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politica italiana : Elezioni: chi controlla i controllori?
Inviato da Redazione il 18/2/2013 2:50:00 (12549 letture)

In vista delle elezioni, mi sono posto una domanda che dovrebbe interessare tutti coloro che andranno a votare: chi conta i voti degli elettori?

Non sto parlando del conteggio nelle singole sedi elettorali. A quanto pare, per prevenire i brogli all'interno di ciascun seggio è stato messo in piedi un sistema di controlli incrociati abbastanza efficiente, con timbri e firme dei vari scrutatori, che dovrebbe ridurre al minimo le possibilità di un broglio. Naturalmente, è possibile che qualche pasticcio avvenga comunque, specialmente se diversi scrutatori si mettono d'accordo, ma si tratterebbe in ogni caso di manipolazioni minime, che non arrivano probabilmente ad influenzare l'esito complessivo delle elezioni.

La vera domanda invece è un'altra: che cosa succede dopo che lo scrutinio di ciascun seggio è stato completato, verificato, timbrato e sigillato "a norma di legge"?

Da Wikipedia leggiamo: "Al termine dello scrutinio le schede valide e i verbali sono riconsegnati alla forza pubblica o al messo comunale; il presidente e il segretario di seggio riconsegnano un estratto dei verbali e il materiale elettorale alla prefettura, ...

... e la seconda copia dei registri elettorali e le schede residuate per le elezioni comunali, distinte in due pacchetti, tra quelle autenticate e quelle non autenticate, al tribunale competente. Ai sensi del DPR [...] le persone incaricate del trasporto degli atti e documenti sono personalmente responsabili del recapito di essi, è loro vietato ogni stazionamento o tramite non previsti dalle disposizioni di legge, devono essere scelte fra le persone e mezzi più affidabili. I mezzi di trasporto impiegati dovranno essere convenientemente scortati. Stesse considerazioni valgono per il successivo trasporto delle schede valide dall'Ufficio Centrale del comune alla Prefettura."

D'accordo, scortiamole pure, queste persone affidabili, e stiamo bene attenti che non si fermino nemmeno a fare la pipì. Ma dopo che le schede sono arrivate in prefettura, che cosa succede? Secondo quali modalità, e sotto quali controlli, i dati raccolti da ciascuna prefettura vengono trasmessi al Viminale? E poi, a sua volta, come avviene il conteggio dei "totali" dei risultati che arrivano al Viminale da tutte le prefetture d'Italia?

Ho fatto un po' di ricerche in rete, ma non ho trovato granché. Da quel che sembra di capire, dei risultati che pubblica il Viminale ci dobbiamo semplicemente fidare. Naturalmente, esisterà una prassi per chiedere un riconteggio manuale delle schede di un certo seggio, nel caso di dubbio. Ma come fa un certo partito a sapere di quale seggio in particolare vuole verificare le schede, se il sospetto è che i totali vengano manipolati in modo trasversale, su scala nazionale?

Se ad esempio da una certa provincia arriva un totale di 1.000 voti per un certo partito, come facciamo a sapere che nella tabulazione finale questi voti non saranno diventati 1.100, oppure 990?

Ogni presidente di seggio potrà anche ricordarsi a memoria il numero esatto di voti che ha scrutinato per ciascun partito, ma non può sapere quanti ne hanno scrutinato tutti gli altri seggi del suo comune, nè tantomeno quelli della sua provincia o della sua regione.

In altre parole, sembra che il sistema si sia ampiamente preoccupato di offrire al cittadino una certa dose di sicurezza alla base della piramide, implementando le misure di controllo incrociato nei seggi elettorali. Ma chi controlla i passaggi successivi, man mano che si sale verso l'alto, ed i risultati di ogni singolo seggio vengono accorpati a livello comunale, poi provinciale ed infine regionale? Inoltre, chi sta seduto all'altro estremo di questo complesso meccanismo elettorale - cioè al Ministero degli Interni - e come facciamo sapere che almeno lui sia veramente bravo a fare le addizioni?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Gin88
Inviato: 18/2/2013 7:40  Aggiornato: 18/2/2013 7:41
So tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da: Torino
Inviati: 21
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Beh in effetti non ci avevo mai pensato.
C'è qualcuno che ha studiato all'università le leggi che regolano tutto il meccanismo? Così possiamo sapere almeno "in teoria" cosa dovrebbe succedere.

Anche un sistema automatico di lettura e trasmissione dei risultati potrebbe essere non sufficiente a sconfiggere un meccanismo di brogli come questo.

Stampella
Inviato: 18/2/2013 8:01  Aggiornato: 18/2/2013 8:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/2/2013
Da: Repubblica del web
Inviati: 177
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Il rischio brogli potrebbe essere concreto. Purtroppo credo che ci sia poco da fare,tocca fidarsi del Ministero e relativo ministro. Se non ricordo male anche per l'ultima elezione di Prodi xi furono sospetti sull'operato dell'allora ministro,Pisanu mi sembra.
Vi ricordate le relative polemiche? Prodi che appare in tv dicendo di aver vinto,Berlusconi che dichiara che ci sono stati brogli. Sarebbe interessante trovare qualche notizia dell'epoca. Adesso mi riposo un pò poi cerco qualche articolo.

giusavvo
Inviato: 18/2/2013 8:43  Aggiornato: 18/2/2013 8:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Decreto del Presidente della Repubblica 30/03/1957 n. 361

"Art. 75. Il presidente dichiara il risultato dello scrutinio e ne fa certificazione nel verbale, del quale fa compilare un estratto, contenente i risultati della votazione e dello scrutinio, che provvede a rimettere subito alla Prefettura, tramite il Comune. Il verbale è poi immediatamente chiuso in un plico, che dev'essere sigillato col bollo dell'Ufficio e firmato dal presidente, da almeno due scrutatori e dai rappresentanti [dei candidati nel collegio uninominale e] delle liste presenti. L'adunanza è poi sciolta immediatamente (1). Il presidente o, per sua delegazione scritta, due scrutatori, recano immediatamente il plico chiuso e sigillato contenente un esemplare del verbale con le schede e tutti i plichi e i documenti di cui al 3° comma dell'art. 72 alla Cancelleria del Tribunale nella cui circoscrizione ha sede la sezione. La Cancelleria del Tribunale provvede all'immediato inoltro alla Cancelleria della Corte d'appello o del Tribunale del capoluogo della circoscrizione dei plichi e dei documenti previsti dal comma precedente, nonché della cassetta, dell'urna, dei plichi e degli altri documenti di cui all'art. 73 (2). L'altro esemplare del suddetto verbale è depositato, nella stessa giornata, nella Segreteria del Comune dove ha sede la sezione, ed ogni elettore della circoscrizione ha diritto di prenderne conoscenza. Il plico delle schede spogliate, insieme con l'estratto del verbale relativo alla formazione e all'invio di esso nei modi prescritti dall'art. 73, viene subito portato, da due membri almeno dell'Ufficio della sezione, al Pretore, il quale, accertata l'integrità dei sigilli e delle firme, vi appone pure il sigillo della Pretura e la propria firma e redige verbale della consegna. Le persone incaricate del trasferimento degli atti e documenti di cui ai commi secondo, terzo, quarto e quinto sono personalmente responsabili del recapito di essi; è vietato ogni stanziamento o tramite non previsto dalle citate disposizioni (3). [Il Pretore invita gli scrutatori ed i rappresentanti delle liste ad assistere, ove lo credano, entro il termine di giorni tre, all'apertura del plico contenente le liste, indicato nell'art. 67, n. 2, ed alla compilazione, a cura del cancelliere, di un estratto delle liste, da lui vistato in ciascun foglio, e in cui sono elencati gli elettori che non hanno votato. ] (4) [Gli scrutatori ed i rappresentanti delle liste intervenuti possono apporre su ciascun foglio la loro firma.] (5) [L'estratto è trasmesso, non oltre il sessantesimo giorno successivo a quello della votazione, al Sindaco del Comune dove ha avuto sede la sezione, il quale ne cura il deposito, per quindici giorni, nella Segreteria, dandone pubblico avviso mediante manifesto. Ogni elettore della circoscrizione ha diritto di prendere conoscenza dell'estratto. ] (6) Qualora non siasi adempiuto a quanto prescritto nel 2°, 3° e 4° comma del presente articolo, il Presidente della Corte di appello o del Tribunale può far sequestrare i verbali, le urne, le schede e le carte ovunque si trovino. Le spese tutte per le operazioni indicate in questo e negli articoli precedenti sono anticipate dal Comune e rimborsate dallo Stato. (1) Comma modificato dall'art. 3, d.lg. 20 dicembre 1993, n. 534 e dall'articolo 6 della legge 21 dicembre 2005, n. 270. (2) Comma così modificato dall'articolo 6 della legge 21 dicembre 2005, n. 270. (3) Comma aggiunto dall'art. 12, l. 16 gennaio 1992, n. 15. (4) Comma abrogato dall'art. 3, d.lg. 20 dicembre 1993, n. 534. (5) Comma abrogato dall'art. 3, d.lg. 20 dicembre 1993, n. 534. (6) Comma abrogato dall'art. 3, d.lg. 20 dicembre 1993, n. 534. "
Nel presente testo unico è tutto disciplinato minuziosamente.
Fermo restando la possibilità di brogli, sempre onnipresente in ogni sistema umano di per sè imperfetto, c'è anche una comunicazione telefonica, a più uffici ed in tempo reale dello scrutino, che avviene all'intereno di ogni sezione.
Senza contare che i vari rappresentanti dei partiti che controllano ogni operazione in modo assillante.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Cassandra
Inviato: 18/2/2013 8:59  Aggiornato: 18/2/2013 8:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Saranno pure controllati in maniera assillante e maniacale, ma sempre al livello di seggio.
Come si fa a sapere che i risultati non vengano falsati a livello che so, di Regione?
Come si fa a sapere se nel Lazio il partito XY ha preso 1000 voti e invece gliene vengono attribuiti 900 al Ministero?
Ci mettiamo a contare seggio per seggio?

Nel 2006 ci furono pesantissimi brogli, ed avvennero per via telematica. Se andate a rileggere come andò, è chiarissimo. Si cominciò ad attribuire ad un certo partito un tot di voti in più al minuto, circa nelle ultime due ore, col risultato di un grafico crescente praticamente perfetto.
Pare che Pisanu stoppò il sorpasso artificiale proprio all'ultimo, e Prodi vinse con appena 25 mila voti di differenza.

Se era possibile una cosa del genere nel 2006, non oso immaginare cosa sia possibile oggi.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
funky1
Inviato: 18/2/2013 9:03  Aggiornato: 18/2/2013 9:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Dato che vengono pubblicati, anche sui quotidiani, i risultati seggio per seggio, direi che è abbastanza immediato per chiunque abbia partecipato allo scrutinio accorgersi di eventuali discordanze.
Quindi, a meno che il broglio non sia concordato ed organizzato proprio a livello di singolo seggio, trovo piuttosto difficile truccare i dati senza essere scoperti.

Citazione:
Come si fa a sapere se nel Lazio il partito XY ha preso 1000 voti e invece gliene vengono attribuiti 900 al Ministero?
Ci mettiamo a contare seggio per seggio?


Credo proprio che tutti i partiti lo facciano, nel loro chiaro interesse.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
vuotorosso
Inviato: 18/2/2013 9:21  Aggiornato: 18/2/2013 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
La considerazione di funk1 mi sembra corretta, ma potrebbe essere banalmente migliorata come controllo se il verbale redatto nel seggio fosse disponibile come scansione online.
Vista la assillante e maniacale presenza dei rappresentanti di partito possiamo avere una buona speranza che a livello di singolo seggio i dati non vengao alterati.

La pubblicazione del verbale quindi consentirebbe a chiunque di fare un controllo seggio per seggio e a quel punto anche richiedere il conteggio di un eventuale di seggio diventa ragionevole, perchè si ha la cartina tornasole.

Con il sistema attuale la stessa garanzia e trasparenza che si ha nel seggio non c'è nelle fasi successive.
Il piccolo check della scansione e pubblicazione dovrebbe riuscire ad arginare il fenomeno di eventuali conti sballati.

clausneghe
Inviato: 18/2/2013 9:23  Aggiornato: 18/2/2013 9:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
A pensare male non si finisce mai..
Ma è vero, teoricamente e in ultima analisi non ci resta che fidarci.
C'è però sempre il buon senso della "percezione" quello che si vede a naso se i conti non tornano. Ci sono poi gli exit-pool, per quanto poco affidabili.
Se poi il risultato non sarà "congruo" contesteremo il risultato e faremo ricontare tutte le schede. Ci saranno inoltre osservatori Internazionali.
Certo che da un Organismo che ha lasciato marcire inascoltate in cantina 350.000 firme, non possiamo aspettarci assoluta onestà.
In ultimo vorrei sottolineare l'importanza in queste elezioni anche di un solo voto, tenendo a mente che "Per un sol punto Martin perse la capa"
Bisogna vigilare al massimo,incrociando le dita

ByB
Inviato: 18/2/2013 9:33  Aggiornato: 18/2/2013 9:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/5/2011
Da:
Inviati: 382
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
qui era già denunciato il problema per le elezioni del 2008:

http://www.youtube.com/watch?v=igdo3XTDcxI&list=PL740FA5C15B9E6465

e parte sempre tutto dalla culla della democrazia USA e getta!

ciao a voi By B.

