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11 Settembre
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 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
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11 settembre : "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Versione integrale
Inviato da Redazione il 7/9/2013 4:50:00 (69185 letture)

Pubblicata la versione inglese. Grazie a chi la farà girare.

***



DVD 1

INTRODUZIONE


0.01:02 - 12 paralleli fra Pearl Harbor e l'11 settembre
0.14:10 - Gli argomenti del dibattito

PARTE 1 - LA DIFESA AEREA

0.15:08 - Dove sono i caccia?
0.16:25 - La "teoria dell'incompetenza" (radar, transponder)
0.22:30 - Le esercitazioni militari
0.30:35 - Avvertimenti dettagliati
0.34:15 - La catena di comando
0.39:40 - Promozioni, non punizioni
0.41:30 - Il caso Mineta
0.49:40 - La tesi dei debunkers
0.55:00 - Riassunto del caso Mineta [continua ...]

PARTE 2 - I DIROTTATORI

0.58:50 - "Piloti sfigati"
1.01:18 - Marwan al-Sheikki (UA175 - Torre Sud)
1.03:30 - Ziad Jarrah (UA93 - Shanksville)
1.04:45 - Hani Hanjour (AA77 - Pentagono)
1.05:40 - La tesi dei debunkers
1.07:50 - 2 simulazioni dell'attacco al Pentagono
1.15:15 - Qualcuno sapeva?
1.18:50 - Le telecamere degli aeroporti
1.22:40 - Le scatole nere mancanti

PARTE 3 - GLI AEREI

1.29:20 - Aerei passeggeri o droni militari?
1.31:00 - Le velocità impossibili
1.40:25 - Che fine hanno fatto i passeggeri?
1.41:10 - Le telefonate con i cellulari
1.48:30 - La tesi dei debunkers
1.53:40 - Se non dagli aerei, da dove?

**********************************************************

DVD 2



PARTE 4 - IL PENTAGONO

0.02:25 - Pali della luce abbattuti
0.03:15 - L'aereo scomparso
0.04:20 - La versione ufficiale
0.05:20 - Problemi (ali, coda, motori)
0.13:20 - Il foro misterioso
0.14:30 - La spiegazione dei debunkers
0.16:30 - Conclusione analisi danni
0.17:30 - Le videocassette scomparse
0.19:00 - Analisi video di sorveglianza
0.24.00 - Riassunto Pentagono

PARTE 5 - IL VOLO 93

0.24.55 - La buca vuota di Shanksville
0.28.50 - La spiegazione dei debunkers
0.33:44 - Schianto o esplosione?
0.35:44 - La zona dei rottami
0.38.15 - L'ipotesi dell'abbattimento
0.39:40 - Il piccolo aereo bianco
0.42:30 - "Let's roll" - L'atto di eroismo
0.45:30 - Riassunto United 93

PARTE 6 - WORLD TRADE CENTER

0.46:20 - Introduzione
0.48:55 - Il piccolo sporco segreto delle Torri Gemelle
0.54:50 - Larry Silverstein
0.58:00 - NIST contro Architects & Engineers
0.59:50 - Edifici fragili o robusti?
1.06:50 - Il crollo iniziale - Spiegazione ufficiale #1
1.08:30 - Il crollo iniziale - Spiegazione ufficiale #2
1.10:30 - Problemi spiegazione ufficiale
1.18:15 - Il crollo completo - Manca la spiegazione ufficiale
1.22:00 - Violazione delle leggi della fisica
1.23:58 - La caduta libera
1.31:40 - Le risposte dei debunkers


**********************************************************

DVD 3



(continua Torri Gemelle)
0.00:00 - L'ipotesi delle demolizioni controllate
0.01:10 - Debunkers: "Come hanno piazzato gli esplosivi?"
0.07:40 - Testimonianze di esplosioni nelle Torri Gemelle
0.15:15 - Debunkers: "Carburante nelle trombe degli ascensori".
0.24:10 - Debunkers: "Esplosioni non registrate dalle telecamere"
0.31:00 - Squibs
0.33:50 - Forza esplosiva (montaggio slow-mo)
0.36:00 - Eiezioni laterali
0.39:10 - Tagli in diagonale
0.41:20 - Dove sono finite le hat trusses?
0.42:30 - Temperature estreme
0.46:45 - Le spiegazioni dei debunkers per il calore
0.47:55 - Travi piegate e contorte
0.48:55 - Acciaio fuso
0.52:35 - Cemento fuso
0.55:20 - Polverizzazione
0.59:15 - Vittime evaporate
1.04:00 - Conclusione Torri Gemelle: 2 ipotesi a confronto

PARTE 7 - L'EDIFICIO 7

1.07:05 - Introduzione
1.08:45 - La versione ufficiale del NIST
1.11:45 - La simulazione al computer del crollo
1.13:15 - La simulazione al computer dell'incendio
1.14:40 - Debunkers: "Edificio debole"
1.16:50 - Conoscenza anticipata del crollo
1.21:35 - Simmetria
1.22:40 - Caduta libera

EPILOGO

1.25:00 - John McCain
1.27:10 - L'ultima parola

*************************************************
Un ringraziamento a tutti coloro che si daranno da fare per far circolare il film.

Massimo Mazzucco

Voto: 9.00 (24 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 26/8/2013 4:58  Aggiornato: 26/8/2013 4:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Siete pregati di postare solo commenti che riguardino il contenuto del film.

Augurandoci che questo diventi un thread molto visitato, cerchiamo di mantenere la lettura il più possibile "on topic". (Eventuali OT verranno tollerati, ma saranno cancellati dopo aver ricevuto risposta).

absinth
Inviato: 26/8/2013 7:42  Aggiornato: 26/8/2013 7:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2005
Da: FRIULI VENEZIA GIULIA
Inviati: 249
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie per il DVD 1. Un caro saluto Massimo

TheNecrons
Inviato: 26/8/2013 8:16  Aggiornato: 26/8/2013 8:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Perfetto!

