Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
 DVD-SHOP

ACQUISTA I FILM
DI LUOGOCOMUNE
 Amazon
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 --





 Menu principale
 Utenti Online
Iscritti: 12958 + 3481
69 utente(i) online (46 utente(i) in Notizie)

Iscritti: 1
Utenti anonimi: 68

toussaint, Altro...
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata
 Commenti recenti
Re: Commenti liberi
dr_julius 30/7/2014 14:21
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Calvero 30/7/2014 14:18
Re: Commenti liberi
LoneWolf58 30/7/2014 13:28
Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
superanima 30/7/2014 13:21
Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
wendellgee 30/7/2014 13:17
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Mrexani 30/7/2014 13:08
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
grodek 30/7/2014 12:11
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Davide71 30/7/2014 11:44
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Mrexani 30/7/2014 11:37
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
JohnTitor 30/7/2014 11:25
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
DjGiostra 30/7/2014 11:16
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
studente 30/7/2014 11:02
Re: Commenti liberi
onemanband 30/7/2014 10:50
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Escape2013 30/7/2014 10:44
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Escape2013 30/7/2014 10:37
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Redazione 30/7/2014 10:23
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Redazione 30/7/2014 10:17
Re: Ralph Renè: cos'è l'EBS
Escape2013 30/7/2014 10:12
Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes 30/7/2014 9:43
Re: Commenti liberi
Polidoro 30/7/2014 8:38
 Recent Topics
OLOCAUSTO PALESTINESE
Gustavo Adolfo Rol
MH 17 (nuovo thread)
Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
Questioni Tecniche - tutto quello che vorresti sapere su LC e mai lo verrai a sapere
l'angolo della salute
Cosa state ascoltando?
La Nuova Cronologia di Anatolij Fomenko
AIUTI URGENTI PER GAZA
Il Senato dei Raccomandati
canneto di caronia
Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
Reddito di cittadinanza Europeo
I pacifisti italiani sono stati uccisi a Genova
L'angolo dei video
Urgente: "inganno globale"
Vannoni presenta il suo Metodo Stamina
il viaggio inconsapevole
L'angolo delle immagini
ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE
Cosa è l'ACIDO ASCORBICO (vitamina C)?
Musica dal vivo
Civiltà Ebraica
I governi mondiali
Vergognamoci per loro
Messaggi da un Maestro taoista
Arkadij Petrov e Gregari Grabovoj – bio-informazione
Abbattimento MH17
Altre campane - raccolta
Cronaca di un inciucio annunciato

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : In difesa dell’economia di mercato
Inviato da Ashoka il 15/3/2012 8:50:00 (5870 letture)


di Marco Bollettino

Di solito, quando tutti i politici, di ogni ordine e schieramento, si trovano d’accordo su qualcosa, dietro c’è una fregatura. È una semplice regoletta ma funziona piuttosto bene. Se poi a essere d’accordo sono i politici di tutte le nazioni la fregatura deve essere anche bella grossa, oserei dire globale. Ricordate quando, dopo il fallimento di Lehman Brothers, tutti i governanti si sono affrettati ad annunciare «la fine del capitalismo laissez-faire» ed il ritorno in auge delle teorie economiche di John Maynard Keynes? Ricordate il violento j’accuse contro il mercato, contro la deregulation, contro il neoliberismo sfrenato ed il capitalismo selvaggio che avevano portato al disastro? Sono le stesse accuse che oggi sentiamo in bocca ai giovani che fanno parte del movimento degli indignados e che protestano nelle piazze di tutto il mondo.

A prima vista questa accusa sembra logica e supportata dai fatti: a partire dagli anni ’80 era stata abbracciata una dottrina economica, il neoliberismo, che invitava lo Stato a lasciare indisturbati i mercati poiché questi ultimi erano «capaci di regolarsi da soli». La famosa “mano invisibile” di Smith doveva assicurare che le risorse venissero allocate in maniera efficiente e che la ricchezza venisse distribuita tra tutta la popolazione.

L’adozione di questa teoria avrebbe portato i paesi Occidentali e gli Stati Uniti in particolare ad abbracciare politiche economiche che hanno progressivamente smantellato lo stato sociale ed hanno portato ad un processo di deregolamentazione sempre più spinto.

Siamo però sicuri che questa storia sia anche vera e non soltanto una mistificazione della realtà? Le politiche economiche degli ultimi decenni sono davvero l’incarnazione di ciò che si definisce come economia di mercato o si sono soltanto spacciate come tali?


Iniziamo a spiegare per bene che cosa significhi veramente il termine liberismo [1] e cosa si intende dire quando si afferma che il mercato si autoregola.

Che cosa significa laissez-faire?

Si racconta [2] che Jean Baptiste Colbert, Ministro delle Finanze francesi durante il regno di Luigi XIV, avesse chiamato a raccolta i più influenti mercanti francesi per chiedere loro che cosa potesse fare il governo per aiutarli. Uno dei mercanti più influenti, chiamato Legendre, rispose al Ministro: «Nous laissez faire», letteralmente «lasciateci fare».

Ve lo immaginate Marchionne andare da Tremonti e, alla richiesta di quest’ultimo su cosa possa fare il governo per aiutare la Fiat (introdurre nuovi incentivi o mettere dazi contro le auto giapponesi) rispondere in quel modo? Fantascienza. [3]

L’espressione laissez-faire è stata poi usata per indicare quella dottrina economica, il liberismo, che auspica il libero commercio tra le nazioni e l’assenza di interventi del governo volti a condizionare il mercato. In sintesi, utilizzando le parole di un grande economista liberale, Ludwig Von Mises [4], la dottrina laissez-faire «patrocina l’abolizione di tutte quelle leggi che impediscono alle persone più industriose ed efficienti di far meglio dei loro concorrenti meno industriosi e meno efficienti e che determinano una restrizione nella mobilità dei beni e delle persone».

Il mercato: libertà o schiavitù?

Se oggi qualcuno si dichiara anche solo simpatizzante delle teorie liberiste quando va bene viene bollato come utopico irresponsabile e nei casi peggiori come affamatore dei popoli del terzo mondo e cameriere della finanza globale. Che il liberismo affami i popoli e conduca alla schiavitù non è il pensiero isolato e radicale di alcuni gruppi di estrema sinistra: sono in tanti a pensarla davvero così. Ad esempio secondo Karl Polanyi [5] il mercato rende l’individuo una sorta di pedina o strumento che perde la sua dignità di individuo e viene obbligato a sacrificare i suoi valori e le sue aspirazioni per mettersi al servizio delle leggi del capitalismo. La mano invisibile di Smith non sarebbe altro che uno stivale ben visibile che schiaccia gli individui, li obbliga a mercificare il loro lavoro e li condanna a una vita di schiavitù. Certo non un meccanismo di autoregolazione che trasforma l’egoismo individuale in benessere collettivo!

In realtà quando Adam Smith [6] scriveva della famosa mano invisibile non faceva un’affermazione di principio ma piuttosto stava descrivendo i complicati processi di mercato attraverso una metafora. Ciò che intendeva dire Smith è che se troviamo il pane fresco tutte le mattine è perché c’è un panettiere che si è svegliato prestissimo per prepararlo e probabilmente non lo ha fatto perché spinto dalla solidarietà verso i suoi compaesani ma perché spera di venderlo e realizzarci anche un bel guadagno. La logica del profitto e l’avidità del panettiere vi fanno trovare il pane fresco tutte le mattine: questa è la mano invisibile.

Autoregolamentazione, questa sconosciuta

Vediamo ora cosa si intende quando si dice che il mercato si regola in maniera automatica. Anche qui non si vuole affermare che le regole vadano tutte eliminate perché il mercato se le crea da solo, né che dobbiamo sederci tranquillamente sul nostro divano ad aspettare che per magia appaia dal nulla il perfetto sistema di regolamentazione dei credit default swap [7] Non scherziamo!

Per autoregolamentazione si intende da una parte che sono gli stessi attori del mercato, attraverso le loro azioni individuali, a scoprire quali sono le regole buone per il mercato e dall’altra si mette in guardia contro l’intervento del regolatore che, spesso e volentieri, non fa altro che produrre distorsioni con risultati molte volte inaspettati e disastrosi. Vi faccio un esempio.

In Germania si è pensato di vietare la vendita allo scoperto dei titoli di debito degli Stati dell’Unione Europea. Che cosa significa vendere allo scoperto un titolo di stato? Torniamo a qualche anno fa e immaginiamo che uno speculatore, peste lo colga, analizzando i costi della Grecia, avesse scoperto che il governo di Atene aveva truccato i suoi conti e che quindi si era indebitato ad un livello tale non solo da avere difficoltà a ripagare il suo debito esistente, ma che non fosse nemmeno in grado di collocare i suoi futuri titoli di stato. Lo speculatore sapeva che quando quest’informazione diventerà di pubblico dominio il prezzo dei titoli greci sarebbe probabilmente crollato; dopotutto chi vorrebbe mai comprare un qualcosa che non vale più nulla? Come fare soldi con questa informazione? Se lo possedeva in portafoglio, poteva venderlo, ma in caso contrario? Poteva utilizzare un metodo chiamato short selling (vendita allo scoperto) che si compone di due operazioni: un prestito ed una vendita. In pratica lo speculatore si fa prestare il titolo (es. per due mesi) da qualcuno che lo possiede e lo vende subito. A questo punto si ha tempo sino alla scadenza del prestito per ricomprarlo e restituirlo, unito ad un interesse, a chi l’aveva prestato inizialmente. Se lo speculatore ha avuto ragione ed effettivamente il prezzo del titolo è sceso, allora realizzerà un bel guadagno, altrimenti incorrerà in una perdita.

Nei primi mesi del 2010 è accaduto qualcosa di molto simile. In tanti hanno scommesso contro la Grecia [8] ed hanno iniziato a vendere allo scoperto titoli di stato greci, proprio mentre il governo di Atene cercava di collocare le nuove emissioni. Quando sono in tanti a vendere e ci sono pochi acquirenti, il prezzo viene spinto verso il basso e nel caso dei titoli di stato questo si traduce in un più alto tasso di interesse da pagare.

In tantissimi hanno gridato allo scandalo e agli speculatori maledetti che volevano affossare l’euro e i paesi europei raccolti nell’acronimo PIGS [9](maiali). Vi invito però a meditare su quanto è successo. Grazie agli speculatori in tanti abbiamo saputo per tempo dei rischi che si correvano nell’acquistare i titoli greci. Non sarebbe stato male se qualcosa di simile fosse successo qualche anno fa quando le banche italiane erano stracariche di bond argentini e cercavano di sbolognarli ai loro ignari correntisti, non è vero?

In sintesi, come scriveva Mises [10], l’alternativa non è tra un rigido automatismo ed una cosciente pianificazione ma piuttosto tra «l’azione autonoma di ogni individuo contro l’azione esclusiva del governo, tra la libertà individuale e l’onnipotenza del governo».

Laissez-faire significa quindi lasciare che i singoli individui scelgano come vogliono cooperare all’interno della divisione sociale del lavoro e che sia il consumatore a determinare che cosa gli imprenditori dovranno produrre.

La mano invisibile del mercato e quella visibile dello Stato

Che cosa succede però se gli speculatori si sbagliano? Ogni tanto assistiamo, infatti, alla nascita di bolle speculative in cui titoli spazzatura vengono spinti alle stelle mentre altre volte gli speculatori vanno a colpire ed affossano realtà molto solide. Di fronte a questi episodi è lecito domandarsi se l’intervento regolatore di un pianificatore centrale non possa fare meglio e pilotare i mercati nella giusta direzione.

Una prima risposta è che quando gli speculatori spingono in massa un titolo nella direzione sbagliata perdono un sacco di soldi. Questo è sicuramente l’incentivo migliore per garantire un uso attento degli strumenti finanziari ma si presta ad alcune critiche: non è forse vero che storicamente, quando scoppia una bolla, gli unici a pagare sono i piccoli risparmiatori che per ultimi si sono ritrovati con la patata bollente in mano? Le grandi banche e i grandi investitori riescono sempre a cavarsela, magari con l’appoggio di un qualche politico amico che ne esegue il salvataggio con il denaro del contribuente.

La risposta qui può sembrare crudele: il meccanismo di autoregolazione del mercato funziona attraverso il principio di responsabilità, in altre parole chi sbaglia paga in proprio. Se questo principio viene meno, ecco che si generano delle storture irrimediabili che portano ai disastri di cui abbiamo letto sui giornali. Se ci pensiamo è un dilemma molto simile a quello che affrontano ogni giorno i genitori quando devono decidere se punire i loro figli dopo l’ennesima ragazzata oppure lasciar correre; un atteggiamento troppo conciliante può avere effetti deleteri e irreversibili sulla loro educazione.

È chiaro che vedere i propri risparmi evaporati per una decisione sbagliata è drammatico e sono sicuro che nessuno si rifiuterebbe di dare una mano a chi ha perso tutto. Quando però è un soggetto pubblico a decidere chi aiutare, il rischio è molto alto: spesso e volentieri la decisione è influenzata da criteri tutt’altro che altruistici! Non è un caso se nell’ultima crisi finanziaria i grandi gruppi bancari, con l’esclusione di Lehman Brothers, siano stati salvati in blocco dagli Stati e dalle banche centrali.

Questo ragionamento, però, sembrerebbe dare ragione a chi auspica l’intervento di un pianificatore centrale. Il mercato fa muovere l’economia nella giusta direzione ma a costo di fallimenti ed errori quindi perché non lasciare a un organismo centralizzato il compito di raccogliere tutte le informazioni necessarie e individuare quale sia la strada giusta da percorrere?

Sono ovviamente obiezioni ragionevoli e richiamano un dilemma che è stato ampliamente discusso dai più illustri economisti nella prima metà del ‘900 (Mises [11] ed Hayek [12] da una parte, Lange [13] e Lerner dall’altra [14]), ovvero se la pianificazione centrale, e con essa si intendeva il socialismo, potesse funzionare in maniera efficiente [15].

Di quella discussione richiamiamo un brano di Friedrich Hayek che in questo contesto è significativo. L’economista austriaco, in un saggio del 1945 [16], spiegava che un pianificatore centrale, per raggiungere il suo scopo, avrebbe bisogno di avere accesso a informazioni che però, in assenza di un mercato, non può ottenere. Queste ultime sono, infatti, frammentarie e disperse nella società e il sistema dei prezzi di mercato è il mezzo con cui le informazioni possono essere diffuse e coordinare le azioni individuali.
Citazione:


Assumiamo che da qualche parte del mondo sia emersa una nuova occasione per l’uso di una materia prima, diciamo lo stagno […]. Tutto quello che gli utilizzatori di questa materia prima devono sapere è che parte dello stagno che essi erano abituati a consumare viene ora impiegato con maggiore profitto altrove e che, di conseguenza, loro devono economizzare lo stagno. Non c’è alcun bisogno per la grande maggioranza di loro di sapere dove è emerso il bisogno più urgente o in favore di quali altri bisogni essi devono adeguarsi all’offerta [17]

Non importa quale sia il motivo per cui la domanda di stagno è aumentata, ciò che conta è che il suo prezzo ha segnalato al resto dei mercati (non solo quindi a quello dello stagno) che la disponibilità di quel metallo è diminuita. Le persone che conoscono la causa di ciò che è accaduto sono solo poche decine ma l’aumento del prezzo dello stagno spingerà il resto degli individui a farne un uso più parsimonioso. In pratica, secondo Hayek, il sistema dei prezzi di mercato tende a muovere l’economia nella giusta direzione.

Quando è invece lo Stato a decidere i prezzi, i disastri sono dietro l’angolo, come splendidamente descritto da Manzoni nel XII capitolo dei Promessi Sposi. Le autorità fissano il prezzo del pane a Milano durante la carestia generando tutta una serie di effetti indesiderati: i fornai si rifiutano di vendere al prezzo ribassato, la folla assalta i forni e, dopo averli depredati, li distrugge, la moltitudine festeggia credendo di aver sconfitto gli «affamatori» e di poter vivere nell’abbondanza. È emblematico Renzo che, guardando la folla, si domanda «se concian così tutti i forni, dove voglion fare il pane?» [18]

Come scrive Manzoni, e vale in generale per tutti i beni, «tutti i provvedimenti di questo mondo, per quanto siano gagliardi, non hanno virtù [..] di far venire derrate fuor di stagione» [19] e quindi l’illusione di abbondanza è destinata a svanire molto in fretta.

Ma neoliberismo e laissez-faire non sono la stessa cosa?

Ora veniamo ad un punto cruciale, che relazione c’è tra l’economia di mercato che vi ho descritto sin qui ed il neoliberismo, ovvero quel termine che viene utilizzato, con tono dispregiativo, per definire le politiche economiche degli Stati Uniti dall’elezione alla presidenza di Ronald Reagan in poi. I cardini dell’ideologia neoliberista sono:

* Onnipotenza del Mercato: le imprese e le corporation devono essere liberate da ogni controllo governativo, eliminando quanto più possibile i diritti sindacali

* Taglio delle spese sociali dello Stato: ridurre le spese statali nei campi dell’educazione, della sanità ed in tutto quello che costituisce la “rete di salvataggio” per i più poveri.

* Deregulation: eliminare tutte le regole che possono diminuire i profitti delle imprese, ad esempio quelle che prescrivono norme di sicurezza per i lavoratori.

* Privatizzazioni: vendere tutte le aziende di proprietà pubblica ai privati.

* Globalizzazione: estendere a tutto il mondo le politiche neoliberiste e la libera circolazione dei capitali attraverso istituzioni come il Fondo Monetario Internazionale e la Banca Mondiale.

Vi immagino già, con gli occhi sgranati, che indicate lo schermo esclamando: «Ecco sì questo è il risultato dell’ideologia capitalista! Queste politiche sono le sue figlie!». Siete però sicuri che ci sia corrispondenza tra queste linee di condotta l’economia di mercato che vi ho descritto in precedenza?

Per un qualche strano motivo siamo abituati a pensare che capitalisti e imprenditori siano favorevoli al libero mercato e contrari a qualsiasi tipo di ingerenza da parte dello Stato. L’idea è che in un mercato libero da interventi statali possano fare il bello ed il cattivo tempo, realizzare profitti inimmaginabili, come uno squalo calato in un allevamento di pesci. Niente di più falso!

Gli imprenditori, non tutti sia chiaro, sono terrorizzati dal libero mercato. Sapete perché?

Richard Cantillon [20] è stato forse il primo economista a teorizzare la figura dell’entrepreneur (l’imprenditore), descrivendolo come chi, a fronte di costi certi, si sobbarcava il rischio di vendere, in un tempo futuro, a prezzi incerti. Gli imprenditori sarebbero quindi quelli che dirigono la produzione e il commercio sopportandone i rischi.

Tutto il contrario degli imprenditori e delle multinazionali di oggi!

Gli imprenditori moderni non dormono la notte pensando di vendere a prezzi incerti, sono terrorizzati dal pensiero di una concorrenza che possa far calare i profitti, di un calo delle vendite che possa portare loro delle perdite. Sopportare il rischio? Ma scherziamo?

Gli imprenditori e le multinazionali odiano il mercato libero. Vogliono un mercato ben regolamentato dallo Stato, dove siano tutelati dalla concorrenza interna e internazionale (i dazi contro i cinesi per Dio! Servono i dazi!), dove siano garantiti i profitti normali, dove un meccanismo di quote di produzione alzi il prezzo di vendita (a qualcuno sono venute in mente le quote latte?), dove la concessione di licenze impedisca la rottura degli oligopoli esistenti (ve li ricordate gli scioperi contro le lenzuolate di Bersani o le “liberalizzazioni” di Monti?) e dove sussidi e incentivi garantiscano lauti profitti e lo Stato socializzi le perdite.

Qui non si chiede al governo di non intervenire ma anzi si fa pressione perché gli interventi ci siano e abbiano una logica ben precisa: favorire alcune grandi imprese, le multinazionali, garantendo loro privilegi attraverso il rilassamento di alcune regole, elargendo sconti fiscali e privatizzando gli ex monopoli pubblici di cui cambia solo il padrone. La definizione giusta sarebbe neocorporativismo [21], non neoliberismo!

Come giustamente ha affermato un regista che è sempre stato molto critico nei confronti del capitalismo, Michael Moore, in un incontro con gli studenti della George Washington University, noi oggi non ci troviamo affatto in un’economia di libero mercato.
Citazione:

Non abbiamo davvero un mercato libero e non abbiamo libere imprese, anche se diciamo di averli. A questa gente, i ricchi e le corporazioni, non piace la concorrenza. Non gradiscono che abbiamo la facoltà di scegliere, amano i monopoli, la loro visione del Nirvana è essere l’unica industria automobilistica oppure l’unica linea aerea ed è bizzarro che questa gente che dice di credere così tanto nel nostro modo di vivere, in realtà creda in un sistema dove noi non dovremmo avere facoltà di scelta ed ammira il modo di fare della vecchia Unione Sovietica [22]


Marx e il liberismo

Perché allora la maggioranza delle persone e dei media ritiene che le politiche economiche degli ultimi trenta anni siano l’applicazione delle teorie del libero mercato? La risposta è che tutti noi accettiamo, pur senza essere marxisti, le idee del filosofo tedesco riguardo al funzionamento del capitalismo.

Marx [23] sosteneva che, senza l’intervento del governo, la logica del profitto, l’interesse personale e l’avidità degli uomini d’affari avrebbero portato allo sfruttamento dei lavoratori, costretti a lavorare 15 ore al giorno ad un salario di sussistenza. Non vi ricorda molto da vicino quanto scriveva Polanyi [5] ?

La lezione della storia sarebbe che è solo grazie all’intervento dello Stato, sotto forma di leggi a favore dei sindacati e l’istituzione del salario minimo, regolando l’orario massimo di lavoro e proibendo il lavoro infantile, che le condizioni dei lavoratori salariati sono migliorate nel tempo. Come corollario vi è l’idea che la crisi economica sia stata causata dalla logica del profitto, dall’avidità dei banchieri e dal fatto che lo Stato abbia permesso alle multinazionali di decidere la politica.

La libertà economica non sarebbe altro che una formula per l’ingiustizia e il caos, mentre solo il governo sarebbe in grado di assicurare giustizia e razionalità negli affari economici. Di fronte ad eventi come l’attuale crisi economica si assume automaticamente che ciò che è avvenuto sia stato causato dalla libertà economica che permette di perseguire l’odiata logica del profitto. Si finge che il mondo di oggi sia l’incarnazione del liberismo in modo da poterlo denunciare come la causa di ogni male.

Come però abbiamo visto, nel mondo di oggi il laissez-faire non è per nulla l’ideologia guida e agendo in questo modo il risultato è di attaccare quei pochi frammenti di libertà che riescono ancora, nonostante tutto, a sopravvivere.

Questa visione è però fuorviante; le politiche economiche degli ultimi anni, che hanno indubbiamente derubato una grossa parte della popolazione per arricchire un ristretto numero di interessi corporativi, non hanno nulla a che vedere con l’economia di mercato. Dietro allo slogan libertà e democrazia, infatti, si nascondono i peggiori nemici della libertà e della democrazia (in Italia ne sappiamo qualcosa). Come scrisse Sergio Ricossa: [24]
Citazione:

«la libertà è la più stuprata delle donne e il suo stupro il più impunito dei delitti»

Marco Bollettino
Fonte: Ludwig Von Mises Italia

Note

[1] Da ora in poi userò indifferentemente i termini liberismo e laissez-faire per indicare la stessa teoria economica

[2] Skounsen, The Making of modern economics, London, Sharpe

[3] Infatti Marchionne, lungi dal chiede allo Stato di restarsene fuori dall’economia, nel 2009 si affrettò anzi a chiedere incentivi per non dover «essere costretto a lasciare a casa 60000 operai»

http://www.repubblica.it/2009/01/motori/motori-gennaio09-3/senza-incentivi/senza-incentivi.html)

[4] Mises, Human Action, pp. 730-731

[5] Polanyi, La Grande trasformazione, Torino, Einaudi 2000

[6] Smith, La ricchezza delle Nazioni, Libro IV, Cap.II, paragrafo IX

[7] Uno swap è un baratto e nel caso dei CDS (Credit Default Swap) lo scambio è il seguente: A paga periodicamente una somma a B e quest’ultimo in cambio si impegna a rifondere ad A il valore facciale di un titolo C, nel caso in cui C vada in bancarotta. Nel caso dei mutui chi comprava CDS si assicurava contro il fatto che i detentori di mutuo andassero in bancarotta. Questo sistema, simile ad una polizza di assicurazione, è andato fuori controllo anche perché era possibile vendere e comprare CDS su titoli che non si possedevano.

[8] La stessa cosa è accaduta a partire dal luglio 2011 anche con i bond dell’Italia e, indirettamente, ha portato alla caduta del governo Berlusconi

[9] Portogallo, Irlanda, Spagna e Grecia. In realtà spesso si parla di PIIGS e si include nel lotto dei paesi a rischio anche l’Italia.

[10] Mises, Human Action, p. 732]

[11] Mises, Die Gemeinwirtschaft: Untersuchungen über den Sozialismus; trad. it. Socialismo, Rusconi, Milano 1990

[12] Friedrich Hayek, Prices and production, Trad. It. Prezzi e produzione : il dibattito sulla moneta, a cura di Marina Colonna, Napoli, Edizioni scientifiche italiane , 1990

[13] Lange, On the economic theory of socialism, McGraw-Hill

[14] Lerner, Theory and Practice in Socialist Economics, RES

[15] Una ricostruzione del dibattito tra Mises, Hayek e Lange si ritrova in Economic Calculation: The Austrian Contribution to Political economy di Peter Boettke http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1531112

[16] The Use of Knowledge in society, trad. It. L’uso della conoscenza nella società, in Conoscenza, competizione e libertà, Rubettino

[17] Ibid.

[18] Manzoni, I promessi Sposi, Cap.12

[19] Ibid.

[20] Cantillon, Essays on the nature of commerce in general, trad. It. Saggio sulla natura del commercio in generale, Torino, G.Einaudi, 1974

[21] Per corporativismo si intende un sistema economico in cui gli scambi ed i rapporti non sono regolati dalle leggi di mercato, prima fra tutte quella di domanda e offerta, ma da accordi tra lo Stato e le grandi industrie. Un esempio di Stato corporativo è l’Italia durante il ventennio fascista.

[22] Potete trovare il video su youtube a questo indirizzo: http://www.youtube.com/watch?v=gwQ41Yo60og

[23] Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie; trad. It. Il Capitale. Critica dell’economia politica, Avanzini e Torraca Editori 1965

[24] Ricossa, Io, liberale pentito. Il Giornale, 12 Maggio 1999

Voto: 9.00 (3 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
29/7/2014 10:58:34 - Ralph Renè: cos'è l'EBS
27/7/2014 21:20:00 - Commenti liberi
25/7/2014 20:00:53 - Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità
24/7/2014 22:20:00 - Renzi come Obama: stessi errori, stessa presunzione
22/7/2014 18:20:00 - La "diretta TV" dalla Luna
21/7/2014 10:30:00 - Commenti liberi
18/7/2014 20:40:00 - Aereo malese abbattutto
17/7/2014 13:50:00 - "L'F-35 è un bidone", parola di esperto
14/7/2014 19:24:35 - Sul debito argentino è il vero scontro di civiltà
13/7/2014 20:20:00 - La striscia di Sorrento
12/7/2014 19:38:06 - La scienza 'boccia' le cure alternative
10/7/2014 19:40:00 - I "ribelli" dell'ISIS continuano a far regali agli americani
8/7/2014 21:01:32 - Commenti liberi
7/7/2014 10:00:00 - I media americani, liberi e indipendenti
3/7/2014 20:00:00 - Lettera ad un malato di mente

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
edo
Inviato: 15/3/2012 9:18  Aggiornato: 15/3/2012 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4372
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Credo di essere in abbondante O.T. ma posto comunque questa notizia:

Finalmente arriva la risposta all’interrogazione presentata dall’Europarlamentare Marco Scurria sulla natura giuridica dell’€uro, e finalmente arriva la conferma: ci stanno truffando. Ci hanno sempre truffati. Ma andiamo per ordine.
Marco Scurria aveva chiesto chiarimenti sulla risposta data dalla commissione europea alla prima interrogazione sulla proprietà giuridica dell’euro presentata dall’On. Mario Borghezio, nella quale si affermava che nella fase dell’emissione le banconote appartengono all’Eurosistema, mentre nella fase della circolazione appartengono al titolare del conto sulle quali vengono addebitate. Attenzione perchè le parole negli atti ufficiali e nel linguaggio tecno-eurocratico vanno soppesate per bene. Quindi il commissario Olli Rehn rispondeva a Borghezio che la proprietà delle banconote cartacee (dove troviamo ben impressa in ogni lingua dell’Unione la sigla della Banca Centrale Europea) è dell’EUROSISTEMA. Ma cos’è quest’Eurosistema?

“L’Eurosistema è composto dalla BCE e dalle BCN dei paesi che hanno introdotto la moneta unica. L’Eurosistema e il SEBC coesisteranno fintanto che vi saranno Stati membri dell’UE non appartenenti all’area dell’euro.” Questa è la definizione che si legge sul sito ufficiale della BCE. Quindi le Banche centrali nazionali stampano le banconote e si appropriano del loro valore nominale (ad Es. se stampare un biglietto da 100 ha un costo fisico per chi lo conia di 0,20 centesimi – valore intrinseco – le BCN si appropriano anche del valore riportato sul biglietto stampato). E l’On Scurria chiedeva quali fossero le basi giuridiche su cui poggiava l’affermazione del Commissario Olli Rehn:

Interrogazione con richiesta di risposta scritta E-000302/2012
alla Commissione
Articolo 117 del regolamento
Marco Scurria (PPE)
Oggetto: Natura giuridica della proprietà dell’euro
In risposta ad un’interrogazione scritta sul medesimo tema presentata dall’on. Borghezio fornita il 16 giugno 2011, la Commissione informa il collega che “al momento dell’emissione, le banconote in euro appartengono all’Eurosistema e che, una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono addebitate in conseguenza”.
Può la Commissione chiarire quale sia la base giuridica su cui si basa questa affermazione?

Nei tempi stabiliti dal Parlamento Europeo arriva la risposta:

IT
E-000302/2012
Risposta di Olli Rehn
a nome della Commissione
(12.3.2012)
L’articolo 128 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea costituisce la base giuridica per la disciplina dell’emissione di banconote e monete in euro da parte dell’Eurosistema (costituito dalla Banca centrale europea e dalle banche centrali nazionali). La proprietà delle banconote e delle monete in euro dopo l’emissione da parte dell’Eurosistema è disciplinata dalla legislazione nazionale vigente al momento del trasferimento delle banconote e monete al nuovo proprietario, ossia al momento dell’addebito del conto corrente bancario o dello scambio delle banconote o monete.

Olli Rehn non fa altro che ribadire che dopo l’emissione, ossia dopo la creazione fisica delle banconote o più verosimilmente dell’apparizione in video delle cifre sui terminali dell’Eurosistema (totalmente a costo zero, se si esclude l’energia elettrica che mantiene accesi i computers…) la proprietà dei valori nominali appartiene al nuovo proprietario, ovvero a chi ha accettato l’addebito, a chi ha accettato di indebitarsi. Non solo. Olli Rehn, per giustificare l’affermazione secondo la quale rispondeva a Borghezio che l’Euro appartiene nella fase dell’emissione all’Eurosistema, cita l’articolo 128 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea, dove nel comma 1 si legge:

La Banca centrale europea ha il diritto esclusivo di autorizzare l’emissione di banconote in euro all’interno dell’Unione. La Banca centrale europea e le banche centrali nazionali possono emettere banconote. Le banconote emesse dalla Banca centrale europea e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nell’Unione.

E’ chiarissimo. Non c’è scritto da nessuna parte che la proprietà giuridica dell’euro emesso appartiene alla BCE o alle BCN. C’è soltanto scritto che la BCE può autorizzare l’emissione di euro a se stessa e alle BCN, dovendo controllare l’inflazione nella zona euro, così come stabilito dal Trattato di Maastricht. Ribadisce che solo l’Eurosistema può stampare le banconote o creare elettronicamente i valori nominali. Ma nessun riferimento giuridico, nessun trattato, nessuna legge, nessuna deliberazione, niente di niente ci dice che l’Eurosistema ha la facoltà di addebitare la moneta. E’ evidente che si appropria di questo grande ed esclusivo privilegio.
Ciò che diceva il prof. Giacinto Auriti trova finalmente conferma in un atto ufficiale della Commissione Europea: le Banche Centrali si appropriano del valore della moneta perchè emettono solo addebitando, prestando, e il prestare è una qualità esclusiva del proprietario. Auriti chiamava questo meccanismo la truffa del signoraggio, parola sulla quale oggi si fa volutamente grande confusione, essendo per la massa direttamente associabile alla farfallina di Sara Tommasi e a qualche improbabile personaggio del mondo della politica che fa avanspettacolo che le si accompagna.
Non a caso l’indomito professore dell’Università di Teramo aveva denunciato la Banca d’Italia (organismo privato in mano per il 94% a banche commerciali e fondazioni bancarie) per truffa, associazione a delinquere, usura, falso in bilancio e istigazione al suicidio (grave piaga dei tempi nostri). Infatti la moneta, essendo il mezzo di scambio con il quale i cittadini riescono ad interagire tra loro dando vita al mercato, ovvero riuscendo a scambiarsi reciprocamente beni e servizi prodotti grazie al loro lavoro, deve appartenere esclusivamente a chi lavora, ovvero al popolo. Chi si appropria indebitamente del valore della moneta non fa altro che sfruttare il lavoro del popolo, lucrare sulle fatiche e sulla produzione altrui chiedendo che gli vengano pagati gli interessi sul prestito erogato. Questa è la gigantesca distorsione del nostro tempo, questa è la Grande Usura. E sotto il giogo di questa malefica piaga, sono finiti tutti i popoli d’europa che oggi pagano sulla propria pelle una crisi sistemica e indotta, figlia di un paradigma che dal 1694 (anno di costituzione della prima Banca Centrale, la Bank of England) si è imposto sulla vita dell’uomo.
Il meccanismo dell’indebitamento degli Stati da parte di organismi privati quali sono le Banche Centrali Nazionali è presente quasi ovunque. La Federal Reserve conia negli USA il dollaro, la Bank of England conia nel Regno Unito la Sterlina, la BCE conia l’Euro. Ma per quanto ci riguarda, esiste un’abissale differenza, che rende il sistema ancora più perverso: gli Stati dell’Unione non possono ricevere il credito direttamente dalla BCE (cosa che invece accade in modo diretto e subordinato negli altri paesi, ed Es. negli USA dove il Congresso ordina di stampare e la FED esegue) ma devono finanziarsi sul mercato, la parolina magica con cui ci prendono per i fondelli. In poche parole funziona così: la BCE crea denaro a suo piacimento, lo da in prestito alle banche commerciali (Draghi ha recentemente creato circa 1000 miliardi di euro prestandoli all’1%) e queste possono decidere se acquistare o meno i cosiddetti BOND, i titoli del debito (con tassi che vanno dal 5 al 7%). Non è possibile, quindi, per i paesi della UE attuare una propria politica monetaria, pur volendo accettare il meccanismo dell’indebitamento pubblico.
Tutto è nelle mani della Grande Usura. I signori della Goldman Sachs, banca d’affari targata USA, siedono vertici delle grandi istituzioni bancarie, Mario Draghi ne è l’emblema. Ora hanno deciso di gestire direttamente anche le Istituzioni politiche, Mario Monti e Papademos sono i primi alfieri al servizio della Goldman.
La politica è messa sempre più all’angolo, ostaggio del sistema finanziario che controlla partiti, sindacati e mondo dell’informazione.
L’unica soluzione che abbiamo è quella di informare il più possibile. Questi meccanismi perversi devono essere conosciuti da tutti, nonostante il boicottaggio del sistema dell’informazione del regime usurocratico. Lo sforzo deve essere titanico, la volontà e la determinazione non devono piegarsi di fronte a niente.
A tutti noi un in bocca al lupo.

fonte

http://www.nocensura.com/2012/03/euro-arriva-la-conferma-dellue-ci-hanno.html

incredulo
Inviato: 15/3/2012 9:39  Aggiornato: 15/3/2012 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Per un qualche strano motivo siamo abituati a pensare che capitalisti e imprenditori siano favorevoli al libero mercato e contrari a qualsiasi tipo di ingerenza da parte dello Stato. L’idea è che in un mercato libero da interventi statali possano fare il bello ed il cattivo tempo, realizzare profitti inimmaginabili, come uno squalo calato in un allevamento di pesci. Niente di più falso!


Caro Ashoka, bellissima lezione, utile a comprendere che gli "austriaci" non sono complici degli squali che HANNO GIA' in mano il MONDO.

Ma il vero punto OGGI è che Von Mises è FUORI TEMPO, il MONDO non è andato nella direzione da lui teorizzata nè tantomeno ci andrà dal momento che QUESTI SQUALI hanno i loro denti su TUTTE LE COMPONENTI della società.

Idealmente vorrei metterle alla prova le teorie economiche di Von Mises, vorrei vedere in PRATICA se aveva visto giusto o meno.

Ma il dibattito sollevato DECENNI FA, quando il mondo era UN ALTRO, quando ancora c'erano diverse strade da percorrere, quando esistevano DIVERSE VISIONI DEL MONDO supportate da altrettante IDEOLOGIE che si confrontavano, aveva un senso ALLORA.

Oggi rimane un PURO esercizio dialettico ed intellettuale.

La STRADA SCELTA è quella attuale, una strada OBBLIGATA, una strada CHE NON AMMETTE ALTERNATIVE, una strada in cui le corporation CONTROLLANO IL MERCATO, LA POLITICA, LE BANCHE CENTRALI E PRIVATE, I MASS MEDIA, LA RICERCA SCIENTIFICA.

SE ti va bene è così, se non ti va bene è COSI' LO STESSO.

Ciao

So di non sapere
Sdan
Inviato: 15/3/2012 11:33  Aggiornato: 15/3/2012 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/2/2012
Da:
Inviati: 83
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Le persone per poter vivere devono mangiare, per poter mangiare devono fare attività economica, fare attività economica vuol dire eseguire degli scambi, gli scambi si effettuano in un luogo chiamato ‘mercato’, nel mercato gli scambi si effettuano attraverso un ‘mezzo di scambio’.
Pertanto: Chi controlla il mezzo di scambio controlla tutte le fasi e gli attori del processo, dal mercato fino alle persone.

Il sistema economico può avere un assetto più o meno liberista, più o meno autoregolamentato, con più o meno intervento dello Stato, si può laissez-faire o non laissez-faire, ecc, ecc.
Comunque la vogliamo mettere il risultato non cambia: finché l’emissione monetaria resta monopolizzata da pochi soggetti privati, siamo fottuti.

Perfettamente d’accordo con edo e incredulo.

Ciao

peonia
Inviato: 15/3/2012 12:06  Aggiornato: 15/3/2012 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4745
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Qui è spiegato molto bene tutto....dall'energia al denaro, alle corporations......tutto deriva da un'unica truffa:

http://www.youtube.com/watch?v=6Phh2e5XA7Q&feature=youtu.be

questo link non è conosciuto da tutti, viene passato tra persone...quindi non lo trovate cercandolo su youtube se non ne conscete già l'esistenza...


edit: visti i problemi, offre soluzioni....

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
etrnlchild
Inviato: 15/3/2012 12:59  Aggiornato: 15/3/2012 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
c’è un panettiere che si è svegliato prestissimo per prepararlo e probabilmente non lo ha fatto perché spinto dalla solidarietà verso i suoi compaesani ma perché spera di venderlo e realizzarci anche un bel guadagno
Il guadagno per il panettiere significa avere beni e servizi. In un sistema senza moneta avrebbe beni e servizi. Fine dell'avidita' e profitto. Senza contare che molti processi sono completamente meccanizzabili.
Si ragiona ancora come al tempo dell'uomo delle caverne e della clava, in regime di scarsita' delle risorse e senza sviluppo scientifico e tecnologico. Meritiamo l' estinzione.

Citazione:
Se ci pensiamo è un dilemma molto simile a quello che affrontano ogni giorno i genitori quando devono decidere se punire i loro figli dopo l’ennesima ragazzata oppure lasciar correre; un atteggiamento troppo conciliante può avere effetti deleteri e irreversibili sulla loro educazione.
Entrambi i metodi sono fallimentari.
Esiste anche una terza via che e' quello di capire il perche' della ragazzata e fare in modo che la persona si autoresponsabilizzi. (Gordon Thomas - Genitori efficaci. Educare figli responsabili).

L'uomo e' l'unico animale con non impara dai propri errori e la storia, meccanicamente, si ripete.

In una civilta' culturalmente e tecnologicamente evoluta (altro che Amish e comunita' polinesiane) non c'e' necessita' di moneta e conseguenti teorie che cercano di disciplinarne l'uso. L'unico mercato oggetto di scambio sarebbe quello delle idee e delle informanzioni per il benessere di tutti.

edit
PS: adesso continuate pure a scannarvi tra Mises, Keynes, etc...etc...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
VIMS
Inviato: 15/3/2012 13:53  Aggiornato: 15/3/2012 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 327
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Articolo denso.
Premesso che stimo molto chi, come Ashoka ed altri, riescono ad approfondire una materia così complessa. Tanto di cappello.

Ma, come altri, ritengo che sia passato il tempo di pensare solo secondo paradigmi oramai assestati (intervento dello Stato piuttosto che laissez-faire) e bisogna portare questo sistema, gradualmente, verso una realizzazione diversa, orientata al concreto, alla semplicità, comprensibile dai più. Senza necessariamente stravolgere tutto quello che c'è oggi ma sicuramente eliminando tutti quei meccanismi marci che poco hanno a che fare con l'economia (intesa come metodologia per gestire le risorse esistenti al fine di ottimizzare il benessere del singolo e della collettività). Alcuni esempi: la speculazione finanziaria e i redditi da capitale.

Questa, naturalmente, è la mia personalissima opinione, di uno che su questi argomenti non è informato.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
martian
Inviato: 15/3/2012 14:45  Aggiornato: 15/3/2012 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2011
Da:
Inviati: 51
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Certamente il "libero mercato" non è un mercato libero, è solo un'etichetta che hanno dato all'ennesima strategia per fregare la gente comune.

D'altra parte, è evidente che dopo l'applicazione del neo-liberismo la situazione in Europa e USA è andata verso una spirale di degrado per quanto riguarda lavoro, reddito, speranze di avere una casa propria, ecc.

Mi pare anche ovvio che in un "mercato" privo di regole, varrà sempre la legge del PIU' FORTE, quindi ad essere avvantaggiate saranno sempre le grandi multinazionali.

Quando i "poteri forti" (e i "politici" che fanno da portavoce) ci propongono una soluzione, essa sarà sempre orientata a favorire proprio quei poteri forti. Può anche darsi che l'attuale devasto economico/finanziario sia stato pianificato non solo per portare a una moneta unica globale, ma anche ad una centralizzazione & monopolio industriale in mano ai "soliti noti".

Qualsiasi strategia economica venga applicata, sarà difficile che a trarne guadagno sia la gente comune... Come si suol dire, "fatta la legge, trovato l'inganno". E' fin troppo facile corrompere le persone, non servono neanche le minacce, siamo (quasi) tutti in vendita...

Ribelle
Inviato: 15/3/2012 14:57  Aggiornato: 15/3/2012 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
La risposta qui può sembrare crudele: il meccanismo di autoregolazione del mercato funziona attraverso il principio di responsabilità, in altre parole chi sbaglia paga in proprio. Se questo principio viene meno, ecco che si generano delle storture irrimediabili che portano ai disastri di cui abbiamo letto sui giornali. Se ci pensiamo è un dilemma molto simile a quello che affrontano ogni giorno i genitori quando devono decidere se punire i loro figli dopo l’ennesima ragazzata oppure lasciar correre; un atteggiamento troppo conciliante può avere effetti deleteri e irreversibili sulla loro educazione.

L'esempio fa acqua da tutte le parti.

Innanzitutto sorvola del tutto sul fatto che gli effetti deleteri ed irreversibili sulla educazione (concetto peraltro tutto da sostanziare) dei figli si possono produrre senz'altro anche con un atteggiamento di giustizia assolutamente imparziale.

Poi tralascia che il principio che ispira primariamente il rapporto genitori-figli non è manco per niente quello di giustizia impersonale ma è quello del coinvolgimento personale finalizzato al bene altrui (cioè l'esatto opposto del "libero mercato", in cui si postula che ogni attore tiri semplicemente acqua al proprio mulino).

Infine ignora il fatto che, analogamente agli scambi economici, nell'ambito umano ci sono un'infinità di processi complessi il cui teorico "corso naturale" è ordinariamente oggetto di interferenze ad uso di un certo obbiettivo senza che ciò implichi necessariamente esiti catastrofici (implicazione che invece viene data per certa nel caso del mercato).

Davide71
Inviato: 15/3/2012 15:10  Aggiornato: 15/3/2012 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:
sono perfettamente d'accordo con tutto quanto ha scritto Marco Bollettino.
Purtroppo la particolare forma mentis ereditata dalla scuola c'impedisce di capire che l'economia non è affatto una "scienza" come la fisica e la biologia, ma è una branca della filosofia, in particolar modo dell'ETICA! In particolare essa stabilisce quale sia il modo ONESTO per guadagnarsi da vivere, e studia le regole (e come applicarle, e i controlli, e le sanzioni§) che permettono di coordinare gli sforzi dei vari produttori in un sistema ordinato.
Tuttavia l'uomo non è solo produttore, ma anche "consumatore"; in sostanza egli si guadagna da vivere per una ragione, che può essere una vita comoda, una famiglia, praticare il proprio sport preferito, o sostenere un'organizzazione religiosa, etc. Perciò l'economia ha come presuspposto la struttura etica di una società, cioé stabilire cosa sia lecito e illecito, morale e immorale, ma anche discutibile o raccomandabile. Per esempio nei Paesi islamici si usava vendere le figlie ai futuri mariti, mentre in quelli cristiani pagavi per rifilargliele. Oggi in certi Paesi è considerato eticamente corretto produrre e vendere mine antiuomo, in altri no. Anche produrre e vendere cocaina è illegale in tutto il mondo ed è ben strano che ne giri così tanta...
In definitiva le crisi economiche sono sempre il riflesso di crisi etiche e finché non riusciremo a capirlo precipiteremo sempre più nel baratro della turpitudine (per esempio pubblicizzare siti di poker online) e della violenza (la guerra in Libia)

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DrHouse
Inviato: 15/3/2012 15:32  Aggiornato: 15/3/2012 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2113
 Re: In difesa dell’economia di mercato

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
fiodenamig
Inviato: 15/3/2012 18:58  Aggiornato: 16/3/2012 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Il libero mercato in Italia funziona sempre meno per via anzitutto del contesto monetario in cui la società italiana si dibatte come una mosca intrappolata da una ragnatela.

Ciò che sta bloccando il sistema ha un solo nome: EURO.

L'eurozona crea un sistema chiuso nel quale tutti gli stati membri sono imbrigliati.

Questo sistema crea una concorrenza tra i popoli europei (e, pertanto, non crea unione fra loro bensì proprio l'incontrario, cioè disunione e conflitto) finalizzata al loro impoverimento generale.

Impoverimento, questo, provocato per l'appunto dal sistema euro che agisce da vero e proprio deflattore nei confronti di tutti gli attori dell'economia produttiva.

In altre parole stiamo assistendo a una progressiva riduzione dei salari, delle attività del lavoro autonomo, chiusure su chiusure di aziende, pressione fiscale in aumento da parte dello stato.

Il modo con cui ciò si attua è prima di tutto la creazione di un sistema chiuso, nel quale cioè la massa monetaria circolante non è incrementata.

Detto in altri termini, se tu all'inizio hai 100 di massa monetaria, alla fine ti ritrovi 100 di massa monetaria. (In realtà questo non è vero in quanto vi è un elemento che riduce la massa monetaria circolante, mi ci ritorniamo su tra un momento)

In un sistema dove i soldi "sono sempre quelli", accade inevitabilmente che qualcuno si arricchisce a scapito di qualcun altro.

Ciò che ora osserviamo all'interno dell'eurozona è il più grande travaso di ricchezza della storia dai paesi periferici della zona, tra i quali l'Italia, verso il suo nucleo centrale cioè la Germania.

Eppure il lavoratore tedesco è ora incavolato come una belva perché lo stanno massacrando imponendogli vertiginosi aumenti di produzione, ciononostante le buste paga tedesche diminuiscono e non crescono.

(NOTA: i politi tedeschi indovina un po' cosa dicono al lavoratore tedesco onde giustificare questo fenomeno? Che la colpa di ciò è della Grecia e dell'Italia "perché sono paesi spendaccioni")

Quindi i tedeschi si fanno un culo triplo e, in questo modo, moneta dai paesi periferici dell'eurozona affluisce verso la Germania, ma a questo afflusso di denaro non corrisponde un aumento del benessere del lavoratore tedesco.

Viceversa l'efflusso di moneta dai paesi periferici dell'eurozona, quali ad esempio l'Italia, comporta la distruzione della base industriale di questi paesi con conseguente perdita di posti di lavoro, competenze, riduzione del tenore di vita, nonché tutti quei riflessi sul benessere fisico e psichico di una società nel suo complesso e dei suoi componenti nello specifico che sono ben immaginabili.

C'è da sottolineare come un sistema così congeniato è comunque una fregatura per tutti i popoli europei, in quanto l'effetto ultimo è una vera e propria "cinesizzazione" del lavoro: si scatena, cioè, una concorrenza all'ultimo sangue tra i lavoratori di ciascun popolo europeo con una conseguente spirale verso il basso per quanto riguarda le condizioni di lavoro, la retribuzione, la sicurezza del lavoro etc.

La situazione, già di per sé alquanto lugubre, può diventare drammatica per una nazione come l'Italia se si tiene presente l'effetto dei sistema euro sul debito pubblico.

Difatti, se effettivamente ci fosse massa monetaria circolante di 100 sia all'inizio sia alla fine, allora la ricchezza complessiva presente all'interno dell'eurozona sarebbe immutata: i tedeschi diventerebbero tendenzialmente più ricchi mentre gli italiani diventerebbero tendenzialmente più poveri, ma quantomeno la ricchezza totale presente nel sistema rimarrebbe costante.

Ma non è così, per via degli interessi da pagare sul debito pubblico. Nel sistema dell'eurozona gli interessi da pagare sul debito pubblico diventano una sottrazione netta di ricchezza, in quanto riducono in modo effettivo la massa monetaria circolante.

Per questo motivo, la massa monetaria circolante presente nel sistema è sì in partenza 100 ma nel corso nel tempo tende a ridursi. (E questo è anche il principale motivo per cui all'aumento della produttività teutonica non corrisponde un equivalente aumento in busta paga del lavoratore tedesco.)

Riducendosi la massa monetaria circolante, si riduce anche la ricchezza complessiva.

La situazione attuale dell'Italia ne è un esempio lampante: lo stato italiano spende meno di quanto incassa, ma poiché deve pagare gli interessi sul suo debito pubblico, che in tale sistema diventa un costo reale, la pressione fiscale continua ad aumentare facendo di conseguenza precipitare l'economia italiana in una spirale recessiva potenzialmente infinita.

SOLUZIONE: la Teoria Monetaria Moderna.

L'Italia deve tornare a essere una nazione dotata di sovranità monetaria poiché, come bene illustra la Teoria Monetaria Moderna, "una nazione dotata di sovranità monetaria, ossia di moneta a corso legale che è in libera fluttuazione sul mercato valutario e la cui facoltà di emissione è nella pertinenza esclusiva di istituzioni nazionali controllate dallo stato in modo diretto o indiretto e di debito denominato esclusivamente in tale moneta, non può fallire in quanto la sua "capacità di pagamento" ("ability to pay" in inglese) è illimitata parimenti a come è illimitata la sua capacità di stampare moneta."

Ma non solo: "L'affermazione che la moneta è dunque "creatura dello stato" comporta sia che non esiste alcuna ragione affinché la spesa pubblica debba essere coperta da un corrispettivo prelievo fiscale sia che lo stato può spendere senza prima avere incamerato gettito fiscale e che perciò può impiegare tutte le risorse necessarie a incrementare l'attività economica e l'occupazione. Ne consegue che secondo gli economisti della Teoria Monetaria Moderna, tra cui James Kenneth Galbraith, l'emissione di moneta veicolata all'aumento di produttività consente allo stato di fare deficit di bilancio, quasi senza limiti, senza un apprezzabile pericolo di inflazione, sin quando non si arriva al pieno impiego. Essi argomentano inoltre che, durante le fasi di contrazione economica, la sottrazione di massa monetaria circolante, causata da politiche finalizzate al conseguimento del surplus nel bilancio statale, comporta un impoverimento del sistema produttivo, dei cittadini e delle imprese, che si vedono sottrarre moneta che altrimenti verrebbe usata per alimentare l'economia. Il surplus di bilancio rende lo stato un risparmiatore netto e parallelamente rende il settore privato un debitore netto. L'effetto delle politiche statali atte al conseguimento del surplus di bilancio è quindi di forzare il settore privato a indebitarsi riducendo di conseguenza la ricchezza dei cittadini. Viceversa, il deficit nel bilancio statale contribuisce ad alimentare e a garantire la ricchezza del settore privato, e il debito pubblico risultante da questo deficit è pertanto l'espressione del miglioramento delle condizioni economiche dei cittadini. Il deficit e il debito pubblici sono dunque strumenti, a disposizione dello stato, finalizzati al conseguimento della massima capacità occupazionale e produttiva di una nazione."