Vitriolum
Inviato: 18/2/2013 9:54  Aggiornato: 18/2/2013 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
beh...dalla mia esperienza personale c'è sempre il responsabile dell'ufficio elettorale che passa a prendere i numeri definitivi

quindi ogni comune ha in mano il totale dei voti precisi all'unità, se poi vi sono discrepanze significative tra la sommatoria (non ufficiale) e i numeri del ministero riguardo una circoscrizione in particolare sarebbe facile da rilevare

il problema è che (credo) il controllo comunale non sia obbligatorio e nessuno poi vada a controllare...perchè si fa affidamento sulla correttezza degli organi a valle che riceveranno i verbali

..e qui scatta il problema

poi non ricordo esattamente, ma quando cuffaro fu eletto la sua coalizione vinse nel 100% delle circoscrizioni...sabina guzzanti infatti fece una battuta del tipo "ma fateli meglio i brogli!"

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
fefochip
Inviato: 18/2/2013 10:10  Aggiornato: 18/2/2013 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Dato che vengono pubblicati, anche sui quotidiani, i risultati seggio per seggio, direi che è abbastanza immediato per chiunque abbia partecipato allo scrutinio accorgersi di eventuali discordanze.


ragazzi dai veramente ,basta questo per mettere il punto.

sarà capitato a tanti di fare gli scrutatori in particolare da ragazzi per far qualche soldarello .
ci sono persone normali ai seggi e li è praticamente impossibile dei brogli che mettano a repentaglio un risultato vero(può capitare che qualcuno voti con una scheda bianca ma insomma anche li è una cosa rara perche devono essere tutti d'accordo all'interno del seggio altrimenti scoppia un casino).

vi assicuro che la questione è seria(se lo avete fatto ve ne sarete accorti) e chi ha fatto lo scrutatore, in particolare i presidenti di seggio, poi controllano se il numero dei voti del suo seggio corrisponde al numero di voti pubblicato....se ne risponde PENALMENTE.
magari non tutti controllano ma ne basta uno per fare un casino infernale che non finisce piu.

il riconteggio delle schede poi è possibile mentre per un voto elettronico è assolutamente impossibile.(o una presa per il culo)

quindi ad oggi mettere su carta il proprio voto e pubblicarlo poi sul giornale seggio per seggio è la cosa che garantisce di piu l'assenza di brogli(o almeno una percentuale cosi bassa da non essere influente piu di tanto)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
perspicace
Inviato: 18/2/2013 11:07  Aggiornato: 18/2/2013 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Qui in Molise la compravendita dei voti è iniziata da gennaio ed è tutt'ora in corso.

Non ho dubbi su un ennesima e strana (vedi scandali nostrani) vittoria del PDL in Molise.

Quis custodiet ipsos custodes?

Ma anche chi gli elettori.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
invisibile
Inviato: 18/2/2013 11:12  Aggiornato: 18/2/2013 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Non me ne intendo, ma stavo pensando se ci fosse la possibilità di fare un software open source, scaricabile da chiunque per poter votare da casa (per es.) che allo stesso tempo ricevesse in tempo reale tutti i voti espressi. Non so, forse qualcosa tipo i protocolli P2P...
L'idea é che chiunque può essere controllore in tempo reale.
Allo stesso tempo bisognerebbe trovare un modo per far si che ognuno possa votare solo una volta e che si mantenga il segreto dell'urna.
Ho visto che ci sono persone ferrate in materia. E' possibile creare un sistema simile?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
yarebon
Inviato: 18/2/2013 11:24  Aggiornato: 18/2/2013 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Anche a me dopo questo articolo sono subito venute in mente le elezioni del 2008, dove Deaglio creò addirittura un documentario. Se non sbaglio c'era anche l'utilizzo di software elettronici da parte di aziende implicate nella truffa delle elezioni del 2000 e 2004 in America, quindi essendo anche io ignorante di tutto questo vorrei sapere dai più esperti quali sistemi elettronici siano utilizzati e tutte le procedure, perché la prima cosa che mi è venuta in mente é che queste elezioni sono tra le più destabilizzanti e particolari della nostra storia repubblicana almeno da un bel pò e Grillo può piacere o meno ma comunque è visto un pericolo dal vecchio sistema partitico che crollerebbe definitivamente in caso di un suo trionfo, quindi ho paura che qualcuno possa fare qualche mossa azzardata come secondo me la fece Berlusconi nel 2008 dove era assolutamente spacciato (come mostrato anche dagli exit poll e dal risultato delle regionali).

LoneWolf58
Inviato: 18/2/2013 11:25  Aggiornato: 18/2/2013 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
yarebon
Inviato: 18/2/2013 11:26  Aggiornato: 18/2/2013 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
scusate elezioni 2006 non 2008, insomma furono le elezioni che per miracolo fecero sopravvivere un Berlusconi che era visto al capolinea.

yarebon
Inviato: 18/2/2013 11:51  Aggiornato: 18/2/2013 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
ragazzi dai veramente ,basta questo per mettere il punto.

sarà capitato a tanti di fare gli scrutatori in particolare da ragazzi per far qualche soldarello .
ci sono persone normali ai seggi e li è praticamente impossibile dei brogli che mettano a repentaglio un risultato vero(può capitare che qualcuno voti con una scheda bianca ma insomma anche li è una cosa rara perche devono essere tutti d'accordo all'interno del seggio altrimenti scoppia un casino).

vi assicuro che la questione è seria(se lo avete fatto ve ne sarete accorti) e chi ha fatto lo scrutatore, in particolare i presidenti di seggio, poi controllano se il numero dei voti del suo seggio corrisponde al numero di voti pubblicato....se ne risponde PENALMENTE.
magari non tutti controllano ma ne basta uno per fare un casino infernale che non finisce piu.

il riconteggio delle schede poi è possibile mentre per un voto elettronico è assolutamente impossibile.(o una presa per il culo)

quindi ad oggi mettere su carta il proprio voto e pubblicarlo poi sul giornale seggio per seggio è la cosa che garantisce di piu l'assenza di brogli(o almeno una percentuale cosi bassa da non essere influente piu di tanto)


Ho fatto anche io lo scrutatore diversi anni fa quindi so la diligenza e il controllo continuo per evitare ogni minimo errore, infatti nessuno sta discutendo di brogli all'interno delle singole circoscrizioni elettorali, che ci sono, ma minimi e poco influenti, si parla di altri tipi di brogli, ovvero quando i voti fuoriescono dai seggi e le esperienze passate mostrano che sono possibili. Non si sta discutendo l'elezione di un sindaco di un paesino.

Salva81
Inviato: 18/2/2013 12:05  Aggiornato: 18/2/2013 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:

Non me ne intendo, ma stavo pensando se ci fosse la possibilità di fare un software open source, scaricabile da chiunque per poter votare da casa (per es.) che allo stesso tempo ricevesse in tempo reale tutti i voti espressi. Non so, forse qualcosa tipo i protocolli P2P...
L'idea é che chiunque può essere controllore in tempo reale.
Allo stesso tempo bisognerebbe trovare un modo per far si che ognuno possa votare solo una volta e che si mantenga il segreto dell'urna.
Ho visto che ci sono persone ferrate in materia. E' possibile creare un sistema simile?


Dal punto di vista tecnologico è possibile, da tutti gli altri è impossibile.
A conti fatti devi sempre affidarti a terzi. Quindi fidarti di "controllori"

Il sistema P2P può sembrare garante perché condivide la stessa informazione su tutti i pc che agiscono da client o da server allo stesso tempo a seconda delle necessità in tempo reale. Questo a sensazione restituisce sicurezza in quanto in tempo reale vedi la situazione, ma può essere un arma a doppio taglio, perché anche chi vuole imbrogliare la vede. Quindi sa perfettamente quando mettere in piedi l'imbroglio, calcolando bene i tempi. E' come fare un bando di gara per un appalto a buste aperte.

Da un punto di vista della sicurezza ,il primo problema sta proprio nella sicurezza che è gestita localmente su ogni client. Trovato il punto debole del nodo, l'informazione modificata si propaga su tutti gli altri client, invalidando così tutto il sistema. Vuoi che il malintenzionato non trova almeno un PC (in questi casi di un privato) che sia altamente vulnerabile?

Al contrario su un sistema tradizionale, dove i record storati su un server centrale, è persino più semplice. Basta modificare tali record in modo malevolo e il gioco è fatto. Siamo sempre in una situazione dove terzi devono garantire e controllare che nessuno faccia magheggi sui server in questione. Quindi il problema principale si ripropone, dovresti comunque affidarti a terzi, siamo al punto di partenza.

Votare da casa elimina l'anonimato.

Oggi sanno in linea teorica che Mario Rossi ha votato ma non sanno per chi. Votando da casa, sanno che Mario Rossi ha votato e anche per chi.

Il secondo problema lo hai quindi col voto da casa, equivale alla telecamera nel seggio, che associa persona al voto.

Questo si potrebbe risolvere con una infrastruttura ad hoc che mette a disposizione dei terminali stupidi collegati ad un mainframe. Dove ci si rechi a votare come si fa oggi, ma dove non vedono chi voti. Il problema quindi si ha dopo.
L'infrastruttura è messa in piedi da terzi. Chi ti garantisce che sia stata costruita in modo corretto e non in modo fraudolento?

Se permettiamo il voto telematico in pratica rendiamo la vita ancora più facile a chi deve imbrogliare.

oldemi
Inviato: 18/2/2013 12:16  Aggiornato: 18/2/2013 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2011
Da:
Inviati: 95
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
citazione:

Qui in Molise la compravendita dei voti è iniziata da gennaio ed è tutt'ora in corso.

A parte lo schifo che fanno...comprendo che sia una realtà quello che dici!
ma una volta potevano prometterti un lavoro (voto di scambio) ma adesso?
sai come funziona?cosa promettono?danno dei soldi a chi vota per loro?
Sembra una battaglia tra il bene e il male,dove il male usa tutte le armi a sua disposizione per vincere,a noi non resta che contenere e limitare gli effetti dei loro colpi bassi!

non possiamo controllare gli elettori,questo no!

Però possiamo divulgare questo ad esempio:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Matita_copiativa&oldid=56261561

La mativa copiativa va umettata!

http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/politica/elezioni-in-europa/matite-cancellabili/matite-cancellabili.html

invisibile
Inviato: 18/2/2013 12:22  Aggiornato: 18/2/2013 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Salva

Grazie delle spiegazioni.
Insomma un modo sicuro non c'è... Non avevo pensato alle vulnerabilità dei PC di casa.
Possibile che non ci sia un modo...?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Salva81
Inviato: 18/2/2013 12:34  Aggiornato: 18/2/2013 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:

@invisibile
Grazie delle spiegazioni.
Insomma un modo sicuro non c'è... Non avevo pensato alle vulnerabilità dei PC di casa.
Possibile che non ci sia un modo...?


Il problema non è di tipo tecnologico, ma è sempre di tipo comportamentale, qualsiasi sia la soluzione che si vuole adottare per la raccolta e il conteggio dei voti, dovremmo sempre e comunque fidarci dell'operato di terzi.

Pyter
Inviato: 18/2/2013 12:37  Aggiornato: 18/2/2013 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
L'unico che può garantire i controlli il giorno delle elezioni è il comitato per l'investigazione sulle affermazioni paranormali, ma sono purtroppo occupati fino al 31 maggio per il raggiungimento del quorum.

Da quando è iniziata la campagna elettorale hanno avuto 2000 segnalazioni al giorno. Non ce la fanno più.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
perspicace
Inviato: 18/2/2013 12:38  Aggiornato: 18/2/2013 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Si vero uno schifo!

Danno 1000 euro a voto, funziona così ti chiamano ad una di quelle feste dove i politici o chi per loro offre da mangiare a tutti ed lì una volta assicuratisi della reale voglia di collaborare (vendere il proprio voto) ti danno un anticipo di qualche centinaia di euro ed il resto ad elezioni concluse ma solo nel caso di una vittoria del partito nella sezione interessata, nel mio caso il Molise.

Qui è una pratica che va avanti da sempre e che coinvolge la maggioranza dell'elettorato in particolare gli over-trenta.

Per gli interessati invece che non si accontentato di 1000euro c'è in alternativa l'inserimento di un parente in posto di lavoro non precario.

Non chiamano tutti indistintamente per ovvie ragioni ma si rivolgono a chi già sanno essere interessato e disponibile.

Quindi il disoccupato figlio di un amico fidato o il padre di famiglia con le pezze al culo che sanno essere nei problemi.

Bisogna concepire il tutto come una struttura molto ben organizzata che coinvolge un ampio gruppo di persone e che si muove con largo anticipo non solo nel periodo elettorale.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
blitiri
Inviato: 18/2/2013 12:39  Aggiornato: 18/2/2013 12:39
So tutto
Iscritto: 21/1/2013
Da:
Inviati: 15
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
La sicurezza al 100% non ce la potrai mai avere.
E anche ipotizzando l'implementazione di un sistema informatico al meglio delle conoscenze tecniche per garantire anonimato e sicurezza del sistema (nella teoria entrambe garantibili, es. connessioni cifrate, rimescolamento dei record dei voti, ecc.) rimane sempre il problema dei bachi: non esiste un sistema informatico (non banale) che non abbia al suo interno errori che possano essere sfruttati per manometterlo.
Detto questo penso che se ci fosse veramente la volontà si potrebbe mettere in piedi un sistema informatico più sicuro di quello cartaceo, ma dubito che chi comanda abbia tutta questa volontà.

@fefochip i sistemi di votazione elettronica seri dovrebbero rilasciare una ricevuta cartacea proprio per il riconteggio dei voti manuale

Tarmac
Inviato: 18/2/2013 13:27  Aggiornato: 18/2/2013 13:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Quoto fefochip.