Un impressionante quantità di informazioni ti viene pompata nel cervello, senza che il filo logico venga mai a mancare.

Il film incuriosisce anzichè annoiare.

Lascia poche possibilità ai debunkers. O rispondono alle domande precise, oppure non li resta che tornare ad deridere, a questo punto.

Ogni tanto ti viene da dire: "infatti ha ragione. Quel ragionamento non fà una piega".

Il film non è "confuso", e dà conclusioni chiare e precise.

È semplice da capire.




Voto: 9.8/10 (non si può mai dare il 10).
Complimenti! (Ora capisco i 3 anni di lavoro)

maxi75vr
Inviato: 26/8/2013 8:25  Aggiornato: 26/8/2013 8:25
So tutto
Iscritto: 4/8/2008
Da: Santa Lussia
Inviati: 20
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Mi chiedo come sia possibile dopo aver visto materiale per ben 3dvd, ancora ci siano debunkers che non credano a tutto questo; o al meno un minimo di dubbio caspita lo dovranno pur aver ca..o!

Veramente non capisco.

Saluti
Massi

massi
Sertes
Inviato: 26/8/2013 10:26  Aggiornato: 26/8/2013 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ecco qua, ho riportato la notizia sui vari gruppi facebook di controinformazione (lo sai, informarexresistere, ecco cosa vedo, attivismo, beppe grillo, acod, lo sai che temi il confronto, ecc...):

Come promesso Massimo Mazzucco ha reso disponibile il suo film "11 settembre - la nuova Pearl Harbor" gratuitamente in rete su youtube. Un film che ha richiesto due anni e mezzo di lavorazione e che rappresenta la pietra miliare delle ricerche sugli attacchi terroristici dell'Undici Settembre, il più accurato e completo documentario che dimostra dove, come e perchè "la versione ufficiale dell'undici settembre è falsa". (link)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sonsokh
Inviato: 26/8/2013 10:37  Aggiornato: 26/8/2013 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
vorrei esprimere la mia sincera compassione per tutti quei giornalisti e opinionisti frequentatori abituali delle tv nazionali, che passeranno di qui a vedersi il video, e che, di fronte ad un documento di tale portata, continueranno
a far finta di non sapere, e a fare il loro mestiere in posizione prona.

non dev'essere facile...

edit
ps. chissà se ci sarà qualcun'altro scaltro, come lo fu a suo tempo Mentana!

invisibile
Inviato: 26/8/2013 11:07  Aggiornato: 26/8/2013 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Un grande grazie.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
clim77
Inviato: 26/8/2013 12:07  Aggiornato: 26/8/2013 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/8/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie Massimo, straordinario lavoro e straordinaria la tua volontà e onestà intellettuale.
Sei un esempio da imitare.

Ciao!

Luca

Spiderman
Inviato: 26/8/2013 12:20  Aggiornato: 26/8/2013 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
alexcam
Inviato: 26/8/2013 12:22  Aggiornato: 26/8/2013 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ho appena finito di vedere il video, e non so che C....O bisogna fare per far funzionare il cervello di tutta la massa di persone che purtropo sono state ,e continuano a essere "narcotizzate" con la disinformazione orchestrata alla quale ,purtropo la massa non riesce a sfuggire,e non cerca nemeno a farlo,poiche non vogliono minimamente imaginare che questa é la realta ,gli fa talmente paura che preferiscono continuare a credere in un mondo di fiabe con persone gentili e oneste come in "un posto al suolo" et tutte le amenita che gli sono soministrate ,in continuazione;ma una cosa che noi dovremo fare é fare tutto il possibile per far circolare questo materiale a cominciare da tutti i nostri conoscenti e con tutti i mezzi possibili a nostra disposizione.
Grazie Max per il tuo straordinario e imenso lavoro,ma ora sta a noi fare tutto cio che é nelle nostre possibilità!

forse possiamo veramente cambiare il mondo ,io credo che é possibile!!!

Polidoro
Inviato: 26/8/2013 12:35  Aggiornato: 26/8/2013 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ma, nonostante il meraviglioso lavoro di Massimo, oggi addì 26 Agosto, sul Fatto Quotidiano, giornale che potrebbe essere meglio degli altri, ... potrebbe ... , mi tocca leggere, in un articolo che parla dell'11 Settembre di Salvador Allende, la seguente stron ata:

.. .. Nella memoria collettiva (che è ?) il "vero" 11 Settembre è la strage di Al Qaeda alle Torri Gemelle. .... Sotto le torri gemelle i corpi straziati dal terrorismo di Bin Laden, nemico infernale (!!) dell'occidente cristiano ....

Al Qaeda, Bin Laden, Topo Gigio ... la stampa tutta è solidamente "versione ufficiale".

Mentre, con altre menzogne, si preparano a "liberare" la Siria.

Ciao, Paolo

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Marzo
Inviato: 26/8/2013 12:46  Aggiornato: 26/8/2013 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie con tutto il cuore, corro a vederlo!

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
CONTAXUS
Inviato: 26/8/2013 14:34  Aggiornato: 26/8/2013 14:34
So tutto
Iscritto: 23/5/2013
Da:
Inviati: 14
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
No no... il video parla chiaramente di avvertimenti provenienti anche da servizi stranieri che esortavano a prendere seriamente in considerazione il rischio di un attacco da parte di al quaeda mediante l'impiego di aeroplani.
Quindi le cose sono due: o questi avvertimenti sono stati creati ad arte e fanno parte del cover up, o sono da prendere per genuini e quindi i dirottatori esistevano e stavano realmente organizzando quello che poi hanno fatto.

Sertes
Inviato: 26/8/2013 14:48  Aggiornato: 26/8/2013 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
CONTAXUS ha scritto:
No no... il video parla chiaramente di avvertimenti provenienti anche da servizi stranieri che esortavano a prendere seriamente in considerazione il rischio di un attacco da parte di al quaeda mediante l'impiego di aeroplani.
Hai ragione a metà, e ovviamente il tuo ragionamento è volutamente falsato.