Alain Parguez ( http://www.lolandesevolante.net/blog/2012/03/01/alain-parguez-il-lato-oscuro-delleuropa/ ): "Per citare Michael Hudson, i leader del settore capitalistico non sono più interessati all’ economia reale, sono unicamente dei percettori di rendite finanziarie e quindi il capitalismo europeo sta morendo..."

Redazione
Inviato: 15/3/2012 19:54  Aggiornato: 15/3/2012 19:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Io direi che è ora di finirla con questi tentativi di autoassoluzione di tipo ideologico.

Sarebbe come difendere i disastri che il cristianesimo ha fatto - e ancora sta facendo - citando il "messaggio puro originale di Gesù".

CHISSENEFREGA di quello che diceva Gesù. Guardate cosa è stato fatto nel suo nome.

La limitazione degli austriaci è la stessa limitazione di tutti i fondamentalismi: restare isolati nella loro ideologia dimenticando la realtà.

CHISSENEFREGA di cosa "dice" von Mises. Guardate cosa E' STATO FATTO - e tuttora viene fatto - in nome del liberismo.

E poi magari trovate una SOLUZIONE PRATICA ai problemi attuali.

davlak
Inviato: 15/3/2012 19:58  Aggiornato: 15/3/2012 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 532
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

etrnlchild:

In una civilta' culturalmente e tecnologicamente evoluta (altro che Amish e comunita' polinesiane) non c'e' necessita' di moneta e conseguenti teorie che cercano di disciplinarne l'uso. L'unico mercato oggetto di scambio sarebbe quello delle idee e delle informanzioni per il benessere di tutti.


sei il mio mito.
che poi è quello che dice il vituperato Polany...[vedasi: "La grande trasformazione"]
il problema è che agli economisti e studiosi di materie economiche, come considero il pur bravo Bollettino, se gli levi la moneta, il profitto e annessi e connessi è come se levi la marmellata ai bambini...proprio non lo concepiscono un mondo diverso.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Ashoka
Inviato: 15/3/2012 20:04  Aggiornato: 15/3/2012 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Io direi che è ora di finirla con questi tentativi di autoassoluzione di tipo ideologico.


Guarda Massimo che di pazienza io ne ho tanta, ma proprio tanta. Però con questa risposta mi hai letteralmente fatto rotolare le palle per terra. Se non ti accorgi della IMMANE, ENORME, STRONZATA che hai scritto.. beh ci posso fare poco. Almeno però smettetela di pubblicare i miei pezzi, così almeno non mi costringete a visitare questo sito, che non riconosco più.

davlak
Inviato: 15/3/2012 20:17  Aggiornato: 15/3/2012 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 532
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Ashoka:

Laissez-faire significa quindi lasciare che i singoli individui scelgano come vogliono cooperare all’interno della divisione sociale del lavoro e che sia il consumatore a determinare che cosa gli imprenditori dovranno produrre.


è un bellissimo concetto, ma non è nuovo, perchè è stato praticato per gran parte della storia dell'umanità in gran parte del globo.
funzionava persino agli albori dell'era industriale.
ma una di quelle che tu chiami con termine appropriato "distorsioni" si è infilata nel meccanismo sotto forma di informazione e pubblicità.
io sono convinto che in un mondo in cui il mercato è sovraesposto all'informazione e di conseguenza condizionato dalla pubblicità, sia un concetto ormai astratto.
sbaglio?

EDIT: per la precisione mi riferisco all'ultima parte della frase che ho quotato.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Redazione
Inviato: 15/3/2012 20:31  Aggiornato: 15/3/2012 20:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Mi spiace Ashoka, ma non mi accorgo della immane stronzata che ho scritto. Mi accorgo però che tu usi la stessa tecnica che usano i debunker quando non sono in grado di controargomentare. Usano termini come "mi fai rotolare le palle per terra" e poi rapidamente alzano i tacchi.

Io ho detto che richiamarsi alle dottrine senza guardare la realtà dei fatti è ormai inutile e fuori dal tempo. L'ho detto e lo ripeto a voce alta.

Fra l'altro, ho detto le stese cose che ha detto un altro utente quando ha scritto: "Caro Ashoka, bellissima lezione, utile a comprendere che gli "austriaci" non sono complici degli squali che HANNO GIA' in mano il MONDO. Ma il vero punto OGGI è che Von Mises è FUORI TEMPO, il MONDO non è andato nella direzione da lui teorizzata nè tantomeno ci andrà dal momento che QUESTI SQUALI hanno i loro denti su TUTTE LE COMPONENTI della società."

Ma si vede che da lui lo accetti, da me no.

In ogni caso, se tu "non riconosci" più il sito è un problema tuo. Qui la regola è sempre la stessa: non ha ragione chi vince, ma vince chi ragiona.

Ashoka
Inviato: 15/3/2012 20:40  Aggiornato: 15/3/2012 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Mi spiace Ashoka, ma non mi accorgo della immane stronzata che ho scritto. Mi accorgo però che tu usi la stessa tecnica che usano i debunker quando non sono in grado di controargomentare. Usano termini come "mi fai rotolare le palle per terra" e poi rapidamente alzano i tacchi.


L'ultima volta che ho speso 20 minuti per scrivere una risposta dettagliata, tu hai deciso che "non avevi scritto" quello che "avevi scritto" e quindi la mia "critica" non reggeva. Cmq, visto che non ti sei accorto della stronzata, te la spiego per bene.

Hai scritto

Citazione:
Sarebbe come difendere i disastri che il cristianesimo ha fatto - e ancora sta facendo - citando il "messaggio puro originale di Gesù".

CHISSENEFREGA di quello che diceva Gesù. Guardate cosa è stato fatto nel suo nome.

La limitazione degli austriaci è la stessa limitazione di tutti i fondamentalismi: restare isolati nella loro ideologia dimenticando la realtà.

CHISSENEFREGA di cosa "dice" von Mises. Guardate cosa E' STATO FATTO - e tuttora viene fatto - in nome del liberismo.


Bene. Togliamo "liberismo" e mettiamoci qualcosa del tipo "verità sull'11 settembre" e vediamo quante cose sono state fatte e scritte nel "nome della verità sull'11 settembre". Poi, seguendo la logica di Massimo, diciamo pure che ce ne freghiamo altamente di cosa dicono quelli che fanno domande, manifestano dubbi e criticano la versione ufficiale.

Tanto basta prendere quello che "si fa nel suo nome" e riunire tutto in un bel calderone. Quindi stessa merda, le 12 domande e la teoria dele armi orbitali che avrebbero abbattuto le torri, la teoria noplane, quelli che sostengono che "lo hanno fatto gli ebrei" e così via, tanto non conta il messaggio originale, basta vedere quello che si fa "nel nome di quel messaggio".

Hai capito la stronzata che hai scritto? Hai praticamente, con 4 righe, dato giustificazione e fondatezza a tutti gli attacchi straw man diretti a questo sito. Bravo

P.S.
Ma a ogni articolo deve poi arrivare "fijodenamignott" a spammare le sue stronzate sulla Teoria Monetaria di merda, già più volte sputtanate?

Redazione
Inviato: 15/3/2012 20:54  Aggiornato: 15/3/2012 20:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Sinceramente, non ho capito il parallelo con "tutto ciò che si fa nel nome della verità sull'11 settembre".

Nel nome di quella verità si combatte una battaglia a livello di informazione. Ma cosa c'entra questo con le conseguenze di una teoria "applicata male"?

Nè capisco dove stia lo "straw man" nel criticare tutto ciò che è stato fatto nel nome del cristianesimo (o del liberismo, o del comunismo).

Lo straw man è prendere un argomento debole di una persona per allargare la debolezza a tutta la persona.

Cosa c'èntra qui questo meccanismo?

Ashoka
Inviato: 15/3/2012 21:03  Aggiornato: 15/3/2012 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Tu hai scritto che la mia è una difesa ideologica perchè difendo l'economia di mercato in quanto qualcosa di profondamente diverso da quanto "spacciato per tale" negli ultimi 30 anni. Non posso farlo, dici, perchè economia di mercato è ciò che vene spacciato per tale e quindi chi se ne fotte, siccome ce la spacciano così, deve per forza essere una merda.

Ti ho allora invitato a fare un parallelo con i cosiddetti "truthers". A sentire tusaichi i truther sparano solo enormi stronzate, sostengono che le torri sono state abbattute da raggi satellitari, che sono stati "gli ebrei," che sul Pentagono si è abbattuto un missile e così via. A questo punto dicono: "Vedete cosa sostengono? Questa è il pensiero di chi dice di cercare la verità sull'11 settembre" e nel calderone mettono tutti quanti. Porca miseria, ci hai fatto millemila video su sta cosa...

Tu hai fatto la medesima cosa.

Redazione
Inviato: 15/3/2012 21:14  Aggiornato: 15/3/2012 21:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
ASHOKA: "Non posso farlo, dici, perchè economia di mercato è ciò che vene spacciato per tale e quindi chi se ne fotte, siccome ce la spacciano così, deve per forza essere una merda."

Questo io non l'ho detto, come non ho detto che il cristianesimo originale "debba per forza essere una merda".

Sei tu che mi metti in bocca questa conclusione (non è la prima volta che lo fai, fra l'altro), per poi forzare il parallelo con i truthers.

Ma io ho detto l'esatto contrario: che è perfettamente inutile stare a ricordare la teoria originaria (messaggio cristico, liberismo economico, e ci aggiungo pure comunismo) senza tenere conto dell'applicazione che ne è stata fatta nel mondo reale.

Per quanto una teoria possa apparire valida sulla carta, ci sono ALTRE componenti di cui tenere conto nel mettersi a propagandarla.

(Sorry, ho finito di editare).

Ashoka
Inviato: 15/3/2012 21:23  Aggiornato: 15/3/2012 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Se vabbé, tu non scrivi mai quello che scrivi, non dici mai quello che dici, ti fraintendono peggio di Berlusconi. Ciaociao va... non ho voglia di star qui a perdere nuovamente tempo...

Dusty
Inviato: 15/3/2012 21:40  Aggiornato: 15/3/2012 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2198
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Io direi che è ora di finirla con questi tentativi di autoassoluzione di tipo ideologico.

Cosa c'entra l'ideologia con l'analizzare una cosa che non funziona?

Tizio sta cercando di costruire un aereo e non riesce a far girare l'elica perchè sbatte per terra, se Caio glielo fa notare allora "è ideologia"?

Citazione:
La limitazione degli austriaci è la stessa limitazione di tutti i fondamentalismi: restare isolati nella loro ideologia dimenticando la realtà.

Le limitazioni degli austriaci (che non sono tutti uguali e quindi hanno idee diverse su molte cose) non le conosci perchè non ti sei mai abbassato a leggere cosa dicono.

A differenza di tutte le altre "scuole" di economia, quella Austriaca prima descrive, e poi propone.
E se non ti piace la proposta puoi fermarti alla descrizione, per capire cosa non funziona e perchè.

Citazione:
E poi magari trovate una SOLUZIONE PRATICA ai problemi attuali.

La soluzione pratica non solo esiste, ma non ha bisogno di un apparato mastodontico ed estremamente costoso come quello che è in auge ora, e che sta derubando ai poveri per dare ai ricchi.

Il problema è che tale furto legalizzato sono proprio le persone che lo chiedono. Di più, lo implorano: guarda le stronzate che vengono dette un giorno si ed uno no su questo stesso sito, una volta con la MMT, un'altra con Barnard, etc.

Quindi, fintantochè le persone non si prenderanno la briga di studiare per capire come e perchè siamo nella merda fino al collo non c'è la minima possibilità che le cose non cambino, se non in peggio, come probabilmente avverrà.

E da una parte è giusto così: se alle persone piace mettersi nelle mani di Tizio o Caio senza nemmeno capirne la necessità, è giusto che ne paghino le conseguenze.

Quello che è un po' meno giusto è che ci rimettano anche i pochi che invece hanno voluto rimboccarsi le maniche, ma è probabile che, grazie alle conoscenze acquisite, questi riescano a superare in modo migliore le difficoltà che dovremo tutti attraversare.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Redazione
Inviato: 15/3/2012 22:00  Aggiornato: 15/3/2012 22:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
ASHOKA: "Se vabbé, tu non scrivi mai quello che scrivi, non dici mai quello che dici, ti fraintendono peggio di Berlusconi. Ciaociao va... non ho voglia di star qui a perdere nuovamente tempo...

Scusa Ashoka, ma la tua frase era questa: "Non posso farlo, dici, perchè economia di mercato è ciò che vene spacciato per tale e quindi chi se ne fotte, siccome ce la spacciano così, deve per forza essere una merda."

Perchè invece di paragonarmi a Berlusconi non mi mostri avrei scritto una cosa del genere? Fai prima, e ci fai pure una figura migliore.

Sei tu che mi hai messo in bocca quelle parole. (Ma anche se fosse il concetto, io non ho mai sostenuto che l'economia di mercato debba essere per forza una merda).

(Dusty, ti rispondo dopo, se non ti spiace. In "austriaco" per volta ).

Redazione
Inviato: 15/3/2012 23:42  Aggiornato: 16/3/2012 2:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 17895
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Visto che Ashoka "non trova più" le cose che avrei detto, passo a rispondere a Dusty.

DUSTY: Citazione:
"Tizio sta cercando di costruire un aereo e non riesce a far girare l'elica perchè sbatte per terra, se Caio glielo fa notare allora "è ideologia"? "
Hai scelto un paragone un pò riduttivo, ma va bene lo stesso: l'ideologia dice che un'elica per girare bene non deve sbattere per terra. Caio però gli sta dicendo che nel mondo moderno nessuno produce eliche più corte di quella che hanno a disposizione, e quindi è perfettamente inutile stare lì a pontificare su "come dovrebbe essere", visto che di eliche più corte non se ne trovano.

Nel caso ti fossi perso nella tua stessa metafora: l'ideologia dice che il liberismo bla bla bla, e può essere bello finchè vuoi. Caio però ti fa notare che c'è di mezzo l'avidità umana, che ne approfitta e ne distorce i principi a proprio vantaggio, per cui non potrai mai applicare nel mondo reale quello che appare così bello sulla carta.

Ma davvero è così difficile da capire, 'sta cosa?

Citazione:
La soluzione pratica non solo esiste, ...
E sarebbe?

Stabilire semplicemente che il nuovo sistema monetario entra in vigore un certo lunedì mattina alle ore 9 in punto?

Citazione:
Fintantochè le persone non si prenderanno la briga di studiare per capire come e perchè siamo nella merda fino al collo non c'è la minima possibilità che le cose non cambino...
[Presumo tu volessi dire "che le cose cambino"] In linea generale, sono d'accordissimo con te. Il problema nasce quando il tuo "come e perchè" sono diversi dai miei. (O forse mi stai dicendo che i tuoi "come e perchè" sono giusti per forza?)

Citazione:
Quello che è un po' meno giusto è che ci rimettano anche i pochi che invece hanno voluto rimboccarsi le maniche.
Quando io mi batto per un'idea non mi pongo mai la domanda se ci rimetterò o meno. Se ci credo combatto e basta.

E se per caso dovessi "rimetterci", vorrà dire che il mio messaggio non era sufficientemente chiaro, o non necessariamente convincente. Non basta "dire qualcosa" (o credere in qualcosa) per avere automaticamente ragione.

Come vedi, gli articoli di Ashoka li pubblichiamo. Ma lo facciamo per discuterne, non certo per "proclamare verità intoccabili".

Invece alla prima critica lui scompare, usando le solite tecniche di bassa lega: prima si fa "rotolare le palle a terra", poi dice che hai scritto stronzate immani, e quando lo inviti a spiegarsi meglio lui parte con argomenti che non c'entrano un cazzo, ti mette in bocca cose che non hai detto, e poi scompare.

Certo che di questo passo ne convincerete poche, di persone.

fefochip
Inviato: 15/3/2012 23:44  Aggiornato: 15/3/2012 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 5706
 Re: In difesa dell’economia di mercato
io sinceramente non capisco come sia mai possibile parlare costruttivamente di "liberismo puro" oggi nel mondo in cui siamo.

è un argomento già espresso qui da altri e prima ancora da me in altri tread dove sostanzialmente dicevo la stessa cosa.

comunque il liberismo è nato e morto probabilmente con una vita molto piu breve del comunismo ....e allora?

la forma giusta di economia?

chissà forse che si ,forse che no.

a mio avviso ha poco senso e chiedersi se possa o meno funzionare è solo un esercizio di dialettica.

adesso servono soluzioni ,strade da percorrere e sinceramente non ne vedo espresse.

è pari e patta che predicare ancora il comunismo come forma piu evoluta di governo e di economia.
sei anacronistico basta .
servono idee nuove ,concetti nuovi .

il comunismo ha fallito perche non puoi costringere qualcuno a essere altruista.
(è una sintesi mia ovviamente che parte dal concetto di abolizione della propietà privata in poi )
il liberismo ha fallito (subito) perche probabilmente (sempre a mio avviso e secondo me) non si può "reggere" delle relazioni sociali esclusivamente sull'interesse egoistico e fare affidamento solo sull'egoismo per intrecciare tali relazioni economiche.

non si può che percorrere una "terza via" che può essere solo quella (non certo della chiesa intendiamoci) di capire che per interagire tra di noi in maniera costruttiva e con un futuro serve mettere da parte insieme e TUTTI l'egoismo.
impresa titanica ma parimenti difficile che cambiare radicalmente questa società che non sembra avere speranze

forse un bel 2012 disastroso farebbe riaffacciare quei sentimenti di solidarietà che ormai sono soltanto un ricordo con cui farci dei racconti e film.

non so ...mi sento molto pessimista

più che "scoprirla" la verità si "capisce", per questo "quando l'allievo è pronto il maestro arriva".
si può perdonare a un bambino di avere paura del buio,ma a un adulto quella della luce?
etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 0:07  Aggiornato: 16/3/2012 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Mi piacerebbe sapere come sarebbe cosiderata "l'obsoloscenza programmata" nella teoria austriaca o in generale nell'economia del vero libero mercato.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 0:33  Aggiornato: 16/3/2012 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
La soluzione pratica non solo esiste, ma non ha bisogno di un apparato mastodontico ed estremamente costoso

Sono d'accordo! La soluzione esiste, economia basata sulle risorse.
E soprattutto, come diceva qualcuno, "Se non c'e'...non si puo' [cor]rompere" pura verita' in movimento.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
hrabal
Inviato: 16/3/2012 0:47  Aggiornato: 16/3/2012 0:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 165
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@Dusty
Citazione:
La soluzione pratica non solo esiste, ma non ha bisogno di un apparato mastodontico ed estremamente costoso come quello che è in auge ora, e che sta derubando ai poveri per dare ai ricchi.


Hai la soluzione? Be' illustrala.

Ma non mi dire che e' il liberismo o il lassaiz faire che indica con eleganza ashoka, belli si ma irrelati alla realta'.
La soluzione va applicata allo stato delle cose, e lo stato delle cose e' quello brillantamente indicato da incredulo

Citazione:
La STRADA SCELTA è quella attuale, una strada OBBLIGATA, una strada CHE NON AMMETTE ALTERNATIVE, una strada in cui le corporation CONTROLLANO IL MERCATO, LA POLITICA, LE BANCHE CENTRALI E PRIVATE, I MASS MEDIA, LA RICERCA SCIENTIFICA.


Nell'articolo di Ashioka io di soluzioni non ne vedo, mi pare abbia , con ragione, cercato di dire che il sistema capitalistico attuale e' ben lontano dall'ideale liberistico.
Ma questo buona parte dei frequentatori di luogocomune gia' lo sapevano.

Del resto si puo' dire la stessa cosa del comunismo rispetto all'ideale comunista o del socialismo o del cristianesimo, come gia' detto da Massimio.

E allora?

Mi sembra che tu e Ashoka da un lato e Massimo, incredulo, io e altri qui nel forum viviamo in due mondi paralleli del tutto simili, ma non comunicanti. Con la differenza che noi, cerchiamo di calarci nella realta' e vederne la massa-potere che la domina, e con tutti i miei e i loro limiti proviamo e definire un percorso di conoscenza e di azione, mentre voi calate il jolly dell'ideologia come una panacea che di colpo risolverebbe il problema.

ne ho visti gia' molti di questi jolly ideologici calati sul tavolo, e sempre hanno condotto a disastri.

comunque sono sempre pronto ad leggere della tua soluzione.

un saluto

peonia
Inviato: 16/3/2012 1:18  Aggiornato: 16/3/2012 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4745
 Re: In difesa dell’economia di mercato
io un'occhiatina dall'inizio alla fine al video che ho segnalato gliela darei....
E non è OT!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Davide71
Inviato: 16/3/2012 1:19  Aggiornato: 16/3/2012 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

esiste un parallelismo tra il Libero Mercato e l'11 settembre.

Nel caso dell'11 settembre abbiamo un colpevole, bin Laden, che non è stato lui. Abbiamo anche un'organizzazione, al Qaeda, che è esattamente il contrario di ciò che la propaganda dice che sia.
Nel caso della crisi abbiamo un colpevole, von Mises, che non è stato lui! Abbiamo anche una famigerata organizzazione criminale, il Libero Mercato, che in realtà è l'esatto contrario di ciò che la propaganda dice che sia.
L'economia attuale (nei Paesi "moderni") non ha nulla o quasi a che fare con il libero mercato. Pensavo che Marco si fosse espresso chiaramente sul punto, ma evidentemente non abbastanza. Pensavo fosse anche abbastanza chiaro che l'economia, come la finanza del resto, fosse un'arma per schiavizzare la popolazione, non quello che dovrebbe essere nella realtà. La Scuola Austriaca spiega cos'é l'economia nella realtà, come funziona, e cosa succede quando si tenta di manipolarla. Tutto in modo perfettamente scientifico. Quello che non dice è quanto tempo ci vuole perchè un sistema come questo vada a carte quarantotto! A rigor di logica (Austriaca, ma gli Austriaci con a logica ci sanno fare) noi non viviamo neanche in un sistema economico:
1) in un'economia REALE non esistono beni riproducibili all'infinito. Nel regime attuale ne esiste almeno uno, la moneta (e questo è la radice di gran parte dei problemi attuali, anche perché in altri momenti è stata la radice della fortuna di chi l'ha inventata!)
2) in un'economia REALE non si possono vendere beni che non esistono e promesse che non si possono mantenere. Nel sistema attuale si pretendono contributi per una pensione che non sarà possibile erogare (questo è fonte di un'altra gran parte dei problemi attuali)
2bis) in un'economia REALE nessuno è obbligato a pagare dei servizi che non richiede. Nel sistema attuale...lasciamo perdere!
3) in un'economia REALE i prezzi dei beni e dei fattori produttivi sono decisi da compratori e venditori. Nel sistema attuale...lasciamo perdere!
4) in un'economia REALE se una cosa è illegale, non si trova! Nel sistema attuale si trova in grandissima abbondanza, e l'economia criminale occupa un posto enorme nel PIL (in certi Paesi sicuramente superiore a quello delle attività lecite, tolto lo Stato)
5) in un'economia REALE lo Stato non è il principale attore economico...
Perciò concludo ripetendo quello che pensavo fosse chiaro dall'articolo di Ashoka:

le economie dei Paesi Occidentali attuali non hanno nulla o quasi a che fare con il LIBERO MERCATO. Perciò non andrebbero neanche definite "economie".
L'unica cosa che posso rimproverare ad Ashoka è l'uso del prefisso "neo-" con riferimento al corporativismo attuale, che non è mai cambiato rispetto a quello fascista. ed è più o meno lo stesso in tutta Europa; solo un tantino più libero, questo sì, rispetto a quello del Blocco Sovietico, e forse per quello sopravvive un po' più a lungo! Peraltro il vero cuore pulsante dell'economia mondiale resta la Cina, che continua allegramente ad essere un regime comunista!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 16/3/2012 1:50  Aggiornato: 16/3/2012 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Non concordo con l'articolo dell'amico Marco.

E' un articolo che porta avanti le tesi "austriache", e fin qui tutto andrebbe bene. Ognuno ha diritto alle proprie opinioni.
Però, come tutti gli articoli orientati in questa direzione, continua a portare avanti quelle tesi basandole su due ragionamenti che stanno un po' a metà fra l'equivoco e la mistificazione. Partono bene e poi si scompongono.
E infatti - ahimé - non mancano neppure sfumature vagamente populistiche.

Però concordo ancor meno con alcune delle repliche che sono state avanzate, cioè tutte quelle puttanate sull"emissione monetaria, che per molti ha preso il posto di Satana come mortifera causa ultima di tutti i mali, emorroidi comprese.(*)
Quindi dico la mia.


Primo problema: IL PARADOSSO BRUSCOLONI.

Citazione:
In sintesi, come scriveva Mises, l’alternativa non è tra un rigido automatismo ed una cosciente pianificazione ma piuttosto tra «l’azione autonoma di ogni individuo contro l’azione esclusiva del governo, tra la libertà individuale e l’onnipotenza del governo».


Qualche tempo fa in Italia c'era un politico, Silvio Bruscoloni (o Burusconi, ora mi sfugge) che invitava a votare per lui "perché non vincessero I COMUNISTI".
Alla domanda "scusa, ma dov'è che sono i comunisti oggi?" lui rispondeva immancabilmente "i comunisti sono OVUNQUE".
In mancanza di meglio si indicava come comunista anche la Binetti. Nei momenti di vera disperazione propagandistica Bruscoloni è arrivato a dire che persino D'Alema era comunista.
La gente abboccava e lo votava. Si arrivava al paradosso che si votava una persona al di là delle sue opinioni: lo si votava per combattere un nemico che non c'era più, cioè "i comunisti".
(Nota: NON il comunismo. I "comunisti").

Quando Mises ha scritto le sue robe tutte quelle cose avevano molto senso. I comunismo c'era davvero, ed era nella fase dell'economia centralizzata.
Il mondo economico dell'epoca era di fatto diviso in due teorie: da una parte c'era il comunismo reale; dall'altra c'era il capitalismo. Il primo credeva nella pianificazione centralizzata, il secondo nella libertà dei mercati. Ognuno dei due aveva i suoi "dei" di riferimento: i primi Marx, i secondi Smith.

E siccome si stava combattendo una guerra di sistemi, entrambi gli schieramenti massimizzavano le proprie posizioni ideologiche.
Per esempio Marx, a voler dire la verità, si fermava all'abolizione della proprietà privata.
Non era nemmeno il primo a farlo, sia chiaro. Il dibattito sulla natura e sulla legittimità dell proprietà privata era iniziato già ai tempi di Rousseau, verso il 1750. E il primo a teorizzarne seriamente l'illegittimità fu Saint Simon (o anche il comunismo di Babeuf, sempre nella Rivoluzione Francese, ma verso la fine).

Questo dibattito infuriava già da quasi un secolo prima che "il Capitale" vedesse una tipografia.
Anche Marx ovviamente si esprime al proposito, ma lo fa con un orizzionte breve: fine della proprietà privata.
Punto.
Quello che doveva succedere poi restava immersone nella nebbia.
Fu Lenin a dare applicazione pratica al principio con il cd. "comunismo di guerra", che poi per evitare la catastrofe economica ripiegò precipitosamente sul NEP; e solo dopo Lenin, con l'arrivo di Stalin, arrivarono i realtà i "piani quinquennali" e la pianificazione centralizzata. Per arrivare a dare una copertura dottrinale socialista alla pianificazione centralizzata si è dovuto barare parecchio.

Dall'altra parte si è barato esattamente allo stesso modo con Adam Smith.
Smith quando ha scritto La Ricchezza delle Nazioni stava anche lui combattendo una guerra. Però non la combatteva contro il Socialismo: la combatteva contro il Mercantilismo e le sue politiche protezionistiche. Anche nel caso di Smith, per poterlo affilare al punto giusto e utilizzarlo come arma contro il Comunismo (questa volta sul serio, senza virgolette) si è dovuto barare parecchio anche qui. Per esempio cercando di ignorare il più possibile i suoi scritti sull'etica.


Ma di fatto questa introduzione serve solo a illustrare il clima. La frase di Mises ha senso se inquadrata nella lotta per la supremazia di un sistema economico rispetto a un altro.
Se invece la prendiamo oggi ci appare come un evidente piano inclinato.
Perché l'UNICA alternativa all'"azione autonoma di ogni individuo " dev'essere, per forza, "l'azione ESCLUSIVA del governo"?

Non esitono fasi intermedie? Il "governo" per forza dev'essere o tutto o niente?
Una roba che se arriva allora chiude ogni spazio possibile all'azione autonoma e l'unica reale possibilità è quella di chiuderlo fuori del tutto?
Tesi opinabile.
E non mi sto certo riferendo alla "pianificazione centralizzata", che è una cosa di cui si è dimostrata l'assurdità sia in fase matematica che in fase teorica. E anche, infine, in fase pratica.


La guerra fra economia centralizzata e economia di mercato è finita da tempo. L'economia di mercato ha vinto a mani basse.
Ha vinto per i propri meriti, sia chiaro: è uscita vincitrice dallo scontro perché è nettamente superiore sotto ogni aspetto aspetto possibile.
L'economia statale centralizzata infatti non esiste più, neppure come possibilità teorica.
E' qui che il liberismo entra con entrambi i piedi nel Paradosso Bruscoloni: occorre combattere il "nemico comunista" anche adesso che il "nemico cominista" è definitivamente scomparso.


Per uscire da questo paradosso il liberismo semmai dovrebbe rispondere a un'altra domanda:
"Un'economia esclusivamente basata sul mercato può bastare a se stessa? In altre parole: il Libero Mercato è o non è un'entità completamente autosufficiente?"

Questa domanda teorica a sua volta si porta dietro una domanda più sostanziale, che tanto teorica non lo è:
"Un'economia esclusivamente basata sul mercato può generare una società assolutamente desiderabile?"


Attenzione: quell'"assolutamente" non è per niente un piano inclinato. Perché se la società che nasce è desiderabile e "buona" in OGNI suo aspetto generale, e non uno di meno, allora si può lasciare via libera al Mercato Assoluto.
Se invece non lo è, diventa necessario un Mercato quantomeno "condizionato".

Siccome la risposta alla prima domanda è "probabilmente si, ma a prezzi terribili" e la risposta alla seconda domanda è semplicemente "no", ecco che i liberisti queste due domande non se le pongono mai pubblicamente. Quanto più uno è liberista e tanto più ritiene necessario evitare queste due domande come la peste bubbonica.



Per rispondere alla prima domanda, per esempio, è interessante vedere come il "mercato" risponde a due questioni: la cd. "bomba demografica" e il concetto di sviluppo infinito.

Il mercato è entità dalla vista miope. Vede solo il guadagno immediato. O meglio: vede solo il PROPRIO guadagno immediato.
Ognuno il suo.
Per il "mercato l'idea che fra dieci anni la popolazione mondiale possa essere persino raddoppiata, e dopo altri dieci anni raddoppiata di nuovo, è un evento fausto. Oh, quanta manodopera a basso costo! Oh, quanti potenziali consumatori! Oh, quanti cari aumenti dei prezzi comporterà tutto questo aumento della domanda di qualunque cosa!

Domanda: oggi siamo 7 miliardi. C'è una remota possibilità che il pianeta Terra riesca a mantenere 28 miliardi di persone fra 20 anni?
Il Mercato non si pone il problema. Le cose si aggiusteranno comunque: magari una ventina di miliardi di persone moriranno di fame, e troveremo nuovamente un equilibrio. O ci saranno terribili guerre per il pane con altrettanti morti e equilibrio finale. Ma anche questi non sono problemi del Mercato, chiaro.

Sviluppo infinito. Oggi il mondo "occidentale" è composto all'incirca da 1.5 miliardi di persone. All'incirca il 20% della popolazione mondiale. Questo 20% consuma l'80% delle risorse.
POI ci sono anche Cina e India che stanno crescendo a ritmi vertiginosi. fra tutte e due fanno altri 3 miliardi di persone.
"Wow! - dice il Mercato - TRE MILIARDI di consumatori in più! quando avranno raggiunto gli standard "occidentali" noi faremo soldi a palate!".
Solo che quando altri tre miliardi di persone avranno standard di vita "occidentali, ci sarà il 60% della popazione mondiale con quello standard. E questo significa che OGNI ANNO consumeremo il 240% delle risorse del pianeta.
Però questi non sono problemi del Mercato. Che importa al Mercato dell'oggi della desertificazione di domani?


Anche la seconda domanda ha una risposta che non è soggettiva. Va al di là delle preferenze individuali.
Prendiamo un albero.
Per quantio riguarda il Mercato un albero è composto da tre semplici elementi: quanto costa abbatterlo; quanto costa trasformarlo in qualche altra cosa; a quanto si può vendere il prodotto ricavato.
Che risposta dà il mercato al problema della deforestazione? Ne dà una semplice: non è un problema mio. Quando ci sarà nell'aria troppo poco ossigeno e troppa anidride carbonica, provvederemo a venderti i nostri nuovissimi Filtri Depuratori™.
La deforestazione per il Mercato non è un problema: è un'opportunità.
Che figata, eh?

Altro esempio: l'inquinamento.
L'inquinamento è una cosa che va combattuta, diciamo tutti. L'inquinamento peggiora il nostro standard di vita quotidiana. L'inquinamento ci uccide.
Però questa è la NOSTRA risposta. Per quanto riguarda il Mercato, invece, le procedure per combattere l'inquinamento sono un semplice aumento dei costi. Sia variabili che fissi. Se aumentano i costi aumenta il prezzo del prodotto, se aumenta il prezzo del prodotto diminuisce il mercato di vendita, se diminuisce il mercato di vendita diminuiscono i profitti.
La risposta del Mercato al problema dell'inquinamento è che se l'inquinamento è il Male, allora i costi per abbatterlo sono il Peggio.
E quindi ci teniamo l'inquinamento.

(L'America, culla del liberismo, non a caso non ha firmato i Protocolli di Kyoto)

Molto meglio, per loro, continuare a combattere il cadavere del comunismo.









(*) una breve nota sulle puttanate.
L'articolo parla del problema di quanto e come uno Stato debba interferire con il Mercato.
Credo che sia evidente anche ai più tonti che questo problema si pone qualunque sia il meccanismo di scambio. Si pone con la moneta fiat, si pone con il gold standard, si pone nel caso che come moneta si usino le piume di struzzo e si pone anche con i baratto puro.
In OGNUNO di questi casi il problema rimane.

Eppure c'è gente che anche di fronte a considerazioni così elementari continua a tirar fuori le puttanate sull'"emissione".
Dopo un po' di riflessione io sono riuscito a tirar fuori queste tre semplici possibilità:

1) Sono degli idioti. In quanto idioti hanno individuato il loro Satana-Che-Vale-Per-Tutti-Gli-Usi e lo tirano fuori in continuazione. Ah, il Male che Invade il Mondo! Pentitevi!
2) Sono dei semplici mestatori di folla. In quanto tale la malafede è elemento neessario: il loro scopo, QUALUNQUE sia la discussione, è quello di parlare della Perfida Emissione
3) Sono dei gatekeepers, e ogni volta che vedono che il discorso si sposta su temi "pericolosi" cercano di distrarlo con argomentazioni collaudate.

Personalmente ritengo che la n.1 sia l'eventualità più gentile. E' l'unica inoltre che prevede la possibilità di remissione dei peccati, visto che è l'unica che contempla la buonafede.
Però è chiaro che non ho mica la risposta giusta per tutto.

Pispax
Inviato: 16/3/2012 2:00  Aggiornato: 16/3/2012 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Secondo problema: IL PARADOSSO DEL SENSO VIETATO

Citazione:
Ora veniamo ad un punto cruciale, che relazione c’è tra l’economia di mercato che vi ho descritto sin qui ed il neoliberismo, ovvero quel termine che viene utilizzato, con tono dispregiativo, per definire le politiche economiche degli Stati Uniti dall’elezione alla presidenza di Ronald Reagan in poi. I cardini dell’ideologia neoliberista sono:

...

Gli imprenditori, non tutti sia chiaro, sono terrorizzati dal libero mercato. Sapete perché?

...

Gli imprenditori e le multinazionali odiano il mercato libero. Vogliono un mercato ben regolamentato dallo Stato, dove siano tutelati dalla concorrenza interna e internazionale (i dazi contro i cinesi per Dio! Servono i dazi!), dove siano garantiti i profitti normali, dove un meccanismo di quote di produzione alzi il prezzo di vendita (a qualcuno sono venute in mente le quote latte?), dove la concessione di licenze impedisca la rottura degli oligopoli esistenti (ve li ricordate gli scioperi contro le lenzuolate di Bersani o le “liberalizzazioni” di Monti?) e dove sussidi e incentivi garantiscano lauti profitti e lo Stato socializzi le perdite.


Leggendo queste righe a me sono saltate agli occhi due cose.

La prima è quella ovvia.
Il sistema del mercato NON rappresenta l'intera economia. Ne è un sottinsieme. Di sicuro ne è un sottoinsieme molto grande, ma la parte è difficile che prenda il posto del tutto.
In particolare, come sottolinea (più che giustamente) l'articolo di Ashoka il sottoinsieme-mercato è quella parte dell'economia che si occupa della corretta determinazione dei prezzi. Ovvero dell'equilibrio fra domanda e offerta, che per l'appunto si risolve nel prezzo dei vari beni. Lo fa bene, rapidamente, senza sbavature e in modo del tutto gratuito.
Ma se sono proprio i venditori a ribellarsi al concetto di Mercato, chi cazzo è che dovrebbe volerlo, questo mercato?


Gli acquirenti?
Benissimo. La cosa ha senso. Ma solo fino a un certo punto.
In particolare la cosa che ha meno senso, proprio in quest'ottica, è chiedere il ritiro dallo Stato dal mercato. Cioè chiedere un mercato "laissez-faire", dove lo Stato non intervenga per nulla.
Domanda: chi protegge allora i consumatori dai monopoli?
E chi li protegge dai cartelli di produttori?
Ovvero: se il massimo profitto del venditore è quello di alterare il mercato a proprio uso e consumo, ritagliandosi una nicchia di rendita, in che modo il consumatore da solo riesce a impedirglielo?

Un esempio: cinque enormi compagnie telefoniche sono sospettate di aver fatto cartello per ostacolare la messaggeria gratuita, a fronte di un calo di profitti sugli sms.
Sono le cinque principali compagnie. La loro concorrenza è largamente sub-ottimale: per portarsi al loro livello sono necessari miliardi di euro in investimenti nella rete.
E infatti vanno in roaming.
Di fatto detengono un monopolio, e un monopolio importante. Non essenziale, non strategico, non legato alla sopravvivenza come avrebbe potuto essere l'acqua. Solo importante.
Mi piacerebbe sapere come può fare il consumatore, da solo (cioè senza un'istituzione che stia AL DI SOPRA del Mercato) a difendersi.



Tutto questo serve per dire che esistono, è vero, dei monopoli di diritto. Robe create dallo Stato, come per esempio la licenza dei taxi.
Però è bene ricordarsi anche due cose:

1) esisitono anche i monopoli di fatto. I traders internazionali di materie prime, per dire, sono in grado di condizionare le politiche di interi stati.
2) i monopoli di diritto non sono un'invenzione dello Stato. Non necessariamente decadranno. Basta pensare agli Ordini professionali, che sono una invenzione recente che però non fa altro che riprendere in mano la millenaria tradizione delle corporazioni professionali (che NON erano regolate dagli Stati).


La seconda è quella meno ovvia, ma comunque esistente.
L'articolo pone una questione, e poi fa di tutto per evitarla e oer distrarre la nostra attenzione sulla perfidia degli imprenditori che vogliono i "mercati protetti".
Allora riproponiamo la domanda: "Ma neoliberismo e laissez-faire non sono la stessa cosa?"


Se prendiamo l'economia di mercato come figura mistica e ideale possiamo dire che fra queste due cose di relazione ce n'è abbastanza poca.
Il Mercato è la Verità e la Via, e il fatto che non venga realizzato compiutamente è colpa solo del fatto che viviamo in un mondo di peccatori.
Se invece prendiamo il Mercato come realtà pratica, allora la prima cosa da tener presente è che effettivamente viviamo in un mondo di "peccatori". Come fanno i "peccatori", cioè gli imprenditori e le multinazionali che vogliono il "mercato protetto", a ottenere quello che vogliono?
Semplice: pagano i politici per ottenerle.


Oh, non sto parlando di mazzette.
Prendiamo ad esempio l'America: là c'è molto "liberismo", e c'è anche molto mercato protetto. Il mercato è protetto perché gli imprenditori e le grandi compagnie FINANZIANO le campagne elettorali dei politici. Lo fanno UFFICIALMENTE. Tutto questo è legale purché fatto alla luce del sole.
Dopo che i politici sono stati eletti la partita non è finita. Non smettono di finanziarli, blandirli, coccolarli e se necessario minacciarli. Lo fanno tramite un meccanismo che si chiama "meccanismo di lobby".
Chi ha finanziato con le "paccate" di milioni le campagne elettorali ha semplicemente fatto una scommessa. Se il suo candidato perde ha perso tutto; se il suo candidato vince allora poi passa all'incasso e partono le commesse.
Il meccanismo di lobbying invece non tutela molto le singole compagnie, preoccupandosi di tutelare gli interessi corporativi dei settori. Che possono essere petrolio, armi, farmaceutica, edilizia ecc.
Lo scopo è proprio quello di ottenere un Mercato quanto più protetto e "profittevole" possibile.
Sia ai danni dello Stato ( -> dei contribuenti) che ai danni dei consumatori.

Insomma, quello che otteniamo è che nel paese più liberista del mondo in realtà le intromissioni della politica nell'economia sono relativamente ridotte.
Invece le intrusioni dell'economia nella politica sono pesantissime.

E questo ci porta a una riflessione ulteriore:
Citazione:
Questa visione è però fuorviante; le politiche economiche degli ultimi anni, che hanno indubbiamente derubato una grossa parte della popolazione per arricchire un ristretto numero di interessi corporativi, non hanno nulla a che vedere con l’economia di mercato
.
Vero.
L'identificazione del problema è reale. Quello che non torna è la soluzione.
La linea d'azione di chi vuole avere il Libero Mercato finora è stata quella di cercare di allontanare la politica, cioè l'ingerenza statale, dall'economia.
Hanno clamorosamente fallito nel loro obiettivo.
Non c'era da aspettarsi niente di diverso. Se EFFETTIVAMENTE il loro proposito fosse stato quello avrebbero dovuto percorrere la strada nel senso opposto, eliminando l'ingerenza dell'economia nella politica.


Visto che già siamo in America, prendiamo il campione del Liberismo. L'idolo della Scuola Austriaca.
Ron Paul.
Se proviamo a leggere le "Issues" del suo programma elettorale (http://www.ronpaul2012.com/) e le analizziamo alla luce delle sue precedenti dichiarazioni (dopotutto è un programma elettorale), vediamo che i cardini del neoliberismo ci sono quasi tutti: Onnipotenza del Mercato, Taglio delle spese sociali dello Stato, Deregulation, Privatizzazioni.
Però da nessuna parte si affronta il problerma di liberare il Mercato dalle pastoie imposte.. proprio dai principali attori del Mercato stesso.

Al contrario si spinge molto sulla deregulation: meno norme sull'inquinamento, meno antiinfortunistica, meno diritti sindacali (che in realtà sono già pochini).
Cioè meno TUTTO quello che può ridurre il profitto, e meno NIENTE di quello che può liberare il mercato. Anche i monopòli e il cartelli fra produttori, secondo Paul, sono un "problema interno" del Mercato. Figuriamoci poi pensare di regolare in modo più rigido Wall Street.
Nella visione politica di Ron Paul gli interessi corporativi si arricchiscono di più, non di meno.


E allora la risposta alla domanda per quanto mi riguarda non può essere che SI, neoliberismo e laissez-faire oggi come oggi sono esattamente la stessa cosa.
Mi piacerebbe poter sostenere il contrario.
Mi piacerebbe vedere qualche liberista vero, uno che è convinto DAVVERO che il Libero Mercato, se è libero sul serio e se è mercato sul serio, possa portare benefici alla collettività, mettersi a lottare per cercare di farlo funzionare sul serio.
Ma purtroppo non mi risultano così tante richieste da parte "liberista" di maggiori rigidità nelle politiche antitrust (lo Stato è il Male), richieste di leggi che impongano maggior trasparenza nelle transazioni finanziarie (lo Stato è il Male), richieste di condanne più severe per gli speculatori che chiedono poi di "socializzare le perdite" (lo Stato è il Male), richieste di maggiori controlli contro le frodi (lo Stato è il Male), richieste di regole più severe per quanto riguarda la trasmissione di informazioni riservate (lo Stato è Male).
E tutto questo senza neppure anndentrarci nei meandri delle cose che "impongono legacci" al Mercato ma che tutelano la società: la protezione dei consumatori, l'inquinamento, l'ambiente, ecc.
(Figuriamoci poi pensare di addentrarci in questioni più opinabili, tipo la necessità di una maggior distribuzione della ricchezza. Mentre le questioni precedenti sono questioni oggettivamente condivisibili, questa lo sarebbe di meno)



L'idea che viene portata avanti è che siccome il Mercato non è capace di opporsi alle storture del Mercato organizzate e portate avanti dagli attori principali del Mercato stesso, che le ottiene sforzandosi in ogni modo di influenzare lo Stato per il proprio vantaggio individuale o corporativo, allora per risolvere definitivamente il problema tocca che sia lo Stato a fare un passo indietro.
Ma se questi sono i presupposti allora non è che la gente beneficerà del mercato. Si limiterà a restare in sua balìa.





Terminiamo con una nota allegra:

Citazione:
Come scrisse Sergio Ricossa:

Citazione:
«la libertà è la più stuprata delle donne e il suo stupro il più impunito dei delitti»

.

Buffo notare che c'è un signore indiano, tale Amartya Sen, che ha DIMOSTRATO MATEMATICAMENTE che (libertà) e (puro e semplice mercato) siano cose incompatibili fra di loro.
O c'è l'uno o c'è l'altra.
Il massimo che si può ottenere dal libero mercato puro è il semplice rispetto dei diritti di base.

Visto che questo signore ha anche vinto un Nobel per l'Economia, ci sta che le sue opinioni non siano del tutto trascurabili; in ogni caso una dimostrazione matematica mette fine alla partita delle opinioni.
Che una frase come questa frase venga citata alla fine di un discorso IN DIFESA del Libero Mercato in effetti fa un po' sorridere.

(La descrizione: http://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen#Il_paradosso_di_Sen)
(La dimostrazione: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_paradox)

Pispax
Inviato: 16/3/2012 2:12  Aggiornato: 16/3/2012 2:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Redazione


Citazione:
Nel caso ti fossi perso nella tua stessa metafora: l'ideologia dice che il liberismo bla bla bla, e può essere bello finchè vuoi. Caio però ti fa notare che c'è di mezzo l'avidità umana, che ne approfitta e ne distorce i principi a proprio vantaggio, per cui non potrai mai applicare nel mondo reale quello che appare così bello sulla carta.

Ma davvero è così difficile da capire, 'sta cosa?


Solo che questa è una sciocchezza.
La tesi sostenuta da Ashoka, e non può essere diversamente visto che poi è la tesi sostenuta proprio da Adam Smith, è che il Mercato come sistema economico è un sistema che agisce ESCLUSIVAMENTE per il perseguimento del vantaggio individuale.

Curiosamente, e in modo del tutto non intenzionale, l'unione di tutti questi vantaggi individuali porta a un vantaggio collettivo che è nettamente superiore al risultato della somma dei singoli vantaggi individuali.

Il panettiere si alza alle 3 tutte le notti per produrre il pane. Sai che gioia che prova nel farlo.
Produce il pane della miglior qualità possibile al prezzo minore possibile perché altrimenti il panettiere accanto gli soffia via i clienti.
Lui agisce solo per il suo interesse. Vende il pane e riscuote i suoi bei soldini. Se guadagnasse troppo poco smetterebbe subito: non c'è altruismo nella sua opera.
Però il risultato del sistema è che un centinaio di persone trovano ogni mattina del buon pane a un buon prezzo.
Rileggi l'esempio del Manzoni.


Questa roba è al contrario di quello che dici te.
Non è applicare la mondo reale una teorizzazione su carta: è riscontrare nel mondo reale una cosa che non è mai stata teorizzata compiutamente, ma che è successa lo stesso.

DrHouse
Inviato: 16/3/2012 2:15  Aggiornato: 16/3/2012 2:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2113
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Pispax:
Citazione:
La guerra fra economia centralizzata e economia di mercato è finita da tempo. L'economia di mercato ha vinto a mani basse.


E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
piggaz
Inviato: 16/3/2012 5:51  Aggiornato: 16/3/2012 5:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@peonia

ho visto e apprezzato il video da te proposto
Thrive - integrale - ita
e' vero, e' molto in tema
alla fine cita pure Von Mises!

perspicace
Inviato: 16/3/2012 8:34  Aggiornato: 16/3/2012 8:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 2491
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Autore: piggaz Inviato: 16/3/2012 5:51:16 @peonia ho visto e apprezzato il video da te proposto Thrive - integrale - ITA e' vero, e' molto in tema alla fine cita pure Von Mises!



@Peonia

Interessante infatti offre un reale spaccato della società odierna.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
edo
Inviato: 16/3/2012 8:48  Aggiornato: 16/3/2012 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4372
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Autore: peonia Inviato: 15/3/2012 12:06:53 Qui è spiegato molto bene tutto....dall'energia al denaro, alle corporations......tutto deriva da un'unica truffa: http://www.youtube.com/watch?v=6Phh2e5XA7Q&feature=youtu.be questo link non è conosciuto da tutti, viene passato tra persone...quindi non lo trovate cercandolo su youtube se non ne conscete già l'esistenza... edit: visti i problemi, offre soluzioni....


Grazie Peonia, interessantissimo

panagio
Inviato: 16/3/2012 8:59  Aggiornato: 16/3/2012 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 216
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ecco, il tempo di connettermi e facciamo la fila di OT.
E Peonia si prende i ns personali e pubblici ringraziamenti,
Ma il thred rischia di finire in bonaccia...
No, no tutt'altro,
Qui si và in mare aperto, sospinti da una lieve, costante e piacevole brezza,
verso lidi paradisiaci!!

Il filmato è MOLTO interessante, dura 2 ore, tocca temi dibattuti e conosciuti qui su luogocomune,
Unendoli con un filo non solo logico, ma direi Umano, toccando e proponendo
La soluzione per i problemi economici ( di riflesso quindi soluzione a tutti i problemi dell'umanità).
E non solo teorie economiche dibattute in questo trhed.

Propone soluzioni pratiche, un modello che passa
Anche, dall'aumento di coscienza individuale e collettivo, ma che
Ha risvolti nella vita reale.

Lo porterò a conoscenza, se non già conosciuto, ad un'iniziativa che trovo
Lodevole, in un luogo e momento davvero cruciale.
Spero di non andare troppo OT segnalando questo Link - Etinomia - Val Susa in programma domani.



Un saluto a tutti.

Edit: corretto una frase e aggiunto faccina!!!
Ri-edit : cambiato allusione onde evitare spiacevoli equivoci (visto dopo approfondimento sulla disgrazia Concordia)

Infettato
Inviato: 16/3/2012 11:03  Aggiornato: 16/3/2012 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Pispax
Citazione:
In particolare la cosa che ha meno senso, proprio in quest'ottica, è chiedere il ritiro dallo Stato dal mercato. Cioè chiedere un mercato "laissez-faire", dove lo Stato non intervenga per nulla.


Citazione:
Domanda: chi protegge allora i consumatori dai monopoli?


Ma dai, secondo te uno stato che accis-ua qualsiasi cosa come minimo al 50%, i prodotti più utilizzati tipo la benzina supera allegramente questa soglia, ma come lo chiami, laissez-fire o monoipolio?

Citazione:
se il massimo profitto del venditore è quello di alterare il mercato a proprio uso e consumo, ritagliandosi una nicchia di rendita, in che modo il consumatore da solo riesce a impedirglielo?


Il mercato alterato esiste con il monopolio dello stato, prendi un lavoro qualsiasi, il costruttore di automobili per esempio, senza fare nomi la fiat, lo stato ha imposto incentivi e agevolazioni per vendere il prodotto italiano, in questo caso la fiat ha avuto un vantaggio rispetto alle altre aziende automobilistiche prive di sussidi, ma non per questo nel mercato si è venduto esclusivamente fiat, il motivo è semplice, le altre case magari anche estere si sono specializzate per avere un prodotto migliore ad un prezzo più contenuto.

