira' una fase "termonucleare" dell'economia...

Non so quale delle due ipotesi sia la peggiore.

complo
Inviato: 7/2/2012 15:13  Aggiornato: 7/2/2012 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.


Nessuno dei due è malvagio ma il PRIMO che presta è un fesso.
Un fesso che NON ESISTE, esiste solo nei forum per far chiacchiera.....

piggaz
Inviato: 7/2/2012 15:17  Aggiornato: 7/2/2012 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Edo:
Citazione:
Riposto qui la domanda nella speranza che qualcuno possa rispondere: OGGI IN CIRCOLAZIONE C'E' PIU' CAPITALE O INTERESSI? Giusto per capire"cosa è frazione di cosa".


non sono sicuro che ci sia qualcuno cosi' informato che ti possa rispondere:
c'e' nessuno?

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:20  Aggiornato: 7/2/2012 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, a meno che il tasso reale positivo sia proibito
per legge...
A quel punto non c'è più un primo che fa il fesso.
E' un pò come per il discorso della casa in eredità sul quale tanto
mi hai perculato.
Pensa, lo sanno tutti qui dentro che io sono contro l'ereditarietà
dei patrimoni, ma tu mi criticavi perchè non faccio il primo fesso
che rinuncia al diritto ereditario per puro ideale.
E' ovvio che in quel caso sarei un fesso, perchè la casetta che mio
padre ha faticato tanto per comprarsi con un mutuo (altrimenti
sarebbe finito sotto i ponti), se da me rifiutata finirebbe proprio nelle
casse di quelle banche che io chiuderei in modi che non posso esporre
qui per convenienza...
Mentre, se lo prevedesse la legge e la mia casa si unisse a tutte le
altre case, terreni ecc. ecc., non per arricchire caste varie ma per il
bene della collettività tutta, ne sarei felicissmo.
Perchè anch'io e la mia famiglia godrebbero di questo.
Infatti, non stiamo parlando di iniziative personali ma di sistemi
economici...

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:21  Aggiornato: 7/2/2012 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:25  Aggiornato: 7/2/2012 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se può interessare, in un mondo che sta andando verso
una sempre maggiore concentrazione del reddito, l'Italia
sta peggio di tutti tra i paesi avanzati:
Concentrazione del reddito in Italia

Tra Italia, Francia, Germania, USA, UK, media OCSE-15, noi siamo
al posto più basso per quota afferente al lavoro, e dietro solo gli
USA per Indice di Concentrazione del reddito.
E dopo l'uragano Monti, non ci batterà più nessuno...


P.S.: Ashoka è di un umorismo involontario che fa tenerezza...

Rickard
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Calvero
Citazione:
.. se non ci fossero élite finanziare dietro i politici, potrei considerarla una asserzione valida.

Le elite sono composte da personaggi di altissimo profilo della finanza, dell'economia e della politica, non sono tutto di uno o tutto di un altro.

E i "banchieri" sono sicuramente molto potenti, ma non abbastanza da soli. Basta pensare alla Rivoluzione Russa e alla fine che hanno fatto tutti i banchieri e prestatori vari che erano dietro Lenin: Si sono ritrovati ad osservare l'erba crescere dal di sotto.

E in ogni caso, non si può certo sostenere che i politici siano "costretti" da qualcuno/qualcosa ad aumentare il debito. Semplicemente lo fanno perché lo possono fare senza alcuna conseguenza per sé.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
complo
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, a meno che il tasso reale positivo sia proibito
per legge...
A quel punto non c'è più un primo che fa il fesso.
E' un pò come per il discorso della casa in eredità sul quale tanto
mi hai perculato.
Pensa, lo sanno tutti qui dentro che io sono contro l'ereditarietà
dei patrimoni.....


??????

Citazione:
...ma tu mi criticavi perchè non faccio il primo fesso che rinuncia al diritto ereditario per puro ideale.


No. Io dicevo che stavate giudicando equa o non equa una tassazione solo sulle vostre PERSONALI esigenze. Non ho mai detto di rinunciare ad una eredità..

Citazione:
E' ovvio che in quel caso sarei un fesso, perchè la casetta che mio
padre ha faticato tanto per comprarsi con un mutuo (altrimenti
sarebbe finito sotto i ponti), se da me rifiutata finirebbe proprio nelle
casse di quelle banche che io chiuderei in modi che non posso esporre
qui per convenienza...


Non l'ho mai chiesto ,ma comunque NO. Non finirebbe alle banche (??!!??), finirebbe allo stato ergo alla collettività.

Citazione:
Mentre, se lo prevedesse la legge e la mia casa si unisse a tutte le altre case, terreni ecc. ecc., non per arricchire caste varie ma per il
bene della collettività tutta, ne sarei felicissmo.
Perchè anch'io e la mia famiglia godrebbero di questo.


Ripeto che non ho mai chiesto di rinunciare all' eredità ma si discuteva sulla equità dell' IMU.
Il pagamento dell' IMU, ognuno secondo le proprie disponibilità ossia secondo rendita catastale,è EQUO e va ALLA COLLETTIVITA'.
Non si può sostenere una cosa e il suo contrario....

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Notare, prego, che i paesi che stanno meglio, ossia Francia e
Germania, hanno l'indice di concentrazione più basso...

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:32  Aggiornato: 7/2/2012 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti aumenterebbe.. che ne dici, Mr. uso un nickname così posso scrivere tutto quel che voglio impunemente..

sybill
Inviato: 7/2/2012 15:34  Aggiornato: 7/2/2012 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka
Citazione:
Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!

Tra le altre cose, di malvagio e di sbagliato nel prestito ad interesse c'è che paghiamo interessi alle banche non solo quando chiediamo un prestito ma ogniqualvolta che compriamo qualcosa.

secondo le ricerche di Magrit Kennedy in media, su tutti i beni e servizi, si paga il 50% di interessi:

La Moneta Libera da Inflazione e da Interesse

In altre parole, ben il 50% del prezzo di ciò che compriamo va a finire al sistema bancario sotto forma di interessi!

Qui sotto un video di Magrit Kennedy sottotitolato in italiano:
Money for sustainable development

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:35  Aggiornato: 7/2/2012 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Alè.. ci mancava Magrit Kennedy... a quando Bellia? De Simone? E tutta l'allegra compagnia?

Le balle spaziali sul signoraggio

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:36  Aggiornato: 7/2/2012 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, non fare il furbo.
Se io oggi rinuncio all'eredità, in un sistema economico in
cui tutto finisce prima o poi alle banche, la mia casa finirà
anch'essa alle banche.
Non fisicamente, ma il suo controvalore che è quello che conta
realmente...
E la tua critica era implicita, in quanto dire che non posso discutere
di IMU su quella casa perchè ereditata senza considerare che mio
padre l'ha pagata molte volte più del suo valore ad un tasso fisso
per 15 anni del 16% (!!!!!!), significa proprio quello che ho scritto.
Ma non rivanghiamo la polemica, era un esempio per giustificare quello
che ho scritto nello stretto ambito di questa discussione...


P.S.: rinuncerei volentieri a quella casa se lo Stato o qualcuno per lui
mi restituisse quello che mio padre ha pagato, con l'impegno da parte
mia di finanziare con quei soldi solo attività utili alla collettività.
A tasso reale 0, ovviamente...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:40  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A proposito di offese, presumere come fa Ashoka
che io non lavori e che non cerchi lavoro (ossia mi da
del parassita) aggiungendoci che scrivo stronzate è una
doppia offesa gratuita.
Ecco, se io fossi un celerino come tanti qui dentro dovrei
chiedere il ban di Ashoka...
Ma io sono tollerante, a differenza di altri...


P.S.: tra l'altro, Ashoka, la concentrazione del reddito è bene che
diminuisca, non che aumenti.
Ecco la genialata di Ashoka:
"Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere
stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti
aumenterebbe"...
Ma non sai neanche le cose basilari e vuoi discutere di economia?

sybill
Inviato: 7/2/2012 15:42  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka
Citazione:
Alè.. ci mancava Magrit Kennedy... a quando Bellia? De Simone? E tutta l'allegra compagnia?


no ci mancava un buffone come te che crede di potere dare lezioni a destra e a manca...

Polipol
Inviato: 7/2/2012 15:43  Aggiornato: 7/2/2012 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pascucci quote
Citazione:
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato. se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito? puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite.. "chi emette non puo' prestare" ma è stato già detto..


Se io spendo 100 euro al mese in caffè e brioches e giornali, e devo pagare il servizio (interesse) del prestito di 1000 euro che mi ha concesso un privato, e tale servizio -poniamo- è di 100 euro: io per due mesi DIMEZZERO' le mie spese in caffè, brioches e giornali accumulando un RISPARMIO di 100 euro, che poi darò al privato che mi ha prestato i soldi.
Non mi sembra di aver creato nessun buco nero nell'economia. Semmai il denaro è circolato in maniera diversa da prima.

Se vogliamo parlare di questioni morali legate al guadagno di soldi dal SOLO prestito di denaro, cioè senza fare nulla, è un altro discorso, ma le questioni strutturali che ponete secondo me sono fuorvianti.


ps: il servizio mi viene concesso da un privato che non stampa denaro dal nulla e che non moltiplica il denaro con la riserva frazionaria

Calvero
Inviato: 7/2/2012 15:44  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
P.S.: Ashoka è di un umorismo involontario che fa tenerezza...


.. beato a te che ti fa tenerezza

... a me la dice lunga invece quando si usano termini come «TUTTA COLPA» .. pari ovviamente alla volontà di saper ragionare solo per estremi ed esasperazioni ... succede così quando i ragionamenti creano interessi dal nulla ..e oplà oplà ecco che si stampano parole senza Riserva Aurea

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
maryam
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dare spazio mentale ad alternative come detto da qualcuno mi pare davvero importante....

Questa è una ????


La Gabanelli ne ha parlato??!! :o

LA BANCA SENZA INTERESSI - Jak Bank
"il 45% di ogni prodotto viene dato alle banche"

http://www.informazionex.com/index.aspx?ID=631
Nella stessa giornata mi è capitato tra le mani più volte: un articolo di giornale, un amico che me ne parla, una rivista che lo mette in prima pagina. Non è ancora un fenomeno ma l'attualità a cui assistiamo inermi ne fa sicuramente una potenziale tendenza e allora ho deciso di rifletterci su. Si chiama Jak (terra, lavoro, capitale), è una banca cooperativa e nasce in Svezia, patria di molte altre trovate ecologiche e sostenibili.

Questa volta la trovata è di natura finanziaria e non è una novità: la Jak Bank opera informalmente dal 1965, su tutto il territorio svedese e nel 1997 è stata riconosciuta come banca dall'autorità di vigilanza nazionale. Ad essere rivoluzionaria - rispetto al comune sentire - è piuttosto la filosofia che c'è dietro: il credito non deve generare interesse. L'idea dei fondatori della Jak è che qualsiasi tipo di speculazione non può essere sostenibile nel lungo periodo, a maggior ragione la speculazione sul denaro. Monito amaro in un'epoca che sta assistendo all'implosione dei credo universalmente accettati dell'alta finanza...

Il sistema promosso dalla Jak si fonda sull'assenza di interesse nei servizi di raccolta e d'impiego: i soci della banca possono accedere ai prestiti in proporzione al risparmio accumulato (punti di risparmio), su cui pagano una commissione complessiva che serve esclusivamente a ripagare la banca dei costi sostenuti per il servizio (intorno al 2.5% fisso). Il sistema può presentare delle criticità nel momento in cui si passa da microprestiti a crediti di più alto ammontare, tenendo in considerazione che il risparmio obbligatorio è comunque non remunerato e se immobilizzato per lungo periodo, in condizioni di alta inflazione, può portare all'erosione del proprio capitale.

Tuttavia, come tutti gli strumenti fuori dal comune, il sistema difeso da Jak per tutti questi anni lancia dei segnali che oggi più che mai risultano appetibili, socialmente parlando. Nel maggio 2008, pochi mesi prima dello scoppio della crisi finanziaria, l'esperienza della Jak Bank diventava protagonista su Rai 3 di una puntata di Report. Da lì il tam tam è stato immediato, tanto che a settembre di quest'anno nasceva formalmente Jak bank Italia, un'associazione culturale con sede a Firenze che si propone di lavorare sulle orme della banca cooperativa svedese per arrivare presto a una Jak bank anche in Italia.

Sarà - culturalmente - fattibile nel belpaese? In Italia esistono 449 banche di credito cooperativo, una Banca Etica e una neonata rete di istituzioni di microfinanza che a vario titolo si muovono nel microcosmo di famiglie italiane che pur in crescente difficoltà non hanno ancora raggiunto i livelli di indebitamento del resto d'Europa. Fino a poco tempo fa venivamo considerati arretrati per questo, oggi il fatto di avere ancora un sistema bancario "acerbo" sembra averci salvato - per il momento - dal tracollo finanziario. Un microcosmo comunque complesso, in bilico tra il bancario e il sociale, che pur ricercando una logica nella contraddizzione apparente tra beneficio comune e profitto, non rinuncia alla ricerca di un utile annuale, elemento in molti casi essenziale per rendere l'istituzione forte e sostenibile.

Il caso della Jak Bank può essere applicabile su larga scala, lo dimostrano i suoi 35.000 soci, alcuni anche fuori confine e può effettivamente contaminare positivamente la società: un effetto trickle-down virtuoso dove il costo più basso dei prestiti ricevuti da un produttore si riversano sul consumatore sotto forma di prodotti più a buon mercato. Ma c'è qualcosa in questo meccanismo che continua a non convincermi. Per essere veramente efficace dovrebbe essere in grado di sostenere il tessuto produttivo senza vincolare le imprese - strutturalmente bisognose di circolante - al risparmio obbligatorio. Ma in tal caso: chi è disposto a risparmiare al loro posto a costo zero? E se una o più imprese in un momento di crisi non sono più in grado di restituire, come si mantiene in piedi il sistema se non ha accumulato riserve sufficienti?

Forse la risposta è culturale, figlia di una società nordeuropea culturalmente diversa dall'Italia latina in cui viviamo. Da noi esperienze simili si chiamano MAG (mutue auto gestione) o GAS (gruppi di acquisto solidale), sono dimensionalmente limitate e le condizioni proposte volontaristiche, difficilemente sostenibili come modello su larga scala. Tuttavia, esistono anche esperienze di nicchia che fanno della banca uno "strumento al servizio", veicolando il rispamio di cittadini consapevoli ed informati verso attività imprenditoriali meritevoli, ma prive di accesso al credito. Ancora una volta sono idee di frontiera, goegraficamente parlando. Una di queste è Ethical Banking, il servizio di finanza reposabile della cassa rurale di Bolzano. Il panorama è dunque complesso ma gli strumenti a volte sono più semplici di quanto pensiamo. Vale sempre la pena informarsi, equivale a regalarsi la possibilità di scegliere.
http://www.popolis.it/SezioneEspansa.aspx?EPID=74!30!74!12!50827!

Lezik85
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora, vediamo di mettere un pò di ordine. Lo scopo secolare delle banche è sempre stato quello di mediatori. Ovvero, facevano in modo che mutuatario e creditore si incotnrassero e potessero soddisfare, in questo modo, i loro bisogni economici. Traevano profitto da questo servizio di mediazione. Il prestito e gli interessi erano stipulati liberamente tra i due soggetti che si incontravano.

Nel corso del tempo questo servizio è mutato e la banca ha voluto prendere il posto del creditore. Come? Non certo senza un'assicurazione che le copra le spalle. Emettere moneta in eccesso è facile, ma se i correntisti iniziano progressivamente a richiedere denaro la banca è fottuta. Infatti, c'era chi giustamente chiedeva perché le banche non chiedono meno interessi invece di mantenersi tutte sullo stesso livello. Perché? Perché il sistema bancario odierno è un cartello. Questa situazione di concorrenza inesistente può avvenire solo se c'è un monopolio presente sul territorio e quel monopolio si chiama banca centrale (l'assicurazione contro il fallimento delle banche). Il QE1, il QE2, la "porta sul retro" della BCE, sono solo espedienti per fornire liquidità ed apparente solvibilità ad un sistema in bancarotta.

L'azzardo morale che ha portato a questa situazione è stato facilitato enormemente dallo scollegamente del denaro come merce. Il denaro non è altro che la merce più commerciata, fornisce un "servizio" migliore del baratto perché in questo modo "velocizza" gli scambi e permette alle persone di risparmiare il tempo (la risorsa più scarsa che abbiamo). Se ad esempio negli USA non esistesse il Legal Tender Act, le persone, gli attori dell'economia, potrebbero benissimo scegliere quale merce sia più desiderabile per assolvere questo compito. Stamperebbero denaro all'inizio? Probabile. E così scoprirebbero che non c'è nessuna "magia" in u npezzo di carta con sopra un pò d'inchiostro.

Soprattutto, nessuno costrizione, scelte volontarie; è così che viene definita l'efficienza e l'onesta di un sistema. La disonestà non si trova nel "profitto", anzi, il contrario. E' stata proprio questa molla che ha generato quella crescita senza precedenti nel XIX secolo. La ricerca è insita nell'uomo perché siamo circondati da risorse scarse, ed ogni nostra decisione deve essere accuratamente oculata affinché non dobbiamo ritrovarci in situazioni imprevedibili in cui rischiamo di perdere addirittura la nostra vita. Siamo preoccupati molto per il presente, proprio perché i lfuturo è una bacino di eventi incerti.

Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.

Affinché ciò venga condotto in maniera "onesta" abbiamo bisogno anche di "denaro onesto". Abbiamo bisogno di unità monetaria sulla quale fare piani e calcoli, sulla quale vedere se perdiamo o guadagniamo. Il libero mercato ha scelto l'oro perché la storia ha scelto l'oro. Oggi l'oro è il più papabile per incarnare una moneta-merce universalmente riconosciuta.

In un tale sistema gli scambi avvengono nella quantità che è consentita dallo stock di moneta, i prezzi sono stabili e il potere d'acquisto anche. Nessuno deve aggiungere moneta per compensare gli scambi, perchè gli scambi avvengono in funzione della moneta, le politiche inflazionistiche sono state condotte sempre per 'aumentare la domanda aggregata' ovvero per pompare i consumi. Chi ha una miniera, estrae il suo oro e lo vende a chi lo monetizza le quantità di oro che vengono aggiunte, non influenzano più di tanto il ciclo economico.

Un punto di arrivo? Al contrario, di partenza. Ma soprattutto un addio a questo sistema corrotto e mendace, che pian piano trasforma in "odiosi strumenti" agli occhi degli attori economici tutte le meraviglie del libero mercato ed il potenziale di ogni persona che agisce. Costringe le persone ad odiare se stesse e quello che sono.

L'eventuale interesse su un prestito, quindi, non è un "furto" (in linea di principio). Altrimenti, se davvero ci sono così tanti "buon samaritani" in giro come mai le strade ancora pullulano di accattoni? Perché la gente non rilascia assegni nei barattoli dei mendicanti?

In questo sistema in cui le banche possono violare i diritti di proprietà sui depositi lo è. Anche perché, da dove credete che arrivi l'interesse sui vostri depositi?

vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
No, calma, se tu vuoi una banca la puoi fondare anche oggi. Quindi le regole le fai tu. Poi dici: io per mestiere custodisco il vostro denaro, gratis Poi dici: faccio mutui allo 0% Allora il tuo socio ti dirà: scusa ma per mangiare come facciamo? Qual'è il nostro business? (qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)


Ecco, il fatto é che chi porta i soldi in banca per farli custodire ci guadagna, quindi non é nemmeno vero che lo fai gratis: lo fai pagando chi ti porta i soldi! Solo che una volta che hai preso un euro da un milione di persone ti trovi con un bel gruzzolo e puoi diventare imprenditore perche da nullatenente ti sei trovato una barcata di soldi. A quel punto investi, produci, ottieni dei ricavi e parte di quelli li usi per pagare il reddito (interesse) dei tuoi correntisti: piu loro ti danno, piu tu investi, piu entrambi guadagnate. Ma se i correntisti rivogliono tutti i loro soldi insieme e subito ...
Questo si puo dire al proprio socio. E penso che sia andata proprio cosí. E per il mutuo, puoi farlo vendendo gli appartamenti negli edifici che hai costruito, pagandoli 10 e vendendoli a 15. con lo 0% sul mutuo ti garantisci la vendita del prodotto che hai creato.

Credo possa funzionare, ma non piu di una volta. E é giá stata fatta.

hrabal
Inviato: 7/2/2012 15:50  Aggiornato: 7/2/2012 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Sertes
Citazione:
Citazione: Rickard ha scritto: I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro. Allora forse questa dovrebbe essere una "voce del sito", non quella falsa sulle 105 fiches. (Cioè il problema è la volontà politica di ripagare il debito, non l'impossibilità matematica)


Il problema e' l'impossibilita' logica.

In un sistema chiuso, come e' la terra, se il flusso di denaro, e della ricchezza che rappresenta, va solo in una direzione (ai voglia a dire che le banche rimettono in circolazione il denaro... mica lo regalano, mica cedono la loro ricchezza per niente in cambio) le tasche dei destinatari saranno piene e quelle dei pagatori saranno vuote dopo un certo lasso di tempo (che mi pare sia gia' passato)

I politici possono amministrare piu' o meno bene le risorse di una nazione, ma una volta che cominci a pagare gli interessi sul debito sei fregato, devi, ti piaccia o no cedere parte delle ricchezze ai tuoi creditori, e in un tempo piu' o meno lungo ti troverai nella situazione di chiedere aiuto per evitare il default... e diventare prigioniero/schiavo dei tuoi creditori....

e nel piccolo, se un singolo imprenditore con il prestito di una banca ha successo, ce ne saranno 2 che falliranno... e nel gioco globale la bilancia pendera' sempre di piu' dalla parte del banco...

Mi sembra questo un difetto intrinseco al sistema.... unica alternativa reale...

e' uscire fuori da questo sistema...

e vedere che succede!

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:51  Aggiornato: 7/2/2012 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, se l'interesse che hai pagato al privato è in termini
reali maggiore di 0, tu hai devoluto parte del reddito nazionale
ad una persona che ha guadagnato dal semplice possesso del denaro.
Quel reddito è stato sottratto dal consumo di caffè ecc. per due
mesi, ossia non è finito nelle tasche del barista, edicolante ecc. e di chi
lavora per loro.
Che poi l'avrebbero rimesso nel circuito del consumo acquistando generi
alimentari ecc. ecc., mentre buona parte delle rendite viene poi
investito in attività socialmente inutili o addirittura dannose, ad esempio
in generi di lusso o per finanziare corruzione, spaccio, creazione di bolle
finanziarie e immobiliari ecc. ecc.

RiccardoG
Inviato: 7/2/2012 15:53  Aggiornato: 7/2/2012 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La metafora del casinò è buona, ma bisogna considerare che viene costruito perché ci sono i fessi che ci entrano a giocare: nessuno glielo ha imposto.
Ma soprattutto, se proprio i fessi volessero, potrebbero decidere di unirsi e costruirne un altro per fare concorrenza: sempre ammesso che ci siano ulteriori fessi da accalappiare.

Ora: se il secondo gruppo riesce a costruirne uno, magari dà l'esempio al successivo gruppo, e così via, al punto che nessuno andrà mai a giocare perché saranno tutti proprietari.
Ma se il secondo gruppo non ci riesce, sarà perché o è incapace, o ci sono leggi e fucilate di stato (non del popolo, su cui lo stato impera) che glielo impediranno, e quindi il trucco del sistema non si scoprirà semplicemente perché nessun altro potrà essere il banco.
E sottolineo che questo è possibile solo con l'accoppiata leggi+fucilate: le fucilate da sole non basterebbero (visto che è più facile comprarsi un fucile che costruire un altro casinò).

Nel nostro caso non c'è mercato libero per la produzione di soldi: se ce ne fosse uno, si arriverebbe presto ad una situazione di stallo (tutti stampatori) per cui converebbe affidare il lavoro di stampa a pochi enti (anche uno solo, volendo) ma solo dopo aver fissato una base comune relativa ad una realtà fisica (che ne so: l'oro, magari?!).

Quando succederà vedremo se l'interesse sul prestito sarà o no la dannazione: prima di questa realtà i principi rischiano di diventare un modo morale di sfuggire alla questione.
Già solo legare la stampa di moneta ad una base solida farebbe crollare le banche in un sol colpo, perché non avrebbero più tanto facilmente la protezione delle leggi statali.
Il fucile rimane, ma come detto: è più facile avere un fucile piuttosto che tirare su un casinò.

Togli le leggi usuraie, e toglierai anche i casinò!

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:54  Aggiornato: 7/2/2012 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@TWTP colpito nel segno eh? Bello trollare i forum scrivendo al riparo di un bel nick anonimo, non trovi?

Fantastica poi l'idea di quest economia in cui esistono solo i beni di consumo e bisogna spendere, spendere, spendere, il risparmio è un male, alimenta le rendite, fa calare i consumi, vade retro!

E chissà come cavolo verranno mai prodotti questi beni di consumo? Mistero. Ci sono e ci saranno sempre, nessuno si chiede che ruolo hanno risparmio ed investimenti, beni capitali, etc. Ci sarà il replicatore magico di Stark Trek!

Polipol
Inviato: 7/2/2012 15:57  Aggiornato: 7/2/2012 15:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@TWNP
Non si sta discutendo infatti della questione morale intorno al prestito ad interesse, si dovrebbe aprire un altro topic e andare avanti per settimane. Quindi ti chiedo la cortesia di sospendere un attimo la questione specifica.
Alcuni utenti infatti parlano proprio di impossibilità STRUTTURALE di ripagare un debito in "un'economia chiusa come la Terra", che a me sembra falso e male impostato come problema.

complo
Inviato: 7/2/2012 15:58  Aggiornato: 7/2/2012 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, non fare il furbo.
Se io oggi rinuncio all'eredità, in un sistema economico in
cui tutto finisce prima o poi alle banche, la mia casa finirà
anch'essa alle banche.
Non fisicamente, ma il suo controvalore che è quello che conta
realmente...


Ovviamente. Ed è inutile mandare aiuti economici ai terremotati , ai bambini africani etc etc perchè tanto se li "magnano" altri e non gli arrivano......

Citazione:
E la tua critica era implicita, in quanto dire che non posso discutere
di IMU su quella casa perchè ereditata senza considerare che mio
padre l'ha pagata molte volte più del suo valore ad un tasso fisso
per 15 anni del 16% (!!!!!!), significa proprio quello che ho scritto.
Ma non rivanghiamo la polemica, era un esempio per giustificare quello
che ho scritto nello stretto ambito di questa discussione...


Ecco non rinvangare dicendo cose che io però non ho mai detto.
Restiamo all' ambito di questa discussione.
Me li presti o no soldi a tasso zero?
Io naturalmente mi impegno a rifare altrettanto DOPO.
Mando il numero di conto?

Lezik85
Inviato: 7/2/2012 16:00  Aggiornato: 7/2/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo alla rendita, ossia al settore parassitario.


Quelle si chiamano tasse.

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:02  Aggiornato: 7/2/2012 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A proposito di GAS, io aderisco a uno di questi.
Sia chiaro, gli alimenti si pagano di più per cui non tutti possono
accedervi e anch'io limito i mei acquisti ad una certa quota del
totale destinato a generi alimentari.
Ma la qualità della merce non è paragonabile a nessun supermercato,
ma neanche al classico fruttivendolo.
Erano anni che non mangiavo frutta, verdura, pesce di questa qualità!
E non c'è intermediazione, va tutto nelle tasche di chi lavora.
Verdura delle campagne laziali, aranci, mandarini, limoni e mandaranci
siciliani, pesce freschissimo appena pescato (infatti, gli ordini si fanno
a cadenza periodica) con attenzione al tipo di pesca, carne di animali
allevati come si deve, parmigiano che non pensavo esistesse, tutto
biologico VERAMENTE (ad esempio, a volte la frutta è piccolina e con
qualche imperfezione estetica, ma te lo dimentichi subito appena
l'assaggi)...
Il problema è che se queste aziende devono confrontarsi sul mercato
con roba a buon mercato di basso livello, in più dovendo pagare dazio
ai grossisti sono condannate al fallimento.
Un brevissimo OT...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:04  Aggiornato: 7/2/2012 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka, ma perchè tu ti chiami John Ashoka?



P.S.: poi definire "trollaggio" una serie di miei post in cui
ti impartisco alcuni principi basilari di economia politica di
cui sei sprovvisto, è veramente esilarante...

clausneghe
Inviato: 7/2/2012 16:06  Aggiornato: 7/2/2012 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Rickard

Benissimo. Ma chi stabilisce quel valore? Come si quantifica? Perché "questo" ha meno valore di "quello"? E da cosa è dato questo valore? è sempre bello, nella propria immaginazione, poi anche solo a valutare le conseguenze reali di alcune idee si possono sentire i rumori del crollo della società stessa.

Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.

Poi, sentire il crollo di questa "società" sarebbe musica per le mie orecchie.

Il denaro è solo una convenzione, mica nasce sotto i cavoli...

Una convenzione può essere sostituita con un'altra,o no?

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:07  Aggiornato: 7/2/2012 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, la questione morale è un aspetto secondario.
Un'economia in cui la quota del reddito afferente al lavoro
è più bassa sarà inevitabilmente più povera.
Perchè i salari e stipendi hanno maggiore propensione al consumo,
quindi la domanda interna sale se sale la quota del reddito nazionale
afferente a salari e stipendi, e cresce il PIL o qualsiasi altro indice tu
voglia calcolare per misurare il benessere nazionale...
Tra l'altro, etica è sostanza...
SEMPRE...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:10  Aggiornato: 7/2/2012 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, nessun problema.
Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno
io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere...
O peggio...

Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:14  Aggiornato: 7/2/2012 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWNP, stai di nuovo spostando il problema. Io tenevo solo a dimostrare che pagare il servizio per un prestito è una spesa dello stesso ordine di pagare un taxi, l'acquisto di un fucile, di caramelle, o di materiale radioattivo. Non è qualcosa di inesistente, un 5% in più che non esiste, e cose di questo tipo.
I discorsi che fai tu vengono dopo.
Quindi, la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" è corretta o no?
stando a ciò che ho scritto più su su caffè&brioches, non è corretta. Poi parleremo di questione etica, morale, e di banchieri brutti e grassi...

Ovviamente allo stato attuale c'è la riserva frazionaria, e tutte le operazioni legate a banche che si permettono giri speculativi sono furti, ma se parliamo di un'economia sana, con denaro-merce, senza riserva frazionaria e senza economia di cartello, senza stampante magica in mano ad un privato, il discorso cambia eccome, e sarai libero di non richiedere prestiti o di concederne senza richiedere un interesse.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 16:19  Aggiornato: 7/2/2012 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ashoka, ma perchè tu ti chiami John Ashoka?


Ossignur..

complo
Inviato: 7/2/2012 16:20  Aggiornato: 7/2/2012 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, nessun problema.
Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno
io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere...


Nel momento in cui io ti chiedessi interesse positivo?
Sei TU che me li presti, io li PRENDO.
Okkio TU al carcere e a qualcosa di peggio.
E sbrigati a mandarmi i soldi che comincio a sentir puzza di usuraio banchiere........

massimo73
Inviato: 7/2/2012 16:26  Aggiornato: 7/2/2012 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' vero, in un sistema chiuso se ci prestano 100 è impossibile restituire 105
proprio perché quelle 5 unità di moneta aggiuntive necessarie per ripagare il prestito semplicemente non esistono.
I modi possibili per ripagare gli interessi in un sistema chiuso sono solamente due: il primo facendosi prestare altro denaro da chi ha il potere di emetterlo, entrando però così in una spirale di debito sul debito infinita e il secondo vendendo un qualche bene di cui si è proprietari all'emittente per il valore degli interessi da restituire.
Entrambi i metodi mostrano chiaramente chi è l'usuraio del sistema: il soggetto che ha il potere di stampare dei pezzi di carta colorati attribuendo subito dopo ad essi il loro valore legale che permette a tutti di accettare i suddetti pezzi di carta come pagamento per beni e servizi.
Il sistema attuale è nato nel 1971 quando gli Usa con l'allora loro presidente Nixon decisero di porre fine al gold standard sganciando di fatto il dollaro dall'oro; fino a quel momento, infatti, dietro il dollaro c'erano le riserve di oro per cui se uno stato presentava una certa quantità di oro, gli Usa erano tenuti ad assicurargli il controvalore in moneta.
Il sistema aveva un limite intrinseco nell'esistenza finita dell'oro perché per sua stessa natura dietro la moneta ci doveva essere l'oro sottostante che lo garantiva; finita la convertibilità, liberi tutti; si è potuto stampare dollari senza vincoli e questo portò infatti alla progressiva svalutazione della moneta americana.
A mio parere il sistema ante 1971 era sicuramente preferibile all'attuale se non altro perché imponendo un limite all'emissione di moneta, l'oro fisico esistente nel mondo che è una grandezza finita, non avrebbe consentito la moltiplicazione esponenziale di prodotti diabolici come i subprimes e robaccia del genere.
L'abbandono del Gold Standard fu per me il primo passo della guerra della finanza e del grande capitale contro la classe media e quella dei lavoratori salariati che si sarebbe sviluppata nei successivi decenni e che si é estrinsecata con privatizzazioni, tagli alla spesa pubblica, rialzo dei tassi d'intersse.

Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:34  Aggiornato: 7/2/2012 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"in un sistema chiuso" è impossibile che al momento io trovi nelle mie tasche vuote 2€ per comprare un panino al bar qua sotto.
questa più o meno l'argomentazione

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:35  Aggiornato: 7/2/2012 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, da quello che ho scritto si evince che l'interesse è reddito
sottratto alla sua destinazione naturale, salari, stipendi e remunerazione
del lavoro d'impresa (intendo il titolare dell'azienda che presta
direttamente la sua opera nell'impresa).
Quindi, l'interesse non nasce dal nulla, il totale complessivo del reddito
è sempre lo stesso, l'interesse non crea reddito, ma se ne appropria.
In definitiva, se ti hanno prestato 100 e paghi 105, quel 5 lo hai tolto
al titolare e ai dipendenti di quel bar, edicola ecc.
E il totale resta lo stesso...


P.S.: complo, leggi meglio, sei diventato pure strabico?

VIMS
Inviato: 7/2/2012 16:36  Aggiornato: 7/2/2012 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@clausneghe

quoto tutto.

Aggiungo anche la mia considerazione, che credo sia in sintonia con la tua.

Il denaro è una convenzione, è come una lingua: permette di attribuire ad un bene, o un servizio, un valore e quindi permette a possessori/creatori/fruitori di beni/servizi diversi di "parlarsi".

Ora mi chiedo: l'interesse è proprio necessario?

Esempio: voglio acquistare casa. In determinate condizioni è possibile utilizzare la modalità "affitto a riscatto". Si stima l'immobile e, pagando l'affitto mensilmente, si va ad erodere il valore stimato dell'immobile, in maniera che io possa pagare pian piano tutta la cifra stimata.

Questo sistema può essere applicato a tutti i beni/servizi?

Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?



VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:38  Aggiornato: 7/2/2012 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora, TWNP, io e te siamo d'accordo su come viene pagato un interesse (più che "sottratto" direi che il debitore ha fatto delle scelte specifiche nel modo di gestire il proprio denaro, poteva anche tenerlo sotto al materasso...magari inoltre col prestito ricevuto ha arrecato del bene ad altri lavoratori, ma è un altro discorso), e - mi pare - in disaccordo con la premessa citata nell'articolo di Massimo, che tra l'altro più avanti dice che in caso di prestito ad interesse, "il debito è superiore al capitale complessivo".
A presto e grazie per aver discusso con me ; )

incredulo
Inviato: 7/2/2012 16:45  Aggiornato: 7/2/2012 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
In un sistema chiuso, come e' la terra, se il flusso di denaro, e della ricchezza che rappresenta, va solo in una direzione (ai voglia a dire che le banche rimettono in circolazione il denaro... mica lo regalano, mica cedono la loro ricchezza per niente in cambio) le tasche dei destinatari saranno piener e quelle degli emissari saranno vuote dopo un certo lasso di tempo (che mi pare sia gia' passato) I politici possono amministrare piu' o meno bene le risorse di una nazione, ma una volta che cominci a pagare gli interessi sul debito sei fregato, devi, ti piaccia o no cedere parte delle ricchezze ai tuoi creditori, e in un tempo piu' o meno lungo ti troverai nella situazione di chiedere aiuto per evitare il default... e diventare prigioniero/schiavo dei tuoi creditori.... e nel piccolo, se un singolo imprenditore con il prestito di una banca ha successo, ce ne saranno 2 che falliranno... e nel gioco globale la bilancia pendera' sempre di piu' dalla parte del banco... Mi sembra questo un difetto intrinseco al sistema....

unica alternativa reale... e' uscire fuori da questo sistema...


E'sorprendente come le persone si accorgano che qualcosa non torna quando la temperatura dell'acqua comincia a diventare insopportabile il famoso principio della rana bollita..

Questo MECCANISMO economico è in atto da SEMPRE e, senza scomodare Vico e i suoi "Corsi e ricorsi storici" basta pensare al crollo dell'IMPERO ROMANO.

Stessi meccanismi stessi risultati.

Leggere tutti questi post, la colpa di questo, la colpa di quello, no tu non sai una sega è colpa dell'altro, è indice che la temperatura dell'acqua inizia a essere sul punto di bollire.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 7/2/2012 16:47  Aggiornato: 7/2/2012 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
P.S.: complo, leggi meglio, sei diventato pure strabico?



Fai tu, hai scritto: "Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere"

Ti ripeto.
Sei TU che devi tenere conto che mi devi dare i soldi senza pretendere interesse.
Allora lo vogliamo capire che vi state divertendo sul nulla assoluto?
Lo volete capire che NESSUNO presterebbe soldi ad interesse zero per PRIMO?
PRIMO, lo capisci che significa vero?
Sei TU che devi sbrigarti a mandarmi i soldi , sono IO che sento puzza di usuraio banchiere.....

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 16:51  Aggiornato: 7/2/2012 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?


Che a quelle condizioni nessuno te la vende l'automobile? Cioè fammi capire, io che vendo l'auto a 10000 magari l'ho pagata 9000 euro ed il prezzo serve a garantirmi un margine di 1000 euro. Mi spieghi perchè mai dovrei accettare di farmi pagare a rate di 1000 euro l'anno per 10 anni?

Sertes
Inviato: 7/2/2012 16:56  Aggiornato: 7/2/2012 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
VIMS ha scritto:
Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?