Gli avvisi non parlavano di al quaeda, perchè prima del 9/11 al quaeda non l'avevano ancora inventata. Parlavano di attacchi terroristici portati tramite aerei, che come segnalazione è corretta.

Citazione:
Quindi le cose sono due: o questi avvertimenti sono stati creati ad arte e fanno parte del cover up, o sono da prendere per genuini e quindi i dirottatori esistevano e stavano realmente organizzando quello che poi hanno fatto.


i dirottatori esistevano e stavano realmente organizzando quello che poi hanno fatto. Semplicemente non erano quei 19 dirottatori, i beduini additati dalla V.U.
E ciò che hanno fatto lo si è capito, ma non è quello detto dalla V.U.
Lo puoi trovare in Operation Northwoods, però.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
baciccio
Inviato: 26/8/2013 15:23  Aggiornato: 26/8/2013 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
A Pearl Harbour non ci sono dubbi che siano stati i giapponesi a portare l'attacco,anche ammettendo,con uno sforzo di immaginazione,che i vertici militari sapevano e hanno lasciato fare.Bene.
All'inizio del film si suggerisce questa ipotesi e cioè che anche l'11 settembre si sapeva e si lasciò fare per tutta una serie di ragioni,ammettendo implicitamente l'esistenza dei dirottatori e dei dirottamenti

In effetti anche a me pare contraddittorio il titolo del nuovo lavoro di Massimo. Il Presidente degli Stati Uniti era informato della formazione navale che si dirigeva verso le Hawaii, ma, era più pressante dirottare l'opinione pubblica americana sfavorevole ad entrare in guerra. L'attacco proditorio fu il detonatore della entrata in guerra dell'america contro un paese dell'Asse. L'attacco dell'11 settembre, non è venuto da un nemico riconosciuto, è stato portato da elementi americani oltreché stranieri; o no?

9000aleap
Inviato: 26/8/2013 15:50  Aggiornato: 26/8/2013 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2013
Da: Marche
Inviati: 47
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La parte dell' "It's a Frame" del capitolo finale è da pelle d'oca

"Fidarci di voi? Mai. Non gradite ne pace ne guerra. La guerra vi terrorizza, la pace vi rende insolenti. Chi si fida di voi invece di trovarvi leoni vi trova lepri. Invece di volpi, oche. Chi merita onore, ha il vostro odio." [Caio Marzio Coriolano]
toussaint
Inviato: 26/8/2013 15:51  Aggiornato: 26/8/2013 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Il titolo si riferisce ovviamente all'utilizzazione finale, allo scopo raggiunto dai vertici dell'apparato politico/militare/industriale, ossia quello di fare una guerra.
che si utilizzino nemici veri, inesistenti o costruiti ad arte è irrilevante.
e poi, per quello che ne sappiamo, all'epoca gli USA potrebbero anche aver corrotto a suon di dollaroni i vertici militari giapponesi per scatenare una guerra che faceva comodo a entrambi (i giapponesi erano sicuri della propria superiore volontà guerresca).
massimo, grazie dell'immenso lavoro che può essere ben rappresentanto da due messaggi impliciti ai debunkers contenuti nel film.
la risata della portavoce della Boeing in risposta al quesito sulla possibilità dei propri velivoli di sopportare quelle velocità a quelle quote e l'epitaffio finale di Cee Cee Lyles, commovente quanto quasi metafisico, una voce dall'aldilà che si preoccupa di svelare per noi il velo di Maya che cerca di avvolgerci:

"IT'S A FRAME!!!"


P.S.: che io tradurrei, e chiedo il parere di massimo su questo, più che come "E' un inganno", piuttosto come "E' una trama", nel senso di "E' un complotto".


edit: ovviamente, il senso compiuto è lo stesso, ma mi sembra più attinente con l'etimologia del termine "frame". in realtà, ancora più stringente sarebbe la traduzione "E' una struttura", ossia "E' una costruzione", nel senso di "E' un'invenzione".
Che dica "It's a frame" non mi sembra ci siano dubbi e come parola d'addio per il marito non avrebbe senso, quindi può essere solo che un avvertimento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Al2012
Inviato: 26/8/2013 16:02  Aggiornato: 26/8/2013 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
e poi, per quello che ne sappiamo, all'epoca gli USA potrebbero anche aver corrotto a suon di dollaroni i vertici militari giapponesi per scatenare una guerra che faceva comodo a entrambi (i giapponesi erano sicuri della propria superiore volontà guerresca).


Non è così … ed è dimostrato dal Memorandum McCollum ….


Pearl Harbor: il grande inganno di Franklin Delano Roosevelt
http://www.storiainrete.com/25/storia-militare/pearl-harbor-il-grande-inganno-di-franklin-delano-roosevelt/

(…) Fu infatti Roosevelt, senza ombra di dubbio, a condurre una vera e propria politica della provocazione per indurre l’Imperatore giapponese a firmare l’ordine d’attacco.
Il presidente statunitense era costantemente al corrente di quanto stava accadendo e pur sapendo che la guerra era ormai alle porte si guardò bene dall’informare i comandi delle truppe di stanza alle isole Hawaii.
Follia, incredulità, calcoli sbagliati? Nulla di tutto questo. Roosevelt voleva che tutto accadesse senza curarsi di danni e vittime. Effetti collaterali, come li chiameremmo oggi, necessari ad uno scopo irrinunciabile: l’entrata in guerra al fianco della Gran Bretagna e dell’Unione Sovietica. Insomma, la Casa Bianca lasciò deliberatamente che Tokyo attuasse indisturbata un atto di guerra nei suoi confronti per consentire al democratico ed anti-interventista (ma solo a fini elettorali) Roosevelt di entrare in guerra. (…)



