Condivido tutto, solo avrei usato un altro termine, al posto di Vigliacchi, - Criminali - che mi sembra più appropriato. Comunque riporto il pensiero di un politico di alcuni anni fa: "E' ovvio che la gente non vuole la guerra. Perchè mai un povero contadino dovrebbe rischiare la pelle in guerra, quando il vantaggio maggiore che può trarne è quello di tornare a casa tutto intero? Certo, la gente comune non vuole la guerra: nè in Russia, nè in Inghilterra e neanche in Germania. E' scontato. Ma, dopo tutto, sono i capi che decidono la politica dei vari stati e, sia che si tratti di democrazie, di dittature fasciste, di parlamenti o di dittature comuniste, è sempre facile trascinarsi dietro il popolo. Che abbia voce o no, il popolo può essere sempre assoggettato al volere dei potenti. E' facile. Basta dirgli che sta per essere attaccato e accusare i pacifisti di essere privi di spirito patriottico e di voler esporre il proprio paese al pericolo. Funziona sempre, in qualsiasi paese. " Quesito agli amici di Luogocomune: chi ha pronunciato queste parole? (anche se sembra non è stato uno della famiglia Bush) Saluti a tutti Max [ Modificato da MaxFico Attivo 15/11/2004 22:28 ]

Volendo, della "famiglia" Bush lo era, visto che li hanno messi su loro. [ Modificato da Redazione Attivo 15/11/2004 22:53 ]

"Abbiamo ragione" per una serie di motivi. Il primo motivo sono le famose carte di Cheney, quelle dell'Energy Task Force, in cui compare una riga misteriosa con scritto "Nassyria - AGIP - progetto di 23 anni". http://www.judicialwatch.org/071703.c_.shtml Non a caso la "governatrice" di Nassyria era italiana, e non a caso i soldati italiani sono andati a finire tutti dalle parti di Nassyria. Chiunque abbia un minimo di volontà e la magia di Google dalla sua parte può consultare questi gustosi documenti. Il governo sa perfettamente che cosa siamo andati a fare in Iraq, o meglio, quello che speravamo di andare a fare. Il governo, immagino, è anche al corrente della sanzioni ONU, dell'Oil For Food per il quale Saddam aveva ottenuto nel 2000 di essere pagato in Euro, e del gran giro di milioni di barili tra Saddam ed alcuni paesi europei (Italia compresa), nonché del denaro che migrava da Saddam alle tasche del figlio di Annan (e chi non legge il blog cinese si è perso circa 400 puntate). Il governo sa anche che ci sono parecche nazioni in fila per cambiare la riserva in euro e inondare il mondo di dollari, che già ora valgono quanto la carta straccia. Il governo sa anche che l'Iran intende aprire una bella borsa del petrolio in euro, e guarda caso l'europa tratta l'Iran come se fosse il migliore amico di sempre. Ma questo è il governo, e dal governo ce lo possiamo aspettare. La cosa curiosa è che, per quanto possa ricordare, nessuno della cosiddetta "opposizione" si è mai recato in Parlamento ad interrogare il governo su questi temi: periodicamente Berlusconi viene richiamato all'ordine, gli viene intimato di "recarsi in Parlamento a rispondere al paese" (mai nazione, sempre il fottuto "paese" o "villaggio", peccato che i "paesi" non abbiano Costituzioni da rispettare), e quando si presenta in Parlamento lo si interroga sulla prima boiata che capita in mente tanto per dare fastidio. Magari il colore della bandana. Evidentemente, i signori dell'opposizione non trovano opportuno portare all'attenzione del Parlamento, della stampa e dei cittadini informazioni che sono reperibili in circa 10 minuti netti, 15 se uno è un deficiente e sbaglia a scrivere "Cheney" per 8 volte di fila. Ricorda vagamente la situazione per la quale tutti si sbracciano per dire "noi, noi saremo più bravi a gestire il debito pubblico", ma non c'è un cane che vada in TV a spiegarne l'origine. Non ci va, perché in caso contrario gli scoppierebbe una guerra civile sotto il culo. Questo, tra l'altro, è il motivo per cui negli USA si fanno in quattro per far sparire il secondo emendamento, che non nasce certo per consentire alle vecchiette di sparare ai ladri che vogliono rubare la pensione. Se l'italiano medio usasse la parte di cervello che usa per ricordare i nomi dei calciatori, e al loro posto andasse a collogare qualche graziosa storia sulla BCE, sulla Federal Reserve, sull'Iraq, sul petrolio, su Cheney, Halliburton, Wolfowitz, Northrop Grumman, Rice, Enron, Bush, Eli Lilly, Pollard, la USS Liberty e compagnia bella, sarebbe una rovina. Lo stesso vale per l'americano medio, che non è nato stupido in quanto americano, ma è diventato stupido, probabilmente, grazie alla scuola federale che invece di insegnare a leggere, scrivere e pensare passa le giornate cantando "celebrate diversity" e "uniti nella diversità", oppure parlando di ambiente e moscerini dell'Uganda. E si fa trascinare in tortuosi dibattiti elettorali sui "matrimoni gay", che improvvisamente sono diventati il problema fondamentale all'ordine del giorno. Mi dispiace darvi questa notizia, ma con 7 TRILIONI di debito forse ci sono cose più urgenti di cui discutere in televisione. Certo, il matrimonio lo capiscono tutti ed è l'ideale per dare alla gente qualcosa su cui litigare, è sempre meglio di dover fare quattro conti e scoprire che il welfare non regge e nessuno avrà mai una pensione (andate a cercare il famoso testo di Greenspan del 66, quando ancora aveva il cervello in funzione). Sempre a proposito del governo, ci si dovrebbe interrogare sull'intelligenza di un governo che fa carte false per "restare in Europa", per "firmare per primo la Costituzione" (bravo Frattini, hai vinto un biscotto!), e poi prende i suoi soldati e li manda a fare una guerra contro l'Euro. Non si può neanche dire che sia una guerra per la conquista del petrolio, perché dall'Iraq non ne esce una goccia da un pezzo: bastano due cecchini pulciosi a tenere fermo tutto fino a data da destinarsi, e il prezzo del petrolio lo conferma (insieme alle risate che si sta facendo Putin insieme ai cinesi). Quindi: colpevole il governo quanto l'opposizione. Colpevoli in parte di sudditanza nei confronti degli Stati Uniti, ma soprattutto colpevoli di aver trasformato (insieme agli altri "governi" ed "opposizioni") le "nazioni" in "paesi" che contano solo quando fanno branco, in un sistema dove tutti devono essere d'accordo su tutto, tutti devono cooperare altrimenti sono "cattivi", e dove il primo stronzo che alza la testa e lancia un'idea incontra il favore di almeno altri 5 imbecilli che prestano uomini e mezzi. Alcuni tra questi imbecilli, oltre ad essere imbecilli, sono probabilmente anche ricattati o almeno si aspettano favori in cambio. Altrimenti non si spiega per quale motivo Blair abbia spedito di gran carriera i soldati del Black Watch a farsi ammazzare a sud di Baghdad, una delle zone dove certamente non tira un'arietta fresca da villaggio vacanze. Bisogna far parte dell'ONU, della NATO, dell'Europa, bisogna essere amici dei Russi, bisogna portare la Turchia in Europa, bisogna firmare la "costituzione europea" (perché?), bisogna "esportare la democrazia", "esportare la pace", di libertà non parla più nessuno da un pezzo, bisogna fare di tutto di più, salvo spalare un po' della merda che si ha in casa propria. Il che ci porta al secondo motivo: alla gente, di Falluja, non importa un cazzo. Perdonate le mie parole perentorie, ma la gente Falluja non sa che cosa sia, dove sia, e chi ci viva dentro: ci vivono gli "insurgents", i terroristi, che sono tutti cugini di al-Zarkawi, uno personaggio strano che ogni tanto scrive messaggi su internet, del quale si ha una sola foto (e 4 nastri registrati con 4 voci diverse, ma pazienza). Falluja, Mosul, Baghdad, Tikrit, è pieno di "insorgenti". Gli stessi "terroristi" che ad agosto minacciavano su internet "l'incapace Berlusconi", quelli dell'ultimatum di Bin Laden (che in ogni video cambia naso) e che non si sono fatti più sentire, e nessuno ne ha più parlato. Niente, zero. Nessuno si è posto il problema di dove accidenti sia finito l'esercito regolare iracheno, neanche quando spariscono una ventina di tank tutti in fila. Da una parte "stiamo combattendo" una manica di pezzenti pulciosi e ingrati che dovrebbero accogliere con gioia la nostra democrazia, benché ne ammazziamo più noi di Saddam. E nessuno si chiede com'è che ad Abu Ghraib ci fosse tanto spazio per mettere i prigionieri nuovi, chissà che quelli vecchi non siano diventati le "nuove forze di polizia" che ogni tanto finiscono ammazzate a colpi di 20, 30 o 50, dall'esercito iracheno vero. "Nuove forze di polizia" che per noi "esportatori di democrazia" sono "poveri in cerca di lavoro", ma nell'ottica irachena rientrano probabilmente nella categoria "traditori". E ancora ci si stupisce, e ci si meraviglia. Dall'altra parte, misteriosamente, questi pulciosi ogni tanto riescono ad infilare un Kornet dentro un Abrams, e non si sa dove l'abbiano preso, anche se in un angolo si vede Putin che fischietta. Poi spariscono i missili. Poi l'esplosivo. Poi al-Qaeda ha la magica "valigetta nucleare", e ancora nessuno si è posto il problema di come abbia fatto una pezzentissima autobomba a scoperchiare mezzo Hilton. Taba? dimenticato. Beslan? Buio. Indonesia? Niente. Bali? Dove? Quando è scoppiata la bomba a Parigi vicino all'ambasciata indonesiana se ne sono accorti solo alla BBC. Madrid? Indagini? Che fine hanno fatto? Niente. Si ricorda solo il 9/11, e sottolineo "si ricorda" perché sul "si indaga" c'è solo da stendere un velo. Macerie scomparse, fuochi che "bruciano per 100 giorni", grattacieli che cadono magicamente e periti che ancora oggi si sbracciano per dire che forse c'è qualcosa che non va, Silverstein che si è fatto i cazzi suoi senza un minimo di indagine, per non parlare delle famose speculazioni in borsa precedenti al 9/11, sulle quali ci hanno assicurato che "avrebbero indagato". L'FBI che nella lista dei ricercati ancora non ha inserito al-Zarkawi. L'FBI che in un discorso ha infilato qualcosa come "non abbiamo un pezzo di carta che leghi al-Qaeda al 9/11, quindi i terroristi sono veramente astuti". Certo, e voi siete una manica di imbecilli. La verità è che la gente, dopo Beslan, ha sentito Ciampi che predicava "non dobbiamo dimenticare gli angeli e la scuola di mattoni rossi", hanno recepito forte e chiaro "capitolo chiuso, tornate a lavorare" e tutti amici come prima. Il quotidiano mette Falluja a pagina 4, e a pagina 2 il solito sondaggio ANSA sul tema "italiani più poveri", "caro affitti", "i giovani non possono cercare casa" e subito dopo "i giovani mammoni hanno la sindrome di peter pan". In seguito ad una presa per il culo del genere, all'umiliazione costante, quotidiana, dovrebbe come minimo scoppiare una guerra civile: una volta scoppiavano per molto meno. Oggi uno apre il giornale, e legge "180 morti in Iraq". Non fa in tempo a pensarci, e legge "ehi tu! come pagherai l'affitto questo mese? tua moglie ti fa le corna, sei grasso e non hai soldi per andare in vacanza, ed è uscito un cellulare nuovo!" e di seguito 10 pubblicità di finanziarie e mutui "anche a protestati". Cosa fa secondo voi il tizio quando arriva a casa, si legge le notizie sulla borsa russa o guarda il grande fratello sperando di vedere due che si imboscano? Terzo motivo: gli iracheni, gli abitanti di Falluja, devono necessariamente essere "lontani", "cattivi", "terroristi", e colpevoli di qualche cosa: forse erano simpatizzanti di Bin Laden o Saddam. A proposito, qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale strano motivo ogni iracheno abbia apparentemente un fucile mitragliatore in casa. E per quale motivo lo usava per sparare allegramente in aria come saluto al folle dittatore Saddam, senza che questo si scomponesse particolarmente. Provate a sparare in aria per salutare Ciampi, così vediamo la differenza tra "dittatura" e "democrazia". A proposito del "dittatore" consiglierei di leggere qui: http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/09/defying-sanctions-flight-to-iraq.html Tornando a noi, l'iracheno deve necessariamente essere "diverso". Se fosse "come noi", vorrebbe dire che qualunque stronzo può invadere una nazione senza rendere conto a nessuno, e mettersi ad ammazzare civili solo perché si oppongono all'invasione. Forse a nessuno piace pensare che con il petrolio a $200, o con il dollaro a 2.45, ci potrebbero essere dei "leggeri disordini" che saranno risolti esattamente come Falluja: "insorti" da una parte, "democrazia" (leggi: banche, multinazionali varie e la loro stampa-zerbino) dall'altra. Quello che oggi fanno i Marines domani lo farà la "forza di polizia europea contro i disordini per la pace e la tolleranza". Al pubblico di Vespa piace pensare che a Falluja ci siano i nonni dei dirottatori del 9/11, quelli che decapitano la gente, non famiglie con figli a cui sparano addosso. Poi ci sono i mussulmani "locali", e lo stupore per la situazione olandese. Si prendono due culture completamente opposte, due o più etnie che non hanno nulla in comune, si mettono "vicini vicini" con un'economia che farebbe ridere se non ci fosse da piangere, e ci si stupisce se saltano fuori dei casini inimmaginabili. Per qualche strano motivo, l'Occidente brutto e cattivo ha come dovere morale promuovere la "società multiculturale", ovvero la farsa della "democrazia" al servizio delle "minoranze" e degli "special interest". Per qualche altro strano motivo, in Israele, Cina o Giappone possono continuare per la loro strada senza essere tormentati da questa farsa. Vige la regola non scritta che l'Occidente ha lucrato sul terzo mondo, quindi è giusto far entrare milioni di immigrati per scontare i nostri peccati (basta vedere che cosa sta facendo Bush con il Messico). A nessuno viene in mente di andare a vedere perché i "paesi poveri" sono poveri, in un mondo dove i soldi sono di carta e si stampano a piacere con la stampante di Greenspan. A nessuno viene in mente di andare a vedere come si sono massacrati in Rwanda con i soldi della World Bank, perché la World Bank è una "ONG" dell'ONU, quindi un'associazione "umanitaria" (come tutte le "ONG"). A nessuno viene da chiedersi quale sia il senso di pigiare insieme queste culture a cui basta un niente per non sopportarsi, perché alla gente con le palle girate basta poco per non sopportarsi, è sufficiente la squadra di calcio, figurati il resto. Premesso che dei "paesi poveri" ai governi non importa un accidente, dobbiamo credere che sia tutta opera di beneficenza? O c'è qualcos'altro sotto? Se a qualcuno interessa il destino dei "paesi poveri" e degli immigrati, com'è che si continua a prestare soldi e ad esigere interessi sui debiti? Ci prendete per il culo? Il terzo mondo muore di fame perché ho la luce elettrica in casa e pago la bolletta, e non perché l'IMF va in giro a privatizzare l'acqua potabile? Vietate il DDT e poi venite in TV a chiedermi 7 euro per una zanzariera, così adesso se muoiono i bambini in Africa li mettete in conto a me? Metteteli in conto a quell'imbecille della FAO che ha consigliato di mangiare le cavallette che invadono i campi coltivati. O al babbeo che ha speso milioni di euro per dar vita alla "tv digitale interattiva" per consentire a Berlusconi di farsi la pay tv con il calcio. La morale è che in Iraq continueranno ad ammazzarsi, e qui continueremo a guardare i filmini in bianco e nero sulla seconda guerra mondiale in TV. Quando un pezzo di pane costerà 100 euro, e un litro di benzina 150, vedrete che anche ai quattro pirla del grande fratello spunterà veloce una coscienza. Speriamo almeno che Israele non decida che l'Europa è un "territorio", altrimenti dovremmo emigrare tutti in Cina per non essere accusati di antisemitismo cronico, plurimo e aggravato. Adesso basta, altrimenti mi metto a parlare di Fazio e dell'oro. Ma prima, un cordiale vaffanculo alla maggior parte dei cosiddetti "giornalisti". [ Modificato da Linucs Attivo 14/3/2005 11:58 ]

Siamo alle solite...le guerre sono tutte uguali.cambiano i paesi,i popoli le alleanze ma i motivi e i metodi utilizzati sono gli stessi dappertutto.a pagarne le conseguenze sono sempre i cittadini inermi,indifesi e sia ben chiaro ke tra questi c'è anke la resistenza,normalissime persone ke si sono rotte il cazzo,ke difendono il loro paese,la loro famiglia,la loro casa dagli assalti degli occupanti.nessun diritto viene riconosciuto in guerra,tutto ciò ke predica l'onu e le associazioni umanitarie è carta straccia!fatemi un solo es di guerra dove nn sia stato leso un diritto umanitario.torture,stupri,soprusi di qualsiasi genere e noi sempre più lobotomizzati dall'informazione di parte,sempre più di parte. Citazione: Forse sarò un pò crudo,ma se mi venisse sottratto ciò ke ho più caro sulla terra nn ci sarebbe alcuna motivazione ke mi tratterebbe dall'imbracciare un fucile! avete mai provato ad immaginare come deve sentirsi(e cosa deve pensare degli americani e degli altri eserciti)un civile iracheno a cui,con l'ennesimo bombardamento a tappeto,hanno distrutto la casa e la famiglia?cos'ha più da perdere? Grazie Massimo,saluti.

Carissimo Linucs, riusciresti a versare 10 litri d'acqua in un contenitore che ne può contenere solamente 5 ? In altri termini, riusciresti a convogliare tutte le informazioni di cui parli a persone che utilizzano i pochi neuroni rimasti liberi da: velinevalentinorossisciumacheradrianoforzamilandiese lmultigetsuperenalottodonnechenonavremomaigrandefratelloisoladeifamosiiosonodis inistraetudidestrafeticcitecnologiciusatiallozerovirgolaunopercentopietrosuquest apietracostruirailamiachiesastudioapertoconfinalequotidianoditetteeculiguerr eperesportarelademocraziaundicisettembreamericanoeundicisettembriquotidianicorr ieredellaseraequellodellosportmauriziocostanzomariadefilippichilavistoleficscion lauditellapubblicitaoccultaepaleselavaccinazioneantinfluenzalelautomobilenuovalevac anzelasettimanabiancaleurolinflazionealduepercentoalminimodacinqueanniberlusconiepr odiilgovernoelopposizionelautovelocsildiscauntchenondiscauntaunamazzaionuovopoveroma quandomaidelittidicogneeaffiniverissimonondormobenemaperomiprendounapillolaperchem ladettoilmedicochealuiglieladettolinformatorescientificodellacasafarmaceuticachela voraperilnostrobenelapellicciadivisoneequelladicanesulmongomerimapercheinafricafa nnotantifiglisenonhannodamangiaregliogiemmenonmiinteressanoperoselativvuhadettoch enoncisonopericoliiomelimangiolostessoanchesenonsochecavolosonolalottaalcancrosi trovaabuonpuntoepurequelladellaidstrentaoreperlavitaevvivaisindacaticonfederalico mpagnilavoratoriladiscaricaèautorizzataelacquaviolettacheneesceèautorizzataanchequ ellaipoliticilavoranopernoiedobbiamoandareavotaresempreperchèlademocraziaègarantit adallacostituzionechenonhomailettoepossedutaciampimassonemannaggiadomanivadoalavor aremaperòsonofortunatocheunlavorocelòevvivalariformamorattiedaglicolritalinac hiasetteannisipermettedifareilbambino...etticetera....etticetera. Chiaro il concetto? Un caro saluto a tutti ! Lo spettatore ************************************ Scusami, ho dovuto spezzare il tuo "concetto" perchè mandava la pagina fino a Vigevano Redazione (La) [ Modificato da Redazione Attivo 16/11/2004 12:01 ]

In breve: quando senti sparare, scappa. Per fortuna qualcuno ha sistemato i margini [ Modificato da Linucs Attivo 16/11/2004 12:36 ]

Hermann Goering fu responsabile per il piano di confisca dei beni ebraici in Germania e fu lui ad impartire l'ordine di "preparare una soluzione globale al problema ebraico". Arrestato dagli americani fu giudicato dal tribunale di Norimberga colpevole di crimini di guerra e fu condannato a morte. Si avvelenò in prigione poche ore dell'esecuzione della sentenza. Ecco chi ha pronunciato quelle parole , che sono la vera essenza del perche' nascono le guerre. ciao

"Diciotto corpi, alcuni dei quali decapitati sono stati ritrovati a Latifiyah, sud di Bagdad, secondo quanto hanno constatato un giornalista dell'Afp e da alcuni testimoni. Alcuni corpi avevano indosso ancora l'uniforme della guardia nazionale irachena. Quasi tutti erano per lo più sfigurati e si trovavano in una zona deserta. Sono stati rinvenuti dagli abitanti di Latifiyah. Un giornalista dell'Afp che si è recato sul posto ha visto che otto cadaveri erano decapitati, quattro erano bruciati e sei crivellati di colpi." Come potete vedere le barbarie in guerra, e specialmente in questa guerra che non è convenzionale ma casa per casa, avvengono da ambo le parti. Cosa vi aspettavate....che fosse possibile assaltare una roccaforte di guerriglieri fanatici come Falluja bussando educatamente casa per casa? E' inevitabile che si verifichino atti inauditi come questo. L'unica cosa che mi da fastidio è il voler strumentalizzare la realtà dicendo che a Falluja gli americani hanno fatto strage di civili innocenti. Questo per una semplice regola matematica: la maggior parte dei civili inermi era già fuggita dalla città e pertanto vi erano quasi solo miliziani armati. A me spiace quanto voi di queste scoperte, ma non mi ostino a voler vedere le infamate da una parte sola, come fanno i più su questo dominio.

"A me spiace quanto voi di queste scoperte, ma non mi ostino a voler vedere le infamate da una parte sola, come fanno i più su questo dominio." forse è il caso che io lo mandi anche qui. http://www.reporterassociati.org/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=4465

Bravo Linucs, concordo con buona parte della tua analisi. Gli interessi dell'Eni a Nassirya sono ben noti al mondo politico, peccato che le interrogazioni parlamentari siani partite solo dall'"estrema sinistra" (Tolueta e Occhetto) mentre il resto Bertinotti, Fassino e D'Alema inclusi ha fatto finta di niente. Forse perche' l'Amministratore Delegato dell'Eni e' vicino alla sinistra? nel 2002 Silvio si affretto' a insediare l'amico Roberto Poli come Presidente, ma Vittorio Mincato rimase proprio li' dov'era. Compromesso tra Silvio e Piero? Apparentemente, la sinistra che conta e' pacifista in piazza e se ne dimentica in parlamento. Cordiali saluti, Andrea

Ciao Titus, ho visto l'articolo che mi hai linkato. Questo non mi pare a senso unico perchè descrive anche l'uccisione di un numero alto ma imprecisato di marine fulminati da scariche elettriche..... Tuttavia non credo nè alla supposta bomba a neutroni, ne ai marine fulminati.... sai ognuno può raccontare qualsiasi leggenda......

Linucs: ottimo intervento, che sottoscrivo in pieno !!!! Citazione: Tommy, innanzitutto i miliziani armati altro non sono che civili che hanno preso le armi (hai presente i partigiani?non erano civili, quelli?). E poi, scusa, ma nessun paragone è attuabile, per un semplice ed inconfutabile fatto: gli americani hanno invaso, distrutto e depredato un paese che nessun torto gli aveva fatto, gli iracheni stanno difendendo la loro casa e la loro terra. Non si tratta di voler vedere le infamate solo da una parte, Tommy, è che qui gli unici infami (ed aggiungerei, terroristi...) sono proprio gli americani, che non scordarlo, sono gli aggressori...o vorresti negare il diritto alla difesa ?????? Vigliacchi!!! Vigliacchi e criminali!!! Vigliacchi, criminali e impuniti!!!! Come sempre.... Dal giorno in cui fu lanciata la Phantom Fury, mi affanno sui giornali per cercare notizie su quello che sta avvenendo a Falluja...di fantasma c'è solo la notizia!!! Nessuno sa quello che sta accadendo, nessun giornalista è presente sul luogo, spariti anche gli "embedded"...solo ciò, solo il bisogno americano di tenere nascosto quanto sta succedendo, mi da la misura di quale ecatombe, di quale carneficina sta subendo la popolazione di Falluja. 100.000 persone circa che, appunto, non sono ferocissimi terroristi, ma semplici civili che non hanno altro posto dove andare, e che magari, a sto punto, hanno pure imbracciato un mitra, perchè la difesa dei propri figli è un istinto naturale, ma soprattutto perchè la resistenza ad un invasore è pratica legittima e scontata, da sempre. Purtroppo, gli americani si sentono legittimati, da sempre, ad invadere per insediare governi compiacenti in quei paesi che, per qualche sfiga, si ritrovano, vittime inconsapevoli, messi di traverso sulla loro tabella di marcia verso la costruzione del loro impero, questa volta, per giunta, appoggiati da tutto il resto del mondo che rimane cieco davanti ad una guerra iniziata grazie alla "madre di tutte le bugie" e proseguita, come da copione, a suon di menzogne, ormai ripetute talmente tante volte da essere diventate quasi verità. Verità per l'Europa, vigliacca, che, "tanto ormai ci siamo", tiene la bocca chiusa sperando di poter poi partecipare alla spartizione del bottino. Verità per la Croce Rossa, vigliacca, che alla faccia dell'imparzialità prevista da statuto, copre vergognosamente le azioni di guerra del nostro esercito che, ufficialmente, è li in missione di pace. Verità per la gente, vigliacca, che pare non aspettare altro la caduta di Falluja, covo di terroristi e dimora prediletta dell'inafferrabile Al Zarqawi, nuovo, ipocrita obiettivo dell'attuale caccia all'uomo, dopo il fallimento di quella organizzata per Bin Laden. Ma, soprattutto, verità per i giornalisti, VIGLIACCHI, troppo presi dalle beghette di casa nostra per farsi portavoce della verità su Falluja, sulla guerra in iraq, sui veri scopi dell'america e su quelli ancora più sporchi, perchè frutto di sudditanza e biechi tornaconto, dei suoi alleati, noi italiani in prima fila. In questo momento il mio pensiero e tutta la mia ammirazione vanno agli uomini della resistenza irachena (altro che terrorismo ), che dimostrando capacità organizzativa e consapevolezza politica, hanno costretto gli americani ad andarli a stanare casa per casa, mandandoli ad impantanarsi in una guerriglia che costerà anche a loro numerose perdite e, con un po' di fortuna, forse anche qualche voce di dissenso di fronte alla probabile carneficina, prezzo inevitabile per la presa di Falluja. Una città che mai come in questo momento simboleggia lo scontro in atto fra la vigliaccheria, l'arroganza e l'impunità dell'imperialismo americano e il coraggio, la dignità e l'orgoglio del popolo iracheno. PS: cazz...mi sono letta tutto arrivando fino a Vigevano...prima che i margini tornassero normali

Tommy, scusa, ma a questo punto un paio di domande mi sorgono spontanee: come decidi a quali fonti credere? Perchè ti è così facile credere alla favola dei cattivissimi terroristi arabi, islamici, riuniti sotto la guida dell'imprendibile Al Zarqawi (ormai un personaggio leggendario ...) per organizzare l'attacco finale all'occidente libero, ricco e felice, ma non al fatto che gli americani stiano massacrando, ed hanno già massacrato, migliaia di civili inermi? Cosa ti fa credere che gli americani siano un esempio di correttezza, di umanità, di democrazia dopo tutto quello a cui stiamo assistendo (afghanistan, iraq, abu grahib, falluja....ma andando indietro nel tempo anche gli appoggi vigliacchi alle dittature più feroci del sudamerica, il vietnam, gli indiani ....e potrei continuare per pagine e pagine ?????

