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Economia : "Eurozona fallimento assoluto"
Inviato da Redazione il 19/4/2013 2:45:23 (8740 letture)

Intervento di Nigel Farage al Parlamento europeo - 17 Aprile 2013.

Tanto per non dimenticare quello che ci aspetta, dopo che sarà finito il teatrino della politica di questi giorni.





Grazie a Dusty per la segnalazione.

Voto: 9.00 (9 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 19/4/2013 2:46  Aggiornato: 19/4/2013 2:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Se vogliamo capire davvero in che situazione siamo, basta vedere la faccia di tolla con cui Rehn guarda Farage mentre gli dà pubblicamente del criminale.

9000aleap
Inviato: 19/4/2013 3:06  Aggiornato: 19/4/2013 3:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2013
Da: Marche
Inviati: 47
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
è proprio un peccato che non ci sia un "Nigel Farage" italiano....

che disastro

"Fidarci di voi? Mai. Non gradite ne pace ne guerra. La guerra vi terrorizza, la pace vi rende insolenti. Chi si fida di voi invece di trovarvi leoni vi trova lepri. Invece di volpi, oche. Chi merita onore, ha il vostro odio." [Caio Marzio Coriolano]
ProphetOne
Inviato: 19/4/2013 4:04  Aggiornato: 19/4/2013 4:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: Pianeta Nibiru
Inviati: 79
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
E quindi, come sostengo da più di un anno, ha ragione Barnard.
Un articolo a caso:
http://www.rolandmarcoli.it/2013/04/15/e-tutto-falso-e-ci-stanno-ammazzando/

Purtroppo, per risolvere il problema dell'eurodisastro ci vorrebbero due importanti contributi:

- Almeno un partito che avesse il coraggio di denunciare il fatto che quello europeo è un progetto criminale e che la crisi economica è dovuta alla natura della moneta unica e allo statuto suicida della BCE. Non entro nei particolari, ma chi ha studiato un po' i testi di Barnard sa di cosa parlo.

- Almeno un organo di informazione che si degnasse di raccontare la verità al grande pubblico.

Niente di tutto questo appare all'orizzonte. Anche il "rivoluzionario" Santoro evita accuratamente l'argomento. Quando qualcuno in trasmissione lo accenna, lui cambia subito argomento o manda la pubblicità. Ricordo una vergognosa trasmissione con ospiti Fassina e la Mussolini che hanno farneticato per due ore terrorizzando il pubblico con la storia della catastrofe se uscissimo dall'euro. C'è stata una sola eccezione, in un'altra famosa trasmissione. La signora l'ha presa alla larga, lui le ha fatto un assist involontario con una domanda apparentemente innocua e poi non ha potuto stoppare la risposta inaspettata (verso la fine):

http://www.youtube.com/watch?v=yJA1AprkOco

Ricordo che subito dopo Santoro dice: "Ora mandiamo la pubblicità, ma dopo torno da lei". Ovviamente si è ben guardato dal farlo.
Poi, il nulla.

Solo su Rai2, a L'ultima parola c'è quasi sempre spazio per qualche economista euroscettico. Qualche volta abbiamo visto anche Barnard, che però nei dibattiti televisivi non è a suo agio.

Certamente, finché il responsabile economico del partito di maggioranza è quella scimmia ammaestrata di Fassina (ministro delle finanze nell'ipotetico governo bersani...), rimaniamo nella merda.

Bravo Massimo, era ora che tirassi fuori l'argomento. Io con la gente quasi non parlo d'altro. Però è dura da far capire, molto più delle questioni 11/9.

Sertes
Inviato: 19/4/2013 8:27  Aggiornato: 19/4/2013 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
ProphetOne ha scritto:
- Almeno un partito che avesse il coraggio di denunciare il fatto che quello europeo è un progetto criminale e che la crisi economica è dovuta alla natura della moneta unica e allo statuto suicida della BCE.


Come abbiamo detto e dimostrato più di una volta, la trappola esisteva anche prima dell'euro, l'euro ha consolidato a livello europeo quella trappola che i singoli stati avevano già.

Per capire che Barnard ha torto devi studiare un po' più in là di quanto ti dice lui, il che non è nemmeno troppo difficile.



Ci sono problemi su problemi su problemi, e gente (gatekeeper) che si ferma a metà per far finta che il problema sia l'euro e risolto quello torniamo al bengodi.

Poi invece c'è la matematica che è una scienza esatta, senza padroni nè interessi.

E solo un economista può credere che una crescita esponenziale sia sostenibile in un mondo di risorse finite

---

Detto questo, il discorso di Farange non fa una piega: si è definito un precedente importantissimo secondo cui se la germania è in credito essa comanda ad un altro stato un prelievo forzoso del 37,5% sui conti correnti oltre i 100.000 euro, (e questi sono i fatti, mentre il tentativo era di estenderlo anche a quelli sotto i 100.000).
Questo aggiunge un ulteriore livello di problemi a tutti i livelli che già avevamo.

L'unica cosa che Farange sbaglia, a mio parere, è dire che il progetto europeo è fallimentare. Quello attuale è fallimentare, perchè il progetto europeo si basa solo sulla base dell'euro, cioè della parificazione monetaria senza alcuna vera unificazione politica, sociale, solidale, finanziaria... l'europa della BCE è fallimentare, ma l'idea che più stati si uniscano in federazione per beneficiarne tutti sarebbe un ideale più che nobile. Invece per amor di dialettica Farange butta il bimbo con l'acqua sporca.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
gnaffetto
Inviato: 19/4/2013 8:47  Aggiornato: 19/4/2013 8:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
l'idea che più stati si uniscano in federazione per beneficiarne tutti sarebbe un ideale più che nobile


il concetto di federazione è interessante. Libera associazione. Come si concilia con le singole autonomie?
Se invertiamo il paradigma e rovesciamo la piramide, concettualmente potrebbe essere che piu' le strutture salgono di livello MENO autorita' hanno e piu' importanza nel definire standard , compatibilita'.
Con questo concetto una federazione europea avrebbe meno potere su uno stato ma piu' potere verso l'ONU ad esempio, lo stato avrebbe meno potere sulle regioni, le regioni meno potere sui comuni, i comuni meno potere sui quartieri, i condomini meno potere sulle famiglie, i capifamiglia meno potere sulle singole persone: la persona al centro di tutto: La persona diventerebbe SACRA, le relazioni frutti di accordi e non di imposizioni.

e sulla moneta, potrebbero fiorire diversi e paralleli sistemi monetari non imposti (garantiti...) ma scelti o creati dai singoli o dalle comunita' piu' o meno estese: in linea di principio basterebbero dei foglietti scritti a mano con scritto: credito di xxx soldi verso la persona-comunita' yyy.

incredulo
Inviato: 19/4/2013 8:49  Aggiornato: 19/4/2013 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Sertes

Citazione:
Come abbiamo detto e dimostrato più di una volta, la trappola esisteva anche prima dell'euro, l'euro ha consolidato a livello europeo quella trappola che i singoli stati avevano già.


Ottimo.

Sei d'accordo con il prossimo Presidente della Repubblica allora.

http://youtu.be/nDorzPkYtTU

La Germania ha fatto due guerre per conquistare l'Europa e c'è riuscita con l'Euro.

E oggi si gode la sua vendetta, contro i fannulloni d'Europa.

Lunga vita all'Euro, voluto da una classe dirigente senza palle, totalmente asservita al VERO POTERE che ha venduto tutti noi per conservare i suoi privilegi.

Ma la colpa è nostra perchè NOI abbiamo peccato.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 19/4/2013 8:51  Aggiornato: 19/4/2013 9:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Il Giappone ha un debito elevato perchè lo stato indirettamente ha aiutato le multinazionali giapponesi a dettare legge su tutti i mercati del mondo per ben 30-40 anni. Invece il debito Italiano è elevato perchè? I politici hanno rubato ? Perchè i sindacati hanno gestito l'INPS come bancomat per la loro demagogia ? Perchè il dentista non paga le tasse e manda la bambina all'asilo comunale accompagnata dalla mamma in porsche ? Perchè Rumor negli anni 70 sotto la minaccia armata del PCI è stato costretto a firmare la devastante legge che ha permesso ai lavoratori statali di andare in pensione a 30-35 anni ? ( un 25% del debito pubblico è dovuto alla spesa per le pensioni baby erogate per decenni .. un altro 20% alla gestione impossibile delle ferrovie.. LO DICEVA ANDREOTTI.. che non è un Grillo qualsiasi ).
Comunque anche un orbo capisce che al sud se non ci fosse stato lo stato le condizioni di vita sarebbero state come quelle della Tunisia o della Turchia di 30 anni orsono. Non è un discorso leghista questo.. è una constatazione.

peonia
Inviato: 19/4/2013 8:59  Aggiornato: 19/4/2013 8:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Draghi shock: l’euro vivrà, voi morirete!

Se, poniamo, la situazione in Grecia o Spagna peggiora ancora, e quei Paesi sono obbligati ad uscire dall’eurozona, esiste un piano per far sì che i mercati non collassino? Esiste una qualche rete di protezione strutturale, specialmente nell’area dei derivati? E la seconda domanda è: cosa accadrebbe della sua Emergency Liquidity Assistance che avete dato a Cipro, circa 10 miliardi di euro, se il Paese lascia l’eurozona?

Il presidente risponde,
Riportiamo i passaggi più significativi dell’articolo di un giornalista e scrittore italiano molto conosciuto, Maurizio Blondet, che ha voluto riportare sul suo sito di informazione EffediEffe delle frasi che il presidente della Banca centrale europea, Mario Draghi, ha dichiarato in occasione della conferenza stampa della Bce del 4 Aprile scorso; frasi che nessun giornale ha colto, ma che, come leggerete, sono di fondamentale importanza alla luce del dibattito attuale sulla permanenza nell’euro.
Le dichiarazioni di Draghi
Un giornalista del sito Zero Hedge gli pone questa domanda:
Lei sta ponendo domande così ipotetiche che non ho una risposta…beh, posso dare una risposta parziale. Questo tipo di domande sono formulate da gente che sottovaluta di gran lunga quel che l’euro significa per gli europei, per l’euro-area. Essi sottovalutano di molto la quantità di capitale politico che è stato investito nell’euro. È per questo che continuano a chiedere cose come: “Se l’euro si spacca? Se un Paese abbandona l’euro?”… Non è come una porta scorrevole. È una cosa molto importante. È un progetto dell’Unione Europea. Sicché spendete il fiato invano quando continuate a chiedere a gente come me “cosa accadrebbe se…”. Non esiste un piano B.
In secondo luogo, la BCE ha mostrato la sua determinazione nel combattere ogni rischio di ridenominazione (sic). E l’OMT con le sue precise norme, ed agente entro il suo mandato, esiste appunto a questo scopo. Così rispondo alla sua prima domanda. La seconda domanda era sull’ELA, ma ancora una volta è subordinata a “se Cipro lascia…”. Di nuovo, non abbiamo in mente questo… Nessun piano B.
Ma soprattutto ha dichiarato,
La gente come me ha investito tutte le sue fortune, la sua autorità, carriere e prestigio nella costruzione dell’euro. Se l’euro si spacca, noi persone veramente importanti andiamo a pallino: perdiamo tutto, prestigio, carriere, autorità, soldi e potere. Perciò non ci sarà mai un’uscita dall’euro. Troppo grande è il capitale politico che ci abbiamo investito.
Dunque forse per la prima volta, Draghi ha detto la verità: e la verità è che i vertici europei, i banchieri, gli eurocrati non stanno cercando di salvare gli europei, siano essi gli italiani, i ciprioti, i greci o gli spagnoli; stanno cercando di salvare a tutti i costi se stessi e l’euro. Pesantissima infatti la frase pronunciata in seguito da Draghi, “L’euro non è una porta scorrevole; l’euro è la porta della prigione che abbiamo chiuso a tripla mandata; e tanto peggio per voi, carcerati, se morirete di disoccupazione, fame e freddo”.
Lo smantellamento dell’euro sarebbe per la Bce un vero e proprio suicidio politico, quindi non avverrà.

continua....

http://terrarealtime.blogspot.it/2013/04/draghi-leuro-vivra-voi-morirete.html#more

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Sertes
Inviato: 19/4/2013 9:07  Aggiornato: 19/4/2013 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
incredulo ha scritto:
Sei d'accordo con il prossimo Presidente della Repubblica allora.

http://youtu.be/nDorzPkYtTU

La Germania ha fatto due guerre per conquistare l'Europa e c'è riuscita con l'Euro.


No, guarda, pensare che sia una questione di nazioni è proprio un altro velo che ci vogliono mettere davanti agli occhi.

Di certo Prodi, Goldman Sachs e Bilderberg, non può venire a dirti che esistono strutture sovranazionali che dominano l'europa e il mondo e che hanno pianificato il sistema di debito perenne basato su inflazione, debito pubblico, e continue richieste immotivate di moneta da parte della politica per colmare crisi inesistenti o create e gonfiate ad arte.

Citazione:
Lunga vita all'Euro, voluto da una classe dirigente senza palle, totalmente asservita al VERO POTERE che ha venduto tutti noi per conservare i suoi privilegi.


E questo era iniziato già con la cessione di sovranità ai privati, 20 anni prima dell'euro. E le condizioni per rendere "necessario" questo cambiamento erano state coltivate nei decenni precedenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
gunny5
Inviato: 19/4/2013 9:19  Aggiornato: 19/4/2013 9:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Pesantissima infatti la frase pronunciata in seguito da Draghi, “L’euro non è una porta scorrevole; l’euro è la porta della prigione che abbiamo chiuso a tripla mandata; e tanto peggio per voi, carcerati, se morirete di disoccupazione, fame e freddo”.


Draghi e gli altri dovrebbero stare molto attenti perché, con l'aumentare della disperazione fra la gente, aumenta anche la possibilità che qualcuno decida di "sfogarsi" con le "persone importanti" che hanno voluto e che continuano a sostenere l'Euro...

