Inviato da Redazioneil 2/4/2013 6:10:00 (12292 letture)
In occasione della Pasqua, Papa Bergoglio ha voluto inaugurare il "nuovo corso" della Chiesa rispolverando la vecchia ed ammuffita Sindone di Torino.
''Cari fratelli e sorelle - ha detto il Papa nel suo messaggio proiettato nella cattedrale - mi pongo anch'io come voi davanti alla sacra Sindone, e ringrazio il Signore che ci offre, con gli strumenti di oggi questa possibilità".
Forse il Papa si è dimenticato che gli "strumenti di oggi" hanno anche datato la Sindone intorno al XIII secolo dopo Cristo:
L'articolo dell'ANSA prosegue: "Il Papa ha voluto sottolineare come il volto di Cristo defunto in realta' guardi chi lo guarda. ''Ci guarda e nel silenzio ci parla - ha detto - questa immagine ci invita a contemplare Gesu' di Nazaret, parla al nostro cuore e ci spinge a salire il Monte del Calvario, a immergerci nel silenzio eloquente dell'amore''.
Il realtà, ci sono molte probabilità che il volto che ci guarda in silenzio non sia quello di Cristo, ma piuttosto di Leonardo da Vinci, in quello che sarebbe stato il primo rudimentale esperimento di fotografia mai riuscito nella storia.
Ma andiamo con ordine. [...]
IL PROBLEMA DEL RADIOCARBONIO
Come dicevamo, quello della datazione al radiocarbonio rimane l’ostacolo principale per chi voglia continuare a sostenere l’autenticità della Sindone, e su questo fronte, dopo la delusione dei test scientifici, si è tentato letteralmente di tutto.
I più faciloni hanno provato a sostenere che l’esame sia stato erroneamente effettuato “su alcuni rattoppi medievali del telo”, e non sull’originale. Questi scienziati, in altre parole, sono in grado di datare un frammento organico, misurandone il decadimento radioattivo, ma non sanno nemmeno distinguere un “rattoppo medioevale” da un tessuto di 1300 anni più vecchio.
(E soprattutto, una volta accortisi dell’errore, costoro si dimenticano di rifare il test, e dicono “vabbè, ormai è andata così. Vuol dire che la prossima volta staremo più attenti”).
Ci sono anche tentativi più cauti ed equilibrati di mettere in dubbio la validità del radiocarbonio, ma la loro implausibilità emerge dalla contorsione stessa del ragionamento a cui debbono affidarsi: l’esempio che segue dovrebbe bastare per tutti.
In un documentario della BBC intitolato “The Turin Shroud”, scopriamo che esistono tracce di una Sindone, simile in tutto e per tutto a quella di Torino, già nella chiesa di Costantinopoli nel 1200 (un centinaio di anni prima della fatidica datazione al radiocarbonio, tanto per intenderci).
Le prove che si trattasse dello stesso telo, secondo il documentario, starebbero nel fatto che il telo di Costantinopoli – che compare solo dipinto, nell’iconografia locale, e non nell’originale - presenti alcune pieghe, e alcuni fori, proprio "negli stessi punti" della Sindone.
Va bene, accontentiamoci. Sappiamo che questo non basta a retrodatare la Sindone fino al tempo di Gesù, ma è già un buon passo avanti (anzi, indietro).
Ecco che a quel punto nel documentario salta fuori dal cilindro il cosiddetto “sudario di Oviedo”, ...
... un velo mortuario che risale al 6° secolo, e che presenta macchie di sangue “perfettamente sovrapponibili a quelle che compaiono sulla Sindone, in vicinanza del volto”. Al pubblico, in realtà, viene mostrata solo una vaga somiglianza fra due macchie qualunque...
... ma noi continuiamo a fidarci, e “deduciamo” che la Sindone di Torino, essendo “perfettamente sovrapponibile” al sudario di Oviedo, debba aver avvolto per forza lo stesso corpo. (E’ noto infatti che i morti, specialmente se crocefissi, non sanguinino mai nello stesso punto del corpo).
Ci siamo quasi: la Sindone ora ha 1.500 anni, e ne mancano solo 500 all’agognato traguardo.
Scopriamo a questo punto che l’isotopo del carbonio, che nasce negli strati alti dell’atmosfera, prima di venir assorbito dall’anidride carbonica, e trasferirsi definitivamente nelle piante da cui viene prodotto il lino, passa un paio di mesi a bighellonare fra le nuvole come monossido di carbonio.
“Se quindi quel monossido di carbonio – spiega il documentario – si fosse in qualche modo legato al lino della Sindone, potrebbe farla apparire più giovane di quello che è. In realtà – precisa il documentario – basterebbe una contaminazione del 2% della superficie del telo per influenzare la datazione del carbonio di ben 1300 anni”.
Ecco fatto: ora la Sindone può avere tranquillamente 2000 anni, in barba a qualunque esame scientifico ci si possa inventare. E poi dicono che i miracoli non esistono!
Naturalmente, il documentario si dimentica di citare le conseguenze devastanti che questo ragionamento, se davvero corretto, porterebbe a TUTTE la datazioni al radiocarbonio mai eseguite fino ad ora. Ma questo, per certe persone, non ha la minima importanza: ora sappiamo che la Sindone può avere 2000 anni, e che quindi era sicuramente il telo che avvolse il corpo di Cristo.
Ite, Missa est.
Massimo Mazzucco
Marco Pizzuti ha realizzato una scheda storica sulla Sindone di Torino.
La sacra Sindone
Scheda storica
Cosa è la sacra Sindone
La reliquia cristiana più famosa del mondo è indubbiamente la sacra Sindone, custodita nel Duomo di Torino. Il Vaticano non ha mai assunto una posizione ufficiale in proposito, ma secondo i fedeli si tratterebbe del lenzuolo di lino utilizzato per coprire le spoglie mortali del salvatore divino dopo la sua crocefissione. A testimoniare la presunta autenticità della reliquia ci sarebbe l’immagine stessa del Cristo rimasta impressa nel telo.
La sua prima apparizione pubblica
Tutti gli studiosi sono d'accordo nel ritenere documentata a sufficienza la storia della Sindone a partire dalla metà del XIV secolo, data della sua prima apparizione pubblica [1]. Sul suo precedente trascorso, come sull’epoca di origine, non vi è invece accordo tra storici ed esperti.
Di certo sappiamo solo che la Sindone, verso la metà del XIV secolo, si trovava in possesso del cavaliere Goffredo di Charny e di sua moglie Giovanna di Vergy. Non è tuttavia noto come i due coniugi l’abbiano ottenuta. Il 20 giugno 1353 Goffredo donò la Sindone al capitolo dei canonici della Collegiata di Lirey [2].
La prima ostensione pubblica avvenne nel 1357, un anno dopo la morte di Goffredo.
Nel 1415 Margherita di Charny, discendente di quest’ultimo, si riappropriò del lenzuolo (dando origine ad un lungo contenzioso con i canonici), e lo tenne fino al 1453, anno in cui lo vendette ai duchi di Savoia.
Questi la conservarono a Chambéry, dove nel 1532 la Sindone sopravvisse ad un incendio che la danneggiò in diversi punti.
Nel 1578 venne infine trasportata a Torino, dove nel frattempo i Savoia avevano trasferito la loro capitale, per rimanervi quasi ininterrottamente fino ad oggi. Nel 1898 la Sindone venne fotografata per la prima volta, e in tale occasione si scoprì che l'immagine impressa sul lenzuolo presentava le caratteristiche di un negativo fotografico.
Nel 1988 venne eseguita la perizia radiometrica con la tecnica del Carbonio 14 [3] che ha datato la realizzazione del lenzuolo in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390. Il risultato tuttavia fu contestato da alcuni studiosi cattolici, come Luigi Gonella, che affermarono che gli esami erano stati eseguiti esclusivamente sulle parti del telo che costituivano dei rattoppi medioevali [4].
Le caratteristiche antropometriche
Mediante analisi antropometrica computerizzata è stata verificata la compatibilità anatomica dell’immagine frontale con quella dorsale, nonché la compatibilità delle caratteristiche somatiche dell'uomo della Sindone a quelle del ceppo razziale semita.
Secondo le misurazioni antiche, la statura di Gesù che si desume dalla Sindone sarebbe di 183 cm. Gli accertamenti moderni tuttavia hanno dato risultati differenti: la maggior parte degli studiosi calcola la statura dell'uomo della Sindone tra i 175 e i 185 cm. Altri, come Giulio Ricci, hanno proposto una misura di soli 163 cm, che sarebbe più vicina alla statura media degli abitanti della Palestina del I secolo.
Esame dei pollini
Secondo il criminologo svizzero Max Frei Sulzer, sul tessuto della Sindone sono presenti pollini di diverse specie vegetali specifiche della Palestina e dell'Asia Minore. Il transito della Sindone per questi paesi concorda con la ricostruzione proposta per la storia della Sindone anteriore al XIV secolo. Dopo la morte di Frei (1983), il suo lavoro è stato criticato pesantemente da alcuni ricercatori indipendenti che hanno avanzato sospetti di manipolazione dei campioni.
Esame delle polveri
Il pulviscolo trovato sul lenzuolo ha una composizione chimica simile a quella della polvere utilizzata per i teli funerari egiziani, il che suggerisce l'uso di natron, un composto usato per l'inumazione dei cadaveri. Inoltre è stata rilevata aragonite dalla composizione analoga a quella di campioni prelevati a Gerusalemme.
Datazione chimica
Raymond Rogers ha proposto un metodo chimico di datazione della Sindone basato sulla misura della vanillina presente nel tessuto. Secondo la sua stima, la datazione della Sindone sarebbe compresa all'incirca tra il 1000 a.C. e il 700 d.C..
La postura
Un’altra caratteristica della sacra Sindone che possiamo facilmente constatare riguarda la postura del corpo impressa su si essa. L’impronta dorsale completa infatti è ottenibile solo qualora la salma sia stata posta su una superficie morbida.
Le piante dei piedi ad esempio sono in grado di lasciare una traccia solamente se questi ultimi sprofondano all’interno di un cuscino o di un altro materiale dalle caratteristiche simili.
E se poi con una simulazione solleviamo le spalle di circa 15 cm rispetto al tronco ci accorgiamo che le mani scivolano proprio nella stessa posizione impressa sulla Sindone, ma ciò a patto che anche la parte superiore delle braccia venga sorretta da supporti morbidi.
Inoltre, se il capo dell’uomo della Sindone fosse stato poggiato su una superficie rigida e piatta i suoi capelli sarebbero scesi verso il basso, mentre in questo caso li vediamo incorniciare il viso proprio come se fosse adagiato su di un cuscino.
Pertanto, nel caso della Sindone di Torino la sola conclusione logica possibile indica che l’immagine che appare su di essa sia stata prodotta da un corpo che era stato coricato su una superficie soffice.
Il mistero irrisolto
Al di là di tutti i dati riportati, che permettono solo delle conclusioni di tipo probabilistico, resta il problema di fondo, posto dalla meccanica stessa che avrebbe portato alla formazione dell’immagine sul telo. Anche ipotizzando che sia un falso medioevale, infatti, nessuno è mai riuscito a spiegare come quell’immagine sarebbe stata impressa sul supporto di lino.
1) L’immagine si presenta come se fosse un negativo fotografico, ed è necessario invertirla a sua volta, al negativo, per vedere le normali fattezze del corpo:
Tuttavia, se si osserva alla luce infrarossa (8-14 micrometri), essa appare come un positivo fotografico, con particolari anatomici non del tutto corrispondenti.
2) L’immagine rivela alcune proprietà tridimensionali, in quanto i chiaroscuri corrispondono alla distanza effettiva fra un lenzuolo e le varie parti di un eventuale cadavere avvolto in esso.
Questa caratteristica di tridimensionalità suggerisce che il meccanismo di formazione dell’immagine abbia agito a distanza, e si sia attenuato in conformità delle leggi fisiche relative al tipo di energia irradiata.
3) La riproduzione è superficiale da due diversi punti di vista:
a) Un filo sindonico è composto di 80-120 fibrille di lino e se prendiamo in esame un singolo filo su cui è impressa l’immagine, solo pochissime delle fibrille più esterne (10-20 al massimo) risultano essere colorate, mentre tutte le rimanenti non lo sono;
b) Considerando una singola fibrilla di immagine, la cellulosa che compone più del 90% del tessuto di lino non è tinta: risulta colorato solo lo strato più superficiale del telo, per uno spessore totale di appena 200-300 nanometri.
4) Il ritratto corporeo frontale è particolarmente superficiale in corrispondenza del volto e delle mani. All’interno del tessuto di lino infatti non risulta impressa alcuna immagine. Le macchie di sangue invece sono impregnate nel tessuto, trapassandolo da parte a parte.
5) L’immagine corporea dorsale è leggermente più profonda, rispetto alla superficie del telo.
6) La figura non è composta da pigmenti pittorici, come acquarello o tempera, nè risulta la presenza dei classici collanti utilizzati normalmente per aggregare il colore al supporto tessile. L’immagine appare invece generata da una reazione chimica, che ha interessato solo il sottile rivestimento superficiale delle fibrille. Nasce a questo punto
L’ipotesi della bruciatura: dovendo escludere il banale falso pittorico, qualcuno ha suggerito che l’immagine sia in realtà una bruciatura, ottenuta appoggiando il telo ad un bassorilievo – riscaldato appositamente - della figura rappresentata.
Il fatto però che la “colorazione” (l’immagine) compaia solo sulla primissima superficie del telo, ma non in profondità, sembra escludere l’ipotesi della bruciatura, che comporterebbe invece un’alterazione istantanea di tutta la sua sezione. (Per “scottarlo” solamente in superficie, senza intaccare le fibre sottostanti, occorrerebbero tecniche molto più raffinate di quelle disponibili a quel tempo).
7) La figura non può essersi formata per contatto diretto con il cadavere, in quanto compare anche nelle zone del telo dove non vi è stata aderenza con il corpo.
Vi è inoltre, in proposito, un serio problema di tipo prospettico: l’immagine presenta caratteristiche di tipo tridimensionale (i chioaroscuri), ma risulta “disegnata” su un piano bidimensionale, come se si trattasse di una fotografia.
In altre parole, si tratta di un’immagine bidimensionale che contiene al suo interno informazioni tridimensionali.
Se adagiamo un telo di lino bianco su un corpo fisico rivestito di colorante, per poi distenderlo su un piano orizzontale (“aprirlo”), non potremo più riconoscere le fattezze del soggetto originario.
In quel caso avremmo un’impronta prospetticamente deformata, se non irriconoscibile del tutto, a causa dell’alterazione delle proporzioni risultante dalla distensione del telo.
Sulla Sindone appare invece un’immagine perfettamente proporzionata, che non può esservi stata impressa dal contatto diretto con il corpo fisico sottostante.
CONCLUSIONE
Tutto questo sembra lasciare aperte due ipotesi soltanto: o l’immagine riprodotta dalla Sindone è frutto di un evento miracoloso, non spiegabile scientificamente, che trova fondamento solo all’interno del dogma religioso, oppure si tratta di un falso realizzato con l’aiuto di qualche tecnica chimico-fotografica a noi rimasta sconosciuta.
Il maggiore indiziato, come geniale artefice dell’opera, è senza dubbio Leonardo Da Vinci (1452-1519), ma in tal caso non potrebbe trattarsi del telo esposto già nel 1357, bensì di un falso successivo.
2) Giulio Ricci, L'uomo della Sindone è Gesù, 1989, p. 22.
3) P.E. Damon et al., Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, Nature 337, 611-615, 1989.
4) Joseph G. Marino, M. Sue Benford, Evidence for the skewing of the C-14 dating of the Shroud of Turin due to repairs, Sindone 2000, Orvieto Worldwide Congress 2000.