Io lo scrutatore lo feci parecchie volte (oltre 20 anni fa, poco importa).
Riconteggio delle schede decine di volte fino allo sfinimento, davanti a 8 scrutatori, tutti dovevano essere daccordo, bastava l'opposizione di uno su una singola scheda che si ripeteva da capo.
L'assegnazione delle schede bianche a chichessia e' una leggenda metropolitana, le nulle sono nulle e le bianche rimangono bianche.

Alla fine il presidente chiamava telefonicamente per comunicare il risultato, il pacco controfirmato portato via.
Io sapevo che rimane tutto a disposizione per eventuali verifiche, non so chi le faccia ma i partiti di allora credo vigilassero attentamente.
Alcune volte ho controllato sui giornali se i dati del mio seggio combaciavano, non ho mai visto discrepanze.

Sulla legittimita' del risultato elettorale non ho dubbi, non ho timore di brogli, mi fanno mooolto piu' paura gli elettori.

f_z
Inviato: 18/2/2013 13:33  Aggiornato: 18/2/2013 13:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
A tutti quelli che hanno intenzione di votare uno dei partiti che hanno portato il "bel paese" a questo punto (PD, PDL, UDC, Monti...), leggetevi questo articolo su cosa e' gia' realta' in Grecia per capire cosa vi aspetta continuando su quella strada.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
munchmadon
Inviato: 18/2/2013 13:39  Aggiornato: 18/2/2013 13:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2009
Da: Isernia
Inviati: 77
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ciao Perspicace.
Non vorrei ridurre questo dibattito ad una mera questione regionale ma secondo te Michelone metterebbe sul piatto, per assicurarsi diciamo centomila voti, CENTOMILIONIDIEURO????

Mi sembra strano e non sono nemmeno sicuro che stavolta ce la faccia.

Saluti.

perspicace
Inviato: 18/2/2013 13:53  Aggiornato: 18/2/2013 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ciao munchmadon,

Vedi solo con il caso blackhole ha fatto più del doppio di quella cifra.

Ora tu che sei compaesano ti sarai fatto un idea di quanti soldi è in grado di far sparire quell'uomo e di che abilità ha a sistemare i suoi uomini oltre che i parenti in posizioni che facilitano l'accesso a fondi di ogni tipo.

Quando una persona e il suo gruppo hanno le mani in pasta un po su tutto, ed in una regione che da molti anni è luogo di riciclaggio del denaro della ndrangheta. Ebbene diventa facile per Michelone trovare una cifretta simile sapendo che poi potrà muovere capitali di un certo spessore.

Ma tu dimmi te l'aspettavi l'ultima volta una sua riconferma dopo tutti quei fatti che erano venuti alla luce in quel periodo e prima?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Dar56
Inviato: 18/2/2013 14:10  Aggiornato: 18/2/2013 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
"....sembra che il sistema si sia ampiamente preoccupato di offrire al cittadino una certa dose di sicurezza alla base della piramide, implementando le misure di controllo incrociato nei seggi elettorali. Ma chi controlla i passaggi successivi, man mano che si sale verso l'alto, ed i risultati di ogni singolo seggio vengono accorpati a livello comunale, poi provinciale ed infine regionale?"

Ecco perché rimango fortemente convinto che l'astensionismo totale sia l'unica strada percorribile. Quando dico totale non intendo il 100% degli aventi diritto dal momento che già i principali interessati votano se stessi e così fanno quelli che vendono il proprio voto per interessi personali. No, parlo di tutti gli altri, tutte quelle persone 'normali' che si sono stancate (e magari 'svegliate') di questa situazione e desiderano dare una vera 'botta' al sistema. Certo, questo solo non risolverà i problemi, non sono così ingenuo, ma sicuramente una bella botta al sistema la potrà dare. Mi immagino i seggi praticamente deserti mandati in onda dai vari TG, le telecamere che riprendono qualche povero e smarrito politico dallo sguardo perso e sconcertato. Una bella immagine.
Astensionismo di massa, questo si che sarebbe bello da vedere. E a quel punto mi preoccupano poco i controlli perché finché cadiamo nella trappola del voto siamo noi ad essere controllati.
E questo naturalmente è solo la mia opinione personale che ho voluto condividere ma che non pretende di convincere nessuno.
Ciao, ciao

If it's got atoms it isn't real.
munchmadon
Inviato: 18/2/2013 14:42  Aggiornato: 18/2/2013 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2009
Da: Isernia
Inviati: 77
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
@Perspicace

Non lo so!!! Comunque stavolta lo 'Ndranghetista ha cambiato sponda...

fefochip
Inviato: 18/2/2013 15:53  Aggiornato: 18/2/2013 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
@blitiri
Citazione:
@fefochip i sistemi di votazione elettronica seri dovrebbero rilasciare una ricevuta cartacea proprio per il riconteggio dei voti manuale


rilasciare a me?e ci faccio? la carta igenica?
se devono ricontare che fanno chiamano uno per uno tutti i votanti?

se la ricevuta rimane a loro che senso ha allora non votare direttamente su un pezzo di carta?

il voto elettronico è proprio una minchiata pazzesca da tanti punti di vista.
l'unica cosa vantaggiosa è che si fa prima a sapere i risultati....capirai che vantaggio...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/2/2013 16:04  Aggiornato: 18/2/2013 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
@ LoneWolf58
Citazione:
Non so... ma non credo ci sia un sistema a prova di "broglio".
Specie quando leggi notizie simili.


no scusa, queste non sono notizie sono fesserie.

da esperienza diretta come Tarmac ti dico:

le schede vengono contate e ricontate maniacalmente fino a redarre un verbale.
a quel punto le schede servono solo per evetualmente ricontarle (e non credo sia mai stato fato a livello nazionale).
quindi di brogli in questa fase non vedo come si possano fare.

poi il verbale viene consegnato e qui si potrebbe fare qualche inghippo
tuttavia come diceva prima funky il risultato viene pubblicato seggio per seggio , quindi pure li la vedo dura perche se succede un casino del genere scattano le manette altro che cazzi.

le schede abbandonate con tutta facilità è successa la seguente cosa:
qualche presidente di seggio ha incaricato uno scrutatore di andare a consegnare le schede perche non gli andava di fare ancora piu tardi.
alla consegna c'è una bolgia infernale specie a roma e qualcuno si sarà rotto i coglioni e le ha buttate.
conseguenza si sono inchiappettati il presidente di seggio e gli scrutatori (c'è poco da scherzare perche sono tutti identificati dal seggio di appartenenza)

o comunque è successo qualcosa di strano ma di irripetibile su scala piu grande anche perche mi pare che anche io sono andato a consegnare le schede una volta e ero accompagnato dalla polizia...

insomma la possibilità di fregare un sistema c'è sempre ma insomma è particolaremente difficile per tutte le persone coinvolte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Aironeblu
Inviato: 18/2/2013 16:16  Aggiornato: 18/2/2013 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Cit:
Ecco perché rimango fortemente convinto che l'astensionismo totale sia l'unica strada percorribile.
... Per vedere Monti-Bersani-Casini stravincere con una maggioranza al 70%!

La sola strada percorribile è
Votare in massa M5S e superare il 50% dei voti!

E poi, che facciano pure i loro brogli su qualche punto percentuale.

alsecret7
Inviato: 18/2/2013 16:46  Aggiornato: 18/2/2013 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
il problema del broglio ci sara sicuramente! sopratutto in questa tornata elettorale perche ce un certo grillo che sta guastando tutti i i piani degli altri partiti che sono tutti preoccupati, del voto a grillo quindi il broglio ci sara sicuramente! il fatto poi che noi non riusciremo mai a capire se i voti dati dagli elettori siano reali! percio se grillo avesse vinto! ma poi al pubblico verra dato un altro dato la gente avra la percezzione che grillo non e stato votato da tanta gente e che la gente si e rifugiata per paura ai classici partiti! ma questo secondo e sempre successo che la massa del popoplo a votato per un partito ma per non fare fuori del tutto l'altro partito si cambino le regole del gioco!sino a che il popolo non potra controllare direttamente i voti! saremmosempre tutti fregati!

hendrix
Inviato: 18/2/2013 16:58  Aggiornato: 18/2/2013 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ricordiamoci che, forse, la nostra stessa Repubblica parrebbe essere nata con un imbroglio sul conteggio dei voti nel famoso referendum Monarchia/Repubblica del 1946.

JohnTitor
Inviato: 18/2/2013 17:23  Aggiornato: 18/2/2013 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Una volta conobbi un signore anziano che mi disse cosa fanno i massoni. Tra le cose che loro vogliono fare è di cancellare le differenze tra uomo e donna, fare fare i figli anche agli uomini e dare i bambini adottivi ai gay e mi citò anche simbolicamente fare i cessi unisex. (perchè Dio invece ha creato due sessi differenti)

Non più per uomini o donne, a Brighton le toilets sono di 'genere neutro'
ultimo aggiornamento: 18 febbraio, ore 12:15

Roma - (Ign) - Lo ha deciso il il consiglio comunale nel tentativo di facilitare la comunità transgender. Il blocco sarà costituita da quattro servizi igienici nuovi e da una caffetteria. Sulle porte, al posto del testo, saranno montate le immagini di un uomo, una donna e un bambino. Il tutto per una spesa di circa 140.000 sterline.

DrHouse
Inviato: 18/2/2013 17:36  Aggiornato: 18/2/2013 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Salva81 ha scritto:
Se permettiamo il voto telematico in pratica rendiamo la vita ancora più facile a chi deve imbrogliare.

Già. Vai a farlo capire. E soprattutto vai a far capire che la vera fragilità del sistema elettronico non è tanto la sua vulnerabilità dall'esterno (hacker, malintenzionati vari), bensì la sua vulnerabilità interna, ossia la possibilità di manipolazione proprio da parte di chi dovrebbe invece sorvegliare sulla correttezza e la genuinità dei dati.

Nel 2006 i problemi si verificarono con ogni probabilità all'ultimo livello della catena, cioè al Viminale. Inoltre, avendo anch'io come molti fatto lo scrutatore per molti anni, posso assicurare che le possibilità di broglio con il sistema tradizionale sono molto molto remote, proprio per le ragioni che spiegava fefochip. Anche ammettendo una disposizione intenzionale di scrutatori e presidente di seggio a favorire un certo simbolo o candidato, tutt'al più si può arrivare ad alterare il voto a livello locale e, comunque, sempre in misura molto limitata.

Niente in confronto alle potenzialità di manipolazione offerte da un sistema di voto elettronico che non lascia alcuno spazio a un eventuale successivo riconteggio.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
LoneWolf58
Inviato: 18/2/2013 17:38  Aggiornato: 18/2/2013 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
horselover
Inviato: 18/2/2013 17:59  Aggiornato: 18/2/2013 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
a urne chiuse la rimonta è matematicamente impossibile eppure ce ne sono state almeno due, nel 1976 e nel 2006, quindi i brogli si possono fare.

fefochip
Inviato: 18/2/2013 18:00  Aggiornato: 18/2/2013 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Non mi metto a fare ipotesi... ma non esiste il sistema a prova di broglio o truffa.


ma certo che non esiste in assoluto ,ma esiste per approssimazione.
insomma pure che quel seggio non veniva conteggiato mica i risultati nazionali venivano piu di tanto spostati...(e non è stato quello il caso)

il punto è che con questo sistema della carta (scripta manent ) e di coinvolgere cosi tante persone che possono in parte controllare l'avvenuta registrazione corretta dei risultati , gli errori sia in buona che in cattiva fede(inevitabili) diventano praticamente irrilevanti .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/2/2013 18:02  Aggiornato: 18/2/2013 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
a urne chiuse la rimonta è matematicamente impossibile eppure ce ne sono state almeno due, nel 1976 e nel 2006, quindi i brogli si possono fare.


scusa ma che significa a "urne chiuse".

a urne chiuse con dentro le schede ancora da "spogliare" nessuno sa una minchia ...è come il gatto di schroedinger

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
horselover
Inviato: 18/2/2013 18:02  Aggiornato: 18/2/2013 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
in ohio bush prese 1000 voti in un seggio di 100 elettori, kerry 0

krom2012
Inviato: 18/2/2013 18:07  Aggiornato: 18/2/2013 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
il voto elettronico è proprio una minchiata pazzesca da tanti punti di vista


E' l'agenda del M5S, se dici una cosa simile sul blog del massone Grillo ti sbattono fuori immediatamente dal movimento casaloggia associati!

I brogli elettorali ci sono sempre stati come le influenze della mafia-massoneria, si incolpano i partiti ma chi li controlla veramente? Lo stesso vale per i controllori, sono sempre loro, stanno in cima alla piramide, controllano tutto, hanno ramificazioni ovunque. Essi controllano e manipolano i voti a seconda delle loro esigenze. Anche se non ho prove per dimostrarlo ci metto la mano sul fuoco.