(…) Come era possibile ovviare a questo problema di non poco conto?
A fornire la risposta fu sempre il “Memorandum McCollum” (un documento simile a quello nel quale la Cia, 60 anni dopo, assicurava che l’Iraq di Saddam Hussein fosse in possesso di armi di distruzione di massa). Si doveva provocare il Giappone e costringerlo ad attaccare gli Stati Uniti e, per effetto del “Patto Tripartito” firmato tra Germania, Italia e Giappone il 27 settembre del 1940 a Berlino, Washington sarebbe automaticamente scesa in guerra al fianco del cugino britannico contro il “RoBerTo” (una sorta di “stati canaglia” dell’epoca). In fondo Londra era rimasta l’unico baluardo alla straripante potenza delle forze dell’Asse che ora, con l’alleato giapponese, potevano espandere le loro mire anche nel Pacifico. Washington non poteva dunque rimanere a guardare.
McCollum, dimostratosi un accorto stratega oltre ad un ottimo agente di intelligence propose al Presidente otto linee di azione per provocare l’inevitabile risposta di Tokyo:
1 ) accordarsi con Londra per l’utilizzo della base navale di Singapore.
2 ) Accordarsi con l’Olanda, il cui governo era in esilio in Gran Bretagna, per l’utilizzo delle basi nelle Indie olandesi (Sumatra, Borneo, Giava etc…).
3 ) Incrementare gli aiuti al governo nazionalista cinese in guerra con il Giappone.
4 ) Inviare incrociatori pesanti a ridosso delle acque territoriali giapponesi.
5 ) Inviare sommergibili sempre nelle stesse acque di cui sopra.
6 ) Mantenere la flotta americana, all’epoca nel Pacifico, a Pearl Harbor.
7 ) Fare pressioni sull’Olanda affinché negasse le materie prime delle Indie Olandesi al Giappone, compreso il petrolio necessario per la guerra in Cina.
8 ) Imporre un embargo totale al Giappone, d’intesa con Londra, per strangolare l’economia del Sol Levante.
Roosevelt decise di applicare alla lettera l’elenco di “pressioni-provocazioni” intraprendendo una serie di azioni che porteranno poi all’attacco di Pearl Harbor ed al conseguente ingresso nel conflitto mondiale. (…)


ecc.

“Capire … significa trasformare quello che è"
toussaint
Inviato: 26/8/2013 16:19  Aggiornato: 26/8/2013 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
al2012, era solo un'ipotesi, per dire che non conta la pedina utilizzata per ottenere un risultato, ma il risultato stesso.
per dire, ai tempi della colonizzazione del territorio USA, l'esercito stringeva accordi con le tribù indiane, in cui si delimitavano i territori di competenza, poi utilizzava una delle tante tribù collaborazioniste, o perchè corrotte con l'alcool o perchè nemiche della tribù che l'esercito voleva scacciare, e realizzavano a tavolino un attacco da parte della tribù collaborazionista, mascherata con penne e segnali di guerra tipici della tribù da scacciare, per realizzare un finto attacco contro forti o coloni nei territori gestiti dalle giubbe blu.
così l'esercito poteva dire che erano stati violati gli accordi e attaccare, ovviamente a tradimento, la tribù da scacciare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
schottolo
Inviato: 26/8/2013 16:21  Aggiornato: 26/8/2013 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/7/2007
Da:
Inviati: 772
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
C'è anche in inglese?

Al2012
Inviato: 26/8/2013 16:34  Aggiornato: 26/8/2013 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ Toussaint
Citazione:
al2012, era solo un'ipotesi, per dire che non conta la pedina utilizzata per ottenere un risultato, ma il risultato stesso.


Purtroppo è vero!

Altro sul MEMORANDUM McCOLLUM

L'arte di farsi attaccare: IL MEMORANDUM McCOLLUM
di Huygens
http://www.clarissa.it/editoriale_int.php?id=68

Tecniche di provocazione del partito della guerra negli Stati Uniti dal 1896 ad oggi.

Prima parte: 1940 - IL MEMORANDUM McCOLLUM

“E’ un fatto documentato e di storico dominio, che il governo americano e l’apparato dell’intelligence militare in passato abbiano deliberatamente provocato atti di terrorismo contro sé stessi, prevedendo grosse perdite di civili e di militari, per giustificare successive azioni militari.

L’esempio a cui pensiamo è Pear Harbor.
Lo History Channel (USA) ha recentemente mandato in onda un documentario prodotto dalla BBC, Betrayal at Pearl Harbor che, utilizzando tra i vari materiali storici anche alcuni documenti americani ora resi accessibili, ha dimostrato che il presidente Franklin D. Roosevelt e i suoi massimi consulenti militari sapevano benissimo che il Giappone stava per sferrare un “attacco a sorpresa” contro gli Stati Uniti, in seguito alla provocazione di questi ultimi, ma consentì che l’attacco si verificasse, per giustificare l’entrata in guerra.

Una dettagliata documentazione su questo fatto è stata fornita da Robert Stinnett, nel suo autorevole studio Day of Deceit: The Truth about FDR and Pearl Harbor. Stinnett ha prestato servizio nella marina statunitense dal 1942 al 1946 e gli sono state conferite dieci decorazioni sul campo e una Presidential Unit Citation”.

Così lo studioso inglese Nafeez Mosaddeq Ahmed in Guerra alla libertà: il ruolo dell’amministrazione Bush nell’attacco dell’11 settembre (1).

“E al dio degli inglesi non credere mai”, Fabrizio De André, Coda di Lupo, 1978

“Non sono uno storico di mestiere, però ricordo che non ci fu solo Alamo (2), ma anche la Maine (3) – lo abbiamo scoperto cent’anni dopo, che quella nave non l’avevano fatta esplodere gli spagnoli; e poi c’è stato il nostro intervento nella prima guerra mondiale (4), da cui l’Europa non è mai guarita (5); e Franklin Delano Roosevelt (6), che ha invitato i giapponesi a distruggere la nostra flotta a Pearl Harbor.