Il consumatore se vuole un prodotto ed è disposto a pagare un prezzo x ma come scrivi tu alcune azienda fanno cartello e alterano il prezzo del prodotto finale, semplicemente il consumatore non lo compra, in sintesi con un mercato veramente libero, tra i costi che deve sopportare una azienda ma anche l'acquirente c'è un vantaggio enorme.
Questo non significa che tutto funziona, tutto è perfetto ecc. ci sarà sempre chi sbaglia nelle previsioni o per altre cause e deve perdere, e naturalmente c'è chi vince. Ora chi perde viene salvato dallo stato grazie ai soldi di chi vince, questi ultimi non sono più incentivato a giocare, lo stesso Carbone lo dice chiaramente nell'ultimo articolo postato.
@Pispax in generale molte cose che hai scritto sono corrette, le condivido, ho una visione diversa dalla tua su alcuni punti principalmente questi esposti, diciamo che con te si può ragionare rispetto ad altre uscite da circo sempre più frequenti.....

a anche su questo non sono daccordo

Buffo notare che c'è un signore indiano, tale Amartya Sen, che ha DIMOSTRATO MATEMATICAMENTE che (libertà) e (puro e semplice mercato) siano cose incompatibili fra di loro. O c'è l'uno o c'è l'altra.

Per me è certo che, "non esiste libertà politica senza libertà economica" e come diceva Dusty mi sembra ora voglio tutti più stato, più aiuti, in sintesi meno libertà.....

@Peonia quel video mi sembra di averlo già visto in passato, (forse era mooolto simile) interessante ma non condivisibile al 100%

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
peonia
Inviato: 16/3/2012 11:08  Aggiornato: 16/3/2012 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4745
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Io credo che sarebbe ora di guardare le cose con un altro approccio e unirsi a livello globale per attuare le soluzioni proposte e da proporre...quello sarà il futuro.
Mi sembra che il loro sito www.thrivemovement.com sia un bellissimo esempio di "unione e cooperazione". Inutile discutere su ciò che già sappiamo essere marcio!

non ricordo la frase precisa ma tipo: non cercare di risolvere un problema con la stessa ottica con cui è stato creato...
Idee nuove, per un nuovo mondo, quello attuale più che agonizzante, sta morendo!
non praticate l'accanimento terapeutico....

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
infosauro
Inviato: 16/3/2012 11:49  Aggiornato: 16/3/2012 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 1684
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
[...]unirsi a livello globale per attuare le soluzioni proposte e da proporre[...]

Per chi non può vedere il video, si possono riassumere le proposte?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 12:44  Aggiornato: 16/3/2012 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Un' altra domanda: Von Mises e la sua teoria sarebbero sopravvissuti applicando la legge del libero mercato? Se e' vero che ha lavorato gratis per quasi 30 anni e che se non era per un mecenate (tal Lawrence Fertig) sarebbe morto di stenti? O, evidentemente avrebbe dovuto fare altro per sopravvivere, impedendo alle sue idee di essere tramandate...
Sarebbe stato vittima della sua stessa teoria?...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ma61cog
Inviato: 16/3/2012 13:07  Aggiornato: 16/3/2012 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Qualcuno mi spiega perchè mai chi è già sul mercato non dovrebbe allearsi con i propri competitors (al contrario di quanto recita il liberismo puro) per impedire che qualcun altro entri?
Insomma, c'è una torta da dividere, allora perchè mai farsi la guerra tra di noi in questo modo moltiplicando a dismisura il numero di coloro che si spartiranno la torta anche se questo aumento forse potrebbe aumentare la torta stessa?
C'è un forse, non è detto e allora in presenza di tale dubbio meglio non rischiare che la torta sia sempre la stessa ma che la si debba dividere tra molti di più
E questo lo si fa appunto con l'alleanza tra i produttori, il cosiddetto trust ed è la forma normale in cui evolvono i sistemi economici capitalistici
E' come per il comunsmo dell'economia pianificata, in teoria se pianificassimo in anticipo cosa serve produrre sarebbe una cosa fenomenale, niente sprechi, impatto minimo sull'ambiente, massima realizzazione dei bisogni
Nella realtà spesso chi deve pianificare non sa pianificare, oppure i bisogni mutano nel tempo tra l'epoca della pianificazione e quella della realizzazione ecc
L'economia è una cosa troppo importante per lasciarla agli economisti cioè a chi ragiona in punta di penna

peonia
Inviato: 16/3/2012 13:28  Aggiornato: 16/3/2012 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 4745
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Per chi non può vedere il video, si possono riassumere le proposte?

perchè non puoi vedere il video? allora almeno vai sul sito http://www.thrivemovement.com e navigaci...
le soluzioni sono, come dice lui stesso per l'America, ma visti i problemi globali si possono attualizzare anche altrove...
cambiare stile di vita, cambiare banca e spostare i propri soldi in piccoli crediti cooperativi, comunque piccole banche locali, informarsi, parlare e connettersi agli altri, mangiare e produrre bio, e tanto altro, ma non me lo ricordo ora...dovrei rivederlo per te ...vai da qualche amico e guardatevelo insieme così magari nasce qualcosa da voi...chissà!?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie fino a quando la libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Davide71
Inviato: 16/3/2012 14:43  Aggiornato: 16/3/2012 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

se Marco Bollettino avesse postato un articolo nel quale ipotizzasse come possibile un libero mercato senza Stato io non lo avrei sicuramente condiviso. So che esiste tutta una corrente (definita "anarco capitalismo) che propugna una tesi del genere, ma visto che quest'articolo non ne parla, non tiriamola in ballo (neanche implicitamente!).
Siamo tutti d'accordo che debbano esistere regole uguali per tutti? Che tali regole siano fatte rispettare? Che lo Stato difenda le istanze etiche che l'economia potrebbe calpestare? Sì! Siamo tutti d'accordo! L'articolo afferma che, in realtà lo Stato fa le regole per favorire la burocrazia e la clientela, e che così facendo che paralizza l'economia, cioé impedisce a noi Italiani di lavorare, e se lavoriamo, di guadagnare abbastanza per vivere.
Spero che siamo d'accordo anche su questo.
Se in passato gli Austriaci hanno calcato (anche secondo me più del dovuto) la mano sulla moneta fiat e sul monopolio delle Banche Centrali, è sicuramente perché dall'altra parte non sembrava esserci alcuna percezione dell'ESTREMA PERICOLOSITA' delle pratiche poste in essere in quell'ambito.
Se io sostengo la Scuola Austriaca è perché essa ha saputo dimostrare in maniera convincente, oserei dire logicamente, che il tentativo che oggi le potenze Occidentali pongono in essere di creare un governo centralizzato del mondo intero è l'anticamera di una mostruosità che deve assolutamente essere impedita. Bisogna ammettere che non è un risultato intellettuale così facile da ottenere.
A parte questo la Teoria Austriaca spiega il funzionamento dell'economia in maniera molto più soddisfacente di quella Neoclassica (lasciando perdere la macroeconomia keynesiana che è una pseudo-teoria...).

P.S. cerchiamo di non fare post troppo lunghi...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 15:54  Aggiornato: 16/3/2012 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Se io sostengo la Scuola Austriaca...

...allora potresti rispondere cortesemente allle domande (spero semplici e sintetiche) che ho posto?

Do per scontato che qui tutti tendiamo ad una soluzione, senza preconcetti e siamo tutti in buona fede.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 16/3/2012 16:15  Aggiornato: 16/3/2012 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
DrHouse, dovresti fare qualcosa per risolvere quegli improvvisi spasmi muscolari..



Infettato

Citazione:
Ma dai, secondo te uno stato che accis-ua qualsiasi cosa come minimo al 50%, i prodotti più utilizzati tipo la benzina supera allegramente questa soglia, ma come lo chiami, laissez-fire o monoipolio?


La chiamo imposizione fiscale.
Quello della benzina è un buon esempio di disinformazione. Si sta massicciamente utilizzando una cosa vera, che è il carico fiscale sulla benzina, per cercare di nascondere un'altra cosa altrettanto vera, cioè il fatto che i petrolieri facciano clamorosamente cartello. Cioè che si siano accordati per fottere i consumatori. Però questo non si può dire: il cartello dei petrolieri è potente assai.

Facci caso. Ogni volta che aumenta il prezzo del petrolio, anche solo per problemi di cambio euro-dollaro, TUTTI i produttori di benzina aumentano IMMEDIATAMENTE il prezzo della benzina.
Ogni volta che diminuisce il prezzo del petrolio TUTTI i produttori di benzina SI GUARDANO BENE dal diminuire il prezzo della benzina per almeno un paio di mesi. "Abbiamo acquistato i futures", dicono.
Ehi, ma prima invece i futures non li avevano acquistati?


Quello della benzina è un ottimo esempio di "mercato" che si è organizzato per fottere i consumatori. Il fatto che il prezzo della benzina in Italia sia molto più alto che nel resto d'Europa dipende solo in parte dal carico fiscale. Un parte grossa del problema è che qui da noi il mercato degli idrocarburi è un mercato molto protetto. Tradotto: non è un mercato.
Perlopiù negli altri paesi si è liberalizzata anche la rete di distribuzione. Che non è la soluzione definitiva(*) ma che ha aiutato in questa direzione. In Francia puoi fare benzina anche nei supermercati.

ATTENZIONE: il cartello dei benzinari è nato spontaneamente, AL DI FUORI dello Stato. I loro sforzi adesso si stanno concentrando sull'evitare che proprio lo Stato intervenga a demolirlo.



(*) la soluzione definitiva (teorica) per distruggere i cartelli, e lo dico seriamente, sarebbe quella di creare alla svelta delle aziende completamente statali che producessero e vendessero a guadagno zero gli stessi beni su cui i produttori hanno fatto cartello. Se ci fai caso questa è una soluzione che resta completamente all'interno dei confini e delle logiche del libero mercato.
Prova però a andare da un liberista a chiedergli che cosa ne pensa.





Citazione:
Il mercato alterato esiste con il monopolio dello stato, prendi un lavoro qualsiasi, il costruttore di automobili per esempio, senza fare nomi la fiat, lo stato ha imposto incentivi e agevolazioni per vendere il prodotto italiano, in questo caso la fiat ha avuto un vantaggio rispetto alle altre aziende automobilistiche prive di sussidi, ma non per questo nel mercato si è venduto esclusivamente fiat, il motivo è semplice, le altre case magari anche estere si sono specializzate per avere un prodotto migliore ad un prezzo più contenuto.


Once upon a time in Italia c'erano TRE produttori di auto. FIAT, Alfa Romeo e Lancia. Con gli aiuti dello Stato la FIAT ha rilevato le ultme due dal loro fallimento.
Quello che dici è vero. Sull'altro piatto della bilancia (perché c'è SEMPRE un altro piatto della bilancia, anche se a volte fa comodo dimenticarsene) resta il fatto che ancora oggi FIAT in Italia, fra dipendenti e indotto, dà lavoro a circa mezzo milione di persone.
E' vero che lo Stato ha finanziato FIAT, ma è anche vero che questi soldi non sono stati a fondo perduto. Il giro d'affari generato da questi finanziamenti ha prodottu un ulteriore, massiccio introito fiscale. Che è stato ottenuto grazie al fatto che alcuni consumatori, SPONTANEAMENTE, hanno deciso di acquistare una Punto invece di una Polo.
(Invece, guarda un po', aiuti o non aiuti nessun consumatore ha deciso di acquistare una Duna o un'Arna. Non bastano gli aiuti per vendere i prodotti)

Domanda: se logica pura del mercato fa si che in Baviera gli operai della VolksWagen possono acquistarsi una villetta ancora più bella, ma io qui in Italia faccio la fame, mi spieghi in che modo PER NOI la logica pura del mercato possa costituire una soluzione?






Citazione:
Il consumatore se vuole un prodotto ed è disposto a pagare un prezzo x ma come scrivi tu alcune azienda fanno cartello e alterano il prezzo del prodotto finale, semplicemente il consumatore non lo compra, in sintesi con un mercato veramente libero, tra i costi che deve sopportare una azienda ma anche l'acquirente c'è un vantaggio enorme.


DAVVERO hai la possibilità di evitare di acquistare carburante?
Visto che in Italia ci sono olrte 100 milioni di cellulari, DAVVERO pensi che sia possibile una logica di mercato che ci riporti tutti ai tempi del telefono fisso?

Il tuo ragionamento vale (e vale molto) per il mercato spicciolo. Che so, una camicia, un paio di scarpe.

Ti faccio un esempio.
Microsoft ha di fatto raggiunto il monopolio mondiale dei sistemi operativi e dei prodotti da ufficio. Sia Windows che Office di fatto costituiscono uno standard mondiale, solo che è privato.
Non ci sono competitors in grado di scalzarlo: Microsoft poteva fare quello che voleva. Gates ha ottenuto la sua posizione brigando e cospirando e facendo accordi sottobanco e tutto quello che vuoi, ma ha fatto tutto quello che ha fatto AL DI FUORI degli aiuti statali e di leggi che avvantaggiassero LUI personalmente.
E' un monopolio di fatto, non di diritto.

Per elidere un po' questo abuso di posizione dominante sono dovute accadere due cose:

1) Leggi antitrust E MULTE
2) La nascita spontanea di un nuovo SO, Linux, che viene distribuito GRATUITAMENTE.

Sia la prima che la seconda cosa sono completamente al di fuori della logica del mercato. La prima perché viene degli Stati; la seconda perché esce dalla logica del profitto che del mercato è motore.


Invece di continuare a combattere il cadavere del comunismo, tocca sempre rispondere alla domanda sul fatto che il Mercato sia un'entità del tutto autosufficiente e che generi una società che sia assoltamente desiderabile. Che è il presupposto su cui si basano i liberisti: però non solo è un presupposto indmostrato, ma la realtà sembra decisamente smentirlo.








Citazione:
Questo non significa che tutto funziona, tutto è perfetto ecc. ci sarà sempre chi sbaglia nelle previsioni o per altre cause e deve perdere, e naturalmente c'è chi vince. Ora chi perde viene salvato dallo stato grazie ai soldi di chi vince, questi ultimi non sono più incentivato a giocare, lo stesso Carbone lo dice chiaramente nell'ultimo articolo postato.


Il problema di chi vince e chi perde NON è un problema. E' una cosa interna alla logica degli ambienti competitivi. Se ci rifletti anche il fatto che chi perde viene salvato con i soldi dello Stato (cosa che avviene raramente, peraltro. Dai un'occhiata ai bandi delle aste giudiziarie) è un problema marginale.
Oh, capisco che Carbone pigi molto su questo tasto.


Il problema dei liberisti è che non si pongono il problema di chi vince BARANDO.
Come Microsoft e i petrolieri italiani e i telefonici europi insegnano, si tratta di persone che barano ALL'INTERNO della logica del mercato. Oppure di persone che barano PAGANDO LA POLITICA per ottenere dei vantaggi ai danni dei concorrenti proprio per evitare la logica del mercato.
Di fatto, distruggendola.

Prova a chiedere queste cose a Carbone.
Ti risponderà, credo, che indiscutibilmente questo è un problema, poi cambierà immediatamente discorso e tornerà a concionare sui danni dello Stato in economia.
Visto che questa è la tesi massimalista portata avanti dai liberisti, che neppure di fronte all'evidenza sono in grado di ammettere che visto che il mercato non è un'entità perfetta, e che sono gli attori stessi del mercato che cercano di alterarla, magari potrebbe far comodo qualcosa che stia AL DI SOPRA del Mercato, correggendone le storture.

E' per questo motivo che ritengo l'approccio liberista ai problemi un approccio ideologico.
Quando la realtà si muove in modo contrario a quello che vorrebbe la loro teoria, per molti di loro è la realtà che si sta sbagliando.

(A meno che, ovviamente, la Mistica liberista non preveda che il Mercato sia solo il Purgatorio, e che se esci vincente da quello potrai accedere indisturbato al Paradiso del Monopolio, dove la Gioia sarà Infinita.
Un sacco di cose dette, e molte più cose fra quelle non dette, portano a ritenere abbastanza plausibile questa ipotesi)







Citazione:
@Pispax in generale molte cose che hai scritto sono corrette, le condivido, ho una visione diversa dalla tua su alcuni punti principalmente questi esposti, diciamo che con te si può ragionare rispetto ad altre uscite da circo sempre più frequenti.....

Grazie.





Citazione:
a anche su questo non sono daccordo

Buffo notare che c'è un signore indiano, tale Amartya Sen, che ha DIMOSTRATO MATEMATICAMENTE che (libertà) e (puro e semplice mercato) siano cose incompatibili fra di loro. O c'è l'uno o c'è l'altra.

Per me è certo che, "non esiste libertà politica senza libertà economica" e come diceva Dusty mi sembra ora voglio tutti più stato, più aiuti, in sintesi meno libertà.....


La cosa che dici è verissima. E' talmente tanto vera da risultare quasi autoevidente.
Solo che è vera in una direzione diversa.
Non risponde al fatto che [mercato puro] e [libertà] siano dimostratamente incompatibili.

Risponde semmai al problema che se te non hai lavoro, sei costretto ad accettarne uno qualunque a condizione che il voto tuo e della tua famiglia vada a quel determitato candidato, che ti piaccia o no.
E il lavoro ti viene offerto dal "mercato", cioè dagli attori economici.
A mio avviso è proprio la logica del mercato puro e onnipotente che può spingerti in questa direzione con grande rapidità.

E quando i controllati (il mercato) avranno di fatto acquistato la totale proprietà dei loro controllori, di te e della tua libertà resterà ben poco.

Davide71
Inviato: 16/3/2012 16:38  Aggiornato: 16/3/2012 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao etrnlchil,

l'obsolescenza programmata fa parte di tutti quei comportamenti eticamente discutibili che potrebbero venire sanzionati dai consumatori non comprando tali prodotti. La sanzione o l'approvazione di tali comportamenti spetterebbe al mercato. Peraltro io non condivido questa tesi. Ma l'articolo non parla di questo. L'articolo lo condivido in pieno.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
mangog
Inviato: 16/3/2012 16:44  Aggiornato: 16/3/2012 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:


Autore: Pispax Inviato: 16/3/2012 16:15:46


i petrolieri facciano clamorosamente cartello

Quello della benzina è un ottimo esempio di "mercato" che si è organizzato per fottere i consumatori..




Dunque hai fornito una prova che lo stato quando si tratta di inchiappettare come un privato qualsiasi non si tira indietro e partecipa a tutti i cartelli possibili.
L'Agip di fatto è statale perchè il tesoro è azionista di maggioranza.
E mi sembra che la benzina ai distributori Agip (ma hanno quasi il monopolio in autostrada ? ) sia piuttosto "caretta" rispetto ai concorrenti.


Citazione:

ATTENZIONE: il cartello dei benzinari è nato spontaneamente, AL DI FUORI dello Stato.


Falsa informazione/propaganda.. perchè l'AGIP dello stato partecipa ai cartelli.

Pispax
Inviato: 16/3/2012 16:51  Aggiornato: 16/3/2012 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
mangog


Citazione:
Dunque hai fornito una prova che lo stato quando si tratta di inchiappettare come un privato qualsiasi non si tira indietro e partecipa a tutti i cartelli possibili.
L'Agip di fatto è statale perchè il tesoro è azionista di maggioranza.
E mi sembra che la benzina ai distributori Agip (ma hanno quasi il monopolio in autostrada ? ) sia piuttosto "caretta" rispetto ai concorrenti.


Rispondi alla seguente domanda:

L'AGIP è quotata in borsa?

[ ] SI

[ ] NO


Se la risposta è NO hai ragione tu su tutto.
Se la risposta è SI la discussione finisce qui.

DrHouse
Inviato: 16/3/2012 17:24  Aggiornato: 16/3/2012 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2113
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
DrHouse, dovresti fare qualcosa per risolvere quegli improvvisi spasmi muscolari.

Sì, ad esempio non leggere la frase che li ha originati. Ma ormai l'avevo letta, era troppo tardi.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
fiodenamig
Inviato: 16/3/2012 17:29  Aggiornato: 16/3/2012 18:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Pispax ha scritto:
Qualche tempo fa in Italia c'era un politico, Silvio Bruscoloni (o Burusconi, ora mi sfugge) che invitava a votare per lui "perché non vincessero I COMUNISTI".
Alla domanda "scusa, ma dov'è che sono i comunisti oggi?" lui rispondeva immancabilmente "i comunisti sono OVUNQUE".
In mancanza di meglio si indicava come comunista anche la Binetti. Nei momenti di vera disperazione propagandistica Bruscoloni è arrivato a dire che persino D'Alema era comunista.
La gente abboccava e lo votava. Si arrivava al paradosso che si votava una persona al di là delle sue opinioni: lo si votava per combattere un nemico che non c'era più, cioè "i comunisti".
(Nota: NON il comunismo. I "comunisti").




Detto in modo molto brutale: i comunisti, in particolar modo quelli italiani, sono semplicemente un branco di dementi. Sono il frutto di una lesione cerebrale, e adesso spiego per filo e per segno il motivo del mio "j'accuse".



I comunisti italiani avevano e hanno la fissa della "redistribuzione del reddito".

RISULTATO? Questo: http://www.youtube.com/watch?v=Qq7omxEXhR8

Quando D'Alema diceva che "Mediaset è una risorsa per il paese" intendeva dire che era una risorsa pronta per essere espropriata dalle mani del proprietario.

Peccato che la redistribuzione del reddito è una immane stronzata.

Difatti i comunisti sono sempre stati i nemici numero uno dei lavoratori, e da qui poi si capisce bene lo scontro all'ultimo sangue che contrapponeva Craxi e Berlinguer.

Craxi prese un rottame (il Partito Socialista Italiano) e lo fece diventare un partito interclassista nel quale convivevano tutte le forze produttive, poiché aveva intuito che solo creando ricchezza la società può migliorare il proprio tenore di vita.

Invece quale era l'idea del comunista italiano? "bisogna togliere al ricco per dare al povero".

TRADUZIONE: prendi i soldi al signor Barilla, li redistribuisci ai lavoratori, i lavoratori usano i soldi così redistribuiti per comprare la pasta del signor Barilla, ed ecco che alla fine della fiera nulla è cambiato.

Cioè l'idea comunista della redistribuzione postula un sistema chiuso: un sistema, cioè, dove hai ricchezza 100 all'inizio e ricchezza 100 alla fine, ed ecco che alla fine della fiera nulla è cambiato.

Invece l'unico modo per migliorare effettivamente le condizioni di vita del cittadino è quello di incrementare la ricchezza complessiva. Per incrementare la ricchezza complessiva il sistema deve avere il suo perno nella produzione, e nel sostegno alla produzione.

Se la produzione aumenta del 3% in un anno, lo stato immette il 3% in più di massa monetaria circolante ed ecco che l'aumento di produzione si trasforma in maggiore ricchezza complessiva presente nel sistema, senza che l'immissione di nuova moneta abbia generato inflazione perché, per via della legge della domanda e dell'offerta, l'aumento della moneta circolante pareggia l'aumento della produzione.

Una nazione, per crescere economicamente, necessita che la massa monetaria circolante aumenti moderatamente ogni anno, preferibilmente mai più del 5%. Non bisogna esagerare, certo, ma nel sistema monetario moderno è proprio l'incremento di massa monetaria, veicolata all'aumento di produttività, l'unica garanzia di un vero, effettivo, miglioramento delle condizioni economiche del cittadino.

Il dramma dell'Italia è stato anzitutto la presenza di un sindacato e di un partito, quello comunista, che per motivazioni sia opportunistiche sia ideologiche erano incapaci di spostare di un millimetro i termini del problema, e che pertanto erano perfettamente conniventi con la montante ideologia neoclassicaglobalizzante di cui Mario Monti e Giorgio Napolitano sono oggi la massima rappresentazione qui in Italia.

Per questo i comunisti di ieri, di oggi, e di domani, vanno ELIMINATI. Quando senti parlare Enrico Letta, ti accorgi che stai ascoltando uno a cui è stato fatto il lavaggio del cervello: http://www.youtube.com/watch?v=DwVrTIeaIoU Cioè, ma ti rendi conto? Questa è gente capace di fare sembrare Castelli un genio! Riescono pure a fare passare Castelli per un genio... Ma altro che Berlusconi, qui ci vuole l'eliminazione dalla faccia della Terra di gente così !!! Sono i primi alleati delle tecnocrazie sovranazionali. Hanno pugnalato alla schiena il mondo del lavoro italiano. Questi vanno presi... e sparati nello spazio!!! Dal primo all'ultimo!!!

I "COMUNISTI" CI HANNO SPEDITO IN EUROLANDIA, IL NUOVO LAGER NAZISTA.



ps
NOTIZIA DI OGGI: Grecia, sanità allo sfacelo, tornano aids e malaria http://www.wallstreetitalia.com/article/1343395/salute/grecia-sanita-allo-sfacelo-tornano-aids-e-malaria.aspx

Ashoka
Inviato: 16/3/2012 17:38  Aggiornato: 16/3/2012 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ho commesso il gravissimo errore di ripassare di qui per curiosità e ho subito potuto notare come il "mercato" dei carburanti sia diventato il simbolo di come "il libero mercato" si evolve spontaneamente in un oligopolio (direi naturale visto che pare che lo Stato non abbia nulla a che fare con questa situazione).
Ho anche scoperto che lo Stato non ha nulla a che fare con l'Eni (ovvero Agip) perchè controlla soltanto il 30% della quota azionaria e "Nonostante la sua discesa nel capitale, il Ministero dell’Economia conserva il potere di nominare la maggior parte dei membri del consiglio".

E' veramente un mondo ben strano quello in cui viviamo, il prezzo della benzina è formato al 58% da tasse...



...il margine lordo dei benzinai è 14 centesimi al litro (perchè per legge devono acquistare la benzina dalle compagnie che danno la pompa in concessione) ma la colpa è del mercato libero e non regolato che permette i trust. Sì, certo.

Raccontatevela come volete, non me ne frega più niente.

mangog
Inviato: 16/3/2012 17:47  Aggiornato: 17/3/2012 9:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 16/3/2012 16:51:37

mangog


Citazione:

Dunque hai fornito una prova che lo stato quando si tratta di inchiappettare come un privato qualsiasi non si tira indietro e partecipa a tutti i cartelli possibili.
L'Agip di fatto è statale perchè il tesoro è azionista di maggioranza.
E mi sembra che la benzina ai distributori Agip (ma hanno quasi il monopolio in autostrada ? ) sia piuttosto "caretta" rispetto ai concorrenti.



Rispondi alla seguente domanda:

L'AGIP è quotata in borsa?

[ ] SI

[ ] NO


Se la risposta è NO hai ragione tu su tutto.
Se la risposta è SI la discussione finisce qui


Pispax vive in una realtà tutta sua.
L' Agip non è quotata in borsa.
L' ENI manco era una SPA fino ai primi anni 90, successivamente lo stato, PADRONE AL 100%( quanti BOIARDI E POLITCI IMPEGOLATI IN QUESTA "MERDA" DI ENI ... possibile fucina di tangenti e mazzette ), ha deciso di quotarsi in borsa PER TIRARE SU SOLDI COME UNA MULTINAZIONALE PRIVATA QUALSIASI... il primo divedendo distribuito è stato di 215 lire per azione nel 1996... e fino al 1996 i distributori AGIP non "regalavano" la benzina.. nè prima nè dopo.... detto questo ancora adesso IL TESORO ITALIANO POSSIEDE OLTRE IL 30% DELLE AZIONI DELL'ENI.. praticamente quante ne aveva Agnelli della FIAT...( Nessuno vieta allo stato di comprarsi il flottante per arrivare al 51%.. ma nei fatti per avere il controllo TOTALE basta un 20% ).

Anzi.. suggerirei all'ENI di non distribuire più utili.. facendo crollare le azioni di molto per poi permettere allo stato di ricomprarsi il 75-99%, anche dietro qualche fondo dal nome esotico, del flottante... COME TI SEMBRA COME IDEA PISPAX?...


PS.. la Fincantieri di proprietà 100% del TESORO Italiano HA FATTO SCUOLA IN ITALIA per quanto riguarda appalti-subappalti dati a cooperative ed uso vergognoso della partite IVA...Forse per riuscire a saldare 4 lamiere non avevano altre possibilità ?

Pispax
Inviato: 16/3/2012 18:44  Aggiornato: 16/3/2012 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ashoka, grazie per la tabella.
L'ho riordinata in modo diverso.

Citazione:
E' veramente un mondo ben strano quello in cui viviamo, il prezzo della benzina è formato al 58% da tasse...


RICAVI PER I PETROLIERI


danimarca ---.- TASSE = 55,90 ----- COSTO BENZINA =1,786 ----- RICAVI 78,76
italia -------- TASSE = 58,00 ---- COSTO BENZINA = 1,801 --- RICAVI 75,64
spagna -------- TASSE = 47,30 ----- COSTO BENZINA = 1,412 ----- RICAVI 74,41
cipro ------------ TASSE = 41,70 ----- COSTO BENZINA = 1,276 ---- RICAVI 74,39
grecia ---------- TASSE = 58,20 ----- COSTO BENZINA = 1,739 ---- RICAVI 72,69
germania ------ TASSE = 55,40 ----- COSTO BENZINA = 1,622 ---- RICAVI 72,34
olanda --------- TASSE = 59,90 ----- COSTO BENZINA = 1,785 ---- RICAVI 71,58
francia --------- TASSE = 55,20 ----- COSTO BENZINA = 1,562 ---- RICAVI 69,98
regno unito --- TASSE = 60,90 ----- COSTO BENZINA = 1,735 ---- RICAVI 67,84
romania ------- TASSE = 48,60 ----- COSTO BENZINA = 1,279 ---- RICAVI 65,74


Dalla tabella che hai (utilmente) postato si capisce che l'Italia è

* al PRIMO posto come prezzo della benzina
* al QUARTO posto come imposizione fiscale (prima: G.B, con il 60.9%)
* al SECONDO posto come margine di ricavo privato sul prezzo totale (prima: Danimarca, con 0.7876€)

Se poi si volesse restringere il confronto a paesi paragonabili come sviluppo e dimensione, cioè Francia, Italia, Germania, Inghilterra e Spagna, il confronto sarebbe ancora più impietoso. Eppure tutti quanti pagano il petrolio in euro, tranne la GB (ma non mi sembra che la sterlina stia brillando).

Per inciso, resta ancora da risolvere il rebus del perché quando il petrolio aumenta aumenta subito anche la benzina per TUTTI i produttori, ma quando invece diminuisce, la benzina di nuovo non cala di prezzo per TUTTI i produttori.





Citazione:
Ho commesso il gravissimo errore di ripassare di qui per curiosità e ho subito potuto notare come il "mercato" dei carburanti sia diventato il simbolo di come "il libero mercato" si evolve spontaneamente in un oligopolio (direi naturale visto che pare che lo Stato non abbia nulla a che fare con questa situazione). Ho anche scoperto che lo Stato non ha nulla a che fare con l'Eni (ovvero Agip) perchè controlla soltanto il 30% della quota azionaria e "Nonostante la sua discesa nel capitale, il Ministero dell’Economia conserva il potere di nominare la maggior parte dei membri del consiglio".


Se vuoi, puoi aggravare ulteriormente l'errore e notare come quello dei petrolieri, fra gli esempi che ho portato (e l'ho portato solo come esempio di disinformazione), sia l'unico in cui lo Stato sia in qualche modo parte attiva.
Tutti gli altri invece parlano di come si formino monopoli di fatto ALL'INTERNO delle logiche del mercato.

Comunque tagliamo la testa al toro: sai dirmi, se vuoi, in che modo il sistema di libero mercato DA SOLO può fronteggiare l'eventualità della nascita di monopoli e del formarsi di cartelli?
Ovvero in che modo può evitare DA SOLO di degenerare in un oligopolio?

Pispax
Inviato: 16/3/2012 18:53  Aggiornato: 16/3/2012 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
mangog


Citazione:
Pispax vive in una realtà tutta sua.
L' Agip non è quotata in borsa.
L' ENI manco era una SPA fino ai primi anni 90, successivamente lo stato, PADRONE AL 100%( quanti BOIARDI E POLITCI IMPEGOLATI IN QUESTA "MERDA" DI ENI ... possibile fucina di tangenti e mazzette ), ha deciso di quotarsi in borsa PER TIRARE SU SOLDI COME UNA MULTINAZIONALE PRIVATA QUALSIASI... il primo divedendo distribuito è stato di 215 lire per azione nel 1996... e fino al 1996 i distributori AGIP non "regalavano" la benzina.. nè prima nè dopo.... detto questo ancora adesso IL TESORO ITALIANO POSSIEDE OLTRE IL 30% DELLE AZIONI DELL'ENI.. praticamente quante ne aveva Agnelli della FIAT...( Nessuno vieta allo stato di comprarsi il flottante per arrivare al 51%.. ma nei fatti per avere il controllo TOTALE basta un 20% ).


Ovvero l'AGIP è quotata in borsa.
Alla domanda precedente ti sei risposto da solo.

http://www.eni.com/it_IT/investor-relations/eni-borsa/eni-borsa.shtml
http://www.eni.com/it_IT/investor-relations/eni-borsa/adr/adr.shtml


Torna pure a rosicare nel tuo angolino.

etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 19:56  Aggiornato: 16/3/2012 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Davide71,

Grazie della risposta alla prima domanda.
Dunque la sanzione di un comportamento etico spetterebbe al mercato, se potesse scegliere, quindi il mercato avrebbe in sé etica.

L'articolo dice che la gente non ha capito niente del vero libero mercato, che quello che abbiamo oggi non e' libero mercato (e sono d'accordo), che invece sarebbe la soluzione economica perfetta. Ed e' nel merito di questa teoria che ci si dovrebbe confrontare per vedere se funziona. In quest'articolo mi pare manchi la pars costruens

Ripeto la seconda domanda:
Mises sarebbe sopravvissuto secondo la legge del libero mercato da lui enunciata o sarebbe morto di stenti?

Inoltre chi o cosa, in questa teoria, potrebbe conservare un mercato etico e miracolosamente autoregolato? E dovrebbe impedire a soggetti finanziaramente potenti di acquisirne il monopolio?

Es. io faccio un prodotto che il mercato apprezza e lo vendo al giusto prezzo.
Arriva il gigante che pur di togliermi di mezzo sbraca il prezzo dello stesso oggetto per il tempo necessario a togliermi di mezzo o ad acquisirmi. Fine della piccola impresa virtuosa.

O non e' forse l'idea pura del libero mercato autoregolato e etico una UTOPIA ancora maggiore di una societa' non basata sul denaro e profitto?

Se una teoria funziona deve saper rispondere alle domande e ai problemi reali.
Far notare che la maggior parte del costo della benzina e' dovuto allle tasse mi pare tautologico.
L'austriaco direbbe: "via tasse/stato dalla benzina"
L'inglese risponderebbe: "Ma stiamo scherzando?"
Il comunista: "Compagni! Benzina per tutti!"

L'uomo del futuro:"Ma ci serve sta benzina"?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ashoka
Inviato: 16/3/2012 20:10  Aggiornato: 16/3/2012 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Se vuoi, puoi aggravare ulteriormente l'errore e notare come quello dei petrolieri, fra gli esempi che ho portato (e l'ho portato solo come esempio di disinformazione), sia l'unico in cui lo Stato sia in qualche modo parte attiva.
Tutti gli altri invece parlano di come si formino monopoli di fatto ALL'INTERNO delle logiche del mercato.

Perché nel mercato della telefonia non c’è intervento statale?
Citazione:
Comunque tagliamo la testa al toro: sai dirmi, se vuoi, in che modo il sistema di libero mercato DA SOLO può fronteggiare l'eventualità della nascita di monopoli e del formarsi di cartelli?
Ovvero in che modo può evitare DA SOLO di degenerare in un oligopolio?

A forza di leggere e sentir dire che il fatto che ci sia una sola azienda o un gruppo ristretto di azienda che produce un determinato bene sia un “fallimento di mercato” e una cosa da evitare a tutti i costi, la gente poi ci crede per fede e non si fa più domande.
E’ un problema che in un determinato mercato ci sia una sola azienda a produrre un determinato bene? La risposta è dipende.
Innanzitutto dipende da come definisci il mercato perché, restringendo in modo sufficiente la definizione, puoi far sì che tutto sia prodotto in monopolio. La Coca Cola è monopolista sulla Coca cola, la Apple sugli iphone, etc. In questi casi è facile magari individuare un segmento di mercato “omogeneo” (le bibite gassate, gli smartphone) ma non è detto che lo sia sempre e che sia significativo farlo.
E allora il “monopolio” non è un problema? Certo che lo è, ma non perché vi sia una sola azienda a produrre un determinato prodotto. Potrebbe farlo, in modo eccezionale e a prezzi stracciati: dove sta il problema allora?
Le magagne escono fuori quando si riesce ad impedire ad altri concorrenti di entrare sul mercato, agendo ad esempio per vie legali (posso evitare di considerare intimidazioni e comportamenti mafiosi in quanto reati oppure, siccome il cattivo monopolista potrebbe assoldare la malavita per spaccarti la testa allora “il mercato non funziona” ?). In questi casi il “capitalista” trasforma la posizione dominante che ha raggiunto magari fornendo un ottimo prodotto in rendita di posizione, ottiene per legge il diritto al profitto, impedisce agli altri di fargli concorrenza. Questo è il monopolio/oligopolio che non va bene.
Se le aziende A,B,C e D si mettono d’accordo per vendere il bene X al prezzo Y, ottenendo profitti ingentissimi, questo spingerà altri imprenditori a entrare sul mercato, magari offrendo un prezzo minore per rubare la clientela. Se le quattro aziende oligopoliste impediscono alla nuova azienda di nascere, utilizzando mezzi legali, allora quel mercato non è più “contendibile” e quindi si genera quella situazione che non ci piace.
Ogni imprenditore mira ad ottenere una rendita di posizione e cercare protezione contro la possibile concorrenza! Ma senza l’intervento dello Stato in suo soccorso non la può ottenere .
Tu citi la Microsoft ma è un vero problema? Qualcuno costringeva le aziende a usare Windows e non i magnifici sistemi operativi freeware derivati da Linux? Certo, ha creato uno standard privato (orrore!) e magari non era nemmeno il massimo, però evidentemente non c’erano in giro altri sistemi operativi altrettanto facili da usare e graficamente accattivanti. Uno poi può star lì a menarsela su quanto in teoria sia meglio Linux ma cerchiamo di non prenderci in giro, per favore.... il 99% di chi usa un pc e un sistema operativo non riuscirebbe nemmeno a montare un drive su linux.
E per quanto riguarda Explorer? Dopo avercela menata per anni che la Microsoft non aveva rivali, beh ora ci sono da un po’ e sono abbastanza agguerriti, mi pare. Link Quindi di cosa stiamo parlando?

***

x Etnichild considerazione veloce

Il profitto per il panettiere è quello che per te è lo stipendio, quindi caro uomo del futuro vai a lavorare gratis

etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 21:20  Aggiornato: 16/3/2012 21:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
x Etnichild considerazione veloce Il profitto per il panettiere è quello che per te è lo stipendio, quindi caro uomo del futuro vai a lavorare gratis

Come Mises del resto...(nessuno mi risponde).

Tu stai portando avanti le teorie di un uomo che ha lavorato gratis per quasi 30 anni
Curioso il mondo.

Tu stai scrivendo su Internet grazie a Linux la maggior parte dei Webserver montano Linux e Apache e sono anche i piu affidabili ,
la maggior parte dei sistemi embedded nell'hardware portatile sono open source,
...ecco vediamo di non prenderci in giro.

Guarda quest'altro folle che da istruzione gratis.
Peace.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ashoka
Inviato: 16/3/2012 21:30  Aggiornato: 16/3/2012 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Infatti io lo faccio (il lavorare gratis).

Non mi lamento che gli altri si fanno pagare, così come non ho detto che Linux e Apache siano "male," ma che il 99% degli utenti di personal computer che usa windows non lo fa perchè obbligato da una cattiva multinazionale a scegliere un prodotto peggiore, ma perchè per loro windows va benissimo e di fronte con Linux si troverebbero in grandissima difficoltà.

Ma tanto parlo ai muri

etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 22:11  Aggiornato: 16/3/2012 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Infatti io lo faccio (il lavorare gratis).

Allora siamo in due.

Obbiettivamente credo che i punti che ci uniscono siano piu' di quelli che ci dividono, perche' sono fermamente convinto che per ogni "nostro" litigio, il vertice malato (che tutti condanniamo, che sia stato o multinazionale) ci sguazza e gode e vince. E non e' benevolenza cristiana o buonismo a buon mercato, ma un egoistico dato di fatto.

Qui il capitalista Bill Gates supporta l'utopico Salman Khan che ha abbandonato un lavoro ben remunerato perche' vuole istruzione gratis per il mondo.

Io non ho detto che tu hai detto che Linux e Apache siano male, cosi' come io non ho detto che Microsoft e' il male.

Volevo solo ribadire che e' evidentemente possibile, per progetti di altissima qualita' che non hanno il profitto come spinta iniziale (o la difesa delle proprieta' che sia materiale o intellettuale), diventare un bene per l'umanita' e quindi avere un valore. Cosi' come tu metti passione nelle cose che fai senza un ritorno economico.

Ed e' qui che cercavo di evidenziare il paradosso tra l'uomo Mises che parla di libero mercato (che non lo avrebbe supportato) e la sua passione che lo hanno portato comunque perseguire e insegnare in buona fede le sue idee (come te del resto), grazie anche a qualche benefattore.

Se ognuno agisse in questi termini con questa passione lavorerebbe a progetti nell'interesse collettivo avendo come ritorno tutto cio' di cui necessita.
Il profitto sarebbe direttamente rappresentato dalla qualita' del lavoro che ognuno svolgerebbe in totale liberta', e il cui valore ritornerebbe in termini di beni e servizi per tutti (e di altissima qualita' e livello).

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 16/3/2012 23:01  Aggiornato: 16/3/2012 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ah, and by the way

HTTP/1.1 200 OK
Date: Fri, 16 Mar 2012 22:48:47 GMT
Server: Apache
SInfo=slackware-linux-gnu
X-Powered-By: PHP/5.2.17
X-Pingback: http://vonmises.it/xmlrpc.php


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mangog
Inviato: 17/3/2012 7:45  Aggiornato: 18/3/2012 8:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:


Autore: Pispax Inviato: 16/3/2012 18:53:42

mangog


Citazione:

Pispax vive in una realtà tutta sua.
L' Agip non è quotata in borsa.
L' ENI manco era una SPA fino ai primi anni 90, successivamente lo stato, PADRONE AL 100%( quanti BOIARDI E POLITCI IMPEGOLATI IN QUESTA "MERDA" DI ENI ... possibile fucina di tangenti e mazzette ), ha deciso di quotarsi in borsa PER TIRARE SU SOLDI COME UNA MULTINAZIONALE PRIVATA QUALSIASI... il primo divedendo distribuito è stato di 215 lire per azione nel 1996... e fino al 1996 i distributori AGIP non "regalavano" la benzina.. nè prima nè dopo.... detto questo ancora adesso IL TESORO ITALIANO POSSIEDE OLTRE IL 30% DELLE AZIONI DELL'ENI.. praticamente quante ne aveva Agnelli della FIAT...( Nessuno vieta allo stato di comprarsi il flottante per arrivare al 51%.. ma nei fatti per avere il controllo TOTALE basta un 20% ).



Ovvero l'AGIP è quotata in borsa.
Alla domanda precedente ti sei risposto da solo.

http://www.eni.com/it_IT/investor-relations/eni-borsa/eni-borsa.shtml
http://www.eni.com/it_IT/investor-relations/eni-borsa/adr/adr.shtml


Ma piantala.. ammetti che sei stato spiazzato dal tuo stupidotto esempio.
L'Agip (marchio di proprietà dell'ENI ) anche quando questa era completamente dello sTATO ( non era nemmeno una SPA fino a metà anni 90 ed anche adesso LO sTATO la controlla per il 30% tanto quanto basta per nominare amministratori manager e compagnia bella... ) ha sempre praticato la stessa politica di vendita alla pompa di adesso, SPECULANDO COME LA SHELL L'ESSO LA BP-Q8 ecc ecc..
Sei tanto prolisso quanto tanto bravo ad incastrarti da solo Pispax.
Per carità il cartello è un fenomeno che esiste da sempre, ma Pispax non ingoia il fatto che lo stato-Agip si è sempre comportato come un privato qualsiasi( per Pispax il "privato" è sempre sinonimo di furto rapina coercizione schiavitù fraudolenza.. tutto questo in nome del profitto..mentre l' Eni, in coerenza con il pensiero statalista di Pispax, negli anni 90 al 100% statale doveva essere una specie di sagra continua per l'automobilista che faceva il pieno...), arrivando a fare cartello con i PRIVATI..... Pispax arriva perfino a negare l'evidenza quando il "buon nome" dello stato viene infangato. Tutto sommato tipi come lui servono per capire che l'impegno per rimpicciolire lo stato è una questione di civiltà e di GIUSTIZIA.

Citazione:

Torna pure a rosicare nel tuo angolino.


Tipica reazione di Pispax quando prende le bastonate sui denti.
- Fanno male Pispax ?-

fiodenamig
Inviato: 17/3/2012 12:36  Aggiornato: 17/3/2012 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Alain Parguez ( http://www.lolandesevolante.net/blog/2012/03/01/alain-parguez-il-lato-oscuro-delleuropa/ ): "Per citare Michael Hudson, i leader del settore capitalistico non sono più interessati all’ economia reale, sono unicamente dei percettori di rendite finanziarie e quindi il capitalismo europeo sta morendo..."


SUL TEMA REGOLAMENTAZIONE - DEREGOLAMENTAZIONE

La cosa davvero straordinaria e incredibile, che possiamo verificare con mano tutti i giorni, è che gli attori dell'economia produttiva quali imprese, negozi, artigiani, lavoratori autonomi etc sono vessati da un numero crescente di regolamentazioni che rasentano il ridicolo e generano l'ilarità - solo perché altrimenti ci sarebbe da piangere.

A questa enorme massa di assurde regolamentazioni su tutti i settori dell'economia produttiva si assiste, parallelamente, a una "deregulation" degli strati parassitari dell'economia, vedasi in proposito l'abolizione della Glass-Steagall durante la presidenza di Bill Clinton e della equivalente legge italiana da parte di Massimo D'Alema quando egli era presidente del consiglio.

In altre parole, mentre la politica con una mano sforna leggi finalizzate a "castigare" l'economia e la società con una massa di burocrazia, tasse e regolamentazioni minuziose ed asfissianti, con l'altra mano deregolamenta in modo stupefacente la finanza, le banche, l'immigrazione dal terzo mondo e la globalizzazione del commercio estero.

Sicché dove occorre deregolamentare e liberalizzare si viene strozzati da tasse e burocrazia e dove occorre difendere dei confini e mettere limiti si apre a tutto.

In sostanza, all'interno si opprimono gli italiani "medi" con la burocrazia, le regolamentazioni asfissianti e le tasse, viceversa si aprono e vengono tolti limiti e confini verso l'esterno, verso il resto del mondo e in particolare verso l'universo finanziario.

Bisogna fare più o meno il contrario!

Il risultato ora è che su tutto quello che è finanziario, mercato finanziario, credito, banche, indebitamento, ingegneria finanziaria in genere il "Libero Mercato", il "Liberismo", il "Mercato globale" e la "Deregolamentazione" sono stati usati come grimaldelli per una rapina colossale.

O, meglio, per succhiare risorse finanziarie al grosso della popolazione a beneficio di una infimissimissimissima minoranza.

Dal punto di vista della restante totalità degli italiani e del destino del paese chiamato Italia, e non Taiwan o Malesia, e della antica e bella civiltà italiana, il dominio della finanza e del mercato globale di matrice "inglese" & made in New York e del suo corollario dei mass media di Hollywood è sempre più distruttivo e corrosivo.

Occorre più libero mercato e deregolamentazione, ma IN ITALIA, per gli artigiani, le piccole imprese, i professionisti, l'educazione universitaria, il costruirsi la casa, aprire una ditta, una palestra, una birreria, un asilo, un ostello, una banca locale, PER LA GENTE COMUNE.

Lo stato non deve tassare chi lavora, sia lavoratori dipendenti sia imprese e dovrebbe finanziarsi solo con dazi esteri, tassazione su patrimoni e creando un 4-5% di moneta l'anno, l'Irpef andrebbe abolita e basta.

Un quarto dei dipendenti pubblici dovrebbe andare a lavorare e due terzi dei politici sostituiti con referendum per interpellare la popolazione direttamente su ogni questione locale o nazionale. Qui il lato "austriaco" o liberista è sacrosanto.

Contemporaneamente, però, occorre un governo nazionale forte che si imponga sulle banche e sui mercati finanziari globali e contrasti gli interessi finanziari e le multinazionali che ci stanno dietro, perché si tratta largamente di enormi truffe, rapine e trasferimenti di ricchezza su scala planetaria.

Si tratta, cioè, del dominio del capitale finanziario e della rendita finanziaria su produzione e lavoro di servizi e beni reali.

Se vuoi contrastare come governo nazionale il "denaro che produce denaro", ciò che una volta veniva chiamata la rendita finanziaria parassitaria, la Teoria Monetaria Moderna è lo strumento adatto.

Un governo nazionale che utilizzi la Teoria Monetaria Moderna taglia alla radice la creazione esponenziale del debito su cui la rendita finanziaria cresce.

ps

"LETTERA A UN IMPRENDITORE", di PAOLO BARNARD: http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=345

incredulo
Inviato: 17/3/2012 13:51  Aggiornato: 17/3/2012 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@fiodenamig

Un governo nazionale che utilizzi la Teoria Monetaria Moderna taglia alla radice la creazione esponenziale del debito su cui la rendita finanziaria cresce.

Lo sai perchè NON può CAMBIARE questo trend in Italia?

Lo sai perchè possono fare ciò che vogliono OGGI più di qualsiasi altro tempo?

Perchè siamo ignoranti come delle capre, perchè soccombiamo di fronte alla nostra ignoranza colossale, perchè ABBIAMO DELEGATO TUTTO a un'autorità esterna dalla quale DIPENDIAMO.

PERCHE' un governo nazionale dovrebbe utilizzare la MMT?

Per motivi "democratici", "umanitari" o per andare CONTROCORRENTE colpendo GROSSI E POTENTI INTERESSI quando è molto più facile prendersela con i più DEBOLI?

Per andarsi a cercare GUAI grossi e perdita di benefici?

Per affermare la GIUSTIZIA e l' EGUAGLIANZA fra i cittadini?

Anche se la MMT fosse la panacea universale, non potrebbe MAI ESSERE APPLICATA.

Qui sta la nostra COLOSSALE IGNORANZA.

Saluti

So di non sapere
Pyter
Inviato: 17/3/2012 16:26  Aggiornato: 17/3/2012 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 5280
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Per motivi "democratici", "umanitari" o per andare CONTROCORRENTE colpendo GROSSI E POTENTI INTERESSI quando è molto più facile prendersela con i più DEBOLI?

Bisogna prendere il denaro dove si trova, cioè dai poveri. Hanno poco, ma sono in tanti. (Petrolini)

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 18/3/2012 8:53  Aggiornato: 18/3/2012 8:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: Pyter Inviato: 17/3/2012 16:26:24

Per motivi "democratici", "umanitari" o per andare CONTROCORRENTE colpendo GROSSI E POTENTI INTERESSI quando è molto più facile prendersela con i più DEBOLI?

Bisogna prendere il denaro dove si trova, cioè dai poveri. Hanno poco, ma sono in tanti. (Petrolini)


Avrei pensato a Superciuk...

Pispax
Inviato: 18/3/2012 23:08  Aggiornato: 18/3/2012 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ashoka


Citazione:
A forza di leggere e sentir dire che il fatto che ci sia una sola azienda o un gruppo ristretto di azienda che produce un determinato bene sia un “fallimento di mercato” e una cosa da evitare a tutti i costi, la gente poi ci crede per fede e non si fa più domande.


Be', si, lo è.
Sia il monopolio che i cartelli sono, a tutti gli effetti, un fallimento del mercato.
Sia tu che io crediamo che il mercato sia una cosa utile (quantomeno più utile di altre) perché è un ambiente competitivo.
La logica della competizione sui prezzi e sulla qualità - chiaramente con i dovuti distinguo: queste logiche hanno senso solo se inquadrate in un discorso di libertà - è quella che genera gli aspetti positivi del mercato.
Al momento che si instaura una situazione di monopolio, o di cartello, decade quasi completamente la logica della competizione.
Il mercato cessa di esistere. I suoi effetti positivi anche.




Citazione:
Innanzitutto dipende da come definisci il mercato perché, restringendo in modo sufficiente la definizione, puoi far sì che tutto sia prodotto in monopolio. La Coca Cola è monopolista sulla Coca cola, la Apple sugli iphone, etc. In questi casi è facile magari individuare un segmento di mercato “omogeneo” (le bibite gassate, gli smartphone) ma non è detto che lo sia sempre e che sia significativo farlo.
E allora il “monopolio” non è un problema? Certo che lo è, ma non perché vi sia una sola azienda a produrre un determinato prodotto. Potrebbe farlo, in modo eccezionale e a prezzi stracciati: dove sta il problema allora?