...il cielo è sempre più bianco...
fefochip
Inviato: 18/2/2013 18:15  Aggiornato: 18/2/2013 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
E' l'agenda del M5S, se dici una cosa simile sul blog del massone Grillo ti sbattono fuori immediatamente dal movimento casaloggia associati!


mica è detto che uno deve essere d'accordo su tutto .

e comunque un conto è il voto elettronico per capire le tendenze di un popolo o di un insieme di persone come un movimento. un conto è una votazione nazionale.
quella deve restare cartacea punto.

poi si fanno tutte le proposte che ti pare su via informatica o con piccioni viaggiatori ma immagino anche grillo sa benissimo che i brogli con l'informatica si fanno molto meglio che con la carta

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
pippovinci
Inviato: 18/2/2013 18:16  Aggiornato: 18/2/2013 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ma è proprio questo il problema. E' già successo alle elezioni comunali di palermo quando Cammarata (Forza Italia) sconfisse Orlando. Ci fu una inchesta e si appurò che alcuni verbali erano stati manomessi. 2 presidenti di seggio vennero condannati. ma poi l'inchiesta finì lì.
I brogli non si fanno più sulle schede che difficilmente vengono ricontate, ma sui verbali. Basta contraffare questi per imbrogiare. Un'altro (im)broglio può farsi a livelo centrale al Viminale. Nel centralonne che raccoglie e conta i voti. E' quello che si sospettò quando ci fu la clamorosa rimonta di Berlusconi che poi perse di un pelo costringendo Prodi ad un governo con una maggioranza risicatissima la senato. Governo che collassò dopo appena 2 anni di sofferenze.

Silver
Inviato: 18/2/2013 18:21  Aggiornato: 18/2/2013 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
A parer mio non sarebbe male che il voto diventasse palese.

Non vedo dei contro che superino i pro.

Red_Max
Inviato: 18/2/2013 18:26  Aggiornato: 18/2/2013 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
In teoria è tutto giusto e verificabile, i partiti mandano dei loro rappresentanti in ogni seggio, percui almeno i loro voti se li possono calcolare in modo da verificare se il totale è giusto.
Sicuramente è un buon sistema proprio perchè ha una base cartacea...
Poi ci sono le leggende metropolitane di quelli che votano in più seggi...
Tutto è possibile... non lo sapremo mai.
Tutto il mio disprezzo a chi compra il voto... sputatevi in faccia da soli.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Redazione
Inviato: 18/2/2013 18:41  Aggiornato: 18/2/2013 18:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
La maggior parte di voi non ha capito la mia domanda. Non mi interessa sapere come funzionano i controlli nei seggi. Mi interessa sapere che cosa succede ai NUMERI usciti da quei seggi, DOPO che arrivano in prefettura.

L'unica risposta utile l'ha data Funky, quando dice "dato che vengono pubblicati, anche sui quotidiani, i risultati seggio per seggio, direi che è abbastanza immediato per chiunque abbia partecipato allo scrutinio accorgersi di eventuali discordanze."

Ma anche qui, non ci siamo. Se i dati di ciascun seggio vengono pubblicati sui giornali, è ovvio che coincideranno con quelli rilevati dagli scrutatori del seggio. Nessuno è così pirla da falsificarli a quel punto.

Ma DOPO, che cosa succede? Chi è che compera TUTTI I GIORNALI D'ITALIA, e si mette a fare le somme di TUTTI I SEGGI ELETTORALI, uno per uno, per vedere se corrispondono con i risultati del Viminale?

Questa era la mia domanda.

Io voglio sapere come funziona il meccanismo che somma i risultati di ciascun seggio, fino ad arrivare ai risultati finali pubblicati dal Viminale. E' possibile che non esista una spiegazione ufficiale, chiara e lampante, di come funziona questo meccanismo?

vuotorosso
Inviato: 18/2/2013 19:57  Aggiornato: 18/2/2013 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Immagino che ogni rappresentante di partito che controlla lo spoglio al seggio di persona si prenda poi la briga di comunicarlo a qualcuno: ogni circoscrizione riferisce al comune, ogni comune al capoluogo e ogni capoluogo a roma, partito per partito.
Idem se ci fossero discrepanze con i valori sui giornali, tutti piramidalmente.



Immagino sia così ma non ne ho la certezza, tuttavia mi pare plausibile.
Questo quando i torni contano è un riscontro, quando non tornano (o così si dice) c'è la falsificazione.


Restano come margine di manovra tutti quei seggi che magari non sono presidiati, come i piccoli paesi dove non ci sono sedi di pariti, e i voti all'estero.

oldemi
Inviato: 18/2/2013 19:58  Aggiornato: 18/2/2013 19:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2011
Da:
Inviati: 95
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
No Massimo mi sembra di capire dall'alto della mia ignoranza che non esista una guida.

Esiste il testo unico delle leggi elettorali

http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm

ma ci vuole una laurea in giurisprudenza per capirci qualcosa,non tanto sul testo,
ma immagino il numero di sentenze della cassazione che modificano o abrogano parti dello stesso.
Leggendo solo il testo unico del 1957 sto provando a schematizzare partendo dal seggio di quartiere.
Esempio seggio n° xxx
trasmette verbale con risultati di votazione e scrutinio a:

COMUNE dove ne permane una copia consultabile da chiunque
dal COMUNE a PREFETTURA COMPETENTE------------
da PREFETTURA COMPETENTE a CANCELLERIA DEL TRIBUNALE COMPETENTE
oppure a CANCELLERIA CORTE D'APPELLO.
Le prefetture comunicano direttamente con una superprefettura a ROMA che penso si chiami ufficio territoriale di governo,che ha quel punto sarà a stretto contatto con Palazzo Chigi e agenzia ufficiale di comunicazione del governo.
Di piu non so.
I comuni in Italia sono piu di 8000

http://it.wikipedia.org/wiki/Comuni_d%27Italia

Suppongo che oltre al controllo comune per comune,ci sia anche traccia di fax e comunicazioni protocollate,la burocrazia in questo caso potrebbe snellire questo lavoro certosino.

DrHouse
Inviato: 18/2/2013 19:58  Aggiornato: 18/2/2013 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
E' l'agenda del M5S, se dici una cosa simile sul blog del massone Grillo ti sbattono fuori immediatamente dal movimento casaloggia associati!

Se è così, allora Grillo si è rimangiato completamente quello che pensava in proposito nel 2006:

Citazione:
C'è uno strano odore nell'aria...
Il “Diario” di Enrico Deaglio è uscito oggi con un numero dedicato a possibili brogli elettorali dovuti allo scrutinio elettronico che sarà utilizzato per la prima volta in Italia nelle elezioni politiche grazie al decreto legge del 3 gennaio 2006.
Le regioni interessate sono quattro: Lazio, Liguria, Puglia, Sardegna, per un totale di 12.680 sezioni e undici milioni di elettori.
Lo scrutinio elettronico prevede che un operatore inserisca i dati su un computer in ogni sezione, i dati vengano copiati su una chiavetta usb, le chiavi siano inserite in un computer che le invia quindi al Ministero dell'Interno.
Questa operazione, non necessaria e non richiesta da nessuno, costa 34 milioni di euro, è stata assegnata a trattativa privata per motivi di urgenza, “stante il brevissimo lasso di tempo disponibile” secondo Stanca, è stata vinta, tra le altre aziende, da Accenture, EDS e Telecom Italia.
Deaglio fa notare che il figlio del ministro dell'Interno Pisanu è partner in Accenture e che EDS è la società coinvolta nei presunti brogli elettorali in Florida nell’elezione di Bush.
Deaglio aggiunge che in caso di contestazioni ci vorrebbero mesi per confrontare il voto cartaceo con quello elettronico.
Mesi di instabilità assoluta e con un Presidente della Repubblica in uscita.

L’applicazione informatica usata per lo scrutinio elettronico è inoltre oggetto di contestazione da parte della Ales, un'azienda italiana che ne rivendica la paternità che a suo avviso le sarebbe stata sottratta dalla EDS e di cui pubblico la lettera che il suo amministratore mi ha inviato alcuni giorni fa insieme a un documento e un'intervista.


Fonte: http://www.beppegrillo.it/2006/03/ce_uno_strano_o.html

Notare che Grillo ha scritto questo articolo il 24 marzo 2006, tre settimane prima delle famose elezioni del 10 aprile, e che il suo articolo è stato in un certo modo profetico rispetto a quanto è poi avvenuto realmente la notte delle elezioni.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
InFlames
Inviato: 18/2/2013 20:10  Aggiornato: 18/2/2013 20:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Senza quorum astenersi dal voto vuol dire dar campo libero ai soliti, preferisco correre il rischio coi 5 stelle, tanto peggio di così non può andare più di tanto. Al massimo, Schettino docet: abbandono la barca che affonda frgandomene di tutto e tutti.

Tutto sarà rivelato
horselover
Inviato: 18/2/2013 20:13  Aggiornato: 18/2/2013 20:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
a urne chiuse il risultato è lì dentro e deve solo essere letto, via via che si va avanti si stabilizza e dopo metà spoglio può cambiare solo di centesimi di punto percentuale

Fenice72
Inviato: 18/2/2013 20:35  Aggiornato: 18/2/2013 20:35
So tutto
Iscritto: 21/3/2007
Da: Venezia
Inviati: 28
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ciao a tutti,
Io sono un "Rappresentante di Lista" per il Movimento 5 Stelle nel comune di Noventa di Piave.
E' per questo motivo che la ricerca di volontari per tale mansione è sempre costante fino all'ultimo giorno utile. Solo un controllo capillare da parte dei rappresentanti di lista può prevenire il broglio elettorale, immaginate se in ogni seggio per ogni sezione ci fosse un rappresentante di lista che tuteli gli interessi del proprio simbolo e sia testimone della conta dei voti, ci vorrebbe poco per capire dove stà il problema in caso ci fosse una manipolazione delle schede.

Noi del Movimento 5 Stelle infatti temiamo che molti voti ci verranno tolti nei seggi dove non saranno presenti i nostri rappresentanti visto che nella maggior parte siamo scoperti.

Redazione
Inviato: 18/2/2013 20:36  Aggiornato: 18/2/2013 20:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Comincio a temere che non esista una risposta alla mia domanda.

Ciò è molto grave.

ahmbar
Inviato: 18/2/2013 20:39  Aggiornato: 18/2/2013 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ma DOPO, che cosa succede? Chi è che compera TUTTI I GIORNALI D'ITALIA, e si mette a fare le somme di TUTTI I SEGGI ELETTORALI, uno per uno, per vedere se corrispondono con i risultati del Viminale?

Questa era la mia domanda. Io voglio sapere come funziona il meccanismo che somma i risultati di ciascun seggio, fino ad arrivare ai risultati finali pubblicati dal Viminal



Se non ricordo male i verbali con i risultati ufficiali venivano materialmente portati al Viminale (dopo averne trasmesso i risultati comune per comune, che dovevano essere poi confermati dopo i conteggi ufficiali), mentre le schede seguivano un altro percorso e venivano recapitate sempre al Viminale, dove rimanevano a disposizione per un tot di anni per eventuali controlli



Quando hanno applicato l'informatizzazione, proprio per accelerare i conteggi, sono cominciati i veri casini

Cosa sia realmente successo nel 2006 e', purtroppo, solo immaginabile: qualcuno e' riuscito ad intervenire al livello della trasmissione dei risultati, "aggiustando" le percentuali a favore della cdl per cui, indipendentemente da dove arrivavano i voti, vi era una costante rimonta dello 0,5% che stravolgeva i sondaggi, gli exit poll e, soprattutto, i i primi scrutini



Io di informatica non so nulla, a quelle votazioni ero gia' passato fra i "not in my name", (per usare un termine caro a Pispax , ritenevo gia' allora i due schieramenti divisi solo sui dettagli ma assolutamente appiattitti sulle cose importanti) e quindi ho assistito da osservatore non coinvolto, ma resto capace di fare due+due:
se i conteggi dei voti, per la prima volta in 70 anni, anziche' un andamento ondivago ne seguono uno lineare, e' evidente la presenza di un qualche "filtro" che altera i dati reali


Ed a colpirimi fu' proprio l'atteggiamento dei vincitori che, malgrado la presenza di una evidente anomalia che mina alla base tutta la -presunta, possiamo dirlo- democrazia, non scatenarono che un polverone a cui non diedero alcun seguito malgrado b., questa volta, avesse commesso un piu' che probabile reato gravissimo

Dimostrando un'altra volta che l'"avversario" era tale solo ad uso e consumo dei creduloni


Se ci si puo' difendere da situazioni come questa, informaticamente parlando, non lo so
I vecchio sistema, come sottolineato da molti, era certamente piu' difficile da taroccare



Per chi fosse all'oscuro di quanto accadde 7 anni fa'
Storia e, soprattutto, cronaca dei brogli italiani DI MARCO CASTELLANO (ComeDonChisciotte)

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Fenice72
Inviato: 18/2/2013 20:46  Aggiornato: 18/2/2013 20:46
So tutto
Iscritto: 21/3/2007
Da: Venezia
Inviati: 28
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Massimo quello che posso fare e cercare di capire dall'interno qual'è l'iter della scheda. Almeno ci posso provare. Più di cosi non posso aiutarti a rispondere alla tua domanda...

Posso chiudermi in un scatolone e vedere come va a finire...

horselover
Inviato: 18/2/2013 20:53  Aggiornato: 18/2/2013 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
il ministero dell' interno può modificare il voto popolare e l'ha già fatto. personalmente preferisco negare il mio consenso all'intero sistema non votando. immagino che questa volta potrebbero agire sul 5 stelle che rischia di disturbare

DrHouse
Inviato: 18/2/2013 20:57  Aggiornato: 18/2/2013 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
horselover ha scritto:
a urne chiuse il risultato è lì dentro e deve solo essere letto, via via che si va avanti si stabilizza e dopo metà spoglio può cambiare solo di centesimi di punto percentuale

Questo, scusami, ma non è propriamente vero. Il risultato del voto si stabilizza dopo un certo tempo, sì, ma solo con gli istituti demoscopici e questo per il semplice fatto che usano non campioni a caso, ma campioni scelti accuratamente e i dati vengono non sommati, ma ponderati. Diverso è il caso del Viminale, dove nel caso di un'elezione nazionale i dati arrivano alla rinfusa, cioè senza un criterio prestabilito, le regioni che finiscono prima mandano i dati e i dati vengono semplicemente sommati a mano a mano che arrivano, senza essere in alcun modo ponderati. Le regioni rosse sono tradizionalmente le prime a finire, ecco perché se uno segue i dati del Viminale inizialmente può credere che i partiti di sinistra siano più avanti di quello che sono. Con il passare delle ore il risultato tende poi ad allinearsi a quello degli exit poll e dei vari sondaggi.