Allora, non è giunto il momento di indagare su questo governo sovversivo che esiste all’interno del governo, e cioè il partito della guerra con i suoi spietati servizi segreti?”

John Paul Leonard

Tree of Life Publications

Prefazione a Nafeez Mosaddeq Ahmed, Guerra alla libertà

1. 1940: il memorandum McCollum


ecc.

“Capire … significa trasformare quello che è"
bubu7
Inviato: 26/8/2013 17:00  Aggiornato: 26/8/2013 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grandioso Massimo!
Lo sai che "It's a Frame" sarebbe potuto essere un bel sottotitolo in copertina, anche se google lo traduce con "E' un telaio".

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
DjGiostra
Inviato: 26/8/2013 17:06  Aggiornato: 26/8/2013 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La pelle d'oca a me e' venuta alla fine con la testimonianza del vigile del fuoco..
(Nel terzo CD..)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Piramis
Inviato: 26/8/2013 17:43  Aggiornato: 26/8/2013 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Questo è il testo che ho pubblicato sul mio profilo Facebook, ho 5.000 contatti, magari a qualcuno interessa.

"Per chi si stesse ancora chiedendo cosa sia successo l'11 Settembre 2001 a New York, è da oggi disponibile, gratuitamente, su YouTube il primo dei tre DVD che compongono l'ultimo lavoro investigativo di Massimo Mazzucco: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor".
L'intera opera si compone di 3 DVD per un totale di 5 ore di video che contengono tutta la documentazione sia della "versione ufficiale" che delle tesi dei "complottisti" e delle controtesi dei "debunkers", il tutto analizzato con la solita competenza e professionalità tipiche di Mazzucco.
La raccolta è in vendita sul sito Luogocomune.net ma sarà integralmente e gratuitamente resa disponibile, dall'autore, su YouTube entro l'11 settembre prossimo.
L'analisi meticolosa dei fatti riportati e succedutisi quel giorno e nei 12 anni seguenti è, in questa opera, riportata con lucidità e obiettività, abbracciando tutti i differenti punti di vista, con uno stile mai noioso e sempre coinvolgente, concentrandosi solo sui fatti e non sulle dicerie.
Personalmente ritengo sia un lavoro superbo oltre che encomiabile, da vedere in ogni caso per rendersi conto in che mondo viviamo. Tutti, non solo gli americani.
La prima parte è disponibile a questo link: http://www.youtube.com/watch?v=B3k_GMdZ5Gs le altre seguiranno a breve."

Hakuna Matata
santjago
Inviato: 26/8/2013 18:57  Aggiornato: 26/8/2013 18:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da: Roma
Inviati: 67
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
lavoro stupendo...

bz

La presunzione che ciò che esiste debba
necessariamente esistere,
è l'acido corrosivo
di ogni pensiero immaginativo.

Snowcrash Project
edo
Inviato: 26/8/2013 20:25  Aggiornato: 26/8/2013 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
maxi75vr Citazione:
Mi chiedo come sia possibile dopo aver visto materiale per ben 3dvd, ancora ci siano debunkers che non credano a tutto questo; o al meno un minimo di dubbio caspita lo dovranno pur aver ca..o!


Ho regalato le tre copie del dvd. Ebbene, nessuna di loro l'ha visto eppure si tratta di persone che sono incuriosite dalla geopolitica oppure sono architetti ex docenti universitari.
Perché? Perché hanno PAURA. In cuor loro sanno già che quel fatto è una montatura e sanno (inconsapevolmente, ovvio!) che il dvd li metterebbe a nudo di fronte a una realtà che non sono ancora pronti ad accettare, gli manca il coraggio.
Un caso a parte sono i vari olimpiozucconiforbiceriottaeaffini, sanno benissimo cosa devono ripetere per non finire la loro carriera.
Anche i debunkers taceranno più che mai, perché sanno che ora sull11 sett. più ci metti il naso e più senti la puzza.
Tenteranno di proporre il solito necrologio di un minuto di silenzio, e chi è contro... è negazionista.
Tutto questo diventerà la realtà a meno che accada qualcosa che vada anche oltre internet.

.E' stato un inside job o let it happen? 9 (nove) parole.

Diciamo che: "la versione ufficiale è falsa" 5 (cinque) parole.

p.s per Massimo: se compro delle altre copie, trovo la versione aggiornata?

Redazione
Inviato: 26/8/2013 20:29  Aggiornato: 26/8/2013 20:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
EDO: L'esempio classico è quello del Cardinal Bellarmino, che diceva a Galileo: "Non ho nessun bisogno di guardare nel tuo telescopio, tanto lo so che hai torto".

Ovviamente, non voleva guardare perchè avrebbe dovuto ammettere che Galileo aveva ragione.

Riguardo alla nuova versione, chi vorrà l'aggiornamento non dovrà comprarlo di nuovo, basterà pagare le spese di spedizione. Avviso io quando è disponibile.

ohmygod
Inviato: 26/8/2013 21:30  Aggiornato: 26/8/2013 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie.
Di certo non sei il "Massimo". Di certo sei il Massimo di casa Mazzucco e oltre.
Un pò come dire cose che non sono il luogocomune delle cose.

Redazione
Inviato: 26/8/2013 22:22  Aggiornato: 26/8/2013 22:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
SCHOTTOLO: "C'è anche in inglese?"

Sì, fra pochi giorni metto online anche quello (ci sarà anche in francese, a cura di reopen911).