6) Citaz. degli atti presentati nel convegno di Lorenzago del 19 luglio 2007: “LA SINDONE: VANGELO SCIENTIFICO DA RIVALUTARE.
SINDONE: La prima fotografia della storia umana?
In realtà, l'ipotesi che vi sia il genio di Leonardo dietro al mistero della Sindone è tutt'altro che gratuita.
E' vero infatti che la comparsa ufficiale della Sindone (1357) escluderebbe l’ipotesi che Leonardo, nato un centinaio di anni dopo, ne sia stato l'autore. Ma sappiamo anche che la Sindone presentata nel 1357 fece storcere il naso a molte persone, prelati compresi, poichè sembra fosse solo l'ennesimo tentativo maldestro di far passare per sudario di Cristo un banalissimo lino dipinto in malo modo.
Di "croste" di quel tipo ne circolavano già in abbondanza, ...
... mentre la Sindone che oggi è conservata a Torino, assolutamente credibile, tornò in scena proprio nel periodo in cui Leonardo viveva gli anni di maggiore fulgore della propria carriera.
Vi sono inoltre stretti legami fra Leonardo, i Savoia e il papa stesso: Giuliano de' Medici, per cui Leonardo lavorava, era sposato con Filiberta di Savoia, ed era anche il fratello di Papa Leone X.
Nulla di più probabile, quindi, che il Papa gli abbia commissionato il lavoro, e che Leonardo abbia accettato la sfida, apparentemente impossibile, di realizzare finalmente un "sudario di Cristo" che non venisse deriso dal popolo nell'arco di 24 ore dalla sua presentazione.
LA TECNICA
Ma soprattutto, vi sono diverse indicazioni di tipo tecnico a suggerire che Leonardo abbia realizzato il telo misterioso.
Per prima cosa, esisteva già a quel tempo, nel castello di Fontanellato, una primitiva "camera obscura", ovvero una stanza nella quale l'unica luce disponibile passava attraverso un foro nella parete, dove era stata collocata una rudimentale lente di ingrandimento.
In questo modo si potevano vedere, riflesse sulla parete opposta, le immagini capovolte di quanto accadeva all'esterno di quel muro.
Leonardo, nel frattempo, aveva già mostrato un preciso interesse per le leggi ottiche in generale, ed per il meccanismo di proiezione che sta alla base della camera obscura in particolare.
Se quindi Leonardo avesse messo a punto un processo chimico in grado di fissare in qualche modo la luce su un supporto tessile, come ad esempio il lino, sarebbe stato perfettamente in grado di realizzare il misterioso telo che ancora oggi affascina gli studiosi di mezzo mondo.
Nicholas Alan, uno studioso sud-africano della Sindone, ha provato a realizzare qualcosa di simile, utilizzando solo le tecniche e i materiali conosciuti al tempo di Leonardo. Piazzando una figura umana di fronte ad una "camera obscura" (sotto, al centro), e collocando al suo interno un drappo di lino, ricoperto di particolari sostanze vegetali, a mo' di lastra fotografica ...
... ha ottenuto un risultato molto simile a quello che vediamo ancora oggi sulla Sindone di Torino.
Fino ad oggi questa sembra l'unica spiegazione plausibile - senza ricorrere al sovrannaturale, ovviamente - che sia in grado di accomodare tutti i dati disponibili che formano il cosiddetto mistero della Sindone:
- le caratteristiche di negativo - la tridimensionalità dell'immagine - la superficialità dell'impressione - la mancanza di collanti, pigmenti, o altri composti di genere pittorico
Se questa fosse la soluzione dell'enigma, non solo avremmo di fronte la prima fotografia scattata nella storia dell'umanità, ma quasi sicuramente avremmo anche un soggetto eccezionale che compare al suo interno: Leonardo medesimo.
E' noto infatti come il maestro toscano amasse comparire, nelle proprie opere, celato sotto forme diverse, ed in questo caso la somiglianza fra il volto di Leonardo e quella dell'uomo della Sindone sarebbe troppo forte per non pensare che sia stato lui stesso, per la prima volta nella storia, a voler essere immortalato in un'immagine di tipo fotografico.
Massimo Mazzucco
Questo articolo era già stato pubblicato nel 2008. Per chi fosse interessato, nei commenti compaiono diversi post di tipo tecnico sulla questione del radiocarbonio.
Massimo, sulla Sindone forse non e' il caso di buttarsi in semplicismi di alcun tipo. E' un argomento sul quale fede ed ideologie si scontrano a testa bassa, ciascuna orientanto la ricerca nella propria direzione preconcetta. Ricercatori e studiosi, giornalisti e divulgatori scientifici su questo argomento saranno sempre di parte, come del resto sei anche tu, vista la tua nota allergia alla Chiesa Cattolica.
Quindi perche' non sentire e presentare entrambe le campane, sapendole di parte, e lasciare che i lettori valutino conseguentemente?
Per quello che ho capito dalle mie letture, le caratteristiche della Sindone sono tali per cui Leonardo con tutto il suo genio non sarebbe stato in grado di riprodurla fino ai dettagli piu' fini. Ci sono esempi di contraffazioni moderne eseguite con le piu' disparate tecniche che hanno dato risultati apparentemente sovrapponibili ma nessuna mai e' riuscita a coniugare l'aspetto generale con i microdettagli e le peculiarita' che rendono la Sindone unica e inspiegabile.
Per quanto riguarda la datazione del telo bisogna dire che la datazione al carbonio da te citata non viene considerata affidabile anche perche' i dati grezzi di laboratorio non sono mai stati resi disponibili anche a seguito di richieste reiterate di altri gruppi di indagine, in contrasto con il sistema peer review. In pratica hanno dato una data al telo ma non danno modo a nessuno di verificare la correttezza dei calcoli.... bel sistema...
Secondo l'ultimo studio effettuato dall'ENEA, dove hanno ricreato su un pezzettino di telo di lino le macrocaratteristiche unitamente ai microdettagli, per realizzare con lo stesso metodo l'intera Sindone a dimensione naturale, serve una sorgente laser VUV da soli 34 GigaW...!! Adesso, ammettiamo pure che Leonardo potesse accedere ad una sorgente direzionale VUV, di quale potenza avrebbe potuto disporre?? ...sicuramente non sufficiente...
...anche se per ottenere una figura così grande come quella presente nel telo torinese, conclude l’autore, «sarebbero necessarie tensioni fino a decine di milioni di volt. Oppure, uscendo dal campo scientifico, un fenomeno legato alla resurrezione».
Si, allora sarà sicuramente così. Il fenomeno della resurrezione è stato ampiamente studiato ed è dimostrato che nel manifestarsi produce decine di milioni di volt.
Quindi sarà sicuramente quello ad aver impresso l'immagine.
Spiega persino come sia stato possibile correggere e bilanciare l'effetto di distorsione che dovrebbe comparire se un telo dovesse venire a contatto con le varie parti del corpo...
Rispetto la libertà di credere a ciò che più garba, ma difendere qualsiasi panzana pur di compiacersi nel dare un evidenza "tangibile" (a se stessi e agli occhi degli altri) è segno di una non completa accettazione e sopratutto che il credo per Fede, sia un imposizione che non garba a nessuno, specialmente... ai credenti.
E con la consapevolezza profonda che sarebbero soltanto dei poveretti, traviati, manipolati e circuiti, si attaccano a tutto, pur di mantenere quella dignità personale che altrimenti verrebbe calpestata e derisa.
E allora si da il via alla sagra del miracolo, alle varie statue lacrimanti, sudari, ampolle di sangue ciclicamente in forma liquida, guarigioni miracolose, e chi più ne ha più ne metta, ma chi crede senza influenza ed imposizioni in "Dio", non ha bisogno di riferimenti "tangibili" al suo credo, non gli interessa dover dimostrare o difendere qualcosa per dimostrare che è nel giusto.
Spiega persino come sia stato possibile correggere e bilanciare l'effetto di distorsione che dovrebbe comparire se un telo dovesse venire a contatto con le varie parti del corpo...
Perche' la resurrezione -notoriamente- tinge il telo con un processo a contatto piuttosto che uno di irradiazione.
Citazione:
Rispetto la libertà di credere a ciò che più garba, ma difendere qualsiasi panzana pur di compiacersi nel dare un evidenza "tangibile" (a se stessi e agli occhi degli altri) è segno di una non completa accettazione e sopratutto che il credo per Fede, sia un imposizione che non garba a nessuno, specialmente... ai credenti.
E con la consapevolezza profonda che sarebbero soltanto dei poveretti, traviati, manipolati e circuiti, si attaccano a tutto, pur di mantenere quella dignità personale che altrimenti verrebbe calpestata e derisa.
Tra le varie evidenze scientifiche, la piu' tangibile circa la Sindone, e' che nessuno ad oggi e' in grado di riprodurre allo stesso tempo sia l'aspetto generale che le microcaratteristiche che emergono dalle analisi di laboratorio. La Sindone rappresenta un grattacapo scientifico tale per cui solo gli stupidi possono liquidarla alla tua maniera.
E' proprio vero che:
"Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto" "Chi crede nei miracoli li accetta (a torto o a ragione) perché sono evidenti per lui; chi non ci crede li nega (a torto o a ragione) perché ha una dottrina contro essi. "
(Gilbert Keith Chesterton)
Ergo il tuo scientismo saputello altro non e' che espressione dogmatica, infatti stai messo peggio di un credente perche' non sai ma credi di sapere!
Il fenomeno della resurrezione è stato ampiamente studiato ed è dimostrato che nel manifestarsi produce decine di milioni di volt.
Anticamente ci volevano decine di milioni di volt. Adesso basta una volt da Santoro e resusciti all'istante. Non so se il sistema odierno sia migliore, diciamo che è diverso perché non lascia tracce.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Quando ho visto la S.S. il pensiero è volato altrove.Fortuna sono riuscito a recuperarlo. Fermo ,impalato, estasiato nel mentre il Cristo velato lo osservava.Alchimia:Sansevero. Un estraneo incontrato ai confini della materia.
Leonardo viene tirato fuori sempre. Verrà fuori che il telo della sindone era in realtà una tovaglia dell'osteria Le Tre Rane.
..dove il maestro si era disteso a seguito di un'indianata per riprendersi dalla sbronza. Quindi i vapori alcoolici uniti alle componenti tanniniche del Brunello hanno impressionato la tela..
RICCARDOM: "Quindi perche' non sentire e presentare entrambe le campane, sapendole di parte, e lasciare che i lettori valutino conseguentemente?"
Io ho presentato le due campane. La seconda è quella, r-i-d-i-c-o-l-a, di chi si arrampica sui vetri per retrodatare la sindone ad ogni costo.
Sorry, ma i fatti sono fatti.
Preferisco mille volte uno che mi dice "io ci credo e basta", per fede, che uno che si inventa mille scuse pur di negare il radiocarbonio.
Il primo lo rispetto, il secondo mi fa ridere.
Come diceva Galileo, "il religioso non deve occuparsi di scienza. Deve limitarsi all'ambito della fede. Della scienza si occupino altri".
***
In ogni caso, se vuoi presentare una difesa seria della Sindone, lo spazio in home è a tua disposizione. Ricordati però che non basta smentire il radiocarbonio, se vuoi sostenere che quello sia il sudario di un cadavere. Devi anche spiegare:
- le caratteristiche di negativo - la tridimensionalità dell'immagine - la superficialità dell'impressione - la mancanza di collanti, pigmenti, o altri composti di genere pittorico
come sta scritto nell'articolo.
Se quindi qui c'è qualcuno che ha trattato l'argomento in maniera superficiale, non sono certo io.
***
FYI
L'unico modo per ottenere su un sudario (tramite contatto) un'immagine come questa:
è che il volto del cadavere fosse come questo:
Quella della Sindone è una immagine proiettata, non è una immagine a contatto. Di lì non si scappa. (Quindi chi può averla fatta, secondo te, nel 1300?)
essendo la Sindone custodita dia Savoia, che sono una delle famiglie che costituiscono l'architrave massonica dei Sang Real, sono più propenso a credere che quella della Sindone sia l'immagine dell'ultimo Gran Maestro dei Templari, Jacques De Molay, messo a rogo il 18 marzo 1314. Ecco come i due massoni Knight (nomen omen) e Lomas descrivono ciò che sarebbe successo:
I ricercatori Christopher Knight e Robert Lomas hanno condotto una ricerca estensiva in ambito Templare e Massonico con i due volumi “The Hiram Key” [La Chiave di Hiram N.d.A.] e “The Second Messiah” [Il Secondo Messia N.d.A.]. Essi tuttavia descrivono la teoria del Mandylion in modo diverso, teorizzando che l’immagine della Sacra Sindone mostri in realtà il volto dell’ultimo Gran Maestro Templare Jacques De Molay, che fu torturato alcuni mesi prima della sua esecuzione nel 1307. L’immagine sul telo certamente coincide con la descrizione che viene data di De Molay come mostrato in alcuni intagli Medioevali: naso aquilino, capelli lunghi fino alle spalle e divisi al centro, barba lunga con biforcazione alla base, e l’altezza (si diceva che De Molay fosse piuttosto alto).
Molti hanno criticato tale teoria sulla base del fatto che la Regola dell’Ordine proibiva ai Templari di far crescere i capelli. La spiegazione regge fino a un certo punto, visto che De Molay passò sette anni in prigione e sembra improbabile che in quel tempo gli fosse concesso il lusso della cura della persona. Knight e Lomas continuano dicendo che il telo figurava nei rituali Templari di risurrezione simbolica e che il corpo torturato di De Molay fu avvolto in un sudario, che i Templari conservarono dopo la morte del Gran Maestro. I ricercatori sostengono che sangue e acido lattico del corpo di De Molay si sarebbero mescolati al franchincenso (usato per sbiancare il panno) così da imprimere l’immagine del volto sul tessuto. Quando la Sindone fu esposta per la prima volta nel 1357 (50 anni dopo la distruzione dell’Ordine) dalla famiglia di Goffredo De Charney (anch’egli bruciato sul rogo insieme a De Molay) le persone che videro il telo riconobbero in esso l’immagine di Cristo. Gli autori teorizzano che Jacques De Molay potesse essere stato torturato in una maniera molto simile al Cristo per una sorta di macabra provocazione. A quel punto, allora, le ferite inferte al vecchio Templare erano le stesse di quelle di Gesù sulla Croce. Oggi si crede comunemente (attraverso la datazione del Carbonio), che la Sindone risalga al tardo XIII sec. e non alla possibile data della crocifissione di Cristo. E’ interessante notare come la Chiesa rese noti i risultati dell’analisi al Carbonio-14 il 13 ottobre 1989, cioè lo stesso giorno dell’arresto dei Templari da parte della Chiesa e della monarchia.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sulla connessione tra Templari e Sacra Sindone si è espresso anche il Vaticano con un annuncio pubblico che sembra far luce sul mistero degli “anni mancanti” della reliquia. I ricercatori Vaticani hanno affermato che i Cavalieri Templari avrebbero nascosto, custodito e venerato la Sindone per più di 100 anni dopo la fine delle Crociate. Barbara Frale, una ricercatrice negli Archivi Segreti Vaticani, ha detto che la Sindone era scomparsa durante il sacco di Costantinopoli del 1204 durante la IV Crociata, per poi riapparire solo nel XIV sec. In un articolo pubblicato dall’Osservatore Romano, la Frale scrive del ritrovamento di un documento nel quale Arnaut Sabbatier, un giovane francese entrato nell’Ordine nel 1287, testimoniò come parte della sua iniziazione fosse avvenuta in un “luogo segreto il cui accesso era permesso solo ai fratelli del Tempio”. Lì gli sarebbe stato mostrato un lungo tessuto di lino sul quale era impressa la figura di un uomo, che doveva essere venerato baciandolo per tre volte ai suoi piedi.
ora, tutti sanno che il profeta dei Templari non era certo Gesù, ma uno dei Kristos a lui antecedenti, ossia Giovanni Battista, tant'è che alcuni dicono che la famosa testa (alcuni dicono anche "parlante") da loro adorata, il Bafometto, fosse in realtà la testa di Giovanni Battista che fu, appunto, "decollato" ossia decapitato. Dunque, se è vera la storia di Sabbatier probabilmente quel telo originale era di Giovanni Battista e il telo di oggi potrebbe essere una copia, fabbricata magari anche con l'aiuto di Leonardo che alcuni dicono fosse membro o addirittura Gran Maestro del Priorato di Sion, riproducente il viso di De Molay (al quale, secondo le descrizioni, assomiglia moltissimo) secondo lo stile della Sindone originaria. Del resto, tutto con i massoni è estremamente complicato e inintellegibile.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
massimo, dovrei andare a recuperare il libro di Knight e Lomas "Il Secondo Messia" dove spiegavano, secondo loro ovviamente, il fenomeno dell'impressione fotografica. appena possibile lo faccio, comunque c'è una questione da approfondire. E' vero che il corpo dell'uomo della Sindone era lato circa 1,80 e che Leonardo era alto invece 1,55? Sono misure che ho trovato in rete.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Quella della Sindone è una immagine proiettata, non è una immagine a contatto. Di lì non si scappa. (Quindi chi può averla fatta, secondo te, nel 1300?)