Questo per dire che il recupero del centrodestra nel 2006, entro una certa misura, era previsto e rientra anche in una precisa tradizione storica italiana. Solo che in quel caso si è andati ben oltre, con i voti del CSX che scendevano in misura proporzionale all'aumento di quelli del CDX. Qualcuno li ha analizzati e messi su un grafico e ha scoperto che per un certo periodo hanno avuto un andamento proporzionale con una funzione di tipo y=ax, con a>1 (semplicemente impossibile nella vita reale, a meno che non ci fosse dietro un algortimo). Questo finché i DS non hanno capito quello che stava succedendo e hanno mandato Minniti al Viminale. Per magia, dopo pochi minuti la forchetta si è riaperta a favore del CSX, altrimenti anche in Campania avrebbe finito probabilmente per vincere il CDX.

Aggiungiamo (nel frattempo vedo che l'amico ahmbar ha trovato il famoso grafico delle elezioni del 2006, denghiu, così mi risparmio la fatica) che Pisanu quella notte andò tre volte in visita da Berlusconi (mai capitato in tutta la storia della Repubblica che un ministro degli Interni abbandoni il Viminale in pieno scrutinio), a fare cosa lo sa solo lui, che quattro regioni votarono con voto elettronico (casualmente tutte e quattro erano considerate in bilico dai sondaggisti) e che il governo Berlusconi cambiò ben 14 prefetti a pochi giorni dal voto.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
marcotoldo
Inviato: 18/2/2013 21:13  Aggiornato: 18/2/2013 21:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da:
Inviati: 112
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Avendo fatto lo scrutatore, confermo pure io che è altamente improbabile un broglio durante lo scrutinio (devono essere d'accordo il presidene, gli scrutatori, che sono gente 'random' o quasi, ed i vari rappresentanti dei diversi partiti). Però è ovvio che il DOPO scrutinio dovrebe essere facilitato per via informatica/elettronica.

Se l'attuale meccaniscmo è il seguente:
Seggio --> Autorità --> Magia --> Viminale --> Risultati

Dovrebbe essere sostituito da:
Seggio --> Sito Seggi Comune --> Sito Nazionale --> Risultati <-- Viminale


Una cosa è votare elettronicamente (non sono d'accordo), un altra è avere una visualizzazione aperta e chiara dei voti.
Il meccanismo dovrebbe essere simile al seguente:
1) Dopo lo scrutinio il presidente riceve la password per il Login al Sito Comunale per immettere i dati. Controlla che i dati sono stati ricevuti correttamente.
2) Una volta che tutti i presidenti di seggio hanno svolto la procedura, i risultati per il comune interessato vengono trasmessi al Sito Nazionale per tirare le somme.

Sia il Sito Comunale che il Sito Nazionale sono aperti a visualizzazione pubblica.
Semplice, veloce, trasparente e a costo quasi zero. Naturalmente potrebbe andare a braccetto con l'attuale sistema senza problemi.

Red_Max
Inviato: 18/2/2013 21:20  Aggiornato: 18/2/2013 21:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Premetto che non essendo esperto di matematica probabilmente sparerò una boiata pazzesca, comunque, per quanto riguarda il grafico della "rimonta" si parte con le percentuali relative ai primi seggi, a cui poi si aggiungono gli altri fino a raggiungere la totalità dei seggi.
In pratica l'andamento della curva è determinato dal punto di partenza, che in questo caso si è dimostrato lontano dal totale definitivo, percui il punto di partenza è anche il campione meno significativo.
Logicamente in termini di giornalismo spettacolo tutto ci puo' stare, fa parte del gioco...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
NonSonoIo
Inviato: 18/2/2013 21:24  Aggiornato: 18/2/2013 21:24
So tutto
Iscritto: 14/2/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
La mia idea per mettere fine ai brogli in tutti i modi è semplice semplice...
Vai al seggio, ti danno un gettone per la macchinetta del voto e ti timbrano la tessera (enfatizzo la semplicità della cosa col gettone).
Ti avvicini alla macchinetta, inserisci il tuo gettone. La macchinetta sbotta un po' e genera un hash casuale (tipo da 128 bit di entropia), appena finisce di sbottare ti stampa un bigliettino con l'hash appena generato. Tu allora bello felice voti il tuo sfigato preferito, la macchinetta manda l'informazione al server centrale, hash + voto.

Il giorno dopo viene rilasciato il database con gli tutte le coppie hash-partito votato, tutti possono rifare i conti sul vincitore e ogni "proprietario di hash" può verificare che il proprio hash sia finito dove voleva lui, perché il database è pubblico ed anonimo.

Geniale? Se non c'è arrivato nessuno di voi che dite, lo brevetto?

Giano
Inviato: 18/2/2013 22:04  Aggiornato: 18/2/2013 22:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Redazione Citazione:
Io voglio sapere come funziona il meccanismo che somma i risultati di ciascun seggio, fino ad arrivare ai risultati finali pubblicati dal Viminale. E' possibile che non esista una spiegazione ufficiale, chiara e lampante, di come funziona questo meccanismo?

Ho trovato questo:
-Dopo lo scrutinio, dal seggio elettorale esce un verbale in doppia copia.
-Una prima copia va all' ufficio elettorale del Comune, che lo conserva a fini statistici e ne trasmette i dati alla Prefettura che a sua volta li trasmette al Viminale. Il Viminale li rende pubblici ma sono dati ufficiosi poichè nella trasmissione sono possibile errori materiali.
-La seconda copia del verbale, con i plichi dele schede contestate, nulle, e bianche e i plichi (ben più ingombranti) delle schede normalemte votate), va al Tribunale.
-Il Tribunale trattiene le schede valide ed una copia delle tabelle di scrutinio e manda all' Ufficio Circoscrizionale presso la Corte d'Appello i verbali ed i plichi di contestate, nulle e bianche.
-In Corte d'appello si attribuiscono o si annullano i voti contestati e non assegnati, si proclamano gli eletti e si redige un verbale in doppia copia.
-Una copia di questo verbale rimane in Corte d'Appello mentre l'altra va alla Camera insieme ai plichi con le schede nulle, bianche e contestate.
-Una copia del verbale della Corte d'Appello viene inviato all'Ufficio Nazionale presso la Cassazione che ripartisce i seggi in base nazionale, comunica agli uffici circoscrizionali presso la Corte d'Appello i seggi assegnati ad ogni lista e, a sua volta, redige un verbale in doppia copia. Una copia rimane alla Cassazione e l'altra viene inviata alla Camera/Senato.
-La Camera/Senato effettua l'ultimo controllo attravero la Giunta per la verifica dei poteri e poi designa gli eletti.
-La Giunta per le Elezioni della Camera/Senato esamina eventuali ricorsi

Copiato e incollato.

In pratica il Viminale non conta molto, se non per le copie dei documenti.
Le calcolatrici le usano in corte d' appello.

krom2012
Inviato: 18/2/2013 22:17  Aggiornato: 18/2/2013 22:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Se non c'è arrivato nessuno di voi che dite, lo brevetto?


E chi sponsorizza? possiamo chiedere a Draghi un prestito con un bel tasso d'interesse a vita? E poi che fine fanno i gettoni se non li rubano prima?
E se mettessero un flipper in ogni seggio elettorale, tu tiri una pallina, ogni simbolo politico che colpisci è direttamente eliminato, se li butti giù tutti, vinci il gettone della felicità! Hai due palline a disposizione, se ti cadono entrambe senza colpire niente subentra automaticamente il tilt, ed esce la scritta, scheda nulla, riprova alla prossima elezione! Chi totalizza il miglior punteggio viene direttamente nominato presidente del consiglio!

Citazione:
La mia idea per mettere fine ai brogli in tutti i modi è semplice semplice...


Astenersi!

Citazione:
Comincio a temere che non esista una risposta alla mia domanda. Ciò è molto grave.


Da quanto ho capito vige la regola d'oro del "ci dobbiamo fidare" !
Sarà anche scontato, credo che gli stessi che hanno deciso questo sistema l'hanno creato in modo da poterlo raggirare e truccare a loro piacimento. Esisterà mai un sistema a prova di imbroglio? Chiediamo a degli esperti, i banchieri!

...il cielo è sempre più bianco...
Redazione
Inviato: 18/2/2013 22:23  Aggiornato: 18/2/2013 22:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Grazie GIANO.

Tutti i passaggi elencati nel tuo copia-incolla riguardano il percorso delle schede dubbie, ma non dice nulla di come si arrivi al conteggio totale dei voti validati inizialmente dai singoli seggi (cioè la stragrande maggioranza dei voti).

Curioso, nuovamente, come si metta un accento quasi esagerato sulla "precisione" del meccanismo collaterale (schede dubbie), ma non ci sia nulla su quello principale (schede valide).

Redazione
Inviato: 18/2/2013 22:24  Aggiornato: 18/2/2013 22:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
NONSOLOIO: La tua idea mi sembra geniale, lo confermo.

Persino troppo semplice, perchè davvero non ci abbiano mai pensato.

Giano
Inviato: 18/2/2013 22:25  Aggiornato: 18/2/2013 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Giunta delle elezioni (Camera dei deputati)
È l'organo che ha il compito di verificare la regolarità della elezione di ogni deputato (ex art. 17 reg. Cam.), sia per quanto riguarda i voti ottenuti dal candidato, che in merito ad eventuali motivi di ineleggibilità o incompatibilità con il mandato parlamentare. È formata da 30 deputati, scelti tra candidati la cui elezione risulta particolarmente sicura, per esempio, a fronte di una grande quantità di preferenze (prima del 2005) da cui sono stati indicati. Per controllare la legittimità delle elezioni, visto che si tratta dell'unico organo autorizzato a farlo, ai sensi del principio di autonomia degli organi costituzionali,la Giunta può esaminare i verbali dei seggi elettorali e, se necessario, anche le singole schede votate dagli elettori. In questi casi la Giunta riferisce all'Assemblea, che poi decide. L'aula si esprimerà a maggioranza assoluta, senza possibilità di ricorso da parte del parlamentare eventualmente destituito. Il molti suoi tratti le operazioni della giunta per le elezioni rassomigliano ad un vero procedimento, tanto che il parlamentare la cui elezione viene verificata, ha la possibilità di difendersi tramite un proprio legale.

Fanno anche i controllori.

Redazione
Inviato: 18/2/2013 22:32  Aggiornato: 18/2/2013 22:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
GIANO: "la Giunta può esaminare i verbali dei seggi elettorali e, se necessario, anche le singole schede votate dagli elettori."

"Se necessario", dice. Quindi siamo daccapo. Non sono loro che fanno la somma per arrivare al "grand total".

Come ho detto nell'articolo, esistono sicuramente delle possibilità di verifica su qualunque aspetto specifico della votazione. Ma se non sai cosa vuoi verificare di preciso, quelle non servono a niente.

Giano
Inviato: 18/2/2013 22:34  Aggiornato: 18/2/2013 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Redazione Citazione:
Tutti i passaggi elencati nel tuo copia-incolla riguardano il percorso delle schede dubbie, ma non dice nulla di come si arrivi al conteggio totale dei voti validati inizialmente dai singoli seggi (cioè la stragrande maggioranza dei voti).



Il tribunale trattiene i plichi dei voti validi, la cassazione quelli dei voti contestati; i vari passaggi di mano sono certificati attraverso i verbali che la cassazione usa per tirare le somme.
I plichi delle schede rimangono a disposizione per tot tempo.

Giano
Inviato: 18/2/2013 22:39  Aggiornato: 18/2/2013 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Redazione Citazione:
"Se necessario", dice. Quindi siamo daccapo. Non sono loro che fanno la somma per arrivare al "grand total".


Il grand total lo fa la cassazione. Ma non è che si autocontrolla da sola. Se vuoi contestare, però, puoi farlo. Inboccaallupo.

Red_Max
Inviato: 18/2/2013 22:52  Aggiornato: 18/2/2013 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ufficialmente dovrebbe essere scritto qui
Più o meno a partire da pag. 85

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Stampella
Inviato: 18/2/2013 22:56  Aggiornato: 18/2/2013 22:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/2/2013
Da: Repubblica del web
Inviati: 177
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Sui brogli durante le elezioni politiche del 2006 ho trovato questo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/13/vecchi.html

http://lombardia.indymedia.org/node/5273

Sarebbe interessante trovare il documentario di Beppe Cremagnani ed Enrico Deaglio con la regia di Ruben H. Oliva. Purtroppo non sono riuscito a trovarlo in rete.

panagio
Inviato: 18/2/2013 23:13  Aggiornato: 18/2/2013 23:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
CIT NONSOLOIO

Il giorno dopo viene rilasciato il database con gli tutte le coppie hash-partito votato, tutti possono rifare i conti sul vincitore e ogni "proprietario di hash" può verificare che il proprio hash sia finito dove voleva lui, perché il database è pubblico ed anonimo.

Geniale? Se non c'è arrivato nessuno di voi che dite, lo brevetto?