***

TOUSSAINT: Il modo in cui la Lyles usa il termine "frame" è questa:

slang: to contrive the dishonest outcome of (a contest, match, etc); rig

http://dictionary.reference.com/browse/frame?s=t

***

Grazie a tutti quelli che stanno facendo circolare il film.

anduriel62
Inviato: 26/8/2013 22:57  Aggiornato: 26/8/2013 22:57
So tutto
Iscritto: 14/7/2013
Da:
Inviati: 21
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Appena ho visto il link mi sono precipitato a guardarlo e non vedo l'ora di potermelo gustare anche con mio figlio quando tornerà fra 15 gg. Lo stava aspettando ansiosamente anche lui, sia per la necessità di dati per la sua ricerca, sia per dare a essa un taglio possibilmente alternativo.

Proprio in relazione ai dati che vengono presentati, avrei un paio di domande. Magari sono già state fatte in discussioni precedenti e in questo caso me ne scuso se le risposte sono già state date.

La prima riguarda quanto affermato nel film a cui collaborò anche Dario Fo in cui si sosteneva che alcuni dei terroristi fossero ancora vivi e vegeti. Si tratta di una notizia documentata, ma ritenuta superflua ai fini della esposizione delle tesi de La Nuova Pearl Harbor, oppure non è così?

La seconda invece riguarda un video che circola in YouTube in cui ci sarebbe la registrazione delle voci dei dirottatori dell'aereo di Shanskville. Premesso che mi pare piuttosto strano che dei terroristi arabi parlino fra loro in buon inglese, si tratta di una bufala, di una presunta traduzione delle registrazioni di bordo dell'aereo o che altro?

Grazie per un'eventuale risposta.

NiHiLaNtH
Inviato: 26/8/2013 23:14  Aggiornato: 26/8/2013 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie Massimo!!!

m4x
Inviato: 26/8/2013 23:39  Aggiornato: 26/8/2013 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
A mani basse il miglior documentario in circolazione sull'11 settembre; soprattutto per il meticoloso lavoro sulle minchiate sparate dai debunkers di tutto il mondo nel corso degli ultimi anni.

Uniche "pecche": l'assenza della testimonianza di Barry Jennings, l'intervista di Jowenko a Jeff Hill e la parte riguardante la nano termite.

Redazione
Inviato: 26/8/2013 23:46  Aggiornato: 26/8/2013 23:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ANDURIEL: Citazione:
La prima riguarda quanto affermato nel film a cui collaborò anche Dario Fo in cui si sosteneva che alcuni dei terroristi fossero ancora vivi e vegeti. Si tratta di una notizia documentata, ma ritenuta superflua ai fini della esposizione delle tesi de La Nuova Pearl Harbor, oppure non è così?
Più che superflua, è una notizia molto confusa, e quindi difficile da dimostrare. Quando è venuto fuori che molti dei terroristi sarebbero ancora vivi, l'FBI ha subito detto che si trattava di "omonimi". Questi "terroristi" inoltre, secondo l'FBI, avrebbero avuto almeno un paio di alias ciascuno (e te pareva), per cui a meno di avere Mohammed Atta in persona che si mostra in TV con in mano una copia del NYT del 12 settembre, citare quell'argomento porta solo confusione.

(In realtà il 12 settembre il padre di Atta dall'Egitto disse: "mio figlio è ancora vivo, l'ho appena sentito al telefono". Ma chi vuoi che dia retta al padre di un terrorista? )

Citazione:
La seconda invece riguarda un video che circola in YouTube in cui ci sarebbe la registrazione delle voci dei dirottatori dell'aereo di Shanskville.
Questo mi piacerebbe davvero sentirlo. Ovviamente deve essere un fake, ma proprio per quello vorrei sentirlo. Hai per caso il link?

PS: Non è che magari ti confondi con le "voci dei terroristi" registrate da terra dai controllori di volo ("Abbiamo una bomba a bordo, state zitti e fermi e pregate la Madonna di Lourdes")?

Redazione
Inviato: 27/8/2013 0:03  Aggiornato: 27/8/2013 0:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
M4X: "Uniche "pecche": l'assenza della testimonianza di Barry Jennings, l'intervista di Jowenko a Jeff Hill e la parte riguardante la nano termite."

Jennings l'ho inserito nella nuova versione (quella che andrà in rete nei prossimi giorni). La scelta di non parlare della termite l'ho già spiegata diverse volte. Jeff Hill che intervista Jowenko non lo conosco. Mi passi il link please?

m4x
Inviato: 27/8/2013 0:10  Aggiornato: 27/8/2013 0:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
OT: per quanto riguarda Pearl Harbor, cinismo di Roosvelt a parte (che comunque nei suoi limiti era decisamente meglio di chi dominava la scena politica in Europa a quei tempi), noi italiani dobbiamo la nostra fragile democrazia anche grazie a quell'evento.

Edit: Jowenko - Hill > http://www.youtube.com/watch?v=fcuJaZdsfv8

Edit 2: Manca anche il rapporto dell'Rj Lee Group per quanto riguarda "l'acciaio fuso" > http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=rj_lee_group_1

Nel rapporto dell'USGS addirittura si parla di molibdeno > http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=28747

anduriel62
Inviato: 27/8/2013 0:30  Aggiornato: 27/8/2013 0:30
So tutto
Iscritto: 14/7/2013
Da:
Inviati: 21
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Tanto per cominciare, grazie per la risposta.
Il video a cui mi riferisco è questo http://www.youtube.com/watch?v=FR5FHg1rRLE ma avevo dimenticato che c'era scritto ricostruzione. Però ho trovato un altro video interessante su Shanksville che mio figlio vorrebbe utilizzare come prova della bufala dell'aereo, però non so se questo video sia a sua volta una bufala. Lo posto così puoi dargli un'occhiata.
http://www.youtube.com/watch?v=rUzrHHDu96U
Grazie ancora.

Redazione
Inviato: 27/8/2013 0:59  Aggiornato: 27/8/2013 0:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
M4X: Grazie, vado a vedere.

