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11 settembre : La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Inviato da Redazione il 10/9/2012 6:10:00 (7236 letture)

Pubblicata la 2a parte

Questa è la prima parte del capitolo sulla difesa aerea, dove vengono illustrate le false scuse da parte dei difensori della versione ufficiale per il mancato intervento dei caccia durante i dirottamenti.



(Seconda parte all'interno).




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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
paolodd
Inviato: 10/9/2012 7:34  Aggiornato: 10/9/2012 7:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2011
Da:
Inviati: 45
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Ottimo. Una raffica di fatti e di testimonianze!!!
Sono curioso di leggere i commenti di chi sostiene la vu.
E il "ventre molle dell'America".

Ps per chi non l'ha ancora fatto consiglio anche la lettura di "un paese pericoloso - storia non romanzata degli usa" che si trova scaricabile in rete gratis. ( tra le letture all'indice sul sito blogghete)

Un paese pericolo di John kleeves

Dove viene spiegata la genesi degli usa, cosa significa la mentalità puritana e le stragi compiute da prima ancora gli usa si chiamassero così e la sua politica estera. Scritto 3 anni prima del 9/11 ma quasi lo spiega..

spettatore
Inviato: 10/9/2012 8:14  Aggiornato: 10/9/2012 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Massimo...cerca di tirare fuori un nuovo dvd entro ottobre.
Vorrei proporlo, insieme agli altri dvd che hai prodotto, in una rassegna ad un'associazione di ragazzi che hanno rilevato, e gestiscono, un piccolo cinema di paese da 80 posti.
Poi alla fine di ogni film ci sarebbe il "dibattito", stile Guidobaldo Maria Riccardelli, di fantozziana memoria.

Eccolo: http://www.youtube.com/watch?v=GhT9UUPXCxE&feature=related


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
orne
Inviato: 10/9/2012 8:34  Aggiornato: 10/9/2012 8:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/6/2012
Da: Genova
Inviati: 104
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
diventa sempre più dura per il debunkerissimo & soci...
purtroppo, però, sono convinta che continueranno ad arrampicarsi sugli specchi...
ottimo lavoro, Massimo.

Chiunque voglia sinceramente la verità è sempre spaventosamente forte.

Fëdor Dostoevskij
Decalagon
Inviato: 10/9/2012 10:45  Aggiornato: 10/9/2012 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Bel video massimo.. spero di vedere presto il film completo.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
bluorange
Inviato: 10/9/2012 12:00  Aggiornato: 10/9/2012 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Complimenti Massimo, davvero un bel lavoro.

DjGiostra
Inviato: 10/9/2012 12:46  Aggiornato: 10/9/2012 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Piccolo OT ma neanche troppo:
Ieri sera su Nat. Geo sono andati in ond 4 speciali sull'11/9.
Il primo parlava degli eroi di quel giorno: I pompieri.
Il secondo invece era la ricostruzione mediante l'uso dei file audio originali
comprese le chiamate e quel che si sentiva dai microfoni dei piloti.
Il terzo non l'ho seguito bene ma mi sembra che parlasse di una che si
spacciava per una sopravvissuta.
E l'ultimo era : "ipotesi di complotto"
Con un po' di fortuna sono riuscito a registrarli tutti e 4 ma non ne sono
sicuro.
Stasera controllo.
Se possono essere utili li metto a disposizione.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
liberta11
Inviato: 10/9/2012 12:48  Aggiornato: 10/9/2012 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Se li metti a disposizione sei un grande!

Altrimenti....

liberta11
Inviato: 10/9/2012 13:12  Aggiornato: 10/9/2012 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:

SERTES: "Ma tra i 3 aeroporti dai quali sono partiti i 4 voli, solo in quello di Dulles c'erano le telecamenre ai gates. Né Logan né Dulles ne era provvisti."

Mazzucco: Chiedigli gentilmente di dimostrare quanto ha affermato con adeguati link, e digli da parte mia che sono pronto a ritirare immediatamente le mie affermazioni.


Ma la storia dell'assenza di telecamere ai gates di alcuni aereoporti come è andata a finire?

milestone
Inviato: 10/9/2012 13:12  Aggiornato: 10/9/2012 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2005
Da:
Inviati: 64
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Chi parla di complottismo e deride la teoria della regia occulta dovrebbe chiedersi semplicemente perchè ci infomano, con dovizia di particolari, sulle possibili gravidanze degli eredi al trono inglesi e non ci fanno vedere filmati di questo tipo.

Bravo Massimo.

winston73
Inviato: 10/9/2012 13:26  Aggiornato: 10/9/2012 13:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
grande precisione e completezza come sempre.

Non farei dire come sono le procedure dell'aviazione americana a uno scrittore per di più di origini indiscutibilmente arabiche, senza neanche chiarire chi è.

non hai un militare, un controllore di volo, un ex di qualcosa in pensione?

bello però che inserisci le facce e la voce dei debunkers...

e soprattutto il "ventre molle"

P.A. interpretazione da Oscar.

Ma solo a me risulta palese dall'espressione facciale e dal tono della voce che sta dicendo cose di cui non è neahce lui convinto al 100%?

Ogni volta che lo vedo mi si rafforza questa ipotesi. C'è qualche esperto di Comunicazione Non Verbale che può fare un analisi seria?

2+2=5
Steru
Inviato: 10/9/2012 13:47  Aggiornato: 10/9/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Al minuto 2:15 circa, appena dopo una clip che mostra una conferenza di Attivissimo, si sente: “Quello che i debunkers si dimenticano di dire è che la responsabilità di gestire un dirottamento interno è sempre ricaduta sui controllori civili, non sui militari”

Sul fatto che qualcuno si sia dimenticato di dirlo, ho però dei dubbi.
Nell’”analisi critica” di Inganno Globale, Attivissimo parla infatti delle procedure in vigore prima dell’11/9, spiegando appunto la questione della gestione dei casi di dirottamento da parte della FAA (vadi Capitolo 2, paragrafo “La procedura di lancio dei caccia”):
http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/ig-dvd-00intro.htm

La stessa cosa è ribadita per altro anche in questo articolo (guardacaso, in risposta a Mazzucco) al paragrafo “Mancata difesa aerea": http://attivissimo.blogspot.it/2011/10/mazzucco-mi-dedica-un-video-un-altro.html
Dove infatti si legge: “Questa copertura è gestita dalla FAA tramite i controllori di volo civili. Sono loro che devono chiamare i militari e avvisarli di un dirottamento.”

Ma al di là di Attivissimo l’accusa di (colpevole) dimenticanza su questo dettaglio è rivolta in generale ai “debunkers”.
Però, se si volesse guardare un sito riconosciuto come covo di debunkers, si vedrebbe che anche qui la questione della competenza civile in caso di gestione preliminare di un dirottamento è bella esplicita, spiegata in maniera molto chiara. Come per esempio a pagina 101 di questo documento: http://www.crono911.net/Crono911.pdf

Non mi sembra quindi legittima la critica presente nel video, in quanto questa cosa “non detta” mi risulta invece essere sempre stata chiara ed illustrata in maniera trasparente, in tutte le “versioni ufficiali” che si conoscano (a partire dal Commission Report per arrivare ai vari blog di Attivissimo, a Crono911 passanto per 911myths ecc.ecc.)

Steru
Inviato: 10/9/2012 14:36  Aggiornato: 10/9/2012 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Al minuto 4:22 si sente: “Questo esempio mostra quanto ci abbiano messo i controllori di volo a ritrovare il volo American 11 dopo che era stato dirottato”

Di fatto però quell’esempio non mostra affatto alcun riferimento temporale, ed appare fuorviante la sovrimpressione con il tracciato radar, che sembra quasi volere indicare che la conversazione si avvenuta in tempo reale (cioè nonappena l’aereo ha spento il transponder uscendo dalla sua rotta)

In realtà il transponder è stato spento alle 8:21 (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_11) mentre quella telefonata è avvenuta alle 8:28 (http://www.checktheevidence.com/Misc/JVL%20FOIA%20Docs%20-%20OCRd-1.pdf)
La telefonata si è protratta per alcuni minuti, finchè solo alle 8:34 si è parlato di richiedere lo scramble degli aerei militari dalla base di Otis.


Lo scramble poi è stato effettivamente dato alle 8:40 e gli aerei si sono alzati in volo in 6 minuti.
A quel punto però (alle 8:46) il volo AA11 si era già schiantato su una delle torri del WTC.

alsecret7
Inviato: 10/9/2012 14:37  Aggiornato: 10/9/2012 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
io penso che piu chiaro di cosi non si puo!! solo uno str....zo ancora insite a non capire o forse a non voler capire!!

Pyter
Inviato: 10/9/2012 15:15  Aggiornato: 10/9/2012 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Costruire due parallelepipedi vuoti ci può anche stare, ma che lo si faccia addirittura nel ventre molle dell'America, significa andarsela a cercare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
paolodd
Inviato: 10/9/2012 15:48  Aggiornato: 10/9/2012 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2011
Da:
Inviati: 45
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Ho letto un buon pezzo del link citato da steru di PA dove fa la critica a inganno globale. Sono arrivato fino alla virata del volo 77 "che gli aerei di linea effettuano quotidianamente " poi ho smesso. Il fatto che 200 piloti militari e civili dicano che quella virata era difficilissima non lo turba.

Nei paragrafi precedenti fa tutta una meticolosa analisi per dire che le coincidenze temporali erano state costruite in malafede da MM e poi dice che la "presunta sincronizzazione era dovuta alla radio di bordo" che gli attentatori ascoltavano e con la quale decidevano le mosse da fare... Ma allora c'era stata una sincronizzazione oppure no?

Mi pare il fumo creato dagli avvocati per difendere loro clienti indifendibili.

Ma PA ha mai commentato l'operazione northwood? dove negli anni 60 i vertici della CIA avevano proposto al presidente Kennedy di usare droni fatti esplodere in volo per accusare i cubani (e in cui non spiegavano la fine fatta fare ai passeggeri).

Come potevano aver creato 40 anni prima uno scenario così plausibile che si possa essere verificato poi nel 2001?

Lollo954
Inviato: 10/9/2012 15:56  Aggiornato: 10/9/2012 15:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/4/2012
Da: Carboland
Inviati: 136
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Pyter Inviato: 10/9/2012 15:15:44

Costruire due parallelepipedi vuoti ci può anche stare, ma che lo si faccia addirittura nel ventre molle dell'America, significa andarsela a cercare.

Aggiungi a questo che i controllori a ogni trasponder staccato dovevano correre su e giu per i piani per andare a trovare le amebe di sopra che guardavano miglia di puntini... et voila il copione è pronto :)

"I piccoli segreti sono i più difficili da mantenere. Per quelli grandi basterà sempre l'incredulità della gente".(McLuhan)
astars
Inviato: 10/9/2012 16:05  Aggiornato: 10/9/2012 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2011
Da:
Inviati: 51
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Ciao Massimo, seguendo ormai da tempo l'argomento, mi sono accorto di una cosa (penso anche tu), i debunkers (tipo P.A.) solitamente si buttano a capofitto su un argomento che sanno di poter demistificare. In questo caso, con tutti i dati tecnici che dai su ogni video e articolo che crei, nessuno fa nulla. Non è che per caso sanno benissimo di aver detto una marea di stronzate ma sono al punto di non ritorno? (dubito) Ma non si sa mai :)

Redazione
Inviato: 10/9/2012 16:50  Aggiornato: 10/9/2012 17:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: Citazione:
“Quello che i debunkers si dimenticano di dire è che la responsabilità di gestire un dirottamento interno è sempre ricaduta sui controllori civili, non sui militari”

Sul fatto che qualcuno si sia dimenticato di dirlo, ho però dei dubbi. Nell’”analisi critica” di Inganno Globale, Attivissimo parla infatti delle procedure in vigore prima dell’11/9, ...
“Quello che i debunkers si dimenticano di dire " è riferito a quando loro ti raccontano la storiella dei transponder-puff. Che cazzo me ne frega se poi lui, da qualche parte, ha parlato correttamente delle procedure? La gente presente alla conferenza mica lo sa quello. E lui certo non glielo dice.

Citazione:
Al minuto 4:22 si sente: “Questo esempio mostra quanto ci abbiano messo i controllori di volo a ritrovare il volo American 11 dopo che era stato dirottato". Di fatto però quell’esempio non mostra affatto alcun riferimento temporale, ...
"Quanto tempo ci abbia messo" DA QUANDO GLIELO DICE A QUANDO TROVA L'AEREO SULLO SCHERMO RADAR.

Ma ci sei o ci fai?

***

ASTARS: Citazione:
Ciao Massimo, seguendo ormai da tempo l'argomento, mi sono accorto di una cosa (penso anche tu), i debunkers (tipo P.A.) solitamente si buttano a capofitto su un argomento che sanno di poter demistificare. In questo caso, con tutti i dati tecnici che dai su ogni video e articolo che crei, nessuno fa nulla. Non è che per caso sanno benissimo di aver detto una marea di stronzate ma sono al punto di non ritorno? (dubito) Ma non si sa mai :)
Questo lo capiremo quando esce il film completo.

***

Ora pubblico la seconda parte.

liberta11
Inviato: 10/9/2012 17:01  Aggiornato: 10/9/2012 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Vabbè Massimo, non me lo ammazzare il ragazzo.

Ha voluto precisare un paio di cose e ci stanno, poi tu fai bene a ricordargli quelle che sono le "mancanze" più gravi.

--------------------------------------

Ma la storia (che aveva commentato SERTES) dell'assenza di telecamere ai gates di alcuni aereoporti come è andata a finire?

bernuga
Inviato: 10/9/2012 17:08  Aggiornato: 10/9/2012 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Il pezzo e' molto bello, complimenti, io mi permetto un suggerimento, quando miserissimo dice che spento il transponder l'aereo fa puff, si potrebbe sottolineare con classe questa sua ennesima (e non solo sua) cagata, con una frase del tipo:

"Secondo tali affermazioni, l'esercito americano avrebbe speso miliardi di dollari per la ricerca sulla tecnologia stealth, quando invece bastava spegnere il transponder..."

E' un esempio che credo renda ancor piu' chiara l'assurdita' dell'affermazione.

vuotorosso
Inviato: 10/9/2012 17:16  Aggiornato: 10/9/2012 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Libertá11

Ciao,
Sertes ha dato una risposta Inviato: 10/9/2012 13:52 Aggiornato: 10/9/2012 13:52 qui, mi sembra incompleta ma con motivazione sul perché.
Scusami ma non so linkare direttamente ad un post specifico, per cui usa il riferimento orario.

Redazione
Inviato: 10/9/2012 17:25  Aggiornato: 10/9/2012 17:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
LIBERTA': "Ma la storia (che aveva commentato SERTES) dell'assenza di telecamere ai gates di alcuni aereoporti come è andata a finire?"

Ho tolto il video perchè c'erano dei cambiamenti fa dare.

Questo è il motivo per cui chiedo di non ricaricare questi video su altri account.

Redazione
Inviato: 10/9/2012 17:28  Aggiornato: 10/9/2012 17:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
BERNUGA: "Secondo tali affermazioni, l'esercito americano avrebbe speso miliardi di dollari per la ricerca sulla tecnologia stealth, quando invece bastava spegnere il transponder..."

Sì, lo so, la tentazione era forte (il mio commento sarebbe stato "se questo fosse vero, i russi avrebbero potuto tranquillamente invadere gli USA in qualunque momento, soltanto spegnendo il transponder").

Ma ho deciso di evitare facili ironie. Se la gente non ci arriva da sola, a vedere la magnitudine di queste cazzate, peggio per loro.

rygel
Inviato: 10/9/2012 17:42  Aggiornato: 10/9/2012 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da: Svizzera
Inviati: 70
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Massimo: Premesso che non sono una cima in italiano ma al minuto 3:43 al posto di Lo dice al suo comandante, poi il comandante chiamerà lei. non sarebbe più corretto dica al posto di dice?

Per il resto, eccellente lavoro, non vedo l'ora del film completo!

"Eh amico, il mondo è tutto un cesso, ma quello che cerchi tu è da quella parte."
Sguerguenz
Inviato: 10/9/2012 18:00  Aggiornato: 10/9/2012 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2011
Da:
Inviati: 129
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Ciao Massimo, un lavoro veramente eccellente, come al solito!

Volevo anche segnalarti un errore di battitura nella scritta al 4:05.

Chi non conosce la verità è uno stolto, ma chi, conoscendola, la chiama menzogna è un delinquente. Bertolt Brecht
liberta11
Inviato: 10/9/2012 18:06  Aggiornato: 10/9/2012 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@vuotorosso

Grazie per la segnalazione!

-------------------

@Massimo Mazzucco

Avevo intuito e infatti fai bene a sottolinearlo sempre, io ci metterei un bel:

Citazione:

Ogni contenuto di questo video è provvisorio e potrebbe contenere errori o imprecisazioni, per questo motivo viene sconsigliato il ricaricamento su altri account


In questo modo puoi sempre pararti il deretano se commetti errori in buona fede nella versione provvisoria del tuo documentario.

-------------

@Mazzucco

Citazione:

Sì, lo so, la tentazione era forte (il mio commento sarebbe stato "se questo fosse vero, i russi avrebbero potuto tranquillamente invadere gli USA in qualunque momento, soltanto spegnendo il transponder").

Ma ho deciso di evitare facili ironie. Se la gente non ci arriva da sola, a vedere la magnitudine di queste cazzate, peggio per loro.


Hai fatto bene a non metterlo, mai ricamarci troppo sopra, bisogna sempre essere i più fedeli possibili allo spirito di un documentario fatto per informare e non per cazzeggiare (come magari avviene in altri casi).

socratiko
Inviato: 10/9/2012 18:08  Aggiornato: 10/9/2012 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Massimo, se posso dare un feedback, nel vecchio Inganno Globale era molto convincente il breve escursus sul numero e sulla percentuale di successo di interventi di intercettazione "normali".

Mi ricordo che citavi anche il caso di un aereo privato il cui pilota era morto in seguito ad una decrompressione...che era stato intercettato dai caccia e seguito fino alla caduta.

era una sequenza abbastanza breve, ma di impatto e estremamente convincente e chiara!

just to let you know!
ciao
dd

Redazione
Inviato: 10/9/2012 19:08  Aggiornato: 10/9/2012 19:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
RYGEL: "al minuto 3:43 al posto di Lo dice al suo comandante, poi il comandante chiamerà lei. non sarebbe più corretto dica al posto di dice?"

In realtà intende dire: "Lui [quello con cui ho appena parlato] lo dice al suo comandante, e poi il comandante chiamerà lei." Aggiungerò un "lui" nei sottotitoli, perchè così non è chiaro.

Thanks.

***

Sguereguenz: "Volevo anche segnalarti un errore di battitura nella scritta al 4:05."

Visto, grazie.

***

SOCRATIKO: "nel vecchio Inganno Globale era molto convincente il breve escursus sul numero e sulla percentuale di successo di interventi di intercettazione "normali". Mi ricordo che citavi anche il caso di un aereo privato il cui pilota era morto in seguito ad una decrompressione..."

Il caso di Payne Stewart era poco chiaro (c'erano discordanze sui tempi di intervento, mi sembra), mentre tornare a segnalare la percentuale di interventi di successo nei mesi precedenti mi sembra un'ottima idea, me n'ero dimenticato.

Grazie.

***

I LOVE FEEDBACK!!! E' così che si fa il cinema!

Al2012
Inviato: 10/9/2012 19:31  Aggiornato: 10/9/2012 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Non so quanto sia utile, ma vorrei ricordare questo

Le bizzarre promozioni dei responsabili della sicurezza USA dopo l'11/9
http://www.youtube.com/watch?v=2euki4E5VAM

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 10/9/2012 19:37  Aggiornato: 10/9/2012 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Al2012: "Non so quanto sia utile, ma vorrei ricordare questo. Le bizzarre promozioni dei responsabili della sicurezza USA dopo l'11/9"

Ci sarà anche questo capitolo. Molto più accurato e preciso che in Inganno Globale.

Spiderman
Inviato: 10/9/2012 19:46  Aggiornato: 10/9/2012 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Bel lavoro, Max!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
DrHouse
Inviato: 10/9/2012 19:55  Aggiornato: 10/9/2012 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Massimo, una piccola osservazione sulla prima parte, minuto 4:58.

Quando parli del transponder di United 175 che non è mai stato spento, ricordati che non è cambiato una sola volta, ma è cambiato per due volte nel giro di un minuto e precisamente alle 8:46, in perfetto sincronismo con il momento in cui AA11 si schiantava contro la Torre Nord. Più precisamente, United 175 è partito da Boston con il codice squawk 1470. Nel giro di un minuto, alle 8:46 ha cambiato il codice prima in 3020, poi in 3321.

Se possibile, prima di rilasciare la versione finale correggi questo passaggio.
Come ben sai, non è un dettaglio da poco.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 10/9/2012 20:04  Aggiornato: 10/9/2012 20:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Dr-HOUSE: "Come ben sai, non è un dettaglio da poco.

Lo ben so, lo ben so (come dicono Aldo Giovanni e Giacomo ).

Corrigerò, thanks.

Fabrizio70
Inviato: 10/9/2012 20:22  Aggiornato: 10/9/2012 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Il terzo non l'ho seguito bene ma mi sembra che parlasse di una che si spacciava per una sopravvissuta.


Lo stanno rifacendo ora , che gran buciarda

http://en.wikipedia.org/wiki/Alicia_Esteve_Head

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Steru
Inviato: 10/9/2012 20:38  Aggiornato: 10/9/2012 20:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Redazione:Citazione:
“Quello che i debunkers si dimenticano di dire " è riferito a quando loro ti raccontano la storiella dei transponder-puff.


In quella parte del video non si parla di “transponder-puff”, quella parte viene dopo.
Lì si parla della competenza civile in caso di gestione di dirottamenti.
Ecco, questa cosa non mi risulta che i debunkers si dimentichino di dirla. E’ scritta in ogni sito, in ogni versione, in ogni FAQ e rapporto.

Redazione:Citazione:
Che cazzo me ne frega se poi lui, da qualche parte, ha parlato correttamente delle procedure? La gente presente alla conferenza mica lo sa quello. E lui certo non glielo dice.


Per quanto possa essere interessante l’analisi critica di ogni frase proferita da Attivissimo, pensavo che il video si rivolgesse alla finte scuse dei debunkers.
In generale i debunkers però sono chiari in questo, ed estrapolare solo qualche frase da un singolo filmato di una singola conferenza, non mi sembra che renda l’idea di quella che è effettivamente la linea di difesa della versione ufficiale.
Tra l’altro quello spezzone di Attivissimo è stato preso da una conferenza di presentazione della versione italiana di “Debunking 911 Myths” (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=8299), libro nel quale la questione delle competenze della FAA dovrebbe essere abbastanza chiara.

Quello che vorrei capire è se il video qui presentato è un attacco ad Attivissimo, con l’estrapolazione di una singola frase al di fuori di un contesto (per fare vedere che in alcuni filmati non dice certe cose, che invece altrove dice senza alcunissimo problema) o se è invece una critica in generale alle presunte scuse dei debunkers.
Perché nel primo caso posso comprendere il taglio editoriale del filmato, nel secondo no.


Redazione:Citazione:
"Quanto tempo ci abbia messo" DA QUANDO GLIELO DICE A QUANDO TROVA L'AEREO SULLO SCHERMO RADAR.
Ma ci sei o ci fai?


Con calma, cerchiamo di chiarire bene la situazione.
In quella telefonata (avvenuta 7 minuti dopo lo spegnimento del transponder del volo 11) il controllore di Boston chiama il Command Center East (CCEAST).
Boston conosce già la localizzazione sul radar primario del volo 11, perché l’ha seguito fin dall’inizio ed ha individuato la sua traccia in base all’ultima localizzazione nota prima dello spegnimento del transponder.
In base a questa informazione (che ha già acquisito) comunica al CCEAST la sua posizione (direzione sud-ovest, dalle parti di Albany) che il CCEAST non ha difficoltà ad individuare sul suo radar primario.

Quindi qui non si parla dell’individuazione del velivolo nella fase “transponder-puff”. Quella fase se l’è già sbrogliata Boston.
Qui la traccia sul primario è già stata individuata, il CCEAST non doveva fare altro che guardare esattamente dove indicava Boston.

Per esempio: nel caso del volo 77, invece ,le cose non sono state così facili.
L’aereo ha spento il transponder mentre andava verso sud-ovest, ed a questo punto hanno iniziato a cercarlo in quella direzione.
Ma in quella zona il radar primario non era in grado di seguire quel volo (vedi nota 142 al Commission Report, pagina 460) per cui questo è scomparso per più di 10 minuti da tutti i radar disponibili.

Quando è strumentalmente ricomparso, orami lo davano per schiantato a terra. Ed era ormai così lontano dall’ultima posizione e dall’ultima direzione nota, che cercarlo a quel punto era diventato realmente come cercare alla cieca in un’area vastissima.
Infatti, per questo motivo, il volo è stato ritrovato solo 34 minuti dopo lo spegnimento del transponder, quando era ormai già sulla via del Pentagono.
http://www.911myths.com/index.php/Losing_Flight_77

Tutto questo cosa significa? Significa che se conosci la posizione di un aereo…allora la conosci ed il gioco è facile (come nel caso volo 11, comunicazione Boston- CCEAST)
Ma se la posizione non la conosci e se il transponder effettivamente fa “puff”, allora è vero che rintracciare l’aereo diventa più difficile. Nelle condizioni di informazioni frammentate e confuse di quel giorno, lo fu ancora di più.

In ogni modo, non vedo dove debba portare tutto questo.
Perché la ricostruzione della sequenza di eventi, della difesa aerea, della catena di comando e della responsabilità nei confronti dei dirottamenti è tutta chiaramente espressa nel Commission Report e nelle varie timelines della “versione ufficiale” (si veda per esempio History Commons)

Quindi la domanda è: questo stralcio di video vuole suggerire forse che queste versioni sono false?
Se si, cosa è falso e perché?
Nel dettaglio: sono false le timelines, sono false le telefonate, sono falsi i tracciati radar…cosa?

Perché qui mi sembra che (Attivissimo a parte) l’intento sia quello di cercare di smontare la VU …con materiale proveniente dalla stessa VU (vedi appunto le registrazioni presentate nel video)
E non capisco come questo possa funzionare.

La VU dà una ricostruzione minuto per minuto e mostra un quadro di inefficienza generalizzata nella gestione dell’emergenza.
E’ falso tutto questo? E’ falsa una parte? Quale?
Se c’è qualcosa di falso, lo si dica e lo si dimostri.

FedeV
Inviato: 10/9/2012 20:49  Aggiornato: 10/9/2012 20:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 10/9/2012 20:38:12

Boston conosce già la localizzazione sul radar primario del volo 11, perché l’ha seguito fin dall’inizio ed ha individuato la sua traccia in base all’ultima localizzazione nota prima dello spegnimento del transponder.

______________________________________________


Confermi anche tu quindi che in quel momento sapevano dov'era AA11. Good.

Steru
Inviato: 10/9/2012 21:32  Aggiornato: 10/9/2012 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Confermi anche tu quindi che in quel momento sapevano dov'era AA11. Good

In quel momento avevano una localizzazione che permetteva di inquadrare il volo 11 sul radar primario *civile*.

Più avanti nelle trascrizioni delle comunicazioni da Boston, si vede che il volo è sempre visto nel primario dell'aviazione civile, ma i militari continuano a richiedere un "mode 3", cioè un riferimento al transponder.
http://www.911myths.com/images/f/f4/Team8_Box20_Trip-2of3-NEADS-CDs.pdf

Nella telefonata i minuti passano, dal primo contatto civili-militari delle ore 8:37 circa si impiega del tempo a raccogliere informazioni (numero di coda, numero di passeggeri, codice del transponder precedente, direzione ecc.)
I militari continuano intanto a richiedere un "mode 3", di quell'aereo o di qualcuno nei paraggi.
Le cose vanno avanti per alcuni minuti, ma alle 8:47, quando si riesce ad avere una latitudine ed una longitudine, il volo 11 si è già schiantato sulla Torre Nord.

P.S: ho trovato alcune interessanti considerazioni sui possibili motivi per cui i militari fossero in difficoltà con il radar primario, qui: http://forums.randi.org/archive/index.php/t-170491.html

bubu7
Inviato: 10/9/2012 22:06  Aggiornato: 10/9/2012 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Complimenti Massimo.
Ogni volta che compare la parola "tracked" è un piccolo orgasmo!
Questo non è un documentario... è un film porno!!!

E' meglio che cominci a vedere la seconda parte prima che entri mia moglie!

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
Steru
Inviato: 10/9/2012 22:21  Aggiornato: 10/9/2012 22:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Nella seconda parte, al minuto 1:50 si dice:
“Da est una mano sconosciuta a mai identificata inseriva sugli schermi radar un falso segnale per American 11, nonostante l’aereo si fosse già schiantato sulla prima torre”

Ma questo non sembra essere vero

E lo stesso Colin Scoggins (colui che ha dato il via al falso allarme) a chiarirlo
(http://www.911myths.com/index.php/Phantom_flight_11)

911myths: Several 9/11 researchers authors have reported that the “phantom flight 11” was spotted on radar. Is that true?

Colin Scoggins: I have no idea where that came from. Once we lost the aircraft we never even had a hint of another target. I even called FACSFAC VACAPES which has radar up and down the coast, to look for targets, they didn't come up with any.

911myths: If it was never on radar, why say it was going to Washington?

Colin Scoggins: Again it was just my hunch, as where they were heading. The aircraft would have enough gas to get there even at low altitude, but if the aircraft was heading to Cuba, it would never make it at low altitude. Couldn't think of any other important targets on the east coast, so that was where my mind was. I also tried to guess where the aircraft would be at the speed it was traveling.

DrHouse
Inviato: 10/9/2012 22:32  Aggiornato: 10/9/2012 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:

Nella seconda parte, al minuto 1:50 si dice:
“Da est una mano sconosciuta a mai identificata inseriva sugli schermi radar un falso segnale per American 11, nonostante l’aereo si fosse già schiantato sulla prima torre”

Ma questo non sembra essere vero

E lo stesso Colin Scoggins (colui che ha dato il via al falso allarme) a chiarirlo
(http://www.911myths.com/index.php/Phantom_flight_11)

911myths: Several 9/11 researchers authors have reported that the “phantom flight 11” was spotted on radar. Is that true?

Colin Scoggins: I have no idea where that came from. Once we lost the aircraft we never even had a hint of another target. I even called FACSFAC VACAPES which has radar up and down the coast, to look for targets, they didn't come up with any.

911myths: If it was never on radar, why say it was going to Washington?

Colin Scoggins: Again it was just my hunch, as where they were heading. The aircraft would have enough gas to get there even at low altitude, but if the aircraft was heading to Cuba, it would never make it at low altitude. Couldn't think of any other important targets on the east coast, so that was where my mind was. I also tried to guess where the aircraft would be at the speed it was traveling.

In undici anni Colin Scoggins avrà fornito una decina di spiegazioni diverse, contraddicendosi senza mai spiegare del tutto come e da chi ha ricevuto quella informazione. E questo nonostante sia un assiduo frequentatore di JREF. Quando si azzardò, con molta temerarietà devo dire, a fare capolino su Pilots for Truth, se la dette a gambe facendo la solita scenata da vittima solo perché era stato colto in flagrante a mentire. Alla fine, ha buttato la colpa su Dave Canoles, senza però fornire mai ulteriori dettagli.

Quello che è certo è che alle 9:21 chiamò il NEADS per informarlo che aveva una traccia primaria di AA11 che da New York si stava muovendo verso Washington. Traccia che, se non è stata un inject, di certo ha visto solo lui. Fatto sta che fu proprio sulla base di quella informazione che i caccia furono mandati a NE a cercare farfalle mentre il vero o presunto AA77 colpiva indisturbato il Pentagono.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Steru
Inviato: 10/9/2012 22:56  Aggiornato: 10/9/2012 23:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Quando si azzardò, con molta temerarietà devo dire, a fare capolino su Pilots for Truth, se la dette a gambe facendo la solita scenata da vittima solo perché era stato colto in flagrante a mentire

Mentire su cosa?
Puoi darmi un'indicazione per rintracciare il thread?
Grazie.

Citazione:
Quello che è certo è che alle 9:21 chiamò il NEADS per informarlo che aveva una traccia primaria di AA11 che da New York si stava muovendo verso Washington

Nella telefonata delle 9:21 Scoggins non fa alcun riferimento a tracce primarie.

Questo è quello che dice:
"Military, Boston Center. I just had a report that American 11 is still in the air, and it's on its way towards — heading towards Washington.

Dice che ha avuto un rapporto, non che ha visto una traccia.
E' poi la stessa cosa che spiega nell'intervista a 911Myth che ho riportato precedentemente.

L'affermazione che ci sia stata una traccia radar misteriosa è quindi non supportata da fatti.
Scoggins non ne parla ed anzi l'ha poi negata.

Quello che si può sentire nella seconda parte del video sul "volo fantasma" è del tutto fuorviante perché suggerisce l'idea di un tracciato fasullo, inserito di proposito da una mano misteriosa direttamente negli schermi radar. Ma nessun trascrizione, nessuna affermazione, nessuna intervista e nessuna registrazione confermano che questa traccia ci sia mai stata o che qualcuno l'abbia mai vista.

matteog
Inviato: 10/9/2012 22:59  Aggiornato: 10/9/2012 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Steru

premesso che appena viene staccato il trasponder è segno di ostilità e quindi deve essere chiesto l'intervento militare, le domandine semplici che ti faccio sono:

- perché i militari chiedevano e richiedevano il mode 3 invece di fidarsi della FAA quando era quest'ultima a decidere se farli intervenire?