Sono ignorante in materia ma questo mi sembra che taglia le teste dei tori... Potrebbe essere dipinta?
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Massimo, a questo link (vedi il commento di rodolfo) si mettono anche in collegamento le tre storie, la sindone originale venerata e custodita dai Templari di Gerusalemme, il telo (forse addirittura lo stesso!) che avrebbe ospitato il corpo di De Molay, addirittura riportandolo in vita dopo le torture che, ricordiamolo, furono eseguite al momento dell'arresto per farlo parlare, dunque De Molay visse altri anni dopo la duplicazione del supplizio inferto a Gesù, sinceramente incredibile, e infine la beffa/copia eseguita da Leonardo: la sindone di leonardo
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
TOUISSANT: "E' vero che il corpo dell'uomo della Sindone era lato circa 1,80 e che Leonardo era alto invece 1,55?"
Non lo so, ma se fosse vero non farebbe che confermare l'ipotesi della fotografia. Basta allontanare il telo di mezzo metro dal punto focale, e un uomo di un metro e mezzo diventa alto 1,80.
Per quanto riguarda la datazione del telo bisogna dire che la datazione al carbonio da te citata non viene considerata affidabile anche perche' i dati grezzi di laboratorio non sono mai stati resi disponibili anche a seguito di richieste reiterate di altri gruppi di indagine, in contrasto con il sistema peer review. In pratica hanno dato una data al telo ma non danno modo a nessuno di verificare la correttezza dei calcoli.... bel sistema...
Certo, perché la chiesa ha tutti gli interessi a non fare sapere che la sindone risale effettivamente a 2000 anni fa…
Se ci fosse stato anche la minima "speranza" di prova l'avrebbero già dimezzata a furia di test.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Scusa Massimo ma avevo letto in un articolo che la testa e il corpo non erano dimensionati. A te risulta qualcosa ? E' che io non mi ricordo dove l'avevo letto.
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
di certo, comunque, quell'immagine non raffigura Gesù. l'altezza media del tipo mediteraneo, all'epoca, era di 1,60, addirittura la Lettera dei Vescovi di Origene dice che fosse alto tre cubiti, una specie di Brunetta, inoltre gli ebrei portavano i capelli corti. quindi, o Gesù e anche Giovanni Battista non c'entrano nulla, oppure le Sindoni erano una specie di modello sacro, adattato poi per i Leader successivi per perpetuarne l'immagine sulla base di quel modello originale.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
"Chi crede nei miracoli li accetta (a torto o a ragione) perché sono evidenti per lui; chi non ci crede li nega (a torto o a ragione) perché ha una dottrina contro essi. "
(Gilbert Keith Chesterton)
Non so chi era questo Gilbert Keith Chesterton, ma da oggi so che gli piaceva offendere l’intelligenza.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
TOUISSANT: Ho letto il link, ma quella del ferro arroventato è una stupidaggine colossale (fra l'altro, non ci sono segni di bruciatura sulla sindone).
Quando poi dice che "È impossibile sostenere che una tela, cosparsa di una emulsione fotosensibile, posta in una stanza buia e sigillata, una sorta di camera oscura ante-litteram, venga impressa grazie al sole. Quale sole può essere duraturo come un lampada?» è chiaro che lei di fotografia ne capisce quanto io ne capisco di ricamo all'uncinetto.
Casomai è il contrario: quale "lampada" (nel 1400, poi !!!!) può dare una luce sufficiente ad impressionare una superficie fotosensibile così rudimentale, se non il sole?
Se con il sole Leonardo avrà dovuto posare 20 minuti, con una lampada doveva starci 20 anni, in quella camera oscura, prima che uscisse qualcosa sul telo.
DJGIOSTRA: "avevo letto in un articolo che la testa e il corpo non erano dimensionati."
Avevo letto anch'io qualcosa del genere. Mi sembra che debba aver fatto tre esposizioni differenti, e naturalmente Leonardo non aveva a disposizione le tecnologie di un ingranditore, per ristabilire le dimensioni.
(Evidentemente ha voluto fare il primo piano del volto separatamente, perchè ci teneva che "venisse bene", ma ha cazzato le proporzioni).
massimo, scusa, non intendevo il corpo del testo nel link, bensì un commento riportato sotto a firma di un certo rodolfo che appunto sembra essere un massone e parla di un dipinto nella Biblioteca Reale di Torino che sembrerebbe essere lo studio fatto da Leonardo per la sua opera di rifacimento della Sindone. e questo rodolfo sostiene che l'intervento di Leonardo sia il terzo su quel telo, sopra l'impronta di un corpo dei primi anni dopo cristo (e questo rodolfo non dice esplicitamente che fosse per forza gesù, il che mi rafforza sulla mia ipotesi Giovanni Battista, anche perchè spiegherebbe l'adorazione da parte dei Templari) e sopra la successiva impronta del corpo/volto di De Molay.
edit: il tipo parla di una tecnica conosciuta da Leonardo che utilizzava il sangue fatto fluire attraverso una matrice, una cosa complicatissima che in effetti non ho capito. ciò spiegherebbe la presenza del sangue, fra l'altro sembra un gruppo ab+ che esiste solo da 1000 anni (è una mutazione e a questo punto ci starebbe bene anche un Malanga ), il tipo parla però anche del mistero della tridimensionalità dei glutei che fa pensare alla presenza di un corpo vivo, qual era ad esempio quello del De Molay, al momento della deposizione mentre Gesù o il Battista erano entrambi già morti.
edit2: più che di tridimensionalità dei glutei, il tipo parla di consistenza, rigidità, ossia non muscoli afflosciati, flaccidi, come quelli di un morto.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
comunque, se intervento di Leonardo c'è stato, mi riesce difficile pensare che sia stato per una beffa, perchè Leonardo era comunque inserito in ambienti esoterici e la Sindone non era una reliquia cristiana, bensì templare/massonica. Su questo non ci sono dubbi, dunque l'operato di Leonrado doveva avere un altro scopo e penso che gli sia stato commissionato da quegli ambienti esoterici che frequentava.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
altra cosa importante, altrimenti non si capisce. la morte e resurrezione di gesù, così come viene raccontata nei vangeli, ripercorre in tutto e per tutto il rito della morte e resurrezione del Faraone e il rito della morte e resurrezione nell'iniziazione massonica è una pantomima di entrambe. è per quello che si usa un sudario nei riti massonici, per ricordare ciò che avveniva nel rito egizio e dunque anche nella morte e resurrezione di gesù ma in realtà del Battista che di Gesù era il Maestro. ed è per questo che quando l'Inquisizione entra nel Tempio di Parigi sequestra tra le altre cose, il sudario usato proprio in quel Tempio. e non è difficile immaginare che, essendo quello il luogo più importante al mondo per i Templari, il sudario ivi usato fosse un sudario particolare, il Sudario per eccellenza, quello che aveva avvolto il Battista quando fu decapitato. e destino volle che usato per sfregio dall'Inquisitore per deridere De Molay, alla fine l'ultimo Gran Maestro si trovò a ripercorrere le vicende del proprio profeta, fino ad essere avvolto nello stesso sudario. il che, secondo la leggenda, lo salvò dalla morte finchè il suo corpo non venne distrutto dalle fiamme del rogo. ce ne sarebbe abbastanza per rendere questa reliquia la più importante al mondo per i massoni.
edit: il che mi rende difficile credere che Leonardo sia intervenuto per dileggio, se lo ha fatto lo ha fatto per altri motivi.
edit2: insisto sulla "via templare" perchè è da lì che è venuta la Sindone, questo è provato, per cui se l'hanno conservata per tanti anni, vuol dire che era importante all'inizio, quando l'hanno portata fuori da Costantinopoli e lo è stata anche dopo quando l'hanno resa pubblica. e ripeto, gesù non era il massimo dei profeti per i Templari, è come se i musulmani conservassero reliquie di gesù, anche per loro è importante ma non IL PIU' IMPORTANTE. e ripeto l'altra cosa importante, se la Sindone era importante per i Templari, doveva esserlo anche per Leonardo.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
TOUISSANT: "sopra l'impronta di un corpo dei primi anni dopo cristo (e questo rodolfo non dice esplicitamente che fosse per forza gesù, il che mi rafforza sulla mia ipotesi Giovanni Battista, anche perchè spiegherebbe l'adorazione da parte dei Templari) e sopra la successiva impronta del corpo/volto di De Molay."
Scusami, ma a questo punto non so più come fare a spiegartelo. Quella non è un'impronta per contatto, è un'immagine proiettata.
E' pure al negativo, fra l'altro! Solo la luce lascia impronte al negativo, i cadaveri non lo fanno.
Capisco che sia difficile abbandonare tesi a cui sei affezionato, ma i fatti sono fatti. Non si possono ignorare.
Per favore, qualcuno mi puo' spiegare cosa la Sindone NON e'.
Riguardo alla reliquia templare: ma se fosse De Molay il "cristo" rafigurato, perche' poi la Chiesa, nemica mortale dei Templari (beh, almeno secoli addietro), espone tale simbolo come una cosa sacra?
La sindone può essere e non essere tante cose... ma dubito che Leonardo ne sia l'autore. Oltre ad essere scienziato e pittore era anche uno scultore. Se voleva fare un falso "sudario" non credo avrebbe fatto errori così elementari.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Mi piacerebbe sapere perchè, se non si è in grado di stabilire il processo tecnico di realizzazione dell'immagine, si parta dal presupposto che la "proiezione" sia avvenuta dall'esterno e non dall'interno del telo, ovvero dal corpo stesso che vi era avvolto. Potrebbe essere una energia radiante connessa al ritorno in vita, con tanto di riparazione delle molteplici ferite subite?
Se non è una foto di Leonardo,dando ragione che sia del 1300 giu' di li puo' anche essere che sia la prima foto NATA PER ERRORE di qualcuno che era effettivamente morto...ma a questo punto non mi torna il sanguinamento nelle zone della crocifissione..ma crocifiggevano ancora nel 1300?
sono abbastanza d'accordo con Massimo. Tuttavia le cose non sono così semplici:
1) il tessuto pare fosse di quelli effettivamente utilizzati duemila anni fa. I falsari medievali si sarebbero premurati di riprodurre anche quello?
2) se vi fosse un materiale fotosensibile sul telo gli scienziati se ne sarebbero accorti. O no?
3) Scartare l'ipotesi miracolistica per sostituirla con quella del "genio di Leonardo" significa far rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. In realtà non sappiamo come abbiano fatto e chi!
4) il metodo del C14 funziona abbastanza bene solo su reperti che non siano stati esposti all'aria (per secoli) prima del ritrovamento. Farlo sulla Sindone è stata una perdita di tempo e non so perché l'abbiano fatto.
Detto questo io la penso così:
a me nessuno finora mi ha convinto che quello della Sindone sia effettivamente Gesù Cristo. Per me è un crociato sepolto in Terra Santa. Tuttavia vi sono ancora troppi misteri sul punto, e non mi sento di escludere fenomeni paranormali, anche se non necessariamente miracolistici.
P.S. Gesù Cristo sarà forse stato il primo a ricevere le stigmate, ma non l'unico. Le leggi ordinarie della fisica tendono a fare ogni tanto delle eccezioni con tali persone. Perciò sarei cauto.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
La questione e' comunque complessa, non mi sento di escludere alcunche. L'ipotesi Templare non e' certamente da scartare, anzi. Personalmente ritengo che i Templari avessero parecchia dimestichezza con metodi magico-cabalistici; che avessero recuparato (dal Tempio?) il libro di magia piu' potente, la Pistis Sophia. Quindi, che abbiano fatto un'esperimento di ressurrezione di un Templare? Leonardo era si un genio, anzi, il Genio, e pure membro dell'antichissimo Ordine del Priorato di Sion - oppure anche direttamente un Templare -, ma non per questo lo dobbiamo mettere dovunque c'e' qualcosa alla quale non siamo in grado di dare una spiegazione precisa. Non credo all'ipotesi burla... queste cose si fanno per ragioni esoteriche precise.
Un'altra curiosita' sui Templari e' sulla loro adorazione di Baphomet:
Citazione:
Ma cosa significa Baphomet? (leggere al contrario è procedimento comune nell'interpretazione magico-cabalistica). "La parola deve esser letta cabalisticamente, cioè in senso inverso del normale (proprio come nelle messe nere, N.d.A.) e si compone di tre abbreviazioni: "Tem-Ohp-Ab" che significano: Templi omnium hominum pacis abbas: il padre del tempio della pace universale fra gli uomini". Infatti: Ab = abbas (alla rovescia: BA); Ohp = omnium hominum; pacis (alla rovescia: PHO); Tem = templi (alla rovescia: MET).
Massoneria e sette segrete, Il Baphomet - Ephiphanius
massimo, se tu mi dici che è un'immagine fotografica e vista la tua esperienza in materia la cosa si chiude qui. mi chiedevo solo se qualche altra tecnica potesse riprodurre gli stessi effetti ma vedo che tu mi ribadisci che è troppo simile a un'immagine fotografica per non essere un'immagine fotografica. e dunque, visti gli esperimenti fatti da Leonardo in tal senso, la cosa più logica è che l'immagine che oggi vediamo sulla Sindone sia appunto opera di Leonardo. ora però mi chiedo, perchè mai l'avrebbe fatto? io penso per deridere la Fede cattolica anche perchè la beffa per egocentrismo presupporrebbe che poi gli osservatori della Sindone venissero a sapere che quello è Leonardo e, invece, per 550 anni non se ne è mai parlato. e se lo ha fatto per sfregio alla religione cattolica, questo secondo me va ricollegato alla provenienza di quella reliquia. non può essere un caso che i possessori del telo che poi lo hanno reso pubblico e l'autore di questa incredibile beffa provengano dallo stesso ambiente filosofico e culturale. almeno, questa è la mia opinione, sempre personale e criticabile, ovviamente.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
per superava e davide71, la spiegazione "templare" in effetti mira a dare una risposta proprio a due dubbi da voi sollevati. se il telo è di origine coeva al Cristo (ma anche al Battista che, ricordiamolo, battezzò Gesù, secondo i Vangeli, qundi trasmise a Gesù, attraverso questo atto, la condizione di Cristo), allora rientra nella narrazione che si fa del suo viaggio da Costantinopoli al Tempio di Parigi e, dunque, la beffa suprema operata da Leonardo sarebbe stata quella di ricostruire sul telo un'immagine più credibile del Cristo in modo che potesse essere adorata dai Cristiani (sembra che all'epoca del rifacimento di Leonardo la scarsa qualità dell'immagine riprodotta sul telo avesse fatto perdere valore di reliquia al telo). Ve l'immaginate, la soddisfazione dei Templari sopravvissuti alla decimazione nel vedere i Cristiani inginocchiarsi di fronte a una reliquia templare (che fosse il telo del Battista o quello di De Molay)? quanto alla crocifissione nel 1300, la narrazione templare-massonica parla di una crocifissione per sfregio operata dall'Inquisitore nei confronti del De Molay, come punizione per l'eresia giovannita praticata dai Templari.
edit: quanto alla complicità della Chiesa cattolica nel perpetuare la fede nella Sindone, bè niente di sorprendente visto che si parla ormai tranquillamente di massoneria infiltrata nel Vaticano, di Gran Loggia Vaticana e via discorrendo (ricordando anche Marcinkus e la P2, magari)...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Io ho presentato le due campane. La seconda è quella, r-i-d-i-c-o-l-a, di chi si arrampica sui vetri per retrodatare la sindone ad ogni costo.