Scusa, ma perchè un venditore dovrebbe darti un bene da 10k oggi per essere pagato 1k all'anno, e rientrare del prezzo del bene solo dopo 10 anni?

Se qualcuno dev'essere esposto per 10 anni, perchè non puoi essere TU? Risparmi per 10 anni e poi quando hai i soldi ti compri l'auto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:10  Aggiornato: 7/2/2012 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Mi spieghi perchè mai dovrei accettare di farmi pagare a rate di 1000 euro l'anno per 10 anni?

Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?

Si potrebbe obbiettare che così nessuno si metterebbe a fare niente.

Aggiungo: se la macchina vale 9.000 allora significa che deve essere in grado di ripagare tutto il lavoro fatto (ingegneri, operai, capo della casa che produce auto). Quindi ognuno di questi ha avuto una motivazione: cacciarsi la pagnotta.

Il problema è, forse, trovare un metodo per dare il giusto valore a tutto.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:12  Aggiornato: 7/2/2012 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Sertes

Risparmi per 10 anni e poi quando hai i soldi ti compri l'auto.

Potrebbe essere anche una soluzione. Da valutare caso per caso.

Ma comunque ho eliminato l'interesse.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 17:17  Aggiornato: 7/2/2012 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?


Che dici, se non ho "profitto" magari non allestico il concessionario auto dove vieni, vedi le auto, le provi e poi decidi di acquistarle? Se compro e vendo allo stesso prezzo e non faccio profitti come mangio? Ossignur gente...

***

Se risparmi per dieci anni e poi la compri non hai eliminato l'interesse essendo quest'ultimo il prezzo che devi pagare per non aspettare dieci anni a comprarti la macchina!

Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:18  Aggiornato: 7/2/2012 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
clausneghe
Citazione:
Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.

Buonanotte . Dai Clausneghe, restiamo coi piedi per terra. Come si può pensare che una "commissione" possa stabilire una "convenzione"?

Citazione:
Poi, sentire il crollo di questa "società" sarebbe musica per le mie orecchie.

Il denaro è solo una convenzione, mica nasce sotto i cavoli...

Una convenzione può essere sostituita con un'altra,o no?

Il denaro è un modo convenzionale di operare lo scambio di beni e servizi alternativo al baratto, ma non è una "semplice" convenzione, dato che è un concetto radicato da millenni in tutte le civiltà. Pretendere che una "commissione" sostituisca il denaro con qualcosa di fumoso, indefinito e inquantificabile come il contro-valore dato dalle opere umane è pura utopia allucinatoria.

Il problema del denaro non è la sua esistenza, è il fatto che sia basato sul nulla, creato da nulla da individui (banche) che fanno questa porcheria godendo di un privilegio concessogli dal detentore del monopolio della forza fisica (stato).

Quindi oggigiorno il denaro (purtroppo) nasce proprio sotto i cavoli.

E per crollo della società non intendevo di "questa" società, ma di qualunque consesso civile possibile e immaginabile, dato che gli scambi di beni e servizi sarebbero impossibili da regolare e quantificare, dando adito alla più pura entropia.

Ti sembra sempre una musica per le orecchie quella che senti?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Infettato
Inviato: 7/2/2012 17:22  Aggiornato: 7/2/2012 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
In attesa che il fuso orario faccia partecipare (attendo con ansia) anche Redazione alle varie disquisizioni butto li un altra cosetta.
Mettiamo che sia vero,il problema è l'usura, io la vedo come usura delle banche nel senso che falsificando la valuta sono/possono diventare totalmente morose/inadempienti verso i depositanti/creditori anche se poi i contratti a livello giuridico mettono una pezza ma questo è un altro discorso (nonostante l'usura sugli stessi interessi nei prestiti) a meno che la stampante lavori a pieno regime e forse arrivando in quel punto a qualcuno diventerà chiaro qual'è il vero problema. La valuta imposta è chiaramente una truffa, ma non per il tasso sul prestito ma per la creazione manipolazione pianificata. La pianificazione sta cercando di evitare la recessione ossia la cura di tutte distorsioni gli investimenti sbagliati ma anche in alcuni casi degli investimenti che potevano avere un profitto (ma qui inizio ad allargare troppo il discorso quindi mi fermo).Questo naturalmente va a danno di tutti, qualcuno può risentirne di meno ma per chi era al limite è una botta enorme.Riflettevo sul perchè ci sono posizioni così statiche inamovibili, credo sia un discorso politico e non di buon senso/logica, si so che suona male e qualcuno si offenderà, ma non sono un ipocrita, è quello che penso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Calvero
Inviato: 7/2/2012 17:27  Aggiornato: 7/2/2012 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

E i "banchieri" sono sicuramente molto potenti, ma non abbastanza da soli. Basta pensare alla Rivoluzione Russa e alla fine che hanno fatto tutti i banchieri e prestatori vari che erano dietro Lenin: Si sono ritrovati ad osservare l'erba crescere dal di sotto.


.. e siamo d'accordo. Ma non vorrai dirmi che adesso trallalero trallalà mentre il mondo (dalla rivoluzione Russa) ha messo in moto giochi economici la cui potenza non è più in un rapporto di "uno a uno", edit -- ci possa assicurare che il nocciolo atomico sia nei palazzi di Governo e, da lì, tutto si evolva? naaaaaaaaaaaaa

... il solo fatto che non può essere un Individuo a sostenere/sponsorizzare un élite finanziaria, ma delle élite finanziarie possono sostenere un individuo per farlo diventare ..che sò io .. un Presidente?

Eccheccazzo che facciamo? almeno qualche volta che possiamo sapere se "è nato prima l'uovo o la gallina" ..facciamo finta di non saperlo?

Citazione:
ma non abbastanza da soli


.. e chi può contraddirti e, anche qui, che facciamo? ci dimentichiamo che i mostri hanno una Testa oltre che le braccia e le gambe? .. senza la politica, ovvio, non avrebbero la benché minima forza .. altro che il tuo "non abbastanza". Ti dirò di più. Meglio ancora sarebbe ora di de-legittimarla la classe politica: A-Z-Z-E-R-A-R-L-A- .. poiché .. come aveva detto "Massimo" parafrasando RFK ... (e dicendo la cosa più banale del mondo) dipende da noi .. ma niente

.. però i numeri sono così affascinanti, che ci vogliamo fare a volte forse più delle crocette da mettere sulla "faccia" di quelle persone talmente Potenti che o seguono il "Flusso" o neanche la vedono la poltrona ... una "poltrona" che NON costruiscono i politici o la politica.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:28  Aggiornato: 7/2/2012 17:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?

Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino? E le spese (edificio, bollette, gestione ecc.) come le ripaghi? Come mangi?

Citazione:
Si potrebbe obbiettare che così nessuno si metterebbe a fare niente.

Non è una eventuale obiezione, è ciò che, nella tua ipotesi di profitto = 0, accadrebbe ineluttabilmente.

Dammi una spiegazione sensata del perché chicchessia dovrebbe metter su un'impresa con l'idea di non ricavarne alcun profitto.

Citazione:
Il problema è, forse, trovare un metodo per dare il giusto valore a tutto.

Il giusto valore di una cosa lo stabiliscono le leggi della domanda e dell'offerta, nonché la soggettività. Se per te 10.000 € è un buon prezzo per la macchina, vuole dire che secondo la tua soggettività il prezzo ne rispecchia il valore, e quindi la compri. Se per me invece sono troppi, lascio stare e cerco una macchina che costi meno e che meglio si adatti alle mie preferenze/esigenze.

Anche qui, non c'è bisogno di fare nulla. Se il concessionario va fuori di cervello e decide di vendere ogni sua auto a minimo 100.000€, nessuno gliele compra e o il concessionario diminuisce i prezzi finché non trova qualcuno disposto a comprare oppure fallisce e si toglie dai coglioni.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:28  Aggiornato: 7/2/2012 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Che dici, se non ho "profitto" magari non allestico il concessionario auto dove vieni, vedi le auto, le provi e poi decidi di acquistarle? Se compro e vendo allo stesso prezzo e non faccio profitti come mangio? Ossignur gente...

E se nei 9.000 c'è tutto, ma dico tutto, quello che serve a vendere una macchina? Anche la concessionaria?

Mangi comunque...

No?

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Infettato
Inviato: 7/2/2012 17:31  Aggiornato: 7/2/2012 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ClausCitazione:
Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.


Ok mi sta bene, a patto che la commissione sia il mercato mondiale (ossia ogni singolo individuo), probabilmente all'inizio ci sarà un bel caos, ma credo che alla fine è l'unico modo per trovare la convenzione migliore, qualsiasi altra commissione nella fattispecie politica è una coercizione per definizione, quindi un altra truffa.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:35  Aggiornato: 7/2/2012 17:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino?

Chi ha detto che non guadagni un becco di un quattrino?

Come ho detto già nel precedente post: il valore di un bene/servizio deve tenere conto di tutto quello che serve a creare quel bene/servizio.

Apro una concessionaria di auto perchè così mi tiro fuori uno stipendio. Sembra niente?

Bisognerebbe uscire dall'idea di guadagnare più di quanto necessariamente si produce.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:36  Aggiornato: 7/2/2012 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
E se nei 9.000 c'è tutto, ma dico tutto, quello che serve a vendere una macchina? Anche la concessionaria?

Mangi comunque...

No?

E come fa a "starci tutto"?

Se io concessionario pago la macchina 9.000 €, se la rivendo a 9.000 € ho un ricavo pari a zero.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:42  Aggiornato: 7/2/2012 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
Citazione:
Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino?
Chi ha detto che non guadagni un becco di un quattrino?

Il fatto che se acquisto un bene a X e lo rivendo a X il ricavo è pari a zero.

Citazione:
Come ho detto già nel precedente post: il valore di un bene/servizio deve tenere conto di tutto quello che serve a creare quel bene/servizio.

Ma cosa vuol dire all'atto pratico "tenerne conto"? Chi ne tiene conto? Chi lo decide? Chi lo stabilisce? La commissione rivoluzionaria di Clausneghe? E con quali criteri?

Citazione:
Bisognerebbe uscire dall'idea di guadagnare più di quanto necessariamente si produce.

E questa cosa vorrebbe dire? Il concessionario non "produce" niente. vende un bene (le auto). Punto. Quindi non ha diritto ad alcun profitto?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:43  Aggiornato: 7/2/2012 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

NO, attenzione:

Se tu concessionario vuoi recuperare uno stipendio venderai la macchina a 9.000 + qualcosa, perchè stai aggiungendo il tuo servizio/bene di vendere la macchina.

Questo porta a due strade:

1) O trovi qualcuno disposto a pagare 9.000 + qualcosa
2) O chiudi (oppure non apri affatto).

Domanda: serve davvero il concessionario?

Avere intermediari tra produttori di beni/servizi ed utilizzatori è proprio sempre necessario?

Forse bisogna rivedere anche questi concetti di economia?

So che il discorso sta sforando, per cui volendo si può continuare in PM o su un tread apposito. Disponibile a farlo.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
hi-speed
Inviato: 7/2/2012 17:52  Aggiornato: 7/2/2012 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se io concessionario pago la macchina 9.000 €, se la rivendo a 9.000 € ho un ricavo pari a zero.


esempio del concessionario ma applicabile a qualsiasi lavoro in cui chiunque di noi spenda sopra i gigaeuro

il concessionario mi da una macchina reale in cambio di denaro (anche contante), una banca quando chiedo il mutuo di 100giga siamo sicurissimi che li abbia tanto più sull'unghia?

Il concessionario se vende la macchina a 10mila ci guadagna sopra un 30% come minimo, dovrebbe bastargli senza applicare altri interessi (piccolo esempio: quanto costa una macchina in Usa e quanto in Italia?) e ne venderebbe molte di più sicuramente, se gli interessi non ci fossero.

Inoltre la vendita di auto non è l'unica fonte di reddito vedi officina, pezzi di ricambio etc.

Certo se poi uno ci vuole straguadagnare...

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:59  Aggiornato: 7/2/2012 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

Ma cosa vuol dire all'atto pratico "tenerne conto"? Chi ne tiene conto? Chi lo decide? Chi lo stabilisce? La commissione rivoluzionaria di Clausneghe? E con quali criteri?

Senza scomodare nessun "ente rivoluzionario" ( ) si potrebbero istituire delle commissioni tecniche, specifiche, con lo scopo di dare un valore ai beni/servizi in base a ciò che serve a creare quel bene/servizio. E' complesso, ma non impossibile. Oggi si destinano risorse immani nella finanza. Ottimizzando quel tipo di risorse, magari...
I criteri sicuramente sarebbero da definire, ma la strada potrebbe essere quella lì.

Ma ripeto: forse sto andando OT.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
fefochip
Inviato: 7/2/2012 18:21  Aggiornato: 7/2/2012 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ragazzi ma siete seri?

vedo dei commenti cosi oltre l'ovvio che viene da pensare che si vuole a tutti i costi negare che si è imboccato un ragionamento che non porta da nessuna parte.

e sinceramente capisco anche meno chi si ostina a voler gridare "il cielo è blu"

boo

o si annullano di colpo tutte le regole fin qui adottate dalla società (e se ne può pure discutere per carità) oppure non si può continuare a sostenere che qualcuno dovrebbe darti 100 euro oggi per farsi ridare domani 100 euro

nel primo caso mi si spieghi come sia pensabile senza una catastrofe globale che riporta l'uomo all'età della pietra e nel secondo si dovrebbe
spiegare in base a quale motivo chiunque sia spinto a prestare a costo zero il denaro in un mondo fatto come oggi sono fatte le persone comuni ...ovvero ognuno pensa ai cazzi suoi.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
piggaz
Inviato: 7/2/2012 18:29  Aggiornato: 7/2/2012 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Narwain:
Citazione:
Sull'argomento ho trovato un documentario in forma di cartone animato (titolo originale: "The American Dream"), che considero una delle mezz'ore più istruttive della mia vita forse non va ad analizzare nel dettaglio tutti gli aspetti tecnici della questione, ma riesce a dare (in modo semplice e comprensibile a tutti) una chiara visione d'insieme, che mi pare fosse l'intento dell'articolo di Massimo... questo è il link a youtube per la versione con sottotitoli in italiano: http://www.youtube.com/watch?v=X3t3mHdKynQ&context=C3fe4c80ADOEgsToPDskIEZflVSh0Tn6BsljvRSGGa


l'ho visto e mi chiedo...
ed il sistema bancario italiano?
da noi ci sono vaticano, mafia... insomma poteri forti autoctoni
forse da noi lo scudo rosso non e' il banchiere occulto?

Redazione
Inviato: 7/2/2012 18:38  Aggiornato: 7/2/2012 18:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWNP: Citazione:
“Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.”
Va bene, questa volta sono con te.

***

DUSTY: Citazione:
“nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?”
Chi stampa i soldi. Mi sembra evidente.

Tu mi ricordi che la scuola austriaca non stampa moneta (se è solo per quello, l’ho scritto anch’io nell’articolo), e io ti chiedo: e allora? Hai risolto qualche problema, dicendomelo? Hai risolto per caso la situazione dello Zimbawe? Hai risolto per caso il problema dei greci?

La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO. Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.

L’articolo parla dell’usura, e chi difende oggi questo meccanismo a mio parere sta dalla parte dei criminali. Che sia austriaco, svedese o turcomanno.

***

ASHOKA: Citazione:
“Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?”
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.

Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.



Anche questi non sono stati obbligati a fare quel lavoro con un fucile puntato alla tempia, sono tutti LIBERI di non farlo. Vero Ashoka? Evviva il libero mercato, evviva la legge della domanda e dell’offerta. Pensa che bello, Ashoka: questa gente ha deciso SPONTANEAMENTE di andare a cavare l’oro per un tozzo di pane, in modo che tu possa regalare uno splendido gioiellino d’oro alla tua fidanzata.

E’ tutto regolare, è tutto giusto, perchè sono liberi di non farlo. Dormi tranquillo.

Citazione:
[Massimo] Nell’altro thread scriveva che prestare ad interesse era da criminali, l’unico tasso ammissibile era lo zero, mentre chiedere lo 0,1%, il 10% o il 50% non faceva differenza di principio ma solo di grado di criminalità.
Evita gentilmente di mettermi in bocca cose che non ho mai detto. (Sono capaci tutti ad avere ragione in quel modo, caro Ashoka, ma con me non funziona). Nemmeno Attivissimo distorce in quel modo il pensiero altrui.

Citazione:
Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti aumenterebbe..
E alèèèè! Avanti con la solfa neo-republican! Và a lavurà barbùn!

Ecco la soluzione proposta da Ashoka, alla quale nessuno aveva mai pensato. Corro subito a dirlo ai 30 milioni di disoccupati americani, ai quali non era mai venuto in mente di andare a cercarsi un lavoro. (E se non lo trovano qui possono sempre andare nella Sierra Pelada)

Grazie Ashoka, grazie, anche da parte loro. Che Dio ti benedica.

hrabal
Inviato: 7/2/2012 18:43  Aggiornato: 7/2/2012 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@incredulo
Citazione:
E'sorprendente come le persone si accorgano che qualcosa non torna quando la temperatura dell'acqua comincia a diventare insopportabile il famoso principio della rana bollita.. Questo MECCANISMO economico è in atto da SEMPRE e, senza scomodare Vico e i suoi "Corsi e ricorsi storici" basta pensare al crollo dell'IMPERO ROMANO.



Non sono sicuro che sia lo stesso meccanismo economico quello che sta dietro la caduta dell'impero romano e la crisi dell'attuale sistema.

il mondo di oggi e' profondamente diverso da quello di allora, e' globalizzato e altamente contaminato dalla manipolazione. La differenza,che seppur di tipo quantitativo, credo sia tale da impedire un confronto troppo diretti tra le due situazioni.

E poi c'e' un altro elemento che sembra emergere nella crisi attuale...
la presenza di una regia... tutto quello che accade sembra essere guidato da qualcuno...
Una demolizione controllata del sistema economico moderno...

almeno cosi' a me pare.

un saluto

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 18:43  Aggiornato: 7/2/2012 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
in base a quale motivo chiunque sia spinto a prestare a costo zero il denaro


Io intendevo le banche mica ciccioformaggio il concessionario.

Se una banca mi omaggia (pure!) con un prestito di 100mila euro che "forse" (anzi di sicuro) non ha nemmeno in contante in cassa ed io gli restituisco denaro mio, fonte del sudore del mio c., beh direi che la banca si dovrebbe accontentare della restituzione dei 100mila (magari per essere generosi gli posso concedere un 1% di intersse toh).

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
clausneghe
Inviato: 7/2/2012 18:45  Aggiornato: 7/2/2012 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Rickard..
Dai Clausneghe, restiamo coi piedi per terra. Come si può pensare che una "commissione" possa stabilire una "convenzione"?

Perchè, adesso non è una "commissione" quella formata dai burocrati non eletti da nessuno che stabilisce le regole monetarie dell'UE?

Cit. Pretendere che una "commissione" sostituisca il denaro con qualcosa di fumoso, indefinito e inquantificabile come il contro-valore dato dalle opere umane è pura utopia allucinatoria Cit.

Ti rispondo che il metodo è già stato usato in passato.

Dal nazismo (che io aborro) e funzionò per tirare fuori la Germania dal baratro dei debiti di guerra.



Citazione E per crollo della società non intendevo di "questa" società, ma di qualunque consesso civile possibile e immaginabile, dato che gli scambi di beni e servizi sarebbero impossibili da regolare e quantificare, dando adito alla più pura entropia. fine cit.

Ne sei proprio sicuro? non può esserci nulla di alternativo?
Ricordati che solo la morte è obbligatoria.il resto è fuffa umana.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 18:45  Aggiornato: 7/2/2012 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione

Ed io che ho perso pure tempo per scrivere una risposta articolata....

Arthur_II
Inviato: 7/2/2012 18:48  Aggiornato: 7/2/2012 18:48
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi sono registrato oggi, anche se da circa 5 anni seguo questo sito.
Questo argomento mi ha interessato parecchio e sono giunto ad una conclusione simile a quella riportata nell'articolo.
Dopo uno scambio di parecchi commenti con il titolare del sito signoraggioinformazionecorretta, siamo arrivati a capire che il debito generato all'emissione delle 100 fiches, in questo caso 5 fiches è il cosidetto debito di sistema. Quindi questo è il debito di sistema che usa L'Eurosistema essendo basato sull'economia del debito.
Diciamo che può in linea teorica avvenire che il soggetto (banca) al quale sono affidati per primo i soldi, e che è tenuto a pagare il tasso di sconto possa fallire, in questo modo quei 5 in più si smaterializzerebbero, questo però in linea pratica non avviene.
Il gestore del portale dice che questo è il modo migliore e che non genera spirale debitoria, e che essendo lecito l'interesse questo è il sistema più adatto. Quindi il debito di una banca o di un paese potrebbe essere estinto se e solo se un'altro paese od una altra banca si fosse indebitata ma non necessariamente implicherebbe la spirale debitoria, poichè girandosi debiti e crediti l'un l'altro i soggetti economici potrebbero in linea teorica mantenere una stabilità del debito. Rimarrebbe una lieve discrepanza tra il capitale+interessi emesso in principio ed il capitale realmente a disposizione, che non potrebbe pareggiare mai, ma non è matematicamente certo che il debito come cifra assoluta debba crescere progressivamente.
Diverso è il concetto della riserva frazionaria che facendo da effetto leva ai prestiti erogabili, nel lungo periodo aumenta la possibilità di scendere in una spirale debitoria, ma anche qua non è matematicamente certo.
In sostanza comunque credo che il vissuto degli uomini sia la variabile che più influenza il denaro poichè, se domani viene trovato un metodo per coltivare grano in maniera 3 volte più efficiente, allora il prezzo del grano in linea di principio dovrebbe scegliere (se il metodo non è protetto da copyright) e il valore della moneta circolante aumentare, diminuendo l'inflazione.
Termino col dire che è la mancanza di sogni che porta l'uomo alla crisi. L'economia è solo una teoria per misurare la ricchezza.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 18:49  Aggiornato: 7/2/2012 18:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: "Ed io che ho perso pure tempo per scrivere una risposta articolata...."

Era molto articolata, se è solo per quello. Peccato che tu l'abbia basata su una premessa che non esiste (io non ho mai detto quelle cose). Per quello non ti ho risposto.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 18:56  Aggiornato: 7/2/2012 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Per me prestare con interesse è un crimine, per te no. La differenza è tutta qui.

Quindi prestare ad interesse, l’usura, è un crimine. Parole tue.
Sul microcredito
Citazione:
Mi correggo: pur non conoscendo il meccanismo del microcredito, quello che mi dici è sufficiente a farmi capire che non sia quella la soluzione. Il concetto di usura rimane, solo che in questo caso si chiama "microusura".

Ovvero di microusura hai parlato te. Se prestare ad interesse è un crimine questo a casa mia vuol dire che per te l’interesse deve essere ZERO, altrimenti è un crimine.
Citazione:
Io ho detto “amico” nel senso che mi fido del fatto che me li restituirà, non nel senso di “fargli un favore”. Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto. Ma sempre a tasso zero.

Tasso zero, anche qua. Parole tue. Non rivoltare la frittata e sparare la supercazzola delle premesse sbagliate per cui non rispondi. E’ solo fuffa.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 19:07  Aggiornato: 7/2/2012 19:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Ti confermo la prima parte; ritengo l’usura criminale.

Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)

Visto che stai cercando a tutti di costi di fare il giochino di Attivissimo (se non è un aereo allora per forza è un missile) ti consiglio di non sprecare altra fatica. Non è con me che ti riuscirà questo trucco da due lire.

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 19:09  Aggiornato: 7/2/2012 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ovvero di microusura hai parlato te. Se prestare ad interesse è un crimine questo a casa mia vuol dire che per te l’interesse deve essere ZERO, altrimenti è un crimine.


Mi son perso qualcosa

In soldoni quanto dovrebbe essere + o - la percentuale annua d'nteresse su un prestito VERO di una banca?
E su uno FALSO di una banca?

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Arthur_II
Inviato: 7/2/2012 19:25  Aggiornato: 7/2/2012 19:25
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Anche questo è un punto che mi ha portato a riflettere non poco.
Dapprima l'interesse legale "di legge" era previsto anche dal codice Napoleonico, questo interesse legale supponevo ancora essere il tasso di interesse al quale poter fare riferimento, attualmente però il tasso che si prende da riferimento è l'Euribor che è calcolato in base ad una media di prestiti di grandi banche Europee, perchè l'economia attuale non può permettersi di essere così statica nei confronti del mercato come lo è un tasso di interesse fissato una volta all'anno dallo stato, che in termini economici non è più al passo con i mercati.
Attualmente chi presta spesso diversi capitali a tassi di interesse molto bassi potrebbe riscontrare problemi in termini di donazioni, mentre chi li presta a tassi di interesse molto alti potrebbe riscontrare problemi in termini di usura. Il metro di misura sembra essere l'Euribor. I musulmani hanno solo in parvenza aggirato il problema, in realtà remunerano il capitale con una cifra prestabilita, cercando però di avviare una specie di collaborazione lavorativa tra chi presta e chi riceve.
Volendo essere davvero filantropi bisognerebbe ripensare alla moneta come un indicatore di peso spazio temporale che tenga conto dei periodi di maturazione delle creature del regno vegetale ed animale, ovvero del periodo di rivoluzione della terra attorno al sole.

Infettato
Inviato: 7/2/2012 19:41  Aggiornato: 7/2/2012 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RedazioneCitazione:
* Perfavore, non ricominciamo a dire che un debito maggiore del capitale è ripagabile “facendo girare i soldi nel tempo”, oppure con la pizza o le patate del contadino. Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione.
Ma infatti il debito delle banche verso i depositanti non è ripagabile meno male che qualche bene reale lo posseggono (tanto per non perdere tutto). Matematicamente continui ad avere ragione, ma solo matematicamente, altrimenti a livelli di percentuale è di gran lunga più probabile la mia ipotesi.

Citazione:
La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO. Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.


Certo, è un scuola di pensiero che implica come prima regola il rispetto della propietà, la RESPONSABILITA' di ogni singolo individuo, questo non significa che tutto si risolverebbe ma sicuramente a quel punto dipende solo da ogni singolo individuo....come immaginavo è un discorso politico.

E comunque delle nostre chiacchiere in generale gliene può fregare di meno, trovo sinceramente fuorviante l'immagine postata.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 19:45  Aggiornato: 7/2/2012 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)

Hai detto che è un crimine, hai scritto un articolo per dire che quello è il problema principale della società, che rende tutti schiavi, individui, popoli e nazioni
Citazione:
Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Ora rigiri la frittata e accusi me di interpretarti male? Di usare patetici trucchi?

Citazione:
Visto che stai cercando a tutti di costi di fare il giochino di Attivissimo (se non è un aereo allora per forza è un missile) ti consiglio di non sprecare altra fatica. Non è con me che ti riuscirà questo patetico trucco.

Guarda che non hai detto “non è un aereo” ma “l’usura è un crimine” e chi presta soldi ad interesse è un criminale. Non mi pare che ci sia molto da fraintendere e non sono certo io a fare i giochini retorici, vuoi qualche esempio?
Citazione:
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.
Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.

A parte che io parlavo degli Americani che han ipotecato le loro case per ottenere credito e comprare TV al plasma non dei greci, la cui situazione è frutto dei loro governi. Il punto è un altro:
Siccome dico che chi si è ipotecato la casa perchè “tutti fanno così qui in America” e pensava di poter spendere a sbafo perchè il valore dell’immobile cresceva all’infinito ha fatto la cazzata e ora ha poco da lamentarsi dell’usurocrazia globale, in quanto nessuno l’aveva costretto a indebitarsi in quel modo per comprarsi la TV, allora eccomi diventato “il difensore dei banchieri e degli usurai”. Aggiungerei, nel caso precedente, coglioni i banchieri a prestar soldi a chi non li avrebbe ripagati, meritavano di fallire sia gli uni che gli altri.
Ma non è finita qui, perchè dopo avermi nominato difensore d’ufficio dell’usurocrazia globale (deve essere una promozione: prima amico di Monti ora avvocato difensore di Goldman Sachs), adesso divento addirittura assassino e schiavista. Infatti metti una bella fotografia della miniera di Sierra Pelada e scrivi..
Citazione:
Anche questi non sono stati obbligati a fare quel lavoro con un fucile puntato alla tempia, sono tutti LIBERI di non farlo. Vero Ashoka? Evviva il libero mercato, evviva la legge della domanda e dell’offerta. Pensa che bello, Ashoka: questa gente ha deciso SPONTANEAMENTE di andare a cavare l’oro per un tozzo di pane, in modo che tu possa regalare uno splendido gioiellino d’oro alla tua fidanzata.

E’ tutto regolare, è tutto giusto, perchè sono liberi di non farlo. Dormi tranquillo.

Quindi il povero cristo brasiliano che doveva decidere di morire di fame oppure provare a scavare oro in quella miniera è uguale al ricco Americano che si ipoteca la casa per comprare la TV al plasma. Tutti vittime del sistema. Il corollario è che io sono uno schiavista perchè in Brasile è capitato quel che è capitato, che ovviamente sarà colpa del capitalismo, che è fondato sull’usura, che io difendo e quindi, in sintesi, dovrei sentirmi in colpa.
Citazione:
Grazie Ashoka, grazie, anche da parte loro. Che Dio ti benedica.

Non attacca. Al solito: argomenti ZERO come gli interessi.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 19:48  Aggiornato: 7/2/2012 19:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
INFETTATO: "trovo sinceramente fuorviante l'immagine postata."

L'immagine è riferita alla frase di Ashoka, che dice che la gente non ha la pistola puntata alla tempia quando fa certe scelte. Cosa ci sarebbe di "fuorviante?"

fefochip
Inviato: 7/2/2012 19:58  Aggiornato: 7/2/2012 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

Citazione:
Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)


se il tasso è diverso da zero allora quale dovrebbe essere?

se tu dici che presti denaro senza interessi e dici esplicitamente che NON significa che sia una proposta per risolvere i problemi della società allora nella tua ottica quale sarebbe una soluzione?

perche io quella "austriaca" l'avrei capita (a mio avviso non si riuscirà ad attuarla ma questo è un altro discorso) la tua invece non l'ho capita a questo punto.

mi è sfuggita o non l'hai mai detta? sono confuso sinceramente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Rickard
Inviato: 7/2/2012 20:00  Aggiornato: 7/2/2012 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Clausneghe
Citazione:
Perchè, adesso non è una "commissione" quella formata dai burocrati non eletti da nessuno che stabilisce le regole monetarie dell'UE?

"Commissioni" che non creano nessuna "convenzione" ma che approvano in un regime di semi-segretezza leggi e codici di cui nessuno sente mai parlare (prova a chiedere a una persona "comune" cos'è il Trattato di Lisbona o il Codex Alimentarius).

Citazione:

Ti rispondo che il metodo è già stato usato in passato.

Dal nazismo (che io aborro) e funzionò per tirare fuori la Germania dal baratro dei debiti di guerra.

Ma perfavore. Hitler si sarebbe servito di "commissioni" per stabilire "convenzioni"?

Citazione:
Ne sei proprio sicuro? non può esserci nulla di alternativo?
Ricordati che solo la morte è obbligatoria.il resto è fuffa umana.

Vabbé, mi sa che l'incomprensione è dovuta al diverso significato che diamo ad alcuni concetti e parole.

Però sarei proprio curioso (visto che si parla di creare nuove convenzioni) di vedere la reazione della gente alla prospettiva di non avere più denaro tangibile (nel senso che lo vedi e lo tocchi) e avere in sostituzione il contro-valore dato dalle opere umane.

La reazione me la immagino, più difficile è immaginare la risposta alle ovvie domande circa l'amministrabilità pratica di un simile sistema.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
peonia
Inviato: 7/2/2012 20:06  Aggiornato: 7/2/2012 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Estratto dai Protocolli dei Savi Anziani di Sion:
PROTOCOLLO XX ... dei SAVI DI SION ... scritto nel 1901.

“...Ogni prestito dimostra la debolezza del governo e la sua incapacità a comprendere i suoi diritti. Ogni prestito, come la spada di Damocle, pende sulla testa dei governanti, che invece di prelevare certe somme direttamente dalla nazione per mezzo di una tassazione temporanea, vanno dai nostri banchieri col cappello in mano.

I prestiti all’estero sono come sanguisughe che non si possono distaccare dal corpo del governo, finché non cascano da sé, o finché il governo non riesce a sbarazzarsene.

Ma i governi dei Gentili non desiderano di togliersi di dosso queste sanguisughe; al contrario ne aumentano il numero, ed è perciò che il loro Stato è destinato a morire dissanguato e per colpa loro.

Perché, cosa è un prestito all’estero se non un sanguisugo?

Un prestito è una emissione di carta governativa che implica l’impegno di pagare un interesse ammontante ad una certa percentuale della somma totale di denaro preso in prestito.

Se un prestito è al cinque per cento, in venti anni il governo avrà inutilmente pagato una somma equivalente a quella del prestito per coprirne la percentuale.

In 40 anni avrà pagato due volte ed in 60 anni tre volte la somma iniziale, ma il prestito resterà sempre un debito non pagato.

Da questo calcolo è evidente che simili prestiti, dato l’attuale sistema di tassazione (1901), toglieranno fino l’ultimo centesimo al povero contribuente per pagare gl’interessi ai capitalisti stranieri, dai quali lo Stato ha preso in prestito il denaro invece di raccogliere dalla nazione, per mezzo di tasse, la somma necessaria libera di interessi.

Fin tanto che i prestiti erano interni, i Gentili non facevano che trasferire il denaro dalle tasche dei poveri in quelle dei ricchi; ma da quando riuscimmo, corrompendo chi di ragione, a far sostituire prestiti all’estero a quelli all’interno, tutte le ricchezze degli Stati affluirono nelle nostre casseforti, e tutti i Gentili principiarono a pagarci ciò che si può chiamare tributo.

A causa della loro trascuratezza nella scienza del governo, o a causa della corruzione dei loro ministri, o della loro ignoranza in fatto di finanza, i sovrani gentili hanno reso i loro paesi debitori delle nostre banche ad un punto tale, che non potranno mai redimere le loro ipoteche. ....”

ma si sa, è un falso!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 7/2/2012 20:12  Aggiornato: 7/2/2012 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Questo articolo non lo capisco.
Sul serio.
Sarà che passo un periodo di opacità mentale.
L'impressione che ne ho ricavato è che si metta insieme tutto un guazzabuglio di cose molto distanti fra loro, e dove per colpire un albero si cerchi di mirare un cespuglio dichiarando di voler colpire un masso.

A tutto questo alcune volte si contrappongono obiezioni che hanno riflessi altrettanto sccordinati. In una situazione dove per colpire un albero si mira a un cespuglio dichiarando di voler colpire un masso, si obietta dicendo che la soluzione è proteggere un prato.


Per esempio il problema del prestito a interesse e quello della fiat money in questo caso sono scollegati. L'interesse c'è sia con la fiat money che con la moneta-merce, solo che nel caso della moneta-merce è di più.
(Il "bene", come si dice, è più scarso).
Che poi anche la moneta merce si "crea": lo scoprirono ben bene gli spagnoli quando subirono l'inflazione "galoppante" a causa dell'oro portato dai galeoni. Magari il vantaggio è che si crea con meno libertà, e questo è vero: ma nei fatti non mi sembra che le obiezioni su questo riescano a opporsi alla tesi dell'articolo.
(Va anche detto che io la tesi dell'articolo non l'ho capita, quindi è anche facile che mi sbagli. O meglio: la tesi CREDO di averla capita. E' il rapporto di tutte quelle cause con tutti quegli effetti che trovo un po' scombinato, e non capisco come faccia a portare poi alla tesi finale).



Si continua pervicacemente a ignorare che la produzione della ricchezza è una cosa differente dal mucchio del denaro - e soprattutto ha meccanismi differenti sia dalla stampa che dal conio - e si sposta il ragionamento sulla produzione fiat delle banconote - aggiungendo anche l'altra parola-totem così tanto in voga, la "riserva frazionaria", che mica possiamo farci mancare niente - ma lasciando inalterato il problema che "il banco vince sempre".
La formula è poco chiara, ma in questo contesto m'immagino che il "banco" siano le banche (scusate il gioco di parole).
Eppure il problema si pone lo stesso anche se tutte le banche scomparissero all'improvviso: si chiama "remunerazione del capitale", e questo fa ripreciptare di colpo il ragionamento sugli interessi.
Ma allora che ci azzeccava la cosa sulla moneta fiat, che poi nella realtà così tanto "fiat" non è?

(Per avallare il fatto che "il banco vince sempre si sostiene anche che nella crisi della bolla immobiliare - e seguenti - le banche si siano incredibilmente arricchite a spese dei cittadini. Buffo: io al contrario avevo l'impressione che si fossere arricchite parecchio nel periodo PRIMA della crisi, e che con la crisi invece, da Leheman Brothers in giù, ne siano fallite parecchie)



La soluzione proprosta ricalca vie islamiche, ma anche veterocristiane (più o meno fino al tardo medioevo): criminalizziamo l'usura, dove per "usura" s'intende un qualsiasi tasso d'interesse basso a piacere.
Perbacco: se c'è un problema - e il problema della remunerazione ECCESSIVA del capitale è un problema vero - quale miglior rimedio per risolverlo che radicalizzarne i termini? Siamo così sicuri che per eliminare i dolore al pollicione debba per forza amputarmi la gamba? Che il rimedio non sia peggiore del male?
Da più parti, e io sarei anche fra questi, viene sostenuto che il rimedio E' peggiore del male, ma la vexata quaestio evidentemente è meglio affrontarla mobilitando la folla linciante, che non c'è mai miglior semplificazione possibile di una buona ghigliottina.

PECCATO che dopo le ghigliottine di solito arrivino prima i Napoleoni e poi anche le Restaurazioni, ma a quanto pare son tutti elementi di scarsa importanza. (Che poi argomento di così tanto scarsa importanza non è, visto che l'attuale "sistema truccato" nasce proprio come rebound "automatico" dal marxismo reale. E non pensiamo che le molle ci risolvano il problema: di rimbalzi "automatici" ce n'è uno solo. Azione, reazione, stop. Il rebound dal rebound non è una soluzione che nasce da sé: tocca faticare)



Infine continua a parlare della formula delle 105 fiches che poi è quella su cui è fondato l'intero articolo, ma non la si può confutare. E' proibito confutarla, e se qualcuno vuol continuare a parlarne deve andare altrove. E soprattutto MAI sollevare la questione che effettivamente la risolve, che poi è quella della circolazione del denaro.

