Non sono d'accordo mi dispiace ma questa colpevolizzazione dei media stavolta mi sembra proprio "tirata per i capelli". Avere dato spazio a questo film , narrarne i contenuti, puo' sembrare fatto di proposito per evidenziare lo stato di arretratezza ma anche di violenza dell'islam all'occidente. Cio' non toglie che fa parte del gioco no? Che avresti detto se, dopo il film di M.Moore , qualche pazzoide avesse amazzato Bush? Avresti detto che la stampa di tutto il mondo , raccontando, distribuendo , commentando , il film di Moore si e' resa colpevole di avere istigato un omicidio? Forse quel tale non aveva i filtri di noi occidentali, personalmente penso che se lo ha fatto di testa sua, quel tale non aveva nessun filtro, ma non credo sia compito dei media creare dei filtri...anzi...gia' troppo sono filtrati loro...e qua quante volte lo abbiamo ribadito. Proprio noi, qua non dovremmo chiedere "filtri" ai media anche se come dici tu....la verita' fa male....Non dico che non ci siano media pro- e media- contro sia dell'islam sia dell'occidente....pro Bush ..pro guerra...Ma proprio da noi non dovrebbe arrivare il concetto che la verita' vada taciuta per non "turbare" i "senza filtro" . ciao

All'inizio di questo articolo non mi pareva vero.... Un articolo di Massimo che condanna senza appello un barbaro e gratuito omicidio di un fanatico islamico in nome di Allah. Questa volta non si può dire che è stata la Cia o che ci sono dietro complotti di qualche genere.....quello che è successo è alla luce del sole. Poi, però, impeccabile è arrivata la colpevolizzazione della stampa, la vicenda di Falluja che c'entra come i cavoli a merenda....e quant'altro. Nulla di nuovo...quindi tutto in linea come sempre.......

Penso che falluja sia stata portata come esempio di cosa i media possano voler non scrivere. Però, bisogna dar atto che noi non sappiamo un granchè dell'islam e loro sanno di noi un mucchio di cose sbagliate, particolari che gli raccontano i media. Un pò come noi italiani siamo conosciuti all'estero. Lambretta, Pizza e Mafia. Così noi conosciamo l'islam. Non dobbiamo saperne di più. Come per l'Africa. Come per tutti quei popoli che sono più poveri e guarda caso per metà analfabeti. Uno come van gogh faceva scomodo e l'hanno messo a tacere con la stampa. Però, poi, un pazzo fanatico gli ha messo un bavaglio che non meritava.

Citazione: a me sembra che la spaccatura piuttosto sia tra chi lavora troppo di fantasia e chi invece preferisce restare coi piedi per terra esaminando i dubbi uno alla volta e cercando , prima di soluzioni fantasiose ad hoc, la soluzione che piu' si avvicina alla realtà. Ma come ho già detto ognuno usa la sua fantasia come meglio crede, daltraparte la realtà a volte è talmente brutta e cruda che in fondo capisco chi evade da questa realtà rifugiandosi nei sogni.

[ Modificato da Spectral84 Attivo 11/11/2004 10:19 ]

GANDOLF: La tua obiezione sulla "fantasia" l'hai già espressa chiaramente dove andava espressa, e hai anche avuto la tua risposta. (Mentre io, volendo, sono ancora qui che aspetto la tua alle domande che ti avevo posto, sull'11 Settembre). Ma in ogni caso, non c'è nessun bisogno di estendere il tuo pensiero anche agli altri articoli. [ Modificato da Redazione Attivo 11/11/2004 10:22 ]

Citazione: Infatti! x massimo Citazione: A me non stupisce, massimo, è quello che hanno sempre fatto. Non è affatto strano. Tuttavia. E' giusto che si dia spazio a tutto, però a tutto. [ Modificato da vincenzo Attivo 11/11/2004 10:54 ]

uhm... dunque, innanzitutto credo che in spazi come questo sia giusto e sacrosanto ospitare opinioni di qualsiasi genere, altrimenti il dibattito, la discussione e la possibilità di confrontare le proprie idee con altre diverse vanno a farsi benedire (inoltre è sempre utile avere l'opportunità di manifestare chiaramente il proprio pensiero per cercare di illustrarlo ad altri: aiuta ad avere più chiaro in testa il concetto). Per quel che riguarda il film di Van Gogh, una cosa mi viene subito in testa: quale era il criterio di necessità ed urgenza che lo ha spinto a realizzare il suo lavoro? Mi spiego: una delle prime cose che si impara (o si studia, o si capisce) quando si vuole fare cinema o video è capire quali sono le vere motivazioni che ci spingono a realizzare un'opera, appunto il carattere di necessità ed urgenza. Perché per me è importante realizzare questo film ora e con queste modalità? Premetto che non ho visto il film e quindi parlo senza cognizione di causa, ma da quello che ho sentito mi sono formato un'idea generale. Ciò che stimola la mia riflessione è: perché bisogna mostrare sempre e solo le differenze o gli aspetti negativi di una questione? Per denunciare? Per promuovere un punto di vista? Per portare a conoscenza? Per stimolare un cammino comune? A volte è molto più semplice mostrare i problemi e nascondere la mano. Ecco, ti mostro un problema. Fine. altra cosa è mostrare un problema all'interno di un contesto e proporre delle soluzioni, delle vie di uscita, una sintesi fra la tesi e l'antitesi. Spesso non accade, spesso ci si compiace del mostrare tanto per mostrare. Per quel che riguarda l'Islam, è forse troppo facile in questi giorni trovare i punti di rottura, additarne gli aspetti "primitivi", scovarne il male interno, l'eresia (siamo o non siamo fortemente influenzati da secoli di civiltà cristiana?). Assai più difficile è realizzare lavori dove le divergenze si uniscono, dove lo scontro genera incontro. Potrei fare un film dove sostengo l'idea di un Socrate fortemente pederasta, omosessuale e adultero e con questo screditare completamente il suo pensiero, alla luce di una "morale" comune. La mia riflessione è appunto questa: è intelligente proporre, in un momento come questo, qualcosa che più che unire disunisce? è giusto? è utile? per quale causa? Cosa voleva ottenere Van Gogh dal suo lavoro? E' riuscito nel suo scopo? Qualcuno di voi ha visto il corto? Cosa gliene è sembrato? Ancora un esempio (scusate): se faccio un film sulla mafia (o sulla camorra, e ce n'è da dire, ce n'è) e parlando del problema arrivo ad affrontare il discorso dell'omertà e della connivenza di gran parte della popolazione, quale giudizio darò sui ragazzi di strada che finiscono nelle maglie dell'organizzazione? Se non approfondisco, non indago, non mostro il contesto e l'ambiente, il giudizio che consegue è che in certe zone d'Italia esiste un gran numero di bambini e ragazzi che allettati dalla logica del potere e del guadagno non hanno nessuna remora a comportarsi da ... killers, o trafficanti, spacciatori. Questo è un lavoro da "Lucignolo". E' davvero così? oppure è solo l'aspetto esteriore di un problema che affonda (sprofonda) le sue radici nella complessità di UN determinato tipo di società? ... Se mi sono perso datemi uno schiaffo! ciao

redazione ho commentato una parte di questo articolo come puoi notare dalla citazione ,, non di quello sull11-9 ; non capisco dove sia il problema , non si puo commentare? mi avevi fatto delle domande a cui non ho risposto? pardon , vado leggo e rispondo ok , ho trovato un tuo post dove effettivamente ponevi delle domande , ma non direttamente a me , forse è per questo che non ho risposto. il post in questione è del 9/11/2004 9:47 , mi confermi? se ancora interessano le mie risposte posso fornirtele , immagino pero' nello spazio dove è in atto la discussione sull 11-9 , che non è questo.Giusto? fammi sapere. grazie un abbraccio [ Modificato da Gandolf Attivo 11/11/2004 11:13 ]