- perché cincischiavano, perdevano tempo ecc. quando ormai era chiaro anche ad un bambino di 2 anni che gli States erano sotto attacco?

Se poi vuoi credere che centinaia di persone: comandanti militari, piloti, controllori di volo civili e militari abbiano "fallito" tutti insieme nello stesso giorno, allora vuoi credere alle favole.

Quelle persone sono addestrate per queste evenienze ed infatti come poi metterà Massimo nel doc, quanti sono i casi di intercettamenti riusciti? questo vuole dire solo una cosa:
che quello che è successo è stato pianificato per far "fallire" l'intercettamento!

Questo lo dice la LOGICA più semplice.

Ma si sa da i Debunkers qualsiasi analisi che implichi l'uso del cervello non verrà capita.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
DrHouse
Inviato: 10/9/2012 23:16  Aggiornato: 10/9/2012 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Dice che ha avuto un rapporto, non che ha visto una traccia.
E' poi la stessa cosa che spiega nell'intervista a 911Myth che ho riportato precedentemente.

L'affermazione che ci sia stata una traccia radar misteriosa è quindi non supportata da fatti.
Scoggins non ne parla ed anzi l'ha poi negata.

Quello che si può sentire nella seconda parte del video sul "volo fantasma" è del tutto fuorviante perché suggerisce l'idea di un tracciato fasullo, inserito di proposito da una mano misteriosa direttamente negli schermi radar. Ma nessun trascrizione, nessuna affermazione, nessuna intervista e nessuna registrazione confermano che questa traccia ci sia mai stata o che qualcuno l'abbia mai vista.

Che significa ha avuto un rapporto? Che tipo di rapporto poteva aver ricevuto, se non ha mai spiegato chiaramente in 11 anni da chi e come lo ha ricevuto. Ora è il quartier generale dell'FAA, ora è il Centro di Washington, ora forse è Dave Canoles, ma chissà, forse no, nascondendosi sempre dietro ad affermazioni del tipo "Non ricordo bene, sapete, quel giorno c'era tanta concitazione, avrò fatto almeno 40 telefonate al NEADS, era in teleconferenza, non posso ricordarmi esattamente chi e come mi ha detto che cosa".

Per chiamare il NEADS alle 9:21 con tanta sicurezza che vi fosse un aereo in volo da New York verso Washington, aggiungendo addirittura che l'aereo si trovava al momento sopra il New Jersey, doveva pur avere ricevuto qualche tipo di informazione da una fonte affidabile. E chi era? E come era stata ottenuta? Se non era una traccia primaria, in quale altro modo questa fantomatica fonte poteva aver saputo dell'esistenza di quell'aereo? E perché proprio AA11? Un contatto radio? Una traccia secondaria? Beh, evidentemente no. E allora che cos'altro poteva essere, se non una traccia primaria? Ammesso che sia mai esistita, ovvio, e non sia stata solo una confusione creata ad arte per dirottare i caccia lontano dal Pentagono e, precisamente, a NE, mentre il vero o presunto AA77 si stava avvicinando, guarda caso, proprio dalla direzione opposta, da SO.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Steru
Inviato: 10/9/2012 23:48  Aggiornato: 11/9/2012 0:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
premesso che appena viene staccato il trasponder è segno di ostilità e quindi deve essere chiesto l'intervento militare

Non ho mai letto da nessuna parte che l'assenza di transponder fosse da intendere immediatamente come segno di ostilità, nè che questo attivasse immediatamente l'intervento militare.
Le procedure attive prima dell'11/9, da adottare in caso di dirottamento (con o senza transponder) le puoi vedere qui: http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/cjcsi/3610_01a.pdf
http://www.cdmha.org/toolkit/cdmha-rltk/PUBLICATIONS/dodd3025_15.pdf

Oppure un sunto in italiano qui: http://crono911.aereimilitari.org/contenuto/doma_difesaaerea.htm

Citazione:
perché i militari chiedevano e richiedevano il mode 3 invece di fidarsi della FAA quando era quest'ultima a decidere se farli intervenire

La FAA aveva già deciso di fare intervenire i militari, aveva già chiesto lo scramble degli F-15.
Ma i militari senza transponder non riuscivano ad identificare il volo11, quello che avevao da parte dei controllori civili erasolo una posizione indicativa a nord di New York.
Quando sono state date le coordinate geografiche precise (le prime erano anche queste approssimate) ormai l'aereo si era già schiantato.

Citazione:
perché cincischiavano, perdevano tempo ecc. quando ormai era chiaro anche ad un bambino di 2 anni che gli States erano sotto attacco?

Stiamo parlando del volo American11, il primo ad abbattersi sul WTC.
La consapevolezza che l'America fosse sotto attacco è arrivata dopo il secondo schianto, alle 9:03.
Nel frattempo i caccia dalla base di Otis erano già partiti

Citazione:
Se poi vuoi credere che centinaia di persone: comandanti militari, piloti, controllori di volo civili e militari abbiano "fallito" tutti insieme nello stesso giorno, allora vuoi credere alle favole.

Quello che ha fallito è il sistema nel suo complesso.
Nessuno era realmente preparato ad uno scenario del genere, nessuno ha saputo reagire con prontezza ad un'emergenza dove i rimpalli di responsabilità e le autorizzazioni necessarie non hanno fatto altro che allungare i tempi e lasciare controllori e militari in balia dell'incertezza.
Se vogliamo credere alle favole, d'altronde, bisognerebbe credere che qualcuno abbia istruito tutte queste persone a mentire spudoratamente in presa diretta, in modo da lasciare traccia di questa grande recita nelle registrazioni.
Siccome i personaggi coinvolti sono molti, è difficile credere che tutto questo sia stato orchestrato alla perfezione, che ognuno abbia recitato una parte, che tutti potessero fare qualche cosa per evitare i disastri, ma che non l'abbiano fatto per ordini superiori.
O no?

Citazione:
quanti sono i casi di intercettamenti riusciti

Negli anni precedenti all'11 settembre 2001 furono decine... ma tutti al di fuori dei confini nazionali (che è l'ambito di intervento naturale del NORAD).

Nel decennio precedente il 2001 ce ne fu invece solo 1, all'interno dello spazio aereo degli Stati Uniti, degno di nota: quello di Payne Stewart.

Però questo caso dimostra come l'intervento lampo non è affatto così scontato: ci vollero 1 ore a 19 minuti per intercettare il suo aereo.

Steru
Inviato: 10/9/2012 23:54  Aggiornato: 10/9/2012 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Che significa ha avuto un rapporto?

Per come la leggo io, significa che è una cosa che gli è stata riferita.
Il perché di questa voce l'ha spiegato, così come pure ha spiegato che era difficile raccogliere informazioni in quel momento. L'errore evidentemente c'è stato (nessuno lo nega) ma all'interno di questo errore nessuno ha mai parlato di una traccia primaria, nessuno ha mai indicato esplicitamente un radar, nessuno ha visto un puntino fantasma sugli schermi.
Quindi quella parte di video è errata (o come minimo fuorviante)

Citazione:
Per chiamare il NEADS alle 9:21 con tanta sicurezza che vi fosse un aereo in volo da New York verso Washington, aggiungendo addirittura che l'aereo si trovava al momento sopra il New Jersey, doveva pur avere ricevuto qualche tipo di informazione da una fonte affidabile. E chi era? E come era stata ottenuta?

Da chi o da cosa sia stata ottenuta questa informazione, forse non lo sa neppure lui. Oppure no.
Il punto però è che di questa traccia fantasma lui non ne ha mai parlato. Nessuno ne ha mai parlato. Anzi: lui l'ha negata esplicitamente.
Ripeto: parla di rapporto, di voci, di informazioni frammentate.
Si può ipotizzare che qualcuno abbia inserito nel flusso di informazioni una notizia falsa (di proposito) ma rimane ancora INFONDATA l'affermazione che una mano nascosta abbia inserito una finta traccia nei radar.
Di questo nessuno ne ha mai perlato, nessuno l'ha vista. Non ci sono registrazioni, non ci sono trascrizioni che supportino l'affermazione e l'unico testimone chiave la nega esplicitamente.

Steru
Inviato: 11/9/2012 0:20  Aggiornato: 11/9/2012 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Ammesso che sia mai esistita, ovvio, e non sia stata solo una confusione creata ad arte per dirottare i caccia lontano dal Pentagono e, precisamente, a NE, mentre il vero o presunto AA77 si stava avvicinando, guarda caso, proprio dalla direzione opposta, da SO

Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia.
Quelli partiti da Langley dovevano infatti sì posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora), ma l'ordine non venne eseguito.
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.
Anche qui chi doveva comunicare gli ordini ha fatto schifo...
Ma nell'ipotesi del complotto, c'è da chiedersi: perché quella mano misteriosa avrebbe dovuto inserire una tracci fantasma nei radar (traccia che nessuno però ha visto) per cercare di deviare gli aerei verso nord-est, quando poi questi se ne sono invece andati ad est per tutti altri motivi?
Non ha senso. Non regge.

matteog
Inviato: 11/9/2012 0:48  Aggiornato: 11/9/2012 0:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@steru
Citazione:
Non ho mai letto da nessuna parte che l'assenza di transponder fosse da intendere immediatamente come segno di ostilità,


è risaputo in tutto il mondo che staccare il transponder è un'operazione di dirottamento, quindi "ostile", ed in caso di dirottamento cosa si fa?
anche perché staccare il transponder serve ai dirottatori a "celarsi" meglio ma non sparire dai radar

Citazione:
Ma i militari senza transponder non riuscivano ad identificare il volo11


e tu mi vuoi far credere che ai militari gli serva nome e cognome dell'aereo e non solo le cordinate geografiche? fra l'altro l'identificazione si può fare benissimo a vista, come mai nessun aereo militare gli si avvicinato per identificarlo quando sapevano benissimo dov'era?

Citazione:
Quello che ha fallito è il sistema nel suo complesso.


E no caro mio, qui non è fallito un sistema, sono falliti giusto giusto alcuni nodi, quelli principali: non la FAA ma le comunicazioni fra FAA e difesa aerea, non i caccia che si erano levati in volo ma i comandi che gli erano stati dati ecc.

Citazione:
Nessuno era realmente preparato ad uno scenario del genere, nessuno ha saputo reagire con prontezza ad un'emergenza dove i rimpalli di responsabilità e le autorizzazioni necessarie non hanno fatto altro che allungare i tempi e lasciare controllori e militari in balia dell'incertezza.


non mi fare ridere, le operazioni erano semplici fra l'altro l'intercettamento di un volo dirottato è una pratica così semplice che chissà perché infatti non l'avevano mai sbagliata prima. E cosa mai dovrebbe cambiare da dentro a fuori? anzi dentro hai una marea di controllori che vedono l'aereo ed una marea di basi militari che puoi allertare

Citazione:
Se vogliamo credere alle favole, d'altronde, bisognerebbe credere che qualcuno abbia istruito tutte queste persone a mentire spudoratamente in presa diretta, in modo da lasciare traccia di questa grande recita nelle registrazioni. Siccome i personaggi coinvolti sono molti, è difficile credere che tutto questo sia stato orchestrato alla perfezione, che ognuno abbia recitato una parte, che tutti potessero fare qualche cosa per evitare i disastri, ma che non l'abbiano fatto per ordini superiori. O no?


No bello mio, non è questa la LOGICA deduzione, la più semplice deduzione è che quasi tutti hanno svolto il loro dovere tranne qualche pedina nel posto giusto al momento giusto: i famosi nodi che ti dico. E questo una persona che abbia un minimo di intelligenza lo capisce al volo anche dalle stesse telefonate registrate.
Per far si che una torta venga schifosa basta semplicemente sostituire un ingrediente soltanto, magari con della merda liofilizzata. Ti è abbastanza chiaro l'esempio?
Inoltre quello che una mente limitata tende a pensare è che un evento del genere debba riuscire alla perfezione, quando è proprio con l'imperfezione che il tutto sembrerà più credibile.

Continua a credere alle favole tanto voi debunkers avete perso il senso critico e vi siete fatti fare il lavaggio del cervello. Forse solo quelli pagati sarebbero da rispettare almeno hanno venduto anima e ragione per una "causa".

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Redazione
Inviato: 11/9/2012 5:55  Aggiornato: 11/9/2012 7:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Ma questo non sembra essere vero.
Teoricamente la tua obiezione è giusta, non esiste una conferma tangibile di una traccia radar per Phantom 11.

Si tratta però di una deduzione obbligata, visto che - come dice Dr. House - non si riesce ad immaginare altro modo in cui quell'informazione abbia iniziato a girare nel sistema. Chiunque abbia dato origine a quel "report" può aver avuto l'informazione solamente da uno schermo radar (a meno che stesse volando anche lui a 3.000 metri, insieme ai gabbiani e ai cormorani, con una ricetrasmittente appesa al collo).

In ogni caso chiarirò meglio la cosa nella narrazione, per essere più corretto.

Citazione:
Quello che vorrei capire è se il video qui presentato è un attacco ad Attivissimo, ...
E' un attacco al metodo, usato uniformemente da tutti i debunkers. Dire mezza cosa da una parte e metà dall'altra è solo un modo più raffinato del solito per ingannare la gente.

Citazione:
.. con l’estrapolazione di una singola frase al di fuori di un contesto (per fare vedere che in alcuni filmati non dice certe cose, che invece altrove dice senza alcunissimo problema)
Non è colpa mia se lui dice mezza cosa a Verona e l'altra mezza a Catanzaro. E' lui "fuori contesto" in questo caso, non io. Io NON HO TAGLIATO la fine della frase che viene cinque - o venti - minuti dopo, nella stessa conferenza. Allora sì che sarei stato scorretto.

In ogni caso vai tranquillo, Attivissimo lo sto trattando molto bene. Le sue cazzate più poderose, come la buca di 15 metri, nel film evito di metterle. Inoltre, metto solo cose che vengono dette da TUTTI i debunkers a livello internazionale (Pop Mechs, Quirant, 911 Myths, ecc.), e non da lui soltanto.

Citazione:
Tra l’altro quello spezzone di Attivissimo è stato preso da una conferenza di presentazione della versione italiana di “Debunking 911 Myths” libro nel quale la questione delle competenze della FAA dovrebbe essere abbastanza chiara.
Peccato, come dicevo, che nella conferenza si sia dimenticato di spiegarlo. Lo fa anche in altre, se è solo per quello. Quando parla di "ventre molle" dà l'impressione che una volta scavalcata la barriera dei radar militari sei a posto. Questo è falso, e tu lo sai. Anche Polidoro fa lo stesso giochino, di fermarsi a metà, con la storia dei "radar puntati all'esterno". Anche il bimbo di Popular Mechanics vuole dare quella impressione. Tutti distratti, secondo te?

Citazione:
Perché qui mi sembra che (Attivissimo a parte) l’intento sia quello di cercare di smontare la VU …con materiale proveniente dalla stessa VU (vedi appunto le registrazioni presentate nel video) E non capisco come questo possa funzionare.
Sono contento che tu te ne sia accorto, perchè questo in realtà è l'UNICO MODO in cui si possa smontare la VU: mostrare le contraddizioni DIRETTE Al SUO INTERNO. Se da una parte ho Myers che dice che i militari stavano seguendo UA93 sui radar (prima che cadesse), mentre dall'altra ho la commissione che dice che fino a dopo lo schianto non ne hanno saputo nulla, ho dimostrato che almeno uno dei due mente. (Probabilmentre tutti e due, perchè la verità è ancora una terza - ma questo è un altro discorso).

Citazione:
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.
A quanto si sente dalle registrazioni seguirono gli ordini di Giant Killer, mentre il CO (Nasypany) aveva inizialmente ordinato lo scramble diretto per la zona di Washington.

In ogni caso, non ci sono "piani di volo standard" durante le emergenze di questo tipo. Evita di ripetere cazzate con cui abbiamo già avuto a che fare un milione di anni fa (se vuoi che continui a risponderti, intendo. Altrimenti spara pure tutto quello che vuoi, ma poi non lamentarti se vieni ignorato).

Citazione:
Ma nell'ipotesi del complotto, c'è da chiedersi: perché quella mano misteriosa avrebbe dovuto inserire una traccia fantasma nei radar (traccia che nessuno però ha visto) per cercare di deviare gli aerei verso nord-est, quando poi questi se ne sono invece andati ad est per tutti altri motivi?
Queste cose dovresti domandarle a chi ha messo in giro la falsa informazione. Io non sono abituato a ragionare all'indietro, specialmente quando si tratta di entrare nella testa altrui.

Se però tu vuoi farlo, puoi sempre domandarti quanta attenzione in meno sia stata prestata sul fronte ovest di Washington, mentre tutti cercavano il fantasma verso est. Idem per Delta 1989.

Citazione:
Se vogliamo credere alle favole, d'altronde, bisognerebbe credere che qualcuno abbia istruito tutte queste persone a mentire spudoratamente in presa diretta, in modo da lasciare traccia di questa grande recita nelle registrazioni. Siccome i personaggi coinvolti sono molti, è difficile credere che tutto questo sia stato orchestrato alla perfezione, che ognuno abbia recitato una parte, che tutti potessero fare qualche cosa per evitare i disastri, ma che non l'abbiano fatto per ordini superiori. O no?


La favola te la racconti tu stesso, e poi decidi che sia l'unica opzione possibile. A mio parere invece non è assolutamente necessario coinvolgere un numero elevato di persone. Anzi, meno sono meglio è. Comunque, nuovamente, queste sono disquisizioni che non portano da nessuna parte. Preferisco limitarmi a parlare dei fatti.

La vera cosa importante di tutta la faccenda, secondo me, è che non abbiano interrotto i wargames subito dopo le 9:03, quando ormai era chiaro a tutti - lo hai detto tu stesso - che l'America fosse sotto attacco. Secondo te perchè nessuno ci ha pensato?

***

PS: Ti presenterò John Crono, è un personaggio molto interessante. Vedrai che ti troverai bene con lui, ragionate in modo molto simile.

Ciao

DrHouse
Inviato: 11/9/2012 6:17  Aggiornato: 11/9/2012 6:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Per come la leggo io, significa che è una cosa che gli è stata riferita.

Fin qui ci eravamo arrivati anche noi. La domanda, però, resta la stessa: come e da chi gli è stata riferita quell'informazione? I had a report significa tutto e nulla. L'unica cosa certa qui è che la fonte doveva per forza essere ritenuta da lui affidabile. Dunque chi è questa fonte? Perché, dopo undici anni, Colin Scoggins ancora si ostina a non fare un nome preciso? Concediamogli la concitazione del momento, concediamogli l'inevitabile (e, almeno in parte, comprensibile) confusione che nasce dalla sovrapposizione di ricordi personali e informazioni esterne acquisite in seguito all'evento. Resta da spiegare perché durante questi undici anni si è contraddetto più volte. Ad esempio, ha dichiarato che era in teleconferenza con il quartier generale dell'FAA e che l'informazione gli è probabilmente arrivata da lì. Peccato che nella telefonata non menzioni il quartier generale dell'FAA, ma parli esplicitamente di "Washington Center". Poi ha detto che la fonte potrebbe essere stata Dave Canoles o qualcuno del suo ufficio, peccato che a domanda Dave Canoles, all'epoca responsabile per il settore emergenze dell'FAA, abbia risposto di non avere ricordanza di essersi mai occupato di AA11 quella mattina.
Citazione:
Da chi o da cosa sia stata ottenuta questa informazione, forse non lo sa neppure lui. Oppure no.
Il punto però è che di questa traccia fantasma lui non ne ha mai parlato. Nessuno ne ha mai parlato. Anzi: lui l'ha negata esplicitamente.
Ripeto: parla di rapporto, di voci, di informazioni frammentate.
Si può ipotizzare che qualcuno abbia inserito nel flusso di informazioni una notizia falsa (di proposito) ma rimane ancora INFONDATA l'affermazione che una mano nascosta abbia inserito una finta traccia nei radar.
Di questo nessuno ne ha mai perlato, nessuno l'ha vista. Non ci sono registrazioni, non ci sono trascrizioni che supportino l'affermazione e l'unico testimone chiave la nega esplicitamente.

Di fuorviante qui c'è solo l'informazione che Scoggins ha dato al NEADS e che ha quasi certamente impedito ai caccia di intercettare l'aereo che ha colpito il Pentagono. Contrariamente a quanto tu sostieni, ti informo in ogni caso che di traccia fantasma di AA11 si è invece parlato a lungo per anni e non è affatto un'invenzione che Mazzucco si è tolto dalla testa. Miles Kara, che certo non può essere annoverato tra i cospirazionisti, suggerisce ad esempio che l'informazione provenga da un qualche TSD (Traffic Situation Display). Sulla base di alcune registrazioni, Kara propone che sul TSD vi fossero due tracce di AA 11: la prima avrebbe continuato a seguire la rotta originaria di AA11 verso Ovest, tanto che a un certo punto il comando di Herndon chiamò Cleveland (ZOB) per sapere se vi fosse traccia di AA11 sui loro radar. La seconda traccia avrebbe accompagnato invece AA11 dopo la ben nota deviazione verso Sud avvenuta nei pressi di Albany. Questa traccia avrebbe poi continuato a essere visualizzata sul TSD anche dopo l'impatto contro la Torre Nord alle 8:46 come coast track, ossia come traccia fantasma creata dal computer sulla base della rotta e degli ultimi dati disponibili:
Citazione:
This brief article provides additional evidence that air traffic control was looking for AA 11 after the false report that it was still airborne and possibly heading for the nation’s capital.
Washington Area Ground Stop
On a conference call shortly before 9:24, Herndon Center directed a ground stop into the D. C. metro area; National, Dulles and Baltimore. That action followed the determination, somehow, that AA 11 was still airborne. I am not aware of any primary source information that documents that determination.
Here are the primary source voices, recorded at Position 14, Ops phone 5154 at Herndon Center. 092354 Ground Stop DC area
Radar and TSD Search
It is clear that someone a few minutes later, most likely Herndon Center, observed on a Traffic Situation Display (TSD) that AA 11, on its original flight path, was still in the system and was, according to Herndon Center, crossing the boundary into Cleveland Center’s (ZOB) airspace. Herndon called the ZOB Traffic Management Unit and asked if they had the plane on radar. ZOB checked; they did not. That exchange also occurred at Position 14, Ops phone 5154. 092815 Herndon asks Cleveland about AA11
Note that this recording also confirms Ben Sliney’s order to ground stop everything, everywhere. The time was just approaching 9:29.
Assessment
The latter exchange is clear evidence that there were two AA 11 flight paths in the TSD system. Recall that we established that a new track, AA 11A, had been entered to track AA 11 after it turned south in the vicinity of Albany, New York. Conversations on tapes from New York Center (ZNY) verify that action.
It is clear from this Herndon exchange with Cleveland that the old flight plan was not removed from the system. I recall that there was a later second call to a Midwestern Center, most likely Kansas City, posing the same question as was posed to ZOB. I will add a link to that audio when I find it.
It has long been established that the primary source voice that announced the rebirth of AA 11 was Colin Scoggins at ZBW in a call to NEADS. The conversations in this article show that Colin was not the only one who heard a reference to AA 11.

[…]
[b]AA 11

Here, we return, briefly, to a discussion of the most troublesome ghost on 9-11, the apparent rebirth of AA 11. During interview, Ron Ruggeri, the Eastern Region Quality Assurance Staff Manager, stated he took the following action:
“[He] called the watch desk at ZNY, and was informed from Bruce Barrett that the impact was a terrorist event. Barrett checked a Situational Display per Ruggeri’s request to locate AA 11, and it showed AA 11 in Whiskey 105 but on a coast track (since the computer was searching for the target, and projecting its flight path).”

http://www.oredigger61.org/?cat=9


È evidente, almeno per me, che Miles Kara cerca qui di gettare un salvagente a Scoggins cercando di dimostrare che Scoggins non era l'unico tra le 9:20 e le 9:30 a sapere (o aver sentito parlare di) una traccia fantasma di AA11. Anche Kara però non sa o non si azzarda a proporre una fonte certa per quella informazione, poi rivelatasi fatale. Resta il fatto che lo stesso Miles Kara reputa comunque altamente probabile l'esistenza di una traccia fantasma di AA11 dopo le 8:46 e l'impatto contro la Torre Nord, il che ci permette di concludere che quanto hai scritto sopra è ampiamente smentito dai fatti.

Infine, veniamo alla parte più divertente.
Citazione:
Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia.
Quelli partiti da Langley dovevano infatti sì posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora), ma l'ordine non venne eseguito.
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.

Senza offesa, questa da dove ti è uscita fuori? Vediamo che cosa ci dice in proposito la Bibbia:
Citazione:
In public testimony before this Commission in May 2003, NORAD officials stated that at 9:16, NEADS received hijack notification of United 93 from the FAA.[175] This statement was incorrect. There was no hijack to report at 9:16. United 93 was proceeding normally at that time.

In this same public testimony, NORAD officials stated that at 9:24, NEADS received notification of the hijacking of American 77.[176] This statement was also incorrect. The notice NEADS received at 9:24 was that American 11 had not hit the World Trade Center and was heading for Washington, D.C.[177]

In their testimony and in other public accounts, NORAD officials also stated that the Langley fighters were scrambled to respond to the notifications about American 77,178 United 93, or both. These statements were incorrect as well. The fighters were scrambled because of the report that American 11 was heading south, as is clear not just from taped conversations at NEADS but also from taped conversations at FAA centers; contemporaneous logs compiled at NEADS, Continental Region headquarters, and NORAD; and other records. Yet this response to a phantom aircraft was not recounted in a single public timeline or statement issued by the FAA or Department of Defense. The inaccurate accounts created the impression that the Langley scramble was a logical response to an actual hijacked aircraft.

In fact, not only was the scramble prompted by the mistaken information about American 11, but NEADS never received notice that American 77 was hijacked.
It was notified at 9:34 that American 77 was lost. Then, minutes later, NEADS was told that an unknown plane was 6 miles southwest of the White House. Only then did the already scrambled airplanes start moving directly toward Washington, D.C.

The 9/11 Commission Report, p. 51/585


In grassetto le parti più salienti. Te lo dice la Commissione. I caccia non furono mandati sull'oceano in un non meglio specificato "volo di routine", come tu ci vieni a raccontare, furono mandati appositamente a Est a intercettare AA11 (come documentato da registrazioni del NEADS e dell'FAA, te lo dice esplicitamente la Commissione, non io) sulla base di un'informazione sbagliata. Spiegami, quale parte di ciò che ti dice la Commissione non ti è chiara?
Citazione:
Anche qui chi doveva comunicare gli ordini ha fatto schifo...

Direi che la scusa dell'incompetenza ha francamente fatto il suo tempo. Non solo dopo 11 anni non ci crede più nessuno. Non ci crede nemmeno la Commissione. La verità è che chi doveva dare ordini quella mattina aveva le mani legate, perché la maggior parte dei caccia era impegnata in esercitazioni. Ma, quel che è peggio, chi doveva dare ordini riceveva informazioni palesemente errate e fuorvianti, con il risultato che anche i pochi caccia disponibili furono mandati a zonzo, lontano da quello che poi si sarebbe rivelato uno dei target dell'attacco, ossia il Pentagono. Poiché non amo le speculazioni, lascio a te e chi ci legge la conclusione se tutto ciò sia avvenuto per caso o scientemente.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DjGiostra
Inviato: 11/9/2012 7:43  Aggiornato: 11/9/2012 7:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Piccolo OT:
Ricordiamoci anche Questo di
11/9.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Vitriolum
Inviato: 11/9/2012 11:03  Aggiornato: 11/9/2012 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Sì, lo so, la tentazione era forte (il mio commento sarebbe stato "se questo fosse vero, i russi avrebbero potuto tranquillamente invadere gli USA in qualunque momento, soltanto spegnendo il transponder").

Ma ho deciso di evitare facili ironie


ma perchè?
perchè evitare facili ironie?

io mi sono sbellicato dalle risate!

ahahah ma te li vedi?

"a tutti i mig, ripeto...a tutti i mig, SPEGNERE TRANSPONDER"

"OH CRAP! sir, bad news...WE JUST LOST THEM"


REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
FedeV
Inviato: 11/9/2012 12:35  Aggiornato: 11/9/2012 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 10/9/2012 21:32:24

Citazione FedeV:

Confermi anche tu quindi che in quel momento sapevano dov'era AA11. Good

Steru:

In quel momento avevano una localizzazione che permetteva di inquadrare il volo 11 sul radar primario *civile*.

Più avanti nelle trascrizioni delle comunicazioni da Boston, si vede che il volo è sempre visto nel primario dell'aviazione civile, ma i militari continuano a richiedere un "mode 3", cioè un riferimento al transponder.
______________________________________________________________

Allora siamo d'accordo: sapevano dov'era AA11, anche senza trasponder, ma nessun caccia è andato a controllare quale problema avesse.

Steru
Inviato: 11/9/2012 13:33  Aggiornato: 11/9/2012 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@matteog:


Citazione:
è risaputo in tutto il mondo che staccare il transponder è un'operazione di dirottamento, quindi "ostile", ed in caso di dirottamento cosa si fa?

Che sia risaputo lo dici tu, a me non risulta. Hai qualche fonte o è una cosa che presumi tu?

Citazione:

e tu mi vuoi far credere che ai militari gli serva nome e cognome dell'aereo e non solo le cordinate geografiche?

Io non voglio farti credere niente, puoi leggerti da solo le trascrizioni delle comunicazioni tra autorità civili e militari.

Citazione:
fra l'altro l'identificazione si può fare benissimo a vista, come mai nessun aereo militare gli si avvicinato per identificarlo quando sapevano benissimo dov'era?

Il punto è questo: NON sapevano benissimo dov’era. Avevano una zona a nord di New York, quando i controllori civili hanno comunicato le coordinate geografiche al NEADS, ormai i caccia non avrebbero comunque più fatto in tempo ad intercettare il volo 11.
Anche ipotizzando che il volo potesse essere stato tracciato in maniera efficace da tutti, i tempi erano strettissimi. La prima notifica al NEADS avviene alle 8:37 (o 38?), da qui se fosse stato dato l’ordine di scramble immediato, avremmo avuto i caccia in volo al massimo non prima delle 8:43 (ma senza alcun genere di perdita di tempo, ipotizzando un ordine immediato e presumendo una reazione automatica)
A questo punto gli aerei avrebbero avuto solo 3 minuti per intercettare il volo 11. Quindi: era comunque impossibile.

Citazione:
E no caro mio, qui non è fallito un sistema, sono falliti giusto giusto alcuni nodi, quelli principali: non la FAA ma le comunicazioni fra FAA e difesa aerea, non i caccia che si erano levati in volo ma i comandi che gli erano stati dati ecc.

Stiamo dicendo la stessa cosa. Il quadro è sempre quello di inefficienze e di difficoltà nel reperire e gestire le informazioni in una situazione di grave crisi.




Citazione:
non mi fare ridere, le operazioni erano semplici fra l'altro l'intercettamento di un volo dirottato è una pratica così semplice che chissà perché infatti non l'avevano mai sbagliata prima.

Ok, mi fai un esempio di intercettamento su spazio aereo nazionale, che sia avvenuto in meno di 10 minuti, a partire dal momento dell’”ostile” spegnimento del trasponder?
Grazie.
(Mi vanno bene anche 20 minuti)



Citazione:
la più semplice deduzione è che quasi tutti hanno svolto il loro dovere tranne qualche pedina nel posto giusto al momento giusto: i famosi nodi che ti dico.

Ok. Visto che le trascrizioni sono disponibili, mi dici (nel caso del volo 11) quale di queste pedine ha fallito? I dialoghi sono lì, dimmi quale degli operatori stava facendo il gioco sporco, e/o casa avrebbe dovuto fare di diverso.
Sono curioso.

Steru
Inviato: 11/9/2012 13:38  Aggiornato: 11/9/2012 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:

Citazione:
non esiste una conferma tangibile di una traccia radar per Phantom 11.

Direi che questo dovrebbe bastare per apportare una sostanziale modifica a quella parte di video.

Citazione:
Si tratta però di una deduzione obbligata, visto che - come dice Dr. House - non si riesce ad immaginare altro modo in cui quell'informazione abbia iniziato a girare nel sistema.

A dire il vero si può immaginare benissimo, e tutto verte sempre sulla frammentarietà di informazioni e sulle comunicazioni concitate.

Rimane il fatto che è ancora del tutto da provare che qualcuno abbia piazzato di proposito un falso tracciato radar, come il video sembra invece dare per scontato.

Citazione:

In ogni caso chiarirò meglio la cosa nella narrazione, per essere più corretto.

Ottimo!


Citazione:

-Quello che vorrei capire è se il video qui presentato è un attacco ad Attivissimo, ...

E' un attacco al metodo, usato uniformemente da tutti i debunkers. Dire mezza cosa da una parte e metà dall'altra è solo un modo più raffinato del solito per ingannare la gente.

Così facendo però sei tu quello che passi per uno che dice mezze cosa da una parte e mezze dall’altra.
Per esempio qui non dici che la questione della gestione dei dirottamenti da parte dell’FAA è chiara ed esplicita in ogni versione “ufficiale”, e che ogni sito, blog o FAQ di parte “debunker” la cita e la illustra in maniera chiara.
Mostrare solo quella frase di Attivissimo, in quella maniera, induce lo spettatore a credere che i debunkers in generale non lo dicano mai. Questo è il messaggio che comunica quella parte di video (che secondo me dovresti rivedere o correggere)


Citazione:
Io NON HO TAGLIATO la fine della frase che viene cinque - o venti - minuti dopo, nella stessa conferenza. Allora sì che sarei stato scorretto.