Poi voglio vedere ridotto a un vegetale in un letto d'ospedale cosa se ne fa del suo "potere"...

perspicace
Inviato: 19/4/2013 9:41  Aggiornato: 19/4/2013 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
ognuno ha gli antieuropeisti che si merita

Ovvio che la massoneria Inglese costola di quella americana non abbia alcun interesse a dividere la propria leadership mondiale ed Europea.

Un invasione di lupi mannari con interessi Inglesi a scapito di quelli Europei.

evviva

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 19/4/2013 9:55  Aggiornato: 19/4/2013 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Sertes

Citazione:
No, guarda, pensare che sia una questione di nazioni è proprio un altro velo che ci vogliono mettere davanti agli occhi.
Di certo Prodi, Goldman Sachs e Bilderberg, non può venire a dirti che esistono strutture sovranazionali che dominano l'europa e il mondo e che hanno pianificato il sistema di debito perenne basato su inflazione, debito pubblico, e continue richieste immotivate di moneta da parte della politica per colmare crisi inesistenti o create e gonfiate ad arte.


Siamo d'accordo Sertes.

Ma la Germania non è uno stato qualunque.

http://it.wikipedia.org/wiki/Windsor_%28famiglia%29

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
JohnTitor
Inviato: 19/4/2013 10:19  Aggiornato: 19/4/2013 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Rammento solamente che Umberto Bossi parlava di 'Unione Sovietica europea' e 'frammassoni' 15 anni fa. Lui lo hanno ridotto ad un demente. Joerg Haider e Pym Fortuyn li hanno ammazzati. Questo è ciò che ci aspetta.

Maksi
Inviato: 19/4/2013 10:23  Aggiornato: 19/4/2013 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Farage non e' nuovo a queste uscite. Leggendaria fu' anche quella che, alla nomina di quello sgorbio inguardabile di Van Rompuy, gli dice in faccia: "Chi e' Lei?"... e non era nemmeno una domanda retorica.
Poi ha anche molti limiti, come quello di essere anglo-centrico e quello di indicare il predomonio della Germania sul continente come una causa di questa situazione. Anche qui ha ragione Sertes, perche' tutta la questione UE non e' riferibile a livello nazionale: l'UE e' come un Soviet (Medvedev lo sa bene perche paragona l'UE all'URSS: non e' un paragone di facciata, l'ha detto perche' le oligarchie euro-centriche hanno sempre promosso il modello sovietico come modello di sistema europeo) e come tale si comporta: l'Euro (BCE) diventa il Partito e la Commissione Europea il Politburo.
L'intenzione di scaricare le colpe alla Germania (come nazione) e' una mossa programmata che fa il gioco delle oligarchie, che cosi' si tengono ben nascoste dalle ritorsioni di ogni tipo. Incolpare la Germania e' una cosa abbastanza facile dato che storicamente l'hanno dipinta come causa di ogni male del secolo scorso.
Intanto i capi delle maggiori istituZIONi finanziarie tedesche non sono propiamente tedeschi: Josef Ackermann (Presidente Deutsche Bank), Jens Wiedmann (presidente Bundesbank)... c'e' anche la stessa Merkel, dove il cognome da nubile era Kasner, un'ebrea.
Maledetta vendetta crucca!

wendellgee
Inviato: 19/4/2013 10:23  Aggiornato: 19/4/2013 10:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Io la penso come Sertes.
Non credo che tornare alla lira sia La Soluzione. Il grafico del debito pubblico mostra chiaramente come la crescita del debito pubblico fosse un problema anche prima dell'euro.
Il fatto è che, se vuoi finanziare le importazioni che vengono effettuate con moneta estera (dollaro o euro) puoi stampare altra moneta, ma, dato che non puoi svalutare all'infinito devi pure indebitarti.
Si si vuole un'Europa unita bisogna far convergere le politiche fiscali e quelle sociali, altrimenti è meglio lasciar perdere.
E' in questo contesto, in cui i paesi europei competono per scaricarsi addosso i danni della crisi finanziaria, che è nato il Meccanismo Europeo di Stabilità. E' stato presentato come un fondo salva stati ma non ha proprio niente di salvifico, anzi, è un deterrente. Dice che, se ci chiedi dei soldi poi comandiamo noi. D'altra parte, ora come ora, se avessero messo su un meccanismo sussidiario, i paesi che ne avrebbero avuto bisogno avrebbero saccheggiato il fondo senza alcuna remora, utilizzando quelle risorse per le spese correnti e avrebbero continuato ad indebitarsi. E' questo il livello attuale di collaborazione fra i governi europei!

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Youkai
Inviato: 19/4/2013 10:28  Aggiornato: 19/4/2013 10:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Ragazzi, ma stiamo scherzando? L'eurozona è un grande successo per come è stato ideato, la grecia, cipro, il portogallo e noi siamo l'esempio di europa che volevano fare e ci stanno riuscendo.

Ci hanno istruito quasi come se negli ultimi 20 anni fosse un cambiamento universale della storia. Come se fossero finiti i giochi di potere, facendoci credere una cosa che in realtà non sta in piedi. Tutti buoni, tutti generosi, nessuno che cerca di fregare l'altro. Ma quand'è finita l'ultima guerra? 60 anni fa? 20 anni prima di allora ci sono state 2 guerre, e prima di allora ci sono state schermaglie su scermaglie.

La guerra non l'hanno mai smessa di fare, è solo che ci hanno fatto passare un messaggio di cambiamento, totalmente falso, così che per l'ennesima volta ci mettessimo a pecorina.


L'europa per come l'hanno disegnata è un grande successo, forse a nessuno è fregato molto di vedere come era stata disegnata. O magari anche da chi.
-----------------------------

Scherzi a parte, ma è vera la proposta di confisca?

Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 10:32  Aggiornato: 19/4/2013 10:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Sertes
Ci sono problemi su problemi su problemi, e gente (gatekeeper) che si ferma a metà per far finta che il problema sia l'euro e risolto quello torniamo al bengodi. Poi invece c'è la matematica che è una scienza esatta, senza padroni nè interessi. E solo un economista può credere che una crescita esponenziale sia sostenibile in un mondo di risorse finite

È l'esatto limite di Barnard: non credo se ne renda conto, ma si è trasformato da giornalista d'inchiesta rispettabilissimo, a presuntuoso portavoce dei suoi "economisti" americani MMT, i quali oltre all'idea di crescita e consumo, per limiti genetici, non possono andare oltre.
Aggiungo però che se è vero che il debito pubblico è in crescita esponenziale come mostra il tuo grafico fin dagli anni '80, bisogna precisare che prima dell'euro era un debito totalmente interno verso i cittadini italiani, mentre ora il travaso inarrestabile è verso banche straniere e capitali privati stranieri, cosa che aggrava notevolmente la situazione.

l'europa della BCE è fallimentare, ma l'idea che più stati si uniscano in federazione per beneficiarne tutti sarebbe un ideale più che nobile.

Infatti la Comunità Europea, per quanto debole e priva di poteri, di danni ne faceva molti meno.

OverThink
Inviato: 19/4/2013 10:33  Aggiornato: 19/4/2013 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2012
Da:
Inviati: 156
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ProphetOne
Citazione:

http://www.youtube.com/watch?v=yJA1AprkOco

Ricordo che subito dopo Santoro dice: "Ora mandiamo la pubblicità, ma dopo torno da lei". Ovviamente si è ben guardato dal farlo.
Poi, il nulla.

Ti ricordi male. In realtà poi c'è stata la risposta di Berlusconi e la signora ha avuto l'opportunità di replicare ancora. Non ha potuto aggiungere molto, ma qualcosa ha detto. Qui trovi l'intervento completo: VIDEO

Citazione:

- Almeno un partito che avesse il coraggio di denunciare il fatto che quello europeo è un progetto criminale e che la crisi economica è dovuta alla natura della moneta unica e allo statuto suicida della BCE.

In realtà, un partito con quelle caratterstiche esiste. Solo che è stato escluso dalle ultime elezioni perchè non aveva raccolto sufficienti firme. Almeno questo è quello che ho capito.

Sarevok
Inviato: 19/4/2013 10:37  Aggiornato: 19/4/2013 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Guardando la faccia di Tolla ho capito cosa se ne fanno di tutti soldi che confiscano. Se li fumano!

Lunga vita e prosperità.
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 10:48  Aggiornato: 19/4/2013 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Gunny5

Pesantissima infatti la frase pronunciata in seguito da Draghi, “L’euro non è una porta scorrevole; l’euro è la porta della prigione che abbiamo chiuso a tripla mandata; e tanto peggio per voi, carcerati, se morirete di disoccupazione, fame e freddo”.

No, Draghi ha pronunciato solo la prima partecdella frase, che "l'euro non è una porta scorrevole", il resto è scritto da Blondet che spiega "in altre parole, Draghi ci ha detto che...."

Youkai
Inviato: 19/4/2013 10:54  Aggiornato: 19/4/2013 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Articolo del mese scorso:
[...]
Please note that until yesterday all depositors in Cypriot banks were insured up to the value of €100,000 with any one bank. Today that solemn governmental promise has been shown for what it is; a lie. Worse and actually far worse and quite scary in fact is that the European Union and the European Central Bank and the IMF has not just allowed violation of the deposit insurance but demanded it. One thing is certain here; if they can void deposit insurance in Cyprus then they can void it in any country in Europe. Further; if they can void deposit insurance then they can void bond covenants with the scratch of a pen on paper. Nothing now; Nothing is safe!

Pay attention please. The European Union and the European Central Bank and the IMF have just advocated the confiscation of private property for their own indulgence. Bank accounts are not bonds or stocks or some other form of investments. It is private property like your house or your car. Germany, France et al came in and said, "We want it and we are taking it and it is necessary for our government." These countries did not demand it, yet, from their own citizens though they might soon but they demanded it from the citizens of Cyprus in exchange for funds. This is not a European Union this is a European Fourth Reich!


http://www.zerohedge.com/news/2013-03-17/rape-cyprus-european-union-imf

Non l'ho inteso bene. I conti in banca sono proprietà private come lo può essere un qualuncue oggetto?

Giano
Inviato: 19/4/2013 11:05  Aggiornato: 19/4/2013 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Sarevok Citazione:
Guardando la faccia di Tolla ho capito cosa se ne fanno di tutti soldi che confiscano. Se li fumano!

Il famoso crack finanziario.

Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 11:22  Aggiornato: 19/4/2013 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Forse era stato ancora più potente l'intervento di Farage del nov 2011 contro il piano Merkel, proprio in occasione della sostituzione di Berlusconi con Monti:

Farage accusa Van Rompuy sulla questione Papandreu - Berlusconi

Min 1:36: " Non soddisfatti (della sostituzione di Papndreu) avete deciso che anche Berlusconi dovesse uscire, così lui è stato rimosso e sostituito da Mr Monti, un "FRATELLO ARCHITETTO" di questo euro-disastro"

wendellgee
Inviato: 19/4/2013 11:30  Aggiornato: 19/4/2013 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Comunque, rispettando lo spirito dell'autoinformazione, io ho fatto una mia ricerca sul debito pubblico e lo spread che si articola in un documento lungo una ventina di pagine.

Illustro chi sono stati i principali responsabili del debito pubblico, spiego il meccanismo dello spread, mostro i dati del bilancio pubblico e discuto, brevemente, delle possibili soluzioni a questo problema.

Se a qualcuno può interessare per approfondire l'argomento, me lo scriva.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 11:31  Aggiornato: 19/4/2013 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Youkai
Non l'ho inteso bene. I conti in banca sono proprietà private come lo può essere un qualuncue oggetto

Per legge al momento in cui tu depositi dei soldi in banca questi divengono proprietà della banca, che li può gestire come meglio crede, e stipula un "debito" con te, con la esplicita clausola che il suo parziale o totale risarcimento (l'operazione che fai col prelievo) resta vincolato alle condizioni di solvibilità della banca, che può legittimamente negarti temporaneamente il prelievo. Se lo leggi nel tuo contratto bancario, in piccolo da qualche parte lo trovi.

temponauta
Inviato: 19/4/2013 11:44  Aggiornato: 19/4/2013 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Fino a che non vedo una forza politica grande o piccola che organizzi realmente (cioè gazebo in campo) un referendum per proporre l'uscita dall'euro (magari anche dall'UE) non finirò di pensare che sono tutti collusi con la megatruffa dell'euro ai danni del popolo italiano.
Che sia una megatruffa è facilmente accertabile: il trend di svalutazione dell'euro, rapportato agli anni di circolazione, è ben superiore a quello della Lira.
E, come è noto, più veloce e consistente è la svalutazione della moneta, maggiore è il ricorso ai creditori (banche, finanziarie) per vivere.
La verità che non viene mai detta, anzi, è che l'euro è stato introdotto per indebitare individui e popoli alla maggiore velocità possibile, secondo i noti piani protocollari di quella nota elite (persino "eletta") che dalla nascita della Banca d'Inghilterra si è impadronita ovunque della industria della moneta.
Unica soluzione: fuori dall'euro e cancellazione di tutto il debito pubblico detenuto da non italiani.

doktorenko
Inviato: 19/4/2013 11:53  Aggiornato: 19/4/2013 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Sertes

Appunto che l`economia e` matematica e non cabala, credo sia meglio ragionare sul rapporto debito/PIL, piuttosto che sul numero assoluto del debito, come nel grafico che hai riportato.

anakyn
Inviato: 19/4/2013 11:59  Aggiornato: 19/4/2013 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Invece il debito Italiano è elevato perchè? I politici hanno rubato ? Perchè i sindacati hanno gestito l'INPS come bancomat per la loro demagogia ? Perchè il dentista non paga le tasse e manda la bambina all'asilo comunale accompagnata dalla mamma in porsche ? Perchè Rumor negli anni 70 sotto la minaccia armata del PCI è stato costretto a firmare la devastante legge che ha permesso ai lavoratori statali di andare in pensione a 30-35 anni ? ( un 25% del debito pubblico è dovuto alla spesa per le pensioni baby erogate per decenni .. un altro 20% alla gestione impossibile delle ferrovie.. LO DICEVA ANDREOTTI.. che non è un Grillo qualsiasi ).


Quante minchiate ideologiche...

Sertes te l'ha postato sopra, il grafico del debito pubblico italiano.