Non che mi interessi farlo, sia chiaro: ma se il presupposto è sbagliato, e resta sbagliato anche se lo si ripete molte volte, come si fa a ragionare sulle sue conseguenze?
Da piccolo mio padre usava una mano sola, eppure all'occorrenza di sberle me ne dava parecchie. Non aveva bisogno di mani fiat per farlo.
E a me non si è mai posta come plausibile la considerazione che una mano = una sberla, e quindi con 100 mani a disposizione diventa impossibile tirare 105 sberle.
I "magici" poteri della circolazione del denaro - anche se qui sarebbe meglio parlare di "circolazione dei palmi" - ho avuto modo di sperimentarli di persona.

Ma si sa: ci sono esperienze nella vita che se non ci sei passato poi diventa difficile spiegarle.


Rickard
Inviato: 7/2/2012 20:12  Aggiornato: 7/2/2012 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione

Massimo, non capisco il perché di questo tono astioso nei confronti di Ashoka o di altri "oppositori".

Nella fattispecie Ashoka ha scritto molti post argomentati, con esempi e delucidazioni, mentre dalla "parte avversa" pare proprio che il piglio degli interventi si attacchi più a disquisizioni moralistiche (la giustezza o meno del prestito a interesse) e a ricercare argomenti "di pancia" invece che "di testa".

Ashoka ha chiarito e ben spiegato la sua posizione in due post soprattutto, quello
Inviato: 7/2/2012 12:14
e quello Inviato: 7/2/2012 12:52

Francamente, vedere proprio te che liquidi come tattiche alla attivissimo, fuffa e sostanzialmente cazzate quelle argomentazioni senza controargomentare nel merito fa un certo effetto.

Invece hai liquidato tutto con sarcasmo, mettendoci una foto della Sierra Pelada che francamente dà l'impressione di essere stata messa lì per riscuotere un facile effetto "di pancia", nella visione della moltitudine di disgraziati intenti a cavare l'oro.

Su un tema sicuramente non facile come l'economia e il denaro evitiamo di arroccarci su posizioni aprioristiche e denigratorie-derisorie di chiunque sia percepito come l'"avversario".

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:14  Aggiornato: 7/2/2012 20:14
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
chi dice, magari da giorni, che il debito pubblico è ripagabile con interesse in beni e servizi è un fesso..

se ti prestano 100 euro e voglio 105 euro tu gli devi dare 105 euro e non 100 euro più gli posrti la spesa sul pianerottolo.

amen.

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
fefochip
Inviato: 7/2/2012 20:17  Aggiornato: 7/2/2012 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka

in buona sostanza per gli austriaci si tratterebbe di tornare (non so come) al modello di moneta prima del 71 (da quello che ho capito dai vari video) ovvero a una moneta agganciata alla realte disponibilità aurea degli stati.

questo risolverebbe tutta una serie di problemi (con tutta probabilità portando a una involuzione tecnologica e di disponibilità di beni e servizi che non è detto possa essere una cosa completamente negativa) tra cui la famosa usucrazia globale e le guerre mosse in maniera indiscriminata da chi cazzo gli pare.

in sostanza gli austriaci sostengono che il potere di creare denaro significa automaticamente il potere di prendere decisioni proporzionali a quel denaro creato il che significa appunto costringere i popoli alle guerre che altrimenti non farebbero mai.

altra conseguenza sarebbe che il debito pubblico non potrebbe aumentare perche i governi per primi non potrebbero spendere ciò che non hanno.

come dicevo sicuramente inizialmente si avrebbe un periodo di crisi molto pesante in quanto si dovrebbe "riassestare" l'economia su parametri diversi ma alla lunga il modello promette meglio delle attuali aspettative

credo che le conseguenze siano parecchi altre ma la mia debole cultura fino ad ora non me ne fa in questo momento visualizzare di piu.

@ massimo

i "signoraggisti" da quello che ho capito ritengono che a stampare moneta debba essere sempre lo stato in questo modo si farebbe fuori l'usucrazia globale e quel famoso 5% diventerebbe in pratica inflazione.

il problema però è che la critica degli "austriaci" a uno stato che può stampare moneta a piacimento rimane in piedi

io non ho capito quale sarebbe la tua soluzione pratica perche nemmeno chi vuole tornare allo stato che stampa il denaro prevede prestiti alle persone a tasso zero ovvero come hai detto tu in altre parole rendere fuori legge (hai detto che è criminale prestare i soldi dietro compenso di un interesse)il prestito a interesse

il problema della riserva frazionaria tra l'altro rimarrebbe sempre (nell'ottica della soluzione dei "signoraggisti") che comunque darebbe liquidità inventata con tutto quello che ne consegue a sentire sempre gli "austriaci".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dusty
Inviato: 7/2/2012 20:17  Aggiornato: 7/2/2012 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
DUSTY: Citazione:
“nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?”
Chi stampa i soldi. Mi sembra evidente.

Tu mi ricordi che la scuola austriaca non stampa moneta (se è solo per quello, l’ho scritto anch’io nell’articolo), e io ti chiedo: e allora? Hai risolto qualche problema, dicendomelo?


Non capisco il senso della domanda: perchè, tu hai risolto per caso qualche problema scrivendo l'articolo?
Non mi pare, a parte il coprirti di ridicolo per le affermazioni che fai e le conseguenze che portano.
Nel thread precedente (ed in questo), prima io e poi Ashoka abbiamo chiesto dei soldi in prestito a tasso zero, da restituire tra 30 anni.

Stiamo ancora aspettando, l'offerta pare un po' scarsetta, come mai?

Saranno pure usurai quelli che prestano con interesse, però io al momento non trovo alternative, che faccio, devo rinunciare forzatamente al mio prestito?

E la casa come me la compro poi?

Scommettiamo che se dico che invece che la somma prestata, al termine restituisco il doppio allora cominciano a spuntare le persone che sono pronte a farmelo il prestito?

Chiamasi legge della domanda e dell'offerta: puoi scrivere tutte le parole che vuoi, ma come vedi le persone continuano a comportarsi in base a ciò che può dargli profitto (che sia monetario, o di altro tipo, come già spiegato).

Citazione:
Hai risolto per caso la situazione dello Zimbawe? Hai risolto per caso il problema dei greci?

Non capisco nuovamente il senso della tua domanda: come posso io risolvere il problema dello zimbabwe? mica sono Mugabe.

Ed il problema dei greci lo ha creato il governo greco, mica io.

Io, però, a 40 anni e con (quasi, work in progress ) 4 figli non ho nessun debito, come mai?

Si sta discutendo di una possibile alternativa al tremendo sistema economico attuale che sta portatando miseria e povertà persino nello "sviluppato mondo occidentale", e mi pare lecito fare ipotesi e vedere a quali conseguenze portino.

Le tue ipotesi (prestare ad interessi zero) si sono rivelate talmente assurde dal non riuscire nemmeno a soddisfare la richiesta di prestito di due persone, qui sul forum.

Pensa te, e mi parli di risolvere i problemi dello Zimbabwe quando nemmeno riesci a far accordare degli utenti sul tuo sito?

Citazione:
La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO.

Scusa, l'articolo che hai scritto invece cosa è? Uno strumento fisico da utilizzare per dare da mangiare ai poveri dello zimbabwe che trovano i negozi vuoti perchè il governo stampa moneta e fissa i prezzi?
In ogni modo non è solo una scuola di pensiero, è anche un insieme di spiegazioni che ti dice che, ad esempio, non dovrebbe essere lecito rubare: per nessuno.
Sarà pure un ovvietà, eppure tutte le altre scuole economiche, ed in particolare quelle che vengono imposte alla popolazione (la scuola austriaca non imporrebbe nulla), invece partono dal presupposto opposto: nessuno può rubare tranne chi dico io.

Citazione:
Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.

Lo so bene: è ben per questo che sono (siamo) nella merda.

Ma quando glielo spieghi, guarda che succede...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:18  Aggiornato: 7/2/2012 20:18
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
> ps: il servizio mi viene concesso da un privato che non stampa denaro dal nulla e che non moltiplica il denaro con la riserva frazionaria

stavamo parlando di banche, che generano moneta dal nulla, o sbaglio?

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Mande
Inviato: 7/2/2012 20:18  Aggiornato: 7/2/2012 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Nel mondo esistono miriadi di problemi ed ognuno è importante.

Dovremmo tutti sforzarci di risolvere i problemi nostri e magari anche quelli degli altri capacità permettendo.

Quando si parla di economia si dovrebbe discutere di come rendere migliore e più efficiente la vita degli uomini. Questo è il senso ed il fine ultimo della parola.

Oggi viviamo immersi in una società decadente dove "i figli" stanno già peggio dei "padri". Questo risultato volenti o nolenti è il segnale inequivocabile che è stato seguito un percorso economico sbagliato e deve essere corretto.

Quale sia il metodo migliore per arrivare a migliorare il benessere nostro e di tutti non è per nulla chiaro. In assenza di certezze vorrei ricordare che il miglior sistema sia sempre quello di imparare dai propri errori.

Cosa possiamo prendere a lezione dal presente e dal passato?

Per rimanere nel filone trattato dall'articolo che un prestito ad interesse è deleterio per una società sana per il semplice motivo che polarizza la ricchezza nelle mani di sempre meno persone.

E' fuorviante domandarsi come fanno alcuni se esista o meno un tasso di interesse legittimo piuttosto che una soglia che distingua cosa è usura da cosa non lo è.

L'interesse è sbagliato perché non si interessa delle persone.

L'interesse è sempre positivo anche se la situazione del debitore diventa difficile. Anzi addirittura più il debitore è in difficoltà più l'interesse tende a crescere nel tentativo di strangolarlo definitivamente invece che aiutarlo.

Vi rendete conto che ad una Grecia già in difficoltà economica sono arrivati a chiedere interessi superiori al 100% per prestiti a due anni?

L'interesse è una formula matematica distruttiva rappresentata da una curva esponenziale. Chiedere la restituzione di un prestito aumentato di un "misero" interesse è l'equivalente in economia di una aggressione. Ma l'economia dovrebbe essere usata per altri scopi e ben più pacifici. L'economia non dovrebbe servire per sopraffare le altre persone in difficoltà che chiedono un prestito ma al contrario per aiutarle.

L'interesse è sbagliato per come è stato concepito non per quanto alto sia.

Non è un caso se come hanno già ricordato molti nella storia molte religioni e filosofi si sono sempre opposti al concetto stesso di interesse.

Per la chiesa cattolica fino al 1700~ ogni prestito ad interesse era peccato di usura. Per i mussulmani anche oggi l'interesse è peccato di "riba". Per gli ebrei c'era la prescrizione che non si potevano fare prestiti ad interessi tra "fratelli" ed inoltre c'era il giubileo ovvero la remissione di tutti i debiti a scadenze temporali predefinite.

Witt83
Inviato: 7/2/2012 20:19  Aggiornato: 7/2/2012 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Certo, è un scuola di pensiero che implica come prima regola il rispetto della propietà, la RESPONSABILITA' di ogni singolo individuo, questo non significa che tutto si risolverebbe ma sicuramente a quel punto dipende solo da ogni singolo individuo....come immaginavo è un discorso politico.


Ok il discorso non fa una piega.
Però sappiamo che ci sono individui ed imprese in posizione di vantaggio che puntano a massimizzare il loro profitto senza prendere in considerazione niente e nessuno.

Quindi, dal mio punto di vista, servirebbe comunque un freno all'iniziativa ed alla proprietà privata.

Esempio banale:

100 persone naufragano su un'isola deserta e decidono di dividere la terra in cento parti, dandone una fetta ad ognuno.
Decidono di competere e scambiare (capitalismo) utilizzando della moneta (utilizzano 1000 pietre preziose che, in principio, divideranno)
All'inizio avranno tutti 10 pietre preziose ed una fetta di terra.

Cominciano gli scambi.....

3 naufraghi hanno uno spiccato senso degli affari e azzeccano alcune scelte, arrivando ad arricchirsi fino ad avere 50 monete per uno.
I 3 si riuniscono e guardandosi in faccia diranno "abbiamo un vantaggio, cerchiamo di non perderlo e puntiamo ad arricchirci ulteriormente".
Decidono di aprire una banca che concederà prestiti con un interesse e vorranno come garanzia la terra.
Non useranno la riserva frazionaria ma solo 50 monete del loro patrimonio, che diventeranno il patrimonio della banca.

Prestano 5 monete a dieci contadini chiedendone 6 indietro.
9 riescono a ripagare, una persona perde la terra e viene lasciato al suo destino. La banca guadagna 4 monete ed un pezzo di terra (vendibile anch'essa per 5 monete).

Al secondo giro fanno la stessa cosa, e poi la rifanno....

Mi sembra chiaro che, con un pò di attenzione, la banca arriverà a possedere buona parte delle pietre preziose e della terre, il tutto senza Stato, riserva frazionaria e moneta Fiat.

In questo caso di chi è la colpa?
Dell'interesse, della banca, del capitalismo?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:20  Aggiornato: 7/2/2012 20:20
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
sto lavorando a un progetto:

Signoraggio meet von Mises & Auriti

chi volesse collaborare:

http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewforum.php?f=61

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 20:22  Aggiornato: 7/2/2012 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.

In effetti sì, hanno voluto la tv al plasma, la villetta e il caminetto, il SUV (eh, questi SUV!) e le zoccole d'alto bordo.

Tutto a credito, visto che era facile. Soldi dell'UE, e soldi delle banche, che sanno bene di non rischiare nulla: se i prestiti non rientrano, arriva il salvataggio pubblico, che problema c'è?

Bastava non chiederli quei prestiti, si stava bene in Grecia prima che arrivasse quel fiume di denaro...

NeWorld
Inviato: 7/2/2012 20:23  Aggiornato: 7/2/2012 20:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bell'articolo Massimo!

Di fatto, nel proseguimento della discussione è emerso che le stesse persone che denunciano l’abuso compiuto dagli “stampatori di carta straccia” accettano serenamente il meccanismo del prestito con interesse...

La stessa cosa sta succedendo per quasi tutti i paesi del terzo mondo, che vengono costretti ad accettare prestiti sempre più pesanti pur di ripagare i debiti che hanno dovuto assumere in passato pur di sopravvivere.


Ecco cosa diceva la Bibbia più di 2000 anni fa:

“Se presti denaro al mio popolo, all’afflitto accanto a te, non devi divenire verso di lui come un usuraio. Non gli dovete imporre interesse.  “Se in alcun modo prendi in pegno la veste del tuo prossimo, gliela devi restituire al tramontar del sole.Poiché è la sua sola copertura. È il suo mantello per la sua pelle. In che cosa giacerà? E deve avvenire che griderà a me, e io certamente udrò, perché sono clemente. (Esodo 22:25-27)

...“‘E nel caso che il tuo fratello divenga povero e sia dunque economicamente debole accanto a te, lo devi anche sostenere. Come residente forestiero e avventizio, deve rimanere in vita con te. Non prendere da lui interesse e usura, ma devi aver timore del tuo Dio; e il tuo fratello deve rimanere in vita con te. Non gli devi dare il tuo denaro a interesse, e non devi dare il tuo cibo a usura."(Levitico 25:35-38)

La gravità dello speculare sui poveri con gli interessi si comprende da questo passo:

"Ha dato a usura, e ha preso interesse, e positivamente non continuerà a vivere. Ha fatto tutte queste cose detestabili. Positivamente sarà messo a morte. Il suo proprio sangue sarà su di lui."(Ezechiele 18:13)

Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Cito ancora la Bibbia:

" Il ricco è quello che domina su chi ha pochi mezzi, e chi prende a prestito è servitore dell’uomo che fa il prestito." (Proverbi 22:7)

In definitiva la BIBBIA aveva ancora una volta ragione.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Redazione
Inviato: 7/2/2012 20:26  Aggiornato: 7/2/2012 20:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
FEFO: "se tu dici che presti denaro senza interessi e dici esplicitamente che NON significa che sia una proposta per risolvere i problemi della società allora nella tua ottica quale sarebbe una soluzione?"

Qui non si tratta semplicementre di trovare "una soluzione". Non stiamo parlando di un rubinetto che perde, al quale basta cambiare la guarnizione.

Il meccanismo del denaro è forse la cosa più complessa e più importante insieme nella storia dell'umanità. Quando hai a che fare con concetti come "ricchezza", "potere", "possesso" e "predominio" stai parlando degli aspetti più profondi della natura umana.

Non puoi quindi pensare a una "diversa percentuale di interessi" per risolvere questi problemi, esattamente come non basta fare una legge "politically correct" per risolvere il problema della discriminazione sul lavoro o quello del razzismo.

Deve prima cambiare il nostro modo di pensare, e con questo deve cambiare la cultura della società. E' un percorso molto lungo, e nemmeno io saprei descrivertene tutti i passaggi nel dettaglio. Però di una cosa sono certo: qualunque sia la strada, inizia necessariamente dal prendere coscienza della natura del problema.

Mentre oggi abbiamo ancora chi difende gli schiavisti di una volta travestiti da "banchieri del libero mercato".

***

Nel Vangelo di Tommaso Gesù dice: "Se avete denaro non datelo ad usura, ma a colui dal quale non lo riavrete più".

Sembra una stupidaggine gratuita, ma se ci pensi bene, se tutti facessero così alla fine qualcuno darà dai soldi pure a te, senza nemmeno sapere chi sei.

Ma a capire certe cose bisogna arrivarci per passaggi successivi, non si può fare tutto in una volta.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 20:32  Aggiornato: 7/2/2012 20:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI: "In effetti sì, hanno voluto la tv al plasma, la villetta e il caminetto, il SUV (eh, questi SUV!) e le zoccole d'alto bordo."

Anche il pesce è un emerito coglione, perchè "ha voluto" mangiare l'esca infilata sopra l'amo.

Caro Pax, finchè continui a dare la colpa al pesce il pescatore se la spassa beato (manco tu fossi uno di loro, fra l'altro).

Jurij
Inviato: 7/2/2012 20:37  Aggiornato: 7/2/2012 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mah, gli interessi sono come le religioni, li hanno inculcati in testa così a lungo per migliaia d'anni, che oramai non si riesce più ad immaginarsi qualcosa senza.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Dusty
Inviato: 7/2/2012 20:44  Aggiornato: 7/2/2012 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Jurij
Citazione:
Mah, gli interessi sono come le religioni, li hanno inculcati in testa così a lungo per migliaia d'anni, che oramai non si riesce più ad immaginarsi qualcosa senza.

Guarda, ti sbagli: io ci riesco benissimo ad immaginarlo, ed ashoka pure.

Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 7/2/2012 20:48  Aggiornato: 7/2/2012 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Premessa.

Si tratta solo di un sassolino che mi tolgo volentieri dalla scarpa. Chi odia disquisizioni di teoria economica salti che tanto non gli interessa saperlo.

Rickard
Citazione:

Nella fattispecie Ashoka ha scritto molti post argomentati, con esempi e delucidazioni, mentre dalla "parte avversa" pare proprio che il piglio degli interventi si attacchi più a disquisizioni moralistiche (la giustezza o meno del prestito a interesse) e a ricercare argomenti "di pancia" invece che "di testa".

Vuoi argomenti teorici "di testa" invece che di pancia?

Va bene...

Devi partire da questa premessa quando parli assieme ad un "austriaco".
Loro ignorano totalmente i fatti quando non si accordano con la loro teoria e non è un vizietto di tizio o caio in particolare ma una precisa dottrina ideologica quella che seguono.
La teoria dei "libertarian" di destra è di natura scientifica?
Citazione:

.............
L’idea che il metodo scientifico-naturale possa essere applicato alla vita economica e sociale viene rifiutata da molti libertari di destra. Infatti loro preferiscono l’approccio deduttivo (pre-scientifico) (dobbiamo notare che questo non è limitato solo agli economisti austriaci, anche molti economisti della corrente capitalista principale preferiscono la deduzione all’induzione).
............
Von Mises (un membro principale della scuola austriaca di economia) inizia affermando che la teoria economica e sociale “non è derivata dall’esperienza; è precedente all’esperienza…”. Il che è una gran confusione. È ovvio che l’esperienza del capitalismo è necessaria per poter sviluppare una teoria attuabile su come lavora. Senza l’esperienza, ogni teoria è giusto un volo di fantasia. La reale teoria specifica che sviluppiamo è quindi derivata dall’esperienza, ispirata da essa e dovrà essere verificata per assurdo per vedere se è attuabile. Questo è il metodo scientifico: ogni teoria deve essere verificata contro i fatti.
Comunque, von Mises arriva a sostenere alla fine che “nessun tipo di esperienza può mai forzarci ad abbandonare o modificare i teoremi a priori; essi sono logicamente precedenti ad essa e nemmeno possono essere dimostrati da comprovata esperienza o confutati dall’esperienza opposta. . .”.
...........
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]

E se questo non rende giustizia a una piena esposizione della fantasmagoria dell’a-priorismo di Von Mises, il lettore può gioire (o inorridire) con la seguente frase:

“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]

In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!


Questo lo riscontri facilmente anche in questa discussione dove Ashoka argomenta così:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.

Se tu gli chiedessi di provare la sua teoria sulle preferenze temporali la risposta classica sarebbe:

"è autoevidente" come d'altronde è autoevidente tutta la dottrina austriaca.

Peccato però che questa tesi sia usata come presupposto per provare che nessuno presterebbe dei soldi senza interesse. Qui infatti siamo di fronte ad un grosso scontro con la realtà. E' stata nominata la finanza islamica, la Yak bank, ed altri che adesso non ricordo. Posso aggiungere di mio anche l'azionariato che è nella pratica un prestito all'azienda ma può anche generare perdite ed è legato all'andamento della stessa.

Insomma sicuramente la realtà falsifica la teoria.

Cosa diceva Mises a riguardo?
Citazione:

Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza

Bene allora proviamo a falsificare la teoria austriaca delle preferenze temporali con la ragione facendo finta che la realtà non basti.

L'affermazione è la seguente:
Citazione:

Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri

Viene falsificata dalla teoria anche austiaca dell'utilità marginale.
Un prestito è equiparabile ad uno scambio dilazionato nel tempo.
Dunque ogni unità aggiuntiva di moneta che possiedo oggi mi renderà più accettabile uno scambio col futuro. Dall'altra parte più una persona pensa gli siano utili i soldi oggi più sarà disposta ad indebitarsi.
Dall'incontro tra le due valutazioni (creditore - debitore) nasce lo scambio senza che per questo sia necessario un interesse od altro compenso.

Per essere più comprensibile cosa spinge una persona a farsi un fondo pensione? Semplicemente oggi ha soldi in eccesso che per lui non sono utili e preferisce temporalmente riaverli domani.

Se si incontrano due persone delle quali una con troppi soldi che non sa come spendere ed una che il denaro lo cerca avviene lo scambio dilazionato nel tempo anche senza alcuna contropartita altrimenti no.

CyNyC
Inviato: 7/2/2012 20:49  Aggiornato: 7/2/2012 20:49
So tutto
Iscritto: 5/10/2005
Da: Brescia
Inviati: 25
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Da assiduo lettore mi accodo alla richiesta di Ashoka: devo comprare l'auto e mi servono 11.000€....qualcuno che me li presta a tasso zero?
Tra 10 anni ve li ridò, non preoccupatevi.

Stiamo messi male (e senza tirar fuori Bibbie varie ed assortite)....

Ritorno nei ranghi dei soli lettori.
Il mio era solo uno sfogo, un calmante contro l'incredulità riguardante le opinioni espresse

Quando insegni, insegna allo stesso tempo a dubitare di ciò che insegni. (Ortega y Gasset)
VIMS
Inviato: 7/2/2012 21:01  Aggiornato: 7/2/2012 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Dusty

Rispondo alla domanda agganciandomi a quello che ha già detto Redazione.

Dato per scontato che la vostra richiesta sia vera: si sta chiedendo l'attuazione di un metodo diverso (prestare soldi a tasso zero) in un contesto attuale (sistema in cui vige l'interesse). Nessuno vi risponderà, è matematico.

Ma questo dovrebbe chiarire un po' quello che ha cercato di dire Redazione.

Il problema non lo si risolve dall'oggi al domani. Bisogna prima capire la situazione attuale e cambiare modo di approcciare il problema "economia".

E' chiaro che se pensiamo con i canoni attuali niente di quello che è stato proposto (qualche post sopra, io personalmente) mai avrà attuazione.

Cambiando profondamente le regole (e come prima regola metterei l'essere umano) un sistema diverso è possibile, secondo me.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Mande
Inviato: 7/2/2012 21:02  Aggiornato: 7/2/2012 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' stato poi affrontato il tema del microcredito come esempio positivo sia in questo che nell'altro articolo.

Vorrei far notare che "microcredito" è la stessa ed identica cosa della carta di credito dove ti vengono concessi piccoli prestiti a tassi veramente alti.

Come un prestito ad interesse possa migliorare la vita di una comunità non mi è dato capire e non lo sanno nemmeno quelli che il credito lo hanno ricevuto.

I guai del microcredito
Riporto alcuni stralci.
Citazione:

DHAKA — Tre anni fa, anche chi non aveva mai sentito prima il suo nome ini­ziò a ammirare Muhammad Yunus come una sorta di icona globale. Nella motiva­zione del Premio Nobel per la pace che ricevette nel 2006 con Grameen Bank, ve­nivano sottolineati gli «sforzi per creare sviluppo sociale ed economico dal bas­so » e l’abilità nel «tradurre una visione in azioni concrete a beneficio di milioni di persone, non solo in Bangladesh».
......................
Visto da Kalapara, 300 chilometri più a Sud sul Golfo del Bengala, il quadro ap­pare però alquanto diverso. Qui Aila ha devastato i campi, ucciso il bestiame, contaminato i pozzi. E la filiale di Tiakha­li Kalapara di Grameen Bank è passata a riscuotere la sua rata settimanale il gior­no dopo il ciclone, racconta la 35enne Ta­posi (il cognome non lo dà), portavoce di un gruppo di dieci donne clienti.
......................
Vista dai villaggi del Bangladesh, Gra­meen Bank sembra un’istituzione dete­stata e temuta. Quasi impossibile trovare qualcuno disposto a parlarne bene. Ja­mal Matubbar, 51 anni, consigliere co­munale indipendente di Kalaparouri, un centro a 20 chilometri dal Golfo del Ben­gala, è drastico: «Quella banca sta crean­do enormi problemi alla nostra comuni­tà, succhia il sangue alla gente come le formiche rosse».
.....................
Taposi e il suo gruppo di co-mutuata­rie parlano, e a tratti piangono, come si sentissero prigioniere di Grameen. Fra le dieci nessuna ritiene di aver mai avuto un beneficio dai suoi prestiti. Il primo problema è la celebrata (in Occidente) obbligazione di gruppo nel caso di insol­venza individuale: gli altri clienti devono ripianare.
....................

Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:04  Aggiornato: 7/2/2012 21:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande
Citazione:

Questo lo riscontri facilmente anche in questa discussione dove Ashoka argomenta così:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.


Se tu gli chiedessi di provare la sua teoria sulle preferenze temporali la risposta classica sarebbe:
"è autoevidente" come d'altronde è autoevidente tutta la dottrina austriaca.

No, come al solito parli e parli su premesse che fai solo tu.

Sia io (cosa che ho già fatto più volte anche anni fa) che Ashoka abbiamo voluto mettere in pratica la teoria per verificare che abbia coerenza con la realtà, come va fatto appunto con ogni teoria scientifica.

La teoria della preferenza temporale l'hai scritta poco più sopra, la pratica è questa:

Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?

Lo chiedo a te, Massimo, benitoche, cheddyved, appleseed, Inenascio, Vitriolum, bluorange, AFrayn, albi1098, maryam, TWNP, pascucci, sybill, hrabal, VIMS, Arthur_II, Peonia, Neworld.

Bada bene: ho messo la lista dei nomi perchè io mica lo chiedo al primo che passa: lo chiedo a quelli che sono d'accordo con l'articolo di Massimo.
Ora, se sono d'accordo loro, mica poi i soldi senza interesse li devono prestare gli altri, no?

Quindi aspetto il bonifico, o i bonifici, da loro.

Se riesco ad avere il prestito allora avete ragione: è possibile "pensare in maniera diversa", e basta la buona volontà per risolvere tutti i problemi. In questo caso la teoria della preferenza temporale sarà falsa.

Se invece nessuno li presta allora avremo che la teoria è in perfetto accordo con l'esperienza, come usualmente accade con la scuola austriaca.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:06  Aggiornato: 7/2/2012 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dato per scontato che la vostra richiesta sia vera: si sta chiedendo l'attuazione di un metodo diverso (prestare soldi a tasso zero) in un contesto attuale (sistema in cui vige l'interesse). Nessuno vi risponderà, è matematico.


E' proprio quello che volevo dimostrare.

Mi stai quindi dicendo che bisogna prestare ad interesse zero, però... sono gli altri che devono farlo?

E se non vogliono farlo, bisogna fare la legge che li obblighi, ovviamente.

Giusto?

(legge che va applicata agli altri però, eh...)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Jurij
Inviato: 7/2/2012 21:07  Aggiornato: 7/2/2012 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty
Citazione:
Guarda, ti sbagli: io ci riesco benissimo ad immaginarlo, ed ashoka pure.

Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?


Certo, se posso decidere le regole di questo “monopoli”, ben volentieri :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
pascucci
Inviato: 7/2/2012 21:08  Aggiornato: 7/2/2012 21:08
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
non hai neanche la gentilezza di chiedermi se sono d'accordo con l'articolo di "massimo"..

ma io boh?!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Polipol
Inviato: 7/2/2012 21:08  Aggiornato: 7/2/2012 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Caro Massimo, grazie per la citazione dal "Vangelo di Tommaso". Si potrebbero fare tanti altri esempi presi dal NT.
Tuttavia io non collegherei la parte morale alla parte strutturale. Perché si continua a ritenere che il prestito ad interesse sia strutturalmente impagabile? Come ho scritto piu' su mi sembra proprio una cosa senza senso...

pascucci
Inviato: 7/2/2012 21:14  Aggiornato: 7/2/2012 21:14
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
come vostro solito saltate a conclusioni tutte vostre, senza collaborazione con gli altri interlocutori.

io personalmente non ti presterei neanche un bicchiere d'acqua nel deserto ma, come BANCA A RISERVA FRAZIONARIA (situazione attuale) NON MI COSTEREBBE NULLA PRESTARTI LA MIA MONETA BANCARIA, OSSIA FUFFA, detta anche "promessa di pagamento" o "simil moneta" ecc..

conoscendoti e conoscendo la situazione attuale e quella potenziale futura il mio prestito non avrebbe rischi (è aria fritta) e la garanzia (perché mica sei mio amico, no? sei CLIENTE) sarebbe già espropriata..

per cui: SI', TI PRESTO I SOLDI.

ora, finita la fase del mio cazzo è più duro del tuo?!
arrivato l'orgasmo del "sono riuscito a far dire A a Y! WOW!" ??

passiamo a qualcosa di più concreto?

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Mande
Inviato: 7/2/2012 21:17  Aggiornato: 7/2/2012 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty, lascia stare che la teoria non è per te.

La tua teoria dice:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.


La pratica vede milioni di persone che preferiscono prestare il loro denaro (bene presente) alle banche in attesa che gli servano (bene futuro) e senza ricevere interessi.

La tua teoria non si accorda con l'esperienza ed è falsa. Se accetti il metodo scientifico.

Ribelle
Inviato: 7/2/2012 21:19  Aggiornato: 7/2/2012 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.

Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

sybill
Inviato: 7/2/2012 21:22  Aggiornato: 7/2/2012 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dusty:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Se:
1. tu fossi un mio amico o parente o persona cara;
2. avessi 100.000 € a cui potrei tranquillamente rinunciare per i prossimi 30 anni senza incorrere in difficoltà finanziarie;
3. avessi la certezza che fra 30 anni 100.000 € avessero lo stesso potere d'acquisto di oggi;

Te li darei senza la minima esitazione.

Ma dato che:
1. tu sei tuttaltro che un amico, parente o persona cara;
2. non ho 100.000 € a cui poter rinunciare per i prossimi 30 anni;
3. fra 30 anni 100.000 € avranno solo una minima frazione del potere d'acquisto che hanno oggi essendo l'attuale sistema intrinsecamente inflazionistico;

Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto.

Sertes
Inviato: 7/2/2012 21:23  Aggiornato: 7/2/2012 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Redazione ha scritto:
Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.


Ma questa cosa l'hai scritta veramente?

Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:25  Aggiornato: 7/2/2012 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@pascucci:
Citazione:
per cui: SI', TI PRESTO I SOLDI.

Rimango in attesa del bonifico, o preferisci pagare con paypal?

Citazione:
passiamo a qualcosa di più concreto?

100.000€ in più sul mio conto corrente li vedo come una cosa molto concreta.

@Sybil
Citazione:
Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto.

Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.

@jurij:
Citazione:
Certo, se posso decidere le regole di questo “monopoli”, ben volentieri :o)

Ah quello è sicuro, in quel caso cosa faresti: obbligheresti qualcun altro a tua scelta a farmi il prestito?
Se invece le regole le potessi decidere direttamente io non te lo chiederei nemmeno il prestito, mi stamperei direttamente i soldi io.

Non male poter fare le regole per tutti gli altri, eh?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
yarebon
Inviato: 7/2/2012 21:35  Aggiornato: 7/2/2012 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo scrive
Citazione:
Deve prima cambiare il nostro modo di pensare, e con questo deve cambiare la cultura della società. E' un percorso molto lungo, e nemmeno io saprei descrivertene tutti i passaggi nel dettaglio. Però di una cosa sono certo: qualunque sia la strada, inizia necessariamente dal prendere coscienza della natura del problema.


stranamente gli economisti dimenticano sempre il fattore umano (mi ricorda il discorso di Bill Hicks sul marketing sul fatto di smetterla di mettere il prezzo su ogni cosa esistente), come se la sovrastruttura economica fosse un organismo vivente ed intelligente completamente autoindipendente, che si nutre e vive senza l'uomo, un archetipo nato prima della civiltà, una specie di macchina, che viene visto come qualcosa di autonomo, perfetto che deve essere aggiustato e l'uomo naturalmente subordinato a questo sistema. Che ci vuoi fare Massimo viviamo in tempi post-umani.

NeWorld
Inviato: 7/2/2012 21:37  Aggiornato: 7/2/2012 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Se potessi farlo verso qualcuno VERAMENTE in difficoltà lo farei. E in effetti molte volte ho dato senza chiedere e ho fatto finta di non aver dato. Ma si tratta di piccole cifre (ognuno secondo la propria possibilità).

Dusty quello che si intende qui purtroppo non è di facile applicazione in QUESTO SISTEMA economico.

E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:41  Aggiornato: 7/2/2012 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Come la togli l'avidità dalla natura umana, con una nuova legge che darà potere ad alcune persone di decidere chi è avido, quanto, e fino a che punto può esserlo?

Persone che ovviamente, come ogni politico, saranno al di sopra delle parti perchè non umane e quindi che seguono leggi di altra natura...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 21:46  Aggiornato: 7/2/2012 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Allora impara a controllare la tua avidità e non ti indebitare.

No, davvero, siete proprio viziati: fatevi bastare quello che avete, che tanto le cose migliori nella vita non si comprano.

E così dimagrirebbe anche il Grasso Banchiere...

Pyter
Inviato: 7/2/2012 21:49  Aggiornato: 7/2/2012 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
calvero
succede così quando i ragionamenti creano interessi dal nulla ..e oplà oplà ecco che si stampano parole senza Riserva Aurea

Quoto al 100%, anzi ci aggiungo un 5% che spero mi restituirai quando vorrai, cioè quando riterrari opportuno che io abbia scritto qualcosa di intelligente.

So che potrebbero passare anche trent'anni, ma non ho fretta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
munchmadon
Inviato: 7/2/2012 21:52  Aggiornato: 7/2/2012 21:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2009
Da: Isernia
Inviati: 77
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
FINALMENTE!!! Era ora che ti sbottonassi sull'argomento! In merito dico solo il nome che in un'altra dimensione avrebbe vinto il premio Nobel per l'economia: Giacinto Auriti! Purtroppo nella dimensione in cui viviamo il premio in questione è assegnato dalla Banca di Svezia...

bluorange
Inviato: 7/2/2012 21:53  Aggiornato: 7/2/2012 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Naturalmente la tua è solo una proposta provocatoria. Ma credo che tutti noi(intesi come comunità LUOGOCOMUNE),
1.avendo la possibilità di darteli
2.per motivi seri, e non per un capriccio,

non avremo nessun problema a fare questo tipo di colletta.
L'unico problema è che il mondo certamente non può funzionare a collette, ma questo non vuol dire che l'unica soluzione sia il prestito a interesse.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 21:54  Aggiornato: 7/2/2012 21:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 20:22:41

Tutto a credito, visto che era facile. Soldi dell'UE, e soldi delle banche, che sanno bene di non rischiare nulla: se i prestiti non rientrano, arriva il salvataggio pubblico, che problema c'è?

Bastava non chiederli quei prestiti, si stava bene in Grecia prima che arrivasse quel fiume di denaro...



Soldi delle banche tedesche soprattutto,ma non lo capite che era già tutto studiato a tavolino da anni?

Reinvestimento del surplus tedesco dovuto all'export nei paesi del sud europa con conseguente bolle immobiliari,ecc...e quando non ce la fanno più a pagare gli si pappa tutto Partenone compreso

la Gregia è stata il banco di prova

Infettato
Inviato: 7/2/2012 21:56  Aggiornato: 7/2/2012 21:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ribelle Citazione:
Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.


Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

si si si è aberrante tu puoi anche preferire l'età della pietra questione di gusti, per me è aberrante chi pensa sia aberrante quella asserzione.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
valetudo
Inviato: 7/2/2012 21:57  Aggiornato: 7/2/2012 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?


Se potessi inventarmeli anch'io con un bip sul computer te li presterei io

fefochip
Inviato: 7/2/2012 21:57  Aggiornato: 7/2/2012 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Mande


Citazione:
Per essere più comprensibile cosa spinge una persona a farsi un fondo pensione? Semplicemente oggi ha soldi in eccesso che per lui non sono utili e preferisce temporalmente riaverli domani.


ma manco per niente

oggi il fondo pensione serve si per mettere da parte soldi per domani ma non nel modo che dici tu.
il fondo pensione mi deve dare un interesse altrimenti i soldi me li tengo semplicemente in questo modo li avro disponibili sia quando sono vecchio che anche per tutta la durata del fondo man mano che cresce perche accantono .