Scusa massimo ma non capisco perchè ogni volta sia necessario avere questa tendenza autolesionestica nell'accusarsi.Mi spiego: Qui il fatto è molto chiaro , non ci sono retroscena da scoprire o chissa quali misteri , un uomo ha denunciato un carattere negativo di una civiltà che appunto è oggettivamente (ho paura di offendere qualcuno ma lo devo dire) indietro rispetto non solo a questo tema perchè non riesce(o forse non vuole) riconoscere all'uomo la dignità che l'uomo stesso ha. Ti dico un'altra cosa massimo : non so la la faccenda come si sia svolta in olanda ma sono certo che se un film del genere fosse uscito nelle nostre sale , tempo più o meno un giorno sarebbe stato marchiato di razzismo e xenofobia più o meno da tutte le associazioni pseudo-comuniste vedi no-global capeggiate dai vari agnoletto, casarini ecc.ecc.. e questa cosa prorpio non riesco a mandarla giu , perchè è frutto del fatto che ogni qual volta si tenti un confronto su temi scottanti in materia di Islam si finisce SEMPRE per accusare l'occidente e chi lo difende , lasciando come marginali le pericolosità di un popolo che , ogni tanto va ricordato , sta "colonizzando" l'europa in maniera esponenziale , perchè vi ricordo che nella sola italia il rapporto di nascite è 1-6 dalla loro parte.... Non sarà forse caso una buona volta di andare a vedere a fondo in ciò che sono tralasciando la loro difesa a priori fatta per pura ragione politica?(o almeno voglio sperare....)

veramente la storia è piena di "popoli" (o "genti"), potenzialmente pericolosi e di strane idee o religioni, che hanno "invaso" le terre di altri "imperi" dove certe idee avevano cominciato a cristallizzarsi; me ne ricordo uno, circa 2000 anni fa, che si è prima insinuato e poi ha definitivamente distrutto un grande (anzi, IL grande) impero. Le avanguardie di questo movimento venivano accolte in arene da leoni, appese a ceppi di legno, bruciate, schiavizzate... e poi? In Italia, poi, quanto c'è di "puro" (nel senso di razza)? Quante genti, popoli, etnie si sono incrociate da noi? Perché siamo i migliori del mondo ( ) se non grazie all'intenso scambio genetico avvenuto nei millenni dalle nostre parti? Come dicevano gli ALMAMEGRETTA: "... noi siamo figli di Annibale, ecco perché molti italiani hanno la pelle scura..." Davvero, basta con la storia delle "invasioni". Invasione significa riconoscere implicitamente dei confini disegnati su mappe da chi ha interesse a delimitare i propri possedimenti! L'uomo, parte del "sistema-Gea", deve essere libero di muoversi, vivere, nutrirsi e riprodursi dove diavolo gli pare, dove riesce ad arrivare. Si possono fermare le migrazioni animali? E quelle umane? E se un giorno fossimo noi quelli a dover prendere e partire? P&L [ Modificato da Trimegisto Attivo 11/11/2004 14:28 ] [ Modificato da Trimegisto Attivo 11/11/2004 14:28 ]

GANDALF: certo che mi interessano le tue risposte, credo che interessino a tutti. Tieni però presente che non sei TU accusato dell'11 Settembre, qui stiamo semplicemente cercando di vedere, alla luce del buon senso, se ci hanno racontato una palla colossale o no. La sezione 911 ti elenca, cercando di ragionarci sopra, una serie di motivi per cui molti di noi sono convinti che di palla si tratti. Quindi lo scopo di un buon contraddittorio sarebbe di vedere se i ragionamenti fatti stanno in piedi o meno, e non quello di pizzicare (non mi riferisco a te in particolare, sia chiaro) un errore di qui o una imprecisione di là, per poi attaccarcisi fino alla morte. Perchè se anche si dimostrasse che metà di quello che ho scritto è falso, il problema per chi sostiene la versione ufficiale resta identico: ci sono certe domande, semplici e lineari, alla quali bisogna trovare almeno uno straccio di risposta, per poter continuare a sostenerla. Se l'aereo non c'è, ma i passeggeri sì, e tu non sai darmi nemmeno una minima spiegazione di come possa essere successo, io posso anche andare in galera per omicidio multiplo, se ti fa piacere, ma tu la tua versione ufficiale te la ficchi comunque in un posto molto scuro. Ora, se io ti dico (e non solo io, lo ripeto per l'ennesima volta) che l'acciaio di quei piloni non poteva fondersi, e te ne elenco svariati motivi, lì io c'entro poco, e come ha scritto qualcun altro, non puoi cambiarti le leggi della fisica a tuo favore. Fai quindi come credi, se ti va di rispondere sarò ben contento di leggere, se non ti va non crearti problemi. Però in quel caso smetti di dire cose imprecise, e prendi casomai anche tu le tue informazioni tecniche. Scusami infine per il tono "di punta". Io reagisco così, se ci fai caso, solo quando arriva qualcuno che all'entrata in scena parte già dal presupposto che qui siamo tutti scemi. E la tua, vorrai ammetterlo, non è stata molto diversa. Ma non sono certo questi i veri problemi.

Scusate, a tutto quello che riguarda questo articolo rispondo domani, ora non ce la faccio. Comunque Trimegisto hai posto un problema veramente interessante, riguardo allo scopo del lavoro artistico. A domani (stasera per voi). Massimo

>>>>>>> ...se un giorno fossimo noi quelli a dover prendere e partire? Potremmo sempre rivendicare, come Romani, l'europa intera e buona parte del medio oriente e del nordafrica, con petrolio annesso ... nel nome di giulio cesare... chissa' che non funzioni come per gli israeliani... ...aggiungo: Il riferimento al cristianesimo... Gesu' Cristo era biondiccio con gli occhi azzurri o, essendo palestinese, degnamente rappresentato dai canoni etnici con i colori marcatamente scuri della zona mediorientale...? (anche i gia' citati almamegretta: "Look back, look back : Athena was Black..." ipotizzano una mistificazione storica della razza ... probabilmente in scia della pesante propaganda nazi-fascista, del secolo scorso...che a sua volta deriva da quella schiavista dei secoli, ancora, precedenti...) mc

Citazione: Chi ha visto il film The day after tomorrow (dopodomani) ?

L’Islam è una grande Religione e porta in sé innumerevoli sfaccettature. Ogni religione può essere interpretata e vissuta in modi diversi, spirituale, esaltata, fondamentalista, mite, e così via. Per molti secoli l’Islam ha avuto un carattere tollerante e aperto; in Europa la Sicilia e la Andalusia portano ancora testimonianze di questo periodo. Oggi la cultura Islamica è la grande sconfitta della storia; di fronte all’Occidente trionfante sta reagendo chiudendosi in se stessa e radicalizzando le sue posizioni alla difesa delle proprie radici che sente minacciate. All’interno del mondo mussulmano vi è una corrente, il Sufismo, dalla quale l’intero mondo occidentale avrebbe solo di che imparare in fatto di tolleranza e saggezza. Il Sufismo è parte essenziale dell’Islam, eppure negli ultimi decenni si è sempre più fatta strada un’interpretazione dell’Islam stesso radicale e oltranzista. E’ la cosiddetta corrente Wahabbita, che legge il Corano in maniera letterale senza coglierne gli insegnamenti spirituali che lo compongono. La corrente Wahabbita è , per intenderci, quella che vige in Arabia Saudita, uno stato amico dell’Occidente, dove è prevista la pena di morte per l’adulterio, il taglio delle mani per i ladri e così via. Negli ultimi 20 anni l’Arabia Saudita sta sostituendo nelle varie Moschee sparse in tutto il mondo gli Imam Sufi, portatori di un immensa saggezza, con altri radicali Wahabbiti. Con il potere economico che hanno ottenuto grazie ai nostri soldi fanno il bello e il cattivo tempo, spesso quello cattivo. Prima di criticare l’Islam in generale bisogna quindi sapere di cosa si sta parlando, perché di Islam ne esistono tanti, così come io Cristiano sono un po’ diverso dal Cristiano Bush. Lo sforzo che bisogna fare è capire perché oggi sta prevalendo un tipo di Islam piuttosto che un altro, e riscoprire gli spazi comuni in cui le nostre civiltà possano convivere senza che nessuno rinunci alle sue tradizioni. Blessed Be

ehm... si almamegretta, appunto... corretto... ecco. The day after tomorrow presenta un'opzione simile ma vista in chiave ultrasemplicistica,... all'americana . Lì un presidente conservatore convertito nel mezzo di un casino ambiental-globale (con forte responsabilità USA) liquida una storia di abusi e soprusi in due minuti con la cancellazione del credito estero (e il debito che hanno? e i responsabili del casino? il film non ce lo dice... ); qui non so se le cose andrebbero propriamente in quel modo... "... allora, mi faccia capire...si, dunque, la popolazione sopravvissuta degli stati uniti... uhm... si, tutta in sud america... si, passando per il Messico, certo... beh, si può fare... però..." Però. E su quel però e sulla reazione della popolazione sudamericana nel ritrovarsi come profugo un amato yankee... "dissolviamo".