E come ti rispondevo anche sull'altro topic, si vede che l'impennata comincia dal 1981, data del "Divorzio" tra Tesoro e Banca d'Italia.
Che di fatto ha spostato il controllo della politica monetaria e fiscale da una gestione pubblica ad una gestione condizionata pesantemente dai privati.

Altro che cazzate su baby-pensioni e stipendi pubblici...

Però si sente ancora gente come te gridare "viva i mercati!", "il mercato ci salverà"!, "abbasso lo Stato sprecone!"

Buonanotte.

OverThink
Inviato: 19/4/2013 12:21  Aggiornato: 19/4/2013 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2012
Da:
Inviati: 156
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@temponauta
Citazione:

Fino a che non vedo una forza politica grande o piccola che organizzi realmente (cioè gazebo in campo) un referendum per proporre l'uscita dall'euro (magari anche dall'UE) non finirò di pensare che sono tutti collusi con la megatruffa dell'euro ai danni del popolo italiano.

Ci sono diversi partiti politici che tra i punti del loro programma hanno l'uscita dall'euro. E' chiaro che poi non si ha mai la garanzia che ci riescano, però è sempre meglio di votare chi crede nell'euro e nell'Europa.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 12:26  Aggiornato: 19/4/2013 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
nel M5S ci sono delle contraddizioni sul piano della teoria economica da seguire che però, presto, dovranno per forza chiarirsi.
ad esempio, come fai a garantire la conservazione e migliroamento della scuola pubblica, della sanità pubblica, dei servizi pubblici in generale
SENZA SPESA PUBBLICA?
è un ossimoro che va tradotto in meno spesa pubblica improduttiva, più spesa pubblica produttiva.
se miglioro le scuole, gli ospedali, i trasporti, le strade, la giustizia ecc. ecc. lo sviluppo è conseguenziale.
se aumento le prebende concesse ai servi di partito (che non sono solo i deputati ma i dirigenti e non i semplici lavoratori pubblici, i pensionati d'oro, i manager delle ASL, i funzionari senza concorso delle Authority ecc. ecc.) ma migliaia e migliaia di persone e ripeto non i dipendenti pubblici a 1100 euro al mese, allora il moltiplicatore della spesa pubblica può anche essere inferiore a 1 e addirittura non ripagare, con le tasse, il costo del debito perchè questi parassiti sono ricchi e la loro propensione al consumo è inferiore a quella degli strati più deboli e poi questi parassiti portano i soldi all'estero.
quindi, se si fa spesa pubblica corretta e si colpisce l'evasione fiscale dei grandi redditieri, si fa sviluppo a interesse 0 e si può ridurre considerevolmente la pressione fiscale.
ma bisogna tornare alla lira, altrimenti dovremo sempre ripagare gli interessi alle banche estere e ai fondi speculativi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 12:29  Aggiornato: 19/4/2013 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
le politiche criminali lacrime e sangue di Rigor Montis hanno aumentato il rapporto debito/PIL, cosa che tutti gli economisti keynesiani e post keynesiani prevedevano da mesi.
bastava aver fatto l'esame di Istituzioni di Economia Politica...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 12:38  Aggiornato: 19/4/2013 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
dico io, ci rendiamo conto che con la pensione di Amato ci potremmo pagare 30 infermieri?
quindi, il discorso anti casta del M5S è giusto ma non è risolutivo se ad esso non si aggiunge una critica economica ben fondata.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
massimo73
Inviato: 19/4/2013 12:44  Aggiornato: 19/4/2013 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Quoto in toto Sertes, il progetto europeo, di federare i paesi europei è un progetto nobile e giusto, è la sua distorsione operata da 30 anni a questa parte o giù di lì ad essere totalmente sbagliata e criminale; avere puntato subito su una moneta unica senza unificare prima le economie, senza avere un bilancio comune è stata la sciagura.
Secondo me è come lo stravolgimento della parola riformismo che fino al dopoguerra voleva dire giustamente riforme sociali che permettevano un innalzamento del livello di vita della popolazione, in particolare delle classi popolari e che invece dagli anni 80 ad oggi si è trasformato nel suo esatto contrario: innalzamento dell'età pensionabile, facilità di licenziamento con la puerile scusa che questo avrebbe dato vantaggi nell'assumere , inasprimento della concorrenza tra lavoratori con conseguente abbassamento dei salari e potere delle aziende di delocalizzare.
E' in virtù di questo stravolgimento del lessico stesso e del suo significato che un tecnocrate come Monti oggi si può, senza che nessuno gli faccia una pernacchia davanti, definire "riformista"; i veri riformisti si saranno troppe volte rivoltati nelle tombe.

AFrayn
Inviato: 19/4/2013 13:25  Aggiornato: 19/4/2013 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@mangog
Citazione:
Comunque anche un orbo capisce che al sud se non ci fosse stato lo stato le condizioni di vita sarebbero state come quelle della Tunisia o della Turchia di 30 anni orsono. Non è un discorso leghista questo.. è una constatazione.
mangog, hai letto Terroni di Pino Aprile? Anche un orbo, leggendolo, capisce che se non ci fosse stata l'invasione filomassonica del sud da parte dei Savoia, i ruoli sud-nord sarebbero oggi probabilmente invertiti, con un sud industrializzato a protestare contro l'assistenzialismo al nord. L'aspetto imbarazzante consiste nel doverlo affermare sapendo di essere un lontano discendente di un cosiddetto "patriota" risorgimentale, di quelli che hanno sofferto la prigionia nelle carceri borboniche.


****

@temponauta
Citazione:
Unica soluzione: fuori dall'euro e cancellazione di tutto il debito pubblico detenuto da non italiani.
Ti rendi conto, naturalmente, che gli altri paesi adotterebbero una misura speculare in relazione ai depositi di italiani all'estero.

****

EDIT - Leggendo altri commenti, aggiungo una considerazione generale: trovo assurdo che lo stesso Medvedev, citato da Farage, equipari il socialismo reale dell'Unione Sovietica alla situazione europea attuale. Significa chiudere selettivamente gli occhi su quell'insieme di "vantaggi" che il sistema sovietico perlomeno garantiva ai suoi cittadini in cambio della povertà generalizzata. L'URSS aveva un monte di difetti, era nato e aveva proliferato sulla repressione, ma dubito che si vedessero i bambini frugare nell'immondizia per alimentarsi come accade in Grecia. Il destino che si intravede dietro l'angolo per l'Europa è IMHO qualcosa di ben peggiore del socialismo reale, del fascismo e del nazismo.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
wendellgee
Inviato: 19/4/2013 13:41  Aggiornato: 19/4/2013 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
toussaint dice il vero quando afferma che bisogna combattere l'evasione fiscale.
Date un'occhiata a questo documento del Sig. James H. Henry che parla dei soldi finiti nei paradisi fiscali:

http://www.taxjustice.net/cms/upload/pdf/Price_of_Offshore_Revisited_120722.pdf

Dai 20mila ai 30mila miliardi di dollari sono nascosti nei paradisi fiscali. Si tratta di risorse rubate al fisco dei 139 paesi esaminati.

La Corte dei Conti afferma in un suo rapporto che in Italia l'evasione delle imposte è al 30%

Nunzia Penelope ha scritto un bel libro "Soldi Rubati" dove si stima che l'evasione fiscale costi all'Italia 120 miliardi all'anno!

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 19/4/2013 14:00  Aggiornato: 19/4/2013 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
doktorenko ha scritto:
Appunto che l`economia e` matematica e non cabala, credo sia meglio ragionare sul rapporto debito/PIL, piuttosto che sul numero assoluto del debito, come nel grafico che hai riportato.


E perchè mai, per nascondere i veri problemi, cioè l'inflazione e il debito pubblico? No grazie, ci siamo già passati.

Se vuoi ragionare sul rapporto debito/PIL per nascondere lo sporco sotto il tappeto, sia sul blog di Bagnai che su quello di Barnard trovi gente disponibilissima.

Prova invece a portare tu su quei blog il grafico del debito pubblico e fai una domanda del perchè l'inflazione è necessaria o quantomeno sempre avvenuta... vedrai che risate.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
clausneghe
Inviato: 19/4/2013 14:01  Aggiornato: 19/4/2013 14:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Caspita, ma di quanta anfe si è riempito il tipo..
Parla come una macchinetta, ma glie le canta davvero nitide.
Bello vedere le facciazze tamburellare con le dita , sorridere idiotamente o abbassare gli occhi ,magari pensando per un attimo a Eurogendfor che glie lo porti via immediatamente, il tutt'altro che farraginoso Nigel Farage, non nuovo del resto a discorsi eclatanti anti CE profferiti con veemenza da Dragone cresciuto a pane, Tacher e Icke
Ha ragione da vendere, solo piacerebbe sentire fare questi discorsi anche ai suoi con-cittadini gestori della Inglesissima city Londinese, anche se come sappiamo ospita in prevalenza una certa sceltissima eletta etnia
Comunque questa Europa è innaturale e morta prima di nascere.
Non può esistere una Europa dei banchieri, rapinatori per conto terzi,alla fine. Terzi che sembra abbiano scritto, in uno dei loro fantasiosi -savi testi profetici più o meno: Renderemo i loro soldi carta straccia, ma prima dovranno consegnarci tutto l'oro..( Io sono già capitolato,vendendo i miei miseri monili al "compro oro") Ah, bello il finale con Pink Floyd

Esule
Inviato: 19/4/2013 14:11  Aggiornato: 19/4/2013 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/4/2012
Da:
Inviati: 64
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Io credo che il problema del debito pubblico italiano sia sopravalutato, un bravo ragioniere riuscirebbe a estinguerlo definitivamente in 15 o 20 anni. Per rendersi conto di ciò basta rapportare le cifre ad una dimensione più comprensibile, quella familiare.

Lo stato italiano ha un budget annuale di spesa di circa 700-800 miliardi a fronte di un prodotto interno lordo quasi doppio e un debito di circa 2000 miliardi.

Quindi una famiglia con un budget di 7-8 mila euro annuali e entrate di circa 14.000 euro, può sostenere un debito di 20.000 euro?
Ho tolto qualche zero ma le proporzioni sono le stesse.

20.000 euro sono molto meno di un mutuo per la casa, corrispondono più all'acquisto di un auto nuova o un investimento per gli studi dei figli. Certamente alla portata e certamente un debito estinguibile in 20 anni.

La truffa quindi non è il debito pubblico in sé, bensì la volontà di non volerlo mai estinguere definitivamente.
Il debito nasce con Cavour e l'unità d'Italia e dopo 150 anni ce lo portiamo ancora dietro.

E' come se una famiglia 150 anni fa avesse comprato a debito un cavallo e tutt'ora i suoi eredi fossero in difficoltà a pagarlo.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 14:18  Aggiornato: 19/4/2013 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
per esule:
rimanendo sul tuo esempio della gestione familiare ecco un esempio del perchè il debito non è un problema in sè ma in me, come direbbe Guzzanti.
se una famiglia prende un prestito per far studiare i figli e purchè il debito non sia presso un usuraio (vedi le attuali banche) che la strozza, allora sta facendo una cosa molto bella, si chiama investimento.
se invece il genitore si indebita per andare a mignotte è tutta un'altra storia.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 14:23  Aggiornato: 19/4/2013 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
in altri termini lo Stato, perchè stiamo parlando di gestione economica di una società in cui lo Stato esiste e bisogna sempre ragionare secondo gli elementi del problema che si ha di fronte, dovrebbe fare spesa pubblica per fare quegli investimenti che nessun privato affronterebbe mai.
quale privato metterebbe su un ospedale destinato a lungodegenti?
o quale privato farebbe mai ricerca (e infatti oggi nessuno la fa) per combattere la malaria, malattia del terzo mondo?
e gli esempi possono essere migliaia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
doktorenko
Inviato: 19/4/2013 14:31  Aggiornato: 19/4/2013 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Sertes

Come si fa a ragionare in termini assoluti?

In termini assoluti l`unico numero che puoi fare come debito `buono` e` zero, altri valori li devi pur confrontare con qualcosa, potrebbero essere alti o bassi.

Anche il valore del 60% elucubrato dalla тройка e` un valore `cabalistico`, a meno che non ci sia una formula matematica che lo indichi come il rapporto sostenibile per eccellenza.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 14:32  Aggiornato: 19/4/2013 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
sertes, scusa, fammi capire bene il tuo pensiero.
per sviluppo si intende crescita del reddito, il che non significa automaticamente aumento del consumo delle risorse.
l'aumento dei servizi, ad esempio, incrementa il reddito e il benessere senza aumentare il consumo delle risorse, anzi lo diminuisce perchè andiamo a sostituire attività produttive a basso consumo di risorse ed energia ad altre energivore.
si intende questo per decrescita felice, non crediamo al coro di quelli che dicono "decrescita significa tutti più poveri".
ma manco per il cazzo, decrescita significa "più ricchi collettivamente, meno diseguali, meno avvelenati".
e in questo l'economia pubblica dovrebbe essere il centro dell'azione politica ed economica.
cosa che con una moneta comune che rende le economie più deboli debitrici nette delle economie più forti non è possibile.
nella storia, tutti i paesi che hanno agganciato la propria moneta a una più forte sono stati divorati.
è il caso dei paesi del Sud America, distrutti dall'aggancio al dollaro che è in termini pratici è la stessissima cosa di un'unione monetaria.
su questo, tutti i testi che trattano di economia internazionale sono concordi.
si chiama "teoria delle aree valutarie ottimali".
la manovra del cambio, ossia la svalutazione, non è una pratica sleale o una furbata, anzi è il normale meccanismo di regolazione che consente alle economie di riallinearsi.
togliere questo strumento significa fare una guerra imperialista.
è quello che hanno fatto con l'euro...
IL IV REICH...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
temponauta
Inviato: 19/4/2013 14:33  Aggiornato: 19/4/2013 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ Afrayn
Citazione:

@temponauta

Citazione:
Unica soluzione: fuori dall'euro e cancellazione di tutto il debito pubblico detenuto da non italiani.

Ti rendi conto, naturalmente, che gli altri paesi adotterebbero una misura speculare in relazione ai depositi di italiani all'estero.