Sorry, ma i fatti sono fatti.
I fatti sono fatti.. anche quanto riportato dallo studio dell'ENEA che ho linkato, sono fatti. Ed e' un fatto anche che i dati grezzi delle misurazioni di laboratorio sulla datazione non sono stati condivisi nemmeno con le equipe di scienziati che ne hanno fatto richiesta, di fatto non e' stato possibile verificare i dati grezzi.. e' un fatto.
Siccome la datazione non viene fatta con un ipotetico "datometro" ma attraverso calcoli complessi basati sui risultati di misure strumentali, misure che a loro volta vanno fatte con particolari attenzioni e valutazioni di circostanza, se tutto il processo (inclusi i dati grezzi delle rivelazioni) non viene reso pubblico, la datazione resta non verificabile.
Peer review ti dice nulla??
Citazione:
In ogni caso, se vuoi presentare una difesa seria della Sindone, lo spazio in home è a tua disposizione. Ricordati però che non basta smentire il radiocarbonio, se vuoi sostenere che quello sia il sudario di un cadavere. Devi anche spiegare:
- le caratteristiche di negativo - la tridimensionalità dell'immagine - la superficialità dell'impressione - la mancanza di collanti, pigmenti, o altri composti di genere pittorico
come sta scritto nell'articolo.
Se quindi qui c'è qualcuno che ha trattato l'argomento in maniera superficiale, non sono certo io.
Massimo, ti occupi da molto tempo di 11 settembre, argomento sul quale hai prodotto ottimi documentari, ma non mi sembra che ti sia mai passata per la testa (giustamente) l'idea di dimostrare:
- chi o cosa stesse pilotando i due aerei finiti sulle torri (ti e' bastato dimostrare che non potessero essere i terroristi incolpati dalla teoria ufficiale). - chi o cosa ne come abbia tirato giu' il wtc7 insieme alle torri (ti e' bastato dimostrare che, in quelle modalita', non poteva accadere in modo "naturale"). - dove sia finito l'areo "del pentagono" con tutti i passeggeri imbarcati ne cosa abbia davvero impattato sul muro del pentagono (ti e' bastato dimostrare che non puo' essere finito in quel buchetto, ne che abbia potuto eseguire la manovra di approccio descritta dalla versione ufficiale). - dove sia finito il volo United 93 con tutti i suoi passeggeri ne cosa sia finito veramente in quel "buco fumante" (ti e' bastato dimostrare che non avrebbe potuto essere un aereo di linea)
Non lo hai fatto semplicemente perche' e' impossibile farlo. Non ne sappiamo abbastanza, e se anche ci venisse raccontata la realta' da Cheney in persona, non avremmo prove altro che la sua intervista, se registrata con adeguata chiarezza e qualita'.
Per la Sindone DEVE valere lo stesso approccio che vale per l'undici settembre. Prendi una tesi e cerca le falle: se ve ne sono allora la tesi in questione e' inattendibile.
Pero' non devi cadere nell'errore di considerare come "tesi ufficiale" da smontare quella del miracolo. Sarebbe un errore infantile perche' per definizione il miracolo cade nel campo dell'incomprensibile e non potrai mai dimostrare i meccanismi attraverso i quali Dio opera i suoi miracoli. Dio E' prima di tutto potenza creativa, la fisica e le sue regole sono una sua emanazione, da lui padroneggiate in maniera perfetta, ben oltre lo stato di imperfezione che caratterizza la conoscenza umana.
Per dimostrare un miracolo devi dimostrare non che questo sia possibile alla luce delle nostre conoscenze intrinsecamente imperfette (non sarebbe un miracolo) ma che questo non sia possibile! Prendi le teorie alternative al miracolo e trattale come le "versioni ufficiali" da valutare.. quindi:
Prendi TUTTE le caratteristiche chimico/fisiche della Sindone, prendi i macro ed i micro dettagli, metti tutto insieme e dimostra come avrebbero potuto nel 1300 creare un simile falso. L'ENEA ha dimostrato che OGGI ancora non siamo in grado. Tutti coloro che al riguardo hanno sviluppato una tesi o realizzato dei cloni, hanno sempre trascurato alcune delle caratteristiche intrinseche ed oggettive della Sindone realizzando quindi tesi ed opere incomplete, quindi inattendibili, proprio come la versione ufficiale sull'undici settembre.
Per me e' chiaro come la tua posizione sia preconcetta ed accecata dall'ideologia. Credo anche di averlo ben dimostrato in questo post, se chi legge riesce a rimanere onesto con se stesso.
In ogni caso, ti prego, smettila di attaccarti ad una datazione del radiocarbonio tanto "oscura" sulla quale mancano tutte le informazioni necessarie ad un corretto peer review. Le misure, soprattutto quando si entra in certi campi, sono una materia complicatissima e molto delicata. Lo sa bene chiunque abbia adeguatamente studiato fisica ma anche chimica o ingegneria elettronica. Soprattutto non mi sembra il caso di mettere questa datazione, viste le premesse, davanti a tutto il resto. Perche' le altre caratteristiche del telo sono ben note e verificate, e messe tutte insieme rappresentano un rebus tale che nessuno ad oggi e' ancora riuscito a risolvere. Tanto basta.
Che se poi fosse anche del 1300, mano d'uomo non sarebbe stata capace di realizzarla -identica in tutto- nemmeno oggi.
Ma il rasoio di Occam... taglia solo quando lo tenete in mano voi??!!
Ma e' proprio vero che "Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto", in quanti qui sul sito credete o accarezzate con gusto le idee di Malanga? ....no, Dio non puo' essere stato.. pero' potrebbe essere stata Anima, visto che lei puo' plasmare la realta' e bruciare i lux..!!
per maksi, interessante il tuo post. tra l'altro, mi ricorda Dante e il suo cantare l'AMOR supremo, che non è certo il Dio dei Cristiani. e mi ricorda anche le varie profezie che parlano sempre della distruzione di Roma, dove per Roma non va intesa la città come noi la conosciamo ma ciò che gli iniziati intendono col termine Roma. Ossia il Vaticano e la religione cattolica che hanno di fatto perpetuato l'ordine imperiale romano e la sua religione solare, dietro la parvenza di una finta Trinità. per i massoni, l'unica religione trinitaria è la loro, basata sulla trinità egizia Osiride-Iside-Horus, ovvero il principio maschile e quello femminile che si compenetrano nella sintesi del Figlio androgino. la religione cattolica, invece, perpetuando il culto solare, ha depauperato l'elemento femminile riducendolo al culto di un'umana, la Madonna, pallida imitazione della Dea e trasformando la Sophia femmnile nello Spirito Santo ancora maschile, a tal punto maschile da riuscire a ingravidare la Madonna. Dunque, Dante e i suoi Fedeli d'Amor veneravano tutto ciò che costituiva l'opposto del culto romano, di ROMA, appunto AMOR letto al contrario.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
(ma anche al Battista che, ricordiamolo, battezzò Gesù, secondo i Vangeli, qundi trasmise a Gesù, attraverso questo atto, la condizione di Cristo)
Una stronzata simile dovevo ancora sentirla! Cristo nacque "Cristo", la sua natura stessa di nato da Vergine era di vero uomo e vero Dio sin dalla nascita.
Si fece battezzare dal Battista in quanto il Battista era un uomo giusto e Cristo non venne per cambiare la legge del Padre.. fu un atto simbolico. Certo lo Spirito Santo scese su di Lui in "forma di colomba" ma non perche' solo allora divenne Cristo, piuttosto scese a testimonianza della sua regalita', alla luce della quale va interpretato il suo atto.
per riccardoM: vabbè, allora se non è smentibile l'ipotesi del miracolo, allora non è smentibile neanche la matrice aliena o atlantidea. torniamo a Popper, direi...
edit: ho letto il tuo ultimo commento e normalmente non discuto con i fanatici, mi limito a cogliere qualche tua contraddizione. se Cristo si fa battezzare dal Battista perchè "non vuole trasgredire la legge del Padre" (come dici tu), significa che il Battista porta in sè la legge del Padre. ossia, stai dando ragione ai Templari, Gesù non avrebbe portato nessuna "lieta novella" ma sarebbe stato solo il discepolo erede degli insegnamenti del Battista (e di coloro che lo precedettero, in realtà i Templari prendono ad esempio il Battista solo perchè coevo a Gesù, ossia in antitesi al mito creato dai Cristiani).
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Personalmente ritengo che i Templari avessero parecchia dimestichezza con metodi magico-cabalistici; che avessero recuparato (dal Tempio?) il libro di magia piu' potente, la Pistis Sophia. Quindi, che abbiano fatto un'esperimento di ressurrezione di un Templare?
Mi sto divertendo un mondo. Ma non vi rendete conto di quanto siete ciechi e ostinati nei vostri preconcetti?
Adesso e' piu' credibile che i Templari abbiano fatto un esperimento di resurrezione grazie ad un libro di magia cabalistica?? Ma in fondo, volendo provare a ragionare come voi, se anche i templari potevano tentare una resurrezione, be' allora Cristo (che a tutti gli effetti era un Maestro) forse poteva risorgere davvero, e senza bignami.
Ma se accettate questa idea, a questo punto, vista la mancanza di review sul processo di datazione del telo, non si fa prima a credere che la Sindone sia proprio il sudario di Cristo?
Ma vi rendete conto quali assurde ipotesi vi piace costruire pur di assecondare i vostri preconcetti religiosi??
"Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto"
Rasoio di Occam (Novacula Occami in latino) è il nome con cui viene contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal filosofo e frate francescano inglese William of Ockham, noto in italiano come Guglielmo di Occam.
Tale principio, ritenuto alla base del pensiero scientifico moderno[1], nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più teorie di quelle che siano strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.
.....e pensare che la Chiesa per voi e' anti-scientifica....!!!
da questo punto di vista, i musulmani sono più allineati con la Tradizione. riconoscono al Battista di far parte, come Gesù, della linea profetica che è del resto rappresentata nel suo stesso nome, Ioannes da Oannes. da wiki:
Oannes è un essere umano con mani e piedi palmati, considerato uno dei sette saggi apkallu.
Secondo il mito raccontato da Berosso nel suo "Storia di Babilonia" (Βαβυλωνιακὰ), sarebbe stato colui che avrebbe insegnato agli uomini la civiltà, le scienze, le lettere e le arti prima del diluvio universale.
Era un uomo con particolari attitudini acquatiche. Egli era munito di branchie, ma poteva respirare anche all'aria con i polmoni, i piedi erano palmati come le mani ed il suo ambiente naturale era l'acqua.
Trascorreva la notte in mare, dato che ogni sera vi si immergeva.
La sua natura era anfibia e proveniva dal mare di Eritrea. ---
Da cui, tra l'altro, il simbolo cristiano del pesce e la storia degli apostoli "pescatori", ossia coloro che recuperavano dagli uomini la loro natura di uomini-pesce, ossia Oannes.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
per dire, caro riccardoM, che di storie e racconti ce ne sono molti, il fatto che tu ne privilegi uno riguarda te e solo te. non puoi pretendere che altri non amino altre storie e altri racconti.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
per riccardoM: vabbè, allora se non è smentibile l'ipotesi del miracolo, allora non è smentibile neanche la matrice aliena o atlantidea. torniamo a Popper, direi...
Vedi quanto scritto nel precedente post circa il famoso Rasoio... Piu' ti complichi la vita con voli pindarici, piu' ti allontani dalla verita'!
Citazione:
se Cristo si fa battezzare dal Battista perchè "non vuole trasgredire la legge del Padre" (come dici tu), significa che il Battista porta in sè la legge del Padre. ossia, stai dando ragione ai Templari, Gesù non avrebbe portato nessuna "lieta novella" ma sarebbe stato solo il discepolo erede degli insegnamenti del Battista (e di coloro che lo precedettero, in realtà i Templari prendono ad esempio il Battista solo perchè coevo a Gesù, ossia in antitesi al mito creato dai Cristiani).
Sono tue personali elucubrazioni che non condivido ed in cui non mi addentro. Da parte mia ho scritto una frase infelice, lo ammetto, ma il senso del mio post stava nella chiusura: "Certo lo Spirito Santo scese su di Lui in "forma di colomba" ma non perche' solo allora divenne Cristo, piuttosto scese a testimonianza della sua regalita', alla luce della quale va interpretato il suo atto."
Adesso le interpretazioni circa il battesimo di Gesu' sono molte, ed io non sono un teologo, ma sicuramente il Battista non trasmise una ceppa, come invece sostieni tu:
Citazione:
(ma anche al Battista che, ricordiamolo, battezzò Gesù, secondo i Vangeli, qundi trasmise a Gesù, attraverso questo atto, la condizione di Cristo)
Infatti lo Spirito Santo scese dal cielo, mandato dal Padre. Non e' il Battista a trasmettere nulla. Oltre allo Spirito si ode una voce provenire dai cieli che recita: "Questi è il Figlio mio, l’amato, in cui mi sono compiaciuto”.
Gesu' non "diventa" nulla, in quanto egli gia' e'. L'evento puo' essere interpretato come:
- il riconoscimento pubblico ed ufficiale del suo essere il Messia (in molti furono testimoni del miracolo) - l'inizio della sua missione terrena.
Inoltre Gesu' si mise in fila tra i peccatori in attesa del battesimo che avrebbe dovuto lavare le sue colpe, lui che di colpe non ne aveva ed infatti il Battista non voleva battezzarlo, Gesu' insistette volendo cosi' congiungersi simbolicamente al resto dell'umanita' che e' tutta peccatrice. Di nuovo si tratterebbe quindi dell'inizio della sua missione terrena di salvezza per l'umanita'..
Mettiamola cosi: abbiamo entrambi scritto due frasi infelici. A meno che tu non intenda davvero che: sia stato il Battista, per suo potere, a far diventare Gesu' il Cristo, che prima del battesimo era solo un uomo come tanti.
Non pensare che sia uno di quelli che accetta ogni posizione, purche' sia contro la Chiesa Cattolica... manco per sogno. Anzi, nutro un certo fascino e persino gratitudine per questa Istituzione, alla quale va comunque il merito, anche grazie alle aristocrazie germaniche, di aver prevenuto l'imbarbarimento completo dell'Europa... quello che invece stanno facendo dell'Europa moderna.