-----------------------------------------

E con la ''ricevuta'' dell'hash vai a riscuotere il saldo dal precedente miglior offerente...


Come già ricordato da altri, lascio a voi voTanti la conta,e i problemi di ome contare!
io questo turno passo!
aspetto il prossimo turno, che prevedo entro l'anno,
Sperando magari venga nel frattempo, ma da chi??!, modificata la legge elettorale....

Ps: comunque condivido la genialità e semplicità del procedimento.
Edit. Dubbio? E se venissero creati hash fasulli? Come fai a sapere che corrispondono ad elettori reali?
Se puoi tornare indietro,E associare voto a nome, rimane un voto non anonimo... AL minimo
Rimane conteggio sulla sezione... Ora non riesco a focalizzare tutte le opzioni, ci riproverò domani,
Sperando non aver preso io, fischi per fiaschi...

pippovinci
Inviato: 18/2/2013 23:31  Aggiornato: 18/2/2013 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
come ho già detto e come è stato dimostrato a palermo, i brogli si possono fare manomettendo i verbali appena usciti dai seggi. Ed allora una soluzione sarebbe quella (ammesso che sia possibile) di fotografare i verbali prima che escano dal seggio.
Per le truffe informatche a livello Viminale non so cosa dire anche se credo che sia successo proprio questo nelle elezioni politiche del 2006

Cassandra
Inviato: 18/2/2013 23:52  Aggiornato: 18/2/2013 23:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Io voglio sapere come funziona il meccanismo che somma i risultati di ciascun seggio, fino ad arrivare ai risultati finali pubblicati dal Viminale. E' possibile che non esista una spiegazione ufficiale, chiara e lampante, di come funziona questo meccanismo?


Esattamente la mia stessa curiosità, Massimo.

In pratica: ok, è tutto controllatissimo. Però io mi figuro una cosa del genere: i 12mila seggi del Lazio comunicano i loro 12mila risultati al Viminale.
Al Viminale c'è uno che dal TOTALE toglie 50mila voti ai gialli e li passa ai viola.
Escono i dati del Viminale: nel Lazio 12 mila seggi, tot voti, vincono i viola.

Poi nelle scartoffie in seguito rese pubbliche vengono pubblicati i dati veri seggio per seggio, così se io controllo il mio seggio è tutto ok, ma non c'è mica un cane che se li conta tutti e 12 mila per trovare i buchi. Specialmente se le porcherie vengono fatte tra partiti che se la battono e non hanno enormi differenze ai sondaggi, quindi nessuno si fa neanche venire il dubbio. I gialli rosicano e finisce lì.

Mi spiegate come ciò NON potrebbe essere possibile?


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Redazione
Inviato: 19/2/2013 0:01  Aggiornato: 19/2/2013 0:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
GIANO: "Il grand total lo fa la cassazione."

Non credo che sia così. Al massimo la Cassazione validerà i risultati, ma il grand total esce dal Viminale.

***

RED_MAX: "Ufficialmente dovrebbe essere scritto qui. Più o meno a partire da pag. 85"

Grazie per il link, era proprio un documento del genere che cercavo. Mi sono però letto tutto, da pag. 85 in poi, ma la cosa si ferma al momento della consegna delle schede elettorali (dei singoli seggi) alle forze dell'ordine.

Non c'è nulla sul meccanismo di conteggio e accorpamento dei voti che avviene DOPO la consegna delle schede.

E' come se dicessero "voi fate bene il vostro dovere, mettete tutti i timbri e i sigilli che dovete mettere, poi al resto pensiamo noi".

marcotoldo
Inviato: 19/2/2013 0:10  Aggiornato: 19/2/2013 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da:
Inviati: 112
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
"La mia idea per mettere fine ai brogli in tutti i modi è semplice semplice...

A me l'idea non suona così geniale. L'hash in informatica è usato come il pane. Per favore non ti aggiungere alla lista di chi brevetta l'acqua calda solo perché è usata in un contesto insolito. Il sistema dei brevetti (soprattutto quello software) è stupido e marcio già di per se...

Aggiungo comunque che (come è stato già fatto notare) questo non risolve il problema dei brogli, anzi lo sposta, perché dovresti verificare comunque che il numero di hash corrisponda e dovresti tutelarti dagli hash falsi. L'idea può essere utile solo per chi intende verificare di persona che il suo voto sia stato effettuto correttamente.

Ma perché conservare milioni di hash che solo quattro gatti andranno a verificare quando puoi conservare il numero di voti (dopo ila conclusione dello scrutinio) in maniera facile e sicura? Oggi abbiamo tutti sgli stumenti informatici.

Redazione
Inviato: 19/2/2013 0:19  Aggiornato: 19/2/2013 0:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
STAMPELLA: "Sarebbe interessante trovare il documentario di Beppe Cremagnani ed Enrico Deaglio con la regia di Ruben H. Oliva."

Si chiama "Quando c'era Silvio".

Sta sul tubo, diviso in 14 parti.

http://www.youtube.com/watch?v=KTD50Kw-6oo

Davide71
Inviato: 19/2/2013 0:21  Aggiornato: 19/2/2013 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ciao a tutti:

vedo che Massimo comincia a capire...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Giano
Inviato: 19/2/2013 0:37  Aggiornato: 19/2/2013 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
@Redazione

In questo articolo viene spiegato per benino, riporto alcune parti:
Dopo aver finito lo spoglio l’UCC a Milano (1) fa la somma di tutti i voti che ogni lista ha ricevuto nei singoli seggi e (2) comunica la somma all’Ufficio centrale nazionale (UCN) che sta alla Corte di Cassazione, a Roma.
....
L’UCN allora riceve da tutti gli UCC sparsi per l’italia le somme dei voti ricevuti dalle liste nella circoscrizione, sezione per sezione, e a sua volta somma i voti di ogni lista, circoscrizione per circoscrizione. Così si ottiene il numero di voti ottenuto da ogni lista in tutta italia.


UCC-ufficio centrale circoscrizionale
UCN-ufficio centrale nazionale (corte di cassazione)

Mi sembra di capire che il Viminale si limiti a comunicare i voti provvisori alla stampa.

Stampella
Inviato: 19/2/2013 0:50  Aggiornato: 19/2/2013 0:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/2/2013
Da: Repubblica del web
Inviati: 177
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Grazie Massimo!

oldemi
Inviato: 19/2/2013 0:53  Aggiornato: 19/2/2013 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2011
Da:
Inviati: 95
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Da qui si deduce il percorso!

Archivio storico delle elezioni

L'Archivio Storico delle Elezioni mette a disposizione - a puro scopo divulgativo - una banca dati interrogabile on line, contenente i risultati delle consultazioni elettorali, partendo dagli aggregati complessivi fino al dettaglio dei singoli comuni e, per l'estero, dei singoli consolati.

Sono presenti nell'Archivio i risultati delle elezioni dell'Assemblea Costituente del 1946, delle elezioni politiche dal 1948, delle elezioni europee dal 1979 e dei cicli generali di elezioni regionali dal 1970. Tutte le informazioni sono tratte da documentazione conservata presso la Direzione Centrale dei Servizi Elettorali.

L'Archivio contiene i dati ufficiali relativi alle proclamazioni degli eletti effettuate, sulla base dei verbali dei seggi, dagli appositi Uffici istituiti, a seconda delle elezioni, presso la Corte di Cassazione, le Corti d'Appello o i Tribunali.


Al fine di fornire un'informazione più completa e dettagliata a livello territoriale, sono stati inseriti anche i dati ufficiosi comunicati al Ministero dell'Interno dai singoli comuni, tramite le Prefetture e, ove previsto, dai consolati.

Eventuali differenze tra i dati riepilogativi (provinciali, circoscrizionali, regionali o nazionali) e la sommatoria dei dati per comune derivano dalle diverse fonti di acquisizione degli stessi.

Ulteriori incongruenze (es. voti validi superiori ai votanti) potrebbero derivare da errori commessi in fase di trascrizione dei verbali.

In sede di diffusione dei risultati delle consultazioni da parte del Ministero dell'Interno, il dato relativo ai voti non validi è ricavato dalla differenza tra votanti e voti validi.

In taluni casi, il dato relativo al totale dei votanti risulta superiore a quello del totale degli elettori; ciò è dovuto alla presenza di sezioni elettorali nelle quali ha esercitato il diritto al voto, come previsto dalla legge, un numero elevato di elettori non iscritti in tali sezioni (es. ricoverati in ospedali, militari, ecc).

Segnalazioni e suggerimenti utili al miglioramento del servizio possono essere inoltrate a:
[email protected]
FONTE
http://elezionistorico.interno.it/informazioni.php



questa è una guida al voto,ma non al conteggio finale.

http://www.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/25/2013_02_07_Guida_alle_Politiche_Servizio_elettorale.pdf

pagina di riepilogo

http://comunali.interno.it/votanti/votanti120506/Cvotanti.htm

Redazione
Inviato: 19/2/2013 1:04  Aggiornato: 19/2/2013 1:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
GIANO: Sì, hai ragione, il Viminale comunica solo i risultati, non fa il conteggio. Il conteggio avviene, a quanto pare, in questo fantomatico Ufficio Centrale Circoscrizionale, e poi in quello nazionale. E' questa la "zona grigia" che andavo cercando.

Grazie e mille.

Ho trovato la fonte originale del pezzo che hai riportato:

http://legxiv.camera.it/cost_reg_funz/667/668/726/listaArticoli.asp

Pielpino
Inviato: 19/2/2013 2:15  Aggiornato: 19/2/2013 2:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
La mia idea per mettere fine ai brogli in tutti i modi è semplice semplice...
Vai al seggio, ti danno un gettone per la macchinetta del voto e ti timbrano la tessera (enfatizzo la semplicità della cosa col gettone).
Ti avvicini alla macchinetta, inserisci il tuo gettone. La macchinetta sbotta un po' e genera un hash casuale (tipo da 128 bit di entropia), appena finisce di sbottare ti stampa un bigliettino con l'hash appena generato. Tu allora bello felice voti il tuo sfigato preferito, la macchinetta manda l'informazione al server centrale, hash + voto.

Il giorno dopo viene rilasciato il database con gli tutte le coppie hash-partito votato, tutti possono rifare i conti sul vincitore e ogni "proprietario di hash" può verificare che il proprio hash sia finito dove voleva lui, perché il database è pubblico ed anonimo.

Geniale? Se non c'è arrivato nessuno di voi che dite, lo brevetto?
-------

Mi spiace deluderti, benchè sia ancora grezzo ed ovviamente privato,un primo accenno al sistema che descrivi è stato utilizzato durante la votazione online dei candidati per il m5s, che poi non è altro che quello utilizzato per le scommesse elettroniche, ti vien restituito un codice legato al voto che hai dato, in modo tale che tu stesso puoi verificare in seguito se sia andato a buon fine. E' mancata la visualizzazione degli elenchi codice-voto riepilogativi generali, ma considerando i tempi stretti e le milionate di cose da fare da parte di volontari in quel periodo, mancava questa semplice datagrid, ma il mio bel codice ce l'ho e posso verificare a quale voto è legato quando mi pare.

Ovviamente questo sistema non è totalmente perfetto,ma la strada imboccata come vedi è quella, aggiungendo le grid pubbliche sicuramente salta un po di mani che di solito spostano i paccazzi di schede tra le istituzioni, oltrechè risolvere quell'abominio del voto all'estero per posta ed il problema dei fuorisede, erasmus etc etc. Cerchiamo di aver pazienza, dopotutto ancora a luglio dell'altro anno nemmeno si era sicuri se partecipare a queste politiche o saltare un giro.

Mi scuso se son entrato nel dettaglio di una sola forza politica rispetto al topic,ma mi sembrava utile accennare i primi esperimenti di un sistema elettronico che ho utilizzato

Tarmac
Inviato: 19/2/2013 2:57  Aggiornato: 19/2/2013 2:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Il grafico postato da ahmbar fa molta scena ma non mi sembra indicativo di ipotetici brogli.
Alla fine ci sono solo 4 punti percentuali di distacco (non sono 8 perche' se sottratti vanno automaticamente all'altro schieramento) che man mano le sezioni scrutinate aumentano tendono ad azzerarsi.
Con 30.000 (4 volte l'iniziale) il distacco si riduce al 2%, con 40.000 rimane un 1% che e' gia' un pareggio in pratica.
Aggiungiamoci che il sud e' (era) noto bacino della dx, in particolare la Sicilia, e storicamente sono sempre gli ultimi a mandare i risultati.

Stampella
Inviato: 19/2/2013 3:02  Aggiornato: 19/2/2013 3:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/2/2013
Da: Repubblica del web
Inviati: 177
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Allucinante la segnalazione dei due cittadini Molisani che leggevo post sopra....

1000 e a voto? Ma siamo pazzi????!?!?!?!?!?!

Io non vi chiedo certo di esporvi in prima persona, sarebbe pericoloso ma segnalare la cosa alle autorità competenti no? Magari tramite qualche associazione, che sò....

Mi auguro che qualche Poliziotto come si deve legga questo forum!

Molisani, come se fosse antani prematurata con scappellamento a destra? Allaccia scarpa scarpa allaccia con fuochi fatui?

Smettetela di farvi fare le supercazzole!!!!

sono_io
Inviato: 19/2/2013 7:54  Aggiornato: 19/2/2013 7:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Il sistema tende alla riduzione/eliminazione dei brogli con la trasparenza.