Redazione : credevo di aver capito che qui non si dovesse parlare dell'11-9 e ho risposto dall'altra parte .... Citazione: se si parla del pentagono è un discorso , mentre per le torri è diverso. sul pentagono anche io credo che ci siano lati oscuri da chiarire. Sui piloni delle torri anche io ho elencato una serie di motivi (che rispettano tutte le leggi della fisica) a riprova che le vostre conclusioni sono errate , ma non sembra vi interessino piu' di tanto. Citazione: come vedi ti rispondo volentieri , io credo che le cose imprecise siate voi a dirle , voi dite che sono io , le mie informazioni tecniche non sono da meno delle vostre. Citazione: Scuse accettate , non ce n'era neppure bisogno . Non ho mai pensato che siete tutti scemi , il mio è solo un atteggiamento molto critico , ma rispettoso delle idee altrui. La discussione sull'11-9 la proseguo nell'apposito spazio Cordialmente Gandolf

Citazione: La visione del film per me e' finita quando dallo spazio fanno vedere che le nubi si sono dissolte e l'Italia era tutta bianca... a quel punto ho avuto una visione....Bondi e Bossi che lavavano i vetri delle macchine ad un incrocio a Tripoli !!!!...

gneak... gneak... e dietro la sabbia del deserto incrostata sul parabrezza appare Bondi...

Il film non mi è piaciuto! STOP

Invece Mohammed non solo non aveva questo filtro, ma sono stati proprio i nostri media, nel diffondere e rendere noto al pubblico il contenuto del film di van Gogh, a unirsi contro di lui e ferirlo in maniera inaccettabile.................. -------------------------------------------------------------------------------------- Riprendo da qui : Van Gogh stava portando a termine un suo film di denuncia della situazione della donna nel mondo islamico; E' evidente che il film non lo stava facendo per beneficenza, ma , al di la' di quello che sia stato il suo pensiero, presumo volesse trarne dei benefici economici; In questo senso non gli sara' certo dispiaciuta l'intrusione dei media nel suo film; C'e' da tenere presente che in questo momento in Olanda e' in corso un'aspra polemica della destra per l'integrazione degli extracomunitari ed in particolare degli immigrati islamici, con proposte di inserimento sociale, non di meno pero' ultimamente sono stati espulsi piu' di 26.000 extracomunitari. E' indubbio che ci sia uno stato di tensione, e che i media ne colgano tutti gli aspetti. Ma e' anche assodato che in Olanda ci sia una stampa e dei media considerati tra i piu' liberi al mondo. Cogliendo la frase di redazione... sono stati proprio i nostri media, nel diffondere e rendere noto al pubblico il contenuto del film di van Gogh, a unirsi contro di lui e ferirlo in maniera inaccettabile.................. mi pare di leggere che i media non dovessero diffondere il contenuto del film............e perche' no....tanto che ci siamo...impedire anche a Van Gogh (che tra l'altro ho conosciuto dopo la sua morte) ....di farlo questo film? Tanto negazione di liberta' per negazione di liberta'......... E' un po' troppo spicciolo liquidare un problema cosi' enorme come quello dell'integrazione degli extracomunitari , della contrapposizione sempre piu' devastante delle culture occidentali ed islamiche ambedue strumentalizzate per evidenti scopi propagandistici , con un....i media non dovevano propagandare questo film..e anche lo avessero fatto, non dovevano unirsi al pensiero di van Gogh. Nel post precedente ho citato M.Moore. Il suo film -documentario e' stato pubblicizzato in tutto il mondo, ma in misura inconfrontabile con quello di van Gogh. Molti media e stampa lo hanno appoggiato, in tutto il mondo. Se un integralista qualsiasi, un devoto di Bush e della sua "dottrina" avesse ucciso Moore, per lo stesso motivo avremmo dovuto dire che la stampa e i media che hanno diffuso il film di Moore erano in parte responsabile della sua morte ? Questo lo dico perche' il nostro sito LUOGOCOMUNE e' da sempre (mi pare) in lotta contro l'imbavagliamento dei media e contro il condizionamento che subiscono e che fanno subire all'opinione pubblica. Credo di avere intuito quello che volevi dire con....si ricordano della democrazia solo quando si tratta di coinvogliare determinate notizie......e concordo. Ma la nostra rabbia deve essere rivolta proprio la' dove la notizia e' taciuta o mistificata, non dove viene raccontata e purtroppo fa del male ad un povero marocchino che si e' sentito violentato nella sua tradizione culturale. diva [ Modificato da DIVA Attivo 11/11/2004 17:35 ] [ Modificato da DIVA Attivo 11/11/2004 18:12 ]

P.S. non so se si e' capito..... detesto chi tappa la bocca, da qualsiasi parte si trovi ciao

A trimegisto: quello che tu chiami distruzione , io lo chiamo rinascita, per verificare questo ti invito caldamente a ristudiare la storia , provando solo ad ipotizzare cosa sarebbe potuto succedere all'italia e all'europa in mano ai barbari (in particolare uno:attila) ; ti do due suggerimenti : monachesimo e feudalesimo. T invito a farlo però senza tirar fuori ideologie streghe stregoni ed eresie, ma ,se prorpio devi , almeno non farlo per distruggere una cultura cristiana che ha posto i pilastri su cui noi oggi viviamo e allo stesso tempo....(spero che tu capisca) ....chiediti perchè ci sono 1000 anni di storia che nessuno conosce , che viene definita buia e oscura , dalla quale però sono inspiegabilmente usciti un Dante , un Tommaso d'acquino , i Comuni e Il Rinascimento....questo te lo sei mai chiesto? Detto questo , (prendilo come uno sfogo personale) quello che tu dici non elimina il pericolo e a fronte di questo cosa dovrei fare? acconsentire senza difendermi perchè c'è il sistema gea e tutti sono liberi di muoversi? Poniamo che l'Italia sia invasa di islamici a partire da domani , cosa facciamo domenica andiamo tutti in moschea?? E' questo che sostieni? Io sono certo di vivere in un mondo migliore del loro , e questo lo devo a chi c'è stato prima di me e a chi ha dato la vita , nel corso della storia , per difenderlo; La tua pangea tienitela , sono contento di vivere dove sono come sono e con chi sono e per questo darei la vita

Non si può discutere sulla libertà di espressione, ma, come suggeriva Trimegisto, è lecito fare delle considerazioni sulle intenzioni e sullo scopo che il regista si era prefissato. Nel contesto generale europeo questo corto non è altro che un piccolo tassello di quello che si sta delineando come un vero e proprio scontro tra culture. La questione riguarda proprio i messaggi che passano dai media; in questo momento l’unico messaggio che giunge all’europeo medio è che l’Islam è una religione violenta, barbara, “medioevale” (aggettivo usato in maniera dispregiativa.. ah, la non conoscenza…). Non si raccontano falsità naturalmente, ma una parte della verità. L’Islam è anche questo, ma non solo. Il corto di Van Gogh non denuncia nulla di nuovo, rinnova solo le paure che gli europei nutrono nei confronti dei mussulmani. Fomenta la paura, in qualche modo semina odio. Non dà informazioni nuove su questa religione, si conforma in maniera piatta sui luoghi comuni che l’europeo medio chiede di sentirsi affermare all’infinito. E’ una questione di metodo; se noi occidentali vogliamo veramente migliorare la condizione delle donne mussulmane, operazioni come quelle del regista scomparso non potranno mai raggiungere lo scopo, anzi, come si è dimostrato, non fanno altro che innescare una catena di odio che non porta del bene a nessuno. Noi pretendiamo che tutti siano in grado di comprendere il nostro linguaggio (inteso come modalità di espressione), pretendiamo che anche il più fanatico dei fondamentalisti messo di fronte alle nostre crude denunce si fermi a riflettere. Non è così. Nella nostra storia in Europa attraverso i millenni ci siamo formati un linguaggio comune all’interno del quale possiamo intraprendere uno scambio di opinioni. Pretendere che anche gli altri si adeguino al nostro linguaggio comune pregiudica dall’inizio ogni forma di confronto. E trecento anni di favole sull’importanza del rispetto del diverso tornano ad essere quello che sono sempre stati: buone intenzioni. p.s. :” Io sono certo di vivere in un mondo migliore del loro” Questo è il tragico problema dell’Occidente