Un'azienda che ha il monopolio di un settore che produca un bene a prezzi stracciati è una cosa che va contro proprio alle logiche del mercato.
Chiaramente tutto ruota intorno al significato del termine "stracciati".
Sei stato proprio tu a spiegarmi che quell'azienda cercherà il punto di massima profittabilità fra il prezzo e le previsioni di vendita. Però fa tutto da sola. In particolare sarà in condizione di stabilire il prezzo senza alcun vincolo esterno.
Se l'azienda non fosse stata monopolista, per quanto "stracciato" sia il prezzo di vendita, avrebbe potuto essere tranquillamente della metà.
O Marco: ma sei serio?
Mi fa strano dover essere IO a riproporre a TE le TUE lectures!




Citazione:
Le magagne escono fuori quando si riesce ad impedire ad altri concorrenti di entrare sul mercato, agendo ad esempio per vie legali (posso evitare di considerare intimidazioni e comportamenti mafiosi in quanto reati oppure, siccome il cattivo monopolista potrebbe assoldare la malavita per spaccarti la testa allora “il mercato non funziona” ?). In questi casi il “capitalista” trasforma la posizione dominante che ha raggiunto magari fornendo un ottimo prodotto in rendita di posizione, ottiene per legge il diritto al profitto, impedisce agli altri di fargli concorrenza. Questo è il monopolio/oligopolio che non va bene.


Parzialmente d'accordo.
ANCHE questo è un monpolio/oligopolio che non va bene.

Prò va anche detto che OGNI monopolio produce una stortura ai meccanismi del mercato. In particolare, per quanto mi riguarda, ai meccanismi positivi del mercato.
Quindi OGNI monopolio va contro alle leggi di mercato.
O forse dissenti su questo?





Citazione:
Tu citi la Microsoft ma è un vero problema? Qualcuno costringeva le aziende a usare Windows e non i magnifici sistemi operativi freeware derivati da Linux? Certo, ha creato uno standard privato (orrore!) e magari non era nemmeno il massimo, però evidentemente non c’erano in giro altri sistemi operativi altrettanto facili da usare e graficamente accattivanti. Uno poi può star lì a menarsela su quanto in teoria sia meglio Linux ma cerchiamo di non prenderci in giro, per favore.... il 99% di chi usa un pc e un sistema operativo non riuscirebbe nemmeno a montare un drive su linux.
E per quanto riguarda Explorer? Dopo avercela menata per anni che la Microsoft non aveva rivali, beh ora ci sono da un po’ e sono abbastanza agguerriti, mi pare. Link Quindi di cosa stiamo parlando?


Non ha importanza come sia nato e come si sia sviluppato, se non per un solo elemento: Microsoft ha creato un monopolio DI FATTO.
Non ha avuto bisogno dell'intervento dello Stato per ottenerlo. E questo contraddice abbastanza sonoramente la tua affermazione che postula, anche in grassetto: "Ogni imprenditore mira ad ottenere una rendita di posizione e cercare protezione contro la possibile concorrenza! Ma senza l’intervento dello Stato in suo soccorso non la può ottenere ."

E Bill Gates, allora?

Intanto, come nasce il monopolio di Redmond.
Non si sta parlando di mancanza di alternative valide. Si parla semmai di un imprenditore che ha sfruttato al massimo le condizioni esistenti.
Questo non è certo un male di per sé: il problema è semmai che questa azione l'ha posto al di sopra del mercato.

"Da un punto di vista puramente commerciale, Microsoft sfruttò nel migliore dei modi il possesso di
MS-DOS per ritagliarsi un ruolo-chiave nell’architettura IBM. La società di Redmond, infatti,
propose ai produttori prezzi altissimi per le license per unit (ovvero le licenze che implicano il
pagamento dei diritti in base al numero di macchine su cui il software viene installato), unitamente
a prezzi quasi irrisori per le license per processor (secondo cui viene riconosciuta a Microsoft una
quota prestabilita per ogni processore prodotto, indipendentemente dal fatto che sulle macchine
venga o meno installato MS-DOS). Per i produttori che accettavano il contratto (potendo fare
affidamento su un buon sistema operativo ottenuto ad una cifra modesta), diveniva quindi antieconomico
installare sui propri calcolatori un sistema operativo alternativo a quello di casa
Microsoft, per il quale si era già pagata una seppur bassa licenza.
Tale meccanismo, che nella pratica si traduceva nell’innalzamento di una barriera all’entrata sul
mercato di ogni altra azienda produttrice di sistemi operativi, venne giustificato da Microsoft con la
necessità di tutelarsi dai tentativi di frode dei produttori di computer. In sostanza, però, Microsoft
riuscì ad ottenere in questa maniera il monopolio “de facto” del mercato dei sistemi operativi per
PC.
"(*)

Linux non l'ho citato, come ti sarai accorto, per parlare di un'alternativa possibile.
La cosa che voglio sottolineare che è un'alternativa DI MERCATO a Windows comporta un ammontare così grande di investimenti, e un'alea così enorme sul loro ritorno, che di fatto il Mercato non è capace di fornirla.
L'unica possibilità che si è data di concorrenza non a caso è venuta AL DI FUORI del mercato: Linux, per l'appunto. Che è un progetto volontario e gratuito.

Un'altra cosa che ha smussato il grande monopolio di Windows, per l'appunto, sono stati gli interventi antitrust.
Il "dinamismo" dei browsers di cui parli nasce dal fatto, fra le altre cose, che un tribunale ha imposto a Windows di non obbligare gli utenti a Explorer (e a WMP), eliminando il tying. E un tribunale america ha imposto a Microsoft di rilasciare le specifiche di compatibilità ai concorrenti.
Questa operazione, e solo questa, ha permesso che almeno in quel particolare settore si ricreasse una dinamica di mercato.
Prima era scomparsa. Remember Netscape?


Resta inalterata la domanda: il Mercato è un sistema in grado di regolarsi da solo?


(*) Un buon testo, non aggiornato, per la storia del monopolio Microsoft.
C'è persino Attivissimo in biblografia.

http://www.fabioruini.eu/unimore/net_cas/monopolio_microsoft.pdf






Citazione:
Se le aziende A,B,C e D si mettono d’accordo per vendere il bene X al prezzo Y, ottenendo profitti ingentissimi, questo spingerà altri imprenditori a entrare sul mercato, magari offrendo un prezzo minore per rubare la clientela. Se le quattro aziende oligopoliste impediscono alla nuova azienda di nascere, utilizzando mezzi legali, allora quel mercato non è più “contendibile” e quindi si genera quella situazione che non ci piace.
Ogni imprenditore mira ad ottenere una rendita di posizione e cercare protezione contro la possibile concorrenza! Ma senza l’intervento dello Stato in suo soccorso non la può ottenere .


Lascio per ultimo questo pezzo.
Come dicevo prima a Infettato questo è un ragionamento che vale (e tanto) per il mercato più spicciolo. Una manovia costa poche decine di migliaia di euro: persino tu e io potremmo metterci in società per abbattere un cartello di produttori di scarpe.
Però non vale per i settori del mercato a alta o a altissima tecnonologia, e neppure per quelli dove gli investimenti iniziali costituiscono di fatto PER IL MERCATO barriera d'ingresso.
E' abbastanza impressionante vedere quanto siano estesi questi settori. Contengono quasi tutta l'elettronica, l'industria farmaceutica e anche l'estrazione mineraria, per dire.
Certo: pane e camicie e carta e edilizia e taxi e robe del genere sono fuori. In quei casi i monopoli si ottengono solo grazie all'intervento statale. Però dire che in quei settori il mercato funziona bene solo eliminando l'intervento statale significa dire una cosa vera; ma significa anche decidere una ricetta che cura UNA malattia, e poi pretendere che questa ricetta vada bene per OGNI malattia.


Per esempio, prendiamo la telefonia.
Quello è un mercato con barriere d'ingresso enormi: servono investimenti enormi solo per le infrastrutture. Quindi è di natura un mercato piuttosto oligopolistico.
Si è sviluppata grazie a investimenti statali; poi le strutture sono state privatizzate. Solo questo provvedimento è riuscito a inserire una discreta parvenza di mercato nel settore. Ma comunque non è bastato: si sono formati dei gran bei cartelli.

L'invio di un sms costa circa 3 millesimi di euro. Viene rivenduto a quasi un centinaio di volte il suo valore. Gran bel business, uh?
Le cinque maggiori Telco europee hanno registrato una perdita di utile di quasi 14 miliardi di euro per colpa della messaggistica gratuita. Si stanno accordando per ostacolarla. La Comunità Europea ha aperto un'indagine per impedirlo.
Anche questo è un cartello nato completamente al di fuori dello Stato; anzi, sono proprio le istituzioni a mettersi di traverso.


Che dire: se te mi dai in monopolio o in cartello le dorsali nternet, la capacità estrattiva dei minerali (i tempi del Klondike sono lontanucci: ora anche lì siamo nel campo delle terre "marginali"), l'elettronica evoluta, la telefonia, i trasporti, la farmaceutica, il sistema bancario e assicurativo (entrambe cose che richiedono capitali ENORMI) e qualche altra cosuccia del genere, posso tranquillamente lasciarti il resto. Ci metterò poco a prendertelo, a iniziare dall'agricoltura.

L'approccio liberista al problema-Stato è che lo Stato va eliminato in quanto "ostacolo".
Però lo Stato ha anche una funzione diversa, che è quella di regolatore contro gli abusi.

Il Liberismo, chiedendo che lo Stato scompaia, di fatto elimina ENTRAMBE le funzioni.


Mi sono dilungato parecchio su questa roba perché questo è uno dei nodi principali del problema.
In realtà il liberismo è una dottrina attaccabile sotto molti aspetti.
Si può ampiamente opinare dal punto di vista etico, sostenendo che porre il mercato in testa alla scala etica dei valori sia una cosa che va molto oltre le idee dello stesso Adam Smith. Si può opinare sul piano della fattibilità, visto che decide di prendere il sottoinsieme "mercato" e fagli sostituire PER INTERO l'insieme complessivo di cui fa parte, cioè l'economia.
Si può opinare sul piano della sostenibilità: leggendo il programma elettorale di Ron Paul, che del liberismo austriaco è campione, ci si accorge benissimo come le attenzioni "sociali" (salute, ambiente, inquinamento ecc.) siano tutte quante sacrificate sull'altare del profitto.

Non ultimo, si può attaccare sul piano della sua stessa propaganda. L'equazione "più mercato = più libertà" molto semplicemente è un'equazione falsa. E' falsa sia dal punto di vista sociale che dal punto di vista economico, tranne che per dei settori dell'economia che stanno diventando sempre più marginali.
In particolare l'affermazione più falsa che viene portata avanti dal liberismo è che l'UNICA possibilità di monopolio viene dallo Stato.
Questo significa che i liberisti hanno deliberatamente deciso di chiudere gli occhi sopra ai monopoli di fatto. Che costituiscono un problema, per il mercato, esattamente dello stesso rilievo.
Certo: la teoria economica classica dice che in caso di monopolio il mercato continua a far valere i suoi effetti positivi. I prezzi sono comunque limitati dalla necessità del monopolista di mantenere fuori i concorrenti sub-ottimali. Però questa roba poteva valere ai tempi di Smith, e a dire la verità costituiva una risposta evidentemente debole anche allora. Una situazione di monopolio di fatto ALTERA il mercato, eliminando le sue dinamiche positive. Il meccanismo accentratore di ricchezza procede in modo progressivamente sempre più incontrollato. Quanto più alta è la quantità di capitale che serve per spezzare il monopolio, o cartello che sia, tanto più queste dinamiche cessano di aver effetto.
E il mercato smette immediatamente di essere una risorsa e diviene una trappola.

Fra i tanti argomenti di "attacco" che è possibile portare alle teorie liberiste, mi fa piacere scegliere porprio l'attacco che sta dentro alle teorie liberiste.

Se vuoi continuare a sostenere che il Mercato posto al di sopra dello Stato è un meccanismo che porta benefici sempre e comunque, come prima cosa devi spiegare in che modo il mercato DA SOLO è in grado di proteggere dagli abusi il Mercato stesso.

Io questa cosa non sono riuscito a trovarla da nessuna parte.


Anzi, la mia impressione è che quando qualcuno raggiunge una posizione di monopolio, gli amici liberisti gli si stringano attorno con gran pacche sulle spalle, che ha fatto Bingo.
E in culo al mercato.

Davide71
Inviato: 19/3/2012 14:07  Aggiornato: 19/3/2012 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao etrrnlchild,

Citazione:
Mises sarebbe sopravvissuto secondo la legge del libero mercato da lui enunciata o sarebbe morto di stenti?


Un po' come chiedersi cosa sarebbe successo se Hitler avesse vinto la guerra...


Citazione:
Inoltre chi o cosa, in questa teoria, potrebbe conservare un mercato etico e miracolosamente autoregolato? E dovrebbe impedire a soggetti finanziaramente potenti di acquisirne il monopolio?


Guarda che c'é molta più etica nel mercato che nel parassitismo degli Stati moderni. In un mercato una cosa se non la vuoi non te la danno, e se il prezzo non ti va bene non la compri. Ma se una cosa la vuoi la paghi! E questo è etico. Se la gente non arriva alla fine del mese OGGI non è certo colpa del mercato! Non è il mercato che si puppa i due terzi del prezzo della benzina e un quinto del prezzo di tutti gli altri beni, oltre ché un terzo di quello che guadagni (se ti va bene...)
Il problema è che per gente convinta che si debba avere tutto gratis, il fatto di dover invece pagare la roba che si possiede diventa una crudeltà intollerabile. Il libero mercato nasce da una profonda istanza di natura etica, e se è si è arrivati al livello di perversione economica attuale è per mancanza di etica, non per "troppa" etica.
L'ultima domanda andrebbe formulata in termini più generali: "Chi dovrebbe impedire ai potenti di utilizzare il loro potere per manipolare il mercato?" Ovviamente dovrebbero capirlo da soli, se vogliono continuare a conservare il proprio potere. Il problema è che la teoria economica attuale (MMT inclusa) non è in grado di spiegare cosa i potenti fanno tutte le volte che manipolano il mercato. La Scuola Austriaca sì.
Intendiamoci: anche manipolare il mercato può venire incontro ad altre importanti istanze etiche. Per esempio io sono contento che non si vendano organi, o non si organizzino combattimenti tra cani, etc. In questo caso è il mondo della politica e della cultura che deve mediare tra le istanze etiche del libero mercato e altre istanze etiche che la comunità considera importanti.

Ricordiamoci infine che tutti noi siamo sia "lo Stato" sia "il mercato", solo in momenti diversi della giornata, e in proporzioni diverse a seconda del nostro ruolo nella comunità.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 19/3/2012 14:29  Aggiornato: 19/3/2012 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

tanto per calcare la mano sulla reale natura dei profitti di persone che in un VERO libero mercato sarebbero a pulire i cessi,

derivati di Stato

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 19/3/2012 16:15  Aggiornato: 19/3/2012 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1221
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a te Davide71.

Ci ha già pensato Ashoka ad affossare il "libero mercato". Non occorre che continui anche te.
Citazione:

tanto per calcare la mano sulla reale natura dei profitti di persone che in un VERO libero mercato sarebbero a pulire i cessi,

derivati di Stato

I derivati sono proprio l'esempio che non dovevi fare.
Nascono fuori da ogni regolamento e quindi non puoi incolpare certo lo stato (e nemmeno le banche centrali addirittura...) ma solo il mercato.
Mercato poi che contrariamente alla teoria di Ashoka che tu riproponi non li ha certo puniti. Di fatto quando il mercato è stato libero di fare come gli pare ha creato i derivati ed ha pure premiato a suon di bonus miliardari chi li gestiva. La tua teoria è che il libero mercato punisce da solo truffe e truffatori? FALSA senza appello.
Citazione:

Guarda che c'é molta più etica nel mercato che nel parassitismo degli Stati moderni. In un mercato una cosa se non la vuoi non te la danno, e se il prezzo non ti va bene non la compri. Ma se una cosa la vuoi la paghi!

Sarebbe vero in presenza di uno stato che garantisce la proprietà privata "manu militari". Ma se lo stato interferisce allora non c'è più libero mercato. Insomma continue contraddizioni.
Citazione:

L'ultima domanda andrebbe formulata in termini più generali: "Chi dovrebbe impedire ai potenti di utilizzare il loro potere per manipolare il mercato?" Ovviamente dovrebbero capirlo da soli, se vogliono continuare a conservare il proprio potere.

E perché mai dovrebbero capirlo da soli?
Ottenere un monopolio è sempre un vantaggio per l'imprenditore non il contrario. E' proprio per conservare il loro potere che le aziende cercano, quando possibile, di collaborare in cartelli piuttosto che competere tra loro. L'unica cosa che spinge un imprenditore alla competizione con gli altri è la possibilità di distruggerli e dunque avere un monopolio.

Davide71
Inviato: 19/3/2012 16:46  Aggiornato: 19/3/2012 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Mande,

mi piacerebbe sapere in che mondo vivi.
Lo Stato investe in derivati i soldi degli Italiani, ne perde una montagna e io non posso incolparlo?
Guarda che la crisi del 2008 è stata proprio la punizione del mercato alle perversioni generate dai derivati. E sono stati congiuntamente lo Stato e la Fed a generare i presupposti della crisi e a salvare i colossi bancari e finanziari dal fallimento. La realtà è che il mercato "prova a punire" o per meglio dire "reagisce" ai comportamenti sconsiderati dei potenti, ma purtroppo lo Stato ci mette una pezza. Sì lo Stato interferisce, ma non vedo che contraddizioni tutto ciò generi. Più lo Stato interferisce con il libero mercato più il conto da pagare aumenta. Questo dice la Scuola Austriaca. E se ti guardassi intorno capiresti che ha ragione.

Gli imprenditori competono per sopravvivere, non desiderano distruggere proprio nessuno. I cartelli di imprese sono normali nell'attività economica. I monopoli sono invece spesso frutto di un'alleanza perversa tra un prestanome, i colossi bancari e lo Stato. Alleanza che non viene certo pubblicizzata, ma c'é. E poi il monopolio non è "sempre" un vantaggio. Il monopolista è molto più vulnerabile all'azione dei Sindacati rispetto ad un settore non monopolizzato. Nel secondo caso gli scioperi favoriscono le imprese che non scioperano, nel primo caso paralizzano il settore e scatenano le reazione della comunità. Il monopolista non può invocare leggi di mercato a difesa del suo operato, e rischia più facilmente di essere "nazionalizzato".

Io continuo a dire che l'articolo di Ashoka è chiarissimo e le sue idee giustissime.

Un'ultima cosa: il fatto che il mercato "reagisce" o si "auto-regoli" non è un auspicio nè un'utopia, ma una realtà oserei dire "fisica". Il fatto che lo Stato tenti in tutti i modi di impedirlo non è una buona cosa. Questo vorrebbe essere il sunto di tutto l'articolo di Ashoka.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
etrnlchild
Inviato: 19/3/2012 17:42  Aggiornato: 19/3/2012 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Davide71,
Citazione:
Mises sarebbe sopravvissuto secondo la legge del libero mercato da lui enunciata o sarebbe morto di stenti?
Un po' come chiedersi cosa sarebbe successo se Hitler avesse vinto la guerra...


Scusa ma non riesco a cogliere il paragone. Se Mises non avesse avuto un mecenate avrebbe dovuto cambiare mestiere, per sopravvivere nel mondo che lui aveva disegnato.

Citazione:
In un mercato una cosa se non la vuoi non te la danno, e se il prezzo non ti va bene non la compri.

Io oggetti che si sfasciano a scadenza non li voglio ( e a senso penso sia un desiderio generale)
Mi dici dove posso comprarli? Ad un prezzo ragionevole s'intende.

Citazione:

Chi dovrebbe impedire ai potenti di utilizzare il loro potere per manipolare il mercato?" Ovviamente dovrebbero capirlo da soli, se vogliono continuare a conservare il proprio potere.

I potenti capire da soli? E' una battuta?
A me pare che il potere lo stiano conservando alla grande. Quale sarebbe la ricetta austriaca? Ancora non l'ho capito.

Citazione:

In questo caso è il mondo della politica e della cultura che deve mediare tra le istanze etiche del libero mercato e altre istanze etiche che la comunità considera importanti.

La politica? La stessa che e' emanazione dei potenti? Foraggiata dai ricchi imprenditori? Quelli che fanno i soldi con cibo scadente e a buon mercato, che genera malati, utili ad altri imprenditori che li devono curare? Non c'e' dubbio il mercato ti da quello che vuoi, genera bisogno e soddisfazione del bisogno.

La cultura? Quella che il mercato falcidia a piu' non posso, per creare consumatori?

Oggi pensi (tu generico) di essere padrone dei tuoi desideri? Di poter scegliere?
La gente vuole il grande fratello? Vuole i politici in tv? Vuole Minzolini? Vuole l'isola dei famosi. Se la risposta e' si' qualcosa non va in questo mercato, se la risposta e' no, idem qualcosa non va.

Il mercato vuole la cocaina, il sesso a buon mercato, gli organi umani, hai voglia a fare leggi etiche, se la gente lo vuole glielo devi dare, e vai con trafficanti e papponi con bilanci che competono con quelli di uno stato.



Le cose migliori, scoperte, tecnologia etc... non sono nate da spinte di mercato o dal desiderio di profitto, ma dal desiderio dell'uomo di conoscere, capire e migliorarsi e perche' no, faticare meno. Ci abbiamo gli esempi sotto al culo e NON vogliamo vederli.

Lascio perdere i progetti open source (a cui pare siate cechi e sordi, in preda ai soli stereotipi) che pure utilizzate a mani basse senza neanche rendervene conto (il server su cui e' ospitato il sito di Ashoka e' un Linux/Apache) Linux/Apache OPEN SOURCE il PRIMO al mondo come diffusione.

QUESTO sito IDEM
HTTP/1.1 200 OK
Date: Mon, 19 Mar 2012 16:18:50 GMT
Server: Apache/2.2.16 (Debian)

STATE SCRIVENDO GRAZIE AD UN PROGETTO OPEN SOURCE
STATE SCRIVENDO GRAZIE AD UN PROGETTO OPEN SOURCE
STATE SCRIVENDO GRAZIE AD UN PROGETTO OPEN SOURCE
STATE SCRIVENDO GRAZIE AD UN PROGETTO OPEN SOURCE
La societa' e' in grado di produrre, creare, inventare servizi utili per tutti grazie ad un progetto OPEN SOURCE. Questo e' mondo reale, adesso. Niente chiacchere, nessuna teoria.
Linux... bla bla bla bla...
Me ne frego della diatriba Linux/Microsoft/Mac e tutti gli altri.
Oggi pure un bambino potrebbe usare una versione dsktop di Linux.

Il punto e' da cosa e' nato tutto questo?
NON DAL DESIDERIO DI PROFITTO, nè da domanda/offerta, né da scuola austriaca, né alcuna teoria economica.
Ma chi cazzo glielo ha fatto fare a Linus Torwald?
La scuola austrica risponde a questo? NO!
O risponde solo alla domanda "Cosa e' che fa alzare il panettiere alle 5 di mattina"? Ma il profitto ! Che altro. Roba da uomo con la clava che esce la mattina per andare a caccia.

E concludo riportando la seguente citazione riguardo la messa in produzione della peniciliina:
« Forse voi non ve ne rendete conto: sarà una riunione storica, questa, non solo negli annali di medicina, ma probabilmente nella storia del mondo. Per la prima volta, tutti quelli che saranno collegati alla produzione di un farmaco daranno la loro scienza e il loro lavoro, senza alcuna intenzione personale di guadagno o ambizione... »
(Arthur Mortimer)

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 19/3/2012 19:25  Aggiornato: 19/3/2012 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Una precisazione piccina picciò.


Davide71

Citazione:
mi piacerebbe sapere in che mondo vivi.
Lo Stato investe in derivati i soldi degli Italiani, ne perde una montagna e io non posso incolparlo?


Guarda che stai dicendo una sciocchezza.
Se hai letto l'articolo che hai citato, magari ti sei accorto che lo Stato italiano ha "investito" in derivati per proteggere il debito dalle oscillazioni causate dagli speculatori.
E siccome ha comperato i CDS proprio da quegli speculatori che avrebbero potuto farlo (farci) fallire, il chiaro messaggio era "occhio a non esagerare, che se falliamo poi tocca A VOI di ripagarci un sacco di soldi"
Come politica non era per niente sciocca, soprattutto visto che è iniziata dopo le speculazioni di Soros sulla Lira.

Poi è avvenuta una cosa che ha reso questa spesa una spesa inutile. Non so dirti quale. Te ne cito un paio fra le più probabili:

1) i CDS si sono rivelati essere una truffa clamorosa
2) la C.E. ha iniziato realmente a proteggere i suoi membri dal fallimento.





Citazione:
Guarda che la crisi del 2008 è stata proprio la punizione del mercato alle perversioni generate dai derivati. E sono stati congiuntamente lo Stato e la Fed a generare i presupposti della crisi e a salvare i colossi bancari e finanziari dal fallimento. La realtà è che il mercato "prova a punire" o per meglio dire "reagisce" ai comportamenti sconsiderati dei potenti, ma purtroppo lo Stato ci mette una pezza. Sì lo Stato interferisce, ma non vedo che contraddizioni tutto ciò generi. Più lo Stato interferisce con il libero mercato più il conto da pagare aumenta. Questo dice la Scuola Austriaca. E se ti guardassi intorno capiresti che ha ragione.


La crisi dei derivati ha avuto origine in America. Per un anno laggiù è fallita più di una banca al giorno.
Il "mercato" ha punito chi ha sbagliato.
L'esempio è contraddittorio perché sono proprio i derivati a rappresentare bene il concetto di "libero mercato" nella finanza. Non erano regolati in alcun modo.
E visto che non erano regolati, e che il Mercato era effettivamente libero, la primissima cosa che hanno fatto le banche è stata quella di IMBROGLIARE i consumatori inserendo i titoli tossici in pacchetti complessivi dove erano mescolati con titoli "sani", in modo che tutti quanti dovessero mangiare un po' delle loro scorie.

Si, i derivati possono essere un ottimo esempio di come funziona il "libero mercato" quando è libero sul serio.

La necessità di introdurre regole non a caso nasce dal fatto che poi quella crisi ha fottuto duramente anche TE, che con i giochetti di quei signori non c'entri per niente. Amzi, vivi proprio in un'altra nazione.






Citazione:
Gli imprenditori competono per sopravvivere, non desiderano distruggere proprio nessuno. I cartelli di imprese sono normali nell'attività economica. I monopoli sono invece spesso frutto di un'alleanza perversa tra un prestanome, i colossi bancari e lo Stato. Alleanza che non viene certo pubblicizzata, ma c'é. E poi il monopolio non è "sempre" un vantaggio. Il monopolista è molto più vulnerabile all'azione dei Sindacati rispetto ad un settore non monopolizzato. Nel secondo caso gli scioperi favoriscono le imprese che non scioperano, nel primo caso paralizzano il settore e scatenano le reazione della comunità. Il monopolista non può invocare leggi di mercato a difesa del suo operato, e rischia più facilmente di essere "nazionalizzato".


L'UNICA differenza fra cartello e monopolio è che il monopolio è fatto da una sola persona; il cartello è un monopolio fatto da un gruppuscolo di persone.
Fine.
E se te hai il monopolio di qualcosa TE NE FOTTI dei sindacati e di tutto il resto. Tanto hai il monopolio, e se qualcuno vuole quella roba deve comunque comprarla da te.

E' il paradosso degli scioperi della benzina.
"OGGI SCIOPERO DELLA BENZINA! CHE NESSUNO VADA A FARE RIFORNIMENTO!"
I benzinai ci sghignazzavano su, che tanto se non metti benzina oggi devi metterne il doppio domani.






Citazione:
Un'ultima cosa: il fatto che il mercato "reagisce" o si "auto-regoli" non è un auspicio nè un'utopia, ma una realtà oserei dire "fisica". Il fatto che lo Stato tenti in tutti i modi di impedirlo non è una buona cosa. Questo vorrebbe essere il sunto di tutto l'articolo di Ashoka.


Una mezza verità fa più danno di una bugia completa. Dire che il Mercato reagisce o si auto-regola è una cosa vera solo in parte. Ma la cosa più importante da sottolineare è che l'autoregolazione del Mercato è una cosa che ha effetti solo sul Mercato, e se ne sbatte di tutto il resto.
In particolare se ne sbatte di quante persone fanno la fame, e in linea di massima di quanti danni sono stati fatti in giro.

Questa cosa è necessario sottolinearla per bene.
Fino a quando non sarà data prova che il Mercato è EFFETTIVAMENTE in grado DA SOLO di autoregolarsi anche per il bene comune, e non solo per il bene del Mercato - cosa che al momento non è avvenuta da parte di nessuno - preoccuparsi di queste cose significa che io dovrei preoccuparmi solo del fatto del fatto che un qualche signore in California ha guadagnato qualche milione di dollari in meno di quanto avrebbe potuto.

Sai che angoscia.



Domanda.
Una fra le tante possibili.

Le norme contro l'inquinamento di fatto sono una pesante ingerenza dello Stato sul Mercato. Una cosa che ha PESANTEMENTE aumentato i costi di produzione senza generare in cambio nessun ulteriore profitto. Se dipendeva solo dal Mercato col cazzo che queste spese sarebbero state affrontate: l'unico dovere di un'azienda è di produrre guadagno per i suoi azionisti.

Dici che lo Stato ha fatto male a "impedire" che in questo caso il Mercato si autoregolasse?

Ashoka
Inviato: 19/3/2012 20:26  Aggiornato: 19/3/2012 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da: Ivrea
Inviati: 3660
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Avevo scritto un intervento lungo e articolato ma poi ho pensato: chi me lo fa fare? Tanto qui alla fine vincono i preconcetti senza alcuna base teorica (es. gli oligopoli e i monopoli sono fallimenti del mercato) e bla bla bla per cui sticazzi, ho altro da fare.

Unico messaggio per Pispax: non scrivere cagate sui derivati plz, i cds non c'entrano na sega con quello che ha fatto il governo, ovvero stipulare swap si tassi di interessi.. ci mancava solo che il governo comprasse CDS sul proprio default... ce lo vedo un debitore che va da un banchiere e gli dice: "senti mi vendi il cds sul mio debito pubblico, così se faccio fallimento tu mi paghi"

Ah ho mentito, l'ultimo messaggio è questo...

Mande, te l'ho scritto tante volte, bastava leggere le prime lettere di ogni riga di certi miei messaggi ma non te ne sei mai accorto.. per cui adesso lo scrivo in chiaro va..

Mande sei una testa di cazzo.. ahh mi sento meglio.

Addio.

fiodenamig
Inviato: 19/3/2012 22:27  Aggiornato: 19/3/2012 23:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
incredulo ha scritto:
Anche se la MMT fosse la panacea universale, non potrebbe MAI ESSERE APPLICATA.


In realtà, se tu guardi all'Asia, lì la Teoria Monetaria Moderna è una realtà diffusa e non l'eccezione. Cioè paesi come il Giappone e la Corea del Sud sono proprio modelli applicativi reali della Teoria Monetaria Moderna.

Oltretutto, essendo la Teoria Monetaria Moderna una teoria descrittiva, in pratica tutti i paesi dotati di sovranità monetaria, tra cui la gran parte dei paesi occidentali, la applicano già oggi seppur inconsapevolmente e non secondo l'utilizzo prescrittivo (cioè finalizzato non a parare il culo alle banche bensì a conseguire il massimo della produttività teorica di una nazione e il massimo dell'occupazione).

Il vero "colpo di scena" che ha trasformato una teoria che ammuffiva in qualche eretico libro di economia in una effettiva realtà, è stato lo sganciamento del dollaro dall'oro (e di conseguenza lo sganciamento anche delle altre monete) deciso da Nixon nel 1971.

Quindi, dal 1971 in avanti noi viviamo già all'interno di un sistema basato sulla Teoria Monetaria Moderna, solo che gli stati occidentali continuano in larga parte ad agire attraverso precetti economici che sono sì validi in un sistema aureo (inesistente dal 1971 però), ma assolutamente anacronistici nel sistema monetario moderno.

E' arrivato il momento di sanare questa discrasia, questa "contraddizione della storia" in cui stiamo vivendo.

A mio avviso non è difficile, se si presenta un movimento e prende come slogan una cosa del tipo "FACCIAMO COME IL GIAPPONE" per me di voti ne può prendere a vagonate, basta spiegare bene che LA COLPA E' DELL'EURO, perché prima di tutto ci deve essere la consapevolezza del cittadino.

Secondo me non si tratta di una "mission impossible", basta impostare il tutto dicendo: "MA PERCHE' LO STATO DEVE PRENDERE A PRESTITO LA MONETA DI CUI ABBISOGNA PER FUNZIONARE SE INVECE PUO' STAMPARSELA DA SOLO SENZA PAGARCI INTERESSI SOPRA?"

Il cittadino deve prima di tutto prendere coscienza di vivere in UN LAGER CHIAMATO "EUROLANDIA", se inizia a esserci una coscienza diffusa di ciò poi si può reagire.

E con la Teoria Monetaria Moderna li inchiodi. Vediamo se poi riescono a spiegarti il perché del sistema attuale. In altri termini, perché tu cittadino devi dissanguarti facendoti rapinare dalla tasse, sentendoti pure preso per i fondelli da degli spot ridicoli contro l'evasione fiscale, quando sai perfettamente che lo stato sta oggi agendo da esattore per conto degli avvoltoi dello spread?

Cioè noi ADESSO PAGHIAMO LE TASSE PER PAGARE PRIMA DI TUTTO QUELLI CHE PRESTANO ALLO STATO LA MONETA: LO STATO QUINDI HA CAMBIATO COMPLETAMENTE LA SUA RAGION D'ESSERE!!!

Ci fregano con la politica monetaria, ci fregano con i trattati europei su cui l'euro si basa.

Ma pensa solo a questo: appena c'è stato il sentore che i popoli europei si stessero svegliando, BANG: ecco che da Bruxelles ti sparano fuori il Fiscal Compact.

Il Fiscal Compact è la prova che il potere HA PAURA. Questi si stanno cagando sotto, perché se la gente capisce che l'euro è una truffa vedi come ti scoppia la rivolta!

Maurizio Zamparini lo sta dicendo, vedi qui:
ZAMPARINI: "CI VUOLE MONETA SICILIANA" http://www.reterete24.it/TOP-NEWS/40754/Extracalcio--Zamparini---Ci-vuole-moneta-siciliana-.html

Ciò perché lo statuto autonomista siciliano, che ha forza di legge, permette alla Sicilia di battere moneta autonomamente se lo vuole fare.

Se vengono fuori altri 99 Zamparini in tutta Italia allora vedi come la situazione si mette in movimento.

Paolo Barnard ha fatto appello agli imprenditori ( http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=345 ) e secondo me bisogna battere anche lì: ma come è possibile che il mondo imprenditoriale italiano si faccia fregare così? Guarda che qui si parla di SOLDI, MA DI TANTI SOLDI!!!

Questo vale anche per tutto il mondo del lavoro, perché qui è tutto il mondo del lavoro a venire fregato!

Insomma, tutte le fregnate sulla mafia, la TAV, Berlusconi, etc eppoi nessuno dice niente sulla più grande rapina della storia?

Io non ci credo.

Io non ci credo che tutti se la bevano così, che tutti accettino di finire in stato di povertà senza reagire.

Prima studiare e prendere coscienza del problema, poi reagire e agire.

ps
a beneficio di Pispax preciso che per "imprenditori" qui s'intende qualunque attore presente sul mercato che campa con la PRODUZIONE (per produzione s'intande anche "produzione di servizi", sia ben chiaro). Quindi sono esclusi dalla categoria "maghi della finanza" come Marchione, sono invece inclusi agricoltori, meccanici, tutte le piccole e medie aziende... Insomma in pratica TUTTI o quasi gli attori dell'economia produttiva.

Pispax
Inviato: 19/3/2012 22:32  Aggiornato: 19/3/2012 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ashoka

Mi dispiace di non aver letto l'intervento lungo e articolato.
Non approfondisco altri temi del tuo discorso perché pare chiaro che non hai intenzione di rispondere ulteriormente. Tanto quello che avevo da dire più o meno l'ho già detto, anche se probabilmente è poco districabile dalle frasi di contorno.


Solo una precisazione e una riflessione "per i posteri".

Citazione:
Unico messaggio per Pispax: non scrivere cagate sui derivati plz, i cds non c'entrano na sega con quello che ha fatto il governo, ovvero stipulare swap si tassi di interessi.. ci mancava solo che il governo comprasse CDS sul proprio default... ce lo vedo un debitore che va da un banchiere e gli dice: "senti mi vendi il cds sul mio debito pubblico, così se faccio fallimento tu mi paghi"


Il riferimento esplicito è all'articolo che tanto sdegno ha suscitato in Davide71, che dice testualmente:

Nel mese di gennaio lo Stato italiano avrebbe versato 3,4 miliardi di dollari nelle casse della banca d’affari Usa Morgan Stanley per chiudere i contratti in essere sul mercato dei derivati. Sottoscritti a partire dagli anni ’90, questi contratti avrebbero dovuto tutelare il debito italiano dalle oscillazioni dei tassi di interesse ma, in definitiva, si sarebbero rivelati inutili e controproducenti generando negli anni una perdita da 31 miliardi.

Gli anni '90 furono anche gli anni delle megaspeculazioni sulla Lira. E i CDS sono quei titoli che chiunque può acquistare anche se non detiene il titolo assicurato.
Non vedo particolari motivi per cui il debitore non possa andare a assicurare il proprio debito.

Però è vero: la situazione che si crea in quel caso è paradossale. Resta il fatto che questi derivati per "tutelare il debito italiano dalle oscillazioni dei tassi di interesse" sono stati acquistati, e che questo paradosso in 20 anni ci è costato una trentina di miliardi di perdita (la cifra varia di un po' a seconda dell'articolo che leggi).
Curioso il fatto che siano stati acquistati proprio in casa di chi quelle "oscillazioni" poi è capace di scatenarle a suo comodo, ovvero il Mercato finanziario americano (oltre a Morgan Stanley parrebbero essere coinvolte, fra le prime, anche Goldman Sachs, Citigroup e JPMorgan. Anche Bank of America, che comunque non opera nel mercato).

Personalmente, e se le notizie riportate sono vere, ho difficoltà a distinguere il comportamento dello Stato italiano dal comportamento di un qualunque tabaccaio di Napoli che paga il pizzo per non vedersi il negozio incendiato.
Pizzo che i camorristi del Mercato, se proprio vogliamo dircela tutta, prima hanno creato le condizioni per farlo esistere, e poi hanno riscosso ben volentieri.

Pispax
Inviato: 19/3/2012 22:41  Aggiornato: 19/3/2012 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
fiodenamig, credimi, bisogna che te lo dica.
I tuoi interventi sono stati capaci di indurmi a rivedere alcuni principi che avevo, e che credevo essere basilari.

Ora li sto mettendo in dubbio.
Li stai scuotendo dalle fondamenta. Il merito è tuo.

Per esempio, ogni volta che leggo interventi brillanti come quelli che hai fatto in questo thread, maturo ogni volta di più la convinzione che la libertà di parola sia diventata un concetto assolutamente sopravvalutato.

fiodenamig
Inviato: 19/3/2012 22:53  Aggiornato: 20/3/2012 9:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Pispax ha scritto:
Per esempio, ogni volta che leggo interventi brillanti come quelli che hai fatto in questo thread, maturo ogni volta di più la convinzione che la libertà di parola sia diventata un concetto assolutamente sopravvalutato.




Ué: mica è colpa mia se (per ora) ne parla solo lo Zampa!!! : )

Pispax,

questa si potrebbe definire anche una "lotta di classe", ma la classe contro cui si lotta non è quella contro cui il Fronte Popolare combatteva nel 1948. Allora gli operai combattevano contro gente che aveva interesse a fare si che il mondo della produzione funzionasse. I vari Falck, Olivetti etc era tutta gente che campava sulla produzione. Ora non è così, ora il "nemico di classe" appartiene a una classe che sta letteralmente DISTRUGGENDO il mercato e la produzione in Europa, e pertanto si tratta di nemici anche di quelli che una volta erano i nemici per gli operai. Qui vige il detto: "il nemico del mio nemico è mio amico".



fiodenamig ha scritto:
Insomma, tutte le fregnate sulla mafia, la TAV, Berlusconi, etc eppoi nessuno dice niente sulla più grande rapina della storia?

Riporto qui di nuovo questa frase che ho scritto perché vorrei precisarla.
La TAV in Val di Susa abbiamo visto cosa è, quanto incide dal punto di vista naturalistico e geologico, quanto cosa e le polemiche che si tira dietro.

Ma la TAV. che pure ha un costo esorbitante, è un centesimo del costo che lo stato italiano paga ogni anni di interessi per prendere a prestito la moneta invece di stamparsela da solo.

Idem per la mafia: si parla tanto di "lotta alla mafia" etc ma la mafia è una "mafietta" rispetto al "furto" degli interessi pagati dallo stato italiano sul debito!

Quello che intendevo dire è che si fa un casino bestiale per cose che sono sicuramente meritevoli di attenzione, ma che hanno una incidenza che è un centesimo rispetta alla più grande rapina della storia che sta avvenendo ora in Italia la cui causa ha un solo nome: EURO!!!

Io quando ci penso m'incazzo come una belva: ma come è possibile che nessuno dice niente mentre rapinano 60 milioni di italiani (per non parlare degli altri popoli europei)?

Davide71
Inviato: 20/3/2012 2:23  Aggiornato: 20/3/2012 2:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

scusatemi ma avete tutti una confusione in testa...mi riferisco a Mande, come a etrnlchild, e pure a Pispax.
La Scuola Austriaca difende il libero mercato, perché è il luogo in cui la gente si guadagna da vivere ONESTAMENTE. Dopo di ché quello che fa con i soldi che guadagna sono affari suoi, ma è ovvio che coloro che spendono i loro soldi per il progresso della scienza, della cultura e della società contribuiscono a rendere grande una civiltà. E chi lo nega? Ma anche coloro che si prodigano in cose nobilissime dovranno guadagnarsi da vivere in qualche modo.
L'altra fonte di confusione è che, quando si parla di "libero mercato" si pensa al mercato finanziario. Quella roba là c'entra talmente poco con l'economia che fa settore a sè, e il resto dell'economia viene detto, guarda un po', "economia reale".
Ci sarà una ragione!
Infine, ed è la terza volta che lo ripeto, il libero mercato NON esaurisce tutte le istanze etiche di un essere umano, ma si deve confrontare con esse. Nessuno nega che difenderci dall'inquinamento sia una buona cosa, e introdurre delle regole di ecosostenibilità una gran bella cosa, ma se questo significa chiudere aziende e importare prodotti dalla Cina (mentre negli uffici pubblici d'estate il condizionamento è così forte che sembra di essere dentro un frigo) capirete anche voi che non è così che "si regola il mercato". Lo volete capire sì o no che non si possono chiudere le aziende e farsi prestare i soldi per far funzionare gli enti pubblici. Così si finisce come la Grecia, e non è colpa di alcun "libero mercato" che non esiste!
La Scuola Austriaca difende il Libero Mercato sia dalla Stato, che in ogni caso oggi è il suo peggior nemico, ma anche dal sistema finanziario, che non viene considerato un "operatore di mercato leale" appunto perché è in grado di fabbricare moneta dal nulla! Così come non sono leali molti dei monoploisti attuali, perché sono spalleggiati dal potere politico. Per noi essi NON SONO ESPRESSIONE DEL LIBERO MERCATO E NON LI DIFENDIAMO!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
incredulo
Inviato: 20/3/2012 7:57  Aggiornato: 20/3/2012 7:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Autore: fiodenamig

Citazione:
In realtà, se tu guardi all'Asia, lì la Teoria Monetaria Moderna è una realtà diffusa e non l'eccezione. Cioè paesi come il Giappone e la Corea del Sud sono proprio modelli applicativi reali della Teoria Monetaria Moderna.


Continui a NON CENTRARE il punto.

Quali sono i poteri, lo ripeto i POTERI, coloro che POSSONO, che sono CONTRO MARIO MONTI E CIO' CHE RAPPRESENTA?

Quali sono i POTERI che VOGLIONO APPLICARE la MMT?

Se non ti rendi conto di quale sia la SITUAZIONE, di quanto POTERE disponga questa gente, significa che sei messo come noi TUTTI, significa che sei IGNORANTE.

Tu, Paolo Barnard, Ashoka, I premi Nobel, gli austriaci, i Keynesiani, i signotraggisti, i monetaristi, IO, tutti noi non comprendiamo che le nostre parole NON CONTANO UN CAZZO.

Coloro che POSSONO, il POTERE ha già DECISO.

E TUTTI NOI siamo come criceti sulla ruota, NON E' in dubbio il FATTO di girare sulla ruota, in dubbio è su come debba essere composta la ruota.

E coloro che sono FUORI dalla GABBIA ci osservano sornioni.

Saluti

So di non sapere
fiodenamig
Inviato: 20/3/2012 9:17  Aggiornato: 20/3/2012 9:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
incredulo ha scritto:
Quali sono i POTERI che VOGLIONO APPLICARE la MMT?



Ma è semplice: tutti gli attori dell'economia reale, quelli che campano sulla produzione sia di merci sia di servizi.

Certo, devi togliere Marchionne, i Benetton (che drenano soldi con le Autostrade), i grandi gruppi stranieri che non vedono l'ora d'impadronirsi dei servizi italiani diventandone monopolisti, per esempio, come dei servizi idrici.

Insomma, tutti quelli che devono campare con il mercato e stanno sul mercato in prima linea tutti i giorni.

Perché in paesi come il Giappone, la Corea del Sud etc applicano la Teoria Monetaria Moderna e invece qui no? Perché lì hanno ben chiaro che la ricchezza di una nazione è funzionale alla sua produzione.

Cioà la ricchezza giapponese e coreana deriva dalle auto che producono, dai televisori che producono etc. In altre parole, per loro la cultura industriale (e nell' "industriale" ci metto dentro anche agricoltura e servizi) viene prima di tutto.

Qui in Europa invece è diverso, vedi le parole di Alain Parguez.

Alain Parguez ( http://www.lolandesevolante.net/blog/2012/03/01/alain-parguez-il-lato-oscuro-delleuropa/ ): "Per citare Michael Hudson, i leader del settore capitalistico non sono più interessati all’ economia reale, sono unicamente dei percettori di rendite finanziarie e quindi il capitalismo europeo sta morendo..."

Qual'è il garante dell'ottenimento di queste rendite parassitarie? l'EURO.

Quindi i parassiti sostengo l'euro, gli altri non.

O meglio, se l'informazione fosse diffusa allora dovrebbe essere così.

Ma sai quante persone sanno di queste cose? Meno dell'uno per cento della popolazione italiana.

I media non ne parlano, figuriamoci, gli imprenditori sembrano dormire il "sonno di morfeo", gli incazzati vanno a fare casino per la TAV, i sindacati se ne fregano, gli operai seguono i sindacati che se ne fregano, la politica fa orecchie da mercante...

Qui manca, cioè, la presa di coscienza collettiva del problema: se manca questa non si può fare niente.

La gente si vede rapinare, IVA fino al 23%, IMU, accise sui carburanti, età pensionabile, riduzione delle pensioni, etc eppure non fa niente perché non comprende che i suoi soldi stanno venendo usati per pagare la moneta che lo stato deve prendere a prestito sul mercato quando invece potrebbe stamparsela da solo!!!

Questi sono soldi cioè, i soldi dell'esazione fiscale, che ORA SERVONO PER PAGARE L'USURA E NON I SERVIZI GARANTITI DALLO STATO ! ! !

Qui bisogna trovare il modo per farlo capire ai cittadini, se non si riesce a farlo capire ai cittadini non c'è niente da fare.

perspicace
Inviato: 20/3/2012 9:19  Aggiornato: 20/3/2012 9:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 2491
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Resta evidente però che la maggior parte delle materie prime l'Italia come l'EU le comprano dall'estero, per cui se anche concedessimo alla Sicilia la possibilità di stamparsi moneta, essa dovrebbe con quei soldi comunque comprarsi da altri le materie prime. Quindi si nota che o i siciliani vanno al mercato con un euro o vanno al mercato con una carriola di pesos il valore che avrà la merce a livello internazionale sarà sempre lo stesso.

Per cui anche se non ve lo volete mettere in testa (ma tranquilli perché questo per i vostri figli sarà la semplice realtà) L'Italia non esiste più, adesso siamo solo una regione dell'Europa. E l'Euro è la nostra moneta, che ci serve per comprare dall'estero (cioè da fuori Europa) le materie prime.

Se ci presentassimo da chi che sia con della carta straccia verremmo derisi e tenterebbero pure di fregarci, per cui per non essere fregati e derisi abbiamo optato per una moneta unica che funge la regolamentazione per gli scambi internazionali.

IN DATA 29.10.2004 A ROMA E' STATA FIRMATA LA COSTITUZIONE EUROPEA mettevi l'anima in pace e concentratevi su come migliorare questa Europa invece che come farla fallire.

Basta con sta storia che l'Euro è una truffa siete dei dinosauri!!


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fiodenamig
Inviato: 20/3/2012 9:30  Aggiornato: 20/3/2012 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
perspicace ha scritto:
Resta evidente però che la maggior parte delle materie prime l'Italia come l'EU le comprano dall'estero, per cui se anche concedessimo alla Sicilia la possibilità di stamparsi moneta, essa dovrebbe con quei soldi comunque comprarsi da altri le materie prime. Quindi si nota che o i siciliani vanno al mercato con un euro o vanno al mercato con una carriola di pesos il valore che avrà la merce a livello internazionale sarà sempre lo stesso.


Ah sì? E come facevamo a pagare le materie prime sino a dieci anni fa, cioè fino a quando non avevamo l'euro bensì la nostra moneta?

Come fanno tutti i paesi come Regno Unito, Svizzera, Svezia, Israele, Corea del Sud, Giappone, etc che non hanno l'euro? Secondo il tuo ragionamento dovrebbero tutti stare lì a morire di fame visto che non hanno questi celebri euri... Guarda caso, però, TUTTI riescono a ottenere le materie prime di cui hanno bisogno senza l'euro...

La vera ricchezza di una nazione non è la moneta bensì LA PRODUZIONE a cui la moneta è funzionale. Adottando l'euro l'Italia sta distruggendo la sua capacità produttiva, e quando il tessuto industriale italiano non esisterà più allora sì che uscire dall'euro diventerà un casino.

BASTA CON LA MORÌA DELL'ECONOMIA ITALIANA PROVOCATA DALL'EURO, DIFENDIAMO I NOSTRI POSTI DI LAVORO, LE NOSTRE AZIENDE, LA NOSTRA PROPRIETA', LA NOSTRA SOCIETA' DALLA PIU' GRANDE RAPINA DELLA STORIA!!!

perspicace
Inviato: 20/3/2012 10:18  Aggiornato: 20/3/2012 10:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 2491
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Io non ho detto che il siciliano non avrebbe comprato nulla al mercato ma che ci sarebbe andato con una carriola di pesos, l'Euro come il pesos sono solo unita di misura, il prezzo delle cose (il prezzo della vita) lo decide chi vende regolandosi con domanda&offerta.

Con o senza Euro quelle aziende andavano chiuse, lo vogliamo fare questo passaggio verso una NUOVA produzione oppure vogliamo continuare a produrre sempre le stesse cose all'infinito?

Sta chiudendo l'intera industria Italiana? Ben venga allora, questa è un occasione d'oro che aspettavamo da tempo, un occasione per cambiare per rinnovarci dalle fondamenta.


Citazione:
La vera ricchezza di una nazione non è la moneta bensì LA PRODUZIONE a cui la moneta è funzionale.


Lo vedi che non ci arrivi, come cazzo produci se non hai materie prime? Come le compri le materie prime se non con i soldi? Soldi che non producendo non abbiamo e dobbiamo farceli prestate, e che cosa vorresti produrre con quei soldi? la merda che producono ora(non tutto)?

E no, molte aziende devono chiudere perché non ci servono, tu mi dirai ma gli operai??!! Non è mica colpa loro se l'azienda dove lavorano è destinata a chiudere, vuol dire che ci vorranno degli "ammortizzatori sociali" il caro buon vecchio "walfare".

Quanto all'Euro come lo vedi se in Italia ogni regione aveva la sua moneta? Non sarebbe stata una mezza babele?

Tu ti ostini a voler considerare l'Europa come un associazione di nazioni mentre i tuoi governanti hanno già deciso e FIRMATO che L'Europa è un unico Stato, per cui a voglia a sbattere la testa contro il muro.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 20/3/2012 10:48  Aggiornato: 20/3/2012 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@fiodenamig

Citazione:
incredulo ha scritto: Quali sono i POTERI che VOGLIONO APPLICARE la MMT?

Risposta:

Ma è semplice: tutti gli attori dell'economia reale, quelli che campano sulla produzione sia di merci sia di servizi.


Ah, ok ora ho capito, tutto chiaro, coloro che lavorano sono coloro che hanno il potere e VOGLIONO APPLICARE LA MMT.

Certo, devi togliere Marchionne, i Benetton (che drenano soldi con le Autostrade), i grandi gruppi stranieri che non vedono l'ora d'impadronirsi dei servizi italiani diventandone monopolisti, per esempio, come dei servizi idrici.