Hai fatto molto di più: hai tagliato interi libri, intere FAQ, interi siti.
Tu mostri un singolo esempio e gli appioppi il bollino di “i debukners non ve lo dicono”. Ma questo è falso.

Quindi torno a ripetere: a te che cos’è che interessa? Lanciare frecciate ad Attivissimo, o mettere in contraddizione la versione ufficiale?
No, perché per quanto riguarda la versione ufficiale, questa cosa della FAA è ben chiara. Cristallina, direi.
Ed anche da parte dei debunkers tutto questo è sempre stato detto.
Tu induci lo spettatore a farsi un’idea totalmente fuorviata del problema. Non ci sono scuse: stai sbagliando


Citazione:
Quando parla di "ventre molle" dà l'impressione che una volta scavalcata la barriera dei radar militari sei a posto. Questo è falso, e tu lo sai.

No, non è falso. Anzi, lo confermo.
Le difese MILITARI sono rivolte all’esterno. All’interno rimane la gestione delle emergenze lasciata in carico all’FAA, con procedure che passano dai tentativi di contatto all’allerta dei vertici FAA per passare poi alla richiesta di intervento miltare. Ma questa deve essere a sua volta autorizzata, poi coordinata di nuovo con l’FAA.
Di fatto questo è il “ventre molle”. Non esisteva un protocollo di intervento rapido, le procedure non erano in alcun modo preparate ad un intervento di tipo militare, ma solo alla gestione di dirottamenti con successivo supporto miltare
Per citarti: “E tu lo sai”.

Citazione:

questo in realtà è l'UNICO MODO in cui si possa smontare la VU: mostrare le contraddizioni DIRETTE Al SUO INTERNO.

Si, purché tu azzecchi i passaggi giusti (e non è il caso delle registrazioni inserite nei video).

Citazione:
Myers che dice che i militari stavano seguendo UA93 sui radar (prima che cadesse),

Ho provato a cercare ma non trovo riferimenti su questo. Puoi darmi un’idicazione?

Citazione:

In ogni caso, non ci sono "piani di volo standard" durante le emergenze di questo tipo. Evita di ripetere cazzate con cui abbiamo già avuto a che fare un milione di anni fa

Non so di cosa avete discusso milioni di anni fa, ma quando parlo di “piani di volo standard” mi riferisco al piano “090 for 60”

Commission report, pagina 27:
“The Langley fighters were heading east, not north, for three reasons. First, unlike a normal scramble order, this order did not include a distance to the target, or the target's location. Second, a "generic" flight plan incorrectly led the Langley fighters to believe they were ordered to fly due east (090) for 60 miles. The purpose of the generic flight plan was to quickly get the aircraft airborne and out of local airspace. Third, the lead pilot and local FAA controller incorrectly assumed the flight plan instruction to go "090 for 60" was newer guidance that superseded the original scramble order.”

Steru
Inviato: 11/9/2012 13:45  Aggiornato: 11/9/2012 13:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@FedeV:
Citazione:
Allora siamo d'accordo: sapevano dov'era AA11, anche senza trasponder, ma nessun caccia è andato a controllare quale problema avesse


La comunicazione al NEADS è arrivata alle 8:38. L'ordine di allertare i caccia è delle 8:40. Nei minuti successivi il NEADS cerca di reperire informazioni.
Chiedono numero di coda, numero di passeggeri, rotta. I controllori civili danno le prime coordinate geografiche, mentre i caccia attendono l'autorizzazione e le indicazioni sulla rotta di intercettazione. L'ordine effettivo di scramble (qui correggo parzialmente quanto avevo scritto qualche messaggio da) arriva alle 8:46. Nelle registrazioni dei tracciati radar, i jet vengono rilevati in volo alle 8:53.

Quindi: i caccia sono partiti. Sono partiti in ritardo, l'aereo si era già schiantato. Anche se non avessero sprecato quei 6 minuti nel reperire informazioni e nell'attendere autorizzazioni, sarebbe stato comunque troppo tardi e non ci sarebbe stato il tempo di intercettare il volo 11.
Questo è quanto.

Polonio
Inviato: 11/9/2012 14:37  Aggiornato: 11/9/2012 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
avrei tante altre considerazioni da fare, ma il tempo vola.
probabilmente non ho capito bene i termini della questione ma quando leggo:

"Il punto è questo: NON sapevano benissimo dov’era. Avevano una zona a nord di New York, quando i controllori civili hanno comunicato le coordinate geografiche al NEADS, ormai i caccia non avrebbero comunque più fatto in tempo ad intercettare il volo 11."


"ormai i caccia non avrebbero comunque più fatto in tempo ad intercettare il volo 11."?
questo lo si può dire solo a posteriori, oppure se si sapeva già in anticipo quale sarebbe stato l'obbiettivo dell'attacco.
i caccia (o la catena di comando in generale) non sapevano certo quanto tempo avevano a disposizione. se è vero che non lo sapevano...

matteog
Inviato: 11/9/2012 15:14  Aggiornato: 11/9/2012 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Steru

Citazione:
Che sia risaputo lo dici tu, a me non risulta. Hai qualche fonte o è una cosa che presumi tu?


Ops guarda caso le registrazioni ci dicono che il controllore parla di dirottamento, toh guarda! ma da cosa lo avrebbe capito? solo tu non ci arrivi

Citazione:
Io non voglio farti credere niente, puoi leggerti da solo le trascrizioni delle comunicazioni tra autorità civili e militari.


Perché sei così limitato da guardare il dito e non ciò che indica?
quello che è scritto è ciò che è avvenuto, quello che dico io è che i militari avevano modo e dotazioni per evitarlo. Punto e basta. Riesci a distinguere fra possibilità e realtà?

Citazione:
Il punto è questo: NON sapevano benissimo dov’era. Avevano una zona a nord di New York, quando i controllori civili hanno comunicato le coordinate geografiche al NEADS, ormai i caccia non avrebbero comunque più fatto in tempo ad intercettare il volo 11.


quindi come dice Polonio sapevano già che si sarebbe schiantato sul WTC. Bene il complotto è ufficiale a quanto pare Quindi era ormai troppo tardi solo a posteriori! Ma sei davvero così limitato?

Citazione:
Stiamo dicendo la stessa cosa. Il quadro è sempre quello di inefficienze e di difficoltà nel reperire e gestire le informazioni in una situazione di grave crisi.


Vedo che l'esempio della torta non lo hai capito. Beh se non ci arrivi questo sito non credo sia il tuo posto. E comunque non diciamo la stessa cosa.

Citazione:
Ok, mi fai un esempio di intercettamento su spazio aereo nazionale, che sia avvenuto in meno di 10 minuti, a partire dal momento dell’”ostile” spegnimento del trasponder? Grazie. (Mi vanno bene anche 20 minuti)


O mio Dio, quindi se scoppia un incendio in un posto dove i pompieri non sono mai stati allora di sicuro non lo sapranno spegnere.
Ma davvero te lo chiedo, non ci arrivi?
Il fatto che non sia successo internamente non significa che non lo sappiano fare.

Citazione:
Ok. Visto che le trascrizioni sono disponibili, mi dici (nel caso del volo 11) quale di queste pedine ha fallito? I dialoghi sono lì, dimmi quale degli operatori stava facendo il gioco sporco, e/o casa avrebbe dovuto fare di diverso. Sono curioso.


Le pedine esatte te le potrà dire solo un'indagine seria. Quello che è indiscutibile è che è IMPOSSIBILE in condizioni normali e senza sabotaggio che la difesa aerea americana non sappia intercettare almeno 3 aerei su 4 in 2 ORE!

Se per te questa favola regge, allora ti ripeto vai a leggerti quei libri tutti colorati che stanno di solito nelle librerie in sezioni con nome BAMBINO, magari fatti accompagnare da qualcuno, potresti perderti.

Ridicolo, dovresti solo metterti la coda fra le gambe e scappare.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 11/9/2012 15:15  Aggiornato: 11/9/2012 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Polonio

QUOTONE

i tipi come Steru sono così limitati che si fregano da soli

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Redazione
Inviato: 11/9/2012 17:37  Aggiornato: 11/9/2012 17:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: Ti saluto. Buon natale e buon anno.

FedeV
Inviato: 11/9/2012 20:47  Aggiornato: 11/9/2012 20:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 11/9/2012 13:45:57

Quindi: i caccia sono partiti. Sono partiti in ritardo, l'aereo si era già schiantato. Anche se non avessero sprecato quei 6 minuti nel reperire informazioni e nell'attendere autorizzazioni, sarebbe stato comunque troppo tardi e non ci sarebbe stato il tempo di intercettare il volo 11.
Questo è quanto.

_______________________________________________

Si continuo ad essere d'accordo che hanno individuato l' aereo indipendentemente dal trasponder. Questo è un fatto mentre i "se" ed i "sarebbe" che utilizzi sono legittime ma sterili opinioni tutte tue fatte a posteriori.

Non c'è nulla di eccezionale in un aereo che spegne il trasponder o non risponde alla radio: dopo qualche tentativo di comunicazione gli si manda un caccia per vedere che ha. Tutto qua.

I comportamenti ostili o i dirottamenti o gli schianti su edifici fanno molto colore nelle discussioni ma ho paura che la realtà, anche pre 911, sia noiosa routine per quelli che lavorano in questo campo sia civile che militare.

Anche questa presunte difficoltà dei controllori di volo fa molto "Airport 77" o "Panico ad alta quota" ma ricordo che sono gli stessi che hanno fatto atterrare in poche ore, improvvisando le destinazioni, tutti gli aerei in volo sul nord america. Dovevano essere contemporaneamente confusi ed efficenti. Un comportamento particolare direi.

Steru
Inviato: 11/9/2012 22:32  Aggiornato: 11/9/2012 22:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Dr.House:
Citazione:
come e da chi gli è stata riferita quell'informazione? I had a report significa tutto e nulla.

Ma non significa necessariamente che ci fosse una traccia radar, come invece il video dà per scontato.

Citazione:
Di fuorviante qui c'è solo l'informazione che Scoggins ha dato al NEADS e che ha quasi certamente impedito ai caccia di intercettare l'aereo che ha colpito il Pentagono.

“Quasi certamente” è una tua supposizione, vero?
Perché qui non si tratta di avere due tracciati radar, e di decidere di mandare i caccia da una parte invece che dall’altra. No.
Il volo 77 era scomparso per 10 minuti dai radar, lo davano per perso. Non se ne è avuta più notizia fino alle 9:34, a pochi minuti dall’impatto con il Pentagono. Come avrebbero potuto fare i caccia, anche senza il finto allarme del “fantasma 11” ad intercettarlo?

Citazione:
Contrariamente a quanto tu sostieni, ti informo in ogni caso che di traccia fantasma di AA11 si è invece parlato a lungo per anni e non è affatto un'invenzione che Mazzucco si è tolto dalla testa.

Il fatto che se ne parli non significa che una cosa sia vera o provata. Si parla anche della teoria “no plane”. Tu l’accetti per buona, solo perché se ne parla?

Citazione:

Miles Kara, che certo non può essere annoverato tra i cospirazionisti, suggerisce ad esempio che l'informazione provenga da un qualche TSD (Traffic Situation Display). Sulla base di alcune registrazioni, Kara propone che sul TSD vi fossero due tracce di AA 11: la prima avrebbe continuato a seguire la rotta originaria di AA11 verso Ovest, tanto che a un certo punto il comando di Herndon chiamò Cleveland (ZOB) per sapere se vi fosse traccia di AA11 sui loro radar. La seconda traccia avrebbe accompagnato invece AA11 dopo la ben nota deviazione verso Sud avvenuta nei pressi di Albany. Questa traccia avrebbe poi continuato a essere visualizzata sul TSD anche dopo l'impatto contro la Torre Nord alle 8:46 come coast track, ossia come traccia fantasma creata dal computer sulla base della rotta e degli ultimi dati disponibili:

LA “coast track” è rimasta per poco sugli schermi radar, è scomparsa poco dopo lo schianto (come è normale che sia)
Che fosse una coast track era però chiaro ai controllori, che lo dicono esplicitamente nelle comunicazioni.

Diverso il discorso per la traccia ad ovest. I rapporti indicano che questa traccia è arrivata perfino ad atterrare a Los Angeles!
Ma non è questa la traccia che poteva andare verso Washington, quindi non è questa quella che è stata poi evocata da Scuggins e che ha provocato lo scramble dei caccia da Langley.

In generale il punto è: è mai esistita una traccia fantasma inserita da una mano sconosciuta all’interno dei radar?
No.

Quello che è successo, e che proprio Miles Kara illustra in maniera più dettagliata di altri, è che i diversi sistemi di controllo dei voli hanno determinato una situazione in cui si è finito realmente per dare la caccia ai fantasmi. Ma non perché vi fossero tracce elettroniche messe di proposito da non si sa chi, ma solo perché le tracce esistenti hanno generato quella stessa confusione di cui Scoggins parlava.
Tra l’altro Kara sostiene fortemente la “teoria del chaos”, che non fa che confermare cioè che i tanti odiati debunkers hanno sempre detto.



Citazione:
Resta il fatto che lo stesso Miles Kara reputa comunque altamente probabile l'esistenza di una traccia fantasma di AA11 dopo le 8:46 e l'impatto contro la Torre Nord, il che ci permette di concludere che quanto hai scritto sopra è ampiamente smentito dai fatti.

La traccia di cui parla Kara non andava verso Washington ed era solo la traccia relativa al piano di volo originale dell’American 11.
Non ha niente a che vedere con fantomatiche mani ignote che inseriscono tracce fantasma nei radar civili 2/o militari, quindi quello che ho detto trova conferma anche in Kara.

Il filmato di Mazzucco rimane quindi inesatto ed altamente fuorviante, anche in quella parte.

Citazione:

Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia.
Quelli partiti da Langley dovevano infatti sì posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora), ma l'ordine non venne eseguito.
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.

Senza offesa, questa da dove ti è uscita fuori? Vediamo che cosa ci dice in proposito la Bibbia:

Quello che dice il Commission Report lo so benissimo, quello che forse “ti dimentichi di dire” (citando Mazzucco) è che in quella parte si parla del perché si siano alzati i caccia in volo e dove li si volevano mandare.

Ma rileggi BENE quello che ho scritto io:
Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia.
Quelli partiti da Langley dovevano infatti sì posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora), ma l'ordine non venne eseguito.
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.


Capito? Lo so benissimo che i caccia (mi autocito) dovevano posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora)
Ma NON L’HANNO FATTO.

Quindi il piano diabolico per deviare quegli aerei da qualche altra posizione, che senso aveva, se poi i caccia lì manco ci sono andati?


Citazione:
In grassetto le parti più salienti. Te lo dice la Commissione. I caccia non furono mandati sull'oceano in un non meglio specificato "volo di routine", come tu ci vieni a raccontare,

Io non ho parlato di volo di routine, ma di piano di volo standard.

Come afferma appunto la Commissione (che tu “dimentichi” di citare)

Commission report, pagina 27:
“The Langley fighters were heading east, not north, for three reasons.
First, unlike a normal scramble order, this order did not include a distance to the target, or the target's location.
Second, a "generic" flight plan incorrectly led the Langley fighters to believe they were ordered to fly due east (090) for 60 miles. The purpose of the generic flight plan was to quickly get the aircraft airborne and out of local airspace.
Third, the lead pilot and local FAA controller incorrectly assumed the flight plan instruction to go "090 for 60" was newer guidance that superseded the original scramble order.”


Citazione:
Spiegami, quale parte di ciò che ti dice la Commissione non ti è chiara?

Lo dovrei cheidere a te: quale parte del “generic flight plan” non ti è chiara?

Steru
Inviato: 11/9/2012 22:42  Aggiornato: 11/9/2012 22:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Polonio:
Citazione:
"ormai i caccia non avrebbero comunque più fatto in tempo ad intercettare il volo 11."?
questo lo si può dire solo a posteriori, oppure se si sapeva già in anticipo quale sarebbe stato l'obbiettivo dell'attacco


Con ordine.
Matteog chiedeva perché nessun aereo si era avvicinato al volo dirottato, per identificarlo a vista.
La risposta è: perché non ce n'è stato il tempo.
Anche volendo, non c'era il tempo.
Fisicamente non c'è stato.
Il NEADS è stato allertato alle 8:37 (o 8:38?), lo scramble è stato dato alle 8:46, i caccia sono stati rilevati in volo alle 8:53.
Quindi sono passati In TUTTO 15 minuti.
15 minuti per reperire informazioni, individuare la posizione, dare ordini, praparare i jet, alzarli in volo.
Forse troppo? Non lo so, forse potevano farcela in 10 minuti? Non lo so.

Ma quello che conta è che la domanda di Matteog qui non ha senso. La risposta alla domanda "Perché non si sono avvivinati?" è: perché quando si sono alzati in volo, l'American 11 si era già schiantato.
A cosa si doveva avvicinare?

Spero di essere stato più chiaro stavolta.

matteog
Inviato: 11/9/2012 22:55  Aggiornato: 11/9/2012 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@steru

domandina:
come mai gli stessi aerei che si sono alzati, con un ritardo pazzesco, non hanno poi pattugliato NY?

NY dopo lo schianto era sotto attacco e non c'erano scuse.
Mi sembra ovvio che qualche "manina" li volesse altrove per terminare il lavoro.
Perché qualunque cosa sia avvenuta dopo l'A11 è fuori da ogni LOGICA a meno che non si pensi ad un intervento esterno.

Esercitazione fermata solo dopo che avvenuto tutto ed il fatto che nessun aereo ha pattugliato NY subito dopo l'A11 sono PROVE più che indizi di una regia al di sopra della FAA e di buona parte della difesa aerea.

Se poi ti vuoi avvitare nei tuoi non ragionamenti, continuo a farmi grosse risate.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 11/9/2012 23:00  Aggiornato: 11/9/2012 23:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
L'altra cosa ancor più ridicola di tutto l'accaduto è che a qualunque persona con un minimo di intelligenza dopo lo schianto su NY dell'A11 sarebbe venuto in mente di mettere la protezione aerea su tutte le città più importanti, soprattutto Washington.
Basta poi contare quante basi aveva attorno la stessa Washington.
O se proprio ti mancano gli aerei ci sono le batterie missilistiche mobili, con tempi più lunghi ma in 2 ore ci sguazzi.

E' tutta una bella favoletta per chi crede a Babbo Natale

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
IKKINO
Inviato: 11/9/2012 23:01  Aggiornato: 11/9/2012 23:01
So tutto
Iscritto: 23/12/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Mio padre era nella base NATO di Rimini e mi raccontava che i caccia intercettori americani in caso di allarme o chiamata DOVEVANO essere in volo entro i 10 minuti, erano gli anni 70...
Che l'ordine sia arrivato tardi meno, il NORAD non può essere esentato da colpa, il sistema radar civile e militare deve essere in grado di rispondere in tempi celeri, il ritardo può solo essere causato appositamente per far andare le cose come sono poi effettivamente andate.

Steru
Inviato: 11/9/2012 23:01  Aggiornato: 11/9/2012 23:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@matteog:
Citazione:
guarda caso le registrazioni ci dicono che il controllore parla di dirottamento, toh guarda! ma da cosa lo avrebbe capito?

Il transponder del volo 11 è stato disattivato alle 8:21, alle 8:23 la torre di controllo riceve la voce di Atta (che voleva comunicare con i passeggeri, ma il messaggio è stato erroneamente trasmesso via radio) che dice prima il famoso "we have some planes" e poi (circa 8:25) "nobody moves".

E' A QUESTO PUNTO che i controllori capiscono che si trattava di un dirottamento.

Senza offesa matteog, ma non puoi discutere su queste cose se non sai di che parli.
Lo spegnimento del transponder non è considerato un atto ostile. Non implica la deduzione immediata che si tratti di un dirottamento.
Tu stai facendo deduzioni arbitrarie che non hanno il minimo fondamento.

Citazione:
quello che è scritto è ciò che è avvenuto, quello che dico io è che i militari avevano modo e dotazioni per evitarlo. Punto e basta

Ok, dimmi come.
Partiamo dalla procedura "standard": i controllori di volo civili, una volta capito che si trattava di un dirottamento (eravamo alle 8:25) dovevano cercare di mettersi in contatto con i dirottatori.
Cosa che hanno fatto, senza ricevere risposta. Allora sono iniziate le chiamate ed è stato notificato il dirottamento prima al comando centrale, poi al quartier generale dell'FAA.
A questo punto inevitabilmente erano passagi diversi minuti, alle 8:37 la catena di passaggi, controlli, tentativo di reperire informazioni da parte civile, porta alla notifica (saltando per altro alcuni passaggi) direttamente ai militari del NEADS. Sono le 8:37.
Da qui...l'ho già detto prima.

Quindi: i tempi sono questi, i passaggi sono noti.
Ora tu dimmi: chi ha sbagliato? Chi doveva fare di più? Dimmi il passaggio, il punto che tu vedi come inutile perdita di tempo. Dimmi qual è stato l'ordine sbagliato. Voglio sentire, sono curioso.

Citazione:
O mio Dio, quindi se scoppia un incendio in un posto dove i pompieri non sono mai stati allora di sicuro non lo sapranno spegnere.
Ma davvero te lo chiedo, non ci arrivi?
Il fatto che non sia successo internamente non significa che non lo sappiano fare.

Vedo che hai eluso la domanda (per forza di cose)
Avevi detto: "l'intercettamento di un volo dirottato è una pratica così semplice che chissà perché infatti non l'avevano mai sbagliata prima"

Ed io ti ho chiesto: se è vero che questa operazione era così semplice che non era mai stata sbagliata prima, me ne fai un esempio?
Ma è ovvio che non sai rispondere.
Ricevuto, non ho altro da aggiungere.

Citazione:
Quello che è indiscutibile è che è IMPOSSIBILE in condizioni normali e senza sabotaggio che la difesa aerea americana non sappia intercettare almeno 3 aerei su 4 in 2 ORE!

Nessuno dei 4 aerei ha scorazzato liberamente sui cieli americani per 2 ore.
Ma penso che sarebbe intuile ripeterti i tempi, le timelines ed i minuti effettivi tra l'identificazione dei dirottamenti, le notifiche al NEADS, gli ordini di scramble e tutto il resto.
Ho capito che a te piace una versione semplice, dove ti dicono che la difesa americana è come quella che si vede nei film in TV, e dove tutto doveva per forza funzionare.

Poi parli a me di credere nelle favole?....
Ti saluto.

Steru
Inviato: 11/9/2012 23:04  Aggiornato: 11/9/2012 23:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:
Citazione:
STERU: Ti saluto. Buon natale e buon anno.

Ricambio gli auguri (anche se anticipati)
Mi spiace solo che tu non abbia voluto rispondere alle mie domande.

Steru
Inviato: 11/9/2012 23:27  Aggiornato: 11/9/2012 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@matteog:

Citazione:

come mai gli stessi aerei che si sono alzati, con un ritardo pazzesco, non hanno poi pattugliato NY?

Anche qui fai domande che presuppongono che tu non sappia molte cose.
Chiedi perché non hanno pattugliato? Ma HANNO pattugliato.

Pagina 25 del Commission Report:
The FAA cleared the airspace. Radar data show that at 9:13, when the Otis fighters were about 115 miles away from the city, the fighters exited their holding pattern and set a course direct for Manhattan. They arrived at 9:25 and established a combat air patrol (CAP) over the city.

Citazione:
L'altra cosa ancor più ridicola di tutto l'accaduto è che a qualunque persona con un minimo di intelligenza dopo lo schianto su NY dell'A11 sarebbe venuto in mente di mettere la protezione aerea su tutte le città più importanti, soprattutto Washington

Semmai dopo lo schianto dell' UA175...
Erano le 9:03.
Mentre il volo AA77 si schianta sul Pentagono alle 9:37

Dove le vedi tu le 2 ore?
Al massimo sono 34 minuti.

Vincent51
Inviato: 11/9/2012 23:27  Aggiornato: 11/9/2012 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione

Sarebbe scontato sottolineare come tutte quelle esercitazioni programmate per l'11 settembre erano Top Secret o comunque coperte da segreto militare? (Non so se lo fossero, fa parte della domanda...)

Grazie in anticipo!

Steru
Inviato: 11/9/2012 23:36  Aggiornato: 11/9/2012 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Ikkino:
Citazione:
Mio padre era nella base NATO di Rimini e mi raccontava che i caccia intercettori americani in caso di allarme o chiamata DOVEVANO essere in volo entro i 10 minuti

Lo scramble da Otis è stato dato alle 8:46, i caccia erano in volo alle 8:53
Lo scramble da Langley è stato dato alle 9:24, i caccia erano in volo alle 9:30

Abbiamo circa 6-7 minuti per alzarsi in volo, meno dei 10 minuti di cui parli.
Non è quindi questo il problema.

Redazione
Inviato: 12/9/2012 4:29  Aggiornato: 12/9/2012 4:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
VINCENT: Non lo so, ma non credo. Non vedo il motivo per un reale top secret, dopotutto.

***

MATTEO: Si vede che sei arrivato da poco sul fronte del 9/11. Stai ancora a perdere tempo con uno che ti cita il Rapporto della Commissione come fonte valida dei dati.

Che sarebbe come citare il Rapporto Warren per difendere la tesi ufficiale dell'assassinio Kennedy.

Alex_84
Inviato: 12/9/2012 6:41  Aggiornato: 12/9/2012 6:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2008
Da:
Inviati: 45
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Qualcuno sa quanto tempo sia passato tra la consapevolezza dei piloti di un dirottamento in corso all'effettiva presa dell'aeromobile da parte dei presunti terroristi? Su qualsiasi volo va benissimo..

Grazie.

superava
Inviato: 12/9/2012 6:55  Aggiornato: 12/9/2012 6:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Cit.
Dove le vedi tu le 2 ore?
Al massimo sono 34 minuti.

Bè Steru se non vedi che qualcosa di ANOMALO non è andato nei piani della difesa..forse hai qualche problema di comprendonio e ti appigli a particolari quasi insignificanti nel complesso....e allora mi viene da pensare che sei in malafede.. Io dalla miglior difesa del mondo mi aspetto che in 2 ore quasi (da quando hanno scoperto il dirottamento) all'ultimo incidente un cazzo di aereo lo intercetto...ma guarda caso proprio quel giorno ci sono state un bel po' di "coincidenze" che hanno fatto si che neanche un caccia si fosse piazzato dietro il culo di almeno uno dei 3..il primo glielo passo...a volte le prove non riesci a trovarle ma se non sei cretino o in malafede come detto prima dovresti capire che qualcosa non torna. Io sono un cuoco e non ci capisco di aerei ma se un'aereo stacca il trasponder e non da nessun segnale indietro alle stazioni radar come minimo gli mandi un aereo a controllare che succede..almeno credo che sia cosi..mi pare abbastanza ovvia la cosa se vuoi prevenire qualche atto terroristico!

FedeV
Inviato: 12/9/2012 11:01  Aggiornato: 12/9/2012 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 11/9/2012 23:36:07

Lo scramble da Otis è stato dato alle 8:46, i caccia erano in volo alle 8:53
Lo scramble da Langley è stato dato alle 9:24, i caccia erano in volo alle 9:30

Abbiamo circa 6-7 minuti per alzarsi in volo, meno dei 10 minuti di cui parli.
Non è quindi questo il problema.

____________________________________________


Infatti il problema è individuare la posizione di un aereo senza trasponder (puff?) e mandare caccia a controllare. Cosa fattibile e banale per la gente del settore che tu continui a confermare, condita da una marea di scuse/congetture, sul perchè ciò non sia avvenuto come invece consuetudine nei cieli pre e post 911. Io sono d'accordo con te.

matteog
Inviato: 12/9/2012 11:17  Aggiornato: 12/9/2012 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione

hai ragione, ma se rispondo e per chi leggerà dopo non certo per lui.
Comunque ci perdo qualche altro minuto e poi lo lascio alle sue favole.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 12/9/2012 11:38  Aggiornato: 12/9/2012 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@steru

Citazione:
Il transponder del volo 11 è stato disattivato alle 8:21, alle 8:23 la torre di controllo riceve la voce di Atta (che voleva comunicare con i passeggeri, ma il messaggio è stato erroneamente trasmesso via radio) che dice prima il famoso "we have some planes" e poi (circa 8:25) "nobody moves".


quindi vediamo di capire il transponder staccato alle 8.21

Citazione:
Partiamo dalla procedura "standard": i controllori di volo civili, una volta capito che si trattava di un dirottamento (eravamo alle 8:25) dovevano cercare di mettersi in contatto con i dirottatori. Cosa che hanno fatto, senza ricevere risposta. Allora sono iniziate le chiamate ed è stato notificato il dirottamento prima al comando centrale, poi al quartier generale dell'FAA. A questo punto inevitabilmente erano passagi diversi minuti, alle 8:37 la catena di passaggi, controlli, tentativo di reperire informazioni da parte civile, porta alla notifica (saltando per altro alcuni passaggi) direttamente ai militari del NEADS. Sono le 8:37. Da qui...l'ho già detto prima.


coscienza del dirottamento del 8.25
caccia in volo alle 8.53

QUINDI 30 MINUTI dopo il dirottamento! guarda io non so se sei pilota o controllore e solo il debunkers di turno arrivato alla frutta, io conosco 2 controllori di volo e 30 minuti sono un ETERNITA' che non è giustificabile in nessun modo se non con un intervento fatto apposta.
Sei mai stato in una torre di controllo? Hai idea di quanto veloci siano i contatti e le decisioni?

Citazione:
Dimmi il passaggio, il punto che tu vedi come inutile perdita di tempo.


semplice! quando la FAA sa che è un dirottamento dovrebbe bastare una chiamata ed avere i caccia in volo in 10 minuti al max, proprio perché è la FAA che da la richiesta.

Citazione:
Vedo che hai eluso la domanda (per forza di cose) Avevi detto: "l'intercettamento di un volo dirottato è una pratica così semplice che chissà perché infatti non l'avevano mai sbagliata prima" Ed io ti ho chiesto: se è vero che questa operazione era così semplice che non era mai stata sbagliata prima, me ne fai un esempio? Ma è ovvio che non sai rispondere. Ricevuto, non ho altro da aggiungere.


Ma ci fai o ci sei? la tua domanda non ha senso. Provo a spiegartelo più semplicemente: un pilota che ha sempre fatto il tragitto Boston-New York non sarebbe capace di fare New York-Roma? la risposta è SI', se la difesa aerea americana ha intercettato nella sua storia aerei esterni, (ed anche interni come il caso prima citato), sarebbe stata capace di intercettare quelli interni? SI', si chiama LOGICA forse a te sconosciuta

Citazione:
Nessuno dei 4 aerei ha scorazzato liberamente sui cieli americani per 2 ore.


dirottamento del volo A11 ore 8.21 crash del volo U93 ore 10.03 si effettivamente non sono 2 ore sono 1 ora e 40 minuti! ma davvero sei così limitato?

Citazione:
Ma penso che sarebbe intuile ripeterti i tempi, le timelines ed i minuti effettivi tra l'identificazione dei dirottamenti, le notifiche al NEADS, gli ordini di scramble e tutto il resto. Ho capito che a te piace una versione semplice, dove ti dicono che la difesa americana è come quella che si vede nei film in TV, e dove tutto doveva per forza funzionare. Poi parli a me di credere nelle favole?....


Forse neanche sai leggere perciò sei così limitato
Dai a papà che libro di favole vuoi per Natale?

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 12/9/2012 11:52  Aggiornato: 12/9/2012 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Steru

continuo solo perché sei divertentissimo

Citazione:
Pagina 25 del Commission Report: The FAA cleared the airspace. Radar data show that at 9:13, when the Otis fighters were about 115 miles away from the city, the fighters exited their holding pattern and set a course direct for Manhattan. They arrived at 9:25 and established a combat air patrol (CAP) over the city.


Ovviamente te la canti e te la suoni con un Report dimostrato falso su tantissimi aspetti.

andiamo avanti

Citazione:
Semmai dopo lo schianto dell' UA175... Erano le 9:03. Mentre il volo AA77 si schianta sul Pentagono alle 9:37


E si no? io proteggo le mie città solo quando sono sicuro che si siano schiantati almeno 2 aerei. Spero non diano posti di responsabilità pubblica a persone come te.

Citazione:
Dove le vedi tu le 2 ore? Al massimo sono 34 minuti.


Ma davvero la matematica è così difficile per te?
come ti ho detto prima sono 1 ora e 40 minuti dal primo dirottamento all'ultimo crash.
Comodo calcolare solo la distanza temporale dei crash, e i dirottamenti?

SEI RIDICOLO
solo RIDICOLO

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Steru
Inviato: 12/9/2012 13:36  Aggiornato: 12/9/2012 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:

Ciao Redazione, pensavo fossi già proiettato sulle vacanze natalizie invece ti vedo ancora presente.
Ottimo.

Dici a matteog: “Stai ancora a perdere tempo con uno che ti cita il Rapporto della Commissione come fonte valida dei dati.”