Ah...Santaruina , su questo mi trovi piu' che d'accordo L'intenzione di van Gogh di denunciare la situazione purtroppo ancora attuale delle donne islamiche, fatta con un film, che da qualche immagine che ho visto, denota anche qualcosa di volutamente "scabroso" e fatte in un momento storico dove diversificare ancora di piu', con inutili denuncie (inutili perche' la denuncia deve porre un dialogo o un confronto, la denuncia pura a fini di lucro di un regista lascia il tempo che trova) non fanno altro che acutizzare una problematica che e' forte e tastabile, e che non ha bisogno di ulteriori provocazioni. Accettare chi e' diverso da noi non vuol dire annullarlo con denuncie sulla crudelta' di alcuni aspetti della sua cultura. Accettarlo vuole dire riconoscergli un passato . Se un extracomunitario giunge nelle nostre terre lo si accetta solo dal momento in cui si adegua alla nostra di cultura. Questo si chiama razzismo. Il razzismo ufficiale e' quello di non accettare il diverso, ma il vero razzismo , quello che ha radici quasi sradicabili e' quello che non riconosce un passato culturale a chi e' di cultura diversa. Ecco perche' il film di van gogh mi e' sembrato una provocazione fine a se' stessa. Sappiamo tutti quale sia in parte la cultura islamica, ma non e' fatta solo di violenza alla donna..e parlo da donna...e' fatta d'altro- Fin tanto che porremo agli occhi dell'occidente parte di questa cultura vista con occhi di occidentali che sanno solo denunciarla, fino a quando non riconosceremo a chi viene definito extracomunitario un suo passato culturale da rispettare , saremo dei razzisti. Tutti, senza eccezione e non meravigliamosi dei media..in fondo i media ci imbevono di false verita', ma accompagnano anche i nostri umori..e poi...non siamo pecore, dobbiamo reagire a questo pascolo prestabilito, dobbiamo evadere da formule...non dobbiamo ragionare sempre da persone CONTRO qualcosa...contro va bene..ma proponiamo anche..e perche' non iniziando nel nostro piccolo....credo che ognuno di noi abbia un extracomunitario in paese..facciamoci raccontare il suo mondo e riteniamolo assolutamente degno della stessa considerazione che diamo al nostro [ Modificato da DIVA Attivo 11/11/2004 20:37 ]

Santaruina non intendo dire quello che ho detto in maniera sprezzante o ancor peggio razzista , il problema che mi sta a cuore è quello che ho evidenziato nel mio primo post inerente questo articolo...ora , se secondo te sbaglio nel pensare cio che penso dimmene le ragioni ti prego , perchè questo interessa innanzitutto me; Sappi però che ciò che penso non mi è di ostacolo al confronto appunto perchè non mi sento superiore (ho detto migliore) , ti rigiro la cosa : in vece di questo non credo di poter imporre il mio metodo di pensiero agli altri appunto perchè , se questo non è compreso , si ha lo scontro tra due muri.Se la metodica che tu hai prima delineato può sembrarti frutto della frase che mi hai criticato ti dico che per me non è così. Però dimmi , forse ho inteso male quello che hai detto..

Diva questo però non toglie il problema : la violenza rimane , peggio ancora se la si riconosce perchè si rischia di legittimarla... Posso chiederti di essere più concreta quando dici "riconoscere il passato" ? se non rischio di parlare invano....

Vedo che più di una persona non concorda con l'articolo (alla faccia di chi diceva che qui si può restare solo se "allineati col capo", fra l'altro). Dalle varie obiezioni mi sembra però di capire che non ho saputo chiarire bene cosa intendessi, perchè alcuni lo hanno letto addirittura in maniera opposta. Me ne scuso quindi, e mi rispiego brevemente. Io volevo portare l'attenzione sul diverso rapporto, nelle due culture, con le verità scomode (v. titolo). Chi le filtra sistematicamente con i media, come noi, e chi invece non li ha, e se le deve "filtrare" con le proprie mani. Ma non ho mai voluto "colpevolizzare la stampa" per l'assassinio - come dice qualcuno all'inizio - solo perchè ha pubblicizzato il film, nè cercavo in alcun modo di togliere un solo grammo di responsabilità al suo autore. Ma soprattutto non ho mai suggerito che i media dovessero starsene zitti! (Se no, tutto questo mio sforzo dove lo butto, scusate?) Io sostengo invece che i media debbano SEMPRE mostrare la verità, e non soltanto quando gli fa comodo, come in questo caso. E per quel che riguarda la violenza ho anche detto, alla fine, che "sbagliano tutti e due", sia l'occidente che porta violenza nel terzo mondo che il "terzo mondo" che porta violenza qui da noi. A me sembrava già chiaro prima, ma spero che almeno lo sia adesso, perchè non mi va proprio di passare per uno che giustifica in un modo qualunque un assassinio qualunque, dovunque o di chiunque. *** Mi incuriosisce la posizione di quelli che suggeriscono, in modi diversi, che van Gogh in un certo senso "se l'è cercata", perchè da una parte non avrebbe detto niente di nuovo, dall'altra è andato a provocare inutilmente. Se Michael Moore fosse stato ammazzato da un "white supremacist" del Sud - fanatici almeno quanto gli islamici fondamentalisti - avreste forse detto che se l'era cercata? (Anche Moore, volendo, non è che abbia detto cose che già non sapevamo. Anzi). Non mi direte per caso che la libertà di espressione finisce dove inizia il tuo criterio di "necessità", di "importanza" di "novità", o di "interesse" per un certo argomento, spero? *** La faccenda del "loro" e del "noi". Su questo argomento ho scritto già abbastanza articoli da non voler entrare qui in polemica con nessuno. Fatemi però dire questo: legittimissimo pensare che "se un giorno ci invadono l'Europa" rischiamo di dover andare tutti in moschea. E' un'opinione come un'altra, e finchè non si dimostrasse il contrario, va rispettata in quanto tale. Però allo stato delle cose siamo "noi" che abbiamo invaso "loro", siamo noi che stiamo cercando in tutti i modi di fargli passare una costituzione che escluda una qualunque matrice religiosa, siamo noi che gli stiamo cambiando di forza tutti i valori sociali, siamo noi che nel frattempo gli abbiamo pure imposto una nuova bandiera, disegnata da uno studio grafico di Chicago. E questi sono fatti, non opinioni. Riconosciamolo, almeno, mentre esprimiamo le nostre paure, e non usiamole invece per giustificare quello che stiamo facendo. *** Chiarisco infine, se posso, che io non sono in nessun modo "pro-arabo", nè pro-cinese ne pro-nient'altro. Sono solo contro la falsificazione della realtà, e siccome questa falsificazione, a partire dall'11 Settembre, avviene soprattutto a danno dell'Islam, io mi ritrovo ad apparire in loro favore ogni volta che cerco di riequilibrare un'immagine (che io reputo) distorta di quella realtà. (Sugli intenti dell'artista tralascio, perchè ormai l'argomento mi sembra superato). Ciao e grazie a tutti (io stesso non mi ero mai sognato un livello di discussioni di questo tipo. E' davvero un grande piacere). Massimo Mentre correggevo ho letto quello che dice Santaruina sotto, e mi associo. [ Modificato da Mazzucco Attivo 11/11/2004 21:43 ]

Banner1 , quando critico la convinzione che “il nostro mondo è migliore del loro” non critico te per il ragionamento che hai portato avanti. Questa convinzione in maniera più o meno sottile attraversa tutti noi occidentali. C’è chi come te che lo afferma tranquillamente e lo rivendica, chi lo pensa ma non lo dice perché non fa molto politicamente corretto, chi lo pensa ma si vergogna un po’ di pensarlo e chi come me lo pensava ma comincia a cambiare idea. Il pericolo che vedo in questo modo di pensare è un pericolo molto sottile e subdolo; se si è convinti che il sistema di vita occidentale sia veramente migliore rispetto agli altri, nel senso che difende meglio la dignità della persona, la libertà individuale, la libera espressione e così via, il passo successivo, cioè quello di voler “donare” anche agli altri questo modo di viver è molto breve. E il tutto potrà anche essere motivato dalle intenzioni più sincere, si potrà veramente credere di voler fare del bene. E’ questo il vero razzismo di cui parla anche Diva, il porsi al di sopra del povero barbaro con animo magnanimo come portatori di un bene superiore, un bene che lui non può raggiungere. E calpestare così le sue credenze, le sue tradizioni per uniformarlo a noi e al nostro stile di vita. Blessed Be

esatto Santaruina se non sappiamo leggere il passato culturale delle altre etnie sapremo solo aiutare economicamente, ma come chi puo' o concede non come chi si arricchisce dell'altro , credo sia la forma piu' grande e anche subdola di razzismo, proprio quella di concedere un pezzo del nostro quotidiano ..a patto che..."l'estraneo" si addatti a noi..e si dimentichi del suo passato....banner...per passato intendo tutta la cultura millenaria di un popolo, tutta la tradizione..tutto cio' che lo ha portato oggi qua...come ognuno di noi..ma noi non abbiamo bisogno di rinnegarlo per vivere...loro lo debbono fare perche' a noi...che siamo pacifisti, buoni, tolleranti..a noi cosi' bravi a dare...a noi fa paura questa diversita'..e se non fa paura un po' ci disturba...ci picae l'extracomunitario che va in chiesa la domenica , che timbra il cartellino, che paga le tasse..che non pretenda di tirare giu' i crocefissi dalle scuole..che parli italiano..che non si sogni di votare..e che soptattutto ci sia sempre grato----rifletti banner....questo e' il peggiore dei razzismi..almeno quello che dice va al tuo paese e restaci..quello fa schifo, ma esprime una sua verita'...molti troppi di noi sono razzisti senza saperlo nemmeno ciao