"innanzitutto i miliziani armati altro non sono che civili che hanno preso le armi (hai presente i partigiani?non erano civili, quelli?)." E' qui che ti volevo....non erano quindi civili inermi. L'attacco a Falluja era stato annunciato da giorni e chi voleva evitare di essere coinvolto ha avuto tutto il tempo di andarsene. Chi è restato era belligerante a tutti gli effetti, un miliziano in altre parole. Quindi gli americani non potevano che trattarlo come tale. Il problema è il presupposto da cui si parte. Per te questi miliziani sono eroi patrioiti e i militari americani dei barbari conquistatori, quindi non possono che uscire frasi del tipo: " In questo momento il mio pensiero e tutta la mia ammirazione vanno agli uomini della resistenza irachena (altro che terrorismo ), che dimostrando capacità organizzativa e consapevolezza politica, hanno costretto gli americani ad andarli a stanare casa per casa, mandandoli ad impantanarsi in una guerriglia che costerà anche a loro numerose perdite e, con un po' di fortuna, forse anche qualche voce di dissenso di fronte alla probabile carneficina, prezzo inevitabile per la presa di Falluja. Una città che mai come in questo momento simboleggia lo scontro in atto fra la vigliaccheria, l'arroganza e l'impunità dell'imperialismo americano e il coraggio, la dignità e l'orgoglio del popolo iracheno." PS: Ma sei di Vigevano?

Si discute a fatti già avvenuti. Ma è un erore madornale. Non si può discutere deggli effetti dimenticando le cause che, una volta messe a fuoco mettono in evidenza le tante ipocrisie. Non concordo con un analisi degli effetti in quanto una trappola per tutti noi. Una storia vecchia insomma.

"Cosa ti fa credere che gli americani siano un esempio di correttezza, di umanità, di democrazia dopo tutto quello a cui stiamo assistendo (afghanistan, iraq, abu grahib, falluja....ma andando indietro nel tempo anche gli appoggi vigliacchi alle dittature più feroci del sudamerica, il vietnam, gli indiani ....e potrei continuare per pagine e pagine ?????" Scusa.....quando avrei detto questo? Credo mai a meno che fossi totalmente ubriaco. Semplicemente mi stanno sulle scatole gli islamici che con il loro Corano in tasca sono pericolosi quanto lo eravamo noi nel Medioevo con i roghi in piazza. Sottolineavo solo il fatto che qui c'è troppa parzialità. Se domani si avesse la notizia di chessò 200 marines bruciati vivi o non si vedrebbe scritto(sempre qui ovvio), o addirittura si direbbe che hanno fatto bene, mentre per ogni pirla con un fucile in mano che viene ammazzato in battaglia dai marines si fa l'orazione funebre. Ecco tutto qua.

Scusa Tommy ma chi e' l'invasore ? e chi e' l'invaso ? Chi ha il diritto di difendersi ? e chi il torto di attaccare? Tutto il resto, religione compresa, e' noia, propaganda e razzismo !!!

Citazione: Loro chi? Noi chi? Gli islamici con il loro corano, ma lo hai mai letto? O sei rincretinito? Perché se lo hai letto postami i versi dove si evince la pericolosità! Studia tommy prima di sparare un mare di merda senza sapere cosa scrivi! Gli stronzi sono dappertutto. A me fai molta più paura tu che parli che hai il tg in tasca, piuttosto. Perché chi agisce in nome del corano lo fa senza averlo letto, quindi un mala interpretazione, o comunque un'invenzione bella e buona. Tu invece se pericoloso perché dici quello che ti inculca il potere, l'establishment, la pubblicità, buttiglione, berlusconi e satana! Con affetto, ormai ti reputo un "amico", come se ti conoscessi da anni, quindi mi rivolgo in tono amichevole. Sei un bravo ragazzo. Prova per un mese a non guardare tg e leggere i giornali di regime, compreso il manifesto. Leggi qualche libro, non di Allam però. "tutto il resto è noi, non ho detto gioia". Ma è il virus degli avatar? [ Modificato da vincenzo Attivo 16/11/2004 16:20 ] [ Modificato da vincenzo Attivo 16/11/2004 16:22 ]

"Gli islamici con il loro corano, ma lo hai mai letto?" Non è con il Corano che ce l'ho ma con gli islamici che lo interpretano in maniera fanatica e retrograda..... Le scritture in se non sono cattive, sono i fanatici quelli pericolosi. Con ricambiato affetto tommy

allora non sono islamici, si definiscono tali ma non lo sono. Dividili allora. Non usare termini generici. Dimenticavo, noi siamo ancora più pericolosi del passato. Noi chi? Noi noi. Capisci a me! [ Modificato da vincenzo Attivo 16/11/2004 16:38 ]

Anche loro sono pericolosi. Loro chi? Non certo gli "islamici".

Citazione: vero confermato da molti giornalisti occidentali Citazione: si ma i partigiani sapevano di morireCitazione: assolutamente no, ma che devono fare i soldati americani, farsi ammazzare.Citazione: falso ci sono persino le televisioni sui carri Citazione: i giornalisti al seguito dell'esercito americano hanno confermato che non sono presenti civili. Citazione: mi sa che sei confusa come la resistenza irakena.Citazione: peccato che tutta sta enfasi non la ricordo per il Ruanda, neanche per i Massacri del Kossovo, anzi alle feste di liberazione si mangiava la pizza milosevic, in onore del grande compagno serbo. ciò non toglie che quei due stronzi di americani che hanno ucciso quel miliziano ferito sono dei vigliacchi.

Ed ovviamente, puntuale come una cartella esattoriale, spunta il filmato dell'uccisione della volontaria inglese per coprire lo scandalo del prigioniero iracheno.

"ho visto l'articolo che mi hai linkato. Questo non mi pare a senso unico perchè descrive anche l'uccisione di un numero alto ma imprecisato di marine fulminati da scariche elettriche....." appunto... "Tuttavia non credo nè alla supposta bomba a neutroni, ne ai marine fulminati.... sai ognuno può raccontare qualsiasi leggenda......" appunto... può essere (in tutti i sensi) ma dal non credere alla leggenda c'è un abisso.

Purtroppo L'America non è nuova a queste nefandezze il Vietnam ci insegna...Persino la filoimperialista Oriana Fallaci scrisse qualcosa in proposito!NIENTE E COSì SIA denuncia la follia della guerra racconta gli orrori dei civili decimati nei loro villaggi e furono proprio le testimonianze di Oriana reporter di guerra che mi fecero capire l'inutilità dei conflitti.Ma la Rabbia e L'Orgoglio scritto dalla stessa autrice mi ha profondamente indignato. E' come se mi avesse tradito! l'essere stata testimone oculare della caduta delle torri gemelle non le dava il diritto di dichiarare guerra a tutto l'islam.Ed è questa la vera tragedia! La Gente vede solo quello che vuole vedere ,comprende quello che vuole capire cavalcando l'onda emotiva del momento.Per i piu i morti di Falluja non sono che feccia da eliminare perchè non conoscono i loro volti ,le loro storie.Non sono i loro vicini di casa ed è qesta indifferenza che li uccide.Più delle bombe più dei cannoni! cos'è che fa un uomo libero?la sua intelligenza,la capacità di elaborare gli eventi di filtrarli e far rimanere dentro di sè la Sua verità. E' l'intelligenza che vince la guerra.E noi ne abbiamo di strada da fare!

E' assurdo che in Europa nessunoprenda un iniziativa contro quest'aggressione, il silenzio mi fa rabbia, così come non si dica nulla sulla situazione in costa d'avorio per la quale c'è la stessa disinformazione.

secondo me Bush non scopa dal 68, troppo incazzato, bisogna organizzargli una seratina coi fiocchi, chissa che si calmi un pò [ Modificato da eughenos Attivo 16/11/2004 22:11 ]

>>> Gli islamici con il loro corano, ma lo hai mai letto? O sei rincretinito? Perché se lo hai letto postami i versi dove si evince la pericolosità! Scusa l'intrusione ma...: L’Islam è portatore di un modello di società mirante all’istituzione di uno Stato teocratico e totalitario fondato sulla “Shari’ah”, e che la “Jiahad”, ...la guerra santa, non è un aspetto marginale dell’Islam, ma costituisce un obbligo grave del credente e contro coloro che hanno voluto interpretare questo termine in modo riduttivo, come se fosse solo un combattimento spirituale. I testi e i fatti sono chiari: “Si tratta di una vera lotta armata contro gli infedeli, cioè contro tutti coloro che non sono musulmani. E’ la religione della forza perché si impone solo con la forza e cede solo davanti alla violenza. Islamismo e violenza fanno parte integrante dell’Islam. Recita infatti il Corano: “Vi è prescritta la guerra, anche se non vi piace” (Cor.2,216). “Uccidete gli idolatri ovunque li troviate” (Cor. 9,5). “Profeta! Lotta contro gli infedeli e gli ipocriti e sii duro con loro” (Cor. 66,9). In questa lotta gli “infedeli” (tutti noi non musulmani!) non possono rivendicare alcun diritto inerente la loro condizione di esseri umani, perché l’Islam non riconosce, come soggetti giuridici, persone o Stati non musulmani, e nemmeno riconosce i diritti dei prigionieri che sono “proprietà” dei vincitori. La schiavitù abolita in Occidente dal Cristianesimo, è legittimata nei Paesi islamici perché riconosciuta ufficialmente dal Corano (Cor.2,221). Per approfondimenti: http://www.genitoricattolici.org/valori%20islam.htm http://www.genitoricattolici.org/dialogo.html

Mohammed Alla: "Falluja mai Stata Base Uomini Di Al Zarkawi" Fonte: ASCA - Roma, 11 novembre La citta' santa di Falluja (attenzione alle bugie: Falluja non è "città santa" per nessuno) sotto il fuoco dei soldati della Coalizione ''non e' mai stata la base degli uomini di Al Zarkawi''. L'attacco, quindi, ''risponde solo ad una precisa strategia dei comandi Usa che e' quella di distruggere un simbolo dell'intero popolo iracheno che si oppone all'occupazione''. E' quanto ha sostenuto Mohammed Alla, direttore del Centro studi per i diritti e la democrazia di Falluja, invitato a Roma da ''Un ponte per...'', insieme ad altri esponenti della societa' civile irachena. Alla ha duramente contestato la presenza delle forze armate della Coalizione nel paese ed il governo provvisorio iracheno. Rispondendo ad una domanda sulla presenza di gruppi terroristici nel paese ed, in particolare, su quelli legati ad Al Queda, Alla ha risposto: ''la domanda da porsi e', invece, un'altra: chi ha permesso al terrorismo di entrare nel paese? Chi ha riempito l'Iraq di armi di ogni genere? Chi sta fomentando l'odio etnico e religioso tra le diverse comunita' che per anni hanno vissuto in pace? Penso che la rispota sia nota a tutti. Per quanto riguarda poi la storia di Al Zarkawi mi limito a dire che tutti noi pensiamo si tratti di una favola come quella delle armi di distruzione di massa che e' servita da pretesto per attaccare il paese. Non ci si puo' non chiedere perche' con tutta la tecnologia che gli americani dispongono non si siano scoperti questi gruppi. Come mai, malgrado, solo a Falluja operino ben cinque servizi segreti, non si e' riusciti a trovare un terrorista. Ora hanno cinto d'assedio la citta', hanno detto che nessuno puo' entrare ed uscire, ma nello stesso tempo stanno iniziando a dire che Al Zarkawi sarebbe riuscito a fuggire...''. Al Zarkawi, è come Bin Laden. Un attore protagonista di filmini realizzati dalla propaganda di guerra USraeliana. E' al servizio degli invasori e se ne serviranno ancora. Probabilmente, fra poco, ci racconteranno che il suo covo è a Ramadi, oppure a Mossul. Ovunque si debbano giustificare bombardamenti feroci ed indiscriminati, lì spunterà la sua ombra. E poi, dovremo assistere ad un ennesimo filmato, col quale saremo chiamati ad indignarci di fronte alle più inaudite atrocità perpetrate dai ..."fanatici integralisti islamici"... Senza quelle atrocità, come si potrebbero giustificare quelle degli invasori?

ho appeno scritto un post di risposta e si è inceppato il pc! Riassumo. Io intendevo dire che non bisogna generalizzare, come spesso fa tommy, e anche tu elias con questa affermazione Citazione: Questo è uno scontro tra voi religiosi, a me non interessa E' il gioco a chi ha la religione più bella e buona. Ma ogni religione ha i suoi scheletri nell'armadio, sia nei rispettivi libri sacri sia nelle loro istituzioni. Per questo odio generalizzare, è fuorviante. Ad ognuno la propria spiritualità, senza lotte. Segue

Deuteronomio, 20 1 Quando andrai alla guerra contro i tuoi nemici e vedrai cavalli, carri e gente più numerosa di te, non li temere, perché il SIGNORE, il tuo Dio, che ti fece salire dal paese d'Egitto, è con te. 2 Quando sarete sul punto di dar battaglia, il sacerdote si farà avanti, parlerà al popolo 3 e gli dirà: «Ascolta, Israele! Voi state oggi per impegnare battaglia contro i vostri nemici; il vostro cuore non venga meno; non temete, non vi smarrite e non vi spaventate davanti a loro, 4 perché il SIGNORE, il vostro Dio, è colui che marcia con voi per combattere per voi contro i vostri nemici e per salvarvi». 10 Quando ti avvicinerai a una città per attaccarla, le offrirai prima la pace. 11 Se acconsente alla pace e ti apre le sue porte, tutto il popolo che vi si troverà ti sarà tributario e soggetto. 12 Ma se essa non vuole far pace con te e ti vuole fare guerra, allora l'assedierai; 13 e quando il SIGNORE, il tuo Dio, l'avrà data nelle tue mani, ne passerai a fil di spada tutti gli uomini; 14 ma le donne, i bambini, il bestiame e tutto ciò che sarà nella città, tutto il suo bottino, li prenderai come tua preda; e mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà dato. 15 Così farai per tutte le città che sono molto lontane da te e che non sono città di queste nazioni. 16 Ma nelle città di questi popoli che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri, 17 ma voterai a completo sterminio gli Ittiti, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, come il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha comandato di fare, 18 affinché essi non v'insegnino a imitare tutte le pratiche abominevoli che fanno per i loro dèi e voi non pecchiate contro il SIGNORE Dio vostro. 19 Quando farai guerra a una città per conquistarla e la cingerai d'assedio per lungo tempo, non ne distruggerai gli alberi a colpi di scure; ne mangerai il frutto, ma non li abbatterai: l'albero della campagna è forse un uomo che tu debba includerlo nell'assedio? 20 Potrai però distruggere e abbattere gli alberi che saprai non essere alberi da frutto, e ne costruirai delle opere d'assedio contro la città che fa guerra contro di te, finché cada. ---La guerra contro gli infedeli è prevista pure nella bibbia. segue

Citazione: Tommy, i civili che prendono le armi lo fanno proprio per non farsi ammazzare come cani, o se preferisci, come civili inermi. detto ciò, in città, al contrario di quanto dici tu, ci sono anche quelli che non hanno potuto andarsene (mica tutti hanno una famiglia altrove che li può ospitare), o quelli che non hanno nessuna intenzione di lasciare la propria casa (legittimo, ti pare? magari poi prendono il fucile...) quindi dire che chi voleva ha avuto il tempo di andarsene...non si commenta!!!!!!! Ammesso e non concesso che fossero tutti miliziani....TI RICORDO CHE STANNO DIFENDENDO CASA PROPRIA!!! Citazione:No Tommy, sono quelli che chiami miliziani che non potevano far altro che trattare gli americani per quello che sono, invasori da cacciare!!!! E confermo la mia ammirazione per gli iracheni che non si arrendono: ma dimmi tu, se non sono patrioti che difendono casa loro, chi sono? Terroristi ??? E se gli americano non sono barbari conquistatori, chi sono, paladini della libertà e della democrazia ???? Citazione: Si Tommy! Personalmente per ogni americano ammazzato, a parte le considerazioni puramente umane nei confronti della vita di ciascuno, non provo alcuna emozione...posso brutalmente? Se la sono cercata Tommy, STANNO INVADENDO UNA TERRA CHE NON E' LORO!!! E il "pirla con un fucile in mano" è a casa sua, costretto ad una guerra che non si è cercato e che non ha voluto. Non si può dimenticare così la cronologia, le motivazioni ed i dati di fatto: e non si possono equiparare, Tommy, gli americano sono aggressori, gli iracheni sono gli aggrediti...varrà pur ben una differenza....o no ??? Tommy, perchè non ci dai la tua versione sui fatti, una qualche risposta alle domande che ti vengono poste?? SEI O NON SEI D'ACCORDO CHE GLI AMERICANI SONO GLI INVASORI E CHE GLI IRACHENI SONO GLI AGGREDITI? Eughenos, che c'entra che i partigiani sapevano di morire....credi che gli iracheni pensino di partecipare ad un barbeque ??? Citazione: Sono invasori in un paese straniero, se ne devono andare. Citazione: Ah beh...allora....se c'è la libera stampa dell'esercito, siamo a posto...sicuramente sapremo la verità !!! Citazione: Pensi che io sia confusa solo perchè non la penso come te? Non potrei pensare io lo stesso di te? Ma credo che non sia questo il modo di affrontare un confronto...fatti, eughenos, non giudizi...fammela tu una bella analisi della resistenza irachena....ma senza riportare le veline dei tg, eh ?! Citazione: Non vedo cosa c'entri la posizione dei partiti, personalmente mi sono indignata sempre, per tutte le guerre...vuoi, per par condicio, aggiungere allora anche un commentino sulla posizione della destra Iela, hai proprio ragione....se questi sono davvero i "terroristi" dovrebbero cambiare mestiere...sbagliano sempre il momento...ma come mai sarà possibile ....saranno a libro paga dei tg occidentali ?? Elias, mi pare di averti già dimostrato una volta che non si possono estrarre a casaccio versi dei libri sacri per dimostrare quello che ci fa comodo...vuoi andarti a rileggere quelli che estrassi io dalla bibbia?...agghiaccianti...

Corano 2 capitolo 216 Vi è stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite . Ebbene, è possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece è un bene per voi, e può darsi che amiate una cosa che invece vi è nociva. Allah sa e voi non sapete. 217 Ti chiedono del combattimento nel mese sacro. Di': "Combattere in questo tempo è un grande peccato, ma più grave è frapporre ostacoli sul sentiero di Allah e distogliere da Lui e dalla Santa Moschea. Ma, di fronte ad Allah, peggio ancora scacciarne gli abitanti. L'oppressione è peggiore dell'omicidio. Ebbene, essi non smetteranno di combattervi fino a farvi allontanare dalla vostra religione, se lo potessero. E chi di voi rinnegherà la fede e morirà nella miscredenza, ecco chi avrà fallito in questa vita e nell'altra. Ecco i compagni del Fuoco: vi rimarranno in perpetuo". ---Infatti, almeno loro si dovrebbero fermare nel mese sacro!

Preghiera di salomone Re 8 44 Quando il tuo popolo partirà per far guerra al suo nemico, seguendo la via per la quale tu l'avrai mandato, se pregherà il SIGNORE, rivolto alla città che tu hai scelta e alla casa che io ho costruita al tuo nome, 45 esaudisci dal cielo le sue preghiere e le sue suppliche, e rendigli giustizia. Ora si inizia a capire la guerra di Bush in nome di dio, God bless America

La bibbia va letta nel complesso o con estratti a caso? e il corano? Esodo 20 1 Allora Dio pronunziò tutte queste parole: 2 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. 3 Non avere altri dèi oltre a me. 4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. Io non difendo nessuno, ma quel verso in grassetto è davvero pericoloso per i cattolici tra figurime, statue dappertutto! segue

>>> Elias, mi pare di averti già dimostrato una volta che non si possono estrarre a casaccio versi dei libri sacri per dimostrare quello che ci fa comodo...vuoi andarti a rileggere quelli che estrassi io dalla bibbia? Questo pare che l'abbia fatto notare a te, ...quando estraevi versetti alla carlona, per portare acqua al tuo mulino ...ricordi?! Comunque la Bibbia è un libro pedagogico e sacro ebraico scritto ed ispirato ai profeti dell'antico testamento come Mosé, ...se lì si parla di guerre e minacce di distruzioni ...è perché, secondo me i semiti antichi evidentemente avevano bisogno di una guida energica, di una legge intransigente che non ammetteva falli, ...si dice pure che quel popolo era di dura cervice ed incline all'idolatrìa, ...ma poi è venuto Gesù che con le sue parole ha stravolto tutto, ed ha portato a compimento, come Lui stesso afferma, la Legge ed i profeti! Personalmente seguo, o cerco di farlo, Gesù Cristo e non altri dettami ...lì c'è la Verità! Riguardo al corano e alla cultura islamica, degna di profondo rispetto e considerazione, ...non si può dire la medesima cosa. Lì dentro c'è un'esplicita esortazione alla eliminazione morale e fisica dei non musulmani, ...e mi sa che da parecchi è presa alla lettera. Dove c'è maggioranza di cultura islamica non esiste libertà personale, ...lo stato islamico non prevede alcun diritto umano, ...e i musulmani sono ben lieti di occupare, in maniera impercettibile o con la guerra santa, territori e strutture considerati infedeli. Poi si sa, ognuno la vede come gli pare ...e guai se non fosse così!

Il corano 2, 227 ammette il divorzio 227 Ma se poi decidono il divorzio, in verità Allah ascolta e conosce. Tutto questo per specificare che è impossibile generalizzare. Tutto è relativo. Che gli stronzi sono dappertutto

>>> 4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Quel versetto va letto nel senso: non farti immagini o statue da adorare, ...poiché Dio è puro spirito e non ammette idolatrìa! Figurine, santini e statue cattoliche non hanno di queste "prerogative", ...il cattolico sa benissimo che le foto e le statue non si venerano, ...ma sono come ricordi di persone amate che non sono presenti fisicamente. Fatto sta, che a volte queste stesse immagini inspiegabilmente lacrimano, trasudano olio o sangue umano ...mah! Questa delle immagini, è un'accusa fatta spesso dai tdg, ...però mi chiedo come mai questi ed altri, si fanno fotografie e ritratti per poi metterli in cornice o sul comodino?

Il corano 2, 227 ammette il divorzio Il corano ammette anche il concubinato, e la poligamia. Ma questa ha poco successo! Mantenere tante mogli, può risultare impossibile ai più .

Direbbe ora un politico: "non vorrei fare polemica sterile", perciò non entro nel tema dell'interpretazione dei testi sacri. Però dobbiamo fare attenzione sulle interpretazioni, potremmo non arrivare da nessuna parte. Io volevo solo precisare sul fatto che non si dovesse generalizzare.