Ah, ok ora ho capito, tutto chiaro, sono coloro che lavorano da dipendenti o piccoli imprenditori, praticamente coloro che stanno pagando questa crisi, coloro che hanno il potere di ANDARE A SCEGLIERE I PROPRI RAPPRESENTANTI. Loro vogliono applicare la MMT. Ottimo


Citazione:
I media non ne parlano, figuriamoci, gli imprenditori sembrano dormire il "sonno di morfeo", gli incazzati vanno a fare casino per la TAV, i sindacati se ne fregano, gli operai seguono i sindacati che se ne fregano, la politica fa orecchie da mercante...

Qui manca, cioè, la presa di coscienza collettiva del problema: se manca questa non si può fare niente.


Ah, ok ora ho capito, tutto chiaro, coloro che si dovrebbero opporre NON HANNO NESSUN POTERE REALE, non hanno consapevolezza di questa grande verità e, se ce l'avessero, non avrebbero nessun modo di incidere nelle scelte, scegliendo di rimanere DENTRO QUESTO SISTEMA.

Grazie fiodenamig

So di non sapere
etrnlchild
Inviato: 20/3/2012 10:50  Aggiornato: 20/3/2012 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Davide,

Scusa ma secondo me non e' confusione, ma proprio una diversa visione.

Citazione:
Ma anche coloro che si prodigano in cose nobilissime dovranno guadagnarsi da vivere in qualche modo

E' proprio questo il punto: per i signori che hanno reso un favore all'umanita' e' questo il loro lavoro!
Si stanno gia' "guadagnando" da vivere e stanno facendo guadagnare tutta la societa'.

Ma no, tu dici che nonostante ci stiano aiutando con "cose nobilissime dovranno guadagnarsi da vivere in qualche modo", il che evidenzia che il tuo modello a quel lavoro non da nessun valore.
Curioso, ne riconosci il valore ma non gli dai nessun valore.
Questa sembrerebbe una contraddizione irrisolta del tuo modello.

Voi credete che il progresso attuale sia merito del mercato? Con un altro modello a quest'ora avevamo girato tutta la galassia, la gente non morirebbe piu' per futili motivi, di fame (ridicolo), per le guerre, sul lavoro, per incidenti stradali.
Convinti dal modello imperante che il nostro benessere e' legato al malessere e allo sfruttamento di altri.
Siamo una societa' primitiva e superstiziosa, diffidente, analfabeta e ignorante...un ministro dell'economia che dice che non con la cultura non si mangia e con questo ho detto tutto. Ignoranza allo stato puro, gente che non sa cosa significhi creare, inventare, ricercare, sfidare se stessi ogni giorno.
Ma no quello che conta e' il pane!
Le civilta' sono andate avanti quando hanno avuto la possibilita' (perche' ci hanno ragionato) di non dover cacciare per sopravvivere tutti i giorni e sono iniziate le comunita' stanziali e l'utilizzo delle risorse che la terra metteva a loro disposizione (e non per vendere qualcosa a qualcuno ma per soddisfare al meglio e con meno fatica i loro bisogni).
E da quel momento che sono nate le scienze, l'arte, la filosofia etc...
La natura vera natura dell'uomo non e' quella di guadagnare "soldi" o acquisire potere ma di risolvere i problemi e acquisire abilita', a tutti i livelli.
I soldi non risolvono i problemi e nemmeno la domanda/offerta, sono le idee che poi si trasformano in azioni che lo fanno.
Che poi il mercato generi intrinsecamente scambio anche di idee, e' indubbio. Ma perche' non tenerci lo scambio ed eliminare il profitto?

Oggi siamo ancora dei cavernicoli, solo che al posto della clava c'abbiamo la pistola e al posto dei segnali di fumo il telefonino.

Qui bisogna ricominciare da cultura di livello superiore GRATIS per tutti.
Il primo modello da riformare e' quello educativo, oggi completamente inefficiente e primitivo, incapace di sviluppare e coltivare talenti. E tutti abbiamo un talento.

Infine voglio entrare nel merito riportando l'esempio che Ashoka fa sul suo sito riguardo l'acqua e la costruzione del canale. In sintesi chi costruisce il canale lo fa accedendo al risparmio di altri. Si dimentica di dire che alla fine i risparmiatori che hanno consentito con il loro lavoro di costruire l'opera poi dovranno pagare per sempre per accedere a quel bene. Cornuti e mazziati.
Un'altra soluzione sarebbe:
c'e' acqua per tutti? Si', ok costruiamo un canale in modo che tutti ce la ritroviamo in casa, mentro io costruisco tu mi fornisci l'acqua di cui ho bisogno. Fine del ciclo, quello che mente sul livello della cisterna non ha ragione di esistere. Fine dell'opera tutti ne beneficiano. Si passa al prossimo problema.
Il problema c'e' solo se c'e' scarsita' di risorse. Se non c'e' scarsita non c'e' problema.
Oggi sappiamo che non c'e' scarsita' e noi non siamo criceti.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ma61cog
Inviato: 20/3/2012 12:27  Aggiornato: 20/3/2012 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Davide71, un imprenditore persegue la logica della massimizzazione del profitto dunque NON PUO' comportarsi onestamente
Una cosa è l'etica un'altra è il profitto
Se all'imprenditore costa meno seppellire i rifiuti industriali in una discarica abusiva piuttosto che smaltirla secondo legge è ovvio che seguirà la prima strada perchè lo fanno gli altri, altrimenti esce dal mercato
Con questo semplicissimo esempio se ne va a farsi fottere la tua concezione del libero mercato come mercato etico
E in generale possiamo dire, sempre grazie a questo esempio, che il libero mercato è intrinsecamente antisociale
Quindi o va cancellato (l'opzione migliore) oppure deve essere regolato da una mano collettiva che non è necessariamente (anzi non dovrebbe essere) lo Stato, bensì organismi comunitari non incentrati sul nefando principio della delega

mangog
Inviato: 20/3/2012 14:18  Aggiornato: 20/3/2012 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: Ma61cog Inviato: 20/3/2012 12:27:47


un imprenditore persegue la logica della massimizzazione del profitto dunque NON PUO' comportarsi onestamente

Se all'imprenditore costa meno seppellire i rifiuti industriali in una discarica abusiva piuttosto che smaltirla secondo legge è ovvio che seguirà la prima strada perchè lo fanno gli altri, altrimenti esce dal mercato


Ma che esempio strampalato..... e già che ci siamo possiamo anche suggerire che se non paga i fornitori avrà ancora più profitto.
Le imprese che producono rifiuti in quantita non risibile saranno il 3-5% di tutte le imprese. E di queste solamente una minima parte ( almeno al nord) si assume il rischio di seppellire i rifiuti di notte in mezzo ai campi altrui..
Sempre peggio gli ultimi interventi.. probabilmente i "ragazzini" rincuorati dalle cagate di Pispax, ripropongono i vecchi obsoleti luoghi comuni degli anni 70... che squallore.
Ci manca lo slogan che la proprietà privata è un furto....

CiEmme
Inviato: 20/3/2012 14:19  Aggiornato: 20/3/2012 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Sono pienamente d'accordo con son-of-a-bit...

Se non si tura prima lo scarico della vasca, l'acqua calda va persa.

L'attuale Governo non pensa proprio di turare lo scarico, ma continua a riempire inutilmente la vasca prelevando dalla ricchezza reale per pagare una ricchezza che non produce alcunche di utile. Cio' significa impoverire la nazione. O forse qualcuno pensa che riusciremo a vendere i nostri abiti griffati alla Cina avendoli prodotti con norme di civilta' del lavoro tedesche?

Ci riusciremo solo se saranno "convenienti". Se restiamo nell'Euro, i nostri prodotti "convenienti" lo saranno MAI.

Una bussola non dispensa dal remare.
Davide71
Inviato: 20/3/2012 14:34  Aggiornato: 20/3/2012 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti,

Citazione:
Voi credete che il progresso attuale sia merito del mercato?


No. Non "solo" del mercato, ma "anche" del mercato. Guarda che qui siamo sull'orlo della sua eliminazione e sostituzione con un'economia schiavista! Sai che progresso, allora...

Citazione:
Davide71, un imprenditore persegue la logica della massimizzazione del profitto dunque NON PUO' comportarsi onestamente


E purtroppo l'unico modo per ucciderlo è piantargli un palo di frassino nel cuore quando dorme nella sua tomba. Che mondo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ma61cog
Inviato: 20/3/2012 14:35  Aggiornato: 20/3/2012 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
I fornitori è conveniente che li paghi altrimenti poi nessuno ti vende più niente così come è conveniente che i rifiuti tossici li butti in un prato, che assumi in nero, che produci con ingredienti scadenti, che non rispetti le norme di sicurezza sul lavoro ecc.

mangog
Inviato: 20/3/2012 15:12  Aggiornato: 21/3/2012 7:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: Ma61cog Inviato: 20/3/2012 14:35:31

I fornitori è conveniente che li paghi altrimenti poi nessuno ti vende più niente così come è conveniente che i rifiuti tossici li butti in un prato, che assumi in nero, che produci con ingredienti scadenti, che non rispetti le norme di sicurezza sul lavoro ecc.


Fornitori a parte hai appena fatto il ritratto della Cina comunista.
Non so se in Cina è o non è conveniente pagare i fornitori.

Ingmar
Inviato: 20/3/2012 15:48  Aggiornato: 20/3/2012 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@Mangog e anche dell'America e di molte altre economie al servizio del denaro e non dell'uomo. Il comunismo è capitalismo di stato, ma sempre rimane capitalismo, con tutti i suoi difetti, il capitalismo corporativo americano garantisce semplicemente più libertà di espressione, ma giusto per risparmiare , poi ne elimina ogni tanto qualcuno che da davvero fastidio, giusto per la reputazione di sembrare più libero rispetto a quello cinese. L'anarco capitalismo, se è vero che funzionerà così bene non si opporrà nessuno, se come al solito genererà sfruttati, beh dato che questi sono una maggioranza e c'è l'anarchia, be presto comincerà a girargli male ai monopolisti e agli sfruttatori allora preferiranno il metodo solidale di Etrnchild.
Dico ancora pensiamo che l'avidità, lasciata a se stessa, possa generare benessere? No se ognuno persegue il suo massimo interesse, vincerà quello che avrà più mezzi al momento, per quanto onestamente gli abbia guadagnati in precedenza, poichè investirà i soldi nel consolidare la sua posizione.
E non si tratta di lavorare gratis, nel patto sociale (volontario e reciproco) profilato, mi spiego, il panettiere farà il pane meglio che può per dare il meglio ai suoi aquirenti. Sorpresa: con mentalità aplutocratica diffusa non avrà bisogno di chiedere soldi ai suoi aquirenti, perchè è tacito che riconoscano i suoi sforzi e le suo necessità, si conseguenza anche loro, quando il panettiere avrà bisogno, gli daranno quello che chiede, questa è la sua paga, mentre la paga degli altri è il lavoro del panettiere, si tratta di reciprocità. Viene meno solo per chi non partecipa (chiede di essere pagato in soldi e/o non lavora, facendo mancare il suo contributo).

Paxtibi
Inviato: 20/3/2012 15:50  Aggiornato: 20/3/2012 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: In difesa dell’economia di mercato
un imprenditore persegue la logica della massimizzazione del profitto dunque NON PUO' comportarsi onestamente

Incredibile. Internet è veramente uno strumento fantastico.


Ingmar
Inviato: 20/3/2012 16:03  Aggiornato: 20/3/2012 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Onestamente=secondo le regole.
Chi gioca secondo le regole e vince è abile indubbiamente ed/oppure è favorito, indubbiamente è una meccanica tipica di quasi ogni gioco che il giocatore che si è creato una posizione dominante è più difficile da scalzare anche da un nuovo concorrente molto bravo, perchè ha più armi e più bonus e powerup (pubblicità più in vista, costi abbassati etc.) di uno che è all'inizio del gioco, potrebbe venire fulminato all'istante.

Va da sè che comunque il modello gioco conflitto-competizione andrebbe ridotto in favore di un modello di condivisione-cooperazione, con occasionali confronti costruttivi, ma la vita non deve essere una gara, ci perdono tutti o quasi. E evidente che l'apologia della concorrenza è una campagna divide et impera. Chiaramente quest cambiamento può solo partire da un cambiamento generale di mentalità, da una scintilla, una volta che questo si diffonde, i soldi non avranno più questo grande significato e questo potere persuasore e il giocattolo delle elità si dovrebbe dissolvere.

CiEmme
Inviato: 20/3/2012 16:22  Aggiornato: 20/3/2012 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citaz:ma la vita non deve essere una gara

hahahahahahahaha

Usciamo dall'aula e facciamoci un giretto per strada.....magari incontriamo la vita reale.

hahahahahahahahaha

ma la vita non deve essere una gara

hahahahahahahahahahahaha

hihihihihihihihi....

Una bussola non dispensa dal remare.
CiEmme
Inviato: 20/3/2012 16:33  Aggiornato: 20/3/2012 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Autore: Paxtibi Inviato: 20/3/2012 15:50:49

un imprenditore persegue la logica della massimizzazione del profitto dunque NON PUO' comportarsi onestamente

Incredibile. Internet è veramente uno strumento fantastico.

-----------------------------

Ecco un altro che crede alle favole scritte sui libri. Prego fare un giretto per strada e chiedere se lo Stato si comporta onestamente. Poi, magari, chiediti se l'imprenditore che si comporta onestamente riesce a restare nel mercato. Hai letto con attenzione ? Ho scrittto restare

Ovviamente, per onestamente si intende il rispetto delle regole tutte, ma tutte tutte tutte tutte tutte. Puo' anche capitare che per un periodo sia vero. A lungo andare, se hai un'attivita' di successo, ci si infila qualcun altro. A quel punto, se resti onesto, o ti innovi (cambi settore) o sei fuori dal mercato perche' quello che cerca di inserirsi ti scalza perche' piu disposto a rischiare.

Togliere la testa dai libri di teoria e frequentare un pochino di piu' la strada. Fa bene.

Una bussola non dispensa dal remare.
Ingmar
Inviato: 20/3/2012 17:00  Aggiornato: 20/3/2012 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
ha ha ha ha

e lui pensava che mi riferissi a quello che succede attualmente
col modello capitalista, ovvio che tutti stanno attenti a non farsi fregare roba dal borsellino, l'attuale modello è un gioco a chi frega di più, logico che oggi la vita sia percepita come una gara.

hi hi hi hi forte davvero.

mangog
Inviato: 20/3/2012 17:05  Aggiornato: 21/3/2012 8:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: CiEmme Inviato: 20/3/2012 16:33:36

Ecco un altro che crede alle favole scritte sui libri. Prego fare un giretto per strada e chiedere se lo Stato si comporta onestamente. Poi, magari, chiediti se l'imprenditore che si comporta onestamente riesce a restare nel mercato. Hai letto con attenzione ? Ho scrittto restare

Ovviamente, per onestamente si intende il rispetto delle regole tutte, ma tutte tutte tutte tutte tutte. Puo' anche capitare che per un periodo sia vero. A lungo andare, se hai un'attivita' di successo, ci si infila qualcun altro. A quel punto, se resti onesto, o ti innovi (cambi settore) o sei fuori dal mercato perche' quello che cerca di inserirsi ti scalza perche' piu disposto a rischiare.

Togliere la testa dai libri di teoria e frequentare un pochino di piu' la strada. Fa bene.



Un esempio a caso.... la Ferrero SPA.... nemmeno quotata in borsa. Che reati potrà aver commesso la Ferrero tanto da dove subire la gogna pubblica ? Forse qualche vicino si sarà lamentato perchè il via vai dei camion pieni di cioccolatini disturbano il sonno delle galline...
Esiste da decenni.. garantisce guadagni stratosferici ai proprietari e non ha bisogno di cartelli o monopoli particolari per vendere tonnellate di nutella.
Non tutti gli imprenditori sono come De Benedetti...c'è ne sono anche di seri ed onesti ( fino prova contraria)...
Altri esempi ? Le migliaia di ditte che lavorano c/terzi nel settore della grossa alesatura ( paga media alesatore nel nord sui 2.500-3500 euro con 8 ore ). Per carità nessuno è esente dal peccato e qualche infrazione potranno averla anche commessa... lavorando c/terzi al massimo dovranno smaltire l'acqua del refrigerante...



Le regole dello stato.. ne abbiamo tanto tanto bisogno.. sempre di più...

CiEmme
Inviato: 20/3/2012 17:13  Aggiornato: 20/3/2012 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citaz: logico che oggi la vita sia percepita come una gara

Oggi?

La vita e' una gara per la sopravvivenza. Oggi, come ieri, come domani.

Essendo di Roma, posso farti questi esempi: prova a mettere il naso a Tor Bella Monaca o a Corviale....poi magari, ne riparliamo.

Il fatto che lo dici seriamente non mi diverte piu'. Mi intristisce.

Una bussola non dispensa dal remare.
PikeBishop
Inviato: 20/3/2012 17:16  Aggiornato: 20/3/2012 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6255
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
I fornitori è conveniente che li paghi altrimenti poi nessuno ti vende più niente così come è conveniente che i rifiuti tossici li butti in un prato, che assumi in nero, che produci con ingredienti scadenti, che non rispetti le norme di sicurezza sul lavoro ecc.

Ho un filtro personale: chi non puo' neanche usare le coniugazioni dei verbi, - non l'errore occasionale, proprio chi non puo' perche' non ha nemmeno potuto imparare ad usare elementarmente la sua Lingua come in questo caso - non puo', nella sua ignoranza, essere in grado di comprendere sistemi complessi ed interazioni tra gli attori dei predetti sistemi, avendo gia' dimostrato di non comprendere robetta elementare come le coniugazioni dei verbi. Torna a Settembre.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ingmar
Inviato: 20/3/2012 17:25  Aggiornato: 20/3/2012 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Se uno vuole coltivare cacao e vendere cioccolato non si quindi troverà nella condizione di non poter rientrare nelle spese proponendo un prezzo onesto, buono a sapersi.
Un problema al giorno d'oggi è proprio la distribuzione del lavoro, pochi in tutto il mondo dominano un intero settore, puoi scegliere (dico il linea di massimo) se lavorare per loro o essere disoccupato. Ovvio che questi oligopoli preferiranno piuttosto che avere dei concorrenti avere dei dipendenti e pagarli in generale poco, di modo non tanto che si abbassino i prezzi di produzione, ma di modo che essi possano comprare solo i prodotti di queste grandi catene e non quelle di piccoli concorrenti emergenti. Questo senza considerare che i mezzi per poter lavorare sono posseduti sempre da questi pochi, che come ho detto forti del diritto di proprietà non li cederanno a poco, meglio avere dipendenti che concorrenti.
Questa è un'idea che mi sono fatto dell'attuale situazione prodotta, poi potrei sbagliarmi, ma temo non di molto.
Poi sono d'accordo che senza il fattore stato e tasse i prezzi sarebbero molto meno distorti in generale.

Ingmar
Inviato: 20/3/2012 17:34  Aggiornato: 20/3/2012 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Oggi?

La vita e' una gara per la sopravvivenza. Oggi, come ieri, come domani.

Essendo di Roma, posso farti questi esempi: prova a mettere il naso a Tor Bella Monaca o a Corviale....poi magari, ne riparliamo.

Il fatto che lo dici seriamente non mi diverte piu'. Mi intristisce.


Sì, "oggi" era un modo di dire , ma esistono anche grandi esempi di cooperazione e solidarietà, che è più efficiente della competizione, ovviamente senza escludere la spinta a migliorarsi. Non ci sono risorse limitate da litigarsi, semmai mancano i soldi, non certo le risorse. Risparmiati questa tristezza, piuttosto fai qualche critica costruttiva, fai mente locale alle situazioni in cui avviene il contrario e chiediti quali siano le condizioni necessarie perchè ciò avvenga su più larga scale. Non dubito che in strada sia come dici tu e se mi permetti è piuttosto ovvio, credo che ciò avvenga tra le altre cose, per inconsapevolezza e per quanto ho appena detto.

CiEmme
Inviato: 20/3/2012 17:40  Aggiornato: 20/3/2012 19:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citaz da mangog: Un esempio a caso.... la Ferrero SPA.... nemmeno quotata in borsa. Che reati potrà aver commesso la Ferrero

Spero di sbagliarmi e mi auguro che la Ferrero duri ancora a lungo cosi. Tuttavia, a fronte della Ferrero, ci sono decine e decine di correttisssime aziende Italiane che per rimanere in essere o hanno dovuto delocalizzare, o sono state svendute o hanno chiuso bottega o hanno visto il proprio know how sottratto con artifizio e raggiro (la Videocolor di Anagni per tutte).

Cosa che sta succedendo anche alla Ducati guidata dall'ottimo Bonomi. Perche' Ducati non riesce a stare sul mercato pur avendo una tecnologia unica al mondo (il Desmo)? Solo per l'attuale Governo va bene cosi.....

La scelta e' tra risparmi sulle regole, delocalizzare o vendere. Non e' pensabile produrre con regole di civilta' lavorativa di tipo tedesco e competere con la Cina.

O forse pensi che i nostri prodotti competono sul mercato globale con quelli di produzione tedesca?

P.S. Non avevo alcuna intenzione di dar del ladro o del furbo ad alcun imprenditore.

Una bussola non dispensa dal remare.
fiodenamig
Inviato: 20/3/2012 17:44  Aggiornato: 20/3/2012 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
incredulo ha scritto:
Ah, ok ora ho capito, tutto chiaro, coloro che si dovrebbero opporre NON HANNO NESSUN POTERE REALE



C'è un detto che afferma più o meno: "il popolo non ha alcun potere, eccetto quelli di fare le rivoluzioni".

Qui c'è un vantaggio, e cioè che non è solo il "popolo" bensì sono coloro che fanno letteralmente il 99% del PIL. Cioè sono gli attori protagonisti della vita economica nazionale.

Mi spiego meglio: hai visto i forconi siciliani che hanno bloccato l'isola per un mese? Tutto ciò si può fare a livello nazionale, anche solo con la forza del settore del trasporto su gomma.

Se fai un blocco generale con lo slogan: "SOVRANITA' MONETARIA - FACCIAMO COME IL GIAPPONE" vedi che qualcosa l'ottieni, prima di tutto il risalto mediatico, e poi dài finalmente un contenuto politico alla protesta.

Le proteste ci sono anche state, ma mancava la proposta. Questa di adesso è, invece, la proposta.

fiodenamig
Inviato: 20/3/2012 17:47  Aggiornato: 21/3/2012 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Qui c'è un video del Kriminal, il famigerato ex-presidente del consiglio italiano ed ex-presidente della commissione europea:

http://www.youtube.com/watch?v=kTJfTbNyB-4

il quale al minuto 36 del suo intervento ammette bellamente che la competitività dell'Italia, e quindi delle imprese italiane, risiedeva nello svalutare la sua moneta, cioè la lira italiana, rispetto al marco tedesco. (Cioè con le valute del resto del mondo il cambio restava più o meno stabile ma nei confronti del marco tedesco si svalutava perché il marco aveva sempre avuto la tendenza a rivalutarsi rispetto alle altre monete.)

Il Kriminal si stupisce pure, nel suo intervento, di come i vari corpi elettorali dei paesi occidentali non si ribellino contro "la crescente disparità fra ricchi e poveri".

BRUTTO PEZZO DI M**** SEI TU IL PRINCIPALE COLPEVOLE DELL'ACCRESCIMENTO DI QUESTA DISPARITA' CHE E' CAUSATA DAL TUO EURO DI M**** E POI VAI PURE IN GIRO A FARE LA PATERNALE!!!

incredulo
Inviato: 20/3/2012 17:53  Aggiornato: 20/3/2012 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@fiodenamig

C'è un detto che afferma più o meno: "il popolo non ha alcun potere, eccetto quelli di fare le rivoluzioni".

Qui c'è un vantaggio, e cioè che non è solo il "popolo" bensì sono coloro che fanno letteralmente il 99% del PIL.

Cioè sono gli attori protagonisti della vita economica nazionale.


Non ho MAI visto nella Storia, rivoluzioni che NON FOSSERO già DECISE prima.

Le PROTESTE e la RABBIA vengono da SEMPRE utilizzate che cambiare gli equilibri di potere.

L'essere umano per sua natura MAI si ribellerebbe se avesse il necessario per VIVERE.

Uscire dall'EURO è IMPOSSIBILE, dovremmo cambiare la nostra IDEA DEL MONDO, peccato che non ci arrivi fiodenamig.

Ciao

So di non sapere
Ingmar
Inviato: 20/3/2012 18:43  Aggiornato: 20/3/2012 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@incredulo
Infatti le rivoluzioni violente sono sempre state prive di un progetto alternativo, dopo è sempre venuta la restaurazione, perchè gli individui non hanno accresciuto la loro consapevolezza, nè si sono organizzati autonomamente in maniera autonoma nè hanno mai pensato un libero mercato basato su risorse, su scambi solidali e sul riconoscere gli'individui con la loro dignità e le loro necessità che ci sono dietro ogni lavoro, ogni volta che mettono a loro disposizione la mercedi cui più hanno bisogno.

CiEmme
Inviato: 20/3/2012 19:36  Aggiornato: 20/3/2012 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citaz da mangog; Esiste da decenni.. garantisce guadagni stratosferici ai proprietari e non ha bisogno di cartelli o monopoli particolari per vendere tonnellate di nutella.

Esattamente. Come la Ferrero, il prosciutto di Parma, il parmigiano, il colosseo e tante altre specialità uniche dell'Italia.

Aziende sulle quali puntare PROTEGGENDOLE. Proteggere nel senso di difenderle dagli attacchi scorretti che sono costrette a subire da competitors che producono in totale spregio delle norme previdenziali, ambientali e di sicurezza. Vale a dire imporre le stesse condizioni produttive per consentire l'affermarsi della migliore allocazione delle risorse, includendo nelle risorse l'inventiva Italiana, affermatasi sempre nell'economia.

Ed il governo fa nulla in questo campo, compreso ignorare il fatto che la Cina neanche consente di fissare il cambio della propria valuta sui mercati finanziari. E le nostre aziende devono combattere e affermarsi avendo contro ciò? Ed è pure giusto?

Ed il Governo cosa fa? Apre le frontiere e si impelega a ridurre il costo del lavoro Italiano dal solo lato del lavoratore lasciando invariata la forbice tra costo del lavoro all'azienda ed il salario take away?

Cosi si risana l'economia? Ma davvero?

Una bussola non dispensa dal remare.
Pispax
Inviato: 20/3/2012 20:26  Aggiornato: 20/3/2012 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Scusate se lo dico, ma mi pare che stia uscendo fuori un grande arrostone.
Un conto è "Mercato"; un conto completamente diverso è "Liberismo" (o anche "Neo-Liberismo", che è una visione liberista appena un po' più estremizzata)

La prima cosa, cioè il Mercato, va bene OGGETTIVAMENTE.
Il secondo, il Liberismo, è un'ideologia che tende a porre l'economia al di sopra delle persone e fa di questo il suo principale metro morale. Nel senso che sostiene non che è più opportuno di altre soluzioni, ma che è GIUSTO che sia così.

Come tutte le religioni e le ideologie moniste (a anche alcune arti marziali, a dire il vero) anche il Liberismo, in ognuna delle sue declinazioni, sostiene che tutti quanti i problemi possono essere risolti da un'UNICA mossa onnicomprensiva e super-efficace.
Per il marxismo, ma non solo, questa mossa era l'abolizione della proprietà privata. Per i liberisti questa mossa è lo svincolo completo del mercato dalla società che lo circonda.
Concetti come "solidarietà" o "impegno sociale" sono completamente evaporati: Markt Uber Alles.

Questo non significa che "gli imprenditori liberisti" come persone siano diventate completamente malvagie, sia chiaro.
Se vogliono possono fare grandi opere di carità.
Ma nel caso le faranno privatamente, come persone, e solo dopo che il bilancio è stato chiuso, perché per farle devono utilizzare la loro parte di utile. Quando sono in veste di capitani d'impresa invece non ci pensano nemmeno.




Per provare a chiarire l'equivoco uso una citazione di Ingmar:


Citazione:
Sì, "oggi" era un modo di dire , ma esistono anche grandi esempi di cooperazione e solidarietà, che è più efficiente della competizione, ovviamente senza escludere la spinta a migliorarsi.


Ok, fantastico.
Ora hai la tua grande esperienza di cooperazione solidale. Decidi tu che cosa la tua cooperativa sta producendo, ma sappi che non appena lo avrai deciso quel prodotto sarà fatto benissimo, sarà bellissimo e avrà anche un lieve profumo di mughetto, qualunque cosa sia.

Non hai problemi di nessun tipo per l'organizzazione e la produzione.
Anzi, il lavoro ti è andato talmente tanto bene che hai i magazzini pieni di cose da vendere.

Ora ti resta da affrontare il problema principale: a quanto cazzo le vendi?
Come fai a stabilire il prezzo GIUSTO?

Te lo inventi del tutto? Direi di no.
Ti basi sul costo di produzione più un minimissimo margine?
Fantastico.
Per dire, molti appalti pubblici fanno esattamente così. Ci si mettono in otto per cambiare una lampadina, e fra una chiacchiera e un caffè per fare quella semplice operazione ci mettono un'ora. In questo caso il "prezzo giusto" per cambiare una lampadina è la paga di un'ora per OTTO persone PIU' il minimissimo margine.

Più o meno il Mercato si ferma qui. Dice che magari a qualcuno potrebbe far voglia di utilizzare una'altra cooperativa che di persone ne manda solo 4 e che ci mettono solo mezzora.
Sai com'è, la spesa della seconda cooperativa è quattro volte più bassa.
Se poi c'è un elettricista che il lavoro lo fa da solo e ci mette dieci minuti, tutti quanti vorranno servirsi da lui. In questo caso il prezzo GIUSTO per cambiare una lampadina lo hai trovato molto bene: corrisponde a 10 minuti di lavoro di una persona, più l'utile che questa persona ha deciso di incassare.
Il Mercato è quella cosa che si limita a fornirti un PREZZO.
Fine.


Il Mercato di per sé non è buono o cattivo. Così come non è buona o cattiva neppure l'asta metrica che misura l'altezza dell'acqua durante le alluvioni. Magari sono le alluvioni a essere cattive: ma l'asta di per sé non lo è.
Sia l'asta che il Mercato sono solo strumenti.
Meglio: sono strumenti molto UTILI.


Quello che fa la differenza non è Mercato si - Mercato no: è l'approccio delle singole persone al concetto di "mercato".


Anche se il concetto di "mercato" si muove sottotraccia fin dagli inizi degli scambi commerciali, il babbo del Mercato come teoria adulta per molte persone è Adam Smith.

Per quello che mi ricordo si Adam Smith delle letture di scuola, si può decisamente dire che Smith era un OTTIMISTA.
Credeva fermamente nella capacità dell'Uomo di trovare soluzioni concordi e armoniose con i propri simili.
Per Smith il concetto di accumulo di ricchezze andava benissimo. Però diceva anche che, insomma, siamo tutti persone responsabili: l'accumulo va bene, ma non esageriamo.

Alcune citazioni raccolte all'uopo da wikiquote:

* Avarice and injustice are always shortsighted, and they did not foresee how much this regulation must obstruct improvement, and thereby hurt in the long-run the real interest of the landlord.

* All for ourselves, and nothing for other people, seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind.

* Wherever there is great property, there is great inequality.

* It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expence, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion.

* Every tax, however, is to the person who pays it a badge, not of slavery but of liberty. It denotes that he is a subject to government, indeed, but that, as he has some property, he cannot himself be the property of a master.

* How selfish soever man may be supposed, there are evidently some principles in his nature, which interest him in the fortune of others, and render their happiness necessary to him, though he derives nothing from it except the pleasure of seeing it.


Poi ne ha scritte anche altre, chiaro, che "sostengono" l'interpretazione economica liberista. Non a caso i liberisti esaltano quelle che fanno comodo alla loro propaganda, ma mantengono su cose come queste un imbarazzato riserbo.



Un altro "cattivone" capitalista è Frederick Taylor. Proprio lui: il padre del taylorismo.
Taylor fu quello che per primo organizzò razionalmente i processi produttivi. Per molti è la bestia nera del capitalismo, quello che ha introdotto il lavoro alienante, quello dello sfruttamento intensivo del lavoratore, quello che ha favorito l'arricchimento massimo dei "padroni".
Non entro nel merito di questi giudizi. La cosa che nessuno cita, in ogni caso, è che nelle officine che introducevano il taylorismo (e all'epoca chiedere la consulenza di Taylor costava davvero un pozzo di quattrini) gli affari miglioravano parecchio.
Il padrone EFFETTIVAMENTE si arricchiva molto di più: i costi di monodopera si riducevano drasticamente; i prezzi scendevano, vendite e profitti aumentavano.
Però Taylor imponeva anche che le retribuzioni dei dipendenti aumentassero subito di una quota che andava da TRE A CINQUE VOLTE lo stipendio che avevano fino a quel momento.
(Buffo notare che l'aumento minimo, quello che triplicava gli stipendi, fosse riservato a quei dipendenti che erano notoriamente più pigri e svogliati, quali "turchi e italiani". Sul serio).

Poi venne Hanry Ford e fu tutta un'altra storia, molto più avida. Stesso principio, cioè il lavoro razionale finalizzato al mercato, risultati molto dissimili sul piano della ripartizione della ricchezza.


Insomma, concentrare il tiro sul Mercato significa mirare un falso bersaglio.
Il Mercato va benissimo. E' solo uno strumento molto valido.
Un po' come un martello.


Quello che cambia è l'approccio che le varie correnti di pensiero hanno nei confronti di quello strumento. Per i Liberisti lo strumento è diventato il Fine: non è il mercato che deve essere utile alla società, ma è la società che deve piegarsi al mercato.
(Per tornare al paragone col martello, è come sostenere che non è vero che il martello è una cosa utilissima per piantare dei chiodi: bisogna invece che tutto quanto diventi Chiodo solo per permettere al Martello di poter lavorare in pace).

Poi sostengono anche che la società ne avrà il suo bel tornaconto. Ma non spiegano mai come.
Le loro obiezioni si limitano a cambiare discorso e a dire che QUESTO sistema economico fa schifo. Cosa indubbiamente vera, ci mancherebbe. Ma manca sempre, inesplicabilmente, quel tassellino che fa capire che affidando il Mondo al Mercato questo lo traformerà in un Mondo migliore.

Sarà.
Per quella che è la mia esperienza, nei casi in cui il Mercato è stato lasciato a se stesso i risultati mi sono parsi parecchio peggiori. E se si vanno a guardare le tesi portate avanti da gente come Paul, il mondo che ne viene disegnato è un mondo corre a tutta velocità verso un nuovo feudalesimo.


E queste considerazioni in qualche modo li accomunano tutti: liberisti, neo-liberisti, scolari austriaci, scolari di Chicago, eccetera.
Ce ne fosse uno, UNO SOLO, che si occupa di qualcosa di diverso dal favorire al massimo l'arricchimento individuale.

Chissà che ne penserebbe Smith di queste teorie.

Notturno
Inviato: 21/3/2012 10:44  Aggiornato: 21/3/2012 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: In difesa dell’economia di mercato

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
fiodenamig
Inviato: 21/3/2012 11:00  Aggiornato: 21/3/2012 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Questo qui è Jacques Cheminade:

http://www.stampalibera.com/?p=42652

candidato alla presidenza francese, quotato dai sondaggi a più del 10%.

Jacques Cheminade propone le stesse ricette economiche della Marine Le Pen, ma lo fa "da sinistra". Cioè mentre la Marine Le Pen porta avanti il messaggio "nazionale" e quindi quello "sociale", Jacques Cheminade porta avanti il messaggio "sociale" e quindi quello "nazionale".

Ma il risultato non cambia: tutti e due parlano apertamente di "uscire dall'euro" onde evitare la "distruzione del modello di welfare europeo".

Insieme questi due ora fanno più di UN TERZO dell'elettorato francese.

Qui in Italia siamo indietro, lì in Francia sono più avanti.

Se però in Italia riesci a presentare qualcuno che sulle proprie spalle non porta reminiscenze ideologiche come la Marine Le Pen o Jacques Cheminade, qui ti prendi sia la sinistra sia la destra e imbarchi tutti dietro la bandiera: "SOVRANITA' MONETARIA".

Di questo pezzo su Jacques Cheminade mi ha colpito questa frase: Il 9 marzo, Europe 1 ha chiesto a Cheminade se l’economia sia al centro della sua campagna. “Si”, ha risposto, “ma l’economia come riflesso della creatività umana

modo raffinatissimo, cioè, per propugnare quello che sto scrivendo da circa 30 post: nell'ambito del sistema monetario moderno, il libero mercato pone PER DEFINIZIONE come suo fulcro centrale LA PRODUZIONE e non il denaro che invece è solo funzione della produzione.


------------------------------

marzo 2012 (MoviSol) – Quando si è presentato alla Corte Costituzionale a Parigi, nella mattina dell’8 marzo, Jacques Cheminade ha dovuto farsi strada in mezzo ad una fitta schiera di giornalisti e cameramen che lo aspettavano per sommergerlo di domande. Alla conferenza stampa successiva, Cheminade ha annunciato che i certificati finali di sottoscrizione della sua candidatura consegnati alla Corte hanno raggiunto il totale di 538, un numero giudicato sufficientemente ampio da garantire la convalida delle 500 firme necessarie. Alla domanda sullo scopo della propria campagna, Cheminade ha risposto di voler “alzare il livello del dibattito politico” in Francia. Si dovrebbe discutere la disintegrazione del sistema finanziario internazionale, la decomposizione dell’Europa e il pericolo di guerra che ne scaturisce, ha detto.


In seguito all’annuncio, la copertura mediatica della sua campagna è decisamente decollata, con centinaia di articoli e numerose interviste. Agence France Presse è stata la prima ad annunciare che Cheminade aveva raccolto ben oltre la quota di firme necessarie per candidarsi alla Presidenza, spiegando che “il candidato propone ‘l’uso delle ricette del Trentennio Glorioso [del dopoguerra] per ricostruire la nostra economia finanziando grandi progetti infrastrutturali, la ricerca fondamentale, i servizi pubblici e posti di lavoro qualificati’.

“Egli propone anche ‘una stretta separazione tra banche di deposito, banche d’investimento e compagnie d’assicurazione’ e il ritorno alle monete nazionali, lasciando l’euro come ‘riferimento comune per progetti comuni tra diversi paesi’”.

Questa parte del comunicato di AFP è stata ripresa dalla maggior parte degli altri media nell’edizione online, facendo sì che Cheminade sia ora chiaramente identificato con questi temi.

Il 9 marzo, Europe 1 ha chiesto a Cheminade se l’economia sia al centro della sua campagna. “Si”, ha risposto, “ma l’economia come riflesso della creatività umana. Non significa abbattere i costi e aumentare i prezzi per fare profitto. Un’economia significa investire nella creazione umana, nelle idee che vengono trasformate in tecnologie a densità energetica crescente, che permettono di produrre di più con mezzi relativamente minori”.

Sebbene parte dei media, in particolare quelli statali, si distinguano per resoconti ostili, al limite della calunnia, va constatato che almeno una parte dell’establishment francese, preoccupato dal crollo del sistema finanziario e dal pericolo di guerra, sta facilitando la diffusione del messaggio di Cheminade.

In un’intervista a France – Soir, il candidato ha stigmatizzato l’”inondazione di denaro della BCE alle banche: 489 miliardi a dicembre e 528 alla fine di febbraio. Tutto questo denaro viene emesso per salvare le banche e non per sviluppare l’economia”, mentre esso dovrebbe essere investito, ad esempio, nel nucleare civile e in una vera politica sociale nell’istruzione e nell’edilizia abitativa.

Il 20 marzo inizia ufficialmente la campagna elettorale. Per quella data, Cheminade avrà pronta la lista dei candidati e i principali media dovranno concedergli la par conditio nei confronti degli altri candidati. Questo gli permetterà di presentare ancor meglio il suo programma ed evitare le domande banali che ancora riempiono gran parte delle interviste.

Un assaggio di quanto interessante ciò possa essere è stato offerto dall’intervista concessa al noto giornalista d’assalto Pascale Clark di France Inter, nella fascia oraria antimeridiana del 9 marzo. Quando Clark ha chiesto a Cheminade perché Lyndon LaRouche paragoni Obama a Hitler, il candidato ha risposto con calma e precisione che il paragone riguarda le politiche: la politica sanitaria di Obama basata sull’eliminazione delle “bocche inutili”, la NDAA, le esecuzioni dei nemici politici con i droni, il pericolo di guerra ecc.

A riprova di quanto abbiamo affermato sopra, la AFP ha pubblicato un comunicato sull’intervista, ripreso da centinaia di siti, citando completamente e senza commenti la risposta di Cheminade.

Nelle sei settimane che mancano alla prima tornata delle Presidenziali, il paesaggio politico francese verrà sbancato dalla campagna di Cheminade, che mobiliterà i cittadini per difendere la repubblica contro l’”oligarchia degli incompetenti” e allertandoli contro il pericolo di guerra.

Ma61cog
Inviato: 21/3/2012 14:35  Aggiornato: 21/3/2012 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Noto con amarezza che questo sito è pieno di gente che non sapendo argomentare un proprio pensiero si diverte a offendere gratuitamente
Veramente triste

fiodenamig
Inviato: 21/3/2012 15:37  Aggiornato: 21/3/2012 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Chiedo scusa se come un disco rotto ripeto sempre il medesimo concetto, ma a volte mi sorge il dubbio di non essere stato sufficientemente chiaro per cui per l'ennesima volta lo voglio scrivere nero su bianco (e con anche un po' di rosso)...



Ogni anno la Repubblica Italiana paga circa il 5% di interessi sui suoi titoli pubblici (quando ci va bene, perché l'anno scorso ci è capitato di pagare anche il 7%...), quindi per il denaro che viene prestato dai privati allo stato.

Annualmente la Repubblica Italiana necessita di circa MILLE MILIARDI per il proprio funzionamento. Sicché nell'attuale sistema la Repubblica Italiana paga ogni anno agli investitori privati, per il denaro che questi prestano a essa, CINQUANTA MILIARDI DI INTERESSI.



A questo punto la domanda sorge spontanea:

MA PERCHE' LO STATO VA A PRENDERE IN PRESTITO DAI PRIVATI I SOLDI DI CUI NECESSITA PER FUNZIONARE, PAGANDOCI QUINDI INTERESSI SU INTERESSI SOPRA, QUANDO INVECE PUO' STAMPARSI QUESTI SOLDI DA SOLO E SENZA INTERESSE?

Cioè in un solo anno si parla di cifre che sono l'equivalente economico di venti Berlusconi, dieci TAV, cinque volte il fatturato di tutte le mafie... Se voi calcolate che questo gioco sono DIECI ANNI CHE STA ANDANDO AVANTI arrivate a una cifra complessiva superiore ai 500 MILIARDI ! ! !

Insomma in Italia sembra che TUTTI abbiano un motivo per protestare, chi contro Berlusconi, chi contro la TAV, chi contro le mafie, i partiti, le ruberie, la casta, gli sprechi, il vaticano etc insomma UNA PROTESTA CONTRO QUALCUNO E QUALCOSA C'E' SEMPRE eppure nessuno protesta contro LA PIU' GRANDE RAPINA DELLA STORIA ! ! !

QUESTE SONO LE "PACCATE DI MILIARDI" CHE CI STANDO FREGANDO ! ! !

Stanno letteralmente F-O-T-T-E-N-D-O tutti gli italiani con questa c***o di moneta assassina da n-
€URO-deliri... E NESSUNO DICE ALCUNCHE'!!!

Ma61cog
Inviato: 21/3/2012 15:49  Aggiornato: 21/3/2012 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
fiodenamig ha ragione, la BCE ha stampato mille miliardi di euro per regalarli alle banche private, ora mi hanno sempre raccontato che prima lo sganciamento delle banche centrali dal controllo dei governi nazionali e poi la creazione della BCE anch'essa "indipendente" fossero motivati dalla necessità di non far stampare moneta inflazionistica agli Stati "spendaccioni"
Ma ora lo fa la BCE e va bene?
Se lo Stato avesse stampato moneta in proprio avrebbe lo stesso prodotto inflazione come quella che si scatenerà nei prossimi mesi sul nostro groppone ma perlomeno non avrebbe dovuto pagare l'8% nelle aste di titoli pubblici in rinnovo dopo l'avvio dell'attacco speculativo
In pratica le banche si metteranno in tasca un 5-6% di quei mille miliardi, 50-60 miliardi di euro, un affare colossale
Evviva il capitalismo, evviva il mercato
Sì lo so, non è il libero mercato teorico ma questo abbiamo
E lo Yeti tutti dicono che esista ma nessuno l'ha mai visto con certezza

etrnlchild
Inviato: 21/3/2012 16:11  Aggiornato: 21/3/2012 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Cioè in un solo anno si parla di cifre che sono l'equivalente economico di venti Berlusconi, dieci TAV, cinque volte il fatturato di tutte le mafie... Se voi calcolate che questo gioco sono DIECI ANNI CHE STA ANDANDO AVANTI arrivate a una cifra complessiva superiore ai 500 MILIARDI ! ! !

Esattamente la cifra che il MES/ESM, se ratificato, potra' prestare agli stati membri in difficolta'. Non deve essere un caso...

Certo eliminando il sistema monetario elimineremmo anche il litigio tra EuroSi/EuroNo...quanta energia in piu'...
...scusate torno subito alla realta'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mangog
Inviato: 21/3/2012 16:16  Aggiornato: 21/3/2012 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: Ma61cog Inviato: 21/3/2012 15:49:42

fiodenamig ha ragione, la BCE ha stampato mille miliardi di euro per regalarli alle banche private, ora mi hanno sempre raccontato che prima lo sganciamento delle banche centrali dal controllo dei governi nazionali e poi la creazione della BCE anch'essa "indipendente" fossero motivati dalla necessità di non far stampare moneta inflazionistica agli Stati "spendaccioni"
Ma ora lo fa la BCE e va bene?



Ho postato l'anno scorso qualcosa su questa montagna di soldi finiti nelle casse della banche in maniera vergognosa.
Ma provo anche fastidio per la cialtroneria dei post ( se non vere e proprie cagate ) che vengono continuamente pubblicati.
Le Banche, maledette e schifose, non hanno ricevuto in regalo i soldi... li dovranno restituire in 3 anni al tasso dell'un per cento.
Perchè non darli direttamente all'Italia per farsi un baffo dello spread ?...
Ok... meglio non dare i soldi in mano ai governanti che potrebbero sperperarli senza tanti complimenti ed in particolar modo noi Italiani, diseducati dalla politica prolissa e demagogica e con uno stato che è il riflesso della "nostra" maleducazione ...Sapere che un Lusi fa sparire 20 milioni di euro di soldi ricevuti A GRATIS.. mi fa venir voglia di fare il tifo per l'evasore in stato di necessità complici compresi ( tutti quelli che non chiedeno la ricevuta del dentista )

Ma61cog
Inviato: 21/3/2012 16:44  Aggiornato: 21/3/2012 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ovviamente ad essere regalati sono i 50 miliardi di euro derivanti dal profitto netto e senza rischi ricavato dalle banche prendendo i soldi all'un per cento e comprando titoli al rendimento medio del 6% (il riacquisto dei titoli è partito da un rendimento dell'8% per "atterrare" al 4)
Se poi lo spread restasse su questi livelli, si avrebbe un ulteriore utile del 3% annuo, altri 30 miliarducci annui
Niente male davvero
Chi ha voglia di lavorare se non facendo un cavolo si guadagna in questo modo?

CiEmme
Inviato: 21/3/2012 22:44  Aggiornato: 21/3/2012 22:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 381
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Autore: Ma61cog Inviato: 21/3/2012 16:44:25

Ovviamente ad essere regalati sono i 50 miliardi di euro derivanti dal profitto netto e senza rischi ricavato dalle banche prendendo i soldi all'un per cento e comprando titoli al rendimento medio del 6% (il riacquisto dei titoli è partito da un rendimento dell'8% per "atterrare" al 4)
Se poi lo spread restasse su questi livelli, si avrebbe un ulteriore utile del 3% annuo, altri 30 miliarducci annui
Niente male davvero
Chi ha voglia di lavorare se non facendo un cavolo si guadagna in questo modo?

-------------
La questione preoccupante è che diventa preferibile investire in interessi e non finanziare impresa. Quale banca sana di mente concederebbe un mutuo a Euribor + 1.6% ? A che interesse dovrebbe finanziare impresa con i rischi ivi connessi da ricomprendere nel tasso? Quale impresa può permettersi un prestito oggi? Finanziare le banche ci può stare. Finanziarle senza rendere appetibile il prestare denaro per impresa è pazzesco.

Una bussola non dispensa dal remare.
Ma61cog
Inviato: 22/3/2012 11:42  Aggiornato: 22/3/2012 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Rimosso (errore)

mangog
Inviato: 22/3/2012 14:35  Aggiornato: 23/3/2012 7:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
LO POSTO QUA..

LA PAUSINI FACEVA LAVORARE LE PERSONE IN NERO..

Poteva non sapere come un Rutelli qualsiasi ?


http://www.campaniasuweb.it/story/concerto-laura-pausini-16-lavoratori-nero

Ma61cog
Inviato: 22/3/2012 14:53  Aggiornato: 22/3/2012 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Bè, questo è molto interessante:

L'allarme della Cei. "Il lavoratore non è una merce. Non lo si può trattare come un prodotto da dismettere, da eliminare per motivi di bilancio". Così monsignor Giancarlo Bregantini, capo-commissione Cei per il Lavoro, sulla riforma Fornero. "Servivano più tempo e più dialogo. In politica - dice a Famiglia Cristiana - l'aspetto tecnico sta diventando prevalente sull'aspetto etico. La modalità con cui è ipotizzato il licenziamento economico potrebbe rivelarsi infausta. Nemmeno il giudice può intervenire ed é facilissimo che si arrivi in tutto il Paese a un clima di paura generalizzata". Monsignor Bregantini si dice "dispiaciuto" nel vedere la Cgil "lasciata fuori da questa riforma. Un fatto che viene quasi dato come scontato, quasi che il primo sindacato italiano per numero di iscritti non sia una cosa preziosa per una riforma del lavoro".


Forse alcuni settori del mondo cattolico, quelli meno compromessi con certi ambienti "a scacchi", si stanno accorgendo che la presa del potere massonico sta diventando troppo soffocante?

berna85
Inviato: 23/3/2012 1:05  Aggiornato: 23/3/2012 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Vorrei far notare una cosa per chi vede una contraddizione nel fatto che un esponente del libero mercato possa fare del volontariato o lavorare gratis.
Non si sta dicendo che per forza tutti devono avere i soldi come motivazione principale ne tantomeno che sia un obbligo, ma che nessuno dovrebbe avere l'autorità di imporre scelte morali sugli individui, costringendoli a sacrificarsi per il "bene" della società!
Ovviamente se si vuol fare beneficenza ben venga ma con i propri soldi.

mangog
Inviato: 23/3/2012 7:55  Aggiornato: 23/3/2012 8:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: CiEmme Inviato: 21/3/2012 22:44:29

Quale banca sana di mente concederebbe un mutuo a Euribor + 1.6% ?



Altro slogan : Quale persona sana di mente investirebbe i propri soldi per fondare un'azienda in Italia ? (qualcosa di più che una semplce " partita iva" o un artigiano con un paio di apprendisti )

Purtroppo la risposta al secondo slogan è la fotografia esatta di quello che sta succedendo in Italia... DEINDUSTRIALIZZAZIONE.
Oltre alla deindustrializzazione c'è anche la denatalità.... ed i due "fenomeni" insieme sanciranno la scomparsa dell'Italia così come la conosciamo... che fa schifo.. ma peggiorerà ... anche perchè il giovanotto Italiano deluso dall'economia di mercato ( la "meglio" gioventù è quella che sa tutto di internet e Grillo, ma non si rende conto che l'economia di mercato in Italia ormai è un fenomeno marginale ) voterà in massa per i partiti marxisti, per defizione sempre fonte di carestie e pestilenze.

berna85
Inviato: 23/3/2012 15:36  Aggiornato: 23/3/2012 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Pispax,

tu dici
" Concetti come "solidarietà" o "impegno sociale" sono completamente evaporati: Markt Uber Alles."

Ma il punto secondo me è un altro. Cioè spetta agli individui decidere se essere solidali o meno. Il mercato appunto è solo l'insieme di scambi che avvengono fra individui, come hai fatto giustamente notare non ha connotazioni morali.
Non implica che bisogna essere per forza avidi ma dice che gli scambi economici dovrebbero avvenire nella completa libertà. Questo implicherebbe che allora TUTTO ruoterebbe intorno a i soldi? Credo di no.
Al contrario cè chi dice che anche negli scambi economici bisogna per forza includere un fattore di benevolenza. E perchè mai?

Quindi cercare di rendere il mercato in qualcosa di socialmente giusto è completamente fuorviante e si vanno ad alterare le condizioni altrimenti liberamente scelte di uno scambio così che per forza qualcuno ci rimette perchè otterà meno di quanto voleva.
Inoltre implica che bisogna forzare le persone ad essere "buone" e altruistiche anche se non lo sono. Una specie di Arancia Meccanica.
E per fare questo qualcuno si deve assumere il diritto e l'autorità morale di dire cosa è giusto o sbagliato. A che titolo?
Non credo che migliorare la nostra società possa avvenire senza una presa di coscienza volontaria delle persone, e poi fa anche parte della nostra natura che qualcuno è avido chi generoso chi violento etc.