“ Mi incuriosisce la posizione di quelli che suggeriscono, in modi diversi, che van Gogh in un certo senso "se l'è cercata", perchè da una parte non avrebbe detto niente di nuovo, dall'altra è andato a provocare inutilmente. ” Ho riletto quello che ho scritto in un post precedente e in effetti si potrebbe cogliere questa sfumatura anche nelle mie parole. Vorrei che fosse chiaro che ho criticato il metodo che un artista ha usato per esprimere un concetto: non condivido il modo in cui ha rappresentato il soggetto da lui scelto (l’Islam ) e ho anche giudicato il risultato finale come un veicolo d’odio. Potevo fare lo steso discorso ad esempio per la scrittrice Fallaci; anche lei credo che con i suoi scritti semini odio. Purtroppo stiamo parlando di una persona che ha pagato con la vita questa libertà d’espressione (che è superfluo ribadire che resta sacrosanta), e in effetti è facile che in queste circostanze un discorso del genere venga frainteso. (Quello è stato ucciso dall’odio che ha sparso e che gli si è ritorso contro.) Nessuno può così facilmente assolvere o giustificare un assassino, e in questa particolare occasione è fin troppo chiaro chi sia la vittima e chi il carnefice. Io parto dalla convinzione personale che un artista che si ponga l’obbiettivo di trasmettere un messaggio debba anche essere in grado di ragionare sulle sensazioni che la sua opera susciterà sul pubblico. Ma è l’artista che mi permetto di criticare, non l’uomo. Una distinzione che non tutti fanno, come abbiamo visto dal tragico epilogo della storia del regista; forse anche questo fa parte della capacità di filtrare. Diva : è proprio così, un razzismo subdolo e per questo più pericoloso, proprio perchè inconsapevole... Blessed Be

Non è perchè voglia concludere la discussione e chiudere un argomente che rimane , innzanzitutto nel mio pensiero , aperto (nel senso che una risposta ancora non ce l'ho) , ma quando parlavo di presunzione Santa , intendevo proprio ciò che tu hai espresso.In pratica ti volevo dire che , riconoscere (da parte mia) una nostra "superiorità"(molto tra virgolette) non mi implica assolutamente l'idea di fare il portatore di progresso: la storia e purtroppo l'attualità (iraq) ci da modo di vedere ogni giorno come questa sia una ,diciamo, pretesa da prendere con venti paia di pinze... x diva : diva capisco quello che dici e te ne do ragione, non pensare che io stia ironizzando , ma essendo realisti , mi pare anche ovvio che se c'è chi decide di venire a vivere qui , non puo arrivare , tirare i crocefissi dalle finestre degli ospedali e , non dico conformarsi , ma almeno trovare un suo compromesso morale con noi , altrimenti credo che , vista anche la radicalità dell'islam , saremmo come costretti a cedere parte di noi stessi... voi magari non siete credenti e c'è chi tra voi non avrebbe problemi a vedere staccato un crocefisso oppure a non vedersi fare il presepe nella piazza del proprio paese in nome del "rispetto delle religioni", ma c'è chi , come me , crede che questo atteggiamento di retrocessione sia un forte segno di debolezza perchè oggi è il presepe , domani la chiesa , e domani ancora....non volgio essere catastrofico ma il principio è questo...prova a pensarci... [ Modificato da banner1 Attivo 11/11/2004 23:01 ]

Partendo dalla banalita' che se non fosse stato ucciso da un "islamico" cattivo-cattivo e anche un po' terrorista, la morte del regista sarebbe rimasta nell'ombra, la stessa in cui negli anni passati, vi si poteva trovare la sua vita. Sarebbe rimasto uno dei tanti artisti uccisi, nello stereotipato mondo bohemien dell'arte underground ... aggiungete nord europea per anonimizzare di piu' il tutto ... Quel mondo fatto di eccentricita' ed eccessi. Invece del suo film impegnato, si sarebbe parlato dei suoi incontri occasionali tra droghe e sesso, e politica sociale. La sua arte d'accusa sarebbe stata descritta come offensiva, ma fenomeno circoscritto nel panorama artistico... Invece, apriti cielo!, un islamico e' l'assassino. Cazzo, cambia tutto. Un martire della democrazia occidentale ucciso da un terrorista... chissa' quanti avranno pensato "che culo!", in olanda... La morte non e' piu' al centro dell'attenzione, ma il cattivo e le motivazioni ufficiali prendono il sopravvento. Il film diventa piu' importante della vittima, il contenuto di denuncia diventa piu' importante del film, la vendetta islamica diventa piu' importante della denuncia e l'islamofobia, mista a sdegno, infine, supera tutti, ad una lunghezza di distanza, saldamente in testa, in un ipotetica classifica delle piu' vantaggiose strumentalizzazioni. Bella classifica. La morte dell' artista Il film La denuncia e la realta' dei fatti La vendetta islamica La paura e lo sdegno La mia classifica personale e' proprio come l'ho scritta (dal piu' importante al meno): l'esatto contrario di cio' che molti giornalisti potrebbero dire e dicono. P.S.: x trimegisto non sapevo che "Figli di Annibale" fosse degli almamegretta !... io citavo "Black Athena" dello stesso gruppo, che dice quasi le stesse cose, e che gia' avevo citato in altri commenti passati... e' stato un caso scoprirlo... ecco... PP.SS.: non concordo con diva solo quando parla delle motivazioni affaristiche di van gogh. Non penso che fosse una trovata pubblicitaria quella di "submission"... penso fosse piu' la manifestazione critica di una intuizione artistica ... portare alla luce dei sentimenti propri in relazione agli eventi... con cio' intendo, totalmente al di fuori dell'ottica remunerativa e, ovviamente, estranea alla strisciante islamofobia che facilmente si insinua in uno sconfortato (da quello che accade un po' ovunque) popolo europeo. ciao mc