Però....complimenti Nuin ragioni come una di loro.....perchè non vai ad arruolarti, potresti trovarti bene..... Quando intendevo essere di parte intendevo proprio questo. L'idea che i Marines, solo perchè secondo te non dovrebbero essere lì, devono farsi ammazzare senza reagire. "Tommy, i civili che prendono le armi lo fanno proprio per non farsi ammazzare come cani, o se preferisci, come civili inermi." Se avessero evitato di sparare non ci sarebbe stato un solo morto. Lo sai perchè questa gente fa resistenza, il vero motivo per cui voglio cacciare gli Americani? Per far prevalere in Iraq la legge del più forte e del fanatismo religioso, non perchè sennò i soldati gli ammazzano la famiglia. Pensi che anche i militari americani non preferiribbero entrare pacificamente nelle città piuttosto che ingaggiare battaglie per giorni e giorni? Il problema è che la caduta di Saddam Hussein ha fatto emergere tutto il marcio fanatismo che prima stava in silenzio, a causa del regime tutto sommato abbastanza laico del rais. Gli Americani hanno invaso l'Iraq per i motivi che un po' tutti conosciamo(petrolio in primis) e quindi ritengo che se non avessero iniziato la guerra sarebbe stato meglio. Ora però, bisogna fare in modo che i gruppi integralisti non prendano il controllo del paese, sennò a questo punto era molto meglio Saddam. Comunque hai ammesso di essere di parte, confermandomi quanto pensavo....nessun problema. Ciao

"Direbbe ora un politico: "non vorrei fare polemica sterile", perciò non entro nel tema dell'interpretazione dei testi sacri. Però dobbiamo fare attenzione sulle interpretazioni, potremmo non arrivare da nessuna parte. Io volevo solo precisare sul fatto che non si dovesse generalizzare." A mio parere è perfettamente inutile continuare a citare pezzi dei due libri sacri (Bibbia e Corano). Sono libri religiosi che vanno entrambi interpretati. Il problema è come questo avviene. Quante persone ci sono in Occidente che interpretano la Bibbia secondo la lotta all'infedele? E quante ce ne sono nell'Islam? E' qui che secondo e bisogna fermarsi a riflettere. Sul non generalizzare sono d'accordo: esiste anche un Islam moderato che vuole la pace con l'Occidente, ma quanti sono questi moderati rispetto ai fanatici? Qual'è la proporzione? Ciao

dell’11 settembre 2002 L'11 settembre Lyndon LaRouche ha tenuto una teleconferenza su internet. Nel presentare il candidato alla Presidenza USA per il 2004, la coordinatrice della sua campagna elettorale Debra Freeman ha ricordato che nella mattinata dell'11 settembre 2001 Lyndon LaRouche stava dando un'intervista in diretta. Alla notizia dei disastri terroristici l'intervistato disse subito a caldo che adesso se la sarebbero presa con Osama bin Laden, anche se in realtà non poteva essere all'altezza di una tale operazione, giacché per effettuare attacchi del genere occorrevano informazioni, collegamenti, influenze e quant'altro nei servizi e nei militari degli USA. Le forze capaci di fare una cosa del genere sono "elementi canaglia" con un retaggio storico e con articolazioni precise, che oggi vengono allo scoperto con la grande disputa sulla guerra contro l'Iraq. Allora, disse LaRouche, gli elementi che hanno compiuto i misfatti "sono stati portati, addestrati e usati negli Stati Uniti, con un'operazione molto sofisticata a cui hanno partecipato centinaia di persone e con preparativi protrattisi per mesi interi... Questo è stato fatto con il consenso di ambienti di rinnegati che allignano tra i militari e i servizi. Solo in questo modo poteva accadere ed è così che è accaduto". Di seguito riportiamo alcuni stralci del discorso, quelli di maggiore interesse per un pubblico internazionale, rimandando al testo completo in inglese disponibile sul sito elettorale di LaRouche. LaRouche ha esordito dicendo di dover affrontare due problemi fondamentali, "quello della guerra e quello dell'economia. Nel governo, nei partiti, nelle posizioni importanti la gente che conta sa, almeno in parte, che quello che sto per dire è vero. Ma loro non lo dicono, hanno paura di dire la verità". LaRouche ha continuato deprecando la piccineria, lo scadimento del livello morale della popolazione e soprattutto dei suoi leader, dei partiti, che non rappresentano più una capacità di promuovere e mediare il dibattito politico. "La gente sta lì, aspetta di vedere qual è la nuova tendenza, considera qual è la cosa più conveniente da dire senza provocare grane, e non cerca di capire qual è la verità". "Per questo tocca a me farmi avanti per dire che dobbiamo affrontare due problemi seri, oltre a quello della paura e della mancanza di leadership che ho menzionato. Questi problemi sono quello della guerra e quello dell'economia. Un rapporto tra i due problemi c'è, ma non c'è un'interdipendenza di causa ed effetto come si potrebbe solitamente intendere. La guerra adesso è come quel tizio che impugna la lupara e manda lampi di follia dagli occhi: si è asserragliato in casa e tiene la famiglia in ostaggio. La realtà non influenza più ciò che finirà per fare, perché ha in testa un suo programma con il quale è deciso ad andare fino in fondo, a prescindere da come stanno le cose in realtà. Questo è il ritratto del governo americano. Un governo determinato ad andare in guerra perché ha così deciso, e non perché la questione irakena, o quella mediorientale, richiedano davvero un intervento armato. Non importa se hanno trovato una scusa valida o meno, quello che vogliono è la guerra e basta, e guai a chi cerca di fermarli. -- Ma con quale criterio vi siete scelti il nemico? -- Oh! beh! si... forse è che... -- E dove sono le prove? -- Oh! questo non si può mica dire. Oppure tirano fuori delle menzogne riscaldate che chiamano prove: storie vecchie e discreditate da due anni o più. E insistono a volere la guerra nonostante il fatto che ogni nazione europea sia contraria, perfino l'Inghilterra, fatte le specificazioni del caso. La Russia e i paesi asiatici sono contro la guerra. La maggior parte della popolazione americana in effetti è contraria a questa guerra. Il mondo intero è contro. C'è solo un gruppo di folli, in Israele e negli Stati Uniti, che la vogliono. Nessun altro. Ma perché allora vogliono questa guerra? Perché è un tunnel senza via d'uscita. Altrimenti, chi ha un vero obiettivo militare conta di uscire dalla guerra, arrivare al punto in cui si può negoziare e costruire la pace. Una guerra si può combattere per creare le condizioni in cui la pace può affermare se stessa, ma non si combatte una guerra per imporre la pace. La guerra ha un altro scopo. Ma lo scopo vero è la pace. Una guerra che non vuole facilitare l'opera della pace non merita di essere combattuta. Una guerra del genere l'abbiamo già avuta, la lunga, estenuante guerra perpetua del Vietnam, in Indocina. Ci ha quasi distrutto. Una guerra perpetua senza uno scopo, concepita per orchestrare gli eventi mondiali, ma senza uno scopo sano. Le conseguenze sono oggi evidenti tra gli alti ufficiali, che allora erano agli esordi della carriera militare. Hanno avuto modo di riflettervi e oggi sono loro i primi a dire: 'State proponendo un'assurdità, una follia'. Non c'è una figura militare competente che possa sostenere questa guerra. E chi è allora che dice al Presidente di andare in guerra? Una banda di imboscati, di falchi conigli, gente che quando era il momento di servire la patria in uniforme si è andata a nascondere. Evidentemente questa è una situazione folle, che ha una sua inerzia. Poi c'è il secondo aspetto da considerare. Quello della crisi economica. Stiamo vivendo la fase terminale del sistema monetario e finanziario internazionale. L'intera economia mondiale si sta disintegrando. Non c'è niente che lo può arrestare. Se si conoscono i fattori in gioco si deve concludere che questa depressione si prospetta molto peggiore di quella del 1929-1933, a meno che non si cambi radicalmente il sistema. Ma loro dicono 'noi ci teniamo questo sistema' e aggiungono 'i fondamentali sono solidi'. Cerchiamo di vedere le due questioni insieme. LaRouche passa a ricostruire un ampio periodo di storia, a partire dalla conclusione della Seconda Guerra Mondiale, quando prese piede un'opera di sabotaggio della politica che era stata precedentemente seguita dal Presidente Roosevelt. Il sabotaggio colpì in primo luogo la sua successione, quando al candidato naturale Henry Wallace fu contrapposto Harry Truman. Nonostante il sabotaggio dei programmi più ambiziosi di Roosevelt, come quello di porre fine al colonialismo, la sua eredità, almeno in parte, sopravvisse, ad esempio nel sistema di Bretton Woods del primo periodo. Ma la trasformazione più grave si verificò già durante la guerra nella politica strategica, non appena morto Roosevelt: invece di facilitare la resa del Giappone, che era già stata negoziata, e che era stata organizzata dal generale McArthur, la fazione utopistica che faceva capo a Bertrand Russell prese il sopravvento, e senza alcuna necessità o vantaggio militare, ottennero di poter bombardare il Giappone con le bombe nucleari. Questo fu il primo successo di raggruppamenti di forze anglo-americani che da allora perseguono l'utopia del governo mondiale proposta da H.G. Wells (The Open Conspiracy -- 1928) e da Bertrand Russell. L'idea di queste forze era la costituzione di un nuovo impero mondiale anglo-americano esteso ad altre regioni del mondo anglofono: Canada, Australia, Nuova Zelanda e, soprattutto, gli Stati Uniti. Si pensava di instaurare l'impero in seno a organizzazioni sovrannazionali come l'ONU, o strutture simili. La concezione militare di queste forze utopistiche era ben diversa dal creare le condizioni per la costruzione della pace, spiega LaRouche: "Questa gente usò l'Air Force, e con essa la Rand Corporation, per promuovere l'affermazione di elementi utopistici, a scapito di coloro che seguivano un'impostazione militare tradizionale, come quella di West Point, di MacArthur e di Eisenhower. A ciò si aggiunga l'opera di Allen Dulles che insieme ai suoi fratelli fece passare la politica delle 'operazioni speciali' ... che cominciarono a creare problemi seri già all'epoca di Kennedy. Emersero così questi tre elementi: una certa idea balzana di come usare l'aviazione, le armi nucleari, usate in quel modo, e le operazioni speciali come risorsa alternativa alle forze regolari. Queste sono le caratteristiche delle cosiddette forze utopistiche, o di quelle forze che nel suo discorso di addio alla presidenza Eisenhower definì come "il pericoloso Complesso Militare-Industriale". Non si tratta di una devianza propria dei militari. Il ricorso alle incursioni dell'aviazione, alle armi nucleari e alle operazioni speciali serve per compiere stermini senza combattere, si mandano i sicari ad eliminare un capo di stato o altre persone importanti, a sobillare un paese contro l'altro in modo che si rovino a vicenda. E fu così che uccisero Kennedy, il quale inizialmente non aveva capito questo problema, ma lo capì dopo un incontro avuto con il generale McArthur. Capì che doveva riportare gli Stati Uniti alla tradizione di Roosevelt. Così lo uccisero, come uccisero Enrico Mattei, allontanarono Ernest MacMillan dal potere in Inghilterra con lo scandalo Profumo, indussero Konrad Adenauer ad andaresene in pensione in Germania, e dopo l'eliminazione di Kennedy sprofondarono gli USA nella Guerra del Vietnam." LaRouche continua ricostruendo le trasformazioni subite dall'economia americana, sempre più orientata al consumo e al saccheggio delle altre economie, e sempre meno radicata nel sistema di economia politica rappresentato da Lincoln e da F.D. Roosevelt. E' grazie alle risorse economiche di un paese che si sviluppa, grazie alla sua logistica in profondità che, nel caso di guerra, un paese è in grado di costringere il nemico a desistere dallo sfidare una potenza di gran lunga maggiore, specialmente quando questa al tempo stesso offre, con l'altra mano, non solo una via d'uscita onorevole, ma anche la possibilità di risolvere quei problemi economici che solitamente sono alla radice dei conflitti. Invece, ha continuato LaRouche "La politica utopistica ha ribaltato questo approccio tradizionale. Con idioti come Bezzezinski e Huntington, la politica utopistica si è concentrata sull'acquisizione di una capacità di uccidere, le truppe debbono avere una capacità di uccidere sempre maggiore, dicono. Questa è la politica delle legioni romane! La vittoria dev'essere invece raggiunta con attacchi in diagonale, che inducono alla resa, non solo incutendo timore ma facendo intravedere tutti i vantaggi della pace. Ma è proprio questo che adesso gli USA non sono capaci di fare. In questo contesto si è determinata una situazione che possiamo così descrivere: immaginate una mano, che calza un guanto e impugna una pistola e spara a qualcuno. Chi ha sparato? La mano o il guanto? Questo è il tema di un documento che i miei collaboratori fanno circolare ampiamente" ha detto LaRouche facendo in tal modo riferimento ad una fazione israeliana che è diventata sempre più potente sulla scena internazionale, ma che nacque attorno ad un personaggio, Jabotinsky, agente britannico nell'Ocrana russa, passato a sostenere apertamente Mussolini ed Hitler. Quella di Jabotinsky è una tradizione diametralmente opposta a quella del Congresso Mondiale Ebraico, quando fu presieduto da Nahum Goldman. Questa fazione è stata coltivata ed alimentata da ambienti anglo-americani, a tutto discapito della positiva politica moderata di Goldman. Oggi queste forze rappresentano una grossa minaccia perché sono determinate a scagliare Israele contro i paesi vicini, pur sapendo che ciò comporterà la distruzione stessa di Israele. LaRouche continua: "Nel documento si riferisce come nel luglio 1996 vi fu un tentativo di mettere in moto la guerra in Medio Oriente, così come si sta facendo di nuovo oggi. La proposta proveniva dagli ambienti di Brzezinski, Bernard Lewis e Samuel Huntington. Avevano già cercato di mettere in moto la stessa cosa sotto Bush senior ma non ci riuscirono. Bush infatti ad un certo punto ebbe alcuni ripensamenti anche sulla guerra in Iraq. Fu così che tornarono alla carica nel 1996, costituendo un gruppo in seno all'amministrazione Clinton chiamato 'Principals Group'. Un gruppo del tutto analogo a quello oggi è il "Vulcans Group", sponsorizzato da Condoleezza Rice che lo ha costituito su istruzioni di George Schultz. Questo è il gruppo dei fifoni imboscati ed ex trotzkisti che stanno facendo il possibile per mettere in moto la Terza Guerra Mondiale. Nel 1996 questo gruppo che comprende persone con cariche importanti, dal ministero della Difesa alla Casa Bianca e al Dipartimento di Stato, stilò una proposta per Benjamin Netaniahu, che era allora salito al potere beneficiando dell'assassinio di Yitzak Rabin. Quella proposta politica prevedeva di eliminare l'impostazione seguita dal leader israeliano Rabin. Secondo tale proposta, che è oggi politica vigente, Israele dovrebbe finire per distruggere tutto il Medio Oriente, colpendo anche i campi petroliferi sauditi e distruggerli. Qualche giorno più tardi, dopo aver esaminato il rapporto consegnatogli da questa gente, Netanyahu tenne un discorso al Senato degli USA. Molti senatori lo sanno, perché erano lì, ma stanno zitti, non riferiscono su ciò che Bush dice al proposito, ma tutt'al più dicono che in fondo è ciò che si cercò anche di fare nell'amministrazione Clinton. Siccome allora non funzionò adesso cercano un'altra tattica, facendosi aiutare, tra gli altri, da Mellon Scaife, che finanzia quest'operazione. Allora cercarono di incastrare Clinton con l'impeachment. Sfruttarono le sue debolezze, con quella ragazzina e con l'apparato spionistico che captava e registrava tutto quello che accadeva alla Casa Bianca per preparare lo scandalo. Certo, Clinton s'impaurì. Dapprima puntò i piedi, poi raggiunse un compromesso acconsentendo ai bombardamenti voluti dai Principals, ma poi riuscì a far arenare il tutto, non andò più avanti. Successivamente sono tornati alla carica con Bush, cercando di scatenare una guerra in Medio Oriente, in cui Sharon viene usato come la spoletta di una bomba a mano. Adesso il proposito è che non appena gli Stati Uniti fanno una mossa impegnativa in Iraq, in particolare con le truppe di terra, Sharon deporterà in Giordania la popolazione palestinese che vive in Palestina, come passo verso la costituzione del Grande Israele, dal Mediterraneo all'Eufrate, come prevedeva la politica di Jabotinsky. Questo significa una guerra generale, un conflitto inarrestabile, che potrebbe diffondersi in maniera decisamente imprevedibile. Questa è dunque la loro politica. Ma non sono riusciti a farla passare, non sono riusciti a rifilarla neanche a Bush -- fino all'anno scorso, fino a quando gli aerei non si schiantarono contro le Torri Gemelle e il Pentagono. Questa è la verità! Chiunque ha una carica importante a Washington lo sa benissimo che questa è la semplice verità. Passiamo ora ad individuare i problemi. Che cosa sta effettivamente accadendo? Come ho già detto nessuno in Europa vuole questa guerra. Le ragioni sono diverse, la sostanza è la stessa. Se si comincia questa guerra si da la stura ad una follia dalla quale gli Stati Uniti e nessun altro riuscirà a salvarsi. In parte per motivi economici, non si tratta di una guerra che si può vincere! Gli USA non hanno una capacità logistica tanto profonda da poter vincere questa guerra. L'economia, negli USA ed altrove, è allo sbando. Si, possiamo andare lì a cominciare una guerra, ma poi non possiamo più fermarla! Basta guardare all'Afghanistan, un esempio di follia militare che va oltre ogni immaginazione. Guardiamo all'Europa. Gli inglesi sono costretti al compromesso. Da una parte Blair dice che vuole la guerra, forse dice le bugie che Bush vuole sentire. Ma l'establishment inglese, compreso il Labour Party, è contrario a questa guerra. Pezzi grossi dei militari, gli esperti di strategia della destra sono schierati insieme ai laburisti nel dire no alla guerra! E Blair che fa? Dietro pressioni europee presenta un'alternativa, recentemente avanzata dal presidente francese Jacques Chirac, che consiste nel portare la questione alle Nazioni Unite, giacché la cosa peggiore sarebbe un'azione unilaterale degli Stati Uniti, che è quella ora in moto, dove gli USA andrebbero in Iraq portandosi appresso l'Inghilterra come paravento. Questa, per gli europei, è la cosa peggiore, ed è per questo che cercano di guadagnare tempo chiamando in causa le Nazioni Unite. Questo però crea un problema. Supponiamo che ci riescano. Allora restano tre possibilità. La prima è che Bush respinga le richieste dell'ONU. Allora Bush va a fare la guerra da solo ... un inferno. Seconda possibilità: supponiamo che Bush acconsenta ad una proposta dell'ONU nei confronti dell'Iraq che ritiene accettabile. Adesso l'ostacolo si sposta nell'altro campo: Saddam Hussein ci sta? ... Accetterà proposte come quelle a cui sta lavorando Scott Ritter, una persona molto qualificata? ... Ma se Saddam Hussein dovesse accettare davvero si presenta l'ostacolo successivo: Sharon è disposto ad accettare? Chi conosce Sharon, come me ed altri esperti, sa che lui finirà per accettare, perché ha le spalle al muro. Se questa situazione non si risolve, la crisi economica ed altri problemi che attanagliano Israele finiranno per provocare un rovesciamento del governo in carica, creando nuove aperture, nuove possibilità, perché Israele ha bisogno di un salvataggio economico. Senza un intervento di salvataggio economico non potrà sopravvivere. E non otterrà un salvataggio economico se non si comporta come dovrebbe, almeno entro certi limiti. Tutto questo Sharon e Netanyahu lo sanno benissimo. Di che cosa dispongono? Di tre sottomarini armati di missili nucleari cruise al largo del Golfo. Israele dispone del terzo arsenale nucleare del mondo. I suoi aerei possono gettare bombe nucleari in Iraq, sugli impianti nucleari in Iran, ecc. e sono anche pronti a farlo. Oppure, alternativamente, possono colpire con un forte contingente militare, cosa più agevole delle operazioni nei territori occupati, e poi dire 'Se interferite ci costringete a ricorrere all'arsenale nucleare: colpiremo i campi petroliferi sauditi'. Questi sono i tre problemi cui ci troviamo di fronte. Per risolverli occorre anche il contributo di ambienti israeliani, ma gli Stati Uniti e l'Europa debbono cooperare per riuscire allo scopo. Io posso mettere le cose a posto. Basta che vado alla Casa Bianca metterò le cose a posto. Non mi riferisco a me stesso, come persona, ma al fatto che quegli altri, anche quelli che ricoprono le cariche più significative, non sono disposti a farlo... Gli Stati Uniti sono un paese un po' anomalo, con una Costituzione un po' anomala, e la Presidenza degli Stati Uniti è un'istituzione molto anomala, che chi oggi la ricopre forse non capisce bene, come non capisce tante altre cose. ... Una volta giurato sulla Costituzione il Presidente non è più un politico, ma è responsabile di fronte al futuro della nazione. E non solo fino alla settimana prossima, quando i sondaggi gli dicono come va: il Presidente è personalmente responsabile per un arco di almeno due generazioni! ... E non credo che il mondo possa risolvere questa situazione senza il contributo americano, quindi, vedendo come la Presidenza in questo momento è di fatto quasi vacante, ritengo di dover fare il possibile nel convincere il resto del mondo ad unirsi a chi negli Stati Uniti vuole risolvere i problemi che stanno attualmente esplodendo. ... Il destino degli Stati Uniti non è quello di diventare un impero, ma piuttosto, come propose John Quincy Adams alle Americhe, la prospettiva è quella di diventare una comunità di stati nazionali, ciascuno completamente sovrano, in cui ciò che si condividono sono dei principii. Nessun impero, nessuna sottomissione, ma solo cooperazione. Ed io so come realizzare tutto questo.

>>> Però dobbiamo fare attenzione sulle interpretazioni, potremmo non arrivare da nessuna parte. Io volevo solo precisare sul fatto che non si dovesse generalizzare. Infatti Vincenzo io non ho generalizzato, ho solo riportato ciò che prescrive la legge islamica, poi si sà ...c'è chi la osserva alla lettera e chi no (per fortuna)! Ma solo la "radicalità evangelica" porta alla vita, ...quella vera (difficile metterla in pratica!) ...interpretare il Vangelo "sine glossa" come san Francesco ci fa santi già qui in terra, ...questa è certezza!

Siccome sembra che ogni tanto venga generalizzata la colpa (all'occidente, agli americani, a noi, a loro...) vi lascio questo indirizzo che mi e' arrivato via posta da un collega... Quando vi venissero dei dubbi di tipo pericolosamente "generalizzante", forse, farci un giro potrebbe essere illuminante... io lo trovo anche abbastanza incoraggiante. http://www.sorryeverybody.com/gallery/1/ buona visione. mc [ Modificato da mc Attivo 17/11/2004 14:59 ]

Citazione: Si, ma se è scritto di non farlo non bisogna farlo è basta. Tra l'altro quelli sono i dieci comandamenti, al catechismo qul versetto è censurato. PERCHé sbattersi la zappa sui piedi????? Per i tdg, hanno già tanti problemi per conto loro. Uno di loro in questi giorni mi ha detto che siamo negli "ultimi giorni", non passeranno più di 50 anni all'arrivo dell'apocalissa. MAh, io già sono angosciato.

NO ELIAS!!!! Eri tu che avevi cominciato a tirare fuori versetti dal corano ed io ti ho dimostrato che, in quanto a versetti aggressivi, anche la bibbia non scherzava...la verità storica, per favore, quella non stravolgiamola Tommy, sei disarmante! Perchè non vai tu ad arruolarti coi marines, i tuoi eroi, visto che hanno così ragione? Ma che discorsi sono, Tommy...comunque su una cosa hai ragione: ragiono come una di loro perchè mi sento profnodamente dalla loro parte. E' una questione di appartenenza, non so se puoi capire.... E non distorcere, pure te, quello che dico, che non serve a niente ragionare così...non ho detto che devono stare li a farsi ammazzare, ho detto che non dovrebbero stare li proprio!!!! Citazione: Ma Tommy!!! E che dovevano fare, farsi invadere in allegria? Ma come ragioni? Non difenderesti anche tu casa tua, se invadessero il tuo paese??? Il vero motivo per cui vogliono cacciare gli americani E' CHE STANNO A CASA LORO!!!! E ammesso e non concesso che vogliano metter su un governo islamico....E' CASA LORO!!! Vuoi o non vuoi lasciargli la libertà di darsi le regole in cui credono e che più sono vicine al loro sentire? proprio tu, così spaventato da sti islamici che temi vengano ad occupare l'europa per instaurare lalegge islamica: ecco, come tu vuoi scegliere le regole e la forma di governo per la tua terra, così vogliono far loro...ma che cosa c'è di difficile da capire? Forse stai solo facendo due pesi e due misure: noi abbiamo il diritto di scegliere come e chi ci governa, loro non lo hanno...decidiamo noi per loro....ma perchè? Spiegami il perchè dovrebbe essere così.... Citazione: Ah certo...gli farebbe molto comodo, ma gli ha detto male...gli iracheni stanno dimostrando molta più dignità, coraggio e determinazione di quanta se ne aspettavano..gli ha detto molto male Citazione: meno male che almeno questo è chiaro anche a te....sto casino l'hanno combinato gli americani, che come al solito manipolano genti e governi per i loro scopi...poi cambiano idea e la gente paga la loro ragion di stato a suon di bombe...bello !!! Citazione: Ripeto, sono cazzi loro quello che vogliono fare del loro paese.... Citazione: Ma che bell'atteggiamento, Tommy, complimenti anche a te, dopo averli fatti anche ad Eughenos...finiti gli argomenti, scattano i giudizi...non sono DI PARTE, PENSO CHE GLI IRACHENI HANNO RAGIONE A LOTTARE PER LA LORO TERRA INVASA DALLO STRANIERO.... ma come te lo devo dire? Più chiaro di così...perchè devo essere di parte se la penso così? Anche tu non sei di parte: pensi solo che gli americani abbiano il diritto di fare il bello e cattivo tempo anche a casa degli altri...basta dirlo, sai...anche su questo sito "di parte"...in fondo anche noi "terroristi" sappiamo essere democratici

Mc...grazie per il link !!!!! Sono d'accordo, lo trovo anch'io molto incoraggiante...ed è stata comunque una bellissima idea che ha avuto parte di quegli americani che si rendono conto di quanto il loro voto influenzi la qualità della vita in tutto il mondo, non solo a casa propria.... Li per li ho pensato che avremmo dovuto pensarci anche noi all'indomani della vittoria di berlusconi...ma poi ho anche pensato che non abbiamo nessuno, tranne noi stessi, con cui scusarci....il nostro governo incide solo (x fortuna ) sulla nostra qualità della vita...facendola crollare in caduta verticale !!!!

Citazione: Di cosa ti lamenti Nuin... TI hanno anche diminuito le tasse !!!

Citazione: Scusa se mi intropmetto Tommy,ma mi sento chiamato in causa dato ke ank'io come Nuin sono "uno di loro". Tu come ti saresti comportato se un esercito straniero avesse INVASO la tua nazione,paese,terra o come lo vuoi kiamare?gli saresti andato incontro a stringere mani e a dare il ben venuto?gli avresti offerto le tue donne per soddisfare i loro piaceri?gli avresti detto:"dai su,nn fa nulla se con l'ultimo bombardamento avete distrutto tutto ciò ke mi ero costruito con anni di sacrifici sotto un regime di merda,in più sotto embargo.e nn vi preoccupate se qualke bomba a grappolo e rimasta inesplosa...sona gialle,così attraenti,dello stesso colore dei pacchi di aiuti umanitari,state certi ke arriveranno nelle mani di qualke scugnizzo irakeno, anke tra 5-10anni e quindi nulla andrà sprecato!" Tommy condanno i terroristi,nn i "partigiani" irakeni ke per cause di forza maggiore hanno imbracciato un mitra e scesi in battaglia per scacciare l'INVASORE! Saluti

"noi abbiamo il diritto di scegliere come e chi ci governa, loro non lo hanno...decidiamo noi per loro....ma perchè? Spiegami il perchè dovrebbe essere così...." Perchè non siamo totalmente indipendenti ecco perchè. Se avessimo le nostre belle fonti di energia non petrolifere....che facessero un po' quello che gli pare, finchè stanno a casa loro. Prima o poi ci arriveranno a capire che devono darsi una svegliata dal loro fanatismo medievale....e se non ci arrivano amen..... Oggi, però, è brutto dirlo se nel Medioriente vince l'Islam integralista credo che ci sarebbero pessime ripercussioni economiche, per gli Usa in primis ma anche per noi. "Perchè non vai tu ad arruolarti coi marines, i tuoi eroi, visto che hanno così ragione?" Non è questione di ragione o meno. Io tendenzialmente mi metto dalla parte dei militari al fronte.....questione di pelle.....