I conteggi avvengono nelle prefetture e nell'ufficio elettorale centrale, praticamente dipende tutto dal ministero dell'interno.
Ma in parallelo ci sono gli uffici elettorali comunali che ricevono informativa direttamente dai presidenti di seggio, poi possono verificare i dati ufficiali del Viminale per il loro comune.
Ci sono anche i partiti, parti in causa, che possono farsi i conti da loro partendo dai dati dei singoli seggi (hanno accesso in lettura ai verbali durante le operazioni elettorali) e/o dai dati comunali.
Quando però ci sono brogli grossi, vedi Bush, Berlusconi 2006, ecc., mi pare che nessuno voglia insistere più di tanto; infatti col riconteggio delle schede non si arriva in fondo, mentre di guardare i verbali (efficace e rapido) non se ne è mai sentito parlare.
Si possono applicare altri dati statistici, ma ovviamente solo come indicatore.
Senza dimenticare la compravendita dei voti, che invalida il risultato democratikos ancora prima di entrare nel seggio.

P.S.: ottima idea NonSonoIo, brevettala e proponila.

Giustur
Inviato: 19/2/2013 7:58  Aggiornato: 19/2/2013 7:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2012
Da: Clacton, Essex, UK
Inviati: 80
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Non ho risposte pero' nelle elezioni degli ultimi 7-8 anni ho notato una cosa singolare. I risultati finali non appattano piu' con gli exit poll. Prima del 2006, ricordo che alla chiusura dei seggi venivano comunicati gli exit poll dai tg e questi non si discostavano poi molto dal risultato reale (la famosa forchetta del 2-3%). Ultimamente si e' assistito a cesoie del 7-8%, il che ha fatto cadere alcune teste di guru della statistica. Infatti, credo che alle ultime amministrative non c'erano exit poll ma si attendevano gli spogli ufficiali.

NonSonoIo
Inviato: 19/2/2013 13:19  Aggiornato: 19/2/2013 13:19
So tutto
Iscritto: 14/2/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Citazione:
Mi spiace deluderti, benchè sia ancora grezzo ed ovviamente privato,un primo accenno al sistema che descrivi è stato utilizzato durante la votazione online dei candidati per il m5s,

Dispiace deludere te, ma non hai capito la mia idea :)

Effettivamente il problema del conteggio è reale, si potrebbe però arginare: oltre a hash e voto, salvando anche la circoscrizione nel database pubblico ogni scrutatore di ogni sezione potrebbe verificare che il numero di voti per sezione corrisponda. In questo modo l'unico modo per falsificare il voto sarebbe modificare gli hash esistenti, quindi ci sarebbero delle incongruenze ai controlli, elettori che non ritrovano il loro hash. Se anche solo l'1‰ degli elettori controlla l'hash, non ci dovrebbero essere problemi.

Il problema allora diventa, se risultano delle incongruenze, che fare? Come hai a credere al proprietario di hash che dice di aver votato altro da quello che risulta? Mente lui o il sistema?

Non sono interessato a brevettare questa cosa, mi basta e mi avanza esserci arrivato da solo.

gnaffetto
Inviato: 19/2/2013 14:13  Aggiornato: 19/2/2013 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
anche l'ammissione di un partito a partecipare alle elezioni è un ostacolo da superare e fonte di inbrogli (vedi casi di liste di firma false successi anche recentemente... ).

andando sul sito del ministero per trovare i candidati di questa tornata li ho trovati solo pochi giorni fa' (prima le uniche liste erano quelle riportate dai singoli partiti e dai giornali) e divisi per circoscrizioni:
http://www.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/speciali/elezioni_politiche_regionali_2013/camera_senato.html

mi sono salvato regione per regione i vari pdf e li ho riuniti in uno unico per poi renderlo disponibile e... sorpresa!

http://www2.zshare.ma/ldewruz2prvl


intanto le liste ufficiali sono state terminate solo l'11 febbraio per la camera e il 15 febbraio per il senato (non è previsto un tempo minimo di uscita delle liste prima del voto? senno' come faccio a informarmi se escono 2 giorni prima.... ) e poi il totale delle pagine dei candidati del senato sono 363 invece delle 349 riportate dalla prima stampa !

sono state aggiunte dopo? sono solo errori o ricorsi? favori, chiusure di un occhio?
( si tratta di fare x il declino pag 16 -104 - 139 , rivoluzione civile pag 91 - 122 - 318 , monti per l'italia pag 152 - 167, io amo l'italia pag 196, lista amnistia pag 214 - 297 , SEL pag 217, fiamma tricolore pag 276 , M5S pag 340 )

blitiri
Inviato: 19/2/2013 14:35  Aggiornato: 19/2/2013 14:35
So tutto
Iscritto: 21/1/2013
Da:
Inviati: 15
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Come avevo detto in un post precedete, basterebbe avere una ricevuta del voto che riporta l'hash e il voto. Si dà così la possibilità all'elettore di verificare subito cosa il sistema ha recepito come voto e di non poterlo ritrattare.
Con il DB pubblico potrà verificare la congruenza fra voto espresso e voto registrato.
Sempre con il DB pubblico chiunque potrebbe fare una controprova dei conteggi potendo accedere a tutti i voti in forma anonima.
In caso di dubbio si prendono tutte le ricevute e si fanno le verifiche con quelle (ovviamente le ricevute o copia di esse dovranno essere conservate in un'urna per gli eventuali riconteggi)

PS ma sono io che non capisco o i ragionamenti riportati qui contro il voto elettronico sono molto discutibili? Eppure si spaccia per esperto informatico...

sono_io
Inviato: 19/2/2013 18:39  Aggiornato: 19/2/2013 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Uscire dai seggi con una ricevuta del voto faciliterebbe notevolmente il controllo degli elettori.
Credo che ancora oggi l'unico sistema sia ancora quello della trasparenza delle operazioni, da esercitarsi in tutte le sedi.

Salva81
Inviato: 19/2/2013 22:07  Aggiornato: 19/2/2013 22:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Non esiste soluzione tecnica sicura, anzi. Facilita il broglio.

La soluzione del voto associato all'hash è inutile.
Non ha senso securizzare la veridicità e unicità di un voto (cosa tra le altre cose impossibile al 100% per le collisioni hash, ovvero lo stesso hash corrisponde a due situazioni differenti) quando non si può impedire che nel sistema vengano introdotti voti "finti".

Tu hai dubbi, vai a vedere il tuo voto ed effettivamente corrisponde. Quindi? I voti finti chi li controlla? Il broglio non consiste nel dare il tuo voto ad un altro, ma nel dare all'altro voti finti che in realtà nessuno ha dato.

Spooky_max
Inviato: 19/2/2013 22:25  Aggiornato: 19/2/2013 22:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Il film/documentario di Deaglio si chiama:
Uccidete la democrazia!
Descriveva la possibilità che durante le elezioni del 2006 fossero stati convertiti i voti non validi (schede nulle e bianche) in voti validi durante quella fase critica "zona grigia" di cui chiede delucidazioni Massimo, giustamente.
Ne fui colpito e ritenni la ricostruzione del documentario assolutamente plausibile nonostante che Deaglio oltre ad essere il marito della Fornero é uno dei sostenitori della VU sull'11-9.

Riguardo a sistemi a prova di broglio ricordavo che ne avevamo già parlato
Da Caracas a seggi aperti, voto elettronico in Venezuela e negli Stati Uniti
secondo me al sistema venezuelano basterebbe aggiungere una pubblicazione immediata on-line dei voti per seggio, un report in csv (foglio elettronico per i meno informatici) regionale scaricabile e sarebbe verificabile da chiunque.

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
lysmata
Inviato: 20/2/2013 1:25  Aggiornato: 20/2/2013 1:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Ho fatto da scrutinatore qui in Spagna (paradossalmente, in Italia feci piú volte domanda per farlo-vile denaro- e non mi hanno mai chiamato. Qui che pagano 40 euro per una giornata intera di lavoro mi hanno beccato alla prima...), e credo che il sistema di controllo crociato che ho visto sia piuttosto simile a quello italiano. Magari se qualcuno ha fatto da scrutinatore che lo confermi, per favore.


In pratica, durante il primo scrutinio, i rappresentanti di ogni lista si segnano quanto é stato scrutinato (dieci a me, 20 a lui,4 a te). Giá questo scrutinio é valido, perché di fatto é poi quel che gli scrutinatori trasmettono alla sede centrale. Poi poco importa che dopo si possano alterare le schede... Se i dati raccolti dai rappresentanti di lista differissero in maniera evidente da quanto riportato dal Viminale, automaticamente si accenderebbe un campanello di allarme. Azzo, io avevo segnato 1000 voti al mio partito, e ora ne risultano solo 300. Qualcosa non quadra. A quel punto si incrocerebbero i verbali di spoglio con le schede e cosí via. Insomma, il sistema é abbastanza sicuro. Adesso, da quanto ho vistoqualche broglio lo si fa durante le votazioni(rappresentanti di partito che fano campagna elettorale dell'ultim'ora, semplicemente schifoso...) o durante il primo scrutinio, visto che qualche volta, qualcuno lo si interpreta un pó a cazzo di cane, specie se il rappresentante di lista é molto "collaborativo".

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Stampella
Inviato: 20/2/2013 2:37  Aggiornato: 20/2/2013 2:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/2/2013
Da: Repubblica del web
Inviati: 177
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Grazie della segnalazione. Forse era per questo che inserendo il titolo originale non mi forniva alcun video. Invece dopo la segnalazione di Massimo credevo che gli avessero cambiato il titolo in corso oppure a fine opera.

@Massimo

Se era un'esca per vagliare la mia capacità di ricerca ci sono caduto con tutte le scarpe.

blitiri
Inviato: 20/2/2013 9:01  Aggiornato: 20/2/2013 9:01
So tutto
Iscritto: 21/1/2013
Da:
Inviati: 15
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Si può sostituire l'hash con un id univoco generato in un qualche modo.
A parere mio il problema dei voti fasulli esiste anche per la versione cartacea: chi garantisce che chi fa i totali non bari e senza nemmeno il bisogno di manomettere le schede? (che era poi la domanda iniziale di Massimo) E se anche uno volesse fare la verifica, che fa? Va a prendersi in tutta Italia le schede o i verbali per controllare? Non basta che un sistema di verifica in teoria esista, deve essere anche ragionevolmente applicabile.
Penso che il sistema cartaceo possa essere effettivamente più efficiente e garantista di uno informatico in piccoli contesti (tipo elezioni comunali) dove effettivamente è possibile mettersi lì a ricontare e ricontrollare tutto, ma già al livello nazionale e ancor peggio a livello sovranazionale si possono scoprire solo cose grossolane.
In generale più seguo la discussione e più mi convinco che non esista un sistema (neanche teorico) cartaceo o informatico che sia che prevenga i brogli al 100% perché comunque alla fine c'è sempre la necessità di una catena più o meno lunga di fiducia in cui un malintenzionato si può inserire.

NonSonoIo
Inviato: 20/2/2013 10:31  Aggiornato: 20/2/2013 10:31
So tutto
Iscritto: 14/2/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Salvo81, se il database pubblico contiene anche il collegio, ogni scrutatore di ogni collegio può verificare quanti sono stati i voti del suo collegio e che corrispondano al numero di schede effettivamente timbrate. In questo modo non puoi inserire voti a caso, perché dovresti sostituire voti validi che dovrebbero essere controllati.

Dispiace, ma benché non perfetto al 100% questo sistema si avvicina ad esserlo.

Volete far diventare il sistema ancora più incraccabile?

Immaginiamo che per ogni sezione ci siano gruppi di tre, cinque persone che timbrino le stesse schede per lasciare accedere al voto.
Nel database pubblico puoi aggiungere anche un campo che identifichi questi gruppi di scrutinatori, in questo modo a controllare la somma dei voti avresti i responsabili della sezione per il totale, e ogni singolo scrutatore per la loro piccola parte.