Certo che me ne rendo conto.
Ma è molto meglio morire per una guerra (giusta) che per fame.
Almeno ti porti dietro i tuoi nemici e lasci in vita i tuoi figli.
Io sono un guerriero: il male si sconfigge uccidendolo.

mangog
Inviato: 19/4/2013 14:38  Aggiornato: 19/4/2013 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 19/4/2013 14:23:08

quale privato metterebbe su un ospedale destinato a lungodegenti?
o quale privato farebbe mai ricerca (e infatti oggi nessuno la fa) per combattere la malaria, malattia del terzo mondo?
e gli esempi possono essere migliaia...


Come sempre Toussaint scalpita per dimostrare che di economia non capisce nulla. Vive di ideologia marxista.
Lo stato in 70 anni che spende soldi per la cura alla malaria che risultati ha ottenuto ? Capisco che sia una malattia da terzo mondo.. ma continuare a spendere e spandere senza ottenere risultati fa dubitare tanto.
Anzi sembra quasi che allo stato non convenga proprio per niente trovare la cura per la malaria.. altrimenti qualcuno potrebbe anche dover cominciare lavorare veramente, ma no dai.. sono dipendenti pubblici.. hanno vinto il concorso e per definiziione sono inamovibili e con lo stipendio assicurato anche se pedofili incalliti o ladri patentati... o timbratori professionali di cartellini altrui.
Chissà quali proprietà si ottengono con la vincità di un concorso pubblco.. Una volta vinto il concorso.. sarai dipendente pubblico per sempre... potrai fare il fanullone per tutto il giorno.. al massimo dovrai rendere conto a te stesso.. o sorbirti una leggera lamentela del tuo superiore che nulla può contro di te ( nel caso in cui il tuo superiore sia fatto di una pasta diversa rispetto al fanullone professionista, ma ahimè i dipendenti pubblici sembrano fatti quasi tutti con stessa la pasta a tutti i livelli )

toussaint
Inviato: 19/4/2013 14:47  Aggiornato: 19/4/2013 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
mangog, guarda che di insultarti non mi va proprio.
ti risulta che lo stato italiano ha mai fatto ricerca sulla malaria?
no, perchè non è un nostro problema.
la ricerca sulla malaria dovrebbero farla gli Stati africani che semplicemente non esistono, in quanto l'era coloniale non è mai finita.
qualli che volevano crearlo uno stato africano li hanno ammazzati, tipo Tomas Sankara.
sei sempre più imbarazzante, ma ce l'hai almeno un diploma da perito tecnico?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 19/4/2013 14:52  Aggiornato: 19/4/2013 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:

utore: toussaint Inviato: 19/4/2013 14:47:24

mangog, guarda che di insultarti non mi va proprio.
ti risulta che lo stato italiano ha mai fatto ricerca sulla malaria?
no, perchè non è un nostro problema.
la ricerca sulla malaria dovrebbero farla gli Stati africani che semplicemente non esistono, in quanto l'era coloniale non è mai finita.
qualli che volevano crearlo uno stato africano li hanno ammazzati, tipo Tomas Sankara.
sei sempre più imbarazzante, ma ce l'hai almeno un diploma da perito tecnico?


Non puoi decantare le lodi del "nulla" che esce dalla ricerca statale Italiana. Suvvia non pisciare sempre fuori dal vasetto .

Sertes
Inviato: 19/4/2013 14:55  Aggiornato: 19/4/2013 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
doktorenko ha scritto:
@Sertes

Come si fa a ragionare in termini assoluti?


Si fa così: il primo grosso scoglio è quanto vogliamo capire.

Cioè, stiamo cercando di confermare le voci sull'euro o approfondire un po' di più?

Allora se vogliamo ragionare la domanda base resta: è possibile gestire una crescita esponenziale in un mondo finito? La risposta è no.

C'è questa crescita esponenziale? La risposta è sì, e il grafico che te lo mostra è quello là

La crescita esponenziale del debito è una cosa normale in natura, o magari è artificiosa/voluta? C'è qualcuno che ci guadgna da questa cosa? C'è qualcuno che ci perde?

Ecco, queste sono le domande BASE che dobbiamo farci.

Poi di gente che ti dice che l'economia è materia difficile ne trovi quante ne vuoi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/4/2013 14:55  Aggiornato: 19/4/2013 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Anzi sembra quasi che allo stato non convenga proprio per niente trovare la cura per la malaria.. altrimenti qualcuno potrebbe anche dover cominciare lavorare veramente, ma no dai.. sono dipendenti pubblici.. hanno vinto il concorso e per definiziione sono inamovibili e con lo stipendio assicurato anche se pedofili incalliti o ladri patentati... o timbratori professionali di cartellini altrui.
Chissà quali proprietà si ottengono con la vincità di un concorso pubblco.. Una volta vinto il concorso.. sarai dipendente pubblico per sempre... potrai fare il fanullone per tutto il giorno.. al massimo dovrai rendere conto a te stesso.. o sorbirti una leggera lamentela del tuo superiore che nulla può contro di te ( nel caso in cui il tuo superiore sia fatto di una pasta diversa rispetto al fanullone professionista, ma ahimè i dipendenti pubblici sembrano fatti quasi tutti con stessa la pasta a tutti i livelli )




Sissì, il peccato da estirpare sono i dipendenti pubblici le cui baby-pensioni hanno fatto - quant'era? - il 25% del debito, a cui - se non sbaglio - va aggiunto il 20% del debito causato dai ferrovieri.
Caspita sti pensionati pubblici e ferrovieri, la metà del debito ci hanno causato.

Mi raccomando, manco una parola sul merito del divorzio Tesoro-Banca d'Italia, e sulla spezzata del debito pubblico che s'impenna in concomitanza con esso e ben dopo la creazione di ferrovieri e pensionati pubblici... sia mai che si parli di economia e non del proprio fegato.
Sia mai che la gente possa informarsi e non bersi le solite stronzate, che poi portano tutte lì --> affidiamoci al mercato che cura i mali del mondo. Sì, quello stesso che ci sta chiedendo i tassi d'interesse che ci fanno sprofondare nella spirale del debito...

Vitriolum
Inviato: 19/4/2013 14:58  Aggiornato: 19/4/2013 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Almeno un partito che avesse il coraggio di denunciare il fatto che quello europeo è un progetto criminale e che la crisi economica è dovuta alla natura della moneta unica e allo statuto suicida della BCE. Non entro nei particolari, ma chi ha studiato un po' i testi di Barnard sa di cosa parlo.


c'è...si chiama Partito Italia Nuova

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:00  Aggiornato: 19/4/2013 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
sertes, guarda che la Spagna aveva un debito pubblico normalissimo.
e la grecia molto inferiore al nostro, pro capite.
eppure sono state le prime ad essere attaccate dagli speculatori.
perchè?
perchè entrambe avevano invece un DEBITO PRIVATO elevatissimo, creato dalla bilancia dei pagamenti costantemente negativa in questi anni di euro nei confronti della Germania.
perchè questa non è una crisi di debito pubblco, bensì di debito privato.
che poi si trasferisce alle banche che a loro volta lo girano agli stati.
guarda, sertes, è riconosciuto da tutti gli economisti.
ho detto economisti.
Monti, Draghi e compagnia cantando non sono economisti ma banchieri.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 19/4/2013 15:02  Aggiornato: 19/4/2013 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
toussaint ha scritto:
nella storia, tutti i paesi che hanno agganciato la propria moneta a una più forte sono stati divorati.


Certo, infatti noi siamo entrati nell'euro, che in realtà significava agganciarsi al marco tedesco. Il vero nome dell'euro è marco tedesco. E infatti veniamo divorati.

Questo nessuno lo contesta, ci mancherebbe.

Il problema è chi ti dice che il problema è tutto qui e che tornando ad una moneta sovrana risolveresti qualcosa, che è una balla colossale.

Una moneta sovrana nazionale ti lascerebbe nella trappola del debito pubblico e dell'inflazione, tasse indirette e occulte che impoveriscono chi è obbligato a pagare le tasse e ingrassano il banchiere che stampa moneta.
Sai cosa me ne frega se questo che si ingrassa è tedesco o italiano!

Per rompere il circolo vizioso o dichiari illegale e quindi inesigibile il debito pubblico, o quantomeno il suo interesse, oppure rompi il monopolio sulla produzione di moneta. Ma i problemi veri stanno lì, non nello scambio di debiti pubblici nazionali che è l'euro. L'euro è la cigliegina sulla torta, ma la torta c'era già.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/4/2013 15:05  Aggiornato: 19/4/2013 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Allora se vogliamo ragionare la domanda base resta: è possibile gestire una crescita esponenziale in un mondo finito? La risposta è no.


Occhio però: crescita esponenziale di cosa?

Se ti riferisci al debito, a renderla esponenziale in Italia è stato prima il "divorzio" ed ora l'Euro.

Dire che l'Euro non è l'unico male o che i problemi vengono da più lontano non significa certo dire che l'Euro non sia comunque un male, un male che sta inasprendo una situazione già critica e che dunque andrebbe riimosso.

Finchè lo Stato aveva i mezzi per gestire autonomamente la propria politica fiscale e monetaria, il debito non tendeva affatto alla crescita esponenziale, anzi si stava arrestando, come del resto dicono le stesse teorie economiche.


Non capisco comunque cosa intendi quando parli di "voci" sull'Euro.
"Voci"?
Cioè analisi di premi Nobel di Economia sulla catastrofe annunciata dell'Euro sarebbero "voci"?
Giusto per capire cosa intendi, perchè da come la poni sembra che chi denuncia i mali dell'euro non faccia altro che disinformazione o propaganda superficiale.
Gradirei una spiegazione in merito.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:07  Aggiornato: 19/4/2013 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
crisi ulteriormente gonfiata dalla bolla speculativa USA.
quando è scoppiata, la decapitalizzazione delle banche tedesche e francesi le ha spinte a rientrare dei crediti accumulati col porco euro, le banche dei PIGS sono andate in crisi e tutte, banche del FrankReich e banche dei PIGS hanno cominciato a pretendere tassi più alti dai titoli di stato.
DEBITO PRIVATO, DEBITO PRIVATO, DEBITO PRIVATO...
non so più come dirlo.
e come nasce il debito privato?
dall'impoverimento degli strati deboli, dalla moderazione salariale.
per un periodo, anche se comincio a guadagnare sempre meno continuerò a mantenere quasi lo stesso stile di vita e mettiamoci anche il pagamento dei debiti già fatti, tipo i mutui, favoriti sempre dal porco euro e dalla politica di bassi tassi d'interesse e dall'azzeramento delle politiche abitative.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 19/4/2013 15:10  Aggiornato: 19/4/2013 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Una moneta sovrana nazionale ti lascerebbe nella trappola del debito pubblico e dell'inflazione


Quella del debito pubblico è una "trappola" solo se per ripagarlo devi usare moneta "straniera" come l'Euro.
Se viene gestito da una politica monetaria sovrana, in grado di finanziarsi da sola come faceva il nostro Stato prima del "divorzio" (emettendo titoli che faceva comprare alla Banca d'Italia, cioè a sè stesso), il rapporto debito/PIL cessa di essere un problema. Cessa persino di crescere.

Il Giappone ha il 300% di debito pubblico/PIL e nonostante ciò nessuno ci sta speculando sopra, nessuno gli chiede "austerità", nessuno gli chiede di svendere il bene pubblico.
Allora forse il debito pubblico NON E' il problema e NON E' una trappola in quanto tale.

SENTIERO
Inviato: 19/4/2013 15:12  Aggiornato: 19/4/2013 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Redazione

Fai una intervista ad Alberto Bagnai!!!!

Siete d'accordo?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:14  Aggiornato: 19/4/2013 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
sertes, ha ragione anakyn.
il debito pubblico è esploso a causa dell'esplosione degli interessi, causata dal divorzio Tesoro-Banca d'Italia.
ma poi di che parliamo?
quando è scoppiata la crisi dello spread, eravamo in avanzo primario.
la crisi dello spread è dovuta al fatto che le banche non avevano più liquidità.
ora che è arrivata una botta di moneta sui mercati da varie fonti, non gliene frega più un cazzo a nessuno che probabilmente non avremo un governo fino a settembre.
anzi, si buttano a capofitto sui nostri titoli che rendono molto bene a fronte del rischio inesistente di default.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:19  Aggiornato: 19/4/2013 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
ma sapete cosa faceva la Banca d'Italia quando era d'Italia?
se i titoli al prezzo ossia al tasso d'interesse fissato dal Governo rimanevano invenduti in sede d'asta li acquistava la Banca d'Italia.
poi, quando la domanda riprendeva a correre li rimetteva sul mercato pareggiando i conti.
e come faceva ad acquistarli?
o stampando temporaneamente moneta che poi ritirava dal mercato nella fase successiva o attingendo alla Cassa Depositi e Prestiti.
adesso invece sei alla mercè dei voleri degli investitori e soprattutto degli speculatori, perchè oltre alle congiunture dei mercati finanziari ci sono anche i trust di fondi speculativi che possono in ogni momento decidere se affossare un paese dell'area euro e quindi di fatto fanno e disfanno i governi grazie ai loro uomini a Bruxelles.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 19/4/2013 15:21  Aggiornato: 19/4/2013 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Zero problemi, se non ne volete parlare per me va bene uguale.

Ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:23  Aggiornato: 19/4/2013 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
per sentiero:
assolutamente sì.
ma dirò di più, ci vorrebbe una bella conferenza anche con Brancaccio il quale è d'accordo con Bagnai sull'uscita dall'euro ma ne differisce per le modalità con le quali farlo e ci metterei anche Claudio Borghi Aquilini anche lui anti euro, pro spesa pubblica, ma anti tasse, una volta si sarebbe detto un economista di destra ma ora non so più cosa sia un economista di destra o di sinistra.
Tant'è che Borghi collabora fattivamente con Bagnai anche se è il prof bagnai è di sinistra e borghi scrive su Il Giornale, tanto per dire...
poi farei un'intervista anche agli economisti della MMT, ma in questo caso in separata sede perchè c'è qualche diverbio con gli economisti di cui sopra (è un eufemismo il mio).
insomma, smuoviamole un pò queste idee...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 19/4/2013 15:24  Aggiornato: 19/4/2013 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
@Redazione

Fai una intervista ad Alberto Bagnai!!!!