Grazie x il link Mc! ....qusi commosso nel vedere i volti sconsolati dei fratelli americani. Nuin...posso associarmi al tuo post delle 11:01?Vabbè,già fatto!

Citazione: Tommy,le ripercussioni economiche x noi ci saranno cmq!fin quando la nostra economia si baserà sul petrolio abbiamo di ke preoccuparci,nn tanto xkè il petrolio ce l'hanno "loro" quanto xkè è una fonte esauribile.visto ke intelligenza mostruosa ke abbiamo?la nostra economia si basa su una cosa ke nn oggi,nn domani più o meno tra 100/150anni finirà,nel frattempo buttiamo milioni e milioni di dollari in guerre x fare nostre risorse ke nostre nn sono e nel contempo affamiamo qualke miliardo di persone x il nostro benessere! Citazione: Appunto...spendere (investire) soldi nella ricerca di nuove fonti di energia e nn sperperarli in guerre x accaparrarci il petrolio,tanto finisce!

Fra80, guarda che ho detto che la guerra in Iraq è stato uno sbaglio, mica sono favorevole. Ritengo, però, che ritirarsi oggi sarebbe un disastro per tutti. Purtroppo ci si è messi nel casino....e non si torna indietro, quindi si può solo proseguire. Per il petrolio, che dire? Concordo in pieno e quasi quasi non vedo l'ora che finisca per tutti....così per lo meno qualcosa bisognerà pur fare.....

Fra80...fai pure ...fa piacere sapere che non tutti hanno dimenticato come indignarsi Tommy, non so se ti rendi conti delle implicazioni della tua risposta: Citazione: Quindi, siccome il petrolio ci serve, ma ce l'hanno loro....noi siamo più che autorizzati ad andarcelo a rubare a suon di bombe, sdraiando l'intero paese, la sua popolazione, la sua economia, ecc. ecc. ??!!!?? Bella filosofia!!! Mo mi faccio un elenco delle cose che mi servono, più tardi mi rimedio una bella 45Magnum e vado a fare "shopping" !!!! Per il resto, sono io questa volta ad associarmi a Fra80: il petrolio finirà ... ...quindi, dobbiamo cominciare a capire quale sarà la prossima fonte di energia, scoprire chi ce l'ha ed iniziare a pianificare un'altra bella guerra... L'avevo capito, Tommy, che la tua è una questione di pelle, è quello che io ho chiamato appartenenza....quello che non capisco è cos'è che ti fa sbilanciare pericolosamente verso un paese che ha invaso uno stato sovrano per andargli a rubare il petrolio...pretendendo, tra l'altro, di prendere per il culo tutto il resto del mondo con la cazzata del "liberare l'iraq dal tiranno ed esportare la democrazia"...questo davvero non lo capisco.... E, per inciso, il militare al fronte ci è andato volontariamente sapendo cosa andava a fare...l'iracheno si è svegliato una mattina e si è trovato i cecchini fuori alla porta e le bombe che gli cadevano sulla testa!!! Per appartenenza, non posso far altro che stare dalla parte di chi sta subendo un torto... Pincopallino...le tasse...c'hai ragione!!! E che palle, stamo sempre a lamentasse

>>>>>>>>Oggi, però, è brutto dirlo se nel Medioriente vince l'Islam integralista credo che ci sarebbero pessime ripercussioni economiche, per gli Usa in primis ma anche per noi. ....e 'sti cazzi!, non ce lo metti? ... e comunque e' inutile dire che non sono d'accordo. Primo perche' se venisse a mancare l'approvigionamento petrolifero (cosa impossibile!), la conseguenza sarebbe cercare nuove fonti alternative... Secondo perche' non e' che vado a rubare se non mi posso permettere di pagarla la benzina... cominciero' a camminare, a prendere l'autobus, a prendere i treni, la bici, l'aereo, il tram, il taxi, un monopattino, il pattini a rotelle... e i soldi che risparmio non li do alle multinazionali del petrolio che vampirizzano il mio "patrimonio", che e' abbastanza anemico per 'conto' suo, ma li posso spendere in vizi. Terzo perche' quello che dici e' talmente fuori da ogni ragione che non riesco a trovare una metafora adatta a descriverne l'insensatezza: >>>>"Perchè non siamo totalmente indipendenti ecco perchè. Se avessimo le nostre belle fonti di energia non petrolifere....che facessero un po' quello che gli pare, finchè stanno a casa loro. Prima o poi ci arriveranno a capire che devono darsi una svegliata dal loro fanatismo medievale....e se non ci arrivano amen....." Se avessimo le nostre fonti, non andremmo ad invadere le loro terre per impadronirci del loro risorse.... e' questo che dici, no? La domanda era: "perche' andiamo a decidere noi per loro?" e la risposta che dovrebbe essere una giustificazione e' invece un "perche' loro hanno una cosa che noi non possediamo, e quindi andiamo a prenderci il controllo decisionale per prenderne possesso". Anche i miei nipotini capiscono che non devono e non possono, strappare i giochini agli altri bambini, perche' e' tremendamente sbagliato (egoisticamente parlando e' uguale... visto come ragioni, ti vorrei far notare che: se qualcuno piu' forte, gli stessi americani, per esempio, non fossero indipendenti nell'approvigionamento di chianti, lo ritenessero un bisogno e ci invadessero per questo motivo, non so quanto saresti "dalla parte dei militari...") e contro ogni diritto umano. Io vorrei sapere come fai a non ritenere grave quello che dici... Non per motivi astrattamente solidali, ma per una ragione ovvia che istintivamente tutti comprendono : non fare ad altri, quello non vorresti venisse fatto a te. Stai pur certo che se un giorno le persone comprenderanno questo principio, la Propaganda sara' li' ad insinuare (giorno dopo giorno, Tg4 dopo Tg4, panorama dopo panorama, Foxnews dopo Foxnews) che agli arabi piace l'essere bombardati, l'essere torturati e umiliati, giustiziati a sangue freddo, ridotti alla fame. ... e la cosa incredibile e' che qualcuno ci credera'... per una questione, che potra' credere, "di pelle", ma che in realta' ha molto a che fare con la psiche, piuttosto che con l'epidermide. mc

mc, grazie per il link... quasi commovente davvero! Ogni tanto T79 salta fuori con dei ragionamenti che, come dice mc, pure un bambino sa dire che sono sbagliati... Per me gli capita di dover ammazzare il tempo, allora butta giù qualche stronzata e si diverte a verede quanto sale la bile tipi come nuin... Mah...

Vabbè, abbiamo capito che è un mondo di merda. Fin qui ci siamo. Il cazzo del guaio è che chi non comprende il funzionamento dell'economia, quindi ignora, come si ignora ciò che non si conosce, quindi fa fare la cacca sotto. Cosa voglio dire? Che l'economia va a puttane perché si fonda sul debito, non per via del petrolio. Questa secondsa scusa è per far rimbecillire, sviare le questioni, confondere, ammettere la necessità della guerra e tutto il resto. Ma siamo sempre al solito problema, discutiamo solo delle conseguenze ignorando le cause. E discutiamo su cose insensate. Ah tommy!!

Citazione: A me serve una MX-5, quindi posso andarmela a prendere ?!!! [ Modificato da pincopallino Attivo 17/11/2004 15:17 ]

>>> Tra l'altro quelli sono i dieci comandamenti, al catechismo qul versetto è censurato. PERCHé sbattersi la zappa sui piedi????? Per i tdg, hanno già tanti problemi per conto loro. Uno di loro in questi giorni mi ha detto che siamo negli "ultimi giorni", non passeranno più di 50 anni all'arrivo dell'apocalissa. MAh, io già sono angosciato. Forse stai facendo un pò di confusione nei dieci comandamenti non sono per nulla citati le figurine e nemmeno le statuette, ...forse esiste un codice di condotta ebraica (nuovi comandamenti che non conosco ?!) Nel catechismo cattolico non esiste alcun riferimento alle immagini e ai santini, ...perché Gesù non ne ha mai parlato! Ti prego non nominare la "zappa" mi viene in mente Zapatero: per carità ! La bibbia dei tdg? ...quale bibbia? ...quella artefatta dalla società per azioni "torre di guardia" di New york ...dove si afferma che Gesù è san Michele e lo Spirito Santo è come la corrente elettrica? ...che fare se non pregare anche per loro?!

>>> NO ELIAS!!!! Eri tu che avevi cominciato a tirare fuori versetti dal corano ed io ti ho dimostrato che, in quanto a versetti aggressivi, anche la bibbia non scherzava...la verità storica, per favore, quella non stravolgiamola Infatti non stravolgiamo la Verità, ...penso proprio che quella discussione sia andata persa, ..peccato lì c'era il Vero! Qui se ho inserito versetti coranici, l'ho fatto solo perché c'era stata un'esplicita richiesta di postare i più pericolosi ...non per altro.

Vincenzo, ecco i dieci comandamenti che conosco. Io sono il Signore Dio Tuo: 1 Non avrai altro Dio fuori di me 2 Non nominare il nome di Dio invano 3 Ricordati di santificare le feste 4 Onora il Padre e la Madre 5 Non uccidere 6 Non commettere atti impuri 7 Non rubare 8 Non dire falsa testimonianza 9 Non desiderare la donna d'altri 10 Non desiderare la roba d'altri Le "dieci libertà", ...quelle che regolano la dignità e la natura umana!

>>>Esodo 20 e deuteronomio 5:8 - VERSIONE BIBBIA NUOVA RIVEDUTA I dieci comandamenti De 5:2-22 (Mt 5:17-48; 22:35-40; Ro 13:8-10) Gv 1:17 1 Allora Dio pronunziò tutte queste parole: 2 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. 3 Non avere altri dèi oltre a me. 4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. 7 Non pronunciare il nome del SIGNORE, Dio tuo, invano; perché il SIGNORE non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano. 8 Ricòrdati del giorno del riposo per santificarlo. 9 Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, 10 ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al SIGNORE Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città; 11 poiché in sei giorni il SIGNORE fece i cieli, la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposò il settimo giorno; perciò il SIGNORE ha benedetto il giorno del riposo e lo ha santificato. 12 Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà. 13 Non uccidere. 14 Non commettere adulterio. 15 Non rubare. 16 Non attestare il falso contro il tuo prossimo. 17 Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo». >>> VERSIONE C.E.I. GERUSALEMME 1 Dio allora pronunciò tutte queste parole: 2 «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: 3 non avrai altri dèi di fronte a me. 4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi. 7 Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano. 8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: 9 sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. 11 Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro. 12 Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio. 13 Non uccidere. 14 Non commettere adulterio. 15 Non rubare. 16 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo. 17 Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo». >>>VERSIONE NUOVA DIODATI 1 Allora DIO pronunziò tutte queste parole, dicendo: 2 «Io sono l'Eterno, il tuo DIO, che ti ha fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. 3 Non avrai altri dèi davanti a me. 4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso benignità a migliaia, a quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. 7 Non userai il nome dell'Eterno, il tuo DIO, invano, perché l'Eterno non lascerà impunito chi usa il suo nome invano. 8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo. 9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato. 12 Onorerai tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano lunghi sulla terra che l'Eterno, il tuo DIO ti dà. 13 Non ucciderai. 14 Non commetterai adulterio. 15 Non ruberai. 16 Non farai falsa testimonianza contro il tuo prossimo. 17 Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo». >>>LUZZI/RIVEDUTA Allora Iddio pronunziò tutte queste parole, dicendo: 2 'Io sono l'Eterno, l'Iddio tuo, che ti ho tratto dal paese d'Egitto, dalla casa di servitù. 3 Non avere altri dii nel mio cospetto. 4 Non ti fare scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù ne' cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra; 5 non ti prostrare dinanzi a tali cose e non servir loro, perché io, l'Eterno, l'Iddio tuo, sono un Dio geloso che punisco l'iniquità dei padri sui figliuoli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso benignità, fino alla millesima generazione, verso quelli che m'amano e osservano i miei comandamenti. 7 Non usare il nome dell'Eterno, ch'è l'Iddio tuo, in vano; perché l'Eterno non terrà per innocente chi avrà usato il suo nome in vano. 8 Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. 9 Lavora sei giorni e fa' in essi ogni opera tua; 10 ma il settimo è giorno di riposo, sacro all'Eterno, ch'è l'Iddio tuo; non fare in esso lavoro alcuno, né tu, né il tuo figliuolo, né la tua figliuola, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero ch'è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli, la terra, il mare e tutto ciò ch'è in essi, e si riposò il settimo giorno; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno del riposo e l'ha santificato. 12 Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che l'Eterno, l'Iddio tuo, ti dà. 13 Non uccidere. 14 Non commettere adulterio. 15 Non rubare. 16 Non attestare il falso contro il tuo prossimo. 17 Non concupire la casa del tuo prossimo; non concupire la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo'. nON SO, su quale bibbia devo ricercare?????

Si elias, anche io li conosco, ma cerchiamoli sulla bibbia. Vedi il mio post precedente. Perché non ci insegnano anche quella frasettina li????? A prescindere ora dall'aspetto spirituale e religioso. Ornella, avevo rischiesto io versetti coranici pericolosi, diciano così. Però non mi sono spiegato bene. Anche dalla bibbia si possono estrarre passi pericolosi. Quest'è! ciao [ Modificato da vincenzo Attivo 17/11/2004 16:15 ]

X Elias: I Dieci Comandamenti I dieci comandamenti secondo la Sacra Bibbia e le alterazioni presenti nel catechismo tratto da http://evangelici.altervista.org/diecicom.html Prima di leggere il testo dei dieci comandamenti riportati nella Sacra Bibbia, occorre precisare alcune cose molto importanti. Dalla Bibbia, sappiamo che l'osservanza dei comandamenti di Dio è un dovere di tutti i credenti, e che tramite la loro osservanza ci si fa un tesoro nel cielo. Questo tesoro, però, non è la vita eterna, perché essa è il DONO di Dio. Quindi mediante la fede, dopo essersi ravveduti, si ottiene la remissione dei peccati e la vita eterna, e mediante l'osservanza dei precetti di Dio ci si fa un tesoro nel cielo. Per fare un esempio pratico, credendo in Cristo si viene salvati dal peccato e dall'inferno, mentre dando elemosine ai poveri, aiutando le vedove e gli orfani, visitando gli ammalati, non rendendo male per male, ecc. ci si fa un premio in cielo che in quel giorno Dio farà conoscere a ciascuno di noi. Più abbiamo lavorato al bene del nostro prossimo e più grande sarà il premio. Ripetiamo però che la salvezza dell'anima è PER GRAZIA, e non possiamo in alcun modo ottenerla per meriti personali o attraverso il battesimo, la preghiera, le elemosine, ecc. La Bibbia dichiara: "Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti" (Efesini 2:8). "L'uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù" (Galati 2:16). Siamo dunque stati salvati solo per fede, per seguire il Signore, e "per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo" (Efesini 2:10). Uno sguardo ai dieci comandamenti riportati nel catechismo cattolico . Poche persone sanno che sebbene i comandamenti insegnati nella Sacra Bibbia sono dieci, quelli insegnati nel Catechismo della Chiesa Cattolica sono in realtà soltanto nove! Il secondo, infatti, è stato letteralmente cancellato, e dal decimo ne hanno ricavato due "pezzi", per coprire il vuoto del secondo. Così, ora il secondo è in realtà il terzo, il terzo è il quarto, e così via. Vediamo ora i "dieci" comandamenti secondo il Catechismo cattolico (dal Catechismo di S. Pio X, per la preparazione ai sacramenti). Io sono il Signore Dio tuo: 1. Non avrai altro Dio fuori di me. 2. Non nominare il nome di Dio invano. 3. Ricordati di santificare le feste *. 4. Onora il padre e la madre. 5. Non uccidere. 6. Non commettere atti impuri. 7. Non rubare. 8. Non dire falsa testimonianza. 9. Non desiderare la donna d'altri. 10. Non desiderare la roba d'altri. [ * Nota sul terzo comandamento - La Bibbia non dice "le feste", ma "il giorno del riposo", "il settimo", ossia la nostra domenica ] Ora vediamo i dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio. Esodo 20:2-17: 1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me. 2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. 3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano. 4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo. 5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà. 6) Non uccidere. 7) Non commettere adulterio. 8) Non rubare. 9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo. 10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo" Potete dunque vedere da voi la differenza. Vi chiederete per quale motivo la Chiesa Cattolica Romana ha alterato i comandamenti, e ha cancellato il secondo. Alcuni sacerdoti cattolici si giustificano dicendo che il secondo comandamento era solo per gli Ebrei (il che non è vero, poiché insieme agli altri nove comandamenti, dati anch'essi agli Ebrei, esso è Parola di Dio ed è un comando rivolto a tutti gli uomini senza distinzioni, e inoltre Dio condanna severamente qualunque aggiunta o cancellazione alla Sua Parola). Un altro sacerdote ha risposto che in realtà, alcuni fanno una divisione tra il primo e il secondo comandamento, e però uniscono il nono e il decimo, mentre altri uniscono il primo e il secondo, e separano il nono e il decimo. Naturalmente una tale risposta è un'offesa anche al meno istruito degli esseri umani. Un altro ancora, negando apertamente la realtà, è arrivato ad affermare che la Chiesa Cattolica non ha cambiato i comandamenti, ma che siamo noi che non sappiamo leggere. Al di là dei sofismi e dei giri di parole, la realtà dei fatti è che se non avesse tolto il secondo comandamento, la Chiesa Cattolica non avrebbe potuto più riempire le chiese e i santuari di statue ed immagini della "madonna" e dei cosiddetti santi, insegnando i fedeli a venerarle, il che è idolatria (Dio condanna sia l'adorazione - "non li servire" - che la venerazione - "non ti prostrerai davanti a loro" - di vivi, morti, oggetti e immagini. La Scrittura dice: "A Lui solo rendi il tuo culto"). Come avrebbero potuto giustificare una tale trasgressione del secondo comandamento? Così, "hanno tolto la legge, e il reato non c'è più". In Deuteronomio 4:2, Dio avverte: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo". Cari amici, come avete potuto constatare, le differenze tra la Sacra Bibbia e il Catechismo della Chiesa Cattolica sono di vitale importanza. Le manomissioni degli insegnamenti delle Sacre Scritture (Sacra Bibbia) sono inammissibili per Dio. Noi non vi chiediamo di chiudere gli occhi e farvi guidare da altre persone. Ciò che vi chiediamo, è di leggere la Bibbia, e soprattutto il Nuovo Testamento, il quale ci presenta il piano di salvezza per la nostra anima, secondo il sacrificio di Cristo sulla croce. Dio vi benedica.

>>>>>>A me serve una MX-5, quindi posso andarmela a prendere ?!!! Si... anche a me serve giusto una bella macchinetta nuova... quasi, quasi faccio un esproprio... che ne dici, tommy? P.s.: mi sa che sono l'unico, pinco, ad aver trovato il tuo egg!!!!! Manco Tom Ponzi, bravo pinco... mc

Tommy... La voglio anche io la MX-5... pincopallino, ma lavori alla bagnalasta??? ...magari è un caso di omonimia? [ Modificato da solenero Attivo 17/11/2004 16:23 ] [ Modificato da solenero Attivo 17/11/2004 16:26 ]

Carissimi amici ed amiche, mi fate spavento per la vostra vulcanicità intellettuale! Vorrei solo sapere chi di voi ha letto i libri di Z. Sitchin e di David Icke. Seconda cosa : non riesco a trovare una videocassetta di " Essi vivono ". Premetto che quel film lo vidi per caso un secolo fa, prima di prendere "La pillola rossa" ( Matrix docet ), alle due di notte e con un solo occhio aperto.A mc va un grosso ringraziamento per averci segnalato un sito stupendo. A linucs va detto che non serve scappare, perchè sta per finire il tempo degli spari e che lo invidio moltissimo perchè se ne sta tranquillo nella pancia del dragone, in attesa di tempi migliori. Anch'io ho la sensazione che la Cina sia il posto migliore dove vivere di questi tempi ed in quelli a venire. Tuttavia mi consolo col mio litro quotidiano di the verde. L'islamismo Sufi è favoloso benchè popolato di soli uomini e la Bibbia, unitamente al Corano, sono testi che si prestano ad ogni interpretazione. Forse per questo le tre principali religioni, pur predicando il Dio unico, non riescono a comprendersi. Un consiglio: non guardate i tg ed i programmi tv di maggior successo. A presto ! Lo spettatore.

>>> Si elias, anche io li conosco, ma cerchiamoli sulla bibbia. Vedi il mio post precedente. Perché non ci insegnano anche quella frasettina li????? A prescindere ora dall'aspetto spirituale e religioso. Che vuoi che ti dica, prova a chiederlo in curia. Per me le immaginette e le statuine, sono come foto di persone care, mi ricordano la loro santità ...e sul retro spesso ci sono pure apposte belle orazioni che a volte portano frutti spirituali. Se poi alludi al commercio che se ne fà ...ti assicuro che non ho mai pagato nemmeno un centesimo per averne. Le trovi in giro, nelle chiese e in gran numero tra i devoti. Anche queste cose sono utili per la crescita spirituale dei fedeli. Ed a volte queste stesse immagini sono oggetto di fatti soprannaturali. Di più non saprei dire.

E' stato un piacere condividere con voi l'illuminante sconforto di quell'americano su due, che fa capolino dalla sua webcam, vergognandosi come un verme dell'immagine esportata dell'america, nel resto del mondo... Mi ha ricordato vagamente qualcosa di provato verso giugno di qualche anno fa... (2001 ... mi sembra)... Tutti quelli commossi, sanno di cosa parlo. ciao marco

Si elias, ok.

Eliiiaaaaaaaaaaaas....? Cosa ne dici di commentare questa mutazione progadget-netica egregiamente esposta da "blackoldsun", in versione eretico-francescana ("Le manomissioni degli insegnamenti delle Sacre Scritture (Sacra Bibbia) sono inammissibili per Dio".....e poi "il quale ci presenta il piano di salvezza per la nostra anima"...)..come inquadri questa mutazione in un contesto "di marketing", "di modernizzazione pagana", di "censura" (questi censori si sono proprio montati la testa : anche il creatore, e' troppo...dai!!)...forse "manipolazione" o di "circonvenzione di incapace a scopo di lucro" o piu' propriamente "sfruttamento della credulita' popolare"... non te ne uscire con "sara' stato il volere divino" per cortesia e ripaga con una risposta degna, gli sforzi di solenero per l'ottima analisi evolutiva delle Leggi (con la L maiuscola perche' incise nella pietra, mica il pongo!), e di tutti gli altri in confronto... sarei lieto di capire cosa ne pensa Elias (ancora non mi hai fatto l'onore di rivolgermi a te usando il tuo nome ... ma la privacy e' ...'santa', hai ragione ....ehehehh), il componente di una vasta comunita' che parla attraverso l'istituzione a cui attribuisce l'onere della salvezza delle proprie anime ... e dei propri destini, aggiungo io. p.s.: se poi mi ci si trascina dentro anche il mio di destino, mi girano, e, maledetti jeans...uhhu, mi fumano a mo' di curva nord durante il derby della lanterna... Una netta presa di posizione da parte della comunita' consensiente, quale tu,elias, sembri rappresentare, potrebbe significare piu' liberta' e piu' spiritualita' senza vincoli terreni (come l'idolatria che si monetizza e si usa sui piu' fragili componenti alla comunita' stessa..e non solo ) e senza manipolazioni di uomini su uomini. p.p.s.s. ...non conoscevo la "piroetta tripla" dei prima 10, poi nove, poi 8+1+1 comandamenti , solenero....interessante... ehehehheh. mc

Spettatore, "essi vivono" è in vendita in DVD qui: http://shop.ita-bol.com/bol/main.jsp?action=vidscheda&ean=801031205249 P.S. Di cosa parlano i libri di Sitchin e Icke? [ Modificato da solenero Attivo 18/11/2004 8:50 ]

A chi non conoscesse Zecharia Sitchin, consiglio di leggere " Il pianeta degli Dei ". Avrete a che fare con una cascata mirabolante di cifre, dati, cronologie archeologiche e...stupore! Per chi si dovesse accostare a David Icke dopo aver letto "Il pianeta degli Dei", consiglio "Figli di Matrix". Di difficile digestione se si guardano regolarmente il TG4, Lucignolo,Porta a porta, Ballarò e Otto e mezzo. Da rimanere fulminati sulla strada di Damasco, se si è abituati ad avere un buon rapporto con la propria coscienza oltre una buona dose di rispetto per sè stessi. Leggeteli nella cronologia che vi ho indicato: "Pianeta degli Dei", a seguire "Figli di Matrix". Sperando di aver fatta cosa grata a lor signori, vi saluto con la faccia che farete alla fine delle letture ! Lo spettatore

Elias, ti dice quasi bene che sia andato perso tutto...ma anche massimo intervenne in quella discussione per farti notare che non potevi dire a me che i versi della bibbia non potevano essere estratti a casaccio, proprio perchè io l'avevo fatto per dimostrare, a te, che anche lì vengono dette cose agghiaccianti( figurati, se proprio io potevo riportare versi della bibbia senza una "ragionevole" motivazione )...e riportavo proprio dei versi che inneggiavano all'eliminazione fisica di tutti i non credenti, inneggiando allo sgozzamento di donne e bambini con parole non molto diverse da quelle che riporti tu dal corano. Peccato non abbia una bibbia una sottomano, per te, li sarei andata a ricercare tutti !! Il problema dei libri sacri, come ha dimostrato il risultato dell'eccellente ricerca di Solenero, che riporta la "tripla piroetta" (bella definizione, Mc !!!) dei dieci comandamenti, è che questi sono stati esposti alla manomissione degli uomini per secoli: il risultato, è che ognuno se li è riveduti e corretti secondo i propri fini e le proprie necessità di controllo sui credenti. Solenero...hai ragione sui miei attacchi di bile ...è che è più forte di me: paradossalmente, resisto meglio alla disonestà intellettuale. Quello che mi manda fuori di testa è quando, sfacciatamente, sento dire cose inaccettabili, non tanto dal punto di vista politico (ognuno ha i propri valori e le proprie idee), quanto dal punto di vista puramente umano!!! Ma come si fa a dire, spudoratamente, che siccome gli iracheni hanno il petrolio che ci serve, allora siamo autorizzati ad andarcelo a prendere con la forza ??? Come faceva notare Mc, è da quando si è bambini che ci insegnano che non si devono rubare i giochini degli amichetti dell'asilo...voglio dire, stiamo parlando di concetti basilari, che, evidentemente ingenuamente, sono portata a credere che siano condivisi universalmente da tutti....ecco, diciamo che è lo stesso motivo per cui penso che il nostro governo mi farà esplodere il fegato, prima o poi: perchè anche i democristiani di schifezze ne hanno fatte (ah! se ne hanno fatte...), ma avevano il buon gusto di provare, almeno, a farle di nascosto, confondendo le carte, depistandole indagini, raccontando mezze verità...il governo berlusconi, invece, ha la sfacciatagine di sbatterti in faccia la merda, con l'arroganza tipica di chi conta sulla propria impunità...con lo stesso "candore" con cui Tommy dice che è nostro diritto andarci a prendere il petrolio perchè ci serve [ Modificato da nuin Attivo 18/11/2004 10:10 ]

>>> Eliiiaaaaaaaaaaaas....? Cosa ne dici di commentare questa mutazione progadget-netica egregiamente esposta da "blackoldsun", in versione eretico-francescana ("Le manomissioni degli insegnamenti delle Sacre Scritture (Sacra Bibbia) sono inammissibili per Dio".....e poi "il quale ci presenta il piano di salvezza per la nostra anima"...)..come inquadri questa mutazione in un contesto "di marketing", "di modernizzazione pagana", Ohhhhh ma quanta loquacità senza la benché minima solida base costruttiva, ...ma il sunto qual'è? ...sai non sono tanto in vena oggi, eppure ti attendevo al varco ...sai, giri giri ma, poi sempre da me "vieni a cadere" sono la tua "resa d'aria" la tua "valvola di sfogo" , però a volte non riesco proprio a starti dietro . Ma fa piacere che almeno i primi passi sulla strada della salvezza li stai muovendo, timidamente con un bimbo che impara a camminare ! Adesso ti da fastidio il Catechismo o la Bibbia? ...come avrai notato tra i due c'è una piccola variazione ...che però, personalmente non mi cambia la vita , ma ahimé a te, sembra "bruciarti" dentro, ...prova a recarti dal tuo "pastore" (se vuoi, dopo una bella doccia rigenerante), lui avrà di certo argomenti più esaustivi dei miei ...non indugiare Pace

>>>Elias, ti dice quasi bene che sia andato perso tutto...ma anche massimo intervenne in quella discussione per farti notare che non potevi dire a me che i versi della bibbia non potevano essere estratti a casaccio, Peccato davvero, ...sui versetti biblici e sul corano, ho scritto qualcosa più sopra, non vorrei ripetermi! Bisogna vedere quanto Dio e quanta umanità c'era nel momento della loro redazione. Forse su alcune affermazioni dell'antico testamento hanno ragione gli ebrei quando paragonano la loro legge antica all'acqua fresca rispetto al buon vino dei detti ...dei loro rabbini. >>>Peccato non abbia una bibbia una sottomano, per te, li sarei andata a ricercare tutti !! A pro di ché, avresti solo perso tempo prezioso, molto meglio meditare sul loro contenuto e semmai pregare lo Spirito Santo per la loro comprensione autentica. [ Modificato da Elias Attivo 18/11/2004 10:31 ]

Credo che non capirò mai i credenti. Cmq... Elias, il Signore Dio tuo ha espressamente detto di pregare Lui, solo Lui, nient'altro che Lui. Allora come mai tanti fedeli pregano Padre Pio, San Gennaro, (San Giovese, San gria ) o , come te, la Madonna? Non starai peccando di idolatria?