Riguardo alla questione Sindone, invece, gia' dall'inizio ho rabito che non escludo praticamente niente a priori. Ritenevo invece la pista Templare abbastanza compatibile cronologicamente, dato che la Sindone proveniva pure da certi ambienti; quindi ho provato ad avvanzare un'ipotesi, attraverso ragionamenti riguardanti le possibili conoscenze dei Templari in quell'epoca.
Per me Gesu' Cristo rapresenta simbolicamente il sacrificio della carne per consacrare l'immortalita' dell'anima. Anche questo e' il Mito eroico e tragico ariano.
@toussaint
La figura di Oannes si avvicina all'Adam Kadmon (Uomo Primordiale) dell'ebraismo esoterico: il Padre, l'archetipo dell'uomo. Per Malanga e' lui la gerarchia suprema del nostro universo.
riccardoM, per la Tradizione iniziatica la realtà del Battista come gli altri che hanno compiuto l'Opera prima e dopo di lui non è una realtà di Potere, ma piuttosto una condizione, uno status, una realizzazione. dunque il Battista non può trasmettere alcun Potere, perchè non ne ha la possibilità, in questo senso il Battesimo è solo il primo passo, l'Iniziazione del discepolo, poi la strada che seguirà è tutta sua. in sostanza, la vicenda del Battesimo di Gesù non può essere un riconoscimento di Gesù da parte del Battista, visto che ad essere battezzati dal Battista erano in tanti, quanto ha il significato di un riconoscimento del Battista da parte di Gesù. si vuole indicare che la linea profetica è quella, è già viva e presente, non è stata iniziata da Gesù.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
e quindi sì, riccardoM, la mia frase in questo senso è stata un pò infelice, ho semplificato per arrivare al punto e semplificare non è mai bene. ti ringrazio per avermelo fatto notare.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
da questo punto di vista, i musulmani sono più allineati con la Tradizione. riconoscono al Battista di far parte, come Gesù, della linea profetica che è del resto rappresentata nel suo stesso nome, Ioannes da Oannes. da wiki:
Quale tradizione ? Di un "beduino" che dopo 600 anni dalla nascita di Cristo credeva di dover riscrivere lui la bibbia ? Cosa che in effetti è successo. La premessa iniziale per il cristianesimo è quella di credere nella risurrezione. Tutto le altre religione sono noia ( senza offesa per le religioni non riivelate... e considerando che religione,- questione di fede -, e credere in Dio, - questione razionale -, sono cose diverse ) o semplici insiemi di regole e dettami formulabili anche dal primo a-teo che passa, come la lista delle virtù dei buddisti.
"Certo lo Spirito Santo scese su di Lui in "forma di colomba" ma non perche' solo allora divenne Cristo, piuttosto scese a testimonianza della sua regalita', alla luce della quale va interpretato il suo atto."
Intervengo solo per precisare che lo Spirito Santo non può scendere su Gesù, perchè Gesù è già Santo.
Infatti quando avviene l'incontro con Gesù nella nostra vita, è Lui a donarci lo Spirito Santo e un Cuore di carne sostituendolo al vecchio Cuore di pietra.
mangog, cos'hai contro i beduini? li ritieni inferiori per razza (in tal caso Gesù era perlomeno parente), per ceto (i vangeli ci raccontano che Gesù alla nascita fosse piuttosto derelitto, ma potrebbe effettivamente essere una cazzata, ma allora quante altre?) o per cos'altro? illuminaci...
edit: comunque, noto che anche i Fedeli non sono d'accordo l'uno con l'altro. dipende da quale passo delle Sacre Scritture hanno letto...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Io non liquido l'importanza del dibattito scientifico che tu definisci "grattacapo", lo stai dicendo tu, piuttosto mi baso sulle esperienze personali, le quali mi dicono che chi davvero crede in Dio è appagato così, non ha bisogno di dover(si) dare continue prove del fatto che ciò che crede sia basato su qualcosa di confutabile, ma crede e basta, perché la vicinanza con Dio è qualcosa di personale ed è ad uso e consumo proprio e non c'è bisogno di dover lottare con gli scettici per dimostrare il contrario. Secondo me il credente che si impunta, lo fa più per se stesso, perché dubita ma non può accettare di aver preso una cantonata. Ed ecco perché non se ne uscirà mai da questa impasse la Chiesa sarà sempre contro chi (a seconda dei punti di vista) ha dimostrato, dimostra o dimostrerà la falsità del telo (inteso come oggetto postumo al periodo di vita del Cristo) e avallerà sempre qualsiasi indizio anche circostanziale che ne decreta la veridicità. Quindi l'accostamento Sindone = lenzuolo che ha avvolto Cristo sarà difesa sempre dalla Chiesa, e da tutti i credenti, sopratutto quelli "timorati".
Che la scienza non sia in grado di replicare con gli stessi materiali e parametri lo stesso risultato non è un problema che mi riguarda e non è il nocciolo della questione. La scienza non è ad oggi in grado di spiegare moltissime cose, le quali a loro volta vengono prese in "prestito" dalla Chiesa per dare tangibilità e credibilità alla fede, come le guarigioni miracolose di Lourdes. Tu dici che io sono vittima di un espressione dogmatica contro la chiesa, io semplicemente diffido di chi mi racconta qualcosa di non verificabile, tanto più quando questa proviene da una istituzione con un alta reputazione, perché la credibilità di quanto affermato è misurata sull'importanza di chi lo fa e non sulla sua veridicità e dimostrabilità.
Il vero nocciolo è che la scienza può dimostrare che quello non è un oggetto così vecchio e tanto basta per decretarne pertanto la falsità, che poi non sia in grado di replicarne uno identico, poco importa, è il classico argumentum ad ignorantiam, ma mentre da un lato c'è un tentativo scientifico di dimostrare una veridicità, dall'altra c'è un insieme di tripli salti mortali carpiati con avvitamento che si concludono con l'accettazione supina per fede.
Che sia un grattacapo scientifico quindi mi importa ancora meno. Non sono uno scienziato o ricercatore, quindi per quanto mi affascini il dibattito che vi ruota intorno, mi limito ad essere un semplice spettatore, non sta certo a me apportare evidenze scientifiche pro o contro su come tale oggetto sia stato creato o si sia trasformato in seguito a chissà quale interazione.
Per un vero credente la sindone ha valenza simbolica e non scientifica, è un po' come la storia della creazione della terra, di Adamo ed Eva e tutto il resto. O pensi davvero che tutti i credenti siano convinti che Eva sia stata creata con la costola di Adamo e stiano li a cercare le evidenze scientifiche di tutto ciò?
Perché alcune situazioni sono ritenute più credibili e degne di esser analizzate scientificamente rispetto ad altre? Perché sono artificiose.
Poi sei libero di pensare ciò che vuoi e come vuoi, non mi interessa.
La storia dell'uomo ci insegna che tutto ciò che accade, accade per una ragione, la quale inizialmente è sconosciuta, poi per caso o per dedizione di alcuni, diventa conoscenza comune.
Tutto il resto possiamo attribuirlo allo spirito della Montagna, che quando è arrabbiato scaglia fulmini su di noi, ci affoga con le alluvioni e ci punisce negando acqua ai nostri raccolti.
Ma tra gli uomini spaventati c'è un uomo più scaltro, un uomo che ha imparato a fare leva sulla fiducia del prossimo e sul bisogno di esser guidato. Quest'uomo si diverte con le debolezze del prossimo e trova soddisfazione nel decidere dei destini e vite altrui.
Ed ecco che l'uomo scaltro diventa il tramite tra lo spirito della montagna e il resto degli uomini. Avrà sempre una spiegazione vaga per gli accadimenti inspiegabili, tutto accade per volere dello spirito della montagna, gli uomini inizieranno a vedere in lui l'unica guida da seguire per riuscire ad interpretare e a soddisfare i voleri dello spirito.
Si dice persino che sia in grado di creare rosette e branzini dal nulla.
Di uomini scaltri ne nacquero a decine, in molteplici parti del mondo, presero il nome di profeti, la loro fama iniziò a varcare i confini delle loro terre raggiungendo le orecchie di altri profeti, che iniziarono persino a farsi guerra.
Il resto della storia credo che tu già lo conosca.
mangog, cos'hai contro i beduini? li ritieni inferiori per razza (in tal caso Gesù era perlomeno parente), per ceto (i vangeli ci raccontano che Gesù alla nascita fosse piuttosto derelitto, ma potrebbe effettivamente essere una cazzata, ma allora quante altre?) o per cos'altro? illuminaci...
Senza volerlo emergono i tuoi pregiudizi.. non riesci propri a tenerli dentro. Beduini è un termine che indica gli abitanti del deserto. Sei prevedbile come un bambino di 5 anni a volte.
Citazione:
RiccardoM,
Io non liquido l'importanza del dibattito scientifico che tu definisci "grattacapo", lo stai dicendo tu, piuttosto mi baso sulle esperienze personali, le quali mi dicono che chi davvero crede in Dio è appagato così, non ha bisogno di dover(si) dare continue prove del fatto che ciò che crede sia basato su qualcosa di confutabile, ma crede e basta, perché la vicinanza con Dio è qualcosa di personale ed è ad uso e consumo proprio e non c'è bisogno di dover lottare con gli scettici per dimostrare il contrario. Secondo me il credente che si impunta, lo fa più per se stesso, perché dubita ma non può accettare di aver preso una cantonata. Ed ecco perché non se ne uscirà mai da questa impasse la Chiesa sarà sempre contro chi (a seconda dei punti di vista) ha dimostrato, dimostra o dimostrerà la falsità del telo (inteso come oggetto postumo al periodo di vita del Cristo) e avallerà sempre qualsiasi indizio anche circostanziale che ne decreta la veridicità. Quindi l'accostamento Sindone = lenzuolo che ha avvolto Cristo sarà difesa sempre dalla Chiesa, e da tutti i credenti, sopratutto quelli "timorati".
Prima di scrivere righe e righe ( non pensi a quello che scrivi e quando pensi magari ti viene anche peggio? ) avresti dovuto sapere la posizione della Chiesa sulla Sindone. Wikipedia non ti aiuta molto ?
sì, certo, mangog, certo. (non bisogna mai contraddirli )...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
in sostanza, la vicenda del Battesimo di Gesù non può essere un riconoscimento di Gesù da parte del Battista, visto che ad essere battezzati dal Battista erano in tanti, quanto ha il significato di un riconoscimento del Battista da parte di Gesù.
Il riconoscimento di cui parlavo e' il riconoscimento pubblico da parte di DIO Padre di Gesu' come suo Figlio.
Citazione:
edit: comunque, noto che anche i Fedeli non sono d'accordo l'uno con l'altro. dipende da quale passo delle Sacre Scritture hanno letto...
Trattandosi in questo caso di semplice conoscenza di una materia dalla vastita' enorme, essendo i partecipanti a questo forum -me compreso- tutto fuorche' teologhi, la tua precisazione risulta tanto ovvia quanto stupida ed inutile.
Citazione:
Intervengo solo per precisare che lo Spirito Santo non può scendere su Gesù, perchè Gesù è già Santo.
Mi dispiace Incredulo, ma veramente secondo le scritture lo Spirito Santo discese su Gesu' in forma di colomba. Adesso, io non sono un teologo ne pretendo di esserlo, ma mi sono fatto l'idea che questo fenomeno -visibile a tutti i presenti-, quindi un un prodigio, servisse appunto come testimonianza della sua regalita'.
Ma basta.. dopo la figura da scemo che ha fatto Odifreddi durante una trasmissione tv sui miracoli c'è ancora gente con piglio cicapino che vuole la prova scientifica dei miracoli.
ma chi l'ha mai detto questo? vogliamo solo strappare il copyright dei miracoli alla Chiesa! Anche un templare può fare miracoli!
P.S.: parlare con un credente ti da sempre quella piacevole sensazione che provano i manichini dei crash test...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
stiamo leggermente divagando... In ogni caso, io continuo a vedere il Cristo tutte le volte che vedo un croce. E non ho nessun dubbio sulla sua esistenza duemila anni fa come sul fatto che egli sia qui e ora!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
dalla presunzione che dimostri col nick scelto non mi stupisce molto la tua uscita. Meno male che ci sei tu che pensi prima di scrivere. Grazie.
Conosco bene la posizione della Chiesa sulla Sindone e le continue ostensioni dimostrano lo sfruttamento di un icona cristiana a scopo propagandistico, in perfetta sintonia con il modo di fare della Chiesa di Roma.
Pertanto la Chiesa non si sognerà mai di dire apertamente con comunicato ufficiale ai suoi fedeli e al mondo, "signori quello non è il sudario di Cristo, abbiamo tutti preso una cantonata, ci dispiace" ma preferiscono nascondersi dietro all'ufficiosità del pensiero dei singoli, ad esempio con l'uscita di Giovanni Paolo II che si diceva convinto dell'autenticità della Sindone, mi cito:
Citazione:
semplicemente diffido di chi mi racconta qualcosa di non verificabile, tanto più quando questa proviene da una istituzione con un alta reputazione, perché la credibilità di quanto affermato è misurata sull'importanza di chi lo fa e non sulla sua veridicità e dimostrabilità.
quindi se questo modo di fare non è prender posizione in difesa della Sindone da parte della chiesa, non so cosa lo sia.
Per il resto a documentarti su Wikipedia vacci tu, per stare in tema con uno degli argomenti che stanno a cuore su LC, ti consiglio la sezione sull'undici settembre che è molto accurata.
Credo di essermi perso... ma di cosa stiamo parlando? Della "sindone"... del "graal"... della "lancia di Longino"... della guerra delle "reliquie"?... Chi crede non ha bisogno di amuleti... idoli... miracoli... e ammennicoli vari.
Per quanto riguarda la "sindone"... ripeto (a costo di far venire un coccolone a Massimo ) Se Leonardo Da Vinci (pittore... scultore... scienziato multidisciplinare...) avesse voluto creare un "falso"... non avrebbe commesso errori così "banali". Con tutti gli studi sul corpo umano che ha fatto e con tutti i cadaveri che ha maneggiato per farli... mi sembra assai improbabile.
p.s. lo sapevano persino i greci che sviluppando il volto su una superficie piana si avevano delle deformazioni...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf, uno può anche volerli fare apposta, gli errori...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ripeto una cosa che ho già detto, ma è importante. se anche il telo fosse di duemila anni fa, quell'immagine non può essere di Gesù, dato che i soli ebrei cui era consentito di portare i capelli lunghi erano i nazirei (alcuni affermano che anche la barba era riservata a loro) e Gesù senz'altro non era un nazireo, dato che un altro voto dei Nazirei riguarda il non bere vino, cosa che invece Gesù fa ripetutamente, anche nell'Ultima Cena ovviamente e alle Nozze di Cana. per quanto riguarda il Battista, invece, alcuni dicono che fosse un Nazireo (e in effetti viveva in maniera ascetica), altri però sostengono non sia vero, altrimenti Giuseppe Flavio lo avrebbe riferito, essendo i Nazirei votati alla lotta contro Roma. però potrebbe essere solo un errore di omissione, chissà...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Per dimostrare un miracolo devi dimostrare non che questo sia possibile alla luce delle nostre conoscenze intrinsecamente imperfette (non sarebbe un miracolo) ma che questo non sia possibile!
1) Questa è la più grande baggianata che abbia sentito dopo i debunkers: se tu affermi che esistono i miracoli devi essere tu a dimostrarli a te tocca l'onere della prova e per ora nessuno è riuscito a dimostrare alcunché di miracoloso; altrimenti io posso affermare che ho visto un asino che vola e sei tu a dover sconfessare il fatto che l'abbia visto
2) se la sindone è frutto di un miracolo sei tu a doverlo dimostrare sei tu a doverlo dimostrare
3) non esiste alcuna prova che l'uomo raffigurato sulla sindone sia Gesù Cristo
4) se Gesù Cristo è vissuto in Palestina/Israele le sembianze dell'uomo raffigurato non sono certo quelle di un uomo di quella zona
La religione non deve interpellare la Scienza perché non ha nulla a che fare con quest'ultima.