Citazione:
Se si incontrano due persone delle quali una con troppi soldi che non sa come spendere ed una che il denaro lo cerca avviene lo scambio dilazionato nel tempo anche senza alcuna contropartita altrimenti no.

manca solo il motivo per cui questo tizio che ha i soldi ha un irrefrenabile desiderio di disfarsene ....ma è un dettaglio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
sybill
Inviato: 7/2/2012 21:59  Aggiornato: 7/2/2012 22:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dusty:
Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.


Devo essermi perso qualcosa.
Qual'è la proposta di Massimo e in che modo la mia affermazione
Citazione:
Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto
dimostra che non ha la minima possibilità di funzionare?

Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:07  Aggiornato: 7/2/2012 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
DUSTY: Citazione:
“Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare”.
Veramente io ho appena scritto che non ho mai fatto nessuna proposta. Se però la cosa ti serve per dimostrare una tua tesi fai pure. Anzi, inventatene anche due se vuoi, di "proposte di Massimo". Per gli amici questo ed altro.

***

SERTES: Citazione:
"Redazione ha scritto: Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge."

Ma questa cosa l'hai scritta veramente? Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?
No, è la mia reazione a quello che ha scritto Ashoka. E’ lui che dice: “Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?” Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.

Nello stesso modo ho scritto a Paxtibi che dando la colpa al pesce "fesso" che mangia l'esca assolvi il pescatore.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:10  Aggiornato: 7/2/2012 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Gordon Gekko insegna da 3:02

http://www.youtube.com/watch?v=9bfxTKOOq6k&feature=related

twinge
Inviato: 7/2/2012 22:11  Aggiornato: 7/2/2012 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.


Secondo me è la condanna di un sistema costruitosi sul debito e non sul risparmio.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:15  Aggiornato: 7/2/2012 22:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWINGE: "Secondo me è la condanna di un sistema costruitosi sul debito e non sul risparmio."

Un "sistema" non si costruisce da solo. C'è sempre qualcuno che lo vuole, e qualcun altro che lo subisce.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:16  Aggiornato: 7/2/2012 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Caro Pax, finchè continui a dare la colpa al pesce il pescatore se la spassa beato (manco tu fossi uno di loro, fra l'altro).

I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Mande
Inviato: 7/2/2012 22:19  Aggiornato: 7/2/2012 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefochip

Quando avevo fatto il post iniziale che ha scatenato le risposte di Dusty ho premesso che mi toglievo solo un sassolino dalla scarpa.

Chiariamoci, discutere di questo è solo "giocare a chi ce l'ha più lungo" e non serve a nessuno.

L'ho fatto con l'unico intento di far capire ai lettori che non esiste alcuna sacra dottrina infallibile, nemmeno l'austriaca. Ognuno deve cercare di verificare le proprie certezze e sopratutto controllare l'ovvio perché come diceva giustamente Beppe Grillo a suo tempo:
"L'ovvio non lo controlla nessuno".

La scuola austriaca poi è piena di "ovvi autoevidenti".

Le spiegazioni che chiedi sono semplici:
Citazione:

il fondo pensione mi deve dare un interesse altrimenti i soldi me li tengo

Ti ho fatto anche l'esempio del conto corrente dove le persone prestano soldi alla banca in attesa di riaverli in un futuro il tutto non solo a tasso zero ma anche pagando le commissioni.
Ovviamente posso anche provarti che i soldi in conto corrente sono prestiti che fai alla banca ma spero tu non arrivi a contro argomentare così altrimenti non finisce più.
Anche il fondo pensione non garantisce alcun interesse positivo. Dopo la crisi economica dell'ultimo periodo molti soldi investiti in fondi pensione sono anche diminuiti.
Citazione:

manca solo il motivo per cui questo tizio che ha i soldi ha un irrefrenabile desiderio di disfarsene ....ma è un dettaglio

Non so se te ne sei reso conto ma ho usato correttamente la
- Teoria austriaca del valore
per smentire la
- Teoria austriaca delle preferenze temporali.

La teoria austriaca del valore dice che lo scambio avviene quando una parte considera meno utile la sua proprietà di quella del venditore.

In pratica se tu hai 10.000€ e valuti 10€ meno del piacere di vedere un film compri il biglietto.
Se tu hai 10€ per arrivare a fine mese e valuti il comprare cibo più utile di guardare un film non lo farai.

Allo stesso modo se tu hai 10.000€ dei quali non sai che fartene preferirai prestarne 1000€ a qualcuno perché potresti valutare il solo fatto di aiutarlo più importante dei soldi. Ovviamente puoi avere mille motivazioni individuali per dare origine allo scambio e tra queste può esserci un compenso aggiuntivo alla restituzione. Ciò non vuol dire che sia necessario un interesse ma semplicemente che tu valuti i tuoi soldi meno di quello che riceverai in cambio.

DjGiostra
Inviato: 7/2/2012 22:24  Aggiornato: 7/2/2012 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione:
Stavolta ti sei tirato addosso le ire di molti !!
A parte gli scherzi, io condivido il tuo pensiero !!
(E parlo per esperienza diretta..)
Complimenti x l'articolo..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
twinge
Inviato: 7/2/2012 22:26  Aggiornato: 7/2/2012 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione

Citazione:
Un "sistema" non si costruisce da solo. C'è sempre qualcuno che lo vuole, e qualcun altro che lo subisce.


Sono d'accordo ma la intendo come Paxtibi sopra e qualcun altro prima di me. La base deve essere il risparmio non il debito. Ci sono persone che comprano macchine fotografiche da 90 euro a rate di 5 euro al mese.

Ok le responsabilità di banche, finanziarie ecc. ma questo tipo di indebitati più che subire il sistema economico sono vittime di un problema prima di tutto sociale.


Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Mande
Inviato: 7/2/2012 22:28  Aggiornato: 7/2/2012 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:

I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Per fortuna Paxtibi che sei di origine Greche.

Prima che tu ti avviti nel descrivere una situazione che non esiste pur di colpevolizzare il tuoi compatrioti che chissà cosa ti hanno fatto vorrei ricordarti una cosa.

Non si parla di insolvenze dei Greci ma rischio di insolvenza del debito pubblico Greco.

Ad ascoltare te sembra che a rischio di fallimento ci siano persone che si sono indebitate. Il rischio fallimento è del governo greco. E non provare a dire che i Greci avrebbero dovuto accorgersi e potuto frenarlo perché non ci credi neanche te.

Jurij
Inviato: 7/2/2012 22:28  Aggiornato: 7/2/2012 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty
Citazione:
Ah quello è sicuro, in quel caso cosa faresti: obbligheresti qualcun altro a tua scelta a farmi il prestito?
Se invece le regole le potessi decidere direttamente io non te lo chiederei nemmeno il prestito, mi stamperei direttamente i soldi io.

Non male poter fare le regole per tutti gli altri, eh?


Inizierei a stringere la mano a Carlos Slim Helú, gli farei i complimenti per avere vinto la partita (durata oramai troppo), complimenti (soprattutto per addolcire il post-gioco) anche per avere battuto Bill Gates, bravo !

Dopo questo si prende tutto e lo si “rimette nella scatola” (ciò che bisognerebbe fare una volta ogni 70/100 anni), si cambiano le regole con un vero arbitro del gioco che controlli la quantità di monete circolanti (in valore) che deve sempre corrispondere al totale dei beni.

Quindi questo arbitro ne immette di più quando i beni aumentano senza guadagnarci niente perché i soldi sono un mezzo della comunità per regolamentare lo scambiarsi dei beni/prestazioni.

Attenzione ai beni che deperiscono e perdono valore e quindi è necessario togliere “valore” al possessore, ma visto che non lo si può fare direttamente (grossa burocrazia), si immette del nuovo denaro creando inflazione e diminuendo così il valore del denaro che scende come per la merce che è deperibile.

I prestiti si, si danno a tasso 0, perché il denaro corrisponde ai beni i quali sono deperibili e quindi è normale che perda nel tempo il suo valore tramite inflazione.
La somma prestata viene ridata a tasso zero, ma sempre meglio prestarla, perché?

Immaginando di avere una “montagna” di pane cosa si fa?
Si da subito una buona parte ad altri (in prestito) in modo che ne usufruiscano del valore finche non va a male.
Dopo del tempo potrò riscattare uova da un “creditore”, carne dall’altro e così via.

Chiaramente non recupero più la mia montagna di pane, ma se non l’avessi data mi sarebbe marcita li, perdendo tutto il suo valore.
Spero che sia chiaro che i soldi non possono fare soldi, è solo la “regola-storta” in cui viviamo che crea questo.

Unica spesa da aggiungere: la spesa di gestione (prestazione) dell’impiegato della banca che comunque è una prestazione necessaria (attenzione non è un interesse imposto per ingrossare ingiustamente il valore del prestito, ma è la prestazione viva necessaria per organizzare la gestione).
Questa va divisa fra debitore e creditore.

Il creditore non avrebbe interesse a “investire” la sua sostanza perché così eviterebbe almeno le spese di gestione?
Ci sono le tasse maggiori per le sostanze non investite ad incentivarlo.

Nuova regola introdotta: non vale più il libero utilizzo delle risorse del pianeta, ma per consumarle bisogna avere più rispetto della loro capacità di rigenerarsi.

Attenzione però “Numerus clausus” e non “borsa delle risorse”, la quale andrebbe a far lievitare ingiustamente il valore delle materie prime (come succede oggi ad esempio per i terreni fabbricabili).

Prima dell’inizio, ridistribuzione ad ogni partecipante del gioco (tutti) di un sette miliardesimo di risorse e si riinizia di nuovo, tutti ben motivati per le possibilità uguali e perché liberi di scegliere come organizzarsi in gruppi per sostenersi in piccoli mercati.

Tanti 7 miliardi di giocatori eh?
Sarebbe ora di intervenire e definire che chi mette al mondo un figlio si prende anche la responsabilità (e il tempo) di tirarlo grande e di dargli un futuro.
Si ristabilirebbe così un meccanismo naturale (psicologico) che riporterebbe l’uomo a non comportarsi più come un virus con la terra su cui vive (vedi Matrix).

p.s. Non sono un Imam, non conosco la "verità".
Provo unicamente a proporre qualcosa che possa dare una speranza per un mondo migliore.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
sybill
Inviato: 7/2/2012 22:29  Aggiornato: 7/2/2012 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Paxtibi:
Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Mannaggia 'sti Greci!

Peccato che quel debito è una truffa basata sull'inganno di soldi creati dal nulla da una banda di banchieri criminali in doppiopetto che poi li hanno prestati ai governanti loro maggiordomi, i quali hanno tranquillamente accettato il "pacco" a nome dei cittadini.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:37  Aggiornato: 7/2/2012 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Si ok i greci non sono pesci ma il ragionamento è lo stesso,i banksters lo sapevano bene e li hanno fottuti

qualcuno ha obbligato le banche a prestare i soldi ai greci?

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 22:37  Aggiornato: 7/2/2012 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
100.000€ in più sul mio conto corrente li vedo come una cosa molto concreta.


Pensa la banca che ti ha imprestato 100mila fuffoli e devi dargliene indietro 200mila e passa veri. Più il pignoramento se uno non paga.

Hi-speed
EDIT
Ps. i 100mila sul CC manco li vedi. La banca li da mica per trastullo ma per comprare a debito una casa e non bastano nemmeno. Poi si sommano altri debiti per essa.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:40  Aggiornato: 7/2/2012 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non si parla di insolvenze dei Greci ma rischio di insolvenza del debito pubblico Greco.

Veramente si stava parlando del sistema del credito in generale.

Ad ascoltare te sembra che a rischio di fallimento ci siano persone che si sono indebitate.

E infatti ci sono.

Il rischio fallimento è del governo greco. E non provare a dire che i Greci avrebbero dovuto accorgersi e potuto frenarlo perché non ci credi neanche te.

E invece te lo dico, perché i greci hanno sempre premiato chi ci dava dentro di spesa pubblica assumendo cognati cugini e amici degli amici. E sai qual è la vera tragedia? Che i responsabili principali, i politici, ci hanno guadagnato e non pagheranno per le loro colpe, ma pagheranno tutti i contribuenti, anche quei pochi che, prima, avvertivano inutilmente gli altri delle inevitabili conseguenze.

Ribelle
Inviato: 7/2/2012 22:41  Aggiornato: 7/2/2012 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infettato
Citazione:
si si si è aberrante tu puoi anche preferire l'età della pietra questione di gusti, per me è aberrante chi pensa sia aberrante quella asserzione.

Quindi secondo te istinto di sopravvivenza = istinto del profitto. Me l'argomenti un po', per favore? A me sembra un non sequitur colossale, ma magari sono solo un po' ottuso.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:42  Aggiornato: 7/2/2012 22:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
CIT.
Sono d'accordo ma la intendo come Paxtibi sopra e qualcun altro prima di me. La base deve essere il risparmio non il debito. Ci sono persone che comprano macchine fotografiche da 90 euro a rate di 5 euro al mese.

Ok le responsabilità di banche, finanziarie ecc. ma questo tipo di indebitati più che subire il sistema economico sono vittime di un problema prima di tutto sociale.

e chi gliela da la possibilità di comprare la macchina fotografica da 90 euro a 5 euro al mese?

se non ci fosse stata tutta questa offerta di credito fasullo(non parliamo poi degli us) i greci sarebbero ancora padroni di se stessi (ok senza tv al plasma,suv,..)

Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:42  Aggiornato: 7/2/2012 22:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI: "I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità."

Va bene, riconosciamo le responsabilità che vengono con il libero arbitrio.

Ma il problema non è limitato al televisore al plasma. Quella è solo la parte più visibile del problema, ed è anche la più facile da usare contro il cittadino, perchè si tratta di un oggetto chiaramente superfluo.

Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Infatti Ashoka usa la stessa tecnica per scaricare la colpa sui “cretini” americani: “Come mi fanno pena quegli americani che avevano la loro casetta e siccome volevano comprarsi tv al plasma, auto nuova e quant’altro senza fottutamente risparmiare un dollaro prima, la ipotecavano per ottenere un prestito dalla banca e comprarsi tutti questi beni made in China”.

La recente crisi del real estate è solo l’aspettto più visibile di un meccanismo molto più complesso che è ormai in funzione a tutti i livelli della società americana da almeno 40 anni. Da sempre l’americano è abituato a fare il mutuo per pagarsi la casa, e la stragrande maggioranza dei mutui sono stati fatti in termini che il cittadino poteva ancora permettersi di pagare. Ma non c’è solo la casa (il privato che fa il debito), è soprattutto il piccolo imprenditore che è abituato ormai da sempre a mandare avanti la sua impresa grazie al prestito bancario. Nel momento in cui le banche chiudono i rubinetti (perchè loro stesse sono fallite, per troppa ingordigia), è chiaro che TUTTO IL SISTEMA SI INGRIPPA: manca il lavoro, e quindi non puoi più pagare il mutuo.

La maggioranza di quelli che perdono la casa oggi in America lo fanno perchè hanno perso il lavoro, non perchè hanno preso un mutuo troppo alto.

Ma naturalmente è molto più facile dare la colpa a quei 4 ingordi che hanno voluto farsi la villa hollywoodiana, grazie alla bolla del real estate, tacendo nel frattempo sull’ingordigia della banche stesse.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:44  Aggiornato: 7/2/2012 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Si ok i greci non sono pesci ma il ragionamento è lo stesso,i banksters lo sapevano bene e li hanno fottuti

I banchieri sono furbi, concordo. E soprattutto hanno chi gli copre le spalle quando i crediti non tornano indietro.

qualcuno ha obbligato le banche a prestare i soldi ai greci?

Mi pigli per il culo? Glieli chiedevano loro, i prestiti. Pensa, qua siete tutti a strepitare che le banche i soldi non li prestano, chiedono – addirittura! – l'interesse, invece lì hai visto che bravi? Soldi per tutti!

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:48  Aggiornato: 7/2/2012 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi pigli per il culo? Glieli chiedevano loro, i prestiti. Pensa, qua siete tutti a strepitare che le banche i soldi non li prestano, chiedono – addirittura! – l'interesse, invece lì hai visto che bravi? Soldi per tutti!


ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:49  Aggiornato: 7/2/2012 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Sono i governi che vendono i propri sudditi come schiavi spendendo a deficit per assicurarsi il consenso.

L'interesse non c'entra una cippa, basta non fare debiti e l'interesse puf!, non c'è più.

Detto questo la mia soluzione personale è ripudiare il debito, visto che io non ho dato alcuna delega a indebitarsi per conto mio e quindi è l'unica soluzione con una parvenza di giustizia.

Poi di quello che succederebbe dopo non me ne può fregar di meno.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:51  Aggiornato: 7/2/2012 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)


Guarda che io mica lo nego, ma immagino che le carte che ti sono arrivate tu non le abbia usate, o sbaglio?

Non ci vuole molto a capire che un prestito bisogna renderlo, prima o poi.

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 22:54  Aggiornato: 7/2/2012 22:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
SERTES: Citazione:
"Redazione ha scritto: Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge."

Ma questa cosa l'hai scritta veramente? Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?
No, è la mia reazione a quello che ha scritto Ashoka. E’ lui che dice: “Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?” Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Comunque prendersela sempre con l' "americano medio che si indebita per comprarsi l'ultima tv al plasma", senza considerare la martellante propaganda alla base degli acquisti è fuorviante. Non giustifico nè accuso nessuno, dico solo che la gran massa del popolo bue è scientificamente e sistematicamente spinta ad acquistare beni (utili, o il più delle volte inutili). Se il modello che ci viene imposto è quello di "cittadino consumatore passivo" (possibilmente lobotomizzato), non ci si deve meravigliare nè scandalizzare se la gran massa dei cittadini, dopo un micidiale bombardamento mediatico, desidera acquistare un suv piuttosto che un trattore. il trattore suona come "eticamente più corretto", ma che te ne fai in città?


qui ci stanno proprio fottendo: ci spingono a desiderare cazzate, ci prestano i soldi per comprarle e ci chiedono indietro l'interesse. tanto, nei consigli di amministrazione siedono sempre i soliti noti.

Propaganda, marketing, modelli di consumo e di produzione aberranti, obsolescenza programmata, ecc vengono spiegati in modo sintetico ed efficace in questo video, che sicuramente in molti avranno gia visto:
Video : "La storia delle cose"

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:57  Aggiornato: 7/2/2012 22:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI;: "Sono i governi che vendono i propri sudditi come schiavi spendendo a deficit per assicurarsi il consenso."

Su questo sono pienamente d'accordo.

Prima però dicevi che la colpa è di quelli che vogliono il TV al plasma...

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:57  Aggiornato: 7/2/2012 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)

Guarda che io mica lo nego, ma immagino che le carte che ti sono arrivate tu non le abbia usate, o sbaglio?

Non ci vuole molto a capire che un prestito bisogna renderlo, prima o poi

no no le ho usate

concorderai comunque che hanno fatto di tutto negli ultimi 15 anni per fare spendere la gente a debito con carte revolving,finanziamenti agevolati,catene di qualsiasi tipo con la carta di credito a marchio,...(in us addirittura fenomeno estremo) o no?

poi quando uno ha in mano 3000 euro di credito cosi facile facile non ci fa un pensierino?

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:03  Aggiornato: 7/2/2012 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
CIT.
Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Mi sembra che le vediamo tutti Max (a parte 4-5)

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 23:04  Aggiornato: 7/2/2012 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Prima però dicevi che la colpa è di quelli che vogliono il TV al plasma...

È anche colpa loro, bastava aver letto Pinocchio in fondo.

no no le ho usate

Avido!

concorderai comunque che hanno fatto di tutto negli ultimi 15 anni per fare spendere la gente a debito con carte revolving,finanziamenti agevolati,catene di qualsiasi tipo con la carta di credito a marchio,...(in us addirittura fenomeno estremo) o no?

Certo che concordo. Del resto pensa a tutto quello che fanno per convincerti a votare.

poi quando uno ha in mano 3000 euro di credito cosi facile facile non ci fa un pensierino?

Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:06  Aggiornato: 7/2/2012 23:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

Io no

Rickard
Inviato: 7/2/2012 23:06  Aggiornato: 7/2/2012 23:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Detto questo la mia soluzione personale è ripudiare il debito, visto che io non ho dato alcuna delega a indebitarsi per conto mio e quindi è l'unica soluzione con una parvenza di giustizia.

BAM! Questa frase contiene tutto.

Per il resto Massimo, non mi convince la spiegazione del in America è da sempre così.

Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis.

Poi è ovvio che in macroeventi di questo calibro purtroppo ci vanno a finire di mezzo anche persone "innocenti", ciò non toglie che una marea di persone abbia condotto una serie di attività (utili o inutili che fossero) oltre le proprie possibilità e che la bolla si è formata ed è scoppiata anche per questo.

Poi certo, la propaganda ti rincretinisce per farti consumare beni e servizi assolutamente inutili, però o si parla di esseri umani, dotati di libero arbitrio (e quindi responsabili delle proprie scelte), o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

Non credo ci sia nulla di cinico in questo, visto che qua, su LC, come in mille altre locazioni internettiane, siamo molti comuni esseri umani che cercano di informarsi e di imparare; personalmente non ho mai pensato a "noi" come a un'associazione di gente con i superpoteri. Abbiamo tutti subito la propaganda e le falsità, prima di riuscire a uscirne, eppure ne siamo usciti. Magari non si tratta ancora per tutti di un'immunità al 100%, magari ci può sempre essere una ricaduta, ma ne siamo usciti.

Per questo motivo non mi si innesca più di quel tanto la valvola della compassione quando vedo persone apparentemente normodotate che non solo si sono rovinate con le proprie mani, ma che non se ne sono nemmeno accorte.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:11  Aggiornato: 7/2/2012 23:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis.

IL PASTO GRATIS E' PER I BANKSTERS NON L'HAI ANCORA CAPITO?

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 23:11  Aggiornato: 7/2/2012 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

Io no


Allora l'idea di cambiare il mondo, per quanto ti riguarda, è lievemente prematura.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:16  Aggiornato: 7/2/2012 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora l'idea di cambiare il mondo, per quanto ti riguarda, è lievemente prematura.

Concordo ma mi sa che tu fai parte di uno 0,000001 %

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 23:27  Aggiornato: 7/2/2012 23:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Amici, leggendo questo 3d - come del resto gli altri sullo stesso argomento - arrivo alla fine con una gran confusione in testa.

In gran parte è un mio handicap, faccio molta difficoltà a capire e assimilare i concetti economici; d'altro lato però se ogni discussione si trasforma in una sarabanda di insulti da ambo le parte, ciascuna delle quali presuppone che il resto degli utenti abbia la competenza specifica per giudicare, non si arriva da nessuna parte. perchè invece non unire gli sforzi , anche se in contrasto, e preparare delle schede "for dummies" (ma sul serio però, esposte nel modo più semplice possible) dove esporre le principali teorie e correnti?

Altrimenti ve la giocate tutta tra i vari Ashoka ecc. (non ce l'ho con te, sia chiaro: mi riferivo alla competenza specifica). il tema è già ostico di suo, non complichiamoci la vita ulteriormente.

Dico questo non come sfogo, ma perchè ho molta stima di gran parte degli utenti del sito.

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Ribelle
Inviato: 7/2/2012 23:32  Aggiornato: 7/2/2012 23:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Poi certo, la propaganda ti rincretinisce per farti consumare beni e servizi assolutamente inutili, però o si parla di esseri umani, dotati di libero arbitrio (e quindi responsabili delle proprie scelte), o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

fefochip
Inviato: 7/2/2012 23:50  Aggiornato: 7/2/2012 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?


noooooo vi pregoooooooo

la deriva animalista nooooooooooo

abbastano già gli argomenti messi in campo in questo tread

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 7/2/2012 23:54  Aggiornato: 7/2/2012 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
è sempre molto pericoloso per se stessi dare la responsabilità della propria condizione agli altri .

responsabilità=libertà ....ed è a due sensi l'equazione

niente libertà?niente responsabilità

niente responsabilità? niente libertà

con questo vi prego non voglio giustificare ne banchieri ne nessuno

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ribelle
Inviato: 7/2/2012 23:55  Aggiornato: 7/2/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Deriva animalista?!?

Fefo...

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:55  Aggiornato: 7/2/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

dai un occhiata alle teorie di Jordan Maxwell da 13:55 ma qui andiamo OT

http://www.youtube.com/watch?v=OuDzaRX-_sc

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 23:57  Aggiornato: 8/2/2012 0:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"Deriva animalista"? mi rendo conto che è OT, e anzi chiudo subito il discorso per non generare flame, ma certe frasi mi fanno accapponare la pelle

edit:
nel frattempo altri avevano risposto. che schifo di connessione che ho!

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Redazione
Inviato: 8/2/2012 0:12  Aggiornato: 8/2/2012 0:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: "Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis."

Prova ad andare oggi a casa di uno dei banksters. Vedrai come mangi male.

Chissà perchè, questa menata che non esiste pasto gratis vale solo per la middle class, mentre i ricchi si ingozzano dal mattino alla sera e nessuno se ne accorge.

Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:16  Aggiornato: 8/2/2012 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
stavo cercando di capire quello che passa per la testa di chi sostiene che l'interesse è un crimine quando mi sono accorto di qualche particolare che in perfetta buona fede vorrei proporre tanto agli austriaci quanto agli "indignados" (fatevi prendere per il culo cosi ,buonamente please)

stavo riflettendo che in realtà in una ipotetica situazione in cui la moneta è legata indissolubilmente all'oro o potremmo ancora piu semplificare( perche da quello che ho capito è la stessa cosa) in un mondo in cui circolano solo monete d'oro il prstito a interesse si approssima a zero anche senza diventarci.

non abbiamo svalutazione della moneta perche la quantità di oro rimane quasi la stessa quindi questa componente è molto piccola pari alla % di quantità di oro immessa nel mercato proveniente da miniere.

il valore insomma resterebbe quello .

arriviamo alla questione pratica ....perche prestare a qualcuno oro a zero interessi?
l'alternativa sarebbe quella di tenersi il gruzzolo ma ....è un rischio anche quello .
dove lo metti ?
a casa?
e se te lo rubano?(è una situazione REALE please)

lo metti da parte per la vecchiaia ma .... aumentando il numero di anni aumenta il rischio.

se non vuoi proprio fare investimenti imprenditoriali di alcun tipo lo dai a una banca.

questa ti dice:" io non ti riconosco un interesse" o comunque ti riconosce un interesse molto piccolo in pratica proporzionato alla quantità d'oro mondiale presente prima e dopo il deposito "tuttavia ti garantisco grazie ai miei mezzi superiori ai tuoi che ti ridarò quando vuoi o a una certa scadenza o con un piano pensionistico (qui è solo questione di conti ma non ci interessa in questa fase) il tuo mucchietto d'oro "

dove è la prevalenza temporale? dove è il guadagno insomma?
ci sarebbe, perche la garanzia e la certezza sono merce che non si può dare per scontato.

cosi dipende anche da chi presta a chi.
se è una banca che presta con gli attuali strumenti legislativi per farsi ridare il credito non mi pare possa applicare grandi tassi perche ha la garanzia di riuscire a recuperare il credito .
se è un cittadino normale o gli si forniscono adeguati strumenti privilegiati che hanno le banche oppure gli si riconosce un interesse proporzionale al rischio di perdere il gruzzolo.

questo senza turbare la scuola austriaca ma rimanendo all'interno del sistema suggerito da loro....e forse senza turbare massimo lol

manca il tornaconto della banca
il tornaconto della banca è di disporre di liquidità con la quale indirizzare o negare le scelte collettive ...la politica insomma .
se uno disprezza le scelte di quella banca ...preleva il suo oro quindi sarebbe uno strumento di democrazia diretta incredibile

sogni d'oro

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:27  Aggiornato: 8/2/2012 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
massimo:Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare). Allargate questo zoom, cazzarola!
Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.



ok allarghiamo questo zoom ,io ci sto provando con tutte le forze credimi.

cosa si fa?

una bel bagno di sangue?
aspettiamo tanto il bagno di sangue avverrà a breve lo stesso anche se no nci impegnamo?

poi ? che si fa?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Fabrizio70
Inviato: 8/2/2012 0:39  Aggiornato: 8/2/2012 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Citazione:
Bene, io son sempre qua, pronto a farmi prestare soldi da voi a tasso zero, per uno, due, cinque, dieci anni, vi prometto di restituirveli tutti, non uno di meno!

Sono sicuro che farete la fila per darmi i vostri soldi.


Ciao Ashoka e bentornato , una domanda:

Nella scuola austriaca come viene considerata la carità o la solidarietà ?

Un recente esempio :

Sardegna

Citazione:
Ieri notte a mezzanotte e mezza circa, in piazza Savoia a Cagliari, Islam Animur, un venditore di rose del Bangladesh, è stato brutalmente aggredito senza motivo da un ubriaco.

Dopo avergli gettato a terra tutto il mazzo di rose, rovinandole, gli ha rotto la gamba all’altezza dell’articolazione del ginocchio, sferrandogli un calcio con l’intenzione di fratturarlo.

Soccorso dal 118, il venditore è stato ricoverato presso l’Ospedale Marino (al terzo piano) in attesa di subire un delicato intervento chirurgico.

Poiché non potrà vendere rose per diverso tempo, ho pensato di organizzare una raccolta fondi per aiutarlo a sopravvivere e a mantenere la famiglia durante i mesi di inattività. Sarà sufficiente che ognuno di voi chieda qualche euro alla rete dei propri amici.


Ed ecco il risultato :

Citazione:
I responsabili dell’associazione Il Raglio erano sicuri: “Dentro ci sono almeno cinquecento euro”. Invece nello scatolone utilizzato per raccogliere le offerte a favore di Animur Islam i cagliaritani hanno lasciato la bellezza di 1811 euro (e 40 centesimi), raccolti in appena mezza giornata.


Questa è uno dei tantissimi esempi di donazione di soldi , altri come me preferiscono donare il proprio tempo e le proprie capacità con il volontariato , la scuola austriaca ha affrontato queste tematiche ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Lezik85
Inviato: 8/2/2012 0:43  Aggiornato: 8/2/2012 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
[...] arriviamo alla questione pratica ....perche prestare a qualcuno oro a zero interessi?


In un'economia di libero mercato la produzione di beni aumenta in maniera costante. Ciò è accaduto per tutto il 1800 fino al 1914, portando alla crescita economica più straordinaria mai vista nella storia. Ancora vigeva il gold coin standard. La concorrenza dei venditori ridusse il prezzo dei beni di consumo, la rivoluzione industriale rifornì di beni, che in età pre-capitalista erano definiti "lussi", la maggior parte degli strati sociali. Cosa fece la magia? La deflazione nei prezzi. Le persone si arricchirono senza "accorgersene".

Quindi, anche se il prestito di monete d'oro dovesse essere concesso ad un tasso vicino lo zero, il creditore sarebbe remunerato dal suo reddito reale in aumento. Il tasso d'interesse c'è, ma è nascosto: il declino dei prezzi denominati in oro.

La vera domanda da porsi, infatti, è quale sarà il potere d'acquisto della moneta con cui un prestito viene rimborsato.


Citazione:
[...] se uno disprezza le scelte di quella banca ...preleva il suo oro quindi sarebbe uno strumento di democrazia diretta incredibile


Capisci ora perché l'oro viene ostracizzato con tanta veemenza?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 0:48  Aggiornato: 8/2/2012 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ciao Ashoka e bentornato , una domanda:

Nella scuola austriaca come viene considerata la carità o la solidarietà ?


Quell'argomento concerne la sfera dell'etica. L'etica tratta del dover essere, delle norme che devono regolare e orientare il nostro comportamento, di ciò che è bene e di ciò che è male, mentre la scienza economica studia le leggi che formano e regolano il processo di cooperazione sociale.

In pratica i fini te li scegli tu e nulla ti vieta di fare la carità o la solidarietà. Guarda che l'idea per cui il "liberismo" tratta soltanto uomini avidi è una cagata colossale di chi non ha mai letto sul serio Adam Smith (teoria dei sentimenti morali + ricchezza delle nazioni)

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:50  Aggiornato: 8/2/2012 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Questa è uno dei tantissimi esempi di donazione di soldi , altri come me preferiscono donare il proprio tempo e le proprie capacità con il volontariato , la scuola austriaca ha affrontato queste tematiche ?


premesso che anche io faccio volontariamente del bene come posso il discorso a mio avviso è il seguente:

volontario vuol dire che uno che si offre di fare qualcosa per sua volontà ...siamo pronti a basare il mondo e l'economia su questa stupenda forma di interazione sociale?

sei convinto che la maggior parte delle persone sarebbero disposte a prestare soldi senza interesse , a lavorare senza un ritorno immediato e sicuro a breve?
e soprattutto girando la frittata ma che fa parte della stessa visione :
saresti disposto a fare "volontariamente" cose che non vuoi fare?
lo so che è un ossimoro ma di fatto questo succede nel 99% dei lavori

è questo il problema che si fa ?
è attuabile la terra di star trek?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 0:52  Aggiornato: 8/2/2012 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ossessionati dai tassi di interesse

"quando si spera di ottenere denaro, e per un breve periodo dopo averlo ricevuto, colui che presta è un amico, un benefattore; ma quando giunge l'ora funesta del rendiconto, il benefattore cambia fisionomia, diventa un tiranno, un'oppressore, un usuraio" J.Bentham

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:54  Aggiornato: 8/2/2012 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Lezik85

Citazione:
Quindi, anche se il prestito di monete d'oro dovesse essere concesso ad un tasso vicino lo zero, il creditore sarebbe remunerato dal suo reddito reale in aumento. Il tasso d'interesse c'è, ma è nascosto: il declino dei prezzi denominati in oro.


se ho capito bene in questa visione l'interesse è dato dal fatto che in una società in "miglioramento" con lo stesso oro di ieri domani potrai comprare piu servizi e piu beni giusto?

se è questo mi pare un argomento

ashoka?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 8/2/2012 0:59  Aggiornato: 8/2/2012 0:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:
che il meccanismo del prestito a interesse generi dei paradossi è indiscutibile. Però quello ipotizzato da Massimo non mi sembra granché. Soprattutto impone delle premesse talmente distanti da un'economia di libero mercato da passare come "uno dei tanti sistemi" che il Potere potrebbe adottare per schiavizzare le persone.
Io ne propongo uno migliore. Alla televisione ho sentito uno raccontare la seguente storiella:
"Quando la Madonna partorì comperò della stoffa per avvolgere il Bambin Gesù. Poiché non aveva da pagare il tessitore pretese un pagherò. Il prezzo era l'equivalente di un centesimo di euro. I figli del tessitore, conoscendo la profezia secondo la quale Gesù Cristo sarebbe ritornato sulla Terra alla Fine dei Tempi e contando sul fatto che un figlio onesto paga i debiti dei genitori conservarono gelosamente tale pagherò, trasmettendolo di generazione in generazione. Se la Fine del Mondo fosse nel 2012 quanto dovrebbe Gesù agli eredi del tessitore? Ipotizziamo un misero interesse annuo dell'1% gli dovrebbe quasi 5 milioni di euro! E se ipotizzassimo un misero interesse legale del 5%? Scrivete pure un numero di 40 cifre!
La morale della storia? Forse gli Antichi non erano così stupidi quando stabilivano di abolire tutti i debiti ogni 50 anni!

P.S. questo è uno dei tanti "paradossi dell'infinito", che consistono nel trasferire nella realtà concreta (e finita) un ragionamento astratto.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 1:00  Aggiornato: 8/2/2012 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Come avevo scritto in un commento all'inizio del thread il tasso di interesse di mercato è formato da tre componenti
Citazione:

1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)


E' chiaro che se la somma delle prime due fa, diciamo un 3% ma c'è un'inflazione attesa del 4%, allora si presterà al 7%. Ma se invece vi è quella leggera deflazione tipica del sistema monetario aureo (-0,5%, per mettere un numero) il tasso chiesto sarà il 2,5%.

Ma tanto che scrivo a fare... prob. tra poco sarà postata un'altra bella foto di schiavi con tanto di j'accuse

fefochip
Inviato: 8/2/2012 1:10  Aggiornato: 8/2/2012 1:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka

Come avevo scritto in un commento all'inizio del thread il tasso di interesse di mercato è formato da tre componenti
Citazione:


1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)

-----------------------------------------------------------------------------------------------


ma se il punto 2 nella realtà delle cose non c'è perche le banche hanno tutti gli strumenti per rifarsi sui debitori(prendi una casa con un mutuo , perdi il lavoro la banca ti si babba la casa e la casa in un economia aurea mi aspetto che non cali di valore ,anzi!)

il punto 3 non potrebbe essere piu di quel 0,5?

quindi la somma in un economia "aurea" in cui come descritto il potere di acquisto aumenta invece di diminuire non si potrebbe arrivare a una soluzione di fatto in cui l'interesse è quasi zero ? (somma punto 1 meno punto 3)?


forse sarebbe piu corretto cosi a naso prevedere un tasso di interesse personalizzato al tipo di investimento che si intende fare ...no?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 1:17  Aggiornato: 8/2/2012 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
dall'articolo postato da ashoka

Citazione:
negli ultimi 30 anni è stato necessario aumentare in maniera esponenziale il debito, con due effetti principali:

- permettere un ignobile trasferimento di ricchezza verso le caste che ruotano intorno alla sacra alleanza tra banchieri e governanti (o politici che è la stessa cosa).

- raggiungere inevitabilmente un punto di non ritorno che oggi è praticamente garanzia della prossima grande depressione, a prescindere dalla cura che il banchiere centrale di turno deciderà in futuro di somministrare al paziente oramai in fin di vita.


purtroppo sono convinto anche io che siamo ormai infilati in un treno che corre a velocità folle senza freni contro un muro

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
RiccardoG
Inviato: 8/2/2012 1:19  Aggiornato: 8/2/2012 1:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dunque, ricapitolando.

Se votiamo i politici, poi non dobbiamo lamentarci che ci tassino (che facciano le guerre di pace, ecc...); ché lo abbiamo voluto noi, e dovevamo pensarci prima, evitando di dare il voto.
Viva la responsabilità individuale!

Adesso è SOLO colpa delle banche perché hanno un potere immenso che è quello "di stampare moneta + di prestarla" (strano che quest'ultimo passaggio non sia mai affrontato a dovere).

Non basta stampare moneta, che non ha potere intrinseco, se non se ne forza l'accettazione: e quest'ultima è momentaneamente sancita con la legge! fatta da politici su "suggerimento" di giuristi ed economisti o ignoranti o prezzolati (o entrambi).