Il concetto di Libero Mercato si ferma nel sostenere che ogni individuo dovrebbe essere libero di fare qualsiasi scambio senza impedimenti, ovviamente questo deve andare mano in mano con il rispetto assoluto della proprietà privata.

All'inizio dell'era industriale molti contadini hanno fatto causa alle fabbriche per il danno subito dall'inquinamento alle loro piantagioni, i giudici hanno negato loro il risarcimento perchè secondo loro i benefici dell'industrializzazione alla società erano troppo importanti per ostacolarli. Se invece fosse stata accolta la richiesta dei contadini le fabbriche avrebbero dovuto trovare un modo per ridurre l'inquinamento per non perdere denaro in risarcimenti e cause, sviluppando cosi dei sistemi produttivi meno inquinanti.

Smith credeva che il prezzo derivava dal lavoro impiegato ma non aveva spinto il pensiero fino in fondo. Anche il prezzo del lavoro deriva a sua volta dal prezzo delle risorse impigate per la produzione che a loro volta derivano dal prezzo che i consumatori sono disposti a pagare per un prodotto. La visione di Smith era influenzata dal fatto che era Calvinista e da tale ripudiava i consumatori e non poteva accetare che potessero avere un ruolo determinante.
È proprio da Smith e Riccardo che Marx parte per per fondare la sua labor-value theory.

Pispax
Inviato: 24/3/2012 4:36  Aggiornato: 24/3/2012 5:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85


Citazione:
Citazione:
Concetti come "solidarietà" o "impegno sociale" sono completamente evaporati: Markt Uber Alles.

Ma il punto secondo me è un altro. Cioè spetta agli individui decidere se essere solidali o meno. Il mercato appunto è solo l'insieme di scambi che avvengono fra individui, come hai fatto giustamente notare non ha connotazioni morali.
Non implica che bisogna essere per forza avidi ma dice che gli scambi economici dovrebbero avvenire nella completa libertà. Questo implicherebbe che allora TUTTO ruoterebbe intorno a i soldi? Credo di no.
Al contrario cè chi dice che anche negli scambi economici bisogna per forza includere un fattore di benevolenza. E perchè mai?


Hai ragione berna85. Mi sono espresso piuttosto male, e la frase è ampiamente equivocabile.

La tesi che io sostengo non è la necessità di fornire una connotazione morale al mercato. Anzi, è proprio il contrario: un mercato connotato moralmente sarebbe un mercato pessimo. O quantomeno imperfetto: in quanto strumento, il mercato è a-morale per definizione.

Il guaio è che l'asino casca proprio qui.



Quando noi cerchiamo di prefigurare nella nostra mente un buon sistema sociale, quello che in realtà facciamo è di creare una semplice gerarchia di sistemi.
Decidiamo semplicemente che una cosa deve avere un'importanza maggiore di un'altra, che a sua volta è più importante di un'altra ancora.
Questa è una scala gerarchica abbastanza ben definita. Ci sono cose che stanno sopra - nel senso che sono più importanti - e ci sono cose che stanno sotto.

Per me, semplicemente, non ha senso parlare di una visione sociale che non metta al primo posto il benessere della collettività.(*)
POI sotto ci sono tutte le altre cose, fra cui il mercato. O meglio: fra cui l'economia, di cui il mercato è solo un sottoinsieme.
Per ottenere questo risultato ci deve essere qualcosa che sta AL DI SOPRA del mercato.
In questo caso, lo Stato.
Siccome sta al di sopra, quel qualcosa deve legittimamente poter interferire con il mercato ogni volta che ritenga oppurtuno farlo.
Può farlo quando gli interessi del mercato e quelli della società confliggono. Oppure può anche farlo per regolare il buon andamento del mercato e dagli una veste eticamente corretta; per esempio costringendo gli operatori del mercato a fornire informazioni che invece sarebbe nel loro interesse tener nascoste, giusto per non avvantaggiare le possibilità di concorrenza.


Il Liberismo ribalta questa scala di valori.
Le tesi liberiste dicono che sopra la Mercato non deve starci niente. Il Mercato in quanto tale basta e avanza per ogni tipo di equilibrio.
POI sotto ci sono tutte le altre cose, fra cui il benessere della collettività
Anzi, secondo i liberisti quello del benessere della società è proprio un falso problema.
A star dietro a quello che dicono, basta che il Mercato conquisti la supremazia sugli altri valori che allora automaticamente il benessere per la società scorrerà a fiumi.
Il ruolo dello Stato, per il liberisti, consiste quasi esclusivamente nella sua capacità di proteggere manu militari le ricchezze di volta in volta accumulate.

Il fatto che ogni volta che al Mercato è stata lasciata EFFETTIVAMENTE mano libera la cosa abbia portato parecchi più svantaggi che vantaggi (alla società), evidentemente non rientra nell'insieme delle cose che essi sono disposti a osservare.
Forse concetti come "mercato dei derivati"(da cui "bolla speculativa dei derivati"; da cui "crisi economica mondiale per i derivati") e "delocalizzazioni nel Far East" (che sono quelle che sostanzialmente non hanno portato benessere locale in cambio della disoccupazione creata nei siti d'origine) possono far capire quello che intendo.
Sui monopoli di fatto ho già parlato anche troppo.


Per dire, i sostenitori della Scuola Austriaca sostengono a spada tratta che il modello economico di Mises funziona meglio degli altri.
Ok. Ma la domanda da porsi non è se questa affermazione sia vera o falsa.
La domanda vera è un'altra: che cazzo me ne frega?

L'economia nel suo insieme è solo una parte della società, cioè ne è un semplice sottoinsieme. A sua volta il Mercato è un sottoinsieme dell'economia. Le teorie "austriache" implicano che il Mercato, per funzionare bene, deve avere il predominio assoluto su tutto il resto.
La parte deve sostituirsi, come importanza, al tutto.
Tesi piuttosto complicata da sostenere.




(*) sono consapevole che questa frase ha risvolti molto ambigui, e che ha anche risvolti pericolosi.
Specificare che intendo la collettivitità come "somma di individui" ne può evidenziare solo qualcuno, per esempio il conflitto fra la libertà individuale e l'interesse collettivo, che in ogni caso è tutto un altro paio di maniche e che di sicuro non riguarda la sfera economica (se non nell'equazione farlocca dei liberisti che dicono "maggior mercato = maggior libertà").
Resterebbe inoltre da capire di volta in volta quali sono i confini della "collettività" alla quale il nostro "modello sociale" cerca di garantire il maggior benessere.

Però adesso non vorrei invischiarmi in questo tipo di discussione, che è una discussione molto politica e molto poco economica. Non intendo dare un precetto filosofico assoluto, quindi per adesso assumiamo quella frase per quello che è: una roba che si rifà al senso comune del termine.
Giusto per fare a capirsi.






Citazione:
Il concetto di Libero Mercato si ferma nel sostenere che ogni individuo dovrebbe essere libero di fare qualsiasi scambio senza impedimenti, ovviamente questo deve andare mano in mano con il rispetto assoluto della proprietà privata.


Di nuovo, il problema è proprio quello.
A parte che l'affermazione è sostanzialmente falsa (non è per niente vero che "ogni individuo" può essere libero di fare "qualsiasi scambio" senza impedimenti. Una volta eliminati gli "impedimenti" dello Stato, restano belli pesi tutti quanti gli impedimenti economici), per spiegare meglio in che modo questo principio è un principio eticamente sbagliato ti faccio tre esempi.


Primo esempio: l'Eroina.

L'Eroina veniva venduta dalla Bayer ai primi del '900 come sciroppo per la tosse e come "cura universale" per una serie di malanni. Era quasi esattamente l'eroina che viene venduta clandestinamente adesso.
Già verso il 1910 il fenomeno sociale delle tossicodipendenze da eroina era una piaga diffusa e conclamata.
Attenzione: il fatto che l'Eroina producesse MOLTI più danni che vantaggi era già un fatto conclamato: eppure quando i critici misero in discussione la sicurezza della “medicina jolly”, l’allora direttore esecutivo della BAYER, Carl Duisberg, ordinò ai suoi dipendenti di “ridurre al silenzio” gli scocciatori. “Non possiamo tollerare che nel mondo si pensi che promuoviamo senza attenzione medicinali non adeguatamente testati”, disse il futuro amministratore delegato della BAYER..
Veniva raccomandata dalla Bayer anche per le coliche intestinali dei bambini.

Siccome l'Eroina era un prodotto di successo, scatenò una normale dinamica di mercato.
Nel 1899 la Bayer esportava l’eroina in ventitré paesi. Fino al 1913 la produzione annuale era limitata ad una tonnellata. Ben presto però, poiché la fabbricazione dell’eroina non era brevettata, almeno venti ditte farmaceutiche, di cui quattordici in Germania, si erano messe a produrre diacetilmorfina. Dopo il 1920 molte ditte farmaceutiche che producevano eroina, tra le quali Hoffmann La Roche, C.H. Boehringer & Sohn, Roessler fils & Co., riuscivano ad eludere la Hague Opium Convention del 1912 e la Convenzione sull’oppio di Ginevra del 1925, vendendo tonnellate di eroina al mercato nero dal 1925 al 1930.

Insomma: da quando il problema era diventato evidentissimo la Bayer e le altre case farmaceutiche tanto hanno brigato che sono riuscite a venderla ancora per una quindicina d'anni, fino a quando, nel 1925, la Lega delle Nazioni la mise ufficialmente AL BANDO in quasi tutto il mondo. E ci vollero altri tre anni perché il bando diventasse realmente operativo, e alcuni altri perché da operativo diventasse anche realmente funzionante.

In quel caso persino i singoli Stati, da soli, non riuscivano a contenere QUEL fenomeno di mercato. Le resistenze del "libero mercato" erano enormi anche di fronte all'evidenza del danno sociale elevatissimo.
Se non fosse intervenuto qualcosa che stava AL DI SOPRA del Mercato, probabilmente anche oggi quando i tuoi figli hanno il mal di pancia tu gli daresti lo sciroppetto d'Eroina, doverosamente prescritto dal tuo medico e pubblicizzato in tv ogni sera prima del tiggì.




Un'altra cosa che sta seguendo la falsariga dell'Eroina anche ai giorni d'oggi sono le coltivazioni OGM.
Bayer, BASF, Monsanto eccetera non sembrano farsi troppi scrupoli sull'impatto che queste coltivazioni possono avere sull'ecosistema e sulla salute.
Se in un paese la legislazione è troppo severa con la ricerca o con la produzione, molto semplicemente le varie multinazionali vanno a ricercare e a produrre da qualche altra parte.

Ma loro stanno seguendo il Mercato: mica possono preoccuparsi per queste quisquilie.




Il terzo e ultimo esempio riguarda una contraddizione di questi giorni.
In Italia Telecom detiene il monopolio della telefonia. E proprietaria dei cavi, quindi i concorrenti devono pagare a Telecom la quota che Telecom decide di far pagare loro. Vuoi sapere che gran concorrenza.
Il sistema da più parti reclamato per reintrodurre una dinamica di mercato autentica anche nella telefonia domestica è la cd. "privatizzazione dell'ultimo miglio".

Giusto ieri Mario Monti ha cambiato idea su questo tema. Dopo aver predisposto una legge che lo privatizzava, ha ribaltato quell'articolo di legge e adesso non lo privatizza più. Questa modifica "SalvaTelecom" di fatto mantiene inalterato il monopolio e lascia il Mercato privo delle normali (e benefiche) dinamiche di mercato.
C'è un buon articolo de Il Fatto Quotidiano che è molto critico sull'argomento.

Eppure quello che ha fatto Monti è stato niente più che rispettare le teorie liberiste del Libero Mercato senza ingerenze statali.
Molto semplicemente ha accolto la tesi di Bernabè, che dice che la norma era addirittura incostituzionale perché “incide direttamente (e senza alcuna motivazione di pubblico interesse) sul diritto di disporre e godere dei propri beni da parte del soggetto (privato) titolare della rete – ha spiegato martedì Bernabè – É una forma di esproprio”


In ognuno di questi casi non pare che il "Mercato Oppresso" abbia risentito più di tanto dell'"oppressione" statale. I suoi ampissimi spazi di libertà se li è presi da sé, diventando "Libero Mercato" nei fatti.
Ma non sembra che il Libero Mercato abbia dato grande prova di sé.






Citazione:
All'inizio dell'era industriale molti contadini hanno fatto causa alle fabbriche per il danno subito dall'inquinamento alle loro piantagioni, i giudici hanno negato loro il risarcimento perchè secondo loro i benefici dell'industrializzazione alla società erano troppo importanti per ostacolarli. Se invece fosse stata accolta la richiesta dei contadini le fabbriche avrebbero dovuto trovare un modo per ridurre l'inquinamento per non perdere denaro in risarcimenti e cause, sviluppando cosi dei sistemi produttivi meno inquinanti.


SE fosse stato accolto avresti ragione tu.
Ma non lo è stato.
Oggi (e solo oggi) queste cause A VOLTE riescono a avere esiti diversi. Le forze in campo sono talmente tanto impari che è difficile che l'avvocaticchio di un gruppo di contadini riesca a vincere una causa per l'inquinamento contro i grandi studi legali delle multinazionali.
Non a caso quando ci riesce l'evento è talmente tanto eclatante che ci fanno su anche dei film.
(Diverso invece quando il danno è economico: in quei casi è un po' più facile.)

Però in ogni caso la Legge può risarcire TE per un danno subito DIRETTAMENTE da te.
Non può niente per i casi di danno indiretto. Può ancora meno nei casi di danno a lunga scadenza.

Prendi per esempio la deforestazione.
E' un fenomeno che ha assunto aspetti selvaggi.
Secondo il WWF "Gli scienziati, compresa la FAO, stimano che, dall’inizio del ventesimo secolo, sia stato perduto oltre il 50% dell’estensione originale delle foreste pluviali e ciò che ne rimane sta scomparendo a un ritmo allarmante. "

Nei Paesi occidentali sono state imposte (dagli Stati, non dal Mercato) politiche di riforestazione. A volte queste politiche vanno a carico, horribile visu, delle aziende che utilizzano il legname, aumentandone i costi.
Indebita ingerenza?
Direi di no.


In ogni caso nessun tribunale potrà mai risarcirmi se magari fra una ventina d'anni il fenomeno della deforestazione mi costringerà a vivere sotto le tende a ossigeno, perché ci sono troppe poche piante per produrne a sufficienza.
E anche se venisse introdotta una legge che lo permettesse, sai quanto me ne fregherebbe di ricevere un indennizzo economico: resta il fatto che io dovrei comunque vivere sotto a una tenda a ossigeno.



Il Mercato in molti casi non è neppure in grado di regolare se stesso.
Pretendere che sia il Mercato a regolare l'intera società non è assurdo: è semplicemente folle.

berna85
Inviato: 25/3/2012 1:04  Aggiornato: 25/3/2012 1:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@Pispax,

più tardi proverà a risponderti punto per punto ma per ora solo alcune osservazioni.

"In ognuno di questi casi non pare che il "Mercato Oppresso" abbia risentito più di tanto dell'"oppressione" statale. "

Ovviamente ogni grande business odia la concorennza, la detesta, e fa leva sullo stato per cercare di ottenere privilegi, chi rimene oppresso sono invece chi vorebbe aprire delle imprese offrendo servizi a prezzi più avvantaggiosi e di fatto distruggerebbero il cartello o monopolio esistente.


Essendo il Mercato l'insieme di tutti gli scambi che avvengono tra individui è esso stesso definizione di società. Perchè cosè la società se non quell'insieme di persone che condividono e si scambiano idee e valori fra di loro. Ovviamente non deve essere tutto per forza basato sul profitto, è una scelta personale.
È qui che lo Stato interviene, ci dice che noi non siamo responsabili socialmente e non siamo in grado di gestire le nostre risorse utilmente. Lo Stato è la negazione della società! Una società che non sia basata su valori condivisi volontariamente si può chiamare tale?
Se tutti fossero daccordo o se si potrebbe scegliere di fare parte del club Italia o Germania o altro non avrei nessun problema.

Lo Stato non è la Società, semmai è la società a crearlo.

Il problema della droga è uno straw man. L'eroina si vende tutt'ora e tutt'ora ce gente che si arricchisce vendendola. Preferisci che sia una multinazionale o un lord della guerra in pakistan?

Gli alberi come le miniere sono in genere dati in concessione dallo stato per lo sfruttamento. Se fossero di proprietà privata il proprietario sarebbe interessato anche lui nel preservare la risorsa che lo fa mangiare. Sarebbe incentivato a trovare un sistema di sfruttamento che duri nel lungo termine.

I derivati e roba simile sono truffe, ovvio che nel Libero Mercato non sarebbe permesso.


Mi sono dilungato frettolosamente più del previsto.
A presto approfondimenti.

etrnlchild
Inviato: 25/3/2012 11:33  Aggiornato: 25/3/2012 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Perchè cosè la società se non quell'insieme di persone che condividono e si scambiano idee e valori fra di loro.

Perfettamente d'accordo.

Citazione:
Ovviamente non deve essere tutto per forza basato sul profitto, è una scelta personale.
Qui si inserirebbe un nuovo modo di pensare la societa'. Sostituirei la parola profitto con la parola vantaggio. Il vantaggio personale diventa il vantaggio dell'altro e viceversa (sistema win-win, vedi esempio dell'ingorgo evitato.)

Citazione:
È qui che lo Stato interviene, ci dice che noi non siamo responsabili socialmente e non siamo in grado di gestire le nostre risorse utilmente. Lo Stato è la negazione della società! Una società che non sia basata su valori condivisi volontariamente si può chiamare tale?

Totalmente d'accordo. Via lo stato.


Citazione:
Se fossero di proprietà privata il proprietario sarebbe interessato anche lui nel preservare la risorsa che lo fa mangiare. Sarebbe incentivato a trovare un sistema di sfruttamento che duri nel lungo termine.
E se fosse di "proprieta'" di tutti? Altro problema eliminato. Sostituisci "proprietario" con "tutti" e "proprieta' privata" con "bene comune".

Risultato: economia basata su risorse, non su profitto/denaro/scarsita'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mirco
Inviato: 25/3/2012 13:56  Aggiornato: 25/3/2012 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 229
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: etrnlchild Inviato: 25/3/2012 11:33:24

Risultato: economia basata su risorse, non su profitto/denaro/scarsita'.


Questa affermazione non dice nulla.


Citazione:

E se fosse di "proprieta'" di tutti? Altro problema eliminato. Sostituisci "proprietario" con "tutti" e "proprieta' privata" con "bene comune".


Abbiamo già avuto socialismi di vario tipo e sappiamo come sono andati a finire.
Più la società era socialista è più in fretta arrivava alla povertà. La diagnosi che veniva elaborata per spiegare il motivo e le ragioni del fallimento delle società socialiste ( La Corea del nord resiste ancora come Cuba) mettevano in risalto proprio la mancanza del diritto di proprietà e della successiva libera iniziativa.
Neanche la Scandinavia degli anni scorsi si può prendere ad esempio come una società socialista.

Pispax
Inviato: 25/3/2012 14:05  Aggiornato: 25/3/2012 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85, prima che tu elabori la tua risposta "punto per punto", e solo per evitare una discussione infinita, ritengo MOLTO più che opportuno schiarirti le idee su alcune cose.
Alcune sono solo delle palesi bischerate, altre tendono a essere più robe di fondo.

Magari nella tua risposta articolata tienne di conto.



Citazione:
Ovviamente ogni grande business odia la concorennza, la detesta, e fa leva sullo stato per cercare di ottenere privilegi, chi rimene oppresso sono invece chi vorebbe aprire delle imprese offrendo servizi a prezzi più avvantaggiosi e di fatto distruggerebbero il cartello o monopolio esistente.


Questo è il mantra farlocco dei liberisti. "Senza Stato scompariranno i monopoli".
Mi sta bene.
Ora però spiegami, alla luce della tua affermazione, il monopolio sui S.O. di Microsoft, che è un monopolio che si è creato completamente al di fuori di ogni ingerenza statale, e indicami in che modo il Mercato riesce DA SOLO a porre freni a questa situazione.





Citazione:
Essendo il Mercato l'insieme di tutti gli scambi che avvengono tra individui è esso stesso definizione di società. Perchè cosè la società se non quell'insieme di persone che condividono e si scambiano idee e valori fra di loro. Ovviamente non deve essere tutto per forza basato sul profitto, è una scelta personale.


Che pena.
AL LIMITE una definizione un po' ristretta di società potrebbe essere "l'insieme di persone che condividono e si scambiano idee e valori E ANCHE BENI ECONOMICI fra di loro."
Certo: puoi anche decidere di restringere il concetto di società ai soli beni economici. Entro certi limiti la cosa può anche funzionare.
Ma lasciati dire che la tua visione della società è una visione ben meschina.

Per quanto mi riguarda io adesso sto scrivendo in un forum.
Poi stasera andrò a bere con degli amici, con i quali parleremo anche di politica, e poi quando torno a casa darò un bel bacio alla mia donna.
Giusto per ritagliarmi un ultimo pezzetto di società reale, prima che la visione "liberomercatista" del mondo mi piombi addosso.





Citazione:
È qui che lo Stato interviene, ci dice che noi non siamo responsabili socialmente e non siamo in grado di gestire le nostre risorse utilmente. Lo Stato è la negazione della società! Una società che non sia basata su valori condivisi volontariamente si può chiamare tale?


Dal momento che PER TE la società è solo "l'insieme di tutti gli scambi che avvengono tra individui" (ed è chiaro che stai parlando solo degli scambi economici, visto che per te la sua rappresentazione è data dal Mercato), allora renditi conto nella TUA definizione di società i "valori condivisi" non sono per niente necessari.
L'UNICO valore condiviso che serve, al limite, è un accordo su che tipo di moneta usare.

Invece nella mia servono, eccome.
A proposito, ti ricorda nulla il concetto di "nazione"?





Citazione:
Il problema della droga è uno straw man. L'eroina si vende tutt'ora e tutt'ora ce gente che si arricchisce vendendola. Preferisci che sia una multinazionale o un lord della guerra in pakistan?


Definirlo uno "straw man" è un banale mezzuccio dialettico.
Dai.
Siamo seri.

L'esempio dell'Eroina (con le E maiuscola, visto che si trattava di un prodotto commerciale ufficiale) è un ottimo esempio delle dinamiche del mercato.
Ed è un esempio REALE. (*)
Sul quale capisco che possa essere doloroso strisciarci i denti, ci mancherebbe. Ma questo non toglie niente alla sua validità.

Non a caso te ne sei accorto anche tu, visto che ripieghi (questa volta si) nella fallacia del falso dilemma fra "multinazionali" e "lord della guerra".

Falso dilemma al quale vado bellamente in culo.
Personalmente io preferisco che NESSUNO produca e venda eroina.
Ma se proprio devo scegliere fra i due (arbitrari) corni logici che proponi tu, allora per me è sicuramente molto, molto, molto, ma MOLTO meglio il Lord della Guerra pakistano.
Per il semplice fatto che il Lord della Guerra implica che c'è un qualcosa AL DI SOPRA del Mercato che impedisce la vendita scriteriata dell'Eroina (anche come rimedio per il mal di pancia dei bimbi, BTW).

Rifacendomi al tuo criterio ("L'eroina si vende tutt'ora e tutt'ora ce gente che si arricchisce vendendola) e provando per assurdo a universalizzarlo, allora tocca anche considerare che anche al giorno d'oggi c'è ancora chi si arricchisce rubando.
Questo significa che per questo semplice fatto dovremmo abolire la tutela della proprietà privata?
O meglio: che qualunque dscorso sulla tutela della proprietà privata è uno straw man, e quindi un discorso non valido, solo perché furti e rapine esistono anche oggi?


(*) EDIT: L'esempio reale è quello della Bayer.
Però l'eroina può essere intesa anche come prodotto IDEALE per il Mercato. E siccome è esempio eclatante illustra anche molto bene il problema.
Una prima dinamica di mercato nasce dal fatto che il Papaver somniferum cresce facilmente quasi ovunque: basta che ci sia del terreno calcareo. Però a seconda delle zone cambia la sua qualità, cioè la concentrazione degli alcaloidi. Una seconda dinamica nasce dal fatto che la sua trasformazione in eroina passa attraverso un processo chimico industriale, che in quanto tale è soggetto a possibilità di miglioramento.
Inoltre è un prodotto che garantisce INDISCUTIBILMENTE la fidelizzazione del consumatore.

Tutto questo al Mercato basta e avanza.
Ogni ragionamento sull'opportunità di commercializzarla è un problema che il Mercato non si pone.
E che, almeno secondo i liberisti, non dovrebbe porsi proprio nessun altro.





Citazione:
Gli alberi come le miniere sono in genere dati in concessione dallo stato per lo sfruttamento. Se fossero di proprietà privata il proprietario sarebbe interessato anche lui nel preservare la risorsa che lo fa mangiare. Sarebbe incentivato a trovare un sistema di sfruttamento che duri nel lungo termine.


Ti accorgerai anche da solo, SPERO, che questa cosa non risponde per niente al discorso che facevamo, quello sull'incapacità del Mercato a far fronte DA SOLO a questioni come l'inquinamento e la tutela generale dell'ambiente. E non solo.
Tu ribattevi che ci sono i tribunali che sono fatti apposta per risolvere queste robe.

I tribunali per loro natura (e non può essere che così) possono intervenire solo dopo che il danno è successo. E il massimo che io posso ottenere da un tribunale è il fallimento dell'azienda che questo danno l'ha provocato.
Ma comunque il danno, che può essere piccolo, grande o anche enorme, siamo tutti quanti costretti a tenercelo.





Citazione:
I derivati e roba simile sono truffe, ovvio che nel Libero Mercato non sarebbe permesso.


Chiudiamo con questa bella botta d'allegria visionaria che fa molto "Luminoso Sole dell'Avvenire".
Domanda: visto che nel Libero Mercato il Mercato è al di sopra di tutto il resto, mi spieghi CHI CAZZO E' che non lo permeterebbe?

(Difficile che tu possa rispondere "il Mercato stesso", considerando che già oggi i derivati sono, per l'appunto, un ottimo esempio di "libero mercato". Ovvero di mercato non regolato in alcun modo)


Buon divertimento con le risposte.

Pispax
Inviato: 25/3/2012 15:16  Aggiornato: 25/3/2012 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
etrnlchild


Citazione:
E se fosse di "proprieta'" di tutti? Altro problema eliminato. Sostituisci "proprietario" con "tutti" e "proprieta' privata" con "bene comune".

Risultato: economia basata su risorse, non su profitto/denaro/scarsita'.


Guarda che "proprietà di tutti" significa anche "proprietà di nessuno".
Per restare sul banale, strade e giardini pubblici già oggi sono "proprietà di tutti".
Eppure ti basta guardare il rispetto con cui vengono trattati.

Tutto questo solo per dire che, nella tua visione, lo Stato, che hai scacciato a pedate dalla porta, ti rientra poi INEVITABILMENTE dalla finestra. Ed è più invadente che mai.

Magari avrà un nome diverso e forse anche meccanismi diversi. Ma il succo resta quello.

lalonde
Inviato: 25/3/2012 16:26  Aggiornato: 25/3/2012 16:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Ora però spiegami, alla luce della tua affermazione, il monopolio sui S.O. di Microsoft, che è un monopolio che si è creato completamente al di fuori di ogni ingerenza statale


Mai sentito parlare di proprietà intellettuale (protezionismo informativo)?

Ingmar
Inviato: 25/3/2012 18:52  Aggiornato: 25/3/2012 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ahi ahi, etrnlchild, sei inciampato su una scelta di parole quali "E se fosse di "proprieta'" di tutti?" che evoca il socialismo reale e esperimenti andati male di socializzazione forzata, cosa che non ha niente a che vedere con i tuoi e miei discorsi. Ciò ha scatenato gli anticorpi antideologici di persone con background culturale di stampo liberale. Gli anticorpi hanno attaccato in maniera non-propositiva e ingiustamente un concetto invece molto pieno di senso quale "economia basata su risorse e non su denaro.
Sgombrato il campo dall'equivoco socialismo e posto che a quest'idea di società si debba arrivare volontariamente e dal basso, per salvarsi dalle assurdità del capitalismo (tra cui quello corporativo).
E' semplice, diciamo, oggi siamo in una situazione esemplare, i magazzini sono pieni ma manca il denaro perchè avvengano gli scambi, quindi la schiavitù psicologica dal denaro (che in teoria *fu* una merce come altre, solo più duttile) è di ostacolo alla collaborazione delle persone che lavorano, le risorse ci sono ma convergono per capillarità al vertice della piramide, geniale, no?
Questo ovviamente semplificando molto, ma in "l'italia a pane e acqua" etrnchild ha stilato un manifesto abbastanza dettaglito in mezzo ai commenti che rende benissimo l'idea che è tutt'altro che un artificio dialettico.
Non si teorizza altro che l'idea che a questo punto ai produttori conviene allearsi per fare quello che se si aspettano i tempi della politica o che si risolva la crisi (che c'era, in termini di contraddizioni di sistema da ben prima del 2008) è difficile che avvenga. Il principio è io lavoro e collaboro con esso ai bisogni di altri individui della comunità e società, gli darò quello che produco quando ne avranno bisogno oppure un altro o io stesso in un altro momento do una mano per una faccenda o per un progetto (insomma ci siamo capiti ), altri faranno lo stesso con me in quanto riconoscono tra le altre cose di avere bisogno di me, se non loro personalmente comunque qualcuno di loro. Poi anche la società sarebbe più partecipativa e paradossalmente forse con molta meno disoccupazione, perchè senza padrone ma organizzandosi in cooperative non ci sarebbe il problema di essere troppi a lavorare perchè si rientri nelle spese (per lo meno non in questi termini, ma in termini più globali che proprio ora non mi vengono in mente, tipo che troppo pochi lavorerebbero in altri settori) cioè la disoccupazione perderebbe di significato. Le persone interessate, che sono la gran parte (il vero o simbolico 99%) si organizzerebbero per risolvere determinati problemi, che chi al momento domina l'attuale sistema economico non ha interesse a risolvere. Il capitalismo ad esempio che risposta ti da alla parola obsolescenza programmata? Dice "figo, si mantengono i posti di lavoro, non si licenzia, l'indotto prospera etc." ecco la differenza, in breve con il concetto di economia basata su risorse a baratto diretto o indiretto. Ovviamente ci sono molti altri esempi.

Pispax
Inviato: 25/3/2012 23:57  Aggiornato: 25/3/2012 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
lalonde

Citazione:
Citazione:
Ora però spiegami, alla luce della tua affermazione, il monopolio sui S.O. di Microsoft, che è un monopolio che si è creato completamente al di fuori di ogni ingerenza statale


Mai sentito parlare di proprietà intellettuale (protezionismo informativo)?


Si lalonde, ho sentito molto parlare della proprietà intellettuale.
I sostenitori del Markt Uber Alles dicono che anche quella è una proprietà, e che in quanto tale va protetta come le altre.

LORO sostengono che questa protezione serve a tutelare l'investimento che è stato fatto per produrla.
E visto che lo Stato, sempre secondo LORO, ha come dovere principale quello di tutelare la proprietà, allora è bene che si dia da fare.


Ti ringrazio per il sostegno che porti alle mie tesi.

Davide71
Inviato: 26/3/2012 0:07  Aggiornato: 26/3/2012 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

ho letto due affermazioni che denotano che l'articolo non è stato afferrato come speravo (ma non avevo dubbi in proposito!).

1) il mercato è amorale.
2) il monopolio della Microsoft non è frutto di ingerenza statale.

Che le multinazionali siano amorali è noto. Che siano "libero mercato" è una cosa che ti hanno insegnato a scuola con i soldi dei contribuenti. In America, almeno, i soldi li mettono proprio le Multinazionali...l'articolo di Bollettino parla proprio di questo.

Sulla Microsoft il problema è semplice: controllo del s.o. significa controllo del PC. E la CIA adora controllare i PC. Ma non te lo viene certo a dire. Però non dovrebbe essere necessario che te lo venga a dire per farti sorgere qualche dubbio...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 26/3/2012 0:17  Aggiornato: 26/3/2012 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ingmar

Citazione:
Ahi ahi, etrnlchild, sei inciampato su una scelta di parole quali "E se fosse di "proprieta'" di tutti?" che evoca il socialismo reale e esperimenti andati male di socializzazione forzata, cosa che non ha niente a che vedere con i tuoi e miei discorsi. Ciò ha scatenato gli anticorpi antideologici di persone con background culturale di stampo liberale. Gli anticorpi hanno attaccato in maniera non-propositiva e ingiustamente un concetto invece molto pieno di senso quale "economia basata su risorse e non su denaro.


Ti rispondo perché apparentemente l'unico con "background culturale di stampo liberale" a intervenire in quest'ultimo scampolo di thread sono io.

Tu il mio intervento lo hai definito uno scatenarsi di anticorpi ideologici.
Non mi ritrovo nella definizione.
Invece è solo un avvertimento che la conclusione del suo discorso entra pesantemente in contraddizione con le sue premesse.
Tutto qui.



Per intendersi, lo stesso vale per te quando dici che "Il principio è io lavoro e collaboro con esso ai bisogni di altri individui della comunità e società, gli darò quello che produco quando ne avranno bisogno oppure un altro o io ", e metti questa affermazione in antitesi CONTEMPORANEAMENTE sia allo statalismo che al principio di mercato (ovvero al capitalismo).

PECCATISSIMO però che seguendo quel principio, quello che ottieni è di avere delle produzioni che, non essendo pianificate centralmente e neppure frutto di un meccanismo automatico di domanda-offerta, saranno produzioni effettuate del tutto a casaccio.


Per capirci, con tutti quei discorsi non è stai dicendo qualcosa di nuovo.
La stessa, identica esperienza si è verificata con il cooperativismo iugoslavo.
Che usava pressappoco anche le stesse parole come base dottrinale.
Era un esperimento che si poneva sia fuori dal capitalismo (per ovvie ragioni) che fuori dall'economia pianificata socialista. Ed era anche pienamente appoggiato da Tito.
In effetti fu un fallimento piuttosto fragoroso.

Pispax
Inviato: 26/3/2012 0:38  Aggiornato: 26/3/2012 0:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Mi sto un po' stufando di obiezioni inutili.
Gente, se non sapete cosa dire per sostenere i vostri ultimi scampoli ideologici, va bene anche se non dite niente.
Sul serio.
Non è necessario mettersi a scrivere qualunque bischerata vi passa per la testa.


Davide71

Citazione:
1) il mercato è amorale.
...
Che le multinazionali siano amorali è noto.


"Mercato" e "Multinazionali" sono due cose completamente diverse. Il primo è il teatro, le seconde al massimo sono gli attori.



Citazione:
Sulla Microsoft il problema è semplice: controllo del s.o. significa controllo del PC. E la CIA adora controllare i PC. Ma non te lo viene certo a dire. Però non dovrebbe essere necessario che te lo venga a dire per farti sorgere qualche dubbio...


Visto che il monopolio di Microsoft si è formato fra gli anni '80 e gli anni '90, e che la diffusione popolare di internet risale QUANTOMENO a dieci anni dopo, resta da tener presente che prima la stragrande maggioranza dei computer erano stand alone.
Nel senso che non avevano nessunissima possibilità di contatto con l'esterno.

Evidentemente un'altra cosa che "la CIA" non è venuta certo a dirmi è che dentro c'erano i chip per la trasmissione telepatica delle informazioni.

lalonde
Inviato: 26/3/2012 1:01  Aggiornato: 26/3/2012 1:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Si lalonde, ho sentito molto parlare della proprietà intellettuale. I sostenitori del Markt Uber Alles dicono che anche quella è una proprietà, e che in quanto tale va protetta come le altre. LORO sostengono.....


Loro sostengono? Sei tu che lo sostieni!

Against Intellectual Property

Paxtibi
Inviato: 26/3/2012 1:14  Aggiornato: 26/3/2012 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Quando noi cerchiamo di prefigurare nella nostra mente un buon sistema sociale

Questa è la vita, mica un videogioco.

Ingmar
Inviato: 26/3/2012 1:59  Aggiornato: 26/3/2012 2:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao, Pispax, veramente non mi riferivo affatto a te, non sei mica stato tu a dire che le parole di etrnlchild fossero prive di contenuto.
Nemmeno a tutti i "liberali" che poi non so forse è un etichetta come un'altra e può stare stretta. Ti posso dire che in un certo senso sono liberale anch'io, nel senso che quello che concepisco è un libero mercato, solo non capitalista, se poi la gente si troverà meglio coi soldi, una volta libera tanto meglio se effettivamente ripensando il loro utilizzo si riuscirà a produrre una società più equa.
Quello che qui intendevo con reazione allergica, mi riferisco a tutte le posizioni, schematizzando fin troppo, che stanno tra la "sinistra liberale" e l'anarcocapitalismo, passando per la "destra liberista" . Tendo sempre a differenziare tra liberali e liberisti, ma qui ci perdiamo in lana caprina.

Citazione:
Per intendersi, lo stesso vale per te quando dici che "Il principio è io lavoro e collaboro con esso ai bisogni di altri individui della comunità e società, gli darò quello che produco quando ne avranno bisogno oppure un altro o io ", e metti questa affermazione in antitesi CONTEMPORANEAMENTE sia allo statalismo che al principio di mercato (ovvero al capitalismo).

No, sia allo statalismo che al capitalismo, sì, ma non necessariamente al principio di mercato. Infatti non necessariamente il libero mercato è capitalismo, dipende da come lo scambio avviene. Anche i baratti erano e sono una forma di libero mercato.

Citazione:

PECCATISSIMO però che seguendo quel principio, quello che ottieni è di avere delle produzioni che, non essendo pianificate centralmente e neppure frutto di un meccanismo automatico di domanda-offerta, saranno produzioni effettuate del tutto a casaccio.

Non è del tutto esatto, non pianificare centralmente la produzione non significa non pianificarla in alcun modo, la domanda-offerta ovviamente rimane ma ha un altro significato. I desideri individuali e le necessità della comunità conterebbero molto, del tutto a casaccio non direi. Ma non mi pare che il denaro sia una misura fedele del valore delle cose e rispondente alle necessità dell'individuo. Seppure come ho detto, se ripensato si dimostrerà più funzionante, sono lieto di ricredermi, penso infatti che se riprodurrà gli stessi privilegi localizzati, le persone si ribelleranno tramite il mutuo aiuto di cui parlo.
Citazione:

Per capirci, con tutti quei discorsi non è stai dicendo qualcosa di nuovo.
La stessa, identica esperienza si è verificata con il cooperativismo iugoslavo.
Che usava pressappoco anche le stesse parole come base dottrinale.
Era un esperimento che si poneva sia fuori dal capitalismo (per ovvie ragioni) che fuori dall'economia pianificata socialista. Ed era anche pienamente appoggiato da Tito.
In effetti fu un fallimento piuttosto fragoroso.i


Questo è interessante, davvero hanno provato un'economia senza denaro? Posso però azzardare che il problema sia stato che senza denaro non si poteva scambiare con l'estero? Infatti probabilmente questo esperimento non è avvenuto gradualmente e dal basso, creando una rete anche con soggetti produttivi esteri. Inoltre comunque Tito sicuramente era fortemente statalista, come tipico di ogni regime socialista, non riesco ad immaginare che non mettesse tasse e balzelli di ogni tipo su ogni transazione. Mi segnali dove potrei informarmi a riguardo?
Quanto alle parole usate, credo lo dicesse anche Malatesta.
Credo che almeno si sbloccherebbe l'attuale situazione ripeto, chi porta avanti il tutto materialmente sono i cittadini, non i politici, che però li irregimentano, la ricchezza c'è non scarseggia e la producono loro, non è altro questa che un'alleanza di mutuo appoggio per riuscire a farla circolare, visto che c'è. Il concetto è abbastanza semplice, poi etrnchild propone di partire dall'organizzarsi per un'autonomia energetica.

etrnlchild
Inviato: 26/3/2012 4:42  Aggiornato: 26/3/2012 4:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Ingmar
Citazione:
Ahi ahi, etrnlchild, sei inciampato su una scelta di parole quali

Hai ragione, sono stato uno stolto. Pensavo che mettendole tra virgolette avrei esorcizzato i fantasmi del socialismo/comunismo che invece sono comparsi immediatamente non appena la parola "proprieta'" e' venuta fuori. Ti ringrazio per le precisazioni successive che pero', temo, potremo apprezzare solo "noi" che abbiamo una certa visione, insomma noi "visionari" . Un po' come nell'esempio dell'ingorgo, tu ti fermi per far svoltare la macchina per evitare il peggio e quello dietro ti suona incazzato urlandoti "A cornuto, e muoviti!", ci vuole pazienza, e come disse un tizio una volta: "perdonali, che non sanno quello che fanno". Se qualcuno mi dice dov'e' il denaro, il profitto, il mercato, lo Stato nin questo esempio gliene sono grato.

Ciao Pispax,

Citazione:
Guarda che "proprietà di tutti" significa anche "proprietà di nessuno".

Sono d'accordo. Ho sbagliato ad usare la parola proprieta'. In un modello basato sulle risorse tale parola non avrebbe alcun significato.

Citazione:
Per restare sul banale, strade e giardini pubblici già oggi sono "proprietà di tutti". Eppure ti basta guardare il rispetto con cui vengono trattati.

Vero, se gli "irrispettosi" realizzassero che ogni volta che buttano una carta a terra e' come se buttassero, che so, 10 Euro (l'unica cosa a cui oggi si da' valore) probabilmente ci penserebbero due volte. E' la visione che manca.


Citazione:
Tutto questo solo per dire che, nella tua visione, lo Stato, che hai scacciato a pedate dalla porta, ti rientra poi INEVITABILMENTE dalla finestra. Ed è più invadente che mai.
Perche' rientra dalla finestra?
Chi e' lo Stato? I burocrati che disciplinano le risorse attraverso leggi e divieti? Questo Stato non esiste in modello basato sulle risorse.

Le scelte per il bene di tutti saranno prese non in maniera soggettiva, da persone corruttibili, ma oggettiva da un sistema computerizzato in base ad esigenze e risorse Nessuna produzione a casaccio. Esattamente il contrario.

Tra l'altro gia' oggi e' cosi' in molti settori, decisioni strategiche vengono prese da computer, i quali hanno una capacita' e velocita' di analisi non paragonabile a quello di un uomo.

Lo sviluppo sociale e' tremendamente in ritardo e fuori sync rispetto allo sviluppo tecnologico. Molti dei processi produttivi/decisionali anche complessi saranno demandati a macchine. Questo e' quello che accadra' prima o poi.

Disoccupati a gogo'. Fin'ora il terziario (servizi) ha assorbito in parte i disoccupati del primario e secondario generati dal progresso tecnologico e dalla meccanizzazione dei processi. Ma la festa sta per finire anche per il terziario, che andra' in saturazione.
Questo imporra' necessariamente una revisione dei modelli socio/economici, delle professioni, del concetto di lavoro, stile di vita, citta' etc...

Oggi abbiamo tecnologia per risolvere la maggior parte dei problemi.
Si possono risolvere concretamente problemi come la fame del mondo, e non attraverso l'assistenzialismo, ma rendendo produttive quelle aree attraverso scelte tecniche appropriate gia' disponibili, formazione, educazione. E invece no, gli facciamo la carita', mandiamo i medici, cibo, medicine etc...
Ma a chi conviene emancipare l'Africa? Di fatto converrebbe a tutti noi, tranne che al gruppetto dei "ricchi" furbetti (che ancora non hanno realizzato, poverini.)
Sai quanti Einstein ci potrebbero essere in Africa? Se non dovessero pensare a sopravvivere? A quest'ora avevamo gia' inventato il teletrasporto...altro che comunismo/socialismo.

Non volete piu' incidenti/tamponamenti per la nebbia in Val Padana? Si puo' fare Oggi.
Non volete piu' dipendere dal petrolio e dalla benzina dal gas? Si puo' fare. Oggi
Volete riscaldare e raffrescare la casa senza gas o combustibili? Si puo' fare. Oggi.
Volete broccoli e pomodori in Groenlandia o nel Sahara? si puo' fare. Oggi.
Volete automobili che si riparano con po' di calore dopo ammaccatura? Si puo' fare. Oggi.
Volete viaggiare in poche ore da Roma a Shangai... maglev magari sottovuoto.
E i mercatari...si' ma chi paga? E quanto costa? E qui caschiamo tutti. Senza denaro non si fa niente, senza business non si fa niente. Abbiamo le soluzioni, ma ci manca della "carta" per realizzarle...masochismo puro.
Quando si buttano risorse per il "mercato" di guerra, e per altre migliaia di cose inutili.
Ma di che stiamo parlando? Di comunismo? Di Liberismo? Di cooperativismo yugoslavo? Titismo?
Eddai...quelli manco sapevano cos'era un computer...
A proposito del "fallimento fragoroso" del tentativo di autogestione yugoslavo: "Sicuramente l’autogestione è un sistema che necessita di una coscienza sociale robusta in grado di sostenerla. E’ una difficoltà già rilevata da Marx quando pensava ad una educazione socialista: “Da un lato il cambiamento delle condizioni
sociali è indispensabile per edificare un sistema di educazione appropriato, e dall’altro il sistema di educazione è indispensabile per cambiare le condizioni sociali”.
Hanno fallito perche' erano ignoranti, tecnologicamente e culturalmente non pronti, ancora legati ai soliti sistemi economici e monetari.

Ergo, perche' non lasciamo perdere gli -ismi e cominciamo a buttare giu' idee per risolvere i problemi? Scusate sono un tecnico, so poco di -ismi, mi impegno con fatica per risolvere problemi.

Le istituzioni preposte, banche e banchieri, non finanziano progetti per il bene dell'umanita' se non vedono il business. Per loro e' piu' redditizio, nel loro sistema, che l'Africa rimanga terra di schiavi affamati.

Governo, burocrati, politici non hanno nessuna intenzione di risolvere i problemi.
Perche' insistere con loro?

E a proposito di Einstein: "Nessun problema può essere risolto con lo stesso livello di consapevolezza che l'ha creato”

Il cambiamento sara' comunque inevitabile.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Davide71
Inviato: 26/3/2012 15:22  Aggiornato: 26/3/2012 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Pispax,

il fatto che tu abbia tolto la parola "libero" dalla parola "mercato" la dice lunga sulla buona fede delle tue argomentazioni.

I prodromi di Internet datano dagli anni Settanta, mentre l'MS-DOS è del 1982. Insomma: o sei convinto che le cose succedano "per caso" oppure vuoi che tutti gli altri lo credano...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
berna85
Inviato: 26/3/2012 15:28  Aggiornato: 26/3/2012 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@pispax

Mi hai frainteso! non intento assolutamento come scambi solo quelli economici ma anche quelli di valore emotivo, culturali etc.
Questo che sta avvennedo fra noi è uno scambio o no? bene perchè ora gli scambi economici dovrebbero essere trattati in maniera diversi da tutti gli altri? Non capisco.

Per monopolio non intendo una ditta che produce il maggior numero di un bene, come Microsoft,anche perchè effettivamente concorrenza cè nè. Forse non molta ma le scelte ci sono. Non vedo perchè una ditta che fa un prodotto molto buono non dovrebbe dominare il mercato.
Per Monopolio si intende qualcuno che ha l'esclusiva su un bene, come il gioco d'azzardo per lo Stato, escludento qualsiasi competitore.

Rendendo L'eroina legale ovviamente si avrebbe una qualità superiore, quindi meno overdose e malattie. In Olanda si amministra eroina ai tossicodipendenti.
Poi ovviamente se un dottore la prescrive ad un bambino per mal di pancia dovrebbe essere citato in tribunale. Anche se un oppiaceo leggero è molto effettivo contro la diarrea e problemi simili ed è stato ampiamente usato nell'antichità come medicinale.

Mercato Libero non vuol dire fregare tutti il più possibile semplicemente perchè una volta fregati tutti nessuno farebbe più buissness con loro. È anche nell'interesse degli imprenditori il cossidetto long-run.


Chiudo il discorso con un ultima osservazione.

Senza lo Stato che fa da garante ogni consumatore sarebbe spinto ad informarsi meglio sul prodotto che compra ed invece di un branco di pecore avremmo dei cittadini informati su i prodotti proprio perchè nel loro interesse.

etrnlchild
Inviato: 26/3/2012 16:25  Aggiornato: 26/3/2012 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Non vedo perchè una ditta che fa un prodotto molto buono non dovrebbe dominare il mercato.
Perche' arriva il colosso finanziario/multinazionale che per toglierti di mezzo sbraca il mercato con la sua potenza di fuoco, tu fallisci e lui ti compra. Dopodiche' decide lui qual e' la linea "qualitativa" da seguire.


Citazione:
Senza lo Stato che fa da garante ogni consumatore sarebbe spinto ad informarsi meglio sul prodotto che compra ed invece di un branco di pecore avremmo dei cittadini informati su i prodotti proprio perchè nel loro interess

Giusto, persone informate. Ma per informarsi ci vuole tempo, capacita' di analisi, capacita' di leggere le schede tecniche che spesso mascherano le reali performance ed anche un utente tecnicamente avanzato potrebbe avere difficolta'.
E per quanto ti puoi informare finche' non ce l'hai in mano e l'hai testato a fondo non puoi sapere se hai fatto un buon acquisto. IMHO.



Non ho ancora ricevuto risposta su come si risolverebbe il problema dell'obsolescenza programmata (dato di fatto su cui spero siamo tutti d'accordo) senza la quale il ciclo del consumo e questa benedetta crescita rallenterebbero in maniera drammatica.
A me sembra che l'obsolescenza programmata sia perfettamente funzionale a questo sistema basato su moneta/debito/profitto/consumo, quindi una "giusta" conseguenza, neanche un effetto collaterale, ma l'affinamento un po' perverso, del sistema stesso. Se cosi' fosse, due scelte abbiamo: o l'accettiamo come giusta perche' questo ci consente di mantere il nostro lavoro, i nostri "privilegi" etc.. oppure non l'accettiamo e allora dobbiamo mettere in discussione il sistema. Scelta dura.

Davide71 dice che il consumatore (il consumatore che e' anche lavoratore perfettamente inserito in questo ciclo e che trae profitto grazie a questa "birichinata") potrebbe/dovrebbe punire questo comportamento "non etico" del mercato, scegliendo un altro prodotto. Un societa' di consumatori che lavorano/consumano grazie a beni che si consumano essi stessi, in un'orgia planetaria del consumo, che realizzano che un' oggetto costa meno comprarlo che farlo riparare e che l'accettano allegramente perche' e' proprio questa obsolescenza programmata che da loro sostentamento. Un problema spinoso.

Vi pare che oggi abbiamo questa scelta? Io direi di no.
E mi pare che questa tendenza "birichina" del mercato si stia spostando anche su prodotti di fascia alta.

Se non si parte dalla risoluzione dei problemi da dove dovremmo partire?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mangog
Inviato: 26/3/2012 16:35  Aggiornato: 26/3/2012 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2862
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:

Autore: etrnlchild Inviato: 26/3/2012 4:42:32

Le istituzioni preposte, banche e banchieri, non finanziano progetti per il bene dell'umanita' se non vedono il business




Ma dove sta scritto che le banche devono prestare i soldi per i progetti finalizzati al bene dell'umanità ? ( quale umanità poi... e quali beni... E POI PERCHE' DEVONO...) Coloro che chiedono l'anticipo in c/c o lo sconto delle ricevute bancarie per la vendita di orologi di lusso possono avere accesso al credito ? Le banche possono prestare soldi a tutti coloro che ottengono il fido. Se chi presenta il progetto per il bene dell'umanità riesce ad avere un fido.. tanto meglio.
Un tempo c'erano banche controllate dallo stato Italiano..... mai visto prestare soldi per il bene dell'umanità.. anzi un certo Nesi è stato "autore" del più grande scandalo finanziario prima della Parmalat in Italia.


Citazione:

er loro e' piu' redditizio, nel loro sistema, che l'Africa rimanga terra di schiavi


Senti fotocopia di Veltroni.. perchè non fai qualcosa tu per l'Africa invece di pretennde che siano le banche ad erogare a fondo perduto miliardi su miliardi a stati corrotti come il Mozambico ?


Citazione:


Da un lato il cambiamento delle condizioni
sociali è indispensabile per edificare un sistema di educazione appropriato, e dall’altro il sistema di educazione è indispensabile per cambiare le condizioni sociali”.



Ergo diventare tutti più poveri o tutti più ricchi. O restare come siamo ... che dobbiamo escludere perchè nella tua affermazione il cambiamento è essenziale.


Citazione:



Governo, burocrati, politici non hanno nessuna intenzione di risolvere i problemi.
Perche' insistere con loro?



Bastava una parola.. sTATO.