P.S.: vengo da un'educazione religiosa quindi non ho bisogno di morale religiosa, fortunatamente me ne sono liberato
"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
LoneWolf, uno può anche volerli fare apposta, gli errori...
Se lo fai apposta non sono errori?... ma indizi. Il problema, in questo caso, è capirne il motivo...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
1) Questa è la più grande baggianata che abbia sentito dopo i debunkers: se tu affermi che esistono i miracoli devi essere tu a dimostrarli a te tocca l'onere della prova e per ora nessuno è riuscito a dimostrare alcunché di miracoloso; altrimenti io posso affermare che ho visto un asino che vola e sei tu a dover sconfessare il fatto che l'abbia visto
Ci mancava proprio quella di dimostrare i miracoli. Per oggi basta... le galline coccodè hanno beccato il mangine.. possono andare dormire tranquille nel pollaio di Piero Angela.
Da una parte Leonardo era legato alla famiglia del papa (credo tramite la sorella), dall'altra c'era la sfida quasi impossibile di realizzare il falso più importante della storia.
Direi che per lui basta e avanza.
***
RICCARDO: Citazione:
I fatti sono fatti.. anche quanto riportato dallo studio dell'ENEA che ho linkato, sono fatti. Ed e' un fatto anche che i dati grezzi delle misurazioni di laboratorio sulla datazione non sono stati condivisi nemmeno con le equipe di scienziati che ne hanno fatto richiesta, di fatto non e' stato possibile verificare i dati grezzi.. e' un fatto.
E' un fatto, che in questo caso però non dimostra nulla.
Comunque sia, come spiego più sotto, non è il radiocarbonio il problema principale.
Citazione:
Per la Sindone DEVE valere lo stesso approccio che vale per l'undici settembre. Prendi una tesi e cerca le falle: se ve ne sono allora la tesi in questione e' inattendibile.
E' quello che ho fatto. Io ho detto che quella di Leonardo mi sembra l'ipotesi più attendibile, non l'ho data come certezza. Esattamente come sostengo che gli aerei fossero probabilmente dei droni telecomandati, anche se non posso darla come certezza.
Nel contempo mostro le falle sia dell'una che dell'altra "versione ufficiale".
RICCARDO, sei una persona educata e corretta, e l'ultimo dei miei desideri è di scontrarmi con te. Però l'ho detto ormai in mille salse: quella è una immagine proiettata, non è una immagine a contatto. Ed è pure al negativo. Di qui non si esce.
O mi dici che quello è un miracolo (e allora te lo accetto, come tale), oppure non puoi sostenere che quello sia un telo mortuario. Di chiunque, e di qualunque età.
Quel telo non ha mai toccato nessun corpo umano (durante il processo di impressione dell'immagine, intendo).
L'ipotesi della sacra Sindone quale una delle prime fotografie mi pare la piu' plausibile.
Quel che mi incuriosisce e' capire quali sostanze fotosensibili hanno usato .
Mi pare che un tipo ha riprodotto con successo "l'esperimento" ma mi e' sfuggito cosa abbia usato quali materiali fotosensibile nel processo.
Non sto qui a dilungarmi sullo sviluppo fotografico anche perche' non e' mestier mio, ma ci sono diversi step in una foto: emulsione su pellicola, fissazione dell'immagine nei modi corretti ( tempi di esposizione, diaframma etc) , sviluppo in camera oscura, asciugatura, etc. e quindi capire i modi che hanno usato sarebbe una cosa interessante almeno quale mera curiosita' .
Solo a livello di cronaca, un discorso analogo vale per i ben noti bronzi di Riace: gli antichi che tecnica di fusione e modellazione hanno usato ?
In sintesi ad osservare questi reperti l'idea che ci si fa e' che li ha fatti non era l'ultimo venuto ed era padrone della tecnica e questo incuriosisce perche' l'idea comune che si ha, da ridimensionare, e' che nel passato fossero , mi si passi il termine , "meno bravi" e invece cosi pare non essere.
E qui nasce un altra domanda: e perche' certe tecniche poi si sono perse ?
Mi dispiace Incredulo, ma veramente secondo le scritture lo Spirito Santo discese su Gesu' in forma di colomba.
Dal tuo link:
Citazione:
Non si tratta di un aumento della santità di Gesù, perfetta e totale fin dal momento dell'unione del Verbo con la natura umana nel grembo di Maria, quanto della rivelazione della sua qualità di consacrato a cui viene affidata la missione del Servo sofferente (cfr. Is 53).
Ciao
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Però l'ho detto ormai in mille salse: quella è una immagine proiettata, non è una immagine a contatto. Ed è pure al negativo. Di qui non si esce.
Condivido pienamente. Ma che la Sindone sia il risultato di un miracolo, quindi non necessariamente un'immagine trasferita per contatto e' opinione comune anche e soprattutto tra i credenti. Sono proprio gli aspetti inspiegabili del telo che, non trovando una spiegazione plausibile, lasciano aperta solo la via del miracolo.
Studi come quello dell'ENEA dimostrano che tale immagine avrebbe potuto essere impressa da un laser ad eccimeri in spettro VUV che opportunamente calibrato riesce a colorare il lino grezzo con lo stesso tono di colore e con le stesse microcaratteristiche (colorazione estremamente superficiale delle fibre, assenza di coloranti o altre sostanze, ...) della Sindone. Inoltre asseriscono che per colorare un'immagine delle dimensioni della Sindone serve una potenza tale per cui ancora oggi non esistono sorgenti adeguate.
Ad oggi, credo, non ci sono altri gruppi di ricerca/studio che siano riusciti a riprodurre dettagliatamente le microcaratteristiche dell'immagine presente sul telo. Possiamo quindi sostenere che, sicuramente, anche solo nel 1500 non esistevano i presupposti affinche' una simile reliquia potesse essere fabbricata.
Citazione:
O mi dici che quello è un miracolo (e allora te lo accetto, come tale), oppure non puoi sostenere che quello sia un telo mortuario. Di chiunque, e di qualunque età.
Eccoci al punto, per me quello e' un telo mortuario sul quale sono rimaste tracce di sangue -per contatto- nelle zone relative alle ferite e sul quale e' rimasta impressa -miracolosamente- anche l'immagine del Cristo. ma se anche non fosse un telo mortuario, l'immagine resta impossibile e quindi risultato di un miracolo!
Le teorie sul "come" questa immagine sia rimasta impressa sono sempre state sviluppate da persone che in un modo o nell'altro, cercando di riprodurlo, ne volevano dimostrare la "fabbricabilita'", quindi in ultima istanza persone contrarie alla tesi del miracolo, prevenute. Quando si smontano queste teorie in realta' si va ad accreditare la tesi del miracolo, non certo il contrario! Perché non trovando una spiegazione plausibile, il miracolo resta quella più semplice e da preferire, per l'applicazione del famoso Rasoio di Occam.
L'esperimento dell'ENEA ha confermato che l'immagine e' stata probabilmente impressa da una fortissima ma brevissima radiazione, "un lampo", nello spettro VUV (100-10 nm, detto anche ultravioletto da vuoto in quanto assorbito efficacemente dalla comune aria). Con altre lunghezze d'onda non sono riusciti a replicare i microdettagli..!
Tra le altre cose, questo tipo di lunghezza d'onda viene assorbito dall'aria quindi spiega benissimo i chiaroscuri per cui le parti del corpo piu' lontane dal telo appaiono meno colorate.
Solo Dio sa come sia avvenuta la resurrezione di Cristo, quali meccanismi della sua potenza creativa sono stati chiamati in causa, io posso solo ipotizzare che questi fossero coerenti con la fisica insita nel creato che noi conosciamo solo a livello molto superficiale (per quanto ci piaccia di credere il contrario) ma che Lui domina maestosamente. Ma l'idea che questo fenomeno possa avere a che fare con l'energia in una sua forma, credo sia tutt'altro che peregrina ed il risultato degli studi dell'ENEA sono coerenti.
Se poi a qualcuno piace credere che sia stato il dottor Spock su dall'Enterprise a teletrasportare via il corpo esanime.. libero di farlo, ma non risolve il problema di Dio ed inoltre deve accettare tutta una serie di ipotesi aggiuntive ed arbitrarie che complicano tutta la tesi.... il tutto solo per negare il miracolo, se questa non e' avversione ideologia, preconcetta, cos'altro puo' essere?
Insomma, trovate un artigiano che possa replicare la Sindone con la tecnologia disponibile nel 1500, ed io smetterò di credere al miracolo. Trovate una teoria alternativa basata su altri "atti di fede" (magia, cabala, spiriti, alieni, rettiliani, l'anima(ccia) di Malanga..) ed io continuerò a credere al miracolo in quanto e' e rimane la tesi più semplice e lineare.
E' lo stesso processo impiegato da te per i fatti dell'undici settembre!! Forse una su un miliardo di torri sarebbe crollata in verticale "smaterializzandosi" piano per piano a quella velocita' per un semplice incendio.. ma quel giorno sono crollati 3 edifici su 3 con le stesse modalita'... quindi e' impossibile a meno di accettare una montagna di presupposti tale da divenire assurda....
possiamo solo dire che quel telo non è stato impressionato per contatto con un corpo, ma non possiamo dire che non abbia mai assolto la sua funzione di sudario. Perché a me risulta che quel telo sia (stato concepito come) un sudario e non possa essere qualcosa d'altro. Potrebbe essere che l'immagine sia apparsa sul telo molti secoli dopo aver assolto la sua funzione, con mezzi paranormali o artificiali. E se fosse un fenomeno naturale? Magari se io mi facessi avvolgere da un sudario nel momento della morte e resuscitassi, dopo qualche tempo apparirebbe la mia immagine sul telo! Sarebbe un interessante esperimento scientifico...il problema è trovare qualcuno che resusciti! Peraltro se un telo avvolgesse un uomo morto di morte molto violenta e con atroci sofferenze, quel telo conserverebbe sicuramente delle tracce di questo fatto. Difficilmente sarebbero visibili a chiunque, ma ci sarebbero sicuramente. Il problema è che tutto quello che si riferisce al "paranormale" non può essere studiato dalla scienza ufficiale finchè rimane nei suoi limiti. E magari è un bene... Tuttavia, affermare che sia IMPOSSIBILE che, anche a distanza di tempo, non possa apparire un'immagine di un uomo morto di morte estremamente violenta e dolorosa, non mi trova d'accordo. Io dico che è possibile. Non posso dimostrarlo, ma secondo me tra gli studi sui fenomeni paranormali vi sono anche altri casi del genere. Perciò sarei cauto. Le mie remore sorgono soprattutto perché:
1) ho dei pesanti dubbi sulla realtà storica della Crocifissione; 2) la figura non mi richiama per niente alla mente un Maestro di duemila anni fa, ma un Cavaliere Templare.
...però non ho trovato nulla di particolarmente illuminante in proposito, perciò per ora sospendo il giudizio.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Incredulo, io ho solo scritto che lo S.S. scese su Gesu' in forma di colomba. Il che e' corretto e coincide letteralmente con la narrazione delle scritture.
Tu in risposta hai scritto invece che lo S.S. non puo' scendere su Gesu', cosa che invece non e' corretta ed e' in contrasto con le scritture.
Io poi ho postato un link che dimostrava come la mia frase era sostanzialmente corretta.
Qui doveva finire lo scambio di battute.
Invece il grassetto nel tuo ultimo post e' inopportuno e fuori luogo perché io non ho mai pensato il contrario ne l'ho scritto ne tantomeno vi ho fatto allusione nei miei post. Sinceramente non capisco da dove venga questa tua convinzione, tanto da dover quotare che:
Non si tratta di un aumento della santità di Gesù, perfetta e totale fin dal momento dell'unione del Verbo con la natura umana nel grembo di Maria, quanto della rivelazione della sua qualità di consacrato a cui viene affidata la missione del Servo sofferente
..sicuramente non dall'analisi logica dei miei periodi, visto che si tratta proprio di cio' che sostenevo gia' da diversi post.
Non sto qui a dilungarmi sullo sviluppo fotografico anche perche' non e' mestier mio, ma ci sono diversi step in una foto: emulsione su pellicola, fissazione dell'immagine nei modi corretti ( tempi di esposizione, diaframma etc) , sviluppo in camera oscura, asciugatura, etc. e quindi capire i modi che hanno usato sarebbe una cosa interessante almeno quale mera curiosita' .
ecco, non dilungarti, perche' le analisi effettuate sulla Sindone escludono la presenza di sostanze fotosensibili, di fissanti ed altro. Si tratta solo di lino "invecchiato" su uno strato superficiale ridicolmente sottile. E' un fenomeno compatibile con l'irraggiamento energetico e non con un processo chimico/fotografico "classico".
Chi ha riprodotto una simil-sindone attraverso l'uso di una camera oscura ha riprodotto un qualcosa di simile all'apparenza ma assolutamente difforme all'analisi microscopica e chimico-fisica.
"perche' le analisi effettuate sulla Sindone escludono la presenza di sostanze fotosensibili, di fissanti ed altro. "
Quali sono queste analisi? Che tecnica hanno usato ? Come hanno fatto ad escludere la presenza di sostanze estranee?
"Si tratta solo di lino "invecchiato" su uno strato superficiale ridicolmente sottile"
Detta cosi',..
Ma cosa si intende per lino invecchiato e per strato superficiale sottile? Da profano quale sono mi sarei aspettato dei termini tipo l'ossidazione che ha cambiato la composizione ha una profondità stimabile pari a YYYY , l'ossidazione ha interessato i doppi legami de XXXX e cosi' via .
"Irragiamento energetico"
Stesso discorso qui: che tipo di irraggiamento? Nel senso che tipo di luce e' stata usata e che modifiche ha portato al tessuto?
E' molto interessante la teoria proposta di una sacra sindone frutto di un esperimento fotografico, con la luce del sole usata per impressionare la tela. Questo darebbe alla sindone una sorta di genuinità, di veridicità. Essendo il cristianesimo astroteologia, dove Gesù rappresenta il sole e gli apostoli i 12 segni zodiacali, la sindone diverrebbe quindi originale espressione (o impressione) di Dio.
io direi che è proprio paganesimo dove Gesù rappresenta Horus e Maria Iside
Citazione:
ma veramente secondo le scritture lo Spirito Santo discese su Gesu' in forma di colomba
e la colomba che scende cosa rappresenta nel logo dell' Ordo Templi Orientis ? una cosa bianca che scende all'interno della vescica piscis, potrebbe essere lo sperma?
Invece il grassetto nel tuo ultimo post e' inopportuno e fuori luogo perché io non ho mai pensato il contrario ne l'ho scritto ne tantomeno vi ho fatto allusione nei miei post. Sinceramente non capisco da dove venga questa tua convinzione, tanto da dover quotare che: Non si tratta di un aumento della santità di Gesù, perfetta e totale fin dal momento dell'unione del Verbo con la natura umana nel grembo di Maria, quanto della rivelazione della sua qualità di consacrato a cui viene affidata la missione del Servo sofferente ..sicuramente non dall'analisi logica dei miei periodi, visto che si tratta proprio di cio' che sostenevo gia' da diversi post.
Ho riletto attentamente ciò che avevi scritto e hai perfettamente ragione.
Scusami, anche se ripeterlo non fà mai male.
Ciao
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
per riccardoM: oh grazie, finalmente svelato il mistero del crollo delle torri! E' stato Gesù, del resto con quella barba non poteva essere altro che un fondamentalista islamico!
