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politica italiana : Il nuovo Beppe Grillo
Inviato da Redazione il 12/12/2012 5:27:35 (10109 letture)

Beppe Grillo sembra molto cambiato, ultimamente. Sembra aver assunto un tono nuovo, pragmatico, lucido, consapevole delle responsabilità che si è assunto, e delle potenzialità che il suo Movimento rappresenta in questo particolare momento politico. E soprattutto, sembra aver capito quali siano i pericoli delle lotte intestine che, spesso alimentate di nascosto da fuori, possono portare rapidamente alla dissoluzione di un movimento come il suo.


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Bakunin
Inviato: 12/12/2012 6:05  Aggiornato: 12/12/2012 6:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2012
Da:
Inviati: 49
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Probabilmente Grillo questo intervento avrebbe dovuto farlo addirittura in anticipo di qualche settimana (figuriamoci però cosa ne avrebbero scritto prima delle parlamentarie !!) !
I servi e i loro padroni di partito, non sanno fare altro che attaccarsi ai dissidiucci interni del M5S, quando i vergognosi parlamentari attuali sono una schifosa accozzaglia di ladri, opportunisti, parassiti, mafiosi, criminali, macellai sociali, collaboratori di serial killer (vedere vicenda Ilva-Riva) e chi più ne ha ne metta.
Ormai la parola "democrazia" sta diventando la più odiosa del pianeta, in nome della quale si copre ogni porcata possibile ed immaginabile, guerre comprese e, ovviamente, così non dovrebbe essere.
L'assurdo è che i pennivendoli e i loro padroni invocano democrazia da Grillo che promuove la possibilità di dare al popolo referendum propositivi (la VERA democrazia !!!), mentre loro massacrano di botte donne, bambini e vecchi che difendono il loro territorio dagli speculatori selvaggi e dai nuovi (vecchi) serial killer (vedi Val di Susa).
Semplicemente UNA VERGOGNA.
La speranza è che tutta la merda che cercano di gettare sul M5S per salvarsi il culo, torni loro indietro con ampi interessi fino a rimanerne sepolti oltre l'ultimo capello e che la gente non sia ancora una volta totalmente rincoglionita: l'occasione di determinare un piccolo/grande terremoto non è mai stata così a portata di mano, vediamo se gli italiani riusciranno a sprecare anche questa possibilità...

batteris
Inviato: 12/12/2012 6:44  Aggiornato: 12/12/2012 6:44
So tutto
Iscritto: 24/7/2012
Da:
Inviati: 1
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Noi italiani siamo specializzati in questo, intendo a sprecare possibilità, come diceva Churchill (se non ricordo male) gli italiani reagiscono solo quando gli distruggi le case dove vivono, e credo proprio che avesse ragione.

Aironeblu
Inviato: 12/12/2012 7:07  Aggiornato: 12/12/2012 7:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Senza stare a rivangare quanto già discusso qui su LC in un altro thread sul significato di "democrazia", che è diventata un controsenso retorico ad uso e consumo dell'antidemocrazia, possiamo fare ricorso al suo significato etimologico, o condiviso, secondo cui la democrazia dovrebbe essere il governo gestito dai cittadini, siano essi rappresentati dai Démoi ateniesi, o dalla loro associazione sotto forma costituzionale.
Questo comporta delle strategie attuative, che nel caso di un piccolo gruppo possono risolversi nella votazione diretta e nelle pubbliche assemblee, mentre nel caso di una nazione di 60 milioni di abitanti devono necessariamente passare sotto la forma della democrazia rappresentativa, che prevede elezioni di rappresentanti di gruppi e sottogruppi che parlino e operino ad interesse di tali gruppi nella loro singolarità e nelle loro relazioni reciproche.
Attuare un governo democratico comporta necessariamente una gestione a più livelli, tutti rigorosamente rappresentativi della popolazione e scelti dalla popolazione, e Beppe Grillo, anima e fondatore del suo movimento, si trova giustamente nella posizione di "direzione", che deve garantire l'unitarietà delle scelte, delle politiche, e fare da interfaccia con l'intera cittadinanza italiana: mi sembra scontato che sia lui a dettare gli indirizzi generali del suo movimento, altrimenti si avrebbe solo caos, come vorrebbe la vecchia casta.
E poi, sinceramente, dopo aver spulciato un po' su internet le autointerviste dei candidati 5 stelle, prima di affidare la gestione del mio paese a qualcuno con la terza media che come slogan dice che toglierà le auto blu per mandare tutti i politici in parlamento con il tram, inizio a sperare in una dittatura illuminata di Grillo....

Docnight
Inviato: 12/12/2012 7:49  Aggiornato: 12/12/2012 7:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2012
Da:
Inviati: 293
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
C'e' puzza di bruciato qui...

Akane
Inviato: 12/12/2012 7:54  Aggiornato: 12/12/2012 7:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2011
Da: Austria
Inviati: 135
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
basta che non esageri...

Chrissy
Inviato: 12/12/2012 8:14  Aggiornato: 12/12/2012 8:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Francamente non è molto bello sentir dire apertamente da un candidato che chi si pone problemi di democrazia interna se ne deve andare fuori...
Un conto sarebbero le lotte intestine fomentate da fuori per indebolire il movimento e in questo caso potrei ben capire l'uso del "pugno di ferro", o comunque denunciare queste pratiche, ben altro discorso è invece dire che chiunque abbia da ridire sul partito se ne deve andare...
Se le cose stanno così io per esempio in un movimento non ci sto, perché sembra una dittatura bella e buona.
Il movimento M5S deve dimostrare di essere diverso dagli altri partiti prima di tutto nel METODO e nella CULTURA DI BASE che porta avanti, altrimenti prima o poi diventerà come tutti gli altri partiti: assetato di potere.
E' chiaro che comportarsi in maniera veramente democratica e trasparente è molto più difficile e faticoso, ma non c'è alternativa, altrimenti cresceremo altri piccoli vampiri e li porteremo in parlamento.

Sarevok
Inviato: 12/12/2012 8:58  Aggiornato: 12/12/2012 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Un conto sarebbero le lotte intestine fomentate da fuori per indebolire il movimento e in questo caso potrei ben capire l'uso del "pugno di ferro", o comunque denunciare queste pratiche, ben altro discorso è invece dire che chiunque abbia da ridire sul partito se ne deve andare...


Ma non è che per caso le due cose possono coincidere? Come fai ad essere sicuro che una persona critica in buona fede o perché è un maledetto infiltrato? Secondo me ad un certo punto è anche questione di responsabilità personale. Credi che Grillo sia un dittatore? Credi che sia governato da Casaleggio ecc ecc? Che cacchio ci stai a fare nel movimento? Se vermanete hai ragione non ci puoi fare nulla no? Quindi tanto vale che te ne vai.
Poi se magari chi critica ci facesse il favore di indicare di preciso DOVE e COME manca la democrazia nel movimento penso che sarebbe gradito a tutti.

Poi per carità, io sono il primo a muovere certe critiche. Per esempio sono molto curioso di sapere come si porranno nei confronti dell'euro, e vorrei sapere come pensano di portare avanti tutte le riforme che hanno in mente senza prima uscire dal sistema economico truffa in cui siamo invischiati. Però di sentire queste fesserie sulla mancanza di democrazia, le battute contro le donne, il suo reddito sono sinceramente stanco. Ben vengano le critiche purché siano fatte su cose serie e motivate.

Lunga vita e prosperità.
edo
Inviato: 12/12/2012 9:21  Aggiornato: 12/12/2012 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Lo propongo per la homepage: IMPERDIBILE

Ghilgamesh
Inviato: 12/12/2012 9:25  Aggiornato: 12/12/2012 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Che il movimento non sia il massimo in quanto a democrazia, sono anche d'accordo ... ma che sia la MASSIMA espressione democratica in Italia, non credo ci piova.

Te li immagini quelli del pdl fare gli stessi discorsi a Silvio? heheh

Facciamo le primarie! No, fanculo a tutti mi ricandido io che voi non siete un cazzo!
Decide sempre tutto lui e mai nessuno si è permesso una critica alla sua democrazia.

Ed è anche giusto allontanare chi non rema dalla stessa parte.

Voglio dire, Grillo non vuole allearsi con nessuno per una precisa ragione, oltre al fatto che degli altri il più pulito ha la rogna, si è visto che non puoi governare con alleanzine di cartapesta.

Se vai a governare con la "sinistra", di sicuro ti bocciano tutte le riforme che vorresti fare alle porcate fatte da B. (avendolo sostenuto sempre, non credo gli andranno contro adesso) ... e ti farebbero cadere il governo se solo provi ad attuare il tuo programma. (migliorando le cose e ancdando contro il NWO, cose che la vecchia politica, NON vuole)

Se poi gli stessi problemi li hai con quelli del tuo stesso movimento pronti a vendersi al primo offerente, è meglio che quellli si levino subito dai coglioni.

Vero è, che se qualcuno sa che la Casaleggio si ruba i soldi, fornisse qualche dato e facesse una denuncia.
Ma alla magistratura, non ai giornali!

invisibile
Inviato: 12/12/2012 9:35  Aggiornato: 12/12/2012 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Sarevok:
Cit. Per esempio sono molto curioso di sapere come si porranno nei confronti dell'euro

Grillo ha detto più volte che una eventuale uscita dall'euro non la può decidere lui ma va fatto un referendum per far decidere agli italiani (l'antidemocratico...).
Una della tante: alla fine del filmato
Sono interessanti anche le varie cose che dice prima.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sarevok
Inviato: 12/12/2012 9:42  Aggiornato: 12/12/2012 9:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Grillo ha detto più volte che una eventuale uscita dall'euro non la può decidere lui ma va fatto un referendum per far decidere agli italiani (l'antidemocratico...).


Si questo lo sapevo, ma questa è una sua opinione, bisogna vedere cosa deciderà il movimento in battua finale, e soprattutto cosa hanno intenzione di fare se e quando si uscirà dall'euro. In effetti la mia più che una critica era una domanda.

Lunga vita e prosperità.
VIPER
Inviato: 12/12/2012 9:57  Aggiornato: 12/12/2012 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Se il movimento 5 stelle dovesse vincere e dimostrare poi di rappresentare davvero una riforma del sistema... Ho paura che in Italia torneranno a scoppiare le bombe...

A meno che il partito di Grillo non venga inglobato nel sistema diventando l'ennesimo ideale scomparso in un buco nero, il sistema reagirà... Senza una reale presa di consapevolezza dei cittadini, senza una responsabilizzazione di ogni songolo individuo... Non potrà essere che così...

invisibile
Inviato: 12/12/2012 10:00  Aggiornato: 12/12/2012 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sarevok
Si, l'avevo capito che era una domanda, ma credevo che non conoscessi la sua posizione. In quanto "capo politico" (parole sue) del movimento credo che sia la direzione probabile (referendum) che proporranno. Ma siccome é tutto nuovo (speriamo...) la situazione la vedo molto "fluida".

Viper
Molto probabile. Siamo nel paese dove nessuno mai é responsabile delle stragi...

A me personalmente non fanno tanto paura le bombe ma piuttosto constatare che molti continuano a credere a quello che dice la TV... Ieri al bar del mio paesino si parlava della situazione politica e a proposito di Grillo sentivo cose che erano vere e proprie menzogne sul Beppone. Io chiedevo: ma dove l'hai sentita sta cosa? E lui "in tv". E io "Ma tu credi ancora a quello che dice la tv!?" Ho visto occhi persi e mente confusa nei miei interlocutori...
A si, dimenticavo, ho visto anche paura...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Nieuport
Inviato: 12/12/2012 10:10  Aggiornato: 12/12/2012 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Concordo al 100% con quello che scrive Bakunin.
Invece mi pare che Chrissy sia completamente fuori strada. A parte il momento contingente, con le elezioni alle porte, per cui un movimento che non dispone di televisioni nè di giornali nè di sedi o di nulla, semplicemente non può permettersi che qualunque squinzia che viola le direttive del movimento, poi si metta a fare polemiche, favorendo il sistema, il discorso è sbagliato in generale.
Certo che chiunque ha da ridire su un partito se ne deve andare. Ha scelto lui di entrarci, se non gli piace se ne vada. Se le regole sono di non andare ai talk show, non vai ai talk show. Se ti iscrivi al partito dei vegetariani, poi non puoi dire che faccio una corrente o presento una mozione a favore del filetto di vitello. Se no, fai come Veltroni che ha fatto carriera nel Partito Comunista e 20 anni dopo ha detto: ma io non sono mai stato comunista.

penta
Inviato: 12/12/2012 10:48  Aggiornato: 12/12/2012 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Democrazia
La domanda importante è: se questo è il risultato di chi si batte (certamente con convinzione) per la democrazia diretta (o qualunque nome le si voglia dare) la democrazia diretta è possibile od è una favola per adulti?

E un movimento carismatico non è sempre e comunque pericoloso per la democrazia?

Sertes
Inviato: 12/12/2012 11:00  Aggiornato: 12/12/2012 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Appena arrivata:

Beppe Grillo:
A Federica Salsi e Giovanni Favia è ritirato l'utilizzo del logo del MoVimento 5 Stelle. Li prego di astenersi per il futuro a qualificare la loro azione politica con riferimento al M5S o alla mia figura. Gli auguro di continuare la loro brillante attività di consiglieri.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
gieief
Inviato: 12/12/2012 11:23  Aggiornato: 12/12/2012 11:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
la cosa assolutamente comica è constatare la necessità di "un po' più di democrazia" nel paese, ma al contempo "un po' meno democrazia" dentro il movimento.

qualcuno aveva detto "se sei di destra mi ammazzi, se sei di sinistra ammazzi 'anche me'". chissà il movimento in quale delle due forme si riconosce.

VIPER
Inviato: 12/12/2012 11:38  Aggiornato: 12/12/2012 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sarevok

Citazione:
Io chiedevo: ma dove l'hai sentita sta cosa? E lui "in tv". E io "Ma tu credi ancora a quello che dice la tv!?" Ho visto occhi persi e mente confusa nei miei interlocutori...

Questa purtroppo è una realtà devastante dalla quale si faticherà ad uscire, ma se ne sta già affacciando una nuova pronta a sostituirla... Dove l'hai sentita?... Su internet...

...Il problema è appunto quello di responsabilizzarsi... imparare a confrontarsi con gli altri, fare ricerca, re-imparare a ragionare... Sono tutte cose che nessuno vuole fare... Mollano la scatola luccicante della tv per trovarne un'altra in rete... Ecco perchè poi Imbecillate come Keshe, la confederazione galattica e chi più ne ha più ne metta si creano sempre un vasto seguito...

...La gente vuole risposte facili, cibi preconfezionati... Nessuno ha voglia nè di faticare nè tantomeno di soffrire... Un limbo di rincoglionimento e illusione è tutto ciò che chiedono... E ovviamente c'è chi è ben lieto di offrirglielo... Adesso hanno pure scoperto che la cia sta creando una marea di false identità su facebook per creare movimenti di opinione e correnti di pensiero...

penta

Citazione:
E un movimento carismatico non è sempre e comunque pericoloso per la democrazia?

Assolutamente si... Anche se c'è sempre molta confusione sul termine "democrazia"... Ma capisco cosa vuoi dire...

complo
Inviato: 12/12/2012 11:57  Aggiornato: 12/12/2012 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Se i numeri delle "parlamentarie" sono quelli che circolano, il M5S non riuscirà a raccogliere le firme per presentare la lista alle politiche.
E non ce la faranno parecchi altri partiti......

Calvero
Inviato: 12/12/2012 11:59  Aggiornato: 12/12/2012 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
_____________________
______________

Ci sono varie analisi da stendere e stendendole si va dal presente all'ipotetico futuro.

A seguire, all'interno di queste analisi c'è l'ulteriore approfondimento della Critica in sé al movimento.

Premettendo che le parole di Bakunin sono sacrosante nella misura in cui si fermano al momento in cui si dice di non perdere questo "treno". Cioè, una cosa è la verità di quello che sta accadendo e una cosa è capire a cosa porterà quello che sta accadendo.

Da questo punto, a sua volta, si dipanano due tipi di posizioni. LA PRIMA è quella della propaganda Politica che siede le poltrone e che, ovviamente, sta cominciando a sentire il bruciore sempre più forte in zona fondoschiena. Ovviamente i Media fanno la voce di una coscienza impostata e di una dignità che viene applicata come sofismo (cosa questa ben spiegata da Bakunin). LA SECONDA è rappresentata da modelli di pensiero come quelli di Ivan, cioè dalla parte di popolo che non accetta questo tipo di Movimento in quanto sfalda l'ideologia di una politica basata sulla forma e su nostalgie anacronistiche. E questo senza minimamente scendere alla realtà dei fatti, indi neanche confrontarsi. In poche parole il Conformismo e il perbenismo sono ancora un sintomo squallido di retaggi del passato che hanno saputo infinocchiare attraverso suggestioni patriottiche una parte degli Italiani e può ancora contare su un discreto bacino di allocchi. E su questo pomperanno.

Per la critica al Movimento in Sé e ai protocolli interni che sta perseguendo, la cosa è abbastanza semplice. Siamo in guerra. Siamo alla resa dei conti. Ora questa guerra poteva essere mossa o dall'Interno o dall'Esterno del Sistema. Io sono per la seconda, quindi non voterò. Ma, detto questo, non ci si può esimere di comprendere la logica del Movimento. Io purtroppo non posso vedere il Video (la mia linea non me lo permette) .. quindi mi baso sui ragionamenti e i commenti fin'ora espressi.

Mettiamo che il M5S fosse in buona Fede, gli intenti nobili e lasciamo pure da parte la "questione Casaleggio". Bene. Il Rigore dovrà essere la parola d'ordine. La cosa per cui a Grillo gli si imputano scelte censorie è il minimo sindacale che dovrebbe fare scuola e divenire modello esemplare per qualsiasi Movimento che volesse combattere questo schifo. Non c'è tempo né per i senza palle, né per gente ambigua. Quello su cui la propaganda pompa è la logica del sofismo...

... sarebbe come a dire che la rigidità con cui un Allenatore Massacra i suoi atleti, li seleziona, esegue una cernita tra i migliori, li inquadra e li spreme per le Olimpiadi che da lì a qualche mese dovranno affrontare, potesse essere un metodo che li vorrebbe vedere, per questo, allenati a Barare, a comprarsi i giudici e a comportarsi disonestamente nelle Gare che dovranno affrontare

Quindi sono due gli ostacoli da affrontare all'interno della farsa democratica e della sua demagogia, combattere la Propaganda e dare una sveglia ai perbenisti che vivono ancora nel mondo dei Mini Pony.

Il problema che però potrebbe scatenare l'avvento sempre maggiore dei Grillini è che o verranno inglobati e assimilati dal Sistema con rilascio dei soliti zuccherini, oppure non gli potrà essere permesso di toccare punti cruciali della Politica. Cioè quello su cui si basa: la corruzione e il modello psicologico della Casta.

Ma non perché qualcuno potrebbe perdere la Poltrona. Queste sono stupidaggini. Ma perché tali modelli possono garantire alle forze sovranazionali di inserirsi nei momenti cruciali e nei punti cardinali. Quindi o arriveranno le Bombe, le Stragi o un nuovo nemico invisibile o scandali di tale portata da suggestionare in maniera potente la collettività al punto di rimetterla in Riga.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Homero
Inviato: 12/12/2012 12:20  Aggiornato: 12/12/2012 12:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Il MoVimento 5 Stelle è di proprietà di Beppe Grillo e Casaleggio...

Quindi se Grillo e Casaleggio vogliono cacciare qualcuno o denunciarlo, lo possono fare, visto che il Movimento è loro...

Questo è un problema per chi crede che il M5S sia l'unico vero movimento politico "dal basso" esistente oggi in Italia...non lo è e non lo sarà mai

http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf

Tianos
Inviato: 12/12/2012 12:21  Aggiornato: 12/12/2012 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
io voglio invece portare un po di buon umore e di speranza e quindi dico :
Siam tutti morti , ma nel peggiore dei modi, insomma piove, governo ladro...ma piove merda...merda che urla..merda che urla, incendiaria.
E' andato tutto alla perfezione: i potentati sono riusciti a installare il Divide et impera in un modo cosi viscerale e superbo che tutti pensano di essere Dio , finendo tutti per non esser nulla ghghghg.
quindi tutto va per il meglio perchè nulla cambierà, sopratutto rimanendo così dis- uniti^^.

complo
Inviato: 12/12/2012 12:29  Aggiornato: 12/12/2012 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Questo è un problema per chi crede che il M5S sia l'unico vero movimento politico "dal basso" esistente oggi in Italia...non lo è e non lo sarà mai


Già.
La scelta dei candidabili (solo quelli che GIA' si erano candidati), i numeri bassissimi dei partecipanti alle parlamentarie, le epurazioni di grillini e la ferocia con cui si attaccano le partecipazioni di popolo di altre primariie, dicono tutto.

Calvero
Inviato: 12/12/2012 12:40  Aggiornato: 12/12/2012 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Già.
La scelta dei candidabili (solo quelli che GIA' si erano candidati), i numeri bassissimi dei partecipanti alle parlamentarie, le epurazioni di grillini e la ferocia con cui si attaccano le partecipazioni di popolo di altre primariie, dicono tutto.


... e il PD è un movimento politico Dal Basso. Non fa una piega.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Kenshiro
Inviato: 12/12/2012 12:49  Aggiornato: 12/12/2012 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Rassegnatevi,non esiste una VERA alternativa al sistema attuale.

Neanche il mov5Stelle lo è:

http://www.losai.eu/la-dd-di-beppe-grillo-dittatura-diretta/#.UMhxHoOIUTA

http://www.losai.eu/grillo-nazionalizzeremo-la-banca-e-scritto-nel-nostro-programma/#.UMhwQ4OIUTA

L'unica strada che TUTTI intraprendono porta (per vie diverse) al NWO.

Che lo sappiano o non lo sappiano,che lo vogliano o non lo vogliano.

D'altronde lo stesso video edito dalla Casaleggio risulta alquanto eloquente:

http://www.youtube.com/watch?v=U7SFU7mYmfc (bastano i primi 12 secondi).

E aggiungerei anche questo:

http://www.youtube.com/watch?v=HsJLRX-nK4w

Il nome Prometeus e alla fine del video l'uomo dentro il famoso triangolo degli illuminati, è solo un caso...

Ma se volete potete anche illudervi... fa bene ogni tanto...

Mondo marcio!!!
stper
Inviato: 12/12/2012 12:57  Aggiornato: 12/12/2012 12:57
So tutto
Iscritto: 15/10/2005
Da:
Inviati: 1
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Salve a tutti, volevo contribuire anche io con il mio commento, spero breve e non prolisso.
- a tutti quelli che vivono e stanno in Italia da anni sopportano in silenzio...
- a tutti queli che dicono ,e ce ne sono tanti ve lo assicuro, i politici rubano ma se io fossi al loro posto farei lo stesso
- a tutti quelli che pensano sono alle chiacchiere da bar e non muovono un dito anche solo per buttare la spazzatura nel cassonetto corretto (carta con la carta, plastica con la plastica etc etc )
- a tutti quelli che pensano a criticare e non si mettono mai in gioco
- a tutti quelli che pensano che le torri gemelle son cadute per colpa due aeroplani
- a tutti quelli che ..........
a tutti questi dico : SVEGLIAAAAA!!!

E' ora di cambiare, è ora di mettersi in gioco, è ora di cercare, quantomeno potrò dire di averci provato, e cambiare il nostro futuro. Io ci provo....e ora invece di blaterare a vuoto mettetevi in gioco anche voi.

Stefano

Gisar
Inviato: 12/12/2012 13:41  Aggiornato: 12/12/2012 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Edo: Lo propongo per la homepage: IMPERDIBILE

Molto didattico quoto 100%


Instauratio ab imis fundamentis
Sertes
Inviato: 12/12/2012 13:46  Aggiornato: 12/12/2012 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:

Carino questo, commentavo proprio con l'autrice dell'articolo, che chiude così:

Citazione:
Se non si riesce ad accettare le opinioni altrui, come si può pretendere di essere accettati e considerati come “cambiamento”?


Commento mio:

Citazione:
Hai ragione da vendere. Però ho l'esperienza diretta che le stesse cose si potrebbero dire sul gruppo Lo Sai (che banna chi dissente su September Clues) e su di te personalmente, che ti lamenti se i supporter di israele vanno in piazza a manifestare pacificamente. La realtà è che criticare è facile, costruire è difficile, lungo e faticoso.
Quindi il tuo invito alla riflessione te lo giro pari pari.
Però la tua critica a Grillo ci sta tutta, e il mio intervento non vuole certo eclissare questa realtà.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
superava
Inviato: 12/12/2012 13:46  Aggiornato: 12/12/2012 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Non lo votero'..ma almeno, è chiara la cosa e molto piu' "democratico" di altri partiti; il movimento è il loro (Casaleggio&Grillo) e dato che fanno loro le regole decidono anche chi tenere o no..a chi gli sta bene (anche gli elettori) lo sceglie..se no va da un'altra parte.

Polonio
Inviato: 12/12/2012 13:53  Aggiornato: 12/12/2012 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
beppe grillo è vittima di sé stesso.
gli sarebbe bastato essere sincero sin dall'inizio riguardo la democrazia.
ma non poteva dire chiaramente che democrazia dal basso è un'utopia. è comprensibile che non l'abbia fatto: non avrebbe fatto proseliti.
"Beppe Grillo sembra molto cambiato, ultimamente". appunto: sembra. ma solo a chi parla di travi e pagliuzze a causa di una cataratta di mortadella.
che le decisioni le abbia sempre prese lui e che "democrazia" era "un invito a seguire, un dito che si piega, come un amo", era chiaro sin dall'inizio a chi usava il sistema nervoso centrale piuttosto che quello addominale.
beppe grillo pragmatico lo è sempre stato, solo che non diceva quello che pensava.
quanto ha di lucido una frase tipo "chi fa domande su domande, chi mi accusa di non essere democratico, fuori dai coglioni"? oltre ad essere una chiara contraddizione in termini è anche un invito ad aprire gli occhi sull'ipocrisia sottesa in tutti i suoi discorsi.
beppe grillo è responsabile, certo. responsabile di aver lui, in prima persona, distribuito propaganda e di aver contribuito ad affossare ancor più la speranza in un cambiamento vero.
gli sarebbe bastato essere sincero sin dall'inizio. ma non lo è stato, ed è giusto che si assuma le responsabilità per ciò che ha fatto.
se qualcosa andrà storto il primo da additare sarà grillo stesso.

chiunque sia impegnato nel movimento spero continui nel suo impegno, ma mi auguro anche che impari a prendere le distanze dall'ipocrisia di grillo, che non si faccia intimidire dai suoi dictat, che continui a criticare con forza o che cominci a farlo se non ha mai iniziato.
le pecore fuori dai coglioni.

Rickard
Inviato: 12/12/2012 14:10  Aggiornato: 12/12/2012 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
PREMESSO CHE:

Ritengo una cosa positiva il moVimento 5 stelle inteso non come forza politica (cosa che non è), bensì come “rimescolamento di carte”, in grado di dare una salutare spallata alla paludosità imperante, e chissà… forse propedeutico ad una vera forza politica, dotata di teorizzazione politica, in grado di ricostruire qualcosa dal cadavere del Paese.

Bene, ciò premesso:

Fa quasi tenerezza vedere gente su Internet (lo strumento che “sveglia le coscienze”, a sentire alcuni) arrabattarsi sulla democrazia o non democrazia interna ed esterna del moVimento 5 stelle. Perle del tipo:

No no, è come i vecchi partiti, tutto deciso dal capo, e poi è troppo volgare

Non va bene, e poi alle parlamentarie del moVimento 5 stelle hanno votato in pochi e solo chi era già stato candidato poteva partecipare. Troppo poco democratico

Non è un vero movimento dal basso, e poi non c’è democrazia interna, decide tutto Grillo

Potrei continuare ma per la salute delle mie ganasce mi fermo. Ma possibile che ancora così tante persone, persino su Internet e persino su un sito come Luogocomune, stiano a contorcersi con la democrazia interna, la democrazia esterna, le primarie, le parlamentarie e altre corbellerie che non esistono se non nella fantasia?

Pura forma e zero sostanza. Il programma, le motivazioni, le teorizzazioni politiche… Tutto questo non conta nulla; conta solo la democrazia interna, il “confronto” anche sul colore della carta igienica, le votazioni su qualunque cosa, il numero dei votanti, la qualità dei votanti… e così via, ad libitum.