Allora vediamo, in questi miei interventi ho citato direttamente il Rapporto riguardo a:
1) Caratteristiche del sistema radar nella zona in cui volava AA77. Pagina 460 (nota 142) del Rapporto
2) Direzione presa dai caccia partiti da Langley, impostata con un piano di volo “standard” (“090 for 60”) . Pagina 27 del Rapporto
3) Utilizzo dei caccia partiti da Otis sull’area di New York, con funzione di pattugliamento. Pagina 25 del rapporto

Ora, mi diresti quale di queste parti che ho citato dal Commission Report sarebbe secondo te falsa?
Puoi anche dimostrarne la falsità, o hai qualche elemento che permetta di metterne in dubbio la fondatezza, sulla base di altre informazioni che possiedi? In questo caso, puoi mostrare queste informazioni?

Sperando di non doverti risentire solo per gli auguri di Pasqua, ti ringrazio anticipatamente per le risposte (che poi c’erano anche quelle rimaste in sospeso da prima…)

Steru
Inviato: 12/9/2012 13:44  Aggiornato: 12/9/2012 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Supereva:
Citazione:

-Dove le vedi tu le 2 ore?
-Al massimo sono 34 minuti.


Bè Steru se non vedi che qualcosa di ANOMALO non è andato nei piani della difesa..forse hai qualche problema di comprendonio e ti appigli a particolari quasi insignificanti nel complesso....

Particolari quasi insignificanti?
Non direi.
Matteog diceva che con 2 ore di tempo a disposizione sarebbe stato addirittura possibile piazzare delle “batterie missilistiche mobili” (sic), in difesa di Washington.
Ma queste due ore di tempo ci sono state?
No.

La consapevolezza che l’America era “under attack” è arrivata dopo il secondo schianto, alle 9:03.
Il volo AA77 si è invece abbattuto sul Pentagono alle 9:37
Quindi le 2 ore (DUE ORE) di cui parla matteog esistono solo nella sua immaginazione.
(Parlavamo di favole, giusto? Ecco)

Citazione:
Io dalla miglior difesa del mondo mi aspetto che in 2 ore quasi (da quando hanno scoperto il dirottamento) all'ultimo incidente un cazzo di aereo lo intercetto

Quella della “miglior difesa del mondo” è la favola raccontata a chi ha visto troppi film.
Come giustamente puntualizzato da Mazzucco (anche se incolpando “i debunkers” di non dirlo…) la difesa INTERNA era lasciata alla gestione dell’autorità civile. Era questa che doveva valutare le situazioni, comunicare i dirottamenti ai vari livelli superiori, che avrebbero poi eventualmente richiesto l’intervento dei militari. Gestiti però a loro volta in coordinamento con l’FAA.

Non è come nel film War Games (che Mazzucco conosce bene, visto che per mostrare il NORAD fa vedere un’immagine presa proprio da quel film. Ma forse si è “dimenticato di dirlo”)

Ma a parte questo, come ho già chiesto ad altri qui presenti (senza ricevere alcuna risposta), io vorrei sapere i come, i dove e i quando ed i perché.
Nel senso che non basta dire “un cazzo di aereo lo intercetto”, mi devi dire quale. Come. Con che tempistica.
Le timeline sono note, le registrazioni delle telefonate sono disponibili.
Quindi dammi un'idicazione, dimmi chi e cosa dimostrerebbe che l'intervento è stato osteggiato, non voluto o bloccato.
Perché è di questo che si parla.

Se invece parliamo di inadeguatezze, ritardi, incapacità di comunicare correttamente tra diversi organi competenti ecc.ecc., allora è tutta un'altra storia. (Guardacaso, è la storia che appartiene alla "versione ufficiale")
Ma non penso tu ti riferisca a questa, giusto?

Sertes
Inviato: 12/9/2012 13:50  Aggiornato: 12/9/2012 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Steru ha scritto:
La consapevolezza che l’America era “under attack” è arrivata dopo il secondo schianto, alle 9:03.
Il volo AA77 si è invece abbattuto sul Pentagono alle 9:37
...
Quindi dammi un'idicazione, dimmi chi e cosa dimostrerebbe che l'intervento è stato osteggiato, non voluto o bloccato.
Perché è di questo che si parla.


AND WHEN IT CAME DOWN TO 10 MILES THE YOUNG MAN ASKED THE VICE PRESIDENT: "DO THE ORDERS STILL STAND?"

THE VICE PRESIDENT QUICKLY SNAPPED HIS NECK AROUND AND SAID: "OF COURSE THE ORDERS STILL STAND, HAVE YOU HEARD ANYTHING TO THE CONTRARY?"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 12/9/2012 14:28  Aggiornato: 12/9/2012 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@FedeV:
Citazione:
Infatti il problema è individuare la posizione di un aereo senza trasponder (puff?) e mandare caccia a controllare

Ok, appurato che il problema non è quello sollevato da Ikkino, cioè dello scramble in 10 minuti (visto che ce ne hanno messi al massimo 6-7), tu dici che la questione si sposta sull’individuazione degli aerei.
Ed infatti è vero, è stato effettivamente uno dei problemi
Su questo ti lascio alla lettura di questa pagina (del già citato Miles Kara) che ipotizza che il problema stia tutto nell’esatta e precisa comunicazione dell’area in cui cercare la traccia primaria:
http://www.oredigger61.org/?p=4625

Nel caso dell’AA11 questo è confermato dal fatto che i civili hanno comunicato ai militari una posizione a circa 35miglia da New York (8:39 : he's like 35 miles north of Kennedy), ma questa informazione da sola non è bastata.
Lo spazio aereo non era stato ancora chiuso e quindi in quella zona (con ben 3 aeroporti nelle vicinanze) ci poteva essere di tutto. Infatti prima chiedono insistemente un mode 3, poi almeno il numero di coda. Infine arriva anche una posizione geografica (anche se approssimata) ed a questo punto la traccia viene identificata.

Il problema del “transponder puff” in questo caso è reale. Perché senza corrette e precise indicazioni, le tracce sul primario erano comunque da isolare ed individuare.

DrHouse
Inviato: 12/9/2012 18:42  Aggiornato: 15/9/2012 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Partiamo da qui:
Citazione:
Ma non significa necessariamente che ci fosse una traccia radar, come invece il video dà per scontato.
[...]
“Quasi certamente” è una tua supposizione, vero?
Perché qui non si tratta di avere due tracciati radar, e di decidere di mandare i caccia da una parte invece che dall’altra. No.
[...]
Il fatto che se ne parli non significa che una cosa sia vera o provata.
[...]
In generale il punto è: è mai esistita una traccia fantasma inserita da una mano sconosciuta all’interno dei radar?
No.

Falso.



Questa immagine è stata prodotta dal National Security Archive nel 2005 sulla base di dati FOIA rilasciati dalla FAA. Essa rappresenta il traffico aereo alle 8:47 dell'11 settembre 2001 sopra i cieli di New York.

1. Pagina del National Security Archive.
2. FAA Summary of Air Traffic Hijack Events, September 11, 2001" (la qualità della risoluzione è pessima, ma purtroppo è tutto quello che abbiamo)

Come si legge chiaramente nella nota rilasciata dal National Security Archive, "l'aereo identificato come AAL11 in questa immagine è un'approssimazione creata dal National Security Archive. Non è chiaro quale fosse l'immagine esatta che l'FAA stava identificando come AAL11, tuttavia questa rappresenta una fedele approssimazione della posizione di AAL11 in questo documento FAA". Dunque, nonostante il prevedibile e scontato preambolo volto a minimizzare l'imbarazzo per quanto rivela questa foto, il NSA ne convalida pienamente l'autenticità confermando che si tratta di una "close approximation" basata su dati FAA.
Questo è un ingrandimento della stessa foto che ci permette di visualizzare meglio alcuni dettagli:



Qui abbiamo una serie di problemi. In primo luogo l'ora. Alle 8:47 AA11 si era ufficialmente già schiantato da un minuto contro la Torre Nord. L'ora esatta dell'impatto, come riportata anche nel PDF proveniente dall'FAA, è le 8:46:35. Quattro secondi prima, si legge sempre nel documento, alle 8:46:31, AA11 era uscito dagli schermi radar come traccia primaria (p. 5/59). Dunque non può trattarsi dello stesso AA11. Se guardiamo attentamente la legenda, scopriamo poi un altro dettaglio interessante: l'FAA identifica la traccia primaria di AA 11 a "290f", ossia a 29.000 piedi, altitudine assolutamente incompatibile con quella di AA11 anche prima delle 8:46, figuriamoci dopo.



Ma i problemi non finiscono certo qui. Frank Levi è riuscito a determinare la posizione esatta di questo AA11 con un overlay Google Earth e l'ausilio di GIS. La distanza dal WTC misurata utilizzando GIS è risultata essere 9.6 miglia. Dunque, riassumendo, l'FAA ci mostra un ritorno radar associato a AA11 dove l'ora, l'altitudine e la posizione del velivolo sono assolutamente incompatibili con l'AA11 ufficiale.

Un'ulteriore prova ci viene infine ancora dal PDF della FAA. A pagina 18 sia UAL175 che AAL11 appaiono nel settore 42 dell'ATC di New York (che si trova appunto a Ovest dello spazio aereo New York). Se però osserviamo il percorso ufficiale di AA11 presentato dalla Commissione, AA11 non è mai entrato nel settore 42. Questa è una sovrapposizione del percorso ufficiale di AA11 sull'istantanea del traffico aereo alle 8:47 rilasciata dalla FAA. Come si può vedere, la posizione di AA 11 è chiaramente fuori dal tracciato ufficiale e precisamente a Ovest dello stesso:



Questo invece è ciò che si ottiene sovrapponendo la posizione di questo AA11 al percorso ufficiale di UA175:




Tutto questo ci porta a fare alcune considerazioni.

1. In primo luogo, non è assolutamente vero che non esistono tracce radar di un AA11 fantasma dopo le 8:46. Esistono e provengono da fonti ufficiali.
2. Ad oggi, non sappiamo ancora esattamente quale fosse la fonte di Colin Scoggins. Scoggins si è finora rifiutato ostinatamente di rivelarla, finendo spesso per contraddirsi e trovarsi in una posizione piuttosto imbarazzante agli occhi di molti ricercatori. Il suo tentativo di attribuire l'informazione ricevuta a una fonte non meglio precisata in teleconferenza appare, in tutta onestà, più un disperato tentativo di sviare la vera domanda e di intorbidire le acque che un modo per chiarire una volta per tutte la questione.
3. Non possiamo sapere esattamente che cosa fosse quel ritorno radar identificato dalla FAA alle 8:47 come AA11, né quale tracciato abbia seguito dopo le 8:47. Quel che è certo è che la FAA ha identificato un velivolo come AA11 a un orario, a un'altitudine e in una posizione assolutamente incompatibili con quelli dell'AA11 ufficiale di cui parla la Commissione. Questo conferma che una traccia fantasma di AA11 è realmente esistita, anche se non sappiamo esattamente perché fosse lì e quale fosse il suo ruolo la mattina dell'11 settembre.
4. Comunque la si voglia vedere e anche a prescindere dalle prove che ho presentato qui sopra, resta il fatto, innegabile e immortalato da una registrazione audio, che Scoggins ha chiamato il NEADS alle 9:21 per informare che AA11 era ancora in volo ed era diretto verso Washington, trovandosi a quel punto sopra il New Jersey.
5. Questa informazione, piaccia o non piaccia, si è rivelata poi decisiva ai fini della mancata difesa aerea del Pentagono. Anziché difendere la capitale, i caccia sono stati mandati a Est a inseguire una vera o presunta traccia di AA11. Questa non è una personale interpretazione, ma la conclusione ufficiale alla quale è pervenuta la Commissione sull'11 settembre nel suo report finale (vedi citazione nel mio penultimo post). Negare questa evidenza significa, di fatto, delegittimare quella che tutti i difensori della versione ufficiale considerano come la principale e più alta fonte di riferimento per l'11 settembre.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 12/9/2012 18:47  Aggiornato: 12/9/2012 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
LA “coast track” è rimasta per poco sugli schermi radar, è scomparsa poco dopo lo schianto (come è normale che sia)
Che fosse una coast track era però chiaro ai controllori, che lo dicono esplicitamente nelle comunicazioni.
[…]
Quello che è successo, e che proprio Miles Kara illustra in maniera più dettagliata di altri, è che i diversi sistemi di controllo dei voli hanno determinato una situazione in cui si è finito realmente per dare la caccia ai fantasmi. Ma non perché vi fossero tracce elettroniche messe di proposito da non si sa chi, ma solo perché le tracce esistenti hanno generato quella stessa confusione di cui Scoggins parlava.

Falso, anzi falsissimo.
In primo luogo, devi sapere che un "coast track" è facilmente identificabile su uno schermo radar dal segno [#]. Il controllore di volo sa in questo modo che si tratta non di un segnale primario, bensì di una semplice proiezione calcolata dal computer in base agli ultimi dati disponibili. Di questo trovi abbondanti prove in rete. Pertanto, se la traccia fantasma era un "coast track", questo dettaglio difficilmente sarebbe sfuggito a un qualsiasi controllore con un minimo di esperienza

In secondo luogo, il "coast track" non può certo immaginare dove si trova l'aereo o se l'aereo cambia rotta, visto che non si tratta appunto di un ritorno radar (quindi associato a un target reale), ma di una semplice proiezione basata sui dati dell'ultimo ritorno disponibile. A questo proposito, ci viene in aiuto un'altra sovrapposizione:





La retta rossa sulla destra è il tracciato che AA11 avrebbe seguito se avesse ipoteticamente continuato a diritto dopo aver superato il WTC. La retta azzurra sulla sinistra indica invece la rotta che AA11 avrebbe percorso se fosse stato in volo da New York verso Washington, passando per il New Jersey, esattamente come Scoggins riferisce al NEADS alle 9:21.

È del tutto evidente che le due rotte non coincidono. Se veramente quello che Scoggins ha visto (o che gli è stato riferito dalla sua fonte imprecisata) era un "coast track", allora la traccia avrebbe mostrato una rotta diretta verso Sud e i Caraibi, come lui stesso ha cercato di rimbobolare nell'intervista a 911myths che anche tu hai citato. Peccato solo che nella sua telefonata al NEADS abbia detto tutt'altro, che AA11 era diretto verso Washington.

Siccome la geografia non mente, non resta che concludere che sia Scoggins a mentire ancora una volta.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
FedeV
Inviato: 12/9/2012 20:33  Aggiornato: 12/9/2012 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 12/9/2012 14:28:54

Ok, appurato che il problema non è quello sollevato da Ikkino, cioè dello scramble in 10 minuti (visto che ce ne hanno messi al massimo 6-7), tu dici che la questione si sposta sull’individuazione degli aerei.

Il problema del “transponder puff” in questo caso è reale. Perché senza corrette e precise indicazioni, le tracce sul primario erano comunque da isolare ed individuare.

___________________________________________

Indovina chi ha scritto il seguente:

Con calma, cerchiamo di chiarire bene la situazione.
In quella telefonata (avvenuta 7 minuti dopo lo spegnimento del transponder del volo 11) il controllore di Boston chiama il Command Center East (CCEAST).
Boston conosce già la localizzazione sul radar primario del volo 11, perché l’ha seguito fin dall’inizio ed ha individuato la sua traccia in base all’ultima localizzazione nota prima dello spegnimento del transponder.
In base a questa informazione (che ha già acquisito) comunica al CCEAST la sua posizione (direzione sud-ovest, dalle parti di Albany) che il CCEAST non ha difficoltà ad individuare sul suo radar primario.

Quindi qui non si parla dell’individuazione del velivolo nella fase “transponder-puff”. Quella fase se l’è già sbrogliata Boston.
Qui la traccia sul primario è già stata individuata, il CCEAST non doveva fare altro che guardare esattamente dove indicava Boston.

____________________________________________

Ipotesi? Non ci sono ipotesi in questo caso. L'aereo è identificato e seguito dai radar. Punto.

Steru
Inviato: 12/9/2012 20:51  Aggiornato: 12/9/2012 20:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
AND WHEN IT CAME DOWN TO 10 MILES THE YOUNG MAN ASKED THE VICE PRESIDENT: "DO THE ORDERS STILL STAND?"

THE VICE PRESIDENT QUICKLY SNAPPED HIS NECK AROUND AND SAID: "OF COURSE THE ORDERS STILL STAND, HAVE YOU HEARD ANYTHING TO THE CONTRARY?"


Io avevo chiesto questo: "Quindi dammi un'idicazione, dimmi chi e cosa dimostrerebbe che l'intervento è stato osteggiato, non voluto o bloccato"

Quello che hai citato sarebbe quindi, secondo te, una DIMOSTRAZIONE di una volontà esplicita di osteggiare o bloccare qualche tipo di intervento?

No.

Quella che citi è la conferma di Cheney dell'ordine di abbattimento.
Solo con l'estrema fantasia dei "thruters", è stata letta come ordine contrario: ovvero ordine di non intervento.
Cosa che non avrebbe avuto alcun senso, visto che nessuno poteva abbattere un aereo senza autorizzazione.
Quindi il militare che cosa avrebbe chiesto? La conferma di un ordine mai dato? Certo che no.

Ma comunque ti ringrazio di questo esempio, perché mostra come le ipotesi pro-complotto, stringi stringi, si basano su questo: su supposizioni, su sospetti, su letture arbitrarie, su estrapolazioni di frasi o eventi al di fuori del loro contesto (esattamente come nei video in cima a questa pagina)

Slan
Inviato: 12/9/2012 21:04  Aggiornato: 12/9/2012 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2012
Da:
Inviati: 249
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Davverooo?!

Sertes
Inviato: 12/9/2012 21:16  Aggiornato: 12/9/2012 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Steru ha scritt:
Quello che hai citato sarebbe quindi, secondo te, una DIMOSTRAZIONE di una volontà esplicita di osteggiare o bloccare qualche tipo di intervento?

No.

Quella che citi è la conferma di Cheney dell'ordine di abbattimento.
Solo con l'estrema fantasia dei "thruters", è stata letta come ordine contrario: ovvero ordine di non intervento.
Cosa che non avrebbe avuto alcun senso, visto che nessuno poteva abbattere un aereo senza autorizzazione.
Quindi il militare che cosa avrebbe chiesto? La conferma di un ordine mai dato? Certo che no.


Aaaaaaaaah, capisco. Quindi mi stai dicendo che il racconto di Mineta è vero e Cheney era nel PEOC subito prima che AA77 colpisse il pentagono?

Allora forse ho da rivelarti una cosa brutta brutta sul 9/11 Commission Report


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 12/9/2012 22:45  Aggiornato: 12/9/2012 22:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: "Puoi anche dimostrarne la falsità, o hai qualche elemento che permetta di metterne in dubbio la fondatezza, sulla base di altre informazioni che possiedi?"

Una delle più grosse falsità del rapporto è questa frase: "American 11 traveled undetected for 36 minutes on a course due east to washington".

Se ascolti bene quello che dice Garabito (nel video sopra, prima parte), dice che hanno seguito il volo in avvicinamento per almeno 30 minuti prima che arrivasse su Washington.

Un'altra PALLA ENORME è l'affermazione della Commissione "by the time the military learned about flight 93 it had already crashed".

E' smentita sia dai nastri NORAD:

FAA: Go ahead.
MILITARY: United 93. Have you got information on that yet?
FAA: Yes, he is down.
MILITARY: He is down?
FAA: Yes.
MILITARY: When did he land? Because we have confirmation ...
FAA: He did not land.
MILITARY: Oh, he is down?

Sia da una intervista TV di Myers:

MYERS - TV clip: "There was an airplane showing to the ground that it was transmitting this hijack code coming in, looking it was headed towards Washington, it was currently over Pennsylvania. General Eberhart said 'we are sending fighters to intercept.' But before that could happen, of course, the passengers on that airplane took matters in their own hands and as we know the plane crashed in Pennsylvania."

Ti bastano, o nei vuoi altre?

NiHiLaNtH
Inviato: 12/9/2012 22:58  Aggiornato: 12/9/2012 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Massimo sei troppo tollerante
dopo questa c.....a

Citazione:
la torre di controllo riceve la voce di Atta (che voleva comunicare con i passeggeri, ma il messaggio è stato erroneamente trasmesso via radio) che dice prima il famoso "we have some planes" e poi (circa 8:25) "nobody moves".


l'utente steru dovrebbe essere buttato fuori dal sito a calci nel c..o

Steru
Inviato: 13/9/2012 0:27  Aggiornato: 13/9/2012 0:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@DrHouse:
Citazione:
Qui abbiamo una serie di problemi. In primo luogo l'ora. Alle 8:47 AA11 si era ufficialmente già schiantato da un minuto contro la Torre Nord

Alle 8:47:00 l'aereo si era schiantato da circa 25 secondi, giustissimo.
Mi sembra chiaro che l'approssimazione del National Security Archive sia per l'orario sia per la posizione del volo 11.

(BTW: parlare di "fedele approssimazione", come hai fatto tu, non è un ossimoro?)

Dunque non può trattarsi dello stesso AA11
Tu stai ragionando come se quella fosse una traccia reale, ma è già chiarito nella didascalia che si tratta di un'approssimazione, fatta sulla base di questo http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/faa7.pdf
Ma se te lo vai a sfogliare vedi che non vi è alcun riferimento temporale intellegibile nei tracciati radar riportati.
Ed anzi, a pagina 10 (quella che dovrebbe riportare AAL11) non vi è alcuna indicazione che lo mostri.
Se la fonte è questa, allora il NSA ha fatto i miracoli: nel senso che ha ricostruito un'immagine in base ad informazioni che nel documento dell'FAA neppure si vedevano.

Ma qui bisognerebbe chiedersi che scopo ho quell'immagine.
E' un documento ufficiale? E' una prova? E' agli atti da qualche parte? Fa parte di un'indagine?
No, è un'immagine che compare solo in quel sito, come foto a corredo della pagina nella quale si presentano documenti della FAA. Un'immagine che si mostra con la risoluzione ridicola che vedi e con la nota esplicativa sulla sua approssimazione.

Quindi mi chiedo: è questa secondo te la prova della "traccia fantasma" messa da una mano ignota?
Spero di no, perché questo dimostrerebbe tutta la debolezza delle vostre ipotesi.

Citazione:
FAA identifica la traccia primaria di AA 11 a "290f", ossia a 29.000 piedi, altitudine assolutamente incompatibile con quella di AA11 anche prima delle 8:46

29.000 piedi era l'ultima altitudine nota prima dello spegnimento del transponder (ed una volta spento quello, non avevi più possibilità di avere altre quote di volo). Speravo che questo fosse chiaro.

Citazione:
Frank Levi è riuscito a determinare la posizione esatta di questo AA11 con un overlay Google Earth e l'ausilio di GIS. La distanza dal WTC misurata utilizzando GIS è risultata essere 9.6 miglia

Levi ha calcolato una distanza facendo una sovrapposizione tra una mappa ed un'immagine a risoluzione ridicola, realizzata come ricostruzione approssimata di un documento nel quale praticamente non si legge nulla.
(Bè, devo ammettere che questo è perfettamente in linea con la qualità media delle "prove" fornite dai complottisti)

Citazione:
Se però osserviamo il percorso ufficiale di AA11 presentato dalla Commissione, AA11 non è mai entrato nel settore 42

Questo è quello che dice Levi. Ma non sono riuscito a trovare conferma.
Tanto per curiosità: hai una mappa nella quale si distinguano in maniera chiara i "settori"? Io non ne ho trovate.
Nelle trascrizioni ufficiali ci sono riferimenti ai controllori che comunicano via radio con i vari velivoli e vengono riportate le sigle 42R (che sta appunto per il radar del settore 42), 46R ecc.
Ma non sono riuscito a trovare da nessuna parte una chiara suddivisione di questi settori, nè sono riuscito a trovare una qualche indicazione che il sorvolo (o lo sforamento) in una zona necessiti la cessazione delle comunicazioni con il radar già in contatto.
Hai riferimenti su questo?

Citazione:
In primo luogo, non è assolutamente vero che non esistono tracce radar di un AA11 fantasma dopo le 8:46. Esistono e provengono da fonti ufficiali

Esistono? E dove sono?
Non sono certo queste.
Quello che hai mostrato è una ricostruzione approssimata. Non è una documento ufficiale, non è la registrazione di un tracciato radar reale. E' un'immagine ottenuta per presentare una pagina web.
Il documento reale da cui è tratta l'immagine non è per niente chiaro, ed il posizionamento che ne deriva (assieme all'ovvio errore nell'indicazione dell'orario), fanno di questa immagine tutto tranne che una "fonte ufficiale" e tutto tranne che una "prova".

Tutt'altro discorso invece per i tracciati di cui abbiamo già parlato: quello rimasto come piano di volo verso ovest (ma non è questo quello che avrebbe deviato gli aerei verso est) e quello rimasto per poco tempo come coast track. (vedi messaggi precedenti)

Ma ancora rimane tutto da dimostrare (e neppure qui l'hai fatto) che sia mai stato visto o che sia mai esistito una tracciato fantasma spuntato dal nulla, messo da una mano sconosciuta nel sistema, solo per deviare l'attenzione dal volo 77.
Questa è mera supposizione non supportata da alcun fatto.
Le informazioni errate, queste si, ci sono state. Ma non i tracciati messi apposta. Mazzucco su questo si sbaglia, il filmato su questo fatto crea solo un'idea distorta di quello che è accaduto realmente (dove per "realmente" intendo tutto quello che ricostruibile sulla base di dati certi, non di mere ipotesi, illazioni o manie complottistiche)

Citazione:
Ad oggi, non sappiamo ancora esattamente quale fosse la fonte di Colin Scoggins. Scoggins si è finora rifiutato ostinatamente di rivelarla

Anche questa è una bella distorsione.
Scoggins non si è rifiutato di rivelarla, ha detto che non ricordava.
Se per te è difficile accettare che in quei momenti, tra decine di telefonate, informazioni che venivano da tutte le parti ed una grande crisi da gestire, qualcuno abbia iniziato a dare la caccia alla farfalle, io lo posso anche capire.
Ma da qui dire che Scoggins stia nascondendo e/o proteggendo qualcuno (o se stesso) ce ne passa. Queste sono tue libere illazioni (anche queste non supportate dai fatti, ma solo dal clima generale di sospetto che sembra governare tutte le vostre ...ehm..."argomentazioni")

Citazione:
Questa informazione, piaccia o non piaccia, si è rivelata poi decisiva ai fini della mancata difesa aerea del Pentagono. Anziché difendere la capitale, i caccia sono stati mandati a Est a inseguire una vera o presunta traccia di AA11

Ma scusa, ma non si era detto che i debunker "si dimenticavano di dire" che la difesa interna era gestita e coordinata dalla FAA, che era responsabile di richiedere LEI l'intervento dei militari?
Ebbe, se così è: mi dici quand'è che la FAA ha richiesto intervento sul Pentagono?
No, perché qui si sta dando per scontato che quegli aerei, se non fossero partiti per intercettare il "fantasma" del volo 11, avrebbero pattugliato la capitale. Ma questo chi lo dice?
Quale parte della procedura lo prevedeva? Chi aveva dato l'ordine?
In quale piano era previsto?

Cerchiamo di attenerci ai fatti.
Mi sembra che stiate continuando a ragionare con il senno di poi.. (ma così poi è ovvio che pretendete che tutto dovesse essere perfetto, a prova di errore e senza alcuna perdita di tempo Troppo facile ADESSO che si sa come sono andate le cose)
Steru
Inviato: 13/9/2012 0:56  Aggiornato: 13/9/2012 0:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@DrHouse:
Citazione:
In primo luogo, devi sapere che un "coast track" è facilmente identificabile su uno schermo radar dal segno [#]. Il controllore di volo sa in questo modo che si tratta non di un segnale primario, bensì di una semplice proiezione calcolata dal computer in base agli ultimi dati disponibili

Ma infatti nessuno nega che i controllori di volo sapessero riconoscere le coast track. Anzi, le citano espressamente nelle loro comunicazioni

Per esempio, sulla ricerca dal volo 11 (notare l'ora, lo schianto è già avvenuto):

Citazione:
08:48:52: Is there any way Ma'am that we can get updates as far as the lat Ions on that aircraft. You know as often... <Actually, I'm showing the track in coast right now, so I.. .<Tracking coast what does that mean, is he north? It means we've, I, as far as what I'm showing here is that we've lost track, let me see what I can find out and I'll...


Ma anche per il volo 77:
Citazione:
9:02:17 — Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: we uh we lost track control of the guy he's in coast track


Quindi: quando perdono la traccia, rimane la coast track, che non è altro che una proiezione dell'ultima posizione/rotta nota.

Citazione:
Pertanto, se la traccia fantasma era un "coast track", questo dettaglio difficilmente sarebbe sfuggito a un qualsiasi controllore con un minimo di esperienza

Ma infatti nessuno dice che sia stata questa traccia creare il "fantasma".
Sei tu che dici che c'era il fantasma, io ho solo indicato quali erano le tracce reali e quelle dovute al sistema di controllo (che non ha niente a che fare, di nuovo, con tracce messe di proposito)
Pensavo fosse chiaro anche prima...

Citazione:
La retta rossa sulla destra è il tracciato che AA11 avrebbe seguito se avesse ipoteticamente continuato a diritto dopo aver superato il WTC. La retta azzurra sulla sinistra indica invece la rotta che AA11 avrebbe percorso se fosse stato in volo da New York verso Washington, passando per il New Jersey, esattamente come Scoggins riferisce al NEADS alle 9:21.

La tua osservazione è:
1) Errata.
2) Irrilevante

1) E' errata perché quell'immagine (che tu hai ovviamente preso per buona, senza verificare) non rispecchia affatto l'ultima direzione nota del volo 11.

Che è invece questa:

Come si può vedere bene dalla figura, l'aereo non puntava di certo verso le Bahamans.
(Ma certo, questo è il genere di errori nei quali si incorre quando si copincollano interi stralci di "argomentazioni" da altri forum, senza curarsi tanto di capire o di verificarne le informazioni )

2) E' irrilevante perché NON SONO IO che sostengo che ci fosse una traccia fantasma. Lo ripeto, l'ho detto anche prima. Ho citato le tracce note: quella primaria, quella rimasta nel sistema dopo lo spegnimento del trasponder (la traccia aa 11a, secondo Miles Kara, anche se la sua reale esistenza non è del tutto provata) e la "coast track", dopo lo schianto.
Non è mai detto che queste fossero responsabili del falso allarme, che invece SECONDO ME (e per quanto Scoggins e le ricostruzioni tendono ad indicare) è stato creato da un susseguirsi di informazioni, voci e comunicazioni frammentarie.
Ma da NESSUNA PARTE si è visto o sentito parlare (con dati e tracciati REALI) di segnali radar saltati fuori dal nulla.
E questo è un fatto.

Steru
Inviato: 13/9/2012 0:57  Aggiornato: 13/9/2012 0:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@FedeV:
Citazione:
Ipotesi? Non ci sono ipotesi in questo caso. L'aereo è identificato e seguito dai radar. Punto.

Vedo che non hai seguito una sola parola di quello che ho detto.
Non penso quindi che servirebbe ripetermi.

Steru
Inviato: 13/9/2012 1:08  Aggiornato: 13/9/2012 1:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
Aaaaaaaaah, capisco. Quindi mi stai dicendo che il racconto di Mineta è vero e Cheney era nel PEOC subito prima che AA77 colpisse il pentagono?

Sul racconto di Mineta sai benissimo che esista un eterno dibattito che riguarda la timeline.
Mineta indica diversi orari del tutto incompatibili con il susseguirsi degli avvenimenti, ma su questo non vorrei neppure stare a perdere del tempo, perché per me è una cosa del tutto irrilevante.

E' irrilevante perché qui tu sei intervenuto in seguito alla mia richiesta di mostrare una PROVA di intervento volto a facilitare gli schianti degli aerei, ed hai risposto con l'ordine di Cheney.
Quindi: qual era questo ordine, e perché per te è una prova delle volontà di Cheney di consentire l'attacco al Pentagono?

Di fatto so già che qualsiasi cosa tu possa dire non avrebbe senso.
Perché:
1) Cheney era l'unico che poteva dare un ordine di attacco su un aereo civile
2) Se non avesse dato quest'ordine, nessuno avrebbe potuto farlo
3) Per impedire che l'aereo venisse abbattuto non serviva quindi un ordine, ma bastava NON DARLO
4) se uno chiede la conferma di un ordine, significa che questo è stato dato. Ed anche senza stare a ribadire l'ovvietà della situazione (e facendo finta di dimenticarsi che TUTTI i diretti interessati hanno sempre e SOLO parlato di ordine di abbattimento), rimane solo una soluzione possibile: era un ordine di intervento.

Non ci sono spiegazioni logiche alternative.
Quello che tu implicitamente ipotizzi che è sia chiesta la conferma di qualche cosa che impediva un'azione, quando invece per impedire quest'azione sarebbe bastato starsene zitti e non dire niente.
L'ipotesi è del tutto fuori luogo, mi stupisco che di questa cose se ne parli ancora (e mi stupisco che tu la tiri fuori come "prova" di responsabilità del complotto. Ma ripeto, ormai ho capito che più che di prove qui si parla di sospetti, di incredulità e voglia di leggere ogni evento in chiave di "complotto")

Steru
Inviato: 13/9/2012 2:07  Aggiornato: 13/9/2012 2:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:

Premessa: ti ringrazio per avermi concesso nuovmaente un po' della tua attenzione.
(Però, vedi sotto, forse ne avresti dovuta concedere un po' anche a quello che ho scritto)

Citazione:
Una delle più grosse falsità del rapporto è questa frase: "American 11 traveled undetected for 36 minutes on a course due east to washington"

Come dicevo sopra, se tu avessi prestato attenzione a quello che ho chiesto, avresti visto che mi riferivo a:
Citazione:

1) Caratteristiche del sistema radar nella zona in cui volava AA77. Pagina 460 (nota 142) del Rapporto
2) Direzione presa dai caccia partiti da Langley, impostata con un piano di volo “standard” (“090 for 60”) . Pagina 27 del Rapporto
3) Utilizzo dei caccia partiti da Otis sull’area di New York, con funzione di pattugliamento. Pagina 25 del rapporto


Ed aggiungevo:
"Ora, mi diresti quale di queste parti che ho citato dal Commission Report sarebbe secondo te falsa?
Puoi anche dimostrarne la falsità,[...]"