P.S.: non è una presa per i fondelli, il tuo ragionamento porta esattamente a questa conclusione...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ma lo sapevate che il Duomo di Torino si chiama Cattedrale Metropolitana di San Giovanni Battista, del resto Torino è città massonica per eccellenza, e che in questa cattedrale è stata da sempre custodita la Sindone? e che tale Cattedrale ospita anche una reliquia del Battista? e che esistono copie della Sindone firmata da un artista del '700, tal GIOVANNI BATTISTA (!!!) Fantino? e che il fotografo ufficiale della Sinndone si chiama anch'egli GIOVANNI BATTISTA? sono sempre più convinto che la Sindone sia legata non al culto di Gesù ma a quello del Battista e dunque sia una reliquia massonica.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
La reliquia del Battista presente nella Cattedrale della Sindone proviene da St. Jean de Maurienne, meglio nota come San Giovanni (ovviamente il Battista) di Moriana. E chi erano i signori di Moriana, insigniti di tale rango già dalla prima istituzione della Contea di Moriana? Ma i Savoia, ovviamente, già dai tempi di Umberto Biancamano.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Il 26 settembre 1917 a San Giovanni di Moriana furono firmati degli accordi tra Francia, Gb e Italia (rappresentata dal Ministro degli Esteri, barone Sidney Sonnino (eh eh eh) nei quali veniva riconosciuta all'Italia la regione di Smirne, dalla quale guarda caso alcuni sostengono che Geoffory de Charnoi prelevò la Sindone per portarla a Roma. Gl iaccordi furono poi disattesi, ma certo sono coincidenze strane.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ho riletto attentamente ciò che avevi scritto e hai perfettamente ragione.
Scusami, anche se ripeterlo non fà mai male.
Ma figurati.. mi rendo conto visto che capita anche a me, che a seguire queste discussioni in cui ognuno risponde a chi preferisce in ordine piu' o meno confusionario a volte si fa fatica a leggere con attenzione tutti i post.
ESULE: "E' molto interessante la teoria proposta di una sacra sindone frutto di un esperimento fotografico, con la luce del sole usata per impressionare la tela. Questo darebbe alla sindone una sorta di genuinità, di veridicità. Essendo il cristianesimo astroteologia, dove Gesù rappresenta il sole e gli apostoli i 12 segni zodiacali, la sindone diverrebbe quindi originale espressione (o impressione) di Dio."
Questa è la più bella "capriola" di tipo teo-logico sulla Sindone che io abbia mai visto. Lo dico davvero.
Complimenti sinceri. Hai trovato la quadratura del cerchio.
E' roba degna del miglior Woytila!
***
RICCARDO: Allora siamo d'accordo. Vada per il miracolo.
Ps.: La conosci l'agomentazione logica per cui un miracolo è impossibile per definizione?
Eccola (la ripeto a braccio): per "miracolo" si intende un evento che viola le leggi della natura (o le leggi della fisica, in questo caso).
Poichè le leggi della natura sono inviolabili, se accade un cosiddetto "miracolo" significa che la legge era sbagliata, o meglio che non era tale.
Nel momento in cui questa legge non è più tale - poichè è violabile - l'evento stesso cessa di essere miracoloso. E' semplicemente un evento governato da leggi non ancora conosciute.
Premesso che non sono cattolico e non credo ai miracoli ritengo l'ipotesi della proto fotografia un ipotesi affascinante ma incompleta poichè non riesce a replicare in pieno a tutte le carattestiche fisiche della sindone.
Rileggendo la discussione del 2008 ho trovato molto interessanti le valutazioni dell'utente Celacanto, in particolare quando evidenzia le differenze fra l'esperimento di allen e la sindone. Riporto qui alcune considerazioni.
Nell'esperimento di allen è chiaramente percepibile la direzionalità del fascio di luce mentre nella sindone questo è completamente assente. Ma se il fascio di luce usato per impressionare il lenzuolo fosse stato perfettamente frontale allora sarebbe stato impossibile impressionare le parti centrali dell'immagine (dove vi sono le mani) poichè non avrebbero proiettato alcuna ombra. Inoltre le macchie di sangue presenti sul lenzuolo erano preesistenti alla formazione dell'immagine poichè sotto le macchie non si è formata alcuna immagine. L'assoluta presisione anatomica delle macchie di sangue con differenziazioni fra sangue venoso e arterioso nei punti corretti lascia supporre che esse si siano formate per contatto diretto e questo pone un ulteriore livello di complessità nella creazione della sindone.
Per quegli utenti che proponevano come soluzione dell'enigma il nome di de molay basterebbero poche considerazioni per smontarla. Innanzitutto avvolgere un cadavere in un sudario non produce nulla di assolutamente simile a quello che è presente sulla sindone. Inoltre non si può non ammettere che quello che è rappresentato sulla sindone rappresenta fedelmente ed in maniera anatomicamente corretta le percosse e la crocifissione di cristo cosi come è riportato dai vangeli.
Quindi, per concludere, all'elenco di quello che la sindone non è bisognerebbe, a malincuore, aggiungere che essa non è neanche una proto fotografia. Il mistero su cosa sia e come sia stato realizzato il telo di torino è ancora fitto ed a oggi, nonostante la nostra tecnologia, siamo ancora lontani dal riuscire a ricreare qualcosa che abbia tutte le proprietà della sindone, figurarsi nel dare un nome all'autore di tale manufatto.
Nell'esperimento di allen è chiaramente percepibile la direzionalità del fascio di luce mentre nella sindone questo è completamente assente. Ma se il fascio di luce usato per impressionare il lenzuolo fosse stato perfettamente frontale allora sarebbe stato impossibile impressionare le parti centrali dell'immagine (dove vi sono le mani) poichè non avrebbero proiettato alcuna ombra.
La fonte di luce può avere mille forme diverse, pur essendo luce naturale. Può essere solare diretta, solare riflessa, solare diffusa, controluce illuminato, or any combination of the above.
Il fatto che la luce di Allen sia diversa da quella della Sindone non significa nulla.
Ci sono mille fotografie, fatte con luce solare diversa, che sono tutte comunque fotografie.
Citazione:
Inoltre le macchie di sangue presenti sul lenzuolo erano preesistenti alla formazione dell'immagine poichè sotto le macchie non si è formata alcuna immagine.
Se Leonardo avesse usato un telo già insanguinato, hai risolto ogni problema.
Autore: Redazione Inviato: 4/4/2013 23:50:24 ... La conosci l'agomentazione logica per cui un miracolo è impossibile per definizione?
Parafrasando proprio Leonardo... Il miracolo... è figlio dell'ignoranza.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Autore: Redazione Inviato: 4/4/2013 23:50:24 ... La conosci l'agomentazione logica per cui un miracolo è impossibile per definizione?
Parafrasando proprio Leonardo... Il miracolo... è figlio dell'ignoranza.
Guarda che il sig. Odifreddi quando si è trovato di fronte la sig. Elisa Aloi ha perso tutta la sua baldanza. Vuoi essere "meglio" di lui tu ? Davanti a certi fatti è meglio non dire niente a volte. Si possono evitare figuracce tipo quella di dire che se i fatti non daranno ragione, peggio per i fatti.
Autore: mangog Inviato: 5/4/2013 10:32:11 ... Davanti a certi fatti è meglio non dire niente a volte..
Davanti a certi fatti è meglio ammettere la propria ignoranza... "sempre"
Il fatto che a volte alcuni accadimenti "sembrano" non avere spiegazione è solo perché non ne conosciamo i meccanismi e quindi siamo ignoranti...
C'è chi non si ferma e cerca di capire (e magari scopre come accendere il fuoco) e chi li classifica come "miracoli"... a quale categoria appartieni?
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
per davide71: e invece, proprio la testa costituisce l'aspetto interessante, perchè stando alla narrazione che si fa della storia della Sindone, sembra che all'origine si vedesse solo un volto.
quanto al mio utlimo post, vorrei semplificarlo al massimo per fare emergere qual è la stranezza. in pratica, nel 1917 in un paesino sconosciuto consacrato al Battista si incontrano la massoneria italiana (e ricordiamo che regnavano i Savoia), quella francese e quella britannica (ossia il gotha europeo dei "fratelli") e lì la massoneria italiana chiede che gli si dia una regione assolutamente insignificante come quella di Smirne, che però ha un curioso rapporto proprio con la storia della Sindone. sarò troppo complottista io...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Autore: mangog Inviato: 5/4/2013 11:46:51 ... La tua risposta è figlia degna di Piero Angela. In fondo il tuo modo di argomentare è la fotocopia delle affermazione del guru del cicap.
Piero Angela è figlio di un altro tipo di religione... quella che cerca di spiegare gli eventi con la "scienza ufficiale" e quando non ci riesce "distorce" gli eventi.
Non è meglio ne peggio delle religioni che, invece, gridano al miracolo quando accade qualcosa che non riescono a spiegare.
Entrambi non avrebbero mai avuto la pazienza di stofinare due assicelle di legno per accendere il fuoco...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
citazione da LoneWolf: Entrambi non avrebbero mai avuto la pazienza di stofinare due assicelle di legno per accendere il fuoco... ---------------- questa è bellissima!!! me lo vedo benissimo, il Piero Angela cavernicolo che scuotendo la testa proferisce la sua condanna: "ma che fai, ancora che provi a convincerci con questa magia da ciarlatani"...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Autore: mangog Inviato: 5/4/2013 11:46:51 ... La tua risposta è figlia degna di Piero Angela. In fondo il tuo modo di argomentare è la fotocopia delle affermazione del guru del cicap.
Piero Angela è figlio di un altro tipo di religione... quella che cerca di spiegare gli eventi con la "scienza ufficiale" e quando non ci riesce "distorce" gli eventi.
Non è meglio ne peggio delle religioni che, invece, gridano al miracolo quando accade qualcosa che non riescono a spiegare.
Entrambi non avrebbero mai avuto la pazienza di stofinare due assicelle di legno per accendere il fuoco...
Piero Angela è completamente intercambiale con te. Complimenti.. dopo anni e anni di LC. Perchè ti riduci a fare paragone scemi come quello delle assicelle con la "comparsa" istantanea di parte dell'osso del bacino?
davide71, su quale punto? sulla cattedrale di torino, san giovanni di moriana e gli accordi ita/fra/gb basta andare su wiki, sai le cose che abbisognano di collegamenti lì le trovi, perchè sanno bene che quanti saranno a farli questi collegamenti? giusto i malati complottisti come il sottoscritto. la storia di geoffroi de charnoi che fece un viaggio a smirne per andare a recuperare "qualcosa" la trovi su parecchi siti massonico/esoteristi.
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Autore: mangog Inviato: 5/4/2013 14:44:23 ... Piero Angela è completamente intercambiale con te. Complimenti.. dopo anni e anni di LC. Perchè ti riduci a fare paragone scemi come quello delle assicelle con la "comparsa" istantanea di parte dell'osso del bacino?
Perché, anche se tu non lo capisci, il principio è lo stesso... e proprio su LC ne abbiamo avuti di esempi. A cominciare da guarigioni non miracolose ma semplicemente non "ortodosse" secondo la medicina ufficiale...
x toussaint... C'è poco da ridere Pensa all'altra faccia della medaglia... il sacerdote che custodisce la "fiamma sacra" piovuta dal cielo (magari un fulmine) che fa bruciare vivo l'eretico che cerca di emulare dio...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Autore: mangog Inviato: 5/4/2013 14:44:23 ... Piero Angela è completamente intercambiale con te. Complimenti.. dopo anni e anni di LC. Perchè ti riduci a fare paragone scemi come quello delle assicelle con la "comparsa" istantanea di parte dell'osso del bacino?
Perché, anche se tu non lo capisci, il principio è lo stesso... e proprio su LC ne abbiamo avuti di esempi. A cominciare da guarigioni non miracolose ma semplicemente non "ortodosse" secondo la medicina ufficiale...
Credi di aver dato una risposta ? Hai solo perso l'ennesima occasione per non dire nulla.. Quando non pensi scrivi cagate e quando pensi scrivi anche cose peggiori. Sei vittima della propaganda del cicap e ci metti proprio del tuo per farti male.
PS.. le ossa non ricrescono ( risparmiati la fatica di cercare qualcosa che possa smenitire la ricrescita delle ossa ) e soprattuto non ricrescono istantaneamente. Ma per Lonewolf ( anzi per il cicap perchè dubito che lui possa elaborare qualsiasi pensiero ) si troverà prima o dopo una risposta razionale è solo questione di sfregare gli asscelli giusti.. Vediamo se andrai dalla mamma..
ossa che ricrescono? dove, come quando? c'ho qui Fido che è ingrifato come un mandrillo del Borneo, sai lui di pani e pesci non sa che farsene, il vino lo ammazza, ma quando ha sentito "ossa" ha cominciato a dimenare la coda come un forsennato...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Faccio mio l'invito della redazione e dico: "io ci credo e basta"... per fede !
ma vorrei che allo stesso modo anche chi "non crede" dicesse altrettanto.
Infatti, se andiamo a guardare bene l'ipotesi scientifica che nega che il telo sindonico sia appartenuto ad un uomo crocifisso di duemila anni fa, possiamo concludere che tale ipotesi è supportata quasi esclusivamente dalla famosa radiodatazione al carbonio 14 eseguita nel 1988 che data la sindone come risalente al medioevo.
Ebbene, a mio avviso, questo non è il modo corretto per avvicinarsi a tale reperto. Non possiamo infatti concentrare le indagini e limitarle ad un solo esame. Il metodo corretto deve necessariamente essere di tipo interdisciplinare e prendere più sperimentazioni possibili e considerarle nel loro insieme. Tipo di metodo che a suo tempo era giustamente stato intrapreso dal comitato STURP che poi si vide essere escluso e bypassato a favore del direttore del British Museum il prof. Michael Tite.
L'esame al carbonio può essere giustamente uno degli approcci possibili ma se questo, come in effetti è accaduto, ci fornisce un certo tipo di risposta, allora non per questo gli altri studi scientifici che si sono precedentemente e successivamente tenuti, e che ci hanno dato risultati diversi, devono essere cancellati o ritenuti non validi.
A ben vedere infatti, i risultati dell'esame al radiocarbonio, presentano più domande di quante risposte vorrebbero risolvere. Domande che inesorabilmente cozzano contro altri studi e altri esperimenti e quindi non è poi così peregrino supporre che quell'esame possa aver dato dei risultati non corretti, anzi direi che tali interrogativi dovrebbero affacciarsi alla mente proprio di coloro che vogliono rigorosamente rimanere proprio sul piano scientifico.
Ma come dicevo, qualcuno può pensare che tali idee dipendano dalla mia fede e quindi mi fermo qua visto che molti pensano che con un credente, con un uomo che ha fede, non si possa dialogare.
Vorrei però aggiungere, se me lo permettete, quella che è la mia esperienza personale, esperienza che si ricorda molto bene di quei momenti, di quella che fu l'atomosfera e l'attesa sopratutto giornalistica per l'esperimento e per i successivi risultati. Ricordo bene che personalmente la Sacra Sindone non attirava la mia attenzione. Il fatto che quel telo fosse realmente quello che aveva avvolto il Cristo non mi appassionava in quanto la mia esperienza religiosa verteva su altro, la mia fede in Gesù di Nazareth infatti è totalmente indipendente da reliquie o eventi miracolosi. Anzi, un poco mi disturbava perché pensavo che fosse legato ad un tipo di religiosità molto popolare alla stregua del sangue di San Gennaro o altre tradizioni regionali molto forti e passionali. Ebbene proprio quel risultato inaspettato nel quale la Scienza con la "S" maiuscola certificava, in pratica, la falsità del telo mi fece altrettanto inaspettatamente credere, in me, all'autenticità della Sacra Sindone e ad interessarmi ed appassionarmi negli anni a venire a questa incredibile e misteriosa immagine che oggi venero come autentica e vera.