"Quello che mi manda fuori di testa è quando, sfacciatamente, sento dire cose inaccettabili, non tanto dal punto di vista politico (ognuno ha i propri valori e le proprie idee), quanto dal punto di vista puramente umano!!! Ma come si fa a dire, spudoratamente, che siccome gli iracheni hanno il petrolio che ci serve, allora siamo autorizzati ad andarcelo a prendere con la forza ??? Come faceva notare Mc, è da quando si è bambini che ci insegnano che non si devono rubare i giochini degli amichetti dell'asilo...voglio dire, stiamo parlando di concetti basilari, che, evidentemente ingenuamente, sono portata a credere che siano condivisi universalmente da tutti....ecco, diciamo che è lo stesso motivo per cui penso che il nostro governo mi farà esplodere il fegato, prima o poi: perchè anche i democristiani di schifezze ne hanno fatte (ah! se ne hanno fatte...), ma avevano il buon gusto di provare, almeno, a farle di nascosto, confondendo le carte, depistandole indagini, raccontando mezze verità...il governo berlusconi, invece, ha la sfacciatagine di sbatterti in faccia la merda, con l'arroganza tipica di chi conta sulla propria impunità...con lo stesso "candore" con cui Tommy dice che è nostro diritto andarci a prendere il petrolio perchè ci serve." Prima di tutto il petrolio non lo rubano ma lo comprano.....e non è un dettaglio indifferente. Dire che lo rubano sono le solite strumentalizzazioni dei pacifisti ad ogni costo. In secondo luogo la guerra in Iraq ha anche una causa se vogliamo ideologica. Si vuole impedire che nei paesi arabi arrivino al potere i gruppi fondamentalisti che odiano l'Occidente. E questo non mi sembra un cattivo obbiettivo. In ogni caso era meglio non fare la guerra in Iraq.....e in questo la pensiamo uguale credo... Non capisco tutto 'sto casino, quando uno al posto di fare ipocrisia dice la verità.

Si pregano i santi per la loro intercessione, ...non si adorano i santi, semmai si imitano nelle virtù, ...e la Madre di Gesù Cristo è la Madre di Dio (poiché Gesù è Dio!) ...chi più di Lei può intercedere per noi verso il Figlio? I prodigi da Lei ottenuti per i credenti sono senza numero! L'idolatrìa è cosa ben diversa, ...ogni attaccamento al terreno, per esempio al denaro, ai beni materiali, alla sensualità perversa, può divenire un idolo da adorare ...da non poterne fare a meno! Solo a Dio (la SS. Trinità) si rende il culto.

Citazione: uN abbraccione tommy, davvero questa volta non riesco a fermarmi dal ridere. Si sono bloccate le mani e i pensieri. Bulp!

>>>>>però a volte non riesco proprio a starti dietro ...ma va? ... non me ne ero accorto! >>>>>ma quanta loquacità senza la benché minima solida base costruttiva Effettivamente, non hai capito una sega di quello che ti dicevo... Traduco: Una netta presa di posizione da parte della comunita' consensiente, quale tu,elias, sembri rappresentare, potrebbe significare piu' liberta' e piu' spiritualita' senza vincoli terreni (come l'idolatria che si monetizza e si usa sui piu' fragili componenti alla comunita' stessa..e non solo ) e senza manipolazioni di uomini su uomini. Apri gli occhi, e fai in modo che quelli vicini a te lo facciano, affinche' tu possa vivere meglio la tua vita spirituale, ma soprattutto, in modo da tollerare coloro i quali leggono in quello che dici, solo una delle tantissime dottrine esistenti, equivalenti tra loro, ed inutili, allo stesso modo. ... comunque Hai dato l'ennesimo saggio di "svicolaggine", sei un rettore!, hai dimostrato di non avere rispetto per le idee altrui, e hai dato, con questo svicolamento, chiari segni di terrore di scoprire che in realta' sei stato preso in giro dalla istituzione in cui ti senti rappresentato... e non poco. "Adesso" non mi danno fastidio ne' il catechismo, ne la bibbia, perche' mi hanno sempre dato fastidio. Le religioni mi danno fastidio. Ti manca l'onesta intellettuale (nuin, al contrario di te, io trovo insopportabile la disonesta' intellettuale, perche' sintomo di un ipocrita debolezza di sostenere i propri ideali...piuttosto che qualcuno, che poverino, non ci arriva, ma magari se glielo spieghi ce la fa...!...) di amettere che i discorsi portati alla tua attenzione sono semplicemente realistici e talmente inconfutabili che giustamente non ci provi neanche... e svicoli. ... forse non hai capito di nuovo ... e questo, a questo punto, non depone piu' a tuo favore ... Se ti sfugge quello che cerco di insinuare (che a dire il vero mi sembra molto esplicito e di facile comprensione!!!) figurati, a livello inconscio come ti possono influenzare le tecniche sperimentate, millenarie e testate a dovere, della religione cristiana. Intendo dire che se non hai i mezzi per capire quello che dico, non potrai mai distinguere un trucchetto psicologico, un messaggio occulto, una propaganda strisciante, dalla verita'. E invece, della tua sedicente, verita' ce ne hai im-posta(ta) parecchia... o e' l'una o l'altra : o mi capisci o non puoi capire che la chiesa ti usa come "gregge" (...pensa te!... te lo dicono anche esplicitamente...: a furia di sentirlo, non e' che le persone diventano davvero pecore?)... ah gia', ma e' un ragionamento troppo complesso per te (anche se dici di conoscere dio...? ...boh... e quando dio ti parla lo capisci...boh...) ciao bello P.s.: io non sono in vena di scherzare, percio' se il post in risposta era scherzoso, ti pregherei di impegnarti un po' di piu' nell'esprimere un tuo parere... altrimenti, scherza con altri... >>>>> Io provare a parlare con un "pastore" ? (allora hai assimilato il concetto di gregge ... visto che avevo ragione?!). Il mio caro "Pastore", essendo un manipolatore, sa benissimo che per avere sempre il controllo, deve rimanere nel suo campo (la religione, la dottrina, le sacre scritture...) dove tutto e' il contrario di tutto, e tutto ha la possibilita' di essere ricondotto all'extraterreno, quindi, ad una forza impossibile da dimostrare (ma anche da confutare, anche se ci sono piu' prove che dio non esista, piuttosto che esista... che strano nel mondo cristiano si parla sempre di prove dell'esistenza di dio (cristo), ma non si parla mai delle prove della non esistenza...strano, eh?) : entrerei in frenzy dopo il primo salmo, a meta' tra una crisi nervosa e una crisi di riso. Ci avrai parlato cosi' tante volte con un "pastore", tu, che quello che ti dico, in un parroco, forse non lo noti nemmeno piu', se mai tu l'abbia notato. Io poche volte l'ho fatto, e non sono assuefatto, percio' quello si, che mi "brucierebbe dentro": il recarmi dal "mio" "pastore" (a dimostrazione che non mi segui granche' in quello che dico...addirittura, tu, mi consigli di farlo ... vatti a fare musulmano, tu? ... mi mandi una cartolina da la Mecca, e io vado a confessarmi... ho 20 anni di arretrati ... affare fatto? ) P.S.: ....non sei una pecora, vero? ... non sto parlando con un ovino da qualche mese a questa parte, vero? ..beh... io non lo sono, ecco perche' non ho un "pastore". mc [ Modificato da mc Attivo 18/11/2004 14:57 ]

Qualcuno,forse,potrebbe risentirsi.Diverse volte ho provato a parlare col mio PASTORE....ma lui mi guarda,arriccia un pò il naso e poi.... "WOF!BAU!WOF!" Sarà ke è TEDESCO e nn mi capisce?Kissà!?! Mc nn posso nn associarmi al tuo post!Ma con i credenti è proprio difficile ragionare,hanno la mente annebbiata e i paraocchi x nn distrarsi!

>>>>>>Mc nn posso nn associarmi al tuo post!Ma con i credenti è proprio difficile ragionare,hanno la mente annebbiata e i paraocchi x nn distrarsi! Non tutti. Alcuni, fanno finta addirittura di non capire cio' che gli si dice, per comodita' ... i peggiori. ciao mc

La preghiera funziona: In un paesino di provincia vive una giovane coppia di sposi, che però non riesce ad avere figli. Confidandosi con il parroco del paese, questi gli suggerisce di affidarsi alla preghiera e di fare un viaggio a Lourdes e accendere una candela per ottenere aiuto dal Signore. I due, approfittando delle vacanze, si recano quindi in pellegrinaggio a Lourdes e seguono i consigli del parroco. Dopo poco tempo il parroco viene trasferito in un altro paese. Dopo molti anni, ritorna in visita nel suo paesino e, ricordandosi della coppia di sposi, decide di andarli a trovare. Quando bussa alla loro porta, gli apre un bambino di circa dieci anni e il parroco fra sé pensa: "Però, il consiglio che gli ho dato è stato utile!" Il parroco allora: - Ciao piccolo, sono in casa mamma e papà? Il bimbo: - No, sono fuori! - Ma torneranno tardi? - Non saprei di preciso, la mamma è andata con i miei due fratellini più piccoli dal dottore perché aspetta due gemelli... - E tu sei in casa da solo? - No! C'è mia sorella più grande che sta dando il biberon alla mia sorellina di 7 mesi! - E tuo papà? - Non ho capito molto bene, ma mi ha detto che andava a Lourdes a spegnere una candela...

Ohhh!!! Ecco, Elias...mo' si, che ne hai detta una giusta: avrei solo perso tempo, vero....tanto, in risposta avresti fatto come l'altra volta, mi avresti copiatoeincollato mezzo vangelo e ti saresti sentito a posto...vabbè che ho detto che me la cavo meglio con la disonestà intellettuale, ma questo non significa che apprezzi sentirmi presa in giro Tommy, sul petrolio che compriamo e non rubiamo e sulle strumentalizzazioni dei pacifisti....invidio Vincenzo che si sta ancora sbellicando dalle risate....io non capisco se mi stai prendendo per il culo o se veramente sei un caso disperato....eppure basterebbe un po' di logica per capire una cosa semplicissima: se dici che la guerra in iraq ha ANCHE una causa ideologica, significa che dai per scontato che ce ne è anche un'altra...io dico che è il petrolio (che se lo comprassero, non avrebbero bisogno di invadere un paese, no ), secondo te qual'è l'altro motivo, allora? E comunque sulla causa ideologica...si, credo che tu ti diverta a farmi travasare la bile: cioè, vorresti dirmi che gli americani stanno spendendo miliardi di dollari e sacrificando centinaia di soldati per impedire che arrivino al potere i gruppi fondamentalisti che odiano l'occidente ???? Allora, non facevano prima, e gli costava meno , lasciare al potere saddam che era un dittatore si, ma almeno era laico?? E poi....odiano l'occidente....mi sai dire perchè pensi che ci odino? Non sarà mica per caso....perchè siamo andati a rompergli i coglioni, no ?? Citazione: Perchè la verità in questo caso non porta acqua al mulino di chi la dice, nè gli fa onore...non si chiama verità, si chiama sfacciatagine

>>> Apri gli occhi, e fai in modo che quelli vicini a te lo facciano, affinche' tu possa vivere meglio la tua vita spirituale, ma soprattutto, in modo da tollerare coloro i quali leggono in quello che dici, solo una delle tantissime dottrine esistenti, equivalenti tra loro, ed inutili, allo stesso modo. Se sei ossessionato dalle religioni e dalla Chiesa, mi dispiace non posso farci nulla. Ma ho gli occhi ben aperti (cosa che dubito tu abbia!) e vivo la mia spiritualità benissimo, ...e se le mie per te sono solo dottrine da gregge ...beh evita di leggerle ...se poi ti incuriosiscono almeno un pochino, approfondisci la tematica, togliti i paraocchi (se ci riesci) e ascolta il tuo cuore, sede della tua coscienza ...questo basta, il resto verrà da se! Se realmente ti brucia dentro il recarti dal prete (...scegli uno dalle grandi gonadi, però ...mi raccomando!) mi sa che soffri davvero ...contatta dalle tue parti un gruppo del rinnovamento carismatico (tanti pecoroni gioiosi di vivere) ti aiuterà molto. Dtb

>>> Ecco, Elias...mo' si, che ne hai detta una giusta Grazie di cuore per l'approvazione, visto non ci vuole poi tanto ad intendersi, basta una gran volontà e forza d'animo ...e non temere non ti inverò più alcun Vangelo ...anche se non potrebbe che farti felice ...ma, se così vuoi, sia fatta la tua volontà

>>> Qualcuno,forse,potrebbe risentirsi.Diverse volte ho provato a parlare col mio PASTORE....ma lui mi guarda,arriccia un pò il naso e poi.... "WOF!BAU!WOF!" Sarà ke è TEDESCO e nn mi capisce?Kissà!?! Mc nn posso nn associarmi al tuo post!Ma con i credenti è proprio difficile ragionare,hanno la mente annebbiata e i paraocchi x nn distrarsi! Fra ...non distrarti, cambia "pecoraio" ...se vuoi !

"Tommy, sul petrolio che compriamo e non rubiamo e sulle strumentalizzazioni dei pacifisti....invidio Vincenzo che si sta ancora sbellicando dalle risate....io non capisco se mi stai prendendo per il culo o se veramente sei un caso disperato..." Esiste una differenza tra il rubare e il fare affari. Gli Americani con il petrolio fanno affari, arricchendo tra l'altro anche gli sceicchi del petrolio. Dire che lo rubano è decisamente un'esagerazione, anche se indubbiamente le condizioni d'acquisto sono vantaggiose. "gli americani stanno spendendo miliardi di dollari e sacrificando centinaia di soldati per impedire che arrivino al potere i gruppi fondamentalisti che odiano l'occidente ???? Allora, non facevano prima, e gli costava meno , lasciare al potere saddam che era un dittatore si, ma almeno era laico??" Anche per questo sì....e lo fanno quasi da che mondo è mondo. Appoggiano sempre i regimi moderati in medioriente. Ricordi l'aiuto dato a Saddam contro l'Iran? Secondo te perchè lo hanno fatto? Perchè un regime estremista gli da fastidio molto semplicemente....e su questo non gli si può dare tutti i torti. Sul lasciare Saddam mi trovi d'accordo....era meglio almeno era piuttosto laico.... Ma c'è da dire che anche lui scusami è stato abbastanza stupido: era il ricco presidente di uno stato arabo.....ed ha voluto tirare la corda per anni finchè non lo hanno buttato giù. Comunque ripeto......era meglio lasciar su lui sono d'accordo.

Per i "quiz dipendenti ": dati questi tre pezzi di trama, chi mi sa dire il titolo del film? Citazione: Citazione: Citazione:

Citazione: La rista perché dopo tante discussioni senire delle frasi o ti fa venire la gastrite oppure ridere..infatti Citazione: altra risatona. Non riesco proprio ad entrare per l'ennesima volta nei dettagli, ne abbiamo parlato qualche centinaio di volte. Non voletemene.

Titolo del film: Tio Sam salva il mondo. La Genesi

Allora, capisci quello che ti scrivo ... lo sapevo che "svicolavi". (ti chiedevo le tue impressioni, e sei finito a parlare delle mie ... se non e' svicolare, questo?) Il dunque. Piu' che ossessionato sono disgustato dallo spreco di cervello che si perpreta andando in seno alla religione. Mi disgusta la 'malafede' della religione. Mi disgusta l'arroganza con cui ci si sente eletti e migliori di altri. Mi disgusta l'approfittarsi delle sofferenze altrui. E' vero soffro. Soffro per empatia. Laddove tu non mi segui, c'e' la risposta alle mie sofferenze. E' questo il punto di vista che cerco di offrirti, ma non riesci a cogliere che descrivendo questa sofferenza, manifesto la mia solidarieta' a chi (non come te, per carita'... altrimenti ti tocca puntualizzarlo per l'ennesima volta!!! ... chissa' perche' ogni volta devi rifarlo ... te lo sei chiesto. Che dipenda solo da noi?... uhhmmm...) non riesce capirle queste cose. Tu le hai capite... accetti la "malafede" delle istituzioni, quindi? mc

Citazione: La nuova versione rivista di "me gustas tu" di manu chao! "Me desgustas..."

Tommy, gli affari non si fanno con le bombe...uff...peccato che non la trovo più nel caos del mio pc, ma avevo una bellissima foto di una fila interminabile di iracheni in attesa alla pompa di benzina e sullo sfondo....il porto con una petroliera americana che faceva il pieno ...e non aggiungo altro.... Citazione: Tommy, a parte il fatto che la questione non è affatto così semplice, ma se anche fosse solo come dici tu...ma come fa a sembrarti giusto che siccome "gli da fastidio" questi si sentono in diritto di prendere, partire, attraversare mezzo mondo e andare a bombardare una paese solo perchè "gli da fastidio" ...ma ti rendi conto? E chi sono per decidere dei destini di tutto il mondo? Ti sembrerebbe giusto lo stesso se domani venissero a bombardare casa tua perchè gli da fastidio il governo che tu hai votato per il tuo paese????? Citazione: Tommy, fatti un giretto negli archivi....non è andata proprio così...non gli hanno lasciato scelta...dopo che: gli hanno imposto il disarmo e lui ha disarmato. Poi hanno detto che non l'aveva fatto, gli hanno imposto le ispezioni dell'onu e lui le ha lasciate entrare. Queste non hanno trovato nulla perchè aveva già disarmato e non aveva mai avuto armi di distruzione di massa....e loro lo hanno invaso lo stesso !!! ....ma da quale parte della corda stai ? Elias, ti ringrazio del pensiero....ma basta col vangelo....sono entrata in un sito per parlare di politica.....e passo più tempo a leggere e scrivere di religione che non di iraq, palestina e finanziarie !!!!!!!!! Ma... Vincenzo, hai ragione...vedrai che passata la gastrite....comincerò anch'io a farmi un sacco di risate Pincopallino, titolo del film....il provocatore [ Modificato da nuin Attivo 18/11/2004 17:47 ]

Scusate , arrivo tardi ma volevo fare tre considerazioni. Mc, continui a dirti disgustato dalla malafede della religione, ma leggendo anche altri tuoi post mi sembra di capire che in verità tu ce l’abbia con il clero e con coloro che sfruttano la religione per trarne vantaggio. Forse commetti l’errore di considerare Religione e clero come sinonimi. Elias, credo che dovresti convenire che non si può generalizzare e considerare l’Islam una religione pericolosa citando frasi sparse del Corano. Sappiamo benissimo che lo stesso “giochino” si può fare con l’Antico Testamento, come è stato più volte ricordato anche in questa discussione. ( a proposito, Vincenzo, hai mai letto Ezechiele? Molto pulp…, pure troppo…) Se no continuiamo a dire che la Bibbia va interpretata o presa alla lettera a seconda di come ci fa comodo. La Bibbia ha diversi livelli di interpretazione, ed ognuno ha degli insegnamenti da dare. Chi scrisse quei testi non ragionava come noi, e prima di giudicare dobbiamo imparare la sua “lingua”. Spettatore, tu scivi: ” L'islamismo Sufi è favoloso benchè popolato di soli uomini”. E’ vero; hai notato che anche “Spirito” è un sostantivo maschile? E “Anima” è femminile? Così come il Cielo è un uomo, il Padre, e la Terra è una donna , la Madre. E i popoli patriarcali adorano divinità celesti mentre i culti matriarcali venerano divinità ctonie… L’Islamismo Sufi è una dottrina esclusivamente Spirituale… Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 18/11/2004 22:40 ]

>>>>>>Forse commetti l’errore di considerare Religione e clero come sinonimi. No, non direi. La religione e' il mezzo del clero, fai male a distinguere. Il clero e' formato da uomini, che controllano altri uomini ma per conto di un mandante non ben precisato. Senza la religione non ci sarebbe il controllo, senza il controllo non ci sarebbe il clero. (Tra l'altro e' anche un prodotto del clero stesso) Sarei favorevole, piuttosto ad una religione senza intermediarii. Un quaksiasi tipo di gerarchia religiosa e' potenzialmente pericolosa perche' non e' verificabile oggettivamente (data la natura astratta, sovrannaturale, della religione stessa) in nessun suo aspetto. Non e' delegittimabile. E' chiaramente un approccio, alle societa' dei popoli, ingannevole. Mistificante della realta' e vincolato da regole (molto spesso morali) preposte al controllo. In conclusione non ritengo la religione negativa, ma piuttosto fondamentalmente inutile e, dove utile, molto limitante. ...preferisco parlare di "culture". (ho cercato di essere conciso... ma posso approfondire, se necessario ) MC [ Modificato da mc Attivo 19/11/2004 9:05 ]

>>> Elias, ti ringrazio del pensiero....ma basta col vangelo....sono entrata in un sito per parlare di politica.....e passo più tempo a leggere e scrivere di religione che non di iraq, palestina e finanziarie !!!!!!!!! Ma... Prego figurati, ...se sei "allergica" al Vangelo non leggere più i miei "deliri", ...però non posso fare a meno di notare che in qualche modo la discussione sulla religione (cattolica compresa) ti interessa ...almeno un pochino, questa è la mia caduca impressione, ...personalmente quando una cosa mi sta antipatica, pazientemente ci convivo ma non di certo mi cimento nella stessa a "rotta di collo", ...ma il mondo è bello perché è vario, ...e se vuoi un mio parere: di Iraq, Palestina, finanziarie ed argomenti simili nazional-ed internazional-popolari non ne avremo mai abbastanza, ci sarà sempre nuovo "defecato" fresco da commentare, mentre invece se si tratta del nostro vero bene: l'incontro con Gesù Cristo ...avremo il tutto, e le altre cose che ci circondano, assumono il loro ristretto valore, ...quasi pari a zero! Pax

>>> Mc, continui a dirti disgustato dalla malafede della religione, ma leggendo anche altri tuoi post mi sembra di capire che in verità tu ce l’abbia con il clero e con coloro che sfruttano la religione per trarne vantaggio. Forse commetti l’errore di considerare Religione e clero come sinonimi. Concordo, questa è anche la mia sensazione, non si scinde la Religione dalle istituzioni religiose, ...questo è l'orrore. Anche se (per i credenti) fare a meno dei sacerdoti significa disfarsi di Gesù vivo e vero nell'Eucaristia ...che Dio ci scampi! >>> Elias, credo che dovresti convenire che non si può generalizzare e considerare l’Islam una religione pericolosa citando frasi sparse del Corano. Sappiamo benissimo che lo stesso “giochino” si può fare con l’Antico Testamento, come è stato più volte ricordato anche in questa discussione. ( a proposito, Vincenzo, hai mai letto Ezechiele? Molto pulp…, pure troppo…) Infatti se rileggi i miei post, i versetti da me riportati sono per evadere una richiesta specifica di inserimento qui, ...con un mio piccolo e credo inconfutabile commentino in merito. Il giochino si può fare con qualsiasi religione tranne con le Parole di Gesù ...o almeno spero chissà . Poi, i fanatismi ...in qualsiasi culto, ci sono sempre stati, ci sono e, ...ahimé ci saranno fino alla venuta del Signore nella Gloria ! ...a proposito questo è davvero bello, penso che a te piacerà: www.esicasmo.it Saluti

>>> Non ho capito molto bene, ma mi ha detto che andava a Lourdes a spegnere una candela... Forse oltre alla candela ...aveva anche pregato il S. Rosario: preghiera che ...dona grazie in abbondanza!