Siete d'accordo?



Se Bagnai trovasse il tempo e Mazzucco la motivazione, sarebbe una gran cosa... ma va detto che Bagnai non farebbe altro che ripetere cosa già dette e ripetute decine di volte, che basta andarsi a recuperare sul suo blog o in giro per il web per comprendere piuttosto bene.
Difficile che esca del materiale originale: la crisi è ormai la stessa da anni ed ogni episodio non fa che confermarne le dinamiche.

Voglio dire: basta guardarsi l'intervista di Bagnai a Byoblu per capire praticamente tutto ciò che c'è da capire sulla crisi... 2 ore ben spese se volete il mio parere: http://www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT-FE

Però se servisse a stimolare l'interesse dei Luogocomunardi ed una consapevolezza in tema di macroeconomia, ben venga.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:24  Aggiornato: 19/4/2013 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
sertes, scusa, di cosa non ne vogliamo parlare?
non ho capito...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 19/4/2013 15:25  Aggiornato: 19/4/2013 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Zero problemi, se non ne volete parlare per me va bene uguale.


Ma di cosa?

toussaint
Inviato: 19/4/2013 15:29  Aggiornato: 19/4/2013 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
oh, specifico.
per economisti della MMT non intendo Barnard, quello è uno psicopatico che se ne è appropriato finchè non hanno capito chi era e lo hanno sfanculato.
infatti adesso c'è un altro sito italiano che divulga la MMT che non c'entra una minchia con quello di barnard.
il problema è che i padri della teoria sono tutti stranieri:
Galbraith, Mosler, Parguez, Stephanie Kelton, Randall Wray...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mingopeace
Inviato: 19/4/2013 15:34  Aggiornato: 19/4/2013 15:34
So tutto
Iscritto: 12/7/2011
Da:
Inviati: 18
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione: ProphetOne ha scritto:

E quindi, come sostengo da più di un anno, ha ragione Barnard. Un articolo a caso: http://www.rolandmarcoli.it/2013/04/15/e-tutto-falso-e-ci-stanno-ammazzando/ Purtroppo, per risolvere il problema dell'eurodisastro ci vorrebbero due importanti contributi: - Almeno un partito che avesse il coraggio di denunciare il fatto che quello europeo è un progetto criminale e che la crisi economica è dovuta alla natura della moneta unica e allo statuto suicida della BCE. Non entro nei particolari, ma chi ha studiato un po' i testi di Barnard sa di cosa parlo. - Almeno un organo di informazione che si degnasse di raccontare la verità al grande pubblico. Niente di tutto questo appare all'orizzonte. Anche il "rivoluzionario" Santoro evita accuratamente l'argomento. Quando qualcuno in trasmissione lo accenna, lui cambia subito argomento o manda la pubblicità. Ricordo una vergognosa trasmissione con ospiti Fassina e la Mussolini che hanno farneticato per due ore terrorizzando il pubblico con la storia della catastrofe se uscissimo dall'euro. C'è stata una sola eccezione, in un'altra famosa trasmissione. La signora l'ha presa alla larga, lui le ha fatto un assist involontario con una domanda apparentemente innocua e poi non ha potuto stoppare la risposta inaspettata (verso la fine): http://www.youtube.com/watch?v=yJA1AprkOco Ricordo che subito dopo Santoro dice: "Ora mandiamo la pubblicità, ma dopo torno da lei". Ovviamente si è ben guardato dal farlo. Poi, il nulla. Solo su Rai2, a L'ultima parola c'è quasi sempre spazio per qualche economista euroscettico. Qualche volta abbiamo visto anche Barnard, che però nei dibattiti televisivi non è a suo agio. Certamente, finché il responsabile economico del partito di maggioranza è quella scimmia ammaestrata di Fassina (ministro delle finanze nell'ipotetico governo bersani...), rimaniamo nella merda. Bravo Massimo, era ora che tirassi fuori l'argomento. Io con la gente quasi non parlo d'altro. Però è dura da far capire, molto più delle questioni 11/9.



condivido tutto, peccato non siamo in molti a pensarla così

@sertes

Per capire che Barnard ha torto devi studiare un po' più in là di quanto ti dice lui, il che non è nemmeno troppo difficile.

Invece secondo me per capire che Barnard ha ragione inziamo a discutere della sovranità monetaria che non abbiamo....

il problema del debito (argomento centrale su cui si basa l'intero concetto di "europa") oggi è piu rilevante rispetto al passato per il semplice motivo che ogni singolo stato per essere "finanziato" deve rivolgersi ai MERCATI o meglio agli investitori privati e se questi iniziano a mancare (scarsa fiducia) gli interessi sulle obbligazioni salgono alle stelle, e quando gli interessi salgono alle stelle chi ne paga le conseguenze??? la parola austerity dice niente....

Per come hanno presentato in passato l'EUROPA (liberi scambi, libertà di movimento per i cittadini, scambi interculturali, sovvenzioni per la crescita dei territori, ecc..) la sfida diventava affascinante e positiva...per come si è mostrata oggi l'europa, la sfida e tutta nostra solo che adesso è la voglia di tirare a campare che prevale.

etrnlchild
Inviato: 19/4/2013 16:07  Aggiornato: 19/4/2013 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Appunto che l`economia e` matematica e non cabala

Diciamo che l'economia usa la matematica, ma di scientifico non ha niente perche' si basa su assunti ed effettua semplificazioni che, spesso, non corrispondono alla realtà.


Emblematica la frase di Laurence J. Peter:

"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn't happen today"

traduzione:
"Un economista è un esperto che saprà domani perchè le cose che ha previsto ieri non sono accadute oggi"

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 16:17  Aggiornato: 19/4/2013 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Mingopeace
Invece secondo me per capire che Barnard ha ragione inziamo a discutere della sovranità monetaria che non abbiamo....

Quella della sovranità monetaria èl'unica cosa in cui il Barnard-economista ha ragione, anche perchè non è farina del suo sacco, ma è una teoria espressa ben precedentemente a Barnard ad esempio da Auriti. Tutto il resto della ricetta Barnard sono assiomi ideologici ottocenteschi derivanti dal paradigma della crescita infinita.

Per cui, se parliamo della ragiome di Barnard, FINIAMO di discutere dalla sovranità monetaria in poi.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 16:19  Aggiornato: 19/4/2013 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
per etnichild:
scusa, ma hai scritto una cazzata.
gli economisti keynesiani hanno previsto tutto e lo hanno anche scritto da anni.
solo che in tv trovi sempre gli economisti della Bocconi (non a caso si chiama così perchè si rivolge ai bocconi che credono a queste panzane) e della Luiss.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 16:23  Aggiornato: 19/4/2013 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
aironeblu, le panzane ottocentesche sono Ricardo e Adam Smith, e gli economisti marginalisti della libera concorrenza che mai è esistita e mai esisterà.
comunque, non mi hai risposto sulla tua confusione tra produzione materiale e reddito.
se non si comprende questa differenza, mi spiace ma non si può parlare di economia.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 16:25  Aggiornato: 19/4/2013 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
sempre per aironeblu:
un attore che fa uno spettacolo in strada impiegando solo il proprio corpo e ricevendo in cambio una remunerazione da parte del pubblico, produce oppure no?
ovviamente sì, ed è produzione a impatto zero, anzi sottozero.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 19/4/2013 16:27  Aggiornato: 19/4/2013 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Se devo prestarti soldi quindi investire in te, me ne frega tantissimo di sapere se sei in grado di onorare i tuoi debiti oppure no le risorse non sono mica illimitate.

per chi interessa

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 16:27  Aggiornato: 19/4/2013 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@etchild
Diciamo che l'economia usa la matematica, ma di scientifico non ha niente perche' si basa su assunti ed effettua semplificazioni che, spesso, non corrispondono alla realtà.

Cosa palesemente confermata dai risultati raggiunti dagli emeriti bocconiani...

toussaint
Inviato: 19/4/2013 16:35  Aggiornato: 19/4/2013 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
perspicace, minchia, hai postato un sito di uno addirittura laureato in...
SCIENZE BIOLOGICHE!!!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 16:49  Aggiornato: 19/4/2013 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Toussaint:
aironeblu, le panzane ottocentesche sono Ricardo e Adam Smith, e gli economisti marginalisti della libera concorrenza che mai è esistita e mai esisterà.

Anche, certamente, ma prima di loro il paradigma illuminitstico-positivista del progresso a crescita infinita che possiamo tranquillamente datare a fine '700.

i]comunque, non mi hai risposto sulla tua confusione tra produzione materiale e reddito. se non si comprende questa differenza, mi spiace ma non si può parlare di economia. [/i]

Sì, perchè me l'hai postato sul thread delle Gabanelli... trasferiamo la discussiome qui, che non mi pare off-topic.
Non ti ho risposto sulla mia confusione tra produzione materiale e reddito semplicemente perchè non l'ho mai fatta, dando per scontato che non basta aprire teatri e biblioteche con il patrimonio statale per apparecchiare la tavola con del cibo. Se continuiamo (anzi, se continuate, visto che io scrivo dal Vietnam) a importare pomodori dalla Cina - cosa mai stata messa in discussione da nessun teorico MMT - non basterà nessun finanziamento statale alla cultura o nessun mimo che si esibisce ai semafori a fermare lo spreco di risorse - fisiche - e la conseguente degenerazione del sistema ambientale con le sue risorse, che non dimentichiamolo, alla fine sono la base su cui si costruisce l'economia: niente risorse, niente economia, e i redditi te li puoi servire sul piatto o accendertici i sigari.

toussaint
Inviato: 19/4/2013 16:54  Aggiornato: 19/4/2013 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
per aironeblu:
se importi pomodori dalla Cina la colpa sarebbe della MMT o di Keynes?
ma che dici?
quella cosa la devi a due semplici fattori:

1) c'è l'euro e non puoi svalutare reagendo al dumping cinese

2) c'è il WTO e dunque non puoi adottare il secondo e alternativo strumento che hai a disposizione per reagire al dumping cinese:
i cari, vecchi e purtroppo dimenticati
DAZI!

Keynes non c'entra un cazzo e nemmeno la MMT, visto che è per la sovranità monetaria nazionale e dunque l'uscita dall'euro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/4/2013 17:03  Aggiornato: 19/4/2013 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
aironeblu, andiamo alla sostanza delle questioni.
tu cosa proponi?
consumare meno?
io sono d'accordo.
poi il benessere come lo garantiamo?
intendo cibo, salute, istruzione, una casa, attività culturali e di ricreazione per il tempo ibero, vestirsi, lavarsi, la mobilità ecc. ecc.
non sto parlando di barche, suv, 'ste minchiate qua non mi interessano.
i beni e servizi di cui sopra però devi garantirli altrimenti non va bene.
assistenza?
allora stampi moneta, inflazione bla bla bla...
quindi devi garantire la produzione di quei beni e servizi e il reddito per acquistarli.
ossia la piena occupazione, altrimenti chi non lavora è assistito.
è matematico.
Keynes e la MMT, con ricette diverse, si occupano di questo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ivan
Inviato: 19/4/2013 17:06  Aggiornato: 19/4/2013 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Piccolo OT

Citazione:

risulta che lo stato italiano ha mai fatto ricerca sulla malaria?
no, perchè non è un nostro problema.


O meglio : e' stato un problema serio del nostro passato che lo stato ha dovuto affrontare con energia link Dalla lotta alla malaria alla nascita dell'Istituto di Sanità Pubblica

Piu' in generale la malaria e' sempre stata un problema degli stati; leggiamo qui:
link

Citazione : "Non si conosce l’origine certa della mutazione genetica che ha portato alla malattia; certo è il legame storico che questa malattia ha sempre avuto con la malaria. I portatori sani di thalassemia, risultando infatti immuni dalla malaria, hanno sempre trovato negli ambienti malarici un vantaggio genetico rispetto a persone non affette dalla malattia, questo ha fatto si che la thalassemia si diffondesse nelle zone malariche. La thalassemia sembra avere avuto origine nell’era paleolotica nel bacino mediterraneo per essersi poi diffusa attraverso le migrazioni e le invasioni militari delle antiche popolazioni."

In sintesi la malaria e' una della facce del poliedro di problemi che sorgono con il sorgere delle comunita' che man mano popolano nuovi territori e pertanto.


End OT

toussaint
Inviato: 19/4/2013 17:12  Aggiornato: 19/4/2013 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
ivan, sì, ma le conoscenze allora disponibili non hanno potuto spingersi oltre la scoperta di semplici paliativi, tipo il chinino.
le soluzioni nostrane sono state di tipo ambientale, ossia le bonifiche e lo sterminio delle zanzare nocive.
poi, quando ha smesso di essere un nostro problema ce ne siamo infischiati.
però, certo, hai ragione.
senza lo Stato, compreso quello mussoliniano, staremmo ancora con questo devastante problema, prima causa di morte per i bambini in Africa, altro che quella balla dell'AIDS.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ivan
Inviato: 19/4/2013 17:13  Aggiornato: 19/4/2013 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Su questo concordo.

Ciao

Redazione
Inviato: 19/4/2013 17:14  Aggiornato: 19/4/2013 17:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
ANAKYN: "Se Bagnai trovasse il tempo e Mazzucco la motivazione"

Potrei trovare sia l'uno che l'altra, ma non ne capisco abbastanza di economia da fare domande intelligenti.

Messora è molto più preparato di me in questo campo.