Tu invece rispondi con tutt'altro.
Ok, accetto la tua non risposta come una conferma che i passaggi del Rapporto da me citati, non trovano alcuna smentita da parte tua.

Procediamo.
Parli invece di "American 11 traveled undetected for 36 minutes on a course due east to washington"
(Ovviamente volevi scrivere American 77)
Ed a smentita di questo richiami l'intervista di Garabito.
Ed in effetti questo si, è un mistero.
Perché Garabito lì parla di "30 minutes out", mentre in un altra intervista perla di "30 MILES out".
C'è differenza (a velocità di crociera, c'è molta differenza)

da http://www.scribd.com/doc/14353654/DH-B5-Secret-Service-Requests-Fdr-Entire-Contents-5-Withdrawal-Notice-Doc-Req-Notes-Garabito-Shortly-After-9am-FAA-Van-Steenbergen-Said-4-Planes
Citazione:

Garabito Interview Report:
Racalls 3 separate groups of info reported by FAA prior to crash (NdS: si parla del crash sul pentagono):
(1) unaccounted for planes, possibly hijacked, in addition to those that crashed into WTC; (2) one of the unaccounted for planes was heading to DC (3) the unaccounted for airplane toward DC was 30 miles out and coming in fast and low


Qui tra l'altro si parla di 3 gruppi separati di informazioni, cosa che nell'intervista filmata invece non si evince.
Ma c'è un'altra cosa che non quadra nell'intervista filmata: se l'aereo distante 30 minuti era il volo77...quello distante 45 minuti qual era?
Stando a Garabito, questa informazione gli sarebbe stata data poco dopo lo schianto sulla seconda torre, quindi poco dopo le 9:03.

Ma se questo è vero, allora l'altro aereo non poteva essere UA93, perché questo ha volato regolarmente, senza deviazioni, senza staccare il transponder e senza alcun segno di problema, almeno fino alle 9:28

Quindi di nuovo abbiamo affermazioni riportate a voce che sono in contraddizione con dati certi, registrati e la cui cronologia è nota.
Alché bisognerebbe chiedersi chi si sbaglia.
Di sicuro Garabito in almeno una delle due interviste si sbaglia: o sono miglia, o sono minuti.
Di sicuro in quell'intervista O non si parla del volo UA93 (e quindi quale altro volo c'era a 45 minuti da Washington? Mistero) o si parla di quello, ma allora gli orari indicati da Garabito sono sballati.


Citazione:
Un'altra PALLA ENORME è l'affermazione della Commissione "by the time the military learned about flight 93 it had already crashed".

Su questo ti do ragione (in parte)
Nel senso che non risulta che la FAA abbia notificato del volo 93 ai militari prima del crash, ma non stento a credere che comunque l'avessero già tracciato da soli (e se proprio vuoi saperlo, non mi stupirei se l'avessero abbattuto)

Citazione:

E' smentita sia dai nastri NORAD:

FAA: Go ahead.
MILITARY: United 93. Have you got information on that yet?
FAA: Yes, he is down.
MILITARY: He is down?
FAA: Yes.
MILITARY: When did he land? Because we have confirmation ...
FAA: He did not land.
MILITARY: Oh, he is down?

Ehm...questo citato pari pari anche nel Commission Report, è una conversazione che si svolge dopo che il controllo di Cleveland ha già informato il NEADS (quindi comunque dopo le 10:07)
Quindi: cosa dovrebbe smentire?

Citazione:

Ti bastano, o nei vuoi altre?

Si, ne vorrei altre grazie.
Perché questa discussione è nata dal fatto che mi hai rimproverato di avere citato alcune informazioni dal Rapporto, come se quelle cose fossero false.
Ti ho quindi chiesto di dimostrarlo ma hai risposto con tutt'altre cose.

Se magari riprendessi il discorso da lì... Oppure mi va bene anche che tu non risponda, in questo caso saprò che il tuo malcontento per le mie citazioni era ingiustificato. Cioè, che non ero affatto in torto

DrHouse
Inviato: 13/9/2012 4:21  Aggiornato: 13/9/2012 4:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Alle 8:47:00 l'aereo si era schiantato da circa 25 secondi, giustissimo.
Mi sembra chiaro che l'approssimazione del National Security Archive sia per l'orario sia per la posizione del volo 11.

(BTW: parlare di "fedele approssimazione", come hai fatto tu, non è un ossimoro?)
Dunque non può trattarsi dello stesso AA11
Tu stai ragionando come se quella fosse una traccia reale, ma è già chiarito nella didascalia che si tratta di un'approssimazione, fatta sulla base di questo http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/faa7.pdf
Ma se te lo vai a sfogliare vedi che non vi è alcun riferimento temporale intellegibile nei tracciati radar riportati.
Ed anzi, a pagina 10 (quella che dovrebbe riportare AAL11) non vi è alcuna indicazione che lo mostri.
Se la fonte è questa, allora il NSA ha fatto i miracoli: nel senso che ha ricostruito un'immagine in base ad informazioni che nel documento dell'FAA neppure si vedevano.

Desperation noted.
Come sempre, quando si è con le spalle al muro e le prove sono schiaccianti, non resta altro da fare che tentare di delegittimare la fonte. Peccato che la fonte in questo caso sia la FAA e il National Security Archive. Che tu ne metta in discussione la credibilità è piuttosto sorprendente, considerato che sono entrambe fonti ufficiali considerate attendibilissime quando i loro dati confermano la tesi ufficiale.

Citazione:
Ma qui bisognerebbe chiedersi che scopo ho quell'immagine.
E' un documento ufficiale? E' una prova? E' agli atti da qualche parte? Fa parte di un'indagine?
No, è un'immagine che compare solo in quel sito, come foto a corredo della pagina nella quale si presentano documenti della FAA. Un'immagine che si mostra con la risoluzione ridicola che vedi e con la nota esplicativa sulla sua approssimazione.

Venendo dall'FAA e dal NSA, direi proprio di sì, è un documento ufficiale, anzi ufficialissimo, la cui autenticità non è mai stata messa in discussione finora da nessuno, tranne che da te, ovviamente, che in questo momento hai un disperato bisogno di una exit strategy. La risoluzione, purtroppo, non la scelgo io, ti devi accontentare di quella che c'è. Eventualmente rivolgiti a loro e chiedi di rilasciarne una con una risoluzione migliore. Sul fatto che compaia solo su quel sito, poi, ti sbagli di grosso ancora una volta. La trovi pubblicata, tra gli altri, anche su Crono911 e precisamente a questo link. Spero che questo contribuisca in qualche modo a certificare l'autenticità di quell'immagine ai tuoi occhi. Visto che dubiti persino della FAA e del NSA, mi auguro che almeno tu non voglia dubitare anche del buon John Crono. Il quale John Crono, peraltro, fa precedere la foto da questa simpatica introduzione:
Citazione:
La foto sotto mostra l'immagine radar "primaria" nella mattina dell'11 settembre, alle ore 08:46 circa (ossia nel momento in cui il primo aereo, l'AA11, sta per schiantarsi).

Quel "08:46 circa" meriterebbe veramente una medaglia d'oro nel campionato mondiale della disinformazione. Le 8:47 sono diventate magicamente le "8:46", ma è quel "circa", che lo mette al riparo da future accuse di affermare il falso, che meriterebbe un'ulteriore medaglia per triplo carpiato con avvitamento. Nessuno potrà mai obiettargli, infatti, che nella vita quotidiana le 8:47 non corrispondano effettivamente alle 8:46 circa. Il problema, in questo caso, è che la differenza di un minuto è la differenza tra un aereo ancora in volo e un aereo già disintegrato contro la facciata di un grattacielo (che quindi non può materialmente essere captato da nessun radar, nemmeno se si trovasse a un'altitudine superiore). Ma anche prendendo per buone le 8:46, come certamente piacerebbe di più a John Crono, quell'immagine resta comunque una prova letale per la versione ufficiale. In nessun caso, infatti, AA11 poteva trovarsi a 29.000 piedi anche alle 8:46, anzi, mi correggo, alle 8:46 circa. Non l'AA11 ufficiale che conosciamo, almeno. Questo di Crono è uno dei più flagranti e, al tempo stesso, patetici esempi di disinformazione in cui mi sia imbattuto in tutti questi anni.

Citazione:
Quindi mi chiedo: è questa secondo te la prova della "traccia fantasma" messa da una mano ignota?

È una prova che dimostra, in modo inequivocabile, la presenza di un velivolo identificato dalla FAA come AA11 a un orario, in una posizione e a un'altitudine completamente incompatibili con quelli ufficiali. Punto. E qui finiscono i fatti. Poi iniziano le ipotesi. È la stessa traccia che Scoggins ha visto più tardi? È la stessa traccia che qualcun altro ha visto più tardi e di cui ha poi informato Scoggins, il quale a sua volta ha informato il NEADS? È un'altra traccia? Questo nessuno può dirlo con certezza, si può solo speculare. Come si può solo speculare su che cosa fosse quell'aereo e quale fosse la sua funzione a quell'ora nello scenario dell'11 settembre. Sta di fatto che è provata la presenza di un AA11 sul radar dopo le 8:46 ed è provato che Colin Scoggins chiamò il NEADS da Boston alle 9:21 per informare che AA11 era ancora in volo ed era diretto verso Washington. Questi sono i fatti, il resto è speculazione.
Citazione:
Levi ha calcolato una distanza facendo una sovrapposizione tra una mappa ed un'immagine a risoluzione ridicola, realizzata come ricostruzione approssimata di un documento nel quale praticamente non si legge nulla.
(Bè, devo ammettere che questo è perfettamente in linea con la qualità media delle "prove" fornite dai complottisti)

Non mi stupisce affatto che tu non consideri Frank Levi una fonte attendibile. Da uno che arriva ad accusare di cialtroneria la FAA e il NSA, solo perché i loro documenti non confermano il tuo bias iniziale, mi aspetto questo e altro. Liberissimo di credere o non credere a chi vuoi. Resta il fatto che le prove ci sono e non basta certo il tuo wishful thinking a delegittimarle.
Citazione:
Esistono? E dove sono?
Non sono certo queste.
Quello che hai mostrato è una ricostruzione approssimata. Non è una documento ufficiale, non è la registrazione di un tracciato radar reale. E' un'immagine ottenuta per presentare una pagina web.
Il documento reale da cui è tratta l'immagine non è per niente chiaro, ed il posizionamento che ne deriva (assieme all'ovvio errore nell'indicazione dell'orario), fanno di questa immagine tutto tranne che una "fonte ufficiale" e tutto tranne che una "prova".

Tutt'altro discorso invece per i tracciati di cui abbiamo già parlato: quello rimasto come piano di volo verso ovest (ma non è questo quello che avrebbe deviato gli aerei verso est) e quello rimasto per poco tempo come coast track. (vedi messaggi precedenti)

Ma ancora rimane tutto da dimostrare (e neppure qui l'hai fatto) che sia mai stato visto o che sia mai esistito una tracciato fantasma spuntato dal nulla, messo da una mano sconosciuta nel sistema, solo per deviare l'attenzione dal volo 77.
Questa è mera supposizione non supportata da alcun fatto.

Se qui dentro c'è uno che finora ha sparato supposizioni non supportate da fatti quello sei proprio tu. Sei partito in quarta affermando che "Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia", parole tue, e sei stato smentito dal testo del rapporto della Commissione sul 9/11, che afferma invece l'esatto contrario. Insisti a ripetere che non è mai esistita sui radar alcuna traccia di un AA11 fantasma e di nuovo sei stato smentito da prove ufficiali che provengono dalla FAA e dal NSA. Il problema è che quando si analizzano le prove in modo selettivo, accettando solo quelle che confermano la propria ipotesi iniziale e scartando tutte le altre, si finirà per credere sempre e soltanto a quello a cui si vuole credere. Nessuna istituzione sarà mai abbastanza attendibile se non conferma l'unica versione dei fatti che sei disposto ad ammettere. A proposito di supposizioni. Come dovrei giudicare quel tuo "assieme all'ovvio errore nell'indicazione dell'orario"? Vedo che le speculazioni sono ammesse, purché sia tu a farle e confermino la tua tesi. Non fa una piega.
Citazione:
Le informazioni errate, queste si, ci sono state. Ma non i tracciati messi apposta. Mazzucco su questo si sbaglia, il filmato su questo fatto crea solo un'idea distorta di quello che è accaduto realmente (dove per "realmente" intendo tutto quello che ricostruibile sulla base di dati certi, non di mere ipotesi, illazioni o manie complottistiche)

Che fossero informazioni errate è tutto da dimostrare, se permetti, visto che una traccia di AA11 sul radar dopo le 8:46 c'è. Ad ogni modo, errate o corrette che fossero, resta il fatto che un qualche tipo di informazione c'è comunque stato, altrimenti Scoggins non avrebbe di certo chiamato il NEADS alle 9:21 dicendo quello che ha detto. (Oppure se lo è tolto lui dalla testa e questo comprometterebbe ulteriormente la sua già delicata posizione). Così come è un fatto, confermato dalle conclusioni della Commissione sul 9/11, che quella informazione ha avuto pesanti conseguenze su quanto è successo dopo per ragioni che ho già esposto più volte e che, francamente, eviterei volentieri di ripetere.
Quanto a quelle che tu definisci "illazioni", lascio giudicare a chi ci legge. Per quanto mi riguarda, non esistono prove complottiste o prove ufficialiste. Esistono solo prove e quelle che ho presentato io hanno trovato finora come unica controargomentazione il tuo wishful thinking. Infine, se ritieni tempo perso dibattere con "maniaci complottisti", resta da spiegare in ultima analisi la tua presenza qui dentro e l'accanimento con cui ti ostini a difendere tesi che sono già state smontate con prove ufficiali e incontrovertibili.
Citazione:
Anche questa è una bella distorsione.
Scoggins non si è rifiutato di rivelarla, ha detto che non ricordava.
Se per te è difficile accettare che in quei momenti, tra decine di telefonate, informazioni che venivano da tutte le parti ed una grande crisi da gestire, qualcuno abbia iniziato a dare la caccia alla farfalle, io lo posso anche capire.
Ma da qui dire che Scoggins stia nascondendo e/o proteggendo qualcuno (o se stesso) ce ne passa. Queste sono tue libere illazioni (anche queste non supportate dai fatti, ma solo dal clima generale di sospetto che sembra governare tutte le vostre ...ehm..."argomentazioni")

Perché distorsione? Non ricorda, ricorda ma non vuole rivelare chi era la fonte, questo lo sa solo lui. Non capisco perché tra due supposizioni si debba necessariamente preferire la tua. Dove sta scritto? Quel che è certo, e che possiamo affermare con certezza, è che ha fatto una telefonata al NEADS in cui ha dato informazioni che poi si sono rivelate decisive e gravide di conseguenze. Fattene una ragione, il fatto che non si riesca a individuare con esattezza la fonte di Scoggins non elimina l'esistenza di quella chiamata e il suo contenuto. Non puoi fare finta che Scoggins non abbia mai fatto quella telefonata solo perché a te piacerebbe che fosse così. E nemmeno puoi cavartela continuando a ripetere, come del resto ha fatto fino ad oggi lo stesso Scoggins, che è semplicemente nata dalla confusione. La mia domanda è questa: se non fosse una fonte o un'informazione in qualche modo compromettente, perché mai Scoggins non dovrebbe rivelarla? Non pensi anche tu che rafforzerebbe la sua posizione e la credibilità generale della versione ufficiale? Non ricorda, dici. Ammettiamo sia così. Come mai, allora, in tutti questi anni non ha sentito il bisogno di contattare le persone con cui ha parlato quella mattina, se non altro per scagionarsi, visto che domande imbarazzanti gli sono state rivolte anche da siti filogovernativi come 911myths? Possibile che in undici anni non sia riuscito a chiarire questo dubbio? Non può o non vuole? Vabbè, diciamo che avrà i suoi buoni motivi.
Citazione:
No, perché qui si sta dando per scontato che quegli aerei, se non fossero partiti per intercettare il "fantasma" del volo 11, avrebbero pattugliato la capitale. Ma questo chi lo dice?

Lo dice il rapporto della Commissione sul 9/11. Devo copiaincollare di nuovo la parte referente? Senza offesa, ma quando la smetterai di negare l'evidenza?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 13/9/2012 7:13  Aggiornato: 13/9/2012 7:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: fai il bravo, perfavore. Io ho detto che il Rapporto contiene una selva di falsità, non ho detto che le affermazioni da te citate siano per forza false.

Riguardo a Garabito, non è detto che una intervista contraddica l'altra. In un caso era la FAA che gli diceva 30 minutes out, nell'altro era qualcun altro che gli diceva 30 miles out.

Tutte e due possono essere benissimo vere, visto che l'aereo si è trovato sia a 30 minuti che a 30 miglia di distanza - in momenti diversi ovviamente. (Si, mi riferivo ad AA77, of course).



Ne volevi un'altra? Eccola (te la sei meritata ):

JOHN FARMER - (Commission Report) "Despite the discussions about military assistance, no one from FAA requested military assistance regarding United 93."

NORAD tapes:

FAA: Did you scramble airplanes for that Delta 1989?
MILITARY: We did. Out of Selfridge and Toledo, Sir.
FAA: Thank you. Is there any way we can get them to where this United is?

Cosa ho vinto?

FedeV
Inviato: 13/9/2012 10:55  Aggiornato: 13/9/2012 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 13/9/2012 0:57:50

Vedo che non hai seguito una sola parola di quello che ho detto.
Non penso quindi che servirebbe ripetermi.
_____________________________________________________


Va bene. La cosa è reciproca. Mi bastava fosse chiaro il concetto che un aereo senza trasponder è individuabile e quindi intercettabile.

Sertes
Inviato: 13/9/2012 12:14  Aggiornato: 13/9/2012 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Steru ha scritto:
Di fatto so già che qualsiasi cosa tu possa dire non avrebbe senso.


HAHAHA, ma quanta inutile arroganza!!

Non ti basta farti le domande e darti le risposte da solo, vuoi anche dire che qualsiasi altra opzione non avrebbe senso.

Ma allora cazzo ci fai su un forum di discussione? Se sei venuto a venderci la tua fede, te ne andrai sdentato come tutti i religiosi prima di te.

Se invece vuoi discutere ti tocca di ascoltare anche quanto hanno da dire gli altri

Citazione:
1) Cheney era l'unico che poteva dare un ordine di attacco su un aereo civile
2) Se non avesse dato quest'ordine, nessuno avrebbe potuto farlo
3) Per impedire che l'aereo venisse abbattuto non serviva quindi un ordine, ma bastava NON DARLO
4) se uno chiede la conferma di un ordine, significa che questo è stato dato. Ed anche senza stare a ribadire l'ovvietà della situazione (e facendo finta di dimenticarsi che TUTTI i diretti interessati hanno sempre e SOLO parlato di ordine di abbattimento), rimane solo una soluzione possibile: era un ordine di intervento.

Non ci sono spiegazioni logiche alternative.
Quello che tu implicitamente ipotizzi che è sia chiesta la conferma di qualche cosa che impediva un'azione, quando invece per impedire quest'azione sarebbe bastato starsene zitti e non dire niente.


L'unico modo in cui puoi aver ragione, abbiamo detto, è se tu ti fai la domanda e subito dopo ti dai da solo la risposta.
Peccato che hai escluso che l'ordine fosse un ordine di non abbattimento, non che l'ordine fosse un ordine di non intervento.
Non ti biasimo, tu odi i truthers tanto che quando scrivi la parola riesci a distorcerla, quindi figuriamoci se tu conosci i veri claim
Il vero claim è che l'ordine di Cheney fosse un ordine di stand down, cioè che non si dovesse nemmeno partire con i caccia per intercettare o dare conferma visiva del velivolo in arrivo verso washington.
Il perchè è presto spiegato, ma anche in questo caso occorre partire dai fatti e poi su questi costruire una teoria e non partire dalla teoria dell'incompetenza e cancellare tutti i fatti che non collimano come la testimonianza resa sotto giuramento del ministro dei trasporti.
(perchè ricordiamocelo stai sempre a chiedere dati e conferme ufficiali e poi quando ti imbatti nella dichiarazione più autorevole disponibile (perchè presidente e vicepresidente hanno testimoniato a porte chiuse) ti arroghi il diritto di scartarla perchè non collima con le tue conclusioni predeterminate.

Il velivolo che si è schiantato sul pentagono non era AA77, questo lo sappiamo dal foro di 24 metri (misure orizzontali ridotte rispetto i 40mt di apertura alare di un 757-223), non aveva un timone di coda di 7,6 mt ma più basso (perchè il danno del timone di coda nei due piani superiori della facciata è assente, quindi è più basso di un 757-223), non aveva i motori così in basso ma più in alto (perchè il motore sinistro, che secondo ASCE avrebbe toccato terra quando il nose dell'aereo ha toccato la facciata, avrebbe dovuto poi scavare un solco di 18mt, che non c'è).

Quindi quando una cosa è sia orizzontalmente che verticalmente più piccolo di un 757-223, significa che non è un errore di ASCE nel collocare la sagoma dell'aereo più in qua o più in là, ma si tratta semplicemente di qualcosa di più piccolo di un 757-223.
Che fosse un aereo esteriormente identico ad un 757 ce lo dicono i testimoni ma i danni sono più piccoli quindi i fatti e non le deduzioni ci dicono che era un modello in scala.
L'unico danno largo 40 mt è dato dai 5 pali tranciati, ma sappiamo anche (sempre dai testimoni ufficiali del Military Center for Oral History) che il velivolo che ha colpito il pentagono non è passato da lì.

Comunque, te la riscrivo facile: Il best fit di ASCE della sagoma dell'aereo sui danni fisici mostra semplicemente un velivolo più piccolo.

Quindi l'ordine di Cheney non era un "non abbattete l'aereo", era proprio un "non decollate neanche", perchè qualsiasi intercettore avrebbe visto le vere dimensioni dell'aereo che ha colpito il pentagono e ci sarebbe stato un bel problema in più da gestire, specie se poi il pilota avesse riferito l'anomalia per radio a tutti quelli in ascolto.

PS: nell'esagerare con le deduzioni senza prove sei in buona compagnia; il fatto che l'aereo che ha colpito il pentagono fosse davvero AA77 è l'ennesima deduzione che fa pure la Versione Ufficiale, perchè a tutt'oggi (11 anni) non c'è alcun documento di riconoscimento ufficiale che lega i pezzi, i resti trovati nell'area del pentagono, con il velivolo AA77.

Ma ti pare possibile che dopo questo epic fail della difesa aerea segue un epic fail dell'investigazione post-evento, che non riesce nemmeno a produrre la normale documentazione legalmente richiesta che si è sempre prodotta per ogni schianto nell'era dell'aviazione?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Al2012
Inviato: 13/9/2012 12:38  Aggiornato: 13/9/2012 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru

Citazione:
Di fatto so già che qualsiasi cosa tu possa dire non avrebbe senso.
Perché:
1) Cheney era l'unico che poteva dare un ordine di attacco su un aereo civile
2) Se non avesse dato quest'ordine, nessuno avrebbe potuto farlo
3) Per impedire che l'aereo venisse abbattuto non serviva quindi un ordine, ma bastava NON DARLO
4) se uno chiede la conferma di un ordine, significa che questo è stato dato. Ed anche senza stare a ribadire l'ovvietà della situazione (e facendo finta di dimenticarsi che TUTTI i diretti interessati hanno sempre e SOLO parlato di ordine di abbattimento), rimane solo una soluzione possibile: era un ordine di intervento.

Non ci sono spiegazioni logiche alternative.
Quello che tu implicitamente ipotizzi che è sia chiesta la conferma di qualche cosa che impediva un'azione, quando invece per impedire quest'azione sarebbe bastato starsene zitti e non dire niente.
L'ipotesi è del tutto fuori luogo, mi stupisco che di questa cose se ne parli ancora (e mi stupisco che tu la tiri fuori come "prova" di responsabilità del complotto. Ma ripeto, ormai ho capito che più che di prove qui si parla di sospetti, di incredulità e voglia di leggere ogni evento in chiave di "complotto")


Di solito chi ha la responsabilità di commando non sta zitto, ma esprime chiaramente il suo pensiero con ordini precisi, che possono essere di intervento o di non intervento oppure di attesa di eventuali sviluppi, mi sembra ovvio !!

Ipotesi:
Io sono il pilota di un caccia che è riuscito ad intercettare uno degli aerei dirottati e sono pronto a lanciare un missile per abbatterlo, prima di farlo chiedo al commando di poterlo fare.
Se ricevo ordine di farlo lo faccio. Se ho ricevuto l’ordine di abbattere l’aereo lo faccio appena il sistema di puntamento mi da l’ok !! Non chiedo ulteriore conferma !!

Se ho ricevuto ordine di non intervento, prima di non avere più la possibilità di intervenire chiedo conferma dell’ordine di non intervento.

Quindi, secondo te, Cheney ha dato ordine di attacco su aereo civile, quale dei quattro aerei dirottati è stato abbattuto ??
Ti risulta che un caccia ha intercettato ed abbattuto un aereo civile ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
Steru
Inviato: 13/9/2012 13:41  Aggiornato: 13/9/2012 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@DrHouse
Citazione:

Come sempre, quando si è con le spalle al muro e le prove sono schiaccianti, non resta altro da fare che tentare di delegittimare la fonte. Peccato che la fonte in questo caso sia la FAA e il National Security Archive.

Io non sto delegittimando alcuna fonte. Non ho detto “sono una manica di imbecilli, quindi non gli credo”.

Io ti ho semplicemente ribadito l’ovvio, ben specificato in calce a quell’immagine: che era una approssimazione, basata su un altro documento.

Questa approssimazione (che è tale proprio perché nel documento originale non c’è un’identificazione chiara di AA11) è fornita tramite un’immagine con risoluzione ridicola, dalla quale tu (in accordo con Levi) vorresti estrapolare informazioni che stanno ben al di fuori dei limiti di quel tipo di definizione grafica.

Per dire: solo l’icona degli aeroplanini, nella scala in cui è fornita quella mappa, coprirebbe una distanza di oltre 10km . E Levi pensa di potere estrapolare un posizionamento esatta da questo immagine? LOL!


Citazione:

E' un documento ufficiale?
Venendo dall'FAA e dal NSA, direi proprio di sì, è un documento ufficiale, anzi ufficialissimo,

Il documento ufficiale è quello citato della FAA, nel quale le informazioni estrapolate per quell’immagine sinceramente io non riesco a proprio a vederle.

Rimane inoltre il fatto chiarissimo, innegabile e bello esplicito, che è proprio quella didascalia a parlare di APPROSSIMAZIONE, quindi ogni discussione in merito a quella figura è semplicemente priva di senso.

Citazione:
in questo momento hai un disperato bisogno di una exit strategy.

In questo momento io avrei bisogno che tu mi mostrassi le PROVE che ti ho chiesto, che ancora nessuno ha visto. Mi riporti un’immagine esplicitamente approssimata, con risoluzione ridicola, con orario anche questo approssimato al minuto primo (senza secondi), basata su un documento nel quale si cita la perdita di contatto radar alle 8:46’:31” e l’impatto 4 secondi più tardi.

Nello stesso documento esistono (a pagina 8 e 9) i tracciati di AAL11 prima dell’impatto, ed anche qui l’orario arriva solo fino ad 8:46’:31”. E’ chiaramente indicato il WTC, è chiaramente indicato il George Washington Bridge, quindi il documento UFFICIALE E’ QUELLO.

Quella che mostri tu è una foto APPROSSIMATA, estrapolata a corredo di una pagina web in cui si raccolgono i veri documenti ufficiali.

Non è una fonte di dati primaria, è un montaggio. Questo è chiaro, limpido, cristallino. E’ pure specificato.

Citazione:
La risoluzione, purtroppo, non la scelgo io, ti devi accontentare di quella che c'è.
Io, posso benissimo accettare quella risoluzione, ma lo devi fare anche te.

Perché con quella risoluzione le argomentazioni di Levi sono prive di attendibilità, visto che la sola icona dell’aereo copre praticamente i 2/3 della distanza “mancante”.

Citazione:
Eventualmente rivolgiti a loro e chiedi di rilasciarne una con una risoluzione migliore. Sul fatto che compaia solo su quel sito, poi, ti sbagli di grosso ancora una volta. La trovi pubblicata, tra gli altri, anche su Crono911 e precisamente a questo link.


Oh bella, ma che c’entra? Io non sto dicendo che quella è l’unica ricorrenza di quell’immagine, basta fare una ricerca per vedere che è stata ripresa pari pari da quel sito in decine di altri posti.

Quello che dico è che compare solo lì come fonte primaria. Il National Security Archive non l’ha presa da altre fonti ufficiali, l’ha CREATA sulla base di un documento che anche tu puoi consultare.

Quella stessa immagine non compare in nessun’altra documentazione ufficiale, né da parte della FAA, né nei rapporti, né da parte dell’NTSB, né in nessun altro modo.

Che poi per il web la gente (Cono911 e Levi inclusi) se la copincolli e la utilizzi, questo è abbastanza prevedibile. Ma questo non rende quell’immagine una FONTE. Quello non è un tracciato radar registrato e visto da qualcuno, quella è una RICOSTRUZIONE.

Quindi: di che cosa stiamo ancora a parlare?...

(A proposito: ti avevo chiesto del settore 42. Info a riguardo?)

Citazione:
Il problema, in questo caso, è che la differenza di un minuto è la differenza tra un aereo ancora in volo e un aereo già disintegrato contro la facciata di un grattacielo


E’ un problema che non si pone, visto che le FONTI UFFICIALI non individuano alcun tracciato oltre le ore 8:46:31s.
E’ lo stesso documento linkato in quella didascalia che lo conferma.

Dico: stiamo parlando di una DIDASCALIA di una foto che è per ammissione stessa del NSA una APPROSSIMAZIONE e che non fa parte di nessuna documentazione ufficiale che si conosca.

Ti rendi conto del livello di “prove” che stai cercando di supportare?

Citazione:
In nessun caso, infatti, AA11 poteva trovarsi a 29.000 piedi anche alle 8:46,

Te lo devo ripetere di nuovo: i 29000 piedi NON ERANO una lettura dell’altitudine di quell’aereo. Questa lettura ce l’ha solo nel mode c (con transponder acceso), mentre lì lo stavano seguendo con il primario.

Questo non impedisce di appioppare un’identificazione all’aereo (per seguirlo) che però non riportarà più alcun dato aggiornato, ma solo l’ultima lettura nota. Chiaro?

Citazione:

È una prova che dimostra, in modo inequivocabile, la presenza di un velivolo identificato dalla FAA come AA11 a un orario, in una posizione e a un'altitudine completamente incompatibili con quelli ufficiali.


No.
E’ un’immagina approssimate, il documento da cui è tratta mostra esattamente il tracciato e l’orario ufficiali, universalmente noti. Puoi controllare quando vuoi.
Quanto all’altitudine, vedi sopra.

Citazione:
È la stessa traccia che Scoggins ha visto più tardi?

Scoggins non ha mai detto di avere visto alcuna traccia, questo lo supponete voi.
Lui ha riferito di voci, di rapporti, di comunicazioni. Non di avere visto tracce.

Citazione:

Non mi stupisce affatto che tu non consideri Frank Levi una fonte attendibile. Da uno che arriva ad accusare di cialtroneria la FAA e il NSA, solo perché i loro documenti non confermano il tuo bias iniziale, mi aspetto questo e altro.

Nuovamente: io non sto cercando di screditare Levi in alcun modo. Non ho detto “è un fesso, è un antipatico, è contrario alle mie idee, quindi non gli credo”.

Io ti ho semplicemente mostrato che le sue estrapolazioni derivano da un’immagine che non è in grado di fornire un posizionamento esatto, con la precisione necessaria. E quella già in origine è un’immagine approssimata, per ammissione dello stesso NSA.

Più chiaro di così!

Citazione:
Se qui dentro c'è uno che finora ha sparato supposizioni non supportate da fatti quello sei proprio tu.

I fatti di cui parlo io è che non è nota alcuna traccia radar di un volo 11 “fantasma”, che sia stato deliberatamente inserito nel sistema.

Sta a te dimostrare il contrario, ma il massimo che sei riuscito a fare è un’estrapolazione da un’immagine approssimata, basata su dati che sono invece del tutto compatibili con la “versione ufficiale” nota.

Quindi direi che siamo ancora al punto di partenza: di questa traccia…ancora non c’è traccia (scusa il gico di parole)

Citazione:
Sei partito in quarta affermando che "Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia", parole tue, e sei stato smentito dal testo del rapporto della Commissione sul 9/11,


Io dico cosa precise, ma se tu non sai leggerle o le leggi solo in parte, la colpa non è mia

Mi cito:
Di fatto il volo 11 "fantasma" non ha avuto alcun effetto nel posizionamento dei caccia.
Quelli partiti da Langley dovevano infatti sì posizionarsi in direzione Nord Est rispetto a Washington (verso Baltimora), ma l'ordine non venne eseguito.
I piloti andarono invece verso est, verso l'oceano, seguendo piani di volo standard.