In questo modo diventa davvero impossibile barare...

invisibile
Inviato: 21/2/2013 13:29  Aggiornato: 21/2/2013 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
L'ho letto non ricordo dove e per cui lo chiedo qui.
E' possibile assistere allo spoglio per un umile cittadino?
Se si, chiedono documenti e quali?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
antonioB
Inviato: 30/12/2014 21:44  Aggiornato: 30/12/2014 21:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 127
 Re: Elezioni: chi controlla i controllori?
Salve,seguo da molto le elezioni e la politica e scrivo però qui per la prima volta.
Volevo portare la mia esperienza in questa discussione,anche se un po' datata.
Dunque nel 2006 un'inchiesta del giornalista Deaglio affermava che le elezioni erano state truccate.
Per lui gli indizi erano la diversità tra sondaggi e risultati,
il CSX doveva vincere col 52 o il 54% ed il CDX doveva perdere col 45 o il 47%.
Invece finirà col 49,8% al CSX ed il 49,7% al CSX.
Poi con una progressione di spoglio per lui assolutamente impossibile in base alle leggi della statistica.
Con 7122 sezioni scrutinate il CSX era al 54% ed il CDX al 45,5%,come i sondaggi,però poi in maniera per lui strana il CSX calò fino alla fine fino a
scendere al 49,8% appunto,mentre invece il CDX salirà fino al 49,7%.
Secondo l'inchiesta questo è impossibile perché per la statistica a metà dello spoglio le percentuali dovrebbero essere stabilizzate.
A metà spoglio il CSX era ancora in vantaggio col 52% circa contro il 47,5%
del CDX,quindi quello doveva essere il risultato finale.
Poi il crollo delle schede bianche che da 1,7 milioni del 2001 calarono a solo 440000 nel 2006.
Ebbene per Deaglio il 1,2 milioni di schede bianche mancanti nel 2006 rispetto al 2001 furono in un modo o nell'altro trasformate in voti per Forza Italia.
Infatti lui quindi pare dare per scontato che le schede bianche dovrebbero essere fisiologicamente più di 1,5 milioni.
Essendo al ministero con Pisanu Berlusconi avrebbe potuto manovrare a piacimento i dati,anche grazie al voto elettronico utilizzato per le elezioni del 2006.
Però........
...........le elezioni politiche ci sono state anche nel 2008 e nel 2013,
e se uno le avesse seguite bene avrebbe visto che anche nel 2008-13 si ripresentarono queste 3 anomalie.
Ad esempio i sondaggi sbagliarono nel 2008,quando era si prevista la vittoria del CDX,ma non certo col 47%,al massimo il 43-44% avrebbe dovuto prendere.
In particolare gli exit pool del giorno delle elezioni parlavano di un CDX vincente
solo col 42% contro il 40% del PD.
Invece il CDX prenderà il 46,8% ed il PD-IDV solo il 37,5%.
Nel 2008 fu la sinistra arcobaleno ad essere falcidiata dalla differenza tra sondaggi e risultati.
Per i primi almeno un 6% lo doveva prendere,ma invece poi si fermò a solo il 3%.
Poi nel 2013 ancora grande differenza tra sondaggi,exit e risultati.
Il CDX prese nel 2013 il 30% che gli assegnavano le previsioni,la differenza riguardò il CSX di Bersani ed il M5S.
Il CSX doveva prendere il 36% minimo ed invece prenderà solo il 29,5%,il M5S invece in luogo del 18% dei sondaggi prenderà ben il 25,6%.
Quindi sondaggi ed exit sbagliati nel 2008 e nel 2013 come e più del 2006.
Poi l'andamento dello spoglio.
Ebbene quell'andamento che molti ritenevano impossibile si è in realtà ripetuto anche nel 2008 e nel 2013 pari pari.
Nel 2008 con 7000 sezioni scrutinate il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5% del CSX.
A metà dello spoglio il CDX è salito al 45% ed il CSX calato al 39,5%.
Però il CDX continua a crescere ed il CSX a calare anche nella seconda parte dello spoglio fino ad arrivare al 46,8% finale per il CDX ed il 37,5% finale per il CSX.
Quindi stesso andamento del 2006.
E pure nel 2013.
Con 7000 sezioni scrutinate il CSX di Bersani è al 33%,il CDX al 25%.
A metà spoglio il CSX è calato al 31% ed il CDX salito al 27%.
Però anche allora nella seconda parte dello spoglio il CSX continua a calare ed il CDX a salire,fino alla fine,col CSX che chiuderà al 29,5% ed il CDX al 29,2%.
Ecco i grafici relativi al 2008:
[IMG]http://i58.tinypic.com/2zgf8js.png[/IMG]
Ed al 2013:
[IMG]http://i61.tinypic.com/242id6a.jpg[/IMG]
Come potete vedere in entrambi i grafici non c'è una stabilizzazione delle percentuali a metà dello spoglio come vorrebbe l'applicazione delle leggi statistiche.
Tenete presente che il grafico del 2008 che ho postato è riferito ai soli PD e PDL
e non alle coalizioni complete a differenza di quello del 2013,però la tendenza si
dovrebbe vedere comunque,e cioè che con 7000 sezioni scrutinate il PD è primo con il 36% ed il PDL secondo col 34%.
Però durante lo spoglio il PDL crescerà appunto fino alla fine ad arrivare al 37,4%,mentre invece il PD calerà fino al 33,2%.
Anche qui dati che non si stabilizzano a metà spoglio e cambiano fino alla fine.
Infine la terza anomalia,e cioè le schede bianche che furono solo 440000 nel 2006 e che pareva fosse strano,ritenendo che la quantità fisiologica di queste dovrebbe essere invece di almeno 1,5 milioni.
Ebbene,nel 2008 furono solo 485000 e nel 2013 solo 395000,quindi in linea con le solo 440000 del 2006.
Quindi le 3 anomalie denunciate nel 2006 si ripeterono anche nelle 2 elezioni successive,senza però che al ministero ci fosse il CDX e senza che ci fosse il voto elettronico.
D'altra parte il discorso può essere esteso anche al 2014 alle europee.
Per i sondaggi il PD al massimo il 355 doveva prendere,ed il M5S almeno il 26%.
Invece il PD prenderà il 40,8% ed il M5S solo il 21,2%.
Le schede bianche saranno solo 577000 contro le 985000 del 2009.
Infine anche qui ci sarà una progressione del voto che vede il Pd comunque calare fino alla fine.
All'inizio dello scrutinio infatti il Pd è attestato al 45%,per poi calare fino al 40,8% finale.
Per dire con 46000 sezioni scrutinate il Pd ha ancora il 42%,però il suo dato non si stabilizza neanche col 75% delle sezioni scrutinate,infatti
nella parte finale dello scrutinio il Pd passerà dal 42% al 40,8%,quindi
molto più dei solo 2 o 3 decimi che potrebbero esserci per le leggi della statistica.
Ebbene,alla luce di questi dati io penso che le elezioni quindi siano state regolari.
I sondaggi in Italia sono sempre stati errati e nel 2006 non lo furono più di altre volte.
Per esempio ecco in questo filmato i primi exit-pool per le elezioni del 1992.
https://www.youtube.com/watch?v=pZRCfFMRmaM
Qui si vede che la DC doveva prendere il 27,5% ed invece prese il 29,7%,
il PDS doveva prendere il 17,7% e prese invece il 16,1%.
Quindi errori anche allora,ancora più ampi se si guardano anche gli altri partiti.
In particolare i partiti di sinistra nei sondaggi sembravano più deboli del finale ed il pentapartito il contrario.
Siamo sui 4 punti,più o meno come il 2006 ed il 2008,e meno che il 2013 ed il 2014.
Oppure l'andamento dello spoglio,ecco un altro documento:
[IMG]http://i61.tinypic.com/10nxj6f.jpg[/IMG]
E' riferito alle politiche del 1994 per il senato.
Si dovrebbe leggere che con lo spoglio di 22000 sezioni su 90000
(più di un quarto)il CDX è al 38,3% ed il CSX al 35,6%.
Però alla fine dello spoglio al senato il CDX prenderà il 40,4% ed il CSX il 32,9%.
Quindi anche nel 1994 come nel 2006-2008-2013-2014 i risultati parziali saranno molto diversi da quelli finali,e sempre col CSX più forte che poi cala ed il CDX più debole che poi cresce.
Per me queste anomalie in realtà anomalie non sono ed hanno delle spiegazioni.
Ad esempio che in Italia non siamo buoni a fare i sondaggi.
Un po' perché in passato gli elettori del CDX erano restiii a dichiararsi ed un po'
perché dopo il 2011 invece il voto è diventato più mobile,premiando nel 2013 il M5S e nel 2014 il PD.
La progressione dello spoglio è dovuta al fatto che davvero da sempre per primi arrivano più dati dalle regioni rosse di Emilia e Toscana,facendo sembrare il CSX più forte di quello che è.
Una conferma di questo stà nelle elezioni del 2013.
Con 7000 sezioni scrutinate il CSX è al 33%,il CDX al 25% ed il M5S al 25%.
Ebbene a livello nazionale il CDX ed il CSX chiuderanno al 29% ciascuno,
ma in Emilia e Toscana la sinistra è comunque più forte della media nazionale e la destra più debole.
La sinistra prende nel 2013 il 30% nazioanle,ma ben il 40% in Emilia e Toscana,
quindi più alto,il CDX invece in quelle 2 regioni è al 20%,quindi meno del 29,2% nazionale.
Se i primi dati vengono da lì in maniera superiore rispetto alle altre regioni
ecco come mai il CSX pare più forte ed il CDX più debole.
Però il 2013 è importante per il M5S.
Il M5S infatti nel 2013 ha un'andamento di scrutinio abbastanza piatto.
Nel senso che parte dal 25% con 7000 sezioni scrutinate e poi chiude al 25,6%.
Questo perché nel 2013 il M5S ha un consenso che è meno variabile rispetto ai 2 poli.
In particolare in Emilia e Toscana il M5S nel 2013 prende più del 24%.
Quindi a differenza dei 2 poli il M5S in quelle 2 regioni prende una percentuale simile a quella nazionale.
Per questo ha meno oscillazioni.
Per quel che riguarda la diminuzione delle schede bianche nel 2006 credo sia dovuta in parte all'aumento dell'astensione(chi prima votava bianca dal 2006 ha iniziato ad astenersi),poi alla semplificazione introdotta con la nuova legge elettorale e poi alla radicalizzazione dello scontro politico.
Tanto che poi si mantenne nel 2008 e nel 2013 ed anche nel 2009 e nel 2014 alle europee,anche se qui il confronto va fatto sul 2004.
Nel 2004 ci furono 1,6 miloni di bianche,scese a 985000 nel 2009 e 577000 nel 2014.
Quindi anche lì un trend a scendere.
Infondata è anche una delle prove portate nel 2006 da Deaglio e cioè che le schede bianche,un tempo variabili tra provincia e provincia,nel 2006 si sarebbero uniformate ovunque attorno al 1-2%.
Questo è un errore,nel 2006 le differenze tra le percentuali di bianche tra provincia e provincia restano,solo che data l'enorme diminuzione si esprimono
su livelli più bassi.
Faccio un esempio.
Nel 2001 in una provincia si vota scheda bianca al 4% ed in un'altra l'8%.
Nel 2006 nella prima si cala al 1% e nella seconda al 2%.
Apparentemente le percentuali si sono livellate,in modo anomalo secondo l'inchiesta,però è solo un'illusione ottica.
In realtà il rapporto tra le bianche nelle 2 province è rimasto immutato,
infatti sia nel 2001 che nel 2006 la prima provincia vota scheda bianca la metà
della seconda.
Certo che tra 1 e 2 c'è meno differenza che tra 4 e 8,un solo punto nel primo caso e ben 4 nel secondo,
però il rapporto tra le bianche nelle 2 province non cambia in quanto 1 è la metà di 2 così come 4 lo è di 8.
E se si vedono le percentuali provincia per provincia e regione per regione si vede che è così ovunque.
Ad esempio la Calabria ha in genere il doppio delle bianche nazionali.
Per esempio se le bianche sono il 4% a libello nazionale in Calabria sono
l'8%.
Ebbene nel 2006 le bianche sono l'1% nazionali e però più del 2% in Calabria.
Non stanno poi in piedi le 2 ipotesi di broglio indicate da Deaglio.
E cioè il broglio informatico e la manipolazione direttamente nei seggi.
La truffa informatica è impossibile perché i dati sul sito del ministero hanno solo carattere informativo.
Il risultato ufficiale delle elezioni lo proclamano infatti i giudici,prima quelli
delle singole corti di appello e poi quelli della cassazione a roma,che per farlo
ricontano i verbali originali cartacei.
Deaglio dice che i giudici non contano le bianche,ma solo i voti validi.
Però questo non smentisce il fatto che la tesi del giornalista di torino sia infondata.
Infatti il broglio di cui è accusato il CDX non è tanto quello di avere fatto figurare solo meno schede bianche,ma di avere attribuito al CDx più voti validi.
Quindi per il Deaglio di errato non c'è tanto il dato delle solo 440000 bianche,
ma il fatto che i 2 poli non avrebbero preso 19 milioni di voti ciascuno.
Per lui il CSX ha davvero preso 19 milioni di voti,invece i 19 del CDX sarebbero falsi,in quanto gonfiati da 1,2 milioni di bianche aggiunte tramite il broglio.
Quindi i giudici anche ricontando solo i voti validi dovrebbero avere ottenuto un risultato di 19 milioni di voti per il CSX,ma di 17,8 per il CDX.
Invece dai riconteggi dei verbali uscirono davvero 19 milioni di voti per entrambi.
Infondata è anche la tesi su cui il CDX abbia fatto brogli nei seggi.
Siccome le schede bianche nel 2006 sono calate in tutte le sezioni,ma tutte,
questo vorrebbe dire che il CDX aveva il controllo del personale di tutti e 61000 i seggi e pure dei rappresentanti di lista del CSX.
Secondo la leggenda metropolitana che giunte di CDX avrebbero nominato solo scrutatori di CDX.
Nel 2006 il CDX governava infatti solo pochi comuni ed invece le schede bianche calarono di molto ovunque,anche nelle regioni rosse.
Ecco,dopo questo lungo intervento spero di avere dato il mio contributo alla vicenda.

P.S.:vedo che ci si chiedeva come avviene la conta dei voti da parte dei giudici,avviene così per le politiche della camera:
dopo lo scrutinio dei voti in tutte le sezioni i verbali di una singola circoscrizione vanno al tribunale del capoluogo,ad esempio tutti i 1700 circa verbali delle sezioni della Liguria vanno al tribunale di genova scortati dalle forze dell'ordine.
Qui un gruppo di giudici fa le somme dei partiti in tutte le sezioni e delle coalizioni.
Ad esempio sommano i voti dei DS in tutte le 1700 sezioni e così via per tutti i partiti, e poi per le coalizioni che ci sono.
Quindi fanno un verbale che riassume i dati di tutta la regione.
Poi questo verbale va a Roma alla cassazione assieme a quelli delle altre circoscrizioni,che a loro vota fanno il totale nazionale.
Il lavoro grosso lo fanno le corti di appello della singole circoscrizioni che debbono sommare alcune migliaia di verbali ciascuna,poi la cassazione fa la somma solo su 26 verbali.


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