Tolte le leggi usuraie le banche dovranno esporsi in prima persona (diciamo così...) e quindi tenteranno di prendere il potere politico, esattamente come stanno facendo ora.
Solo che oggi accade per il motivo evidente di crollo strutturale, quando la gente è più sfiduciata che incazzata.
In ogni caso senza intermediari il trucco diventa sempre più difficile da tenere nascosto, fino all'ineludibile faccia a faccia.

Senza il sistema politico cui appaltiamo i nostri sogni - in attesa della loro restituzione con interesse - quando andiamo a votare, il banchiere attuale avrebbe potenzialmente solo due strade: violenza diretta o fallimento.

E non mi si dica che i banchieri si garantirebbero le forze di polizia dalla loro parte, perché a quel punto anche le teste dure dei militari e paramilitari capirebbero che quelli in mano non avrebbero un cazzo.
L'unico modo per pagarli immediatamente sarebbe con l'oro o simili: ecco qui i mercenari (quelli che prima erano solo avidi clienti,ora sono avidi assassini).

Ashoka ha fatto un esempio serio: laddove il sistema poteva essere rallentato non è successo.
Non è cosa da poco, perché attualmente la dinamica del sistema monetario per me è descrivibile con il comportamento fisico di un'induttanza:
non le si può dare potenza in eccesso o scoppia (come ogni cosa);
non si possono fare variazioni brusche di potenza perché scoppia o si danneggia.

E siccome non c'è più grande variazione di quella che passa da un tot di potenza a zero, ecco che smettendo di farsi prestare i soldi per la tv come per altro, qualche banca sarebbe fallita prima.

Che differenza c'è tra fallire prima e fallire dopo?
Che più tiri male il funzionamento dell'induttanza, più questa farà funzionare male altri dispositivi con il rischio di contagio: riparare dopo costa di più.
E poi i soldi chi me li dà, la banca morta?
O il politico che ho votato ma che si è dimenticato immediatamente di me?

Quindi gli Statunitensi, i Greci, gli Italiani, i benestanti in generale dovevano tenersi stretti in mano i soldi, perché avrebbero avuto un'arma in più per difendersi.
La leva finanziaria fasulla sarebbe tornata sui denti dei banchieri come una bastonata.
Non lo hanno fatto?
Adesso si godano la tv dove vedere le immagini degli sfruttati nelle miniere nonché i loro politici ripetere che bisogna salvare le banche - con i nostri soldi!? - perché possano continuare l'opera da sole.
E a tal proposito: se basta stampare moneta a non finire per avere il potere, potrei sapere perché cercano di rubare i risparmi (anche con le tasse).
Non è che in periodo di vacche magre con 10000€ uno ci compra un buon terreno?
Non è che così il sogno di dominio su tutto si rompe?

Tornando poi all'esempio dell'isola con i due protagonisti: perché il novello banchiere riesce a prestare i soldi al cliente?
O è un truffatore con buona parlantina, oppure sa fare una cosa in cui il cliente è incapace, cioè custodire i soldi (da chi, non si sa).
Supponiamo che all'inizio il cliente accetti: dopo un anno vede che non gli sta più bene e SMETTE di chiedere prestiti, paga gli interessi restanti in beni, finendo poi per accontentarsi di quanto riesce a procacciarsi.
Fottuto per un anno, dopo ha detto no!
Il risultato è che il banchiere ora passa dalle stelle alle stalle, e crepa di fame.

Ora mettiamoci nell'idea che il banchiere presti a tasso zero, senza scadenza temporale.
Se non fa un altro lavoro né il cliente lo sostiene con il lavoro, crepa di fame!
Se invece dà una scadenza temporale rischia comunque di trovarsi in balia del cliente: la ruota gira, e male per il benefattore iniziale.
Il sistema ci ha perso e moralmente e economicamente: il banchiere crepa e il cliente non ha nessuno per cui produrre e quindi si affida alle bacche nei cespugli. Oppure il cliente schiavizza il banchiere buono fino a ucciderlo, e dopo torna alle bacche.

Ho fatto bene lo zoom?

Fabrizio70
Inviato: 8/2/2012 2:05  Aggiornato: 8/2/2012 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Citazione:
la scienza economica studia le leggi che formano e regolano il processo di cooperazione sociale.


A mio parere offerte , donazioni , solidarietà et similia sono per l'appunto cooperazione sociale , se poi finora non sono state affrontate "scientificamente" dalle varie scuole economiche è un altro discorso...

Citazione:
Guarda che l'idea per cui il "liberismo" tratta soltanto uomini avidi è una cagata colossale di chi non ha mai letto sul serio Adam Smith (teoria dei sentimenti morali + ricchezza delle nazioni)


Il secondo l'ho letto , il primo no , grazie della segnalazione , e cmq per precisare mi trovo molto dalla parte della scuola austriaca che ho conosciuto grazie a te ed altri di LC , solo che per l'appunto leggendo questo thread ho notato una discrepanza tra la teoria del pasto gratis che non esiste(avendo una formazione tecnica lo associo al concetto che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma) e la realtà ,oltretutto il concetto di solidarietà od aiuto ai bisognosi è un idea presente fin dalla notte dei tempi ed in molte culture, semplicemente mi era venuta questa curiosità.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

@fefo

Citazione:
sei convinto che la maggior parte delle persone sarebbero disposte a prestare soldi senza interesse , a lavorare senza un ritorno immediato e sicuro a breve?


Occhio che si stà parlando di un parte piccola della propria disponibilità economica e/o temporale , non certo del totale , da questo punto di vista sono abbastanza ottimista

Citazione:
saresti disposto a fare "volontariamente" cose che non vuoi fare?
lo so che è un ossimoro ma di fatto questo succede nel 99% dei lavori


Potresti spiegare meglio questa domanda ?
Prima parli di volontariato poi di lavoro , per me sono due concetti differenti.

Citazione:
è attuabile la terra di star trek?


Secondo la teoria austriaca del pasto gratis non esiste siamo nell'anno stellare 2012



Dato che è un aspetto non marginale di una economia sociale volevo sapere se era stata studiata.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

@Massimo

OT

Ciao Max , tu che vivi in america puoi aggiornarmi su questa legge ?

http://www.opencongress.org/bill/111-h3200/text

Su vari forum si dice che l' HR3200 preveda l'impianto di chip tipo RFID per "motivi medici"

http://forum.sky.it/riforma-sanitaria-biochip-sottocutanei-t278764.html

cercando la fonte ho trovato quel link che dichiara obsoleta la legge , hai notizie in proposito ?

Scusate l'OT

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
matteog
Inviato: 8/2/2012 3:13  Aggiornato: 8/2/2012 3:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
salve,

premetto che non ho letto tutti i commenti, premetto che non ne capisco tanto di economia, diciamo un po' più della media ma non tanto da poterne parlare tecnicamente però ad una cosa sono arrivato:

l'attuale sistema economico, il CAPITALISMO, porta MATEMATICAMENTE all'arricchimento di pochi a scapito di molti. INTERESSI, AZIONI ecc. sono solo tante piccole parti di questo meccanismo INGIUSTO. Il DEBITO giusto o non giusto che sia oggi comunque è diventato lo STRUMENTO per cambiare i governi e dare più poteri ai gruppi finanziari che non HANNO REGOLE come invece ne ha un qualsiasi cittadino che deve stipulare quando apre un conto in banca.

Ora io non penso che si possa uscire da questa situazione perché i "sudditi" sono sudditi perché non solo sono ignoranti ma anche stupidi e qualsiasi potere sfrutta questa stupidità. Prendendo l'esempio del pesce di Massimo, vorrei contraddirlo perché qui non si tratta di un animale che per sua natura è stupido ma di uomini che hanno un cervello ma decidono di non usarlo e comportarsi come pesci, e di queste persone ne conosco a bizzeffe. Il pescatore sarà anche un maligno ma il pesce-uomo è stupido colpevolmente.

Infine io penso che il denaro dovrebbe esistere solo come controparte di un prodotto o tesoro, che non dovrebbe esistere nessuna forma di profitto sul denaro, che non dovrebbero esistere le banche ne i prestiti, che lo Stato dovrebbe stampare moneta in base allla sua ricchezza materiale (risorse, patrimonio e lavoro), e che la moneta debba esistere solo come strumento di scambio di beni e servizi, e che il guadagno sia legato solo al prodotto e alle capacità.

Ma questa è solo UTOPIA ed io mi ritrovo nel 30% di giovani disoccupati che non hanno prospettive in questo paese di merda.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
incredulo
Inviato: 8/2/2012 5:30  Aggiornato: 8/2/2012 5:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Tu sei MOLTO esperto in economia, MOLTO.

Se TUTTI fossero esperti come te, il problema NON si porrebbe.

Tutti eviterebbero le ESCHE dei pescatori che tornerebbero a casa a mani vuote, senza PESCI nella rete.

Oppure gente come Paxtibi, insensibile ai richiami delle sirene consumistiche che SCEGLIE di non indebitarsi CONSAPEVOLMENTE.

Ma così non E', e i pescatori continuano indisturbati a riempire le reti.

Ma dentro quelle reti ci sono ESSERI UMANI come me, come te, gente semplice piena di buoni sentimenti ma povera di nozioni tecniche.

Nel nostro sistema attuale, i BUONI SENTIMENTI sono inutili di fronte alla SPIETATEZZA ECONOMICA, sono un orpello inutile, un fardello da cui liberarsi.

Bisogna essere SPIETATI per sopravvivere.

Ecco raggiunto il VERO OBIETTIVO, diventare DISUMANI, perdere l'empatia coi propri simili, rendere la vita un INFERNO.

Pensi che non sia possibile guadagnare anche prestando il denaro senza interessi?

Non riesci a comprendere che ACCETTANDO questo PRINCIPIO come NATURALE stai PROPONENDO una visione del mondo di SOPRAFFAZIONE?

No, non riesci a comprenderlo, per te è NORMALE e NECESSARIO per sviluppare benessere e ricchezza.

Peccato che accettando questo principio, la richiesta degli interessi venga regolata dalla legge della domanda e dell'offerta, per cui se le BANCHE, che sono le UNICHE a potere prestare denaro, non ti fanno credito sei nella merda.

Commovente poi se sei in difficoltà, perchè con la loro conosciuta UMANITA', ti danno il colpo di grazia, portando il tasso d'interesse al MASSIMO possibile, il Top rate rendendoti di fatto SCHIAVO.

Questo ACCADE giornalmente a migliaia di imprenditori, di liberi professionisti, di operai in difficoltà, ACCADE a milioni di persone.

Partendo dall' ACCETTAZIONE di quel PRINCIPIO, la situazione è arrivata al punto ATTUALE.

QUESTO ti voleva fare notare Massimo ma il tuo orgoglio di sapientone si è risentito per la "stronzata" dell'impossibilità matematica di ripagare il debito.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
superava
Inviato: 8/2/2012 6:38  Aggiornato: 8/2/2012 6:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
"Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?"

No. Non sei l'unico.

Provo a dare una mia "idea"
Nel sistema monetario che immagino, vorrei che gli "stati" tornino a stampare moneta cosi come dovrebbero gestire tutti i servizi e beni essenziali resi gratuitamente ai suoi cittadini, Una moneta che riprenda il suo principale valore cioè quello di "mezzo di scambio" di beni e servizi. Lo stato deve accreditare poi a ogni singolo cittadino una sorta di un minimo reddito di cittadinanza. E qui inizia forse il concetto un po' piu' difficile per me da spiegare...dato che i soldi diventano un "mezzo di scambio" devono essere cumulabili per un tempo determinato,devono essere personali e non trasferibili ad altri,neanche per eredita'(e qui si puo' discutere le varie opzioni la lunghezza del periodo e/o la quantita' di denaro cumulabile) da usare per ottenere beni personali o da rinvestirli nella propria (eventuale) attivita'. Il prestito puo' essere solo ed esclusivamente statale, senza interesse ma con un limite di tempo, previo il prelevamento di beni uguale alla mancata somma versata.

Questo limitato al sistema della moneta...poi sulle leggi che dovrebbero esserci in questo fantomatico "stato" ci si puo' discutere ore e ore.
Ciao a Tutti!

Rickard
Inviato: 8/2/2012 7:19  Aggiornato: 8/2/2012 7:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione
Citazione:
Prova ad andare oggi a casa di uno dei banksters. Vedrai come mangi male.

Chissà perchè, questa menata che non esiste pasto gratis vale solo per la middle class, mentre i ricchi si ingozzano dal mattino alla sera e nessuno se ne accorge.

Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Non è difficile, dato che vado ripetendolo (e non sono solo) da inizio thread: questi sono i mirabolanti risultati di una moneta creata sul nulla.

Citazione:
Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

Va bene, allarghiamolo questo zoom.

Loro il pasto gratis lo fanno perché hanno il privilegio di stampare denaro dal nulla e tale privilegio è concesso dallo Stato, ossia dall'ente che detiene il monopolio della forza fisica, che usa per fornire quel privilegio e per imporre a tutti quella carta da culo chiamata "moneta" (non a caso si chiama corso forzoso).

Questa mi sembra una visione abbastanza ampia e "allargata" del problema, invece tu ed altri avete "zoomato" sul problema del prestito ad interesse come questione morale o come questione legata a questo sistema, in cui il denaro cresce sotto i cavoli. Quindi vediamo di allargarlo tutti, questo "zoom".

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
yarebon
Inviato: 8/2/2012 7:54  Aggiornato: 8/2/2012 7:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
quoto tutto il messaggio di Incredulo, ma è un pò il paradosso dei nostri tempi oltre a fare ragionamenti post-umani e spesso utopistici (leggere tecnicisti senza basi sul reale) mi fa venire in mente un video molto interessante su youtube dove si spiegava come in genere tramite i mass-media e l'educazione la gente fosse programmata ad essere povera.
Insomma sempre colpa di noi cattivoni che sprechiamo e non del sistema che porta e crea il consumismo.
In questa discusssione sembra di trovarsi in un qualunque forum di economia e non su luogocomune.
I veri sprechi (che non sono certo la tv al plasma o l'ipod) sono quelli su beni di lusso e beni immobiliari spesso acquistati senza reali possibilità, ma la maggioranza della gente non compra beni di lusso e se apre un mutuo (e ci mancherebbe che non dovesse aprirlo) o vuole comprare una casa al mare ad esempio, lo fa perchè ha un lavoro e lo stipendio, non esiste in nessun caso (tranne pochi disperati) che uno si indebiti se non ha la sicurezza del lavoro, non so che persone conoscete voi, forse giocatori d'azzardo o forse personaggi visti in tv.

osva
Inviato: 8/2/2012 8:05  Aggiornato: 8/2/2012 8:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi dispiace per la paura che quelli come Ashoka hanno di cambiare, di vedere le cose per come sono, cioè semplici, l'economia in primis. Sono veramente folli le teorie di De Simone?
Un dato è certo: addetti alla produzione di merci e servizi utili penso che siano non più del 35/40% della forza lavoro. Il resto cosa fa? Distrugge. E questi sono gli usurai, gli eserciti, purtroppo anche le forze di polizia ecc. ecc. Questa parte di persone sarebbe molto meno diffile per gli altri tenerle a casa a non fare nulla, perchè richiederebbero di essere solo mantenute ma non farebbero danni. Pensate agli eserciti. Adesso bisogna spendere energie e risorse, chiamiamole denaro, per mantenere operative strutture colossali, con armi di tutti i tipi pronte all'uso e che devono continuamente essere aggiornate e sostituite. E questo già richiede lo stesso denaro che serve al resto della popolazione per vivere. Ma non è finita. Ogni tanto queste armi vengono pure usate, in Iraq, in Afganistan, nella ex Jugoslavia, in Libia, nella striscia di Gaza e via andare. E quanto danno provocano? Quante energie distolgono che potrebbero essere dedicate a migliorare la vita di tutti?
Una cosa è certa. Questo perverso meccanismo è stato inventato ed è alimentato dai nostri signori usurai. Possibile che non si riesca a trovare il modo di premiare chi riesce ad esempio a produrre beni che non si consumano o che hanno bisogno di pochissima manutenzione per continuare a funzionare, senza usa e getta, consumismo? Adesso devi produrre lavatrici che durino massimo 2 anni, nazioni che vengano rase al suolo ogni venti, case che rimangano in piedi massimo 50. Così gli usurari possono continuare a farci beneficenza con i loro benevoli prestiti!! Eppure, che io sappia, la Libia funzionava lo stesso pur concedendo prestiti senza interessi (chissà perchè l'hanno voluta "liberare").

Ashoka, un pò di coraggio. Un pò di amor proprio. Che diavolo di posizione sociale e ricchezza hai, per avere così il terrore di perderla? Di cosa hai paura?

Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:11  Aggiornato: 8/2/2012 8:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Max e @sybill
Citazione:
Citazione:
Dusty:
Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.

Devo essermi perso qualcosa.
Qual'è la proposta di Massimo e in che modo la mia affermazione
Citazione:

Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto

dimostra che non ha la minima possibilità di funzionare?

Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.

Per un motivo, o per l'altro, purtroppo non ho avuto il prestito (che non è AFFATTO una provocazione, se qualcuno me li presta a quelle condizioni il prestito lo PRENDO SUBITO così finalmente compro casa).

A questo punto ci sono tre strade:

1) Rimango senza prestito, e quindi senza casa. E la cosa mi dispiace. Inoltre è molto limitativa: persino in questo merdoso sistema economico in cui siamo immersi riesco ad avere un prestito per comprarmela la casa.

2) Chiedo il prestito a qualcun altro. Ma siccome Massimo ha detto che prestare con prestito è usura (e quindi non deve essere permesso) non trovo un cazzo di nessuno che lo voglia fare volontariamente. A questo punto, per avere il mio benedetto prestito, diventa necessario forzare qualcuno (con la violenza) a prestarmi i soldi.

Per farlo ho dovuto quindi mettere in piedi una struttura autoritario-repressiva con il potere di scegliere qualcuno (chi?) e forzarlo a prestare i suoi soldi, cosa che lui non vuole fare.

Anche questa seconda strada è (molto!) peggiore della situazione attuale.

3) Creo una istituzione (ad esempio una "banca centrale") che possa creare soldi man mano che qualcuno li chiede, in modo che tutti possano avere il proprio prestito.
Le conseguenze di una tale possibilità dovrebbero essere ovvie: iperinflazione e conseguente distruzione del sistema monetario. In pochissimo tempo il denaro così definito passa a valere meno della carta straccia e l'unico uso buono è per accendere le stufe.

Anche la possibilità 3 è peggiore della situazione attuale, anche se solo ancora per poco tempo, probabilmente

In mancanza di altre possibilità che a me non vengono in mente (si accettano proposte), possiamo quindi concludere che la soluzione di Massimo (i prestiti vanno fatti solo e sempre senza interesse) non è percorribile perchè porta a delle condizioni decisamente spiacevoli.

Cioè porta ad un male peggiore di quello che si vuole curare.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:30  Aggiornato: 8/2/2012 8:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@mande
Allora, io dico che nessuno preferisce prestarmi 100.000 da restituire tra 30 anni piuttosto che tenersi i soldi per se, e tu mi rispondi:
Citazione:
La pratica vede milioni di persone che preferiscono prestare il loro denaro (bene presente) alle banche in attesa che gli servano (bene futuro) e senza ricevere interessi.

Ma davvero ti devo spiegare la differenza tra prestare i soldi a me e non poterne più disporre per 30 anni e metterli in banca (anche ad interessi zero), ma essendo sul conto corrente, poterne disporre in ogni momento e per qualsiasi operazione (tranne il ritiro in contanti, )?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:43  Aggiornato: 8/2/2012 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Max
Citazione:
Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

Provo a spiegare meglio questa cosa perchè mi sa che hai frainteso il significato della frase.

Che "non esistono pasti gratis" vuol dire che anche se è una pacchia poter mangiare senza pagare, in realtà da qualche parte, qualcuno paga. Magari è difficile capire chi, ma qualcuno paga.

Ora, come hai ben capito, i banchieri di pasti ne fanno parecchi, e tutti molto lauti.
Ma non sono affatto gratis: siamo noi tutti che paghiamo perchè (se allarghi lo zoom a sufficienza) stiamo usando una moneta fiat del cazzo, e loro con la riserva frazionaria ne creano a volontà.

Loro questo lo sanno benissimo. Cioè sanno benissimo che non sono pasti gratis, ma che siamo noi coglioni che accettiamo questa moneta e questo sistema (la riserva frazionaria) a pagare.

Il coglione invece è colui che rinegozia il mutuo della propria casa perchè "il mercato è andato su, e tanto in america fanno tutti così", e si ritrova con un sacco di soldi sul conto corrente senza aver fatto un cazzo.
Cioè pensa di potersi ora farsi lauti pasti gratis, mentre si è impiccato con le sue mani perchè si è (probabilmente) indebitato in modo tale da non riuscire a ripagare il debito che ha contratto.

In altre parole, le persone che si sono indebitate per comprare cose che non potevano permettersi (ville, suv, televisori, etc) pensavano proprio che i pasti gratis esistessero, erano quindi convinti di vivere nel paese dei balocchi.

Nonostante la favola di Pinocchio lo conoscano tutti.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Tianos
Inviato: 8/2/2012 8:51  Aggiornato: 8/2/2012 8:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ribaltiamo il concetto:
su di un certo periodo , se vengono emessi 100 prestiti con un interesse del 5% (ossia un 9% circa 5+4% di inflazione) 95 prestiti riusciranno a essere ripagati ,mentre 5 circa(possono essere 3 una volta 7 la successiva) finiranno insolventi,
ossia su 100 famiglie 5 finiranno in miseria.

Infettato
Inviato: 8/2/2012 9:55  Aggiornato: 8/2/2012 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ribelle ti avevo messo un link al riguardo, comunque devo dire due cose che riprendono anche il tuo discorso.
Molti (io stesso) dicono "non capisco miolto di economia" in realtà ogni individuo è un attore economico, quindi anche tutti coloro che come me dicono di non capire in realtà si ingegnano per avere profitto su qualsiasi scambio VOLONTARIO, che sia un acquisto o una vendita o un baratto non ha importanza. La filosofia austriaca è anche questa, lo scambio alla pari non esiste non avrebbe luogo (salvo i casi di coercizione) entrambi gli individui GUADAGNANO* scambiando.

*Potevo scrivere profitto ma sembra che sia una parola aberrante in un contesto concorrenziale dove gli inprenditori si ingegnano a costruire un prodotto migliore ad un prezzo più basso.

edit: La carta straccia, chiamata fiat money si regge in piedi grazie ai prodotti creati dall'uomo, se si continua a guardare solo lacarta data a debito con interessi il ragionamento è giusto, ma se si tiene conto di tutti i manufatti dell'uomo quell'interesse viene coperto senza problemi anche matematicamente parlando. Il prestito te lo fanno se ipotechi casa, e quanto vale? Vale il capitale più gli interessi? Certo, poi il discorso non è così semplice ci sono miliardi di fattori economici che giocano carte importanti, le ultime leggi fatte in Italia che sostanzialmente bloccano la carta straccia nelle banche è una di queste, per quale motivo è stata fatta? Rispondetevi da soli.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:03  Aggiornato: 8/2/2012 10:03
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
già i post sono illeggibili, impregnati di testosterone come sono, se poi scrivete, in molti pure, una cosa come "qual'è"..

allora ditelo che non vi servono 100.000 euro in 30 anni ma un corso di italiano in 10 giorni, eh!

comunque vi lascio alle vostre beghette infantili..

passerò di qui tra anni 10, sicuro di trovarvi ancora arroccati sulle vostre rispettive posizioni, più vecchi di 10 anni ma non più saggi di un sol giorno.

tutto il vostro sapere, entusiasmo e salute fisica non servono a nulla.

la gente morirà di fame, il sole si spegnerà ma voi starete ancora discutendo se è giusto o sbagliato avere o dare il 5% o il 4% di 100 frustate al 90% o al 10% della popolazione..

secondo me siete figli di banchieri (ignoranti, dato il "qual'è" reiterato)

al 2022!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:10  Aggiornato: 8/2/2012 10:12
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ps:

> Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.

il tuo problema è che non hai amici.
se avessi 1000 amici te li darebbero GRATIS 100 euro cad.

ma, ripeto, tu ignori il PROBLEMA a monte, ossia LA MANCANZA DI AMICI.

pps: i soldi potrebbe crearli anche lo Stato, come ANTICIPO, a interessi ZERO e distruggibili al rientro delle [tue] rate 30ennali.

lo Stato non si priverebbe di nulla, in 30 anni la MASSA MONETARIA tornerebbe ad assorbire i 100k anticipatamente creati e tu avresti una casa.

oppure non la compri ora ma metti da parte (risparmio) e POI la compri.

ci sono molte soluzioni ma quella di tenersi il sistema a riserva frazionaria al 2% di banche private è la più stupida e disumana.

ci sarebbero ALTRE proposte ma vi vedo solo PIAGNUCCOLARE su chi sa di più.. invece di condividere e CREARE soluzioni..

bah. tanto vi dovevo.

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Infettato
Inviato: 8/2/2012 10:26  Aggiornato: 8/2/2012 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
maruje
Inviato: 8/2/2012 10:30  Aggiornato: 8/2/2012 10:30
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Condivido e quoto la problematica riscontrata da Massimo..

..Il principale muro che blocca i ragionamenti sulla moneta è l'incapacità della persone di ragionare a livello sistemico, taluni non riescono a spaziare al di fuori della propria sfera di competenza (le proprie tasche) bloccando di fatto qualsiasi tentativo di confronto.

Vitriolum
Inviato: 8/2/2012 10:39  Aggiornato: 8/2/2012 10:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
dici bene, qui non è un problema di "io" che presto soldi a "te"

ma de "gli istituti di credito" che emettono soldi (che non hanno, quindi de facto "creano") e li prestano a "te"

da un punto di vista sistemico, questo significa che non ci saranno mai i soldi per ripagare gli interessi (ma nemmeno il debito a dire il vero...)

edit: per debito non intendo il "tuo" debito, ma quello totale...che nella fattispecie si manifesta sia sotto forma di debito pubblico che privato

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:40  Aggiornato: 8/2/2012 10:41
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
OT: bravo infettato! spero di essere stato di aiuto per il [tuo] futuro [di scrittore]: Infettato Inviato: 7/2/2012 17:22

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Giano
Inviato: 8/2/2012 10:54  Aggiornato: 8/2/2012 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pascucci Citazione:
…(ignoranti, dato il "qual'è" reiterato)…

…vi vedo solo PIAGNUCCOLARE su chi sa di più…



Applichiamo il baratto differito nel tempo.
Tu mi dai un’apocope vocalica,
io ti do un piagnucolare.
E siamo pari.

levitor
Inviato: 8/2/2012 11:03  Aggiornato: 8/2/2012 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.
Inutile parlare di riformare il sistema monetario-finanziario se prima non si rifondano gli stati in chiave nazionalista.
Il nazionalismo è l'unico baluardo verso gli oppressori dei popoli e le loro corti di parassiti.
La storia lo dimostra e negarlo è pura ipocrisia.

polaris_40
Inviato: 8/2/2012 11:07  Aggiornato: 8/2/2012 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lungi da me l'idea di risultare provocatorio.
Ringrazio Mazzucco per l'articolo e l'oggetto dello stesso, ringrazio chi è intervenuto anche chi ha dato dell'ignorante a.. etc.Sono necessari questi commenti che scadono sul personale? O mi chiedo se non sia più utile cercare di convenire ad una soluzione semplice ed utile. Pensavo di leggere qualche cosa di utile come chi sostiene un consumo consapevole e maturo, niente non è. Personalmente mi sarebbe piaciuto + leggere un confronto su potenziali soluzioni anche bislacche, non il solito io ho capito + di te il problema, tu invece... Sicuramente mi si dirà tu cos'hai da dire oltre a fare il benpensante..Ritengo che non sia utile procedere su questo terreno di sfida a chi ha compreso meglio il problema. Siamo schiavi come risolviamo?Siamo + di loro e come qualcuno ha fatto esempio se andassimo per assurdo tutti agli sportelli a prelevare renderemmo loro (banche) la vita difficile....

pascucci
Inviato: 8/2/2012 11:11  Aggiornato: 8/2/2012 11:11
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
levitor: sei contraddittorio.
se la distruzione degli stati avviene per espandere l'usura monetaria tu vorresti fermare il processo mettendo mano alla struttura-stato?

è come reagire a chi ti mitraglia evitando i colpi e cercando di fermare ogni pallottola della mitraglia.

per fermare un nido di mitragliatrice si getta una bomba a mno nel nido, eh!

"nazionalismo" de ché, se "quelli" ti inquinando l'acqua (la moneta) sotto ar culo?

occorre far capire all'intera popolazione LO VERO MALE DELLO MONNO e da lì partire per costruire un sistema monetario nuovo, umano, solido, etico.

che poi ci siano 100 nazioni o 10 o una.. sticazzi!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
valetudo
Inviato: 8/2/2012 11:40  Aggiornato: 8/2/2012 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
a pascucci non sei da meno di chi critichi per quanto riguarda livello di testosterone e guerra a chi ce l'ha più duro

pascucci
Inviato: 8/2/2012 11:52  Aggiornato: 8/2/2012 11:52
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
questo, caro bisbetico, dovrebbe rendere le mie critiche più credibili e, di conseguenza, più ascoltate, no?

«Quando chiami gatto un gatto quello ti miagola. quando chiami ignorante un ignorante quello si incazza» [sandro pascucci, 2009]

sei l'esempio tipico della persona piccata (a casa mia se dice che te rode er culo). sei incapace di ricevere un consiglio o una rischiesta o una critica SOLO perché pensi che il pulpito debba essere perfetto.

che poi.. è tutto da dimostrare ciò che sostieni..

la questione è semplice: se pascucci è uno stronzo tu sei stronzo quanto lui? questo ti rende felice? questo ci dà modo di uscire dal Sistema?

che pena.. non c'è logica, non c'è umanità e non c'è intelligenza nei commenti che leggo. e non sono l'unico che la pensa così, da quel che leggo.

anche gli altri (vedi sopra) sono coglioni come pascucci, eh?!

che poracci..

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
valetudo
Inviato: 8/2/2012 12:06  Aggiornato: 8/2/2012 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
AH AH AH... e pensare che sono d'accordo con le teorie che sostieni te

Ma sgasate anche te un poco se vuoi che gli altri comincino a darti altrimenti sei solo un bulletto da quartiere anche te

TWNP
Inviato: 8/2/2012 12:36  Aggiornato: 8/2/2012 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione da peonia:
Fin tanto che i prestiti erano interni, i Gentili non facevano che trasferire
il denaro dalle tasche dei poveri in quelle dei ricchi; ma da quando
riuscimmo, corrompendo chi di ragione, a far sostituire prestiti all’estero
a quelli all’interno, tutte le ricchezze degli Stati affluirono nelle nostre
casseforti, e tutti i Gentili principiarono a pagarci ciò che si può chiamare
tributo.
---------------------------------
Chiunque l'abbia scritto ( ), questa è esattamente la fotografia
di come funziona il capitalismo finanziario...
Complimenti a peonia per aver ricordato questo "Vangelo apocrifo"...



P.S.: basta sostituire il "noi ebrei" con le banche per ottenere una definizione
diciamo più "generale"...

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 12:37  Aggiornato: 8/2/2012 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fabrizio
Citazione:
Il secondo l'ho letto , il primo no , grazie della segnalazione , e cmq per precisare mi trovo molto dalla parte della scuola austriaca che ho conosciuto grazie a te ed altri di LC , solo che per l'appunto leggendo questo thread ho notato una discrepanza tra la teoria del pasto gratis che non esiste(avendo una formazione tecnica lo associo al concetto che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma) e la realtà ,oltretutto il concetto di solidarietà od aiuto ai bisognosi è un idea presente fin dalla notte dei tempi ed in molte culture, semplicemente mi era venuta questa curiosità.

Guarda che il detto “il pasto gratis non esiste” non c’entra nulla col volontariato. Significa che quando, per un qualche motivo, a qualcuno viene offerto un bene/servizio gratuitamente, questo significa che qualcun altro, magari inconsapevolmente, si è trovato a pagare il conto (es. tramite tasse o inflazione dei prezzi). Nel volontariato si vede bene chi paga, sono i volontari e lo fanno ... appunto .. .volontariamente, quindi non vedo quale sia il problema.

@MatteoG
Citazione:
l'attuale sistema economico, il CAPITALISMO, porta MATEMATICAMENTE all'arricchimento di pochi a scapito di molti. INTERESSI, AZIONI ecc. sono solo tante piccole parti di questo meccanismo INGIUSTO. Il DEBITO giusto o non giusto che sia oggi comunque è diventato lo STRUMENTO per cambiare i governi e dare più poteri ai gruppi finanziari che non HANNO REGOLE come invece ne ha un qualsiasi cittadino che deve stipulare quando apre un conto in banca.

E John D. Rockefeller, l’uomo più ricco di sempre, andava in giro in carrozza, non poteva prendere l’aereo per londra e non aveva l’aria condizionata. Tu invece hai il telefonino con Internet, mandi mail, prendi Ryan Air per andare a Londra e hai l’automobile. Che vita di merda che ti ha permesso il Capitalismo, eh?

@incredulo
Citazione:
Pensi che non sia possibile guadagnare anche prestando il denaro senza interessi?

Dimostramelo prestandoli a me senza interessi, paypal o bonifico? Ci vediamo tra 30 anni.

@superava
Citazione:
Nel sistema monetario che immagino, vorrei che gli "stati" tornino a stampare moneta cosi come dovrebbero gestire tutti i servizi e beni essenziali resi gratuitamente ai suoi cittadini, Una moneta che riprenda il suo principale valore cioè quello di "mezzo di scambio" di beni e servizi. Lo stato deve accreditare poi a ogni singolo cittadino una sorta di un minimo reddito di cittadinanza.

E tutti ricchi stampando carta! Mugabe style

@Yarebon
Citazione:
I veri sprechi (che non sono certo la tv al plasma o l'ipod) sono quelli su beni di lusso e beni immobiliari spesso acquistati senza reali possibilità, ma la maggioranza della gente non compra beni di lusso e se apre un mutuo (e ci mancherebbe che non dovesse aprirlo) o vuole comprare una casa al mare ad esempio, lo fa perchè ha un lavoro e lo stipendio, non esiste in nessun caso (tranne pochi disperati) che uno si indebiti se non ha la sicurezza del lavoro, non so che persone conoscete voi, forse giocatori d'azzardo o forse personaggi visti in tv.

Chiedilo a chi ha risposto “In America facevan tutti così”

Citazione:
Mi dispiace per la paura che quelli come Ashoka hanno di cambiare, di vedere le cose per come sono, cioè semplici, l'economia in primis. Sono veramente folli le teorie di De Simone?

Ecco si sentiva la mancanza di Osva.. dopotutto in mezzo ai due xxxxxxxx, Twtp e Mande...

@Levitor
Citazione:
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.

Ecco il megacomplottone PippoPlutoDemoGiudaico!

@Polaris
Citazione:
Sono necessari questi commenti che scadono sul personale? O mi chiedo se non sia più utile cercare di convenire ad una soluzione semplice ed utile. Pensavo di leggere qualche cosa di utile come chi sostiene un consumo consapevole e maturo, niente non è.

Le tue speranze si sono infrante sulla foto di Sierra Pelada

pascucci
Inviato: 8/2/2012 13:12  Aggiornato: 8/2/2012 13:12
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
> Ma sgasate anche te un poco se vuoi che gli altri comincino a darti altrimenti sei solo un bulletto da quartiere anche te

bello quel "anche"..
quindi riconosci che lo sei "ANCHE TE", no?

quindi, suppongo, PER RIPICCA non cambierai atteggiamento solo perché chi ti dice di cambiare atteggiamento non è, secondo te - tutto da verificare - coerente, giusto?

quindi un ciccione NON PUO' dire ciccione ad un altro ciccione..

'nnamo bbene!! e volessimo da cambiare er monno??

dai.. restiamo dietro le tastiere ch'è mejo!!

vai IGB.. 'nculace tutti (ma prima il mio vicino di casa, mi raccomando!)

BUFFONI!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
pascucci
Inviato: 8/2/2012 13:16  Aggiornato: 8/2/2012 13:16
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
e per concludere 'sta buffonata:

io ti presto pure 100.000 euro, ma se tu produci qualcosa e di quel qualcosa mi rendi partecipe. non voglio il denaro di per sé ma se crei un forno con i miei soldi, di cui mi sono privato, allora vendi il pane e i ricavati, se ci saranno, me li renderai in quota parte (stabilita prima).. è solo un piccolo esempio di finanza islamica.. se non vendi io perdo il capitale (così la prossima volta sto più accorto a chi prest oe per quali progetti)..

ma tanto è inutile mettere perle sul tavolo.. con questi MACHOMACHO 'ndo cazzo volemo annà?!

ciao, và.

vedo che non è aria. non è un caso se dal 2008 ho aspettato 4 anni a scrivere..


sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Infettato
Inviato: 8/2/2012 13:35  Aggiornato: 8/2/2012 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
vedo che non è aria. non è un caso se dal 2008 ho aspettato 4 anni a scrivere..


Liiiiiinucs! è ot ma sinceramente mi hai tolto le parole dalla bocca.

ma aspetta la perla QUAL è questa?

Citazione:
io ti presto pure 100.000 euro, ma se tu produci qualcosa e di quel qualcosa mi rendi partecipe. non voglio il denaro di per sé ma se crei un forno con i miei soldi, di cui mi sono privato, allora vendi il pane e i ricavati, se ci saranno, me li renderai in quota parte (stabilita prima).. è solo un piccolo esempio di finanza islamica.. se non vendi io perdo il capitale (così la prossima volta sto più accorto a chi prest oe per quali progetti)..


si si lasciamo perdere...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
VIMS
Inviato: 8/2/2012 13:51  Aggiornato: 8/2/2012 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Dusty

Mi stai quindi dicendo che bisogna prestare ad interesse zero, però... sono gli altri che devono farlo?

No, sto dicendo che la tua richiesta è fatta nel contesto attuale: le due cose non potranno essere compatibili perchè al punto in cui siamo arrivati, vuoi per egoismo personale vuoi per "leggi" economiche di mercato, nessuno farebbe quello che richiedi.

Questo per dirti che è tutto il "sistema = economia+mentalità degli esseri umani" che deve cambiare. E, quello descritto finora, è solo una (possibile) soluzione del primo addendo.

Non si possono stravolgere le regole economiche senza cambiare l'approccio sul lato esseri umani.

Come cambiare questo è sinceramente più complesso.

Ma cominciamo a capire che il sistema economico attuale non regge...