Mc, la tua convinzione mi sembra granitica, e tu potresti dire la stessa cosa di me… Dicendo che la religione è “il mezzo del clero” consideri la religione come qualcosa di creato a tavolino per il controllo delle persone; io non sono assolutamente d’accordo su questo; lo sfruttamento di un qualsiasi credo per ottenere potere e autorità avviene sempre in un secondo momento. Elias, grazie mille per il Link. Un Esicasmo.it non me lo sarei mai aspettato… “Il giochino si può fare con qualsiasi religione tranne con le Parole di Gesù” Naturalmente sono d’accordissimo… Blessed Be

Ragazzi intanto qui si mette male...Il nostro caro governo sta varando una legge per cui i giornalisti che parlano male della guerra rischiano il carcere! Non so che dire più.

Citazione: Cosa,cosa,cosa? e il reato di cui sarebbero accusati? mi sto innervosendo..... maledetto nano coi tacchi!...ecco,mi riprende la nausea...

Citazione: Si potrebbe sapere qualche cosa di piu' su questa eventuale nuova ed assurda legge ?

Citazione: X Elias: scusa ma nn ti seguo.a ke pecoraio ti riferisci?nn mi sento parte di nessun pecoraio e tantomeno voglio entrarne a far parte.siamo animali,c'è un inizio un durante e una fine,poi basta.nessun paradiso,nessun inferno niente vita ultraterrena.con la nostra carne muore anke il nostro spirito. nn voglio neanke minimamente pensare all'istituzione Chiesa! rispetto ma nn condivido. saluti elias.

X pincopallino: x ora ho trovato solo 1 articolo de L'Unita online ke parla di questo decreto. l'ha proposto AN...brutte cose ragà!

Questo e' l'articolo de L'Unita online Se cosi fosse c'e' da chiedersi cos'abbiano da nascondere visto che gia' l'informazione è sufficientemente pilotata !!!

>>>>>lo sfruttamento di un qualsiasi credo per ottenere potere e autorità avviene sempre in un secondo momento. E allora, la religione da che cosa deriverebbe, secondo te? >>>>granitica Carbonica... E' trasparente, resistente, e pura come il diamante. Dico cosi', perche' non sto vendendo un modo di pensare e ne' cercando di fare proselitismo, semplicemente perche' non vi sono regole, consigli, o indirizzamenti in quello che mi e' stato insegnato, e che ho imparato da me. Non c'e' un omologazione in quello che cerco di esprimere, ma piuttosto un affrancamento da vincoli. Si dovrebbero insegnare a capirle le cose, invece di preparare la verita' 'pret a porter' ("prete a portare" ... ....scherzo!) e distribuirla. La religione (di solito) non e' solo incomprensibile e misteriosa a volte, ma e' anche in prevalenza "inventata", percepita, ipotizzata, teorizzata, intuita. Tradotto : non la racconta la verita', ne "ipotizza, solamente, i contorni". Sia quando e' in buonafede, sia quando e' in malafede. E se ci fai caso chi "ipotizza" ha i mezzi culturali per farlo e per convincere, mentre chi "crede" o non ha i mezzi sufficienti per capire da solo, o non li vuole usare, fidandosi (la fede) incondizionatamente, accettandola. (il discorso va inteso genericamente... senza spazio, senza tempo...intendo dire che e' attuale, quanto valevole anche in passato) Molto spesso, da noi in europa, la scuola (l'istituzione che insegna ...a capire le cose) e' rimasta prerogativa del clero (i gesuiti, per esempio...). Questo perche'? Se la cultura (e la sua divulgazione) avesse intrapreso una strada autonoma, nella ricerca della verita', si sarebbe allontanata molto da cio' che era la verita' religiosa dell'epoca, ed ora saremmo tutti ancora piu' lontani di quanto lo sia io. C'e da dire questo processo (speriamo che continui cosi') e' solo secolare (le prime correnti culturali che arrivarono all'illuminismo...) contro una tradizione millenaria religiosa... Percio', relegherei la religione al suo giusto posto, ridimensionandone il valore. La vorrei trovare in un ipotetico "angolino suo", tra la psicologia (conflitti esistenziali) e la filosofia trascendentale. E' l'importanza che clero, manipolatori, pastori e credenti, e tutti gli altri, danno alla religione che disintegra la spiritualita' innata dell'uomo. La religione "ingabbia" proprio questa tendenza innata. Concludo: la religione dovrebbe essere il metodo umano per "affrontare" il confronto col divino. Peccato che il mio e' diverso dal tuo, che e' diverso dal suo, che e' diverso dal vostro. Trovo che affrontarlo tutti alla stessa maniera sia uno stravolgimento palese della realta'. mc mc

Ci risiamo !!!! Ancora una volta mi tocca vedere degli scontri intellettuali che non porteranno mai a nulla, se non ad una caduta del rispetto reciproco, che ci occorre di questi tempi. Cari Mc ed Elias, volete capire che siete "vittime" della Matrix che ha ridotto questo mondo ad una dualità esasperata ? Che forse elias non può godere della Bibbia e del Vangelo ( A proposito elias...mai letto il Vangelo di Tommaso, considerato , ovviamente, apocrifo ? ) e forse mc non può farsi venire il voltastomaco, ogni volta che sente parlare un prete, un vescovo o ,peggio ancora, un cardinale ? ( Tranquillo mc, a me succedeva spesso. ) Ma lo scannarsi a difendere il MIO punto di vista, la MIA religione, il MIO modo di pensare, il MIO stile di vita, è solo una sciocca manifestazione di ego, che porterà solo divisione. Indovinate un pò a chi giova questa divisione ? Immaginate un momento di trovare dei punti di incontro sulle questioni più diverse, integrando, ove possibile, e non rigettando a priori. Fine del potere religioso, del potere politico, del potere economico! Che bellezza !! Finalmente liberi di gestire le nostre vite ! Ma siamo veramente pronti a questo? Io credo di sì.....e voi ? Lo spettatore P.S. Santaruina, io sono un fan del culto della Dea Madre e spero che tu non ti sia persa la puntata di Stargate dell'altra sera. Si parlava della Dea Madre e di alcune spirali dipinte in una cripta. Conosci il significato della " Spirale Sacra " ? P.S. II Se desiderate avere un'ulteriore chiave di lettura di quello che succede in Iraq, leggete Il pianeta degli Dei e Figli di Matrix. Sono ripetitivo ? Scusatemi, ma lo faccio per voi ! Hasta luego !

Citazione: Cos'altro si può aggiungere a queste parole? Grande rispetto x te mc,magari più persone come te! Grazie.

"Ragazzi intanto qui si mette male...Il nostro caro governo sta varando una legge per cui i giornalisti che parlano male della guerra rischiano il carcere! Non so che dire più" Com'è questa cosa scusa? L'ha letta da qualche parte.....o è una tua paranoia?

Caro spettatore, smetterei di discutere se lo facessi per convincere elias, o chiunque altro, a lasciare le sue convinzioni per adottare le mie. Ma siccome, non me ne po' frega' de meno di convincere nessuno, lo faccio solo per esprimere una opinione. Tralaltro, sottopongo questa stessa opinione ad altri cervelli pronti a dire "... alt, un attimo... per me, invece, e' cosi'" oppure "sono d'accordo con te", ed gia' successo che ho cambiato (piu' o meno profondamente) il mio punto di vista (come no). Per questo particolare argomento, non ho mai avuto grosse rivelazioni da altri che partecipavano alla discussione, ma se smetto non gliene daro' mai piu' la possibilita'. Percio', se non e' un "..senti Marco, ci hai rotto i coglioni con questi discorsi, e' ora che la smetti..." io continuerei, se qualcun'altro partecipasse. Inoltre, sto facendo sforzi sovrumani (spero che qualcuno se ne sia accorto...non di certo elias...che capisce solo quello che si riferisce a lui : egocentrico che non sei altro! ) per traslare la mia discussione con elias in un contesto piu' generale. Usando l'analisi della societa' e l'influenza religiosa in essa. Nel (non troppo lontano) tentativo di arrivare ad un'applicazione politica dei concetti che sto sforzandomi di riconoscere nella religione, di cui si discute. Tradotto : serve, soprattutto, a me, scusate se vi annoio. ...magari potremmo spostarci?! p.s.: grazie per l'incoraggiamento Fra80... respect, anche a te. ...magari piu' persone come me? Molti, che mi conoscono dissentirebbero... ehehehehe... saluti mc [ Modificato da mc Attivo 19/11/2004 13:39 ]

Citazione: APPUNTO TOMMY Citazione: Link all'articolo e' solo 4 post piu' sotto !!!!

Mc, per quanto mi riguarda non mi può che far piacere confrontarsi su questi temi, e vedo che comunque anche a te piace parlarne. L’unico problema è che forse siamo fuori tema rispetto all’articolo, spero non sia eccessivamente grave… Innanzitutto ti devo una risposta: “E allora, la religione da che cosa deriverebbe, secondo te?” Avrai capito che ho una visione del mondo diversa dalla tua, per me esistono aspetti del creato che vanno al di là della pura materialità. La religiosità deriva da quell’ambito. Naturalmente se tu non credi all’esistenza di ciò che con i sensi non si percepisce la mia risposta ti sembrerà ingenua. “E se ci fai caso chi "ipotizza" ha i mezzi culturali per farlo e per convincere, mentre chi "crede" o non ha i mezzi sufficienti per capire da solo, o non li vuole usare, fidandosi (la fede) incondizionatamente, accettandola.” Scusa, ma qui mi offendi... “Molto spesso, da noi in europa, la scuola (l'istituzione che insegna ...a capire le cose) e' rimasta prerogativa del clero (i gesuiti, per esempio...).” Nel passato e in alcuni casi ciò è vero. Io personalmente mi sto ancora liberando da alcune baggianate che mi hanno inculcato nel Liceo Scientifico che consideravo verità e difendevo a spada tratta (vedi Darwinismo…). Questo è un appunto personale. “Percio', relegherei la religione al suo giusto posto, ridimensionandone il valore. La vorrei trovare in un ipotetico "angolino suo", tra la psicologia (conflitti esistenziali) e la filosofia trascendentale.” Non ti sembra un atteggiamento un po’ “intollerante”? Non vorrai finire col somigliare ai mostri che combatti… “E' l'importanza che clero, manipolatori, pastori e credenti, e tutti gli altri, danno alla religione che disintegra la spiritualita' innata dell'uomo. La religione "ingabbia" proprio questa tendenza innata.” La religione “è” questa tendenza innata. Perdonami se insisto, penso ancora che tu confonda Religione e clero. Blessed Be Spettatore, un fan del culto della Dea Madre… Massimo rispetto anche da parte mia per la Grande Dea, che venga chiamata Isis, Astarte, Demetra o Maria. E’ sempre la Nostra Signora. La Spirale Sacra è uno dei simboli più potenti della nostra storia, direttamente collegato al Serpente, animale ctonio simbolo della ricerca della sapienza e , quando si avvolge su se stesso, dell’introspezione. Hai mai letto “Il mito della Dea Madre” di Giuseppe Sermonti? Semplicemente rivelatore.. Blessed Be

Grazie Pincopallino l'ho letto. Raccontato come la racconta l'Unità sembra un gesto che voglia limitare la libertà personale, ma vista la fonte ho qualche legittimo dubbio che sia proprio come la scrivono loro. L'Italia è un paese in cui uno può dire tutto (anche cazzate colossali tra l'altro :0).......) e non piangiamo mancanza di libertà...... Bisogna vedere proprio com'è questo articolo di legge. Io credo che per la tutela di chi opera sul campo certe operazioni è giusto che rimangano segrete: per esempio gli spostamenti dei militari. Dieci o venti anni di carcere per i giornalisti sarebbero un'esagerazione senza dubbio....ma ripeto è proprio come la racconta l'Unità? Chissà perchè a scrivere certe cose sono sempre i comunisti......

>>> nessun paradiso,nessun inferno niente vita ultraterrena.con la nostra carne muore anke il nostro spirito. Bene bene, più esauriente di così si muore (...spirito compreso ...naturalmente!).

A chi puo' interessare questo link dovrebbe essere relativo al DDL di cui si sta parlando. P.S. non ne sono sicuro al 100%

>>> Percio', se non e' un "..senti Marco, ci hai rotto i coglioni con questi discorsi, e' ora che la smetti..." io continuerei, se qualcun'altro partecipasse. Davvero commovente Queste "deliziose esortazioni" da me non le leggerai mai ...perciò, ...alla prossima ...chissà che non si approdi ..."sull'isola che non c'è" Egocentrico io? ....ma che scherzi? . Sono solo "un povero servo inutile" ...che sui 130 commenti è "out" ...e non conosco la causa!

Citazione: a casa mia c'e' sempre posto.....ma pochi soldi....quindi portevi dietro i viveri....e qualche birra anche per me !!!! Citazione: Ora sappiamo come censurarti "diplomaticamente"..... facendo partire i commenti dal 131 post !!!!

>>> io sono un fan del culto della Dea Madre Oddea non sarà mica una pop-star o peggio qualcosa legata alla "wicca" . Naturalmente massimo rispetto per le tue convinzioni ...io, purtroppo ...o, ringraziando Dio (non saprei) di Madre, oltre quella terrena, ne conosco solo una: ...la S.S. Vergine Maria !

>>> a casa mia c'e' sempre posto.....ma pochi soldi....quindi portevi dietro i viveri....e qualche birra anche per me !!!! Grazie pincopallino ...per l'inaspettata ospitalità, ...che dirti ...mi lasci senza parole ...ancor prima di arrivare al 130°

“Percio', relegherei la religione al suo giusto posto, ridimensionandone il valore. La vorrei trovare in un ipotetico "angolino suo", tra la psicologia (conflitti esistenziali) e la filosofia trascendentale.” >>>>>>>Non ti sembra un atteggiamento un po’ “intollerante”? Attenzione. Non mi ritengo incoerente, e se mi faccio in otto per proclamare la mia totale "fedelta'" alla lotta per i diritti (quindi liberta' di culto...) quello che affermo nella citazione e' da inquadrare, sempre, in quel contesto. QUi parlo di "spazio" sociale. Di "importanza da attribuire" a determinati argomenti o discipline o correnti di pensiero. Percio', mi riferisco all'opinione che bisognerebbe ridimensionare l'importanza che si attribuisce alle religioni. Lo ritengo molto piu' di un hobby, ma molto meno di una ricerca della verita'. Ognuno ovviamente, poi, gli dara' l'importanza che ritiene giusta, ma la societa' civile dovrebbe avere altri canoni di priorita'. Percio', se come te, qualcuno volesse approfondire, ed esaltarsi in esse, le sacre scritture, vivere di esse e morirci, mi batterei perche' lo possa fare in pace. Tornando al discorso "religione distinta dal clero" : Credo che tu con le domande che mi poni, voglia intendere che rilevi, anche tu, qualche anomalia nella gerarchie ecclesiastiche, e sopratutto incongruenze tra la chiesa e la religione, giusto? Facciamo un esempio: Io sono un "fanatico" dell'hamburger, ma non approvo la linea antisindacale e di gestione materie prime del McMerda (non vorrei fare pubblicita'... ). Cosa ne penseresti di uno che va in giro a dire peste e corna del MCMerda, o comunque a dissentire dal suo comportamento, esplicitamente o meno, e poi, subito dopo, va a spararsi un "panozzo col cetriolo ed il formaggio"? E che, anzi, cerca di convincere gli altri "compagni di spuntino" che e' gratificante e giusto mangiare al McMerda? >>>>>> Scusa, ma qui mi offendi... Okkey la faccina, ma intanto lo scrivi... Non posso cambiare il mio modo di vedere per evitare di offenderti. Sto parlando di quello che penso della religione, non di te. ...approposito... Non credi che questo alone di compatimento che ritrovo sia in te, che in elias (piu' in lui che in te), nei confronti di chi non crede, sia frutto del retaggio mentale che la religione imposta negli individui che AVREBBERO "trovato la luce"? ... e che sia, se non offensivo, fuori luogo, visto che riguarda solo te ed elias, come singoli individui, e che quello che vi "illumina dall'alto" sia solo a vostro uso e consumo personale, senza nessuna possibilita' che quello che e' valsa per voi questa esperienza, non potra' mai avere lo stesso valore per me? ciao mc

Elias guarda che l'autoinvito e' partito da te (leggi un po’ da dove scrivo!!! ).....comunque non ho mai chiuso la porta in faccia a NESSUNO......perché inaspettata, in fin dei conti le nostre differenze sono un punto di forza e non un punto di attrito....la storia ci insegna che le fusioni tra idee diverse hanno portato al progresso, gli attriti ad una stasi se non ad un regresso!!!!

>>> senza nessuna possibilita' che quello che e' valsa per voi questa esperienza, non potra' mai avere lo stesso valore per me? Ma no, non mettere limiti alla provvidenza, ...qui mi sembra ci sia una piccola, velata, quanto malinconica punta di invidia spirituale, ...ma stai ben sereno che gli "ultimi saranno i primi" ...e che lo Spirito Santo "lavora" nel segreto senza fare rumore, ...già questo tuo innegabile interessamento sull'inusuale argomento "religione" porta i suoi frutti, ...personalmente ciò non mi può far altro che rallegrare. Ringrazio ancora pubblicamente, semmai ce ne fosse ulteriore bisogno, Massimo Mazzucco per aver consentito la mia partecipazione alle discussioni, con una linea di vedute ed argomentazioni personali, tutt'altro che plausibili rispetto all'impostazione del sito. Senza alcun dubbio, in altre circostanze, tali possibilità di espressioni sarebbero state stroncate e derise "democraticamente" alle prime avvisaglie, ...qui, ciò non è accaduto e non accade, per la maturità intellettuale e la correttezza del web-master e dei componenti, direi gli amici, del gruppo di luogocomune. Grazie

>>>l'isola che non c'è Se non è paranormale questo ...è destino che abiti le tue dimore ...rassegnati!

Mc, innanzitutto se nelle mie parole hai letto un “alone di compatimento” mi dispiace veramente. Ti assicuro che non era mia intenzione e se ti ho dato questa impressione non posso che chiederti scusa. Quando scrivo “Qui mi offendi”, si tratta di una battuta; forse non ti eri accorto che tu scrivendo: “mentre chi "crede" o non ha i mezzi sufficienti per capire da solo, o non li vuole usare” inconsapevolmente mettevi nel calderone anche me, definendomi, in quanto credente, come uno che non ha i mezzi sufficienti per capire da solo. Sono sicuro che questa non era una tua intenzione, per questo ho aggiunto la faccina. Non è certo il tuo modo di pensare che mi offende, ci mancherebbe; lo dimostra il fatto che sono qui a scambiare opinioni con te, e anche se alla fine è probabile che ognuno rimarrà sulle sue, almeno avremmo fatto chiarezza con noi stessi, come tu dici, e avremmo conosciuto meglio su cosa basa le sue argomentazioni chi la pensa in maniera diversa da noi. Io poi la luce ancora non l’ho trovata, ho solo intravisto la via giusta dopo secoli di oscurità (tanto per rimanere in metafora…) Poi mi chiedi: “Credo che tu con le domande che mi poni, voglia intendere che rilevi, anche tu, qualche anomalia nella gerarchie ecclesiastiche, e sopratutto incongruenze tra la chiesa e la religione, giusto?” E’ proprio così Mc. Io credo che le istituzioni religiose nel momento in cui sono diventate consapevoli del loro potere, per quanto riguarda il Cristianesimo siamo nel IV-V secolo, abbiano cominciato a travisare il messaggio di Gesù usandolo per altri fini che non erano la crescita spirituale dei fedeli, arrivando in alcuni momenti a predicare l’esatto contrario. Come si fa, ad esempio, a organizzare una serie di guerre, le crociate, nel nome di uno che disse “porgi l’altra guancia” ? Oppure “Amate i vostri nemici” ? Come fu possibile bruciare come eretici persone che non accettavano i dogmi nel nome del più grande distruttore di dogmi della storia? Chi commise quegli atti di cristiano non aveva nulla, e il male che hanno fatto scorre nei secoli; Cristiani veri erano ad esempio S.Francesco, Santa Chiara,San Dionisio, San Nicola Cavassilas, Maestro Eckart. Cristiani veri in quanto coerenti con l’insegnamento di Gesù. E’ per questo che divento triste quando vedo che si critica, giustamente, la Chiesa quando sbaglia, ma invece di dire Chiesa si dice Cristianesimo o Religione. La Chiesa è un’istituzione che può sbagliare e ha sbagliato, formata spesso da uomini che non meritavano il compito di diffondere la parola di Cristo. Ma loro non sono “la Religione”. E’ per questo che potrei anche condividere le tue opinioni, se solo tu invece di dire genericamente “la Religione” dicessi “la Chiesa”, o “i preti” , perfino “i credenti”. Sono cose diverse. In amicizia Blessed Be

Le scuse, santaruina, non sono accettate ...perche' non hai nulla per cui scusarti ... Facciamo un esempio: Io sono un "fanatico" dell'hamburger, ma non approvo la linea antisindacale e di gestione materie prime del McMelma (non vorrei fare pubblicita'... ). Cosa ne penseresti di uno che va in giro a dire peste e corna del MCMelma, o comunque a dissentire dal suo comportamento, esplicitamente o meno, e poi, subito dopo, va a spararsi un "panozzo col cetriolo ed il formaggio"? E che, anzi, cerca di convincere gli altri "compagni di spuntino" che e' gratificante e giusto mangiare al McMelma? Per l'equivoco e' passata inosservata la mia proposta di b0ic0ttaggi0.... mc [ Modificato da mc Attivo 19/11/2004 19:19 ]

“Facciamo un esempio: Io sono un "fanatico" dell'hamburger, ma non approvo la linea antisindacale e di gestione materie prime del McMelma (non vorrei fare pubblicita'... ). Cosa ne penseresti di uno che va in giro a dire peste e corna del MCMelma, o comunque a dissentire dal suo comportamento, esplicitamente o meno, e poi, subito dopo, va a spararsi un "panozzo col cetriolo ed il formaggio"? E che, anzi, cerca di convincere gli altri "compagni di spuntino" che e' gratificante e giusto mangiare al McMelma?” Ok Mc , provo a dare una risposta. Molti, parlando della storia del McMelma, ignorano una cosa: il McMelma nel tempo ha cambiato tipo di gestione. Inizialmente il signor McMelma preparava degli ottimi MelmaBurger, era un signore gentile e tutti facevano a gara per lavorare nella sua attività perché trattava i suoi dipendenti come figli e fratelli. Alla fine del mese non guadagnava niente perché distribuiva tutto ai suoi dipendenti ed era felice così. La bontà del Melma Burger era diretta conseguenza della bontà del suo artefice, che aveva ricevuto la ricetta dal padre. Ecco però che gli eredi del signor McMelma sono avidi e prepotenti, sfruttano i loro dipendenti e fanno soldi a palate grazie alla bontà del MelmaBurger che si limitano a copiare. Nel tempo poi cambiano pure qualche ingrediente per risparmiare, ma tanto la loro clientela è fissa e qualunque cosa gli mettono dentro quelli se la mangiano. Per questo io me ne andrei in giro a dire: “Vergognatevi, ignobili discendenti del Signor McMelma! State disonorando il vostro avo e il suo sublime MelmaBurger! Tornate agli ingredienti originali! Ricordate l’esempio del vostro avo che amava i suoi dipendenti!” Sbaglierei se me la prendessi con il MelmaBurger originale, di cui tra l’altro esiste ancora la vera ricetta e confrontandola posso vedere come i nuovi gestori l’hanno modificata. Perché il MelmaBurger originale era di una bontà squisita, e i discendenti del signor McMelma l’hanno disonorato. Non è il MelmaBurger ad essere cattivo, e nemmeno il signor McMelma. Sono i suoi avi che hanno sbagliato comportamento, con loro ce la dobbiamo prendere. Spero solo di non venire fulminato dall’alto, faccio appello al Suo senso dell’umorismo… Blessed Be

Elias...Elias ! Quella che tu chiami Maria, Madonna, Madre di Dio, la Vergine Maria è solo l'aspetto femminile della Dea Madre mutuata dal clero, nel corso dei secoli, quando si sono resi conto che non sarebbero riusciti a sradicare il suo culto dal cuore dell'umanità. Ti basti ricordare che tutti i dogmi riferiti alla Madonna, sono stati decisi, spesso con liti e scontri armati di opposte fazioni,all'interno dei concili vaticani, da uomini che volevano solamente assumere il controllo del culto verso la Madre. Ti invito a documentarti sul consiglio di Nicea del 325 d.c....ne troverai di cose interessanti. Altra cosa: ti sei mai chiesto perchè solo in Italia ci sono più di un centinaio di Madonne diverse? Perchè ogni culto della Dea Madre presente sul territorio è stato sostituito con la Madonna della neve, la Madonna della speranza, la Madonna del buon consiglio, la Madonna del viandante ecc. A me questa cosa non dispiace affatto, ma quella che conosciamo come Maria, migliaia di anni prima di Cristo si chiamava Inanna, Ishtar, Mahakali, Iside ecc. Niente a che vedere, quindi, col rock o wicca. Visto che sei un "papalino di Pio IX" ( non te la prendere, sto scherzando !! Chiamavo così un mio carissimo amico sacerdote, compagno di interminabili discussioni che un giorno mi confidò: " Hai ragione che le statue dei santi sono solo pezzi di gesso, ma se domani dovessi dirlo durante la messa, farebbero me a pezzi ! ") voglio ricordarti che in una delle prime udienze pubbliche, Papa Luciani affermò "...che Dio è Padre e Madre..." all'interno di un discorso. Pare che il Vaticano spese un sacco di soldi (probabilmente nostri ) per riparare i soffitti sbrecciati di tutte le curie mondiali, a causa del balzo che fecero i porporati nell'udire quell'affermazione. Il resto è cosa nota....bhe ...più o meno. Quindi ti esorto a ricercare ed informarti ed a mc dico: ha ragione santaruina quando afferma che la religione è una cosa ed il clero un'altra. Non guardiamo agli errori degli uomini e ricordiamoci che in questa Matrice viviamo nell'inganno dei cinque sensi. C'é molto di più.....oltre. Ciao a tutti. Lo spettatore P.S. Per quanto riguarda la legge su libertà di stampa e militari dico...mlatempora !!!!