Pispax
Inviato: 26/3/2012 17:01  Aggiornato: 26/3/2012 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Andiamo con ordine.
Direi che è interessante notare come molte persone stanno cercando di opporsi a questioni marginali pur di non affrontare i temi principalii.
Con una tenacia che a mio avviso in alcuni casi rasenta la disperazione.
(e in effetti è proprio il concetto di "disperazione" a costituire l'elemento più stonato. In un normale scambio d'idee la disperazione dovrebbe latitare.)

Per esempio lalonde:

Citazione:
Citazione:
Si lalonde, ho sentito molto parlare della proprietà intellettuale. I sostenitori del Markt Uber Alles dicono che anche quella è una proprietà, e che in quanto tale va protetta come le altre. LORO sostengono.....


Loro sostengono? Sei tu che lo sostieni!

Against Intellectual Property



"Libertario"?
Ma non stavamo parlando di "Liberismo"?
Comunque va bene lo stesso. Affrontiamo la posizione libertaria.

Molto bello quel link, dal quale si capisce chiaramente che Kinsella sta esprimendo la PROPRIA opinione riguardo la proprietà intellettuale.
Non risulta neppure a Kinsella che questa opinione sia condivisa all'interno del movimento LIBERTARIO, tanto che è lui stesso a dire, con onestà, che "i punti di vista libertari sulla proprietà intellettuale spaziano dal pieno supporto alla più ampia gamma immaginabile di proprietà intellettuali, all'opposizione assoluta"

("Libertarian views on IP range from complete support of the fullest
gamut of IP imaginable, to outright opposition to IP rights")

Kinsella, Rothbard, Palmer ecc. esprimono LA LORO opinione su questo tipo di proprietà (il fatto che Palmer la giustifichi citando addirittura Hegel dovrebbe già squalificare quella posizine di suo, ma lasciamo perdere).
LORO sono contrari.
Però molti altri esponenti del pensiero libertario (Galambos, Schulman, Rand, Spooner ecc.) sono assolutamente a favore del concetto di proprietà intellettuale, anche se, suppongo, in gradi diversi.

Questo significa che all'interno della Scuola austriaca c'è un dibattito piuttosto acceso sull'argomento. C'è chi è a favore e chi è contro.
Tu hai preso UNA tesi, quella di Kinsella, che è contrario, e hai cercato di spacciarla per la tesi dell'INTERO movimento libertario.

La tua affermazione quindi è falsa.
E rimane falsa anche se la affrontiamo dal punto di vista libertario.: tu dici che "sei tu che lo sostieni", ma nella realtà questa cosa è sostenuta da ME e anche da molti eminenti libertari stessi.
(Per non parlare poi dei liberisti, che erano quelli di cui stavamo parlando, dai quali non mi risultano proprio grandi voci contrarie al tema della proprietà intellettuale)



Ovviamente io non sono un esperto del pensiero libertario. Tutto quello che ho scritto l'ho ricavato dall'articolo che hai postato TU. Queste cose erano scritte a chiare lettere.
Siccome questa roba l'hai linkata TU, e in effetti aveva una certa attinenza con lì'argomento, verrebbe da supporre che tu prima di postarla l'abbia anche letta.
E come mai allora tutte queste cose non le hai notate?

Ci si presentano tre ipotesi possibili:

1) nell'ansia di confutare le cose che scrivevo io hai rapidamente cercato un QUALSIASI COSA che potesse opporsi ai miei discorsi, rileggendo la tua biblioteca personale in modo frettolosissimo. In questo caso la "necessità" di controbattere ha la meglio sull'intelligenza del discorso.

2) hai una capacità di ascolto selettiva. Un po' come la cosa che rimproveriamo ai debuncheri. Le cose che sostengono i tuoi preconcetti le capisci, quelle che vanno in direzione diversa le ignori. In questa eventualità tu l'articolo lo hai letto per intero ma ci hai capito solo le cose che ti facevano comodo.

3) hai letto e compreso benissimo l'articolo, ma hai confidato che nessuno si sarebbe preso la briga di leggere un testo così lungo, oltretutto in inglese.
Quindi hai pensato che fosse la replica perfetta, resa inoppugnabile più per la fatica di farlo che per le tesi contenute. In quest'ultima eventualità la nota dominante è la malafede.


Ognuna di queste possibilità rende ragione al concetto di "disperazione" che dicevo prima.


------------------------------------------------------


Chiudo con una nota di costume.
Da quell'interessante articolo ho appreso anche che il concetto più estremo di Libero Mercato, quello "austriaco", ha ben chiaro le difficoltà e la durezza dello scontro sociale che il Libero Mercato implica.
Sa che lo scontro economico così estremizzato porterà inevitabilmente a dei "colpi bassi" da parte dei vari attori.

Ma affronta la questione a testa alta con un altro interessante dibattito. Che poi è figlio delle stesse tesi che depongono, secondo ALCUNI libertari, contro il diritto alla proprietà intellettuale:

"Man mano che passiamo dal tangibile (materiale) all'intangibile, le cose diventano meno chiare. Diritti alla riputazione (leggi sulla diffamazione) e contro il ricatto, per esempio, sono diritti in cose molto intangibili. Il più dei libertari, ma non tutti, si oppongono alle leggi contro il ricatto, e molti si oppongono all'idea del diritto alla sua propria riputazione".

("As we move away from the tangible (corporeal) toward the intangible,
matters become fuzzier. Rights to reputations (defamation
laws) and against blackmail, for example, are rights in very intangible
types of things. Most, though not all, libertarians oppose laws
against blackmail, and many oppose the idea of a right to one’s reputation.")

Gran bel mondo che ci prepara, il Libero Mercato.

Pispax
Inviato: 26/3/2012 17:21  Aggiornato: 26/3/2012 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Paxtibi

Citazione:
Quando noi cerchiamo di prefigurare nella nostra mente un buon sistema sociale

Questa è la vita, mica un videogioco.


Se la tua frase è vera, allora ogni volta che tu sostieni l'opportunità/la necessità/la convenienza di seguire le tesi economiche di Rothbard, tanto per fare un esempio, allora stai semplicemente giocando a un videogioco.

Andando per esteso, in OGNI discorso che dice "per far andare le cose in modo migliore secondo me bisognerebbe mettere in opera il provvedimento X", dove X è a piacere (liberismo, comunismo, cooperativismo,anarchia, aumento della tassazione diretta, aumento di quella indiretta, chiusura dei confini, apertura all'immigrazione ecc.) molto semplicemente si sta facendo proprio quello.
Si cerca come prima cosa di prefigurare nella nostra mente un sistema sociale migliore. Come semplice necessità di questa operazione quel sistema sarà ordinato secondo una scala di priorità etiche e pratiche (come minimo ci sarà almeno UNA cosa che avrà priorità sulle altre).
E poi, come semplice conseguenza di questo sistema che ci siamo pre-figurati, si propone il famoso "provvedimento X".


Certo, ci sono anche quelli che parlano a cazzo. Che dicono "BISOGNA FARE X!" senza avere neppure la più pallida idea di quello che significhi. Gente che lo dice solo perché ci sta bene detto, o perché ha interesse a fare solo un po' di casino, o perché se ne sbatte dell'argomento ma ritiene che avrà vantaggi a dire proprio quella cosa lì.
(Un nome per tutti: Sallusti).

Ma a me non è che interessa tanto confrontarmi con questa gente.
A te si?

Pispax
Inviato: 26/3/2012 17:40  Aggiornato: 26/3/2012 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ingmar


Citazione:
No, sia allo statalismo che al capitalismo, sì, ma non necessariamente al principio di mercato. Infatti non necessariamente il libero mercato è capitalismo, dipende da come lo scambio avviene. Anche i baratti erano e sono una forma di libero mercato.


Infatti il capitalismo è ampiamente possibile anche con il baratto.
Mercato e Capitalismo sono intimamente connessi. E sono NECESSARIAMENTE connessi quando hai bisogno di avere investimenti di rilievo per attivare i meccanismi del mercato.
(Il famoso "capitalismo per la macchina" spiega bene il problema).

Anche Capitalismo non è un termine deteriore di suo. Lo diventa a secondo dell'approccio individuale.




Citazione:
Questo è interessante, davvero hanno provato un'economia senza denaro?


Certo che no. Che c'entra il denaro adesso?
Quello che conta sono i meccanismi. Il denaro è solo uno strumento.
Zio Paperone col suo Deposito di dollari è un capitalista. Ma anche se elimini il denaro, sarà "capitalista" anche quello che si è impadronito dei tre quarti del raccolto del grano.






etrnlchild

Citazione:
Citazione:
Tutto questo solo per dire che, nella tua visione, lo Stato, che hai scacciato a pedate dalla porta, ti rientra poi INEVITABILMENTE dalla finestra. Ed è più invadente che mai.


Perche' rientra dalla finestra?
Chi e' lo Stato? I burocrati che disciplinano le risorse attraverso leggi e divieti? Questo Stato non esiste in modello basato sulle risorse.

Le scelte per il bene di tutti saranno prese non in maniera soggettiva, da persone corruttibili, ma oggettiva da un sistema computerizzato in base ad esigenze e risorse Nessuna produzione a casaccio. Esattamente il contrario.


Ti sei scordato della parte finale della mia citazione. Quella che dice "Magari avrà un nome diverso e forse anche meccanismi diversi. Ma il succo resta quello."

Nel tuo caso lo Stato è rientrato abbondantemente dalla finestra. Solo che ora si chiama Computer.
E' il Computer che ha preso il posto dei burocrati, ed è lui ora a emettere leggi e divieti.
Poi si può opinare a piacere sul fatto che un computer monocratico possa essere una forma di Stato migliore o peggiore. Ma che sia comunque Stato è una cosa al di là di ogni dubbio.
(Prova a parlare della tua ipotesi con qualcuno degli Anarchici che ci sono su LC, e poi sappimi dire)

Credo tu stia confondendo la forma con la sostanza.

incredulo
Inviato: 26/3/2012 17:50  Aggiornato: 26/3/2012 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Quello che conta sono i meccanismi. Il denaro è solo uno strumento. Zio Paperone col suo Deposito di dollari è un capitalista.
Ma anche se elimini il denaro, sarà "capitalista" anche quello che si è impadronito dei tre quarti del raccolto del grano.
.

Tanti discorsi, tanta intelligenza, tanta energia per trovare la quadratura del cerchio in questo sistema, il NOSTRO SISTEMA..

Con il concetto di PROPRIETA', si verificheranno SEMPRE le stesse dinamiche, QUALUNQUE sia il sistema postulato.

Non a caso chi vuole essere LIBERO si libera delle proprietà e del denaro.

Saluti

So di non sapere
Pispax
Inviato: 26/3/2012 18:04  Aggiornato: 26/3/2012 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Davide71

Citazione:
Ciao Pispax,

il fatto che tu abbia tolto la parola "libero" dalla parola "mercato" la dice lunga sulla buona fede delle tue argomentazioni.


Ciao Davide71

Il fatto che io abbia citato ESATTAMENTE le cose che hai scritto tu (1) "il mercato è amorale") non capisco come possa essere indizio di mala fede.

Se tu volevi dire "1) Il LIBERO mercato è amorale" non avevi che da scriverlo.

Solo che se lo scrivevi, cosa che eri liberissimo di fare, non avresti potuto esordire dicendo "ho letto due affermazioni che denotano che l'articolo non è stato afferrato come speravo (ma non avevo dubbi in proposito!)."
Perché in effetti la frase "Il LIBERO mercato è amorale" io non l'avevo certo scritta. Così come non lo aveva scritta nessun altro.

E in ogni caso dire che fra Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale, oppure che fra Libero Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale che, guarda un po', è esattamente la stessa (il Mercato resta comnunque il teatro, le Multinazionali restano comunque gli attori) non capisco che differenza faccia.
La mia replica finiva qui.

Riassumendo: prima ti contorci DUE VOLTE per farmi dire una cosa che non ho detto ("1) il LIBERO mercato è amorale"; e in ogni caso, proprio per cercare di evitare la carica emotiva del termine, carica emotiva che tu stai cercando di infilarci in ogni modo, io avevo deliberatamente scritto "a-morale"); e ora invece mi accusi di malafede per aver riportato correttamente le cose che hai scritto tu.

Quando la disperazione raggiunge livelli così elevati, la cosa che mi sento di consigliarti è di chiuderti in un dignitoso silenzio in compagnia di un pacchetto di Kleenex.
Un pacchetto GRANDE.




Citazione:
I prodromi di Internet datano dagli anni Settanta, mentre l'MS-DOS è del 1982. Insomma: o sei convinto che le cose succedano "per caso" oppure vuoi che tutti gli altri lo credano...


Che anch'io sia prezzolato dalla CIA?

Pispax
Inviato: 26/3/2012 18:20  Aggiornato: 26/3/2012 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85, prima di risponderti, che in questo momento temo sarebbe un po' un gioco al massacro, ti invito a fare chiarezza sulle tue idee.

Prima sostieni una cosa e poi ne dici un'altra, affermando che stai dicendo sempre la stessa cosa. Quando poi parliamo di fischi tu mi rispondi fiaschi.

Può essere che tu abbia effettivamente le idee poco chiare. Oppure può essere tu le abbia chiare ma che tu non sia capace di esprimerle. Oppure che tu le stia esprimendo benissimo ma che io non riesca proprio a capirle.
Credo che l'ultima sia la più probabile.


Forse sarebbe meglio se ti rileggessi il nostro scambio e mettessi giù quella famosa "risposta articolata" che dicevi di voler fare.
Che spero sia completamente coerente a se stessa, attinenente con le questioni che stavamo dicendo (la legalizzazione dell'eroina e la vendita di Eroina come sciroppo per la tosse indicato anche per i fanciulli NON SONO lo stesso problema, per dire), e che infine tu possa scriverla in modo che riesca a capirla persino io.

EDIT: Chiaramente mi farebbe piacere se tu riportassi anche i concetti espressi nella tua ultima replica, nel caso tu lo ritenga ancora opportuno. In particolare l'ultimo, che è letteralmente raccapricciante.


Ti ringrazio per il tempo che vorrai dedicarci.
Personalmente preferirei rispondere a quella.

lalonde
Inviato: 26/3/2012 19:03  Aggiornato: 26/3/2012 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Pispax,
prima di tutto,grazie per le insinuazioni.

Tu hai scritto che i sostenitori del libero mercato considerano proprietà anche quella intellettuale. Io ti ho consigliato una lettura utile ad ampliare la conoscenza dell'argomento in quanto quella frase è falsa. Infatti come hai letto si può essere a favore del libero mercato e al contempo considerare errata qualsiasi legislazione inerente la proprietà intellettuale. Tu invece di ammettere di esserti sbagliato, o di essere stato troppo .....
Accusi che quella è solamente l'OPINIONE di Kinsella. Ora, a parte che come opinione mi sembra abbastanza approfondita,vorrei che tu linkassi qualcosa a sostegno
della proprietà intelletuale, qualcosa che non sia una semplice opinione.
Vorrei capire come dovrebbe essere affrontato l'argomento secondo Pispax.

E visto che ci tieni a specificare la differenza tra liberari e libertari ti faccio presente che anche i liberali non la pensano molto diversamente. Ma che ce ne frega, sono solo opinioni.

Who owns Broccoli - Intellectual Property Rights in a Liberal Context

Boh, forse sei rimasto un po indietro e non ti va più di aggiornarti.
Comunque, se hai un nemico e lo vuoi combattere, che è quello che stai facendo anche se non lo ammetterai, prima devi conoscerlo, e da tutti i tuoi post scritti sull'argomento in questo ed altri thread, mi sono fatto l'opinione che la tua conoscenza del tuo avversario sia veramente pessima.
Ahimè nella tua battaglia sei sostenuto da ottime capacità da sofista.

Davide71
Inviato: 26/3/2012 19:19  Aggiornato: 26/3/2012 19:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Pispax,

se sei prezzolato dalla CIA meglio che si riprendano i loro soldi!

Citazione:
E in ogni caso dire che fra Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale, oppure che fra Libero Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale che, guarda un po', è esattamente la stessa (il Mercato resta comnunque il teatro, le Multinazionali restano comunque gli attori) non capisco che differenza faccia.


Sarebbe come dire che il mercato non è fatto di venditori e di compratori, ma delle loro bancarelle! Sono sbalordito da una mente che riesca a concepire una cosa del genere!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 26/3/2012 20:08  Aggiornato: 26/3/2012 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
lalonde

Citazione:
Pispax,
prima di tutto,grazie per le insinuazioni.


Oh, erano solo riflessioni. Prima ho ricavato un'impressione di disperazione argomentativa, poi ho cercato di capire da dove uscisse quell'impressione, e alla fine l'ho anche scritto. La cosa come avrei notato non riguarda solo il tuo post.
Comunque prego.




Citazione:
Tu hai scritto che i sostenitori del libero mercato considerano proprietà anche quella intellettuale. Io ti ho consigliato una lettura utile ad ampliare la conoscenza dell'argomento in quanto quella frase è falsa. Infatti come hai letto si può essere a favore del libero mercato e al contempo considerare errata qualsiasi legislazione inerente la proprietà intellettuale. Tu invece di ammettere di esserti sbagliato, o di essere stato troppo .....
Accusi che quella è solamente l'OPINIONE di Kinsella.


Io non "accuso" un bel niente.
Faccio notare che lo stesso Kinsella dice che la sua opinione non è l'opinione condivisa all'interno del movimento libertario. Apparentemente non è neppure l'opinione condivisa dalla maggioranza del Movimento (in altri contesti Kinsella usa volentieri anche termini quantitativi).

Tu invece attribuisci, contro ogni evidenza, quella determinata posizione all'intero movimento libertario.





Citazione:
Ora, a parte che come opinione mi sembra abbastanza approfondita,vorrei che tu linkassi qualcosa a sostegno della proprietà intelletuale, qualcosa che non sia una semplice opinione.


Se ti riferisci alla posizione libertaria, trovi abbondante biblografia in coda all'articolo.
Se ti riferisci a un problema più generale stai chiedendo una cosa impossibile. Fino a quando l'economia non sarà soggetta alle stesse regole che vincolano la matematica, overo a dimostrazioni oggettive, il massimo che si può fare è citare delle opinioni.
Che in definitiva non hanno troppo valore di per sé, quanto per il fatto che vengono condivise da più o meno gente. (proprio secondo gli "austriaci" la finanza mondiale è sull'orlo del fallimento perché troppe persone danno seguito a teorie economiche sbagliate).





Citazione:
Vorrei capire come dovrebbe essere affrontato l'argomento secondo Pispax.


Pispax se ne sbatte allegramente i coglioni del problema della della proprietà intellettuale, almeno in questo contesto, per cui vorrai perdonarlo se non ti segue su questa strada.
Il problema che si pone Pispax è di combattere l'affermazione farlocca liberista per la quale TUTTI i monopoli sono frutto dell'intervento dello Stato. Decidendo, per necessità propagandistiche, di ignorare bellamente il problema dei monopoli di fatto.

Non è una questione da poco.
La propaganda liberista si muove in questa direzione:

1) i monopoli danneggiano i consumatori
2) i monopoli sono esclusivamente frutto dell'intervento statale
3) se eliminiamo lo Stato dall'economia allora per i consumatori sarà festa grande.

Io contesto il punto 2.
Sia perché NON E' VERO che tutti i monopoli sono generati dall'intervento statale (i monopoli "di fatto" non lo sono, altri invece si), sia perché l'interento statale è vero che con una mano dà luogo a ALCUNI monopoli, ma con l'altra bada bene a mantenere le dinamiche del mercato libere da abusi. Per esempio combattendo i cartelli fra produttori, o garantendo la trasparenza e la correttezza delle operazioni (solo per fare alcuni esempi).
Inoltre l'esperienza dimostra che il mercato lasciato libero a se stesso non necessariamente produce tutti quei benefici che vengono decantati.

Il modo migliore per combattere la propaganda è quello di analizzare il sillogismo che propone.
Il sillogismo liberista è propagandistico perché si basa su delle premesse farlocche.(*)

In ogni caso il problema del monopolio di fatto della Microsoft è una cosa che va COMPLETAMENTE al di fuori dal problema della proprietà intellettuale.
Il copyright dice solo che nessuno può riproporre Windows chiamandolo in modo diverso ma basandosi sullo stesso codice.
La cosa che sta succedendo invece è che basandosi solo sulle leggi del (libero) mercato NESSUNO trova utile investire paccate di miliardi per implementare un S.O. concorrente. E questo genera un monopolio di fatto.
Ma un monopolio "di fatto" danneggia il consumatore allo stesso modo degli altri.
Ma il mercato non è capace si porre rimedio a questa situazione.
Ma tocca aspettare l'intervento di un giudice che si basa su leggi che intervengono SUL MERCATO, combattendo l'abuso di posizione dominante, per ricreare una dinamica utile al consumatore.
Ma se quelle leggi non ci fossero state Microsoft avrebbe potuto continuare a porre in essere tutti gli atti che potevano rafforzare la propria posizione (lo stava facendo anche con le leggi "interventiste", sperando di aggirarle).

Dov'è in tutto questo il problema della proprietà intellettuale?



(*) EDIT: se davvero il fine ultimo fosse il beneficio dei consumatori allora una premessa coerente al punto 2 sarebbe stata, per esempio "eliminiamo i monopoli dall'economia". Direi che è quella è proprio la prima cosa che ti viene in mente. Poi però ci si accorge che per essere coerente una teoria di quel genere avrebbe bisogno di un MAGGIOR intervento statale sull'economia, almeno dal punto di vista normativo.




Citazione:
E visto che ci tieni a specificare la differenza tra liberari e libertari ti faccio presente che anche i liberali non la pensano molto diversamente


Moderiamo i termini please.
"Liberista" e "Liberale" sono cose PARECCHIO differenti.




Citazione:
Boh, forse sei rimasto un po indietro e non ti va più di aggiornarti.
Comunque, se hai un nemico e lo vuoi combattere, che è quello che stai facendo anche se non lo ammetterai, prima devi conoscerlo, e da tutti i tuoi post scritti sull'argomento in questo ed altri thread, mi sono fatto l'opinione che la tua conoscenza del tuo avversario sia veramente pessima.


Lo ammetto volentieri: sto combattendo un nemico.
Il mio nemico si chiama propaganda. E la mia conoscenza dell'avversario, anche se abbondantemente imperfetta, non è così tanto scarsa.
Ne sto combattendo anche un altro, a dire il vero: sto combattendo chiunque cerchi di attentare alla mia libertà. Essere liberali significa questo.
Che è un concetto che non si ferma, se non nell'opinione degli stupidi, alla semplice dicotomia "Stato si - Stato no".

Poi ho anche una discreta antipatia di massima per quelli che cercano di restringere l'intera società alla sola sfera economica.


Il Liberismo, in qualunque declinazione tu lo voglia prendere, in definitiva cerca di organizzare una somma zero di libertà.
Dice che la libertà di alcuni di arricchirsi è più importante della perdita di libertà che quell'arricchimento causerà a molti. Inoltre sostiene anche che lo Stato ha come unico compito quello di garantire le rendite di posizione che quell'arricchimento ha generato.
Ovvero, mentre sul lato ufficiale cerca di diffondere la panzana che "il Mercato sarà utile a tutti", sul lato nascosto invece si preoccupa tantissimo di limitarne le condiziono d'accesso, e quindi di ostacolare il Mercato. E lo fa anche non ponendosi il problema dei monopoli di fatto e dei cartelli fra produttori.


Sai com'è.
Io non è che ce l'ho con gli "austriaci". Ma quando arriva qualcuno che dice robe propagandistiche che vogliono portare avanti teorie che con ogni probabilità limiteranno molte mie libertà, visto che l'unica libertà degna di nota è quella economica, il minimo che mi sento di fare è chiedergli ragone della sua propaganda.




Citazione:
Ahimè nella tua battaglia sei sostenuto da ottime capacità da sofista.


Visto che io ho cercato di porre questioni sostanziali, e tutto quello che ho ottenuto è che te, per non rispondere alle questioni di sostanza, non abbia trovato niente di meglio che cercare di dirottare completamente il discorso sul tema della Proprietà Intellettuale (portando avanti a oltranza uno scampolo piccolissimo di discussione), allora una domanda mi verrebbe da farmela: fra noi due, chi è in realtà il sofista?

etrnlchild
Inviato: 26/3/2012 20:28  Aggiornato: 26/3/2012 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@Pispax
Citazione:
E' il Computer che ha preso il posto dei burocrati, ed è lui ora a emettere leggi e divieti. Poi si può opinare a piacere sul fatto che un computer monocratico possa essere una forma di Sato migliore o peggiore. Ma che sia comunque Stato è una cosa al di là di ogni dubbio.
Avevo percepito questa interpretazione.
Direi pero' che non corrisponde alla visione che volevo trasmettere.

Le macchine, i computer, la tecnologia sono strumenti.

Un computer e' in grado di fare una quantita' di calcoli in tempi che neanche la mente piu' brillante e' in grado di fare. E' un cretino ma tremendamente veloce.

Cosi' come un microscopio o un telescopio estendono le nostre capacita' di analisi dei problemi e/o comprensione della realta', perche' estendono i nostri sensi fortemente limitati, mostrandoci cose che altrimenti non potremmo vedere o sentire. Ma senza costituire una minaccia alla nostra liberta' decisionale. Non piu' di una calcolatrice che mi permette solo risparmiare tempo. Ergo Valore. Perche' il tempo, quello sì, e' un valore.

Cosi' come oggi stiamo comunicando grazie a macchine e computer ma certo non ci
suggeriscono cosa scrivere.

Non sarebbe assolutamente un governo "robocratico" o noi "dominati" dalle macchine, come tanta propaganda cinematografica ci vorrebbe far temere.
Sono solo strumenti, potenti ma solo strumenti, non corruttibili.

Macchine e robot estendono la mia forza e resistenza. Un robot non va in maternita', non vuole le ferie, non ha bisogno del sindacato etc... e' ovvio che sostituira' l'uomo (gia' lo sta facendo), in qualsiasi sistema.

Possiamo scherzare quanto volete su questo, chiudere gli occhi, fare finta di niente, ma e' gia' realta' e lo sara' sempre di piu'.

Ovviamente nel sistema monetario attuale tutto questo viene visto come una minaccia invece che una risorsa. Perche' toglie lavoro all'uomo, lo fa diventare disoccupato, e quindi lo affama e impoverisce... in questo sistema.

Ed e' qui che deve avvenire il cambio di paradigma, il cambio radicale di visione dei modelli sociali che fin'ora ci hanno proposto, per andare verso un sistema non-monetario basato sulle risorse, che ci consentirebbe di guardare all'inevitabile avanzata della tecnologia e meccanizzazione come un inizio di maggiore liberta', minor schiavitu' maggior benessere materiale e sociale.

Essendo macchine e computer delle "estensioni" non mi diranno cosa fare, ma semplicemente analizzaranno i dati con la precisione e velocita' che solo loro possono ottenere. Mi saprebbero dire quante risorse e quali processi ottimali utilizzare perche' tutti ne possano usufruire. Magari ci saranno piu' scelte, a quel punto gli uomini valuteranno cosa e' meglio sempre in ottemperanza della "legge naturale".

Non ci sarebbe alcuna legge o divieto.
"Legge naturale", non un comandamento.

Se io dico che, per la legge di gravita', un oggetto cade in verticale e non in diagonale l'esperienza confermera' questo fatto: questa e' una legge naturale ed e' vera qui su questa terra, ora.
Le opinioni, le interpretazioni vengono mantenute fuori da questo contesto.
Chiunque puo' verificare la veridicita' di queste leggi naturali.

Altro e' un imposizione (un comandamento) che prevede un'autorita' che ti ordina di cadere a terra, l'esperienza mi potra' solo dire se la persona oggetto dell'ordine sara' disposta ad ubbidire oppure no.
Un certa differenza. Se non la comprendiamo non possiamo andare avanti, imho.

Ogni forma di Stato/governo fatto di persone in un sistema monetario e' sempre stato e sempre sara' corruttibile, indipendentemente dall'ideologia, comunista, fascista, liberista.
Il denaro, uno strumento certo, evidentemente non dei piu' felici, completamente scollegato dalle "leggi naturali" oltre che inutile come maufatto in sè, avete mai provato a pulirvi il sedere con una banconota? Completamente inefficace. La cacca scivola e non si attacca.

Inoltre dovremmo avere un'atteggiamento rivolto al problem solving, cosa che non riusciamo ad applicare neanche ad una discussione, pensando che ci deve essere per forza qualcuno che vince, con una seria difficolta' a discutere delle idee. Non abbiamo la cultura del win-win. Creiamo noi stessi l'ingorgo e manco ce ne accorgiamo.

Evidentemente il modello con cui siamo cresciuti, appicicategli l'etichetta che volete, ce lo impedisce, falsa i rapporti, fa di un forum di discussione una specie di arena.
Se non e' primitivo questo.

Perdindirindina ma avete realizzato come anche il mondo dello sport (in cui etica, lealta' sana competizione erano i valori dominanti) si sia completamente sputtanato?.
Ci vogliamo domandare perche'? Colpa dello Stato? Perche' uno ad es. dovrebbe truccare le competizioni quando gia' guadagna una paccata di soldi? E' nato avido? O non e' forse l'ambiente/modello che lo ha condizionato?
Ci vuole il collasso? Che nervi, e che collasso sia.

Lo stesso linguaggio, fonte delle piu' variegate interpretazioni, dovra' in qualche modo trasformarsi. Andare sicuramente verso un tipo di comunicazione non opinabile, linguaggio tecnico-scientifico, matematico/fisico.
Se cominciassi a comunicare le mie idee come 2+2=4, ci sarebbe davvero poco da discutere. Ecco che estendere un certo tipo di formazione alla maggioranza diventa un passo cruciale.
L'umanita' dovra' necessariamente andare in questa direzione. Molte figure di spicco oggi in auge scompariranno, avvocati, politici, opinionisti, notai, burocrati, etc...

E concludo con una domanda: "Vi piacerebbe vivere in un mondo senza denaro"?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 26/3/2012 23:09  Aggiornato: 26/3/2012 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Davide71

Citazione:
Citazione:
E in ogni caso dire che fra Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale, oppure che fra Libero Mercato e Multinazionali c'è una differenza concettuale che, guarda un po', è esattamente la stessa (il Mercato resta comnunque il teatro, le Multinazionali restano comunque gli attori) non capisco che differenza faccia.


Sarebbe come dire che il mercato non è fatto di venditori e di compratori, ma delle loro bancarelle! Sono sbalordito da una mente che riesca a concepire una cosa del genere!


E se domattina trovi un bimbetto di seconda elementare che ti recita la tabellina del due, immagino che il tuo stupore raggiungerà vette ancora più elevate.

lalonde
Inviato: 26/3/2012 23:34  Aggiornato: 26/3/2012 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Il problema che si pone Pispax è di combattere l'affermazione farlocca liberista per la quale TUTTI i monopoli sono frutto dell'intervento dello Stato. Decidendo, per necessità propagandistiche, di ignorare bellamente il problema dei monopoli di fatto.


Ignorati per necessità propapandistiche?
Wow, mi stupisci sempre più.
Non ti è andata bene con Microsoft, ed ora tiri fuori l'asso nella manica?
Credovo fosse risaputo che monopoli de facto hanno la possibilità di formarsi al di fuori dell'ingerenza statale. Solitamente vengono considerati benefici e svolta la loro funzione di portare a più gente possibile un nuovo step tecnologico, cui sono di solito strettamente collegati, ad un certo punto dovrebbero dissolversi se non mantenuti in vita artificalmente.
Se hai qualche esempio da portare all'attenzione, ben venga. Però devono essere monopoli de facto.

Citazione:
Il copyright dice solo che nessuno può riproporre Windows chiamandolo in modo diverso ma basandosi sullo stesso codice. La cosa che sta succedendo invece è che basandosi solo sulle leggi del (libero) mercato NESSUNO trova utile investire paccate di miliardi per implementare un S.O. concorrente. E questo genera un monopolio di fatto.


Basandomi sulle leggi del libero mercato potrei prendere windows modificarlo nelle parti in cui a mio modo di vedere è carente e provare a rivenderlo, oppure potrei integrarci la mia suite di software professionali per avere un sistema performante e più stabile da rivendere a grosse nicchie di mercato. Solo uno stolto non vede quanta realtà viene annichilità impedendo a questi processi di prodursi liberamente, e non mi riferisco solamente a windows, basta un po di fantasia e creatività. Inoltre non servirebbero paccate di miliardi per generare concorrenza.

Uno dei problemi maggiori che deve affrontare la nostra società e la scarsità delle risorse (checchè ne dicano i sostenitori del Venus Project) e trovo allucinante che per legge si debba portare scarsità anche nel mondo delle idee.

Citazione:
"Liberista" e "Liberale" sono cose PARECCHIO differenti


Tu hai parlato di sostenitori del Markt Uber Alles, io in quel contenitore inserisco entrambi.

Citazione:
Lo ammetto volentieri: sto combattendo un nemico. Il mio nemico si chiama propaganda. E la mia conoscenza dell'avversario, anche se abbondantemente imperfetta, non è così tanto scarsa. Ne sto combattendo anche un altro, a dire il vero: sto combattendo chiunque cerchi di attentare alla mia libertà. Essere liberali significa questo. Che è un concetto che non si ferma, se non nell'opinione degli stupidi, alla semplice dicotomia "Stato si - Stato no


Guarda io sono più stupido di quegli stupidi, quella dicotomia non riesco neanche a capirla è troppo esclusiva; esistono terze vie nella mia realtà. Soprattutto essendo la mia esperienza pervasa di stato, mi risulta anche difficile immaginare come possa essere la realtà senza la sua presenza (non che non ci provi), sia in positivo che in negativo. Però avendo ben presente la dicotomia reale in cui tutti viviamo, Stato/Mercato, me la sento di dire, che sarebbe il caso di puntare decisamente sul meno-stato. Di solito anche chi tiene alla libertà va in quella direzione.

EDIT: nel copia-incolla ho saltato una parte che riporto qui sotto.

Citazione:
Visto che io ho cercato di porre questioni sostanziali, e tutto quello che ho ottenuto è che te, per non rispondere alle questioni di sostanza, non abbia trovato niente di meglio che cercare di dirottare completamente il discorso sul tema della Proprietà Intellettuale (portando avanti a oltranza uno scampolo piccolissimo di discussione), allora una domanda mi verrebbe da farmela: fra noi due, chi è in realtà il sofista?


Cioe, la questione di sostanza era il punto numero due della tua lista? Scusa ma mi scappa da ridere.
Non puoi pretendere che le altre persone abbiano le stesse tue priorità. La questione sulla proprietà intellettuale è ,a mio modo di vedere, una tematica molto più sostanziale di quella sui monopoli de facto di cui ti prego di rendercene manifesta la presenza.

Pispax
Inviato: 27/3/2012 0:01  Aggiornato: 27/3/2012 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
lalonde


Citazione:
Citazione:
Il problema che si pone Pispax è di combattere l'affermazione farlocca liberista per la quale TUTTI i monopoli sono frutto dell'intervento dello Stato. Decidendo, per necessità propagandistiche, di ignorare bellamente il problema dei monopoli di fatto.

Ignorati per necessità propapandistiche?
Wow, mi stupisci sempre più.
Non ti è andata bene con Microsoft, ed ora tiri fuori l'asso nella manica?


Pispax
Citazione:
In ogni caso il problema del monopolio di fatto della Microsoft è una cosa che va COMPLETAMENTE al di fuori dal problema della proprietà intellettuale.
Il copyright dice solo che nessuno può riproporre Windows chiamandolo in modo diverso ma basandosi sullo stesso codice.
La cosa che sta succedendo invece è che basandosi solo sulle leggi del (libero) mercato NESSUNO trova utile investire paccate di miliardi per implementare un S.O. concorrente. E questo genera un monopolio di fatto.
Ma un monopolio "di fatto" danneggia il consumatore allo stesso modo degli altri.
Ma il mercato non è capace si porre rimedio a questa situazione.
Ma tocca aspettare l'intervento di un giudice che si basa su leggi che intervengono SUL MERCATO, combattendo l'abuso di posizione dominante, per ricreare una dinamica utile al consumatore.
Ma se quelle leggi non ci fossero state Microsoft avrebbe potuto continuare a porre in essere tutti gli atti che potevano rafforzare la propria posizione (lo stava facendo anche con le leggi "interventiste", sperando di aggirarle).



Fra le tre ipotesi che avanzavo prima, quella della sordità selettiva sta acquistando spessore.

Alcuni post più in alto avevo messo un link, mi pare dell'Università di Modena (o di Bologna), che ripercorreva la storia della nascita del monopolio Microsoft.

Che comunque è vero che tecnicamente non è un monopolio: a gennaio 2012 Microsoft deteneva APPENA l'83.62% del mercato dei sistemi operativi.







Citazione:
Credovo fosse risaputo che monopoli de facto hanno la possibilità di formarsi al di fuori dell'ingerenza statale. Solitamente vengono considerati benefici e svolta la loro funzione di portare a più gente possibile un nuovo step tecnologico, cui sono di solito strettamente collegati, ad un certo punto dovrebbero dissolversi se non mantenuti in vita artificalmente.
Se hai qualche esempio da portare all'attenzione, ben venga. Però devono essere monopoli de facto.


Sei sicuro che le cose che volevi dire e quelle che hai scritto corrispondano?








Citazione:
Basandomi sulle leggi del libero mercato potrei prendere windows modificarlo nelle parti in cui a mio modo di vedere è carente e provare a rivenderlo, oppure potrei integrarci la mia suite di software professionali per avere un sistema performante e più stabile da rivendere a grosse nicchie di mercato. Solo uno stolto non vede quanta realtà viene annichilità impedendo a questi processi di prodursi liberamente, e non mi riferisco solamente a windows, basta un po di fantasia e creatività. Inoltre non servirebbero paccate di miliardi per generare concorrenza.


Prima dovrai convicere un sacco di amichetti libertari che QUELLE sono effettivamente le leggi del libero mercato.





Citazione:
u hai parlato di sostenitori del Markt Uber Alles, io in quel contenitore inserisco entrambi.


Per quello che me ne frega ci puoi inserire anche i Mormoni e i tifosi dell'Atalanta.
Questo non significa che rientrino in quella definizione.







Citazione:
Guarda io sono più stupido di quegli stupidi, quella dicotomia non riesco neanche a capirla è troppo esclusiva; esistono terze vie nella mia realtà. Soprattutto essendo la mia esperienza pervasa di stato, mi risulta anche difficile immaginare come possa essere la realtà senza la sua presenza (non che non ci provi), sia in positivo che in negativo. Però avendo ben presente la dicotomia reale in cui tutti viviamo, Stato/Mercato, me la sento di dire, che sarebbe il caso di puntare decisamente sul meno-stato. Di solito anche chi tiene alla libertà va in quella direzione.


Chi tiene alla libertà sul serio bada bene a selezionare con grande cura quali sono le parti di ingerenza statale da eliminare.
Chi si limita a slogan tipo "via lo Stato dall'Economia!", affrontando un tema delicato con una ricetta massimalista, ottiene solo di proporre una ricetta idiota.

berna85
Inviato: 27/3/2012 0:05  Aggiornato: 27/3/2012 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@pispax
Hai ragione nella fretta ho tralasciato dei passi logici importanti e più che una risposta o dibattito ho fornito una serie di ramblings. Provo a rimediare.

Ora ti resta da affrontare il problema principale: a quanto cazzo le vendi? Come fai a stabilire il prezzo GIUSTO? Te lo inventi del tutto? Direi di no. Ti basi sul costo di produzione più un minimissimo margine? Fantastico.

Il prezzo è sempre il prezzo a cui una persona è disposta a pagare per un determinato bene ed è da li si calcolano tutti i vari prezzi di produzione.
Se per produrre una lampadina occorrono 10 Euro di lavoro nessuno sarebbe disposto a comprarla quindi o le lampadine non si fabbricherebbero oppure il prezzo del lavoro si abbasserebe in modo da consentire un margine di profitto.
Un altro esempio a mille euro a vestito ci sono 100 persone disposte a comprarlo ma se il prezzo è solo 10EURO avrai 1000 persone disposte a comprarlo.
Il demand per un bene è sempre relativo al prezzo a cui viene offerto. Se il costo di produzione è superiore a quanto si è disposti a pagare il prodotto non si fà.

Se poi c'è un elettricista che il lavoro lo fa da solo e ci mette dieci minuti, tutti quanti vorranno servirsi da lui. In questo caso il prezzo GIUSTO per cambiare una lampadina lo hai trovato molto bene: corrisponde a 10 minuti di lavoro di una persona, più l'utile che questa persona ha deciso di incassare. Il Mercato è quella cosa che si limita a fornirti un PREZZO.

Ma l'elettricista abbassa il suo prezzo perchè sa che cosi avrà una maggiore clientela. Più basso il prezzo più le persone sono disposte a pagare.


Siccome sta al di sopra, quel qualcosa deve legittimamente poter interferire con il mercato ogni volta che ritenga oppurtuno farlo

Ma se il mercato è sempicemente un espressione della società chi avrebbe il diritto morale di intervenire? Se due individui decidono di fare un accordo volontariamente perchè ci dovrebbe essere qualcuno a giudicarne la moralità? Vedi cosi ti contraddici perche purchè affermando che il mercato è amorale ritieni opportuno che lo Stato ne giudichi la moralità. Nel mercantilismo si usavano dei tribunali privati per risolvere le dispute ma a me sembra che tu stia parlando d'altro. Come si giudica il bene della società? E se il tuo codice morale confligge con il mio? Chi avrebbe il diritto di scegliere?

Secondo me il pricinpio di Legge Naturale, ovvero rispetto della proprietà privata e dei contratti non impone nessuna connotazione morale.

L'economia nel suo insieme è solo una parte della società, cioè ne è un semplice sottoinsieme. A sua volta il Mercato è un sottoinsieme dell'economia. Le teorie "austriache" implicano che il Mercato, per funzionare bene, deve avere il predominio assoluto su tutto il resto. La parte deve sostituirsi, come importanza, al tutto. Tesi piuttosto complicata da sostenere.

Non deve sostituirsi a tutto ma deve essere lasciata libera di agire, come la libertà di parola o altro, la libertà di scambi economici sono fondamentali per una società libera.


Tu dici che in un Mercato Libero prima bisognerebbe papparsi le conseguenze negative in attesa di un giudice che riconosca il danno fatto, ma lo Stato nel sistema attuale impedisce forse alle multinazionali di fare quello che cazzo gli pare? mi sembra di no.
Ovviamente il problema rimarrebbe, ma dopo tutto non dico mica che sarebbe un mondo perfetto. Ma perchè togliere la libertà di tutti per quello che qualcuno potrebbe fare? Libertà e paghi chi viola la proprietà altrui.

Riguardo al ricatto non vedo dove starebbe il reato. Se ho delle informazioni (veritiere) sul tuo conto e tieni molto che non siano rese pubbliche allora paghi, se no tutti saranno la verità. È una transazione come le altre e penalizza chi nasconde verità sporche.
Poi il diritto alla reputazione è una balla enorme! Se hai fatto una michiata e ne sono al corrente perchè non poterla dire? Perchè sei importante?
Cè però una piccola clausola nel sostenere la libertà di parola secondo I Libertariani (si dice cosi?) la libertà di parola la hai come proprietà del tuo corpo, ma non la puoi dire mentre sei sulla proprietà altrui senza il consenso del proprietario.

Le droghe per me dovrebbero essere tutte legali, i rischi dovuti alla qualità diminuirebbero moltissimo e come detto prima per chi la spacciasse come medicina per bambini la galera!
Essendo io padrone del mio corpo non tollero che nessuno mi debba dire cosa o non cosa ingerire.
Qui in Olanda le droghe sono tollerate anche alcune droghe pesanti eppure vedo molti meno tossici che a roma e siccome facilmente reperibili non diventa un modo per ribbellarsi e provare il tabboo ma dopo aver fatto quell'esperienza molti vanno avanti facendo una vita normale.

Mi sembra ci sia un equivoco sul termine Monopolio.
Questa la definizione data da Lord Coke un giurista del 17esimo secolo e da quel che mi risulta è il senso originale della parola.

"A monopoly is an institution or allowance by the
king, by his grant, commission, or otherwise . . . to
any person or persons, bodies politic or corporate, for
the solebuying, selling, making, working, or using of
anything, whereby any person or persons, bodies
politic or corporate, are sought to be restrained of
any freedom or liberty that they had before, or hin-
dered in their lawful trade."

Ora per monopolio si intende qualsiasi grande corporazione. Ancora non vedo perchè ci debba essere un limite alla grandezza di un impresa. Per lasciare spazio agli altri? Anche se il lavoro lo fanno mediocramente? Più poveri tutti per essere uguali?
Perchè il lavoro non debba essere premiato, quando si toglie a chi ha soldi per darli a chi ne ha di meno avviene un malinvestimento nel sistema di produzione.
Cioè chi non è efficente viene tenuto in vita cosi facendo sprecando materie prime e risorse.

berna85
Inviato: 27/3/2012 0:26  Aggiornato: 27/3/2012 0:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@pispax

Tanto per evitare equivoci io non sostengo che l'aspetto economico debba prevalere su tutte le interazione umane. Anzi..
Solamente io vedo l'economia come una parte dell'interazione fra persone. E come tale vorrei che fosse libera.
Risolverebbe TUTTI i provlemi del mondo? Certo che no! Ma lo Stato non lo fa altrettanto!

Non è tramite il Mercato che risolveremmo i problemi della nostra società ma molte leggi dello Stato cercano di andare in quella direzione. Chi fa i soldi oggi giorno è completamente daccordo con gli Stati che gli offrono protezione. Sono proprio le coorporazione i grandi nemici del mercato libero.

etrnlchild
Inviato: 27/3/2012 0:42  Aggiornato: 27/3/2012 0:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Uno dei problemi maggiori che deve affrontare la nostra società e la scarsità delle risorse (checchè ne dicano i sostenitori del Venus Project)

Fonte? Quali risorse sarebbero scarse? Riporto solo questa:
In fact the MIT report estimated that there was enough geothermal energy in hard rocks 10 km below the United States to supply all the world's current needs for 30,000 years.

Sembrerebbe piu' che sufficiente...e stiamo parlando solo di geotermico...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
bandit
Inviato: 27/3/2012 0:58  Aggiornato: 27/3/2012 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1648
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Sherer, Economia Industriale (reminescenze di)
Una bella analisi storica della formazione dei cartelli nei mercati oligopolistici e di come quasi tutti prima o poi se ne andavano a puttane.

buy! buy! buy !!! sell! sell! sell !!!
Ingmar
Inviato: 27/3/2012 1:12  Aggiornato: 27/3/2012 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 170
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Il costo del lavoro va quindi abbassato di modo che le persone, con i loro rispettivi problemi, eventuali sottopaghe e adattamenti a situazioni di compromesso sono disposte a pagare o la cosa non si fa.
Ariecco il proverbiale ingorgo di cui parlava etrnchild e il perchè certe cose con il sistema del business non si faranno mai.


Pispax
Inviato: 27/3/2012 1:16  Aggiornato: 27/3/2012 1:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85


Citazione:
Ma se il mercato è sempicemente un espressione della società chi avrebbe il diritto morale di intervenire? Se due individui decidono di fare un accordo volontariamente perchè ci dovrebbe essere qualcuno a giudicarne la moralità? Vedi cosi ti contraddici perche purchè affermando che il mercato è amorale ritieni opportuno che lo Stato ne giudichi la moralità. Nel mercantilismo si usavano dei tribunali privati per risolvere le dispute ma a me sembra che tu stia parlando d'altro. Come si giudica il bene della società? E se il tuo codice morale confligge con il mio? Chi avrebbe il diritto di scegliere?


Un'auto è a-morale per definizione. E' una roba meccanica, uno strumento: non può avere alcun tipo di moralità.
Però si può giudicare abbastanza bene la "moralità" di chi la guida. Per esempio si può dire che è illegale andare a 200 km/h davanti alle scuole.

E se il tuo "codice morale" invece prevede che andare a quella velocità davanti a una scuola è cosa buona e giusta, è bene che tu e il tuo codice morale andiate a farvi una passaggiata molto lunga.





Citazione:
Non deve sostituirsi a tutto ma deve essere lasciata libera di agire, come la libertà di parola o altro, la libertà di scambi economici sono fondamentali per una società libera.


Il problema non è la libertà, sulla quale concordo. Il problema è se questa libertà debba essere o no ASSOLUTA.





Citazione:
Tu dici che in un Mercato Libero prima bisognerebbe papparsi le conseguenze negative in attesa di un giudice che riconosca il danno fatto, ma lo Stato nel sistema attuale impedisce forse alle multinazionali di fare quello che cazzo gli pare? mi sembra di no.


Prendiamo il caso della DeepWater Horizon, il secondo più grande disastro petrolifero dopo quello della Guerra del Golfo.

Cito da Il Sole 24Ore:

"...per quanto riguarda le cause, Transocean e BP si accusano reciprocamente.«La colpa è di Transocean, la piattaforma e la sua manutenzione erano compito loro» ha detto alla Cnn l'amministratore delegato di Bp, Tony Hayward. Ma la Transocean non era tenuta ad avere sulla piattaforma quel telecomando acustico che, stando al Wall Street Journal, potrebbe essere all'origine dell'incidente. Quel dispositivo, chiamato «interruttore acustico», permette di controllare la valvola che chiude il pozzo petrolifero anche se la piattaforma è danneggiata o evacuata. Il telecomando è obbligatorio in Norvegia e in Brasile, alcune società lo usano anche se non è richiesto. Ma negli Stati Uniti le autorità non lo richiedono e la Transocean non lo aveva installato."

Domanda: per evitare quel tipo di disastri - che, giudice o no, quando sono successi poi te li tieni - occorre andare nella direzione del Libero Mercato (tipo gli USA) o del Mercato con Regole (tipo Norvegia e Brasile)?






Citazione:
Riguardo al ricatto non vedo dove starebbe il reato. Se ho delle informazioni (veritiere) sul tuo conto e tieni molto che non siano rese pubbliche allora paghi, se no tutti saranno la verità.


Senza complicarmi troppo la vita, cito da wiki:

Nell'ambito del diritto penale italiano l'estorsione è il reato di chi, con violenza o minaccia, costringe uno o più terzi a fare o ad omettere qualche cosa traendone un ingiusto profitto con altrui danno.

Scoprire che il profitto legato al ricatto per i alcuni molti libertari è un profitto legittimo, secondo me dà ampie possibilità di gettare un'occhiata sul Mondo che stanno prospettando.





Citazione:
Le droghe per me dovrebbero essere tutte legali, i rischi dovuti alla qualità diminuirebbero moltissimo e come detto prima per chi la spacciasse come medicina per bambini la galera!


E invece chi la spacciasse come medicina per gli adulti?

In ogni caso ho una triste notizia per te: tu non sei un VERO sostenitore del Libero Mercato.
Ritieni che debbano esistere - OhMyGod - delle regole.






Citazione:
Ora per monopolio si intende qualsiasi grande corporazione. Ancora non vedo perchè ci debba essere un limite alla grandezza di un impresa. Per lasciare spazio agli altri? Anche se il lavoro lo fanno mediocramente?
Più poveri tutti per essere uguali?


Visto che prima tu parlavi di straw-man, ti comunico che stai decisamente usando la fallacia del piano inclinato.
Sempre wiki:

"l monopolio può dar luogo a un fallimento del mercato; esso dà infatti adito a una perdita secca di surplus del consumatore rispetto alla concorrenza perfetta; tuttavia, qualora fosse fornito un sussidio alla produzione in modo tale che questa raggiunga lo stesso livello che avrebbe in condizioni di concorrenza perfetta, il benessere sarebbe comunque massimizzato.
Tale passaggio sposta però il problema sulla equità nella distribuzione del surplus piuttosto che sulla sua massimizzazione. Per questa ragione in democrazia i monopoli (e gli oligopoli) privati sono combattuti con leggi dello Stato, fatto salvo per i monopoli statali, che di solito riguardano beni o servizi di particolare importanza per la comunità, che in questo caso sono di proprietà di tutti i cittadini.


Per cui al limte il risultato del monopolio è "più poveri molti per avere pochi molto più ricchi"-
Nessun problema se qualcuno dice che vuole una società dove ognuno fa per sé.
Basta non venga qui a sostenere che i Miracoli del Libero Mercato porteranno il benessere a ME.
Perché da tutta questa roba io non ho dubbi su quale sarà la mia parte di spettanza.


E guarda, a dire la verità non è il Libero Mercato che mi spaventa. In teoria parte da una considerazione sana: tutti quanti abbiamo più o meno le stesse possibilità di partenza, e poi chi ce l'ha più lungo ed è più bravo e talentuoso vince e sta meglio degli altri.
E' un criterio parecchio meritocratico. Io ci sto.

Il guaio è che questa proposizione crolla miseramente già alla seconda generazione. Non è più vero che ANCHE IN QUEL MOMENTO tutti quanti hanno possibilità simili di partenza.
C'è chi parte con un grande capitale da poter investire anche se è molto stupido (cioè il figlio di quello che la generazione precedente era stato bravo) e chi parte senza niente anche se è molto bravo e talentuoso (cioè il figlio di quello che la generazione precedente era stato incapace). Il secondo parte nettissimamente svantaggiato rispetto al primo anche se è più bravo.
Quanto più la differenza di capitale aumenta, tanto maggiori saranno le difficoltà di quello bravo rispetto a quello stupido.
Questa roba si moltiplica con il passare delle generazioni. Le dinamiche di passaggio sociale diventano progressivamente sempre più rare: occorrono persone DAVVERO molto stupide per perdere del tutto i loro soldi, e persone davvero molto talentuose per arricchirsi sul serio.