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
fefochip
Inviato: 8/2/2012 13:57  Aggiornato: 8/2/2012 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ashoka

Citazione:
E John D. Rockefeller, l’uomo più ricco di sempre, andava in giro in carrozza, non poteva prendere l’aereo per londra e non aveva l’aria condizionata. Tu invece hai il telefonino con Internet, mandi mail, prendi Ryan Air per andare a Londra e hai l’automobile. Che vita di merda che ti ha permesso il Capitalismo, eh?


non è un po disonesta questa associazione tout court?

se si attribuisce storicamente tale miglioramento di vita al "capitalismo" bisogna assumersi anche i lati meno "carini".
tanto per fare un esempio la situazione in cui versa il mondo occidentale oggi non è certo a causa di politiche marxiste ma direi capitaliste.

altrimenti si corre il rischio di far parte della schiera degli ottusi che oggi ritengono come unica causa del crollo del comunismo in unione sovietica la "pressione" del capitalismo esterno.(ovvero dare la colpa a qualcun altro)

i convinti comunisti ti dicono facilmente che la piu alta forma di governo possibile è quella dei soviet e ti dicono che tutto è andato a puttane (in estrema sintesi) per l'incompatibilità di un modello comunista in un mondo intorno capitalista.
la realtà di fatto è che il comunismo è morto e sopravvive forse solo a cuba.
(il che in tutta onestà farebbe capire in quel contesto cosi chiuso da un embargo pluridecennale che tutti i torti forse non ce l'ha chi sostiene che il comunismo non può coesistere con il capitalismo ma da solo funziona)

dall'altra parte il liberismo (che mi pare quello piu aderente al modello austriaco) ha generato il capitalismo che è qui pronto oggi a crollare come un gigante dai piedi di argilla e le cui storture e misfatti non sono cosi lontani dagli orrori del comunismo.

sembrerebbe quasi che la scuola austriaca parta da un "illuminato" egoismo mentre il comunismo da un ottuso altruismo.
per il comunismo sappiamo come è andata a finire ...un feroce individualismo egoistico per il capitalismo come finirà ? in uno spietato altruismo obbligatorio (leggi dittatura)?

tu che dici?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:15  Aggiornato: 8/2/2012 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Fabrizio70

Citazione:
Potresti spiegare meglio questa domanda ? Prima parli di volontariato poi di lavoro , per me sono due concetti differenti.


esatto!

è proprio questo il punto che volevo evidenziarti perche allo stato attuale dell'umanità non puoi prevedere che tutti o la maggior parte delle persone (e quindi delle loro attività e del loro lavoro) si comportino da "volontari"

e infatti tu stesso scrivi

Citazione:
Occhio che si stà parlando di un parte piccola della propria disponibilità economica e/o temporale , non certo del totale , da questo punto di vista sono abbastanza ottimista


tradotto :
finchè non mi costa niente (perche di quella parte di disponibilità economica e/o temporale ) faccio il volontario ma se invade la mia sfera personale col cazzo ...

tradotto ancora :
se ho poco da mangiare il panino prima me lo mangio io ,poi mia moglie ,poi i miei figli (la scaletta rivedila tu se vuoi perche c'è una barzelletta in merito) ,poi i miei amici e poi se proprio ho tempo da buttare (o soldi) faccio il volontario .
ma difficilemente sottrarrai risorse (nella piu ampia accezzione ) a te e alla tua famiglia e/o amici.

è semplicemente cosi ...basta ammetterlo onestamente .
quello che fin ora apprezzo della scuola austriaca sinceramente è la loro praticità ovvero il riconoscere quello che è senza farsi obnubilare da quello che dovrebbe essere .

per questo ho chiesto ad ashoka perche se stiamo in una situazione cosi drammatica provenendo da QUELLA situazione (come umanità) dove stà l'assicurazione che andrà diversamente .
detto in altre parole ancora perche è cosi convinto di essere nel giusto solo per i suoi ragionamenti? la storia insegnerebbe altre dure lezioni a mio avviso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:25  Aggiornato: 8/2/2012 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ dusy e ashoka

Citazione:
No, sto dicendo che la tua richiesta è fatta nel contesto attuale


si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita .
perche se volete onestà io ve la dò e spero di averlo dimostrato ,sto cercando di studiare nonostante o i miei "punti di partenza" però continuare con queste sfida del prestito non ha senso .

non ha senso come evidenziato sinteticamente da VIMS (cazzo quante volte leggo cose qui e mi dico ...porcazozza le volevo dire io ma perche non ci sono riuscito?)

io stesso ti do ragione sull'assurdità di prestare soldi senza interessi .
ma in questo contesto quindi non puoi tirarla per le lunghe

io ho provato ipoteticamente a immaginare uno economia monetaria basata solo su monete d'oro (o comunque sul controvalore di un eventuale banconata che in ogni momento può essere convertita) e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?

è una domanda pertinente a mio avviso che non ha ancora risposta.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
polaris_40
Inviato: 8/2/2012 14:27  Aggiornato: 8/2/2012 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Scusa Ashoka che foto?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:29  Aggiornato: 8/2/2012 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita .


La "lagna del prestito a interessi zero", ovvero l'unico prestito che Mazzucco non definisce criminale, serve per far vedere quanto sia assurda quell'idea. Se fissi per legge il tasso di interessse a zero, ben pochi troveranno credito, punto.

Citazione:
io ho provato ipoteticamente a immaginare uno economia monetaria basata solo su monete d'oro (o comunque sul controvalore di un eventuale banconata che in ogni momento può essere convertita) e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?


Può tendere a zero.. può rimane alto. Dipende dalle persone... sono dei grandi risparmiatori, frugali nel consumo e quindi c'è molta offerta di credito (bassa preferenza temporale)? Il tasso scenderà. Consumano tutto ed anzi consumerebbero ancora di più a debito (alta preferenza temporale)? Il tasso salirà. Questo a parità delle altre due condizioni.

Tenderà a zero il tasso a breve? Può essere. Sicuramente non raggiungerà lo zero.

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:31  Aggiornato: 8/2/2012 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Polaris.

Quella della miniera d'oro di Sierra Pelada, postata da Mazzucco nel post in cui mi nominava difensore d'ufficio di banchieri ed usurai e complice degli schiavisti.

matteog
Inviato: 8/2/2012 14:38  Aggiornato: 8/2/2012 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

il CAPITALISMO è stato così buono con me che mi ha fatto avere l'email, l'aereo per spostarmi ecc. così buono che adesso dopo avermi fatto "assaggiare" tutti questi beni ora me li toglie poco alla volta. COSI' BUONO che crea desideri nelle persone che non possono avverarsi, così buono che sfrutta i punti deboli delle persone come l'AVARIZIA e fa desensibilizzare le persone come molti dei finanzieri.

Inoltre ti ricordo che il progresso tecnologico è slegato dal CAPITALISMO, se il mondo funzionasse per merito e capacità e non per debito, ci sarebbe comunque chi avrebbe i soldi per la ricerca e per il progresso. Come? perché chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più e lo Stato potrebbe elargire "capitali" per qualsiasi richiesta di ricerca.

Io non sono nemmeno per il COMUNISMO ma non sono così cieco da non capire che se c'è uno che è ricco, a dismisura, è perché ci devono essere tanti poveri.
Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare. D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

O sbaglio?

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:51  Aggiornato: 8/2/2012 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
agli austriaci
(se sono interessati a esplorare nuove sfaccettature)

off topic che sembra off topic ma che off topic non è


la scuola austriaca tiene molto al concetto di azione umana ovvero come si comportano praticamente gli uomini .
da quello che ho capito pensa che l'azione imprenditoriale è un tratto distintivo dell'essere umano .alienare forzatamente questa pulsione porta disastri.

recentemente è stato ripetuto l'esperimento milgram che evidenzia una tragica caratteristica dell'uomo :
l'autorità è prevalente sulla moralità

tutti ci crediamo "buoni" e crediamo di saper pensare con la nostra testa ma l'esperimento milgram mostra chiaramente che non è cosi perchè in situazioni di stress preferiamo agire sotto autorità.

come tener conto di questa caratteristica umana in relazione alla scuola austriaca?
mi spiego ancora meglio

da quello che ho capito il sistema funziona se ognuno "fa i cazzi suoi" ovvero i proprio interessi ovvero agisce sempre per migliorare la propria condizione ....

sembra sensato ma come si può fare affidamento su questa umanità che preferisce obbedire e fare del male (quindi non pensare e non imporre la propria individualità nonostante si nota con evidenza la difficoltà delle cavie ) piuttosto che disobbedire astenendosi dal fare del male a un altra persona in maniera inutile visto che non gli porterebbe nulla di nulla(i volontari di questo esperimento gli si era detto che in ogni caso sarebbero stati pagati quindi la componente "interesse" era azzerata).

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 14:53  Aggiornato: 9/2/2012 8:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
tanto per fare un esempio la situazione in cui versa il mondo occidentale oggi non è certo a causa di politiche marxiste ma direi capitaliste.

Chi può (ri)definire il significato delle parole comanda e ci fa fare inutilmente a botte tra di noi.

La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.

C'è stato un breve periodo storico in cui invece ci si avvinava a tale definizione, e come ricordato da Lezik è stato tra l'800 ed i primi del '900 in USA.

In tale periodo c'è stata la più grande crescita economica nella storia dell'umanità, che ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo.

Pur essendoci persone di ricchezza immensa (come il già citato Rockefeller), una gran parte delal popolazione ha vissuto, relativamente al resto del mondo, in altissimi standard di benessere.

Non a caso si sono formati modi di dire tipo "vado a fare fortuna in america" oppure chiedere "se ha uno zio d'america" ad una persona ricca. E poi ancora "l'american dream" (ora tragicamente affondato) etc.

Studiare e capire i meccanismi che hanno permesso tale crescita economica ad una nazione "nuova" che quindi è partita diciamo "in ritardo" rispetto alle civiltà con più storia come quelle europee è particolarmente interessante ed importante.

Allo stesso modo è importante studiare e capire come è possibile che ora gli USA stiano perdendo così velocemente la loro posizione di estrema superiorità rispetto al resto del mondo.

Citazione:
sembrerebbe quasi che la scuola austriaca parta da un "illuminato" egoismo mentre il comunismo da un ottuso altruismo.

La scuola austriaca parte dall'analisi della realtà. E quindi non costruisce su basi fallaci come appunto il marxismo o il comunismo che danno per scontato che le persone siano più altruistiche che egoiste e si comportino in certi modi che invece nella norma non avvengono.

Ed anche se tali qualità positive sono indubbiamente presente nell'essere umano, mettere in piedi una struttura centrale che abbia potere su tutti gli altri farà si che, nel tempo, le persone che la dirigano siano accuratamente selezionate tra la peggiore feccia del pianeta che, per definizione, è pronta a qualunque cosa per arrivare ai posti di potere al contrario dei "buoni".

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
albi1098
Inviato: 8/2/2012 14:54  Aggiornato: 8/2/2012 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione di Ashoka:

Quella della miniera d'oro di Sierra Pelada, postata da Mazzucco nel post in cui mi nominava difensore d'ufficio di banchieri ed usurai e complice degli schiavisti.

Eletto con la maggioranza dei voti ( più un 5% di fantavotanti)

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:59  Aggiornato: 8/2/2012 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@MatteoG

Citazione:
Inoltre ti ricordo che il progresso tecnologico è slegato dal CAPITALISMO, se il mondo funzionasse per merito e capacità e non per debito, ci sarebbe comunque chi avrebbe i soldi per la ricerca e per il progresso. Come? perché chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di piùe lo Stato potrebbe elargire "capitali" per qualsiasi richiesta di ricerca.

Mmmm chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più? Mmmm ma questa è la famigerata logica del profitto che guida il malvagio Capitalismo!
L’altra logica è quella del risparmio (prima) ed investimento (poi) che è ben diversa dal “consumo tutto e spendo a debito” che ha ben altra origine.
Sullo “stato che potrebbe elargire capitali per qualsiasi (mi raccomando qualsiasi) richiesta di ricerca giusto due considerazioni:
A) Voglio un milione di dollari per ricercare se è vero che la fetta imburrata cade sempre dal lato del burro. Hai detto qualsiasi!
B) Su 800 miliardi di Spesa quanti “capitali” eroga lo Stato alla ricerca? Molto meglio darli in prebende a chi poi ti riconferma al governo con un bel voto.
Citazione:
Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Perchè lo scambio è un gioco a somma zero, se uno guadagna, l’altro, necessariamente, deve perdere. Ma Santiddio, anche i bambini dell’asilo, che si scambiano le figurine panini per completare gli album han capito che è una stronzata...
Citazione:
Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare.

Definizione di corruzione: Reato connesso alla pubblica amministrazione, consistente nel derogare e nell'indurre a derogare ai doveri d'ufficio in cambio di denaro o di altri vantaggi personali
Qui c’è grossa confusione mi sa...
Citazione:
D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

Immagino che il “più del dovuto” sia quanto decidi tu, no? La Apple si arricchisce più del dovuto, tanto per sapere?

Dusty
Inviato: 8/2/2012 15:03  Aggiornato: 8/2/2012 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita.

Sarebbe altrettanto gradito che quando una stronzata viene dimostrata come tale si accettasse serenamente la nuova conoscenza.
Guarda ad esempio il fatto della restituzione delle 110 monete su 100, ti pare che Max abbia fatto un passo indietro in tal senso, nonostante abbia mostrato in maniera matematica, oltre ogni ragionevole dubbio che la cosa non solo è possibile, ma è proprio la norma?
Macchè, in questo articolo ha pure ribaduto la sua (errata) convinzione!
E non contento tira fuori la puttanata che tutti i prestiti dovrebbero essere a tasso zero (è chiaro che quando uno vuole possa prestare quello che gli pare, anche a babbo morto).

Personalmente insisto su queste due cose perchè altrimenti, se non si mettono dei paletti dai quali non si torna più indietro, discutere è completamente privo di senso perchè non si arriva da nessuna parte.

Citazione:
e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?

Qualunque cosa è ipotizzabile e possibile che accada, quando viene lasciata la possibilità ad ognuno di agire come meglio crede in tal senso, e cioè trovare il punto di accordo con la persona con la quale deve interagire.

Se A regala la somma X a B ed A lo fa liberamente (senza costrizioni), benissimo.
Se A presta la somma X a B e gli va bene avere la stessa somma indietro, benissimo.
Se A presta la somma X a B e B è d'accordo a restituire Y>X, benissimo.

Se qualcuno invece decide che tutti i prestiti devono essere fatti forzatamente in un certo modo, allora non va più bene.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:03  Aggiornato: 8/2/2012 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Fefochip, l'esperimento è stato condotto correttamente,
i risultati sono quelli che hai esposto tu, ma non dimostra nulla.

Infatti, siamo stati tutti educati fin da piccoli a rispettare l'autorità
(dalle cosiddette agenzie educative, famiglia, scuola, religione,
militare, lavoro ecc. ecc.).
Quindi l'esperimento fa emergere un semplice effetto Pavlov...

fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:05  Aggiornato: 8/2/2012 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
La "lagna del prestito a interessi zero", ovvero l'unico prestito che Mazzucco non definisce criminale, serve per far vedere quanto sia assurda quell'idea.


questo lo avevo ovviamente capito come spero tutti ma non è corretto come ti ripeto far vedere quanto sia assurda un idea proponendo un esempio che non è pertinente perche anche se non lo hai ammesso l'obiezione resta.

l'esempio che fate non dirime con certezza la questione perche l'esempio del prestito che proponete lo fate adesso immersi come siamo nella merda con le regole della moneta fiat e tutto il resto .ovvio che non trovate prestatori.

non puoi prendere questo risultato e "trasportarlo" in una ipotetica "età dell'oro" .
non siamo immersi nell'economia che descrivi quindi è un operazione scorretta.
tu fai una proiezione ,una previsione in questo contesto e la dai per buona anche in un altro contesto ...non va
per questo ti domandavo del tasso che potrebbe tendere a zero.

Citazione:
Tenderà a zero il tasso a breve? Può essere. Sicuramente non raggiungerà lo zero.


se tende a zero, tende a zero anche il motivo del contendere perche spero non mi farai una questione di principio adesso tra te e massimo che ha detto che: "è criminale qualunque tasso di interesse" anche perche la scuola austriaca non fa questioni morali quindi se ci troviamo con un tasso di interesse prossimo allo zero
non si pone il problema proprio o comunque è un problema prossimo allo zero.

quindi please, piantiamola ,perche abbiamo capito che qui, oggi nessuno ti darà una lira senza interesse ma questo non prova automaticamente che domani nell'età dell'oro debba accadere la stessa cosa

prova a rispondermi sulla mia obiezione un po piu "filosofica"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Polipol
Inviato: 8/2/2012 15:11  Aggiornato: 8/2/2012 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non ho seguito tutti tutti gli interventi, ne ho perso qualcuno prima degli ultimi, ma mi pare che non tutti gli interlocutori siano "sintonizzati".

1) A me sembra che ci sia una questione ETICA alla base del discorsi di Massimo, ad esempio quando parla di generosità, di prestito senza interesse, quando infine cita il Vangelo di Tommaso.
In tal senso il suo discorso mi sembra molto apprezzabile e coraggioso, in quanto immagina una società di persone generose, nella quale "chi non vuol lavorare neppure mangi", e non esiste persona che si fa i soldi senza lavorare.
In quanto se io faccio soldi solo sugli interessi di un prestito, questi interessi maturano anche quando dormo e quando mi faccio la doccia.
Quella di Massimo non mi sembra una proposta imprenditoriale, contro l'usura, non è il tasso a 0% l'alternativa. Non cerca di disegnare un mondo capitalistico dove l'usura non esiste. Mi sembra che ognuno abbia il diritto di poter essere contrario all'usura.

2) c'è poi una parte del discorso che riguarda la stampa di denaro dal nulla e la riserva frazionaria. Se una banca presta a me i soldi depositati da Tizio, non garantendo a lui una riserva al 100% dei suoi risparmi, sta facendo una frode. In tal senso è lo stesso prestito ad essere una truffa, e non l'interesse in sé, la cui pertinenza viene dopo. Il problema è a monte. Se poi il prestatore (stato o banca) ha la possibilità di aumentare la massa monetaria in circolazione, la truffa permane. In ciò hanno ragione gli Austriaci. I signoraggisti dicono che la massa monetaria per pagare l'interesse non esiste in circolazione, per cui sarebbe opportuno che si stampassero altri soldi. Per questo rimando al punto successivo:

3) C'è infine la questione circa l'impagabilità dell'interesse, da cui la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" . Questa frase, propagandata dai "signoraggisti", è priva di senso e facilmente smentibile, come è già stato fatto da molti.

Ora a me continua a sembrare che in questo discorso i cosiddetti "signoraggisti" continuino la diatriba tra stato e banche e stampa di denaro; gli "Austriaci" rimangono incastrati sulla questione morale del prestito, guardandolo da un'ottica imprenditoriale, giustificandolo all'interno della logica del profitto (lo dico senza alcuna accezione negativa) e della portata "capitalistica" dell'affare (ambito nel quale eprimono un punto di vista perfettamente logico).
Mazzucco attacca l'etica dell'interesse da un punto di vista che non è quello della logica dell'affare, ma poi va a braccetto con l'idea falsa secondo cui è strutturalmente impossibile ripagare un debito con l'interesse (vedi incipit dell'articolo).
La giustificazione "morale" degli austriaci, non sta sullo stesso piano della critica "morale" di M.M., mi sembra chiaro, per cui andando avanti così non troverete mai un accordo.

TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:13  Aggiornato: 8/2/2012 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty, come no!
Quando io devo decidere se acquistare una casa con un mutuo
oppure andare a dormire sotto i ponti, sono pienamente libero
di decidere se accettare il tasso oppure no...
Ma sicuro sicuro...




P.S.: mi ricorda il mito della libera concorrenza dove l'astratto
consumatore è pienamente informato di quale dovrebbe essere
il prezzo "giusto" di mercato e dunque agusce razionalmente.
In realtà, il consumatore non sa neanche se la mela che compra
è una mela o una palla da golf travestita da mela...

manneron
Inviato: 8/2/2012 15:15  Aggiornato: 8/2/2012 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno.


mi sembra più complesso. es: se tu mi presti 100 e ti restituisco 10 al mese per 10 mesi, ma tu compri una cosa che io ho prodotto e me la paghi 15. ecco che per magia alla fine posso restituire 105 e tenermene 10 di guadagno. ovvio che tu sei in perdita, ma che ti frega, tanto ha fatto tu le fiches.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:25  Aggiornato: 8/2/2012 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ dusty

Citazione:
La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.


senza che sto troppo a ricamarci sopra sai benissimo che questa è solo un opinione
anche perche il marxista ti potrebbe rispondere che il disastro in cui è andata incontro l'unione sovietica non ha nulla a che fare con il marxismo che è perfetto e la piu alta forma di governo possibile.


Citazione:
C'è stato un breve periodo storico in cui invece ci si avvinava a tale definizione, e come ricordato da Lezik è stato tra l'800 ed i primi del '900 in USA. In tale periodo c'è stata la più grande crescita economica nella storia dell'umanità, che ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo. Pur essendoci persone di ricchezza immensa (come il già citato Rockefeller), una gran parte delal popolazione ha vissuto, relativamente al resto del mondo, in altissimi standard di benessere.


è qui a mio avviso che "inciampi"
quel breve periodo storico "ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo."
però ti dimentichi di dire pure che ha anche portato il capitalismo come lo conosciamo oggi
non ci pensi nemmeno un attimo a dargli questa responsabilità?

Citazione:
Studiare e capire i meccanismi che hanno permesso tale crescita economica ad una nazione "nuova" che quindi è partita diciamo "in ritardo" rispetto alle civiltà con più storia come quelle europee è particolarmente interessante ed importante.

sicuramente sarà interessante ma perche dovrebbe esserlo dal punto di vista pratico?
non siamo certo qui e adesso una nazione "nuova"

Citazione:
Ed anche se tali qualità positive sono indubbiamente presente nell'essere umano, mettere in piedi una struttura centrale che abbia potere su tutti gli altri farà si che, nel tempo, le persone che la dirigano siano accuratamente selezionate tra la peggiore feccia del pianeta che, per definizione, è pronta a qualunque cosa per arrivare ai posti di potere al contrario dei "buoni".


vero ma non mi pare che provi a girare il discorso
quell'enorme sviluppo economico che ha avuto l'america come hai evidenziato tu ha portato a delle concentrazioni di denaro .
come egregiamente sottolineato da voi stessi l'enorme disponibilità di denaro in quel contesto equivale a potere che non si è creato apriori con la creazione di una dittatura del proletariato ma a posteriori con la selezione degli individui piu capaci che hanno fatto piu "fortuna" e piu soldi .
a quel punto COMUNQUE la concentrazione del potere (manifesto con i soldi)è avvenuta e nel tempo (come giustamente suggerisci tu) si lascierà in eredità a individui (i figli) non necessariamente cosi capaci e "buoni" (diciamo onesti) che per mantenere la loro posizione dominante invece che onestamente lasciare il posto a chi era piu capace hanno fatto valere il loro potere schiacciando con i loro soldi gli altri (sai benissimo che si può fare).

quindi due partenze diverse ma mi pare medesima fine
non sarebbe il caso di analizzare le somiglianze e le differenze per capire dove si sbaglia?

sai cosa dusty lo ho detto pure a ashoka che per ora non mi ha risposto :
in sintesi non si può dire che quel sistema andava bene solo perche in una finestra temporale (molto stretta per la verità)andava tutto a meraviglia tocca sobbarcarsi tutta l'eredità.

si potrebbe dire dell'unione sovietica che da pecorai e contadini sono riusciti dopo la rivoluzione russa e con il comunismo a diventare la seconda nazione al mondo .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:40  Aggiornato: 8/2/2012 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Guarda ad esempio il fatto della restituzione delle 110 monete su 100, ti pare che Max abbia fatto un passo indietro in tal senso, nonostante abbia mostrato in maniera matematica, oltre ogni ragionevole dubbio che la cosa non solo è possibile, ma è proprio la norma?

ma per caso, da qualche parte io, ho negato questo?
ti ho fatto notare però che l'esempio concreto che fate lo fate sfruttando la situazione attuale e non quella ipotetica per poi proiettare i risultati (che nessuno vi presta una lira) nella situazione ipotetice che è DIVERSA da quella attuale

quindi è un errore

stai facendo tu un passo indietro?

dai cazzo, non stiamo qui a menarcela con queste puttanate io ho capito cosa vuoi dire e visto che la tua NON è una dimostrazione definitiva (nonostante la claque nei commenti di usemlab)per i motivi sopra esposti ma una proiezione o ipotesi per quanto accurata non mi pare il caso di insistere cosi.

Citazione:
Se qualcuno invece decide che tutti i prestiti devono essere fatti forzatamente in un certo modo, allora non va più bene.


e io ti ho cercato di proporre che nel caso in cui (ho fatto una proiezione anche io )questo interesse tenda a zero, tende a zero anche tutto questo discutere
perche non avrebbe senso ne fare una legge(futura) per vietare un tasso che è praticamente zero ne fare una legge per affermare tale diritto perche di fatto sarebbe comunque prossimo allo zero

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:40  Aggiornato: 8/2/2012 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quale sarebbe stato il periodo d'oro per la popolazione USA?
Tra la fine dell'800 e i primi del 900?
Nel 1906 c'erano negli USA 500.000 hobo, ossia senzatetto ai
margini della società che vivevano di espedienti.
E quello che gli austraci definiscono boom era dovuto sostanzialmente
alla mobilità fornita dalle ferrovie, la cui costruzione fu possibile grazie
all'utilizzo di una sterminata platea di operai/schiavi, disposti a vendersi
per un tozzo di pane, sotto il controllo poliziesco di squadre di vigilantes
cui spettava anche il diritto di stupro delle donne degli schiavi...
Nel capitalismo, quando c'è qualcuno che sta bene ce ne sono sempre
100 che muoiono di fame...

Infettato
Inviato: 8/2/2012 15:49  Aggiornato: 8/2/2012 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
matteog cit. Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare. D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

O sbaglio?

Dal mio punto di vista sbagli e anche di grosso, per capitale non si intende solo il denaro, il capitale è lo stesso lavoratore specialmente se è particolarmente bravo nella sua attività, sono i mezzi di produzione, quello è il capitale.
Puoi contestare solo una cosa (da quello che ho capito), faccio un esempio limite: prendiamo il caso di due individui con la stessa capacità imprenditoriali con la differenza almeno in partenza uno proviene da una famiglia agiata e l'idea imprenditoriale la può mettere in atto senza il peso di un prestito, l'altro proviene da una famiglia povera per intraprendere deve calcolare anche il costo del prestito. Questo può portare una diversità economica finale, ma è un esempio limite, infatti due imprenditori uguali non esistono. Ogni individuo è imprenditopre di se stesso il capitale è lui. Il vero imprenditore lo vedi nei momenti di difficoltà.
Io continuo a ringraziare i capitalisti che mi permettono di sbarcare il lunario (quanto basta), anche se adesso sto a casa non posso certo prendermela con loro, anzi, ora se le cose proseguono in questo modo sta a me trovare un altro modo per andare avanti in base alle mie possibilità esperienza ecc. ecc.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:52  Aggiornato: 8/2/2012 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ TWNP
Citazione:
Fefochip, l'esperimento è stato condotto correttamente, i risultati sono quelli che hai esposto tu, ma non dimostra nulla.


dimostra quello che dimostra
io ho sottolineato il fatto che gli uomini hanno come caratteristica il "semplice effetto pavlov" per usare parole tue.
se tu non vedi il problema di questa caratteristica umana in una società descritta come dagli austriaci non so che farci se non ritentare di spiegare

la scuola austriaca parte dai comportamenti dell'uomo ,quelli di fatto e non quelli che dovrebbero essere in un non ben identitificato empireo.
per "funzionare" dal poco che ho capito mi pare che l'economia liberista austriaca ha come principio (non so se detto o non detto smentitemi) quello che ognuno deve fare i cazzi suoi ognuno esercitando il proprio egoismo all'interno delle regole che ci si è autoimposti con la legge.
quindi hai come certezza che ognuno farà i propri interessi e non quelli dell'altro .
qui sta il problema perche per come è fatto tale sistema si accentreranno delle ricchezze (è già successo in america come descritto da dusty) e queste ricchezze vorranno dire POTERE perche sono due cose a braccetto nell'economia austriaca tanto appunto che qui stesso dicevano che non avendo immense e immotivate disponibilità di liquidità il governo degli stati uniti non avrebbero potuto fare le guerre che hanno fatto.

quindi accadrà (come è già successo) che l'accentramento di denaro porterà ad un accentramento di potere e quindi di autorità .
il ricco (in realtà tutta la storia dell'umanità è fatta da poveracci che obbediscono a re ,sovrani,signorotti,nobili,dittatori,politici ,bla bla bla) dirà cosa fare e le persone anche contro il loro interesse lo faranno magari convincendosi pure che è per il proprio interesse.

questo scombina tutto ...se ti pare poco

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Infettato
Inviato: 8/2/2012 16:07  Aggiornato: 8/2/2012 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefo Citazione:
quindi hai come certezza che ognuno farà i propri interessi e non quelli dell'altro


Ni...nel senso che se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro. Piccola aggiunta anche per il commento di prima, i poveri esisteranno sempre ma per voi chi è povero?
Chi non possiede una villa?
Chi non possiede una casa?
Chi non possiede una tv?
Chi possiede solo un pasto al giorno?
Ecco, se fosse l'ultimo citato, per lui, la ricchezza potrebbe essere colazione pranzo e cena.....e come dargli torto.

Certo poi se guardiamo chi possiede di più siamo tutti poveri......ma qui credo ci sia un po di invidia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
TWNP
Inviato: 8/2/2012 16:07  Aggiornato: 8/2/2012 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Fefochip, hai ragione.
Nella società "così com'è", le persone sono soggette al
principio di autorità, e dunque come hai detto giustamente
tu, non si comportano secondo la presunta razionalità austriaca.
Ma il bello è che se togliessimo l'indottrinamento solo teoricamente
gli uomini potrebbero comportarsi secondo il modello austriaco.
In realtà non è così, perchè anche l'egoismo è insegnato e non
naturale.
O meglio, l'egoismo è innato solo in alcuni, gli altri lo apprendono.
Siamo esseri umani, non macchine, e dunque non siamo tutti uguali.
Basta osservare i bambini (anche se già nei primi anni cominciano ad
essere contaminati).
Vedremo dei bambini che strappano i giochi agli altri, e altri bambini
invece che li offrono spontaneamente per socializzare.
Dunque, in una società "pura" anche il modello austriaco cadrebbe
perchè troppo schematico.
Ti chiedo scusa, il mio pensiero era incompleto...

matteog
Inviato: 8/2/2012 16:21  Aggiornato: 8/2/2012 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mmmm chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più? Mmmm ma questa è la famigerata logica del profitto che guida il malvagio Capitalismo!


La logica del profitto capitalistico non include nessun merito o qualità, se tu sai vendere un qualcosa, bene o servizio che sia, fai profitto a prescindere se quello che hai venduto è di qualità. E il venditore non dimostra nessuna capacità umana, perché se pigliarti per culo come fa per esempio la Apple lo ritieni capacità allora siamo freschi.

Citazione:
L’altra logica è quella del risparmio (prima) ed investimento (poi) che è ben diversa dal “consumo tutto e spendo a debito”


Nel sistema che vorrei, quello utopistico, non c'è bisogno ne di investimento ne di risparmio.

Citazione:
Sullo “stato che potrebbe elargire capitali per qualsiasi (mi raccomando qualsiasi) richiesta di ricerca giusto due considerazioni: A) Voglio un milione di dollari per ricercare se è vero che la fetta imburrata cade sempre dal lato del burro. Hai detto qualsiasi!


Se lo Stato funzionasse bene, come vorrei utopisticamente io, ti potrebbe dare anche un milione di euro per fare l'esperimento della fetta imburrata a patto poi che paghi le conseguenze, cioè siccome il mio sarebbe un sistema fondato sul merito i risultati della tua ricerca sono utili? no? allora poi verresti escluso a vita da qualsiasi altro "finanziamento" e pagheresti con il tuo lavoro il milione sprecato

Citazione:
B) Su 800 miliardi di Spesa quanti “capitali” eroga lo Stato alla ricerca? Molto meglio darli in prebende a chi poi ti riconferma al governo con un bel voto.


qui ragioni con il sistema attuale quindi la tua domanda nel mio "sistema" non regge.

Citazione:
Perchè lo scambio è un gioco a somma zero, se uno guadagna, l’altro, necessariamente, deve perdere. Ma Santiddio, anche i bambini dell’asilo, che si scambiano le figurine panini per completare gli album han capito che è una stronzata...


a maggior ragione ti sembra giusto?

Citazione:
Definizione di corruzione: Reato connesso alla pubblica amministrazione, consistente nel derogare e nell'indurre a derogare ai doveri d'ufficio in cambio di denaro o di altri vantaggi personali Qui c’è grossa confusione mi sa...


Sì la tua confusione, la PA si serve di aziende esterne che per farsi aggiudicare appalti e trarre profitto all'ennesima potenza corrompono i funzionari statali, politici, ecc... In poche parole l'azienda che vuole il profitto sfrutta e corrompe lo Stato.
Nel mio sistema il lavoro costa quanto deve costare e non esiste il profitto (inteso come guadagno sproporzionato) ma il semplice guadagno .
Un iPhone costerebbe i suoi 140$ di produzione o forse costerebbe di più perché nessuno delocalizzerebbe le proprie aziende per sfruttare gli schiavi cinesi.

Citazione:
Immagino che il “più del dovuto” sia quanto decidi tu, no? La Apple si arricchisce più del dovuto, tanto per sapere?


Non lo dico io lo dovrebbe dire il buon senso, che forse si è perduto, nel momento in cui un Marchionne guadagna 400 volte il salario del suo operaio non ci vedi nulla di sbagliato?
Nel momento in cui la Apple sfrutta gli operai cinesi della FOXCONN pagandoli pochi dollari la giorno non ci vedi nulla di sbagliato?
E non venirmi a dire che la Cina è comunista, perché il comunismo non è mai stato applicato e la Cina è una dittatura che il sistema CAPITALISTICO sfrutta alla grande.
Il CAPITALISMO ti dice che devi trarre profitto e se c'è qualcuno che viene schiavizzato ben venga.
La Apple si arricchisce più del dovuto? certo! Me lo dice il buonsenso e me lo dicono i costi reali di produzione.
Non è solo la Apple, la Apple è solo quella che ci lucra di più. Magari per te a questo punto non dovrei comprarmi nessuna tecnologia.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
orkid
Inviato: 8/2/2012 17:36  Aggiornato: 8/2/2012 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Vorrei fare una domanda:

Ipotizziamo di seguire la proposta di Ashoka, e quindi di non permettere più alle banche di moltiplicare il denaro con il metodo della riserva frazionaria, e quindi legare il valore della cartamoneta circolante a quello delle riserve auree al 100%.

Immagino che si deva fissare una quotazione fissa dell'oro, giusto?
Quindi se le riserve auree aumentassero dell'1% annuo a causa della continua opera di estrazione nelle miniere, dovremmo emettere cartamoneta per un valore pari all'aumentare delle riserve auree.

Questo creerebbe inflazione oppure possiamo dire che il PIL mondiale dovrebbe crescere di pari passo con l'aumentare delle riserve auree?

Scusate se ho detto castronate, non sono un esperto e lo ammetto, ma è una cosa che non mi torna.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
superava
Inviato: 8/2/2012 17:43  Aggiornato: 8/2/2012 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
"E tutti ricchi stampando carta! Mugabe style"

Prova a leggere bene TUTTO quello che ho scritto poi mi scrivi di preciso cosa c'è che non andrebbe. IO non ho scritto" tutti ricchi stampando carta"..anzi per me quel foglio di carta (o bit elettronico) o moneta di metallo ecc... non deve avere quel valore, non è che dobbiamo diventare "ricchi" almeno per come lo intendi tu. Possibilmente staccati dalla tua visione di sistema che hai ora e prova a vedere la cosa se si dovesse creare tutto da zero. Perchè quello che ho scritto nel primo commento a quest'articolo era di provare a dare una soluzione equa a questo sistema..anche solo come gioco per vedere le varie idee. Non dico che la mia sia corretta...pero' non sono un economista ma ho provato a dire la mia... Ciao

Redazione
Inviato: 8/2/2012 17:56  Aggiornato: 8/2/2012 18:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
DAVIDE: Citazione:
Però quello ipotizzato da Massimo non mi sembra granché.
DUSTY: Citazione:
Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.
Ma siete tutti RINCOGLIONITI?

Basta che un imbecille qualunque mi metta in bocca cose che non ho detto, e gli andate dietro tutti come dei coglioni senza cervello?

Io non ho mai fatto nessuna proposta, nessuna "ipotesi", nessun consiglio "da seguire". Ho solo detto che IO presterei i soldi a tasso zero. PERSONALMENTE. Saranno cazzi miei quello che faccio con i miei soldi? O deve per forza diventare la mia "proposta per risolvere i problemi dell'economia mondiale"?

Dusty, Davide, correggete perfavore quello che avete detto: io non ho mai fatto nessuna proposta. Scrivetelo chiaro e tondo perfavore. (Altrimenti questa diventa un'altra menata come quella che io ho detto che "Obama portava il cambiamento")

E cercate di leggere meglio quello che dico, prima di tornare a citarmi di nuovo.

***

Complimenti Ashoka, hai appena dimostrato che le tecniche di Attivissimo funzionano bene anche sul sito delle persone "intelligenti".

Basta iniziare a raccontare che "Mazzucco crede alla terra cava", e dopo un pò ti vengono tutti dietro come anatre da cortile.

peppe75
Inviato: 8/2/2012 18:36  Aggiornato: 8/2/2012 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
che mal di testa!!

Infettato
Inviato: 8/2/2012 18:52  Aggiornato: 8/2/2012 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione Non hai fatto nessuna proposta ma hai scritto un articolo su questo "problema" degli interessi, se neghi un articolo intero allora c'è poco da fare, ultimo esempio che non servirà a nulla.

Se compri una casa con duecentomila e dopo 10 anni si valuta e la vendi a 400.000 quei 200.000 in più coprono gli interessi pagati sul mutuo acceso dal banchiere usuraio?
In questo modo hai creato denaro dal nulla diciamo con un affare immobiliare oppure no?

Questo lo scrivevi nell'altro 3d
Citazione:
La frase “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false” è una frase semplicissima. Da quando in qua sono necessari quintali di paragrafi per confutare una cosa così semplice?


Già scritto che matematicamente è esatta ma non economicamente.