>>> la Vergine Maria è solo l'aspetto femminile della Dea Madre mutuata dal clero, La Madonna non si lascia mutuare da nessun clero, Lei è la Madre di Dio e la Regina dell'universo intero ...di Dio Creatore, puro Spirito, ce n'è uno solo ...e non ha ...genitali!! >>> Ti invito a documentarti sul consiglio di Nicea del 325 d.c....ne troverai di cose interessanti. L'ho già fatto e continuerò a farlo ...ma te, non fermarti sulle tue posizioni... >>> perchè solo in Italia ci sono più di un centinaio di Madonne diverse? Non solo in italia ci sono un'infinità di "madonne" ma nel mondo intero, ...ogni sua denomazione è legata ad un'apparizione o fatto prodigioso a lei attribuito, ...ma la Madonna è una: Maria SS. ...e non ha cento nomi diversi ...come gli dei greci >>> Visto che sei un "papalino di Pio IX" ( non te la prendere, sto scherzando !! Chiamavo così un mio carissimo amico sacerdote, compagno di interminabili discussioni che un giorno mi confidò: " Hai ragione che le statue dei santi sono solo pezzi di gesso, ma se domani dovessi dirlo durante la messa, farebbero me a pezzi ! ") Questa è l'unica cosa su cui concordo, le statue dei santi sono solo pezzi di gesso o altro, e come le foto o altri tipi di immagini, non hanno alcun valore ...se non quello di riportare la mente ed il cuore dei devoti al ricordo delle virtù eroiche praticate dai santi. Pio IX ...un grande Papa, come l'attuale Pontefice! Pax et bonum

Tardi ma arrivo. Interesante discussione, religione, mcmelma, libertà di stampa e comunisti dell'unità! Sottoscriverei il post di Spettatore, lo fare diventare un manifesto per qualche movimento. E' esattamente ciò che penso io. Meglio litgigare qui tra di noi, che litigare con il pastore, non quello religioso. Io come al solito cercherei di non generalizzare. Partendo che gli "stronzi" sono ovunque direi che si può distinguere chi crede per volontà propria da chi ha subito il lavaggio del cervello. Distinguerei credenti dall'istituzione e sono d'accordo con marco in una religione senza istituzioni e gerarchie. Interesante il dibattio marco e santaruina. Bravi, queste sono le discussioni che amo. Forse non si arrievrà a nulla, ma è una discussione stimolante. Ponerei l'accento sul bisogno che tendenzialmente ha l'uomo di spiritualità, purchè questo venga naturale e non imposto. a presto

>>> Ponerei l'accento sul bisogno che tendenzialmente ha l'uomo di spiritualità, purchè questo venga naturale e non imposto. Sottoscrivo infatti: "Tu ci hai fatto per Te Signore, ed il nostro cuore non ha pace se non riposa in Te" (S. Agostino). >>> una religione senza istituzioni e gerarchie. Bella idea, ...anche se, per quanto riguarda i cristiani, diciamo che la "gerarchia istituzionale" trova la sua base solida ed inattaccabile nelle stesse parole di Cristo Gesù! Venir meno a ciò, significa remar contro il Vangelo. Nessun capo della Chiesa, nessun vescovo, nessun prete, nessun direttore di anime, ...di conseguenza nessuna Eucaristia ...e quindi nessuna presenza reale del Cristo tra noi, ...nessun custode della sacra dottrina, ...anarchia totale religiosa (vedi il prolificare delle sette protestanti, con tante interpretazioni bibliche quante sono le teste dei credenti!) ...nessun credente, o meglio tanta "religione" fai-da-te (che oggi spopola)!! Piuttosto vigiliamo affinché le stesse siano sempre più sante e sempre meno corrotte e dedite a mammona. Chi subisce una sorta di lavaggetto mentale in materia religiosa, non ha fondamenta, e la sua fede crolla al primo intoppo serio vissuto! E' un pò come accade coi multi-level commerciali americani, ...lavaggio mentale assicurato, pochi mesi di entusiasmo, tanti buoni propositi, ...poi tutto crolla, soldi nemmeno l'ombra, ...fama e prestigio visti solo dal "binocolo"!! Saluti

Al discorso di elias, che come al solito parla di tolleranza di culto e subito dopo liquida mille altre forme di religione, pur non ritenendola un'argomentazione fuoriluogo, io rispondo che tutte le religioni partono dalla stessa, medesima, condizione umana di non sapere una beneamata briciola ( ) della propria origine. Questo dovrebbe spiegare quello che dicevo a proposito dell'angolo sociale in cui vedrei meglio inquadrate queste che, per me, sono, solo, correnti di pensiero... e tali dovrebbero rimanere in un contesto sociale. Da qui nasce il mio scetticismo "granitico". Non mi sembra di essere intollerante quando rivendico spazi sociali invasi dalle religioni. C'e' troppa collusione tra stato e clero, e il mezzo usato e' la religione. Quando abbiamo appurato che anche la religione sia pura, e non abbia nulla a che' vedere con il clero, la disapprovazione dovrebbe essere totale ed immediata. Ed ancora piu' immediata perche' in palese contrasto con una fede religiosa, che e' considerabile molto piu' del senso civico che muove una societa', posta davanti ad una scelta analoga. Intendo dire, che la coscienza dei fedeli dovrebbe essere in subbuglio, almeno, anzi molto di piu' dellla mia quando sento parlare di "cultura occidentale". E invece... >>>>>Sbaglierei se me la prendessi con il MelmaBurger originale, di cui tra l’altro esiste ancora la vera ricetta e confrontandola posso vedere come i nuovi gestori l’hanno modificata. Perché il MelmaBurger originale era di una bontà squisita, e i discendenti del signor McMelma l’hanno disonorato. Non è il MelmaBurger ad essere cattivo, e nemmeno il signor McMelma. Sono i suoi avi che hanno sbagliato comportamento, con loro ce la dobbiamo prendere. Sembri, santaruina, non porgere l'altra guancia. (Per me questo non e' appropriato perche', al limite, dovrei porgere l'altra chiappa, dato che mi stanno prendendo per il culo...me inteso come "occidentale ariano capitalista"... beh, anche tu suppongo...e tu c'hai pure il clero abbastanza marcio... non ti invidio...). Di questo parlo. Non c'e' reazione. E se magari si dicessero anche un po' di piu' le cose senza aspettarsi saette e fulmini, solo perche' si e' parlato con coscienza e giustizia? Non mi sembra che nel mondo cattolico (come in quello cristiano in generale, e musulmano) si tenda a questa divisione, che anche tu santaruina vedi necessaria, tra politica e religione (pardon clero). Va da se' che meno collusioni ci sono e meno manipolazioni ci sarebbero in seguito alle strumentalizzazioni della politica sulla religione (o viceversa?), e piu' facile sarebbe intervenire su problemi ben piu' gravi (leggi NON problematiche etiche, insegnamento scolastico modificato, islamizzazione dell'occidente, etc...). mc

Sono in parte d'accordo con T79, quando dice che alcune informazioni, se date nei luoghi e momenti sbagliati, possano compromettere azioni belliche, ma sta di fatto che oggigiorno le leggi vengono spesso ratificate per scopi "nobili", e poi effettivamente utilizzate per tappare la bocca a chi vorrebbe far luce su avvenimenti poco chiari. La cricca di Berlusconi è anche troppo abile in questi giochetti.

Vedo che hai passato un weekend OTTIMO! Solenero... ... quando ceffero' in pieno il post in un thread, potro' ritenermi soddisfatto della baldoria fatta nel finesettimana...

...va bene, va bene, sono stato un po' frettoloso e ho schiaffato qui un post che andava in un altro articolo... mi decapiterai? Comunque il mio weekend: giovedì boccette, freccette, montenegro, birra (x n volte) e rientro alle 2. venerdì boccette, freccette, montenegro, birra (x n volte), coca havana (x n volte), droghe varie, afro station e rientro alle 5. sabato boccette, freccette, mentenegro, birra (x n volte), casa di lei, litigata, sesso, canna, sesso, chiaccherata e a letto alle 4. domenica boccette, freccette, casa di lei, sesso, canna, maidireiene, sesso e collasso alle 12. ...non ho di che lamentarmi...

...bene, mi fa piacere... Avevo intuito, visto? MC

Complimentoni x il fine settimana solenero! Impegnatissimo!

...eh... sapete com'è... non si vive di sola controinformazione...

Poveri ragazzi. tutti . quel poveruomo ferito a terra che tenta di salvarsi e l'altro che gli spara. Loro non combattono la loro guerra , ma la guerra dei loro governanti. Sono pedine sapientemente posizionate e sacrificate Non sono persone , sono soldati. E' per questo che lo fanno , è il loro Lavoro. Molti di loro non hanno un'altra valida alternativa di lavoro. Qualcuno è anche convinto di avere Dio dalla sua parte. Come i bambini che giocano alla guerra e ridono mentre ti sparano. Un abbraccio Gandolf

Gandolf ma stai cercando di giustificare la barbarie di quel soldato americano in particolare?In generale sono d'accordo su quanto esprimi nel tuo post,ma molto in generale.Nel caso specifico invece,tribunale militare, corte marziale, congedo con disonore e galera fino alla fine dei giorni!Nn so se esiste un manuale di deontologia militare cmq nn penso(e lo spero di tutto cuore) ke venga mensionata l'esecuzione sommaria di un soldato nemico,ormai prigioniero e per questo salvaguardato dalla convenzione di Ginevra! Ma tanto tutti questi trattati,queste leggi,questi tentativi di regolamentazione tutta carta straccia!Vero Gandolf? Un abbraccio.

Leggo sempre notizie su diversi siti, e non mi ricordo se questo l'ho letto in questi articoli, in questo sito o in questi post (forse su arabmonitor.info), ma più o meno riportava il fatto che, quando il cameraman ha ripreso l'omicidio a sangue freddo di quel ferito, altri morti presentavano sangue fresco; la cosa è alquanto insolita, visto che gli scontri erano terminati la sera prima. La faccenda si fa più terribile, visto che prima dell'ingresso della telecamera, pare che fossero passati altri soldati americani, quindi gli ammazzati a sangue freddo sarebbero ben più di uno. Il fatto di non aver altra scelta se non quella dei fare il soldato non può e non deve essere un buon motivo per accoppare gente a piacimento. Neanche con la benedizione di dio in persona. Ecco, l'ho trovato, da www.arabmonitor.info : L'operatore della Nbc racconta l'esecuzione di Falluja Washington, 23 novembre - L'operatore della Nbc Kevin Sites, che ha ripreso la scena dell'assassinio dell'iracheno ferito a Falluja ad opera di un marine, ha descritto sul suo sito Internet che cosa esattamente sia accaduto quel giorno. Dal racconto pubblicato su www.kevinsites.net si apprende che l'uomo ferito, appoggiato a un muro, poi finito con una raffica di mitra, non era armato, né aveva fatto alcun movimento sospetto che potesse giustificare la reazione assassina. Non solo, ma Sites ricorda che tre dei feriti che giacevano all'interno del locale, tra cui anche l'uomo ucciso più tardi, sanguinavano copiosamente e recavano segni di ferite fresche, nonostante fossero stati abbandonati in quel luogo già il giorno prima, sempre feriti. Prima dell'arrivo dell'operatore della Nbc erano passati altri marines nel locale, i quali potrebbero aver già sparato ai feriti.

Di bene in meglio!Visto Gandolf,molto probabilmente nn è stata UNA esecuzione,ma DIVERSE!E kissà quante altre ne sono state compiute senza ke nessuno,e sottolineo NESSUNO,sapesse alcunkè! Ah...la democrazia...il rispetto di leggi ke noi "civili" ci siamo imposti!Ke bello far parte del mondo democratico e civilizzato!...BLEAAAARCH!(scusate ma la nausea è troppo forte) Citazione: Eggià solenero,proprio così!

Anche tirare un sasso di 6 Kg sulla cabina di un camion da un cavalcavia e' una ragazzata. Pensi, Gandolf, di poter giustificare anche questo tipo di gesti, e considerarli ragazzate? -Se si, dimostri di essere coerente ma poco ragionevole. -Se no, dimostri di essere sensibile alla propaganda che vede i soldati in una missione di peacekeeping (... seee...forse!), in divisa per difendere la democrazia. Un omicidio volontario non puo' essere paragonato ne ad una ragazzata, ne ad una soluzione alla disoccupazione, e ne tantomeno a facilitare la pace. Ancora, ancora chiamare Ragazzate (da riformatorio o da assistente sociale, se non ospedale psichiatrico, aggiungo io...) le stronzate dei sassi ... Ma un ragazzo che con un fucile in mano, che freddamente analizza la situazione commentandola ad alta voce, e concludendola perfino con una battuta, talmente cinica, che anche in un film splatter sarebbe sembrata forzata ("Adesso, lo e' (morto)!") non fa un ragazzata perche' altrimenti, domani si arrivera' a dire che Hitler era un monellaccio. LA questione lavoro. Se per lavorare si deve uccidere a sangue freddo le persone in quella maniera, allora rilanciamo questa professione allargandola ad altre realta' : creiamo i sindacati dei "serial killer" e diamogli uno stipendio e la pensione. La mutua e la tredicesima. Donato Bilancia rappresentante sindacale e portavoce ufficiale. Se quella e' una ragazzata, gandolf, l'unica soluzione per il futuro e' risparmiarci sofferenze e farla finita prima che arrivi qualche "povero soldatino incompreso e disoccupato, a "ragazzarmi" un buco in fronte, perche' non ha alternative lavorative... In quest'ottica, a che serve esportare la democrazia? E anzi, se "rispetto dei diritti civili" fa parte di "applicazione della democrazia", di quale democrazia parla Bush o Berlush? Non e' una questione di democrazia ? E allora che cazzo ci fanno i soldati in quell'inferno? mc [ Modificato da mc Attivo 24/11/2004 11:55 ]

X quanto dici nel tuo ultimo post......ti AMO mc!

Nessuna giustificazione per chi uccide un altra persona , ovviamente. Capisco il disagio a cui sono sottoposti , capisco come ,in un paese dove se non hai un'arma non sei nessuno , un ragazzo possa diventare un assassino senza neppure sentirsici. (quel soldato crede di aver difeso la patria , crede di essere un eroe , non un assassino) Capisco come i governanti sfruttino ed alimentino questa situazione per raggiungere i loro sporchi propositi. Capisco come puo' un ragazzo uccidere un altro ragazzo ed esserne fiero. Semplicemente perchè non sa cosa sta facendo, non lo capisce. Credete forse che tornato a casa al di la delle inchieste e delle dichiarazioni ufficiali non gli facciano i complimenti per come si è comportato? Credete forse che la maggioranza del popolo americano non condivida quello che ha fatto quel ragazzo? Pensate che sarà fatta giustizia? No! Chiaramente io condanno quel comportamento , ma contemporaneamente mi sforzo di capire il perchè! Mi stupisce come possa essere tranquillamente definito un comportamento da soldato , mi stupisce non tanto il suo gesto , quanto i commenti delle persone che non si trovano li e che non hanno la mente offuscata dal sangue e dalla paura come quel soldato. Il popolo americano appoggia questo tipo di azioni. Questo mi stupisce di piu'!

Citazione: Capisco che quel ragazzo è in un branco, vuole sopravvivere in quel branco, vuole rendersi "bello" agli occhi di quel branco e il capobranco lo loderà per quello che ha fatto. Ma se ne va fiero ora, vorrò vedere se racconterà ai suoi cari (sempre che riesca a tornare a casa, e una volta a casa a sopravvivere ai chili di polvere di uranio che sta respirando) di aver ammazzato un nemico già disarmato e ferito. E' sempre più visibile, secondo me, che i soldati vengono imbotti di psicotropi (o peggio) e lancati alla mattanza sulle note della cavalcata delle valchirie, in stile Apocalipse Now. Citazione: Il popolo americano non loderà mai nessun comportamento ti questo tipo. Il popolo americano non voleva la guerra in Iraq, e anche quelli che la volevano hanno ormai cambiato opinione, alla caduta delle motivazioni per cui la guerra stessa ha avuto inizio. Il popolo americano non è fatto da sosia guerrafondai di Bush. Il popolo americano condannerà sempre omicidi gratuiti, qualora gli si dia la possibilità di conoscere i fatti, come con Abu Grahib. Il popolo americano è il nemico più tosto dei neocon americani, per questo viene tenuto il più possibile all'oscuro di quello che il suo governo ha fatto, fa e farà in tutto il mondo. [ Modificato da solenero Attivo 24/11/2004 13:28 ]

fra80 Gandolf Blackoldsun mc [ Modificato da mc Attivo 24/11/2004 13:49 ]

mc P.S. Ma come fai a sapere che sono vecchio?!? [ Modificato da solenero Attivo 24/11/2004 13:54 ]

Anch'io capisco la situazione e le condizioni in cui, questi crimini, si perpretano. Ma da qui a, solo, tollerare (...perche' ho capito la difficile situazione...) un comportamento del genere, ce ne passa. E anche il fatto che tu l'abbia postato in quei termini, non lascia che intendere che, anche se disapprovi (tu non l'avresti mai fatto), commenti con un "...e' normale che succeda questo, perche' la societa'...bla, bla...". Questo e' accettare il comportamento. Altro che "inaccettabile" uccidere una persona inerme, disarmata e bisognosa di aiuto (molto di piu' del suo carnefice... eppure dal tuo discorso sembrava piu' "poverino" il piccolo soldato - ..ho esagerato, ma mi sembrava che li mettessi sullo stesso piano "sacrificale" ). Ecco perche' mi indigno. E allora tutte le persone immerse nella miseria e nell'illegalita' dovrebbero avere ancora piu' ragioni di quegli assassini in divisa? Dovresti essere a pronto a "capire" (accettare) anche una strage di innocenti provocata da un kamikaze... Un extracomunitario che uccide dovrebbe essere ipergiustificato, dato le condizioni impossibili in cui sono costretti a vivere, anche nel nostro democratico paese... Tollerare Priebke alle ardeatine (un povero ragazzo, che non era un ragazzo, ma un soldato che eseguiva gli ordini...?)... E invece, secondo me, su questo non transigi. Ho indovinato? ..e se si, perche'? Ci hai mai pensato? Percio', attenzione a non intraprendere questo tipo di discorsi con leggerezza (non perche' da fastidio a me, ma perche', hanno ben poco di leggero...). Quanti di Voi hanno avuto una vita difficile, e quanti di Voi avrebbero premuto il grilletto? ...meglio disoccupato o lavoratore in nero... grazie. (A questo punto si dice... "...c'ha famiglia!" ... e a questo punto io, di solito, penso "bell'insegnamenti riceveranno i suoi figli da un genitore del genere!") mc

>>>>>>>(quel soldato crede di aver difeso la patria , crede di essere un eroe , non un assassino) Aggiungo, Gandolf, che se davvero quel soldato crede quello che scrivi tu, ci sono poche speranze che il povero soldatino possa essere in grado di intendere e di volere. Uno in quelle condizioni mentali (con capacita' di analisi, pressoche' identiche, a quelle di una ameba affetta da alzaimer) che usa un MITRA? C'e' qualcosa che non va, non credi? Se non riesce a capire da solo che quell'uomo era inerme e disarmato e moribondo, dubito che abbia le capacita' mentali adatte al porto d'armi, o per a far parte dell'esercito piu' potente del mondo intero. p.s.: non ce l'ho con te, ovviamente, ma con i fatti accaduti e con la leggerezza con cui mediamente si trattano questi argomenti, che ho gia' avuto modo di contestare in altre occasioni, con altre persone (non solo in LC)... scusa la foga. mc

Gandolf dai peso alle parole prima di postare! Citazione: Allora è un pericolo x chiunque,nn solo per i soldati nemici,ma anke per i suoi colleghi di carneficine,per i suoi parenti(una volta tornato a casa,se ce la farà) per amici e conoscenti e per chiunque altro!Secondo te nn si rende conto,anzi no nn CAPISCE,ke sta togliendo la vita ad un nemico ke ormai è esamine,disarmato e quindi nn più un pericolo!Cmq mc ha già ribattuto alla meglio ed è inutile ke stia a ripetere gli stessi concetti. X mc: il mio post precedente era inteso in senso lato!

... >>>>>>P.S. Ma come fai a sapere che sono vecchio?!? Dopo questo post di domanda sono andato a cercare il pezzo che ti indicavo dei Sound Garden su google... Ho preso uno di quei pali !!!! "BLACK HOLE SUN" e' il vero titolo. Scoperto questo, dubito che continuero' ad usare questo, al posto di solenero: qualcuno potrebbe fraintendere. Quindi, a meno che, non sia la tua depravazione nascosta essere 'appellato' con il nomignolo di "Buco Nero", usero' solenero, o sole per abbreviare... ...sorry per l'informazione sbagliata... ...comunque il pezzo e' valido... p.s.: non sei mica vecchio ( ... credo ... ) Un "vecchio amico", non deve essere per forza anziano, no?... cia mc

Dunque , vediamo se riesco a spiegarmi... "Il popolo americano appoggia questo tipo di azioni." Sembra che questa frase vi abbia stupito. Eppure le recenti elezioni americane hanno riconfermao bush con una vittoria netta. E' lo stesso bush che ha iniziato la guerra in iraq , abu graib etc etc , conosciamo i crimini che perpetrano li , in afganistan e da altre parti in giro per il mondo. Per ordine impartito dall'alto , sistematicamente , i prigionieri vengono torturati negli interrogatori e non solo. Insomma sapevano molto bene chi stavano rieleggendo. I soldati sono il braccio , la mente è il governo in questo caso. Certo il mio voto bush non lo avrebbe avuto , ma in america ne ha avuti molti. Quella foto ritrae la tragicità della guerra , dove la vita umana vale quanto una pallottola; guerra che a quanto pare sembra non dispiacere affatto a molta gente al di la del mare.... Gandolf

Anche io ho avuto sentimenti antiamericani, li detestavo, pensavo fossero degli esaltati (e qui un fondo di verità forse c'è) che si credevano superiori a tutti quanti e che si meritassero tutti gli attentati di questo mondo. Poi ho cominciato a informarmi su come vivono, e ho scoperto che se in Italia l'informazione fa acqua, in America E' acqua. Basti pensare agli spot elettorali. Non mi stupisce che siano malinformati... A ricoprire incarichi statali ci sono praticamente solo "figli delle lobbies" farmaceutiche, energetiche, alimentari, petrolifere che vanno d'amore e d'accordo con gli aguzzini dell'informazione in stile Murdock. Mi è rimasto impresso un episodio: una coppia di giornalisti (giornalisti veri) che avevano trovato qualcosa che non andava nel latte, qualcosa di nocivo, qualcosa di grosso (SCOOP!!!). Hanno realizzato un servizio e l'hanno proposto alla rete presso la quale lavoravano. Non c'è stato verso di mandarlo in onda; quando hanno minacciato di licenziarsi se non lo avessero trasmesso, il direttore, dopo avergli proposto di fare un servizio che non disturbasse troppo l'industria alimentare, ha esclamato (più o meno) "ma io non capisco... Qui la gente vuole solo andare in onda, senza preoccuparsi di cosa parla... Perchè fate tante storie?" E' inutile incolpare la gente amricana di aver rieletto Bush. Vivono quasi costantemente al livello di guardia arancione (appena sotto il ROSSO), impauriti dalle notizie che i media compiacenti decidono di far passare dal tubo catodico. L'alternativa in un epoca di paura (perchè così vivono, al di là del fatto che a noi sembrano solo un branco di paranoici ossessivo-compulsivi) era una persona pressochè priva di personalità... Non aveva possibilità. Ci vopleva l'uomo Forte, il Pugno di Ferro. E poi... anche noi in Italia abbiamo eletto Berlusconi. Questo fa di tutti noi dei ladri guerrafondai, che pur di favorire gli interessi petroliferi delle industrie del nostro paese manda al massacro i nostri soldati? Non credo. Sei andato a dare un'occhiata al sito segnalato, mi sembra, la settimana scorsa, da mc? Chi a la possibilità e la voglia di trovare le notizie lo fa anche in America. Non fare di tutta l'erba un fascio. E poi "l'hanno rieletto loro"... il sistema di votazioni americano lascia aperti molti dubbi sul come Bush abbia racimolato i voti che gli sono serviti. Come ho già detto, se gli si da la possibilità di capire quello che effettivamente succede, non credo si schiererebbero dalla parte della politica del PNAC (quanti americani credi siano a conoscenza di questo Progetto per il Nuovo Secolo Americano?) e dei soui ideatori neocons. Citazione: I soldati sono il braccio, il governo la faccia, la mente le industrie e il popolo al massimo può essere il pancreas... [ Modificato da solenero Attivo 25/11/2004 10:56 ] [ Modificato da solenero Attivo 25/11/2004 11:01 ]

>>>>>>>>Dunque , vediamo se riesco a spiegarmi... Evidentemente, sono io che non mi sono spiegato bene. Non processavo nessun americano, se non quell'assassino che ha premuto il grilletto nel video mostratoci (per fortuna prima della "legge meraviglia" sul carcere per i giornalisti troppo curiosi e dettagliati). (Sarebbe come processare l'Italia intera per quei coglioni del cavalcavia...no?) Ho capito che non giustifichi il gesto. >>>>>>>I soldati sono il braccio , la mente è il governo in questo caso. E' questo che non mi soddisfa. I soldati non sono completamente idioti, e quello che fanno lo fanno perche' glielo hanno detto. Quindi, consapevolmente decidono di ubbidire agli ordini, altrimenti perdono il posto. Quindi uccidono, anche a sangue freddo, altrimenti perdono il posto. Quindi torturano altrimenti perdono il posto. Il mio ragionamento e' : se il mio capo venisse in ufficio e mi dicesse devi torturare uno della concorrenza e se "non lo fai ti licenzio!!!"... Gli spacco la faccia prima che abbia finito, cosi' possono licenziarmi per un buon motivo... non certo perche', per salvare un lavoro (un lavoro come un altro!!), ho eseguito gli ordini che non condivido. Spero che tu, Gandolf, faccia lo stesso, semmai dovesse capitarti un giorno. Andiamoci piano a sfornare moventi plausibili, perche' tirare fuori motivazioni valide affinche' possa essere giustificabile (o solo accettabile) l'uccisione di un UOMO non e' cosi' facile come sembra dalle storie di Hollywood and Co. mc

Se anche in italia fosse rieletto berlusconi a quel punto io credo si potrebbe tranquillamente dire che la maggioranza degli italiani sono guerrafondai. Non credete anche voi? Solo questo abbiamo a disposizione per indirizzare la politica del proprio paese , le elezioni. Non esiste una valida alternativa. Quindi se gli americani hanno rieletto bush nonostante tutto cio' che ha combinato nei 4 anni passati in fondo vuol dire che sono daccordo con lui e che condividono le scelte che ha fatto. Americani guerrafondai? io credo di si , ma è solo il mio parere. Il vero reasponsabile non è quel soldato che spara al ferito disarmato(anche se lui dimostra chiaramente di essere un vigliacco) , ma chi ce l'ha mandato in iraq a sparare. Loro devono eseguire gli ordini , altrimenti non solo perdono il posto , ma gli fanno il processo e lo mettono in prigione. L'esercito non è una democrazia , lo sappiamo bene tutti. Un esempio pratico lo abbiamo già avuto con abugraib , dove alla fine chi ha pagato sono i soldati che hanno esclusivamente eseguito gli ordini a loro impartiti. E chi ha impartito gli ordini? Niente , nessuna punizione , anzi , complimenti per essere riusciti ad distruggere buona parte delle file nemiche. Cosi' va il mondo ragazzi.