Mi sembra assolutamente chiaro quello che ho detto, che è perfettamente aderente a quanto riportato dal Rapporto.

Aggiungevo inoltre: “ perché quella mano misteriosa avrebbe dovuto inserire una tracci fantasma nei radar (traccia che nessuno però ha visto) per cercare di deviare gli aerei verso nord-est, quando poi questi se ne sono invece andati ad est per tutti altri motivi?

Quindi è perfettamente chiaro che gli aerei si siano alzati in volo per l’allerta di un velivolo “fantasma” (Scoggins), ma è anche chiaro che di fatto l'ordine non venne eseguito e che gli aerei, invece di andare verso Baltimora, si indirizzarono verso est per 60 miglia (090 for 60)

Se poi tu vuoi leggere o capire quello che ti pare, io non posso farci niente.


Citazione:
Insisti a ripetere che non è mai esistita sui radar alcuna traccia di un AA11 fantasma e di nuovo sei stato smentito da prove ufficiali che provengono dalla FAA e dal NSA.


No, nessuna prova dell’FAA mostra questa traccia, l’NSA riporta un’immagine approssimata basata sui dati dell’FAA, quindi non può dire nulla di nuovo: o riporta fedelmente quello che dice la FAA, o si sbaglia.

La NSA non fornisce dati propri, raccoglie quelli altrui. Non elabora i dati, li archivia.
Quindi l’unica fonte è la FAA (ed il NORAD) che non mostrano affatto, in nessun modo, questa traccia.

Fine dei discorsi.

Citazione:
A proposito di supposizioni. Come dovrei giudicare quel tuo "assieme all'ovvio errore nell'indicazione dell'orario"?

E’ un ovvio errore perché quella foto si basa sui dati FAA, che confermano la perdita del segnale alle 8:46:31s. E’ scritto chiaramente nel documento che viene lì riportato, puoi controllare tu stesso.

Non c’è niente in quel documento che contraddica questa tempistica. Quindi: è ovvio che si tratta di un “errore” (anche qui: di un’approssimazione)

Citazione:

Che fossero informazioni errate è tutto da dimostrare, se permetti, visto che una traccia di AA11 sul radar dopo le 8:46 c'è.

Si, fino alle 8:46:31s.
Poi c’è solo la didascalia su un’immagine estrapolata da un documento…dove ancora viene ribadito però lo stesso orario.

QUESTI sono i dati. Queste sono le prove. Non le immagini formato francobollo, che non fanno parte di nessuna documentazione originale ma che costituiscono solo APPROSSIMAZIONI.

E lo dico per l’ennesima ed ultima volta: fine del discorso.

Citazione:

Perché distorsione? Non ricorda, ricorda ma non vuole rivelare chi era la fonte, questo lo sa solo lui.

No, c’è una bella differenza. Sei tu che dici che non vuole rivelare una fonte, quindi la tua illazione è che stia nascondendo qualche cosa di proposito. Ma questa è una TUA interpretazione, che fornisci però come affermazione, come dato di fatto (e quindi è una distorsione bella e buona)

Citazione:
Quel che è certo, e che possiamo affermare con certezza, è che ha fatto una telefonata al NEADS in cui ha dato informazioni che poi si sono rivelate decisive e gravide di conseguenze. Fattene una ragione, il fatto che non si riesca a individuare con esattezza la fonte di Scoggins non elimina l'esistenza di quella chiamata e il suo contenuto.


Ma nessuno mette in dubbio che la chiamata ci sia stata, che quel giorno le informazioni fornite siano state inesatte e fuorvianti.

Ma tu poni tutto questo sul piano di una “mano misteriosa” (vedi: la fonte che Scoggins vorrebbe coprire), che di fatto esiste solo nelle tue mere supposizioni.

Per me invece (anche leggendo tutte le trascrizioni, guardando le timeline ecc) quello che si mostra è un quadro nel quale le informazioni si sono accavallate e sovrapposte. Si mostra cioè quel “caos” che giustifica l’impreparazione e l’inefficacia della risposta civile e militare, che invece voi vorreste imputare solo ad un’orchestrazione deliberata.

Citazione:
La mia domanda è questa: se non fosse una fonte o un'informazione in qualche modo compromettente, perché mai Scoggins non dovrebbe rivelarla?


Ma di cosa stai parlando, si può sapere?
Scoggins parla di un quadro nel quale le informazioni si susseguono in maniera caotica, dice di avere parlato con molte persone ma di molte di queste dice di non sapere neppure chi fossero, inoltre le voci dello schianto del volo 11 venivano vanificate dall’American Airlines che non forniva conferme, ecc.ecc.

Questo è quello che dice Scoggins, mentre la fonte misteriosa che vorrebbe proteggere esiste solo nelle tue cospirative supposizioni.

Citazione:
No, perché qui si sta dando per scontato che quegli aerei, se non fossero partiti per intercettare il "fantasma" del volo 11, avrebbero pattugliato la capitale. Ma questo chi lo dice?

Lo dice il rapporto della Commissione sul 9/11.

Il rapporto dice che, contrariamente a quanto inizialmente detto dai militari, i caccia da Langley non sono partiti per intercettare il volo77, ma per intercettare il “fantasma” del volo 11.

Quello che invece dici tu è che se questi caccia non avessero seguito quel fantasma ALLORA avrebbero pattugliato la capitale.
Che è ben diverso.
Ma la commissione questo non lo dice affatto.

Citazione:

Senza offesa, ma quando la smetterai di negare l'evidenza?

Io le evidenze te le ho riportate, ma tu rispondi con libere interpretazioni, sospetti, ricostruzioni arbitrarie, altri sospetti, incapacità di realizzare versioni supportata da dati, alle quali opponi solo altri sospetti. Ed a questo aggiungi una incapacità di fondo di seguire attentamente quello che ti dico.

Questo è il quadro.
Che altro devo aggiugere?

Steru
Inviato: 13/9/2012 13:44  Aggiornato: 13/9/2012 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:
Citazione:
Io ho detto che il Rapporto contiene una selva di falsità, non ho detto che le affermazioni da te citate siano per forza false.

Ok, quindi confermi che non hai alcuna contestazione da fare sulle citazioni che avevo fatto prima del tuo intervento.
Perfetto.

(Rimane da chiedersi allora perché aizzavi matteog, dicendo “Stai ancora a perdere tempo con uno che ti cita il Rapporto della Commissione come fonte valida dei dati”, quando anche qui confermi che quei dati non li puoi contestare. Ma va bene lo stesso)

Citazione:

Riguardo a Garabito, non è detto che una intervista contraddica l'altra. In un caso era la FAA che gli diceva 30 minutes out, nell'altro era qualcun altro che gli diceva 30 miles out.

Anche nell’intervista che ti ho mostrato io Garabito era in contatto con l’FAA.
E proprio per questo mi sembra strano che da una parte si diano le distanze in miglia e dell’altro in minuti.
Così come mi sembra strano che si parli di 2 aerei in rotta verso Washigton, quando una di questi due a quell’ora non era neppure stato dirottato.
Qui le incongruenze sono ovvie, è evidente che c’è qualcosa nelle affermazioni di Garabito che non torna.

Citazione:

JOHN FARMER - (Commission Report) "Despite the discussions about military assistance, no one from FAA [NdS: qui hai saltato la parola “headquarters”] requested military assistance regarding United 93."

NORAD tapes:

FAA: Did you scramble airplanes for that Delta 1989?
MILITARY: We did. Out of Selfridge and Toledo, Sir.
FAA: Thank you. Is there any way we can get them to where this United is?

Cosa ho vinto?


Hai vinto un “riprova e sarai più fortunato” ; )

La trascrizione che riporti avviene alle 10:07, cioè 4 minuti circa dopo che il volo 93 si è già schiantato.
http://www.scribd.com/doc/14142009/NYC-Box-2-NEADS-Transcript-Rome-NY-Fdr-Transcript-Pgs-182-12371417

Ha quindi ragione il rapporto che dice che nessuno ha richiesto assistenza per quell’aereo…almeno finché quest’assistenza poteva avere un senso.

La cosa sembra ovvia, ma in quella frase potrebbe non essere chiara (si potrebbe intendere “non ha MAI richiesto assistenza”, o “non ha chiesto assistenza in tempo utile”)

Per dirimere questo dilemma basterebbe leggere il paragrafo immediatamente successivo (ma forse “ti sei dimenticato” di riportarlo), che dice:
NEADS first received a call about United 93 from the military liaison at Cleveland Center, at 10:07. This call was the first notification the military – at any level – received about United 93. Unaware that the aircraft had already crashed, Cleveland passed to NEADS the aircraft’s last know latitude and longitude. NEADS was never able to locate United 93 on radar because it was already in the ground.

Quindi è chiaro che il rapporto conosce benissimo questa comunicazione delle 10:07, ed è quindi chiaro che non c’è alcuna contraddizione.
(Ma se m’è sfuggito qualcosa, dimmi pure)

ahmbar
Inviato: 13/9/2012 15:20  Aggiornato: 13/9/2012 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Dr House
Il tracciato NSA che mostra AA11 ancora in volo alle 8,47, DOPO lo schianto sul wtc


E' un documento ufficiale? Venendo dall'FAA e dal NSA, direi proprio di sì, è un documento ufficiale, anzi ufficialissimo





@Steru
Il documento ufficiale è quello citato della FAA, nel quale le informazioni estrapolate per quell’immagine sinceramente io non riesco a proprio a vederle.

Il fatto che nella foto poi diffusa "tu non riesca a vederle" , per caso, significa che il National security archive invece non le abbia viste e analizzate prima di inserirle nei loro database e pubblicarle in rete con quei dati?


Rimane inoltre il fatto chiarissimo, innegabile e bello esplicito, che è proprio quella didascalia a parlare di APPROSSIMAZIONE, quindi ogni discussione in merito a quella figura è semplicemente priva di senso.

Approssimazione sulla posizione non mi sembra significhi approssimazione della sua esistenza, confermata dalla presenza del documento

fatto chiarissimo, innegabile e bello esplicito, quindi ogni discussione in merito a quella figura negandone l'esistenza è semplicemente priva di senso

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
DrHouse
Inviato: 13/9/2012 15:33  Aggiornato: 13/9/2012 15:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
steru,
scusami se a questo giro taglierò corto e non ripeterò cose già dette. Solo un paio di domande, a titolo di curiosità personale.

Citazione:
Questa approssimazione (che è tale proprio perché nel documento originale non c’è un’identificazione chiara di AA11) è fornita tramite un’immagine con risoluzione ridicola, dalla quale tu (in accordo con Levi) vorresti estrapolare informazioni che stanno ben al di fuori dei limiti di quel tipo di definizione grafica.
[…]

Rimane inoltre il fatto chiarissimo, innegabile e bello esplicito, che è proprio quella didascalia a parlare di APPROSSIMAZIONE, quindi ogni discussione in merito a quella figura è semplicemente priva di senso.

Se è solo un'approssimazione, come tu sostieni, allora perché John Crono ha usato quella stessa immagine sul proprio sito a supporto della versione ufficiale? Ne deduco che per te un'immagine è una prova, ma solo se conferma la tesi ufficiale. E che l'NSA è una fonte attendibile, ma non quando i suoi dati, magari inconsapevolmente, contraddicono la tesi ufficiale. In quel caso, diventa un'approssimazione. Ne prendo atto.

Citazione:
Non c’è niente in quel documento che contraddica questa tempistica. Quindi: è ovvio che si tratta di un “errore” (anche qui: di un’approssimazione)

Se le 8:47 è un errore, come tu dici, allora perché John Crono ha sentito il bisogno di trasformare quell'orario in "8:46 circa" e aggiungere "ossia nel momento in cui il primo aereo, l'AA11, sta per schiantarsi"?
Alle 8:47, che è l'orario specificato nella didascalia di quella foto sul sito ufficiale del NSA, AA11 non stava per schiantarsi. Si era già schiantato. E se anche, con molta immaginazione, volessimo credere che l'NSA si sbaglia di un minuto e John Crono ha ragione anticipando arbitrariamente l'orario alle "8:46 circa", resta comunque da spiegare l'altitudine e la posizione di quel velivolo identificato dalla FAA come AA11. La verità è che AA11 non doveva essere lì a quell'ora, invece c'è.

Comunque tu la rigiri, quell'immagine è letale per la versione ufficiale. Capisco sia doloroso per te doverne prendere atto e che, di fronte a una prova così schiacciante, non ti resti altro da fare che arrampicarti sugli specchi. Ma a questo punto temo sia anche inutile andare avanti nella discussione. Se pretendi pure di fare da arbitro in questa disputa, oltre che da contendente, e di decidere tu, da solo, quali prove sono ammissibili e quali no in base al tuo insindacabile giudizio, forse è meglio se continui da solo. In questo modo, nessuno ti potrà mai contraddire e tutti i dati porteranno immancabilmente alla conclusione che decidi tu.

Ciao alla prossima.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
matteog
Inviato: 13/9/2012 16:21  Aggiornato: 13/9/2012 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ahmbar

QUOTONE

aggiungo che i debunkers da 4 soldi come steru son soliti fregarsi sulla minima LOGICA e mi vengono i dubbi sul fatto se sappiano leggere o no?

Inoltre ricapitolando per steru è possibile e normale che

- in 1 ora e 40 minuti nessun aereo militare intercetti aerei di linea dirottati
- decine e decine di controllori di volo civili e militari, e piloti addestratissimi non capiscano più niente e sbaglino qualunque mossa difensiva
- nello stesso giorno
- che l'esercitazione militare aerea venga sospesa solo dopo tutti i crash

ed ovviamente la più bella di tutte che 19 beduini con pericolosissimi taglierini riescano a prendere il controllo di 4 aerei di linea pilotati da ex militari, con circa 200 persone a bordo, e 2 li infilino in 2 torri facendone cadere 3, ed uno nel Pentagono sotto gli occhi di Cheney.



Steru è troppo divertente.

"E' più facile prendere in giro la gente che convincerla di essere stata presa in giro" Mark Twain

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
ohmygod
Inviato: 13/9/2012 16:57  Aggiornato: 13/9/2012 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Versione comunemente accettata:8:46 circa.

NiHiLaNtH
Inviato: 13/9/2012 17:34  Aggiornato: 13/9/2012 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
scusate ho una domanda per i più esperti

ma il nist nel suo rapporto ha spiegato come mai nelle torre nord il crollo dell'antenna è iniziato prima di quello della struttura esterna?

superava
Inviato: 13/9/2012 17:49  Aggiornato: 13/9/2012 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Matteog aggiungerei anche che proprio quel giorno chi doveva essere nei posti di comando o non c'era o si era fatto sostituire o non era reperibile ecc....ovviamente questo per Steru è tutto normale

Redazione
Inviato: 13/9/2012 18:00  Aggiornato: 13/9/2012 18:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: Ok, quindi confermi che non hai alcuna contestazione da fare sulle citazioni che avevo fatto prima del tuo intervento.

No, non lo confermo affatto. Le tue citazioni manco mi sono curato di leggerle. non mi interessano le argomentazioni che fai con altre persone.

***

Riguardo alla comunicazione, è vero che avviene alle 10:07, ma tu devi imparare a mettere le cose insieme, non puoi continuare ad analizzarne una per una.

Le prime due citazioni che ti ho dato ... Citazione:


FAA: Go ahead.
MILITARY: United 93. Have you got information on that yet?
FAA: Yes, he is down.
MILITARY: He is down?
FAA: Yes.
MILITARY: When did he land? Because we have confirmation ...
FAA: He did not land.
MILITARY: Oh, he is down?

Sia da una intervista TV di Myers:

MYERS - TV clip: "There was an airplane showing to the ground that it was transmitting this hijack code coming in, looking it was headed towards Washington, it was currently over Pennsylvania. General Eberhart said 'we are sending fighters to intercept.' But before that could happen, of course, the passengers on that airplane took matters in their own hands and as we know the plane crashed in Pennsylvania."
... DIMOSTRANO che la frase "This call was the first notification the military – at any level – received about United 93" sia FALSA.

E' ovvio, no? Ce la fai a fare 2+2, o per te è troppo difficile?

Te l'ho detto, devi SMETTERLA di leggere il rapporto come se fosse il vangelo. Altrimenti non ne esci più.

E con questo ti saluto.

Steru
Inviato: 13/9/2012 23:44  Aggiornato: 13/9/2012 23:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
L'unico modo in cui puoi aver ragione, abbiamo detto, è se tu ti fai la domanda e subito dopo ti dai da solo la risposta.
Peccato che hai escluso che l'ordine fosse un ordine di non abbattimento, non che l'ordine fosse un ordine di non intervento

Come avevo anticipato, qualsiasi cosa tu possa dire su questo argomento non avrebbe comunque senso. E qui lo dimostri
Perché un ordine di non intervento in questo caso è del tutto equivalente a livello logico di un ordine di non abbattimento. Sono sempre ordini in negativo, come se quei caccia potessero scegliere da soli dove andare e cosa fare, e che ci volesse qualcuno a tenerli a bada.

Il tuo errore di fondo è che ritieni verosimile che quella fosse potesse essere una negazione. Un "non fate qualcosa". Ma per non fare qualcosa non serve un ordine, basta non darlo.
Nessuno avrebbe agito senza ordini, nessuno necessitava di dire “non fate”, “non alzatevi in volo”, “non abbattete quegli aerei”, “non distoglietevi dalla vostra rotta”, “non guardate da quella parte”.. Bastava non dare alcun ordine e gli aerei semplicemente non sarebbero partiti, non avrebbero colpito, o avrebbero continuato a fare quello che stavano facendo.

Questo te lo dico solo per illustrarti perché dicevo che sapevo già che la tua obiezione sarebbe stata priva di senso (per tutto il resto ci sono gli ordini reali impartiti, gli scramble, la timeline, le rotte di volo di aerei dirottati e le posizioni dei caccia, ecc.ecc.)


Citazione:

Non ti biasimo, tu odi i truthers tanto che quando scrivi la parola riesci a distorcerla,

Buongiorno Grammar Nazi! (O è Capitan Typo?) ; )

Citazione:
Il vero claim è che l'ordine di Cheney fosse un ordine di stand down, cioè che non si dovesse nemmeno partire con i caccia per intercettare o dare conferma visiva del velivolo in arrivo verso washington.

Vedi sopra. Non dai un ordine in negativo. Gli aerei non partono da soli. L’ordine di non intervenire non ha senso, gli aerei non si dirigono da soli su obiettivi senza che nessuno glielo dica.
Come premettevo: qualsiasi cosa tu dica, su questo caso, verte sempre sullo stesso errore logico di fondo.


Citazione:
stai sempre a chiedere dati e conferme ufficiali e poi quando ti imbatti nella dichiarazione più autorevole disponibile (perchè presidente e vicepresidente hanno testimoniato a porte chiuse) ti arroghi il diritto di scartarla perchè non collima con le tue conclusioni predeterminate.

Si, io chiedo dati e conferme ufficiali, che è ben diverso dal chiedere mere affermazioni.
Un dato tabulato o una registrazione sono dati oggettivi, una testimonianza è sempre un fattore soggettivo. Le persone si sbagliano, le persone (specialmente in caso di situazioni di crisi e di emergenza) non hanno il cronometro stampato in testa. Le persone possono non ricordare o ricordare male, ed a volte esistono dei mezzi per stabilirlo con esattenzza.

Per esempio: che Mineta si sia sbaglito sugli orari riportati , non è una mia ipotesi. E’ un dato di fatto.
Mineta riferisce infatti che lo schianto sul Pentagono sia avvenuto alle 9:27, quando è universalmente noto che sia avvenuto almeno 10 minuti più tardi

Mineta:
“ and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon." So then I said, "Monty, bring all the airplanes down.

Quindi Mineta dice che la decisione di fare atterrare tutti gli aerei segue l’attacco del Pentagono.
Peccato però che dica anche:

Norman Mineta: We already had a ground hold on planes going into New York. Any plane that was going to leave from Atlanta heading to New York, those planes were left on the ground in Atlanta. That happened maybe about 8:30 or 8:40 in the morning. Now this is about 9:27.

Quindi: “now is about 9:27”, riferito alla decisione di fare atterrare tutti gli aerei, porta il momento dello schianto sul Pentagono (secondo la stessa ricostruzione di Mineta) ben 10 minuti indietro nel tempo.
Il che è evidentmente assurdo, non supportato da alcunissima evidenza.
Ma c’è di più: Mineta lì dice che c’era già stato un “ground hold” per gli aerei da Atlanta a New York. Peccato che metta questo ordine tra le 8:30 e le 8:40, cioè addirittura PRIMA dello schianto dell’AA11.
Anche questo è del tutto illogico e sostanzialmente impossibile, contrario a tutte le timelines note.
Ma questi sono solo alcuni degli esempi di come Mineta si sbagli nel riportare gli orari, dovresti già sapere che (ma forse “ti dimentichi di dirlo”) che è tutta la sua tempistica ad essere fisicamente impossibile (come la presenza di Jane Garvey alla teleconferenza alle 9:10, meno di7 minuti dopo il secondo schianto)
Non penso di doverti ripetere queste cose, sono sicuro che le sai (o che puoi cercarle da solo)
Proprio perché so che hai modo di conoscerle (ed hai scelto di ignorale, anche se costituiscono una PROVA TANGIBILE degli errori di Mineta) non mi dilungo oltre.
Citazione:

Il velivolo che si è schiantato sul pentagono non era AA77, questo lo sappiamo dal foro di 24 metri (misure orizzontali ridotte rispetto i 40mt di apertura alare di un 757-223),

Il 757 ha un’apertura alare di 38 metri, per la precisione.
(Il rapporto dell’ASCE dà quache decina di cm in meno, ma siamo lì)
I danni sulla facciata del Pentagono si estendevano invece tra la colonna 8 e la colonna 20.
La colonna 20 riporta l’impronta dell’ala (che si vede come continuazione delle impronte sulle colonne 18 e 19), mentre la colonna 8 è la prima non danneggiata sulla sinistra (ma con la muratura ai suoi lati distrutta.
Quindi direi il tuo minimizzare il foro e maggiorare le dimensioni dell’aereo (come fai tu) serve solo a volere negare quello che invece è molto chiaro dalle impronte lasciate sul Pentagono: cioè che queste erano del tutto compatibili con un B757.

Sul fatto che manchi all’appello 1 metro e mezzo (ma secondo alcuni sono anche 4-5 metri) all’appello, non sorprende.
Basterebbe infatti vedere i buchi lasciati dai 767 nelle torri gemelle per vedere che le estremità delle ali non sono riuscite a tranciare le strutture, ma hanno lasciato solo un segno nei rivestimenti esterni.
Anche per il Pentagono, probabilmente la stessa cosa: le parti più grosse delle ali hanno tranciato e/o danneggiato le colonne, le estremità invece hanno provocato danni minori, fino via via a danneggiamenti solo superficiali (per via della massa associata ad ogni sezione d’ala. )

Citazione:
non aveva un timone di coda di 7,6 mt ma più basso

Questo lo deduci dal fatto che non trovi un’impronta perfetta (alla Willy il Coyote quando si spiaccica su una parete)
Ma le cose non vanno sempre come uno se l’immagina. Già ho detto delle estremità delle ali, che hanno lasciato solo pochi danni superficiali nella facciata. Ed anche la coda ha una sezione paragonagile alle ali.
Ma oltre a questo c’è almeno un esempio, anzi 2, che mostrano come la coda non lascia necessariamente un’impronta distinguibile: gli impatti sulle torri gemelle:
http://911.yweb.sk/images/kominovy-efekt-a-wtc/wtc2-hole.jpg

Anche qui vedi un buco centrale più ampio, la traccia delle ali che mano a mano diventa sempre più superficiale (ma comunque se ne vede il segno) mentre della coda non si distingue niente.
Il motivo può essere dovuto alla deformazione che subisce la struttura nell’impatto (la coda è l’ultima ad entrare nella parete) oppure forse dall’esplosione stessa che avviene all’impatto del carburante sulle ali.
Su questo posso fare solo delle ipotesi, ma i FATTI sono che tutto indica che lì ci sia schiantato un Boeing 757, e gli esempi dei 767 delle torri gemelli fanno chiaramente vedere che quello che tu dai per scotato ( un segno netto e distinguibile della coda) non lo è affatto.


Citazione:

Quindi quando una cosa è sia orizzontalmente che verticalmente più piccolo di un 757-223, significa che non è un errore di ASCE nel collocare la sagoma dell'aereo più in qua o più in là, ma si tratta semplicemente di qualcosa di più piccolo di un 757-223.

No, i segni dell’impatto restituiscono misure compatibili con il 757 ed una sagoma compatibile con quelle degli aerei che si sono schiantati sulle torri (e rivolgo qui un caro saluto a quei simpaticissimi mattacchioni che si sono bevuti pure September Clues)

Citazione:
L'unico danno largo 40 mt è dato dai 5 pali tranciati, ma sappiamo anche (sempre dai testimoni ufficiali del Military Center for Oral History) che il velivolo che ha colpito il pentagono non è passato da lì.

Certo: si lasciano prove da una parte, per poi fare passare l’oggetto misterioso da tutt’altra parte. Come se la direzione, nord, sud ovesto o est che fosse, cambiasse qualcosa…
E per fare questa cosa inutile, si elabora un piano per tranciare pali in qua e in là. O li si porta dopo? O gli si mettono cariche alla termite?
Qual è qui la tua versione, Sertes? (Ti anticipo che anche qui so che qualsiasi cosa dirai, difficilmente avrà qualche senso)


Citazione:

Comunque, te la riscrivo facile: Il best fit di ASCE della sagoma dell'aereo sui danni fisici mostra semplicemente un velivolo più piccolo.

No, mostra un velivolo delle stesse dimensioni di un B757, con i danni REALI che può fare un B575 (non con le sagome nette, precise e complete al millimetro, come forse t’immagini tu)
Ripeto: confronta con i danni sulle facciate del WTC per vedere che differenza passa tra foro della fusoliera, quello delle ali e quello (mancante) della coda.


Citazione:
Quindi l'ordine di Cheney non era un "non abbattete l'aereo", era proprio un "non decollate neanche",

Chè un ordine che non sta in piedi, visto che sarebbe stato del tutto superfluo. Nessuno sarebbe partito senza ordini, quindi dire “non partite” è un non-sense.

Citazione:

PS: nell'esagerare con le deduzioni senza prove sei in buona compagnia; il fatto che l'aereo che ha colpito il pentagono fosse davvero AA77 è l'ennesima deduzione che fa pure la Versione Ufficiale, perchè a tutt'oggi (11 anni) non c'è alcun documento di riconoscimento ufficiale che lega i pezzi, i resti trovati nell'area del pentagono, con il velivolo AA77.

Oh, questa è bella.
Hai un aereo dirottato, di cui conosci i tracciati radar. Sai dove è andato e dove è finito. Poi hai i resti di quell’aereo (con i passeggeri identificati con analisi forensi del DNA), hai addirittura pezzi con numeri identificativi, e dei segni sia sulla facciata che sui pali antistanti del tutto compatibili con l’impatto di quell’aereo. In più hai le scatole nere, che confermano i tracciati radar e tutto il resto.
In più hai anche testimoni che dicono di avere visto quell’aereo.
Hai in pratica un’evidenza talmente grossa, talmente al di fuori di ogni dubbio, che non si capisce proprio che altro si dovrebbe provare.
Ma no, tu dici che mancano “documenti di riconoscimento ufficiale”.
LOL

Non commento neppure una simile assurdità, ma ti lascio con questa barzelletta, che mi ricorda molto il tuo atteggiamento:

Citazione:
A: avvocato, T: testimone---
A: Si ricorda a che ora ha cominciato l'autopsia?
T: Verso le 8:30 del mattino.
A: E il signor Dennington era già morto in quel momento?
T: No, stava seduto sul tavolo e si chiedeva come mai io gli stessi facendo un'autopsia... (qui l'avvocato fa finta di non sentire la risposta... ma...)
A: Dottore, prima di cominciare con l'autopsia, ha provato il polso?
T: No.
A: Ha misurato la pressione sanguigna?
T: No.
A: Si è assicurato che il paziente non respirasse?
T: No.
A: È possibile allora che il paziente fosse ancora vivo mentre lei faceva l'autopsia?
T: No.
A: E come fa ad esserne così sicuro dottore?
T: Perché il suo cervello stava in un vaso sopra il mio tavolo.
A: Poteva il paziente nonostante ciò essere ancora in vita?
T: Si, è possibile che fosse ancora in vita e stesse praticando la professione di avvocato da qualche parte...


Ecco, tu in pratica stai chiedendo di dimostrare che il cadavere senza cervello sia davvero morto.

Steru
Inviato: 13/9/2012 23:49  Aggiornato: 13/9/2012 23:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@DrHouse:
Citazione:
Comunque tu la rigiri, quell'immagine è letale per la versione ufficiale

Quell'immagine è solo un'approssimazione, i dati REALI sui quali si basa sono consultabili ed in nessuno di questi dati si vede AAL11 volare dopo le 8:46:35
L'unica cosa di letale che c'è in questa discussione è la sua inconsistenza: stai solo cercando di raccattare prove da quella che non è altro un'elaborazione approssimata.
I dati veri mostrano quello che i radar hanno visto, guarda a pagina 7, 8 e 9 del documento della FAA.

Punto, su questo non c'è altro da dire
(Anche se, visto che ne hai parlato, sarei stato curioso di vedere la tua risposta alla mia domanda sul settore 42. Ma penso che tu su quello ti sia solo limitato a copincollare argomentazioni da altri forum, quindi non penso che tu abbia verificato. Dico bene?)

Steru
Inviato: 13/9/2012 23:59  Aggiornato: 13/9/2012 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:
Citazione:
No, non lo confermo affatto. Le tue citazioni manco mi sono curato di leggerle. non mi interessano le argomentazioni che fai con altre persone

Quindi: non smentisci e non confermi. Ti astieni? La prendo comunque coma una validazione di quello che ho riportato (e questa è la terza conferma di fila)
Poi: dici che manco ti curi di leggere le mie citazioni. Ed allora che cos'è che ti ha fatto scattare quel commento?
Ah, già: il fatto stesso che avevvi nominato il Commission Report.
Ma sai, detta così questa sembra proprio una di quelle tecniche di delegittimazione che tu spesso appioppi ai debunkers: un attacco alla persona, basato sul tuo giudizio (arbitrario e fin'ora non dimostrato) sulle sue fonti.

Grazie per averlo chiarito.

Citazione:
Riguardo alla comunicazione, è vero che avviene alle 10:07, ma tu devi imparare a mettere le cose insieme, non puoi continuare ad analizzarne una per una.

Io le cose le metto assieme, ma se citi cose che dicono tutto tranne quello che vorresti dimostrare, non è colpa mia.

Citazione:
Le prime due citazioni che ti ho dato ... Citazione:


FAA: Go ahead.
MILITARY: United 93. Have you got information on that yet?
FAA: Yes, he is down.
MILITARY: He is down?
FAA: Yes.
MILITARY: When did he land? Because we have confirmation ...
FAA: He did not land.
MILITARY: Oh, he is down?

Sia da una intervista TV di Myers:

MYERS - TV clip: "There was an airplane showing to the ground that it was transmitting this hijack code coming in, looking it was headed towards Washington, it was currently over Pennsylvania. General Eberhart said 'we are sending fighters to intercept.' But before that could happen, of course, the passengers on that airplane took matters in their own hands and as we know the plane crashed in Pennsylvania."

... DIMOSTRANO che la frase "This call was the first notification the military – at any level – received about United 93" sia FALSA.


Dici: "le prime due cose dimostrano".
Ma la prima è un dialogo che avviene dopo quella "first notification".
Quindi questa prima cosa non dimostra un bel nulla, ma conferma solo la versione ufficiale.
La seconda cosa è un'affermazione di Myers, che dice solo una volta che si è saputo del volo 93 (la cui ultima posizione nota era in Pennsylvania, in direzione Washington), sono stati inviati caccia. Ma queso lo si sapeva già, anche questo fa parte delle "versione ufficiale". Anche questo è nel Rapporto.
Anche l'ultima parte ("prima che questo potesse accadere...") non fa altro che riflettere quello che la VU ha sempre detto: cioè che si sapeva del volo 93, lo si riteneva in volo, si è ordinato ai caccia di intercettarlo (ed i abbatterlo, secondo Cheney) ma che poi non se ne è fatto nulla, visto che l'aereo era bello che schiantato a terra.

Quindi anche qui non posso che dirti di ritentare, magari sarai più fortunato (e comunque non capisco se lo fai apposta a citare cose del tutto COERENTI con la VU o se davvero ti confondi. Nel primo caso posso ipotizzare che sia un test per vedere se sto attento...Ma propendo per istinto più per il secondo)

Teba
Inviato: 14/9/2012 0:10  Aggiornato: 14/9/2012 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Steru:
Citazione:
Basterebbe infatti vedere i buchi lasciati dai 767 nelle torri gemelle per vedere che le estremità delle ali non sono riuscite a tranciare le strutture, ma hanno lasciato solo un segno nei rivestimenti esterni. Anche per il Pentagono, probabilmente la stessa cosa: le parti più grosse delle ali hanno tranciato e/o danneggiato le colonne, le estremità invece hanno provocato danni minori, fino via via a danneggiamenti solo superficiali (per via della massa associata ad ogni sezione d’ala. )


I pezzi di entrambe le ali, dovrebbero quindi essere presenti fuori dall'edificio, giusto?
E, una volta catalogati, dovrebbero anche essere stati riconosciuti ufficialmente, giusto?