***

ANDURIEL: Non so esattamente quale parte vorrebbe utilizzare, di quel video, comunque gli consiglio di aspettare il mio pezzo su UA93, così ha maggiori possibilità di scelta.

holygrail
Inviato: 27/8/2013 1:14  Aggiornato: 27/8/2013 1:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2008
Da: Rennes-le-Bains
Inviati: 41
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
vorrei esprimere la mia sincera compassione per tutti quei giornalisti e opinionisti frequentatori a...bituali delle tv nazionali, che passeranno di qui a vedersi il video, e che, di fronte ad un documento di tale portata, continueranno
a far finta di non sapere, e a fare il loro mestiere in posizione prona.....
non dev'essere facile...


sonsokh:....mi son permesso di pubblicare qs tuo commento, insieme al tuo nickname (oltre naturalmente al video, BEN dedicato agli "Angela", padre e figlio).... sulla mia bakeka di facebook....l'ho trovato a dir poco stupendo....Se ci son problemi, cancello.....

anduriel62
Inviato: 27/8/2013 1:59  Aggiornato: 27/8/2013 1:59
So tutto
Iscritto: 14/7/2013
Da:
Inviati: 21
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Il pezzo è esattamente quello in cui viene mostrata una foto aerea del 1994 in cui pare che nel luogo del presunto impatto ci fosse già una fossa nel terreno simile alle ali di un aereo, nel qual caso sarebbe ulteriormente confermata la tesi di una bomba piazzata al suolo.
Ovviamente prima di mettere mano a qualsiasi cosa aspettiamo di vedere il seguito del documentario, tanto l'anno scolastico è lungo e il tempo per fare un lavoro di buon livello c'è.

JohnTitor
Inviato: 27/8/2013 8:45  Aggiornato: 27/8/2013 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Devo dire filmato fantastico e chiaro. La voce dello speaker per me ormai è una fonte ufficiale di informazione. Mi viene da dire che è come tanti anni fa nel calcio dove le partite importanti erano commentate da Nando Martellini che dava una patina di storicità alle partite.
Complimenti Mazzucco!

Fra91
Inviato: 27/8/2013 9:09  Aggiornato: 27/8/2013 9:09
So tutto
Iscritto: 27/5/2013
Da:
Inviati: 1
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Dietro a sto film c'è davvero un lavoro di ricerca pazzesco!!! Grazie a tutti coloro che si sono impegnati nel realizzare e nel rendere disponibile il capolavoro!! Grazie Massimo!!!

edo
Inviato: 27/8/2013 9:18  Aggiornato: 27/8/2013 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Qualcuno ha un elenco delle e-mail dei giornali radio tv italioti?

cirocat
Inviato: 27/8/2013 10:19  Aggiornato: 27/8/2013 10:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/7/2007
Da:
Inviati: 157
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Caro Massimo il Pulitzer stavolta è strameritatamente tuo.

vuotorosso
Inviato: 27/8/2013 10:27  Aggiornato: 27/8/2013 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Qualcuno ha un elenco delle e-mail dei giornali radio tv italioti?


Prima per il broadcast usavano [email protected], ma penso l'abbiano aggiornato.

peppe75
Inviato: 27/8/2013 10:35  Aggiornato: 27/8/2013 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@toussaint
Per "It's a frame" io direi "E' una messinscena"
Ma come dici tu, il senso non cambia

edit:
Da Treccani:
2. In senso fig., il complesso degli elementi esteriori (scelta del luogo, disposizione di oggetti, atteggiamento della persona, ecc.), volutamente ricercati e messi in evidenza per simulare una realtà diversa, per rendere credibile una finzione, o anche solo per creare artificialmente una determinata atmosfera, in genere con secondo fine (che può essere anche una burla, uno scherzo): secondo me tutto quello che ci ha fatto vedere è solo una m. per impietosirci; aveva ideato una m. adatta per riuscire nella sua opera di seduzione; è una scaltra, un’evidente, un’abile m.; era tutta una messinscena.

Slevin88
Inviato: 27/8/2013 12:28  Aggiornato: 27/8/2013 12:28
So tutto
Iscritto: 18/12/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Complimenti Massimo per il lavoro che hai fatto, davvero un opera colossale!
Il filo logico scorre senza intoppi e ogni singola parola è studiata per arrivare ad esporre le varie domande con una semplicità unica.
Sarebbe bello poter vedere in futuro questo documentario su matrix e sentire i commenti dei debunkers italiani!!

sonsokh
Inviato: 27/8/2013 12:31  Aggiornato: 27/8/2013 12:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ciao holygrail

nessun problema

NiHiLaNtH
Inviato: 27/8/2013 13:32  Aggiornato: 27/8/2013 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
scusa Massimo ma nella parte delle scatole nere manca questa parte

October 2001: Three of Four Black Boxes from WTC Crashes Secretly Found?

According to two men who work extensively in the wreckage of the World Trade Center, three of the four black boxes from Flight 11 and Flight 175 are actually found during this month, but the public is not told. New York City Firefighter Nicholas DeMasi will mention the finding in a book published in 2003. He claims to drive federal agents on an all-terrain vehicle during their search and to see the found boxes himself. The Philadelphia Daily News will report on the story in 2004 when another rescue worker, volunteer Mike Bellone, backs up DeMasi’s account and claims to have seen one of the boxes as well. Spokesmen for the FBI and the New York City Fire Department will deny the claims of these two workers.



Citazione:
La parte dell' "It's a Frame" del capitolo finale è da pelle d'oca


più che altro è un'ipotesi
nessuno può sapere come sono andate realmente le cose

Sertes
Inviato: 27/8/2013 14:08  Aggiornato: 27/8/2013 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
NiHiLaNtH ha scritto:
nessuno può sapere come sono andate realmente le cose


E questa da dov'è uscita? E' chiaro che chi l'ha fatto lo sa per certo come sono andate le cose.

Piuttosto dì che a te scoccia che ci sia una teoria, che a te non piace, che accomuna tutti gli indizi.