Oggi infatti quel telo risponde pienamente ai carismi conosciuti del Dio cristiano, un Dio che non si rivela in modo eclatante e palese ma che si riesce ad intravedere nel chiaro-scuro, che chiede e richiede la nostra ricerca, il nostro impegno per essere compreso e capito. Oggi anche la Sacra Sindone, paradossalmente proprio in virtù di questa clamorosa bocciatura, risponde a tale strategia di un Dio che vuole essere cercato e che si manifesta ai piccoli e ai semplici.
Se guardiamo alla Scienza che possiamo chiedere ad essa ? Perché l'uomo a lei si rivolge ? Per superare i suoi limiti e per vincere le sue paure. E qual'è la paura più grande ? La morte. Ebbene nella Sacra Sindone abbiamo questa risposta. Un Dio che risponde alle nostre paure e ci fornisce la risposta: la resurrezione. In questo io credo: in Gesù che dopo tre giorni è risorto. E la Sindone è prova e testimonianza di questa resurrezione.
Proprio oggi, la prima domenica dopo Pasqua, nella lettura del Vangelo, ricordiamo l'episodio di Cristo risorto che torna tra i suoi discepoli per incontrarli, stare con loro e rassicurarli dalle loro paure. Ma in quel caso uno dei discepoli era assente, si trattava del famoso San Tommaso che, non avendolo visto, non credeva che veramente Gesù fosse risorto dai morti. Eppure se ci pensiamo bene tutto questo è incredibile. Tommaso infatti era uno dei discepoli, aveva visto Gesù per tre anni e aveva vissuto con lui tutti i giorni. E conosceva bene anche tutti gli altri discepoli che erano suoi amici. Ma nonostante la loro testimonianza, la testimonianza dei suoi amici più cari, non crede. Davvero incredibile questa testardaggine e questo indurimento del suo cuore. Lui per credere vuole mettere il suo dito nelle ferite inferte e presenti nel corpo di Gesù risorto. E Gesù lo accontenta, torna nuovamente tra i suoi discepoli con Tommaso questa volta presente e lo invita a mettere il suo dito sul suo corpo Santo. Tommaso questa volta, ormai disarmato, crede ed esprime la sua fede in Gesù proclamando: "Mio Signore e mio Dio". E successivamente donerà la sua vita per testimoniare come martire Gesù risorto.
Ebbene il mio augurio è che quanti di voi si sentono lontani dal Signore possano anche attraverso questo testimone silensioso ma non muto che è la Sacra Sindone ritrovare il significato della loro vita e sopratutto la speranza di una vita che oltrepassa la morte e la tenebra che da essa scaturisce per trovare la gioia di testimoniare Gesù risorto !
ma vorrei che allo stesso modo anche chi "non crede" dicesse altrettanto.
Ma l'hai letto fino in fondo l'articolo ? Per credere nella sacra sindone devi per forza aver fede perche' tutte le prove portano al contrario. Quindi per dire che la sindone e' falsa non serve la fede visto che ci sono le prove !!
Citazione:
L'esame al carbonio può essere giustamente uno degli approcci possibili ma se questo, come in effetti è accaduto, ci fornisce un certo tipo di risposta, allora non per questo gli altri studi scientifici che si sono precedentemente e successivamente tenuti, e che ci hanno dato risultati diversi, devono essere cancellati o ritenuti non validi.
Come ha detto giustamente Massimo, se per il caso della sindone invalidi la prova del carbonio allora lo devi fare con anche con tutti gli altri casi che si basano su questa prova con risultati catastrofici. Non e' che una tecnica di datazione la validi per tutti i casi tranne uno..
Citazione:
Non possiamo infatti concentrare le indagini e limitarle ad un solo esame.
E infatti nell'articolo vengono riportati altri esami che portano alla stessa conclusione: La sindone e' un negativo fotografico.
Citazione:
Ma come dicevo, qualcuno può pensare che tali idee dipendano dalla mia fede e quindi mi fermo qua visto che molti pensano che con un credente, con un uomo che ha fede, non si possa dialogare.
Proprio perche' parli di fede non si puo' dialogare scientificamente. Fede vuol dire credere senza averne le prove. Qui ti sono state portate prove che vanno contro la tua fede quindi se tu ci credi ci puoi credere solo per fede e senza prove..
Sia chiaro: Tu puioi credere in quello che vuoi per fede e' un tuo diritto che io rispetto anche se non condivido. Ma qui le prove qui sono abbastanza schiaccianti...
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Faccio mio l'invito della redazione e dico: "io ci credo e basta"... per fede !
Interessante... in "cosa" credi? Che la sindone sia "realmente" il sudario che ha avvolto il Cristo? Anche ammettendo che il sudario sia originale come fai ha sapere che ha avvolto proprio lui? Hai i risultati del test sul dna del sangue? Ah... già... dimenticavo, la fede! Non credi sia sprecata la "fede" per un semplice lenzuolo? Oppure non hai abbastanza "fede" per credere in Cristo senza una prova della sua esistenza?
"Beati quelli che pur non avendo visto crederanno"
Senza alcuna polemica o critica...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Come ha detto giustamente Massimo, se per il caso della sindone invalidi la prova del carbonio allora lo devi fare con anche con tutti gli altri casi che si basano su questa prova con risultati catastrofici.
Mamma mia che ragionamento! Se il metodo è sbagliato è sbagliato! Se lo accettiamo perchè non abbiamo voglia di ritrattare tutte le castronerie che sono state dette sulla base del metodo facciamo la stessa figura dei cattolici!
Peraltro l'utilizzo del radio carbonio in quel caso è per lo meno singolare, visto che ha un senso solo per reperti che non siano stati esposti all'aria!
Per il resto ricordo, oltre a quello, che non esiste nessun nesso reale tra la Sindone e Leonardo, e le prove addotte da Massimo possono essere accettate solo da uno che VUOLE CREDERE che sia falsa!
Ricordo inoltre che, anche se la Sindone appare impressionata con tecnica fotografica, nessuno sa chi l'abbia fatto, quando e come. E non c'è nessun indizio degno di questo nome sul punto!
Perciò la Sindone resta un mistero.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Faccio mio l'invito della redazione e dico: "io ci credo e basta"... per fede ! ma vorrei che allo stesso modo anche chi "non crede" dicesse altrettanto.
per Invisibile se passi da queste parti ,in linea di massima, questo è relativismo. Se sia odierno o debole...machisenefrega.
Peraltro l'utilizzo del radio carbonio in quel caso è per lo meno singolare, visto che ha un senso solo per reperti che non siano stati esposti all'aria!
Scusa ma questa mi sembra proprio una stupidaggine.. vuol dire che se un reperto è stato esposto all'aria allora la datazione al radiocarbonio è inutile? Allora questo ragionamento vale per tutti gli altri reperti organici datati fino ad oggi: mummie, pergamene, libri, ossa, ecc..
Mah...
«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
amma mia che ragionamento! Se il metodo è sbagliato è sbagliato!
E mi sta benissimo !! ma se lo ritieni sbagliato per questo caso lo devi ritenere sbagliato in generale !!
Citazione:
Se lo accettiamo perchè non abbiamo voglia di ritrattare tutte le castronerie che sono state dette sulla base del metodo facciamo la stessa figura dei cattolici!
Io lo accetto per la validita' scientifica che ha non perche' non voglio credere alla sindone ! Ma che discorso e' questo ?
Citazione:
Peraltro l'utilizzo del radio carbonio in quel caso è per lo meno singolare, visto che ha un senso solo per reperti che non siano stati esposti all'aria!
Io questa obbiezione non l'ho mai sentita e quindi non la ritengo valida. Puoi portarmi qualche link per avvalorare questa tua affermazione ?
Citazione:
Per il resto ricordo, oltre a quello, che non esiste nessun nesso reale tra la Sindone e Leonardo,
La datazione al radiocarbonio la colloca nel periodo di Leonardo e a quel tempo se c'era qualcuno che ci poteva riuscire e' proprio lui. Non sono prove ma 2 indizi molto validi !! (Tra l'altro nell'articolo non mi sembra che Massimo abbia mai detto che SICURAMENTE l'artefice e' Leonardo ma che e' altamente probabile.
Citazione:
e le prove addotte da Massimo possono essere accettate solo da uno che VUOLE CREDERE che sia falsa!
Quindi le prove sulla morfologia non le trovi convincenti ??? Il fatto che l'immagine e' stata ottenuta per effetto fotografico non e' una prova valida ?
Citazione:
Ricordo inoltre che, anche se la Sindone appare impressionata con tecnica fotografica, nessuno sa chi l'abbia fatto, quando e come. E non c'è nessun indizio degno di questo nome sul punto!
Gia' risposto sopra.
Citazione:
Perciò la Sindone resta un mistero.
SEnz'altro !! TRanne per il fatto che la sindone NON E' UN SUDARIO e tanto meno proveniente dal periodo e dal luogo in cui si presume sia esistito gesu'.
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
LONEWOLF: "Per quanto riguarda la "sindone"... ripeto (a costo di far venire un coccolone a Massimo) Se Leonardo Da Vinci (pittore... scultore... scienziato multidisciplinare...) avesse voluto creare un "falso"... non avrebbe commesso errori così "banali"."
Dopo essermi ripreso dal coccolone ti rispondo: l'errore di Leonardo è "banale" oggi, che tutti conoscono la differenza fra la prospettiva fotografica e quella planare.
Ma ai tempi di Leonardo la fotografia non esisteva, e per lui era già un miracolo - ebbene sì - riuscire ad imprimere in qualche modo quel cazzo di telo.
Figurati se andava a pensare "Oddio, speriamo che questa invenzione non prenda piede, altrimenti tutti si abitueranno alla prospettiva fotografica (che io ancora non ho scoperto, btw) e sgameranno il trucco".
Mettiti nei suoi panni, e vedrai le cose in modo molto diverso.
Tieni presente che il concetto stesso di "prospettiva" non era ancora conosciuto, al tempo di Leonardo. Solo nel rinascimento venne introdotto, da Piero della Francesca (vedi logo di luogocomune).
Autore: Redazione Inviato: 7/4/2013 17:49:14 ... Mettiti nei suoi panni, e vedrai le cose in modo molto diverso.
Se fosse stato solo un pittore... o solo uno scultore o forse solo uno scienziato, qualche dubbio lo potrei avere. Il fatto è che oltre ad essere un genio... lo era "interdisciplinarmente".
Che ai suoi tempi la prospettiva non fosse "codificata" non significa che non la conoscesse o che non ne intuisse l'esistenza...
Aggiungiamo anche che lo studio dell'anatomia umana non poteva non renderlo consapevole della deformazione che avrebbe avuto l'impronta di un volto su un lenzuolo... cavolo misurava tutto.
Comunque non capisco quale sia l'importanza di conoscere l'autore del falso rispetto alla dimostrazione che sia un falso? O meglio... che sia "autentico".
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Comunque non capisco quale sia l'importanza di conoscere l'autore del falso rispetto alla dimostrazione che sia un falso? O meglio... che sia "autentico".
Appunto !!!!!
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
LONEWOLF: "Comunque non capisco quale sia l'importanza di conoscere l'autore del falso rispetto alla dimostrazione che sia un falso?"
Beh insomma, sapere che Leonardo ha fatto la prima fotografia della storia non sarebbe proprio una brutta cosa.
In ogni caso, non è che Leonardo avesse scelta, in quel momento: lui stava pacioccando con i composti chimici fotosensibili, e il suo scopo era di riuscire ad imprimere un'immagine sulla tela. Secondo me dell'errore prospettico manco gli è passato in mente, rispetto al risultato CLAMOROSO che aveva appena ottenuto.
La datazione al radiocarbonio la colloca nel periodo di Leonardo e a quel tempo se c'era qualcuno che ci poteva riuscire e' proprio lui.
Questo lo dici tu. Il C14 è abbastanza preciso su reperti che non sono mai stati esposti all'aria, un po' meno su reperti che, per esempio, sono stati coinvolti in un incendio e altre operazioni (di restauro per esempio). Perciò Leonardo avrebbe dovuto avere a che fare con un oggetto vecchio Duecento anni come minimo, se la datazione è corretta (ma anche Tre o forse Quattrocento anni se teniamo conto del fatto che ha subito chissà quali peripezie). E tu glielo daresti in mano una cosa del genere per fare un esperimento mai tentato prima? Con ogni probabilità Leonardo è totalmente estraneo alla faccenda. Non c'è nessun vero indizio, a parte il fatto che "lui avrebbe potuto riuscirci". Senza contare che, con ogni probabilità, quel telo è arrivato dalla Palestina durante le Crociate, e troveresti stupefacienti le conoscenze scientifiche degli Arabi (e degli Ebrei) del XIII secolo! Purtroppo a scuola nessuno si sogna di dirci quanto fosse stata grande la civiltà araba dell'epoca (paragonabile all'antica Roma, anche nelle porcate!)
Per quanto riguarda il metodo C14 io non ne contesto la validità, ma poiché si basa sul fatto che esso sia presente nell'atmosfera in una percentuale ben precisa, funziona bene SOLO su reperti biologici che non siano stati esposti all'aria dopo la morte. In quest'ultimo caso la faccenda si complica non poco.
Se la Sindone non è un sudario cosa potrebbe essere? Che non sia del I secolo passi, ma che non sia un sudario no!
Attualmente la mia idea è la seguente. La Sindone è un sudario di fattura medievale proveniente dalla Terra Santa o giù di lì, e l'immagine si è formata grazie ad un fenomeno paranormale (intendendo con questo termine un fenomeno legato alla morte estremamente violenta di un uomo con cui l'oggetto è legato in qualche modo). Perciò basterebbe che quel telo fosse stato lasciato in un luogo particolarmente legato al Cristo (o a colui che è stato crocifisso...) o a qualche altra persona (un Templare per esempio) che avesse subito lo stesso trattamento (gli Arabi non erano teneri con i Templari...) e potrebbe essere che sia rimasto "impressionato", come capita a certi luoghi "infestati". Peraltro sono aperto a qualunque alternativa, purché seria...
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Peraltro l'utilizzo del radio carbonio in quel caso è per lo meno singolare, visto che ha un senso solo per reperti che non siano stati esposti all'aria! [...] Il C14 è abbastanza preciso su reperti che non sono mai stati esposti all'aria [...] funziona bene SOLO su reperti biologici che non siano stati esposti all'aria
Questo non è vero. Ti riporto ciò che mi ha scritto un ricercatore del sito radiocarbon.com:
Citazione:
Buonasera,
la semplice esposizione all'aria non costituisce una contaminazione in quanto i campioni, provenendo da organismi non più viventi, non scambiano carbonio con l'atmosfera. Diverso è il caso dei campioni che possono essere stati esposti a contaminanti esterni di altro tipo, può trovare informazioni utili sul nostro sito web: http://www.radiocarbon.com/italiano/contaminazione-archeologia.htm
Per qualsiasi altra informazione non esiti a contattarmi. Cordiali saluti
Quindi l'aria non conta proprio niente.
«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inoltre, se il capo dell’uomo della Sindone fosse stato poggiato su una superficie rigida e piatta i suoi capelli sarebbero scesi verso il basso, mentre in questo caso li vediamo incorniciare il viso proprio come se fosse adagiato su di un cuscino.
Re: Sindone di Torino: chi ci guarda è Leonardo?
), il tipo parla però anche del mistero della tridimensionalità dei glutei che fa pensare alla presenza di un corpo vivo, qual era ad esempio quello del De Molay, al momento della deposizione mentre Gesù o il Battista erano entrambi già morti.