Santaruina, sono felice che tu abbia reintrodotto l'argomento. Sull'intento dell'opera artistica io sono però convinto che non si possa mai, per principio, esprimere alcun giudizio in merito. Nè, soprattutto, lo si può fare a posteriori, partendo dalle conseguenze che questa ha generato. Se Bertolucci avesse saputo che il negativo di "Ultimo Tango" sarebbe stato bruciato al rogo, lo avrebbe mai fatto? O lo avrebbe forse fatto in modo diverso? Se i Beatles avessero immaginato che le loro canzoni avrebbero generato centinaia di morti, nelle future manifestazioni degli "anni dei fiori" (alla cui nascita hanno certo contribuito), non le avrebbro scritte? Parimenti, potresti accusare Mel Gibson di aver fatto un film "per" scatenare le masse cristiane d'America e convogliarle positivamente alle elezioni. (Certo che lo ha fatto, ma sono affari suoi - il prodotto resta il prodotto). Il ruolo dell'artista - se proprio vogliamo cercare di definirlo - dovrebbe essere quello di porre domande, non di dare risposte. Se poi la sua domanda è interessante, stimolante, "utile" (anche ai cristiani evangelici di Bush, perchè no?), allora sarà recepita, e l'artista avrà un seguito. Se no finisce fra i milioni di artisti falliti che si lamentano "perchè il mondo non li capisce". Ma secondo me non si può usare nessun criterio di giudizio "positivo" o "negativo" rispetto a qualunque prodotto artistico, anche il più insignificante che ti ritrovi davanti. E non puoi quindi dire che il film di van Goigh "semina odio", col sottinteso che raccoglie tempesta. Il film di van Gogh è il film di van Gogh e basta. Sta poi a lui valutare cosa gli può succedere a livello personale, e cosa può succedere a livello sociale. E fra l'altro, non essendo certo uno stupido, ha comunque voluto correre il rischio, pur di dire la verità. Perchè diciamo pure tutto quello che vogliamo, ma se questa è stata la reazione nel mondo islamico, forse questa verità non era poi cosi "nota" a tutti. Se no non se lo sarebbe letteralmente cacato nessuno. Non era un Coppola, di cui bisogna commentare per forza anche i fotogrammi che butta nel cesso. D'altronde, la strada per un'umanità migliore passa sicuramente di lì, dalla verità, costi quel che costi. Ce lo ha insegnato il Cristo stesso - che sia esistito o meno nella realtà, ed in quali termini - in quello che era inizialmente il messaggio di fondo della sua religione. +++ Per quel che riguarda il razzismo, ripubblico qui - a proposito della Fallaci - parte di un mio articolo di quest'estate: ITALIA RAZZISTA L’Italia si è presa del paese razzista dai cugini d’oltralpe, sulla prima pagina di un importante quotidiano francese. Pare che il figlio di un loro giornalista sia stato trattato in maniera discriminatoria (leggi: come un appestato) dalla guardia di finanza di Venezia, per il solo fatto di essere arabo. Tornato a casa ha raccontato tutto a papà, e papà ha raccontato tutto al suo direttore. Il quale ha scelto di fare un articolo dove questo episodio veniva inserito nel più vasto quadro del recente successo del libro di Oriana Fallaci, appunto contro l’Islam. L’accusa al nostro popolo di xenofobia e razzismo ha provocato una risposta indignata del ministro Pisanu, proprio mentre la Fallaci faceva sapere da New York che lei “non ha fatto che riportare nel libro quello che la gente pensa, ma non ha il coraggio di dire”. (Ed io che credevo che i libri servissero ad esprimere opinioni proprie). A questo punto viene naturale una domanda: Fallaci ha scritto un libro contro l’Islam, facendo pieno e legittimo uso della sua libertà di parola, all’interno di un sistema democratico che a sua volta rispetta in pieno la libertà di stampa. Ed infatti, al di là dei giudizi personali di ciascuno, nessuno ha avuto da ridire sotto questo aspetto. Ma se un domani qualcun altro scrivesse un’identico libro contro gli ebrei, sostenendo a sua volta di “aver soltanto scritto quello che molta gente pensa ma non osa dire” (o anche se lo pensasse lui soltanto, la cosa non cambia), non verrebbe invece additato da tutti come “antisemita”, messo all’indice sia sociale che letterario, ed obbligato prima o poi a “scusarsi” in qualche modo con il popolo di Israele? Perchè anti-islamico si può, ma anti-semita no? [...] [ Modificato da Mazzucco Attivo 11/11/2004 23:15 ]

Mc io non capisco perchè tu non riesca a prendere in considerazione il dato centrale di questa vicenda...ma è così difficile parlare delle negatività dell'islam? Mi sembra di capire che siamo noi a renderlo cattivo strumentalizzandone gli atti...a questo punto portiamo un mazzo di fiori al poveretto che l'ha ucciso... Voglio spiegarmi meglio: se c'è una persona che mette in evidenza un carattere disumano di una religione presente su vasta scala in tutto il territorio europeo e questa persona viene accoltellata , crivellata di colpi , e gli vengono messi fogli del corano addosso , quasi a volerlo convincere anche da morto(chi è qui il portatore di verità diva?) dico davanti a questa cosa è piu logico parlare di strumentalizzazione contro l'islam cattivo e bla bla bla...oppure preoccuparsi di un EVIDENTE pericolo che questa religione presenta? Non datemi dello xenofobo , perchè non sono un estremista...dico solo che cadete nell'estremo opposto girando il problema contro...purtroppo contro noi stessi...mi pare un assurdità... [ Modificato da banner1 Attivo 11/11/2004 23:17 ]

"Io non capisco perchè tu non riesca a prendere in considerazione il dato centrale di questa vicenda...ma è così difficile parlare delle negatività dell'islam? Mi sembra di capire che siamo noi a renderlo cattivo strumentalizzandone gli atti...a questo punto portiamo un mazzo di fiori al poveretto che l'ha ucciso..." E' questo il punto! Qui c'era un artista occidentale che in un paese Occidentale ha fatto un film contro l'Islam(o meglio contro l'interpretazione medievale e barbarica di questa religione), comunicando tra l'altro cose arcinote(per chi le vuole vedere ovviamente). E questo artista, di tutta risposta, è stato ammazzato da uno dei tanti fanatici islamici di cui, grazie alla logica della globalizzazione e dell'immigrazione incontrollata, ci siamo riempiti. Gli stessi che tra l'altro hanno più volte minacciato di morte la Fallaci, che guarda caso scrive contro di loro. Poi se fai qualche controllo in più alla dogana con un arabo, sei uno xenofobo e se magari chiudi qualche moschea a dir poco sospetta, sei un nazista. Mi auguro che l'Olanda prenda seri provvedimenti contro questa situazione, e così dovrebbe fare tutta l'Europa.

>>> "Io non capisco perchè tu non riesca a prendere in considerazione il dato centrale di questa vicenda...ma è così difficile parlare delle negatività dell'islam? Mi sembra di capire che siamo noi a renderlo cattivo strumentalizzandone gli atti...a questo punto portiamo un mazzo di fiori al poveretto che l'ha ucciso..." Tommy, sai è molto più semplice parlar male dei cristiani, cattolici in primis, che discutere in modo veritiero su altri intoccabili culti religiosi! In America come in Europa, oramai è consuetudine, ...bisogna parlar male dei cattolici, ma guai a toccare gli altri: si è oscurantisti, xenofobi, razzisti, antisemiti ...e via farneticando. E' proprio così: LA VERITA' FA MALE ...quella VERA, non altri surrogati, è antipatica, bisogna tacciarla in mille modi (ma ahimé invano!)

“ Sull'intento dell'opera artistica io sono però convinto che non si possa mai, per principio, esprimere alcun giudizio in merito. “ Io invece Massimo sono convinto che sia lecito farlo, e probabilmente su questo punto rimarremo in disaccordo. Mi rendo conto che un “processo alle intenzioni” possa portare su strade pericolose, e ripeto ancora una volta che non è la libertà d’espressione il tema del discorso. Io però sono convinto che quello che noi chiamiamo arte, dal cinema alla musica alla pittura, abbia in sé un potere intrinseco capace di rivolgersi direttamente alla parte più profonda delle persone. L’arte ha un grandissimo potere comunicativo e stimola sensazioni che sorpassano la razionalità, proprio perché parla attraverso immagini che hanno una forte presa emotiva. L’artista insomma si ritrova un grande potere tra le mani, e , a mio parere, deve esserne consapevole. Naturalmente poi ognuno è libero di agire come crede, a me semplicemente piacerebbe un arte portatrice di “vibrazioni positive” (e lo dice uno che ascolta prevalentemente gruppi di doom , gothic, black e death metal…), dove anche la denuncia più cruda non sia mai fine a se stessa. Blessed Be

Non mi addentrerò nei meandri della disussione in atto. Solo breve e piccoli precisazioni. Sul film di moore suggerisco questa Fahrenheit 9-11 è uno stupido film bianco. Sulla questione islam io non credo a nessuna minaccia, piuttosto le minacce sono altre. Si rischia di tornare sempre sulle solite discussioni. Comunque, gli stronzi sono dappertutto. Dissento dalle ultime due affermazioni, tommy ed elias. Anche perché inizia a preoccuparmi fortemente che alcuni cattolici esposti pubblicamente iniziano a parlare di una persecuzione nei loro confronti. Rabbrividisco. Sulle donne islam c'è poco da dire. Fin quando parliamo di violenza siamo tutti d'accordo, quando si tratta di scelte personali religiose e di vita qui è necessario il massimo rispetto. Loro indossani il burqu (parlo di chi lo fa volontariamente) e qui si mostrano corpi nudi. E' solo un diverso modo di concepire la vita. E' una questione di relatività, per questo motivo non si può pretendere di pensare "noi meglio di loro", è un errore di logica prima che di etica. Sulla libertà di stampa che non c'è, anche io penso che non dovrebbe essere filtrato nulla. Ma qui il discorso è gigante. La stampa nasconde tante cose, deve rispondere a chi paga loro gli stipendi ed essere attenta a non parlare male degli inserzionisti, etc etc etc. Citazione: Sottoscrivo!!! [ Modificato da vincenzo Attivo 12/11/2004 11:03 ]

"Dissento dalle ultime due affermazioni, tommy ed elias. Anche perché inizia a preoccuparmi fortemente che alcuni cattolici esposti pubblicamente iniziano a parlare di una persecuzione nei loro confronti. Rabbrividisco." Io non la vedo la persecuzione ai cattolici, anche se credo che si tornasse a certi principi di comportamento la società non avrebbe che a guadagnarci. Ritengo semplicemente che ci sia uno spiccato autolesionismo da parte di molti occidentali che si autoincolpano di tutto e non fanno una piega quando gli vengono schiacciati i piedi, da gente di altre culture che porte violenza in Europa.