Poi almeno non scassate la minchia su perché le cose non cambiano? o ma perché non facciamo la rivoluzione?. Le cose non cambiano e la rivoluzione non avviene perché troppa gente si masturba sulla democrazia senza sapere cos’è o perché ce l’abbiamo, perché qualunque cosa viene paradigmata solo e solamente al modello demmocratico che dev’essere l’unica luce a guidarci, perché non si guardano i meccanismi politici ed economici che davvero possono determinare una rivoluzione.

Invece, la cosa importante è la “democraticità” in ogni cosa, a prescindere da tutto.

Chiudo con una frase di un politico vero, che non cito direttamente perché sennò arrivano istantaneamente i demmocratici a strillare contro la dittatura sanguinaria (che nella loro impostazione binaria è l’unica altra forma di governo esistente oltre la democrazia):

La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia, la rivoluzione è un atto di violenza.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Homero
Inviato: 12/12/2012 14:14  Aggiornato: 12/12/2012 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Auto Rimosso

complo
Inviato: 12/12/2012 14:16  Aggiornato: 12/12/2012 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@ Rickard e Homero

Io stò cercando da settimane qualcuno che mi espliciti le forme di protezione del mercato interno (merci e capitali) che Bagnai e Bootle hanno teorizzato per sopravvivere al'uscita dall' euro proposta da Grillo.
Sentiamo la vostra "sostanza"...................

Sertes
Inviato: 12/12/2012 14:24  Aggiornato: 12/12/2012 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Rickard, quello che è importante in questo ambito è la libertà, non la democrazia.
Prendi LC: questo è un luogo libero, funziona perchè tu puoi dire quello che vuoi, ci sono delle regole ma sono solo quelle strettamente necessarie per garantire la libertà massima. Tu puoi dire quel che vuoi, ma te ne assumi la responsabilità.
Però LC è un luogo in cui è assente la democrazia: c'è un reggente unico, Mazzucco, che essendo il propietario di questo spazio ha come impegno quello di far rispettare le regole. Quando lui ravvisa una rottura delle regole non indice una votazione democratica, agisce come meglio crede. E siccome le sue scelte sono state sempre largamente condivise lo si rispetta. Ma quand'anche a qualcuno non piacesse questa linea editoriale, egli avrebbe solo da cliccare la x bianca in campo rosso che si trova in alto a destra. Fine.

Quindi il problema con Grillo, al massimo, non è che è assente la democrazia: il movimento 5 stelle è suo, ed è suo pieno diritto allontanare chiunque lui reputi inadatto o dannoso. La democrazia non si applica, e non sta lì il problema.
Il problema è che è anche stato detto di non dissentire pubblicamente, cioè Grillo ha fatto una limitazione di libertà di espressione degli iscritti; questo è il problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sarevok
Inviato: 12/12/2012 14:35  Aggiornato: 12/12/2012 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
A me personalmente non fanno tanto paura le bombe ma piuttosto constatare che molti continuano a credere a quello che dice la TV... Ieri al bar del mio paesino si parlava della situazione politica e a proposito di Grillo sentivo cose che erano vere e proprie menzogne sul Beppone.


Vero verissimo. Io non faccio altro che incontrare gente che spara cazzate su quello che ha detto/fatto/sostenuto Grillo in continuazione. L'ultima persona mi è capitala la settimana scorsa e con questa mi sono incazzato. Non ne posso più cavolo! Ma perché vieni a chiedere le cose a me quando basta che vai 5 secondi sul BLOG che tra l'altro non ha neanche un nome difficile da indovinare e devi credere alle cagate che sparano sui media? Ma dove stai col cervello?

E' davvero un concetto così difficile da capire che bisogna almeno sentire COSA PENSA di preciso uno, prima di criticarlo?

Lunga vita e prosperità.
Homero
Inviato: 12/12/2012 14:37  Aggiornato: 12/12/2012 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
1_ Grillo non vuole vincere, vuole solo rompere un po' le acque e fare la parte del terzo incomodo, che è quella più "semplice" e gratificante

2_ l'Italia non uscirà mai dall'Euro, al massimo CI faranno uscire dall'Euro, che è cosa ben diversa...ma anche questo scenario è assai improbabile

3_ Parliamo spesso di NWO, Massoneria, Potenti che controllano il mondo...e poi ci scanniamo per Grillo vs. PD? Ma dai, secondo voi c'è realmente una contrapposizione? Non esiste, perchè Grillo serve a qualcosa e non intende governare questo Paese... il PD è già stato deciso che governerà e continuerà le politiche di Monti, questa volta con una "legittimazione" che il governo finanziario di prima non aveva...quindi, di cosa stiamo parlando?

Il giorno che nascerà qualcosa di davvero importante, ce ne accorgeremo tutti, perchè tutti (chi più chi meno) ne faremo parte...prima di allora io mi siedo sulla riva del fiume e vedrò passare diversi cadaveri (sperando un giorno di non essere tra loro )

p.s. altro proverbietto cinese: "Chi vuole cambiare il mondo, cominci da se stesso"

Sertes
Inviato: 12/12/2012 14:41  Aggiornato: 12/12/2012 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
complo ha scritto:
Io stò cercando da settimane qualcuno che mi espliciti le forme di protezione del mercato interno (merci e capitali) che Bagnai e Bootle hanno teorizzato per sopravvivere al'uscita dall' euro proposta da Grillo.
Sentiamo la vostra "sostanza"...................


Come al solito relativamente all'argomento Grillo ti si trova a distribuire notizie false: Grillo non ha proposto l'uscita dall'euro, ha proposto un referendum popolare sull'euro.

E se "stai cercando da settimane" è piuttosto strano che tu non abbia davvero capito, dopo che questa cosa te l'abbiamo già detta in tanti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mc
Inviato: 12/12/2012 14:45  Aggiornato: 12/12/2012 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ho come l'impressione, la butto li' cosi', come provocazione, che tutti quelli che "criticano" i singoli Grillo e Casaleggio non sanno un cazzo di niente di progetto e programma del movimento.

Anche quelli in difesa del movimento che dcono "il movimento e' di Grillo e Casaleggio e fanno come vogliono", beh anche loro, ho l'impressione non abbiano capito granche' dei programmi. Anzi, se ne fottono proprio, secondo me, altrimenti non si soffermerebbero su inezie logiche del genere.


______

Sertes,
il post con le dichiarazioni di Grillo (come portavoce) che dichiara il divorzio con i consiglieri dissidenti e' quanto di piu' distante si possa dire e fare in relazione al vecchio sistema politico.
Rifiutare quei posti e le relative sfruttabilita' di quelle posizioni consiliari, per semplici diversita' di idee (per questioni di principio) vuol dire fottersene del potere politico di rappresentanza e di tutto cio' che ne consegue in termini partitocratici. In un epoca come quella attuale in cui i rappresentanti delle istituzioni (dai comuni alle provincie) fanno i quadrupli salti mortali per mantenere il proprio culo (e quello del partito a cui appartengono) sulle poltrone del comando per avere voce in capitolo nella gestione dei soldi pubblici (e sapete di cosa parlo) questa rinuncia del movimento e' aria fresca in un ambiente stantio saturo da decenni di miasmi irrespirabili.

Sicuramente una azione da non guardare con gli occhi miopi usati dalla stampa finanziata dal sistema vigente che preferisce criticare il personalismo strategico che c'e' dietro la figura di Grillo e che esiste per motivi ovvi di focalizzazione e di marketing, per non dovere rendere conto dell'innovazione di alcune delle proposte portate avanti dal movimento (tra le quali c'e' la dismissione del mantenimento finanziario di quella stessa stampa miope che si fotte di paura per l'eventualita' che possa i M5s possano vincere!).

**************+

Spero di non dover nuovamente sentirmi su repubblica.it leggendo i vari commenti qui nel blog....


mc

Sertes
Inviato: 12/12/2012 14:51  Aggiornato: 12/12/2012 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
mc, sono così d'accordo con le tue parole che mi permetto di "rubartele" per riportarle anche altrove. Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mangog
Inviato: 12/12/2012 14:54  Aggiornato: 12/12/2012 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ho più di 60 anni ed onestamente è la prima volta che non saprei chi o cosa votare ... e pensare che ho dato il mio meritatissimo voto a quasi tutti i partiti ( mai quelli di estrema dx e sx - PCI compreso - degli anni 70-80-90-2000 ) dell'arco costituzionale in 40 anni di carriera. Non so se rimpiango quell'epoca o se considero quell'epoca la madre di questo schifo.

Homero
Inviato: 12/12/2012 14:55  Aggiornato: 12/12/2012 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Mc, accetto la provocazione

Per quanto mi riguarda posso dire di conoscere sia il programma del Movimento che il progetto che vi sta dietro...e ribadisco che si tratta di un Movimento che, pian pianino, si sta facendo partito, con un Leader che è riconosciuto da tutti gli appartenenti al Movimento e che detta le linee guida del Movimento...altrimenti come si spiega quello che è successo ai due "dissidenti"?

Il fatto che poi non si spenda in prima persona candidandosi dimostra che, oltre ad essere intelligente, Grillo è anche molto furbo (mia provocazione!)

Homero
Inviato: 12/12/2012 15:06  Aggiornato: 12/12/2012 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Aggiungo: ciò che ho detto non toglie che gran parte del Programma del Movimento sia condivisibile sotto molti aspetti e che il M5S sia l'unica realtà politica che voterei in questo momento...
il mio problema è cosa è diventato Grillo e cosa rappresenta Casaleggio, non il Movimento in sè...(lo so, è un serpente che si morde la coda...)

Manfred
Inviato: 12/12/2012 15:12  Aggiornato: 12/12/2012 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Casaleggio dove lo mettiamo, in soffitta con Berlusconi?

I programmi li fanno gli uomini non si auto programmano come in informatica, perciò le parole finora dette hanno lo stesso valore della carta igienica.

Aigor
Inviato: 12/12/2012 15:19  Aggiornato: 12/12/2012 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/7/2011
Da: GE
Inviati: 211
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
In attesa che il corso dei tempi ci dia conferme o sorprese sul M5S e quello che vorrebbero fare/faranno, quoto mc in toto.

E aggiungo i miei ringraziamenti a quelli di Sertes

Aigor

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci
(I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
mc
Inviato: 12/12/2012 15:24  Aggiornato: 12/12/2012 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sertes,
SI, ma correggi "provincie" con "province" prima di postarlo! ... ed altri eventuali errori ... ... grazie a te...

***************
Homero,
E' la premessa dell'articolo che stai commentando che osserva che le dissidenze all'interno del movimento rappresentano il nulla in relazione al potere deflagrante rappresentato dalla possibilita' di attuare, anche se solo in parte, il programma portato avanti sin qui.
Lo hai letto o hai commentato solo per dire cio' che pensavi su Grillo e Casaleggio?
A me sembra un ottimo spunto quello proposto (dall'articolo, intendo)... ha davvero tutta l'aria di essere una seria presa di coscienza delle potenzialita' enormi che tutta la faccenda m5s sta pian piano conretizzando.
------>
Anche perche' in confronto al panorama partitico, anche il PDMC (il "Partito Del Mio Culo") e' meglio della migliore delle coalizioni dei migliori vecchi partiti attuali, non so se mi spiego.

mc

Aigor
Inviato: 12/12/2012 15:35  Aggiornato: 12/12/2012 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/7/2011
Da: GE
Inviati: 211
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@ mc

PDMC LOL


Per amor di giustizia, in effetti, è giusto sia province che provincie (sebbene il secondo sia un po' desueto)

cfr, fra tanti altri: province/provincie

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci
(I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Homero
Inviato: 12/12/2012 15:48  Aggiornato: 12/12/2012 15:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Mc

Il problema è che ho paura che il tutto si risolverà in nulla, e che alla fine prevarrà il "comodo" voto ai soliti (ig)noti...

Sulle potenzialità sono d'accordo, solo che se il MoVimento diventerà una realtà politica importante e dovrà fare i conti con i meccanismi del Sistema, non vorrei che il "fare" di Grillo (con Casaleggio alle spalle), alla lunga, possa essere più controproducente che altro...spero di sbagliarmi, ci mancherebbe

Se ci fosse un reale movimento di cittadini, localizzato, senza un capopopolo che decida le strategie, ma con una "rete" che porti poi alle decisioni, senza Leader, allora sarei in prima fila nel farne parte...

D'altronde io sono un anarchico...insomma, una specie di "ultimo dei Mohicani"

Mande
Inviato: 12/12/2012 15:50  Aggiornato: 12/12/2012 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Mi dispiace leggere così tanti commenti di tenore negativo.
La "mala-informsion" raggiunge ogni meandro.

Andrebbero chiariti alcuni punti:

- Il candidato cinque stelle deve essere un nostro portavoce e basta.

Cosa vuol dire nostro?
Vuol dire che ne Beppe Grillo, ne Casaleggio ne nessun altro burattinaio lo influenzeranno. Vuol dire che il candidato che poi diventerà parlamentare verrà influenzato direttamente dagli elettori via internet.
Cosa vuol dire portavoce?
Vuol dire che farà da megafono alla voce dei suoi elettori e ne rispecchierà la volontà. Qualora la volontà non sia univoca si può sempre ricorrere ad un referendum via web come le parlamentarie che non costa nulla.
Questo alla fine è il senso del promesso "referendum" sull'euro. Non deciderà Grillo piuttosto che Prodi sopra la nostra testa senza consultarci. Sulle decisioni importanti decideranno i cittadini.

All'inizio volevo scrivere vari punti ma ora mi accorgo che il punto importante è solo uno.
Restituire sovranità agli italiani rendendo la democrazia più diretta.

Un esempio?
Volete un programma diverso per il movimento cinque stelle?
Vi iscrivete e lo votate!

Voi, chiunque di voi che legge può iscriversi e votare punto per punto il nuovo programma.
Nessuno potrà dire poi che il programma non lo rispecchia. Volete un movimento cinque stelle più di sinistra o di destra? AVANTI, iscrivetevi e votate.
Lo volete più anarchico? Votate.

Questa io la chiamo democrazia.

Poi certo, potete lamentarvi quanto volete che non esiste nessun partito con un programma che gradite. Sarà solo colpa vostra che non lo avete voluto.

Io dichiaro fin da ora che voterò comunque il movimento cinque stelle, fosse solo perché è il cuore della vera democrazia. E non sono nemmeno iscritto ancora. Gli altri se vogliono tenersi i soliti partiti per poi essere liberi di continuare a lamentarsi facciano pure.

Piccolo OT per complo.
Penso che a Bagnai siano "fischiate le orecchie" perché ti ha già risposto da due giorni. Come tu ti sia sentito in diritto di chiedere una "agenda" ad una persona che nemmeno si candida non lo so ma comunque di norma, a domanda risponde.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/12/lagenda-bagnai-e-la-maldicenza-e.html

DjGiostra
Inviato: 12/12/2012 15:54  Aggiornato: 12/12/2012 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Homero:
Citazione:
Il fatto che poi non si spenda in prima persona candidandosi dimostra che, oltre ad essere intelligente, Grillo è anche molto furbo (mia provocazione!)

Grillo NON puo' candidarsi perche' ha una condanna definitiva per
omicidio colposo per un incidente.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 12/12/2012 15:57  Aggiornato: 12/12/2012 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Meaquotone x Mande !!!
Con la Q maiuscola !!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Aironeblu
Inviato: 12/12/2012 16:21  Aggiornato: 12/12/2012 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Dunque, in una nazione chiamata Italia, controllata da decenni da (o tramite, come più vi aggrada) una casta politica corrotta e parasitaria, un singolo cittadino si oppone per 30 anni al sistema, reclamando trasparenza, democrazia rappresentativa e una gestione migliore delle risorse comuni, acquisisce un certo consenso nei suoi spettacoli teatrali, che poi, grazie alla rete, esplode raggiungendo una popolarità tanto alta da far tremare la vecchia casta. Fonda un suo movimemto, a cui aderiscono centinaia di migliaia di cittadini, e si propone come forza politica per proporre un cambiamento dall'interno dell sistema e delle sue leggi, piuttosto che una sanguinosa e vana rivoluzione in piazza.
A questo punto, dove è il problema, la democrazia è perfettamente garantita dalla possibilità di scelta di ogni cittadino di aderire a tale movimento politico, oppure sceglierne un altro, oppure nessuno, oppure crearne egli stesso uno nuovo. Dov'è il problema?
Come sempre, si sono mischiate le carte, e si tenta di confondere l'idea di un governo democratico con l'idea di un movimento democratico, come se in un ospedale il primario dovesse sottostare alle direttive dei suoi infermieri, un architetto a quelle di un muratore inesperto, o un docente alle pretese dei suoi studenti: la democrazia riguarda solo ed esclusivamente il governo nazionale rappresentato dal parlamento, e non c'entra una beata fava con la struttura del movimento politico,  che può essere gerarchica, ad albero di natale, a spina di pesce o a orecchie di conglio, l'importante è che garantisca ai cittadini (e non agli iscritti) un governo "democratico", in cui i cittadini possano esprimere e vedere difesi i propri interessi e le proprie scelte.

P.S. Grandiosi commenti di @mc e @Mande

Jurij
Inviato: 12/12/2012 16:41  Aggiornato: 12/12/2012 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pienamente con Grillo, bisogna serrare i ranghi se si vuole concludere qualcosa.

Adesso, dopo aver mangiato m di b e Co. per un ventennio, ci si lamenta per un moscerino nel piatto.

Poi ci sono i "votanti astenuti", i quali votano (e si che votano) sempre per il vincente.

C'è solo da sperare che il vincente sia per una volta qualcuno di diverso, altrimenti saremo alle solite, grazie anche ai "votanti astenuti".

Di Grillo ne deve fregare poco perchè non è nemmeno candidabile, ma qualcosa per sollevare questa nazione credo che lo abbia fatto, con tutte le critiche che gli si può fare.

p.s. Grazie Massimo per avere tirato fuori questa notizia, che è forse la chiave del futuro in Italia.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
complo
Inviato: 12/12/2012 16:48  Aggiornato: 12/12/2012 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Come al solito relativamente all'argomento Grillo ti si trova a distribuire notizie false: Grillo non ha proposto l'uscita dall'euro, ha proposto un referendum popolare sull'euro.


E' strano che tu non abbia capito la risposta che ti ho dato cento volte: PRIMA mi dici cosa accadrebbe DOPO, POI mi proponi un referendum.
Nessuno si butta nel fuoco per decidere DOPO se si brucia o se (come dice Bagnai) passando veloce non si brucerà.....

complo
Inviato: 12/12/2012 16:52  Aggiornato: 12/12/2012 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Piccolo OT per complo.
Penso che a Bagnai siano "fischiate le orecchie" perché ti ha già risposto da due giorni. Come tu ti sia sentito in diritto di chiedere una "agenda" ad una persona che nemmeno si candida non lo so ma comunque di norma, a domanda risponde.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/12/lagenda-bagnai-e-la-maldicenza-e.html


Forse sono io che sono proprio scemo. DOVE SAREBBERO LE MISURE PER DIFENDERE IL MERCATO INTERNO (MERCI E CAPITALI)?

Io leggo questo: Adottare, nella misura consentita dagli atteggiamenti dei partner commerciali, e propugnare nelle sedi istituzionali, una politica di scambi con l’estero basata sul principio che squilibri persistenti della bilancia dei pagamenti, quale ne sia il segno, cioè siano essi surplus o deficit, devono essere simmetricamente combattuti, secondo il principio che abbiamo definito dell’External Compact.

Vi rendete conto che potreste compiere una decisione FONDAMENTALE per la vita di milioni di persone sulla base di CINQUANTA PAROLE?

P.S. Stò rispondendo a te che comunque sei quello più informato e meno arrogante.

P.P.S. Neanche il paper di Bootle, che è ben più corposo degli articoli di Bagnai essendo stato PAGATO da un barone tedesco euroscettico, indica misure per proteggere il mercato intrno.
Dice solamente che nei GIORNI successivi all' uscita si dovrebbero bloccare le transazioni bancarie verso l'estero.
Passati quei GIORNI.......chi vivrà vedrà sperando di aver INZECCATO la CROCETTA sul referendum.
Mah............

LoneWolf58
Inviato: 12/12/2012 17:09  Aggiornato: 12/12/2012 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Condivido in pieno i post di mande (12/12/2012 15:50:05) e soprattutto di mc (12/12/2012 14:45:17)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sertes
Inviato: 12/12/2012 17:28  Aggiornato: 12/12/2012 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
complo ha scritto:
E' strano che tu non abbia capito la risposta che ti ho dato cento volte: PRIMA mi dici cosa accadrebbe DOPO, POI mi proponi un referendum.
Nessuno si butta nel fuoco per decidere DOPO se si brucia o se (come dice Bagnai) passando veloce non si brucerà.....


Fatti pure tutte le tue deduzioni, le seghe mentali, e le arrampicate sugli specchi che ti pare, ma non venire su LC a scrivere cose FALSE, sennò qualcuno che ti riprende lo trovi SEMPRE.

E guardacaso che fosse falso lo sapevi benissimo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
complo
Inviato: 12/12/2012 17:36  Aggiornato: 12/12/2012 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
E guardacaso che fosse falso lo sapevi benissimo.


Sertes, tu sei nervoso perchè ti stai accorgendo che formalmente il movimento è ZERO (lo hai detto tu stesso quando hai parlato di libertà negata a chi non deve dissentire in pubblico) e sostanzialmente è poco di più di zero su argomenti vitali.
Proporre un referendum come quello sull' euro senza averne investigato e spiegato le conseguenze è folle, ancora un pochino e lo scriverai pure tu...

P.S. e segui quello che ho scritto. Informati su quali siano le procedure per presentare le liste di un nuovo partito alle politiche. Poi fatti la domanda se ci potrà mai riuscire chi ha mobilitato solo 95.000 persone per le parlamentarie. Fesso non sei, arrivaci da solo alla verità....

Sertes
Inviato: 12/12/2012 18:07  Aggiornato: 12/12/2012 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Cioè prima menti, poi attacchi, e infine vorresti recuperare un dialogo?
Che ottimista.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
matteog
Inviato: 12/12/2012 18:28  Aggiornato: 12/12/2012 18:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Io so solo che conosco degli ex berlusconiani che con il precedente "ritiro" di B. avrebbero votato Grillo e che ora rivoteranno il "nuovo" B.

Prevedo che Grillo perderà un po' di voti.

Riguardo argomento democrazia:

fin quando in un partito, movimento, gruppo ecc. ci sarà un capo che detta le linea per me non ci sarà democrazia.

Comunque la cosa non mi tange io neanche la voglio la democrazia.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Jurij
Inviato: 12/12/2012 19:23  Aggiornato: 12/12/2012 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
complo
Citazione:
ti stai accorgendo che formalmente il movimento è ZERO

Hai ragione è zero, cioè non è nella zona negativa come i partiti … è già molto per l’Italia.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Redazione
Inviato: 12/12/2012 19:25  Aggiornato: 12/12/2012 19:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
SERTES: Citazione:
quello che è importante in questo ambito è la libertà, non la democrazia. Prendi LC: questo è un luogo libero, funziona perchè tu puoi dire quello che vuoi, ci sono delle regole ma sono solo quelle strettamente necessarie per garantire la libertà massima. Tu puoi dire quel che vuoi, ma te ne assumi la responsabilità. Però LC è un luogo in cui è assente la democrazia: c'è un reggente unico, Mazzucco, che essendo il propietario di questo spazio ha come impegno quello di far rispettare le regole. Quando lui ravvisa una rottura delle regole non indice una votazione democratica, agisce come meglio crede. E siccome le sue scelte sono state sempre largamente condivise lo si rispetta. Ma quand'anche a qualcuno non piacesse questa linea editoriale, egli avrebbe solo da cliccare la x bianca in campo rosso che si trova in alto a destra. Fine.
E cazzo, come faccio a non quotare un passaggio del genere?

Jurij
Inviato: 12/12/2012 19:29  Aggiornato: 12/12/2012 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
matteog
Citazione:
Comunque la cosa non mi tange io neanche la voglio la democrazia.

Ma ci sei dentro come tutti e la devi vivere così com’è oggi.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 12/12/2012 19:32  Aggiornato: 12/12/2012 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sertes
Citazione:
c'è un reggente unico, Mazzucco, che essendo il propietario di questo spazio ha come impegno quello di far rispettare le regole. Quando lui ravvisa una rottura delle regole non indice una votazione democratica, agisce come meglio crede. E siccome le sue scelte sono state sempre largamente condivise lo si rispetta. Ma quand'anche a qualcuno non piacesse questa linea editoriale, egli avrebbe solo da cliccare la x bianca in campo rosso che si trova in alto a destra.

E anche questa è democrazia + libera scelta.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
trotzkij
Inviato: 12/12/2012 19:40  Aggiornato: 12/12/2012 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Il nuovo Beppe Grillo


Ehehe, quanti aspiranti alla vera democrazia. No! No! Grillo non deve fare così, è un dittatore, limita la libertà, e brutto, sporco, puzza, è genovese, è amico della casaleggio (cosa che vado dicendo da tempi non sospetti), è ricco, è ragioniere, ha sposato un'iraniana, parla male di Israele, ha sterminato una famiglia, ha inquinato un tratto turistico del levante ligure, ecc. ecc.
Vabbene, e allora?
Il MVS è suo! Beh, e sempre allora?
Perchè il PDL non è di Berluska?
Perchè il PD non è dei Monti dei Paschi di Siena (che ruba) e della LegCoop (che sfrutta il precariato)?
E Monti non appartiene a qualcuno? Chessò alla Banca d'Inghilterra di sua graziosa maestà Elisabetta II?
E tutti ad abbaiare contro The Grilletion, solo perchè fa una cosa che qualunque capobastone serio dovrebbe fare: "fuori dalle palle chi entra nel Mio Movimento per rompere i coglioni e farsi gli affaracci suoi", tipo i Favia e le Salsi che in qualsiasi realtà sostanzialmente Democratica e seria, Rispettosa dei propri iscritti, sarebbero stati immediatamente e senza appello cacciati a pedate un secondo dopo le loro affermazioni in TV.
Se vogliono fare carriera, le opportunità non gli mancano: dal candidarsi nei partiti delle due mummie al recitare il ruolo della soubrette televisiva del tele-truffatore Santoro.
Per il resto, quando MVS arriverà al dunque si disintegrerà, ma ciò non conta, conta che tutte le camarille partitico-affaristiche lanciano grida isteriche contro The Grillation: dal storaciume agli immondi scribacchini del manifesto. Meglio di così, ora, non si può avere.
Ma mi sa, che sotto sotto, i vari urlatori al 'pericolo democratico rappresentato da The Grillation', schiamazzino tanto per il timore, sempre meno recondito, di vedere tramontare i tremonti e i monti, e con loro le fulgidi vestali della 2° repubbliketta antisociale degli scalfaro-scalfari: PierMummia Bersani e Silviolo I° Berluskaiser della provincia-stato di Brianza.

Branco di rivoluzionari piccini e carini:


"La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia, la rivoluzione è un atto di violenza."
Appunto

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Pyter
Inviato: 12/12/2012 19:52  Aggiornato: 12/12/2012 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
In Italia e nel mondo non è mai esistito un partito gestito in maniera democratica.
Qualsiasi persona abbia espresso dissenso all'interno del partito è sempre stato epurato o messo in condizione di non nuocere, politicamente o con le cattive, e non certo solo in Unione Sovietica.

Il problema che ha Grillo non è dovuto al fatto che non ci sia libertà nel movimento, ma a un motivo specifico e strutturale delle dittature occidentali che prendono il nome di "Democrazie rappresentative".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Polonio
Inviato: 12/12/2012 19:52  Aggiornato: 12/12/2012 19:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 12/12/2012 19:25:37

SERTES: Citazione:

quello che è importante in questo ambito è la libertà, non la democrazia. Prendi LC: questo è un luogo libero, funziona perchè tu puoi dire quello che vuoi, ci sono delle regole ma sono solo quelle strettamente necessarie per garantire la libertà massima. Tu puoi dire quel che vuoi, ma te ne assumi la responsabilità. Però LC è un luogo in cui è assente la democrazia: c'è un reggente unico, Mazzucco, che essendo il propietario di questo spazio ha come impegno quello di far rispettare le regole. Quando lui ravvisa una rottura delle regole non indice una votazione democratica, agisce come meglio crede. E siccome le sue scelte sono state sempre largamente condivise lo si rispetta. Ma quand'anche a qualcuno non piacesse questa linea editoriale, egli avrebbe solo da cliccare la x bianca in campo rosso che si trova in alto a destra. Fine.

E cazzo, come faccio a non quotare un passaggio del genere?


ma stiamo scherzando o che? davveo siamo a questi livelli?
allora prova a fare così: fra le regole del sito mettici che "non si possono fare domande".
vediamo che viene fuori.

Ghilgamesh
Inviato: 12/12/2012 19:55  Aggiornato: 12/12/2012 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: complo Inviato: 12/12/2012 17:36:54

Proporre un referendum come quello sull' euro senza averne investigato e spiegato le conseguenze è folle, ancora un pochino e lo scriverai pure tu...


Quindi da quell'antidemocratico di Grillo PRETENDI che ti spieghi per filo e per segno cosa succederà in base alla tua scelta, mentre quelli che ti hanno buttato nell'euro, che sta andando una chiavica, come si può notare ... quelli so democratici e andava bene?

Il problema è che NON dovevamo entrarci, ma nella nostra "democrazia", NESSUNO ce l'ha chiesto.

Se ci fosse un referendum e si andasse a votare per uscire dall'euro, se non hai le tue risposte/certezze, vota NO, ma se vince il SI di uscire dall'euro, in una democrazia, ci si esce.

Detto questo non sarei così disfattista, il problema di avere una moneta propria sarebbe unicamente legato al farla riconoscere dagli altri, dovremmo avere qualcosa che "OBBLIGHI" gli altri a darle il giusto peso.
E volendo ce l'abbiamo, voglio dire, se un bifolco americano volesse vedere du monumenti in vita sua, è qua che deve venire!
Il Colosseo, la torre di Pisa, Venezia,etc etc etc la gente continuerebbe a venire e se vuole mangiare e dormire avrà bisogno delle "lire", quindi non vedo sto problema, lo sarà all'inizio, certo, ma ogni transizione è traumatica.

clausneghe
Inviato: 12/12/2012 19:59  Aggiornato: 12/12/2012 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Volevo sottoporlo a Massimo per una eventuale pubblicazione,ma vedo che il solerte mi ha già preceduto

Beppone da Grillo a Leone

Con il comunicato video ultimo recente, il Beppone nazionale, con la voce sottile ma nervosa, quale un frinire minaccioso, ha sintetizzato il cosa significhi per lui essersi proclamato Capo nella lotta contro i mulini a vento del Sistema partitico, le cui pale sono azionate dal soffio imperioso della cricca globalista.
Ha detto, con stampata in viso la maschera tragica del clown triste e stanco, che questa che lui ha intrapreso,assieme al movimento5stelle figlio suo,è un guerra a tutti gli effetti, da affrontare con l'elmetto,quello a punta. Ha esternato che non si sorprende- sa come pararli- per gli attacchi del nemico riconosciuto,ovvero quell'agglomerato viscido pancia del sistema, con i suoi giornalisti mainstream, prezzolati imbonitori di regime veicolati alla massa da stampa e tv., ma che non ci sta a finire come Cesare.
Non può sopportare oltre la sterile opposizione interna portata avanti dai tanti piccoli Bruto, figliastri con la colpa di discettare di stupida democrazia minuta, dimentichi di essere in trincea,sotto il tiro delle bombe virtuali del nemico,distraendo e confondendo la massa dei "militanti" che dovrà lanciarsi fuori al contro-attacco.
Dopo la sfuriata,le prime teste a cadere, sono state quelle dei consiglieri regionali Giovanni Favia e Federica Salsi, espulsi con tanto di ritiro delega e diffida dall' usare il logo del M5S e/o riferimenti a Beppe Grillo.
Sembra che alla base di questa decisione ci sia stata la disobbedienza irriverente dei due, colpevoli di aver infranto il tabù mangiando il frutto proibito del tubo catodico, apparendo nelle televisioni nemiche,
dileggiando sia Beppe Grillo che sua eminenza grigia Gianroberto Casaleggio.
Ha fatto bene, ha fatto male...gli avvenimenti futuri ce lo diranno.
Vedremo se questo è l'inizio della frana che dissolverà il Movimento, come malignamente auspicato da un altro militante di lusso, il Tavolazzi, dissenziente colpito da espulsione già in primavera..
Oppure se questa pulizia- dal sapore virtuale non tanto dissimile nel significato alle "purghe" ben più cruente, come nei bei tempi andati usava propinare ai suoi dissidenti interni quell'altro Capo, Giuseppe pure lui, ma dai baffoni inquietanti- favorirà la maturazione del frutto squisito ovvero la Ri-evoluzione del popolo, sotto la guida pacifica (per ora) ma inflessibile del nostro "caro amato leader" Beppone il Grillo,che il Web lo conservi.

Jurij
Inviato: 12/12/2012 20:01  Aggiornato: 12/12/2012 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Polonio
Citazione:
ma stiamo scherzando o che? davveo siamo a questi livelli?
allora prova a fare così: fra le regole del sito mettici che "non si possono fare domande".
vediamo che viene fuori.

Non si verrà più qui e si andrà da un’altra parte … dov’è il problema ?
Si ha sempre la libera scelta.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 12/12/2012 20:04  Aggiornato: 12/12/2012 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ghilgamesh
Citazione:
Quindi da quell'antidemocratico di Grillo PRETENDI che ti spieghi per filo e per segno cosa succederà in base alla tua scelta, mentre quelli che ti hanno buttato nell'euro, che sta andando una chiavica, come si può notare ... quelli so democratici e andava bene?

Il problema è che NON dovevamo entrarci, ma nella nostra "democrazia", NESSUNO ce l'ha chiesto.

Hai pienamente ragione, come anche per l’unione europea, dove sono le votazioni delle popolazioni ?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 12/12/2012 20:20  Aggiornato: 12/12/2012 20:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
trotzkij, complimenti per la chiarezza dell'analisi.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
JohnTitor
Inviato: 12/12/2012 20:40  Aggiornato: 12/12/2012 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Io lo sospettavo che Mazzucco era pure lui una pedina. Non si può pubblicare ste cose. Grillo è chiaramente una pedina della massoneria il numero 3 citato (piramidi) il 5 o V romano, la stella a 5 punte 5 volte, se guardate sono simboli massonici. Lui è solo uno che organizza la protesta affinchè non sfoci a nulla. Tovate il giornale Archeomisteri con in copertina 'gli antimassoni a volte ritornano' c'è molta simbologia.

Youkai
Inviato: 12/12/2012 20:41  Aggiornato: 12/12/2012 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ciò che non capisco, è perché si venga accomunati ai gioarnali, quando dovremmo sapere benissimo, almeno quì, come funzionino le testate. Se quì il gioco è Votare il meno peggio, non si cambia niente.

Non è il parlamento che deve cambiare, siamo noi a dover cambiare! Non ci serve nessun parlamento, ci servirà solamente fino a che c'è qualcuno che vorrà comandare su qualcun altro!

NiHiLaNtH
Inviato: 12/12/2012 21:12  Aggiornato: 12/12/2012 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
o lo sospettavo che Mazzucco era pure lui una pedina. Non si può pubblicare ste cose. Grillo è chiaramente una pedina della massoneria il numero 3 citato (piramidi) il 5 o V romano, la stella a 5 punte 5 volte, se guardate sono simboli massonici. Lui è solo uno che organizza la protesta affinchè non sfoci a nulla. Tovate il giornale Archeomisteri con in copertina 'gli antimassoni a volte ritornano' c'è molta simbologia.


scusa ma non ho capito se il tuo commento è serio o ironico

nel primo caso le considerazioni sulle 5 stelle ( i cinque fondatori della casaleggio associati? ), il 5 romano e il 3 sono completamente inutili, il video della casaleggio è più che sufficiente

comuque questo non è il luogo adatto a questo tipo di messaggi
per i poveri sfigati come me rimane la sezione del forum sul nuovo ordine mondiale ( ormai quasi morta )

Youkai
Inviato: 12/12/2012 21:16  Aggiornato: 12/12/2012 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
NiHiLaNtH, penso che quello il simbolismo non sappia dove stia nemmeno di casa.

cnj
Inviato: 12/12/2012 21:19  Aggiornato: 12/12/2012 21:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
A mio avviso il M5S è nato come movimento ma apprestandosi ad entrare in Parlamento è divenuto un partito. E in un partito ci sono delle regole ma soprattutto dei tempi. E di tempo Grillo non ne ha più se vuole ottenere qualcosa che si avvicini al 20%... e quindi batte i pugni sulla scrivania per evitare emorragie letali soprattutto dall'interno. In fondo in fondo riesco pure a capire il suo comportamento ma credo che avrebbe dovuto parlare un po' meno nelle piazze e un po' di più con i consiglieri e sindaci del M5S.
Grillo sa cosa guadagna a fare la voce grossa. Non so se si sia reso conto di cosa perde.
Un simpatizzante di Favia

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Calvero
Inviato: 12/12/2012 21:58  Aggiornato: 12/12/2012 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
... e sostanzialmente è poco di più di zero su argomenti vitali.


Fammi capire, ma tu lo fai apposta per provocare? ... quando si sarà dimostrata la credibilità della Politica, allora potrai permetterti il lusso di simili cazzate. Secondo te gli argomenti Vitali vivono di vita propria prima ancora di essere levati dalle mani da dei conclamati figli di puttana corrotti e camerieri?

Citazione:
Proporre un referendum come quello sull' euro senza averne investigato e spiegato le conseguenze è folle, ancora un pochino e lo scriverai pure tu...


Complo ti sfugge che la democrazia non è quella che piace a Te, ma quella che vuole la Gente (ma guarda la madonna che mi tocca difendere anche la democrazia). Per capirsi: - non sono cazzi "tuoi". Mi spiego, prima che tu comprenda alla rovescia. La logica del Referendum e del Movimento Grillino è proprio quella di responsabilizzare l'elettorato e non tenerlo in balia delle Bàlie a cui "tu" ti genufletti. Deve essere la Gente che di fronte al referendum deve prendersi le palle in mano, informarsi, studiare, divenire parte attiva del processo politico e scegliere l'opzione che più gli aggrada.

A te ti sfugge che ai Grillini non gliene strafotte nulla di rimanere all'interno del paradigma che tu ritieni essere valido.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 12/12/2012 22:14  Aggiornato: 12/12/2012 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: cnj Inviato: 12/12/2012 21:19:24
...Non so se si sia reso conto di cosa perde.
Mi auguro di si... anche perché quello che perde sarebbe proprio ciò che lo renderebbe "uguale" agli altri...

Il fatto è... noi... sappiamo cosa stiamo perdendo?

Favorendo gli individualismi ed il non rispetto delle regole siamo giunti qui... ora che vogliamo fare? proseguire sulla stessa strada o provare a cambiare?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 12/12/2012 22:16  Aggiornato: 12/12/2012 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Homero

Citazione:
Il MoVimento 5 Stelle è di proprietà di Beppe Grillo e Casaleggio...

Quindi se Grillo e Casaleggio vogliono cacciare qualcuno o denunciarlo, lo possono fare, visto che il Movimento è loro...

Questo è un problema per chi crede che il M5S sia l'unico vero movimento politico "dal basso" esistente oggi in Italia...non lo è e non lo sarà mai

C'è ben poco da aggiungere.

Personalmente trovo davvero molto triste leggere i commenti che ho letto fino a ora. Gente che dice con tutta tranquillità "chi non è d'accordo sulle regole se ne vada". Oppure "chi non è d'accordo sulla linea se ne vada".
O altre cose del genere, dove il messaggio sottinteso, SEMPRE, è che in nome "di un fine ultimo superiore" è assolutamente legittimo che ci sia una persona che decide quello che cazzo vuole Lui, e quello che cazzo vuole Lui deve essere legge per tutti.


Questa è la "vera" democrazia, no?
La regola democratica dice "un uomo, un voto".

Grillo è l'Uomo.
Lui ha il Voto.


Tutti gli altri zitti e mosca, che Grillo ha votato e la regola democratica dice che va bene così.
Che sia davvero questa la famosa "democrazia dal basso"? In effetti sullo "stare in basso" non scherziamo, se i presupposti sono questi.



Sia chiaro che il problema non è Grillo.
E nemmeno il "programma" di Grillo.
Personalmente ritengo Grillo una figura del tutto ininfluente e il suo programma una sorta di letterina a Babbo Natale piena di buone intenzioni.
M la mia opinione non cambierebbe nemmeno nel caso contrario.
E' solo la profonda tristezza nel vedere così tante persone che ritengono legittima una cosa simile.

Gente, sul serio: ma ancora qui stiamo?
Ci tengo a ricordare che le peggiori dittature, TUTTE QUANTE, non sono nate perché c'era un uomo molto Grande e molto Figo e molto Abile che ha tramato, brigato e complottato e minacciato e oppresso la gente fino a quando non ha finalmente raggiunto il potere, dopodiché ha potuto iniziare a divertirsi davvero.
Sono iniziate, TUTTE QUANTE, perché un branco di pecoroni ha iniziato a pensare che dopotutto andava anche bene se Lui era l'Uomo, e quindi che Lui avesse il Voto.


Il problema non è Grillo.
Il problema siete voi.

LoneWolf58
Inviato: 12/12/2012 22:32  Aggiornato: 12/12/2012 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 12/12/2012 22:16:58
...
perché un branco di pecoroni ha iniziato a pensare che dopotutto andava anche bene se Lui era l'Uomo
Stai parlando di Grillo o di Berlusconi o di Prodi o di......

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
NiHiLaNtH
Inviato: 12/12/2012 22:40  Aggiornato: 12/12/2012 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Gente, sul serio: ma ancora qui stiamo?


pensa che quelli di pd, udc e pdl sono anche peggio

Citazione:
un uomo molto Grande e molto Figo e molto Abile che ha tramato, brigato e complottato e minacciato e oppresso


utili idioti che vengono eliminati una volta che hanno svolto il loro compito

Citazione:
branco di pecoroni


ci sono anche i pazzi che non avrebbero problemi a votare un tizio che era presidente della trilaterale europea

Pispax
Inviato: 12/12/2012 22:56  Aggiornato: 12/12/2012 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
E poi arriva anche Mande a proporre il Paradiso in Terra.
Mi pare di rileggere gli opuscoli ciclostilati che circolavano una volta, quelli che "Nella Russia Comunista sono tutti Ricchi e Liberi è c'è anche Figa a Stubo".


Sul serio, il tono è quello.


Citazione:
Mi dispiace leggere così tanti commenti di tenore negativo.
La "mala-informsion" raggiunge ogni meandro.

Andrebbero chiariti alcuni punti:

- Il candidato cinque stelle deve essere un nostro portavoce e basta.

Cosa vuol dire nostro?
Vuol dire che ne Beppe Grillo, ne Casaleggio ne nessun altro burattinaio lo influenzeranno. Vuol dire che il candidato che poi diventerà parlamentare verrà influenzato direttamente dagli elettori via internet.
Cosa vuol dire portavoce?
Vuol dire che farà da megafono alla voce dei suoi elettori e ne rispecchierà la volontà. Qualora la volontà non sia univoca si può sempre ricorrere ad un referendum via web come le parlamentarie che non costa nulla.
Questo alla fine è il senso del promesso "referendum" sull'euro. Non deciderà Grillo piuttosto che Prodi sopra la nostra testa senza consultarci. Sulle decisioni importanti decideranno i cittadini.

All'inizio volevo scrivere vari punti ma ora mi accorgo che il punto importante è solo uno.
Restituire sovranità agli italiani rendendo la democrazia più diretta.

Un esempio?
Volete un programma diverso per il movimento cinque stelle?
Vi iscrivete e lo votate!


Tralasciamo il raccapriccio nel leggere alcune stravaganti affermazioni (tipo "deve essere nostro portavoce e basta"), perché sono abbastanza convinto che siano fatte senza minimamente rendersi conto del problema.
(O forse no: in definitiva chi le fa ha già deciso in cuor suo che deve esserci una specie di re, Beppe I, che ha potere di fare e disfare. E questo è l'unico scenario dove una espressione tipo "nostro portavoce e basta" possa avere senso.)

Restiamo invece sul pratico.
Siccome la volontà non è MAI univoca (no, sul serio: non venite a dire ora che non avete mai letto le discussioni su LC, per per fare un esempio) si può supporre che il "referendum dal basso" sarebbe pratica diffusa.

Alcune simpatiche domande:

- Chi decide l'agenda?
Perché oggi "votiamo" proprio su questo tema mentre quello che ho proposto io tre anni fa, che incontrò così tanto consenso, non lo votiamo mai?

- Il voto è segreto o palese?
Se non è segreto allora fine dlelle discussioni.

- Sulla base di quale regolamento?
Chi decide volta per volta l'apertura del voto, la chiusura del voto e la rilevanza da dare a una posizione piuttosto che a un'altra?
Ma in realtà questo tema, che sarebbe di norma un tema importante, viene completamente travolto da un'altra considerazione ancora:

- Chi controlla il risultato del voto?
Gli stessi che hanno controllato il risultato delle Parlamentarie?
O meglio: lo staff del deputato in questione?
Parrebbe di si.
Ops.


Provo a dare un esempio pratico di quello che sto dicendo.
Mi immedesimo in un qualunque DEPUTATO (non nel candidato) che utilizza questo bellissimo sistema.


"siete chiamati a scegliere fra queste tre proposte.
(In realtà le proposte di partenza erano qualcuna in più ma alcune sono già state scartate da me per palese inadeguatezza).
Io sostengo la Proposta numero 1, che è splendida, meravigliosa e vi porterà tantissimi benefici, come ho già AMPIAMENTE illustrato nel mio blog.
Poi c'è la proposta numero 2, che è evidentemente destinata a non arrivare a niente.
E infine, e ne parlo solo per purissimo spirito
democratico, c'è la proposta numero 3.
Come è evidente a tutti questa è una proposta avanzata da qualche infiltrato plutogiudomassonico servo del PDL e del PDmenoElle che viene qui solo per cercare di mettere zizzania fra noi spiriti liberi.

Si vota via web da lunedi a giovedi della settimana prossima dalle 10 alle 14.

Sappiate che ho come un presentimento: sono praticamente CERTO che vincerà la proposta numero 1 con almeno il 60% dei voti a favore.
E voi lo sapete che io su queste cose ci "indovino": nelle volte passate è sempre andata così.

A proposito Mande: le analisi della votazione scorsa hanno dimostrato che ANCHE QUELLA VOLTA lei ha deciso di votare la solita proposta plutogiudomassonica da infiltrato. E' già la terza volta che lo fa,in tre votazioni consecutive, quindi non si dica che noi non siamo un movimento
democratico che punisce le voci dissidenti.

Ma quando è troppo è troppo: lei è espulso.
Il suo diritto di voto viene cancellato a partire da oggi.
Trovi un altro movimento più adatto a lei.
"



Ganzo no?

Pispax
Inviato: 12/12/2012 23:06  Aggiornato: 12/12/2012 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Stai parlando di Grillo o di Berlusconi o di Prodi o di......
.


LoneWolf58, perché non rileggi quella bellissima frase che hai nella firma?
Sai che pensavo proprio a quella mentre scrivevo quel post?


Non è un problema di chi sia la persona.
E' un problema di atteggiamento mentale.

Manfred
Inviato: 12/12/2012 23:10  Aggiornato: 12/12/2012 23:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Pispax

Bentornato, ho letto con piacere. Basta che non ci siano sionisti di mezzo(in apparenza)
e tutto fila liscio.

Pispax
Inviato: 12/12/2012 23:13  Aggiornato: 12/12/2012 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
NiHiLaNtH

Citazione:
pensa che quelli di pd, udc e pdl sono anche peggio

Personalmente credo che tutta questa diffusa incapacità di tenere la mente concentrata su un solo problema per più di pochi secondi di fila sia dovuta a una sorta di fase anale di ritorno dovuta a un rapporto morboso con i telecomandi.

Ma questa è chiaramente solo un'opinione.


In ogni caso credo sarà un grande momento quando potremo parlare DELLO STESSO ARGOMENTO persino per due o tre post di seguito.

Polonio
Inviato: 12/12/2012 23:30  Aggiornato: 12/12/2012 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Polonio
Citazione:

ma stiamo scherzando o che? davveo siamo a questi livelli?
allora prova a fare così: fra le regole del sito mettici che "non si possono fare domande".
vediamo che viene fuori.


Non si verrà più qui e si andrà da un’altra parte … dov’è il problema ?
Si ha sempre la libera scelta.


già, il problema però nasce quando c'è chi quella linea di condotta la difende. e quando c'è chi difende i difensori di quella linea di condotta, come si sta facendo qui.
il problema nasce quando la libera scelta non te la prendi e, invece di andartene, ti metti ad arredare la tua cella.
se dici che la tua reazione sarebbe quella di allontanarti da uno che ti obbliga a non fargli domande dovrei presume che valga per chiunque. invece qui la parola d'ordine vigliaccamente non detta è "il fine giustifica i mezzi". un'idea con la quale si può sacrificare tutto.

in fondo mi sembra coerente. di questi tempi stiamo sdoganando tutto e allora perché non anche la dittatura?

NiHiLaNtH
Inviato: 12/12/2012 23:34  Aggiornato: 12/12/2012 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
n ogni caso credo sarà un grande momento quando potremo parlare DELLO STESSO ARGOMENTO persino per due o tre post di seguito.


ho già detto che non mi fido di grillo e co

ma il punto è che i sostenitori degli altri partiti non possono permettersi di criticare il movimento a 5 stelle, è il classico caso della trave e della pagliuzza

Polonio
Inviato: 13/12/2012 0:24  Aggiornato: 13/12/2012 0:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
tanto per non essere frainteso (o per esserlo, a seconda dei punti di vista) vorrei dire che io voglio che gli attivisti del movimento abbiano l'opportunità di entrare in parlamento. non gioco allo sfascio.
a questo proposito faccio loro anche un po' di "pubblicità".
nella mappa linkata non c'è il mio comune. proverò a telefonare. spero di non dover arrivare fino a roma per mettere una firma. in ogni caso andrò a firmare.

da parte vostra però mi aspetto che, almeno per una volta, cerchiate di non dimenticare chi ha ucciso john g.

Pispax
Inviato: 13/12/2012 0:57  Aggiornato: 13/12/2012 0:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
NiHiLaNtH

Citazione:
ho già detto che non mi fido di grillo e co

ma il punto è che i sostenitori degli altri partiti non possono permettersi di criticare il movimento a 5 stelle, è il classico caso della trave e della pagliuzza

Ripeto, il problema non è Grillo come persona.
Il problema è l'atteggiamento mentale di chi dice cose tipo "fa bene Grillo a buttar fuori chi non rispetta le sue regole"

Condivido la tua opinione sui "sostenitori degli altri partiti".
Fatti salvi gli elettori del PdL, che in genere hanno lo stesso atteggiamento degli elettori di Grillo (" fa bene Berlusconi a far fuori i traditori" è una frase he si è sentita spesso in questi giorni) in genere chi sostiene un partito sa che esistono dei meccanismi democratici interni. Che grazie a questi meccanismi la "linea del partito" è in grado di gestire il dissenso, cioè è in grado di esprimere anche le posizioni di minoranza.
Il problema inizia subito dopo: stabilito questo, il "sostenitore" si disinteressa completamente di quello che accade. Accetta passivo quello che il suo partito ha deciso per lui perché è convinto che in qualche modo ci sia sempre una qualunque sfumatura di pensiero che rappresenti proprio quello che pensa lui.
E quindi "si fida". Ma non perché si sente "servo" di Bersani o di Casini o di Pannella: perché proprio se ne sbatte la minchia.
E così facendo, anche se sceglie di non rendersene conto, sta semplicemente appaltando la sua coscienza e il suo pensiero.
Gran belle faccine di cazzo.
Branco di luridi ignavi.



Il sostenitore di Grillo, ma non solo, ha una posizione completamente diversa.
Accetta che Grillo, ma non solo, sia IL PADRONE.
Quello che dice Grillo che va bene, va bene; quello che Grillo dice che va male, va male. E se a qualcuno non sta bene allora che si levi dai coglioni.

Non è prevista la gestione delle posizioni di minoranza perché non sono materialmente previste le posizioni di minoranza. O ti adegui al Verbo oppure è è giusto che tu venga sbattuto fuori.

Mentre il "sostenitore" degli altri partiti appalta la sua coscienza e il suo pensiero per pura e semplice pigrizia, il sostenitore di Grillo appalta COMUNQUE la sua coscienza e il suo pensiero ed è anche FELICE di farlo.
Si accontenta di quello "sfogatoio" che è il Blog, e pensa che tanto basti. Ma accetta anche volentieri il fatto cher se solo esprime un dissenso, e il suo è un dissenso che può significare qualcosa in termini di potere, allora è giusto che venga sbattuto fuori.


Io sono d'accordo con te anche sul concetto di pagliuzza e di trave.
Però dissento parecchio su chi abbia l'una e chi abbia l'altra.

Kenshiro
Inviato: 13/12/2012 2:06  Aggiornato: 13/12/2012 2:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
NiHiLaNtH:

per i poveri sfigati come me rimane la sezione del forum sul nuovo ordine mondiale ( ormai quasi morta )


E proprio qui che sta il problema.

Non se ne parla abbastanza nemmeno qui su Luogocomune.

Perchè?

Forse perché per molti non ci sono vere e proprie prove del NWO,e anche se così fosse una TONNELLATA di indizi e simboli sparsi per tutto il pianeta e dichiarazioni di molti personaggi importanti,non possono essere casuali.

Il problema non è chi governerà l'Italia.
Il problema è chi vuole governare IL MONDO.

E mentre qui si discute sui grammi della suppostina , ce stamo a piglià un mega siluro intercontinentale.

Se è per curare la febbre,sicuramente è più efficace:
te passa in un attimo e nun te torna mai più..

Mondo marcio!!!
Aironeblu
Inviato: 13/12/2012 5:27  Aggiornato: 13/12/2012 5:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
A proposito di strategie anti-Grillo:

Se Monti si candidasse a fare il leader farei un passo indietro

Silvio Berlusconi, 12.12.2012 ore 12.12
come volevasi dimostrare

Jurij
Inviato: 13/12/2012 6:42  Aggiornato: 13/12/2012 6:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Polonio
Citazione:
già, il problema però nasce quando c'è chi quella linea di condotta la difende. e quando c'è chi difende i difensori di quella linea di condotta, come si sta facendo qui.
il problema nasce quando la libera scelta non te la prendi e, invece di andartene, ti metti ad arredare la tua cella.
se dici che la tua reazione sarebbe quella di allontanarti da uno che ti obbliga a non fargli domande dovrei presume che valga per chiunque. invece qui la parola d'ordine vigliaccamente non detta è "il fine giustifica i mezzi". un'idea con la quale si può sacrificare tutto.

in fondo mi sembra coerente. di questi tempi stiamo sdoganando tutto e allora perché non anche la dittatura?

Non c’è nessuna cella qui, se non vuoi stare su LC puoi andare da un’altra parte.
Per il M5S è diverso, probabilmente non ti rimarrà nemmeno la scelta di “crociarlo” se i “Firma day” non avranno successo.
Tutto questo grazie alla dittatura dell’espressione politica in cui in Italia si sta vivendo da svariato tempo.
Chi ha votato p.e. Monti ? Non gli italiani di certo …. e perché? Per recuperare i soldi prestati da F e D ?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 13/12/2012 6:44  Aggiornato: 13/12/2012 6:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Aironeblu
Citazione:
A proposito di strategie anti-Grillo:

Se Monti si candidasse a fare il leader farei un passo indietro

Silvio Berlusconi, 12.12.2012 ore 12.12
come volevasi dimostrare

Certo che lo stanno fottendo e insieme a lui anche i cittadini.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
complo
Inviato: 13/12/2012 9:12  Aggiornato: 13/12/2012 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
La logica del Referendum e del Movimento Grillino è proprio quella di responsabilizzare l'elettorato e non tenerlo in balia delle Bàlie a cui "tu" ti genufletti. Deve essere la Gente che di fronte al referendum deve prendersi le palle in mano, informarsi, studiare, divenire parte attiva del processo politico e scegliere l'opzione che più gli aggrada.



Quello che a te sfugge è che io studiavo i vantaggi di una moneta forte prima ancora che il 90% dei grillini cominciasse a farsi le seghe e che tu avessi mai sentito parlare di euro.
Quello che a te sfugge è che io ho SCELTO esattamente le persone che ci hanno portato nell' euro esattamente per quel motivo.
Balie, deleghe e stronzate simili valle a raccontare ai bibominkia o ai falliti, non a me.
Spero non si debba più perdere tempo con assursi attacchi personali e si possa invece discutere nel merito.
Se hai letto bootle e puoi dirmi quali sono le misure che imperdiranno al nostro mercato interno di collassare in un paio di anni fallo.
Altrimenti taci e non rompermi i coglioni....

Witt83
Inviato: 13/12/2012 10:06  Aggiornato: 13/12/2012 10:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Quello che a te sfugge è che io studiavo i vantaggi di una moneta forte prima ancora che il 90% dei grillini cominciasse a farsi le seghe e che tu avessi mai sentito parlare di euro.


Scusami complo ma nel manuale "I vantaggi di una moneta forte" c'era per caso un'apposita sezione relativa agli "effetti collaterali"?

Qualora in codesta enciclopedia di macroeconomia non ci fosse stata l'apposita sezione il mio consiglio è il seguente: "affaciati alla finestra e guardati intorno!"
Mi auguro tu sia in grado di vedere (e di non ignorare) ciò che sta succedendo.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Witt83
Inviato: 13/12/2012 10:17  Aggiornato: 13/12/2012 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Io lo sospettavo che Mazzucco era pure lui una pedina. Non si può pubblicare ste cose. Grillo è chiaramente una pedina della massoneria il numero 3 citato (piramidi) il 5 o V romano, la stella a 5 punte 5 volte, se guardate sono simboli massonici. Lui è solo uno che organizza la protesta affinchè non sfoci a nulla. Tovate il giornale Archeomisteri con in copertina 'gli antimassoni a volte ritornano' c'è molta simbologia.


Guarda che anche su Luogocomune esiste il principio delle cinque stelline (le trovi al di sotto del tue nome) a seconda del livello che raggiungi all'interno della "setta".

Anche tu, come me, hai raggiunto la prima stellina e credo che anche a te sia arrivata la mail dell'utente con le 5 stelline rosse che ti obbliga a dormire con il pigiama col cappuccio

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Calvero
Inviato: 13/12/2012 10:32  Aggiornato: 13/12/2012 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Ci tengo a ricordare che le peggiori dittature, TUTTE QUANTE, non sono nate perché c'era un uomo molto Grande e molto Figo e molto Abile che ha tramato


Anch'io ci tengo a ricordare quello che fai finta di non vedere: - siamo in dittatura. La peggiore. Solo che a te sta bene abbia questa forma, dove il dissenso non c'è bisogno di bastonarlo, hanno fatto sì si evolvesse. Invece dell'olio di ricino c'è la benzina o la corda e il sapone.

Ancora col BAU BAU Pispax poi non dire che da bambini non ci hanno ingabbiato a dovere. Quello che serviva una volta al Potere non serve ora. E' palese. Aspetta che te ne dò una prova, leggi cosa scrive questo tipo:

Citazione:
Quello che a te sfugge è che io studiavo i vantaggi di una moneta forte prima ancora che il 90% dei grillini cominciasse a farsi le seghe e che tu avessi mai sentito parlare di euro.


Capito ? basta far leva sulla vanità e ti senti subito un Broker e così tutto si trasforma in PIL .. soprattutto il buon senso. Poi senti come rincara la dose:

Citazione:

Quello che a te sfugge è che io ho SCELTO esattamente le persone che ci hanno portato nell' euro esattamente per quel motivo.


Lui si sente parte di qualcosa che non può essere in discussione perché lui lo avrebbe scelto. Perché lui ha il pooooteeere della crocetta. Lo ha scelto lui

Pispax, tutto il resto del discorso che fai è sempre figlio del BAU BAU e vale una sega.

Non vale quando chiedi di concentrarsi sul Tema; perché il tema è proprio questo. Grillo mette in discussione l'utilità di un modello politico che si basa sulla melma e su posizioni di "Pongo" quindi è inevitabile il parallelo, come è inevitabile lamentarsi con un sarcastico "Perché il PD cosa fa?" ... non è una svicolata, è la dimostrazione che dà ragione a chi come Te crede nella democrazia, cioè rispetta il tuo punto di vista. Per una democrazia che, tra le altre formule fasciste, porta con sé quella del famoso "male minore", quindi:- tutto secondo mamma democrazia. Vale per tutti.

Non vale quando agiti lo spauracchio psicologico della forma mentis del cosiddetto Padrone. Deciditi Pispax, o le argomentazioni sulla psicologia di massa le usi sempre come cardine del dibattito e della questione politico/democratica (e non solo quando ti comoda) perché chi ne ha sfruttato la forza come quelli che hai votato tu in precedenza sono al Governo. Perché la verità è che tu abiuri i concetti di Destra. A prescindere. E ci sta. Ben diverso e volerli far passare per concetti fascisti.

Non va bene perché tu dai per scontato che i poteri sovranazionali non siano un ingerenza fondante e cruciale. E sta bene anche questo, ma non puoi pretendere che gli altri la pensino come Te e che quindi se si muovono con RIGORE anche grazie a questo, starebbero passando la misura. Per loro è una Guerra per Te no. Inutile discutere su questo, per Te colpi di Stato non ci sono stati ... affari tuoi.

Come chicca prendi quest'altro risultato della propaganda, ascolta cosa dice il tipo di prima:

Citazione:
Balie, deleghe e stronzate simili valle a raccontare ai bibominkia o ai falliti, non a me.


Capito? .. tu sei un fallito se non studi economia, sei un fallito se il Dio denaro non vive in Te. Le stronzate, cioè il Sistema che ha portato a tutto questo e quello che si poggia sulla psicologia, non sono contemplate quando il giardinetto di casa tua è difeso dal fascismo del denaro. Chi se ne frega se il tuo governo Appoggia l'11 Settembre, chi se ne frega se avalla stermini, chi se ne frega se Mente e fa della menzogna la sua bandiera, chi se ne frega se manda giovani a morire per la patria, altrimenti come farai da Nonno a dire ai tuoi nipotini che qui giacciono gli stronzi morti per il denaro altrui (?) i Broker ringraziano. Checcazzo.

E tu Pispax vieni a fare la morale, su quale base di grazia? ... su una Repubblica che è basata sulla Corruzione? o perché si fonda sulla Mafia? o perché le epurazioni le ha gestite in maniera silenziosa? ... da quale pulpito fascista parli? ... eh ... il BAU BAU è sempre il BAU BAU

... basta che non c'è ne sia uno solo, ma che siano in tanti ... e tutto va bene.

Come per le guerre, il numero legittima. Ne ammazzi uno e sei un assassino, ne ammazzi milioni e difendi la libertà.

Non va bene quando parli di "PADRONE" perché tu vuoi lo STATO che è padrone per eccellenza. Mai sentito che la Legge non ammette ignoranza? Se non ti sta bene la politica di Grillo comincia ad abiurare le logiche di Stato. Si chiama coerenza. Infatti io non Vi voto

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
JohnTitor
Inviato: 13/12/2012 10:53  Aggiornato: 13/12/2012 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:

o lo sospettavo che Mazzucco era pure lui una pedina. Non si può pubblicare ste cose. Grillo è chiaramente una pedina della massoneria il numero 3 citato (piramidi) il 5 o V romano, la stella a 5 punte 5 volte, se guardate sono simboli massonici. Lui è solo uno che organizza la protesta affinchè non sfoci a nulla. Tovate il giornale Archeomisteri con in copertina 'gli antimassoni a volte ritornano' c'è molta simbologia.

scusa ma non ho capito se il tuo commento è serio o ironico

nel primo caso le considerazioni sulle 5 stelle ( i cinque fondatori della casaleggio associati? ), il 5 romano e il 3 sono completamente inutili, il video della casaleggio è più che sufficiente

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Quando si tratta di massoneria i numeri non sono 'mai' a caso.
Grillo è su tutti i giornali sempre compreso il Sole 24 ore.
SOLO UN IMBECILLE può pensare che Grillo sia veramente estraneo al sistema. Chi è veramente contro le banche, contro i ricchi, contro il modello iperconsumista di Obama non è certo tutti i giorni sui giornali! (Blondet, Barnard, lo stesso Di Pietro, l'estrema sinistra)

DjGiostra
Inviato: 13/12/2012 11:03  Aggiornato: 13/12/2012 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
JhonTitor:
Quindi anche gli hotel a 5 stelle sono tutti massoni ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
complo
Inviato: 13/12/2012 11:05  Aggiornato: 13/12/2012 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Qualora in codesta enciclopedia di macroeconomia non ci fosse stata l'apposita sezione il mio consiglio è il seguente: "affaciati alla finestra e guardati intorno!"


Scusa la franchezza: NEI PRECEDENTI 10 ANNI LA TUA FINESTRA ERA SBARRATA?
Pensare che ci sia una causa/effetto con un lag temporale DI PIU' DI DIECI ANNI fa semplicemente RIDERE.
Credimi e se non vuoi credermi almeno non credere ai PAGLIACCI CON CONOSCENZE DA ASILO che dicono il contrario.
Prendi il famoso "manuale" che hai citato e STUDIATELO.

fefochip
Inviato: 13/12/2012 11:12  Aggiornato: 13/12/2012 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
SERTES: Citazione:

quello che è importante in questo ambito è la libertà, non la democrazia. Prendi LC: questo è un luogo libero, funziona perchè tu puoi dire quello che vuoi, ci sono delle regole ma sono solo quelle strettamente necessarie per garantire la libertà massima. Tu puoi dire quel che vuoi, ma te ne assumi la responsabilità. Però LC è un luogo in cui è assente la democrazia: c'è un reggente unico, Mazzucco, che essendo il propietario di questo spazio ha come impegno quello di far rispettare le regole. Quando lui ravvisa una rottura delle regole non indice una votazione democratica, agisce come meglio crede. E siccome le sue scelte sono state sempre largamente condivise lo si rispetta. Ma quand'anche a qualcuno non piacesse questa linea editoriale, egli avrebbe solo da cliccare la x bianca in campo rosso che si trova in alto a destra. Fine.

redazione :
E cazzo, come faccio a non quotare un passaggio del genere?


vorrei prendere spunto da questo e fare una considerazione che non sempre è cosi sconatata.

spesso si dice che in italia non c'è democrazia , che in USA non c'è democrazia ,che in un paese democratico non dovrebbe succedere questo o dovrebbe succedere quest'altro e bla e bla e bla.

io penso che troppo facilmente si confonde il concetto di democrazia con quello di libertà.

non basta che ci sia il "governo del popolo" per garantire delle libertà nè è vero il contrario che in un sistema non democratico non ci siano libertà.

il concetto stesso di libertà spesso è associato a un qualcosa di positivo tout court.
ma come sappiamo (forse) la/le libertà ha un risvolto della medaglia che è la responsabilità, troppo spesso constatiamo che le persone che inneggiano alla libertà non sono affatto disposte, a ben guardare, a pagare questa libertà in termini di responsabilità.

insomma tutto deriva a mio avviso dalla propaganda che si è fatta in questi ultimi anni dell'umanità della parola "democrazia" che si è sempre piu associata a un qualcosa di positivo contrapponendola alla dittatura o alla monarchia che sempre piu invece sono considerate il medioevo dell'umanità.

in realtà non è la forma di governo che ci renderà migliori di quello che siamo ne è una forma di governo che ci spingerà ad assumerci più responsabilità di quelle che siamo disposti ad avere.

al contrario quello che siamo collettivamente come popolo a PRESCINDERE dalla forma di governo che abbiamo renderà piu o meno piacevole vivere nel nostro paese.

sembra una cosa cosi banale ma è la pura realtà che ormai viene costantemente distorta da idee preconcette e preconfezionate a cui ormai crediamo per fede come appunto il pensiero che la "democrazia" ci salverà da ogni male o che basta quella per garantire la felicità.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
nnrexnnius
Inviato: 13/12/2012 11:20  Aggiornato: 13/12/2012 11:20
So tutto
Iscritto: 12/12/2012
Da:
Inviati: 1
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
LE MIGLIORI "DEMOCRAZIE" RISIEDONO NEI PAESI MONARCHICI DEL VECCHIO CONTINENTE...

Ghilgamesh
Inviato: 13/12/2012 11:27  Aggiornato: 13/12/2012 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Fefo

Hai ragione, non è la democrazia che ci salverà ... ma rimane il problema che noi NON siamo una democrazia.

Per le cose importanti non ci chiedono un cazzo.

E la crocetta che te fanno mette ogni 4 anni mica giustifica tutto.

Riguardo l'entrata in europa, non è che abbiamo (hanno) votato uno a favore contro uno contrario, sx e dx ce sarebbero entrate.


@Complo

Negli ultimi 10 anni, affacciandosi alla finestra, tu hai notato qualche miglioramento? Da quando è entrato in vigore il monetone forte dell'euro?
Mi diresti quale? Che dalla mia, n se vedeva...

complo
Inviato: 13/12/2012 11:30  Aggiornato: 13/12/2012 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
@Complo

Negli ultimi 10 anni, affacciandosi alla finestra, tu hai notato qualche miglioramento? Da quando è entrato in vigore il monetone forte dell'euro?
Mi diresti quale? Che dalla mia, n se vedeva...


Prendi il grafico dei salari reaeli e della disoccupazione e risponditi da solo.

fefochip
Inviato: 13/12/2012 11:39  Aggiornato: 13/12/2012 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Ghilgamesh
Citazione:
Hai ragione, non è la democrazia che ci salverà ... ma rimane il problema che noi NON siamo una democrazia.


il punto, credo, è che noi non siamo una democrazia perche non ce la "meritiamo" cosi come non ha senso esportare la democrazia (glissiamo sul fatto che in realtà questa concetto è usato semplicemente per fare nuovo colonialismo)proprio come non avrebbe senso dare a un aborigeno un PC senza insegnarli ad usarlo.

la democrazia è insomma un risultato e non una condizione necessaria alla collaborazione e cooperazione vicendevolmente fruttuosa e appagante per tutti.

DOPO tale cooperazione tra individui può nascere la democrazia; prima è inutile ,perle ai porci.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Witt83
Inviato: 13/12/2012 11:44  Aggiornato: 13/12/2012 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Scusa la franchezza: NEI PRECEDENTI 10 ANNI LA TUA FINESTRA ERA SBARRATA?


La mia finestra è sempre aperta e così sarà sempre (non sono di certo uno che non cambia idea di fronte all'evidenza)

Tu però apri la tua perchè certe cose che si sentono e vedono hanno raggiunto un livello senza precedenti nel passato recente ed è NECESSARIA una soluzione.

E' tutta colpa dell'Euro? CERTAMENTE no!
L'Euro può essere parte del problema? PROBABILMENTE si!

Citazione:
Pensare che ci sia una causa/effetto con un lag temporale DI PIU' DI DIECI ANNI fa semplicemente RIDERE.


A parte che ci sono voluti meno di dieci anni per avere una crisi economica di enormi dimensioni e poi sei davvero così sicuro che QUALSIASI tipo di rapporto causa/effetto sia da escludere?
Cosa ti da questa sicurezza?
Sai qualcosa che gli altri non sanno?

Scusami se te lo dico ma questa frase mi sembra fatta apposta per chi ha bisogno di trovare una giustificazione (sarebbe calzata a pennello per la Fed durante la crisi del 1929)

Citazione:
credimi e se non vuoi credermi almeno non credere ai PAGLIACCI CON CONOSCENZE DA ASILO


Dimostrami che si ha a che fare con quel tipo di persone (no, non lo hai fatto)

Citazione:
Prendi il famoso "manuale" che hai citato e STUDIATELO


Io non ho citato alcun manuale specifico, però mi chiedo "sei sicuro che non esistano altri manuali che dicano cose opposte su alcuni argomenti?"
Come si può giudicare chi ha ragione e chi ha torto?

Se il criterio è quello di affacciarsi alla finestra e sentrie l'aria che tira, bisognerebbe ammettere l'esistenza di qualcosa che non va nel verso giusto.

Ed anche la questione Euro deve essere analizzata e, se è il caso, rimessa in discussione-

Ciao

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Witt83
Inviato: 13/12/2012 12:18  Aggiornato: 13/12/2012 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Prendi il grafico dei salari reaeli e della disoccupazione e risponditi da solo.


La disoccupazione nella zona euro era all'8% nel 2001 mentre era del 10,3% a fine 2011 (con una tendenza alla crescita che verrà dimostrata alla fine di quest'anno e in quella dell'anno prossimo e...)

La disoccupazione in Italia era in descrescita prima dell'arrivo dell'Euro (tendenza che si è confermata nei primi anni con la moneta unica europea) mentre oggi cresce velocemente da almeno 4/5 anni.

Quella giovanile è quasi raddoppiata negli ultimi 5 anni.

I salari reali non sono aumentati dal 2001 ad oggi ed in Germania sono calati pesantemente.

Tra l'altro mi viene da chiedermi "come si calcola il dato sui salari reali"?
Esiste un grafico per la sola classe media-medio/bassa?
Gli aumenti percepiti da chi era già ricco fanno aumentare la curva?
Se una persona che già guadagnava poco ora non lavora più, che succede alla curva? Si abbassa?
Le tasse (per rimetterci in forma col bilancio) vengono considerate?

E allora a cosa serve questo grafico?

Io, per mia esperienza personale ed osservando molto dalla finestra, posso dire che lavorando oggi si è mooolto più poveri rispetto a 10 anni fa!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Calvero
Inviato: 13/12/2012 12:19  Aggiornato: 13/12/2012 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
__________________________
__________________

FEFOCHIP:

Citazione:
... al contrario quello che siamo collettivamente come popolo a PRESCINDERE dalla forma di governo che abbiamo renderà piu o meno piacevole vivere nel nostro paese.


Attento a dire certe cose. Potrebbero accusarti di essere un santone New Age (a proposito di propaganda)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DjGiostra
Inviato: 13/12/2012 12:24  Aggiornato: 13/12/2012 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Witt83:
Citazione:
Io, per mia esperienza personale ed osservando molto dalla finestra, posso dire che lavorando oggi si è mooolto più poveri rispetto a 10 anni fa!

Quotone

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Ghilgamesh
Inviato: 13/12/2012 12:37  Aggiornato: 13/12/2012 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: complo Inviato: 13/12/2012 11:30:09

Prendi il grafico dei salari reaeli e della disoccupazione e risponditi da solo.


Posto che qualcuno ti ha già risposto, aggiungo che i dati "reali" in realtà sono FALSI.

Io con la lira spendevo di treno per andare da Roma a Bologna, circa 80 mila lire, con l'euro ne spendevo (all'inizio, adesso di più!) circa 85.

Se vadiamo i dati l'inflazione era al quanto? 2%?
La realtà è che per certe cose il prezzo è più che raddoppiato.

Le case ... prima che scoppiasse la bolla immobiliare, a roma per un monolocale vicino al raccordo anulare (leggasi "una schifezza in periferia"), quelli "onesti", chiedevano 300 mila euro... cioè 600 milioni delle vecchie lire!

Le cose non sono MAI andate meglio e oggi vanno DECISAMENTE peggio.

In economia 10 anni non sono nulla, quindi se dici di essere uno che ha studiato l'euro e la frase dopo affermi che fra le due cose non ci sia ALCUNA correlazione, vien da pensare che hai mentito o che sei in malafede.

Calvero
Inviato: 13/12/2012 13:06  Aggiornato: 13/12/2012 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
... vien da pensare che hai mentito o che sei in malafede.


Nessuno dei due, sono i figli della calcolatrice.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 13/12/2012 13:17  Aggiornato: 13/12/2012 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Posto che qualcuno ti ha già risposto, aggiungo che i dati "reali" in realtà sono FALSI.


Scusa, con una premessa come questa su cosa vuoi discutere?
Vuoi che veramente io ti racconti la mia finestra e la confronti con la tua?

Citazione:
Le cose non sono MAI andate meglio e oggi vanno DECISAMENTE peggio.


E se ti dicessi COME HAI FATTO TU SOPRA, i dati di oggi sono FALSI?

Citazione:
In economia 10 anni non sono nulla, quindi se dici di essere uno che ha studiato l'euro e la frase dopo affermi che fra le due cose non ci sia ALCUNA correlazione, vien da pensare che hai mentito o che sei in malafede.


Non mi sono spiegato. Certo che l'euro ha un effetto sull' economia.
Quello che fa ridere è dire che quell' effetto è stato latente più di 10 anni (non c'era la crisi di oggi, lo hai detto TU ed è vero) scatenandosi solo adesso.
Se fosse vera solo una delle mille IDOZIE che si dicono dell' euro la crisi sarebbe esplosa in MESI al massimo in un anno o due.
Invece c'è qualche PAGLIACCIO che dice che i greci per 10 anni con l'euro sono stati come prima* e poi all' improvviso PER COLPA DELL? EURO sono stati ridotti alla fame.


* e NON è così. I greci come gli spagnoli hanno fatto UN SALTO QUANTICO IN AVANTI con l'euro rispetto a prima.

Polonio
Inviato: 13/12/2012 13:24  Aggiornato: 13/12/2012 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Non va bene perché tu dai per scontato che i poteri sovranazionali non siano un ingerenza fondante e cruciale


anche io sono certo dell'esistenza e dell'ingerenza di poteri sovrannazionali. ma non vorrei che ci si dimenticasse che loro premono pulsanti e muovono leve che mettono in moto poteri nazionali, che a loro volta premono pulsanti e muovono leve che mettono in moto persone come noi.


"[...] ma proviamo a scendere di livello e pensiamo a tinker bell. le fate non esistono se i bambini non battono le mani."

complo
Inviato: 13/12/2012 13:25  Aggiornato: 13/12/2012 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
La disoccupazione nella zona euro era all'8% nel 2001 mentre era del 10,3% a fine 2011 (con una tendenza alla crescita che verrà dimostrata alla fine di quest'anno e in quella dell'anno prossimo e...)


Quindi per vedere l'influenza dell' euro tu prendi un periodo dove già c'era l'euro. Del prima non ti interessa.
Mah.................

complo
Inviato: 13/12/2012 13:35  Aggiornato: 13/12/2012 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Io non ho citato alcun manuale specifico, però mi chiedo "sei sicuro che non esistano altri manuali che dicano cose opposte su alcuni argomenti?"
Come si può giudicare chi ha ragione e chi ha torto?



Per prima cosa leggendosi anche i manuali che dicono il contrario. Mande ha citato Bagnai che fa riferimento a Bootle e IO MI SONO LETTO 150 PAGINE DI PAPER sull' uscita dall' euro.
TU LO HAI FATTO? QUALCUNO CHE LO HA FATTO PUO' INDICARMI DOVE SONO LE PROTEZIONI DEL MERCATO INTERNO CHE BAGNAI STESSO RITIENE NECESSARIE?
Ecco come si valuta chi spara cazzate e chi no e in questo caso è TREMENDAMENTE facile.........

Witt83
Inviato: 13/12/2012 13:47  Aggiornato: 13/12/2012 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Quindi per vedere l'influenza dell' euro tu prendi un periodo dove già c'era l'euro. Del prima non ti interessa


Ho semplicemente scritto che dall'1/1/02 (giorno in cui si è iniziato a pagare in euro) ad oggi, la disoccupazione è aumentata (ed aumenterà ancora).
Ho anche scritto che la disoccupazione aveva un trend decrescente da metà anni 90 ed ora si è invertito.
La disoccupazione nell'UE ha già oggi (inteso come 2012) toccato il suo punto più alto dal 1960 ad oggi:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Disoccupazione_a_confronto.jpg

Cosa c'è che non va in quello che ho scritto?

Sei tu, piuttosto, che dovresti spiegare perchè la risposta alla tua domanda su disoccupazione e salari reali avrebbe dovuto eliminare ogni dubbio sull'euro...

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Sertes
Inviato: 13/12/2012 13:56  Aggiornato: 13/12/2012 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Io con la lira spendevo di treno per andare da Roma a Bologna, circa 80 mila lire, con l'euro ne spendevo (all'inizio, adesso di più!) circa 85.

Se vadiamo i dati l'inflazione era al quanto? 2%?


Non mi piace seguire gli off-topic creati ad arte per sviare dall'argomento principale (e non mi riferisco di certo a te, Ghil!), quindi siccome la cosa per me è interessante ti rispondo nel thread dell Economia e dell'Euro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Manfred
Inviato: 13/12/2012 15:10  Aggiornato: 13/12/2012 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
JhonTitor: Quindi anche gli hotel a 5 stelle sono tutti massoni ?


puoi giurarci

complo
Inviato: 13/12/2012 16:23  Aggiornato: 13/12/2012 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Ho semplicemente scritto che dall'1/1/02 (giorno in cui si è iniziato a pagare in euro) ad oggi, la disoccupazione è aumentata (ed aumenterà ancora).


Questo ci dice che oggi si sta peggio del 1/1/02. Dell' influenza dell' euro non dice NULLA.

Citazione:
Ho anche scritto che la disoccupazione aveva un trend decrescente da metà anni 90 ed ora si è invertito.


Verissimo. La disoccupazione ha incominciato a scendere da quando l'allora governo Prodi ci fece rientrare nei parametri di Maastricht per entrare nell' euro.
Ovviamente la lira in quel periodo restò agganciata alle altre monete.

Citazione:
La disoccupazione nell'UE ha già oggi (inteso come 2012) toccato il suo punto più alto dal 1960 ad oggi:


E poichè come detto è RIDICOLO imputare questo all' euro, con un lag temporale di 10 anni, il motivo deve essere un altro.

Citazione:
Sei tu, piuttosto, che dovresti spiegare perchè la risposta alla tua domanda su disoccupazione e salari reali avrebbe dovuto eliminare ogni dubbio sull'euro...


Perchè disoccupazione e salari reali sono migliorati per più di 10 anni con l'euro.
Non so più come dirlo, andate da qualunque studentello del primo anno e ditegli: "può una qualunque variabile economica non produrre effetti su un' altra variabile per 10 anni e poi produrne all' improvviso?".
Vi risponderà: "si, se intevengono gli alieni o la Madonna si.".

Witt83
Inviato: 13/12/2012 17:28  Aggiornato: 13/12/2012 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Perchè disoccupazione e salari reali sono migliorati per più di 10 anni con l'euro.


Da quando hai iniziato a contare gli anni?

Citazione:
Non so più come dirlo, andate da qualunque studentello del primo anno e ditegli: "può una qualunque variabile economica non produrre effetti su un' altra variabile per 10 anni e poi produrne all' improvviso?".


Allora mi dovresti spiegare questo: "Il nuovo crollo argentino ci dice che sganciarsi da una moneta forte e stampare porta solo altri crolli e inflazione".
Lo hai scritto tu!

Per la legge economica che hai appena inventato non si puoi collegare la crisi ad uno sganciamento avvenuto nel 2002....
Ma sono convinto che troverai il modo per non ammetterlo

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
complo
Inviato: 13/12/2012 17:51  Aggiornato: 13/12/2012 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Da quando hai iniziato a contare gli anni?


Da quando entrò in vigore in 15 stati nel Gennaio del 1999.

Citazione:
Allora mi dovresti spiegare questo: "Il nuovo crollo argentino ci dice che sganciarsi da una moneta forte e stampare porta solo altri crolli e inflazione".Per la legge economica che hai appena inventato non si puoi collegare la crisi ad uno sganciamento avvenuto nel 2002....


Vediamo insieme cosa è accaduto SUBITO DOPO lo sganciamento dal dollaro:

Dopo molte considerazioni, nel gennaio del 2002 Duhalde abbandonò la parità 1 a 1 dollaro-peso che era rimasta in vigore per dieci anni. In pochi giorni il peso perse gran parte del proprio valore nel mercato non regolamentato. Un tasso di scambio provvisorio ufficiale fu fissato a 1,4 pesos per dollaro

Dopo alcuni mesi, il tasso di cambio fu lasciato fluttuare liberamente. Il peso soffrì un enorme deprezzamento, ciò spinse l'inflazione poiché l'Argentina dipendeva fortemente dalle importazioni e al tempo non aveva mezzi locali per rimpiazzare i prodotti esteri

Durante il 2002 inflazione e disoccupazione continuarono a peggiorare. Il vecchio tasso di cambio 1 a 1 era schizzato a quasi 4 pesos per dollaro, mentre l'inflazione accumulata dal momento della svalutazione era circa pari al 80%. La qualità della vita dell'argentino medio si era abbassata di conseguenza; molte imprese chiusero o fallirono, molti prodotti importati divennero praticamente inaccessibili ed i salari furono lasciati così com'erano prima della crisi.

Molte compagnie private furono colpite dalla crisi: Aerolíneas Argentinas, per esempio, fu una fra le imprese più coinvolte e dovette fermare tutti i voli internazionali per vari giorni nel 2002.

Molte migliaia dei nuovi senzatetto e disoccupati argentini trovarono lavoro come cartoneros, cioè raccoglitori di cartone. Si stima che nel 2003 da 30.000 a 40.000 persone frugassero per le strade alla ricerca di cartone per guadagnare quanto bastava per sopravvivere vendendolo agli impianti di riciclaggio[senza fonte]. Questo è solo uno dei tanti metodi che si utilizzavano in Argentina per far fronte ad un tasso di disoccupazione che era salito fino al 25%.



http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina

Witt83
Inviato: 13/12/2012 18:13  Aggiornato: 13/12/2012 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@ complo

Nel link sulla crisi argentina che hai postato, subito dopo il paragrafo che hai copia-incollato sugli effetti immediati della fine della convertibilità, ne segue uno chiamato "la ripresa" e poi altri ancora come "effetti sulla distribuzione della ricchezza" che bisognerebbe leggere.

Quindi rimane la domanda di prima "perche collegare l'attuale crisi allo sganciamento dal dollaro che ha dato effetti solo fino al 2002/2003"?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Jurij
Inviato: 13/12/2012 21:13  Aggiornato: 13/12/2012 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
I 5 punti che tocca il movimento di Grillo sono quelli che possono rendere migliore la vita dei cittadini, tutto l’insieme, non solo il fattore denaro.

Altra cosa molto importante è quella di fare partecipare il cittadino qualunque alla cosa pubblica, le persone motivate a fare del bene che non sono spinte unicamente dai soldi.

È una visione nuova della cosa pubblica un tentativo di portare un atteggiamento positivo del cittadino verso la propria società in cui vive, di cercare di fargliela sentire un po’ più sua.

Siamo cosi lontani da pd e pdl , che sembra di parlare di un argomento completamente diverso ed invece, al di là di un Grillo, c’è un essere innominabile come b, che non vale neanche le due parole fin qui spese…

C’è poco da dire ancora, a fronte dei soliti “partiti” (che non sono mai partiti, purtroppo) e dell’astensione che dona loro il via libera, non vedo cos’altro si può fare, sempre che alle prossime elezioni vi sia la possibilità di scegliere.

Non esiste l'uomo perfetto, ma esistono buone idee.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Gisar
Inviato: 13/12/2012 22:12  Aggiornato: 13/12/2012 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Il nuovo Beppe Grillo

Instauratio ab imis fundamentis
McOrion
Inviato: 13/12/2012 22:13  Aggiornato: 13/12/2012 22:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2010
Da: Etna
Inviati: 97
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ho la sensazione che l'amministratore abbia pubblicato questo video con il commento più breve della sua storia al solo scopo di infilare una cartina tornasole nel bacino di utenti che lo segue.

Da neo-attivista che crede nelle persone ma spera che Grillo capisca quando il pupottolo sarà grande abbastanza da camminare con le proprie gambe posso dire: ho molta speranza, mi rendo conto che non ci sono alternative, ci sono cose che mi accendono dei campanelli di allarme.

Dite che sarò epurato? In quel caso spero in fretta, non vorrei dedicarmi anima e corpo a qualcosa che non abbia il futuro che spero.

Quanto al Nuovo Ordine Mondiale di Casaleggio beh, dice cose che dicevo dieci anni fa prima di iniziare a informarmi, in particolare quel numero, 1.000.000.000 di persone, quello che già Isaac Asimov stimava come numero limite negli anni '70. Semplice matematica, semplice analisi dei dati delle locuste che siamo su questo pianeta.

Dite che dopo l'epurazione mi prenderanno tra i massoni?

Pispax
Inviato: 13/12/2012 23:01  Aggiornato: 13/12/2012 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Calvero

Citazione:
Non va bene quando parli di "PADRONE" perché tu vuoi lo STATO che è padrone per eccellenza.

Non mi pareva che stessimo commentando un video di Pispax.
Avevo come l'impressione che nel video dell'articolo ci fosse Grillo a dire le cose. Ma potrei sbagliarmi, chiaro.

Ma ammesso che quello del video fosse lui, non mi pare che stia dicendo cose particolarmente rivoluzionarie rispetto allo Stato.
Gli va bene che ci sia, gli va bene così com'è, sta proponendo un sistema di gestione che è "rivoluzionario" per un verso e terribilmente autoritario dall'altro.
La sgradevole impressione è che usi lo sventolìo del "rivoluzionario" per far passare l'autoritario.
E' per questo, ancora più che per altre cose, che non lo stimo

Sarebbe carino che te lo guardassi, quel video.
E anche a capire le cose di cui parli.

Pispax
Inviato: 13/12/2012 23:58  Aggiornato: 14/12/2012 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
fefochip.

Dici alcune cose giustissime. In particolare il concetto che la libertà è legata con catene d'acciao alla responsabilità è davvero da sottolineare.

Spendo cinque minuti invece a sottolineare un aspetto che tutti quanti diamo per scontato, ma che da alcuni interventi invece tanto scontato non pare essere.

Citazione:
io penso che troppo facilmente si confonde il concetto di democrazia con quello di libertà.

non basta che ci sia il "governo del popolo" per garantire delle libertà nè è vero il contrario che in un sistema non democratico non ci siano libertà.


La democrazia è una forma di governo che può essere oppressiva come qualunque altra.
Ma non perché è "rappresentativa".
Se per assurdo (spero) la massima espressione di democrazia popolare, il referendum, sancisse a larga maggioranza che tutti quanti gli zingari debbano essere sterminati, allora tutti quanti gli zingari verranno sterminati. Per Volontà Popolare Diretta.
Se un altro referendum decidesse che tutte le donne devono portare il velo, allora tutte le donne saranno OBBLIGATE a portare il velo.

La democrazia di per sé non garantisce nessuna libertà.
Può farlo o non può farlo, a seconda di quanta libertà gradisce il popolo.

(di solito quando il "popolo" mette in discussione la libertà si parla di libertà per gli altri, chiaro.
Un po' come la signora del condominio che pretende che nessuno dei condomini rientri dopo la mezzanotte perché lei ha il sonno leggero, ma trova insopportabile che qualcuno metta in discussione il suo "diritto" di sbattere i tappeti alle 6 di mattina).





Normalmente non è così, ma POTREBBE tranquillamente esserlo.
Quello di cui ci dimentichiamo è che noi ci muoviamo in un solco ben preciso.
Alla parola "democrazia", almeno nel mondo occidentale, c'è applicato un aggettivo che ne definisce le caratteristiche.
Noi non viviamo in una democrazia, ma viviamo in una democrazia LIBERALE.


Il problema della libertà ruota tutto intorno a questa parola.
La filosofia liberale, riassumendo all'estremo, dice tre cose ben precise:

1) ogni uomo è libero.
2) ogni uomo va protetto dai soprusi degli altri uomini
3) tutti gli uomini vanno protetti dallo Stato.

Questa, al momento, è la filosofia che garantisce il massimo possibile di libertà individuale.
(Si, Anarchia compresa. La convinzione assolutamente peregrina della filosofia anarchica è che eliminando lo Stato allora AUTOMATICAMENTE decadranno anche i soprusi degli uomini sugli altri uomini. Infatti questo aspetto viene presentato da tutti quanti, Bakunin in testa, proprio come articolo di fede)

Sulla base di questi principi poi discendono tutta una serie di noiosissime (ma importantissime) applicazioni pratiche, tipo la separazione dei poteri (per esempio quello politico da quello giudiziario), la necessità che anche i governanti siano soggetti alle stesse leggi che emettono per i governati e la correttezza massima della competizione elettorale, sia nelle procedure che nel diritto di informazione elettorale - cioè di propaganda.

Una divertente conseguenza: la prossima volta che sentite Silvio Berlusconi definire QUALCUN ALTRO come "illiberale", ripensate a queste parole e sentitevi liberi di sghignazzare a vostro piacimento





La democrazia liberale riesce a essere liberale fino in fondo?
Di solito no.
Per esempio la morte di Cucchi, come pure i tanti suicidi nelle carceri, parlano di imperfezioni molto gravi nella democrazia liberale italiana (e sto mantenedomo deliberatamente sul "leggero". L'elenco delle "imperfezioni" italiane sarebbe lungo parecchio)


Però "democrazia liberale" non è un dato binario.
La scelta non è fra SI o NO.
Le varie forme di governo, rispetto al tema della libertà, si dispongono su un "continuo" che ha per massimo la democrazia liberale perfetta e per minimo la peggior dittatura immaginabile.
Nessuna fra le demcrazie liberali "occidentali" (che ne sono l'espressione tipica) è in grado di raggiungere il massimo.
Neppure di arrivarci vicino.
Sul piano della libertà quindi c'è ancora molto da lavorare.

Poi c'è chi deve farlo di più e chi deve farlo di meno.
Ci sono democrazie liberali migliori e ce ne sono di peggiori.
Indicatori come il "Democracy Index" magari potranno anche essere discutibili nei criteri, ma non fanno altro che sancire questa differenza nei modi in cui il concetto di "democrazia liberale" viene applicato.

In ogni caso quello che è facile notare è che anche se le democrazie liberali sono piuttosto lontane dal massimo di "democrazia liberale perfetta", quando i principi esposti vengono applicati con un minimo di correttezza allora è estremamnte difficile (giusto per non dire che non succede praticamente mai) che ci siano forme di governo diverse che in quella scala si collocano al di sopra. Cioè che forniscono un grado di libertà maggiore.





Citazione:
in realtà non è la forma di governo che ci renderà migliori di quello che siamo ne è una forma di governo che ci spingerà ad assumerci più responsabilità di quelle che siamo disposti ad avere.

al contrario quello che siamo collettivamente come popolo a PRESCINDERE dalla forma di governo che abbiamo renderà piu o meno piacevole vivere nel nostro paese.

Questa frase è vera solo se riferita al problema dell'assunzione di responsabilità, che è un processo di coscienza assolutamente individuale.
Però tende a essere clamorosamente falsa se si parla di libertà.

Allora la forma di governo conta, eccome.
Certo, ci può essere un qualunque Sultano del Brunei in un qualunque momento storico che magari è (o è stata) una persona eccezionalmente brava e disponibile e responsabile e rispettosa del concetto di libertà, e siccome lui è così allora ha concesso ai suoi sudditi un grado di libertà individuale impensabile persino in Norvegia.
Però si parla sempre di "concessione" e di "sudditi", e la semplice esistenza di queste due parole fa si che il fenomeno non sopravviva MAI alla morte del leader.

peonia
Inviato: 14/12/2012 0:03  Aggiornato: 14/12/2012 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il nuovo Beppe Grillo

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
hvsky
Inviato: 14/12/2012 0:46  Aggiornato: 14/12/2012 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
forse l'ultima speranza........................

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
fefochip
Inviato: 14/12/2012 1:04  Aggiornato: 14/12/2012 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@ pispax
Citazione:
fefochip: in realtà non è la forma di governo che ci renderà migliori di quello che siamo ne è una forma di governo che ci spingerà ad assumerci più responsabilità di quelle che siamo disposti ad avere.

al contrario quello che siamo collettivamente come popolo a PRESCINDERE dalla forma di governo che abbiamo renderà piu o meno piacevole vivere nel nostro paese.

pispax:
Questa frase è vera solo se riferita al problema dell'assunzione di responsabilità, che è un processo di coscienza assolutamente individuale.
Però tende a essere clamorosamente falsa se si parla di libertà.

Allora la forma di governo conta, eccome.
Certo, ci può essere un qualunque Sultano del Brunei in un qualunque momento storico che magari è (o è stata) una persona eccezionalmente brava e disponibile e responsabile e rispettosa del concetto di libertà, e siccome lui è così allora ha concesso ai suoi sudditi un grado di libertà individuale impensabile persino in Norvegia.
Però si parla sempre di "concessione" e di "sudditi", e la semplice esistenza di queste due parole fa si che il fenomeno non sopravviva MAI alla morte del leader.


sai che non mi è molto chiara la tua critica?
io ho detto (ovviamente si può non essere d'accordo) che la libertà non esiste senza l'assunzioni di certe responsabilità(troppo lungo elencarne quante).

giustamente tu dice che l'assunzione di responsabilità è un processo personale e ne convengo anche io tuttavia dici che "tende ad essere falsa" la mia affermazione se si parla di libertà.

non ho capito, perchè?

ricorda che il sultano del brunei in realtà è accettato dal popolo in un senso o in un altro.
il popolo passivamente o attivamente è artefice anch'esso di una monarchia/dittatura .
in realtà quello che tu chiami "concessione" del sultano è un processo un po piu complicato e paradossale.
il popolo concede per svogliatezza e/o beccaccionismo il "potere" al sultano e quest'ultimo appare il re/dittatore ma in realtà è l'incapacità e/o la svogliatezza e/o una visione della vita arcaica e sempliciotta del "governo del piu fico" che consente di ricoprire tale ruolo al sultano.

il vero problema di una dittatura illuminata o di una monarchia alla fine non risiede tanto nella morte del leader quanto nella inevitabile tentazione dell'eredità del trono per via di sangue e non di meriti che con certezza alla fine verrebbe dato in mano a un incapace.

se ci pensi in ultima analisi attraverso i meccanismi della democrazia negli stati uniti si cerca di arrivare a un super uomo incarnato nel presidente (nel caso USA).

è proprio questo retaggio culturale logoro e stantio che preferisce dare tutto in mano a una (o piu) persone capaci(?!?) la propria vita piuttosto che gestirsela da soli.

siamo talmente pigri e abituati a questo gioco (in realtà i tornaconti ci sono eccome) che preferiamo degli incapaci e dei ladri piuttosto che fare qualcosa noi.

in questo il movimento 5 stelle sta portando un po di aria nuova perche c'è tanta gente che a prescindere dalle ideologie "giuste" o "sbagliate" che siano si rimboccano le maniche e cominciano a voler decidere loro per la vita comune piuttosto che farsi gestire.

insomma ho la sensazione che ci sia un piccolo inizio (ma forse mi sbaglio) di tentativo di governo del popolo vs monarchia (a cui ricordo eravamo abituati storicamente).

la sinistra italiana ha miseramente fallito(per sua o meno colpa non ha molto importanza in questa analisi) nel corso degli anni questo passaggio di consegne dal monarca al popolo e oggi in questa situazione quasi di sbando le persone (alcune) si stanno rendendo conto che si devono veramente gestire da sole e non dalle solite mummie incartapecorite che ormai non hanno piu nessun contatto con le persone.

quello che realmente mi preoccupa del M5S è la figura di grillo non tanto per lui o per le cose che dice ma perche questo movimento nasce comunque per opera di un leader senza il quale tutta la gente del M5S non si sarebbe aggregata.

saprà il M5S andare oltre il concetto del leader guru?
saprà capire che un movimento nasce e si rafforza su idee e concetti molto piu grandi di una persona?
saprà grillo quando sarà il momento mettersi da parte resistendo alla voglia protagonismo ?
il M5S camminerà dopo con le sue gambe insomma?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Polonio
Inviato: 14/12/2012 1:56  Aggiornato: 14/12/2012 2:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
la società umana è, in proporzione, funzionalmente incredibilmente simile ad una mosca.
non ha nessuna memoria a breve termine, nessunissima memoria a lungo termine, a maggior ragione non possiede memoria procedurale,
mostra una sorta di memoria dichiarativa, ma se la mischia e rimischia in continuazione. è una memoria vaga e fumosa del tutto inutile ai fini di una pianificazione pratica. vive in un costante sogno.
di concreto ha ben presente solo una cosa che viene chiamata memoria somato-sensoriale, che volgarmente viene definito "riflesso".
come una mosca la società umana sbatte sul vetro della finestra nel tentativo di dirigersi verso la fonte di luce. non passa e non ricorda di aver sbattuto, e quindi sbatte ancora e ancora non ricorda di aver sbattuto, e sbatte ancora.


Pispax,
Citazione:
Nessuna fra le demcrazie liberali "occidentali" (che ne sono l'espressione tipica) è in grado di raggiungere il massimo.
Neppure di arrivarci vicino.
Sul piano della libertà quindi c'è ancora molto da lavorare.


non capisco. a che pro lavorare se si sa già in partenza che non si può ottenere non dico il massimo ma nemmeno di arrivare vicino al massimo?
se la democrazia ha un limite, qual'è?
c'è molto da lavorare per arrivare dove?

qui:
Citazione:
1) ogni uomo è libero.
2) ogni uomo va protetto dai soprusi degli altri uomini
3) tutti gli uomini vanno protetti dallo Stato.


bé, forse sarà una sorpresa per chi ha di anarchia un'idea letta sui libri e non maturata coscientemente e personalmente, ma voglio darvi una notizia (occhio che è una bomba): il punto verso il quale tu tendi, la somma di quei tre punti elencati, si chiama anarchia. la libertà da ogni legame imposto, nel rispetto della libertà degli altri.

quello che non si riesce a capire è che la democrazia è la sorella scema dell'anarchia.

la democrazia è voler andare al cinema, ma sapere già di poter arrivare solo all'angolo della via. e che per arrivare solo all'angolo della via si dovrà anche accanirsi , sgolarsi, sgomitare, impegnarsi a diventare esperti di milioni di supercazzole che consentano di disegnare diametri ortogonali di cerchi disegnati su foglietti di carta.
democrazia è impiegare tutta la vita, l'unica vita, nello sforzo di ottenere qualcosa che non era il vero scopo. e fare tutto questo e tanto altro sapendo già dall'inizio quale sarà il risultato.

no, grazie, non fa per me. per me la soluzione è infinitamente più semplice: quello di andare al cinema non è mai stato e mai sarà il mio scopo. la meta la posso raggiungere in un attimo, ovunque mi trovi.
questa è la differenza tra quella che tu pretendi di chiamare democrazia e quella che io chiamo anarchia.


ora vi faccio anche un'altra incredibile rivelazione: la democrazia non è mai stata nemmeno il vostro scopo. solo che ve lo siete dimenticato.
ma continuate pure a giocare alla democrazia.
buon pro vi faccia. io non ho a disposizione le migliaia di anni necessari a che la mosca evolva

ps: un quesito per i democratici: come vi proponete di arginare una cosa del genere?
http://www.serviziopubblico.it/puntate/2012/12/13/news/shadow_banking.html?cat_id=10
nel rispondere (non a me, io la risposta già la conosco) vorrei che faceste appello a tutte le vostre capacità cognitive. per essere chiari: cercate di non prendervi per il culo da soli.

pps: nel post precedente ho citato una frase di un libro del 1988, di uno scrittore non italiano, conosciuto (spero) da tutti, almeno di fama. epurato, da un'intera società.
ora mi imbatto in "le 5 leggende". quando si dice "le coincidenze"...
buona vita a tutti.

Kempes
Inviato: 14/12/2012 2:03  Aggiornato: 14/12/2012 2:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Io voterei Silvio, alla fine è la persona ideale per questa nazione di scimmie.

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
Jurij
Inviato: 14/12/2012 6:37  Aggiornato: 14/12/2012 6:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
quel numero, 1.000.000.000 di persone, quello che già Isaac Asimov stimava come numero limite negli anni '70.

Questo racconto di Asimov me lo sono perso.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NiHiLaNtH
Inviato: 14/12/2012 9:58  Aggiornato: 14/12/2012 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
dice cose che dicevo dieci anni fa prima di iniziare a informarmi


cioè che per risolvere gli attuali problemi serve un governo mondiale ambientalista guidato da menti illuminate come Al Gore o Maurice Strong ? spero proprio di no

complo
Inviato: 14/12/2012 10:24  Aggiornato: 14/12/2012 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
@ complo

Nel link sulla crisi argentina che hai postato, subito dopo il paragrafo che hai copia-incollato sugli effetti immediati della fine della convertibilità, ne segue uno chiamato "la ripresa" e poi altri ancora come "effetti sulla distribuzione della ricchezza" che bisognerebbe leggere.
Quindi rimane la domanda di prima "perche collegare l'attuale crisi allo sganciamento dal dollaro che ha dato effetti solo fino al 2002/2003"?



Stai giocando o vuoi veramente capire?
Se io dico che è ridicolo dire che una causa non provochi effetti per 10 anni e poi ne provochi all' improvviso, cosa c'entra con quanto mi hai chiesto tu adesso?
In Argentina lo sganciamento dal dollaro ha prodotto SUBITO inflazione, disoccupazione e calo dei salari reali.
Poi c'è stato un periodo di ripresa e adesso c'è una nuova crisi.
La nuova crisi non è ovviamente conseguente allo sganciamento dal dollaro ma al malgoverno seguente.
COME IN ITALIA, COME IN TUTTO IL MONDO.
Se bastasse una moneta forte non ci sarebbe mai stata la crisi di oggi in Europa, nè quella prima negli USA.
Viceversa se bastasse non avere una moneta forte per ridursi come in Argentina nel 2003, ci sarebbero MILIARDI di barboni.
Il ragionamento per estremi è quasi sempre sbagliato.
Avere una moneta forte è CERTAMENTE MEGLIO che averne una debole, detto questo NON BASTA.
Meglio un governo di persone con un MINIMO di sale in zucca e una moneta debolissima (Ciampi 1993) che un governo di DEMENTI con una moneta FORTISSIMA (Berlusca 2001).
Io avrò scritto MILIONI di volte questa cosa.....

complo
Inviato: 14/12/2012 11:10  Aggiornato: 14/12/2012 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Io non penso affatto che senza l'euro saremmo morti a prescindere, abbiamo vissuto praticamente tutta la storia italiana con una moneta debole.
Nel suo articolo "il tramonto dell' euro" Mande ha ripreso una tesi di Bagnai che sostiene che uscire in questo momento sarebbe meglio per l' Italia.
Analizziamo la cosa ragionando sui massimi sistemi.
Avere una nuova moneta più debole e svalutata rispetto alle altre cosa comporta?
Se il tuo stato comprime al massimo gli scambi con gli altri paesi.....NON COMPORTA NULLA.
La svalutazione è il peggioramento del tasso di cambio rispetto alle ALTRE MONETE, se tu non compri dall' estero non c'è NESSUN problema.
Se poi vendi all' estero è anche meglio, i tuoi prodotti avranno un prezzo più competitivo nei mercati stranieri.
Su questo siamo d'accordo tutti, direi che è addiritttura BANALE.
Questo però rende ASSOLUTAMENTE NECESSARIO (lo dice Bagnai stesso!) PROTEGGERE IL TUO MERCATO INTERNO, ossia impedire di importare.
La mia disperata ricerca di capire COME vorrebbero proteggere il mercato interno NON è una provocazione ma una NECESSITA' per chi non voglia procedere ad un SUICIDIO.


P.S. Oltre ad impedire le importazioni devi anche proteggere il mercato dei capitali e........LIMITARE le esportazioni.

Calvero
Inviato: 14/12/2012 11:55  Aggiornato: 14/12/2012 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
E' per questo, ancora più che per altre cose, che non lo stimo ..


Anch'io non lo stimo. Da non-sprovveduto "Grilliano" che lo seguo attentamente sin da ragazzo, quella volta dicevo tra me e me e, più in là, anche non più tra "me e me" in soldoni un bel: - Grillo For President!

... e ora non lo dico più.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 14/12/2012 12:22  Aggiornato: 14/12/2012 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Anch'io non lo stimo. Da non-sprovveduto "Grilliano" che lo seguo attentamente sin da ragazzo, quella volta dicevo tra me e me e, più in là, anche non più tra "me e me" in soldoni un bel: - Grillo For President!


Sembri Berlusconi che parla di Monti.
"Monti ha peggiorato tutto, a casa!", "Monti ha peggiorato tutto ma per colpa della sinistra" "Monti...FOR PRESIDENT!"


P.S. Anche se devo dire che Tremonti da Santoro ieri sera ha battuto tutti e due alla grande.

Pispax
Inviato: 14/12/2012 13:38  Aggiornato: 14/12/2012 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
fefochip


Citazione:
sai che non mi è molto chiara la tua critica?


Credo che il motivo stia nel fatto che non c'era proprio nessuna critica.
Condivido i temi di quel discorso. Mi sono limitato a fare delle precisazioni su un tema piuttosto marginale in quel contesto, che è un equivoco di fondo sulla parola "democrazia".

In genere si pensa che "democrazia" sia necessariamente collegato a "libertà". Invece questa non è per niente una condizione necessaria - e tantomeno è una condizione sufficente.
Ci sono motivi ben precisi per cui questo imparentamento avviene, e sono motivi che con la democrazia (intesa come struttura formale di gestione del potere) non hanno niente a che fare. Ci sono collegamenti fra le due cose, e sono collegamenti che nel cosrso del tempo sono diventati così stretti da rendere le due cose indistinguibili.

Però "democrazia" e "principio liberale" sono e restano due cose diverse.
Per esempio puoi avere una democrazia perfettamente funzionante anche in un paese islamico che applica rigorosissimamente la Shari'ah, dove gli Ulema o gli Imam hanno pieno e completo diritto di sindacare ogni tua decisione privata, al punto che le adultere vengono addirittura lapidate.





Citazione:
io ho detto (ovviamente si può non essere d'accordo) che la libertà non esiste senza l'assunzioni di certe responsabilità(troppo lungo elencarne quante).

giustamente tu dice che l'assunzione di responsabilità è un processo personale e ne convengo anche io tuttavia dici che "tende ad essere falsa" la mia affermazione se si parla di libertà.

non ho capito, perchè?

Questo è un altro tema ancora.
L'argomentazione va ne senso delle cose che dicevi tu. Anche questa non è una critica, figuriamoci poi una confutazione.

Immagina che la libertà sia una cosa molto bella e di grande valore. Tipo una villa al mare.
Tu puoi lavorare moltissimo, togliere spazio alla famiglia e allo svago, impegnarti al massimo delle tue capacità e poi alla fine hai i soldi necessari e puoi comprarti la tua villa al mare. Ora ce l'hai e puoi andare a passarci i pomeriggi in grandissima beatitudine.
Oppure puoi avere uno zio ricco che ti dice "ma che cazzo sudi a fare? A che ti serve avere una villa al mare che sia proprio la tua? Tieni, usa la mia! vacci quando vuoi e fai i tuoi comodi!"
Apparentemente non ci sono differenze fra le due cose: in entrambi i casi vai al mare tutti i pomeriggi.

Il punto a cui si va a parare è solo che nel primo caso è ESTREMAMENTE più difficile che qualcuno ti tolga la villa. Lotterai più duramente per tenere quello che ti sei guadagnato.
Invece nel secondo basta che tuo zio muoia, o che semplicemente cambi idea, che la velocità con cui vieni privato del tuo "diritto" alla villa al mare è svelta come uno schioccare di dita.


Oggi mi pare che per molti, in Italia, si sia mentalmente in questa seconda situazione. La libertà è una cosa che abbiamo ma che non ci è costata nulla, e quindi pensiamo che sia una roba gratis.
Infatti viene trattata come se fosse un bene voluttuario, una cosa tutto sommato non così indispensabile alla sopravvivenza. Al punto che molti SUPPLICANO che tutta questa libertà venga un po' ridotta e IMPLORANO che arrivi un "Uomo Forte" che si decida a farlo.
Ovviamente nelle loro testoline bacate c'è l'idea che questa riduzione avvenga solo per gli altri e mai per loro. Senza rendersi conto che tutti noi siamo "gli altri"... per qualcun altro.


(*) Anche la Francia pre-rivoluzionaria, per dire, aveva un sistema parlamentare, gli Stati Generali. Che però erano solo una struttura formale e non riuscivano in nessun modo a opporsi alla discrezionalità del Re. Quindi il Re decideva cosa più gli piaceva, e gli Stati Generali avevano solo il compito di redigere le leggi in modo tale che la volontà reale venisse rispettata.





Citazione:
se ci pensi in ultima analisi attraverso i meccanismi della democrazia negli stati uniti si cerca di arrivare a un super uomo incarnato nel presidente (nel caso USA).

Una piccolissima precisazione: questa è ancora un'altra cosa ancora.
La democrazia è nata in Inghilterra, ed è nata come meccanismo con cui un Parlamento riusciva a imbrigliare con successo il potere assoluto del Re.(*)
Le leggi erano comunque emanate dal Re, ma avenano valore solo con la formula del "King in Parliament".

Poi con questa cosa ci si sono trovati bene e l'hanno replicata anche quando è stato il potere del re a mancare nella realtà.
Sia l'Inghilterra che gli USA (che un re non lo hanno mai avuto) hanno governi "di gabinetto", dove nei fatti si crea artificialmente un qualche tipo di "re", dotato di enormi poteri, che però viene "irretito" dalla dialettica parlamentare.


Ma questa è una cosa completamente diversa dall'Uomo Forte invocato dagli stupidi.
Per esempio la Costituzione americana (cioè il modo in cui lo stato USA si modella nel suo rapporto con i cittadini) è un ottimo esempio di applicazione di quei principi liberali. Il Presidente americano ha grandi problemi nel ridurre le libertà individuali, mentre l'"Uomo Forte" che ci si immagina qui è una sorta di novello Mussolino, solo vestito con appena un po' più di fantasia.





Citazione:
in questo il movimento 5 stelle sta portando un po di aria nuova perche c'è tanta gente che a prescindere dalle ideologie "giuste" o "sbagliate" che siano si rimboccano le maniche e cominciano a voler decidere loro per la vita comune piuttosto che farsi gestire.
...
il M5S camminerà dopo con le sue gambe insomma?

Grillo ha avuto il merito ENORME di sollecitare la consapevolezza politica nei cittadini. Nel sottolineare che il concetto di "Popolo SOVRANO" non è una parola vuota ma ha un significato ben preciso.
Questa è una cosa che nessuna critica potrà mai togliergli.

Soprattutto dopo i tre ultimi decenni (e in particolare gli ultimi due) che il messaggio principale emanato dalla classe politica, prima indirettamente e pioi esplicitamente, era "lo vedete? la politica è una roba complessa e noiosissima. Lasciatela pure a noi. LASCIATECI LAVORARE".

Ora invece proprio Grillo sta mandando con forza il messaggio opposto a quello di prima.
Prima diceva "la politica siete VOI", e su questo slogan ha costruito la sua fortuna di consensi. Ora dice "la politica sono IO, e se non vi va bene levatevi dalle palle".
E questo è un GRANDE demerito.
Ogni obiezione sulle "necessità tattiche" di questa svolta al più può spiegarne i motivi, ma non lo trasforma certo in un merito.


Non so se il M5S riuscirà mai a camminare sulle proprie gambe. Quello che vedo è che il suo leader sta facendo tutto il possibile per impedirlo.

PadijtLee
Inviato: 14/12/2012 14:04  Aggiornato: 14/12/2012 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:

Pispax:
La democrazia è nata in Inghilterra, ed è nata come meccanismo con cui un Parlamento riusciva a imbrigliare con successo il potere assoluto del Re.


Non si era affacciata qualche anno prima nei Paesi Bassi?

complo
Inviato: 14/12/2012 14:09  Aggiornato: 14/12/2012 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Ora invece proprio Grillo sta mandando con forza il messaggio opposto a quello di prima.
Prima diceva "la politica siete VOI", e su questo slogan ha costruito la sua fortuna di consensi. Ora dice "la politica sono IO, e se non vi va bene levatevi dalle palle".
E questo è un GRANDE demerito.
Ogni obiezione sulle "necessità tattiche" di questa svolta al più può spiegarne i motivi, ma non lo trasforma certo in un merito.


Se intanto si rendessero conto della svolta già non sarebbe malaccio....

Manfred
Inviato: 14/12/2012 14:14  Aggiornato: 14/12/2012 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sai cosa si dice e se non si dice l'ho inventata adesso: il popolo è sovrano solo quando siede sulla tazza del cesso!

invisibile
Inviato: 14/12/2012 14:15  Aggiornato: 14/12/2012 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pispax:
Citazione: La libertà è una cosa che abbiamo ma che non ci è costata nulla, e quindi pensiamo che sia una roba gratis.

Premesso che gli italiani sono pieni di difetti, debolezze, paure e immaturità varie...
Però...
Ti ricordi il referendum per l'abrogazione al finanziamento pubblico ai partiti?
Il popolo disse chiaramente cosa voleva e tale finanziamento fu soppresso.
Poco tempo dopo fecero una nuova legge, votata a grande maggioranza dal parlamento, su una cosa che chiamarono "rimborsi elettorali" (una presa per l culo cioè) e se non vado errato aumentarono pure la cifra dei soldi che andavano ai partiti (il messaggio era quello del marchese del grillo).
La libertà per esistere ha bisogno del rispetto tra gli essere umani. Altrimenti tutti i discorsi sulla libertà sono solo parole.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Manfred
Inviato: 14/12/2012 14:21  Aggiornato: 14/12/2012 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
PS

Vorrei sapere su quale dizionario della lingua italiana chi ha confezionato il video di Grillo per Youtube ha trovato scritto obiettivo con due bi.

Kempes
Inviato: 14/12/2012 14:29  Aggiornato: 14/12/2012 14:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Vorrei sapere su quale dizionario della lingua italiana chi ha confezionato il video di Grillo per Youtube ha trovato scritto obiettivo con due bi.


Su questo:
Si può scrivere sia con una sia con due B.
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_049.html

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
complo
Inviato: 14/12/2012 14:31  Aggiornato: 14/12/2012 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Poco tempo dopo fecero una nuova legge, votata a grande maggioranza dal parlamento, su una cosa che chiamarono "rimborsi elettorali" (una presa per l culo cioè) e se non vado errato aumentarono pure la cifra dei soldi che andavano ai partiti (il messaggio era quello del marchese del grillo).


E cosa c'entra la libertà col fatto che in Italia ci sono alcuni milioni che votano per abrogare il finanziamento ai partiti e poi votano per partiti che non lo vogliono abrogare?
C' entra un certo ramo della medicina semmai.....

Rickard
Inviato: 14/12/2012 14:32  Aggiornato: 14/12/2012 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sertes

Citazione:
Rickard, quello che è importante in questo ambito è la libertà, non la democrazia.

Capisco il senso del tuo discorso e sarei anche d'accordo, ma parlando di media e di comunicazione ti renderai conto anche tu che si tratta di lana caprina.

democrazia e libertà sono parole vuote che non significano più niente perché è stato voluto che non significassero più niente, che fossero nient'altro che uno slogan, perdipiù intercambiabili tra di loro.

Sono distrazioni di massa, per parlare della libertà e democrazia del moVimento 5 stelle anziché delle idee, dei contenuti, degli appoggi, della base installata e di tutte le altre cose ben più importanti di queste parole muffite che vengono tirate fuori solo quando c'è da imbrodarsi o da monitare contro qualcuno.

Non per nulla il ben noto utente demmocratico sta giustappunto lenzuolando a destra e a manca contro il pericolo dittatoriale di Grillo.

Manfred
Citazione:
PS

Vorrei sapere su quale dizionario della lingua italiana chi ha confezionato il video di Grillo per Youtube ha trovato scritto obiettivo con due bi.

Su questo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
invisibile
Inviato: 14/12/2012 14:43  Aggiornato: 14/12/2012 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Complo
Citazione:
E cosa c'entra la libertà col fatto che in Italia ci sono alcuni milioni che votano per abrogare il finanziamento ai partiti e poi votano per partiti che non lo vogliono abrogare?
C' entra un certo ramo della medicina semmai.....

C'entra che il fatto di avere la libertà di fare un referendum (ed é solo un uno dei tanti esempi possibili) non esiste se non c'è il rispetto degli eletti verso gli elettori.
In pratica senza il rispetto la libertà non esiste.
In pratica la libertà... non esiste. E' solo un illusione.

Poi sull'ultima parte di quello che ho citato delle tue parole mi sembra evidente che dici giusto, purtroppo

Edit:
E con la libertà, vista la mancanza di rispetto di cui sopra, se ne va a puttane anche la nostra bellissima ed inesistente democrazia. Siamo sempre lì: senza rispetto no party.

Edit2:
e poi scusa Complo, ma che ci azzecca lo stato mentale degli elettori con quello che ho detto? Io parlo di regole che la democrazia crea per far si che tutti siano tutelati al massimo possibile e che quelli che dovrebbero tutelare tutto ciò invece ci si puliscono il didietro.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 14/12/2012 14:53  Aggiornato: 14/12/2012 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
C'entra che il fatto di avere la libertà di fare un referendum (ed é solo un uno dei tanti esempi possibili) non esiste se non c'è il rispetto degli eletti verso gli elettori.

Ma purtroppo è proprio questo il punto dolente.
Il rispetto manca perchè i partiti sanno bene con chi hanno a che fare.
Con milioni di persone che hanno votato per abrogare il finanziamento e poi hanno tranquillamente rivotato chi NON voleva togliere il finaziamento.
Se la lista Pannella prendeva allle elezioni seguenti i voti di quei milioni di "referendari" il finanziamento era sparito da lustri.

Manfred
Inviato: 14/12/2012 14:56  Aggiornato: 14/12/2012 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Sia la grammatica italiana del Serianni (la "garzantina" Italiano), sia il Salvaitaliano di Valeria Della Valle e Giuseppe Patota consigliano l'uso della forma con la scempia (con una b sola), perché più vicina alla forma originaria latina.

Il Devoto-Oli 2005-2006 dà come prima forma obiettivo e come seconda obbiettivo, così come il Vocabolario della lingua italiana Treccani.

Anche questa è politica.

invisibile
Inviato: 14/12/2012 15:05  Aggiornato: 14/12/2012 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
No Complo, il rispetto manca perché chi dovrebbe rispettare le regole della democrazia non vuole farlo; non ha il rispetto incluso nei suoi valori personali. Se ci sono delle regole bisognerebbe rispettarle no? Se non lo si fa significa che non lo si vuole fare. E' molto semplice. Anche se governi che so... lumache... Come dicevo é solo una illusione.

Per quanto riguarda la lista che citi siamo alle solite: solo parole, promesse che finora sono state sempre disattese da tutti i politici tranne qualche caso isolato. Io aspetto i fatti.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 14/12/2012 15:11  Aggiornato: 14/12/2012 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Polonio


Citazione:
la società umana è, in proporzione, funzionalmente incredibilmente simile ad una mosca.
non ha nessuna memoria a breve termine, nessunissima memoria a lungo termine, a maggior ragione non possiede memoria procedurale,
mostra una sorta di memoria dichiarativa, ma se la mischia e rimischia in continuazione. è una memoria vaga e fumosa del tutto inutile ai fini di una pianificazione pratica. vive in un costante sogno.
di concreto ha ben presente solo una cosa che viene chiamata memoria somato-sensoriale, che volgarmente viene definito "riflesso".
come una mosca la società umana sbatte sul vetro della finestra nel tentativo di dirigersi verso la fonte di luce. non passa e non ricorda di aver sbattuto, e quindi sbatte ancora e ancora non ricorda di aver sbattuto, e sbatte ancora.

Sono totalmente d'accordo con te in questa affermazione.
Queste sono esattamente le cose che ho detto anch'io.




Citazione:
Citazione:
Nessuna fra le demcrazie liberali "occidentali" (che ne sono l'espressione tipica) è in grado di raggiungere il massimo.
Neppure di arrivarci vicino.
Sul piano della libertà quindi c'è ancora molto da lavorare.


non capisco. a che pro lavorare se si sa già in partenza che non si può ottenere non dico il massimo ma nemmeno di arrivare vicino al massimo?
se la democrazia ha un limite, qual'è?
c'è molto da lavorare per arrivare dove?


Siccome io ho in mente quello che volevo dire confesso che avevo già pensato a una risposta piuttosto sarcastica.
Mi sono accorto invece che hai perfettamente ragione a fare questa obiezione solo adesso che ho fatto il quote.
Ho sbagliato io a dirlo: mi è rimasta una parola nella tastiera. Quello che intendevo dire è che "Nessuna fra le demcrazie liberali "occidentali" (che ne sono l'espressione tipica) è in grado di raggiungere il PUNTEGGIO massimo."

(Mi fa anche una certa rabbia ammetterlo, perché di solito passo un sacco di tempo a editare i miei post per togliere gli errori grammaticali e per cercare di renderli più comprensibili. E di questa cosa non mi sono proprio accorto).
In ogni caso credo il contesto possa aiutare a capire che questa non è solo una "scappatoia dialettica" per avere ragione: gli altri discorsi sono (a mio avviso) realmente più comprensibili dopo l'aggiunta della parola "punteggio".

Grazie per avermelo fatto notare.


Provo a "tradurre" la tua obiezione (fingendo del tutto arbitrariamente che un'obiezione ancora ci sia) per come avrebbe potuto essere se avessi scritto PER BENE quello che volevo dire.
"E per quale stracazzo di motivo questa "fantastica" forma di governo una volta tradotta in realtà è ancora così lontana dal punteggio massimo?"

Non so se questa possa essere un'obiezione tua, e sicuramente i toni sono i miei. Però come domanda mi pare più che legittima.

La CAUSA è ontologica. Nel senso che NESSUNA forma ideale resta tale quando la traduci nella realtà.
In definitiva questo è il motivo per cui le discussioni fra "Anarchia" e "Democrazia" hanno sempre ton così surreali. Mentre la prima è ancora una pura e vergine tesi ideale, la seconda è un'esperienza concreta. Ha già dovuto subire l'impatto con la realtà.
Anche la Democrazia (ideale) invocata nelle rivoluzioni è una cosa parecchio diversa dalla democrazia (reale) che poi si concretizza nella realtà.
Personalmente non ho motivo di non credere che lo stesso destino toccherà anche all'Anarchia quando arriverà il suo momento.

Insomma: un paragone più corretto dovrebbe essere fra il "campione" dei modelli di società che si sono organizzate NELLA REALTA' secondo una democrazia liberale e il "campione" fra i modelli di società che si sono organizzate NELLA REALTA' secondo un modello anarchico.
Li scaraventiamo su un ring e guardiamo quello che accade.

Ma questo confronto non è possibile per mancanza di "sfidante".
Le esperienze anarchiche che si sono concretizzate sono pochissime e hanno vissuto perlopiù in un stato d'emergenza, fosse anche per il semplice fatto che erano neonate. Non hanno avuto il tempo di trasformarsi in società "normalmente" anarchiche, quindi è difficile stabilire qullo che può succedere in questa condizione.
Insomma, anche il marxismo russo del 1918 non era proprio in grado di prevedere se dopo vent'anni ci sarebbe stato uno Stalin oppure no.


I MOTIVI per cui i punteggi delle democrazie liberali sono così distanti dal massimo sono legati al fatto che sono ANCORA troppo legate ai cd. "poteri forti".
Al punto che un'aziana signora ausrtaliana, straricchissima proprietaria di un sacco di miniere che aveva guadagnato un sacco di ulteriori soldi negli ultimi 5 anni, è riuscita a ottenere le dimissioni del Ministro dell'Economia che voleva mettere una piccola tassa proprio sulle miniere.

Di fatto cose come questa ci dicono che anche le democrazie generano governi che più che governanti ancora troppo spesso sono governati.

Però non si può nemmeno fingere di non vedere che questa storia del governo "governato" si è progressivamente ridotta con l'evolversi delle forme di governo, e che con la democrazia (in questo caso non importa se liberale o no) è ai suoi minimi storici. E quanto più la democrazia è migliore, tanto più questi minimi si abbassano.

Questi "minimi storici" sono ancora troppo elevati?
Per i miei gusti, si.
Un governo governato ha ancora impatti sulla mia libertà, anche se non evidenti.
Per riuscire ad abbassarli ancora, mantenendo inalterate le garanzie che dicevo, la soluzione è introdurre MAGGIOR democrazia.
Di nuovo, quanto più un governo è SORVEGLIATO dai suoi cittadini tanto più si riducono le "zone grigie" dove questi maneggi sono possibili.

Ma qui il discorso si farebbe davvero troppo lungo.




Citazione:
Citazione:
1) ogni uomo è libero.
2) ogni uomo va protetto dai soprusi degli altri uomini
3) tutti gli uomini vanno protetti dallo Stato.

bé, forse sarà una sorpresa per chi ha di anarchia un'idea letta sui libri e non maturata coscientemente e personalmente, ma voglio darvi una notizia (occhio che è una bomba): il punto verso il quale tu tendi, la somma di quei tre punti elencati, si chiama anarchia. la libertà da ogni legame imposto, nel rispetto della libertà degli altri.


Mi sono avvantaggiato prima, quindi ora è facile rispondere.
Quello che sta accadendo è che semplicemente tu chiami "anarchia" quello che in realtà è la liberldemocrazia.
Toccherebbe però, per perfezionare questa riflessione, che tu riflettessi anche sulle implicazioni di "la libertà da ogni legame imposto".
Per dire, la "libertà" del luccio implica la morte degli altri pesci dello stagno.





Citazione:
quello che non si riesce a capire è che la democrazia è la sorella scema dell'anarchia.

Oppure che l'Anarchia è la sorella pazza della democrazia liberale.
Delle due l'una.

Guarda che io personalmente non ho nessunissimo problema ad accogliere il tuo punto di vista.
Prima però avrei piacere che tu, che di queste cose non hai "un'idea letta sui libri" ma invece godi di una posizione "maturata coscientemente e personalmente", mi rispondessi a un paio di domande.
Le faccio da tempo ma nessuno ha mai voluto rispondermi.

1) in che modo l'Anarchia risolve il problema del conflitto individuale?
Detto in altre parole: in che modo l'Anarchia ti tutela dalla sopraffazione dell'uomo sull'uomo?
Arriva una banda di scagnozzi, ti mena a sangue e ti ruba la macchina. Puoi aggiungere, se vuoi, particolari raccapriccianti a tuo piacere, tipo che ti violentano anche la figlia e ti sgozzano la moglie.
Come si risolve questa cosa?

2) in che modo l'Anarchia riesce a far funzionare le cose organizzativamente complesse?
Tradotto: in che modo l'anarchia riesce a far funzionare un "banale" centro di dialisi?
E a renderlo accessibile anche ai più poveri?


Avrei piacere che la tua risposta si concentrasse su come L'ANARCHIA risolve questi problemi. Almeno dal punto di vista teorico, chiaro.
Ogni volta che chiedo queste cose tutti quanti non fanno altro che continuare a ripetere di quanto male funziona la democrazia: ma questa è una clamorosa non-risposta.
Quindi almeno queta volta spero di ottenere una cosa che possa fornire informazioni utili: le altre le so già, grazie.




Citazione:
ps: un quesito per i democratici: come vi proponete di arginare una cosa del genere?
http://www.serviziopubblico.it/puntate/2012/12/13/news/shadow_banking.html?cat_id=10
nel rispondere (non a me, io la risposta già la conosco) vorrei che faceste appello a tutte le vostre capacità cognitive. per essere chiari: cercate di non prendervi per il culo da soli.

Lo dicono anche nell'intervista: è un mercato privo di regole. Va regolamentato.
E quando si danno soldi alle banche tocca ALMENO chiedere le stesse garanzie chieste agli Stati sul percorso che intendono intraprendere per ridurre il prorpio deficit, e su come intenderanno RESTITUIRLI.
Dove sta la difficoltà?

Dire che lo "shadow banking" è la maggiore fonte di credito dei paesi occidentali non ci dice niente di diverso dal dire che la necessità di una regolamentazione (che comprenda le necessarie proibizioni) è un problema urgente e da affrontare con severità.
Anche l'usura è una grandissima fonte di credito, però questo non toglie che quando si scopre un cravattaro poi lo si sbatte in galera.

Ci riusciremo?
Se parliamo di democrazie nazionali molto probabilmente no. L'Europa in ogni caso sta emanando direttive che vanno in questa direzione, quindi il compito non appare impossibile.

Calvero
Inviato: 14/12/2012 15:15  Aggiornato: 14/12/2012 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
... non ti preoccupare Invisibile ... agitando la merda non possono nascere fatti. Preparati la mascherina anti-gas che questa volta la puzza sarà tale che non avremo nulla da invidiare a Chernobyl

... it's democrazia Baby

Cioè demagogia. Saranno ancora le parole a vincere, basta vedere lo squallore di un individuo al suo più basso stadio evolutivo con Papa & Giovanni. Il futuro è già scritto. Un futuro DI coglioni e DA coglioni

Vattene se puoi

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 14/12/2012 15:23  Aggiornato: 14/12/2012 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Grazie al cazzo. Pispax finiscila ...

.. l'anarchia non può inserirsi in questo Sistema. Prima bisogna distruggerlo. L'anarchia può funzionare solo con uomini di altra coscienza. Cioè in primis de-propagandizzati...


.. tu continui a dare per scontato che siamo in democrazia. Te l'ho già detto. Sta bene. Ma gli altri non devono basare le loro rivoluzioni sul modello di un Sistema che è valido secondo le tue nomenclature.

Spero in una Dittatura conclamata. Ma purtroppo è in arrivo l'era dei nuovi coglioni.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 14/12/2012 15:25  Aggiornato: 14/12/2012 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
invisibile

Citazione:
Pispax:
Citazione: La libertà è una cosa che abbiamo ma che non ci è costata nulla, e quindi pensiamo che sia una roba gratis.

Premesso che gli italiani sono pieni di difetti, debolezze, paure e immaturità varie...
Però...
Ti ricordi il referendum per l'abrogazione al finanziamento pubblico ai partiti?
Il popolo disse chiaramente cosa voleva e tale finanziamento fu soppresso.
Poco tempo dopo fecero una nuova legge, votata a grande maggioranza dal parlamento, su una cosa che chiamarono "rimborsi elettorali" (una presa per l culo cioè) e se non vado errato aumentarono pure la cifra dei soldi che andavano ai partiti (il messaggio era quello del marchese del grillo).
La libertà per esistere ha bisogno del rispetto tra gli essere umani. Altrimenti tutti i discorsi sulla libertà sono solo parole.


Sbagli.
Quello che è successo è che i politici hanno avuto la percezione chiarissima del fatto che come tu te ne sbattevi le palle prima... avresti continuato a sbattertene le palle anche dopo, e quindi in definitiva potevano fare quello che cazzo volevano.
Anche il Ministero dell'Agricoltura era stato abolito solo sulla carta, per dire. Ma Cencelli impone che per funzionare secondo certe logiche allora rinunciare a un ministero e a un numero imprecisato di sottosegretari è pura follia.


La dimostrazione la stai avendo in questi giorni.
Grillo ha generato la "rottamazione" di Renzi che a sua vlta ha generato "i tre mandati" di Bersani. Persino Berlusconi ha rinunciato a candidare Dell'Utri.

Tutte queste "trasformazioni" saranno gattopardesche nella misura in cui la classe politica percepirà che passata la tempesta continuerai a sbattertene la minchia della politica.

La libertà è una cosa faticosa da portare avanti.
Credere che ci sia qualcuno che te la regala contando su un suo ipotetico, completo, assoluto e masochistico disinteresse, anche questa è pura follia.

complo
Inviato: 14/12/2012 15:30  Aggiornato: 14/12/2012 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
No Complo, il rispetto manca perché chi dovrebbe rispettare le regole della democrazia non vuole farlo; non ha il rispetto incluso nei suoi valori personali. Se ci sono delle regole bisognerebbe rispettarle no? Se non lo si fa significa che non lo si vuole fare. E' molto semplice


E' molto semplice infatti. Il parlamento ha infranto quasivoglia legge quando ha legiferato sui rimborsi elettorali? NO.
Possiamo finire il discorso qui, legittimo il voto popolare del referendum legittimo il potere legislativo del parlamento, o andare un pochino più a fondo.
Più a fondo trovi quello che ho detto io.
E' solo il solitissimo scarico delle responsabilità personali che non te lo fa vedere.
Dire "politico boia" è più facile di dire: "PERCHE' HO VOTATO PER ABROGARE IL FINANZIAMENTO E POI HO VOTATO UN PARTIO CHE LO VUOLE O NON HO VOTATO PROPRIO?".
La "lista che cito" diceva sul punto specifico le stesse PAROLE di Grillo e ha votato CONTRO quando il parlamento ha legiferato.
Non si capisce quali altri "fatti" tu stia aspettando, fino a che tu NON LI VOTI loro quei FATTI non possono farli....

invisibile
Inviato: 14/12/2012 15:33  Aggiornato: 14/12/2012 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Calvero:
... non ti preoccupare Invisibile ... agitando la merda non possono nascere fatti. Preparati la mascherina anti-gas che questa volta la puzza sarà tale che non avremo nulla da invidiare a Chernobyl

... it's democrazia Baby

Cioè demagogia. Saranno ancora le parole a vincere, basta vedere lo squallore di un individuo al suo più basso stadio evolutivo con Papa & Giovanni. Il futuro è già scritto. Un futuro DI coglioni e DA coglioni

Vattene se puoi

Grazie della premura Calvero, ma come dicevo nella mia presentazione sul forum sono anni che leggo LC, e anche se sono stato sempre "invisibile" non sono stato altrettanto disattento... E poi purtroppo di questi tempi sono disoccupato...
Comunque le parole non vincono mai secondo me. Sembra che sia così, ma é un'altra illusione. I fatti si, vincono sempre. Non si scappa.

(ma come si fa ad avere le citazioni verdi?)

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 14/12/2012 15:36  Aggiornato: 14/12/2012 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Dire che lo "shadow banking" è la maggiore fonte di credito dei paesi occidentali


Ha risposto Abete "IN ITALIA E IN EUROPA NO. E' negli USA".
Ha risposto Tremonti: "No è anche in INGHILTERRA".
Chi vuol capire ha capito , chi non ha ancora capito non si sforzi di capire......

Calvero
Inviato: 14/12/2012 15:50  Aggiornato: 14/12/2012 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
1) Evidenzia la parte del paragrafo che ti interessa quotare; poi COPIA col tasto destro del mouse la parte evidenziata.

2) nella pagina di "invia un commento" clicca sull'iconcina apposita, quella con la nuvoletta "stile fumetti", a quel punto ti si aprirà una finestrella e proprio lì INCOLLI la parte interessata.

3) Dai la conferma/invio e il paragrafo verrà inserito come "quote" all'interno della finestra di risposta, dove poi potrai aggiungerci il relativo intervento.

4) prima di premere "Invia un commento" .. premi il tasto "Anteprima" così da verificare che tutto sia andato come dovrebbe andare.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
invisibile
Inviato: 14/12/2012 15:56  Aggiornato: 14/12/2012 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pispax:
Citazione: Quello che è successo è che i politici hanno avuto la percezione chiarissima del fatto che come tu te ne sbattevi le palle prima...

Il referendum ha detto che gli italiani non volevano una certa cosa molto chiaramente, Dove sta lo "sbattersene le palle"?

Cit.: avresti continuato a sbattertene le palle anche dopo, e quindi in definitiva potevano fare quello che cazzo volevano.

Questo conferma solo chi sono questi signori e il livello degli italiani per quanto riguarda la consapevolezza sociale e politica.

cit: La libertà è una cosa faticosa da portare avanti. Credere che ci sia qualcuno che te la regala contando su un suo ipotetico, completo, assoluto e masochistico disinteresse, anche questa è pura follia.

Ma chi lo hai mai detto che io aspetto tale cosa... E poi il disinteresse sarà masochistico per te. Per me é una grande qualità. Attenzione alle parole: vanno inquadrate in un contesto altrimenti si travisa. Per me qualcuno che sta "al potere" ed ha disinteresse per il proprio vantaggio personale non é masochista. Anzi. Lo ammiro.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 14/12/2012 15:57  Aggiornato: 14/12/2012 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Grazie Calvero.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 14/12/2012 16:08  Aggiornato: 14/12/2012 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Il referendum ha detto che gli italiani non volevano una certa cosa molto chiaramente, Dove sta lo "sbattersene le palle"?


La risposta è nella riga seguente di Pispax che hai quotato ed è la stessa risposta che ti avevo già dato io.
Se il politico sa che tu voti il referendum ma poi te ne sbatti le palle rivotando chi quel referendum ha tradito con una legge o non votando proprio, allora farà quel cazzo che vuole.
Dagli torto.....

invisibile
Inviato: 14/12/2012 16:10  Aggiornato: 14/12/2012 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
E' molto semplice infatti. Il parlamento ha infranto quasivoglia legge quando ha legiferato sui rimborsi elettorali? NO.

Ma che c'entra questo? Non parlavo di leggi ma di comportamento. Di fatti.
Si sa che con le leggi ci puoi fare quello che ti pare...
Citazione:
Dire "politico boia" è più facile di dire: "PERCHE' HO VOTATO PER ABROGARE IL FINANZIAMENTO E POI HO VOTATO UN PARTIO CHE LO VUOLE O NON HO VOTATO PROPRIO?".

Questo evidentemente non è rivolto a me... A chi ti riferisci?
Citazione:
La "lista che cito" diceva sul punto specifico le stesse PAROLE di Grillo e ha votato CONTRO quando il parlamento ha legiferato.
Non si capisce quali altri "fatti" tu stia aspettando, fino a che tu NON LI VOTI loro quei FATTI non possono farli....

Ma tu non hai capito che la politica é teatro? E' tutto finto. Non lo sai che al re serve una "contestazione controllata" per controllare la vera contestazione?
Io guardo ai fatti. Solo ai fatti. Tu mi stai dicendo che dovevo credere alle parole dei radicali? Io non mi fido... Voglio i fatti. Poi ti do la mia fiducia che é una delle poche cose che non ci possono togliere e che é infinitamente preziosa; per tutti noi.

Ma i radicali li hanno presi i finanziamenti? Lo chiedo senza polemica; veramente non lo so. Sarebbe un fatto.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 14/12/2012 16:12  Aggiornato: 14/12/2012 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Calvero

Citazione:
Grazie al cazzo. Pispax finiscila ...

Ma piantala tu invece.
Le uniche risposte che sei in grado di fornire sono solo nuovi versetti del Credo Calverese.





Citazione:
.. l'anarchia non può inserirsi in questo Sistema. Prima bisogna distruggerlo. L'anarchia può funzionare solo con uomini di altra coscienza. Cioè in primis de-propagandizzati...

In quale parte del Credo Calverese sta scritto che tutto ciò potrà accadere solo dopo l'Apocalisse?





Citazione:
.. tu continui a dare per scontato che siamo in democrazia. Te l'ho già detto. Sta bene. Ma gli altri non devono basare le loro rivoluzioni sul modello di un Sistema che è valido secondo le tue nomenclature.

Se è vero che NON siamo in democrazia allora una linea di condotta plausibile NEL FRATTEMPO CHE ASPETTIAMO L'APOCALISSE, quella che inevitabilmente darà vita a un Mondo Nuovo, è di sbattersi il culo e cercare di renderla tale.

Oppure anche il Credo Calverese sostiene che la Salvezza non è di Questo Mondo, e quindi tutto quanto è inutile?

invisibile
Inviato: 14/12/2012 16:17  Aggiornato: 14/12/2012 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Se il politico sa che tu voti il referendum ma poi te ne sbatti le palle rivotando chi quel referendum ha tradito con una legge o non votando proprio, allora farà quel cazzo che vuole.
Dagli torto.....

Se é un essere miserevole aggiungerei. Comunque questo mette in luce solo il fatto che gli italiani finora sono stati ipnotizzati e senza palle. Non che se ne sbattono le palle secondo me. Gli mancano. Manca il coraggio di lasciare la comoda (solo in apparenza) prigione dove sono rinchiusi. Tipo sindrome di Stoccolma...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 14/12/2012 16:25  Aggiornato: 14/12/2012 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
invisibile


Citazione:
cit: La libertà è una cosa faticosa da portare avanti. Credere che ci sia qualcuno che te la regala contando su un suo ipotetico, completo, assoluto e masochistico disinteresse, anche questa è pura follia.

Ma chi lo hai mai detto che io aspetto tale cosa... E poi il disinteresse sarà masochistico per te. Per me é una grande qualità. Attenzione alle parole: vanno inquadrate in un contesto altrimenti si travisa. Per me qualcuno che sta "al potere" ed ha disinteresse per il proprio vantaggio personale non é masochista. Anzi. Lo ammiro.


Meglio palaia.

Provo a dirtelo in termini meno equivocabili:

1) ma ESISTE un politico disinteressato?
2) ammesso che esista, PER QUANTO TEMPO resterà disinteressato?
3) andando nel particolare, per quanto tempo resterà disinteressato SE NESSUNO GLI CHIEDE CONTO DELLE SUE AZIONI?
4) sempre più giù: in che modo si cambia il sistema politico se quelli che chiedono conto delle sue azioni SONO SOLO QUELLIi INTERESSATI A SPARTIRSI IL BOTTINO?

Che esistano persone disinteressate che ricoprono ruoli di potere credo sia fuor di dubbio. Gente onestissima che se solo gli proponi una mazzetta ti fanno arrestare,
Ma confidare che la maggioranza della classe politica, ovunque la si prenda, sia e resti disinteressata solo sperando nella sua "buona volontà" è lievemente più sciocco che sperare che la propria figlia torni vergine se solo tocca un unicorno.




edit:
Citazione:
Grazie Calvero.

Ora che sai come farlo, sarebbe carino anche se tu iniziassi a farlo.
Quella roba dei quote in verde, dico.
Dopo la lettura diventa più facile per tutti.

invisibile
Inviato: 14/12/2012 16:29  Aggiornato: 14/12/2012 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Cit
Dire "politico boia" è più facile di dire: "PERCHE' HO VOTATO PER ABROGARE IL FINANZIAMENTO E POI HO VOTATO UN PARTIO CHE LO VUOLE O NON HO VOTATO PROPRIO?".
Per correggere quello che ho scritto prima:
Io non voto da molto tempo. Non che non avessi voluto. Ma siccome il voto é un atto di fiducia, e la fiducia la si guadagna con i fatti, e questi famosi fatti non li ho mai visti, ergo la mia fiducia non la do. Invece al referendum di cui parliamo ho votato. Ora tornando a Grillo mi sembra che qualche piccolo fatto lo si veda: abbassamento degli stipendi, restituzione dei finanziamenti, abbassamento delle spese dei politici... E' poco? Certamente si, ma è qualcosa. Qualcosa é più del niente che ha regnato sovrano. Continuo ad osservare...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 14/12/2012 16:45  Aggiornato: 14/12/2012 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Meglio palaia

Cosa é?
Citazione:

1) ma ESISTE un politico disinteressato?

Si. Pochi ma ci sono.

Citazione:

2) ammesso che esista, PER QUANTO TEMPO resterà disinteressato?
Se é forte abbastanza per sempre... Che domanda é?

Citazione:

3) andando nel particolare, per quanto tempo resterà disinteressato SE NESSUNO GLI CHIEDE CONTO DELLE SUE AZIONI?

Come sopra, mi sembra evidente...

Citazione:

4) sempre più giù: in che modo si cambia il sistema politico se quelli che chiedono conto delle sue azioni SONO SOLO QUELLIi INTERESSATI A SPARTIRSI IL BOTTINO?

Se io avessi la soluzione a questo l'avrei già messa in pratica.
Nel frattempo che la trovo faccio quello che utenti come Fefochip hanno già illustrato egregiamente: cambio me stesso. E posso confermare, come altri hanno fatto notare, che così facendo anche altri intorno a me si decidono a farlo.
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 14/12/2012 16:49  Aggiornato: 14/12/2012 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Cit
Dire "politico boia" è più facile di dire: "PERCHE' HO VOTATO PER ABROGARE IL FINANZIAMENTO E POI HO VOTATO UN PARTIO CHE LO VUOLE O NON HO VOTATO PROPRIO?".
Per correggere quello che ho scritto prima:
Io non voto da molto tempo. Non che non avessi voluto. Ma siccome il voto é un atto di fiducia, e la fiducia la si guadagna con i fatti, e questi famosi fatti non li ho mai visti, ergo la mia fiducia non la do. Invece al referendum di cui parliamo ho votato. Ora tornando a Grillo mi sembra che qualche piccolo fatto lo si veda: abbassamento degli stipendi, restituzione dei finanziamenti, abbassamento delle spese dei politici... E' poco? Certamente si, ma è qualcosa. Qualcosa é più del niente che ha regnato sovrano. Continuo ad osservare...


Vedi del buono in Grillo? OTTIMO.
Se non lo VOTI non servirà a NULLA quello che vedi tu e neanche quello che farebbe lui.
COME PER IL REFERENDUM, se ci tenevi poi dovevi votare il partito che aveva difeso il referendum in parlamento. SE NON LO VOTI COME FA QUEL PARTITO A TRASFORMARE LA SUA BUONA INTENZIONE IN FATTO?

invisibile
Inviato: 14/12/2012 17:03  Aggiornato: 14/12/2012 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Complo:
Io non ho mai detto che non voterò M5S. Ho detto solo che é molto tempo che non voto. E' diverso.
Al tempo del referendum di cui parliamo ero più ipnotizzato di adesso. Non avevo ancora capito cosa é la fiducia e la riponevo in modo imprudente. E in ogni caso non si é trattato di non trasformazione della volontà popolare in legge (quello lo hanno fatto) ma di presa per il culo con una nuova legge a cui hanno cambiato il nome.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LucaM
Inviato: 14/12/2012 17:21  Aggiornato: 14/12/2012 17:21
So tutto
Iscritto: 11/3/2011
Da:
Inviati: 13
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Confesso che non riesco a capire se questo breve post sia stato scritto con intento ironico oppure no. Propenderei per l'ironia, ma solo l'autore può sciogliere il dubbio.

In ogni caso consiglio vivamente di leggerei questo post (ma anche i post precedenti dello stesso blog) per chiarirsi un po' le idee

http://www.stefanomontanari.net/sito/blog/2433-tre-frammenti-da-un-inedito.html

Calvero
Inviato: 14/12/2012 18:03  Aggiornato: 14/12/2012 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Ma piantala tu invece.
Le uniche risposte che sei in grado di fornire sono solo nuovi versetti del Credo Calverese.


Il credo Calverese potrebbe essere quello di molti. Come potrebbe essere un credo quello Pispaxiano.... o forse se non sono iscritto a un Club la mia parola è valida solo se già inserita in qualche corrente? .. o devo pensare che il fascismo è sempre più presente nella vostra democrazia (infatti lo penso)... il rispetto, caro Pispax, non è quello dei discorsi circolari. Non te ne fossi accorto ci sei dentro. Ora, da qui a dimostrare che fuori da questi discorsi ci siano solo farneticazioni ne hai di strada da fare e in aggiunta (e come dato di FATTO) ti ricordo che difendi il Sistema che non funziona

Citazione:
In quale parte del Credo Calverese sta scritto che tutto ciò potrà accadere solo dopo l'Apocalisse?


In questo caso invece fai il furbo. A differenza tua io ho sempre presente il Database del tuo pensiero, perché non sono un fascista (non è un allusione ad effetto, ma è che io veramente non sono un fascista né iper-fascista, cioè democratico) .. quindi quando tu mi parli so il significato dei tuoi concetti, così come so che sai che sarebbe da stronzi portare qui un discorso intero, quindi quando dico - distruggere, non parlo di nessuna apocalisse, se riesci a fare meno il furbo hanno di che guadagnarci tutti i lettori.

Citazione:
Se è vero che NON siamo in democrazia allora una linea di condotta plausibile NEL FRATTEMPO CHE ASPETTIAMO L'APOCALISSE, quella che inevitabilmente darà vita a un Mondo Nuovo, è di sbattersi il culo e cercare di renderla tale.


Non so con - "sbattersi il culo" - quale tipo di significato vuoi dare, quindi vado a spanne. Il processo che ora è al culmine del suo fascismo, abbisogna (perché è cosa ovvia) del processo inverso. Con tutti i suoi tempi necessari. Il mondo nuovo (te lo ricordo perché tu sei facile a dipingere le posizioni avversarie come meglio comoda a te, e lo fa anche Complo - continuamente) non sarà un mondo di Pace e prosperità. Lo preciso perché il significato di cosa non potrà essere, sta a dire quanto non può essere risibile l'anarchia intesa come mezzo e non come Fine.

Citazione:
Oppure anche il Credo Calverese sostiene che la Salvezza non è di Questo Mondo, e quindi tutto quanto è inutile?


All'intervento più sopra già ho risposto a questa stronzata. E tu hai evitato di approfondire limitandoti a parlare del fatto che quello non era un Video di Pispax.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 14/12/2012 18:12  Aggiornato: 14/12/2012 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
PadijtLee


Citazione:
Non si era affacciata qualche anno prima nei Paesi Bassi?


Scusami, non mi ero accorto.
Non vorrei invischiarmi in una discussione su chi sia stato il VERO padre della Democrazia, perché sono convinto che i pretendenti (da Atene in poi) sarebbero davvero troppi.

In ogni caso gli storici e i politologi - almeno quei pochi che ho letto io - fanno risalire la nascita della democrazia moderna alla lunga ribellione dell'Inghilterra al principio del Diritto Divino dei Re, ribellione che dopo alcuni atti formali (fra cui la petitions of right) sfociò ovviamente in una simpaticissima guerra civile.
Gli inglesi sostenevano che, diritto divino o non diritto divino, la responsabilità dei re era nei confronti del popolo e che i Re avevano un preciso "mandato" da rispettare.

Poi non è che la questione deve diventare una gara a chi ce l'ha più lungo, sia chiaro.
Mi sta benissimo anche dire che la democrazia "vera" nasce a Atene molto prima che Cristo nascese in Palestina. O anche con la Magna Charta, o nelle Repubbliche marinare o anche fra gli islandesi.
Il ragionamento che facevo con fefochip non ha bisogno di avere la paternità assoluta della democrazia per funzionare.
Gira ugualmente bene anche limitandosi a pensare che quello sia stato il modo in cui è nata la democrazia inglese.
Basta a spiegare come mai i paesi anglosassoni tendano ad avere quella forma democratica che noialtri riteniamo così strana. E che fra il Primo Ministro inglese o il Presidente USA ci sia una differenza ENORME con l'"Uomo Forte" invocato da troppissimi.


EDIT:
Avevo trovato questi link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_divino_dei_re (la parte finale su Giacomo I)
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_inglese#Il_periodo_storico

mangog
Inviato: 14/12/2012 18:29  Aggiornato: 14/12/2012 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 14/12/2012 18:12:42

PadijtLee


Citazione:

Non si era affacciata qualche anno prima nei Paesi Bassi?



Scusami, non mi ero accorto.
Non vorrei invischiarmi in una discussione su chi sia stato il VERO padre della Democrazia, perché sono convinto che i pretendenti (da Atene in poi) sarebbero davvero troppi.

In ogni caso gli storici e i politologi - almeno quei pochi che ho letto io - fanno risalire la nascita della democrazia moderna alla lunga ribellione dell'Inghilterra al principio del Diritto Divino dei Re, ribellione che dopo alcuni atti formali (fra cui la petitions of right) sfociò ovviamente in una simpaticissima guerra civile.
Gli inglesi sostenevano che, diritto divino o non diritto divino, la responsabilità dei re era nei confronti del popolo e che i Re avevano un preciso "mandato" da rispetta



Ah... lo sapevo.. i wasp suscitano l'ammirazione ..
Che schifo.. Prendere esempio dal più abominevole stato mai esistito.. noi che abbiamo avuto il rinascimento Dante Michelangelo Leonardo Tiziano Raffaello.... Galileo... Volta ..Lagrange.. Siamo proprio senza speranza...

Gli Inglesi stanno alla civiltà come la loro cucina sta alla nostra cucina.

Pispax
Inviato: 14/12/2012 18:39  Aggiornato: 14/12/2012 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Calvero

Citazione:
Il credo Calverese potrebbe essere quello di molti. Come potrebbe essere un credo quello Pispaxiano.... o forse se non sono iscritto a un Club la mia parola è valida solo se già inserita in qualche corrente? .. o devo pensare che il fascismo è sempre più presente nella vostra democrazia (infatti lo penso)... il rispetto, caro Pispax, non è quello dei discorsi circolari. Non te ne fossi accorto ci sei dentro. Ora, da qui a dimostrare che fuori da questi discorsi ci siano solo farneticazioni ne hai di strada da fare e in aggiunta (e come dato di FATTO) ti ricordo che difendi il Sistema che non funziona

Hai ragione.
Come dici tu.



Citazione:
In questo caso invece fai il furbo. A differenza tua io ho sempre presente il Database del tuo pensiero, perché non sono un fascista (non è un allusione ad effetto, ma è che io veramente non sono un fascista né iper-fascista, cioè democratico) .. quindi quando tu mi parli so il significato dei tuoi concetti, così come so che sai che sarebbe da stronzi portare qui un discorso intero, quindi quando dico - distruggere, non parlo di nessuna apocalisse, se riesci a fare meno il furbo hanno di che guadagnarci tutti i lettori.

Hai ragione.
Come dici tu.




Citazione:
Non so con - "sbattersi il culo" - quale tipo di significato vuoi dare, quindi vado a spanne. Il processo che ora è al culmine del suo fascismo, abbisogna (perché è cosa ovvia) del processo inverso. Con tutti i suoi tempi necessari. Il mondo nuovo (te lo ricordo perché tu sei facile a dipingere le posizioni avversarie come meglio comoda a te, e lo fa anche Complo - continuamente) non sarà un mondo di Pace e prosperità. Lo preciso perché il significato di cosa non potrà essere, sta a dire quanto non può essere risibile l'anarchia intesa come mezzo e non come Fine.

Hai ragione.
Come dici tu.




Citazione:
ll'intervento più sopra già ho risposto a questa stronzata. E tu hai evitato di approfondire limitandoti a parlare del fatto che quello non era un Video di Pispax.

Hai ragione.
Come dici tu.



Figuriamoci la voglia che ho di infilarmi in una discussione così priva di senso.
Come in genere tutte le discussioni con i profeti sono.

Hai espresso la tua opinione.
L'hai motivata solo ed esclusivamente con ALTRE tue opinioni.
Sulla base di questo, e anche di un tuo "database mentale di pensiero" che nessun altro conosce (e, mi verrebbe da aggiungere, un motivo ci sarà) ti siedi su un pulpito e inizi l'omelia.

Provare a contraddirla portando o chiedendo qualche dato a supporto è tempo sprecato, perché l'unica cosa che si ottiene SEMPRE è ancora un'altra omelia, sempre basata su una tua opinione che si basa a sua volta su altre tue opinioni (e sul database sconosciuto, chiaro).

In effetti contraddire un'omelia è fatica sprecata per definizione. Una cosa intrinsecamente stupida.
E siccome tutto questo giro di omelie è SEMPRE legato al fatto che tu hai necessariamente ragione mentre ogni altro che dice cose diverse ha necessariamente torto, mi pare una crudeltà inutile non dartela, questa ragione.

Calvero hai ragione.
Come dici tu.

Calvero
Inviato: 14/12/2012 20:43  Aggiornato: 14/12/2012 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
In effetti contraddire un'omelia è fatica sprecata per definizione. Una cosa intrinsecamente stupida.
E siccome tutto questo giro di omelie è SEMPRE legato al fatto che tu hai necessariamente ragione mentre ogni altro che dice cose diverse ha necessariamente torto, mi pare una crudeltà inutile non dartela, questa ragione.

Calvero hai ragione.
Come dici tu.


Potevi risparmiati la lenzuolata intervento per intervento.

In poche parole ti sei dichiarato un accentratore del Potere che non ammette di essere messo in discussione. Hai paura. Hai una fottuta paura di parlare come si mangia.

Difendi il mondo di coloro che fanno i calcoli a tavolino e mandano a fanculo il rispetto. Non il mio eh, ben inteso. Il mondo che meriti ma che non meritano molti altri perché più deboli.

Quando sono i Politologi a portare avanti una filosofia che poi è quella che materialmente dà vita ad un mondo piuttosto che un altro, allora non sono più opinioni. Quando è un politico a portare aventi idee che parlano di concetti e ideali che vanno perseguiti, loro possono.

A Te Pispax se si fanno discorsi che portano alle basi di cosa spinge le persone, non rispondi. Certo se ne può parlare all'università, perché quello è il luogo deputato, quello che lo Stato ha adibito per certe discussioni. Infatti è cultura di Stato e Cultura dell'obbligo.

Quando questi discorsi li fa Grillo, allora diviene possibile esaminarle psicologicamente le motivazioni, le treeeemnede possibilità di cosa potrebbe una simile forma mentis.

Parli di etica, ma non si può mettere in discussione l'indole umana se non quando è di destra o giù di lì. Perché l'etica, per te, va bene quando è circoscritta a deontologia politica.

Quando Grillo impone le regole a chi accetta il suo Movimento, allora bisogna temere il Dittatore che è in lui; quando dei figli di puttana in casa d'altri impongono Dicktat fascisti allora diviene ---> era l'ora! ...

... Grillo è un Dittatore però gli Ebrei non possono essere di merda. Riesci a spiegarmi questa contraddizione, visto che addirittura uno comanda a casa sua e un altro No.

Girala e voltala, per te che appunti agli altri di non doverne farne una questione personale, vivi soltanto di questioni personali. Perché per te lo Stato è intoccabile, è tutta una questione di dati finché sono dalla tua, diventa filosofia e opinione accettabile quando spinge dalla tua ...

... hai il coraggio di asserire che il razzista è una cloaca di merda, finché non si toccano i Razzisti che comodano a Te. Quelli che garantiscono lo Status Quo

Pensi di fare il furbo invece stai facendo la figura del cretino e te lo spiego anche: - in una diatriba che vede l'anarchia in discussione che punta, o punterebbe, ad una ipotetica filosofia d'azione, bisogna portare i dati di cosa ?

Tu parli di fatti. Benissimo questo Sistema non funziona. E' un fatto. E' liberticida, è un fatto. Sostiene le Guerre non per difesa, è un fatto. Trucidiamo e ammazziamo innocenti in nome di uno Stato che avalliamo nella sua violenza, è un fatto. Tutto il Governo ha sostenuto la menzogna del Terrorismo, è un fatto. Tutto il Governo ha propagandato l'11 Settembre, è un fatto. L'America sta portando avanti un Impero che impone con il sangue la sua forza, è un fatto. Tu vuoi Votare e approvare il Sistema che permette tutto questo, un Sistema che non può uscire da questo LOOP perché non gli è possibile neanche volesse. L'unica cosa possibile è voltargli le spalle. E tu vuoi i dati di cosa? ...

Ti riempi la bocca con paroloni teorici che non hanno odore, non hanno sapore, non hanno gentilezza. Non hanno amore. Hanno solo la supponenza di tutta quella vanità che muove la politica di merda da un secolo a questa parte. E tu vieni a parlare di Omelie quando sostieni un Club di sporchi assassini, menzogneri, portaborse, leccaculi, falsi, mafiosi, disonesti, corrotti, cinici e voltagabbana? Qui fai finta di non sapere qual'è l'indole umana, nevvero? solo Grillo può avere un indole disturbante. Lì invece è soltanto il Politico sbagliato perché è stato votato erroneamente. Che a te ti passi per la mente di mettere in discussione che è questo stesso Sistema a forgiare un tipo di Uomini grazie alla natura che ci appartiene, non va bene, sia mai ... altrimenti cade il castello di Carte.


... fai finta di non sapere che non c'è uomo onesto che non possa cambiare un tale Potere, e piuttosto di ammettere che la democrazia ha perso ed è arrivata all'unico epilogo che poteva giungere (dato di fatto) avendo a che fare con l'elemento uomo, allora saresti disposto a tutto piuttosto di mentire... allora prendi la BIBBIA di Stato e - come i T.d.G. - dici a chi ti parla liberamente: come! non vedi? è scritto qui? non lo vedi? lo dice la Bibbia.

Cruciale è che da quando ho smascherato questa tua debolezza, da quando ho dimostrato che porti le argomentazioni ponendo falsi problemi, sei costretto a ripiegare con un - Sì hai ragione - quando invece dall'alto della tua logica potevi tranquillamente approntare un discorso e un dibattito tra opinione e opinione, ma non lo fai. Perché la mia può anche essere un opinione, ma la tua è una fede. E questo è dimostrabile. Non a caso ingigantisci puntualmente i concetti altrui, altrimenti se li affronteresti per come sono stati spiegati ti troveresti con le spalle al muro. Basti vedere che sono anni che indico nei cittadini i colpevoli e non nella politica e puntualmente Tu e Complo lamentate che è ora di finirla di dire che i politici sono brutti sporchi e cattivi. Vergognoso. Non solo è vergognoso perché insistete, ma il gioco più sporco è quello che se si gioca secondo la Bibbia di Stato allora ecco che partono lenzuolate cariche di sapere, nobile scrittura, e dati ANSA ... però se si incrina questo scudo della propaganda, ecco che si gioca alla cafona con tanto di sberleffi, svicolate e mistificazioni. Intanto il mondo di chi la pensa come Te crolla giorno dopo giorno e hai solo il coraggio di imputare agli uomini di non aver votato bene. Intanto il nostro modello di Vita si fa insostenibile, ma la colpa è di chi evade le tasse. Intanto lo Stato si permette di dare dei parassati alla gente comune e li paragona a dei funghi e degli Acari, a delle zecche.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mc
Inviato: 14/12/2012 22:15  Aggiornato: 14/12/2012 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
... fai finta di non sapere che non c'è uomo onesto che non possa cambiare un tale Potere

Calvero ... tu fai finta che non si possa non non scrivere non una frase che non contenga piu' di tot "non" ... che poi non si capisce un non cazzo...

La domanda e': cosa avrai voluto dire con questa frase? ... perche' mi sembra cruciale ... significativa almeno.
Secondo la tua opinione personale:
Un uomo onesto puo' cambiare un tale Potere?
Si o No, please.

mc

Polonio
Inviato: 15/12/2012 0:18  Aggiornato: 15/12/2012 1:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Quanto al Nuovo Ordine Mondiale di Casaleggio beh, dice cose che dicevo dieci anni fa prima di iniziare a informarmi, in particolare quel numero, 1.000.000.000 di persone, quello che già Isaac Asimov stimava come numero limite negli anni '70. Semplice matematica, semplice analisi dei dati delle locuste che siamo su questo pianeta.


bé, se proprio dobbiamo tirare in ballo asimov allora è il caso di farlo bene.
propongo altre sue idee che possono benissimo fare da ponte fra i profeti e gli enciclopedisti.

asimov, in uno dei suoi libri (il titolo ora mi sfugge. sicuramente l'ultimo di uno dei suoi cicli), descriveva la storia di un tale (il protagonista), al quale veniva assegnato il compito di decidere il tipo di società che il resto dell'umanità avrebbe dovuto formare.
questo compito veniva affidato a lui perché possedeva la capacità di non sbagliare mai nelle sue scelte, era dotato di un intuito perfetto.
non che gli venisse automatico prendere decisioni giuste, doveva impegnarsi, ma quando le prendeva erano corrette.
di riffa o di raffa si convince che, per poter prendere una tale decisione, deve prima ritrovare la terra d'origine dell'umanità, il nostro pianeta.
comincia quindi la sua ricerca seguendo indizi storici ormai sbiaditi (si parla di decine di migliaia di anni nel futuro). di fatto non poteva far altro che inseguire leggende.
durante la ricerca, le "mollicche di pane" lo portano a visitare numerosi pianeti candidati, ognuno dei quali ha sviluppato nei millenni un diverso tipo organizzazione sociale.
presto matura la convinzione che quello dell'esistenza del pianeta d'origine fosse appunto nient'altro che un mito. nessuno di questi pianeti lo convince. non "sente" che siano la terra.
contina ad essere combattuto fra la necessità di ritrovare la terra e la convinzione che essa fosse un mito, che fosse andata distrutta o che fosse in ogni caso irraggiungibile
decide allora che sceglierà uno delle società incontrate durante la ricerca.

ma infine trova la terra vera e, come dicevano le leggende, era stata nuclearizzata ed era inabitabile.
rimaneva comunque la luna in orbita, sulla quale trova l'altrettanto leggendario robot immortale, capace di influenzare le menti.
il famoso robot provvisto della legge zero, quella che gli imponeva di tener conto, nel decidere delle sue azioni, non solo di se stesso, degli ordini ricevuti e dell'incolumità dell'uomo, ma anche dell'umanità nella sua interezza.
il robot svolgeva quindi il suo compito eterno nell'ombra, lontano dal resto dell'impero, sulla luna. influenzando le menti delle persone che riteneva essere punti nevralgici nel corso della storia.
era l'idea mitica del dittatore, saggio e buono per incapacità di essere altro, oltre che convenientemente immortale.
il protagonista può includere quindi nella rosa delle sue scelte anche la dittatura più assoluta, per quanto perpetuamente "saggia e buona".

quale società sceglie il protagonista?
che sarebbe a dire: che tipo di società suggerisce asimov?

chi vuole la risposta legga il libro, anche se è facile immaginarla. basta vedere una foto dello scrittore per capire.
io non concordo nemmeno per 1% con le sue conclusioni, ma è comunque una fonte incredibile di idee e spunti di riflessione.

[edit]
ho dato uno sguardo al "riassunto" su wikipedia e mi sono reso conto di aver fatto errori. è un racconto che ho letto molti anni fa. spiacente. almeno non ho "spoilerato" eccessivamente.
il senso comunque è lo stesso. anzi, volendo è anche più "pesante".

Cassandra
Inviato: 15/12/2012 0:33  Aggiornato: 15/12/2012 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Io non sto votando il programma del Movimento 5 Stelle.
Lo sto scrivendo.

Capito? Lo sto SCRIVENDO.

E sono solo una cittadina qualsiasi con delle competenze specifiche, così come anche tutti voi. Sto scrivendo il programma di un partito che andrà in Parlamento, alle Regioni, nei Comuni, e applicherà (o almeno ci proverà) anche quella piccola parte di programma che ho scritto, pensato e voluto IO.

Non credo di aver sperimentato mai prima una simile forma di democrazia nel mio Paese.


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Fabrizio70
Inviato: 15/12/2012 0:44  Aggiornato: 15/12/2012 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Non credo di aver sperimentato mai prima una simile forma di democrazia nel mio Paese.


Ciao Cassandra , memoria corta ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Romano_Prodi

Citazione:
Il 16 febbraio 2005 crea a Bologna la "Fabbrica del Programma". La fabbrica consiste fisicamente in un capannone in cui chiunque può portare un contributo al fine di una sua valutazione e inclusione nel programma finale che verrà presentato per le prossime elezioni politiche.

Secondo la definizione dello stesso politico di Scandiano, la fabbrica è nata "Per comprendere un paese, per interpretare i suoi bisogni, per rispondere alle sue attese. Perché se si vuole migliorare una nazione bisogna prima conoscerla, ascoltarla. E io desidero davvero il concorso di tutti".

Il 9 aprile Romano Prodi ha vinto le elezioni politiche 2006 con uno scarto inferiore ai 25.000 voti


Non è difficile scrivere un programma , è realizzarlo che è complicato....

Saluti

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 15/12/2012 1:46  Aggiornato: 15/12/2012 1:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Calvero


Mmmmm.
Vediamo di fare una sintesi.

Se ho capito bene quello che hai scritto, che per una volta mi pare insolitamente chiaro, vidiamo di riassumere la tua replica al mio post di prima..

Io sono un accentratore dichiarato del Potere.
Io non accetto di essere messo in discussione.
Io ho paura, una paura fottuta.
Io difendo il mondo di chi manda affanculo il rispetto; ma d'altra parte quello è proprio il mondo che io mi merito.
Io deliberatamente non rispondo alle questioni di base perché un forum non è un luogo deputato, in quanto lo Stato non lo ha definito tale.
Io sono bispensierante perché ritengo possibile mettere in discussione l'indole umana solo quando è di destra o giù di lì.
Inoltre io sono bispensierante a maggior ragione perché condanno solo il razzismo che comoda a me.
Io appoggio intenzionalmente un sistema liberticida, che sostiene la guerra d'aggressione, che trucida e ammazza innocenti, eccetera.
Io sostengo persino l'America e il suo impero.
Io sono un vanitoso supponente come i politici dell'ultimo secolo
Io sostengo consapevolmente un Club di sporchi assassini, menzogneri, portaborse, leccaculi, falsi, mafiosi, disonesti, corrotti, cinici e voltagabbana.
Io faccio finta di non sapere.
Io temo la caduta del Castello di Carte.
Io faccio ANCORA DI PIU' finta di non sapere, e pur di non ammettere le cose sono disposto a tutto pur di mentire.
Io sono stato smascherato nella mia debolezza e TU hai dimostrato che io porto solo falsi problemi.
Io seguo una fede, cosa dimostrabile, e sempre io ingigantisco i concetti altrui per non essere messo con le spalle al muro.
Io sono vergognoso perché insisto a dire le cose che dico.
Io faccio il gioco sporco secondo la Bibbia di Stato.
Io gioco alla cafona con tanto di sberleffi, svicolate e mistificazioni.

Dimentico niente?
Ah si, ce n'è un'altra:

Io appunto agli altri di non doverne farne una questione personale, ma io vivo soltanto di questioni personali


Curioso.
Chissà mai perché mi è venuta in mente questa roba delle "questioni personali"?
Non vorrai mica insinuare che in queste discussioni ci sia "qualcuno" che insiste a buttarla sul personale, no?




Citazione:
quando invece dall'alto della tua logica potevi tranquillamente approntare un discorso e un dibattito tra opinione e opinione, ma non lo fai.


Limitarsi a dire che "non lo faccio" secondo me è dare una visione molto riduttiva della questione.
Una visione più vicina al vero. sarebbe dire che mi guardo molto bene dal farlo.

La mia limitata esperienza alcune cose me l'ha insegnate: e fra queste c'è anche la consapevolezza che provarsi a confutare un profeta impegnato nelle sue omelie è una pratica che va contro ai più elementari principi di sopravvivenza.
I profeti al più si trollano, ma non mi va di fare nemmeno questo.

Ma tu sei ovviamente libero di pensare che non affronto il "dibattito fra opinione e opinione" per tutti i motivi che ho riassunto sopra, chiaro.




Citazione:
.. Grillo è un Dittatore però gli Ebrei non possono essere di merda. Riesci a spiegarmi questa contraddizione, visto che addirittura uno comanda a casa sua e un altro No.

Vedo che finalmente hai gettato la maschera ipocrita dell'avversione al "sionismo" e inizi a parlare esplicitamente di ebrei.
Era anche l'ora.

Pispax
Inviato: 15/12/2012 1:50  Aggiornato: 15/12/2012 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Polonio


Citazione:
ho dato uno sguardo al "riassunto" su wikipedia e mi sono reso conto di aver fatto errori. è un racconto che ho letto molti anni fa. spiacente. almeno non ho "spoilerato" eccessivamente. il senso comunque è lo stesso. anzi, volendo è anche più "pesante".


A meno che non sia un racconto che si intitola "razza di deficienti", o una cosa simile, mi fai un piacere se mi indichi il titolo esatto.
Asimov credevo di averlo letto tutto.

Calvero
Inviato: 15/12/2012 10:35  Aggiornato: 15/12/2012 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Secondo la tua opinione personale:
Un uomo onesto puo' cambiare un tale Potere?
Si o No, please.


Chiedo scusa, ho scritto alla cazzo di cane.

No, non può cambiarlo. All'interno del giogo politico intendo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/12/2012 10:49  Aggiornato: 15/12/2012 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
________________________
__________________

Prima questa che è circostanziata.

Citazione:
Vedo che finalmente hai gettato la maschera ipocrita dell'avversione al "sionismo" e inizi a parlare esplicitamente di ebrei.
Era anche l'ora.


Prima, vaffanculo.

POI

Io sto seguendo passo passo la tua logica schiava della propaganda. Se tu ravvisi in un elemento il pericolo di un dispotismo, allora sei univocamente costretto a riconoscere che Grillo da solo non farebbe una beata cippa di cazzo. Così come da solo non era un Mussolini. edit h 12,28 ---> Indi e per cui se si dovesse riconoscere qualcosa di malsano nell'indole di Grillo, questo significherebbe che lui avrebbe forza grazie al risentimento che vorrebbe sfruttare e amplificare negativamente per scopi futuri.

Allo stesso modo l'ebreo diverrebbe assolutamente di merda, poiché il pericolo del risentimento non è a senso unico essendo gli ebrei esseri umani come noi; questo riferito a chi li carica di elitarismo proponendo, in legittimazione di ciò, una Legge indiscutibilmente fascista. Siccome io, probabilmente meglio di te, non considere gli ebrei esseri speciali né in negativo né in positivo, allora colgo la contraddizione della tua stronzaggine anti-razzista della propaganda e ti faccio notare che se in un "grillo" si possono individuare comportamenti indegni e i medesimi possono condurre a influenze pericolose per la libertà, allora gli stessi principi sono - IDEM paro paro - speculari a chi si pone in altri contesti elitariamente, indi fascistamente, indi come ebrei di merda. Vediamo se ci arrivi.

Per il resto vai nel Topic sul Negazionismo e invece di venire a lanciare il tuo urlo disperato da eiaculazione precoce, prova a confutare l'influenza ebraica e settoriale nei rami del Potere visto che è matematicante comprovato che il Movente del Sionismo a cui ti riferisci, da ovunque esso discenda, indissolubilmente posa la sua forza sull'emotività e la suggestione dell'ebreo bistrattato, indi messo a scudo crucialmente per fascismi evoluti. Quelli ben mascherati dal secondo scudo demagogico: la democrazia.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 15/12/2012 11:14  Aggiornato: 15/12/2012 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Il problema della mia firma non sta nella constatazione della "ciclicità" della storia... ma nel saper riconoscere in quale momento del ciclo siamo, magari solo per poterlo affrontare attrezzati.
Qualcuno vede in questo momento uno spostamento verso il lato oscuro della forza con l'entrata in gioco di Grillo e del M5S.
Qualcun altro, come me, vede in questo momento la "possibilità" di "tentare" un cambiamento rispetto alla "certezza" del noto (ABC&M).
Che poi la strada dell'inferno sia lastricata di buone intenzioni non mi esime dal tentare, rispetto al non far niente, per male che vada non sarà mai peggio di com'è adesso e come si prospetta mantenendo lo stato attuale...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 15/12/2012 11:15  Aggiornato: 15/12/2012 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 15/12/2012 10:49:02
...
Prima, vaffa...
Ti stai grillizzando?!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 15/12/2012 11:19  Aggiornato: 15/12/2012 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Dimentico niente?


No, credo possa bastare.
Tutto quanto descritto si riferisce al modello di pensiero che ravvisa nella sovranità popolare della democrazia qualcosa di possibile o qualcosa che sarebbe mai esistita.

Un modello intellettuale incardinato nel retaggio di Stato che nella modernità è congenitamente sopra tutto e non inteso come Stato che è sotto il piede dei Popoli, come solo dovrebbe essere uno Stato prima di ridimensionarsi e fondersi in una civiltà che lo assorbe attraverso la responsabilizzazione e non la Delega.

Citazione:
Io appunto agli altri di non doverne farne una questione personale, ma io vivo soltanto di questioni personali


Certo. Questo riferito alla tua alzata di scudi che è un processo che parte come da un riflesso incondizionato. Che quando l'alzata di scudi prova a essere avvicinata umanamente, con opinioni o la psicologia, ciò non è concesso, indi è un processo che può essere avvicinato solo attraverso il discorso circolare di quello che l'ordine costituito ha deciso debba essere intoccabile a prescindere. In totale simbiosi col tuo essere. Provo a dartene un esempio, prova a spiegare "sul perché non è giusto essere razzisti" e vedrai che oggettivamente non potrai portare rigorose e precise spiegazioni se non in ordine morale. Quando si è costretti a oggettivizzare la morale siamo sempre sul personale.

Citazione:
I profeti al più si trollano, ma non mi va di fare nemmeno questo


Non ti va perché ti dispiacerebbe farlo e perché in qualche modo ci tieni a "me".
Il punto è che ogni cosa che non si interroga e non si discute da i binari di cosa è democrazia e dell'ordine di idee legittimato come cosa comune, allora è da "profeti". Non c'è nulla che possa sistemare qualcosa che non funzioni se non ribaltando le convinzioni/convenzioni comuni e giungendo dall'esterno. A qualcuno appaiono profezie, a qualcuno pazzie, a qualcuno farneticazioni, a qualcuno illogicità, a qualcuno filosofia spicciola, oppure indagini dei massimi sistemi effimere ... eccetera eccetera ....

.. tutte cose che potrebbero essere sospette e/o non-plausibili considerarle tali se il modello di riferimento da cui le si osserva funzionasse. Funzionasse anche minimamente. Che dove "funziona", come già dimostrato, "funziona" solo in ragione di un Pizzo chiesto ai sudditi e in nome di un consumismo che garantisce al minimo sindacale dei polli in batteria di sopravvivere, per tenere viva la demagogia e far prosperare la propaganda.


Citazione:
Ma tu sei ovviamente libero di pensare che non affronto il "dibattito fra opinione e opinione" per tutti i motivi che ho riassunto sopra, chiaro.


Beh, ma questo era un attacco riferito a queste diatribe che sono sempre le stesse che si ripetono in forme diverse. Per il resto puoi tranquillamente ridimensionare la critica in ragione di quanto ti ho scritto sopra.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mc
Inviato: 15/12/2012 12:41  Aggiornato: 15/12/2012 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Ma nessuno, intendo degli ipercritici, si sofferma a pensare su quanto sia antidemocratico essere eletti perche' ci si rifa' a delle regole e una volta eletti, grazie ad una visione comune tra eletti ed elettori, cercare di cambiare quelle regole?
Vi sembra democratico scegliere la dissidenza dopo?

Nessuno ancora e' riuscito a togliermi dalla testa le cifre in ballo a cui i "dissidenti" rinuncerebbero se rimanessero fedeli al movimento tra finanziamenti ai partiti e soldi pubblici da amministrare alla vecchia maniera?

Non conosco i dettagli intimi di questa lotta intestina, ma dal di fuori a me sembra tutto cosi' palese.


******
Cassandra, di cosa ti occupi nella stesura? Intendo di quale ambito politico-sociale ti stai occupando (o di quali)?
E in che direzione vanno?

Magari sarebbe utile discutere anche di questo ognitanto... immagino farebbe bene a molti qui .


mc

Polonio
Inviato: 15/12/2012 14:11  Aggiornato: 15/12/2012 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
pispax,
il titolo è "fondazione e terra". l'ultimo "capitolo" del ciclo della fondazione.

Pispax
Inviato: 15/12/2012 16:33  Aggiornato: 15/12/2012 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
LoneWolf58

Citazione:
Il problema della mia firma non sta nella constatazione della "ciclicità" della storia... ma nel saper riconoscere in quale momento del ciclo siamo, magari solo per poterlo affrontare attrezzati.
Qualcuno vede in questo momento uno spostamento verso il lato oscuro della forza con l'entrata in gioco di Grillo e del M5S.
Qualcun altro, come me, vede in questo momento la "possibilità" di "tentare" un cambiamento rispetto alla "certezza" del noto (ABC&M).


Tanto per capirci, Lupo, per me Grillo non rappresenta - ancora - una minaccia.
Rappresenta una delusione.

Ho seguito con parecchia simpatia i suoi inizi. Se te leggi uno dei suoi vecchi libri è davvero difficile che non ti venga in mente un "Grillo for premier".
Osservazioni scandalose, soluzioni molto semplici.
Per restare sul banale mi è rimasto in mente l'eempio del colluttorio, che se lo compri in farmacia lo paghi 10 euro e se telo fai preparare UGUALE dal farmacista te ne costa 1 (sul colluttorio non c'è il copyright).
Poi anche lì c'è la sua bella dose di cazzate, chiaro. Anche i comportamenti conseguenti sono stati discutibili (p.es. Montanari). Ma questo non riusciva a cancellare comunque il "Grillo for premier".

Poi ho continuato a seguire con simpatia l'inizio del M5S.
C'era, e c'è, davvero la necessità di una qualunque forza politica che inizi a sparigliare le carte. Che rompa le logiche politiche di oggi, che sono logiche troppo incrostate.
Questo è e resta un grosso problema, Grillo o non Grillo.

La simpatia è calata in fretta. E di circostanze attenuanti gliene ho concesse tante. Ora di simpatia da parte mia non ne riceve nessuna.
Grillo ha avuto SUL SERIO la possibilità di combiare le cose, e l'ha sprecata.
La sta sprecando ogni giorno di più.


Sia chiaro, quando dice "chi non è d'accordo va fuori dai coglioni" dice una cosa politicamente corretta.
Un partito sparso, caotico e disorganizzato non ha la minima chance di confronto contro partiti organizzati e disciplinati. Serve disciplina anche nel M5S, altrimenti quello che succede è un lento e comodo massacro del movimento.
Però la disciplina che oggi pretende Grillo è lievemente peggiore della peggiore disciplina imposta da Togliatti nel PCI.
Il partito è nuovo, ma gli strumenti sono vecchi e logori. E sono applicati in un modo che fa pensare sul serio che non ci sia proprio la consapevolezza del porto che si vuole raggiungere: oggi barra a dritta, domani barra a manca.

Sto parlando proprio del modello organizzativo. Quello che viene sbandierato come il vero punto di forza del movimento.
"Venite nel M5S, e conterete davvero!".
Meraviglioso.
MA COME?

In che modo Cassandra, che sta spendendo le sue notti a scrivere il programma, ha una qualche certezza che il suo lavoro sarà preso SUL SERIO in considerazione?

L'intervento di Mande non è un errore suo, sia chiaro.
E' sintomatico di un problema.
Se te chiedi a qualunque sostenitore del movimento, GRILLO COMPRESO, in quale modo intende SUL SERIO far contare "davvero" le opinioni dei partecipanti, la risposta non c'è. E' un vuoto assoluto di progetto.

ATTENZIONE: questa non è colpa di Grillo.
E' che davvero quello è un progetto estremamente difficile, dove ogni soluzione che trovi ti apre almeno 30 problemi a cui non avevi pensato. E dove la soluzione a ognuno di quei 30 problemi nuovi comporta un esito PEGGIORE di prima, quindi in definitiva è meglio non risolverlo.
Per esempio la "votazione via internet" implica la perdita della segretezza del voto. E questa è la strada spianata per una dittatura, e lo sarebbe persino se a chiederla fosse s.Francesco.

La conseguenza di questo è che ancora il M5S si muove su un equivoco deliberato.
Si sceglie di fingere" che l'affermazione "il vostro contributo conta DAVVERO" sia un'affermazione vera. Ma la realtà è che è un'affermazione falsa. Non c'è alcun modo in cui si sta cercando di trasformarla in verità.
C'è una sola persona che conta, ed è Grillo stesso. I problemi, la linea, le posizioni differenti sono risolte, TUTTE, al momento che Grillo parla, perché il dissenso è costretto a rientrare.
Griilo si è posto nei fatti come "leader maximo e assoluto".
Non esiste un "direzione di partito", non esiste un congresso, non esistono modi reali per cui una qualunque opinione divergente possa risalire la "scala gerarchica" (in effetti non esiste neppure la scala gerarchica), coagulare consenso intorno a sé e avere una possibilità di qualche tipo di influire sulla linea programmatica.

C'è solo internet.
Scusa se rido.(*)

E questo è PEGGIO di quello che avveniva nel PCI di Togliatti, dove il dissenso c'era, eccome.
C'è persino nel PdL, che è un partito di proprietà, il dissenso, e c'è sempre stato. E in qualche modo è sempre stato risolto (anche se piuttosto male) adeguando la linea politica per incorporarlo. Persino Berlusconi appare un po' democratico se si confrontano i modelli.


Questo genera due conseguenze inevitabili:

- dire "Grillo Leader Maximo e Assoluto" può ancora andar bene in campagna elettorale.
Non va più bene, anzi va ASSOLUTAMENTE MALE, se Grillo dovesse avere la maggioranza in Parlamento. Non per "il programma" che porta avanti, sia chiaro: proprio per le conseguenza che questo comporta.
Per capirci, il "leader maximo e assoluto" sarebbe un problema ENORME persino se arrivasse in Parlamento come minoranza risibile.

- La struttura del movimento è quella di un esercito che ha UN generale
(chi se lo incula Casaleggio?) e sotto di lui l'esercito dei soldati.
Non c'è catena di comando. Manca lo Stato Maggiore, mancano gli ufficiali, e persino i sottufficiali sono pochi e poco addestrati.
Un esercito del genere si sconfigge facilmente: basta un cecchino che spara sul generale. Poi i soldati, per quanto eroici, soccombono.
Anche un movimento politico del genere si sconfigge facilmente: basta un cecchino che spara sul leader.
Una robettina alla Kennedy, sai.
La conseguenza di ciò è che Grillo con una struttura del genere, che è una non struttura, non potrà MAI fare riforme davvero serie o "pericolose".
Perché se ci si prova muore.
Subito.
Letteralmente.


Quello che però sta accadendo è che ANCORA si propaganda l'immagine de "il tuo contributo conta DAVVERO" e che ANCORA si cerca di radunare i tori più forti e potenti(**) che la passione politica può fornire e che però poi si cerca di trasformarli in vitellini castrati.

C'è qualche differenza con la "vecchia politica"?
Secondo Grillo e i grillini si, eccome.
Secondo me invece no.

Anzi, a volersela dir tutta il modello politico proposto da Grillo è persino peggiore del modello politico attuale, che pure di schifo ne suscita parecchio.


Insomma, da tempo quando vedo Grillo mi si sovrappone l'immagine di un venditore di macchine usate. Uno di quelli che ti attirano nell'autosalone promettendo una Ferrari per 10.000 euro e poi cercano di rifilarti una panda scassata.
E i toni del venditore ultimamente si stanno facendo minacciosi.






(*) Non sto a riproporre le stesse considerazioni che ho fatto a Mande. Se ti sono sfuggite le trovi un paio di metri più sopra.

EDIT: (**) Mi rendo conto che questa è una battuta sessista. Però quando ho cercato di eliminare il sessismo mettendoci anche una versione femminile mi uscivano cose tipo "le vacche più belle e con le mammelle più grosse".
E questa cosa del cercare di radunare le vacche più belle e con le mammelle più grosse è già stata fatta da altri.

Jurij
Inviato: 15/12/2012 17:16  Aggiornato: 15/12/2012 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pispax
Citazione:
Grillo ha generato la "rottamazione" di Renzi

???

Quelli come renzi si autorottamano, non hanno bisogno di nessuno in questo sport.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pispax
Inviato: 15/12/2012 17:28  Aggiornato: 15/12/2012 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Jurij

Citazione:
Quelli come renzi si autorottamano, non hanno bisogno di nessuno in questo sport.


Subito dopo c'è anche Bersani col suo limite di mandati.

Il discorso è che la LINEA POLITICA del "tutti a casa" (o peggio) di Grillo ha comportato che nascessero linee politiche simili.
Nel PD questa dinamica ha portato prima Renzi a parlare seriamente di "rottamazione", e Renzi ha portato Bersani a parlare di limite dei mandati.

Questo tema è stato introdotto da Grillo, ma sta avendo effetti sull'intera politica nazionale.
Ribadisco che la soluzione finale sarà gattopardesca nella misura in cui gli elettori lo permetteranno. Nel senso che gli uomini di partito hanno il massimo della convenienza a cambiare il meno possibile e a ostacolare qualunque avvicendamento. Persino se questa resistenza va contro agli interessi del partito stesso.

stecos
Inviato: 15/12/2012 19:10  Aggiornato: 15/12/2012 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/10/2009
Da: Madrid
Inviati: 111
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Piú passa il tempo e piú mi rendo conto che non siamo degni di Grillo

La differenza tra avere un' idea e ideare é che il primo sta fantasticando e il secondo sta creando
Jurij
Inviato: 16/12/2012 11:12  Aggiornato: 16/12/2012 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pispax
Citazione:
Nel senso che gli uomini di partito hanno il massimo della convenienza a cambiare il meno possibile e a ostacolare qualunque avvicendamento.

Pispax, abbiamo già il risultato di quello che dici: il “firma day”.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
invisibile
Inviato: 16/12/2012 12:31  Aggiornato: 16/12/2012 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Per chi volesse seguire grillo in giro per i banchetti per il firma day:
quì

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 16/12/2012 13:11  Aggiornato: 16/12/2012 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
@Stecos:
Citazione:
Piú passa il tempo e piú mi rendo conto che non siamo degni di Grillo

Se l'hai detta con serieta' e senza ironismo la condivido..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pispax
Inviato: 16/12/2012 13:19  Aggiornato: 16/12/2012 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Jurij

Citazione:
Pispax, abbiamo già il risultato di quello che dici: il “firma day”.


Jurij, vedo che in questo periodo siamo parecchio bravi a non capirci.
Quando io parlo di "uomini di partito" mi riferisco a quelli che in Parlamento ci sono già. Ma il discorso funziona uguale se lo applichi ai comuni, alle regioni, alle provincie, alle comunità montane, ecc.

Il "firma day" invece è solo il meccanismo per cui il M5S deve raccogliere un certo numero di firme per poter presentare la sua lista politica alle elezioni.
Questa, è bene ricordarlo, non è una norma "ad movimentum" inventata per ostacolarlo. E' una cosa che vale da parecchio tempo, in ogni elezione, per TUTTI i partiti di nuova formazione. Anche perché la Costituzione i partiti non li riconosce proprio.

Se tieni presente che a ogni tornata elettorale vengono depositati più di 200 simboli di partito (e si sta parlando di partiti diversi) ne capisci anche i motivi.


Se volevi dire un'altra cosa ammetto che non l'ho capita.

Pensoso
Inviato: 16/12/2012 14:23  Aggiornato: 16/12/2012 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
sulla questione dei talk-show ha ragione Grillo, non dovrebbero proprio esistere per come concepiti spesso oggi, ommeglio praticamente da decenni, ed è controproducente per i candidati del M5S andarci mescolandosi a qualcuno da cui ci si professa diverso, e non si illudano, non si riesce in interventi di pochi secondi o minuti frastagliati, a far capire al pubblico (nel senso mediano o maggioritario del termine) che in realtà si è assieme, si dibatte più o meno vivacemente, ma in realtà si è diversi, migliori, e che è giusto il proprio concetto ABC rispetto a YXZ... per avere "la meglio" (a parte il fatto che il pubblico di quei programmi ha già le idee politiche piuttosto salde in sè).
Per spiegare bene queste cose ci sono altri tipi di programmi, interviste, oltre ad altri mezzi (rete, giornali, radio ecc...), mentre mescolandosi agli altri in quei talk-show, sicuramente ci perdono, oltre a differenziarsi troppo dalla linea vincente e nuova del proprio "portavoce".

Che poi questo sia il motivo buono per espellere qualcuno da un partito (i famosi "provibiri" che hanno tutti i partiti che non usano mai, se non per regolamenti di conti interni, mai per veri motivi di etica politica), dipende da che regolamenti si è dato, e se non se li è dati è anche comprensibile che chi ti espelle lo fa anche solo in nome della proprietà del marchio del partito... tutte cose che gli intelligenti e moderni/tecnologici candidati del M5S sapevano sicuramente quando entravano in questo movimento.

(uso non improprio di firma)
maurixio
Inviato: 16/12/2012 15:01  Aggiornato: 16/12/2012 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Finalmente ho un motivo per tornare a votare.

Gia solo il fatto che avro la possibilita di cambiare i volti in parlamento mi riempie di gioia.
A voi sofisti consiglio un partito delle ombre così vi potrete davvero divertire ad interpretare i movimenti che le proiettano e interrogarvi in eterno su chi tiene acceso il riflettore.

Io sto con Cassandra e tutti gli altri che tengono accesa la fede del rispetto e della partecipazione-

Jurij
Inviato: 16/12/2012 18:33  Aggiornato: 16/12/2012 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Pispax, intendevo dire che l'aver anticipato le elezioni ha reso più complicato il profilarsi dell'alternativa Grillo.

Ancora una cosa su Grillo, non mi aspetto niente di eclettico da quest'uomo, ma il vero lato positivo è quello di aver creato un collante fra le persone che hanno una speranza .... forse le deluderà pesantemente, ma per un periodo, anche se corto, queste persone avranno avuto la sensazione positiva di poter contare qualcosa, anche solo una sensazione, ma positiva.
Neanche contare, diciamo poter creare positività.

In questo ripongo la speranza che nasca qualcosa di buono in questa italia (scritto in piccolo per lo stato in cui si trova) allo sbando, con così tanto potenziale gettato alle ortiche per interessi più esterni che interni.

Forza I .... nemmeno più questo si può dire, hanno reso beffardo anche un semplice sfogo positivo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
complo
Inviato: 17/12/2012 11:43  Aggiornato: 17/12/2012 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Citazione:
Tu e Complo lamentate che è ora di finirla di dire che i politici sono brutti sporchi e cattivi.


Mai detto.
Ho detto di non dire "tutti uguali" e dovrebbe essere proprio chi vota Grillo a ricordarlo agli altri.
Altrimenti stiamo parlando del NULLA ASSOLUTO in quanto Grillo, adesso che si presenta per entrare in parlamento, entra nel novero dei politici "zozzoni".

invisibile
Inviato: 18/12/2012 13:56  Aggiornato: 18/12/2012 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il nuovo Beppe Grillo
Indovinate chi l'ha detto:
«Dimezzeremo i parlamentari e i nostri candidati dovranno siglare un patto: nessuno farà il parlamentare per più di due legislature e dovrà impegnarsi a dimezzarsi lo stipendio» ..... «....dei candidati sarà gente che non ha mai fatto politica....».
Facile no?

E invece.... http://www.ilgiornale.it/news/interni/misure-anti-casta-cav-due-mandati-met-stipendio-866459.html

Secondo me spera nei confusi, magari un po anziani che arrivati al seggio si dicono: aspetta chi é che voleva fare così? A si, ora ricordo...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu

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