Se è per questo anche le prime 100 sono false, il fine non è possedere fiches false, il fine è avere beni e servizi con il lavoro, e siamo costretti ad utilizzare il denaro falso.

p.s. Comunque stai tranquillo le fisches non finiranno anzi.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 18:52  Aggiornato: 8/2/2012 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complimenti Ashoka, hai appena dimostrato che le tecniche di Attivissimo funzionano bene anche sul sito delle persone "intelligenti".

Basta iniziare a raccontare che "Mazzucco crede alla terra cava", e dopo un pò ti vengono tutti dietro come anatre da cortile.


Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene... cmq riformuliamo, non c'è problema:

Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?

Redazione
Inviato: 8/2/2012 19:02  Aggiornato: 8/2/2012 19:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Citazione:
Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene...
Certo che va bene. Quella è una mia opinione, e se permetti ho tutto il diritto di averla.

Mentre il fatto che io abbia “proposto“ il tasso zero è una FALSITA’ conclamata da parte tua.

Riesci a capire la differenza?

Citazione:
Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?
Ti ho già risposto su questo. Ho detto che secondo me l’usura è un crimine. Il resto lo hai aggiunto tu.

Continui a giocare con le parole, Ashoka, ma con me sei cascato male.

Redazione
Inviato: 8/2/2012 19:04  Aggiornato: 8/2/2012 19:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
INFETTATO: "Redazione Non hai fatto nessuna proposta ma hai scritto un articolo su questo "problema" degli interessi, se neghi un articolo intero allora c'è poco da fare, ultimo esempio che non servirà a nulla"

Io non rinnego nulla. Sei tu che non riesci a capire la differenza fra analizzare un problema e trovare una soluzione.

Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 19:14  Aggiornato: 8/2/2012 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene...
Citazione:
Certo che va bene. Quella è una mia opinione, e se permetti ho tutto il diritto di averla.

Quindi la tua opinione è che io difenda banchieri e schiavisti? Giusto per capirsi
Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?
Citazione:
Ti ho già risposto su questo. Ho detto che secondo me l’usura è un crimine. Il resto lo hai aggiunto tu.

Quindi uno potrebbe dire che lo stupro è un crimine ma non considerare gli stupratori come criminali. Poi sono io che gioco con le parole, mi raccomando!

a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:38  Aggiornato: 8/2/2012 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

mi spiace dirtelo così, ma è l'ultima volta che cerco di farti capire dove sbagli.
rispondi alle domande in sequenza, e se trovi degli errori interrompi pure la lettura, altrimenti prova a leggere senza preconcetti instillati proprio da chi vuole fare in modo che tu, come tanti altri non capiate una mezza sega.

un avvocato, un insegnante, un idraulico, è giusto che vengano compensati per la loro opera ? anche se non producono beni reali ?

se si,

il sistema bancario ti offre o no un servizio ? nel momento che crea, gestisce , il denaro, rimpiazza di tasca propria i debiti non ripagati, è giusto che venga compensato ? altrimenti come li mantiene gli impiegati che ha dietro gli sportelli ? dai chiedi a tutti i divulgatori di falsità "chi paga gli impiegati di banca, e con quali soldi ? oppure pensano che non vengano pagati ?"

se è giusto che se ne ricavi un compenso

la gestione del denaro per permettere alla società di effetuare gli scambi è compensata dagli interessi sui capitali prestati. quello è il guadagno del sistema bancario. in cambio del servizio dato, è giusto o no che ne abbia una entrata ?

se si

il problema non diventa il "sistrema" ma l'entità del guadagno, ed è qui che insisto da anni...... chi deve eventualmente mettere un limite, o tassare adeguatamente talli guadagni ? lo stato , verrebbe da dire , no ? come mette un limite oltre il quale gli interessi diventano usura, perchè non lo fà col sistema bancario ?

se sei d'accordo fin qui, allora il problema non è il sistema bancario nel suo funzionamento, ma il fatto chei proprietari del sistema bancario, siano stati lasciati arricchire al punto che, controllando la politica controllano il governo, e con esso non si sognano nemmeno lontanamente di limitarne i guadagni.

ti pare che lobbies così ricche e potenti, non cercherebbero di confondere le idee, che sono così banalmente semplici, alla portata delle scimmie ?
certo che lo fanno ed allora ecco seminare a piene mani un mucchio di sciocchezze che non fanno altro che avvelenare la discussione, sull'unico punto veramente importante.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 8/2/2012 19:39  Aggiornato: 8/2/2012 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
orkid Citazione:
Immagino che si deva fissare una quotazione fissa dell'oro, giusto?


No, dovrebbe essere il mercato stesso (domanda offerta) a fare il prezzo, il problema attuale o futuro è che neanche si conosce tutta la massa monetaria totale.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:43  Aggiornato: 8/2/2012 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

un sistema bancario che imprestasse a tasso 0, mi dici per favore, e non eludere sempre la domanda come fanno tutti, con quali soldi pagherebbe impiegati, locali, bollette, ecc... oppure vuoi veder sparire ogni agenzia bancaria ? dai rispondete a questa domanda, è semplice e non ci vogliono dei geni particolari !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:50  Aggiornato: 8/2/2012 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione
l'esempio delle 100 fiches da restituirne 105, è valido solo e se quello è l'unico prestito in essere, chiuso il quale non ci sono più fiches in circolazione.
se invece vengono imprestati 100 oggi a caio, 100 domani a tizio, ecc.... dall'insieme dellle fiches ne mancheranno 5 SOLO NEL TEMPO TRA L'INCASSO DEGLI INTERESSI E IL PAGAMENTO DELL'IMPIEGATO DI BANCA, che avuto la paga corre a spenderla, e così le 5 fiches tornano in circolazione.
è il non considerare :
a) che le banche hanno delle spese
b) che gli interessi sono le entrate delle banche
c) che quando spendono le entrate ( con quelle che si chiamano uscite) gli interessi tolti momentaneamente dal mercato, ci ritornano.

è talmente banale che vien da piangere a pensare che non lo si capisca !!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
valetudo
Inviato: 8/2/2012 20:02  Aggiornato: 8/2/2012 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

potremmo anche essere d'accordo se i soldi della banca fossero i suoi,peccato che se ne inventano 50 volte quelli che hanno in deposito e quindi gli interessi aumentano a dismisura.

che mi dici su questo punto?

Witt83
Inviato: 8/2/2012 20:10  Aggiornato: 8/2/2012 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dopo aver letto tutti gli interventi, resto della mia idea:
1. l'applicazione di un interesse da parte di una banca non è usura
2. l'applicazione di un interesse, sia attivo che passivo, non fa che trasferire ricchezza da chi non ha denaro a chi ne ha e si può permettere di prestarne un pò
3. le banche, aiutate dallo Stato, si sono comportate come usurai con lo scopo di portarsi via tutto
4. il sistema capitalistico aiuta non solo i più abili ma anche i più avari
5. un'economia basata sulla competizione spinge le persone a dare il massimo ma porta una serie enorme di effetti collaterali (povertà, disastri ambientali, creazione di elites che detengono ricchezza e potere)

Saluti

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
fefochip
Inviato: 8/2/2012 20:11  Aggiornato: 8/2/2012 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

se tu dici :"questo vale 2"
poi dici :"quest'altro vale 2"

non puoi poi venire a dirmi che io non posso sentirmi autorizzato a dire che in altre parole TU dici che questo più quello per te vale 4 ...SE LE PREMESSE ERANO QUELLE FA 4!

dal mio punto di osservazione leggo

1) le 100 + 5 fiches non si potranno mai restituire
a nulla sono servite a tuo parere le spiegazioni del contrario
quindi sentenzi
2) Citazione:
Ho detto che secondo me l’usura è un crimine

(da quello che ho capito l'usura (crimine) scatta con un tasso che sia anche di poco diverso da zero ...se non è cosi correggimi)
poi proclami
3)Citazione:
Ho solo detto che IO presterei i soldi a tasso zero. PERSONALMENTE


onestamente sai quale è il problema?
a) non sono d'accordo perche con l'affermazione 1)
sancisci un principio che a mio avviso è ampiamente smentito dalle spiegazioni successive (il banco non si chiude mai ...è come in una partita di poker ..mi presti 100 euro? si te le presto ma me ne ridai 105 (scommetto che ti "rifai" e me li ridai) .la partita non finisce mai ,rimetti in gioco la tua somma che poi pian piano rivinci e ridai a chi te le ha prestate con gli interessi ,puoi farlo a tempo indeterminato e se ti fai i conti potresti aver preso in prestito molto piu delle fiches in gioco sul tavolo ...che fai hai piu fisches di tutto il tavolo ?impossibile !è solo che le hai prese piu volte e ridate ...tutto qui.
b)l'affermazione 2) è un giudizio ovvero dici ciò che è "bene" separandolo da ciò che è "male" etichettando UN QUALUNQUE PRESTITO CHE PREVEDA UNA RESTITUZIONE CON UN TASSO =USURA =CRIMINE
nella parola "crimine" c'è il giudizio
c) il proclama 3) rafforza (se ci fossero dubbi) sulla natura morale dell'affermazione 2) ...tu faresti quello perche NON SEI UN CRIMINALE ....lo hai scritto da qualche parte ?no è implicito ovviamente.

Citazione:
Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?

perche la tua analisi non è solo un analisi visto che contiene un giudizio morale.
quindi la soluzione (utopistica) è implicita :
rendere fuori legge il prestito a interesse (perche usura e quindi criminale).

a proposito del vangelo di matteo con cui rafforzi ulteriormente il tuo giudizio proprio per dargli ancora piu "autorità"
ti voglio sottolineare che parliamo di 2000 anni fa con regole sociali e esigenze un pochino diverse da quelle attuali .
il vecchio testamento se è per questo prevede la legge del taglione cosi come nessuno si incula il "porgi l'altra guancia".
tornando in tema di economia spostare grosse quantità di denaro oggi mi pare inevitabile perche si ha necessità di opere nemmeno lontanamente paragonabili a quelle moderne.
tommaso con tutta probabilità faceva riferimenti a rapporti amicali e prestare soldi a un amico a interesse anche oggi non è che è cosi "benvoluto" .
cosa un attimo diversa è comprare debiti dello stato con i quali soldi il governo realizzerà opere magari assolutamente aliene dalla nostra piccola realtà e quindi non mi pare che ci sia nulla di male nel riconoscere un piccolo interesse a chi presta i suoi soldi a completi estranei ...poi se vogliamo sostenere che siamo tutti una grande famiglia umana e siamo tutti collegati con l'anima ...la mettiamo su un piano vagamente troppo spirituale per parlare anche di economia.
a questo punto ripeto facciamo prima come nel telefilm star trek dove i soldi non ci sono proprio ognuno fa il suo dovere e quello che ritiene giusto.

COMUNQUE
a PRESCINDERE se hai torto o ragione sul discorso 100+5 ho cercato di evidenziare (chiedendo anche il parere anche di ashoka) che il tasso di interesse nell'ottica di un sistema monetario agganciato fermamente all'oro tenderebbe verso lo zero in quanto:
inflazione circa zero (perchè altra moneta sarebbe possibile grazie solo a nuovo oro immesso nel mercato e a meno di scoprire una miniera pazzesca ormai l'oro è piu o meno quello)
la preferenza temporale si compenserebbe con l'aumento del valore della moneta( la società migliorerebbe, i servizi migliorerebbero e quindi con la stessa moneta (costante ) si potrebbero comprare piu cose e/o avere piu servizi .
nel caso di un prestito a un ente sicuro (zero o pochi rischi) o comunque a chi hai la quasi CERTEZZA che te li ridà (la legge gli fa un culo cosi) anche questo fattore tende a zero

QUINDI
tende a zero anche tutta questa pippa sul tasso di interesse.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 8/2/2012 20:16  Aggiornato: 8/2/2012 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:

in particolare a Massimo:

io non c'entro niente! Ho solo commentato il tuo articolo. E in effetti lì c'è scritto chiaramente che non stai parlando del meccanismo del prestito a interesse in sè (vedi l'asterisco dopo la firma).
Cmq. ricordati che la maggior parte della gente legge solo i titoli!

Io, peraltro, ho affermato che:
1) il paradosso di cui parli è in effetti possibile;
2) non è però la causa dei problemi attuali;
3) ha ragione Ashoka. La causa dei problemi attuali sono le politiche degli Stati;
(le banche li appoggiano per interesse. Questo sì. E svolgono parte attiva nel programma di schiavizzazione della popolazione.)
4) la Scuola Austriaca combatte i sistemi economici nei quali si possa scatenare il paradosso di cui parli...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
sybill
Inviato: 8/2/2012 20:20  Aggiornato: 8/2/2012 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
In conclusione,
siamo d'accordo che il sistema bancario crea denaro dal nulla e se ne impossessa prestandolo?

Siamo d'accordo che alla fine, quando il prestito viene restituito, la banca si impossessa di TUTTO il denaro creato e quindi non solo degli interessi ma anche del capitale?

Siamo d'accordo che i costi di produzione di questo denaro, sia che si tratti di banconote sia che si tratti di imput elettronici, sono irrisori in relazione all'ammontare del denaro creato?

E per finire, siamo d'accordo che Massimo NON ha fatto alcuna proposta di soluzione?

Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:23  Aggiornato: 8/2/2012 20:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Citazione:
“Quindi uno potrebbe dire che lo stupro è un crimine ma non considerare gli stupratori come criminali.”
Temo che il tuo vizio sia cronico. A furia di inventarti paradossi finirai per infilarti un piede in bocca da solo.

Comunque ti aiuto a capire, perchè vedo che la cosa ti disturba molto: io definisco “criminali” i banchieri che portano avanti il progetto a lungo termine di schiavizzare intere nazioni attraverso il meccanismo dell’usura. QUESTO DICE L’ARTICOLO. Se poi mi chiedi come definisco la persona che presta i soldi ad un altro con interessi lo definisco “strozzino”.

Tu difendi i primi, mentre cerchi di assolverti la coscienza usando l’esempio dei secondi. Ecco quello che stai facendo.

Te l’ho detto Ashoka, con me non passa.

Capisco che le mie accuse ti abbiano dato fastidio, ma non sono stato io a dire che la colpa della crisi è di quelli che volevano comperarsi cose che non potevano permettersi. Questo a casa mia è assolvere i banchieri.

***

A_MENSA: Citazione:
mi spiace dirtelo così, ma è l'ultima volta che cerco di farti capire dove sbagli.
Dimmi pure le cose come vuoi. Non confondo mai forma e contenuto.

Citazione:
rispondi alle domande in sequenza, e se trovi degli errori interrompi pure la lettura, altrimenti prova a leggere senza preconcetti instillati proprio da chi vuole fare in modo che tu, come tanti altri non capiate una mezza sega.

un avvocato, un insegnante, un idraulico, è giusto che vengano compensati per la loro opera ? anche se non producono beni reali ?


ovvio

Citazione:
se si, il sistema bancario ti offre o no un servizio ? nel momento che crea, gestisce , il denaro, rimpiazza di tasca propria i debiti non ripagati, è giusto che venga compensato ? altrimenti come li mantiene gli impiegati che ha dietro gli sportelli ? dai chiedi a tutti i divulgatori di falsità "chi paga gli impiegati di banca, e con quali soldi ? oppure pensano che non vengano pagati ?"
Quando faccio le operazioni bancarie pago già il costo di quel servizio, volta per volta. Gli interessi sul prestito li pago invece anche se in banca non ci vado mai.

Certo che un servizio va pagato, ma cosa c’entra questo con il discorso che ho fatto io?

Anche il croupier del casinò va pagato, ma cosa c’entra con fatto che la slot machine sia truccata?

Mi fermo, perchè hai detto di fare così quando non ero più d’accordo col tuo ragionamento.

***

Certo che questa faccenda è divertente. Io faccio un articolo che denuncia l’usura globale di un sistema che è arrivato oggi a schiavizzare il mondo, mi ritrovo a discutere se sia giusto pagare il cassiere che tiene il tuo conto corrente, oppure sia “possibile” o meno prestare soldi a tasso zero.

Come se bastasse cambiare una funzione e tutta l’equazione andasse a posto da sola.

E invece cosa si fa? Si dimostra che in quel modo non va a posto, e poi si dice che tutto l’impianto di accusa non regge. Vi piacerebbe. (Secondo me fra voi c’è anche Attivissimo travestito da economista. E’ troppo simile questo modo di “ragionare”).

Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:26  Aggiornato: 8/2/2012 20:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Davide.

Aspetto la stessa conferma anche da Dusty.

Potete fare tutti i ragionamenti che volete, ma non usate me per tenerli in piedi.

Calvero
Inviato: 8/2/2012 20:35  Aggiornato: 8/2/2012 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
=================

@ Massimo

Io sono disilluso e i motivi vanno a tutto quel che c'è dietro, sotto, di lato e sopra a questo scontro in Homepage. Ma io, o meglio, la mia disillusione non conta niente, come è giusto che sia, nel mondo che ci sta spremendo come limoni. E allora ho cercato di capire se tu, Redazione, stessi cercando in qualche modo di fregarmi, magari per orgoglio, magari per vanità intellettuale. E credo, seriamente, a questo punto di essere stupido (lo giuro) per credere di avere inteso in un certo modo quel che sostieni.

E questo è il ragionamento, da ignorante, che sono riuscito a elaborare. Allora dico con tutto il cuore - si salvi chi può da questa società (io sono tra i cosiddetti poveri e senza eufemismi) .. e allo stesso tempo però non aggiungo altro di più positivo.. ..perché non siamo ancora capaci di credere in noi stessi, figuriamoci se possiamo risolvere gli inganni in cui gli altri credono.

____________________________
____________________________

In mezzo a questo baratro, la prima cosa che mi viene in mente prima di intervenire è: - perché lo fai? ... infatti le ipotesi per cui lo farei mi dovranno per forza portare a parteggiare per una fazione piuttosto che per un altra. E allora il più delle volte sto zitto; anche perché il nocciolo potrebbe essere ===> "quanto cazzo sai tu di economia, Calvero?" ..mmh ... allora rallento, scalo la marcia e rimugino un po...

.. rimugino, e al limite rispondo quando comprendo se il mio intervento possa avere delle basi valide su cui ho già fatto le mie riflessioni e i miei studi, magari da tanto tempo e quindi solo allora dovrei intervenire e intervengo, come sono intervenuto, quando cioè voglio dire la mia su quella che è la mia posizione: sui Poteri forti, ho detto forti (e che per me non sono la Politica) e che, oltretutto, questa posizione è stata rafforzata da questo dibattito, però ...

... però il problema rimane. Eh già. Checcazzo. Queste cavolo di 5 fiches!! e le altre 100, of course. Mmhh .. ma veramente io da "stupido" di economia non posso intervenire, altrimenti, in soldoni, potrei passare per quello che difende una posizione per partito preso? .. ma cazzo, mi dico, eppure se lo stesso Massimo ha ammesso che il "suo" principio lo intende in ragione di segnalare un "ALTOLA'!!" alla coscienza collettiva, proprio perché vuole denunciare quel Velo di maja psicologico degli inganni su cui posa l'economia (ho detto SU cui), infatti su cui posa..

.. quindi intesa [questa Voce] a far sì che si dia una scintilla e comprendere come le le logiche su cui si evolvono tutti gli strozzinaggi del nostro caro Sistema ... non possano che essere un usura maledetta e... beh, allora forse, mi viene più facile capire, proprio perché sono più stupido, cosa significhi una frase messa a VOCE DEL SITO .. poiché la stessa si pone come valore distante dalle implicite problematiche, al punto che non riguarda le problematiche in sé, ma la percezione che l'uomo comune ha perso e che appunto una VOCE LIBERA dovrebbe rammentare SU quelle problematiche.

E allora mi dico: un momento. Siamo obiettivi. In molti si sono lamentati che la frase è FALSA ... , è falsa? Ok, può essere, allora perché -edit- dovrei comprenderla dal punto di vista della discussione e non proprio da come "pericolosamente" verrà osservata da fuori. Anche perché, e questo è un dato di fatto, quella frase verrà letta NON dopo che qualcuno ha 1) studiato economia alla Bocconi 2) sia per forza un appassionato di economia e ultimo 3) si debba leggere 700 POST (per ora) sull'argomento. Potrebbe essere letta (e sarà letta) anche tra 5 anni (se ci saremo ancora)....

... quindi l'ho presa come a tutti gli effetti è: -

“Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.”

Quindi la domanda principale che mi sovviene è questa: - quello che è oltre alle maledette 100 fiches, serve oppure No a metterla in culo alla gente? ... e sarebbe "No" la risposta? ... ma neanche di striscio. La risposta è Sì.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:48  Aggiornato: 8/2/2012 20:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Calvero. Non cambierei una virgola di quello che hai scritto.

Come ho detto in una risposta a Fefochip, io non posso avere la soluzione ideale da proporre, e non so nemmeno sinceramente da che parte si debba andare per raggiungerla. So però una cosa con certezza: qualunque sia questa soluzione, si comincia sempre dal prendere coscienza del problema.

Non ho mai confuso l'analisi con la sintesi, e so anche che i due passaggi NON POSSONO avvenire contemporaneamente.

Sertes
Inviato: 8/2/2012 20:51  Aggiornato: 8/2/2012 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Calvero ha scritto:
“Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.”

Quindi la domanda principale che mi sovviene è questa: - quello che è oltre alle maledette 100 fiches, serve oppure No a metterla in culo alla gente? ... e sarebbe "No" la risposta? ... ma neanche di striscio. La risposta è Sì.


Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?

E' come dire: l'undici settembre è un complotto perchè gli aerei che hanno colpito le twin towers erano ologrammi... poi uno "abbocca" e legge gli argomenti veri.

Così invece che fare contro-informazione facciamo propaganda a fin di bene? Resta comunque sbagliato.

PS: mi avete dato una grande idea per la signature. Bill Cooper mi capirà.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 8/2/2012 21:02  Aggiornato: 8/2/2012 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Intervengo in questa discussione - che per dei versi trovo spassosa - solo per provare a fare chiarezza su due punti.
Qui le cose stanno scappando dal seminato.


Dusty

Citazione:
Ora, come hai ben capito, i banchieri di pasti ne fanno parecchi, e tutti molto lauti.
Ma non sono affatto gratis: siamo noi tutti che paghiamo perchè (se allarghi lo zoom a sufficienza) stiamo usando una moneta fiat del cazzo, e loro con la riserva frazionaria ne creano a volontà.

Loro questo lo sanno benissimo. Cioè sanno benissimo che non sono pasti gratis, ma che siamo noi coglioni che accettiamo questa moneta e questo sistema (la riserva frazionaria) a pagare.


Decidi quale guerra vuoi combattere.
Rispetto ai "temi" dell'articolo e soprattutto rispetto alla miniere della sierra pelada i ragionamenti su moneta flat e riserva frazionaria non c'entrano un tubo.
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat (di Mugabe non è che ce ne siano tanti) ma risponde a politiche economiche ben precise; in secondo luogo la riserva frazionaria nasce proprio per IMPEDIRE che i banchieri aumentassero il denaro a loro piacere, mettendo limiti precisi.
Oltretutto è bene chiarire che i soldi che nascono in questo modo le banche li usano per fare crediti, NON che li moltiplicano per farci mi loro porci comodi, tipo comprarsi la FIAT.
Chiaro che prendersi complessivamente un 120% di interesse, tipo quelli sui mutui a 15 anni, su 1 milione di $ o prendersi lo stesso interesse su 50 milioni di $ è una cosa che fa la sua bella differenza, e rende le banche una roba parecchio appetibile, ma l'"illegittimo profitto" delle banche è questo e non altro.

Sull'altra parte della barricata c'è il fatto che anche le persone che hanno bisogno di un prestito trovano 50 volte più facilmente chi gli presta i soldi.
Se con 1 milione di $ senza riserva frazionaria ci sono solo 2 famiglie che possono prendere un mutuo, con la riserva frazionaria al 2% le famiglie che possono farlo diventano 100. E ognuna di queste, ovviamente, ha la possibilità di ripagare il proprio debito.
A meno che non faccia le cazzate giustamente sottolineate da Ashoka o da Paxtibi, tipo la famiglia a reddito basso che decide comunque di soddisfare la propria voglia di SUV e si compra un Cayenne.


Questo significa che io sono a favore di moneta flat e di riserva frazionaria?
Non necessariamente.
L'unica posizione che tendo a rendere conclamata è che io non sono un "austriaco", ma questo non ha importanza. La cosa importante, invece, è che i problemi vanno affrontati guardandoli da più lati.




Redazione

Citazione:
Io non rinnego nulla. Sei tu che non riesci a capire la differenza fra analizzare un problema e trovare una soluzione.

Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?


Se l'"analisi" sta nel dire che la logica del profitto a tutti i costi porta sopraffazione, allora ci mancherebbe altro. Non c'era bisogno di tutta l'incomprensibile menata sulle 105 fiches, ma la cosa mi pare autoevidente.

Se invece l'"analisi" sta nel dire che se prendo 105 fiches non posso restituirle se in giro ce ne sono solo 100, e che il problema viene aumentato a dismisura con la riserva frazionaria, e che il responsabile di tutto questo (il "banco che vince sempre") è quello che stampa i soldi, allora si entra nell'abbondantemente discutibile. Anche perché fra "banche" e "banche CENTRALI" la differenza è parecchia.

Se poi invece l'"analisi" è che per colpa di questa situazione, cioè della moneta fiat e della riserva frazionaria, si sono creati gli schiavi della Sierra Pelada, allora è proprio l'"analisi" a essere palesemente sbagliata

Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai.

Te la ricordi questa frase?
Bene. Tu inviti gli altri a "allargare lo zoom".
Io invece ti invito a restringere il tuo zoom giusto il tempo che basta per leggere questo link.

Non c'è "moneta fiat" (all'epoca in Belgio non esisteva nessuna moneta fiat, e non ne sarebbe neppure esistita per un altro secolo) e non sono neppure coinvolte le banche, men che meno sul fronte della riserva frazionaria. E neppure c'è coinvolta la Perfida Democrazia Occidentale Plutogiudomassonocratica.
C'è solo un "banale" discorso di materie prime, senza intermediari.

Grazie al quale re Leopoldo II del Belgio è salito sul podio dei tre peggiori sterminatori della Storia.


Allora spiegami in che modo la "moneta fiat" e la "riserve frazionaria" sono NECESSARIE per avere la Sierra Pelada.
Oppure spiegami in che modo quelle due cose hanno AUMENTATO il numero delle "sierre Pelada" che ci sono al mondo.

(E nota che non ho neppure citato Oliver Twist. Almeno, non ancora)

Calvero
Inviato: 8/2/2012 21:06  Aggiornato: 8/2/2012 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?


..stai parlando delle menzogne a fin di male, credo. Quelle che ti vendono comprese nel prezzo, insieme agli interessi.

Mi sono sforzato di vedere menzogna in quell'affermazione di principio: mi spiace, non la vedo. E sono pronto a ritirare quanto detto se qualcuno me ne facesse accorgere.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:09  Aggiornato: 8/2/2012 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ valetudo

un panettiere vende del pane.
un avvocato vende un servizio.
la banca fornisce un servizio.
quel servizio consiste nel darti del denaro, curare che non venga contraffatto, ritirarlo e distruggerlo, il tutto per permettere a te di USARLO per un certo tempo. questo è un SERVIZIO. riesci a capire la differenza tra un bene e un servizio ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
NeWorld
Inviato: 8/2/2012 21:12  Aggiornato: 8/2/2012 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Siete ancora qui a litigare su questa cosa ???????????

Ma a NESSUNO è venuto in mente che il risultato finale della situazione in cui ci troviamo è LA SOMMA degli elementi di cui si parla???


Visto che dopo tutti questi discorsi il mio punto di vista non è cambiato,riposto il commento fatto nel precedente thread:

Il discorso sul debito pubblico risulta alquanto lungo e complesso,ho provato a seguirlo ma ad un certo punto mi sono perso...
Noto che si sviluppano teorie diverse in merito. A mio avviso tutte più o meno valide. A questo punto penso che la situazione in cui ci troviamo è frutto di un MIX tra diversi aspetti qui citati:

-La creazione dal nulla del denaro da parte delle Banche (detta anche signoraggio bancario).

-Gli interessi che vanno ripagati che superano la quantità circolante di denaro e quindi creano una situazione di insolvibilità del debito permanente.

-Il crescente deficit legato alla crescita della spesa pubblica degli stati,che non hanno una gestione delle finanze rivolta al lungo termine e spesso sprecano denaro pubblico.

NON CAPISCO come fate a litigare su quali tra questi aspetti (e sicuramente anche ALTRI che non ho citato) possa essere la causa della crisi !!!

Ma è ovvio! TUTTI contribuiscono al risultato finale!!!

In definitiva questo sistema è l'ennesimo FALLIMENTO umano.


C'è qualcuno che la pensa come me?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Sertes
Inviato: 8/2/2012 21:12  Aggiornato: 8/2/2012 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Calvero ha scritto:
E sono pronto a ritirare quanto detto se qualcuno me ne facesse accorgere.


Guarda, l'abbiamo scritto in 20 modi diversi, fare 21 non mi pesa.

La banca a inizio anno ti presta 100 monete
La banca ha il monopolio, queste monete misurano il valore e sono le uniche accettabili negli scambi
A fine anno vuole riavere un valore pari a 105 monete
Tu con le 100 monete compri un campo, delle sementi e un forno.
Ogni mese porti da mangiare al povero banchiere, che come tutti mangia, e gli fai la fattura da 1 moneta ogni 2 mesi.
A fine anno vendi tutto e gli rendi 100 monete e gli strappi le fatture per il cibo. Non solo vai in pari, gli regali pure il valore di una moneta, a quel pezzente.

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

---

A questo punto dovrebbe sorgere la domanda vera.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:13  Aggiornato: 8/2/2012 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ fefochip
come tutti NON rispondi alla semplice domanda:

con quali soldi le banche pagano i loro impiegati

dai, o pensi che lavorinio tutti gratis ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:15  Aggiornato: 8/2/2012 21:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ sybill
ma ti rendi conto della scemenza che hai scritto ?

Citazione:
siamo d'accordo che il sistema bancario crea denaro dal nulla e se ne impossessa prestandolo?


se lo può creare, perchè maiu dovrebbe poi impossessarsene prestandolo ? ma che cazzo dici ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:19  Aggiornato: 8/2/2012 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo
sei fuori ordine di grandezza.....
è questo che ti frega!!Citazione:
Quando faccio le operazioni bancarie pago già il costo di quel servizio, volta per volta. Gli interessi sul prestito li pago invece anche se in banca non ci vado mai.


non è vero che lo paghi.... ma sai quanto costa al giorno una sola filiale ? personale compreso ? dai, va da un direttore di filiale e così capirai la sciocchezza che hai detto,.... e il capitale di garanzia ? e il deposito obbligatorio ? ma hai un'idea di quel che scrivi ? e credi che con l'euro a operazuione, e sovente pure nemmeno quello, si mantenga tutto ciò ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 8/2/2012 21:21  Aggiornato: 8/2/2012 21:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
SERTES: "A inizio anno" e "a fine anno" NON SONO gli esempi giusti.

Quale è la parte di questa frase che non capisci?

"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Io non ce la faccio più.

Vi saluto, non posso passare il mio tempo a ripetermi all'infinito.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:24  Aggiornato: 8/2/2012 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Anche il croupier del casinò va pagato, ma cosa c’entra con fatto che la slot machine sia truccata?


la slot machine DEVE ESSERE TRUCCATA in una certa percentuale e infatti è cosi e nessuno ci trova da ridire

se non fosse truccata ma restituisse tutti i soldi che si prende come farebbe il padrone del locale ad andare avanti?

alla roulette si sa che i soldi vengono fatti dal banco con il numero "0"(in america c'è il doppio zero ma si sa che sono gargarozzoni)perche statisticamente è un gioco a "somma zero" e quindi quanto esce "0" (1 volta su 37) il banco prende tutte le puntate su :pari , dispari,rosso,nero ,ecc,ecc.
quello è il suo "tasso"

se non ci fossero quei "trucchi" nessuno aprirebbe un casinò con il gioco della roulette e con le slot machine

Citazione:
Io faccio un articolo che denuncia l’usura globale di un sistema che è arrivato oggi a schiavizzare il mondo, mi ritrovo a discutere se sia giusto pagare il cassiere che tiene il tuo conto corrente, oppure sia “possibile” o meno prestare soldi a tasso zero.


non credo che nessuno qui non riconosce la criminalità delle banche

gli austriaci sostanzialmente dicono che il vero crimine è la creazione di moneta dal nulla e NON IL TASSO DI INTERESSE IN QUANTO TALE.
tutto qui
nella fattispecie del casinò è come se tu dicessi che non ci dovrebbe essere il numero "0" nella roulette e che le slot machine dovrebbero restituire tutte le monete ingurgitate

in piu l'articolo originale di ashoka metteva all'indice la spesa pubblica che aumentava costantemente seguendo il PIL DICENDO CHE SE LA SPESA NON FOSSE AUMENTATA COSI AVREMMO GIA' RIPAGATO ABBONDANTEMENTE IL DEBITO PUBBLICO

io non so sinceramente se possa essere vero perche parte della spesa pubblica CREA PIL però è un punto di vista

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
captcha
Inviato: 8/2/2012 21:24  Aggiornato: 8/2/2012 21:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ni...nel senso che se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.

Il famoso humour austriaco.

a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:25  Aggiornato: 8/2/2012 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

Citazione:
Come ho detto in una risposta a Fefochip, io non posso avere la soluzione ideale da proporre, e non so nemmeno sinceramente da che parte si debba andare per raggiungerla. So però una cosa con certezza: qualunque sia questa soluzione, si comincia sempre dal prendere coscienza del problema.


un mio amato professore, diceva sovente che se le risposte non erano realistiche ad essere sbagliate erano le DOMANDE.
e così è anche vero che se sbagli a prendere in considerazione il problema, le soluzioni che troverai saran peggio del problema.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:27  Aggiornato: 8/2/2012 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

Citazione:
"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."




"fino a quando quella valuta rimane in circolazione" .,...

"fino" prevede un termine ma.... il termine non c'è

boh sarò tonto ma non capisco.

ciao

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pyter
Inviato: 8/2/2012 21:27  Aggiornato: 8/2/2012 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
non è vero che lo paghi.... ma sai quanto costa al giorno una sola filiale ? personale compreso ?


Non ce ne frega una mazza. Cazzi loro.

A me del loro servizio non me ne frega niente.

Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Mande
Inviato: 8/2/2012 21:35  Aggiornato: 8/2/2012 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sertes
Citazione:

Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?

E' come dire: l'undici settembre è un complotto perchè gli aerei che hanno colpito le twin towers erano ologrammi... poi uno "abbocca" e legge gli argomenti veri.

Così invece che fare contro-informazione facciamo propaganda a fin di bene? Resta comunque sbagliato.

Bene Sertes. Forniamo solo informazioni vere e che abbiamo verificato.

Ma allora questa cos'è?
Citazione:

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=2438

Una volta che Harrit ha trovato nanotermite nei residui delle macerie del WTC fornisci un'informazione corretta nel rivelare che c'era.

Ti avevo chiesto di provare la tua stramba teoria olografica dove un semplice concetto come il "valore" può avere potere liberatorio.

Hai trovato un articolo di giornale che dice che la banca X ha accettato qualcosa diverso dal denaro?
Hai trovato un documento, una legge, un'altra prova?

No, hai semplicemente affermato di aver debunkato tutto ma le prove della tua affermazione dove sono?

Hai visto cosa ha fatto Dusty?

Ha detto che secondo lui "la quota interessi" non la paghi ad ogni rata ma solo alla prima.

Ha provato questa sua bizzarra affermazione?
No, non ne ha bisogno. Nessuno ha mai sentito dire neanche lontanamente che ciò sia mai successo ma lui ha provato che le banche fanno così.

Ashoka?
Ashoka ha fatto un esempio dove la banca rimette in circolo capitale + interessi mentre Dusty nell'esempio di prima ha affermato che solo gli interessi vengono reimmessi sul mercato.

Eppure tutti e due nonostante dicano due cose contrastanti dicono entrambi di avere ragione.

Loro hanno provato e debunkato tutto.

Per capire dove stia la ragione rifletti e comincia a provare tu le tue affermazioni.

Come puoi provare che le banche accettino qualcosa di diverso dal denaro per la restituzione dei prestiti?
Ti sei accorto che finora non hai mai provato nulla ma solo affermato che a tuo parere è così?

Chi è dunque che parla di ologrammi senza la capacità di provare ciò che dice?

fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:36  Aggiornato: 8/2/2012 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

Citazione:
come tutti NON rispondi alla semplice domanda:


non ho ben capito perche ti rivolgi a me in quanto io non nego apriori il diritto del interesse.

ho detto una cosa un po differente ovvero che nell'ipotesi di un economia "aurea" (insomma con le regole della scuola austriaca) probabilmente l'interesse tenderebbe verso lo zero .

e permettimi di dirti fuori dai denti che l'attuale numero di banche è assurdo ,parossistico e bisognerebbe reimpiegare tutti questi impiegati delle banche .

il 90% degli impiegati di banca a zappare la terra insieme al 70% degli avvocati al 100% dei notai e al 70% dei medici e il 50% dei politici (intendo quelli delle regioni ,parenti e portaborse e compagnia cantante)
solo con questa manovra ti ho risaldato il debito pubblico italiano se non mondiale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Sertes
Inviato: 8/2/2012 21:38  Aggiornato: 8/2/2012 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Redazione ha scritto:
SERTES: "A inizio anno" e "a fine anno" NON SONO gli esempi giusti.

Quale è la parte di questa frase che non capisci?

"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Io non ce la faccio più.

Vi saluto, non posso passare il mio tempo a ripetermi all'infinito.


Ah, pure io faccio fatica eh.

Però l'interesse è ANNUALE!

ANNUALE!

Tu puoi prendere i 100 pezzi e non restituirli mai, e rendere solo l'interesse anno per anno, e ogni anno devi pagare l'equivalente di 5 pezzi in beni e servizi come stipendio alla banca centrale per il suo lavoro (lotta alla contraffazione, controllo del fatto che il monte di pezzi sia bilanciato rispetto al volume delle transazioni, ecc)

MA IL DEBITO NON E' IMPAGABILE!!

Se invece introduci il fatto che il governo per fare lavori faraonici chiede ALTRI soldi alla banca centrale, ancor prima di pagare gli interessi, e il debito cresce, e l'interesse cresce sempre di più, QUELLO E' IL PROBLEMA.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sybill
Inviato: 8/2/2012 21:38  Aggiornato: 8/2/2012 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
a_mensa:
ma ti rendi conto della scemenza che hai scritto ?
...... se lo può creare, perchè maiu dovrebbe poi impossessarsene prestandolo ? ma che cazzo dici ?