Maksi
Inviato: 19/4/2013 17:34  Aggiornato: 19/4/2013 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Scusa toussaint ma non era proprio Keynes che ci rifilo' a tutti noi il FMI e la Banca Mondiale, consolidando il dominio del Dollaro?
La questione monetaria NON e' principalmente economica, ma politica: eliminare la finanza, ovvero l'usura, dal circuito monetario.
Keynes non si sognava nemmeno di fare cio', anzi voleva costruire un circuito finanziario monopolistico, sotenuto dai suoi amici banchieri.
Barnard vorrebbe solo ripristinare un monopolio statale sulla moneta, non capendo - o non volendo capire - che lo Stato oggi non ha alcuna sovranita' di farlo. Anche se lo facesse nominalmente, non potrebbe operare comunque in piena sovranita', almeno che non dichiari nulli tutti gli accordi internaZIONali, compresi NATO, UE, FMI e persino l'ONU... e poi c'e' anche la questione dell'occupaZIONe fisica del territorio con centinaia di basi militari USA. In questa situazione ogni Stato/nazione diventa di fatto amministrato da fattori esterni... non esiste nessuna moneta sovrana in questo caso, anche dichiarandola nella Costituzione. L'ultimo che ci provo' venne poi considerato il Male Assoluto...

vivatesla
Inviato: 19/4/2013 17:34  Aggiornato: 19/4/2013 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Chissa' come i muovera' l italia ... : ma sara' vera sta notizia ?

LA FRANCIA AUTORIZZATA DALLA BCE A STAMPARE EURO IN QUANTITA' ILLIMITATA! http://www.meteoservice.it/forum/showthread.php/22835-Francia-autorizzata-a-stampare-moneta-e-l-italia?p=210027

anakyn
Inviato: 19/4/2013 17:47  Aggiornato: 19/4/2013 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
ANAKYN: "Se Bagnai trovasse il tempo e Mazzucco la motivazione"

Potrei trovare sia l'uno che l'altra, ma non ne capisco abbastanza di economia da fare domande intelligenti.

Messora è molto più preparato di me in questo campo.



Sì, lo capisco.

Non a caso dicevo che in fondo Bagnai non potrebbe aggiungere molto rispetto a quanto già ribadito numerose volte su diversi mezzi d'informazione (in primis ovviamente il suo blog ed il suo libro più recente), e che l'intervista a mio avviso migliore - per completezza d'informazione e chiarezza espositiva - che circola in rete è proprio quella svolta da Messora (Byoblu), linkata in precedenza.


Ospitarlo su LC sarebbe comunque grandioso non tanto in termini di originalità di contenuto (c'è abbastanza poco da aggiungere), quanto di promozione di cultura macroeconomica in una platea vasta e attiva come quella qui ospitata. Vasta, attiva e però in larga parte ed inevitabilmente poco ferrata in tema di economia (e tra i poco ferrati continuo a mettermici anch'io, sia chiaro).
C'è un potenziale di energia pazzesco qui dentro, in buona parte non sfruttato o mal indirizzato.

Una cosa sono interviste e scritti reperibili altrove, utili ma "statici", un'altra sarebbe l'opportunità di interagire attivamente con Bagnai stesso, a cui poter rivolgere domande specifiche, chiarimenti, ecc...


Forse più che un'intervista, sarebbe utile aprire un thread dove Bagnai si rendesse disponibile ad una sequenza di domande-risposte.

Possibili problemi:
- mancanza di tempo/motivazione di Bagnai, che già adesso è con l'acqua alla gola visti tutti gli appuntamenti a cui viene invitato in giro per l'Italia e l'Europa (in aggiunta al suo lavoro di docente universitario), ed al quale per sviluppare un thread del genere si richiederebbe moltissimo in termini sia di tempo che di energia spesi
- thread ad altissimo rischio di degenerazione: sarò pessimista, ma l'incrocio fra una platera "bollente" come LC ed il carattere piuttosto permaloso di Bagnai non promette nulla di buono. Un eventuale spazio del genere andrebbe monitorato e moderato costantemente.


Insomma non sarebbe impresa semplice, ma un contatto fra Bagnai ed LC secondo me avrebbe un potenziale formidabile.

etrnlchild
Inviato: 19/4/2013 18:22  Aggiornato: 19/4/2013 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 19/4/2013 17:03:43

Keynes mi sta simpatico, piu' di Adam Smith. Ma bisogna andare oltre.

Le analisi di costoro sono per lo piu' quantitative, cioe' basate comunque sul consumo, sul denaro, PIL, inflazione etc...
Non vi e' analisi qualitativa, soprattutto relativamente al benessere dell'individuo e della comunità. Che poi sia lo Stato piuttosto che la "mano invisibile" a gestire la domanda aggregata non cambia i termini della questione e alla lunga entrambi falliscono.

Qui bisogna passare ad una economia basata sulle risorse.
Non quanto produrre ma cosa e con che qualita'. La piena occupazione non significa occupazione piena, cioe' che riempie tutto il tempo vita di un individuo per favorire il consumo fine a se stesso.

Se io costruisco un oggetto che mi dura 10 anni avro' molto piu' tempo libero.
Se io sono piu' efficiente devo lavorare meno.
Se un processo e' piu' efficiente c'e' bisogno di meno lavoro. Saro' piu' sano, mi ammalero' meno, consumero' quindi meno, produrro' meno perche' la qualita' di quello che produco e' piu' alta.

Tutto questo non solo non e' previsto ma e' avversato da questi modelli.
Il motivo e' che sono obsoleti e non sono adattati ai tempi che stanno e sono cambiati grazie allo sviluppo tecnologico, unico vero elemento che andrebbe tenuto in considerazione nell'elaborazione di "modelli" economici.

Efficienza=maggior tempo vita, meno lavoro, meno consumo, meno PIL...
Questo non ha niente a che vedere con una vita povera o scomoda, come vogliono fare credere gli interpreti della "decrescita felice".

PIL= consumo + investimenti + Spesa pubblica + export netto.
Ditemi da cosa sarebbero rappresentati qualità e benessere in questa formula.

Perchè invece non cominciamo a parlare di FIL? Felicita' Interna Lorda?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 19/4/2013 18:40  Aggiornato: 19/4/2013 18:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Ho appena ascoltato il video dell'intervento postato in questo articolo.

Tutto bello tutto giusto, certo che appoggiare la bontà del proprio discorso alle opinioni della Thatcher, una tizia il cui unico pregio è stata dichiararsi contraria all'euro, ma che in compenso è stata l'alfiere del neoliberismo in Europa ed ha creato nel Regno Unito una spaventosa sacca di povertà e disoccupazione, fa un tantino rabbrividire.
Se questo è il modello da cui prender spunto stiamo freschi.

Marzo
Inviato: 19/4/2013 19:01  Aggiornato: 19/4/2013 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Per capire il Progetto euro basta prendersi 2 ore di tempo ed andare su youtube e guardare "Ce lo chiede l'Europa" di alberto bagnai.

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 19:36  Aggiornato: 19/4/2013 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Toussaint

se importi pomodori dalla Cina la colpa sarebbe della MMT o di Keynes? ma che dici?

Forse leggi troppo veloce i commenti: non ho detto che la colpa sia di Keynes o Mmt, ma ho scritto e lo riscrivo, che nessun teorico MMT ha mai affrontato la questione. E questo per dire che non basta la ricetta monetaria a risolvere una complessità di problemi creata in due secoli da un modello economico sbagliato e ormai finito. Bisogna innanzitutto cambiare economia, poi quello della valuta è una conseguenza correlata, e questo l'ho sentito dire, tra tutti i politici, solo da Grillo, ma, a giudicare dai tuoi commenti, credo che siamo perfettamente d'accordo e non ci siamo capiti bene.

Aironeblu
Inviato: 19/4/2013 20:20  Aggiornato: 19/4/2013 20:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@etchild
Sottoscrivo tutto il tuo ultimo intervento, con un unico appunto:
Efficienza=maggior tempo vita, meno lavoro, meno consumo, meno PIL... Questo non ha niente a che vedere con una vita povera o scomoda, come vogliono fare credere gli interpreti della "decrescita felice".

Forse ti sei espresso male o io capisco male, ma spero che con la parola "interpreti" tu voglia indicare i DETRATTORI della Decrescita felice, poichè i SOSTENITORI teorizzano, a ragione, l'esatto opposto, che meno PIL non corrisponderà affatto a meno ricchezza e meno benessere, anzi!

Red_Max
Inviato: 19/4/2013 20:37  Aggiornato: 19/4/2013 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Premetto che non sono qualificato per valutare dal punto di vista economico.
Sul fatto di espropriare una parte dei patrimoni... non riesco a decidermi, nel senso che molto probabilmente la maggior parte dei grandi patrimoni non sono frutto di duro lavoro e sacrifici, ma secondo me sono frutto di determinati privilegi che consentono di speculare, sottopagare, ecc...
Lavorando onestamente (salvo casi eccezionali che confermano la regola) non accumuli un grande patrimonio.
In un ipotetico mondo migliore la maggior parte di questi patrimoni non dovrebbe nemmeno esistere...

link

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
etrnlchild
Inviato: 19/4/2013 20:41  Aggiornato: 19/4/2013 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Aironeblu
Citazione:
ma spero che con la parola "interpreti" tu voglia indicare i DETRATTORI della Decrescita felice

Sì, sì, intendevo i detrattori (coloro che interpretano).

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
gronda85
Inviato: 19/4/2013 22:18  Aggiornato: 19/4/2013 22:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/12/2008
Da:
Inviati: 1956
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Autore: vivatesla Inviato: 19/4/2013 17:34:48

Chissa' come i muovera' l italia ... : ma sara' vera sta notizia ?

LA FRANCIA AUTORIZZATA DALLA BCE A STAMPARE EURO IN QUANTITA' ILLIMITATA! http://www.meteoservice.it/forum/showthread.php/22835-Francia-autorizzata-a-stampare-moneta-e-l-italia?p=210027


non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
horselover
Inviato: 19/4/2013 22:42  Aggiornato: 19/4/2013 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
gli economisti hanno preso il posto degli astrologi, ma con meno fondamenti scientifici

horselover
Inviato: 19/4/2013 22:54  Aggiornato: 19/4/2013 22:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
l'europa fa schifo, ma l'italia è peggio

temponauta
Inviato: 19/4/2013 23:00  Aggiornato: 19/4/2013 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"

toussaint
Inviato: 20/4/2013 0:08  Aggiornato: 20/4/2013 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Maksi, sbagli.
Il piano Keynes fu sconfitto dal piano White, rappresentante degli USA a Bretton Woods.
L'FMI e la Banca Mondiale nascono in seno al piano White.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/4/2013 0:18  Aggiornato: 20/4/2013 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
etnichild, la qualità e il benessere ci sono eccome in quella equazione.
quando andavi a vedere (la butto lì) un concerto dei Queen non toccavi la qualità e il benessere?
bè, stavi consumando un prodotto importato.
quando vai in un museo ad ammirare una mostra del Caravaggio non tocchi la qualità e il benessere?
bè, stai usufruendo di ottima spesa pubblica.
o pensi che la qualità e il benessere sia la meditazione zen?
che poi anche quella, per farla, devi pagare un cosiddetto maestro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Redazione
Inviato: 20/4/2013 0:42  Aggiornato: 20/4/2013 0:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
OT (autorizzato dal webmaster ):

Piccolo QUIZ per chi ha seguito i fatti di Boston. Partecipate please, è importante.

massimo73
Inviato: 20/4/2013 0:44  Aggiornato: 20/4/2013 0:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Scusate l'OT, Bersani è andato evvai, ora speriamo non passi molto per spedire in sua compagnia anche il nano catramato e il Fonzie fiorentino......

TAD
Inviato: 20/4/2013 0:45  Aggiornato: 20/4/2013 1:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
La Storia insegna.
La Storia insegna che il potere delle civiltà a confronto si misura in funzione del sangue versato.
La Storia insegna che il potere della prevaricazione ha la meglio su qualsiasi altro potere esistente.

Vivo in una casa di proprietà.
Sono pronto a venderla, per finanziare la rivoluzione.
Sono pronto a venderla, per appurare quanti litri di sangue siano pronti a scorrere da una parte e dall'altra.

Il mio obiettivo è occupare Bruxelles, Berlino e Francoforte, armi in mano, per stabilire - in quest'epoca - chi ha più sangue da versare.

Il mio obiettivo è l'Uscita Dalla Moneta Unica allo scopo di poter ritornare a stampare moneta per scambiare anche solo la cicoria o i cavolfiori necessari per la perpetuazione della specie italiota.

Dell'era della globalizzazione non me ne fotte un cazzo.

Non me ne fotte un cazzo se l' iPhone 5 costerà 10.000.000 di Nuove Lire.

Non me ne fotte un cazzo se le Nike Air costeranno 10.000.000 di Nuove Lire.

Non me ne fotte un cazzo se i Colonialisti del Nuovo Millennio non potranno scoparsi le loro Geishe al miglior prezzo stabilito dal Mercato Globale.



Rivoglio il Mio fottuto Orto.

Rivoglio la Mia fottuta Vita.

Voglio tornare a fottermene di chi si è fatto fottere dall'altra parte del Mondo.


Perchè se c'è una cosa che ho compreso in 33 anni è che...

...di CULI disposti a farsi SODOMIZZARE ne è PIENO il MONDO.


Ma il mio SANGUE VOGLIO venderlo a CARO PREZZO.

Per cui, fatemi sapere quando sarete più di venti...

...tutta la VIOLENZA di cui dispongo è, per quanto fin quì scritto...

...GARANTITA.

~WÃSÐ Lifestyle~
SENTIERO
Inviato: 20/4/2013 4:32  Aggiornato: 20/4/2013 4:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Redazione

Secondo me la tua intervista dovrebbe avere come obbiettivo quello di divulgare nel modo più semplice possibile, dei concetti di economia facili facili, ma che per l'uomo comune che ha subito negli ultimi 20 anni il lavaggio del cervello mediatico che l'euro è buono ecc. sono concetti completamente sconosciuti.
Quindi quello che tu ritieni sia un punto debole, in realtà è un punto di forza. Cioè il non essere molto preparato in macroeconomia ti consente di fare domande semplici o anche ingenue, come le potrebbe fare al posto tuo chiunque sia poco informato sull'argomento.

Poi se ti andrebbe di fare l'intervista in streaming con la possibilità di fare le domande in tempo reale....allora sarebbe fantastico!!!