Al2012
Inviato: 14/9/2012 1:16  Aggiornato: 14/9/2012 1:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru


Citazione:
1) Cheney era l'unico che poteva dare un ordine di attacco su un aereo civile
2) Se non avesse dato quest'ordine, nessuno avrebbe potuto farlo

Su questo siamo d’accordo
Citazione:
3) Per impedire che l'aereo venisse abbattuto non serviva quindi un ordine, ma bastava NON DARLO

Su questo non siamo d’accordo perché comunque un ordine è stato emanato per esempio intercettare l’aereo e restare in attesa di ulteriori ordini.
Citazione:
4) se uno chiede la conferma di un ordine, significa che questo è stato dato.

Questo è ovvio.
Citazione:
Ed anche senza stare a ribadire l'ovvietà della situazione (e facendo finta di dimenticarsi che TUTTI i diretti interessati hanno sempre e SOLO parlato di ordine di abbattimento), rimane solo una soluzione possibile: era un ordine di intervento.

Intercettare l’aereo senza intraprendere azioni ostili, anche questo è un ordine.
Di solito chi ha la responsabilità di commando esprime chiaramente il suo pensiero con ordini precisi, che possono essere di intervento ostile o di intervento per intercettare l’obiettivo restando in attesa di ulteriori ordini, chi comanda non esprime ordini con il silenzio.

Comunque, seguendo il tuo ragionamento, l’ordine di Cheney era un ordine di abbattimento per questo ti domando per la seconda volta:

Quale aereo dei quattro dirottati è stato abbattuto ?

Ti risulta che è stato abbattuto qualche altro aereo ?

Ti risulta che da qualche parte sia scritto che Cheney aveva dato ordine di abbattere l’aereo identificato con una sigla e che questo ordine è stato eseguito e con che risultato ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
Sertes
Inviato: 14/9/2012 2:23  Aggiornato: 14/9/2012 2:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Vabbè, adesso siamo alla negazione dell'ovvio

Citazione:
Perché un ordine di non intervento in questo caso è del tutto equivalente a livello logico di un ordine di non abbattimento. Sono sempre ordini in negativo, come se quei caccia potessero scegliere da soli dove andare e cosa fare, e che ci volesse qualcuno a tenerli a bada.


Anche senza l'ok di Rumsfeld due aerei hanno fatto scramble. Opss!

Citazione:
Il 757 ha un’apertura alare di 38 metri, per la precisione.
(Il rapporto dell’ASCE dà quache decina di cm in meno, ma siamo lì)


Quindi mancano 7,6 metri sopra, 7 metri a sinistra, 7 metri a destra, e il motore che secondo ASCE tocca terra purtroppo non scava il solco.

Citazione:
Hai un aereo dirottato, di cui conosci i tracciati radar. Sai dove è andato e dove è finito. Poi hai i resti di quell’aereo (con i passeggeri identificati con analisi forensi del DNA), hai addirittura pezzi con numeri identificativi, e dei segni sia sulla facciata che sui pali antistanti del tutto compatibili con l’impatto di quell’aereo. In più hai le scatole nere, che confermano i tracciati radar e tutto il resto.
In più hai anche testimoni che dicono di avere visto quell’aereo.
Hai in pratica un’evidenza talmente grossa, talmente al di fuori di ogni dubbio, che non si capisce proprio che altro si dovrebbe provare.
Ma no, tu dici che mancano “documenti di riconoscimento ufficiale”.


Infatti mancano i documenti ufficiali che associano quei pezzi a quell'aereo. Sennò linkali.
PS: mi interessa anche la catena di custodia delle scatole nere, dato che hai aperto un altra can of worms.

Vai, campione.

Citazione:
In più hai anche testimoni che dicono di avere visto quell’aereo.


Ti sei dimenticato "...su una rotta diversa".

Non scordarti che 13 testimoni si corroborano a vicenda descrivendo un passaggio sul navy annex, una virata, e un passaggio a nord della Citgo.

Testimonianze dell'Army Center for Oral History, ennesimo pezzo della Versione Ufficiale che vorresti buttare nel cesso

Citazione:
Mineta:
“ and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon." So then I said, "Monty, bring all the airplanes down.”

Quindi Mineta dice che la decisione di fare atterrare tutti gli aerei segue l’attacco del Pentagono.


Oh, il cherry picking mi mancava! Riportiamo anche il pezzettino subito prima eh:

I got to the PEOC and the Vice President was already there. Big conference table, and there are phones all along here. I took a phone and called my office, kept it an open line, and then I took another phone, called FAA -- Federal Aviation Administration Operations Center -- and kept it at open line and kept working the two phones.
Some young man came in and said to the Vice President, "There's a plane 50 miles out coming towards D.C." So I said to Monty Belger, who is the No. 2 at FAA, I said, "Monty, what do you have on radar on this plane coming in?" He said, "Well, the transponder has been turned off, so we don't know who it is, and we don't know the altitude or speed." I said, "Well, where is it?" He said, "It's somewhere beyond Great Falls right now." Then, the young man came in and said it's 20 miles away. I'd say, "Well, Monty, where is this plane in relationship to the ground?" On radar it is hard to associate with a ground point, but they'd be able to tell you roughly the distance from wherever you are, but he couldn't tell you the speed or altitude, and then all of a sudden, as I was talking to him, he said, "Oh, I lost the bogie. Lost the target." I said, "Well, where is it?" He said, "Well, it's somewhere between Rosslyn and National Airport," and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon." So then I said, "Monty, bring all the airplanes down."


Quindi ANCHE TU confermi che Cheney era presente e nel PEOC quando il pentagono è stato colpito.

Grazie John, grazie veramente. Cinque su cinque.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 14/9/2012 21:57  Aggiornato: 14/9/2012 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Teba
Citazione:
pezzi di entrambe le ali, dovrebbero quindi essere presenti fuori dall'edificio, giusto?

Precisazione: il fatto che le estremità delle ali abbiano prodotto danni più lievi non significa che queste si siano staccate di netto o che debbano essere necessariamente rimaste lì in balla vista appena sotto al foro sul Pentagono (so che non era questo che intendevi, ma siccome ho sentito anche questa, ci tengo a chiarire)

I pezzi comunque si, ci sono. Frammenti medio piccoli, di parti di intelaiatura e soprattutto di lamiera sono stati trovati sul prato. Alcuni appartenenti anche alla fusoliera
Ma penso che le foto che li mostrano siano arcinote, hanno fatto il giro della rete per anni.
Tipo questa:



O questa:

Qui un’immagine che da l’idea della dispersione e della quantità di frammenti:




http://www.911myths.com/html/757_wreckage.html
http://www.911myths.com/index.php/Pentagon_evidence
http://911research.com/pentagon/evidence/photos/yardparts.html

Steru
Inviato: 14/9/2012 21:58  Aggiornato: 14/9/2012 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@al2012:
Citazione:
Intercettare l’aereo senza intraprendere azioni ostili, anche questo è un ordine.

Secondo la logica di Sertes, il solo fatto si intercettare l’aereo avrebbe rilevato l’orrendo complotto: i piloti dei caccia avrebbero visto che non si trattava di un B757, ma di una sua miniatura, di un UAV o di quel caspita che può venire in mente a chi sostiene questa ipotesi.
Ma a parte questo, il “senza intraprendere azioni ostili” continua a non essere un ordine.
Nessun pilota poteva intraprendere azioni ostili, senza preventiva e chiara autorizzazione (che non poteva che provenire dal Presidente o –come in quel caso- dal vice Presidente)

Citazione:
Quale aereo dei quattro dirottati è stato abbattuto ?

A quanto risulta: nessuno (ma ripeto: se fosse stato abbattuto l’UA93 non me ne sarei stupito)

Citazione:
Ti risulta che è stato abbattuto qualche altro aereo ?

No

Citazione:
Ti risulta che da qualche parte sia scritto che Cheney aveva dato ordine di abbattere l’aereo identificato con una sigla e che questo ordine è stato eseguito e con che risultato ?

Quello che risulta è che l’ordine è stato dato in seguito alle notizie che riferivano del volo UA93 in volo verso Washington. Non credo che Cheney fosse al corrende dell’identificazione precisa del velivolo, ma quello che sapeva era che poteva essere un pericolo.

L’ordine di “shoot down” non ha però sortito alcun risultato. Primo perché (secondo le ricostruzioni) non ci sarebbe stato tempo materiale di intercettare UA93 (notificato troppo tardi dall’FAA ai militari)
Secondo perché comunque l’ordine effettivo non è arrivato ai piloti, che sono stati invece istruiti di raggiungere il velivolo, assicurarsi della sua identità, e poi attendere ulteriori ordini.

Spero di avere risposto questa volta alla tua domanda (scusa ma tra i tanti messaggi prima mi era sfuggita)

Steru
Inviato: 14/9/2012 22:45  Aggiornato: 14/9/2012 22:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
Anche senza l'ok di Rumsfeld due aerei hanno fatto scramble. Opss

Domanda: quanti aerei sono partiti da soli, per loro iniziativa?
Domanda: quanti scramble si sono autoattivati, senza ordini?
Le risposte sono: nessuno e nessuno.

Ripeto: continui a non azzeccare il semplice senso logico di questi eventi.
Io parlo di ordini, in assenza dei quali un’azione non viene compiuta. Tu invece ipotizzi un ordine in negativo, come se avesse senso dire “non fate questo”. Il “non fate questo” non ha alcuna ragione d’essere, perché per “non fare” basta non impartire alcun ordine. Punto.
Non vedo cosa ci sia di così difficile da afferrare.

Citazione:
Quindi mancano 7,6 metri sopra, 7 metri a sinistra, 7 metri a destra, e il motore che secondo ASCE tocca terra purtroppo non scava il solco.

Il “quindi” di solito dovrebbe seguire un percorso logico, ma qui mi sfugge come io possa dirti una cosa e tu con il “quindi” dedurne il suo contrario.
Per risponderti: no, non mancano tutti questi metri.
Di fatto non manca nessun metro, l’impronta vista sulla facciata del Pentagono era del tutto compatibile con le dimensioni di un Boeing 757. Che non lascia un foro come quelli che vedi nei cartoni animati quando Willy il Coyote si spiaccica a terra, ma lascia invece un’impronta come quella vista nelle TT (fatte le debite comparazioni sul tipo di materiali e rivestimenti delle strutture-
Quindi ribadisco: in quel foro ed in quei segni non manca niente.

Quanto al solco: dove l’avresti voluto vedere questo solco?
Ti ricordo che nella zona in cui il motore ha probabilmente toccato terra c’era un locale tecnico interrato (“steam vault”). Subito dopo di questo (procedendo verso la parete) c’era una larga fascia asfaltata (credo fosse anche quella parte del parcheggio antistante)

Ora: io non so che quadro ti sei fatto tu del “solco” che avresti voluto vedere, ma per quanto mi riguarda non vedo neppure qui alcuna incongruenza.
A meno che tu non pensi che lì ci fosse solo prato o terra (e quindi un qualche segno poteva rendersi più evidente), non capisco come si possa parlare in senso proprio di “solco”.
L’aereo viaggiava con un angolo di “picchiata” (dico così anche se era quasi orizzontale) molto basso. Vado a memoria: tra i 4° e i 6°
Il motore quindi ha impattato il suolo in maniera quasi tangente, avrebbe potuto lasciare un “solco” solo su qualche cosa di morbido o poco resistente.
Ma lì c’erano appunto un locale tecnico interrato e dell’asfalto.

Che poi l’impatto ci sia stato comunque (e quindi qualche segno si sarà stato), lo dimostra il fatto che quella “stream vault” è stata poi riparata.
Lo puoi vedere qui:


Alla fine dei conti quindi non manca nulla.
Le dimensioni dell’area d’impatto sono compatibili con le dimensioni di un B757. Il foro netto praticamente coincide con la sua apertura alare. Anche facendo la proiezione dell’aereo sulla facciata avresti comunque una traccia netta ancora compatibile con la traccia lasciata dagli aerei sulle torri gemelle (dove le estremità delle ali hanno intaccato solo il rivestimento esterno)

Non è un caso infatti che nella parte sinitra (prima della colonna 8) tutto il rivestimento sia stato completamente divelto.
Nella parte destra invece l’ala (il motore) aveva già impattato contro il generatore e contro la rete metallica, quindi è logico aspettarsi che l’ala si fosse già frantumata e che l’impronta dell’impatto sia percentualmente minore rispetto a quella lasciata dall’ala sinistra.

Inoltre: il timone non ha lasciato segni evidente, ma così pure è stato per gli aerei delle torri (e non penso che tu sia così pazzo da ritenere che quelli non fossero aerei, o che non avessero una coda…)
Ed abbiamo visto adesso che pure il “solco” (in qualsiasi modo tu lo possa intendere) non aveva ragione d’essere.

Alla fine dei conti rimane quindi confermata la piena compatibilità di quei segni con la sagoma di un B757.
Con buona pace di quelli che, fidandosi alla cieca dei video su YouTube, sono ancora convinti che ci fosse solo un buco di 5 metri…

Steru
Inviato: 14/9/2012 23:21  Aggiornato: 14/9/2012 23:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
Ti sei dimenticato "...su una rotta diversa".
Non scordarti che 13 testimoni si corroborano a vicenda descrivendo un passaggio sul navy annex, una virata, e un passaggio a nord della Citgo.

Si, hai ragione: volevo dimenticarmi del tuo riferimento alla "NoC", perché sinceramente la trovo una cosa del tutto inutile, una perdita di tempo assolutamente irrilevante.
Perché dico questo? Lo dico perché l'aereo avrebbe potuto sorvolare la sia la rotta nord che quella sud, ma alla fine non ci sarebbe stata alcuna differenza ai fini del risultato finale: fare una bella botta sul Pentagono.

Perché quindi falsificare le prove per mostrare una rotta, quando invece ne ha seguita un altra?
Anche questo non ha senso.

Ho sentito gente dire che i lampioni tranciati sarebbero stati portati sull'area dopo l'incidente, già tagliati.
Già, e quelli prima? Quelli intatti chi li ha tolti, con che mezzi, quando?...
Altri addirittura sostengono che i pali li avrebbero fatti saltare con cariche (c'è chi arriva anche qui a parlare di termite)
E gli evidenti segni di impatto e le piegature sui pali chi le ha fatte?...
No, anche qui comunque la si voglia guardare si arriva ad una soluzione che non ha senso. Non ne ha alcuno e non ne può avere.

Che l’ipotesi sia quella di un missile sganciato da un aereo (poi sparito dietro al Pentagono) o che sia quella di un missule tout-court, o di un drone, il discorso non cambia: se qualcosa è passato da quei pali, allora la rotta è quella che conosciamo.
Se qualcosa NON è passato tra quei pali, allora i pali o sono magici, o qualcuno ce li ha piazzati (impossibile) o li ha tranciati con tempismo perfetto (anche questo impossibile, visti anche i segni sui pali)

D’altronde questa teoria è così illogica e mal supportata che pure fior fior di complottisti l’hanno negata (o rinnegata): Frank Legge, David Chandler, Peter Dale Scott, Richard Gage.

E tu dirai: si, ma i testimoni?
Bè, ne citi 13 in favore della NoC, ma ce ne sono almeno 16 che hanno visto abbattere i pali.
Che facciamo? 16 a 13, vinche la maggioranza?
Direi di no, non mi piacciono queste soluzioni.
Perché al di là dei numeri, quello che conta sono le prove. E le prove mostrano che un aereo si è schiantato su un palazzo con un certo angolo d’ingresso, e su questo angolo (nella stessa traiettoria) ci sono pali abbattuti, per una larghezza compatibile con l’apertura alare di un Boeing 757.
Di questo Boeing ci sono i pezzi, c’è la scatola nera, ci sono i corpi dei passeggeri, ci sono i tracciati radar che lo vedono finire proprio lì, ci sono decine di testimoni che l’hanno visto e l’hanno visto schiantarsi proprio su quella parete. Non hanno visto bombe sganciati, droni, caccia militari, missili cruise.

Quindi da una parte abbiamo delle prove che convergono su una spiegazione logica, dall’altra abbiamo un gruppo di persone che setacciando nelle testimonianze hanno cercato qualche appiglio per imbastire un’argomentazione sulle “contraddizioni”, senza considerare che queste contraddizioni porterebbero a conseguenze tali da espandere così tanto l’organizzazione del “complotto”, da farlo diventare una barzelletta
(Ed anche per questo motivo gli eminenti complottisti ne hanno preso bene le distanze)

Decalagon
Inviato: 14/9/2012 23:36  Aggiornato: 14/9/2012 23:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Ora: io non so che quadro ti sei fatto tu del “solco” che avresti voluto vedere, ma per quanto mi riguarda non vedo neppure qui alcuna incongruenza.


Se vuoi posso chiarirti io a cosa si sta riferendo Sertes. Nel rapporto ASCE hanno mostrato questa inclinazione dell'aereo al momento dell'impatto:



Se noti, il motore sinistro è infossato nel terreno. In seguito, sempre nel rapporto, compare la seguente fotografia: FOTO

Nonostante il motore avrebbe dovuto raschiare la pavimentazione vista la sua profondità nel terreno (secondo il rapporto di cui sopra), non è visibile alcun danno.

Citazione:
volevo dimenticarmi del tuo riferimento alla "NoC", perché sinceramente la trovo una cosa del tutto inutile, una perdita di tempo assolutamente irrilevante.


Irrilevante proprio non direi, perché se l'aereo è passato da un'altra parte significa che quei pali sono stati abbattuti da qualcos'altro. Che tu non condivida le svariate teorie che sono nate per spiegare tale fenomeno lo posso comprendere, ma i fatti non li puoi negare solamente sulla base di questi tuoi pregiudizi.
Che l'aereo non sia passato di là ormai è un fatto assodato.

Citazione:
D’altronde questa teoria è così illogica e mal supportata che pure fior fior di complottisti l’hanno negata (o rinnegata): Frank Legge, David Chandler, Peter Dale Scott, Richard Gage.


Richard Gage non ha negato proprio un cazzo: lui non condivide la teoria del flyover, ma non si è mai sognato di ignorare o "negare" le testimonianze della NoC (dato che non sono una "teoria", ma numerose dichiarazioni del tutto coerenti fra loro che descrivono una manovra del tutto differente da quella ufficiale), cosa che invece hanno fatto Legge e Chandler

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 15/9/2012 0:05  Aggiornato: 15/9/2012 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Sertes:
Citazione:
Infatti mancano i documenti ufficiali che associano quei pezzi a quell'aereo. Sennò linkali.

Questa cosa mi incuriosisce: ho letto alcuni dei rapporti delle indagini dell’NTSB, relativi a diversi incidenti aerei, ma non ho mai trovato una sezione che riguardasse “documenti ufficiali” sull’identificazione dei velivoli.

Anche qui vorrei sapere che cosa hai in mente, mostrandomi magari un esempio di questo tipo di documenti, relativo ad un qualasiasi altro incidente.

Citazione:
PS: mi interessa anche la catena di custodia delle scatole nere, dato che hai aperto un altra can of worms

Stessa cosa di cui sopra. Non sono al corrente delle catene di custodia delle scatole nere dei casi trattati dall’NTSB, non ne ho mai trovato traccia nei loro archivi. Tu dici che di solito si trovano? Sinceramente è una cosa che ignoro, ma se hai fatto questa domanda penso che avrai qualcosa da dire in proposito.
Me ne faresti un esempio?


Citazione:
Quindi ANCHE TU confermi che Cheney era presente e nel PEOC quando il pentagono è stato colpito

No, non confermo proprio niente.
Cheney alle 9:37 era nel tunnel che portava al PEOC. Da qui ha chiamato Bush e si è intrattenuto con lui alcuni minuti, e solo dopo è entrato nel PEOC vero e proprio.
Bush in quel momento veniva scortato verso l’aeroporto per salire sull’Air Force One, il trasporto è avvenuto tra le 9:42 e le ):45. Quindi quella telefonata (avvenuta PRIMA che Cheney entrasse ne PEOC) non può essere avvenuto prima dello schianto sul Pentagono.
La “chiamata” del velivolo in avvicinamento riferita da vari testimoni non poteva quindi essere relativa al volo 77, ma era invece del volo 93 (di cui veniva chiamata la posizione in funzione della proiezione radar)

Tu continui a citare Mineta, che però nella sua sua cronologia e nella sua rievocazione degli eventi fa una lunga serie di errori. I quali non sono semplicemente ipotizzati, ma dimostrati da tanti di quei riscontri incrociati che mi viene male solo a pensare di doverli elencare tutti.

Quindi ti lascio alla verifica per conto tuo:
http://www.911myths.com/index.php/Norman_Mineta

Redazione
Inviato: 15/9/2012 0:15  Aggiornato: 15/9/2012 0:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: "Cheney alle 9:37 era nel tunnel che portava al PEOC."

Dimostralo.

Non parlarmi d'altro, dimostralo.

Steru
Inviato: 15/9/2012 0:16  Aggiornato: 15/9/2012 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Decalagon
Citazione:
Se noti, il motore sinistro è infossato nel terreno. In seguito, sempre nel rapporto, compare la seguente fotografia: FOTO

Nonostante il motore avrebbe dovuto raschiare la pavimentazione vista la sua profondità nel terreno (secondo il rapporto di cui sopra), non è visibile alcun danno.

Ma il motore non è sprofondato in un terreno molle, non è arrivato alla facciata "dentro ad un solco", ma aveva già impattato contro una struttura in cemento armato, proseguendo su un parcheggio asfaltato.
L'angolo di "picchiata" era minimo, praticamente prossimo alla tengenza.
Non ci sono motivi per cui il pavimento interno debba avere segni specifici relativi a quel motore. Il quale indipendentemente dall'impatto già subito all'esterno, prima di entrare dento l'edificio ha dovuto anche sfondare la parete armata (con rinforzi in kevlar)

A questo punto teoricamente ogni parte dell'areo avrebbe dovuto (secondo la stessa logica) scavare solchi nel pavimento interno, perché ogni parte dell'aereo seguiva comunque per inerzia una traiettoria inclinata verso il basso.
Ma a me questo logica non sembra molto "logica", perché l'angolo di incidenza era troppo basso e perchè comunque l'aereo si è frammentato al momento dello sfondamento della parete esterna.

Decalagon
Inviato: 15/9/2012 0:38  Aggiornato: 15/9/2012 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Non ci sono motivi per cui il pavimento interno debba avere segni specifici relativi a quel motore.


Hai ragione, d'altronde si trattava solo di un motore da quasi 4 tonnellate in acciaio e titanio lanciato a 900 km/h che era sprofondato circa per metà nel terreno. Perché dovrebbe lasciare un solco o una strisciata...

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 15/9/2012 0:51  Aggiornato: 15/9/2012 0:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Redazione:
Citazione:
"Cheney alle 9:37 era nel tunnel che portava al PEOC."
Dimostralo.
Non parlarmi d'altro, dimostralo

La tua richiesta, per come la poni, è priva di senso.

La ricostruzione delle cronologia è basata sui riscontri oggettivi (log, orari di chiamate, orari di eventi chiave) e sull'incrocio ed il confronto di diverse testimonianze (dove solo quella di Mineta sballa così tanto gli orari, mentre la maggior parte delle altre li confermano)

Un "dimostrazione" quindi, in questo caso, non può che essere l'analisi degli elementi a disposizione, analisi che riporta a "piazzare" Cheney lì fuori dal PEOC in quel momento.

Non ci sono altre dimostrazioni possibili, a meno che qualcuno non abbia un filmato di Cheney in quel tunnel piazzato di fronte ad un orologio che segna le 9:40...
Ma anche qui, se è vero che il complotto può falsificare tutto e piazzare finti rottami e inventarsi scatole nere e pagare testimoni, e corrompere mezzo mondo di tecnici, testimoni e militari ecc.ecc., che vuoi che sia falsificare un video?
Sapendo che non ammetti una moltitudine di prove con tanto di dati, analisi e riscontri (faccio un esempio: i rapporti del NIST) mi chiedo che tipo di "dimostrazione" potrebbe soddisfare la tua richiesta.

So già che NESSUNA dimostrazione sarebbe valida, quindi la tua domanda (specialmente per la natura dell'evento in discussione) è priva di senso.
Riflette (IMHO) solo la necessità di salvare il beneficio del dubbio.
Della serie: se non mi porti una prova inoppugnabile, sono libero di credere quello che voglio.

Ma visto che la prova inoppugnabile non sembra fare parte del mondo di LuogoComune (perché ci sono altri argomenti molto ben documentati le cui "dimostrazioni" sono comunque rigettate), ne deriva che la tua richiesta va intesa solo come provocazione, volta a rimarcare la tua necessità di legittimare la tua libera opinione.

E siccome non ho niente in contrario alle libere opinioni e non ho alcuna missione di cambiare il modo di pensare delle persone, posso dirti in tutta serenità che puoi andare tranquillo: sei libero di credere in quello che vuoi.
Non hai bisogno di trovare scuse per questo, è un tuo diritto.

Fabrizio70
Inviato: 15/9/2012 0:54  Aggiornato: 15/9/2012 0:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Posso partecipare al tiro al piccione?

Citazione:
Ma il motore non è sprofondato in un terreno molle, non è arrivato alla facciata "dentro ad un solco", ma aveva già impattato contro una struttura in cemento armato, proseguendo su un parcheggio asfaltato.




Cemento armato , terreno asfaltato , dove sarebbero?


Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Steru
Inviato: 15/9/2012 1:01  Aggiornato: 15/9/2012 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Decalagon:

Il motore non era sprofondato, l'ho già spiegato.
Quanto al resto: tutto l'aereo nel suo complesso pesava oltre 100 tonnellate (non ho voglia di cercare il dato preciso). Questo significa che tutto l'aereo avrebbe dovuto fare un solco nel pavimento?
No, per i motivi già detti: l'angolo di inclinazione sull'orizzontale era troppo basso e tutte le strutture dell'aereo (prima di entrare nell'edificio) hanno dovuto attraversare una parete rinforzata.
Questo quadro geometrico-dinamico non suggerisce in nessun modo la necessarietà di un "solco", nè sul terreno antistante nè sul pavimento.

BTW: questo "solco" all'interno dell'edificio ci sarebbe dovuto essere, per la stessa logica, anche se l'aereo fosse stato solo un "mignon" di un B757 (cosa sostenuta da Sertes, da quanto ho capito)
Perché a meno che questo mignon non fosse fatto di cartone e non pesasse 20kg, anche lui avrebbe avuto una sua massa (sicuramente superiore alle 4 tonnellate di cui parli, viste le dimensioni ipotizzate) ed anche lui avrebbe avuto il suo angolo di incidenza sul terreno.
Quindi, se la traccia non c'è è per i motivi che ho detto.
Se invece CI DOVEVA ESSERE, allora ci sarebbe dovuta essere anche nel caso del "petit Boeing"

Sertes
Inviato: 15/9/2012 1:03  Aggiornato: 15/9/2012 1:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Steru ha scritto:
Domanda: quanti aerei sono partiti da soli, per loro iniziativa?
Domanda: quanti scramble si sono autoattivati, senza ordini?
Le risposte sono: nessuno e nessuno.


Sulla risposta 2 hai mentito
(ti fai le domande calibrate apposta per risponderti da solo, e pure così ti tocca mentire)

Ti spiego: prima delle 9.30 l'unico che potesse dare l'ordine di scramble era Donald Rumsfeld, però un comandante ha deciso di scavalcarlo e dare l'ordine lui stesso.

Quindi quando Cheney è arrivato al comando ha dato uno Stand Down order, cioè un ordine diretto di non decollo.

Solo tu questa cosa non l'hai ancora capita.

Comunque sia, il fatto che almeno una CAP sia decollata senza l'ordine di Rumsfeld, che era l'unico titolato a dare quell'ordine, confuta la tua osservazione personale.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Decalagon
Inviato: 15/9/2012 1:08  Aggiornato: 15/9/2012 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Il motore non era sprofondato, l'ho già spiegato. [...] Questo quadro geometrico-dinamico non suggerisce in nessun modo la necessarietà di un "solco", nè sul terreno antistante nè sul pavimento.


Perché mi racconti balle negando addirittura l'evidenza?



Addirittura si legge:

"the left engine struck the ground at nearly the same instant that the nose of the aircraft struck the west wall of the Pentagon" (il che significa che dovrebbe esserci un solco lasciato dal motore pure subito prima del punto di impatto, non solo all'interno dell'edificio)

Quindi non prendermi in giro, su.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 15/9/2012 1:20  Aggiornato: 15/9/2012 1:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Fabrizio70
Citazione:

Cemento armato , terreno asfaltato , dove sarebbero?


Qui:

Steru
Inviato: 15/9/2012 1:27  Aggiornato: 15/9/2012 1:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Decalagon:
Citazione:
Addirittura si legge:

"the left engine struck the ground at nearly the same instant that the nose of the aircraft struck the west wall of the Pentagon" (il che significa che dovrebbe esserci un solco lasciato dal motore pure subito prima del punto di impatto, non solo all'interno dell'edificio)


A pagina 13 del Pentagon Building Performance Report:

"The left engine struck an external steam vault before the fuselage entered the building

Quell'external steam vault è quel locale tecnico interrato che ho mostrato nelle immagini precedenti.
In una foto lo vedi com'era 4 giorni prima dell'impatto , in quella mostrata prima lo vedi dopo il danneggiamento dovuto all'impatto, durante le fasi di riparazione.
Tra l'altro in quella foto si vede che una parte dei quei new jersey manca (delimitavano la zona del percheggio), ulteriore segno che dal di lì c'è passato qualche cosa, e che questo qualche cosa ha trovato ostacoli.
Inoltre si vede anche una parte dell'asfalto danneggiata, come se ci fosse un'impronta, un'imbozzatura.
Se guardi bene la foto lo puoi vedere sopra la parte destra della vasca interrata.

Citazione:
Quindi non prendermi in giro, su.

Non ti prendo in giro, io espongo i fatti per quello che sono.
Semmai ti prende in giro chi non ti spiega bene le cose o chi pensa che di fronte a quella parete ci fosse solo terra o erba...


P.S: In questa immagine si capisce ancora meglio cosa c'era sotto al motore sinistro nel momento in cui ha toccato terra.



Qui invece si vede la scena reale dopo l'impatto, il locale interrato (steam vault o locale di distribuzione degli impianti a vapore) è quello segnato con il cerchietto arancione

Decalagon
Inviato: 15/9/2012 1:37  Aggiornato: 15/9/2012 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Quell'external steam vault è quel locale tecnico interrato che ho mostrato nelle immagini precedenti.


Sì, ma tu devi leggere quello che ho quotato io e non rispondere a quello che ti quoti tu, e che di fatto non c'entra una fava. Nella frase del report che ho citato viene detto esplicitamente che il motore sinistro ha colpito il suolo nell'esatto momento in cui il muso dell'aereo ha colpito il muro del Pentagono. E l'immagine proposta dall'ASCE mostra in maniera inequivocabile il motore sinistro sprofondare quasi per metà nel terreno.
Questi casomai sono i fatti

Nel caso descritto dall'ASCE, dovremmo vedere una strisciata sul suolo prodotta da un motore da circa 4 tonnellate in acciaio e titanio che si sarebbe infossato nel terreno, sia fuori che dentro l'edificio. Però non c'è.

Tu puoi ripetermi che "ma non si è infossato", tuttavia questo non corrisponde a ciò che sostiene questo rapporto.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Al2012
Inviato: 15/9/2012 1:45  Aggiornato: 15/9/2012 1:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru

La dichiarazione di Norman Mineta alla Commissione 9/11.
http://www.youtube.com/watch?v=Iq3ONZWncuE

Il ministro dei trasporti Norman Mineta fa chiaramente riferimento al volo diretto verso al Pentagono !!!

Il giovane che entra più volte e rivolgendosi a Cheney dice : l’aereo è a 50 miglia … l’aereo è a 30 miglia e quando è arrivato a 10 miglia ha chiesto se l’ordine resta immutato … si riferisce al volo UA93 ??

Stando a questa intervista l’ordine di abbattimento

Cheney racconta di aver dato l'ordine di abbattere il volo UA-93.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=bvYBHST3qvY&NR=1

è avvenuto dopo lo schianto del terzo aereo sul Pentagono, quindi, quando il ministro dei trasporti Mineta, fa riferimento al volo sul Pentagono questo in realtà si era già schiantato sul Pentagono e Cheney era già informato del fatto ….

Strano che Mineta davanti ad una commissione di inchiesta, nel 2004, affermi con certezza che si trattava del volo che ha colpito il Pentagono.
Immagino che Mineta sia stato incriminato o accusato di falsa testimonianza !!

Quindi, secondo te, il colloquio tra il vice presidente e il giovane era riferito al volo UA-93 …
Da questo si deduce che il volo UA-93 era sotto controllo o seguito da radar o intercettato da qualche aereo …

Questo ovviamente deve risultare scritto nei rapporti della commissione di inchiesta, almeno uno su quattro era stato identificato ed era sotto controllo ..

Che cosa significa l’aereo è a 50 … 30 … 10 miglia … distanze decrescenti riferite a quale obiettivo ?
Non certamente il Pentagono (secondo te) perché questo era già stato colpito …ed allora quale obiettivo fanno riferimento queste distanze decrescenti ?