Compare, vedi di non essere offensivo come tuo solito.
Se vuoi dare dello scemo a qualcuno non hai che da guardarti allo specchio.
Prova a rispondere si o no e argomenta se ne sei capace


Se il banchiere spende quello che riceve in pagamento rimettendolo in tal modo in circolazione (come hanno scritto i vari Ashoka, Dusty e compagnia bella in TUTTI gli esempi che hanno portato) è EVIDENTE che la proprietà di quel denaro è sua.
Non lo spende direttamente perchè altrimenti la truffa sarebbe EVIDENTE.

Di un pò, tu sei uno di quelli che sostiene che il denaro creato dall'"aria fritta" dalla banca viene poi annullato una volta restituito?
E che quindi la banca trattiene solo l'interesse?

valetudo
Inviato: 8/2/2012 21:39  Aggiornato: 8/2/2012 21:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

ok l'avevi già detto prima

te riesci a capire la differenza tra un giusto compenso e un compenso spropositato per i servizi effettuati?

Infettato
Inviato: 8/2/2012 21:41  Aggiornato: 8/2/2012 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat


Pispax mi sa che ti sei sbagliato.

@Redazione lo hai anche scritto nell'articolo ma molto meno enfatizzato rispetto al discorso interessi, parliamo della riserva frazionaria, se gli interessi del 5% su 100 ti scandalizzano perchè i cinque non esistono, allora pensa alla riserva da loro usata, partendo dalla stessa base 100 prestano 95 in pratica te con il prestito stai fuori di 5 loro di 95.

Era questo il motivo per il quale parlavo di veduta esatta a livello matematico ma non economico....e ho tralasciato tutto il resto, le BC la parte più importante del sistema.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:45  Aggiornato: 8/2/2012 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ pyter

Citazione:
Non ce ne frega una mazza. Cazzi loro.


questa te la potevi risparmiare.....

se vuoi andare in auto, DEVI avere l'assicurazione, per cui DEVONO esistere le assicurazioni.

chiedi a qualsiasi commerciante, imprenditore, ecc.... cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.
a te del servizio bancario potrà anche non fregare nulla, ma utilizzi una marea di servizi che invece ne hanno bisogno.

questo qualunquismo idiota non è degno della tua ironia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:47  Aggiornato: 8/2/2012 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ valetudo

Citazione:
te riesci a capire la differenza tra un giusto compenso e un compenso spropositato per i servizi effettuati?


e cosa affermo da anni ? mi sembrate tutti differentemente intelligenti.

continuo ad affermare che il problema NON è se debba o no esserci il compenso, ma l'ENTITA' del compenso, come cazzo devo dirlo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 8/2/2012 21:49  Aggiornato: 8/2/2012 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pyter Citazione:
Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?


no in italia non puoi, non mi ricordo qual'è (con l'apostyrofo) il reddito minimo per poter gestire la valuta in contanti, ma tra poco anche il pane dovremmo comprarlo con le carte (e non per colpa degli evasori) è il bello della moneta fiat.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Jurij
Inviato: 8/2/2012 21:53  Aggiornato: 8/2/2012 21:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefochip
Citazione:
il 90% degli impiegati di banca a zappare la terra insieme al 70% degli avvocati al 100% dei notai e al 70% dei medici e il 50% dei politici (intendo quelli delle regioni ,parenti e portaborse e compagnia cantante)
solo con questa manovra ti ho risaldato il debito pubblico italiano se non mondiale


Allora si che renderebbero un favore alla società !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
valetudo
Inviato: 8/2/2012 21:56  Aggiornato: 8/2/2012 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Siamo d'accordo allora,penso che il problema tra i vari partecipanti di questa discussione sia di comunicazione oltre che di vanità personale

quindi a_Mensa soluzioni?

Jurij
Inviato: 8/2/2012 22:00  Aggiornato: 8/2/2012 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
a_mensa
Citazione:

a) che le banche hanno delle spese
b) che gli interessi sono le entrate delle banche


D’accordo per pagare le spese vive, cioè il lavoro di gestione.

Si fattura allora la prestazione viva, non un interesse generico.

In ogni caso si paga i costi vivi per la gestione e non l’usufrutto dei soldi (beni).

Senza una presa di coscienza che i soldi non sono altro che la rappresentanza dei beni e che i beni si deteriorano con il tempo perdendo il loro valore, non si uscirà fuori da questa cosa e si continuerà a credere che i soldi sono fini a se stessi con interessi e debiti compresi.

Una volta parlando si discuteva di due casi estremi, il primo era quello di uno pieno di debiti che girava con vestiti firmati e Mercedes (il che non vuole dire molto ma tanto per dare l’idea di godersi la vita).

Il secondo era milionario ma girava come uno straccione.

La domanda fu chi è il più ricco?

Il primo, perché il soldo ha valore solo al momento che lo spendi, finché lo tieni sotto il materasso o in una banca non vale niente.

È un discorso relativo lo so, ma è per iniziare a vedere le cose da un lato completamente diverso, un punto di vista molto pratico è minimamente teorico.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pyter
Inviato: 8/2/2012 22:01  Aggiornato: 8/2/2012 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
questa te la potevi risparmiare.....

il risparmio non va più di moda ...

se vuoi andare in auto, DEVI avere l'assicurazione

...DEVO ...


per cui DEVONO esistere le assicurazioni.


...DEVONO ...


chiedi a qualsiasi commerciante, imprenditore, ecc.

vorrei ... ma si sono tutti suicidati per debiti ...



cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.

terribile. Si suiciderebbero tutti se non ci fosse la banca ...




questo qualunquismo idiota non è degno della tua ironia.

Attento che io restituisco sempre con gli interessi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 22:03  Aggiornato: 8/2/2012 22:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Massimo
Citazione:
Temo che il tuo vizio sia cronico. A furia di inventarti paradossi finirai per infilarti un piede in bocca da solo.

Ma continuiamo, mi raccomando. Sei veramente incredibile.

Citazione:
Comunque ti aiuto a capire, perchè vedo che la cosa ti disturba molto: io definisco “criminali” i banchieri che portano avanti il progetto a lungo termine di schiavizzare intere nazioni attraverso il meccanismo dell’usura.

Dicesi complotto pippoplutogiudaicomassonico. Così, per sapere, c’è differenza tra Unicredit che compra un btp ed un privato cittadino italiano che compra lo stesso btp? Vorrei giusto sapere se alcuni miei parenti che sciaguratamente hanno acquistato bot e btp sono da includere nel complottone per schiavizzare i popoli e le nazioni
Citazione:
QUESTO DICE L’ARTICOLO. Se poi mi chiedi come definisco la persona che presta i soldi ad un altro con interessi lo definisco “strozzino”.

Quindi è criminale pure lui, solo su scala diversa. Invece delle millemila slot all’interno del Casinò, ha quella singola che ti attende fuori, sempre per usare la metafora dell’articolo.

Citazione:
Tu difendi i primi, mentre cerchi di assolverti la coscienza usando l’esempio dei secondi. Ecco quello che stai facendo.

E si vede che non hai capito un beneamato cazzo: io difendo l’istituto del prestito ad interesse, non i banchieri.
Ma siccome hai reiterato l’accusa che io “difenderei usurai e schiavisti”, con tanto di bella foto di Sierra Pelada, dicendo che, essendo un’opinione, potevi fondalmentalmente, dire su di me il cazzo che volevi, come mai quando qualcuno ha espresso la sua opinione dicendo, “Simoncini è un ciarlatano”, lo hai bannato senza pietà perchè le accuse andavano dimostrate?
La cosa per te non vale? Tu puoi accusarmi impunemente di avere sulla coscienza migliaia di persone senza dimostrare nulla? Rifugiandoti sul “questa è la mia opinione?”

Citazione:
Capisco che le mie accuse ti abbiano dato fastidio, ma non sono stato io a dire che la colpa della crisi è di quelli che volevano comperarsi cose che non potevano permettersi. Questo a casa mia è assolvere i banchieri.

Eh no. Io ho detto che non mi fanno nessuna pena quelli che prima si son ipotecati la casa, magari più volte mentre il valore dell’immobile saliva per finanziarsi l’acquisto di SUV, tv al plasma e quant’altro. Non solo, ma costoro, ritenevano che magicamente potevano spendere e spandere senza risparmiare, perchè il valore stimato della loro casa cresceva durante la bolla, non si preoccupavano minimamente delle conseguenze perché “tutti in America fanno così, è normale” e ora che si ritrovano col culo per terra, con la casa che vale un terzo del loro debito, la colpa è del sistema, del prestito ad interesse e dei cattivi banchieri che li han costretti a fare debiti.
E non mi fanno nemmeno pena i banchieri che han prestato denaro a destra e sinistra senza farsi domande, e che si ritrovano con un mucchio di crediti inesigibili e tecnicamente in bancarotta. Che fallissero tutti.
Citazione:
Secondo me fra voi c’è anche Attivissimo travestito da economista. E’ troppo simile questo modo di “ragionare”

E daje con Attivissimo, che starà a farsi i cazzi suoi da qualche parte a Lugano, città oramai invasa da Italiani che tentano di portare i loro soldi al sicuro, e a cui staranno fischiando le orecchie... anche se per una volta non c’entra nulla.

bluorange
Inviato: 8/2/2012 22:03  Aggiornato: 8/2/2012 22:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sono diverse ore che seguo la discussione, e non capendone una mazza di economia, non ho provato a intervenire nel merito, ma solo valutato le varie teorie esposte. Da come alcuni di voi parlano,( e questo dall'esterno è evidentissimo) sembra quasi che questi poveri banchieri stiano morendo di fame, e per cui, senza l'interesse dell'eventuale prestito non riescano a vivere. Per quanto riguarda la questione delle "100" fishes, che naturalmente secondo voi è stato smontato ampliamente, posso solo dire che rimane l'interrogativo posto da Mande:


Citazione:
Ma allora questa cos'è?
Citazione:

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.


Hai trovato un articolo di giornale che dice che la banca X ha accettato qualcosa diverso dal denaro?
Hai trovato un documento, una legge, un'altra prova?


Ho anche capito che una persona producendo col suo lavoro beni e servizi, che poi, riesce "eventualmente" a rivendere potrebbe riescire a ripagare quell'interesse. Ma...

Massimo:Citazione:
"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Sertes
Inviato: 8/2/2012 22:09  Aggiornato: 8/2/2012 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Scusa Mande, sei tu stesso che nel 2008 hai spiegato nei forum ciò che adesso chiedi a me.

Addirittura adesso scrivi che:

Citazione:
Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=2438


No, caro mio, nel link che hai messo tu c'è scritto che il denaro ha potere di estinguere qualsiasi debito, non che il potere liberatorio è solo del denaro e non di altro.

Ma cosa mi fai, il trucco del "come potete vedere"?

Dai, Mande, questo non è neanche raschiare il fondo, è scavare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 8/2/2012 22:12  Aggiornato: 8/2/2012 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bluorange
Citazione:

Ho anche capito che una persona producendo col suo lavoro beni e servizi, che poi, riesce "eventualmente" a rivendere potrebbe riescire a ripagare quell'interesse. Ma...

Hai capito male.

Sertes ha affermato che è matematicamente corretto che non esistono abbastanza soldi per ripagare i debiti se questi dovessero essere ripagati in denaro.

Però lui ha la certezza che, parole sue, i debiti li puoi pagare anche in beni e servizi. Come ad esempio restituisci la quota capitale prestata (che esiste) e paghi gli interessi con una pizza.

Ne è sicuro per cui, siccome io non ho mai sentito nulla del genere gli chiedo di provare ciò che dice. Glielo ho chiesto anche nell'altra discussione ma lui continua a ripete che ha smontato tutto perché i debiti si pagano anche in "beni e servizi".

Teoria tutta sua che gli chiedo cortesemente di provare.

Sertes
Citazione:

No, caro mio, nel link che hai messo tu c'è scritto che il denaro ha potere di estinguere qualsiasi debito, non che il potere liberatorio è solo del denaro e non di altro.

Se non mi credi prova le tue affermazioni.
Dove sono le prove che un qualsiasi bene e servizio ha potere liberatorio?

infosauro
Inviato: 8/2/2012 22:21  Aggiornato: 8/2/2012 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ma con tutta questa tecnologia non si potrebbero evitare i costi di gestione delle filiali fisiche ed abbassare i famigerati interessi?
Ad esempio, la butto lì, usando paypal o affini?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
bluorange
Inviato: 8/2/2012 22:22  Aggiornato: 8/2/2012 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande

Forse mi sono spiegato male, ma ho detto che quell'eventuale persona "potrebbe riuscire" a pagare quell'interesse, che è probabile, visto che accade. Ma poi aggiungendo la frase di Massimo pensavo di aver fatto capire che vedevo la cosa da un punto leggermente diverso.

Citazione:
Sertes ha affermato che è matematicamente corretto che non esistono abbastanza soldi per ripagare i debiti se questi dovessero essere ripagati in denaro.

Però lui ha la certezza che, parole sue, i debiti li puoi pagare anche in beni e servizi. Come ad esempio restituisci la quota capitale prestata (che esiste) e paghi gli interessi con una pizza.


Questo l'ho capito.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 23:04  Aggiornato: 8/2/2012 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Pyter

Citazione:
Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?


monopolio del credito ...un altro dei problemi della "vicenda"

Citazione:
cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.


terribile. Si suiciderebbero tutti se non ci fosse la banca ...



più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
migZ
Inviato: 8/2/2012 23:04  Aggiornato: 8/2/2012 23:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Salve a tutti, seguo luogocomune da parecchi anni e scrivo per la prima volta qui perché è sconfortante vedere tante persone scannarsi su un argomento così delicato solo perché per qualcuno è difficile uscire dagli schemi.
Spero che questo aiuti a fare un po' di chiarezza.

- la moneta non ha un valore intrinseco, è un mezzo di scambio. La moneta non te la mangi se hai fame, non la puoi usare per ripararti se hai freddo, non la bevi se hai sete e via così..
Il valore intrinseco della moneta sarebbe quello della carta su cui è stampata, del metallo con cui è coniata o dell’informazione digitale che la rappresenta (poco più di niente quindi).
Perché quindi scambiamo un pezzo di carta colorato con su scritto 500€ con uno smartphone con cui posso fare un sacco di cose (chiamare, giocare, guardare internet) e che con quel pezzo di carta non posso fare? Perché tutti noi per convenzione diamo un valore a quel pezzo di carta. Siamo noi a dare valore alla moneta. (ma non basta, continuo con la spiegazione dopo)

- la moneta è quindi assolutamente necessaria per gli scambi, nel mondo moderno più che mai.
Il sistema del baratto non è sufficiente perché, mentre può bastare per scambiare per esempio 1 kg di mele con 10 uova, non è pensabile entrare in un concessionario e comprarsi un'auto pagando con kg e kg di mele o 30 smartphone.

- la moneta ha bisogno di garanzie.
Ok, è una convenzione, ma chi mi garantisce che quel pezzo di carta con cui sto scambiando una cosa fisica come le mele le valga davvero? E se quel pezzo di carta è stato fabbricato dalla persona che ho di fronte?
Questo è il compito dello Stato. Lo Stato ti garantisce che quel pezzo di carta ha valore perché è prodotto da lui (o da un suo organo) e perché è l'unico modo con cui lo Stato ti chiede di pagare le tasse. Non puoi pagare le tasse in mele, in smartphone, in servizi ecc puoi solo farlo con l'unico strumento riconosciuto dallo Stato, la moneta. Per questo motivo le monete false non sono accettate, proprio perché, in quanto prodotte da persone che non hanno l'autorizzazione dello Stato, non sono garantite (altrimenti potremmo farlo tutti e chi scambierebbe carta con le mele?).
Come anticipato al punto uno: è anche lo Stato a dare valore alla moneta.

Ora questo meccanismo potrebbe funzionare bene ma a rompere le uova nel paniere intervengono le banche centrali.
Al giorno d'oggi non è lo Stato che stampa la moneta necessaria a far girare la sua economia ma le banche centrali. E' importante sottolineare che le banche centrali NON SONO STATALI, almeno non tutte (di sicuro non la Banca d'Italia che è controllata da Spa private come Intesa San Paolo, Unicredit, Assicurazioni Generali ecc. qui per approfondire http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf).
Quando lo Stato ha bisogno di moneta per finanziare le opere pubbliche, e in generale per fare girare la sua economia, chiede alla banca centrale di stampare moneta. La banca centrale stampa il valore richiesto e lo PRESTA allo Stato con un interesse. Questa cosa viene comunemente chiamata debito pubblico.

Ecco come ora la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" dovrebbe essere più chiara. Se la banca centrale stampa e presta 100 allo Stato come fa lo Stato che non può stampare a restituire 105?
Risponderete: con la moneta già circolante!
Ma se la moneta già circolante era già stata messa in circolazione con lo stesso meccanismo di prestito allo Stato anche quella doveva essere restituita alla banca centrale con un interesse. Fate gli n passi indietro necessari e si dovrebbe giungere al punto 0, punto che dovrebbe rappresentare il ragionamento in termini assoluti. Il punto 0 potrebbe essere riassunto: non c'è moneta in circolazione, la banca centrale stampa 100 e presta allo Stato per far partire tutto. Come fa poi lo Stato a restituire 105 se quei 5 non sono mai stati stampati?

Filosoficamente parlando ci si potrebbe domandare: perché il denaro da mezzo di scambio e diventato il fine? Ovvero, perché baratto tempo, sforzi, affetti, cibo, indumenti ecc con dei pezzi di carta? C'è chi passa la vita ad accumulare pezzi di carta che presi per quello che sono non hanno alcun valore.
Parlando invece tecnicamente: perché non è lo Stato che stampa direttamente la moneta di cui a bisogno? Perché è un ente privato a farlo? Perché questo ente privato presta il denaro e lo rivuole indietro con un interesse? (perché quindi questo ente privato presta carta senza valore e rivuole indietro Valore con la V maiuscola?)

levitor
Inviato: 8/2/2012 23:05  Aggiornato: 8/2/2012 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 8/2/2012 12:37:34

@Levitor
Citazione:
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.

Ecco il megacomplottone PippoPlutoDemoGiudaico!


E io che credevo che dietro c'erano le le sinarchie finanziarie mondialiste (Rotschild & co.).
Mi hai illuminato: Pipposchild e Plutofeller.
L'usura monetaria mondiale è controllata dalla Walt Disney.
Sei davvero un mito.

Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:06  Aggiornato: 8/2/2012 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mande ha scritto:
Se non mi credi prova le tue affermazioni.
Dove sono le prove che un qualsiasi bene e servizio ha potere liberatorio?


Dio boia che faccia tosta, ora che ho mostrato che i link che porti non dicono quanto affermi, provi a rigirare la domanda su di me con qualche termine tecnico a mò di supercazzola?

Su cose che hai spiegato TU, per giunta!!

La Fed può comprare qualsiasi Asset, non solo titoli di debito di stato.
E li paga col DENARO.

Citazione:
Understanding the Fed Balanche Sheet

The Fed's Assets
The essence of the Fed's balance sheet is quite simple. Anything, for which the Fed has to pay money, becomes the Fed's asset. So if the Fed is buying junk scraps by paying money, that would become its asset. Traditionally, the Fed's assets have mainly consisted of government securities and loans extended to member banks through the repo and discount window. When the Fed buys government securities or extends loans through its discount window, it simply pays by crediting the reserve account of the member banks through a book entry. In case member banks wish to convert their reserve balances into hard cash, the Fed provides them dollar bills.


Link

Te ne trovo mille di articoli che ti spiegano che la Fed si compra il debito delle aziende para-statali e li paga in dollari.

Se la Fed, nel bailout, si compra titoli "tossici" privi di alcun valore, e li paga con dollari veri, c'è stato un movimento di ricchezza si o no?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 8/2/2012 23:12  Aggiornato: 8/2/2012 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sertes

Citazione:

Te ne trovo mille di articoli che ti spiegano che la Fed si compra il debito delle aziende para-statali e li paga in dollari.


Tu hai affermato che i debiti possono essere riscossi in beni e servizi.

Quando un caso come quello della fed compra un tuo nuovo debito e te lo paga con nuova moneta tu certo puoi estinguere con quella moneta appena ricevuta debiti precedenti. Salvo che ti trovi un nuovo debito più grande per cui non hai risolto nulla.

Sei pregato di provare che le banche accettano beni e servizi come quietanza di un debito.

Che le banche centrali permettano agli stati (od altre grandi aziende) di pagare i propri debiti con debiti sempre nuovi in una spirare eterna debitoria non lo ha mai negato nessuno sai.

twinge
Inviato: 8/2/2012 23:17  Aggiornato: 8/2/2012 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

direi che hai dimenticato una cosa fondamentale:
non esistono due unici attori sul mercato ma una pluralità di essi. Quindi io stato potrei incassare dalla vendita a terzi di beni o servizi la differenza da pagare equivalente a 5 bombazze oppure, se il creditore è d'accordo, lasciargli un'auto blu dello stesso valore tanto ce ne sono a sufficienza in circolazione...e ti ho trovato le 5 fiches.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:22  Aggiornato: 8/2/2012 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao migZ, benvenuto.

Hai fatto un lungo post per spiegarci che "la moneta non ha un valore intrinseco, è un mezzo di scambio" cioè che la moneta misura il valore.

Poi chiedi: "Come fa poi lo Stato a restituire 105 se quei 5 non sono mai stati stampati?"

Bene, ho trovato un ennesimo modo di formulare la risposta, che spero piaccia anche a Mande:

Lo stato prende le tasse dai cittadini (le tasse sono una percentuale di ricchezza in beni e servizi che il cittadino ha creato durante l'anno) e dà alla banca centrale 5 monete.

La banca centrale è privata, divide gli utili e magari unicredit si compra il palazzo in cui ha la sede, intesa san paolo si compra 10 auto, ecc, rimettendo in circolo le monete in cambio di beni o servizi del mondo reale.

Lo stato rimane con un debito fisso di 100 perchè vuole avere 100 monete in circolazione

FINE!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:25  Aggiornato: 8/2/2012 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande:
La fed ha comprato il debito di fanny mae e freddy mac, che sono mutui di case, quindi se inesigibili sono proprio le case stesse.
Quindi la fed compra beni DIRETTAMENTE.
Lo riscrivo: la fed ha comprato CASE.

E con l'esempio in cui ho risposto al nostro nuovo utente ti ho spiegato come una banca centrale acquista beni e servizi INDIRETTAMENTE.

Poi mi dici grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 8/2/2012 23:32  Aggiornato: 8/2/2012 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Citazione:
perché non è lo Stato che stampa direttamente la moneta di cui a bisogno?


ti posso dire cosa ho capito dei rischi di questo scenario...

uno governo che stampa a piacimento denaro (perche lo può fare visto che è dello stato) può tranquillamente finanziare ogni tipo di politica economica truffaldina tanto i soldi ce ne ha quanti ne vuole ...basta pigiare il tasto "print".

questo significa che nel caso di politiche economiche scellerate volte a spendere esclusivamente per aumentare la propria base elettorale verrebbero TUTTI derubati per la moneta che si svaluta .
-pensa che fico il nuovo berlusca che no nvoterai che si paga una mega propaganda elettorale con i soldi anche tuoi (perche i tuoi soldi si svalutano se si stampano altri soldi )

che il governo disponga di enormi quantità di denaro prospetta un altro problema .
denaro =potere =fa il cazzo che gli pare comprese tutte le guerre che gli pare senza dare conto ai cittadini perche impoverendo i cittadini stessi con la svalutazioni pagherebbe ad esempio gli stipendi dei soldati

bisogna trovare un modo di controllare i politici (il governo) e mi pare evidente che la crocetta una volta ogni 4 anni non basta se poi hanno a disposizione tutto quel tempo per fare quello che vogliono senza praticamente controlli ne conseguenze se fanno cazzate.

insomma per lo stesso principio della divisione dei poteri non mi pare il caso di dare altri poteri ai governi oltre quello che già hanno.

Citazione:
Perché è un ente privato a farlo?

purtroppo non sono felice di darlo a un privato ma se non è pubblico cosa rimane?

Citazione:
Perché questo ente privato presta il denaro e lo rivuole indietro con un interesse?(perché quindi questo ente privato presta carta senza valore e rivuole indietro Valore con la V maiuscola?)


in realtà stampa carta senza valore e gli torna indietro carta senza valore.
per quanto riguarda l'interesse io sinceramente parlerei di compenso perche a mio avviso avrebbe piu senso al pari di una tipografia ma magari mi sbaglio io .... non so.

l'idea che sia carta senza valore è a mio avviso rafforzata dal fatto che si stanno avendo investimenti per comprare oro da parte delle banche ....probabilmente consce che stiamo arrivando alla resa dei conti si preservano perche immagino sappiano che dalla mattina alla sera le nostre banconote non varranno piu un cazzo e quindi l'unica cosa su cui si potrà fare affidamento saranno i metalli preziosi e le pietre preziose che comunque hanno un valore intrinseco essendo anche risporse per produrre beni e non solo carta con cui pulirsi al massimo male il culo.

benvenuto

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 8/2/2012 23:41  Aggiornato: 9/2/2012 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infettato

Citazione:
Citazione:
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat


Pispax mi sa che ti sei sbagliato.


Hai ragione.
Lo dicevo nel senso che solo raramente la famosa "stampante" produce emissioni di denaro fatte selvaggiamente e senza criterio. A parte il famigerato Mugabe (non è un caso che si parli SOLO di lui) mi viene in mente solo la Germania dell'immediato dopoguerra, dove secondo le leggende l'inflazione era talmente tanto alta da avere cadenza oraria (nel senso che se uscivi dal ristorante con due ore di ritardo, il tuo conto aumentava di conseguenza).

Per il resto le politiche "fiat" (da non confondersi con l'omonima casa automobilistica) danno emissioni controllate da scelte ben precise e provvedendo anche a misure "correttive".

Proprio l'altro giorno discutevo con Lezik85 del fatto che l'esplosione dell'emissione monetaria negli USA del 2009/10 non abbia causato la spirale inflazionistica che ci si sarebbe aspettato applicando la teoria austriaca tout court. E lui pubblicava (EDIT: per altri motivi) un grafico dal quale risultava che il Giappone aveva addirittura ridotto la propria base monetaria per adeguarla al PIL in calo.

Tutto questo ovviamente se ho capito il grafico. Perché se qualcuno ritiene che io in economia sappia quello di cui sto parlando, c'è il rischio concreto che si sbagli di grosso.

migZ
Inviato: 8/2/2012 23:53  Aggiornato: 8/2/2012 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Sertes e fefochip del benvenuto, spero di non essere stato troppo prolisso ma mi sembravano premesse necessarie alle mie domande. In ogni caso dovrebbero essere informazioni chiare a molta più gente.

@twinge
"Quindi io stato potrei incassare dalla vendita a terzi di beni o servizi la differenza da pagare equivalente a 5 bombazze oppure, se il creditore è d'accordo, lasciargli un'auto blu dello stesso valore tanto ce ne sono a sufficienza in circolazione...e ti ho trovato le 5 fiches."

Quando dicevo che lo Stato avrebbe ripagato gli interessi con la moneta già circolante ma che la moneta già circolante era già stata emessa con lo stesso meccanismo, volevo già rispondere ad affermazione di questo tipo.
I terzi che acquistano beni o servizi dallo Stato con che moneta lo pagano? Con quella già emessa e che dovrà anch'essa essere restituita con gli interessi. Fai n passi indietro nella spirale e arrivi al punto 0.
Se vai a compare il pane e ti danno di resto 1€ e 10 caramelle del valore di 10 cent l'una, tu accetteresti? Magari su somme piccole si, ma preferiresti avere 100mila € in contanti o un'auto del valore di 100mila € (che magari non ti piace/non riesci a rivendere/non riesci a mantenere).
In ogni caso non è possibile pagare le tasse o il mutuo (che è un debito) con "cose del valore di". Lo puoi fare se sei insolvente, infatti se non paghi il mutuo la banca si prende la tua casa.

@Sertes
lo stesso discorso vale per le tasse prese dallo Stato ai cittadini. Con che denaro i cittadini pagano le tasse? Con quello emesso in precedenza e così via..
Con quelle tasse lo Stato ha pagato "l'ultimo debito" più gli interessi, gli rimangono quelli precedenti.

@fefochip
concordo con te sulla pericolosità ma almeno i politici vengono eletti dai cittadini, il cda di una banca chi lo elegge? In questo modo le banche si sono assicurate il controllo degli Stati e secondo me questo è ancora più pericoloso.

Per come la vedo io le banche prestano carta agli Stati e ne ricevono indietro Valore proprio per la presenza di questo interesse.
Altrimenti perché non richiedere indietro solo la somma prestata, cosa farsene di più carta straccia?

twinge
Inviato: 9/2/2012 0:09  Aggiornato: 9/2/2012 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Non ci siamo. Se fai n passi indietro arrivi all'uomo di neanderthal. Non bisogna mischiare l'interesse con l'emissione di moneta che sono collegati ma possono in parte essere analizzati indipendentemente. La tua teoria porta all'estinzione della moneta e al ritorno al baratto. Se faccio n passi indietro non c'è moneta.

Io ora ti sto ripagando il debito piano piano con il mio stipendio e tu dai per scontato che tutta la moneta venga emessa a debito.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:21  Aggiornato: 9/2/2012 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Citazione:
Per come la vedo io le banche prestano carta agli Stati e ne ricevono indietro Valore proprio per la presenza di questo interesse. Altrimenti perché non richiedere indietro solo la somma prestata, cosa farsene di più carta straccia?


se tu dicessi di avere capito tutto sarei un bugiardo .
per esempio stavo riflettendo che mi contraddicevo
se la banca la usi semplicemente come una tipografia allora è la stessa cosa che stamparseli da soli.

comunque bisogna pure piantarla con equazioni tipo stato = giustizia e privato = iniquità.

berlusconi si è sempre lamentato dei magistrati "rossi" .
certo perche voleva "eleggerseli" lui

come fai a dividere i poteri se è tutto stato? qualcosa deve essere lasciato in mano a privati altrimenti è un cazzo e tutt'uno.

sto piu ragionando con te che tirando conclusioni ben inteso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 9/2/2012 0:22  Aggiornato: 9/2/2012 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Tornando indietro nel tempo non si arriva al Neanderthal...


fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:31  Aggiornato: 9/2/2012 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka
Citazione:
Tornando indietro nel tempo non si arriva al Neanderthal...


se hai finito di fare a cazzotti con massimo non è che mi rispondi in merito alle perplessità "filosofiche" che ti ho mosso sulla scuola austriaca?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 9/2/2012 0:50  Aggiornato: 9/2/2012 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:

Grande DUSTY!!!

Citazione:
La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.


Caro Dusty, non ti senti anche tu come quello che era l'ultimo essere umano in un mondo di vampiri?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
hrabal
Inviato: 9/2/2012 0:52  Aggiornato: 9/2/2012 0:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@sertes
Citazione:
Lo stato prende le tasse dai cittadini (le tasse sono una percentuale di ricchezza in beni e servizi che il cittadino ha creato durante l'anno) e dà alla banca centrale 5 monete. La banca centrale è privata, divide gli utili e magari unicredit si compra il palazzo in cui ha la sede, intesa san paolo si compra 10 auto, ecc, rimettendo in circolo le monete in cambio di beni o servizi del mondo reale. Lo stato rimane con un debito fisso di 100 perchè vuole avere 100 monete in circolazione FINE!


Caro Sertes, è FlNE che non non va..
non finisce tutto lì.

Lo stato ha ancora 100 fiches di debito, e ogni anno paga le sue 5 fiches, che si verranno rimesse in ciorcolazione fino a che la bache non si saranno comprate tutto...
allora lo stato per altri 20 anni potrà dare indietro le 5 fiìches di intresse.. e poi ecco veramente la fine...
tutti i beni e tutte le fiches in mano alla banca...

ma certo si puo' chiedere un'altro prestito, impegnando il sangue e la carne dei cittadini... ci simo vicini.

il problema non è matematico, ma logico, di una logica elementare... bisogna essere bambini per capirlo... forse

fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:59  Aggiornato: 9/2/2012 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka

magari te la sei persa e provo a riformulare

do per assunto che la scuola austriaca parte dalle caratteristiche REALI dell'uomo e non da quello che dovrebbe o non dovrebbe essere in base a pensieri di bene e di male che risiedono in qualche illuminato pensatore .

i meccanismi su cui fa affidamento la scuola austriaca è che ognuno fa i propri interessi (in realtà già la caratteristica di fare "branco" penalizza questa visione semplicistica) ovvero realizza le proprie capacità imprenditoriali per ottene una vita migliore per se (salvo sciocchi, masochisti e aspiranti santi)


l'esperimento milgram mette in luce una caratteristica molto spiacevole dell'uomo (non che in effetti era poi cosi in ombra) ovvero che gli uomini obbediscono all'autorità contro anche le proprie pulsioni personali.(nel caso dell'esperimento contro l'orrore manifestato dai soggetti di fronte all'eventualità di torturare qualcuno)

l'economia liberista, credo che posso affermarlo senza paura di essere troppo smentito, ha come caratteristica che accentra denaro ,ovvero si formano naturalmente degli uomini piu ricchi (che poi è tutta una teoria perche se si parte da zero è un conto ma se partiamo da uno stato di fatto ci sono sempre stati persone ricche e poveri in canna piu che mai come ora)

abbiamo constatato che nel corso del tempo queste ricchezze si sono sempre piu "accentrate" e polarizzate.
tu potresti obiettare perche si è interrotto l'aggancio del denaro con il corrispettivo in oro tuttavia in america ben prima di questa data si erano formati dei "poli di denaro" che piu o meno sono gli stessi da allora.

poli di denaro come giustamente la scuola austriaca insegna vuol dire poli di potere ovvero ancora di autorità

quindi se questi poli di potere useranno la loro autorità che pilota le persone contro anche il loro modo di agire per i propri interessi salta tutta la logica della scuola austriaca che da quello che ho capito difficilmente può sopravvivere se non sono tutti (o comunque la maggior parte delle persone)che fanno i propri interessi.

un esempio?l'abolizione della scala mobile in italia è un esempio lampante di come le persone comuni che vivono di stipendio sono state convinte contro il proprio interesse a votare per la sua abolizione nel celebre referendum (ovviamente non ha nessuna importanza stabilire qui se fosse stata una buona o una cattiva manovra perche l'unica cosa importante è che la scala mobile era PALESEMENTE a favore degli impiegati dipendenti che rappresentavano la stragrande maggioranza delle persone le quali nonostante sapessero che gli avrebbero levato dei soldi se li sono fatti levare ; sostenere che gli italiani avrebbero capito da soli (spontaneamente) il sacrificio da fare vuol dire coprirsi di ridicolo vista la propaganda dell'epoca del governo .)

quindi :

come evitare in soldoni che si ripeta la storia americana?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
migZ
Inviato: 9/2/2012 1:08  Aggiornato: 9/2/2012 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@twinge

concordo.
Però secondo me servirebbe un'analisi profonda delle cause che ci hanno portato alla crisi sistemica che stiamo vivendo sulla nostra pelle oggi.

Dov'è che il meccanismo si è inceppato?

Senza andare troppo indietro nel tempo negli anni '80 abbiamo l'abolizione della parità aurea (gold standard) negli USA ad opera di Reagan. Perché si è scelto di slegare il dollaro dall'oro?

@fefochip
è difficile da spiegare anche per me e non è detto che non abbia preso una cantonata.. provo a ragionare:

- la banca centrale stampa carta colorata del valore di 100
- questa carta non ha il valore di 100 finché non viene immessa nel mercato attraverso lo Stato
- con la sua immissione nel mercato abbiamo più carta circolante e quindi il potere d'acquisto di quella carta diminuisce; valeva 100 ma può acquistare 80 quindi vale 80 (inflazione)
- la moneta fa il suo giro, ritorna allo Stato attraverso le tasse e lo Stato può ripagare il debito. (enorme semplificazione)
- sarebbe sufficiente restituire la carta impiegata per muovere l'economia ma la banca centrale vuole anche l'interesse su della carta che nel frattempo si è trasformata in Valore perché è stata nel mercato; quindi vuole 105 per guadagnare e per far entrare lo Stato in una spirale da cui non si esce

è corretto?

altra domanda: la moneta è l'unità di misura dei beni. Come unità di misura dovrebbe essere trattata alla stregua delle altre unità di misura come il metro o il minuto, tutte convenzioni accettate.
Ma perché uno Stato utilizzando questa unità di misura deve restituirla maggiorata di un interesse? In quanto unità di misura non dovrebbe appartenere a chi la usa (quindi a noi tutti) e non solo a qualcuno? La moneta infatti non appartiene a noi, ma alla banca.
La banca ci fa quindi pagare un interesse sull'uso di un'unità di misura?

poi..

il prof. Auriti (spero di non scatenare un vespaio) voleva appunto riconoscere alla banca centrale i costi di una mega tipografia, perché in definitiva è quello che fa.
Concordo poi nel non cadere nel "luogo comune" stato = giustizia e privato = iniquità però è davvero difficile trovare esempi positivi che smentiscano questo pensiero.
Da quando la Sip è stata privatizzata le bollette del telefono sono forse diminuite? Da quando l'agenzia dell'entrate usa Equitalia per riscuotere la situazione è forse migliorata? Con la privatizzazioni di luce e gas le bollette sono diminuite?

Ci sono servizi primari che non dovrebbero mai essere gestiti da privati (acqua, luce, gas, trasporti, comunicazioni) perché il fine ultimo dei privati è fare utile a qualsiasi costo, il fine ultimo dello Stato dovrebbe essere che tutto funzioni.

Ashoka
Inviato: 9/2/2012 1:10  Aggiornato: 9/2/2012 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fefochip

Citazione:
i meccanismi su cui fa affidamento la scuola austriaca è che ognuno fa i propri interessi (in realtà già la caratteristica di fare "branco" penalizza questa visione semplicistica) ovvero realizza le proprie capacità imprenditoriali per ottene una vita migliore per se (salvo sciocchi, masochisti e aspiranti santi)

No. La teoria austriaca postula che ognuno abbia un set di fini da raggiungere, ordinati secondo importanza (da lui) e che agisca per soddisfarli.

Citazione:
l'esperimento milgram mette in luce una caratteristica molto spiacevole dell'uomo (non che in effetti era poi cosi in ombra