Sempre che tu non possa ricattare qualcuno, chiaro.






Citazione:
Perchè il lavoro non debba essere premiato, quando si toglie a chi ha soldi per darli a chi ne ha di meno avviene un malinvestimento nel sistema di produzione.
Cioè chi non è efficente viene tenuto in vita cosi facendo sprecando materie prime e risorse.


Il problema è che fra quelli che sostengono il Libero Mercato ce ne sono parecchi che la tua ultima frase la intendono letteralmente.

Pispax
Inviato: 27/3/2012 2:15  Aggiornato: 27/3/2012 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
lalonde

Citazione:
EDIT: nel copia-incolla ho saltato una parte che riporto qui sotto.
Citazione:
Visto che io ho cercato di porre questioni sostanziali, e tutto quello che ho ottenuto è che te, per non rispondere alle questioni di sostanza, non abbia trovato niente di meglio che cercare di dirottare completamente il discorso sul tema della Proprietà Intellettuale (portando avanti a oltranza uno scampolo piccolissimo di discussione), allora una domanda mi verrebbe da farmela: fra noi due, chi è in realtà il sofista?


Cioe, la questione di sostanza era il punto numero due della tua lista? Scusa ma mi scappa da ridere.
Non puoi pretendere che le altre persone abbiano le stesse tue priorità. La questione sulla proprietà intellettuale è ,a mio modo di vedere, una tematica molto più sostanziale di quella sui monopoli de facto di cui ti prego di rendercene manifesta la presenza.


Istruzioni:

1) posiziona il cursore all'inizio degli interventi dell'articolo.
2) vai sul menù a tendina "modifica" e clicca su "trova"
3) digita come chiave di ricerca "pispax" (va bene anche con la p minuscola)

Facendo in questo modo dovresti trovare il mio primo e il mio secondo intervento. Sono uno di seguito all'altro. Li ho divisi solo per non fare un unico intervento troppo lungo.

A tuo comodo, quando hai finito di ridere, prova a leggerli.
Poi, sempre a tuo comodo e se ti fa voglia, rispondi a entrambi.
Incidentalmente, nel caso che tu replichi a ognuna delle tematiche riportate, saresti anche il primo a farlo.

L'amico Infettato in ogni caso ha già espresso le sue opinioni su alcuni di quei punti. Se vuoi evitarti ripetizioni inutili puoi anche vedere il breve scambio che c'è stato fra noi due (senza cancellare nulla, nel menu "trova" devi cliccare due volte su "successivo". La mia risposta a Infettato è il mio quarto intervento qui; il suo mi pare che sia stato l'unico intervento che ha fatto)

Se poi fra quelle che dico ci sono cose che non ti tornano nel mio discorso con te su Microsoft, e solo nel caso ti interessi sapere quello di cui stai parlando, puoi capirne meglio il senso leggendo un po' più in giù una cosa fra Ashoka e me.

A parte loro due, più o meno il resto dei rilievi che sono stati avanzati alle cose che dicevo hanno seguito la pista delle obiezioni su temi marginali, tipo la Proprietà intellettuale o il dilemma se Agip fosse quotata in borsa o no; o persino, in un momento davvero fantastico, la mia evidente malafede per non aver scritto "libero" riportando una citazione che NON conteneva quella parola.


Oppure, se ritieni che tutto questo costituisca fatica eccessiva, risali al TUO primo post in questa discussione. Che se ricordi si inseriva in un discorso fra me e berna85. Ora risali al post che ha generato quello scambio fra noi due, e cerca di capire che probabilmente c'erano anche ragionamenti un po' più corposi del problema della Proprietà Intellettuale.


Anche a quelli, se DAVVERO tu non avessi il problama di obiettare una cosa qualsiasi pur di poter obiettare qualcosa, potrebbe essere interessante una risposta.





(Nel caso poi la tua "priorità" per il problema della Proprietà Intellettuale continui a manifestarsi, puoi proporre un articolo sul tema alla Redazione oppure aprire un thread nei forum, a tua liberissima scelta. Oppure puoi continuare a sostenere qui che la Microsoft ha ottenuto il suo monopolio grazie al copyright e/o all'intervento statale. Per me non è importante)

lalonde
Inviato: 27/3/2012 14:15  Aggiornato: 27/3/2012 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
L'economia statale centralizzata infatti non esiste più, neppure come possibilità teorica.

La guerra fra economia centralizzata e economia di mercato è finita da tempo. L'economia di mercato ha vinto a mani basse.
Ha vinto per i propri meriti, sia chiaro: è uscita vincitrice dallo scontro perché è nettamente superiore sotto ogni aspetto possibile.
L'economia statale centralizzata infatti non esiste più, neppure come possibilità teorica.


Ecco partiamo da qui.
Il tuo discorso è errato, perchè come sempre escludi alcuni fattori essenziali per analizzare la problematica.
L'economia statale centralizzata esiste ancora in realtà e si manifesta attraverso il corso forzoso (la distorsione madre). Se non capisci questa cosa è inutile continuare, perchè una risposta alle tue successive domande non la troverai o non la capirai mai.

Citazione:
Un'economia esclusivamente basata sul mercato può generare una società assolutamente desiderabile?


Si, se lo stato fosse un normale attore del mercato, si. E se sullo stesso territorio ci fossero piu realtà statuali in concorrenza tra di loro a vendere serivizi( come dovrebbe essere in una economia di mercato sana) sarebbe ancora meglio e la società che ne scaturirebbe sarebbe assolutamente desiderabile per tutti (uso i tuoi termini per comodità anche se mi mettono a disagio in quanto in realtà non esiste un sistema organizzativo in grado di evitare in maniera assoluta la formazione di conflitti, solo la morte è in grado di farlo e non mi sembra il caso di uccidere la società civile per risolvere i conflitti).

Sai io non vedo competitori dello stato. Quindi dire che l'economia di mercato ha vinto è una emerita stronzata.

berna85
Inviato: 27/3/2012 23:39  Aggiornato: 27/3/2012 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@pispax
Il problema non è la libertà, sulla quale concordo. Il problema è se questa libertà debba essere o no ASSOLUTA.

Ovviamente la LIBERTÀ si ferma la dove la togli a qualcun altro.

E invece chi la spacciasse come medicina per gli adulti? In ogni caso ho una triste notizia per te: tu non sei un VERO sostenitore del Libero Mercato. Ritieni che debbano esistere - OhMyGod - delle regole.

Questo dipende se è fondato o meno l'uso medico dell'eroina. Chi lo stabiliribbe? Degli organismi di ricerca fidati. Ovviamente tutto questo non potrebbe avvenire da un giorno all'altro ma con il tempo si instaurerebbero dei centri di crtificazione fidati. Se guardi la situazione attuale accade la stessa cosa, degli organismi statali o non certificano l'uso di determinati farmaci. La deterrenza che esercita lo Stato non ha mai fermato scrupolose ditte farmaceutiche a vendere veleni. La soluzione non sta qua.

Le regole a cui mi appello io sono semplicemente quelle di rispettare i contratti, di non truffare la gente.
Prendi ilmercato biologico esistono molti enti privati che offrono certificazioni per prodotti e molti consumatori conoscendone la reputazione si fidano di tale marchio di approvazione.

Il fatto è che nel mondo non siamo nati tutti uguali, e di conseguenza cè chi deve lavorare molto di più per sopravvivere che altri. Cosa proporresti di dividere tutte le risorse ugualmente fra tutti?
Mi sembra che salti un concetto fondamentale cioè chè anche i meno abbienti sono consumatori e perciò esiste la richiesta per dei prodotti ad un prezzo che sono disposti a
pagare anche loro. Se non posso permettermi Windows mi comprerò Linux. O vorresti che tutti i prodotti fossero della stessa qualità?
O per libertà intendi libertà di potere avere tutti ferrari e migliardi? O tutti o nessuno?

Non capisco però perche pensi che siano i più ricchi ad impoverire i poveri. Tramite quale processo?

Nell'ambito del diritto penale italiano l'estorsione è il reato di chi, con violenza o minaccia, costringe uno o più terzi a fare o ad omettere qualche cosa traendone un ingiusto profitto con altrui danno.
Scoprire che il profitto legato al ricatto per i alcuni molti libertari è un profitto legittimo, secondo me dà ampie possibilità di gettare un'occhiata sul Mondo che stanno prospettando.


Per ricatto intendo semplicemente lo scambio di informazioni per denaro. Ovunque ci sia violenza verrebbe a meno il principio di proprietà privata.
Metti caso che qualcuno scopre che tradisci tua moglie e ti chiede una ricompensa per il suo silenzio.
Personalmente non riccatterei nessuno perchè lo giudico amorale ma il succo è proprio questo no spetta allo Stato decidere cosa sia o meno morale. Lo Stato dovrebbe proteggere i diritti degli individui. E quale diritto sarebbe leso in questo caso? Delle informazioni anche se su un altra persona sono pur sempre mia proprietà, fanno parte della mia mente e ci faccio ciò che voglio.
Se poi si rivelerebbero insinuazioni false potrò essere sputtanato pubblicamente e in seguito nessuno mi crederà più ma la mia libertà di dire quel che cazzo mi pare rimane.

Basta non venga qui a sostenere che i Miracoli del Libero Mercato porteranno il benessere a ME.

Il benessere a te te lo dovrai portare da solo con le tue energie non tramite lo Stato che decidea chi e come distribuire le risorse.
Dopo che tutti i ricchi hanno comprato Windows o Microsoft fallisce oppure abbassa i prezzi in modo che anche altri lo possano acquistare.
Monopolio inteso come l'intendi tu non ha nulla a che vedere con la definizione data dalla scuola Austriaca.

Pispax
Inviato: 28/3/2012 0:01  Aggiornato: 28/3/2012 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
lalonde


Citazione:
Ecco partiamo da qui.
Il tuo discorso è errato, perchè come sempre escludi alcuni fattori essenziali per analizzare la problematica.
L'economia statale centralizzata esiste ancora in realtà e si manifesta attraverso il corso forzoso (la distorsione madre).


Ah! L'emissione!
In effetti mi pareva troppa grazia che questo periodo di franchigia dalle puttanate fosse durato così a lungo.





Citazione:
Se non capisci questa cosa è inutile continuare, perchè una risposta alle tue successive domande non la troverai o non la capirai mai.


Sai com'è, avevo come l'impressione che tu avresti trovato un motivo qualunque per non entrare nel merito di quei discorsi.
Nessun problema.

E anch'io sono d'accordo sul fatto che sia inutile continuare.
Questa cosa l'ho pensata fin dal tuo primo post; figuriamoci adesso.

Pispax
Inviato: 28/3/2012 0:10  Aggiornato: 28/3/2012 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85

Citazione:
Questo dipende se è fondato o meno l'uso medico dell'eroina. Chi lo stabiliribbe? Degli organismi di ricerca fidati. Ovviamente tutto questo non potrebbe avvenire da un giorno all'altro ma con il tempo si instaurerebbero dei centri di crtificazione fidati. Se guardi la situazione attuale accade la stessa cosa, degli organismi statali o non certificano l'uso di determinati farmaci. La deterrenza che esercita lo Stato non ha mai fermato scrupolose ditte farmaceutiche a vendere veleni. La soluzione non sta qua.

Le regole a cui mi appello io sono semplicemente quelle di rispettare i contratti, di non truffare la gente.


Dammi retta: fai un contratto con te stesso. Fra le norme stabilisci che tu sei tenuto a trattenere il fiato fino a quando non avrai contato LENTAMENTE fino a 15.000.
Come norma positiva invece assumi che hai possibilità di riprendere fiato non appena sarei in grado di usare DAVVERO il cervello.

Che io qui vedo poche idee, ma che in compenso sono ben confuse.
Credo tu debba fare qualcosa per risollevarti da quel baratro, e questa può essere una strada.





Citazione:
Monopolio inteso come l'intendi tu non ha nulla a che vedere con la definizione data dalla scuola Austriaca.


Mentre ti stai guardando allo specchio e stai contando lentamente per arrivare a quel momento che ti porterà alla completa anossìa, ti offro un pensiero che potrà rallegrare quegli ultimi momenti: ma DAVVERO te ne fotte qualcosa, a TE, della "scuola austriaca"?

berna85
Inviato: 28/3/2012 0:26  Aggiornato: 28/3/2012 0:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@pispax

Rispondo alla tua ultima richiesta che mi era sfuggita

EDIT: Chiaramente mi farebbe piacere se tu riportassi anche i concetti espressi nella tua ultima replica, nel caso tu lo ritenga ancora opportuno. In particolare l'ultimo, che è letteralmente raccapricciante.

Credo ti riferissi al fatto che senza lo Stato e le varie regolamentazioni ogni consumatore dovrebbe prendersi maggiori resposabilità ed aumentare la propria conoscienza.

Nel mondo in cui viviamo diamo per scontato che quello che troviamo in commercio sia stato approvato da qualche ente governativo come sicuro per il consumo. Eppure farmaci, conservanti e quant'altro sono stati trovati dannosi per la salute da ricerche indipendenti.
Il mercato libero non toglierebbe questi prodotti dalla circolazione ma il consumatore non partirebbe più dal presupposto che tutto è sicuro e genuino ma dovrebbe informarsi e creare associazioni di consumatori per individuare i prodotti "buoni" da quelli "truffaldini". Pian piano organizzazioni di certificazione nascerebbero ed alcune acquisterebbero una buona reputazione, mentre chi vende prodotti scadenti verrà boicottato se non addirittura citato in giudizio per produttori di prodotti tossici.
Con il passare del tempo la consapevolezza del consumatore crescerebbe e prodotti migliori verranno richiesti. Per la buona volontà della gente? No per pura esigenza.
Dirai ma prima dovra morire una bambina avvelenata da un hamburger, non scordarti però che anche con tutti i controlli obbligatori e la deterrenza penale questo già accade.
Il mercato libero non è la soluzione magica ma offre maggior libertà a tutti.
Cercando si proteggere tutti da tutti per il bene della società fa in modo che la consapevolezza individuale viene messa in disparte e perde il ruolo fondamentale nella società.
Questa ovviamente è una teoria che sostengo, nient'altro.

Un esempio calzante, che forse avevo già riportato in un nostro precedente scambio, è quello del latte crudo.
Negli USA è illegale vendere latte crudo perche potrebbe contenere dei batteri, non dicono che è vietato vendere latte contenente batteri ma siccome cè la possibilità allora TUTTO il latte crudo è illegale. Vedi la differenza

berna85
Inviato: 28/3/2012 0:33  Aggiornato: 28/3/2012 0:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Mentre ti stai guardando allo specchio e stai contando lentamente per arrivare a quel momento che ti porterà alla completa anossìa, ti offro un pensiero che potrà rallegrare quegli ultimi momenti: ma DAVVERO te ne fotte qualcosa, a TE, della "scuola austriaca"?

NO!

prenderò il tuo consiglio comunque. e prima di ripostare mediterò sul nostro scambio più a lungo. Sembra ho delle difficoltà ad esprimere ciò che penso.

In qualche modo mi hai fatto riflettere su alcune cose che davo per scontato.
Alla prossima caro!

EDIT: Inteso senza alcuna ironia anche se il tuo post non lasciava molti dubbi su cosa ne pensi di me. Ma credo sia stato proprio il tono diretto e denigrante che mi ha scosso dal mio piccolo mondo di ideali copia e incolla. Fino a poco tempo fa ero un cosidetto "comunista" ma più per ragioni familiari e culturali senza veramente capirne il senso. Poi leggendo Rothbard è come se abbia aderito ad un nuovo culto.. La realtà è molto più complessa e lo sappiamo perche ognuno di noi ci vive dentro e le dinamiche se ne fottono dei vari filosofi.
Mi interessa capire però il tuo punto di vista. Cosa dovrebbe rappresentare lo Stato per te? È anchesso uno strumento amorale della società come il mercato o qualcosa di più?

Davide71
Inviato: 28/3/2012 1:01  Aggiornato: 28/3/2012 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

scusatemi. Qua viviamo in uno Stato che a momenti ti tassa l'aria che respiri e stiamo a discutere se un uomo può essere considerato onesto se ricatta la gente?
Evvabbé giochiamo:
Berna85 sostiene che io possa andare a dire qualunque cosa su chiunque, indipendentemente dal fatto che sia vero o no, e posso farmi pagare per non dirlo. Questo perché, secondo lui, "non c'é violenza". Mi piacerebbe sapere che società di m*** vorrebbe creare al posto di questa!
Per forza che poi Pispax si arrabbia e si lancia in manifestazioni dissociative deliranti del tipo "La Scuola Austriaca è insensata perché non capisce che le Multinazionali e il mercato sono due cose completamente distinte" (da cui la ovvia conclusione che le Multinazionali sono oggetto di studio della filologia ellenistica...)
Adesso Berna85 mi fa il favore di spiegare quale aliquota fiscale applicherebbe ai ricattatori. Bisogna rilasciare una fattura?
A parte questo il matrimonio è, anche se è difficile farcelo stare, un contratto, e la fedeltà coniugale un'impegno contrattuale. In una qualunque economia lo Stato ha lo scopo di garantire l'adempimento degli impegni presi, perché in tal caso non è più possibile vendere servizi intangibili. Se io mi metto d'accordo con un impresario di farmi ristrutturare l'appartamento, io devo garantire i pagamenti futuri e lui il lavoro futuro. Se uno dei due non adempie le sue obbligazioni e qualcuno lo viene a sapere, dovrebbe essere obbligato a denunciarmi. Stessa cosa per il matrimonio. Perciò no. Non posso vendere il mio silenzio, sennò potrei farlo in qualunque caso (incluso soprattutto l'impegno di non ledere i diritti di proprietà altrui, ma anzi difenderli).

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
berna85
Inviato: 28/3/2012 1:24  Aggiornato: 28/3/2012 1:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
@ davide71

Guarda che i contratti si possono disdire. Se io ho un contratto di un anno in un call center e mi stufo me ne posso andare, non mi può abbligare nessuno ad andare tutti i giorni in ufficio con la scorta.
Ma spetta a le parti che stipulano il contratto determinare se venga rispettato o meno e quante risorse impiegare per controllare l'adempimento.
Io lo vedo come uno scambio di denaro con informazioni, tutto qua.

Poi se come me vorresti fare la cosa giusta andresti dal impresario e gli dici che il ristrutturatore non fa un cazzo, ma è un favore o al massimo un obbligo morale non legale.
Poi come già detto il ricatto non fa per me, ma non vedo i presupposti penali.
Non è l'obbligo di ogni cittadino salvaguardare la proprietà privata di TUTTI ma la propria e basta.

Imporre obblighi morali a tutti i cittadini è assurdo perche non sono condivisi. E di fatto non vengono rispettatti.
Se no metti la Gestapo che controlla che tutti adempiono al loro dovere di denunciare qualsiasi cosa.
Il mondo è già una merda e non è con più regole che la gente diventerà "buona"

EDIT: Il ricattatore non sarebbe considerato onesto ovviamente! Solo non un criminale! Criminale non ha niente a che fare con la moralità

Pispax
Inviato: 28/3/2012 1:29  Aggiornato: 28/3/2012 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 3805
 Re: In difesa dell’economia di mercato
berna85


Citazione:
Inteso senza alcuna ironia anche se il tuo post non lasciava molti dubbi su cosa ne pensi di me. Ma credo sia stato proprio il tono diretto e denigrante che mi ha scosso dal mio piccolo mondo di ideali copia e incolla.


Buffo. La cosa che pensavo di te era per l'appunto che tu vivessi in un piccolo mondo di ideali copia & incolla.
Difficile pensare qualcosa di diverso di qualcuno che la riga prima ti fa la giustificazione del ricatto perché la minaccia è quella di diffondere notizie veritiere, e la riga subito dopo ti fa l'elogio dell'abolizione della diffamazione (grazie al quale si può ricattare qualcuno anche con notizie false).

Però mi faceva anche l'impressione che quegli ideali si fossero copincollati parecchio male su di te. A differenza di quanto succede per altri utenti, mi pareva che tu mancassi di capacità adesiva.
Per tua fortuna.

Allora ho pensato che uno scrollone magari ti poteva togliere di dosso un po' di roba inutile e ti poteva aiutare a pensare con la tua testa.
E se in questo percorso di pensare con la tua testa va a finire che pensi cose diverse dalle mie, allora va ancora meglio.





Citazione:
Mi interessa capire però il tuo punto di vista. Cosa dovrebbe rappresentare lo Stato per te? È anchesso uno strumento amorale della società come il mercato o qualcosa di più?


Eh.
Lo Stato in certi casi può essere terribilmente più amorale (e nocivo) del Mercato.
Ma nello stesso tempo rappresenta anche delle soluzioni.

L'idea di Politica sta tutta qui: nel fare questo difficile surf fra queste due onde, cercando di fare in modo che la seconda sovrasti la prima, e la annulli.
Il resto, Scuola austriaca compresa, son robette da bottegai.

etrnlchild
Inviato: 28/3/2012 1:41  Aggiornato: 28/3/2012 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Pian piano organizzazioni di certificazione nascerebbero ed alcune acquisterebbero una buona reputazione, mentre chi vende prodotti scadenti verrà boicottato se non addirittura citato in giudizio per produttori di prodotti tossici.

Si', sì come per la Coca Cola Zero e il "sanissimo" Aspartame... Di fatto un successone. Perche' la gente e' consapevole, e' informata...


Ma il modello organizzativo delle api e' comunista, liberista, anarchico, libertario o socialista?
Mi sono sempre chiesto: ma a chi lo chiedono in prestito il miele per iniziare l'opera?
Ma poi lo devono restituire con gli interessi?


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
berna85
Inviato: 28/3/2012 2:54  Aggiornato: 28/3/2012 2:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
ciao etrnlchild,

io infatti l'aspartame il MSG li evito come la peste. Ovviamente parlavo di un mondo che non esiste partendo da altri presupposti.
Resta il fatto che queste cose sono legali oggi e ci dicono che non esistono rischi. Venendo dalle massime autorità come FDA in USA e "comesichiama" qua in Europa diventa difficile sostenere il contrario. E chi và al supermercato manco si pone la questione.

Credo le api abbiano una società comunista. Ma lavorano tutte per la Regina (la pianificatrice centrale) Non esiste la volontà individuale ma solo il benessere del gruppo.
Ovviamente nel comunismo gli interessi come i prestiti non esistono chi presterebbe a chi? un prestito a te stesso? E per fare cosa? Si produce esattamente ciò che serve.

Ma gli uomini hanno volontà individuali diverse e non esiste sistema che possa renderli in un alveare d'api contro la loro volontà.

etrnlchild
Inviato: 28/3/2012 13:22  Aggiornato: 28/3/2012 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao berna85,
Citazione:
Venendo dalle massime autorità come FDA in USA e "comesichiama" qua in Europa diventa difficile sostenere il contrario

Il punto e' che le "massime autorita'" sono colluse con le multinazionali...

"Nel 1981 l'allora presidente degli Stati Uniti, Ronald Reagan, diede l'incarico di guida dell'FDA a Arthur Hull Hayes, il quale, citando uno studio condotto in Giappone che non era stato reso disponibile alla commissione di inchiesta e ignorando tutti gli altri, approvò l'aspartame per l'uso dapprima solo in alcuni prodotti , poi in tutti gli alimenti (1983). Alcuni hanno sottolineato che Hayes era un buon amico di Donald Rumsfeld (sempre i soliti...ndt) , allora presidente della G.D.Searle (dal 1977 al 1985). Non si può rifiutare un piccolo favore agli amici.
Tantomeno se poco tempo dopo la stessa ditta ti fa un contratto di collaborazione milionario...."
Citazione:
E chi và al supermercato manco si pone la questione.

Appunto, noi andiamo al mercato. Come lo risolviamo il problema? Siamo tutti d'accordo che e' l'ambiente che genera comportamenti, vero? Non crediamo che l'uomo nasca avido e soverchiatore, corruttore, geloso, assassino, ladro, etc... vero?

Non sarebbe quindi meglio una societa' che impiega le risorse individuali (dove gli interessi individuali coincidono con l'interesse collettivo), invece che sprecare tempo per difendersi dall'altro, cosa che accade puntualmente nel modello attuale? Praticamente la gente impiega molte delle sue risorse per non farsi fottere e/o per fottere l'altro.

Le api comuniste e' interessante . Chiaramente queste sono astrazioni che facciamo noi, che le api abbiano letto Marx? Applichiamo un modello a qualcosa che "e' così" per natura. Di solito l'uomo cerca di leggere la natura, di capirla, e da questa trarre un modello, una legge.

Ci sono molti esempi natura di simbiosi mutualistica, nei quali (soprattutto nei modelli ++, win-win), nessuno rinuncia alla propria natura e/o individualita'; vedi pesce pagliaccio e anemone o squalo/pesce pilota ad es: tutti esprimono la propria natura e contemporaneamente soddisfano il proprio bisogno.


Citazione:
Ma gli uomini hanno volontà individuali diverse e non esiste sistema che possa renderli in un alveare d'api contro la loro volontà.

Certo, nessuno vuole l'appiattimento (veso il basso), l'azzeramento della propria individualita', limitazione della liberta'. Sarebbe assolutamente non funzionale. E' proprio la diversita' che arricchirebbe l'intero sistema.
Si scambia uguaglianza per egualitarismo. Di fronte alle leggi naturali siamo tutti uguali, un ricco obeso e un magro proletario sono soggetti alla stessa legge di gravita' entrambi accelerano allo stesso modo. Questo non fa di loro persone uguali.
Sono uguali di fronte alla legge (di natura).

Abbiamo l'idea che una societa' mutualistica significhi appiattimento.
Questo, come molte teorie economiche partono dall'idea che le risorse siano scarse.
Oggi sappiamo che non e' cosi'. E questo mi sembra il punto essenziale da cui partire.

Perche' dunque non intravedere un modello in cui desideri, liberta' individuali diventano patrimonio per tutti; vedi esempio dell'ingorgo: lo faccio passare anche se mi sta sulle palle, perche' sono veramente egoista.

E in ogni caso se qualcuno non riesce ad intravedere questa possibilita', che non sarebbe un obbligo ma, dal mio punto di vista, una reale, egoistica, razionale scelta di benessere, che adotti pure il modello che meglio crede.
Questo succede anche in natura: mutualismo facoltativo


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Davide71
Inviato: 28/3/2012 16:24  Aggiornato: 28/3/2012 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 1720
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao a tutti:

@Berna85:

Ho proprio idea che tu abbia in mente un modello di società in cui io non vivrei mai.

Citazione:
Non è l'obbligo di ogni cittadino salvaguardare la proprietà privata di TUTTI ma la propria e basta.


Quindi se io ammazzo qualcuno un eventuale testimone può legalmente (rilasciando fattura, ovviamente, perché una piccola tassazione la vorremo pure tolerare!) vendere la sua testimonianza o il suo silenzio?

Mi piacerebbe sapere quanto dura una società del genere.

Esiste un "trade off" (termine inglese che significa "Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca") tra la necessità di un'etica condivisa (senza la quale un mercato NON può funzionare) e la necessità di salvaguardare l'etica individuale. Adesso stiamo lentamente trasformando il mondo in un monastero (o una caserma...), per cui io sostengto viigorosamente "l'altra parte", ma non esageriamo anche in quello!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
lalonde
Inviato: 29/3/2012 10:22  Aggiornato: 29/3/2012 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
n effetti mi pareva troppa grazia che questo periodo di franchigia dalle puttanate fosse durato così a lungo.


Sono senza parole.
Quindi anche questo è una puttanata secondo Pispax?

incredulo
Inviato: 29/3/2012 12:20  Aggiornato: 29/3/2012 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 2973
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Ma gli uomini hanno volontà individuali diverse e non esiste sistema che possa renderli in un alveare d'api contro la loro volontà.


Esatto!!

Quindi, poichè non è possibile renderli schiavi contro la loro volontà, bisogna fare in modo che lo VOGLINO, che lo desiderino, che lo vedano come obiettivo.

LO stanno facendo molto bene!

Noi discutiamo di MIGLIORARE un sistema che è DISUMANO, abbiamo ricette diverse da applicare sempre ALL'INTERNO del sistema base, quel sistema base che continua ad essere DISUMANO.

Saluti

So di non sapere
etrnlchild
Inviato: 29/3/2012 14:06  Aggiornato: 29/3/2012 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Riguardo all'esempio dell api, la "regina" depone circa 1000 uova al giorno, non propriamente una mantenuta.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 29/3/2012 15:39  Aggiornato: 29/3/2012 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1005
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Citazione:
Esiste un "trade off" (termine inglese che significa "Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca")

Esempio perfetto.
Non puoi avere la moglie ubriaca e la botte piena solo se ti manca il vino.

Se hai vino in quantita' piu' che abbondante puoi ubriacare la moglie e riempire di nuovo la botte.
A me sembra che queste massime siano tutte state formulate in regime di scarsita' di risorse.

Di questi meccanismi il mercato e' ben consapevole, vedi le offerte "all inclusive" nei villaggi/vacanza:
i primi giorni la gente si scanna, si accalca per consumare il piu' possibile, per arrivare prima che le cose finiscano. Si riempiono i piatti di "robba" ma difficilmente riescono a consumare tutto cio' che prendono. Quando dopo qualche giorno si rendono conto che cio' che c'e' e' piu' che sufficiente per soddisfare anche i piu' sfrenati bisogni, si danno una calmata, il loro comportamento cambia.
L'ambiente e la loro visione ha cambiato il loro comportamento, quando si rendono conto che ce n'e' per tutti.

Sembrerebbe quindi che il loro comportamento (in una situazione obbiettivamente di non reale necessita', perche' di manifesta abbondanza) e' generato da un insieme di archetipi, il loro istinto antico gli dice che viviamo in un mondo di scarsita' di risorse, quindi paura della fame, di poverta' e carestie e cosi' via. Potrebbe anche essere che le situazioni di fame nel terzo mondo siano non risolte quasi a ricordare ai benestanti qual e' la fine che potrebbero fare se si ribellassero al sistema.
Quasi a ricordarci continuamente: "guarda che di "robba" non c'e' n'e' per tutti...

I nostri comportamenti sono generati da tutte queste paure.
E quindi diffidenza, mors tua vita mea, violenza, crimini contro la proprieta', indifferenza, menefreghismo, etica-zero.

Se le risorse ci fossero e le persone ne fossero consapevoli, il problema non si porrebbe.

Oggi, a differenza di ieri, sappiamo che le risorse ci sono e abbiamo la tecnologia per utilizzarle.
Manca solo la volonta'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Shakti
Inviato: 15/4/2012 4:12  Aggiornato: 15/4/2012 4:12
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Cari lettori del forum, leggendo l'articolo di Marco Bollettino ho sentito la necessità impellente di rispondere alle imprecisioni ed errori di analisi presenti nell'articolo, benché risulti fornito di una ricca bibliografia non vuol dire necessariamente che la contestualizzazione dei fatti narrati e la tesi sostenuta sia corretta.

Dando una prima lettura all'articolo si percepisce una tesi generale, quella di voler dimostrare che fino adesso non è mai stato applicato veramente il libero mercato e che la colpa della crisi sia lo statalismo.
L'analisi è priva dell'approfondimento necessario per far emergere le vere contraddizioni che hanno portato alla presente crisi. Ma procediamo per gradi e in modo ordinato.

Il cappello introduttivo di marco Bollettino è un'accusa ai politici, perché essi sono d'accordo nell'applicare l'ideologia del neoliberismo. Ebbene io personalmente non mi ritengo indignados ma posso assicurare di essere Marxista e confermo ciò che sostiene Bollettino in questo punto, è da tanti anni che i politici sono concordi nell'applicare il capitalismo, e ora ne viviamo le conseguenze.
Nella metà degli anni 70' Keynes è stato abbandonato non perché una mattina si sono svegliate delle persone che hanno deciso di essere cattive e si sono impegnate nel neoliberismo ma semplicemente perché Keynes non risolve ma maschera i problemi del capitalismo, alla fine essi riemergono e causano quei mutamenti (rivoluzionari) che garantiscono una rigenerazione dello stesso.
Un esempio: negli anni 80 a favore del neoliberismo è stata attuata la politica monetaria di Larss Svensson, detta Inflation targheting, atta appunto ad aprire la strada al neoliberismo. Ma in realtà non è mai stato abbandonata la fase storica capitalista ne vediamo semplicemente gli sviluppi mossi dalle sue contraddizioni. I limiti della politica Keynesiana sono venuti alla luce e i grandi capitalisti si sono adoperati liberamente, per garantire sempre maggiori profitti nel libero mercato tornando alle origini anche se è stato inventato il neologismo neoliberismo, ormai affermato come sostantivo in tutti i vocabolari, che altro non è che capitalismo bello e buono. Certo non fa piacere sapere di vivere in un sistema il cui modo di produzione risale al settecento ma questa è la realtà, alla faccia della modernità e innovazione, come è vero che tanti si avvalorano delle tesi di Adam Smith. Bollettino vuole dimostrare che la “mano invisibile” descritta da Smith non è mai stata applicata, e se fosse stata pienamente realizzata essa (il mercato) avrebbe distribuito le risorse a tutta la popolazione. Niente di più falso tecnicamente e fazioso ideologicamente. Marx ha ampiamente dimostrato che il mercato libero non distribuisce ricchezza ma la accumula sempre più in pochi fino alla successiva creazione di monopoli, per questo storicamente lo stato borghese è intervenuto per salvare i capitalisti dalle contraddizioni che le loro stesse regole spontanee di mercato generano, facendo ricadere il costo sui lavoratori già sfruttati dalla privazione del pluslavoro prodotto.

Bollettino prosegue facendo notare come la vera politica laissez-faire nasce nel periodo della rivoluzione francese. Portare tale esempio di politica economica all'oggi dimostra una scarsa conoscenza della storia e poca oggettività di giudizio. Il contesto in cui si sviluppano i moti rivoluzionari del settecento è quello di una rivoluzione industriale con un borghesia nascente in netto contrasto con il potere detenuto dagli stati monarchici feudali. Studiando le basi del materialismo storico si capisce benissimo che politiche volte a rovesciare l'ancien regime hanno una finalità diversa da quella di mantenere uno status-quo in un sistema già conquistato dal capitale. Uno stato che aiuta la nobiltà è in contrasto con la borghesia. Uno stato che aiuta la borghesia oggigiorno tende a conservare i poteri forti. In tali contesti si muovevano gli intellettuali del tempo, ognuno rappresentante di idee particolaristiche di classe.
Per questo non c'è niente da meravigliarsi se Marchionne chiede allo stato (borghese) di assumersi i costi del lavoro, ovvero i famosi incentivi statali all'industria (e alle banche) privata che causano debito pubblico. Marchionne come tutti i capitalisti lo fa a causa della legge della caduta tendenziale del saggio di profitto, conseguenza inevitabile del libero mercato e del capitalismo. Altrimenti l'altra soluzione sarebbe diminuire il costo del lavoro, soluzione che in verità sta comunque adottando insieme alla precarizzazione delle politiche degli ultimi governi.
Secondo Mises la dottrina laissez-faire «patrocina l’abolizione di tutte quelle leggi che impediscono alle persone più industriose ed efficienti di far meglio dei loro concorrenti meno industriosi e meno efficienti e che determinano una restrizione nella mobilità dei beni e delle persone».
Quale povertà di analisi dobbiamo leggere in Mises: cosa vuol dir far meglio? Nel capitalismo, quindi anche per Mises, vuol dire fare più profitto!, sfruttare di più i lavoratori, causare la caduta tendenziale del saggio di profitto ed un aumento del saggio di plusvalore.
Cosa vuol dire mobilità dei beni e delle persone? Sicuramente che è a favore della globalizzazione, cosa prevista anche da Marx ed evento inevitabile; ma il riferimento alla mobilità delle persone, cioè dei lavoratori che, descritti appunto come una merce, sono sempre più precari è del tutto drammatico.
Bollettino prosegue il suo articolo puntando su di un quesito chiuso: “il mercato:libertà o schiavitù?” come se ideologicamente non vi fosse alcuna scelta, bere o affogare, o la padella o la brace. Ma addentriamoci nella lettura: Bollettino illustra le posizioni che genericamente e per brevità chiamiamo di sinistra, dall'estrema alla socialdemocratica. Ebbene per confutare la critica al mercato quale autore sceglie? Di nuovo Adam Smith.... ovvero il capitalismo classico! Eh già... infatti sempre nel capitalismo viviamo, sempre nello stesso modo di produzione, sempre con lo stesso rapporto tra capitale e lavoro, niente di nuovo per quanto usino nuovi neologismi sempre con il capitalismo classico abbiamo a che fare, serpente dalle innumerevoli mute.
Così viene preso l'esempio del panettiere ed in due righe si contraddice ammettendo che ciò che muove il capitalismo non è la solidarietà o la soddisfazione dei bisogni dei popoli ma il profitto, e dicendo subito dopo che è grazie a questi principi che troviamo la soddisfazione dei bisogni. Basta un po' di onestà intellettuale per ammettere l'incongruenza. Quando un bisogno non causerà più (o sufficiente) profitto con il libero mercato cesserà la produzione dei beni atti alla soddisfazione di quel bisogno. Ecco perché con il capitalismo persiste la fame nel mondo. Ecco perché soltanto con il libero mercato abbiamo la sicurezza che il sistema non soddisfa i bisogni dell'uomo perché è posto prioritariamente il profitto del capitalista. Per capitalista non intendo il povero artigiano che vive del suo lavoro ma coloro che si appropriano del plusvalore prodotto dai lavoratori i capitalisti industriali e capitalisti finanziari. Per farla breve, con il libero mercato tanto amato da Mises e da Smith un giorno il panettiere smetterà di fare il pane perché sarà in borsa a comprare e vendere carta... e sulla tavola del nostro caro Bollettino non ci sarà più pane.. anche se avrà tanta fame.
Ecco la soluzione, Autoregolamentazione! La mano invisibile che si regola da sola, mano senza cervello.... tesi proposta inizialmente dalla famiglia Addams, di cui conosciamo tutti il successo, e successivamente (visto che l'idea non era male) è stata proposta anche dai nostri eminenti economisti in tutte le università del mondo.
In questo paragrafo emerge ulteriormente la contraddizione dove dice: “non si vuole affermare che le regole vadano tutte eliminate perché il mercato se le crea da solo” “sono gli stessi attori del mercato, attraverso le loro azioni individuali, a scoprire quali sono le regole buone per il mercato e dall’altra si mette in guardia contro l’intervento del regolatore”... '_'
Don Zauker direbbe: “facciamo come cazzo ci pare”
Ma in fondo un po' quello che ha fatto Berlusconi nei confronti della “riforma” della giustizia... devo proprio argomentare? Va beh.... Torniamo all'economia, a questo punto cito indirettamente un ottimo saggio “Per la critica della violenza” di Walter Benjamin, dove spiega chiaramente che finché esiteranno accordi fra due parti dovrà esisterne una terza per il controllo, e indovinate qual è questa terza figura che per assicurare gli accordi delle parti può usare anche la coercizione? Il mafioso di turno?.... mah io preferisco lo stato, uno stato che intervenga in economia appunto! Ed in modo buono ma considerate cosa intenderanno questi capitalisti per buono? Cos'è buono per loro? Il profitto! Si ritorna lì....
Bollettino prosegue ringraziando gli speculatori del tracollo della Grecia, dell'Argentina... ma perché a questo punto non li ringrazi anche per la fame nel mondo? E' grazie a tutte questi popoli in sofferenza che si può compiacere della realizzazione del mercato! Ti prego vallo a dire a tutti gli imprenditori suicidi, vallo a dire alle loro famiglie, spiegali quanto sia giusta per te questa selezione naturale. Spiega a tutti noi come il libero mercato distribuisce ricchezza invece di accumularla e mandare in rovina famiglie intere. Spiega la stessa favoletta ideologica di Berlusconi di come l'imprenditore con il suo egoismo distribuisce ricchezza! Ebbene la realtà è un'altra: appropriazione dei capitalisti del plusvalore prodotto dai lavoratori, legge generale dell'accumulazione e caduta tendenziale del saggio di profitto. La natura ingiusta del capitalismo emerge in tutta la sua franchezza, il capitalismo è mosso dall'appropriazione privata del capitale ma vogliamo ricordare che il lavoro e i beni hanno una funzione sociale.
Per Bollettino Laissez-faire significa “lasciare che i singoli individui scelgano come vogliono cooperare all’interno della divisione sociale del lavoro e che sia il consumatore a determinare che cosa gli imprenditori dovranno produrre”
Cosa può scegliere un individuo se non possiede capitale? Capitale che ormai si trasmette come nel vecchio mondo feudale, di generazione in generazione... con un sistema veramente meritocratico! E chi non possiede capitale formerà l'esercito industriale di riserva... sarà precario... avrà la funzione (per i capitalisti) di abbassare il capitale variabile, ovvero il costo del lavoro. Non c'è che dire, ottima cooperazione dove è solo una delle due parti a dettare le regole.
Non finisce qui: se veramente sono i consumatori a determinare cosa devono produrre gli imprenditori posso fornire l'indirizzo di un cospicuo gruppetto di persone che avrebbe bisogno di numerosi generi alimentari (invece che so'... di iPad) l'indirizzo è uno solo: Africa. (che ne sono altri in realtà)
meno male che Bollettino ha scoperto questa cosa... perché non glielo va a spiegare alla Apple e alle memorie di Steve Jobs come si fa a scoprire il mercato?...
Demagogia..... mistificazione.... faziosità.... arte oratoria..... niente sostanza.
Quanto emerge è che la scelta non è tra libertà individuale e onnipotenza del governo, la scelta è tra socialismo o barbarie.
Bollettino prosegue infatti su questo punto, volendolo contestare. Si chiede cosa accade se gli speculatori si sbagliano? Come risolvere questo problema? Non lo dice! Non viene spiegato... sostiene che è meglio così con il mercato che andrebbe (secondo lui) nella giusta (?) direzione piuttosto che alla pianificazione dell'economia. Questa è la scelta che fanno alcuni economisti senza presentare la soluzione... insomma secondo loro bisogna ingoiare il rospo, l'importante è contestare il socialismo, altrimenti loro (i capitalisti) non posso fare quello che vogliono. Per attaccare il socialismo sostiene che dal prezzo dei beni si ottiene tutte le informazioni necessarie portando l'esempio del prezzo dello stagno... infatti se vedo che mi aumenta il prezzo di un panino capisco che che ci sono meno persone che muoiono di fame... se cala il prezzo delle autovetture non è perché è stata introdotta tecnologia e diminuito il costo del lavoro (licenziamenti, sfruttamenti, ecc) ma perché semplicemente meno persone vanno in auto, se cala il prezzo dei pomodori o delle arance non è perché gli imprenditori italiani fanno reato penale e sfruttano la manodopera extracomunitaria al nero invece di introdurre nuova tecnologia, ma infatti se potessero fare loro le regole abolirebbero il reato di lavoro in nero, perché è il mercato che lo richiede, ma sono costretti a sopportare l'ingerenza dello stato, questo stato che un pochino... pochino....è riuscito a tutelare i lavoratori, nonostante ora per ragioni di mercato si debba abolire l'Art.18 giusto? Sono queste le regole giuste partorite dal mercato, non ampliare le protezioni ma ridurle per tutti i lavoratori.
Siamo arrivati proprio alla radice delle ideologie economiche, il valore della merce non è dato dalla sua disponibilità bensì dal tempo di lavoro necessario per produrla, pertanto non ci meravigliamo che gli economisti capitalisti mettano il lavoro tra le ultime cose in senso di importanza, meglio nascondere questo rilevante fatto, prima il profitto... è importante la trasformazione della merce in denaro, che importa se durante la produzione della merce le cose non funzionano?
Ripartiamo da Manzoni che Bollettino ama citare con tutti questi fornai Come scrive Manzoni, e vale in generale per tutti i beni, «tutti i provvedimenti di questo mondo, per quanto siano gagliardi, non hanno virtù [..] di far venire derrate fuor di stagione» [19] e quindi l’illusione di abbondanza è destinata a svanire molto in fretta. Concordo, l'illusione dell'abbondanza data dal libero mercato e dal consumismo sta per finire.
Bollettino prosegue sostenendo che la colpa di tutto nasce dal fatto che ci sono degli imprenditori cattivi perché vogliono il monopolio invece del mercato libero... quanta storia ci sarebbe da spiegare! L'apoteosi della mistificazione, adesso sembra più no-global lui del più incallito manifestante anti G8. Non ci troviamo d'accordo neanche sulle definizioni: “Gli imprenditori sarebbero quindi quelli che dirigono la produzione e il commercio sopportandone i rischi”. No. Gli imprenditori sono coloro che investono il capitale in produzione di merce considerando i saggi di profitto più convenienti.
Insomma questi neoliberisti prima lanciano il sasso e poi ritirano la mano... ora sono tutti a dire: no quello che avete fatto non era quello che dicevamo! Di più, deve essere fatto di più...
Prima non vogliono le regole, poi le vogliono rimettere per togliere i monopoli che si formano senza le regole, però le devono fare nel mercato come piace a loro, loro chi? Regole per cosa? Che senso ha continuare a giocare al gioco sbagliato cambiando i giocatori, ripartendo da zero, se la meccanica di gioco rimane sempre fallace e ingiusta? Forse non hanno appreso la profondità della legge sulla caduta tendenziale del saggio di profitto. E' proprio a causa delle contraddizioni del modo di produzione capitalistico che si hanno le conseguenze dei monopoli, dell'accumulazione della ricchezza in pochi capitalisti, dell'imperialismo (ops ho sbagliato oggi si chiama esportazione della democrazia), della precarietà e della disoccupazione. Già, ciò che non viene detto e nascosto dalla mano invisibile che porta con se un velo di nebbia è la caratteristica del modo di produzione capitalistico, come si crea il plusvalore, come il capitalista agisce in base al saggio di plusvalore e come la sua caduta tendenziale determini la vita sociale di interi popoli e come i capitalisti stessi di fronte alla crisi da essi generata sfruttino lo stato al loro servizio per sostenerli, ebbene quest'ultimo aspetto anche i teorici del liberissimo mercato vogliono criticarlo, lo stato non deve intervenire... secondo loro è meglio un calcio nei denti invece che negli stinchi...sarà questione di gusti ma se si analizzasse a fondo le contraddizioni del capitalismo si potrebbero evitare del tutto i calci.
Secondo Bollettino magicamente adesso gli imprenditori odierebbero le multinazionali e il mercato libero; quale facilità nell'autogiustificarsi demagogicamente. Non raccontiamoci frottole, gli imprenditori delocalizzano: dalla Fiat alla Omsa, l'indesit e tante altre... amano il mercato libero, invece gli imprenditori che rimangono in Italia, i piccoli imprenditori generano nazionalismo e protezionismo, tipica lotta di classe tra due fasce capitaliste di cui una è più forte dell'altra, quella capace di avere sufficiente capitale per portare le produzioni dove il capitale variabile (salari) risulta inferiore. Da qui si capisce come Bollettino pertanto si schieri, in questa divisione della stessa classe dei capitalisti, dalla parte del più forte, cioè di coloro che privatizzano i beni pubblici, vogliono il pareggio di bilancio per impedire le politiche keynesiane; in contrasto ovviamente con la piccola borghesia nazionale che invece storicamente di fronte alle crisi cicliche del capitalismo è caduta in regimi autoritari e dittatoriali.
Ma ecco che finalmente nell'articolo si parla di Marx... brucia ammettere che il sistema capitalista non funziona e cercate di colpire il filosofo che, ammettiamolo... ve l'aveva detto!
Viene citato Marx ma prelevando l'aspetto meno importante della sua opera. Bollettino vuole farci credere che Marx è uno statalista, niente di più falso, il comunismo in ultima istanza serve proprio ad abolire lo stato, Marx però riconosceva fasi storiche intermedie caratterizzate da diversi modi di produzione, dal sistema feudale a quello capitalistico, dal socialismo al comunismo. Marx avrebbe voluto scrivere un quarto libro del Capitale per discutere del ruolo dello stato durante le fasi transitorie, ma come sappiamo è morto prima di completare il terzo libro. Ebbene affiggere all'immagine di Marx la tesi dello statalista denota grande superficialità, tant'è vero che la sua opera principale è una fonte di strumenti di analisi, una critica del capitalismo e rappresenta uno strumento tutt'ora attuale ma non certo un decalogo di azioni da seguire . Ecco perché quella citazione, decontestualizzata, non è rappresentativa del vero pensiero marxiano, a quanto pare i neoliberisti evitano di discutere il nocciolo delle sue tesi, non viene presentato niente che confuti le leggi economiche da lui espresse, troppo facile fare demagogia senza entrare negli aspetti particolari.
E' sufficiente discutere di un solo punto: se veramente Marx aveva torto dimostrate che la legge sulla caduta tendenziale del saggio di profitto è errata. Meno chiacchere e più fatti, vogliamo una spiegazione tecnica. Cari economisti del laissez-faire è proprio a causa della deregolamentazione del mercato che voi avete tanto auspicato che le contraddizioni del modo di produzione capitalistico si sono accentuate, è a causa di questo che aumentano gli interessi corporativistici perché l'accentramento dei capitali è inevitabile.
Scambiare i sintomi con cause è proprio quello che fa il medico quando sbaglia la diagnosi, ed è ancor peggio se la malattia è causata dalla stessa azione del medico.
Inoltre smettiamola di dare la colpa al sistema monetario e tutta la bufala del signoraggio bancario, è vero che possono essere attuate politiche monetarie che avvantaggino l'accumulazione del capitale da parte dei capitalisti, e il sistema euro più degli altri ha questa caratteristica, ma i complotti signoraggistici non c'entrano un bel niente. Non è vero che il reddito da signoraggio è la differenza fra costo di stampa e valore nominale. E non è vero che i banchieri campano di signoraggio, i banchieri si appropriano di una parte del plusvalore prodotto dai lavoratori, come i capitalisti finanziari e i capitalisti industriali. Il capitalismo è tutt'ora una forma di baratto, il denaro è merce, come lo sono gli altri prodotti. Volete eliminare il denaro? Fatelo pure, il capitalismo funziona anche con il baratto ma se non viene cambiato il modo di produzione non eliminerete mai la caduta tendenziale del saggio di profitto, la legge generale dell'accumulazione, il plusvalore e più brevemente lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. E finiamola con questo mito che i comunisti sono contro il progresso, è ampiamente dimostrato che la pianificazione o mix di pianificazione e mercato permette maggiore sviluppo (se ovviamente non è incentrata su economia di guerra) del libero mercato assoluto. Per quanto riguarda la proprietà privata è soprattutto la sua legittimazione nei mezzi di produzione, quelli che dovrebbero garantire una funzione sociale, che permette lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Qual è la peggiore negazione di libertà se non quella di vedersi negato il frutto del lavoro in nome di un valore artificioso ed innaturale come quello di proprietà privata del capitale, valore talmente innaturale da necessitare della legittimazione divina?
Mi auguro che non sia l'angusto e violento futuro capitalista che l'umanità intenda perseguire ma una strada che ci porti ad affermare il traguardo seguente:
"In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione asservitrice degli individui alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto fra lavoro intellettuale e fisico; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo di vita; ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo onnilaterale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le sorgenti della ricchezza collettiva scorrono in tutta la loro pienezza, solo allora l’angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni".
K. Marx tratto dalla "Critica del programma di Gotha"

berna85
Inviato: 24/4/2012 13:55  Aggiornato: 24/4/2012 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: In difesa dell’economia di mercato
Ciao Davide71,

ti rispondo solo ora perchè non ho avuto tempo ultimamente di visitare LC.

Innanzitutto la diffamazione e la testimonianza non hanno niente in comune, ma tanto per gioco seguendo il tuo esempio fino alla sua logica conclusione si arriverebbe a dedurre che la testimonianza non avrebbe più alcun valore e non verrebbe presa in considerazione da nessun giudice. Cerca di vedere a 360gradi!

Ma questo non è quello che mi auspico, d'altronde una testimonianza ha un valore giuridico e la persona che testimonia si prende la responsabilità che le sue parole avranno un effetto su come un individuo verrà giudicato dalla legge.
Mentre la diffamazione al massimo può avere effetto su come gli altri percepiscono il diffamato e nessun impegno viene preso a rispettare la verità.
Io non posso controllare l'opinione che gli altri hanno di me ne tantomeno posso dire che sono proprietario della mia immagine nella mente di altri. Perchè libertà assoluta all'espressione artistica e non a tutte le espressioni (non violente) umane?
Non vedo dove stà il reato.

Poi basta vedere come viene usata la legge oggi per andare contro a giornalisti per farsi un idea di come il carcere funzioni da deterrente. Ed è anche vero che se qualcuno mi sputtana e lo cito in giudizio il giudice mi riderebbe in faccia perchè la mia reputazione ha un rilievo pubblico inesistente. Sono solo i ricchi e i VIP che possono usufruire di questa legge pensando di avere diritto alle opinioni altrui.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA