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media : L'FBI allunga le mani su Skype
Inviato da Redazione il 25/1/2013 21:20:00 (7889 letture)

E' già da qualche anno che la FBI ha iniziato silenziosamente a promuovere una nuova legislazione che obblighi i fornitori di servizi VoIP (telefonia in rete) ad aggiungere una backdoor al loro software, per facilitare le intercettazioni da parte delle forze dell'ordine.

In altre parole, da quando la telefonia mondiale ha iniziato a sfruttare la rete, fornendo agli utenti la possibilità di comunicare a basso costo, la capacità dell'FBI di intercettare le comunicazioni si è fortemente ridotta. La legge che permette loro di intercettare comunicazioni - previa autorizzazione del giudice - riguarda infatti soltanto le normali linee telefoniche.

Se la proposta di legge dell'FBI dovesse passare ne risentirebbero soprattutto i VoIP service providers come Zfone, che hanno lanciato il loro servizio di telefonia in rete proprio sulla base di una totale garanzia di privacy, ottenuta grazie ad un sistema di encriptazione delle conversazioni.

Ma il pesce grosso naturalmente è Skype.

Con oltre 600 milioni di utenti nel mondo, Skype è stata acquisita nel 2011 dalla Microsoft, ...

... che attualmente sta "travasando" anche i propri utenti di Windows Messenger sul più popolare servizio di comunicazione vocale.

E forse non è un caso che l'associazione "Reporters senza frontiere" abbia lanciato una petizione perché Microsoft renda trasparenti le proprie modalità di protezione della privacy degli utenti di Skype.

In particolare, la petizione chiede alla Microsoft di rendere noti:

- Informazioni sulla quantità di richieste su dati Skype ricevute dai governi dei diversi paesi, e la percentuale di queste richieste che la Microsoft ha deciso di assecondare.
- Informazioni su quali dati personali di Skype la Microsoft trattenga nei propri archivi.
- Una analisi tecnica da parte della Microsoft sulla capacità effettiva da parte di terzi di intercettare conversazioni su Skype.
- Le istruzioni date ai dipendenti della Microsoft su come comportarsi in caso di richiesta di informazioni private [da parte della polizia].

In un comunicato dello scorso luglio, Skype ha negato di aver modificato la propria architettura per permettere l'accesso da parte delle forze dell'ordine ai dati privati e alle comunicazioni dei propri utenti. "Le conversazioni fra individuo e individuo - dichiara Skype - non passano attraverso i nostri server centrali, ma attraverso speciali "supernodi" che non permettono in alcun modo l'accesso ai dati da parte di terzi."

Ma la stessa Microsoft ha confermato che "le conversazioni di gruppo che riguardano più di due persone passano attraverso i loro server centrali", ed anche che "tutti i messaggi di testo vengono conservati nei nostri archivi elettronici per 30 giorni". Infine hanno aggiunto: "Se le forze dell'ordine seguono le procedure appropriate e ci chiedono di accedere ai messaggi temporaneamente conservati nei nostri server, noi glielo permetteremo."

Quindi, la risposta di Microsoft in qualche modo è già arrivata. Se infatti questo è il "principio" che anima il loro atteggiamento sui dati testuali, non si capisce perché un giorno non dovrebbero concedere anche l'accesso ai famosi "supernodi", dove transita oggi la stragrande maggioranza delle conversazioni interpersonali. E' solo questione di tempo.

Alla fine della fiera, la storia è sempre la stessa: da una parte abbiamo lo sforzo costante da parte delle forze dell'ordine di tenere sotto controllo il cittadino con qualunque mezzo possibile, dall'altra abbiamo un sistema di comunicazione in continua evoluzione, al quale le forze dell'ordine cercano sistematicamente di adeguarsi.

C'è una variabile però, che rende la faccenda sempre più interessante: la crescita esponenziale dell'utenza, a livello globale. Attualmente transitano su Skype 115 miliardi di minuti di conversazione person-to-person ogni trimestre. Hai voglia di metterti ad ascoltarli tutti.

Tanti auguri FBI, e buon divertimento.

Massimo Mazzucco

Voto: 8.00 (4 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 25/1/2013 22:07  Aggiornato: 25/1/2013 22:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
OT: A chi ha seguito la discussione su "Israele ama l'Iran" segnalo questo commento.

paulop
Inviato: 25/1/2013 22:14  Aggiornato: 25/1/2013 22:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Questa necessità di controllare tutti, per dirla con David Icke, è molto rettiliana. Con l'aumento della coscienza delle persone sulla rete, questi tentativi di nuove leggi sembrano sempre più patetici. Inoltre, il peer-to-peer con cifratura della comunicazione aspetta solo una buona ragione per decollare.

Credo non sarebbe difficile per un gruppo ben organizzato che voglia proteggere la propria riservatezza creare una chat totalmente cifrata per lo scambio di voce e video. Anche una semplice mail cifrata risolverebbe il problema della comunicazione riservata.

Massimo ha ragione, quando i numeri diventano astronomici non ci sono mezzi per controllare tutti e mi viene da pensare che tutto sia solo propaganda o semplice stupidità.

DjGiostra
Inviato: 25/1/2013 22:24  Aggiornato: 25/1/2013 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Condivido il discorso di Paulop.
@Paulop:
Citazione:
Massimo ha ragione, quando i numeri diventano astronomici non ci sono mezzi per controllare tutti e mi viene da pensare che tutto sia solo propaganda o semplice stupidità.

Oppure un gesto disperato per spaventare la gente...

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Fabrizio70
Inviato: 25/1/2013 22:32  Aggiornato: 25/1/2013 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
C'è una variabile però, che rende la faccenda sempre più interessante: la crescita esponenziale dell'utenza, a livello globale. Attualmente transitano su Skype 115 miliardi di minuti di conversazione person-to-person ogni trimestre. Hai voglia di metterti ad ascoltarli tutti.


Parecchio ottimista oggi

Semplicemente utilizzerano la tecnologia Echelon , ascolto computerizzato e segnalazione in base a delle parole chiave , molto più semplice così

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Redazione
Inviato: 25/1/2013 22:37  Aggiornato: 25/1/2013 22:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
FABRIZIO: "Semplicemente utilizzerano la tecnologia Echelon , ascolto computerizzato e segnalazione in base a delle parole chiave , molto più semplice così"

E quante persone ci sono, secondo te, che pronunciano ogni giorno la parola "terrorismo" o "bin Laden" al telefono?

Siamo sempre daccapo: se sai cosa cerchi, sai già benissimo dove trovarlo, e non hai nessun bisogno di Echelon.

Se invece non lo sai... tanti auguri e figli maschi. Con o senza Echelon.

paulop
Inviato: 25/1/2013 22:48  Aggiornato: 25/1/2013 22:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@Fabrizio70

Queste tecnologie di ascolto per parole chiave o anche frasi non sono minimamente usate per individuare terroristi o sovversivi, vengono usate per spionaggio industriale. In passato, la CIA e gli inglesi hanno fornito importanti informazioni alle corporations USA relative a mosse delle grosse aziende europee.

Ma chi crede che un vero terrorista userebbe parole chiare, frasi con luogo, data, ora e minuto per una qualsiasi operazione? Come si potrebbe distinguere una discussione sulla criminalità da una conversazione criminale? Vero che l'intelligenza artificiale ha fatto grandi passi, ma la stupidità naturale sta aumentando molto nel mondo.

La credenza che il potere ha degli strumenti ultra efficienti fa parte della propaganda stessa. In realtà il re è nudo! Vorrei sapere come uno di questi super software classificherebbe questo mio commento con tante parole "pericolose"

Docnight
Inviato: 25/1/2013 22:53  Aggiornato: 25/1/2013 22:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2012
Da:
Inviati: 293
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Non credo controllino le conversazioni su Skype,non hanno bisogno visto che non gli sfugge niente per quanto riguarda gli indirizzi ip dai quali ti connetti. Usare Skype in certi casi sarebbe come darsi una martellata li'.
Chi vuole muoversi nell'ombra usa altri mezzi, infatti non so se ve ne siete accorti per esempio, ma l'FBI (Federal Birds Investigation) sta facendo sparire tutti i piccioni in Piazza San Marco.

peonia
Inviato: 25/1/2013 23:09  Aggiornato: 25/1/2013 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
C'è una variabile però, che rende la faccenda sempre più interessante: la crescita esponenziale dell'utenza, a livello globale. Attualmente transitano su Skype 115 miliardi di minuti di conversazione person-to-person ogni trimestre. Hai voglia di metterti ad ascoltarli tutti. Tanti auguri FBI, e buon divertimento.

ahahahahahahahah troppo forte!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 25/1/2013 23:09  Aggiornato: 25/1/2013 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
____________________
_______________

Che mondo pittoresco. Vorrei portare una considerazione in apparenza ingenua. Qualcosa che compete relativamente la riflessione di quanto tutto ciò riguardi le difficoltà per l'FBI di perseguire i suoi intenti.

Che mondo pittoresco. Il nostro mondo. I controllati e i controllori. Un mondo diviso tra queste due creature insane, infantili, che si prendono pure sul serio. Come i bambini. In mezzo a questo manicomio, tutta la presa per il culo ove ognuno sta lavorando per il bene di un altro, con le migliori intenzioni e le migliori ragioni. Ma senza amore, quella è cosa per preti.

Dio mio come ci amiamo.

Almeno dei punti fermi li abbiamo. Finalmente! Questo, se ci si pensa bene, è Divino: DUE Verità inconfutabili. Dico due, no una. Era l'ora: - controllati e controllori. Tutto il resto, dall'industria della salute a quella dell'intrattenimento, dalla politica alla conquista dello spazio, dalle automobili limitate a 250 Km orari ai limiti di 50 sulle statali, dalla libera cultura all'obbligo di studiarla secondo i diktat vigenti, da Dio alla sua benedizione per le guerre sante, dalle sonde su Marte alla figa di Belen, dalla rivoluzione francese al terrorista più spietato del mondo buttato in mare .... l'importante è che non si trascenda questo confine istituzionalizzato per il nostro bene. Sia mai. L'importante è che non si prenda la pillola rossa. Sarà per questo che le Auto sono Blu?

... e si torna sempre lì, dove l'imperativo non può essere discusso: - controllati e controllori. Questo solo conta non venga rivoluzionato. Per la libertà! per Dio! per la Madonna! per la Pace! per il futuro dei figli!

Dio mio come ci amiamo.

Scusatemi adesso, mi metto in fila.
Io sono Bers... ehm, volevo dire io sono Berl... ehm, volevo dire io sono Mon... ehm, volevo dire io sono Oba... ehm, volevo dire .. io sono Napoleone, Napoleone, ecco non mi veniva su.

Puoi essere chi vuoi. Scegli amico. Controllato o controllore.

Che mondo pittoresco.

E quindi ... è nato prima l'uovo o la gallina? ...ma può essere mai la madonna che ancora non lo si è scoperto?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Fabrizio70
Inviato: 25/1/2013 23:25  Aggiornato: 25/1/2013 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
Ma chi crede che un vero terrorista userebbe parole chiare, frasi con luogo, data, ora e minuto per una qualsiasi operazione? Come si potrebbe distinguere una discussione sulla criminalità da una conversazione criminale? Vero che l'intelligenza artificiale ha fatto grandi passi, ma la stupidità naturale sta aumentando molto nel mondo.


Questa è la versione vecchia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Narus_%28company%29

Citazione:

Normalization, Correlation, Aggregation and Analysis provide a model of user, element, protocol, application and network behaviors, in real-time. That is it can track individual users, monitor which applications they are using (e.g. web browsers, instant messaging applications, email) and what they are doing with those applications (e.g. which web sites they have visited, what they have written in their emails/IM conversations), and see how users' activities are connected to each other (e.g. compiling lists of people who visit a certain type of web site or use certain words or phrases in their emails).

High reliability from data collection to data processing and analysis.

NarusInsight's functionality can be configured to feed a particular activity or IP service such as security, lawful intercept or even Skype detection and blocking.

[omiss]

A single NarusInsight machine can monitor traffic equal to the maximum capacity (10 Gbit/s) of around 39,000 256k DSL lines or 195,000 56k telephone modems. But, in practical terms, since individual internet connections are not continually filled to capacity, the 10 Gbit/s capacity of one NarusInsight installation enables it to monitor the combined traffic of several million broadband users.

According to a year 2007 company press release, the latest version of NarusInsight Intercept Suite (NIS) is "the industry's only network traffic intelligence system that supports real-time precision targeting, capturing and reconstruction of webmail traffic... including Google Gmail, MSN Hotmail and Yahoo! Mail".[11] However, currently most webmail traffic can be HTTPS encrypted, so the content of messages can only be monitored with the consent of service providers.

It can also perform semantic analysis of the same traffic as it is happening, in other words analyze the content, meaning, structure and significance of traffic in real time. The exact use of this data is not fully documented, as the public is not authorized to see what types of activities and ideas are being monitored.


Non si basano solo su parole chiave , analizzano vari fattori.

Oggi :

http://www.narus.com/

Citazione:
As we build our new corporate website, we welcome inquiries about what Cybersecurity 2.0 is all about.


Di questa versione 2.0 non si trova traccia di informazione....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
fefochip
Inviato: 25/1/2013 23:36  Aggiornato: 25/1/2013 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
il terrorismo è una scusa patetica al pari della conquista dello spazio usato per racimolare fondi neri.

noi qui sappiamo benissimo che alqaida è nata da un idea della cia quindi il terrorismo come ce lo raccontano è una balla.

spionaggio sia militare che industriale mi pare molto piu convincente come idea oltre l'onnipresente mania di controllo che ormai i mericani hanno a prescindere.

il riconoscimento vocale permette di importare (piu o meno) una conversazione.
da li a capirci qualcosa c'è un abisso quindi si può usare questo mezzo a mò di un google spionistico inserendo parole chiave e andando alla fine di volta in volta a spulciare conversazioni "interessanti" .
poi mettere sotto controllo alcuni account ...

insomma la capacità di farsi i cazzi nostri aumenta vertiginosamente con la rete.

sicuramente da una parte internet offre molte opportunità di libertà ma dall'altra ne offre sempre di piu a chi governa dandogli una enorme arma per controllarci tutti con poche persone.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
paulop
Inviato: 25/1/2013 23:37  Aggiornato: 25/1/2013 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@Fabrizio70

Certamente che ci sono tecniche sempre più evolute, ma la cosa importante è il perché di questi sistemi di sorveglianza. L'idea è acquisire informazioni industriali, finanziarie e politiche non da "terroristi" , ma da aziende e governi.

Un modo di proteggersi è usare sistemi come Tor Onion:

https://www.torproject.org/about/overview.html.en

Il punto che vorrei fare non è sulla tecnologia, ma sul motivo indietro al controllo:

1 - Avidità delle multinazionali, partiti, governi etc.

2 - Propaganda per tenere la gente nella paura di scambiarsi idee critiche.

Calvero
Inviato: 25/1/2013 23:41  Aggiornato: 25/1/2013 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
___________________
___________

Entro nello specifico.
Credo che stiamo sottovalutando qualcosa.

Il controllo ha la sua forza non solo nel dover individuare elementi sovversivi, ma ad ampliare la conoscenza il più possibile, e obbligatoriamente in maniera esponenziale, del diagramma del comportamento umano.

Poi, non è che si può parlare soltanto di Skype, ovvio che ci sono le triangolazioni con tutto quanto il settore delle comunicazioni sta offrendo sul piatto d'argento.

Non scordiamoci la questione chiave che è sempre la stessa. E' la psicologia di massa che viene indirizzata, pilotata, suggestionata: non gli individui. E anche noi (e lo si sottovaluta) siamo parte di un movimento di "anime" che si espande nei suoi intenti, nelle sue ricerche, nei suoi propositi e mille altre cose ancora. Ed è questo che viene pesato, studiato, analizzato, radiografato...

... nel villaggio globale che sta puntando tutto sull'omologazione, tutto non potrà che mettersi in un ordine di idee deputate a sapere fin nel DNA chi siamo, cosa vogliamo, verso cosa propendiamo. Se non conosci il nemico non lo puoi combattere, qualsiasi cosa significhi combatterlo...

.. siamo noi che ci rifiutiamo di conoscerlo, anzi gli concediamo tutto su di un piatto d'argento e nel contempo eleggiamo dei "rappresentati" al soldo dei controllori.

Che mondo pittoresco

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Fabrizio70
Inviato: 25/1/2013 23:55  Aggiornato: 26/1/2013 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
L'idea è acquisire informazioni industriali, finanziarie e politiche non da "terroristi" , ma da aziende e governi.


Dormi tranquillo che sniffano solo i kaattiiiiiviii e pppooootentiiiiii....

Citazione:
Un modo di proteggersi è usare sistemi come Tor Onion


Sicuro sicuro:

http://archives.seul.org/or/announce/Sep-2007/msg00000.html

Citazione:
Tor security advisory: cross-protocol http form attack


https://blog.torproject.org/blog/tor-02234-released-security-patches

Citazione:
Tor 0.2.2.34 fixes a critical anonymity vulnerability where an attacker
can deanonymize Tor users. Everybody should upgrade.


http://www.debian.org/security/2012/dsa-2548

Citazione:
Several vulnerabilities have been discovered in Tor, an online privacy tool.


Prova a fare una ricerca con "Tor security advisory"

Citazione:
Il punto che vorrei fare non è sulla tecnologia, ma sul motivo indietro al controllo


Per quest'argomento è meglio discutere con Calvero

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 26/1/2013 1:54  Aggiornato: 26/1/2013 2:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Prendo spunto da una frase di fefochip per esprimere un pensiero che è qualche tempo che ho in mente di dire, ma che non avevo mai trovato l'occasione o il tempo (o la voglia) di dirlo.


Citazione:
noi qui sappiamo benissimo che alqaida è nata da un idea della cia quindi il terrorismo come ce lo raccontano è una balla.



In realtà "noi qui" non sappiamo un bel niente, e questo pensiero rischia, questa volta "realmente" sul serio, di spalancare la porta a dei clamorosi fraintendimenti.


La prendo un po' larga.
Io ho avuto il dubbio privilegio di assistere alla stagione della lotta armata.
Non è che qualcuno me la racconta: io ero lì.
E sono pienamente consapevole, pensando a quel periodo, dell'enorme intensità politica del pensiero, della reale voglia di rivoluzione armata, dela grande potenza ideologica delle tesi diffuse, di come "la politica" permeasse ogni aspetto della vita sociale, fino ad arrivare ad essere l'elemento maggiormente discriminante fra persone "accettabili" (ovvero "che la pensano in modo giusto") e persone "inaccettabili" (ovvero "che la pensano in modo SBAGLIATO". Tradotto, il Nemico).
E soprattutto della CAPILLARITA' di questi stati d'animo.

Nel corso del tempo ho letto con interesse molte teorie che imputavano alla CIA la responsabilità delle Brigate Rosse.
Queste teorie erano variamente motivate.
Mai provate, sia chiaro: ma in queste cose forse chiedere un elemento probante è pretendere troppo. Diciamo che in varie fasi gli elementi "indiziari" portati a supporto della tesi sono stati svariati. A volte del tutto irrilevanti, altre volte di maggior spessore.

Non approfondisco l'argomento perché non mi interessa farlo. Proprio nel senso che è davvero relativamente importante, in questo contesto, appurare se queste affermazioni siano vere o no.
La cosa che invece mi interessa sottolineare è un'altra. Anche ammettendo un pesantissimo coinvolgimento della CIA nella varie fasi della lotta armata, questo coinvolgimento riuscirebbe a spiegare gli Anni di Piombo solo in minima parte.


Magari potrebbe spiegare Cossiga, ma non, per dire, Curcio.
Battisti si, Sofri no.
E i Sofri, cronache giudiziarie alla mano, sono stati moltissimi di più dei Battisti.

Chi cerca di liquidare gli Anni di Piombo dicendo che "è stata un'operazione molto grande della CIA" si scontra prima o poi con tre enormi ostacoli:

1) la capacità FONDANTE.
Nel senso che anche con il "senno di poi" è davvero difficile capire quale potrebbe essere stato l'interesse della CIA ad avviare un persorso del genere [u]per poi lasciarlo a metà strada senza portarlo alla sua conclusione naturale[u], cioè una dittatura di destra sul modello argentino o cileno.

2) la capacità di DIFFUSIONE.
Nel senso che trovo irrealistico che chiunque possa ottenere risultati simili a quelli che si sono visti in termini di capillarità di disseminazione di sentimenti e intensità degli stessi.
Certo, ci sono state innumerevoli operazioni propgandistiche di massa per suscitare sentimenti ostili al terrorismo.
Però non ce n'è stata proprio nessuna per ALIMENTARLO.

3) la capacità di CONTROLLO,
Nel senso che gli Anni di Piombo non sono stati SOLO le BR. Più o meno CHIUNQUE poteva metter su il proprio gruppuscolo rivoluzionario armato e iniziare a fare degli attentati.
E perlopiù lo faceva.
Niente garantiva che le BR riuscissero a raggiungere quella autorità "morale" (o dottrinale) che li mettesse in qualche modo "a capo" della galassia rivoluzionaria, e neppure che riuscisse a controllarla in qualche modo.


Morale della favola, alla fine "BR" in queste discussioni (e non solo) è diventata solo una banale etichetta.
Se qualcuno è convinto dell'intromissione della CIA allora dire "BR", e/o "Anni di Piombo" è solo una scorciatoia mentale per dire "operazione della CIA; niente di cui preoccuparsi".

Niente di cui preoccuparsi?
Bah.
La cosa che di sicuro resta è che una CLASSIFICAZIONE di un evento, oltretutto che si poggia su basi piuttosto discutibili, è una cosa parecchio diversa dalla COMPRENSIONE di quell'evento.


------------------------------------------------


Ho fatto quel lungo paragone per dire che mi sembra che lo stesso problema si presenti con Al Qaeda.
Anche questa è diventata un'etichetta mentale per dire "operazione della CIA; niente di cui preoccuparsi".

Però, impegnati come siamo a classificare, quello che in realtà ci scordiamo è che non siamo capaci di SPIEGARE.
Anche per Al Qaeda valgono le tre incapacità sostanziali che dicevo prima: quella fondante, quella di diffusione e quella di controllo.





Se uno ha in mente la teoria dell'inside job sugli attentati alle Torri Gemelle, soprattutto nella sfumatura LIHOP e con tutto quello che ne consegue in termini di politica espansionista repubblicana, allora ha assolutamente senso parlare di un'Al Qaeda sotto al controllo della CIA.
Ma ha senso solo in quel frangente.

Al contrario, questo senso si perde istantaneamente se si vanno a vedere gli interessi americani in ogni altra operazione di Al Qaeda scollegata dagli attentati, e successiva a questi.
Il Mali può essere un esempio eclatante di questa incomprensibilità.
Stando alla teoria "Al Qaeda=CIA" si dovrebbe supporre che la CIA abbia organizzato un'operazione militare sotto l'etichetta "Al Qaeda" in un territorio GIA' sotto la sfera d'influenza francese, per poter permettere alla Francia un'operazione militare di controffesiva.
Chiaramente questa operazione è volta a portare quel territorio... sotto la sfera d'influenza francese.
Tranne che nella (ipoteitica) mossa d'avvio gli USA si ssuppone che si sarebbero chiamati completamente fuori dal resto.

Com'è che c'è qualcosa che non mi torna in tutto ciò?
Va bene che gli americani spesso sono idioti, soprattutto in politica estera, ma c'è un limite a tutto.



Insomma, sempre ammesso e non concesso che l'equazione "Al Qaeda = CIA" avesse senso nel 2001, ho davvero parecchi problemi a capire in che modo quell'equazione possa avere senso OGGI.

simone707
Inviato: 26/1/2013 2:24  Aggiornato: 26/1/2013 2:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 148
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Quoto Pispax!!!
Intervento ottimo e soprattutto utile per 'correggere' (almeno in parte) la sbrigativa sommarietà di equazioni che etichettano i fenomeni storici.
Anche perché l'uso delle equazioni spesso finisce per essere terreno di vignette umoristiche e battutine ironiche da parte di pseudo-smaliziati.

L'equazione comunque deve essere 'consentita' temporaneamente, almeno come strumento nella fase di analisi di un fenomeno (vedi BR o Al Qaeda).
Solo che andrebbe verificata di volta in volta la sua plausibilità.

hvsky
Inviato: 26/1/2013 2:26  Aggiornato: 26/1/2013 2:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
skype, facebook, google.......

controllare tutti è praticamente impossibile... sono d'accordo ma forse c'è da capire che se sanno cosa cercare basta un attimo per trovarlo.. la rete è una moneta con due facce e penso che se l'hanno fatta nascere e sviluppare sapevano benissimo che potevano nel 80% dei casi controllarla...
se tu vuoi il controllo su un qualcosa e sai che su questo qualcosa puoi controllare 8 persone su dieci che dici corri questo rischio di lasciar fuori 2 individui ogni 10? il gioco può valere la candela?

http://www.youtube.com/watch?v=8zJKkTFa4eQ

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
hvsky
Inviato: 26/1/2013 2:51  Aggiornato: 26/1/2013 2:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
ho letto ora il post di pispax...
che dire oltre al rispetto per chi lotta e chi poi sbaglia...
non capisco però 2 cose:

1) ti cito per capirci

..."è davvero difficile capire quale potrebbe essere stato l'interesse della CIA ad avviare un persorso del genere [u]per poi lasciarlo a metà strada senza portarlo alla sua conclusione naturale[u], cioè una dittatura di destra sul modello argentino o cileno."

ma chi lo ha mai detto che lo scopo della cia era quello di creare una dittatura di destra di stampo argentino o cileno????
ci hanno solo regalato 40 anni di governo DC e ti pare poco???
a che serviva agli usa e a Jalta una dittatura di destra?

2) ti ri-cito per capirci

"BR", e/o "Anni di Piombo" è solo una scorciatoia mentale per dire "operazione della CIA; niente di cui preoccuparsi".

non so se il tuo "niente di cui preoccuparsi" è ironico o meno...
dal tono del discorso non sembrerebbe!
non capisco se vuoi dire che visto che c'è di mezzo la cia allora la gente si tranquillizza...
io personalmente mi terrorizzo!!!!!!

con tutto il rispetto del caso penso che quando una persona ha un forte ideale e combatte con il cuore per quel ideale sentirsi dire di essere stato "manovrato" può risultare inaccettabile... ma penso che sia stato proprio così!
anni di piombo, BR, stragismo, strategia della tensione.... tutti strumenti in mano al potere (gladio, Stay-behind) per permettere al versante usa di mantenere il controllo sulla sua fetta di mondo!
consiglio a tutti la visione del film "Piazza delle 5 lune"

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
DrHouse
Inviato: 26/1/2013 3:06  Aggiornato: 26/1/2013 3:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
1) la capacità FONDANTE.
Nel senso che anche con il "senno di poi" è davvero difficile capire quale potrebbe essere stato l'interesse della CIA ad avviare un persorso del genere [u]per poi lasciarlo a metà strada senza portarlo alla sua conclusione naturale[u], cioè una dittatura di destra sul modello argentino o cileno.

Splendido. Siccome la CIA non è riuscita, non ha voluto, non ha saputo o chissà cos'altro impiantare in Italia una dittatura sul modello argentino o cileno, la conclusione è che la CIA non ha avuto niente a che fare con i movimenti eversivi dell'estrema sinistra.
Traduco in termini più semplici. Siccome tu non riesci a vedere un senso nell'ipotesi CIA-terrorismo di sinistra, allora l'ipotesi è falsa. Il fatto non sussiste perché tu non vedi un senso e perché l'Italia non è diventata come l'Argentina. Non fa una piega.

Citazione:
Se uno ha in mente la teoria dell'inside job sugli attentati alle Torri Gemelle, soprattutto nella sfumatura LIHOP e con tutto quello che ne consegue in termini di politica espansionista repubblicana, allora ha assolutamente senso parlare di un'Al Qaeda sotto al controllo della CIA.
Ma ha senso solo in quel frangente.

Idem come sopra. D'ora in poi chiederemo alla CIA di interpellarti prima di passare all'azione, così avremo il tuo imprimatur e anche le tonnellate di documenti che dimostrano la sua esplicita interferenza a tutti i livelli nella politica europea del dopoguerra acquisteranno finalmente un valore.

Ti faccio notare: sei partito per attaccare le semplificazioni basate su speculazioni non dimostrate (proposito nobile che non può che trovarmi d'accordo) e hai finito per riempire il tuo post di speculazioni.

Ah, prima che mi finisca la bottiglia e venga l'ora di coricarmi, una domandina semplice semplice: la possibilità che i movimenti di lotta armata siano nati, diciamo così, genuinamente, ma la CIA abbia provato a infiltrarli perché ha capito che potevano essere funzionali ai propri obiettivi la consideri?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 26/1/2013 3:31  Aggiornato: 26/1/2013 3:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
hvsky

Citazione:
1) ti cito per capirci

..."è davvero difficile capire quale potrebbe essere stato l'interesse della CIA ad avviare un persorso del genere [u]per poi lasciarlo a metà strada senza portarlo alla sua conclusione naturale[u], cioè una dittatura di destra sul modello argentino o cileno."

ma chi lo ha mai detto che lo scopo della cia era quello di creare una dittatura di destra di stampo argentino o cileno????
ci hanno solo regalato 40 anni di governo DC e ti pare poco???
a che serviva agli usa e a Jalta una dittatura di destra?


Oh, ma QUELLO ce l'avevano già. Fin dal primo dopoguerra.
In realtà l'effetto politico del terrorismo fu quello di AVVICINARE il PCI alle stanze del governo, non di allontanarlo. Per esempio nel periodo del sequestro Moro ci fu una quasi "unità nazionale".

Il problema è diverso.
Se parti dall'assunto che dietro agli Anni di Piombo ci fosse una manovra della CIA, questo significa che la CIA avrebbe messo in atto una massiccia strategia della tensione in Italia.
La naturale conseguenza di ogni strategia della tensione è un appesantimento delle varie leggi "anti-terrorismo". Che sono mezzi per un controllo più pressante della popolazione.
Se l'uso di queste strategie è massiccio, anche l'inasprimento lo è. La "sicurezzza" diviene più importante delle libertà.
In questo caso la conclusione naturale è lo Stato d'Emergenza. Che è una dittatura.
Cile e Argentina hanno seguito questa strada, con o senza golpe.

(Prova a dare un'occhiata a questo link.
Con ogni probabilità qualcuna di quelle organizzazioni è una bufala.
Ma quante? N.B.: occhio alle date)



L'Italia era già scampata al golpe Borghese del 1970, tanto per non dimentixcarsi niente.
In effetti introdurre una dittatura anche da noi è l'unico scenario che riesco a immaginare dove l'equazione "Anni di Piombo = CIA" riesca ad avere un senso.






Citazione:
2) ti ri-cito per capirci

"BR", e/o "Anni di Piombo" è solo una scorciatoia mentale per dire "operazione della CIA; niente di cui preoccuparsi".

non so se il tuo "niente di cui preoccuparsi" è ironico o meno...
dal tono del discorso non sembrerebbe!
non capisco se vuoi dire che visto che c'è di mezzo la cia allora la gente si tranquillizza...
io personalmente mi terrorizzo!!!!!!

Ho usato un'espressione particolarmente infelice.
Il senso che intendevo dare alla frase era "niente da approfondire ulteriormente".






Citazione:
con tutto il rispetto del caso penso che quando una persona ha un forte ideale e combatte con il cuore per quel ideale sentirsi dire di essere stato "manovrato" può risultare inaccettabile... ma penso che sia stato proprio così!

Concordo sulla tua voglia di "capirci".
Quindi, per essere altrettanto onesto, posso garantirti che la tua affermazione non mi coinvolge personalmente.
Io non ero fra quelli che "combattevano per un ideale". O quantomeno non per un ideale marxista.
All'epoca l'unica cosa che avevo di rosso era la bicicletta.

Pispax
Inviato: 26/1/2013 4:06  Aggiornato: 26/1/2013 4:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
DrHouse, alcune cose le ho affrontate nella risposta a hvsky.
Dacci un'occhiata ora, visto che lo stavo scrivendo mentre sei intervenuto.
Ti rispondo sul resto.


Citazione:
Splendido. Siccome la CIA non è riuscita, non ha voluto, non ha saputo o chissà cos'altro impiantare in Italia una dittatura sul modello argentino o cileno, la conclusione è che la CIA non ha avuto niente a che fare con i movimenti eversivi dell'estrema sinistra.


Guarda che io non ho detto questo.
Io ho detto esplicitamente che anche prendendo per vera quell'ipotesi (che per forza di cose non può essere altro che un'ipotesi) comunque attraverso questa chiave di lettura si riesce solo a spiegare una minima parte degli avvenimenti.





Citazione:
Traduco in termini più semplici. Siccome tu non riesci a vedere un senso nell'ipotesi CIA-terrorismo di sinistra, allora l'ipotesi è falsa. Il fatto non sussiste perché tu non vedi un senso e perché l'Italia non è diventata come l'Argentina. Non fa una piega.
...
Idem come sopra. D'ora in poi chiederemo alla CIA di interpellarti prima di passare all'azione, così avremo il tuo imprimatur e anche le tonnellate di documenti che dimostrano la sua esplicita interferenza a tutti i livelli nella politica europea del dopoguerra acquisteranno finalmente un valore.

Sempre parlando della CIA, "la sua esplicita interferenza a tutti i livelli nella politica europea del dopoguerra" ancora non basta a stabilire un rapporto causa-effetto con il terrorismo comunista.
Mentre può spiegare molte reazioni dei vari governi italiani.

A proposito, mi pareva di ricordare che anche l'URSS a sua volta avesse dei servizi segreti. Ma forse mi sbaglio, eh.
E una strategia destabilizzante in Europa (l'Italia non è stata l'unica nazione con questi problemetti) così a prima vista parrebbe portare PARECCHIA più acqua a questo secondo mulino. D'altra parte l'Europa occidentale era GIA' nella sfera d'influenza americana.
A meno che, ripeto, non si trattasse di una strategia della tensione volta a instaurare delle dittature. Ma la storia ci racconta che è andata in modo diverso.





Citazione:
Ah, prima che mi finisca la bottiglia e venga l'ora di coricarmi, una domandina semplice semplice: la possibilità che i movimenti di lotta armata siano nati, diciamo così, genuinamente, ma la CIA abbia provato a infiltrarli perché ha capito che potevano essere funzionali ai propri obiettivi la consideri?

Sarebbe irrealistico pensare il contrario.
Che UNA PICCOLA PARTE dei vari gruppi sia stata infiltrata è nell'ordine delle cose.

Se tu sostieni che siano stati infiltrati TUTTI, o almeno una gran parte, e che la CIA si sia trovata in cabina di regia della galassia del terrorismo rosso, poi ti toccherebbe anche spiegarmi quali fossero, anche solo a livello ipotetico, degli "obiettivi" plausibili e vantaggiosi per gli USA nel fare questo.
Io non riesco a trovarne.
Di sicuro non per ostacolare il PCI, visto che in quegli anni, anche grazie alla "mobilitazione rivoluzionaria permanete", il PCI è cresciuto. Soprattutto fra i giovani.

Akane
Inviato: 26/1/2013 7:18  Aggiornato: 26/1/2013 7:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2011
Da: Austria
Inviati: 135
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Questo è il minimo che ci si poteva aspettare dopo l'acquisto di Bill Gates...

mangog
Inviato: 26/1/2013 8:20  Aggiornato: 26/1/2013 8:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Ogni stato ha la spia che merita. In quanto a spioni gli Italani non sono secondi a nessuno. Arriverà a skype anche la nostra polizia postale.
Gli statalisti vogliono che le frequenze siano cosa pubblica ? Beccatevi gli spioni patentati ed autorizzati.
Ad ogni modo non si potrà mai eliminare lo "spionaggio" nell' informazione.

mangog
Inviato: 26/1/2013 8:30  Aggiornato: 26/1/2013 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 26/1/2013 1:54:45

Prendo spunto da una frase di fefochip per esprimere un pensiero che è qualche tempo che ho in mente di dire, ma che non avevo mai trovato l'occasione o il tempo (o la voglia) di dirlo.


Citazione:

noi qui sappiamo benissimo che alqaida è nata da un idea della cia quindi il terrorismo come ce lo raccontano è una balla.




In realtà "noi qui" non sappiamo un bel niente, e questo pensiero rischia, questa volta "realmente" sul serio, di spalancare la porta a dei clamorosi fraintendimenti.


Perbacco Pis... smonti alla radice il 99,99 % degli appassionati complottisti dicendo così.


Citazione:



Io ho avuto il dubbio privilegio di assistere alla stagione della lotta armata.
Non è che qualcuno me la racconta: io ero lì.



Urca.. appartenevi a quale organizzazione ? Escludo una tua "militanza" nella polizia. O sei stato una vittima della lotta armata ?
Anche io per questioni anagrafiche ho "vissuto" l'italia del 68 e degli anni di piombo... come altri milioni di cittadini.
Ahimè!.. alcuni mie compagni di scuola si sono fatti impegolare dai cattivi maestri ( si sarebbero sicuramente impegolati da soli.. ) ... ed uno è stato anche ucciso ... ma non me la sento di dire che " io ero lì"...per il semplice fatto che non ho mai fatto attività in quei gruppuscoli ed organizzazioni.
Per la cronaca molti giornalisti ed intellettuali in voga negli ultimi anni hanno veramente avuto una militanza in qualche organizzazione... molto discutibile . Sofri su tutti . Per quale motivo Panorama lo fa scrivere ancora ( su Panorama intendo ) ? Non è mai stato un granchè come pensatore..... forse hanno paura che possa dire tante cosette.. e così gli danno il contentino.

illupodeicieli
Inviato: 26/1/2013 8:45  Aggiornato: 26/1/2013 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Massimo mi pare che non hai "nominato" la parola Usa o Stati Uniti nell'articolo, quasi fosse un esercizo scolastico in cui si deve parlare di X senza però nominarla. A parte la battuta,che non so se sia riuscita e se effettivamente sia esatto ciò che ho scritto, ricordo che in un vecchio post si faceva un discorso analogo di intercettazione e controllo sulle email: eravamo nel 2004 o 2005 se non ricordo male ,e la conclusione ,però, aveva sfumature diverse nel senso che "circoscrivendo" il numero delle email a un determinato numero di utenti in collegamento tra loro, nasceva il problema di interpretazione e traduzione di ciò che veniva scritto.Dallo scritto all'orale, è un po' come nel caso di Yara dove chi deve tradurre e capire,pare abbia o possa aver tradotto male e capito peggio. Quindi se anche fosse, oggi come in un futuro stato polizia, c'è il rischio elevato di errore, un po' come se la tecnologia offre di più ma aumenta anche il margine di errore. Con tutto ciò che ne consegue .

Aironeblu
Inviato: 26/1/2013 9:14  Aggiornato: 26/1/2013 9:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Acc...!!!
Ci toccherà partire a cavallo per le caverne di Tora Bora e comunicare solo con walkie-talkies!

peonia
Inviato: 26/1/2013 9:48  Aggiornato: 26/1/2013 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
invisibile
Inviato: 26/1/2013 9:58  Aggiornato: 26/1/2013 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Quello che volevo dire é già stato detto da paulop:

Citazione:
Propaganda per tenere la gente nella paura di scambiarsi idee critiche.


E da Calvero:

Citazione:

Non scordiamoci la questione chiave che è sempre la stessa. E' la psicologia di massa che viene indirizzata, pilotata, suggestionata: non gli individui. E anche noi (e lo si sottovaluta) siamo parte di un movimento di "anime" che si espande nei suoi intenti, nelle sue ricerche, nei suoi propositi e mille altre cose ancora. Ed è questo che viene pesato, studiato, analizzato, radiografato...

... nel villaggio globale che sta puntando tutto sull'omologazione, tutto non potrà che mettersi in un ordine di idee deputate a sapere fin nel DNA chi siamo, cosa vogliamo, verso cosa propendiamo. Se non conosci il nemico non lo puoi combattere, qualsiasi cosa significhi combatterlo...


Ma volevo riassumere e completare qualcosa.

Quando un servizio segreto fa propaganda (!) é chiaro che non é accidentale e uno degli scopi é proprio diffondere paura. La paura é uno degli strumenti di controllo più efficaci, usato da sempre in lungo e in largo. La paura che si va ad inculcare é più profonda della paura di scambiarsi idee, é l'idea che sei sempre osservato, monitorato, fin nel cesso di casa tua, fin nel tuo letto che si vuole inculcare. E' una paura inconscia, animale. E' una operazione psicologica.
L'altro scopo é rassicurare: "Non preoccupatevi dei cattivi che vi minacciano, ci siamo noi a difendervi, siamo qui per questo, vedete come siamo bravi?". (vota Antonio).

L'altra cosa fondamentale é che, vista l'esplosione della globalizzazione e della tecnologia, venire a sapere cosa il maniscalco pensi, sogni, desideri, informazioni vitali per poter esercitare il controllo di massa, é diventato più difficile. Se prima bastava consultare con discrezione il prete o il panettiere ora é necessario analizzare l'auditel e spiare skype.

I famosi due piccioni insomma.
Forse polli in questo caso é più appropriato.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 26/1/2013 10:04  Aggiornato: 26/1/2013 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Anche se e' OT vorrei raccontare cio' che mi disse il mio titolare durante
una discussione proprio sull'argomento terrorismo in italia.
Facendola molto breve:
Lui era in contatto con alcuni esponenti della lotta armata e quando esplose
la bomba a Bologna, parlando con questi esponenti gli disse che l'avevano fatta
grossa questa volta.
Questi per risposta presero il telefono, fecero un numero e rispose uno
con un accento di roma.
Glie lo passarono al mio titolare. il tizio gli disse in parole molto povere
che loro non c'entravano un bel niente con quella bomba.

Seguendo la vicenda il titolare scopri che la bomba era di transito e che in realta'
doveva andare in francia e che tutto il progetto era seguito dai servizi
segreti italiani appoggiati dalla Cia.
(Sto' andando a memoria quindi qualche cosa potrebbe essere imprecisa.)
La cosache pero' emerse da quello che mi disse e' che la Cia aveva un controllo
abbastanza forte sulla lotta armata in italia.

E secondo me e' vero.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
fefochip
Inviato: 26/1/2013 10:10  Aggiornato: 26/1/2013 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@ pispax
Citazione:
Prendo spunto da una frase di fefochip per esprimere un pensiero che è qualche tempo che ho in mente di dire, ma che non avevo mai trovato l'occasione o il tempo (o la voglia) di dirlo.


Citazione:
noi qui sappiamo benissimo che alqaida è nata da un idea della cia quindi il terrorismo come ce lo raccontano è una balla.


Citazione:
In realtà "noi qui" non sappiamo un bel niente, e questo pensiero rischia, questa volta "realmente" sul serio, di spalancare la porta a dei clamorosi fraintendimenti.


immagino che come faccio anche io prendendo spunto dalla frase di qualcuno hai sviluppato il tuo pensiero ,andando tuttavia parecchio lontano dalle condizioni iniziali di partenza.

come si legge tranquillamente ho scritto che "alquaida è nata da un idea della cia" NON è la CIA ....è una cosa un po piu complicata.
mi pare ovvio che non ci si arruola a langley per poi trasferirsi per sempre in paesi mediorientali ...la composizione di gruppi come quello di alqaida sono un pelino piu complessi ma è chiaro come il sole che gente mediorientale è stata strumentalizzata e pilotata a fare e dire cose per conto della cia.
bin laden per primo è NOTO che ha collaborato in passato con la CIA

COMUNQUE quello che intendevo fare io era di sberleffare l'idea propagandistica che ci vorrebbero far passare questa continua lotta al terrorismo che parte dal sequestro delle aranciate all'imbarco di un aereo per continuare con il PATRIOCT ACT per finire adesso con l'idea che l'FBI vuole controllare skype per trovare i terroristi.

è una grossa BALLA pispax c'è poco da girarci intorno, tutte scuse per altri fini che non sono la lotta al terrorismo.

che poi alqaida si faccia un po di cazzi suoi e rincorra anche suoi fini non è assolutamente importante nel contesto in cui ho posto la questione.

il punto è il seguente : secondo te alqaida potrebbe essere sgominata facilmente se ci fosse la volontà da parte della cia? secondo me ci metterebbero 3 secondi netti.
quindi inutile parlare di intercettazioni di skype , è RIDICOLO.

L'11 SETTEMBRE è stato chiaro come il sole che al minimo( e dico al minimo) sono stati usati un gruppetto di coglioni strumentalizzati (e sappiamo anche qui che è inverosimile per tutta una serie di elementi) a cui hanno "spianato" la strada con esercitazioni aeree che hanno paralizzato la difesa aerea americana rendendola incampace di intercettare degli aerei in 2 ore.

ora che tu adesso mi vieni a sequestrare l'aranciata all'imbarco adducendo come motivo il terrorismo io ti sputo in faccia.

poi

riguardo al tuo punto 1)

mi sembra di una banalità disarmante doverlo scrivere ma evidentemente tant'è:
lo scopo dei finanziamenti che arrivavano dall'america come "fondi neri" alla DC e parallelamente in altre operazioni "balck" erano quelle di contrastare il partito comunista perche in italia il PCI è stato una realtà che per poco non ha governato e questo gli USA non lo volevano proprio.
in quest'ottica è stato rapito e ammazzato moro perche aveva aperto politicamente la DC al PCI .ovviamente c'erano altri elementi all'interno della DC che non volevano questo (andreotti?) che a quel punto si sono trovati a condividere gli scopi dei "duri puri" comunisti estremisti delle BR.

è proprio inconcepibile in un panorama come quello pensare che la CIA non avesse interesse per bloccare quell' apertura e in questi casi basta un interesse per fare una certezza.

finito il PCI finiti i problemi .
agli stati uniti (sempre tramite cia) non interessava una particolare forma di governo ma semplicemente che NON arrivasse il comunismo in italia .
bloccato quello finito il problema ecco la tua risposta

punto 2)


Citazione:
Certo, ci sono state innumerevoli operazioni propgandistiche di massa per suscitare sentimenti ostili al terrorismo. Però non ce n'è stata proprio nessuna per ALIMENTARLO.


ma il giochetto è sempre quello prendi qualche "testa calda" gli dai un fucile/pistola/bomba ecc e poi cerchi di combattere il "terrorismo".
ci saranno sempre le "teste calde" ,quelli che sono scontenti di un certo stato di cose e sono disposti a manifestare questo disessenso in maniera violenta , tutto sta a pilotarli ,ingannarli per fare poi gli interessi di altri.

ti ricordo che OGNI guerra ha bisogno di gente con idee idiote dentro al cervello ,altrimenti nessuno andrebbe a combattere le guerre dei ricchi.

quindi il tuo punto 2 )
in realtà è inutile nel senso che la diffusione è legata al malcontento di gruppetti di persone che ci sarà sempre ma che se verranno strumentalizzati la loro idiozia porterà frutti contrari a quello che inizialmente si proponevano.

dimmi tu insomma se gli anni di piombo hanno favorito il comunismo e il partito comunista italiano.
dimmi tu se le brigate rosse hanno fatto un piacere al partito comunista.
se la gente non avesse avuto paura non si sarebbe stretta al governo (come sempre avviene i consenti al governo aumentano nei momenti di difficoltà) e molti voti sarebbero passati al PCI.

il PCI ha raggiunto soglie del 33% dei voti!
e non era certo il fantasma che oggi è il PD .
la verità è che noi abbiamo sfiorato per un pelo di vivere in una repubblica comunista caro pispax e ci sono stati momenti in cui (e anche io lo so per certo) che si paventava un golpe anticomunista proprio perche il PCI avrebbe preso il potere.(so per certo di chi ha dormito fuori casa con i mitra in macchina per paura di essere preso dopo il golpe)

Citazione:
Se qualcuno è convinto dell'intromissione della CIA allora dire "BR", e/o "Anni di Piombo" è solo una scorciatoia mentale per dire "operazione della CIA; niente di cui preoccuparsi".


morale : io non ho mai sostenuto questo
io dico che il terrorismo di alqaida fa molto comodo (e ha fatto)agli stati uniti per applicare le sue politiche interne ed esterne e si hanno prove di favoreggiamenti ad esempio dei terroristi nel caso dell'11 di settembre prima degli attentati.
quindi dire adesso che serve controllare skype per fare la lotta al terrorismo è una plateale CAZZATA.
Forse ci può credere ancora qualche integerrimo elemento dell'FBI che dorme come un ghiro ma ripeto che è una frescaccia colossale.

un po come dire che l'arresto di provenzano a casa sua 5 minuti dopo il risultato elettorale non evidenzia un collegamento mafia-stato .
SAPEVANO TUTTI che stava a CASA SUA provenzano ma evidentemente per motivi politici lo lasciavano li .
insomma sarebbe a dire "controlliamo skype" che cosi becchiamo il nuovo capo della mafia .... ma dai su mi facci il piacere.

Citazione:
Il Mali può essere un esempio eclatante di questa incomprensibilità. Stando alla teoria "Al Qaeda=CIA" si dovrebbe supporre che la CIA abbia organizzato un'operazione militare sotto l'etichetta "Al Qaeda" in un territorio GIA' sotto la sfera d'influenza francese, per poter permettere alla Francia un'operazione militare di controffesiva. Chiaramente questa operazione è volta a portare quel territorio... sotto la sfera d'influenza francese. Tranne che nella (ipoteitica) mossa d'avvio gli USA si ssuppone che si sarebbero chiamati completamente fuori dal resto. Com'è che c'è qualcosa che non mi torna in tutto ciò? Va bene che gli americani spesso sono idioti, soprattutto in politica estera, ma c'è un limite a tutto.


secondo me pispax sei privo completamente di un po di immaginazione geopolitica.

ogni governo fa i cazzi suoi e insieme giocano a risiko ma senza dadi.

francese:"aò io mi prendo il mali visto che tu ti sei preso la libia?" ...."però mi serve una scusa altrimenti che faccio la parte del cattivo?"
mericano:"allora facciamo cosi ,io sguinzaglio i miei di alqaida che sono sempre visti come cattivi ,cosi poi tu puoi intervenire "
francese:"vabbè ma in libia avete usato la scusa di aiutare un movimento che si è dichiarato poi "gemellato" con alqaida"
mericano:" evvabbè dai che palle che sei ,tanto lo sanno tutti che alqaida sò i cattivi vai tranquillo e bombarda ...ma scusa a noi per caso ci ha detto niente nessuno?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Aironeblu
Inviato: 26/1/2013 10:35  Aggiornato: 26/1/2013 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@Peonia,
Sembra un bella fotoscioppata, da dove salta fuori?

Aironeblu
Inviato: 26/1/2013 10:39  Aggiornato: 26/1/2013 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@Fefo,
Ma che so' de trastevere sto francese e sto 'mericano?

fefochip
Inviato: 26/1/2013 10:52  Aggiornato: 26/1/2013 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
Ma che so' de trastevere sto francese e sto 'mericano?


beh cosi per colorire un pò

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Jurij
Inviato: 26/1/2013 10:56  Aggiornato: 26/1/2013 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
In altre parole, da quando la telefonia mondiale ha iniziato a sfruttare la rete, fornendo agli utenti la possibilità di comunicare a basso costo, la capacità dell'FBI di intercettare le comunicazioni si è fortemente ridotta. La legge che permette loro di intercettare comunicazioni - previa autorizzazione del giudice - riguarda infatti soltanto le normali linee telefoniche.

Ma scusate, qualcuno crede veramente che un fbi (o una cia) aspetti un’autorizzazione, oppure rispetti le “ nostre leggi” ?

Hanno le massime competenze su tutto, TUTTO (vedi piccolo esempio delle telecamere attorno al pentagono).

Questa notizia serve solo perché altrimenti qualcuno più in là si potrebbe chiedere “eih, ma l’fbi non può ancora indagare nella rete, cavoli non ha chiesto ancora il permesso … “

p.s. ke tristezza.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 26/1/2013 11:02  Aggiornato: 26/1/2013 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
ora che tu adesso mi vieni a sequestrare l'aranciata all'imbarco adducendo come motivo il terrorismo io ti sputo in faccia.

Sono con te amico, ma come sono con te, solo che poi l’aereo non lo prendo più :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Calvero
Inviato: 26/1/2013 11:29  Aggiornato: 26/1/2013 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
____________________________
________________________


La simbiosi è quasi compiuta.



Poi basterà un Click per cancellare un Avatar in Rete che si stava facendo una passeggiata su I-Cloud, perché dall'altra parte un essere umano muoia nel silenzio assordante della democrazia.



Una volta persa l'umanità saremo noi stessi a non riconoscere cosa amavamo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Aironeblu
Inviato: 26/1/2013 11:36  Aggiornato: 26/1/2013 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@Jurij
Ma scusate, qualcuno crede veramente che un fbi (o una cia) aspetti un’autorizzazione, oppure rispetti le “ nostre leggi” ?

Infatti. Come possiamo credere di poter parlare su Skype o qualunque altra rete di comunicazione senza l'eventualità di essere controllati?
Ma che ci ascoltino, che magari imparano qualcosa, tanto che ha qualcosa da nascondere non siamo certo noi, ma proprio questi sfigati dall'orecchio teso come delle vecchie pettegole.

Calvero
Inviato: 26/1/2013 12:41  Aggiornato: 26/1/2013 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
Ma che ci ascoltino, che magari imparano qualcosa, tanto che ha qualcosa da nascondere non siamo certo noi, ma proprio questi sfigati dall'orecchio teso come delle vecchie pettegole.



Questa è carina

... però è un po come pensare che la pubblicità possa darci qualcosa di onesto perché pilotano i nostri desideri.

Prova a pensarti/vederti origliare qualcuno e prova a pensare se avresti mai quell'indole che vuole fare del bene e migliorarti quando ti sei deciso/spinto in una simile prospettiva.

Dall'onestà possono nascere cose belle;
dalla disonestà .. [scegli tu cosa far nascere]

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Giacula
Inviato: 26/1/2013 12:48  Aggiornato: 26/1/2013 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Lo scopo di spiare/intercettare conversazioni private non è quello di prevenire atti di terrorismo (e poi chi ci crede più al "terrorismo" ormai? di sicuro nessuno dentro questo forum..).

Personalmente intravedo due possibili scopi:

1) Valutare il grado di stupidità delle masse. Più è basso, e più sale il livello di "allerta" dell'elite (Consentitemi il termine generico).

2) Valutare il grado di consapevolezza delle masse. Più è alto, e più è necessario prendere precauzioni affinchè i cospirazionisti (consentitemi anche questo termine) vengano ridicolizzati.

E non lasciamoci "tranquillizzare" dall'enorme mole di dati che si trovano a dover analizzare, non usano di certo la tecnologia che usiamo noi (e che ci hanno concesso di poter utilizzare). Tra computer atomici, molecolari o chissà quali tecnologie hanno a disposizione, i grandi numeri non sono un problema.

Occhi aperti, come sempre.

cheddyved
Inviato: 26/1/2013 13:08  Aggiornato: 26/1/2013 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Ricordo tempo fa una posizione presa da Massimo riguardo all'esistenza di un Grande Vecchio tessitore di trame che di fatto Massimo smaterializzava in una moltitudine quasi infinita di realtà che concorrevano tutte ad una eterodirezione del reale come lo percepiamo senza necessariamente essere coordinate tra loro in un unico ordito...e come ci fù la quasi defezione di Calvero su questo!! Penso che sulle br fino al '75 non si possa dubitare troppo ma che dopo l'arresto o la morte dei fondatori e l'arrivo dell'amico dell'Hyperion si sia messo in moto un meccanismo ben oliato che Fefochip ha ben descritto precedentemente...cui prodest per Moro? E per Kennedy? E per l'11/9? E alqaeda? Ed Echelon cui prodest? A molti, non sempre per gli stessi motivi, non sempre attraverso le stesse mani, sicuramente però da ricercare nei soliti " settori" della società che agiscono attraverso gli stessi meccanismi della Propaganda... Il meccanismo del controllo serve molti padroni.. anche nel caso di Skype

Vanvera
Inviato: 26/1/2013 14:13  Aggiornato: 26/1/2013 14:13
So tutto
Iscritto: 23/9/2012
Da: Ovunque
Inviati: 9
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Il fatto che siano controllate è un vantaggio. Io immagino lo shock del controllore quando si accorge che non si tratta di alcuni piccoli isolati gruppetti da controllare ma che invece sono milioni di teste pensanti!

Chissà cosa si trova a liberare la fiducia nelle proprie tentazioni,
allontanare gli intrusi dalle nostre emozioni,
allontanarli in tempo e prima di trovarsi solo
con la paura di non tornare al lavoro.
Piccio
Inviato: 26/1/2013 14:25  Aggiornato: 26/1/2013 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2009
Da:
Inviati: 33
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
E non lasciamoci "tranquillizzare" dall'enorme mole di dati che si trovano a dover analizzare, non usano di certo la tecnologia che usiamo noi (e che ci hanno concesso di poter utilizzare). Tra computer atomici, molecolari o chissà quali tecnologie hanno a disposizione, i grandi numeri non sono un problema.


Non ne hanno bisogno.
Se attivate Task Manager scoprirete che l'applicazione Skype occupa svariate decine di megabyte, una follia per un'applicazione simile.
A cosa serve tanta memoria?
Probabilmente il riconoscitore vocale giace sul nostro stesso PC e viene continuamente aggiornato in background in modo da essere continuamente impostato ed istruito per comunicare solo quello che serve senza dover mettere in campo supercomputer fantascientifici.
Magari trattiene anche parti della conversazione in presenza di parole chiave.

Esempio:
- parlo su Skype con una delle reincarnazioni di Bin Laden e pronuncio la parola "terrorismo"
- Skype (sul mio PC) la riconosce e trattiene la conversazione finora avuta e comincia ad indirizzare quella seguente ad un server spione al quale invierà pian-pianino anche quella precedente in modo da ricostruire l'intero discorso.
- avviene una segnalazione automatica a chi di dovere in funzione delle parole pronunciate: se avrò pronunciato parole di interesse commerciale la segnalazione sarà reindirizzata ad un operatore-spione per il commercio, se avrò pronunciato termini sovversivi sarò monitorato dall'FBI, ecc.

Credo che un applicativo "onesto" che possa svolgere le funzioni di Skype non possa sforare pochi megabyte.

Piccio.


Skype

peonia
Inviato: 26/1/2013 14:46  Aggiornato: 26/1/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
AIRONE non lo so, non c'era scritto...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pyter
Inviato: 26/1/2013 15:18  Aggiornato: 26/1/2013 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
paulop
Come si potrebbe distinguere una discussione sulla criminalità da una conversazione criminale?

Facilissimo, dipende dal luogo in cui si trovi quello intercettato. Per esempio, se un politico si trova all'interno del parlamento o davanti alle telecamere è chiaro che sta discutendo della criminalità.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 26/1/2013 17:44  Aggiornato: 26/1/2013 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
DjGiostra


Citazione:
Anche se e' OT vorrei raccontare cio' che mi disse il mio titolare durante
una discussione proprio sull'argomento terrorismo in italia.
Facendola molto breve:
Lui era in contatto con alcuni esponenti della lotta armata e quando esplose
la bomba a Bologna, parlando con questi esponenti gli disse che l'avevano fatta
grossa questa volta.
Questi per risposta presero il telefono, fecero un numero e rispose uno
con un accento di roma.
Glie lo passarono al mio titolare. il tizio gli disse in parole molto povere
che loro non c'entravano un bel niente con quella bomba.

Seguendo la vicenda il titolare scopri che la bomba era di transito e che in realta'
doveva andare in francia e che tutto il progetto era seguito dai servizi
segreti italiani appoggiati dalla Cia.


Non credo, Damiano, che il tuo titolare sarebbe felice di questo sputtanamento.
Ora scopriamo che il tuo titolare era DAVVERO molto addentro ai gruppi eversivi neofascisti. Parrebbe addirittura che si trovasse a due gradini dal vertice.
Sai, ci sono dei reati che non cadono MAI in prescrizione.

Manfred
Inviato: 26/1/2013 17:45  Aggiornato: 26/1/2013 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Appena lo ha acquistato Microsoft l'ho disinstallato.

DjGiostra
Inviato: 26/1/2013 17:51  Aggiornato: 26/1/2013 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Pispax:
Non e' che se io conosco un mafioso e e ci vado a cena sono perseguibile.
Tanto meno se conosco un brigatista.
Quelli che il mio capo conosceva erano come dire "Simpatizzanti" al max.
Ho scritto che il mio racconto era molto breve.

EDIT:
A meno che il mafioso sia ricercato !
E i tipi che conosceva il mio capo non lo erano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pispax
Inviato: 26/1/2013 18:14  Aggiornato: 26/1/2013 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
fefochip


Citazione:
immagino che come faccio anche io prendendo spunto dalla frase di qualcuno hai sviluppato il tuo pensiero ,andando tuttavia parecchio lontano dalle condizioni iniziali di partenza.

Esatto.






Citazione:
come si legge tranquillamente ho scritto che "alquaida è nata da un idea della cia" NON è la CIA ....è una cosa un po piu complicata.
mi pare ovvio che non ci si arruola a langley per poi trasferirsi per sempre in paesi mediorientali ...la composizione di gruppi come quello di alqaida sono un pelino piu complessi ma è chiaro come il sole che gente mediorientale è stata strumentalizzata e pilotata a fare e dire cose per conto della cia.
bin laden per primo è NOTO che ha collaborato in passato con la CIA

Al Qaeda in definitiva è controllata dalla CIA?

[SI]

[NO]


Attenzione a mettere la crocetta perché il termine ha perso di precisione.
Sotto l'etichetta "Al Qaeda" oggi si tende a raggruppare più o meno TUTTO l'universo ultramilitante musulmano. A volte al punto di classificare sotto la voce "Al Qaeda" sia il combustibile (i gruppi terroristici veri e propri, in qualunque modo si chiamino) che il comburente (l'informe universo fondamentalista da cui nascono)

Anche Facebook è nato dall'idea di due studenti. Quello che lo controlla è diventato milardario, l'altro no.






Citazione:
lo scopo dei finanziamenti che arrivavano dall'america come "fondi neri" alla DC e parallelamente in altre operazioni "balck" erano quelle di contrastare il partito comunista perche in italia il PCI è stato una realtà che per poco non ha governato e questo gli USA non lo volevano proprio.

Parrebbe che lo scopo dei finanziamenti che arrivavano dall'URSS fosse proprio quello opposto.
Sai com'è. Magari non fa male ricordarsi che nella Guerra fredda gli attori erano due.

In ogni caso il PCI proprio negli anni di piombo ha INCREMENTATO i suoi consensi, portandosi stabilmente sia sopra i 10 milioni di voti sia sopra il 30%.






Citazione:
morale : io non ho mai sostenuto questo

Lo so.
Ho preso spunto da una tua frase, non sono entrato nel merito delle tue affermazioni.






Citazione:
secondo me pispax sei privo completamente di un po di immaginazione geopolitica.

ogni governo fa i cazzi suoi e insieme giocano a risiko ma senza dadi.

francese:"aò io mi prendo il mali visto che tu ti sei preso la libia?" ...."però mi serve una scusa altrimenti che faccio la parte del cattivo?"
mericano:"allora facciamo cosi ,io sguinzaglio i miei di alqaida che sono sempre visti come cattivi ,cosi poi tu puoi intervenire "
francese:"vabbè ma in libia avete usato la scusa di aiutare un movimento che si è dichiarato poi "gemellato" con alqaida"
mericano:" evvabbè dai che palle che sei ,tanto lo sanno tutti che alqaida sò i cattivi vai tranquillo e bombarda ...ma scusa a noi per caso ci ha detto niente nessuno?


Ragionamento interessante.
In effetti, purtroppo, tende a sgonfiarsi un po' quando si riflette sul fatto che il Mali era GIA' nella sfera d'influenza francese, legato a doppio filo sia economicamente che politicamente. Così come lo sono tutti i suoi vicini, dall'Algeria in giù.
Quindi la cosa che stai sostenendo è che si sia organizzata una enorme operazione false flag per permettere alla Francia di impossessarsi... di una cosa che era già sua.
Ti risultano forse segnali che in Mali ci fosse intenzione di emanciparsi da questa situazione?


Vedi, in effetti hai ragione quando dici che manco di "immaginazione geopolitica".
Il guaio è che l'immaginazione, a averne troppa, è più un ostacolo che un aiuto.





EDIT:
Citazione:
o dico che il terrorismo di alqaida fa molto comodo (e ha fatto)agli stati uniti per applicare le sue politiche interne ed esterne e si hanno prove di favoreggiamenti ad esempio dei terroristi nel caso dell'11 di settembre prima degli attentati.
quindi dire adesso che serve controllare skype per fare la lotta al terrorismo è una plateale CAZZATA.

Ho riletto l'articolo.
Non mi pare che sia menzionato il terrorismo, anche se è vero che di solito queste cose vengono fatte digerire sotto l'etichetta di "è contro il terrorismo".
L'FBI sta chiedendo di poter intercettare anche Skype, PUNTO.
E sta chiedendo di farlo con le stesse modalità previste in America per le normali intercettazioni telefoniche. Che prevedono l'autorizzazione di un giudice.

Guarda che questa è esattamente la stessa cosa che è successa quando nacque internet, e prima ancora quando è nato il telefono.
Ci sono delle evoluzioni tecnologiche e chi si occupa di ordine pubblico non è preparato ad affrontarle.
Quando è nato il telefono le polizie si sono trovate di fronte al fatto che il poter intercettare e leggere la corrispondenza era una contromossa obsoleta.
Quando sono nate le chat si è rivelato inutile continuare a sorvegliare i "locali malfamati". Ora che c'è Skipe è inutile concentrarsi sui soli telefoni, mentre Blackberry già aveva (e ha) reso difficile intercettare gli sms.

Questo problema riguarda TUTTO, non solo il terrorismo.
Anche i "banali" sequestri di persona.

Pispax
Inviato: 26/1/2013 18:34  Aggiornato: 26/1/2013 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
DjGiostra

Citazione:
Pispax:
Non e' che se io conosco un mafioso e e ci vado a cena sono perseguibile.
Tanto meno se conosco un brigatista.
Quelli che il mio capo conosceva erano come dire "Simpatizzanti" al max.
Ho scritto che il mio racconto era molto breve.


Difficile immaginare che un semplice "simpatizzante" possa fare una cosa del genere. Cioè telefonare in diretta a una persona che possa smentire autorevolmente il coinvolgimento di tutta la sua organizzazione in un attentato.
Difficile anche immaginare che "quelli che il tuo capo conosceva" possano aver fatto una telefonata del genere per una persona che già non fosse ben inserita nella struttura.
Qui si ragiona di morti ammazzati e di condanne all'ergastolo. Non è che fai cose così per l'amico del bar.

Restando ail tuo esempio del mafioso, quello che cercando di dare a intendere, metaforicamente, è che il tuo capo fosse amico di un paio di "simpatizzanti" mafiosi.
Mentre stavano tranquillamente e amabilmente discorrendo il discorso cade sulla strage di Firenze, e allora quei semplici "simpatizzanti" chiamano a un numero di Palermo un luogotenente di Riina che possa autorevolemente fornire una smentita sul coinvolgimento della mafia in quell'attentato.
Un po' dura da credere, no?






Citazione:
EDIT:
A meno che il mafioso sia ricercato !
E i tipi che conosceva il mio capo non lo erano.

Quando parlavo di reati che non cadono mai in prescrizione non mi stavo riferendo al tuo capo. Forse anche lui, ci mancherebbe.
Io però pensavo più proprio ai suoi amichetti.

Il fatto che ALL'EPOCA non fossero ricercati non implica per niente che non possano esserlo oggi.

Calvero
Inviato: 26/1/2013 19:14  Aggiornato: 26/1/2013 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
Insomma, sempre ammesso e non concesso che l'equazione "Al Qaeda = CIA" avesse senso nel 2001, ho davvero parecchi problemi a capire in che modo quell'equazione possa avere senso OGGI.


Ha più senso oggi invece. Soltanto il figlio scemo del Tenente Colombo organizzerebbe qualcosa come l'11/9 senza premurarsi che tutta la politica da lì a seguire, il giornalismo da lì a seguire, la Giustizia da lì a seguire, le guerre da lì a seguire: UNO) non gli si ritorcerebbero contro e DUE) non gli garantirebbero il continuum ... e infatti non c'è solo la CIA, ci sono le élite finanziarie tuttora dentro .. e tuttora invischiate con l'assassinio di 3000 persone e tutte le altre connesse ...

... infatti, guarda un po, il consenso a tale fascismo e genocidio è stato avallato e tuttora avallato dall'intero scacchiere internazionale. Così per forza cinetica .. o per simpatia o per non offendere i morti ??

... anche l'intervallo temporale intercorso tra l'11 Settembre e tutta la farsa (di nuovo avallata da tutto lo scacchiere della politica internazionale, da tutti i media, da tutte le agenzie segrete) della favola di Bin Laden .. con la mitologica conclusione del KRAKEN buttato a mare .. è stato un colpo di testa dei Navy Seals ... ma pensa TU .. era valida solo nel 2001, poi però si riattiva al momento opportuno ..

.... e sempre senza contare che hai saltato a pie pari la questione del controllo, perché, grazie al cazzo, se fosse solo questione politica sotto mentite spoglie sarebbe così bello, eh già .... ma di vedere che le guerre in atto sono anche per tenere la massa sotto controllo, no eh ? ... eh no, perché lì non ci sono mica i documenti secretati

Ora è tutto rientrato nell'ordine ... e ora sta alla Politica risolvere le cose, è tutto sulle loro spalle; adesso, come la pelle del Cazzo, la CIA ha ri-coperto la sua Cappella e ci rivediamo al prossimo 11 Settembre

... miiiiiiii, ma neanche le comiche

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DrHouse
Inviato: 26/1/2013 20:33  Aggiornato: 26/1/2013 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
Sempre parlando della CIA, "la sua esplicita interferenza a tutti i livelli nella politica europea del dopoguerra" ancora non basta a stabilire un rapporto causa-effetto con il terrorismo comunista.
Mentre può spiegare molte reazioni dei vari governi italiani.

Che c'entra il rapporto di causa-effetto? Che c'entra il fatto che spieghi o non spieghi le reazioni dei governi, sempre secondo il tuo personalissimo e insindacabile punto di vista? Forse non ti è chiara una cosa, Pispax: l'infiltrazione di gruppi rivoluzionari eversivi da parte della CIA allo scopo di creare false flag e provocare indignazione nell'opinione pubblica è un dato storico ormai acquisito. Perfino l'ufficialissima Wikipedia ha una voce dedicata all'Operazione Chaos, tanto per citare il primo esempio che mi viene in mente. Cioè, davvero, pensi di poter dimostrare che la CIA è rimasta pressoché estranea ai movimenti eversivi usando come prova il fatto che l'Italia non è finita come l'Argentina? Ma, secondo te, l'Italia aveva un contesto sociale, politico e, soprattutto, geopolitico che avrebbe giustificato una dittatura in piena Europa? E poi, una volta instaurata una dittatura in Italia, con che faccia si sarebbe potuto dire al mondo che l'Occidente era "libero e democratico" diversamente dal blocco orientale? E, comunque, sai bene che l'opzione colpo di stato è rimasta sul tavolo per molti anni, pronta per l'uso in caso di ogni evenienza. Ti faccio notare, a tal proposito, che a capo dell'operazione Stay behind c'erano proprio le stesse persone che erano al governo, tra cui Cossiga e Andreotti, oltre a vertici militari. Di giorno fingevano di combattere il terrorismo, di notte tramavano per creare false flag che giustificassero a loro volta gli interventi ufficiali che avrebbero preso l'indomani davanti all'opinione pubblica. Ma naturalmente Cossiga è uno che con i servizi segreti non ha mai avuto a che fare.

Citazione:
Ah, prima che mi finisca la bottiglia e venga l'ora di coricarmi, una domandina semplice semplice: la possibilità che i movimenti di lotta armata siano nati, diciamo così, genuinamente, ma la CIA abbia provato a infiltrarli perché ha capito che potevano essere funzionali ai propri obiettivi la consideri?

Sarebbe irrealistico pensare il contrario.
Che UNA PICCOLA PARTE dei vari gruppi sia stata infiltrata è nell'ordine delle cose.

Mi fai ridere. Non è che una cosa è vera perché il suo contrario sarebbe irrealistico, Pispax. Non è il tuo bias a stabilire la verità storica, non è il tuo limite di plausibilità che permette di distinguere ciò che è vero da ciò che è falso. La verità storica la stabiliscono i dati, le evidenze, i numeri. E questi ci dicono ormai da anni che la CIA ha avuto un ruolo di ingerenza pesantissimo in Italia dal 48 in poi. Non solo ha cercato di pilotare le elezioni, non solo ha cercato di ostacolare in tutti i modi una parte politica a vantaggio di un'altra, ma ha anche avuto un ruolo attivo e di primo piano nel terrorismo. Appoggiando platealmente quello di destra e cercando di infiltrare e controllare in remoto quello di sinistra.

Citazione:
Se tu sostieni che siano stati infiltrati TUTTI, o almeno una gran parte

Io non ho mai sostenuto che la CIA li abbia infiltrati TUTTI, né gran parte di essi. Ho sostenuto che li ha infiltrati e questo lo provano centinaia di documenti, testimonianze ed evidenze, spesso di fonte americana, pensa te. In quale misura è difficile dirlo, sinceramente non ti saprei rispondere, e forse nemmeno la CIA ti saprebbe rispondere. Ma è un dato sostanzialmente irrilevante, anche se tu cerchi di farne un cavallo di battaglia per fondare la tua argomentazione.
Per la cronaca, attribuire all'interlocutore cose che non ha detto amplificandone gli effetti più attaccabili per poter poi rispondere più efficacemente è una tecnica usata dai debunker e prova a indovinare qual è l'organizzazione che l'ha inventata?
Citazione:
e che la CIA si sia trovata in cabina di regia della galassia del terrorismo rosso, poi ti toccherebbe anche spiegarmi quali fossero, anche solo a livello ipotetico, degli "obiettivi" plausibili e vantaggiosi per gli USA nel fare questo.
Io non riesco a trovarne.

Appunto, confermi al millimetro quanto sto dicendo. Siccome tu non vedi quali avrebbero potuto essere gli obiettivi, siccome tu non vedi logica, allora il fatto non sussiste. Mi ricordi i debunker epigonali come Tubo/UNpost e didodebby che fino a qualche mese fa venivano qui a parlare di Pentagono e si rifiutavano di accettare la NPT perché, a loro giudizio, non ha alcuna logica un aereo che passa a qualche decina di metri dal corridoio di danni, e questo nonostante 15 testimoni lo affermino esplicitamente. La verità non si sceglie in base al proprio bias, Pispax.

Citazione:
Di sicuro non per ostacolare il PCI, visto che in quegli anni, anche grazie alla "mobilitazione rivoluzionaria permanete", il PCI è cresciuto. Soprattutto fra i giovani.

Certo. Il fatto che il PCI per alcuni anni abbia continuato a crescere fino a sfiorare il 35% è la prova che la CIA non ha avuto alcuna interferenza con i gruppi eversivi e non ha provato a condizionare la politica italiana. Non fa una piega.
Pispax, la CIA è potente, non è onnipotente. Anche il PCI era potente all'epoca. La CIA era ed è tuttora solo una delle varie forze in campo, per quanto sia stata storicamente la più ramificata e organizzata del mondo, in una parola la più potente. Ancora una volta devo rilevare tristemente che usi tecniche da debunker. Tiri l'argomentazione dell'interlocutore per i capelli fino al paradosso, fino a quando, cioè, la cosa non appare implausibile agli occhi di chi ascolta, col che ti illudi di aver dimostrato il tuo assunto, e cioè che la CIA non ha avuto o ha avuto solo un ruolo marginale nell'infiltrazione di gruppi terroristici. Dove quel marginale è dato dal tuo personalissimo limite di plausibilità, ovvio.

Ad ogni modo, per quanto riguarda il PCI ti ha già risposto fefochip. Proprio perché il PCI era così forte, l'ingerenza della CIA in Italia è stata molto più forte e profonda che altrove in Europa. E non sarà certo il tuo limite di plausibilità a cambiare una verità storica che ormai non solo sostiene anche un ex-magistrato come Imposimato, ma persino rotocalchi di gossip come Dagospia gridano ai quattro venti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 26/1/2013 21:59  Aggiornato: 26/1/2013 21:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
DrHouse: Complimenti per la tua pazienza, è veramente lodevole.

Quando dici "Non è che una cosa è vera perché il suo contrario sarebbe irrealistico, Pispax. Non è il tuo bias a stabilire la verità storica, non è il tuo limite di plausibilità che permette di distinguere ciò che è vero da ciò che è falso" mi viene in mente il commento di qualcun altro che aveva detto "non mi risulta che in Iran calpestino la bandiera di Israele".

Siccome a lui "non risultava", allora la cosa non era vera.

peonia
Inviato: 27/1/2013 0:31  Aggiornato: 27/1/2013 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Mi sembra che a "controllo" siano molto avanti...come ci si difenderà?

http://www.disinformazione.it/rfid.htm

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
hvsky
Inviato: 27/1/2013 2:42  Aggiornato: 27/1/2013 2:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:

pispax citazione

In realtà l'effetto politico del terrorismo fu quello di AVVICINARE il PCI alle stanze del governo, non di allontanarlo. Per esempio nel periodo del sequestro Moro ci fu una quasi "unità nazionale".


qui abbiamo una visione discordante ti spiego la mia:

Aldo Moro per la prima volta nella storia della repubblica aveva aperto al pci e voleva inserirlo nei banchi del governo... su questo siamo d'accordo? è storia, all'università si studia nel corso di storia contemporanea!

ora la domanda da porsi è questa poteva il "potere" permettere che in europa in una zona a controllo usa, un paese portasse il pci al governo?
e non un paese a regime dittatoriale ma un paese come il nostro governato con "libere elezioni"?
la risposta è NO! avrebbe rappresento un pericoloso precedente che in quegli anni non era possibile creare!
dal omicidio Moro il pci dell'epoca non trasse alcun beneficio, anzi e anche questo è storia!
stessa cosa per il cosidetto terrorismo nero....
entrambi gli estremi sono stati manovrati perchè doveva prevalere la tranquillità del centro (DC/ANDREOTTI)! ne poco poco a sinistra ne poco poco a destra e da qui l'egemonia dell'area cattolica conservatrice democristiana per lunghi 40 anni che in tutta probabilità sono la base marcia che ci ha portato alla situazione attuale.

Citazione:

citazione:
Se parti dall'assunto che dietro agli Anni di Piombo ci fosse una manovra della CIA, questo significa che la CIA avrebbe messo in atto una massiccia strategia della tensione in Italia.
La naturale conseguenza di ogni strategia della tensione è un appesantimento delle varie leggi "anti-terrorismo". Che sono mezzi per un controllo più pressante della popolazione.


continuo a ritenere che in quel dato contesto storico la paura doveva fungere da collante sociale e portare a rifugiarsi nel moderatismo cattolico tradizionale (sempre DC)

cito direttamente Giulio Andreotti: "secondo me, il compromesso storico è il frutto di una profonda confusione ideologica, culturale, programmatica, storica. E, all’atto pratico, risulterebbe la somma di due guai: il clericalismo e il collettivismo comunista."....
molto chiaro no?
e quale miglior cattiva pubblicità per il pci lo "scherzo" delle BR di uccidere un importante leader democristiano?
in quel periodo il controllo era esercitato + che dalle leggi anti-terrorismo (come è accaduto invece dopo l'11 settembre) dal puro terrore!


Citazione:

In effetti introdurre una dittatura anche da noi è l'unico scenario che riesco a immaginare dove l'equazione "Anni di Piombo = CIA" riesca ad avere un senso.


cosa ci avrebbe guadagnato la cia da una dittatura in italia non riesco proprio ad immaginarlo... a questo punto potevano tenersi buono Mussolini o la monarchia no?
volevano semplicemente che fossimo allineati al loro credo economico/sfruttatoriale così come per il resto dell 'Europa filo americana!
tutto questo gli ha permesso di gettare le basi per un dominio economico/militare che li ha spinti a divenire la prima potenza mondiale!!!

Citazione:

Ho usato un'espressione particolarmente infelice.
Il senso che intendevo dare alla frase era "niente da approfondire ulteriormente".


qui ci capiamo:

ci sarebbe molto da approfondire.... questa è solo la punta dell'iceberg!

Citazione:

Quindi, per essere altrettanto onesto, posso garantirti che la tua affermazione non mi coinvolge personalmente.


avevo capito male....

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
Pispax
Inviato: 27/1/2013 3:19  Aggiornato: 27/1/2013 3:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
DrHouse, sia chiaro che io rispondo di quello che dico IO.
Quello che invece ci leggi TU è destinato a restare un problema TUO.


Citazione:
Citazione:
Sempre parlando della CIA, "la sua esplicita interferenza a tutti i livelli nella politica europea del dopoguerra" ancora non basta a stabilire un rapporto causa-effetto con il terrorismo comunista. Mentre può spiegare molte reazioni dei vari governi italiani.

Che c'entra il rapporto di causa-effetto? Che c'entra il fatto che spieghi o non spieghi le reazioni dei governi, sempre secondo il tuo personalissimo e insindacabile punto di vista?


1) se non c'è un rapporto causa-effetto (io faccio questo affinché tu reagisca in un modo stabilito) allora si sta parlando del niente.
L'Emilia è terra di allevamenti di vacche da grana. Però non esiste un rapporto diretto causa-effetto fra la merda delle vacche e il recente terremoto.

2) il mio giudizio è ABBONDANTEMENTE sindacabile. Basta sindacarlo.
Cosa che però, per qualche motivo che mi sfugge, non stai facendo concretamente.







Citazione:
Forse non ti è chiara una cosa, Pispax: l'infiltrazione di gruppi rivoluzionari eversivi da parte della CIA allo scopo di creare false flag e provocare indignazione nell'opinione pubblica è un dato storico ormai acquisito. Perfino l'ufficialissima Wikipedia ha una voce dedicata all'Operazione Chaos, tanto per citare il primo esempio che mi viene in mente.

Ti rispondo usando le tue parole, che arriveranno fra poco sempre in questo tuo post: "...ma ha anche avuto un ruolo attivo e di primo piano nel terrorismo. Appoggiando platealmente quello di destra e cercando di infiltrare e controllare in remoto quello di sinistra."

Se parlassimo del terrorismo italiano in generale avresti molte ragioni a dire quello che dici.
Ti ricordo però che io sto ESPLICITAMENTE parlando del terrorismo DI SINISTRA, non del fenomeno terroristico in generale negli anni di piombo (e anche prima, e anche poi).
Cioè di quello che la CIA, sempre secondo te, NON "appoggiava platealmente" ma CERCAVA "di infiltrare e controllare da remoto".
A volte riuscendoci, a volte no.

Attiviamo un contatore: 1







Citazione:
Cioè, davvero, pensi di poter dimostrare che la CIA è rimasta pressoché estranea ai movimenti eversivi usando come prova il fatto che l'Italia non è finita come l'Argentina?

Chi lo ha detto che la CIA è rimasta "pressoché estranea"?
Tu?
Ti ricordo ancora che la frase che stai cercando, piuttosto inutilmente, di confutare dice cose diverse.
Te la ricordo:
"La cosa che invece mi interessa sottolineare è un'altra. Anche ammettendo un pesantissimo coinvolgimento della CIA nella varie fasi della lotta armata, questo coinvolgimento riuscirebbe a spiegare gli Anni di Piombo solo in minima parte."

Scatto contatore: 2.






Citazione:
Ma, secondo te, l'Italia aveva un contesto sociale, politico e, soprattutto, geopolitico che avrebbe giustificato una dittatura in piena Europa? E poi, una volta instaurata una dittatura in Italia, con che faccia si sarebbe potuto dire al mondo che l'Occidente era "libero e democratico" diversamente dal blocco orientale?

Si.
Eccome.
Basta chiamarlo "Stato d'Emergenza per combattere il Nemico Comunista e preservare la Libertà".






Citazione:
E, comunque, sai bene che l'opzione colpo di stato è rimasta sul tavolo per molti anni, pronta per l'uso in caso di ogni evenienza. Ti faccio notare, a tal proposito, che a capo dell'operazione Stay behind c'erano proprio le stesse persone che erano al governo, tra cui Cossiga e Andreotti, oltre a vertici militari. Di giorno fingevano di combattere il terrorismo, di notte tramavano per creare false flag che giustificassero a loro volta gli interventi ufficiali che avrebbero preso l'indomani davanti all'opinione pubblica. Ma naturalmente Cossiga è uno che con i servizi segreti non ha mai avuto a che fare.

1) Di roba come il golpe Borghese ne ho parlato io, non tu. Non venire a fare lo scopritore di acque calde.

2) sbaglio o eri proprio tu subito prima a dubitare del fatto che l'Italia potesse avere "un contesto sociale, politico e, soprattutto, geopolitico che avrebbe giustificato una dittatura in piena Europa?".
Minchia, non è passata neppure una riga. Capisco avere dei problemi di memoria, ma questo è davvero esagerato.
In ogni caso vedo che adesso concordi con me sul fatto che l'opzione "golpe", che fino a una riga fa ritenevi irragionevole, invece era una cosa praticabile, ed è rimasta sul tavolo per anni.
Meglio così.

3) le strutture "stay behind" sono una cosa universalmente diffusa in caso di guerra.
Servono a organizzare la resistenza da parte di tutti in caso di invasione, oppure da parte delle forze lealiste in caso di sconfitta in una guerra civile. L'esercito americano sta subendo in Iraq lo "stay behind" organizzato da Hussein, per dire.
Da qui a poter sostenere che esiste NECESSARIAMENTE una sovrapposizione fra una forza militare a tutti gli effetti e i fantomatici "Servizi deviati organizzatori di stragi" di strada ce ne corre parecchia.
E in ogni caso, tanto per tagliare la testa al toro, è bene sottolineare che questo riguarderebbe solo le stragi attribuite (perlopiù) ai movimenti DI DESTRA e rimaste senza colpevoli.
Piazza Fontana, la stazione di Bologna, ecc.
I delitti rivendicati dalle formazioni di estrema sinistra al contrario hanno sempre avuto una paternità ben precisa, e dopo le legge sui benefici ai pentiti hanno anche avuto nomi e cognomi ben precisi.

Il contatore resta a due.






Citazione:
Citazione:
Ah, prima che mi finisca la bottiglia e venga l'ora di coricarmi, una domandina semplice semplice: la possibilità che i movimenti di lotta armata siano nati, diciamo così, genuinamente, ma la CIA abbia provato a infiltrarli perché ha capito che potevano essere funzionali ai propri obiettivi la consideri?

Sarebbe irrealistico pensare il contrario.
Che UNA PICCOLA PARTE dei vari gruppi sia stata infiltrata è nell'ordine delle cose.


Mi fai ridere. Non è che una cosa è vera perché il suo contrario sarebbe irrealistico, Pispax. Non è il tuo bias a stabilire la verità storica, non è il tuo limite di plausibilità che permette di distinguere ciò che è vero da ciò che è falso. La verità storica la stabiliscono i dati, le evidenze, i numeri. E questi ci dicono ormai da anni che la CIA ha avuto un ruolo di ingerenza pesantissimo in Italia dal 48 in poi. Non solo ha cercato di pilotare le elezioni, non solo ha cercato di ostacolare in tutti i modi una parte politica a vantaggio di un'altra, ma ha anche avuto un ruolo attivo e di primo piano nel terrorismo. Appoggiando platealmente quello di destra e cercando di infiltrare e controllare in remoto quello di sinistra.
...
Io non ho mai sostenuto che la CIA li abbia infiltrati TUTTI, né gran parte di essi. Ho sostenuto che li ha infiltrati e questo lo provano centinaia di documenti, testimonianze ed evidenze, spesso di fonte americana, pensa te. In quale misura è difficile dirlo, sinceramente non ti saprei rispondere, e forse nemmeno la CIA ti saprebbe rispondere. Ma è un dato sostanzialmente irrilevante, anche se tu cerchi di farne un cavallo di battaglia per fondare la tua argomentazione.


Alcune cose a questo proprosito le ho dette.
In particolare ricordandoti che stiamo parlando del terrorismo DI SINISTRA.
Quello COMUNISTA.
Non di TUTTO il terrorismo, e neppure di quello FASCISTA.

Per il resto sei tu hai "i dati, le evidenze, i numeri" che possano finalmente mostrare la "verità storica", cioè che in Italia la lotta armata comunista era guidata dalla CIA, allora PORTALI.
Deciditi una buona volta a sindacare CONCRETAMENTE le cose che sto dicendo.
Sarà davvero moltissimo interessantissimo leggere dati, evidenze, numeri, testimonianze e documenti, spesso di fonte americana, che provino che il terrorismo comunista in Italia è stato organizzato dalla CIA.
Moro e Dozier compresi, ovvio.


Inoltre ribadisco che io sono responsabile delle cose che dico IO, non di quelle che riesci a leggerci TU.
Ti ricordo che questo era un primo termine di paragone. Il secondo termine di paragone era volto a mettere in discussione l'idea "Al Qaeda=CIA".
Idea che troppo spesso viene utilizzata (e/o distorta) nel senso di "Al Qaeda = terrorismo islamico nel suo complesso = CIA".
Questa cosa l'avevo già sottolineata parlandone con fefochip.

Questo per ribadire il perché è del tutto IRRILEVANTE stabilire se la CIA abbia o non abbia appoggiato, infiltrato, controllato o anche addirittura creato di sana pianta un paio di gruppi terroristici comunisti.

Di nuovo, le cose da stabilire sono due.
1) se la CIA abbia CREATO il fenomeno del terrorismo comunista
2) se la CIA abbia CONTROLLATO il fenomeno del terrorismo comunista.

Se l'ha fatto allora ti faccio tanto di cappello. Mi scuso e mi ritiro.
Ma tocca A TE dimostrarlo.
E no, non è continuando a ribadire che "la CIA ha avuto ingerenze pesantissime nella plitica italiana, cercando di pilotare le elezioni e i governi e anche il terrorismo di destra" che potrai riuscire a farlo.

Altrimenti mi stai dicendo sostanzialmente che il merito della vittoria ai mondiali dell'82 non è di Bearzot ma è di Agnelli, visto che l'Avvocato aveva regalo a Cabrini, e solo a lui, un giubbotto di pelle.

Contatore = 3






Citazione:
Per la cronaca, attribuire all'interlocutore cose che non ha detto amplificandone gli effetti più attaccabili per poter poi rispondere più efficacemente è una tecnica usata dai debunker e prova a indovinare qual è l'organizzazione che l'ha inventata?

Iniziamo col dire che fino a questo momento stiamo parlando solo di cose che ho detto IO.
Tu critichi le cose che ho detto IO, io difendo le cose che ho detto IO.
Non abbiamo mai parlato delle cose che dici TU, se non quando tu hai "frainteso" la frase "siano stati infiltrati TUTTI, o almeno una gran parte".

In compenso il contatore sta indicando che SOLO IN QUESTO POST tu hai già per tre volte provato a "attribuire all'interlocutore cose che non ha detto amplificandone gli effetti più attaccabili per poter poi rispondere più efficacemente".
Purtroppo non si fermerà qui, e il conto totale è destinato quasi a triplicare.

Non so quale sia l'"organizzazione" che l'ha inventata, questa fallacia.
Siccome è molto antica mi verrebbe da dire la Scuola di Atene.
In ogni caso tocca constatare che non è che tu questa roba l'abbia imparata molto bene, nonostante la buona volontà che ci metti nel provare ad applicarla.





Citazione:
Citazione:
e che la CIA si sia trovata in cabina di regia della galassia del terrorismo rosso, poi ti toccherebbe anche spiegarmi quali fossero, anche solo a livello ipotetico, degli "obiettivi" plausibili e vantaggiosi per gli USA nel fare questo.
Io non riesco a trovarne.

Appunto, confermi al millimetro quanto sto dicendo. Siccome tu non vedi quali avrebbero potuto essere gli obiettivi, siccome tu non vedi logica, allora il fatto non sussiste. Mi ricordi i debunker epigonali come Tubo/UNpost e didodebby che fino a qualche mese fa venivano qui a parlare di Pentagono e si rifiutavano di accettare la NPT perché, a loro giudizio, non ha alcuna logica un aereo che passa a qualche decina di metri dal corridoio di danni, e questo nonostante 15 testimoni lo affermino esplicitamente. La verità non si sceglie in base al proprio bias, Pispax.


Sbagliato.
Perché dici che "siccome tu non vedi logica, allora il fatto non sussiste"?
Esistono dei limiti anche al fraintendimento.
La cosa che ho detto io dice ESPLICITAMENTE che siccome io non sono capace di trovarci una logica, ma a quanto pare invece tu ne sei capace, allora ti chiedo di spiegarmela.

Cosa che è difficile non notare che stai ben guardando dal fare, preferendo "attribuire all'interlocutore cose che non ha detto amplificandone gli effetti più attaccabili per poter poi rispondere più efficacemente".

N.B. L'invito resta valido.


Contatore = 4.





Citazione:
Citazione:
Di sicuro non per ostacolare il PCI, visto che in quegli anni, anche grazie alla "mobilitazione rivoluzionaria permanete", il PCI è cresciuto. Soprattutto fra i giovani.

Certo. Il fatto che il PCI per alcuni anni abbia continuato a crescere fino a sfiorare il 35% è la prova che la CIA non ha avuto alcuna interferenza con i gruppi eversivi e non ha provato a condizionare la politica italiana. Non fa una piega.

ALT.
La frase che ho detto io è diversa.
Io sostengo che il clima di "mobilitazione rivoluzionaria permanente" è una cosa che ha FAVORITO il PCI.
Lo dimostrano i dati elettorali; che sono comunque dei dati parziali, visto che chi aderiva alla sinistra extraparlamentare a votare non ci andava nemmeno. La spinta a sinistra era sensibilmente maggiore di quella che ci raccontano i numerid elle votazioni.
Sempre grazie ai dati elettorali inoltre si capisce che in particolare questo clima spingeva verso il PCI una grandissima parte degli elettori più giovani.

Questo non "prova" un bel niente. Però mette una bella ipoteca di stupidità su ogni discorso che dica che la CIA abbia adottato politiche che FAVORIVANO il PCI (cioà l'appoggio alla lotta armata DI SINISTRA) e che lo abbiano fatto al solo scopo di ostacolarlo.

(Contatore = 5)


Inoltre mi piacerebbe sapere da dove esce fuori quel "non ha provato a condizionare la politica italiana".
No sai, io questa roba non l'ho detta di sicuro.
Anche perché io sono certissimo del fatto che la CIA, o in alternativa, nei momenti buoni, quantomeno il Dipartimento di Stato americano, abbiano continuamente e pesantemente influenzato e condizionato la politica italiana degli ultimi 60 anni.
Di nuovo, perché cercare di mettermi in bocca cose che non solo non ho detto, ma neppure penso lontanamente?

Contatore = 6






Citazione:
Ancora una volta devo rilevare tristemente che usi tecniche da debunker. Tiri l'argomentazione dell'interlocutore per i capelli fino al paradosso, fino a quando, cioè, la cosa non appare implausibile agli occhi di chi ascolta, col che ti illudi di aver dimostrato il tuo assunto, e cioè che la CIA non ha avuto o ha avuto solo un ruolo marginale nell'infiltrazione di gruppi terroristici. Dove quel marginale è dato dal tuo personalissimo limite di plausibilità, ovvio.

1) se per "tecniche da debunker" ti riferisci al fatto che prima di abboccare a qualunque minchiata venga detta mi prendo il tempo e la briga di controllare se quella cosa è vera o no, allora hai pienamente ragione.
Uso tecniche da debunker, e ne vado anche abbastanza orgoglioso.
Se invece ti riferisci al fatto che le mie argomentazioni sono scorrette, anzi, deliberatamente scorrette, allora mi scappa da ridere.
Sia perché diresti questa cosa sulla base del fatto che dopo aver letto i miei interventi te ne sei bellamnente sbattuto la fava di quello che avevo scritto IO e hai deciso di capirci quello che faceva comodo A TE, sia perché c'è un simpatico contatore che dice che tu non hai una statura morale tale da poter rimproverare questa cosa proprio a nessuno.
Ripeto, io sono responsabile solo di quello che scrivo IO. Quello che decidi di leggerci TU è solo un problema tuo.

2) ti ripeto di nuovo il concetto che stai cercando di confutare:
"Nel corso del tempo ho letto con interesse molte teorie che imputavano alla CIA la responsabilità delle Brigate Rosse.
Queste teorie erano variamente motivate.
Mai provate, sia chiaro: ma in queste cose forse chiedere un elemento probante è pretendere troppo. Diciamo che in varie fasi gli elementi "indiziari" portati a supporto della tesi sono stati svariati. A volte del tutto irrilevanti, altre volte di maggior spessore.

Non approfondisco l'argomento perché non mi interessa farlo. Proprio nel senso che è davvero relativamente importante, in questo contesto, appurare se queste affermazioni siano vere o no.
La cosa che invece mi interessa sottolineare è un'altra. Anche ammettendo un pesantissimo coinvolgimento della CIA nella varie fasi della lotta armata, questo coinvolgimento riuscirebbe a spiegare gli Anni di Piombo solo in minima parte.
"

Io non trovo quasi nessun vantaggio per gli USA, né diretto né indiretto, nelle azioni dei vari gruppi terroristii comunisti.
Non nella scelta delle vittime degli attentati, non nella scelta delle isitituzioni o fabbriche messe come obiettivo, e neppure nel clima generale che si era instaurato nella società.
Non si tratta di "dimostrare il mio assunto" portando a paradosso delle argomentazioni, come invece sostieni tu.
E' proprio la tesi dell'onnipotenza della CIA a essere paradossale.
Secondo questa tesi la CIA controllava la politica italiana e controllava la pressione esercitata dalla polizia attraverso una serie di attentati pilotati, e parecchio sanguinosi, attribuiti perlopiù al terrorismo di estrema destra.
Fin qui possiamo essere d'accordo.

Poi però tu vieni a dirmi (e anche altri) che la CIA controllava anche LA REAZIONE ai controlli precedenti.
Cioè il terrorismo di estrema sinistra.
E che oltretutto lo faceva in modi assolutamente controproducenti (nessun vantaggio immediato) e anche inconcludenti (nessun vantaggio a lungo termine).
Prima dici che "la CIA è potente, non è onnipotente", poi porti avanti nei fatti la tesi dell'onnipotenza. La CIA secondo te in quegli anni controllava TUTTO: l'azione, la reazione e persino la reazione alla reazione.

Dici che mi sto sbagliando e che in realtà gli USA hanno avuto vantaggi nel "pilotare" il terrorismo comunista? Bene: ma allora invece di menare il can per l'aia SPIEGA QUALI.
Dici che esistono dati, fatti, evidenze, numeri, testimonianze e documenti che dicono che il terrorismo comunista di quegli anni era SOSTANZIALMENTE pilotato dalla CIA?
Io non credo ce ne sia manco mezzo, visto che abbiamo ancora rapporti diplomatici con gli USA, ma voglio fidarmi di te. PORTALI.
Dici che non è vero che usando il controllo della CIA come chiave di lettura degli anni di piombo, riferendosi ovviamente alla lotta comunista, si riesce a spiegarne solo una parte piccola? Dici che usando questa interpretazione si riesce a spiegare meglio che cosa è successo in quegli anni?
Mi sta bene: ma allora FALLO. SPIEGALO.

Invece ti "limiti" a una confusa obiezione "di maniera", dove per riuscire a contraddirmi devi fare un gran mescolume di tutto: terrorismo nero, terrorismo rosso, azioni politiche ufficiali, propagande elettorali.
E non ci riesci bene nemmeno così.

Contatore = 7.







Citazione:
Ad ogni modo, per quanto riguarda il PCI ti ha già risposto fefochip. Proprio perché il PCI era così forte, l'ingerenza della CIA in Italia è stata molto più forte e profonda che altrove in Europa. E non sarà certo il tuo limite di plausibilità a cambiare una verità storica che ormai non solo sostiene anche un ex-magistrato come Imposimato, ma persino rotocalchi di gossip come Dagospia gridano ai quattro venti.

Scusa se chiedo, MA CHI DICE IL CONTRARIO?
In quale parte dei miei interventi hai letto che "l'ingerenza della CIA in Italia NON è stata molto più forte e profonda che altrove in Europa"?
O persino che non c'è stata nessuna ingerenza, o un'ingerenza superficiale?

Quello che è in discussione qui e ora, al limite, è l'ingerenza della CIA in qurgli anni nei gruppi armati comunisti.
Il discorso che ho fatto io è limitato SOLO A QUELLI, e voglio ricordare che è nato come primo termine di paragone per introdurre un parallelo più contemporaneo.




Prima di portare il contatore a 8 devo dire che è bellina quella roba delle "tecniche da debunker".
Bisognerà che mi ricordi di usarla, prima o poi.

Pispax
Inviato: 27/1/2013 3:49  Aggiornato: 27/1/2013 3:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
hvsky

Citazione:
qui abbiamo una visione discordante ti spiego la mia:

Aldo Moro per la prima volta nella storia della repubblica aveva aperto al pci e voleva inserirlo nei banchi del governo... su questo siamo d'accordo? è storia, all'università si studia nel corso di storia contemporanea!

Fa strano pensare che ci sono episodi della tua vita, episodi per i quali hai manifestato nelle piazze (non dirò se a favore o contro) ADESSO si studiano nei corsi di storia.
Son cose che ti fanno sentire vecchio.






Citazione:
ora la domanda da porsi è questa poteva il "potere" permettere che in europa in una zona a controllo usa, un paese portasse il pci al governo?
e non un paese a regime dittatoriale ma un paese come il nostro governato con "libere elezioni"?
la risposta è NO! avrebbe rappresento un pericoloso precedente che in quegli anni non era possibile creare!
dal omicidio Moro il pci dell'epoca non trasse alcun beneficio, anzi e anche questo è storia!
stessa cosa per il cosidetto terrorismo nero....
entrambi gli estremi sono stati manovrati perchè doveva prevalere la tranquillità del centro (DC/ANDREOTTI)! ne poco poco a sinistra ne poco poco a destra e da qui l'egemonia dell'area cattolica conservatrice democristiana per lunghi 40 anni che in tutta probabilità sono la base marcia che ci ha portato alla situazione attuale.

Se vuoi un consiglio sincero, cambia corso di storia.
Scegline uno tenuto da un professore migliore.
solo tre note:
1) andreotti all'epoca rappresentava la destra democristiana, non il suo centro.
2) il compromesso storico era osteggiato più dalla sinistra comunista che dalla destra democristiana
3) l'apertura politica al PCI ci fu lo stesso, e fu rilevante. Anche se non si concretizzè nella partecipazione a un governo, si smise di tenere fuori il PCI pressoché da tutto. Questo segnò l'inizio di un processo di istituzionalizzazione di quel partito, processo che lo portò dall'essere un partito rivoluzionario all'essere un partito civile. (cit. Montanelli)







Citazione:
cito direttamente Giulio Andreotti: "secondo me, il compromesso storico è il frutto di una profonda confusione ideologica, culturale, programmatica, storica. E, all’atto pratico, risulterebbe la somma di due guai: il clericalismo e il collettivismo comunista."....
molto chiaro no?
e quale miglior cattiva pubblicità per il pci lo "scherzo" delle BR di uccidere un importante leader democristiano?
in quel periodo il controllo era esercitato + che dalle leggi anti-terrorismo (come è accaduto invece dopo l'11 settembre) dal puro terrore!

Credo sia stato per lo stesso motico che le BR rapirono anche il generale Dozier.
La CIA, che come tutti sanno comandava le BR a bacchetta, riteneva che anche il comandante della NATO dell'Europa Meridionale probabilmente avesse l'intenzione di aprire ai comunisti.






Citazione:
cosa ci avrebbe guadagnato la cia da una dittatura in italia non riesco proprio ad immaginarlo... a questo punto potevano tenersi buono Mussolini o la monarchia no?
volevano semplicemente che fossimo allineati al loro credo economico/sfruttatoriale così come per il resto dell 'Europa filo americana!
tutto questo gli ha permesso di gettare le basi per un dominio economico/militare che li ha spinti a divenire la prima potenza mondiale!!!

"Sfruttatoriale"?
Se puoi, e sia chiaro che lo chiedo per favore, cerca di esprimerti con "meno enfasi".
O meglio, con un'enfasi meno forsennata.

Messo così sembra uno di quei raccapriccianti proclami che mi intasano la bacheca di Facebook e che di solito finiscono con cose tipo "SVEGLIAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111!!!!!!!!!!!11!"

robcoppola
Inviato: 27/1/2013 10:01  Aggiornato: 27/1/2013 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Il fatto che su skype transitino 115 miliardi di conversazioni ogni trimestre non è un problema per i cani da tartufo della FBI (men che meno per la CIA/NSA ecc).

La soluzione è già di fronte a loro. Siti/Forum/Blog complottistici forniscono una buona base di partenza. In aggiunta a questi ci sono i social network (facebook/tweeter ecc) che permettono di individuare moltissimi utenti "sospetti".

In tutti questi casi basta intercettare l'utenza telefonica da cui proviene l'IP.

A questo punto gli hacker della FBI non avranno problemi ad ispezionare i pc con tutti i programmi installati compreso skype e relativi accounts, ridimensionando il problema dell'ascolto (di cui all'articolo) da miliardi di conversazioni a poche migliaia ...

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
mangog
Inviato: 27/1/2013 10:14  Aggiornato: 27/1/2013 10:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Sono decenni che in Italia esistono le intercettazioni telefoniche.
Ora la tecnologia si evolve. Gli "ascoltati" di una volta erano quelli indicati dal maresciallo del paese.. ora ci sarà un programma da qualche parte che sceglierà i meritevoli di ascolto.

Calvero
Inviato: 27/1/2013 13:33  Aggiornato: 27/1/2013 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
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Che Figata. Veramente. Ma proprio sul serio.

Vedere come questi dibattiti e scornamenti non fanno atro che dimostrare la distanza della Politica dalla realtà umana, è una cosa che mi fa godere come un riccio (ma perché questa metafora sui ricci poi?? vabbé).

Non certo per tutti coloro che hanno patito e patiscono, sono morti o hanno subito le perdite più care. Interessante invece è il continuo e perpetuo fallimento della politica e della sua inevitabile esigenza di gerarchia fascista chiamata con tutti gli eufemismi immaginabili che (come diceva Beppe Grillo) neanche Walt Disney che si fa una pera avrebbe tanta fantasia...


.. la politica e i suoi sporchi giochi di rappresentanze geneticamente votate all'annichilamento dell'umana sensatezza; votate a generare un velo, porre il vero amore in un compartimento stagno deputato al momento della preghiera a tavola o della Messa la domenica, al massimo.

Chi l'avrebbe detto mai che santificando l'amore si sarebbero generati i mostri più schifosi ...

Buona crocetta a tutti

Not in my name

Fra cinquant'anni ci sarà ancora qualcuno a scornarsi per dimostrare che sì, i Poteri forti ci sono, ma ...

Che sì, la propaganda esiste, però ...

Che sì, le Agenzie segrete facevano così lì, però non laggiù ...

Che sì, la corruzione era vera, però ....

Che sì, un false flag nel 2001 aveva senso ma però oggi ....


PATETICO e PATETICAMENTE siamo trattati ...

Tornando a SKYPE

Ho come il sospetto che serve come intrattenimento per ridersela, perché poverini non possono ridersela neanche al Cinema visto che quello è la loro propaganda.

Alla stupidità umana

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 27/1/2013 14:43  Aggiornato: 27/1/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Calvero

Citazione:
Fra cinquant'anni ci sarà ancora qualcuno a scornarsi per dimostrare che sì, i Poteri forti ci sono, ma ...

Che sì, la propaganda esiste, però ...

Che sì, le Agenzie segrete facevano così lì, però non laggiù ...

Che sì, la corruzione era vera, però ....

Che sì, un false flag nel 2001 aveva senso ma però oggi ....


PATETICO e PATETICAMENTE siamo trattati ...


Un interessante link

invisibile
Inviato: 27/1/2013 17:26  Aggiornato: 27/1/2013 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Cit. Calvero

Citazione:
Fra cinquant'anni ci sarà ancora qualcuno a scornarsi per dimostrare che sì, i Poteri forti ci sono, ma ...

Che sì, la propaganda esiste, però ...

Che sì, le Agenzie segrete facevano così lì, però non laggiù ...

Che sì, la corruzione era vera, però ....

Che sì, un false flag nel 2001 aveva senso ma però oggi ....


PATETICO e PATETICAMENTE siamo trattati ...

La ragione di tale contorsionismo é l'impossibilità dell'accettazione della realtà.
Le menzogne devono essere alimentate continuamente. Non esistendo nella realtà, non basta crearle. Per dare l'illusione che esistano davvero devono essere create in continuazione. Ecco la necessità di strutture dispendiose e sofisticate. Sia a livello individuale che collettivo.

Le verità, al contrario, bastano a se stesse. Vivono di vita propria. Non necessitano di nessun sostentamento.
E sono gratis

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DrHouse
Inviato: 27/1/2013 17:39  Aggiornato: 27/1/2013 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Pispax,
premetto che questo sarà il mio ultimo intervento su questo argomento (che oltretutto è palesemente OT) e che non riuscirò a rispondere a tutti i punti che hai sollevato per mancanza di tempo e, sinceramente, anche di voglia. Salto quindi a piè pari le polemiche personali e i sofismi e provo a concentrarmi sulla sostanza.
Citazione:
2) sbaglio o eri proprio tu subito prima a dubitare del fatto che l'Italia potesse avere "un contesto sociale, politico e, soprattutto, geopolitico che avrebbe giustificato una dittatura in piena Europa?".
Minchia, non è passata neppure una riga. Capisco avere dei problemi di memoria, ma questo è davvero esagerato.
In ogni caso vedo che adesso concordi con me sul fatto che l'opzione "golpe", che fino a una riga fa ritenevi irragionevole, invece era una cosa praticabile, ed è rimasta sul tavolo per anni.
Meglio così.

No, non sbagli. Quelle frasi sono mie. E non vedo nessuna contraddizione tra la prima e la seconda. Per amore di precisione, mi toccherà autocitarmi: "L'opzione golpe è rimasta sul tavolo per anni per ogni evenienza". La frase è abbastanza chiara, credo, e tutti ne hanno capito il senso. Il golpe era un'opzione di ultima istanza, pronta per l'uso nel caso estremo in cui il controllo attraverso il cosiddetto "processo democratico" fosse sfuggito di mano. Certo che era praticabile, non ho mai detto che era impossibile, tant'è che l'opzione era sul tavolo. Ho detto che il contesto geopolitico dell'Italia non rendeva certo l'instaurazione di una dittatura un'opzione da scegliere a cuor leggero, proprio perché sarebbe venuto meno uno degli argomenti più forti della propaganda occidentale: quello della "libertà" e della "democrazia". L'Italia è sempre stata considerata "ad alto rischio" dagli USA ed è ovvio che si tenessero un asso nella manica per il caso peggiore, ma questo non basta certo a mettere l'Italia sullo stesso piano di Cile ed Argentina, come tu hai provato ad argomentare sopra. Un'opzione la scegli se è funzionale ai tuoi obiettivi. In Cile e in Argentina la dittatura era funzionale agli interessi della CIA (all'epoca, poi hanno capito l'errore), in Italia probabilmente no per i motivi che ti ho spiegato. Sarebbe stata usata solo nel caso estremo (e comunque ci siamo andati parecchio vicini). Puoi essere d'accordo o meno con quanto dico, ma mi sembra che il discorso fili e non ci sia nessuna contraddizione.
Citazione:
Ma, secondo te, l'Italia aveva un contesto sociale, politico e, soprattutto, geopolitico che avrebbe giustificato una dittatura in piena Europa? E poi, una volta instaurata una dittatura in Italia, con che faccia si sarebbe potuto dire al mondo che l'Occidente era "libero e democratico" diversamente dal blocco orientale?

Si.
Eccome.
Basta chiamarlo "Stato d'Emergenza per combattere il Nemico Comunista e preservare la Libertà".

Beh, sì. Probabilmente sarebbe stata questa la giustificazione ufficiale che avrebbero dato a posteriori, resta il fatto che quell'opzione in Italia non l'hanno praticata, in Sudamerica invece sì. La conclusione che ne traggo io è che l'opzione colpo di stato/dittatura militare era sì stata considerata per l'Italia, ma l'avrebbero attuata solo se si fossero verificate condizioni estreme che alla fine non si sono verificate. Proteggere dalla minaccia comunista è un argomento forte che fa facilmente presa sulle cancellerie e su buona parte dell'opinione pubblica europea, ma una dittatura militare in piena Europa la giustifichi comunque sempre male, specie se fino al giorno prima hai costruito la tua propaganda proprio sul concetto di libertà e democrazia. Insomma, il golpe era l'ultima carta da giocare. Non mi sembra però che questo diminuisca in qualche modo il livello di ingerenza della CIA nel nostro paese. Dimostra, se mai, che la CIA praticava strategie diverse per contesti diversi, il che è pienamente comprensibile.
Citazione:
3) le strutture "stay behind" sono una cosa universalmente diffusa in caso di guerra.
Servono a organizzare la resistenza da parte di tutti in caso di invasione, oppure da parte delle forze lealiste in caso di sconfitta in una guerra civile. L'esercito americano sta subendo in Iraq lo "stay behind" organizzato da Hussein, per dire.
Da qui a poter sostenere che esiste NECESSARIAMENTE una sovrapposizione fra una forza militare a tutti gli effetti e i fantomatici "Servizi deviati organizzatori di stragi" di strada ce ne corre parecchia.

Mi dispiace, qui siamo molto distanti. Ti dico subito che non pretendo di convincerti su questo, né mi interessa sviluppare l'argomento, anche perché su questo specifico punto abbiamo ad oggi molte prove indiziarie e poche prove conclusive, quindi prendilo come una semplice opinione e sentiti libero di dissentire quanto ti pare. Per me, lo Stay Behind in Italia è sempre stato intrecciato a doppio filo con i servizi segreti e la strategia della tensione. Se mi concedi l'espressione, lo Stay Behind è stato un'operazione paramilitare clandestina di facciata che nascondeva a sua volta intenti e attività sottostanti ancor più discutibili di quelli "ufficiali", se così possiamo chiamarli. In parole più semplici, proteggere l'Italia dalla minaccia comunista era solo la scusa ufficiale e più accettabile per l'opinione pubblica (e infatti è quella che hanno usato quando l'organizzazione è venuta alla luce ed è stata riconosciuta ufficialmente), un paravento ideologico dietro cui sono state praticate attività ben più illecite e discutibili che, invece, sarebbero state più difficili da far accettare all'opinione pubblica. E tra queste inserisco anche l'infiltrazione di gruppi eversivi e l'uso estensivo del false-flag per raggiungere precisi obiettivi politici (obiettivi che tu dici di non vedere, ok, ma che altri qui dentro, oltre a me, sembrano invece vedere e prendiamo atto anche qui della nostra divergenza senza scannarci inutilmente). Un altro capitolo su cui mi auguro un giorno si potrà fare maggiore luce è quello dell'infiltrazione della CIA a livello di media e spettacolo (giornali, RAI, testate giornalistiche in genere, gruppi editoriali, cinema). Sono convinto che emergeranno dettagli illuminanti su come l'informazione nel nostro paese è stata controllata per molti decenni.

Onnipotenza della CIA? Beh, qui permettimi di aprire un inciso. Onnipotenza è una parola forte e infatti io mi sono guardato bene dall'usarla. Diciamo che la CIA ha avuto come poche altre organizzazioni al mondo una capacità di attecchimento e di ramificazione a tutti i livelli in quasi tutti i paesi del mondo che definire profonda e capillare è dir poco, motivo per il quale spesso, semplificando per eccesso, si è tentati di dire che è "onnipotente". Questa capacità di ramificazione e di attecchimento è frutto di una precisa scelta strategica (vincente, dobbiamo riconoscerlo) praticata fin dagli anni 50: quella di autofinanziarsi e di diventare così una sorta di entità autonoma, autoreferenziale e sostanzialmente svincolata dal governo, capace di estendere i propri tentacoli praticamente ovunque. Rimanere entro i confini di una tradizionale agency l'avrebbe fatalmente ricondotta prima o poi sotto il controllo di Washington e dei suoi finanziamenti. La CIA, invece, ha potuto svilupparsi come si è sviluppata proprio perché la sua autonomia finanziaria (ottenuta per lo più attraverso il riciclaggio di denaro, l'occupazione e il controllo di intere corporation, la creazione di attività commerciali e organizzazioni di facciata e, non ultimo, il traffico di droga) le hanno permesso di essere sempre un passo avanti rispetto a Washington e di essere quindi nelle condizioni di dettare l'agenda a Congresso e presidenti piuttosto che il contrario. E sai bene che chi ha provato a ostacolarla non ha fatto una bella fine. Dico tutto questo per farti capire che, almeno secondo me, sia chiaro, è sbagliato vedere nella CIA un semplice servizio segreto. La CIA è sempre stata molto più di questo, le sue ramificazioni non si sono limitate all'ambito politico o a quello cosiddetto extraparlamentare (con le appendici eversive annesse), ma hanno attecchito in profondità anche nel settore dell'industria, della finanza, dello spettacolo e persino della cultura. Ed è pure discutibile vedere dietro l'operato della CIA sempre e necessariamente il riflesso degli interessi di Washington. Spesso è stato così, ma non sempre. E infatti i casi di conflitto con le amministrazioni sono stati tutt'altro che rari, come certamente saprai. In sintesi, se qualcuno mi chiede qual è l'espressione migliore per definire la CIA, la mia risposta è "l'organizzazione criminale più grande e più potente al mondo". Insomma, non onnipotente, ma qualcosa di nemmeno troppo lontano da ciò.

Infine, concedimi un'ultima osservazione su questo punto:
Citazione:
La cosa che invece mi interessa sottolineare è un'altra. Anche ammettendo un pesantissimo coinvolgimento della CIA nella varie fasi della lotta armata, questo coinvolgimento riuscirebbe a spiegare gli Anni di Piombo solo in minima parte."

Se tu avessi scritto questa frase sopra, piuttosto che cercare improbabili parallelismi tra l'Italia e l'Argentina, usare la crescita elettorale del PCI come "prova" della non onnipotenza della CIA e il tuo limite di plausibilità come misura della verità storica, io personalmente non avrei avuto nulla da ridire. Anzi l'avrei sottoscritta e ti saresti anche risparmiato le mie noiose repliche. Sono perfettamente d'accordo che sia sbagliato semplificare il terrorismo di sinistra come una creazione tout court della CIA (anche se spesso effettivamente questa semplificazione viene fatta, non di rado anche qui dentro) ed è verissimo anche che le infiltrazioni della CIA nelle BR spiegano solo in minima parte gli Anni di Piombo. Per essere ancora più esplicito, non penso affatto che tutto il terrorismo di sinistra sia stato eterodiretto, non l'ho mai detto, né pensato. Ma questo nulla toglie al fatto che l'ingerenza dei servizi segreti nelle BR, specialmente nel caso del caso Moro, sia ormai un fatto talmente acclarato che dubito tu stesso vorrai negarlo. Per dire, avevano le BR la capacità di creare un black out delle comunicazioni telefoniche dell'allora SIP proprio nella zona di Via Fani e proprio all'ora del rapimento? Avevano le BR la possibilità di interrompere le derivazioni che la Digos aveva predisposto per rintracciare l'origine delle successive chiamate dei rapitori? È un caso che l'allora direttore generale della SIP fosse un iscritto alla P2? È un caso che il colonnello Camillo Guglielmi, ufficiale di GLADIO e responsabile dell'addestramento delle unità di combattimento Stay Behind, si trovasse alle 9 del mattino in via Fani? Per andare a pranzo, come ebbe a dire poi. È un caso che i vari comitati di crisi nominati da Cossiga fossero tutti infoltiti di gente legata alla P2 e alla CIA? È un caso che a dirigere l'Ufficio Affari Riservati del ministero degli interni fino al 1974 ci fosse uno come Federico D'Amato, che aveva addirittura diretto il Club di Berna e ricevette in seguito pure una medaglia al merito dalla CIA, uno che sempre nel 1974 aveva dichiarato "Questi delle Br li conosciamo tutti, uno per uno"? Un nome, per inciso, che casualmente si ritrova spesso associato ad Avanguardia fascista, Ordine Nuovo e altre organizzazioni eversive di destra. Saranno tutte coincidenze, ma tu prova a guardare chi erano i fondatori di Stay Behind in Italia e ci ritroverai tutti nomi legati all'OSS, al Sifar e, successivamente, alla CIA e alla P2. Per carità, mi potrai dire che l'ultima parola su questi intrecci non è ancora stata scritta, che molte prove e testimonianze dovrebbero essere incrociate prima di essere considerate come conclusive, che effettivamente il confine tra verità storica e speculazione a volte è labile e fumoso, vista anche la natura "segreta" di queste organizzazioni. Ma mi sembra anche difficile sostenere il contrario, che non vi fosse una "sovrapposizione fra una forza militare a tutti gli effetti e i fantomatici servizi deviati organizzatori di stragi", come sembri suggerire tu, visto che da una parte come dall'altra trovi, casualmente, le stesse persone. Mah, lascio le conclusioni a chi ci legge (ammesso vi sia qualcun altro, oltre a te, che lo farà).

Insomma, come vedi, è tutta questione di misure. Tra il tutto e il nulla ci sono diversi livelli intermedi su cui, penso, non ti sarà difficile trovare un punto di intesa. Sempre che il tuo limite di plausibilità te lo permetta, naturalmente.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
fefochip
Inviato: 27/1/2013 23:17  Aggiornato: 27/1/2013 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
@ dr house e pispax

mi rivolgo a voi perche mi pare che principalemente voi avete (anche io mi ci sono infilato in parte minore) sviluppato in maniera molto interessante questo enorme off topic.

alcune piccole cose perche è difficoltoso replicare a tutto e comunque vorrei cercare di tirare le somme senza ripondere punto su punto a tutto

pispax :
io non credo che qui nessuno faccia l'equazione BR=CIA come alqaida=CIA (in vero a mio avviso questa seconda equazione è molto piu prossima alla realtà)
mi pare chiaro che non si può spiegare solo con la CIA "tout court" fenomeno del terrorismo degli anni di piombo.
drhouse mi pare lo ha chiaramente sottolineato e spiegato.

vorrei suggerire un modo di lettura dei fenomeni umani a piu sfaccettature a multilivelli.
a mio avviso un evento come la bomba di piazza fontana , l'attentato del 11 settembre , le guerre stesse vanno lette in maniera piramidale a piu livelli.

è un errore cercare di trovare solo un "colpevole" ma come è un errore non cercare di trovare il "piu" colpevole.

il soldato che combatte una guerra per i motivi sbagliati o solo per denaro è il primo livello. poi c'è il livello del ritorno economico.poi il livello politico . poi chissà quali livelli se teniamo conto di fattori praticamente quasi incogniti come potrebbe essere sette segrete e addirittura alieni .
ognuno ha il suo obiettivo e ognuno spinge magari nella stessa direzione ma con distanze di obiettivo differenti.

quindi sicuramente c'erano gruppi di gente che agiva in maniera violenta e costituiva il "braccio armato" del PCI .
magari le stesse BR erano finanziate dall'urss (pispax certo che in quegli anni i flussi di denaro non erano solo da parte dell'america ...che vogliamo sfondare porte aperte?)e come abbiamo detto le BR erano infiltrate da dalla CIA.

tra l'altro pispax permettimi una critica perentoria a un tuo ragionamento fallato.
dire che non vedi altro motivo dell'ingerenza della CIA che instaurare una dittatura come in argentina vuol dire come ti è stato prima di me sottolineato pensare che solo che quello che ha senso per te vale .
tra l'altro ti ho suggerito subito io come invece alla CIA (che come giustamente ha fatto notare drhouse non è un tutt'uno con washinton) non interessasse minimamente una dittatura ma l'obiettivo principale era ostacolare il PCI e la creazione di uno stato comunista.
questo interesse bastava sa solo per fare quello che si pensa abbiano fatto .
dire che il PCI ha giovato di questo solo in virtù del suo ascendere nelle percentuali di consensi è assurdo tanto piu quando suggerisci proprio tu che dall'altra parte del muro arrivavano finanziamenti e sostegni dalla madre russia.

c'è stata una guerra fredda appunto sul territorio italiano.
i comunisti hanno perso anche se sembravano a un passo dalla vittoria.
questo con CIA e KGB (e chissà chi altri) che spingevano in direzioni opposte.
gli attori in campo sono stati numerosi come numerosi gli interessi e le visioni nella faccenda moro.

andreotti era contro all'apertura al PCI cosi come erano contro i "duri e puri" della sinistra estremista cosi come era contro appunto la CIA ....tutti insieme con un interesse comune...di chi è stata la responsabilità? di tutti mi pare cosi chiaro ma certamente in "percentuali" differenti e se permetti l'esecutore materiale per me passa in secondo piano altrimenti dovremmo dare tutta la responsabilità dell'uso di armi atomiche ai piloti dei bombardieri americani.

per questo come ti ho anticipato è semplicistico pensare che ci sia solo un responsabile ma al contempo non si farebbe un buon lavoro di ricostruzione se non si cercasse il "piu" colpevole.

ciao

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vuotorosso
Inviato: 27/1/2013 23:30  Aggiornato: 27/1/2013 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Ciao Pispax :

Citazione:
Un interessante link


Molto interessante in effetti: cosa ne pensi del fatto che venga propinata, sia nel sottotitolo che in chiusura di questo particolare articolo, una notizia?
Semplice riferimento?
Rafforzamento della smentita?
Possibile continuo dell'analisi della "reazione"?

Immagino che l'articolo originale sia americano, ma non ho cercato (in questo momento non posso).
Sarebbe interessante vedere gli eventuali commenti all'originale.



EDIT:
"In seguito è risultato che lo studio non è mai stato fatto"

Pispax
Inviato: 28/1/2013 0:00  Aggiornato: 28/1/2013 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
fefochip, ci sono parecchi punti del tuo discorso che sarebbero da confutare.
Ma non mi fa voglia. Mi limito a riprendere il filo del discorso che avevo avviato all'inizio e tralascio gli altri punti.


Citazione:
quindi sicuramente c'erano gruppi di gente che agiva in maniera violenta e costituiva il "braccio armato" del PCI .
magari le stesse BR erano finanziate dall'urss (pispax certo che in quegli anni i flussi di denaro non erano solo da parte dell'america ...che vogliamo sfondare porte aperte?)e come abbiamo detto le BR erano infiltrate da dalla CIA.

A me sembrano porte dai cardini ESTREMAMENTE arrugginiti.
Anche qui si sta effettuando un processo di revisione della Storia. Anche TU stai effettuando un processo di revisione della Storia.
Perché le porte sono aperte solo a parole.
Leggendo, fra le altre, proprio questa discussione appare chiaro che la CIA è ritenuta l'unico e il solo attore in campo.
Poi si parla anche, genericamente, di "più colpevoli".
Ci mancherebbe.
Ma una volta tacitata la coscienza con la generica, e molto presunta, "obiettività" di queta frase, quello che accade è che persino nella frase dello "sfondare le porte aperte"... in realtà si torna a parlare della CIA.
Come sempre.
In queste discussioni si parla SOLO della CIA, con sporadiche capatine sul Mossad.
Questa frase verrò portata dopo a conclusione.





Citazione:
tra l'altro pispax permettimi una critica perentoria a un tuo ragionamento fallato.
dire che non vedi altro motivo dell'ingerenza della CIA che instaurare una dittatura come in argentina vuol dire come ti è stato prima di me sottolineato pensare che solo che quello che ha senso per te vale .

Naturalmente hai ragione.
Il Mondo in effetti è strapieno di Servizi segreti che spendono miliardi di dollari per motivi del tutto insensati.
Giusto?

Trasformiamo la tua affermazione e da vago insulto facciamola diventare una cosa più precisa.
Per quanto mi riguarda una ricostruzione di un fatto non è che non la ritengo vera se ha senso PER ME, e falsa se non ha senso PER ME.
Per me quando si ragiona di queste cose una cosa è vera se ha senso.
Punto.
L'avere senso non è una condizione sufficiente; però di sicuro è una condizione necessaria.
Se io non riesco a coglierne il senso allora per me quella ricostruzione è falsa. Ma sono pienamente consapevole del fatto che non sono capace di cogliere TUTTI i sensi degli accadimenti, quindi non appena qualcuno mi presenta "un senso" che sia plausibile(*) non ho problemi a ringraziarlo e a riconsiderare la mia posizione.
In questa discussione questo non è avvenuto. La generica affermazione "la CIA lo ha fatto per ostacolare il PCI" da sola non vale un fico secco.




(*) per evitare che questo diventi un discorso circolare (anche la plausibilità può essere soggettiva), preciso che ci sono dei criteri abbastanza precisi per definire almeno degli standard minimi di plusibilità. Per fare un esempio paradossale, l'affermazione "le BR erano controllate dagli Annunaki che attraverso questa modalità apparentemente cattiva si proponevano questi 14 obiettivi obiettivi concreti per permettere alla razza Umana di arrivare all'Illuminazione" magari è un'affermazione che ha un senso, ma non è plausibile.
Non ci sono prove (e neppure indizi) dell'esistenza degli Annunaki, non si capisce come sia possibile un'Illuminazione, non si capisce neppure che cazzo sia questa "Illuminazione", non si capisce come si possa eventualmente raggiungere proprio attraverso quei 14 obiettivi e non altri. E questo solo per iniziare.





Citazione:
tra l'altro ti ho suggerito subito io come invece alla CIA (che come giustamente ha fatto notare drhouse non è un tutt'uno con washinton) non interessasse minimamente una dittatura ma l'obiettivo principale era ostacolare il PCI e la creazione di uno stato comunista.

Appare del tutto evidente che tu quegli anni li hai attraversati prima di entrare nell'età della ragione.
Altrimenti questa affermazione non avrebbe senso. Può essere fatta solo da chi quelle cose le ha lette da qualche parte.

Una doverosa rettifica: ostacolare il PCI e il nascere di un Paese comunista dentro il blocco occidentale era obiettivo preciso proprio di Washington, non una bizzarra iniziativa venuta da Langley.




Citazione:
per questo come ti ho anticipato è semplicistico pensare che ci sia solo un responsabile ma al contempo non si farebbe un buon lavoro di ricostruzione se non si cercasse il "piu" colpevole.

Che poi questa ricetta si riduce nella banalizzazione di ogni discorso.
Il "più colpevole" è sempre racchiuso nel solito minuscolo insieme.
O è la CIA, o è il Mossad, o è il NWO, o è il Mossad che agisce per conto del NWO, o è la CIA che agsce per conto del Mossad che agisce per conto del NWO, o è l'NWO che agisce per conto del Mossad, o è la CIA che agisce per conto della CIA sotto spinta del Mossad e controllata dal NWO.

Il mondo sta cambiando con la ruvida velocità implacabile di un fronte di ghiaccio durante una glaciazione.
Quando guardo un tiggì però mi vengono proposti sempre gli stessi tre colpevoli: i terroristi musulmani, i comunisti e l'economia cinese.
Tutto il Mondo e tutti gli avvenimenti, qualunque essi siano, vengono letti SEMPRE sotto questa luce.

Quando apro LC o un qualnque altro "notiziario" complottista i colpevoli cambiano rispetto ai colpevoli dei tiggì. Ma anche nei notiziari complottisti i colpevoli sono sempre gli stessi: la CIA, l'NWO e il Mossad.
E tutto, e sempre, viene letto solo ed esclusivamente in quest'ottica.

Ci sono alcuni miliardi di tonnellate di ghiaccio che stanno per seppellirci: ma a quanto pare né noi né i tiggì siamo minimamente capaci di accorgercene.

Pispax
Inviato: 28/1/2013 0:09  Aggiornato: 28/1/2013 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
vuotorosso

Citazione:
Molto interessante in effetti: cosa ne pensi del fatto che venga propinata, sia nel sottotitolo che in chiusura di questo particolare articolo, una notizia?
Semplice riferimento?
Rafforzamento della smentita?
Possibile continuo dell'analisi della "reazione"?

Immagino che l'articolo originale sia americano, ma non ho cercato (in questo momento non posso).
Sarebbe interessante vedere gli eventuali commenti all'originale.

Dici quella di Obama?
Non mi pare rilevante.






Citazione:
EDIT:
"In seguito è risultato che lo studio non è mai stato fatto"

Non ho avuto tempo di informarmi nemmeno io.
Dici sul serio?


EDIT.
no.
link

"Providing factual information is a necessary, but not sufficient, condition for facilitating learning, especially around contentious issues and disputed facts. As highlighted by this study, individuals are influenced by a variety of biases that can lead them to reject carefully documented evidence, and correcting misinformation at its source can actually augment the effects of these biases."

A quanto pare la mia nota a fefochip sul fatto che l'eccessiva immaginazione è più dannosa che utile ha trovato un'insospettata e autorevole conferma.
Quello studio Calvero dovrebbe impararlo a mente.
Minimo.
Ma mica solo lui, eh.

hvsky
Inviato: 28/1/2013 2:11  Aggiornato: 28/1/2013 2:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:

pispax citazione
Se vuoi un consiglio sincero, cambia corso di storia.
Scegline uno tenuto da un professore migliore.
solo tre note:
1) andreotti all'epoca rappresentava la destra democristiana, non il suo centro.


capisco... un Hitler democristiano insomma... ma stai prendendomi in giro??
sinistra, centro, destra..... ma sempre Democrazia Cristiana era... moderati, cattolici, conservatori... una comoda cuccetta per gli italiani!

Citazione:

2) il compromesso storico era osteggiato più dalla sinistra comunista che dalla destra democristiana


forse sei tu che confondi la storia con la fiction...
sono già laureato e non ho più tempo di cambiare corso.... forse anche wikipedia deve cambiare prof ???

breve cronistoria del pci leggi con attenzione le tue nozioni potrebbero rimanere sotterrate dalla realtà dei fatti....


cito direttamente da wikipedia

"il 25 luglio del 1943, Mussolini fu costretto a dimettersi, l'iniziativa del Partito aumentò sensibilmente sia per i maggiori margini di manovra che per la conseguente uscita dal carcere e il ritorno dall'esilio di numerosi dirigenti comunisti. Il peso del PCI in Italia era divenuto molto importante..."

E ANORA....

"Il Partito cominciò pertanto una crescita costante data sia dal punto di vista dell'organizzazione, che si sviluppò ormai capillarmente in tutte le città italiane, che in termini di numero di iscritti, passati dai 500.000 del 1944 al 1.700.000 del 1945, che lo portarono a diventare il più importante e grande partito comunista europeo a ovest della cortina di ferro."

E ANCORA

"Tuttavia nonostante nel maggio 1947 Alcide De Gasperi avesse formato un governo senza il PCI e il PSI, il contributo costruttivo dei comunisti nell'Assemblea costituente non mutò al punto che il 1º gennaio 1948 entrò in vigore, dopo essere stata approvata da tutti i maggiori partiti, la Costituzione italiana."

E ANCORA

"Il PCI si consolidò, dopo la scissione socialista del 1947, come la seconda forza della democrazia italiana dopo la Democrazia cristiana. Da allora e per circa 30 anni il PCI, pur rimanendo sempre all'opposizione, conseguì una crescita elettorale costante che si interruppe solo verso la fine degli anni settanta al termine della stagione della solidarietà nazionale." (il rapimento risale a marzo 1978)

E SOPRATTUTTO

"Nel 1972 divenne segretario Enrico Berlinguer, che, sulla suggestione della crisi cilena, propose un compromesso storico tra comunisti e cattolici democratici, che avrebbe dovuto spostare a sinistra l'asse governativo, trovando qualche sponda nella corrente democristiana guidata da Aldo Moro.
Dopo una paziente opera di ricerca di possibili strategie di accesso pur parziale al governo, Berlinguer pareva aver individuato in Aldo Moro l'interlocutore più adatto alla costruzione di un progetto concreto."


Citazione:

3) l'apertura politica al PCI ci fu lo stesso, e fu rilevante. Anche se non si concretizzè nella partecipazione a un governo, si smise di tenere fuori il PCI pressoché da tutto


sempre da wikipedia

E SE NON BASTASSE

"Dopo il tragico epilogo della vicenda di Moro il PCI restava fuori della compagine di governo, Berlinguer non partecipava più alle riunioni insieme ai segretari dell'arco costituzionale il governo Andreotti restava dov'era.
Il PCI si ritrovò di nuovo all'opposizione: nel decennio successivo si ritrovò completamente isolato."


ANCORA DEI BUBBI????


a proposito del termine "sfruttatoriale" era solo una forzatura semantica... cioè che punta allo sfruttamento delle masse ... chiaro?

non so a che enfasi ti riferisci... siccome è un argomento a me caro quando leggo cialtronerie mi preme farle notare... per cio che può valere!


Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
AFrayn
Inviato: 28/1/2013 14:56  Aggiornato: 28/1/2013 14:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
In casi simili la miglior risposta è: usate Skype solo per conversazioni innocue che, divulgate o no, non arrecano danni.
Per comunicazioni sensibili, meglio rivolgersi a software VoIP rilasciati con licenza GPL, una lista aggiornata é reperibile qui.
Stessa politica applicabile alle pubblicazioni in rete: un sito normale va bene per il "politically correct", per il resto decisamente meglio rivolgersi a Freenet.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 28/1/2013 15:00  Aggiornato: 28/1/2013 15:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:
E quindi ... è nato prima l'uovo o la gallina? ...ma può essere mai la madonna che ancora non lo si è scoperto?

Chiaro che lo si sa, è nato prima l'uovo di gallina.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
vuotorosso
Inviato: 28/1/2013 17:20  Aggiornato: 28/1/2013 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Pispax

No no, non dicevo sul serio, stavo solo usando il metodo descritto nell' articolo.

Calvero
Inviato: 28/1/2013 17:42  Aggiornato: 28/1/2013 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
_________________________
___________________


QUESTA E' UNA STORIA VERA

Un giorno Pispax decise di fare una bella vacanza in campagna. Lui era sempre vissuto in città, lui e la moglie. Abituati alla metropoli, ma anche un po assuefatti da quella vita frenetica e irregimentata, avevano voglia di staccare la spina.

Prese la macchina e partirono. Per rinfrescare ardori un po assopiti, alla vista di verdi orizzonti e di una stradina che entrava in un boschetto, decise di entrarvi e lì diede forza a tutte le sua arti amatorie. La bellissima moglie, ripresa da un orgasmo galattico disse sconvolta al compagno "caro, mamma mia, ma non mi ricordavo di quanto eri così bravo ... e in quello gli fece un sorriso che Pispax non scordò mai più, poi si rimise l'attrezzo magico nei pantaloni, tirò su la cerniera-lampo in un "ZIIIIP" storico e con un sorriso fascinoso accese il motore, mise la prima e ripartì. Sticazzi ...

.... la bellissima moglie si risistemò i capelli ma non troppo, come a non volersi scordare come era stata sconquassata da tanta focosa brama per Lei.

Ma ad un certo punto la macchina si fermò

... davanti di loro un gregge di pecore aveva invaso la strada, e non dovettero che fermarsi ad aspettare che si allontanassero. Lo spettacolo era romantico, bucolico magari, il Sole iniziava a tramontare e quella visione dal sapore antico colse la moglie nella sua dolce immaginazione, carezzò la mano del compagno e sorridendo pronunciò stupita di quel che non aveva mai visto prima:

- guarda amore!! sono state completamente tosate.

- No, ti sbagli .. rispose compitamente Pispax - ... sono tosate solo dal lato rivolto al nostro punto d'osservazione

La macchina riprese la marcia e la bellissima moglie preferì non dire nulla di quello che stava osservando dallo specchietto mentre si allontanavano all'orizzonte.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 28/1/2013 19:24  Aggiornato: 28/1/2013 19:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Te l'ho detto Calvero, devi scrivere un libro.

Bellissima parabola.

Calvero
Inviato: 28/1/2013 19:58  Aggiornato: 28/1/2013 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
__________________
____________


Per l'amor di Dio, mi piacciono i meriti, ma quando non sono tutti miei, bisogna dirlo

... il concetto della pecora l'ho estrapolato da un passaggio che avevo letto in un libro: io c'ho parafrasato la storia

.. quel che è giusto è giusto

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 29/1/2013 0:46  Aggiornato: 29/1/2013 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
hvsky


Citazione:
capisco... un Hitler democristiano insomma... ma stai prendendomi in giro??

Scopro adesso che questo è un argomento "a te caro". Quindi verrebbe da immaginarsi che tu conosca termini come "destra democristiana" e "sinistra comunista". A quanto pare non è così.



Citazione:
forse sei tu che confondi la storia con la fiction...
sono già laureato e non ho più tempo di cambiare corso.... forse anche wikipedia deve cambiare prof ???

Mi limito ad augurarmi che la tua laurea non sia in Storia.




Citazione:
breve cronistoria del pci leggi con attenzione le tue nozioni potrebbero rimanere sotterrate dalla realtà dei fatti....


cito direttamente da wikipedia

"il 25 luglio del 1943, Mussolini fu costretto a dimettersi, l'iniziativa del Partito aumentò sensibilmente sia per i maggiori margini di manovra che per la conseguente uscita dal carcere e il ritorno dall'esilio di numerosi dirigenti comunisti. Il peso del PCI in Italia era divenuto molto importante..."

E ANORA....

"Il Partito cominciò pertanto una crescita costante data sia dal punto di vista dell'organizzazione, che si sviluppò ormai capillarmente in tutte le città italiane, che in termini di numero di iscritti, passati dai 500.000 del 1944 al 1.700.000 del 1945, che lo portarono a diventare il più importante e grande partito comunista europeo a ovest della cortina di ferro."

E ANCORA

"Tuttavia nonostante nel maggio 1947 Alcide De Gasperi avesse formato un governo senza il PCI e il PSI, il contributo costruttivo dei comunisti nell'Assemblea costituente non mutò al punto che il 1º gennaio 1948 entrò in vigore, dopo essere stata approvata da tutti i maggiori partiti, la Costituzione italiana."

Le mie nozioni sono rimate sotterrate perlopiù dalla perplessità.
Rispetto a uno scampolo di discussione che riguarda gli Anni di Piombo (che sono certo tu sappia ESATTAMENTE in che periodo si collocano) magari c'è anche la possibilità che tutti questi riferimenti al periodo del primo dopoguerra abbiano anche un senso.
Onestamente però non riesco proprio a capire quale.




Citazione:
E ANCORA

"Il PCI si consolidò, dopo la scissione socialista del 1947, come la seconda forza della democrazia italiana dopo la Democrazia cristiana. Da allora e per circa 30 anni il PCI, pur rimanendo sempre all'opposizione, conseguì una crescita elettorale costante che si interruppe solo verso la fine degli anni settanta al termine della stagione della solidarietà nazionale." (il rapimento risale a marzo 1978)

Cresxcita costante, ma soprattutto crescita LENTA.
L'"esplosione" del PCI avvenne proprio nel bel mezzo degli Anni di Piombo, quando passò dai 9 milioni di voti (alla Camera) del 1972 ai 12.6 milioni di voti nel 1976.
Mica male come "politica della CIA volta a ostacolare il PCI", no?

Visto che ti piace utilizzare Wikipedia, almeno usala bene.

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_Italiano#Risultati_elettorali

Per quanto riguarda invece lo spostamento a sinistra in generale fu ancora più corposo di quanto raccontino i votil al PCI.
C'era anche un discreto numero di movimenti extraparlamentari, in genere piuttosto affollati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_extraparlamentare





Citazione:
E SOPRATTUTTO

"Nel 1972 divenne segretario Enrico Berlinguer, che, sulla suggestione della crisi cilena, propose un compromesso storico tra comunisti e cattolici democratici, che avrebbe dovuto spostare a sinistra l'asse governativo, trovando qualche sponda nella corrente democristiana guidata da Aldo Moro.
Dopo una paziente opera di ricerca di possibili strategie di accesso pur parziale al governo, Berlinguer pareva aver individuato in Aldo Moro l'interlocutore più adatto alla costruzione di un progetto concreto."

Dunque?





Citazione:
Citazione:
3) l'apertura politica al PCI ci fu lo stesso, e fu rilevante. Anche se non si concretizzè nella partecipazione a un governo, si smise di tenere fuori il PCI pressoché da tutto


sempre da wikipedia

E SE NON BASTASSE

"Dopo il tragico epilogo della vicenda di Moro il PCI restava fuori della compagine di governo, Berlinguer non partecipava più alle riunioni insieme ai segretari dell'arco costituzionale il governo Andreotti restava dov'era.
Il PCI si ritrovò di nuovo all'opposizione: nel decennio successivo si ritrovò completamente isolato."

ANCORA DEI BUBBI????

Cazzate.
Dopo la morte di Moro il PCI continua il suo appoggio esterno al governo Andreotti (se non sbaglio era l'Andreotti IV). Che non a caso è un governo monocolore.
Nella sua irritazione per essere stato tenuto fuori dal governo agita le acque nella misura in cui gli conviene. Soffia sul fuoco sullo scandalo Leone, per dire, o fa approvare una legge sull'aborto.
Ma l'appoggio esterno resta garantito fino a gennaio del 1979.
Quando il PCI si "stufa" di appoggiarlo (stava perdendo un fracasso di voti) Andreotti cerca di sostituirlo con il PRI e il PSDI, ma al voto di fiducia non passa.
Da qui le elezioni anticipate del 1979 e la flessione di voti del PCI, che si era "piegato al compromesso" senza comunque raggiungere nessun risultato.
Alle europee (stesso anno) perderà ancora.

Nel frattempo la lotta armata comunista (anche le altre, ma ora stiamo parlando di quella) va avanti con grande esuberanza.
Tanto per farti capire qualcosa che wikipedia non riporta, il PCI veniva punito dai suoi elettori perché era ritenuto troppo moderato.





Citazione:
non so a che enfasi ti riferisci... siccome è un argomento a me caro quando leggo cialtronerie mi preme farle notare... per cio che può valere!

Se davvero è un argomento "a te caro", come prima cosa dovresti provare a capirci qualcosa.
Wikipedia è uno strumento utile.
Ma se te curi gli argomenti "che ti sono cari" solo basandoti su wikipedia (male), limitandoti a leggere una sola voce (peggio) e oltretutto per meno di metà (peggissimo), viene da dubitare che tutto questo "affetto" sia realistico.

Pispax
Inviato: 29/1/2013 0:56  Aggiornato: 29/1/2013 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Calvero


Citazione:
QUESTA E' UNA STORIA VERA

Ti vedo molto sicuro di quello che dici, Calvero.
Tu eri lì?

hvsky
Inviato: 29/1/2013 1:30  Aggiornato: 29/1/2013 1:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: L'FBI allunga le mani su Skype
Citazione:

pispax citazione
Se davvero è un argomento "a te caro", come prima cosa dovresti provare a capirci qualcosa.


vedo che non si puo' intavolare un confronto aperto visto che usi vaghe mistificazioni!

conosci il termine cronistoria?

ascesa del pci dal dopoguerra fino al 78 guarda caso anno del famigerato rapimento..
l'ho presa larga solo per fare un quadro sintetico della situazione ma non è servito... non c'è peggior sordo......

Citazione:

Tanto per farti capire qualcosa che wikipedia non riporta, il PCI veniva punito dai suoi elettori perché era ritenuto troppo moderato.


è successo esattamente il contrario... è stato punito perchè associato alla sinistra eversiva extraparlamentare!!


grazie per il tuo tempo ma io non ne ho più da perdere

ognuno si tenga la sua opinione e ciccia!!!!

alla prossima

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!

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