Sempre dalla intervista di Cheney sembra che l’obiettivo fosse Washington, quindi il volo UA-93 è arrivato a 10 miglia da Washington ?
Ma come si capisce dalla intervista a Cheney è stato detto erroneamente che l’aereo era diretto Washington ….

Però, se prendiamo in considerazione che Cheney ha dato l’ordine di abbattere l’ultimo aereo dirottato ancora in volo e la scansione 50 … 30 … 10 miglia, .. il giovane che chiede conferma dell’ordine di abbattere l’aereo, non credo che sia stata una sua iniziativa, probabilmente riportava una richiesta fattagli da altri, per esempio il pilota del caccia o chi seguiva l’aereo, qualcuno comunque in grado di mettere in atto l’ordine di abbattimento …. In altre parole se uno chiede conferma di un ordine di abbattimento di una aereo che si trova a 10 miglia da un obiettivo vuol dire che può abbattere l’aereo ….
Se no perché chiedere conferma di un ordine che non puoi attuare?

Però tu dici:

Citazione:
L’ordine di “shoot down” non ha però sortito alcun risultato. Primo perché (secondo le ricostruzioni) non ci sarebbe stato tempo materiale di intercettare UA93 (notificato troppo tardi dall’FAA ai militari)
Secondo perché comunque l’ordine effettivo non è arrivato ai piloti, che sono stati invece istruiti di raggiungere il velivolo, assicurarsi della sua identità, e poi attendere ulteriori ordini


Quindi ai piloti era stato ordinato (istruiti) di identificare l’aereo e attendere ulteriori ordini !!

E allora la scansione della distanza “l’aereo 50 … 30 … 10 miglia” la richiesta di conferma dell’ordine (secondo te) di abbattimento a quale aereo era riferito ?

Ma in un tuo successivo intervento dici:

Citazione:
La “chiamata” del velivolo in avvicinamento riferita da vari testimoni non poteva quindi essere relativa al volo 77, ma era invece del volo 93 (di cui veniva chiamata la posizione in funzione della proiezione radar)


Quindi il giovane in questione, chiede al vicepresidente Cheney la conferma d’ordine di abbattimento “di una proiezione radar” ?

E con cosa avrebbero potuto abbattere una proiezione ??

“Capire … significa trasformare quello che è"
Steru
Inviato: 15/9/2012 1:50  Aggiornato: 15/9/2012 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Decalagon:

Tu hai citato "the left engine struck the ground", che a casa mia significa che il motore di sinistra ha toccato terra.
"Terra" che in termini comuni (sia in italiano che in inglese) non è necessariamente quel composto marrone dove fai crescere l'erba, ma è "terra", livello del suolo.
Quando atterri dici "l'aereo ha toccato asfalto" o "l'aereo ha toccato terra?"
Se sei su un grattacielo e guardi giù dici "siamo a 100 metri da terra" o "siamo a 100 metri dal marciapiede?"

Sù, non ci impuntiamo su queste cose, è ridicolo.
Puoi verificare tu stesso da quello che ho citato e dalle foto e dagli schemi che quella centrale interrata (quindi a livello TERRA) era esattamente nella posizione nella quale il motore avrebbe dovuto iniziare a lasciare il fantomatico "solco".
Non credo ci sia altro da dire su questo.

Decalagon
Inviato: 15/9/2012 1:54  Aggiornato: 15/9/2012 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Tu hai citato "the left engine struck the ground", che a casa mia significa che il motore di sinistra ha toccato terra.


Pure a casa mia: infatti cosa cazzo avrei detto fino adesso, secondo te?

Quello vorrei portare in evidenza (che non è sicuramente la differenza fra "terra-terriccio-merda-asfalto"), è che fra questa situazione descritta nel rapporto ASCE e le evidenze fotografiche non c'è alcuna corrispondenza, proprio a causa della totale assenza del danno provocato dall'impatto del motore.

Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, quella zona (la vent structure che hai citato) è rialzata rispetto al terreno circostante, quindi il danno avrebbe dovuto essere molto più visibile. Ne convieni?

Citazione:
Sù, non ci impuntiamo su queste cose, è ridicolo.


Te le stai suonando e cantando tutto da solo, non so se te ne stai accorgendo, eh.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 15/9/2012 2:10  Aggiornato: 15/9/2012 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Al2012:

Ho già linkato le pagine che riportano tutti i motivi per cui la ricostruzione di Mineta è sbagliata.
Non sono il tipo che si ritrae da spiegazioni, se vengono chieste, ma in questo caso ci sarebbe veramente troppo da scrivere. Se vuoi un approfondimento su questo ti consiglio di leggere queste pagine:

http://www.911myths.com/index.php/Norman_Mineta
http://www.911myths.com/index.php/Dick_Cheney_at_the_PEOC

La ricostruzione del Rapporto è che la "chiamata" delle miglia fosse riferita al volo 93.
Questa era riferita alla proiezione della traccia radar dopo che questa era stata persa (la "coast track" si cui si è già parlato)
Dall'FAA continuavano a dare le distanze di approccio a Washington, non essendo ancora informati che l'aereo era già precipitato.
Questo ha la sua logica: la perdita del tracciato poteva significare che l'aereo stava volando troppo basso, quindi era comunque importante, in mancanza di altre informazioni, prevedere quando si sarebbe avvicinato troppo ad un possibile obiettivo.

Una spiegazione più completa la puoi trovare nelle pagine già linkate sopra, mentre per quanto riguarda in maniera specifica la traccia fantasma del volo 93, vedi qui: http://cleartheskies.com/rebuttal.html

Steru
Inviato: 15/9/2012 2:20  Aggiornato: 15/9/2012 2:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Decalagon:
Citazione:
Pure a casa mia: infatti cosa cazzo avrei detto fino adesso, secondo te?

Hai detto che si sarebbero dovuti vedere segni dentro, che non hanno ragione d'essere, e solchi fuori (che anche questi non hanno ragione d'essere)

Citazione:
totale assenza del danno provocato dall'impatto del motore.

Il danno sono evidenziati nelle immagini che ho mostrato prima, quella con il cerchietto arancione che mostra la struttura interrata, ora in parte scoperchiata (fai confronto con l'immagine di 4 giorni prima) ed in quella in cui è in fase di riparazione (o rimozione macerie??).

In questa in particolare si nota la zona imbozzata di asfalto subito in alto a destra, una porzione di muro demolita nella parte in basso a destra e metà dell'asfalto nella zona del parcheggio completamente divelta.

P.S: qui si vede meglio la porzione di muro demolita, che compare in basso a sinistra della foto



Ripeto: mi sembra inutile impuntarsi per negare delle evidenze che ti ho già mostrato in maniera più che esaustiva.
La discussione è partita da un presunto solco che secondo Sertes doveva esserci, mentre invece è assolutamente chiaro che gli impatti subiti dal motore (il primo a terra, il secondo sul muro) escludono la possibilità di questo solco, sia fuori che dentro il Pentagono.

Ora scusa, ma su questo non penso abbia alcun senso proseguire.
Chi vuole capire ha già capito.

Decalagon
Inviato: 15/9/2012 2:23  Aggiornato: 15/9/2012 2:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Quindi piuttosto che ammettere l'errore del rapporto ASCE mi dici che un motore da 3,5 tonnellate in acciaio e titanio che colpisce il suolo a 900 km/h non fa alcun danno.
Ok.

Citazione:
non penso abbia alcun senso proseguire.


A questo punto sono d'accordo con te, non ha proprio alcun senso.
Siao, buonanotte.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Al2012
Inviato: 15/9/2012 2:26  Aggiornato: 15/9/2012 2:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru

Se è per questo ti posso indicare dei link in cui dimostrano che la testimonianza di Mineta non è sbagliata e che non è l’unico testimone ....

Ma la mia domanda è un’altra provo a rifarla:

Che senso a chiedere la conferma di abbattimento di un aereo di cui hai solamente una proiezione radar ??

Se non hai mezzi che possono attuare questo ordine, perché chiederne la conferma ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
Steru
Inviato: 15/9/2012 2:33  Aggiornato: 15/9/2012 2:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Che senso ha chiedere la conferma di abbattimento di un aereo di cui hai solamente una proiezione radar ??

La domanda è: era stato comunicato il fatto che fosse solo una proiezione radar?
Non lo so. Ne dubito.
Ma in ogni caso, in assenza di altre informazioni, era legittimo supporre che il velivolo potesse essere ancora in volo. Ed era comunque a quel punto legittimo approntarsi per l'intercettazione ed eventualmente per l'abbattimento.

Citazione:

Se non hai mezzi che possono attuare questo ordine, perché chiederne la conferma ?

I mezzi c'erano, i caccia erano in volo.

baciccio
Inviato: 15/9/2012 10:28  Aggiornato: 15/9/2012 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru
Sembra che tu abbia una risposta per tutte le incongruenze circa i fatti dell'11 settembre. Come ti rapporti col fatto che non esistono riprese dell'avvicinamento e dell'impatto ( intendo riprese intellegibili,non quei pochi fotogrammi diffusi). Perché gli agenti della CIA sequestrarono ogni possibile registrazione esterna al perimetro del Pentagono? E ancora, come ti spieghi la totale assenza di registrazioni aeroportuali che mostrino i terroristi agli imbarchi? La sequenza che vede cinque terroristi è stata presa in esame da esperti e ritenuta una falsificazione. Non c'è quindi proprio niente chre testimoni gli imbarchi.

Teba
Inviato: 15/9/2012 10:53  Aggiornato: 15/9/2012 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Steru

Citazione:
I pezzi comunque si, ci sono. Frammenti medio piccoli, di parti di intelaiatura e soprattutto di lamiera sono stati trovati sul prato. Alcuni appartenenti anche alla fusoliera Ma penso che le foto che li mostrano siano arcinote, hanno fatto il giro della rete per anni.


Grazie per avermi fatto vedere delle foto che già conoscevo, non ti ho chiesto quello comunque.

Quello che ti chiedo è un pezzo di ALA (non fusoliera o carrello) che sia stato identificato ID positivo con AA77, tramite riconoscimento ufficiale quindi, che possa giustificare la tua asserzione:

"Anche per il Pentagono, probabilmente la stessa cosa: le parti più grosse delle ali hanno tranciato e/o danneggiato le colonne, le estremità invece hanno provocato danni minori, fino via via a danneggiamenti solo superficiali (per via della massa associata ad ogni sezione d’ala. )"

Grazie...

incredulo
Inviato: 15/9/2012 11:14  Aggiornato: 15/9/2012 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Citazione:
Sembra che tu abbia una risposta per tutte le incongruenze circa i fatti dell'11 settembre


Sembra, appunto sembra.

Nelle discussioni di questo tipo, solo se hai CONSAPEVOLEZZA di quello di cui si sta discutendo comprendi le sue arrampicate sui vetri, i suoi finti stupori, il taglio dei suoi interventi con quello che dice e soprattutto che dimentica di dire, il suo minimizzare questioni che lo mettono in difficoltà.

Per questo il debunker è avvantaggiato, basta solo che affronti argomenti scomodi come la testimonianza di Mineta, il solco sul prato che dovrebbe esserci ASSOLUTAMENTE, per non rendere evidente l'assurdità della ricostruzione dello schianto, la rotta a Nord invece che a Sud, minimizzata per non dovere spiegare come mai quei pali sono stati abbattuti se da lì non ci è passato nessun aereo, con sufficienza, con sicurezza, con competenza et voilà il gioco è fatto signori e signori.

Non per niente il CICAP si avvale dell'esperienza di un illusionista come James_Randi.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
ahmbar
Inviato: 15/9/2012 13:17  Aggiornato: 15/9/2012 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Steru@
e solchi fuori (che anche questi non hanno ragione d'essere)

Menneno barando sui dati altimetrici della zona e' possibile far entrare un boeing dove sarebbe entrato senza grattare il terreno per almeno1 mt di profondita' e 15/20 mt di lunghezza, percheì, semplicemente, non ci sta
Non a caso nessuna ricostruzione grafica e' stata possibile rispettando le caratteristiche del terreno
Le ricostruzioni Asce , Purdue e Wilson

Asce



Wilson



Purdue non la inserisco nemmeno, perche' hanno ricostruito l'impatto trascurando i dati della scatola nera e i dati altimetrici della zona, falsificandone totalmente i risultati





Un'altra "chicca" viene fuori quando si esamina ' l'approcci con cui il nostro asso dell'aria avrebbe raggiunto il suo obbiettivo

Anziche' puntare il muso dell'aereo verso il basso, ha deciso di far fare all'aereo una stretta virata, girando intorno al Pentagono e scendendo sino a trovarsi vicino al livello del suolo, per poi colpire quasi rasoterra



E' stato divertente osservare i tentativi di dare una spiegazione ad un approccio cosi' insolito : mi sono allontanato dal mio target di 600 km, torno indietro mentre mezza caccia americana (teoricamente) mi sta cercando, lo riesco a ritrovare miracolosamente malgrado non abbia nesuna guida da terra.....e che faccio?

Ma ci giro intorno, ovviamente, rischiando di precipitare prima di colpirlo


Ma il problema che si apre, aldila' delle legnate alla logica e al buonsenso, e' la solita coperta corta dell'11/9, dove una toppa per una spiegazione apre una voragine da un'altra parte

Noi sappiamo che non esiste una sola registrazione dell'aereo a parte quella di una telecamera del parcheggio (dove l'aereo non si vede, peraltro)

malgrado 85 telecamere presenti nella zona, i cui filmati, immediatamente sequestrati ed esaminati dal FBI, davano i seguenti esiti

agente Mcguire:
Su 85 cassette che potevano risultare interessanti.... 56 o non mostravano l'edificio del Pentagono, o non mostravano il punto di impatto, o non mostravano l'impatto dell'aereo... Ho visionato personalmente le restanti 29, e ho stabilito che 16 di queste non mostravano il punto di impatto e non mostravano il momento dell'impatto... delle rimanenti 13 cassette, che mostravano il punto di impatto, 12 mostravano il Pentagono soltanto dopo l'impatto del volo 77, mentre una sola mostrava l'impatto del volo 77". link

Quindi, leggendo questo report, non abbiamo immagini nonostante almeno 85 telecamere, perche' "solo 13 mostravano il punto d'impatto"

Peccato che l'aereo abbia circumnavigato il Pentagono, rendendo cosi' tutte le telecamere potenzialmente in grado di riprenderlo, ma nessuna delle 84 ci sarebbe riuscita...

Indubbiamente credibile




Una richiesta per Steru riguardo la rotta di impatto:
sei in grado di esibire testimoni che abbiano visto l'aereo colpire l'edificio seguendo la rotta ufficiale?


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Steru
Inviato: 15/9/2012 13:27  Aggiornato: 15/9/2012 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@baciccio:
Citazione:
Come ti rapporti col fatto che non esistono riprese dell'avvicinamento e dell'impatto ( intendo riprese intellegibili,non quei pochi fotogrammi diffusi). Perché gli agenti della CIA sequestrarono ogni possibile registrazione esterna al perimetro del Pentagono?

Un video venne rilasciato poco dopo l'11 settembre,
http://www.youtube.com/watch?v=vwzT0QnwtTE

un altro (da posizione simile) venne mostrato alla fine del processo Moussaoui.
http://www.youtube.com/watch?v=NgyPbUoe2iA

Nel frattempo e nei periodi successivi le speculazioni si sono sprecate: c'era chi riteneva che le telecamere della stazione Citgo non potevano non avere visto l'aereo (o qualunque cosa fosse) e chi diceva dal Doubletree Hotel si sarebbe dovuta avere un visuale libera e distinta.
Peccato che quando poi questi video sono stati rilasciati, non hanno mostrato nulla.

http://www.youtube.com/watch?v=Dpj8nPDwPHM
http://www.youtube.com/watch?v=6wUXXgfN2fM

Questo tanto per dire quanto le libere ed arbitrare deduzioni su quello che "non poteva non vedersi" siano errate.

Sulla questione dei video, su cosa contenessero, quanti e quali sono stati rilasciati (ed in quali si vedevano il Pentagono o l'aereo), ti lascio alla lettura di questi:
-http://www.911myths.com/index.php/FBI_hides_84_Pentagon_videos
-http://undicisettembre.blogspot.it/2008/05/quanti-sono-gli-85-video-del-pentagono.html
(All'interno c'è un link non più funzionante, qui la copia cache: http://web.archive.org/web/20100402013649/http://www.flight77.info/85videos.html)

Citazione:
E ancora, come ti spieghi la totale assenza di registrazioni aeroportuali che mostrino i terroristi agli imbarchi? La sequenza che vede cinque terroristi è stata presa in esame da esperti e ritenuta una falsificazione. Non c'è quindi proprio niente chre testimoni gli imbarchi

Mi piacerebbe sapere su quali basi il filmato dell'aeroporto di Dulles sarebbe considerato "falso"...

Quanto agli altri aeroporti: a te risulta che ci fossero telecamere ai checkpoint?
Secondo quanto riportato dal Rapporto, non c'erano.
Pagina 4 (vedi qui se lo vuoi consultare online http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf), dove si parla dell'aeroporto di Newark:
"Like the checkpoints in Boston, it lacked closed-circuit television surveillance"

Ovviamente uno potrebbe dire: ci fidiamo, è vero?
Io sinceramente lì non ci sono mai andato prima del 2001, quindi non ci metterei la mano sul fuoco. Quello che è certo è che nessun complottista ha mai smentito questa affermazione. Nessuno ha mai mostrato un documento, una foto, un qualche cosa che dimostri che quel giorno le telecamere c'erano ed erano funzionati.
Ma c'è di più: perché anche qualche giornalista ha riportato la stessa cosa (quindi possiamo ammettere che chi si è interessato della questione ha confermato la versione della Commissione):
http://www.highbeam.com/doc/1G1-78763150.html
Anche in quell'articolo la cosa appare stupefacente, ma purtroppo è confermata.

Ora: io posso capire che in un mondo ideale le cose dovrebbe funzionare in un certo modo. E capisco anche se le aspettative non vengono rispettata, la gente si fa delle domande.
Quello che non capisco è come si possa dare per scontata l'efficienza totale di sistema di sicurezza militare, sistemi di sorveglianza, comunicazioni tra civile e NORAD, ecc.ecc. (tutte cose qui già dette), quando per supportare questi sospetti non si ha in mano appunto altro che il sospetto.

Nel caso delle telecamere mancanti, lo ripeto, nessuno in tanti anni è riuscito a dimostrare che quelle telecamere ci fossero. Nessuno. Non un dipendente dell'aeroporto, non una guardia giurata, non un passeggero.
Quindi?
Quindi, per le informazioni che abbiamo a disposizione, quello che sappiano è che quelle telecamere non c'erano, e quindi è assurdo e privo di senso chiedere foto e filmati dove non potevano essere stati fisicamente registrati.

Steru
Inviato: 15/9/2012 13:51  Aggiornato: 15/9/2012 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Teba:
Citazione:
Quello che ti chiedo è un pezzo di ALA (non fusoliera o carrello) che sia stato identificato ID positivo con AA77, tramite riconoscimento ufficiale

Stessa cosa che ho chiesto a Sertes: sei in grado di mostrarmi un equivalente (un'indagine FBI o un rapporto NTSB) dove sia stato pubblicato come "documento ufficiale" un tipo di riconoscimento come quello che stai chiedendo?

Domanda: tu pensi che possa esistere un rapporto dove ci siano, pezzo per pezzo, tutte le posizioni di tutti i frammenti, un bollo stampato di "ufficialità" e sotto al descrizione della corrispondenza precisa della parte di aereo da cui proviene?

Sono disposto a riconoscere che questa cosa nel caso dell'11/9 manca, se mi mostri un qualsiasi caso dove questo sia stato fatto.
Attendo esempi concreti. Grazie.

FedeV
Inviato: 15/9/2012 13:59  Aggiornato: 15/9/2012 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Autore: Steru Inviato: 14/9/2012 23:21:02

Bè, ne citi 13 in favore della NoC, ma ce ne sono almeno 16 che hanno visto abbattere i pali.
Che facciamo? 16 a 13, vinche la maggioranza?
_______________________________________________________________

16 testimoni che hanno visto abbattere i pali??

Mio dio.....Scoop.

Pyter
Inviato: 15/9/2012 14:22  Aggiornato: 15/9/2012 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
al2012:
Che cosa significa l’aereo è a 50 … 30 … 10 miglia … distanze decrescenti riferite a quale obiettivo ?

Non certamente il Pentagono (secondo te) perché questo era già stato colpito

…ed allora quale obiettivo fanno riferimento queste distanze decrescenti ?



Il riferimento era relativo al buco di Shanksville.

... 50 … 30 … 10 miglia … 2 miglia ...1 miglio ...500 metri ... 100 metri ...dieci metri ... 5 metri.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Teba
Inviato: 15/9/2012 15:29  Aggiornato: 15/9/2012 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Steru, risposta secca per favore: sei in grado di presentare ciò che ti ho chiesto, gentilmente?

Sono io che te lo chiedo a te.

Hai difficoltà?

EDIT: ti do un aiutino, leggiti questa storiella, che è nulla in confronto a quella del 11/9: QUI.

Redazione
Inviato: 15/9/2012 15:51  Aggiornato: 15/9/2012 17:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
STERU: Citazione:
[JB]"Cheney alle 9:37 era nel tunnel che portava al PEOC."

[mazzucco]Dimostralo. Non parlarmi d'altro, dimostralo

[JB]La tua richiesta, per come la poni, è priva di senso.


Ah ah ah! Buffone. Fai affermazioni che non sei in grado di dimostrare.

L'unico privo di senso qui sei tu.

Te lo dico io perchè non sei in grado di dimostrarlo: "the 9:37 entry time was based on alarm data which is no longer retrievable." (Dalle footnotes dal Rapporto, CHE TU CONOSCI BENISSIMO).

Ecco perchè non puoi dimostrarlo! Perchè loro stessi non sono in grado farlo! Altro che palle.

Caro John, se vuoi prendere in mano l'eredità di Attivissimo devi farti più furbo, non basta fare il copia-incolla del Rapporto 9/11, perchè quello lo sanno leggere anche gli altri.

Buffone. Buffone. Buffone.

baciccio
Inviato: 15/9/2012 15:56  Aggiornato: 15/9/2012 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Steru: Citazione:
Mi piacerebbe sapere su quali basi il filmato dell'aeroporto di Dulles sarebbe considerato "falso"...

Giulietto Chiesa ,proprio oggi ha preso in esame la questione dei due filmati aeroportuali. Ecco cosa scrive a proposito del video dei cinque terroristi del volo AA77 che sarebbero stati ripresi all'aeroporto di Dulles .

Giulietto Chiesa:
[...]Il panel internazionale di esperti (del quale mi onoro di fare parte) ha concluso che anche quelle pochissime immagini sono false. Per altro esse risultano manipolate (da chi?) in diversi modi e in diversi punti.

Questo vale per Atta e Abdul al-Omari, che vengono ritratti in sette (7!) fotogrammi che (nella versione del processo a Zakharias Moussaoui) contengono date sbagliate e orari non corrispondenti alla versione ufficiale. Oltre alle incredibili contraddizioni delle diverse versioni, fornite da CIA, FBI, 9/11 Commission Report. Una riguardante le storie dei due bagagli non imbarcati (inspiegabilmente), ritrovati all’aeroporto Logan di Boston e contenenti importanti documenti che certificavano l’esistenza del progetto di dirottamento, oltre che una specie di confessione di Atta. E la storia delle due auto, una Mitsubishi, abbandonata da Atta nel parcheggio di Boston, e una Nissan, abbandonata nel Jetport di Portland.

In particolare risulta del tutto ridicola la scoperta della confessione di Atta in un bagaglio che avrebbe dovuto essere imbarcato sull’aereo destinato a schiantarsi contro la torre nord del World Trade Center. Mohammed Atta doveva proprio essere ubriaco per scrivere la confessione e poi portarsela con sé nella tomba. Se non fosse stato che “qualcuno”, provvidenzialmente, non imbarcò proprio quella valigia, in modo tale che l’Fbi potesse ritrovarla. Il fatto è che tutta intera la storia del viaggio a Portland di Atta non sta in piedi comunque la si voglia utilizzare. Ve l’immaginate uno che ha organizzato il più grande atto terroristico della storia, che se ne va a Portland, rischiando seriamente di arrivare in ritardo all’appuntamento con il volo fatale in partenza da Boston? Sarebbero bastati quindici minuti di ritardo e l’11 settembre non sarebbe proprio esistito. Chi ci crede? Gli sceneggiatori dell’11/9 devono avere fatto un pò di confusione.

Questo vale, ancora più clamorosamente, per il video dei 5 (cinque) dirottatori del volo AA77 (quello su cui sarebbe stata imbarcata anche la signora Barbara Olson, che, secondo la vulgata ufficiale fece una telefonata al marito in cui gli fece la telecronaca della sua imminente fine in una telefonata che dorò zero secondi). Quel video fu reso noto solo nel 2004. La Commissione non lo conosceva. Nemmeno l’Fbi lo conosceva . Fu l’Associated Press a tirarlo fuori dal cappello a cilindro, il giorno prima della pubblicazione del rapporto, dopo averlo ricevuto da un ufficio legale che rappresentava alcune delle famiglie delle vittime. L’autenticità di questo video (unico, sebbene quell’aeroporto fosse dotato di 300 videocamere) è oltremodo dubbia per molti motivi, che chi vuole potrà andare a leggersi (Point Video-2: Was the Airport Video of the Alleged AA 77 Hijackers Authentic?Official 9/11 Videotaped Evidence).

Ma uno di essi è clamoroso. Le telecamere di sorveglianza riprendono , per economizzare spazio, immagini distanziate di un secondo una dall’altra. Il video, nella parte che mostra i due terroristi al-Midhar e Moqed, è stato girato a una velocità molto superiore, pari a quella di un normale videoregistratore, cioè a 30 fotogrammi al secondo. Il che indica in tutta evidenza che esso è stato inserito dopo, cioè non viene dalla videocamera dell’aeroporto Dulles. Per giunta, a differenza di ogni video prodotto a fini di sorveglianza, questo non contiene né la data, né l’ora, né l’indicazione del luogo sotto osservazione. Insomma non certifica niente. Quel video può essere stato girato in un qualunque momento in un qualunque aeroporto americano.[...]
L'articolo completo si può leggere sul sito "Megaship".

Al2012
Inviato: 15/9/2012 16:00  Aggiornato: 15/9/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ Steru

Citazione:
La domanda è: era stato comunicato il fatto che fosse solo una proiezione radar?
Non lo so. Ne dubito.



Come dici tu la FAA era l’unica che poteva dare le distanze e quindi il giovane era in contatto con la FAA, la quale sapeva che stava seguendo una proiezione radar.
Strano che il vicepresidente che è al commando ed ha il compito di seguire gli sviluppi della situazione non sia informato che la traccia radar del volo UA-93 è in realtà una simulazione, non è un dettaglio da poco.

Stando a questa ipotesi il giovane faceva da porta voce della FAA al vicepresidente, quindi che senso può avere che la FAA chieda conferma di ordine già impartito, quando si suppone che un aereo che sicuramente puntava a schiantarsi sulla Casa Bianca era, secondo a delle proiezioni radar, a circa 10 miglia dall’obbiettivo e non avevi nessun caccia che lo avesse avvistato … e non lo poteva avvistare perché non c’era

Citazione:
Domanda: tu pensi che possa esistere un rapporto dove ci siano, pezzo per pezzo, tutte le posizioni di tutti i frammenti, un bollo stampato di "ufficialità" e sotto al descrizione della corrispondenza precisa della parte di aereo da cui proviene?

Sono disposto a riconoscere che questa cosa nel caso dell'11/9 manca, se mi mostri un qualsiasi caso dove questo sia stato fatto.
Attendo esempi concreti. Grazie.


Ustica per esempio ….

http://www.museomemoriaustica.it/images/gallery/foto08.jpg
http://www.museomemoriaustica.it/images/gallery/foto13.jpg
http://www.museomemoriaustica.it/images/gallery/foto17.jpg

Prego

“Capire … significa trasformare quello che è"
Teba
Inviato: 15/9/2012 16:24  Aggiornato: 15/9/2012 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Qualche esempio di NTSB factual report:

Esempio .

Altro Esempio.

Altro Esempio ancora.

Altro esempio ancora.

"The left engine, serial number (S/N) 779-828,[...]"
"The right engine, S/N 779-776,[...]




Altro esempio non disponibile in pdf originale NTSB. (National Transportation Safety Board accident database system (ADMS2000))

"According to the NTSB Materials Laboratory Factual Report, the outer cylinder (part number 5925371-502)[...]"

Altro esempio NTSB di incrocio id-positivo col serial number di un pezzo.

"The aircraft had a Textron Lycoming O-320-B2C engine, serial number L-171189-39A."

...devo andare avanti?

Steru, non solo l'11/9 non sono stati riconosciuti ufficialmente quei 4 pezzi che hanno trovato, ma il report non presenta nemmeno il SERIAL delle scatole nere!!!

Steru:
Citazione:
sei in grado di mostrarmi un equivalente (un'indagine FBI o un rapporto NTSB) dove sia stato pubblicato come "documento ufficiale" un tipo di riconoscimento come quello che stai chiedendo?


Si, come vedi.

Ora tocca a te, rispondi: sei in grado di presentare ciò che ti ho chiesto?
SI/NO


EDIT:
U.S. Code of Federal Regulations (CFR), Title 14, Part 45:
all U.S. commercial civil aircraft are required to contain numerous components bearing unique serial number data "secured in such a manner that it will not likely be ... lost or destroyed in an accident".

Giusto per chiarire che quello di cui staimo parlando è la prassi, regolamentata e stabilita dalla legge.

Redazione
Inviato: 16/9/2012 16:40  Aggiornato: 16/9/2012 16:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Presumo che Steru durante il week-end non abbia accesso alla rete. Non posso pensare che sia improvvisamente scomparso nel nulla.

bubu7
Inviato: 16/9/2012 17:36  Aggiornato: 16/9/2012 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Mis-steru

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
NiHiLaNtH
Inviato: 17/9/2012 18:51  Aggiornato: 17/9/2012 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
non c'è bisogno di entrare nei particolari per diffidare del rapporto ASCE
basta leggere questo

"The six-member Pentagon Building Performance Study team is headed by Lead Technical Director Paul F. Mlakar, and also includes Mete A. Sozen. Mlakar and Sozen had previously worked together on the Federal Emergency Management Agency (FEMA) investigation into the Oklahoma City bombing under W. Gene Corley, who is now assigned as FEMA/ASCE’s team leader for the World Trade Center investigation.

Redazione
Inviato: 18/9/2012 18:17  Aggiornato: 18/9/2012 18:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
John Battista scomparso nel nulla.

Boh.

Dopo essere stato cuccato a fare il copia-incolla di bugie clamorose, forse è andato a nascondersi insieme ad Attivissimo.

Decalagon
Inviato: 18/9/2012 18:31  Aggiornato: 18/9/2012 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Figurati, tra un po' tornerà dicendo di "essere stato occupato"

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Redazione
Inviato: 19/9/2012 21:57  Aggiornato: 19/9/2012 21:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
Macchè, è proprio scomparso nel nulla.

Ha resistito per un pò, poi si vede che non ce l'ha più fatta.

matteog
Inviato: 20/9/2012 1:56  Aggiornato: 20/9/2012 1:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@Massimo

io mi chiedo e ti chiedo ma persone come Sertu ci credono davvero in quello che fanno e dicono?
siamo arrivati all'assurdo...
un ragionamento scientifico e logico porterebbe una persona a dire "analizziamo l'evento e cerchiamo di spiegare cosa lo ha provocato", invece queste persone vedono l'evento, gli dicono che è stato causato da 19 beduini, e cercano poi facendo salti mortali carpiati di spiegare con non-ragionamenti l'impossibile.
Ma sono pagati?
Cioè almeno sulla difesa aerea è oggettivo che sono passate 1 ora e 40 minuti se il primo dirottamento è delle 8.21 e l'ultimo crash è alle 10.03. Non ci vuole certo un genio. Poi indubbiamente una persona cerca di spiegare perché in 1 ora e 40 minuti come mai nessun aereo è stato intercettato allora scopre milioni di buchi che per una persona sana di mente che usa il cervello non possono essere casuali.
Poi se sommi i milioni di buchi della parte aerea, con i milioni di buchi delle TT ecc. il cervello può darti solo una risposta senza se e senza ma: che la VU è una grande bufala.
Dopodiché la speculazione sembra essere ovvia, soprattutto se escludi gli alieni .
Non lo so, persone come Sertu mi fanno tanta tristezza.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
panagio
Inviato: 20/9/2012 8:57  Aggiornato: 20/9/2012 9:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: La difesa aerea - false scuse e veri motivi
@ steru


Hai scritto più messaggi te in 10 gg, di molti utenti lettori che da anni frequentano questo luogo
Di possibile apertura mentale.
Interventi anche ragionati, ma sempre contro-argomentati punto su punto.
Il tuo Lodevole impegno, energia profusa dovrebbe portarti Per il Tuo bene, a vedere ciò che è molto evidente. La strada in salita inizia ora.
Buon lavoro.

Ps: un indizio (non vuole essere sarcasmo)

Come da voce del sito, riporto pensiero di Dusty:
In generale ho idea che sarà difficile trovare delle persone preparate che difendono la verità ufficiale, perchè non appena uno si mette a studiare seriamente l'argomento diventa subito complottista

Chiaro che 'subito' misura diverse unità di tempo a seconda di chi lo sta percorrendo: è tutto soggettivo, no?


Edit: ...per il libero sviluppo dell'intelligenza...
O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza.
El Che


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