>>>>>>>>Cosi' va il mondo ragazzi. Un par di ciufoli... Va cosi', perche' ci si rassegna! La prigione e' prevista per insubordinazione. Ma contravvenire alla Convenzione di Ginevra, non rientra tra gli obblighi militari, quindi, chiunque, in questi casi estremi, puo' decidere autonomamente di rifiutarsi di ubbidire. Se poi gli USA hanno anche ratificato il trattato... vuol dire che l'esercito ispira le sue azioni nel rispetto di quelle regole... >>>>>>>>Se anche in italia fosse rieletto berlusconi a quel punto io credo si potrebbe tranquillamente dire che la maggioranza degli italiani sono guerrafondai. Non credete anche voi? No. Vuol dire che la maggior parte degli italiani non sa proprio cosa sia la guerra! Il che' non e' proprio condividerla. No? >>>>>>>>Solo questo abbiamo a disposizione per indirizzare la politica del proprio paese , le elezioni. Non esiste una valida alternativa. L'alternativa di rivedere le proprie priorita' e agire di conseguenza. >>>>>>>>L'esercito non è una democrazia , lo sappiamo bene tutti. No. Ma non e' nemmeno la " 'Ndrangheta", ne' la "Camorra". Non rappresenta l'anima della democrazia ma ne' facente parte, e quindi dovrebbe attenersi agli stessi principii. Non e' una istituzione distaccata dei governi. Quando e' cosi', di solito vuol dire che e' in atto un Colpo di Stato... >>>>>>>>Un esempio pratico lo abbiamo già avuto con abugraib , dove alla fine chi ha pagato sono i soldati che hanno esclusivamente eseguito gli ordini a loro impartiti. Un esempio pratico che non si condannano i mandanti, se facoltosi o potenti. Non che "Il vero responsabile non è quel soldato che spara al ferito disarmato" (ma chi impartisce gli ordini)... E' una deduzione che non c'entra nulla con l'esempio che porti. Il vero crimine e' uccidere un uomo non che non si puniscano i colpevoli. E' questo che cerco di dire, da, circa, tre posts, a questa parte!! mc

Citazione: Maggioranza assoluta o relativa? E di quella maggioranza non maggioranza quanti stanno facendo una scelta consapevole? [ Modificato da pincopallino Attivo 25/11/2004 14:49 ]

Mc Ma tu davvero credi che gli eserciti di oggi rispettino la convenzione di ginevra? Ma sai quanto gliene importa? E se non la rispettano che gli fanno secondo te la multa?HAHAHA l'anima della democrazia nell'esercito , HAhaha.Bella battuta mc. Secondo il tuo ragionamento se rieleggono berlusca tra le altre cose vorrebbe dire che gli italiani non sanno cos'è la guerra? Beato te che credi ancora alle favole. Che vuol dire rivedere le priorità ed agire di conseguenza? La rivoluzione? No grazie! Il voto è l'unica espressione valida delle proprio priorità in democrazia.Se hai un'altra soluzione proponila. Abu graib centra eccome , si condanna l'ultima ruota del carro e si lasciano impuniti i mandanti.Bella democrazia! Certo che il soldatino di turno è responsabile , ma i suoi superiori lo sono cento volte di piu'! Cosa dici? Il vero crimine è uccidere un uomo???? Ma di cosa stai parlando? hai presente quante centinaia di migliaia di uomini sono stati uccisi dagli americani solo nell'ultimo anno? Ti ricordo che l'america ha nella sua costituzione la pena di morte come diritto per vendicare un torto subito.E mi parli di crimini per la morte di un uomo? Allora l'america è criminale visto che le sue leggi prevedono l'uccisione a sangue freddo di persone inermi e disarmate! pincopallino La maggioranza è maggioranza , relativa o assoluta che importa? Poi governa la maggioranza, il resto non conta molto. Vuoi sostenere che quando uno vota non è consapevole di cio' che fa? fai pure , io ovviamente credo il contrario , forse è l'unico momento in cui l'italiano è consapevole di cio' che fa , qaunt'è che voti? Sei consapevole quando lo fai? o agisci sotto ipnosi da spot elettorale? Ragazzi

Citazione: Nel tuo discorso conta e come !!!! Che al governo vada (e di conseguenza rappresenti gli italiani) la coalizione che ha ottenuto la maggioranza relativa non c'e' bisogno che sia tu a spiegarmelo. Appunto perché il governo non viene eletto per maggioranza assoluta non vale la tua uguaglianza secondo la quale rieleggendo Berlusconi vorrebbe dire che il 50%+1 degli italiani sono guerrafondai !!!! Questa tua affermazione conferma quanto detto da me dopo: che gli italiani non hanno la piena consapevolezza di cio' che fanno ma sono vittime della propaganda !!! Citazione: Diciamo che sono parecchi anni orami che ho il diritto di voto anche per il senato !!!!! Ma sono relativamente pochi quelli in cui mi sono reso conto che comunque tu esprima il voto il risultato non cambia. Prima i vari partiti ora il “bipolarismo” sempre e solo la stazza zuppa rappresentano !!! Piccola eccezione per il nano che, oltre a rappresentare la solita zuppa, cerca di farsi i c...i suoi alla luce del sole prendendo per il culo tutti quelli che ancora gli credono e facendo rimpiangere ( a quelli che lo hanno ormai capito) la vecchia D.C. che per lo meno si sbatteva un pochino per non farsi sgamare !!!!

Gandolf, ti consiglio di leggere il libro "Scacco al potere", di cui qui (http://www.disinformazione.it/dissenso.htm) puoi trovare un estratto. Tanto per capire quanto sono informati gli americani.

Citazione: Gandolf nn solo 3/4 degli italiani nn sa cosè la guerra,ma nn si sforza neanke di capire il xkè di fatti e avvenimenti ke cambiano il corso della storia,in quanto tutto ciò ke esce dalla TV è vangelo o,come si dice dalle mie parti,è Cassazione!E siccome dalla TV esce solo....vabbè è inutile ribadire lo schifo ke esce dalla TV.Prendono tutto ciò ke gli si dice x vero,nn hanno nè spirito nè senso critico!Rifletti,domandi di rivoluzione.Nn credi ke attualmente ci sono tutti i presupposti per una rivoluzione,ma ciò ke manca è lo spirito collettivo?Con ciò nn voglio dire ke ci vuole la rivoluzione! Citazione: Si!Democrazia,uhm...bella parola.50milioni di americani senza assistenza sanitaria,disoccupazione alle stelle,un debito ke viene difficile persino quantificarlo,discriminazione delle minoranze e pena di morte...bella democrazia!Cos'ha di diverso dalla Repubblica Popolare Cinese a parte la "faccia"? Citazione:Citazione: Beh,vale lo stesso discorso,buona parte degli italiani nn ha senso critico e va alle urne completamente rincoglionito dagli spot elettorali!Nn le persone ke frequentano questo sito o altri siti come questo e neanke tutti quelli ke si interessano di controinformazione.Ma la maggior parte è rincoglionita!Mi sono spiegato? 2modi di vedere la realtà Gandolf.

Gandolf. Che ridi mi fa piacere, ma non scrivo per farti ridere. Scrivo perche' notavo nel tuo commento non solo un pessimismo rassegnato, ma anche molta confusione. Vediamo se riesco a spiegarmi: In ordine parli di militari, poi di democrazia, poi di sapere cos'e' la guerra, poi di rivoluzione, e poi di elezioni. Pretendendo, magari, anche, che quello che elenchi sia quello di cui parlavo io. Ho perso del tempo a quanto pare. Confusione numero 1: Io non credo "che gli eserciti di oggi rispettino la convenzione di ginevra", pero', abbi pazienza, mi sembra che ci sia differenza tra quello che si fa e quello che si dovrebbe fare. Parlare di cio' che "dovrebbe essere", non e' parlare di cio che "e'"... mi segui? Percio', nessuna ingenuita' da parte mia... mi dispiace soffocare il tuo ridere a crepapelle... E comunque proprio di "multa" si tratta (quando dici: "E se non la rispettano che gli fanno secondo te la multa?HAHAHA ), ma viene attribuita allo stato di appartenenza dell'esercito sottoforma di "embargo" ONU (quello che dovrebbe essere in atto per israele e per gli usa in questi anni..!)... come vedi c'e' mica tanto da ridere. Confusione numero 2: >>>>se rieleggono berlusca tra le altre cose vorrebbe dire che gli italiani non sanno cos'è la guerra? Beh, intanto non sanno un "kazoo" di politica... Comunque, chi e' favorevole alla guerra o e' perche' non sa cos'e', o e' perche' "tanto e' lontana migliaia di kilometri" dalla sua casetta di benpensante, o e' un coglione intero (o e' Bush). Confusione numero 3: >>>>Cosa dici? Il vero crimine è uccidere un uomo???? Ma di cosa stai parlando? hai presente quante centinaia di migliaia di uomini sono stati uccisi dagli americani solo nell'ultimo anno? Ecco, appunto. Di che cosa parlo: parlo del fatto che continui a fare un casino di considerazioni scontatissime (i responsabili sono 100 volte colpevoli, la politica americana e' criminale, la pena di morte e' un crimine, i militari non applicano la convenzione di ginevra...) ... come se tu, fossi l'unico a pensarle queste cose, e non ti accorgi che parlavo di percezioni, non di politica o di politica di guerra (...e' anche un po' colpa mia, nell'esporre...e' ovvio... so di non essere Calvino...). La percezione della morte che offrivi, con il tuo commento, va nella stessa direzione della percezione della morte che si vorrebbe fosse il punto di vista dell'opinione pubblica. Non solo, anche quella specie di assoluzione "indiretta" di quel crimine, che fornivi, trascurando le responsabilita' del soldatino "confuso" (ah, ecco perche' lo difendi!?) dagli ordini. Anche questo contribuisce a distogliere l'attenzione dal fatto gravissimo di cui s'e' macchiato, ma soprattutto subordina, il fatto stesso, ad altre responsabilita', quando, se il singolo avesse "rivisto le sue priorita' e agito di conseguenza" (...e tu hai capito Rivoluzione?????) non staremmo qui a discutere della percezione della morte. Della percezione diffusa che c'e' del concetto di morte e di assassinio. E' troppo semplice da capire che non si dovrebbe uccidere un uomo inerme che non comporta nessuna minaccia di nessun tipo, per pensare che sia colpa di una forte influenza dall'alto. Se c'e' una cosa peggiore delle responsabilita' delle alte cariche, e' usare proprio le "responsabilita' delle alte cariche" come alibi per giustificare alcune azioni. Quindi, io ti prometto che mi impegnero' di piu' nell'articolare, ma tu promettimi di non leggere una riga sui e una riga no (...magari, mentre leggi il giornale con l'occhio sinistro e guardi la tv con quello destro, parlando al telefono) di quello che scrivo. (cioe' ... lo puoi fare, ovviamente, ma non pretendere di discuterne, poi, pero'!) cia' mc [ Modificato da mc Attivo 26/11/2004 12:29 ]

No ragazzi , non siamo affatto daccordo. Quando un paese elegge il proprio presidente poi non puo' lamentarsi sostenendo che non sapeva chi ha eletto (per 2 volte di seguito poi....) Agli italiani , come agli americani(la maggiornaza ovviamente) non importa molto di cosa succede in iraq o in afganistan.Tanto noi stiamo qui , nelle nostre case , al calduccio , con i jeans firmati e le macchine lucidate , loro muoiono laggiu. Si , parlando ,dicono " ma che criminali questi soldati che sparano" , ma se guardate bene quei soldati sono i figli di chi ha votato e anche chi ha votato. L'importante è che non tocchino il nostro mondo dorato. E' fin troppo facile far finte di nulla , dire ...ma io non sapevo , non immaginavo , non posso fare nulla. NO cari ragazzi , ognuno è responsabile delle proprie azioni! Gandolf [ Modificato da Gandolf Attivo 26/11/2004 12:41 ]

>>>>>>NO cari ragazzi , ognuno è responsabile delle proprie azioni! Scusa per evitare di pardere ancora tempo a rispondere, ma non e' che stai saltando i miei posts ? ... Nulla di male, e' solo per sapere... Di che sarei responsabile se avessi votato contro berlusconi (o se per esempio non ho votato, per sfiducia, entrambi) ? Come anche: in cosa consiste la responsabilita' di uno che ha votato kerry in usa? E' colpa loro se hanno vinto gli altri? Mi sembra che non si possa affermare una cosa del genere. Ma tanto, poi commenti dell'altro... mi scuso per il disturbo... ciao mc

Mc ho riletto attentamente il tuo post dove parli della confusione , ma a me sembra che sia tu a confondere le mie parole. Non ho mai giustificato ne direttamente ne indirettamente il soldato. Ho detto che non si puo' punire il soldato per un ordine che gli hanno dato,portando l'esempio di abu graib. Ho scritto poi che la maggioranza degli americani ama la guerra, non che la minoranza la ripudia. A me sembra scontato che chi ha votato kerry non è responsabile per come governa bush. Come mi sembra scontato che chi ha votato berlusconi è responsabile del disastro in cui ci troviamo. Ripeto , il mio pensiero è : Alla maggioranza degli americani la guerra non dispiace. Mi spingo oltre : Anche alla maggioranza degli italiani tutto sommato non dispiace tanto. "18.000 aspiranti soldati , record di richieste per entrare nell esercito dei professionisti , ma ci sono disponibili solo 5000 posti.Il ministro martino : la riforma della leva và avanti" Claudia Fusani La Repubblica. Insomma inizia a diventare un bel business anche in italia , e di ragazzotti pronti a sparare convinti di trovarsi in un videogame ce ne sono in abbondanza a quanto pare. Spero di essere riuscito a risponderti. Un abbraccio Gandolf [ Modificato da Gandolf Attivo 27/11/2004 16:09 ]

Ma se togli : Quelli che di politica non capiscono una sega; Quelli che non distinguono un'operaio da un terrorista; Quelli che firmano con una X ma che non si perdono una puntata dei quiz di mike e si sentono colti; Quelli che guardano l'isola dei famosi; che sono coloro che non dovrebbero votare, se non dopo un corso "full-immersion" di una decina d'anni, di cultura generale, rimangono solo : Gli imprenditori, i ricchi, i dipendenti, gli amici (sono dieci in tutto), i mafiosi, i camorristi e gli andrini, gli speculatori, che sono tutti consensienti ma interessati. Poi c'e' la maggioranza interna assoluta, quella dei leccaculo. Cosa vuoi punire uno che si e' lasciato gradualmente allontanare dalla politica (e questo si era prefisso questa politica) e, quindi, confuso dall'ignoranza, e vorresti sollevare dalle sue responsabilita' quel soldatino, che "caricato" dalle alte cariche ha freddato un uomo a terra? Non ti seguo. Percio', rendimi giustizia : non parlare di italiani che vogliono la guerra, berlusconi e tutto il seguito reale. Come lo stesso vale per quei poveri americani che hanno fatto di tutto per scrollarsi di dosso questo incubo sociale chiamato amministrazione bush. mc [ Modificato da mc Attivo 27/11/2004 19:08 ]

Mi sono inbattuto per caso, nel vostro sito e nelle vostre varie argomentazioni, che subito ho avuto il bisogno di dire la mia. Dopo aver letto questo e altri articoli, ho avuto una ulteriore conferma, che la maggior parte di voi, che scrivete questi articoli, o che li commentate, abbiate ormai perso la concezione della Realtà, intesa questa, come Realtà oggettiva. Vi muovete invece in un labirinto di verità ( realtà soggettiva ), perdendovi in meandri sempre più profondi e più lontani dalla Realtà, inquinati e avvelenati dalle scaramucce, dagli ideali, dalle correnti politiche, dalle frasi fatte da altri in altri tempi prima di voi, incapaci a distaccarvi da tutto questo e a vedere il mondo e la vita in funzione di stessi e non in funzione di noi. Gli americani, tra tutti i popoli conosciuti sono sicuramente i meno vigliacchi, ma il punto non è tanto questo, quanto che bisogna rendersi conto di cosa la vita sia e accettarla in tutti i suoi aspetti, belli o brutti che siano. La guerra non è qualcosa che si possa scegliere di fare o di non fare, si fa quando ci si trova in una situazione senza uscita, quando si è provocati, la nostra storia è scritta con il sangue dei nostri predecessori fin dalla notte dei tempi, e sinceramente visto dove noi tutti siamo arrivati, non mi sento proprio di dire che l'uomo abbia sbagliato tutto durante la sua storia, semplicemente il grado di agiatezza che abbiamo raggiunto, anche spirituale, non ci permette più di guardarci indietro in maniera critica e conprensiva, e tanto meno di guardare alla violenza e alla guerra con lo stesso animo, ci inventiamo di tutto pur di esorcizzare la parte oscura di noi, quella cattiva di cui ci vergogniamo, e così alla fine diventiamo ipocriti, qualunquisti, e infine ridicoli. E allora ?!!?? Rispondo con un esempio. I balinesi (Indonesia ) di religione Hindu, non hanno, come nel Cristianesimo o nell' Islam, una concezione di bene e male, non c'e` nella loro religione politeista l'uno o l'altro, bensì ci sono più Dei che presiedono ai differenti aspetti della vita, tutti allo stesso tempo buoni e cattivi, tutti da pregare, tutti da tenerseli buoni con offerte quotidiane su cui i balinesi non fanno economia. Morale: il bene e il male sono le due facce della stessa moneta, non esiste l'uno senza l'altro, non ha quindi nessun senso demonizzare tutto il " male " del mondo e chi secondo noi lo perpetra.

Ciao "Vallo", e benvenuto. Peccato che questa discussione sia sul finire, e molti magari non torneranno a vedere il tuo post. Io comunque ti rispondo, perchè nonostante le apparenze lo trovo interessante. Metterei però da parte i labirinti e la distinzione filosofica fra verità e realtà, perchè tu stesso sai benissimo che mentre annullerebbe il valore delle "nostre" parole agli occhi tuoi, annulla anche il valore delle tue ai "nostri". La sua relatività intrinseca condanna per primo chi la nomina. Illudiamoci invece di contare qualcosa tutti e due, grazie ad una fugace parvenza di rispetto reciproco, e indipendentemente dall'Universo in cui ci troviamo. Sul concetto di "bene e male" in assoluto mi trovi pienamente d'accordo. Non solo sono due facce della stessa moneta, non solo non può esistere l'uno senza l'altro, non solo è un fatto profondamente legato alla cultura locale, ma mi permetto di rilanciare dicendo (con B. Russell) che non esiste nell'Universo stesso il principio morale. Ma prima o poi dobbiamo ricascare nel nostro Universo relativo, in cui il dualismo è invece in pieno effetto, e dove non si può trasferire (secondo me, ovviamente) un valore assoluto senza necessariamente relativizzarlo. Se interpreto bene il tuo nickname, è inteso come "qui barbaros romanosque divideret", ovvero in termini di superiorità dell'Occidente sul Terzo Mondo, e sulla necessità congenita del primo di procurarsi ciò di cui ha bisogno, secondo le più fondamentali leggi della natura. E siccome tu le leggi della natura non le condanni per principio, non condanni nemmeno le azioni di prevaricazione di una "tribù" sull'altra. Ed hai perfettamente ragione, volendo. Finchè tu stesso non sentirai nessun senso di colpa per azioni del genere, (finchè l'assoluto in te non si sarà relativizzato), nessuno potrà mai dirti di essere in colpa, in nessun modo e da nessun pulpito. Accade semplicemente che molti di "noi" questo senso di colpa lo sentano, e cerchino di ragionarci sopra di conseguenza. Tutto qui. A presto Massimo

Ciao Massimo, grazie per la tua veloce reazione al mio intervento. Un paio di precisazioni-informazioni prima, vallodiAdriano è più relativo alla mia posizione geografica di residenza, lontano da casa da già meta` della mia vita, molto più a nord di tutti voi,( perdona tra l'altro alcuni glitch nella mia ortografia e nella forma a volte, ma per me l'italiano corrente non è proprio più ordinaria amministrazione). tuttavia la tua interpretazione era tutt'altro che errata, coincidentalmente. Vorrei intervenire comunque su un punto in particolare, la questione verità-realtà è tuttaltro che solo filosofica, bensì è fulcro e centro di partenza di tutti i malintesi, di tutte le difficoltà a capire e interpretare la nostra esistenza, e fonte di molte disgrazie passate e future. La verità è in fondo ciò che sta bene a noi stessi, ognuna ha la sua, che coltiva e plasma nel corso della sua maturazione. La realtà è cosa ben diversa, la realtà è una verità condivisa, senza ombre o esitazioni, da tutti, perchè inconfutabile nel suo essere palese. Riconosciamo la capacità di guardarla negli occhi e di accettarla, più generalmente nel termine saggezza. La persona saggia, è quella che riesce a prendere distanza, dalla propria verità, a riconoscerla in fondo come un surrogato, un paliativo (mi viene un pò da pensare al film the Matrix, a questo riguardo ), e a prendere coscienza della sostanza e del valore reale della vita, rimanendo in pace con se stesso nonostatnte il dolore o le gioie che tale presa di coscienza comporta, a mettersi a nudo spogliandosi delle difese tipiche della nostra società, ipocrisia, cinismo, beneficienza spicciola per alleggerirsi l'animo, mugugno perenne di condanna verso tutto ciò che è male. Quando spendiamo fiumi di parole rigurdo la vita, sembriamo più un gruppo di pulci che litiga sulla proprietà del cane e come questo dovrebbe essere. No, mi dispiace ma mi trovo in netto disaccordo con te, la verità è sempre stata un ulteriore ostacolo per l' uomo a vedere la realtà che ha davanti agli occhi , ...forse, anche perchè ce li abbiamo troppo distanti dal terreno su cui camminiamo, sicuramente perchè è sempre stata una scelta molto più comoda e sicura. ciao

Mc Citazione: Abbi pazienza , non farmi pentire di questa conversazione con te. Io non ho mai datto questo. Se continui ad attribuirmi frasi che non ho mai detto non andiamo da nessuna parte. Forse quello è il tuo pensiero? Per l'ultima volta io ho detto : La MAGGIORANZA (di cui la Minoranza non fa parte e su cui non ha alcuna responsabilità) degli americani ama (bush fa la guerra vedi iraq afganistan e...,io americano lo rivoto, quindi non sono contro la guerra ) la guerra. Oppure Bush si è rieletto da solo. Posso capire che questo concetto ti crei dei dubbi ,ma è ,purtroppo ,la realtà. Se poi vuoi continuare col tuo tono di sfida sappi che quel tipo di conversazione non mi interessa. Ciao Gandolf

D'accordo così, allora. ("We agree to disagree"). Ma anche se siamo un branco di pulci (tutti noi umani, intendo), se non hai niente di meglio da fare torna ogni tanto a dire la tua. Uno squittìo in più fa sempre piacere. Ciao Massimo

capisco... questa era la mia prima esperienza nel condividere le mie opinioni con altri, che pensavo fossero buoni ascoltatori, beh...è anche l'ultima. Mi scusi il disturbo Signor Illuminato. P.S. Mi dispiace per lei ma io non...SQUITTISCO....

VALLO DI ADRIANO: Vedo che hai letto la mia frase al contrario esatto di quello che voleva essere, e mi spiace che tu ti sia offeso senza nemmeno concedere un pò di spazio a possibili malintesi. Purtroppo invece in Internet, dove si parla con gente di cui non si conosce la personalità, la storia o qualunque altra cosa, confondere il tono o l'intenzione di una frase accade abbastanza di frequente. Se posso, mi spiego: "Quando spendiamo fiumi di parole riguardo la vita, sembriamo più un gruppo di pulci che litiga" lo avevi detto tu, e io intendevo semplicemente invitarti a rìtornare ogni tanto "a discutere fra noi umani" - l'ho pure scritto: "tutti noi umani, intendo" - usando la tua similitudine. Nel senso che fa comunque piacere, "nonostante" questa apparente inutilità. Solo che il suono che fanno le pulci non lo conosco, e allora ho usato "squittire" perchè era il migliore che mi veniva, per dare quel senso di piccolezza che tu stesso hai voluto suggerire. Siccome non credo che tu ti ritenga super-umano, il senso della mia frase dovrebbe ora esserti più chiaro. Era di tutto meno che un'offesa. Dopodichè, ovviamente, se non hai più niente da dire, grazie per l'intervento e buon fortuna. Se invece ti tornasse "un bisogno di dire subito la tua", come dicevi ti è già successo, lo spazio qui è sempre aperto. Ciao Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 29/11/2004 8:27 ]

Gandolf: Ok, ok, ok ... faccio un passo indietro. Mi battevo contro il "mulino a vento" della generalizzazione che tanti danni fa a questa societa', non e' nulla di personale. Vallo: Il bene e il male fanno parte della natura umana. Anch'io sono d'accordo. Sono convinto pero' che chi sceglie il male, lo sceglie perche' non ha alternative o perche' a qualcuno serve che lo scelga. Si vengono a creare delle vere e proprie "piste di domino" che vedono le prime pedine partire da una situazione di "bene diffuso" (agiatezza, buoni propositi, Benpensiero e religione) che iniziano un lungo percorso attraverso situazioni ben piu' "difficili". Fino ad arrivare a chi il male lo fa, in una situazione di male, e che rimane tale fino a che non si migliorano le condizioni e si creano alternative a tutto questo male. Chi da inizio alla caduta di queste pedine, lo fa in condizioni di poter scegliere molteplici "piste". Le ultime pedine non hanno a disposizione scelte di questo tipo (... e cadono, e basta...). Ecco quindi, un posto dove il bene e il male non sono parte dell'uomo. Se c'e' il "male", e tutt'intorno si respira il "male", e chi ti e' accanto conosce solo quello... sei arrivato. mc [ Modificato da mc Attivo 29/11/2004 12:49 ]

Mc Concordo pienamente, generalizzare è sempre un errore. Non tutti gli americani amano la guerra (e aggiungo per fortuna).