... L'artista conta su un diritto fondamentale, che non e' l'arte che rappresenta, ma la liberta' di poter rappresentare determinate sensazioni usando il suo modo di vedere le cose ... che poi e' quel che si puo' definire arte : cioe' un modo individuale di rappresentare la realta'... rappresentazione esteticamente bella, brutta, antisemita, antislamica, antimultinazionale ... in un film, appunto, per esempio, un soggetto bello puo' essere rappresentato male, come un brutto soggetto puo' essere trasformato in un buon film. Quando son brutti entrambi( viene fuori il film di natale) e quando si e' dinnanzi ad un capolavoro. L'arte migliore non da' giudizi ma si apre alla realta', e la rappresenta e basta (personalmente non conosco la vittima come artista ...ho cercato in giro ma ho trovato pochissimo). Per il resto del discorso : questo correre a preparare l'olio bollente da buttare ai mori dalla finestra di casa, mi sembra un po' immotivato e insensato. Il fatto che ci sia stato questo evento, non vi ha convinto (e parlo a banner, elias, tommy...) che l'islam e' pericoloso, ma vi ha giustificato il modo di vedere le cose che avevate gia' adottato, figlio del terrorismo mediatico e della dottrina religiosa, e di chissa' cos'altro nella vostra esperienza. Questo fatto e' solo l'ultima che e' successo per voi. MI si chiede come faccio? Fino a che non vedo un'orda di barbari religiosi (e non ho detto arabi) che miniaccia e mi intima di cambiare il mio modo di pensare, forse e' meglio concentrarsi sulle vere minaccie cheimperversano nel mondo, soprattutto di tipo sociale. Mi preoccupa piu' l'elliminare darwin dalle scuole, o una legge misogina che mortifica le donne come quella della fecondazione assistita, l'intolleranza nei confronti del diverso... La fede da una parte puo' dare, ma e' piu' quello che toglie, a volte. saluti Vince, sono pienamente d'accordo. p.s.: l'ho rivisto ieri M.Moore (9/11)... e venerdi scorso Bowling for Columbine... Soprattutto nel secondo (bowling...) v'e' spiegato il meccanismo del terrorismo, quello mediatico!, come arma di controllo masse. Forse potrebbe esservi (elias, banner... tommy ha dichiarato di non essere (piu') spaventato dall'islam) utile prendere visione di quello che succede in usa, e che, incredibilmente, non succede nel vicinissimo Canada. mc

Citazione: quindi lunedi mi riporti (finalemnte) il DVD ??!!

>>>Io non la vedo la persecuzione ai cattolici, anche se credo che si tornasse a certi principi di comportamento la società non avrebbe che a guadagnarci. La persecuzione ai cattolici è strisciante, poderosa ed occulta! In tempi di relativismo trionfante e consumismo ateo materialista, a farne le spese sono soprattutto i cristiani. Si va dalle derisioni alle ingiurie, dal razzismo all'eliminazione fisica. Se questi non sono sufficienti posso continuare, ...poi c'è chi attende i nuovi barbari alla porta di casa, ...e chi non vuol vedere non vede! http://www.cristianita.it/acs/acs_indice_03.htm http://www.novena.it/rassegna_stampa/articoli127/art4.htm http://www.amiciziacristiana.it/martirinuovomillennio.htm Saluti [ Modificato da Elias Attivo 12/11/2004 17:01 ]

Citazione: Non ho ancora guardato Fareneith, ma Bowling for Columbine l'ho visto almeno 3 volte, e posso dire che mette bene in mostra le paure degli americani e la "spensieratezza" dei loro vicini, per non parlare del potere dell'N.R.A. (o R.N.A., non ricordo bene). Io lo metterei nel programma didattico delle scuole... Per quanto riguarda Van Gogh non ne so praticamente niente, ne di lui ne del film. L'unica cosa che mi sento di dire a, se non sbaglio, Diva, che teorizzava su quanto questo film fosse stato realizzato per guadagnare cavalcando l'onda di antislamismo contemporaneo, che chi vuole lucrare veramente non fa cortometraggi di denuncia che non vengono neanche trasmessi in tv, se non in seconda o terza serata... Chi produce film solo per i soldi non punta di certo al target a cui si è rivolto (o cercava di rivolgersi) il fu regista. Citazione: Se arrivano qui in valle le prendono di santa ragione. Comunque io sono d'accordo con chi sostiene che non ci sia alcuna persecuzione ai danni dei cristiani... Casomai mancani gli adepti, forse perchè i giovani d'oggi sono più svegli, hanno più possibilità di informarsi, e si rendono conto da soli che i clericanti fanbno i loro porci comodi esattamente come i politici. Quindi f*****o alla Chiesa. E 'sto complotto vallo a raccontare a, per esempio, il vescovo di Bergamo, che è il padrone (nel senso di proprietario) di più del 50% di Bergamo, e se si va in città alta la percentuale sale fino ad un buon 75%... Che schifo... [ Modificato da solenero Attivo 12/11/2004 16:07 ] [ Modificato da solenero Attivo 12/11/2004 16:08 ]

Vedi, questa e' la dimostrazione elias. Ti senti perseguitato per default solo perche' la dottrina in questo caso ti ha insegnato un modo comportamentale dettato dal martirio (cosi' tanto esaltato DA MOLTE RELIGIONI) e dalla persecuzione passata, e non ti sei accorto che io, come molti altri, non siamo d'accordo con il concetto di religione in senso lato, e non contro il cristianesimo in particolare. Si lotta contro l'imposizone morale che OGNI religione forza nei propri credenti e contro questo "alimentare le convinzioni" per meglio regolare, influenzare i processi sociali (di integrazione multietnica... perche' minacciati nel controllo dalle altre, multietniche, religioni). Nessuna persecuzione, quindi. Io faccio quello che vorrei continuare a fare, tu pure. Senza interventi legislativi che impongono anche a me il tuo modo di vedere le cose. Come anche farebbe un integralismo islamico nei miei confronti, ricevendone in cambio lo stesso atteggiamento che ho nei confronti del mondo "cristiano". Di certo, anche nel caso di islamizzazione dell'italia, non me la prenderei con i cattolici (minoranza) che minacciano l'inquinamento di una sedicente "nostra" cultura. Primo perche' mi renderei conto lo stesso, come ne sono conscio adesso, di essere sotto un "integralismo" religioso che regola le mie convinzioni e pilota le mie scelte, e non mi sentirei veramente libero. Secondo perche' il problema dell'integrazione desterebbe in me la preoccupazione, ben piu' gravosa, di dovere rivolgere la mia attenzione e il mio "attivismo" ad altri problemi piu' importanti. La societa' non e' fatta da religiosi e non deve. La societa' e' fatta di lavoro, di famiglia, di diritti nazionali ed internazionali, di civilta' e di cultura, e purtroppo di corruzione ideologica, manipolazioni, prevaricazione del potere economico e militare, sfruttamento lavorativo delle masse e dei popoli di intere nazioni di cui si devastano i territori con le ruspe e con le guerre (...e poi si vorrebe negare a questi popoli, l'integrazione...), di interessi nazionali(zzati) nella vendita di armi e nella fabbricazione di guerre all'occorrenza (dove poter arricchirsi ben, bene), da farsi ad ogni occasione capiti a tiro... se le occasioni mancano si creano. Per cui penserei, perche' la gente non si sveglia e reagisce a tutto cio', e si lascia, invece, distrarre da paure, fobie e trucchetti psicologici millenari e moderni? saluti mc

Mc dici bene. Noi occidentali con i nostri eserciti e le nostre ruspe facciamo danni ben più gravi di quello di unj omicidio di un regista. Prima di definire fanatico un islamico bisogna capire che nelle altre culture ci sono dei tabù frutto di strutture mentali. Nel caso di Mohammed immagino cosa sia successo:una sensazione di paura e vouto che lo ha portato a fare quel gesto tragico. Resta un interrogativo:ma il film Van Gogh l'ha fatto di sua spontanea volontà oppure è stato pagato per far vedere alcune realtà islamiche?