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Golem
Inviato: 20/4/2013 5:51  Aggiornato: 20/4/2013 5:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Forse sono ingenuo a pensare che qui tutti siano fermamente convinti della veridicità dell'esistenza del famoso signoraggio bancario secondo cui l'Italia (come qualsiasi altro paese europeo) è costretta a acquisire la propria moneta pagandola praticamente al costo delle stesse monete che riceve dalla Banca Centale Europea e non al semplice prezzo della loro fabricazione; ed oltre a ciò, deve pagarci anche un interesse che determinerebbe il protrarsi del debito all'infinito...

Voi che potete dirmi in merito?

Sapete, l'altro ieri ho partecipato ad un'interessantissima conferenza all'università sui possibili modelli alternativi di economia organizzata da LINK e da "Sbilanciamoci!", due associazioni di economisti sicuramente anticapitaliste e ho potuto fare ai relatori presenti la stessa domanda: loro però non avevano neppure mai sentito parlare della questione!...

ivan
Inviato: 20/4/2013 9:27  Aggiornato: 20/4/2013 9:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Apprendiamo da Il fatto quotidiano:

link I numeri sbagliati dell’austerità (e degli economisti) ...

Citazione:


I numeri sbagliati dell’austerità (e degli economisti)
di Stefano Feltri | 19 aprile 2013Commenti (177)
Più informazioni su: Austerity, Crescita Economica, Debito Pubblico, Economia, Economisti, Etica, Fondo Monetario Internazionale, Harvard, Pil, Statistiche, Tasso di Crescita.

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429

Da un paio di giorni la comunità degli economisti è sconvolta. Si è scoperto che uno degli articoli scientifici più influenti degli ultimi anni – oltre 2000 citazioni – era sbagliato. Nel 2010, Kenneth Rogoff e Carmen Reinhart di Harvard presentano un paper che sembra dare basi scientifiche e inconfutabili alle politiche di austerità: confrontano molti Paesi, tra il 1945 e il 2009, e scoprono che quelli con i conti più in ordine, cioè con un debito sotto il 30 per cento del Pil, sono cresciuti in media del 4,1 per cento. Quelli con debito tra il 30 e il 90 del Pil del 2,8. Invece quelli con più del 90 per cento (tipo l’Italia) hanno avuto una crescita media negativa, -0,1. Traduzione di politica economica: quando il debito diventa troppo elevato, il cappio degli interessi porta il Paese in recessione. Dunque ridurre il debito pubblico a colpi di tagli e tasse è, per quanto sgradevole, necessario per tornare alla prosperità.
Tre anni dopo, due professori della Amherst in Massachusetts, Robert Pollin e Michael Ash affidano a un loro studente, Thomas Herndon, un esercizio classico ma poco praticato: prendere i dati su cui si basa una famosa ricerca e rifare i conti, come forma di esercizio (quello che dovrebbero fare, ma spesso non fanno, le riviste accademiche prima di pubblicare gli articoli). Risultato: i conti di Rogoff e Reinhart erano sbagliati, pare per colpa di un problema del software Excel che ha escluso alcuni Paesi e alcuni anni che avrebbero cambiato il risultato. I “revisori” ottengono infatti numeri assai differenti: i Paesi con il debito sopra il 90 per cento sono cresciuti, in media, il 2,2 per cento all’anno invece che -0,1 come stimato da Rogoff e Reinhart. Forse un po’ poco, ma niente di drammatico. Nessun politico rischierebbe la rielezione per imporre tagli e aumenti delle imposte sapendo che un debito alto comporta soltanto una crescita un po’ più bassa...




Siamo alle solite: il concetto di "validazione" (o di collaudo, o di idoneita' all'uso, o di taratura che dir si voglia ) di uno strumento di misura o di un software non si applica in alto, si applica con rigore solo verso il basso.

Dice l'articolo:
Quindi, tutto sommato, il grande scandalo è in realtà una buona notizia: uno studente qualsiasi può smentire i luminari di Harvard e, se ha ragione, loro devono chiedere scusa, non c’è principio di autorità che tenga. Però a differenza di altre scienze, il laboratorio dell’economia è la società: il prezzo degli errori lo pagano le persone.

Ovvi i commenti.

mangog
Inviato: 20/4/2013 9:31  Aggiornato: 20/4/2013 9:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:

Autore: Golem Inviato: 20/4/2013 5:51:45

Forse sono ingenuo a pensare che qui tutti siano fermamente convinti della veridicità dell'esistenza del famoso signoraggio bancario secondo cui l'Italia (come qualsiasi altro paese europeo) è costretta a acquisire la propria moneta pagandola praticamente al costo delle stesse monete che riceve dalla Banca Centale Europea e non al semplice prezzo della loro fabricazione; ed oltre a ciò, deve pagarci anche un interesse che determinerebbe il protrarsi del debito all'infinito...

Voi che potete dirmi in merito?

Sapete, l'altro ieri ho partecipato ad un'interessantissima conferenza all'università sui possibili modelli alternativi di economia organizzata da LINK e da "Sbilanciamoci!", due associazioni di economisti sicuramente anticapitaliste e ho potuto fare ai relatori presenti la stessa domanda: loro però non avevano neppure mai sentito parlare della questione!..


Cosa significa che l'Italia è costretta ad acquisire la propria moneta?
Mi sembra una frase senza senso in un qualunque contesto.
Ieri hai partecipato ad una conferenza di anticapitalisti.. Ma siamo nel 2013.. ancora c'è gente così idiota in giro ?
Non è più ammessa nemmeno l'ignoranza della propria ignoranza.


Per quanto riguarda il costo del denaro Italiano il sistema che viene usato è quello delle aste, OVVERO il titolo viene piazzato a 100 e man mano che la situazione evolve si abbassa o si alza il valore rispetto a 100 ( se a 100 nessuno lo compra .. lo si abbassa a 98.. o 96 .. o 94.. o 92... o 90... prima o dopo l'avvoltoio salterà fuori ) . Non c'è niente di strano manipolabile od altro.
I giapponesi si comprano da soli i titoli.. cosa che non succede in Italia.

toussaint
Inviato: 20/4/2013 9:49  Aggiornato: 20/4/2013 9:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
un errore di Exceeeeeeeeeeeeellll
ma fuciliamoli sulla pubblica piazza 'sti buffoni del rigore e tutti i politici che li hanno appoggiati in questi anni.
e buttiamo i cadaveri in pasto ai pescecani.
se se li mangiano, fanno schifo anche a loro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Calvero
Inviato: 20/4/2013 10:32  Aggiornato: 20/4/2013 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Le analisi di costoro sono per lo piu' quantitative, cioe' basate comunque sul consumo, sul denaro, PIL, inflazione etc...
Non vi e' analisi qualitativa, soprattutto relativamente al benessere dell'individuo e della comunità. Che poi sia lo Stato piuttosto che la "mano invisibile" a gestire la domanda aggregata non cambia i termini della questione e alla lunga entrambi falliscono.

Qui bisogna passare ad una economia basata sulle risorse.
Non quanto produrre ma cosa e con che qualita'. La piena occupazione non significa occupazione piena, cioe' che riempie tutto il tempo vita di un individuo per favorire il consumo fine a se stesso.

Se io costruisco un oggetto che mi dura 10 anni avro' molto piu' tempo libero.
Se io sono piu' efficiente devo lavorare meno.
Se un processo e' piu' efficiente c'e' bisogno di meno lavoro. Saro' piu' sano, mi ammalero' meno, consumero' quindi meno, produrro' meno perche' la qualita' di quello che produco e' piu' alta.

Tutto questo non solo non e' previsto ma e' avversato da questi modelli.
Il motivo e' che sono obsoleti e non sono adattati ai tempi che stanno e sono cambiati grazie allo sviluppo tecnologico, unico vero elemento che andrebbe tenuto in considerazione nell'elaborazione di "modelli" economici.

Efficienza=maggior tempo vita, meno lavoro, meno consumo, meno PIL...
Questo non ha niente a che vedere con una vita povera o scomoda, come vogliono fare credere gli interpreti della "decrescita felice".

PIL= consumo + investimenti + Spesa pubblica + export netto.
Ditemi da cosa sarebbero rappresentati qualità e benessere in questa formula.

Perchè invece non cominciamo a parlare di FIL? Felicita' Interna Lorda?





Citazione:
a Storia insegna.
La Storia insegna che il potere delle civiltà a confronto si misura in funzione del sangue versato.
La Storia insegna che il potere della prevaricazione ha la meglio su qualsiasi altro potere esistente.

Vivo in una casa di proprietà.
Sono pronto a venderla, per finanziare la rivoluzione.
Sono pronto a venderla, per appurare quanti litri di sangue siano pronti a scorrere da una parte e dall'altra.

Il mio obiettivo è occupare Bruxelles, Berlino e Francoforte, armi in mano, per stabilire - in quest'epoca - chi ha più sangue da versare.

Il mio obiettivo è l'Uscita Dalla Moneta Unica allo scopo di poter ritornare a stampare moneta per scambiare anche solo la cicoria o i cavolfiori necessari per la perpetuazione della specie italiota.

Dell'era della globalizzazione non me ne fotte un cazzo.

Non me ne fotte un cazzo se l' iPhone 5 costerà 10.000.000 di Nuove Lire.

Non me ne fotte un cazzo se le Nike Air costeranno 10.000.000 di Nuove Lire.

Non me ne fotte un cazzo se i Colonialisti del Nuovo Millennio non potranno scoparsi le loro Geishe al miglior prezzo stabilito dal Mercato Globale.



Rivoglio il Mio fottuto Orto.

Rivoglio la Mia fottuta Vita.

Voglio tornare a fottermene di chi si è fatto fottere dall'altra parte del Mondo.


Perchè se c'è una cosa che ho compreso in 33 anni è che...

...di CULI disposti a farsi SODOMIZZARE ne è PIENO il MONDO.


Ma il mio SANGUE VOGLIO venderlo a CARO PREZZO.

Per cui, fatemi sapere quando sarete più di venti...

...tutta la VIOLENZA di cui dispongo è, per quanto fin quì scritto...

...GARANTITA.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 20/4/2013 10:36  Aggiornato: 20/4/2013 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
_____________________________
________________________


Redazzucco:

Citazione:
Potrei trovare sia l'uno che l'altra, ma non ne capisco abbastanza di economia da fare domande intelligenti


Vero. Di candidarti invece?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
etrnlchild
Inviato: 20/4/2013 13:11  Aggiornato: 20/4/2013 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 20/4/2013 0:18:49

Non credo tu abbia colto il senso del mio messaggio. Ma non fa niente.
Io ti parlo di teletrasporto e tu mi parli del carretto a ruote, di zen e new age.

Finchè va il carretto continuiamo pure ad usarlo, finchè va...


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 20/4/2013 13:13  Aggiornato: 20/4/2013 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Calvero

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
cocis
Inviato: 20/4/2013 14:21  Aggiornato: 20/4/2013 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"

CatOrcio
Inviato: 20/4/2013 14:32  Aggiornato: 20/4/2013 14:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Riguardo alla discussione sul debito pubblico, oltre alla quantità sarebbe importante determinare anche la "qualità", cioè la quota interna rispetto a quella estera. Questo fa differenza sui problemi che può generare. Già si è accennato al Giappone, con molto debito, ma interno. (Non che sia una situazione idilliaca, ma almeno il cappio stringe meno.)
Da diverse letture mi ero fatto l'idea che prima dell'euro fosse prevalentemente interno, mentre dopo gradualmente si sia convertito sempre più in estero, fino a diventarlo in modo pressoché esclusivo. Ma (mi) ci vorrebbe un'indagine approfondita.

Sertes
Inviato: 20/4/2013 14:37  Aggiornato: 20/4/2013 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
CatOrcio ha scritto:
Ma (mi) ci vorrebbe un'indagine approfondita.


Allora ti consiglio di concentrarti su chi lo paga e perchè, non tanto sul sapere se i soldi finiscono ad un privato italiano o ad un privato estero.
1) Chi lo paga
2) Perchè

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 20/4/2013 14:40  Aggiornato: 20/4/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH un errore di Exceeeeeeeeeeeeellll


Un errore di excel, misure lacrime e sangue per un errore.





Quanti saranno i cerebrolesi che penseranno che questa cazzata sia vera?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
CatOrcio
Inviato: 20/4/2013 14:59  Aggiornato: 20/4/2013 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Nel mio campo di interesse c'è anche l'opzione "ente pubblico interno". Prima e dopo euro è cambiato qualcosa? (Mi domando)

edo
Inviato: 20/4/2013 15:26  Aggiornato: 20/4/2013 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Quel cesso di O' presidente ha detto "si".
Tommasi di Lampedusa aveva capito tutto tanto tempo fa, e nel frattempo non è cambiato nulla.
La teoria evolutiva è una cazzata?

Golem
Inviato: 20/4/2013 15:42  Aggiornato: 20/4/2013 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ MANGOG (grazie per la tua risposta):

"Cosa significa che l'Italia è costretta ad acquisire la propria moneta?
Mi sembra una frase senza senso in un qualunque contesto.
Ieri hai partecipato ad una conferenza di anticapitalisti.. Ma siamo nel 2013.. ancora c'è gente così idiota in giro ?
Non è più ammessa nemmeno l'ignoranza della propria ignoranza".


(scusate, non sono capace a fare le citazioni in verde)...
E scusate pure se sono così idiota se penso che vi siano ancora persone che credano in una società non egoista o materialista che vede nel denaro l'inico orizzonte di felicità umana... Scusate, siamo nel Kaliyuga, siamo nell'era del vitello d'oro, nell'era del Leone di Nietszche, e io sono davvero un ingenuo...




"Per quanto riguarda il costo del denaro Italiano il sistema che viene usato è quello delle aste, OVVERO il titolo viene piazzato a 100 e man mano che la situazione evolve si abbassa o si alza il valore rispetto a 100 ( se a 100 nessuno lo compra .. lo si abbassa a 98.. o 96 .. o 94.. o 92... o 90... prima o dopo l'avvoltoio salterà fuori ) . Non c'è niente di strano manipolabile od altro.
I giapponesi si comprano da soli i titoli.. cosa che non succede in Italia."


Su questo secondo punto non so che dirti: qui sì che sono, lo ammetto, veramente ignorante, altrimenti non avrei chiesto...