>>> Vedi, questa e' la dimostrazione elias. Ti senti perseguitato per default solo perche' la dottrina in questo caso ti ha insegnato un modo comportamentale dettato dal martirio (cosi' tanto esaltato DA MOLTE RELIGIONI) Dimostrazione di che? Ho solo portato dati di fatto, e non mi sento affatto un potenziale martire, sono libero nelle mie convinzioni come lo sei te, nessun dettato o dottrina comportamentale da parte di chicchessìa (ennesima precisazione!). Inquinamento della nostra cultura, ...quale? ...quella che fu? A quella attuale ...edonista, relativista, panteista, qualunquista, involuta e spudorata ...forse e molto meglio quella del "burqa" ...chissà, ...vedremo!

Citazione: Citazione: Ben detto Solenero Ci sarò anch’io e sarò in prima fila. Mi potrai riconoscere perché sarò quello che ricaccia indietro gli infedeli a colpi di costine di maiale. A proposito, ora che ci penso, come fa a dirsi civile un popolo che non mangia la cassola ? Forse dovrò rivedere le mie convinzioni…

Come fa un popolo che ha come piatto nazionale il pollo fritto e l'Hamburger ad ingannare il mondo... eheheh mc

>>> Quindi f*****o alla Chiesa. E 'sto complotto vallo a raccontare a, per esempio, il vescovo di Bergamo, che è il padrone (nel senso di proprietario) di più del 50% di Bergamo, e se si va in città alta la percentuale sale fino ad un buon 75%... Che schifo... Perché non vai te a raccontarglielo ! Certo avrà il suo bel da fare con tutte quelle proprietà, ...che appesantiscono il suo cuore . O forse il tuo, è solo lo sfogo di un nullatenente? . Se il vescovo si è arricchito senza frodare, rubare o trafficare ...o è ricco di famiglia, oppure ha accumulato ricchezza giusta senza se, e senza ma ...fatti suoi! Ognuno ha la sua anima... che bello!

La discussione sul "noi e loro", che vede da una parte TOMMY, BANNER E ELIAS (con diverse sfumature), e dall'altra "noi comunisti" (per dirla con Buclopo), è forse il tema più ricorrente in tutto il sito, anche perchè è il tema più ricorrente oggi nel mondo vero. Sto preparando un articolo apposito, per cercare di andare al fondo della questione, se possibile. Mi sarebbe però piaciuto avere nel frattempo una qualche risposta a quello che ho fatto notare nell'utimo post: noi possiamo avere tutte le legittime paure che vogliamo, ma sta di fatto che oggi siamo noi quelli che stanno facendo a loro quello che noi temiamo tanto venga fatto a noi da loro. O sbaglio? Stiamo o non stiamo invadendo, impossessandoci, e culturalizzando l'Iraq? E se la risposta è sì, ce lo giustifichiamo soltanto col fatto che noi "gli facciamo del bene", nel senso che gli portiamo qualcosa di meglio di quello che avevano prima? E se la risposta è ancora sì, non pensate che sarebbe più giusto aspettare almeno che lo chiedessero loro? (Così fra l'altro si evita di andare con i carri armati, che è sempre meglio per tutti). +++ SANTARUINA. Come Einstein e Heisemberg (fatte le debite proporzioni, ovviamente) possiamo anche noi dire "we agree to disagree". Anche se ti do ragione riguardo alle responsablilità, innegabili, che ogni artista deve sapersi assumere nel momento in cui lancia un messaggio. Ma qui la linea diventa sottilissima, e sta nell'ambiguità dell'opera d'arte stessa (qui non parlo più solo di van Gogh, ovviamente): c'è dentro quello che ci hai messo tu, o quello che ci vedono gli altri? E cioè, tornando al punto iniziale, l'opera d'arte è una domanda o una risposta? (Ma Dio c'è? E se c'è, dov'è? E se dov'è, perchè? - Aldo Giovanni e Giacomo) +++ Aggiungo che mi sono incorniciato le frasi di Elias, "...e chi non vuol vedere non vede!", e di Tommy: "comunicando tra l'altro cose arcinote (per chi le vuole vedere ovviamente)." Come dire… a buon rendere!

Massimo ti chiedo solo di scindere una cosa che mi pare molte volte uniate: 1 quando dico di pensare che l'occidente sia meglio del loro mondo (la dico secca per spigarmi velocemente) non intendo assolutamente GIUSTIFICARE l'atteggiamento americano e chiedo anche che questa "voglia di civilizzare" , almeno nella maniera intesa dagli usa , non venga additata all'Occidente in generale perchè così non è... 2 Ti invito anche ad avere due riflessioni : oltre che guardare la nostra "conquista all'islam" guarda anche come l'islam stia conquistando l'africa (e dico COME) , inoltre , quando avrò tempo magari un analisi la farò anch'io , guarda come storicamente l'islam ha più volte tentato di invadere l'europa 3 Non so come voi reagiate a quello che scrivo , anche perchè non ho mai scritto molto , ma volevo solo precisare , anche solo soggettivamente , che ,come dice Elias, anche quando sostengo posizioni che vi possono apparire estreme sono la persona più lontana dall'essere razzista e xenofoba...credo solo di parlare in nome di dati obbiettivi e più che reali e tali , credo , sono le posizioni che sostengo , cioè tutto tranne che ideologiche.....

> non verrebbe invece additato da tutti come “antisemita”, messo all’indice sia sociale che > letterario, ed obbligato prima o poi a “scusarsi” in qualche modo con il popolo di > Israele? Certo, altrimenti come farebbe Israele a farsi pagare i Dolphin dal governo tedesco con i soldi dei contribuenti?

Banner. Sì, ci proverò, anche perchè non mi sembra possibile che una qualunque persona in buona fede, di destra di sotto o di sinistra che sia, possa non vedere cosa sta succedendo. E' proprio lì che io vorrei riuscire a capire. A presto Massimo

X solenero: io scinderei i credenti di qualisiasi religione dalle proprie istituzione. Il punto qui è che ognuno fa storia a se. Non so se mi spiego. Per quanto riguarda le persecuzione, la colonizzazione, ci vogliono degli anni di di discussione. Iniziamola pure, però. Per lo scontro tra varie scuole di pensiero, non la metterei tra credenti e comunisti, tra destra e sinistra. Io stesso vengo spesso tacciato di estremista di destra da compagni di sinistra, ed estremista di sinistra, terrorista disonformato dai camerata di destra. Perché. Semplice, la vera differenza oggi tra le persone è tra chi sostiene l'attuale sistema costituito e chi ne dissente. La colonizzazione, se una c'è ne è quella del potere finanziario su tutti quelli che litigano sul se c'è una persecusione cristiana, islamica, ebrea, ecc ecc. Io personalmente non mi sento colonizzato, ne colonizzatore. Noi in in iraq non stiamo esportando democrazia o cristianesimo. Ciò che stiamo facendo è evidente a tutti. Poi c'è la seconda tesi di scontro di civiltà, religione, diavolo verso YHWH ecc ecc. Ma io non la sostengo, lascio che si prendano per il culo tra di loro, io già mi sento troppo preso in giro da altro. La cassuola? Ma che! Come si fa a non mangiare pizza, mozzarella di bufala e fior di latte? [ Modificato da vincenzo Attivo 13/11/2004 9:15 ]

Santaruina La cassola? E dove li lasci i casunsei??? Anche tu mi riconoscerai: avrò come scudo lo schermo di un pc e come arma un giratubi… Elias Non sono nullatenente, ma questo non vuol dire che non veda l’iposcrisia di chi dice di aiutare i poveri, gli indigenti, gli ammalati… e poi arriva in chiesa con una Lotus. La questione “era già ricco o ha rubato” mi pare superflua: di soldi ne aveva già di sicuro, perché non si arriva a certe posizioni se non nasci nella famiglia giusta, ma altrettanto sicuro che quello che gli appartiene non l’ha certo guadagnato lavorando. Vincenzo Mi trovi molto in accordo, anche se credo che non sempre sia possibile distinguere i credenti dalle proprie istituzioni, di qualsivoglia religione, perché in molti credono (o hanno bisogno di credere) nei loro leader spirituali, e quindi se coloro i quali siedono ai vertici decidono di diffondere l’idea che sia in atto una “caccia” di cui si sentono la “preda”, molti saranno quelli che difenderanno a spada tratta le idee che gli vengono propinate dai propri approfittatori.

Chi vuole continuare questa discussione, è invitato a farlo nei commenti all'articolo "Noi e loro" (che inizialmente è stato scritto proprio per rispondere ad alcuni commenti qui). La Redazione