Pyter
Inviato: 20/4/2013 16:06  Aggiornato: 20/4/2013 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
TAD
Ma il mio SANGUE VOGLIO venderlo a CARO PREZZO.
Per cui, fatemi sapere quando sarete più di venti...
...tutta la VIOLENZA di cui dispongo è, per quanto fin quì scritto... ...GARANTITA.



Io sono disponibile;

Metterei solo una condizione, più che altro un desiderio:
quando scoppieranno i tumulti, se vedete in giro questo qui...
... per favore non gli fate del male.





Lasciatelo a me.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mike57
Inviato: 20/4/2013 16:47  Aggiornato: 20/4/2013 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2008
Da: savoia di lucania
Inviati: 90
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Tutti a Roma! Adesso o mai piu!

kaniz
Inviato: 20/4/2013 16:55  Aggiornato: 20/4/2013 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
OT

Tutti a Roma. Oggi, domani, i prossimi giorni. Occupiamo Roma a oltranza. Il re va impiccato adesso.

Adesso è il momento.

#TuttiaRoma

incredulo
Inviato: 20/4/2013 17:33  Aggiornato: 20/4/2013 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Mangog ha scritto:

Citazione:
"Per quanto riguarda il costo del denaro Italiano il sistema che viene usato è quello delle aste, OVVERO il titolo viene piazzato a 100 e man mano che la situazione evolve si abbassa o si alza il valore rispetto a 100 ( se a 100 nessuno lo compra .. lo si abbassa a 98.. o 96 .. o 94.. o 92... o 90... prima o dopo l'avvoltoio salterà fuori ) . Non c'è niente di strano manipolabile od altro. I giapponesi si comprano da soli i titoli.. cosa che non succede in Italia."


Golem ha scritto:

Citazione:
Su questo secondo punto non so che dirti: qui sì che sono, lo ammetto, veramente ignorante, altrimenti non avrei chiesto...


Lascia perdere Golem.

Mangog parla del prezzo dei titoli di stato che viene assegnato con il meccanismo delle aste.

Chiaramente il costo del denaro non c'entra una beneamata minchia con tutto ciò.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Golem
Inviato: 20/4/2013 18:33  Aggiornato: 20/4/2013 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ INCREDULO:

E allora, visto che mi pare tu te ne intenda (sicuramente molto più di me), che cosa mi sai dire riguardo la mia domanda originaria? Se il signoraggio bancario è una realtà, come è possibile che quegli economisti certamente impegnati in modo anche molto attivo in un progetto di cambiamento economico e sociale non ne sapessero nulla?? Possibile?

(ovviamente la domanda è allargata a chiunque altro voglia gentilmente intervenire in merito... Grazie)


P.S. (nota a margine): poco fa, con lo spoglio delle schede per la votazione del presidente della Repubblica, abbiamo assistito alla messa funebre del Partito Democratico!... Amen!

incredulo
Inviato: 20/4/2013 19:03  Aggiornato: 20/4/2013 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Golem

Citazione:
Se il signoraggio bancario è una realtà, come è possibile che quegli economisti certamente impegnati in modo anche molto attivo in un progetto di cambiamento economico e sociale non ne sapessero nulla?? Possibile?


Guarda il labiale Golem:

SANNO TUTTO PERFETTAMENTE.

Semplicemente lo giudicano inevitabile e giusto e seguono tutti quella strada.

Coloro che non sono d'accordo non fanno carriera, per cui scelgono di essere d'accordo...

Agli uomini interessa gratificare il proprio EGO, gli altri possono andare a farsi fottere.

Coloro che non seguono quella strada vengono emarginati, per cui i soloni economici, quelli che hanno voce in capitolo, quelli che contano veramente, sono tutti collusi col potere.

Semplice.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Redazione
Inviato: 20/4/2013 19:32  Aggiornato: 20/4/2013 19:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
INCREDULO: "Guarda il labiale" sarebbe "read my lips"?

Redazione
Inviato: 20/4/2013 19:34  Aggiornato: 20/4/2013 19:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
CALVERO: "Di candidarti invece?"

Io mi candido a fare il Massimo Mazzucco. E' già un impegno non da poco, credimi.

Calvero
Inviato: 20/4/2013 19:37  Aggiornato: 20/4/2013 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
Citazione:
Io mi candido a fare il Massimo Mazzucco. E' già un impegno non da poco, credimi.


Ti credo. Da anarchico era l'augurio migliore che potevo fare a una democrazia. Un complimento così non ti capiterà spesso fidati

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
etrnlchild
Inviato: 20/4/2013 19:51  Aggiornato: 20/4/2013 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Pyter
Citazione:
Lasciatelo a me.

In questa giornata "buia", mi hai strappato una sincera risata.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Golem
Inviato: 20/4/2013 20:00  Aggiornato: 20/4/2013 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ INCREDULO (e a chiunque voglia intervenire):

"Guarda il labiale Golem:

SANNO TUTTO PERFETTAMENTE.

Semplicemente lo giudicano inevitabile e giusto e seguono tutti quella strada.

Coloro che non sono d'accordo non fanno carriera, per cui scelgono di essere d'accordo...

Agli uomini interessa gratificare il proprio EGO, gli altri possono andare a farsi fottere.

Coloro che non seguono quella strada vengono emarginati, per cui i soloni economici, quelli che hanno voce in capitolo, quelli che contano veramente, sono tutti collusi col potere.

Semplice."

(fine citazione di Incredulo - nonostante il labiale)

Sai, se non avessi assistito in prima persona a questa conferenza, forse anch'io avrei pensato la stessa cosa ma io non credo che sia così: tanto più che, in realtà (questo non l'avevo detto) tre su quattro rrelatori della conferenza erano studenti (e pure di orientamento marxista)! Se avessi sentito i loro interventi, se leggessi la loro piattaforma, e le loro proposte, non credo diresti che sono collusi. Almeno, io non lo credo: tutti loro, compreso l'unico professore che ha fatto un bell'intervento, sono fondamentalmente antieuropeisti, e penso (ma questa è una mia opinione personale dedotta da alcuni piccoli accenni) che propendano per il Movimento 5 stelle... Ad ogni modo, così mi pare, lì alla facoltà di filosofia (dove si svolgono questi seminari) siamo molto agguerriti e la discussione mi è parsa piuttosto matura oltre che libera sotto ogni punto di vista... E quando io ho fatto la domanda sul signoraggio non ho sentito da parte di nessun relatore alcun tipo di reticenza, alcun tipo di tensione (benché minima) del loro animo (non credo di essermi sbagliato), solo eventuale ignoranza, stupore...

Comunque non preoccuparti: questa infatti era la prima di una serie di conferenze tenute da loro e non mancherò di approfondire la questione: seguiranno aggiornamenti!!...


P.S.: Comunque ribadisco: oggi abbiamo assistito alla nascita di una nuova (si fa per dire) presidenza della Repubblica e alla morte di un vecchio partito... PD, fai ciao ciao con la manina: alle prossime elezioni prenderai il 5% dei voti... vabbè, 10%, solo perché voglio essere ottimista...

incredulo
Inviato: 20/4/2013 20:11  Aggiornato: 20/4/2013 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Golem

Citazione:
tre su quattro rrelatori della conferenza erano studenti (e pure di orientamento marxista)! Se avessi sentito i loro interventi, se leggessi la loro piattaforma, e le loro proposte, non credo diresti che sono collusi.


Un misunderstanding continuo.

Scusa Golem provo a seguire il consiglio di Redazione, "read my lips".

Ti meravigli che degli studenti non abbiano mai sentito parlare di questa questione?

L'economia è materia complessa, inoltre difficilmente degli studenti possono essere collusi perchè non rientrano nella categoria di cui ti parlavo, la categoria di quelli che:
Citazione:
per cui i soloni economici, quelli che hanno voce in capitolo, quelli che contano veramente, sono tutti collusi col potere.


Quegli studenti possono proporre ciò che vogliono, loro fanno parte degli "altri".

Inoltre la questione del "signoraggio" è stata sputtanata in rete con una serie di falsità che hanno reso la questione una barzelletta come quella del costo di stampa della banconota da parte della Banca d'Italia e la sua cessione per il prezzo nominale.

La questione è diversa, per questo gli studenti a cui l'hai chiesto sono caduti dalle nuvole.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Golem
Inviato: 21/4/2013 9:14  Aggiornato: 21/4/2013 9:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ INCREDULO:

"Inoltre la questione del "signoraggio" è stata sputtanata in rete con una serie di falsità che hanno reso la questione una barzelletta come quella del costo di stampa della banconota da parte della Banca d'Italia e la sua cessione per il prezzo nominale."

Potresti spiegare meglio questo concetto?

incredulo
Inviato: 22/4/2013 16:02  Aggiornato: 22/4/2013 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Golem

Citazione:
Potresti spiegare meglio questo concetto?


In rete girava la tesi che il signoraggio che andava alle banche centrali era costituito dalla differenza fra il costo di stampa di una banconota e il suo valore facciale.

In pratica stampare una banconota, ad esempio da 100€, costava qualche centesimo e la differenza fra il costo di stampa e il suo valore nominale andava tutta in tasca alla BC.

Questa è una balla.

Il signoraggio si paga con l'inflazione, perchè è con il meccanismo dell'inflazione che viene annullata la differenza tra la massa monetaria circolante e il suo costo, quel costo che viene pagato alla BC per il suo lavoro di gestione della massa monetaria.

Ma questo punto è sconosciuto ai più, per cui non mi chiedere di dimostrarlo, sarebbe troppo lungo e faticoso, fai finta che non l'abbia scritto.

Ti basti pensare che ufficialmente il signoraggio viene pagato con il costo del denaro, quella percentuale che viene stabilita dalle autorità monetarie come compenso per la gestione del denaro.

Quelle autorità monetarie che oggi fanno tutte capo alla BCE, che ha in mano le sorti di tutte le nazioni che hanno aderito all'Euro.

Quindi oggi noi Italiani, se vogliamo l'Euro, dobbiamo sottostare alle condizioni della BCE per averlo.

Questo causa la fine della nostra indipendenza e sovranità, perchè se non facciamo come vogliono Padroni dell'Euro, siamo falliti.

Ecco perchè chiunque governi questo paese, deve attuare le misure economiche impopolari che la nostra situazione richiede, ecco perchè quei 4 politici che sono in Parlamento, possono decidere solo su quale sarà la ditta delle pulizie del Parlamento stesso, ecco perchè votare oggi è palesemente inutile.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Golem
Inviato: 24/4/2013 17:27  Aggiornato: 24/4/2013 18:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2012
Da:
Inviati: 57
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@ INCREDULO:

Cacchio, mica capisco quel che tenti di spiegarmi: le mie lacune in materia di economia sono probabilmente incolmabili!... (ti ringrazio comunque del tentativo).

L'unica cosa che credo di aver capito è che mi stai dicendo che non è perniente vero che noi paghiamo alla BCE le banconote con il loro valore nominare (più l'interesse che renderebbe poi il debito eterno)...

Ma allora vedi che c'avevano ragione gli economisti a cui ho fatto la domanda in quella conferenza a sbarrare gli occhi?... Perché io proprio su questa tesi ho domandato spiegazioni!...

Se poi vorrai tentare di spiegarmi un altra volta come stanno invece le cose, magari ampliando lievemente il discorso tenendo conto che stai parlando praticamente ad un'analfabeta (anche senza necessariamente darmi ragione delle tue spiegazioni, visto che, come dici tu, farlo sarebbe troppo lungo), te ne sarei profondamente grato!

incredulo
Inviato: 26/4/2013 17:16  Aggiornato: 26/4/2013 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"
@Golem

Citazione:
L'unica cosa che credo di aver capito è che mi stai dicendo che non è perniente vero che noi paghiamo alla BCE le banconote con il loro valore nominare (più l'interesse che renderebbe poi il debito eterno)...


Quello che tu chiami interesse è il costo del denaro.

Lì si esercita il "signoraggio", cioè il compenso per la gestione del denaro, quella percentuale che le banche pagano alla BC

Sono le banche che “comprano il denaro“ dalla BC.

Le stesse banche che "comprano" i titoli del debito pubblico con i quali lo Stato si finanzia.

Gli interessi lo Stato li paga sui suoi titoli, sui BOT, BTP, CCT che emette, non sul denaro emesso dalla BC.

Praticamente lo Stato chiede il denaro a soggetti terzi dando in cambio cambiali, cioè i titoli pubblici.

Tieni presente che il costo del denaro è importantissimo perchè tutte le operazioni che facciamo con le banche, dai mutui a sconto fatture o altro, tengono conto di quel numero che per la banca è un costo.

Per cui se il denaro costa caro, costa caro anche fare tutte le operazioni di finanziamento con le banche.

Quella percentuale che riceve la BC, che secondo quello che dici te renderebbe il debito inestinguibile, viene compensata con l'inflazione che svaluta il denaro giusto della percentuale che si intasca la BC, riportando la situazione a regime.

Questo in teoria, perchè oggi come oggi, la parte speculativa e finanziaria, ha creato un mostro di carta senza contropartite reali.

Significa che se il movimento economico globale è, per esempio,10 , la ricchezza reale cioè quella che ha delle contropartite reali come fabbricati, terreni, oro, è in realtà solamente 1.

Quindi oggi come oggi i 9/10 dell'economia sono finti, sono solo sulla carta.

La finanza, le alchimie finanziarie hanno preso il sopravvento sull'economia reale.

Per mantenere questo castello di carta finto, si vanno a prendere i soldi nel REALE andando a colpire i redditi da lavoro e le pensioni.

Non importa se la gente si suicida e vive di merda, l'importante è salvare il sistema impedendo che collassi sulla sua stessa avidità.

E per fare questo la finanza ha preso possesso anche della politica, svuotando la politica della sua funzione, rendendo i politici utili idioti come Bersani o uomini fedeli e ambiziosi come Monti e Letta.

Ciao

Edit: Comunque non preoccuparti, la Storia si ripete ciclicamente...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gronda85
Inviato: 30/4/2013 21:24  Aggiornato: 30/4/2013 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/12/2008
Da:
Inviati: 1956
 Re: "Eurozona fallimento assoluto"

non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti

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