Puoi metterla come vuoi, comunque gli aerei di linea a quella velocità a quella quota non ci potevano andare. Quando togli l'impossibile, quello che resta (per quanto improbabile) deve essere la verità.

---

Perchè non si può stare tanti anni su LC, e quando si scopre qualcosa di scomodo tornare alla puttanata del "non sapremo mai come sono andate le cose"...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
NiHiLaNtH
Inviato: 27/8/2013 14:26  Aggiornato: 27/8/2013 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
E questa da dov'è uscita? E' chiaro che chi l'ha fatto lo sa per certo come sono andate le cose.


ma va???

Citazione:
Piuttosto dì che a te scoccia che ci sia una teoria, che a te non piace, che accomuna tutti gli indizi.


teoria che non mi piace? ma si può sapere di che ca..o stai parlando? ti sei bevuto il cervello?

Citazione:
Puoi metterla come vuoi, comunque gli aerei di linea a quella velocità a quella quota non ci potevano andare.


ma dai
chi l'avrebbe mai detto

ma prima di scrivere leggi il nome dell'utente a cui vuoi rispondere o semplicemente apri bocca e je dai fiato?

Sertes
Inviato: 27/8/2013 14:29  Aggiornato: 27/8/2013 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
NiHiLaNtH ha scritto:
ma prima di scrivere leggi il nome dell'utente a cui vuoi rispondere o semplicemente apri bocca e je dai fiato?


Io cerco, per quanto possibile, di trattare tutti allo stesso modo.

Una cazzata resta una cazzata pure se la dici te. Sorry.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 27/8/2013 14:41  Aggiornato: 27/8/2013 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
sertes, credo che Nihilanth si riferisse solo all'interpretazione di quanto sussurrato dalla Lyles.
ma secondo me, si capisce benissimo che dice "It's a frame"...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
NiHiLaNtH
Inviato: 27/8/2013 14:45  Aggiornato: 27/8/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Una cazzata resta una cazzata pure se la dici te. Sorry.


e quale sarebbe la cazzata detta da me?

DrHouse
Inviato: 27/8/2013 15:03  Aggiornato: 27/8/2013 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
NiHiLaNtH:
scusa Massimo ma nella parte delle scatole nere manca questa parte

October 2001: Three of Four Black Boxes from WTC Crashes Secretly Found?

According to two men who work extensively in the wreckage of the World Trade Center, three of the four black boxes from Flight 11 and Flight 175 are actually found during this month, but the public is not told. New York City Firefighter Nicholas DeMasi will mention the finding in a book published in 2003. He claims to drive federal agents on an all-terrain vehicle during their search and to see the found boxes himself. The Philadelphia Daily News will report on the story in 2004 when another rescue worker, volunteer Mike Bellone, backs up DeMasi’s account and claims to have seen one of the boxes as well. Spokesmen for the FBI and the New York City Fire Department will deny the claims of these two workers.


Ne avevo già parlato nel thread Torri Gemelle: perché le velocità "impossibili", cerca il mio post del 29/9/2012, 15:45.

Oggi siamo ben oltre. Le testimonianze di Mike Bellone e Nicholas DeMasi sono note dal 2004 (qui), ma recentemente un ricercatore che si firma in rete come caveman ha scoperto un documento rilasciato tramite FOIA che prova che il beacon di almeno una delle due scatole nere fu identificato nei giorni successivi all'attentato tra le macerie del WTC:



L'informazione è contenuta all'interno di una lettera inviata il 18 settembre 2001 dal direttore dell'OEM (Mayor's Office of Emergency di New York) al governatore Pataki. Il documento è stato rilasciato tramite FOIA. L'originale lo trovi qui (la lettera in questione si trova a p. 16/152 del PDF).

Ciò sembra peraltro confermato anche da un articolo del New York Times del 19 settembre 2001 (il giorno successivo a quello in cui è stata scritta la lettera dell'OEM al governatore Pataki) in cui si afferma:

Citazione:
One encouraging bit of news, at least for the investigation, came late yesterday,when a law enforcement official said the ''pinging'' of a black box from a hijacked plane might have been detected.
''They are picking up some pinging, but there is so much stuff on top of it, including ironwork, that it will take some time for them to get to it,'' the official said.

caveman ha aperto due thread per parlare di questo argomento su Pilots for 911 Truth e sul forum di Let's Roll, dove si trovano anche vari altri approfondimenti interessanti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
NiHiLaNtH
Inviato: 27/8/2013 15:27  Aggiornato: 27/8/2013 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Ne avevo già parlato nel thread Torri Gemelle: perché le velocità "impossibili", cerca il mio post del 29/9/2012, 15:45.


si DrHouse l'avevo letto ma non ricordavo dove

grazie per averlo postato di nuovo

rafterry
Inviato: 27/8/2013 16:46  Aggiornato: 27/8/2013 16:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie Massimo...

Redazione
Inviato: 27/8/2013 17:01  Aggiornato: 27/8/2013 17:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
NIHILNTH, DRHOUSE:

E' vero che manca il pezzo sui ritrovamenti delle scatole nere, ma non è certo una distrazione: dipende dal tipo di reazione che vuoi suscitare nello spettatore.

Vuoi che sia lui a dire "non è possibile che non ne abbiano trovato nemmeno una!", oppure preferisci confermarglielo tu, che almeno una è stata trovata?

Io ritengo che la seconda soluzione sia molto meno efficace della prima, nel provocare sdegno nello spettatore.

In altre parole, è talmente evidente che debbano averle trovate, che dirglielo apertamente diventa un anticlimax.

DrHouse
Inviato: 27/8/2013 17:45  Aggiornato: 27/8/2013 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo,
la mia era solo una puntualizzazione sull'argomento sollevato da nihil. Ogni volta che si parla di scatole nere, ci tengo a ricordare questa nuova scoperta perché non è stata sufficientemente pubblicizzata.

Per il resto, non ho ancora visto il tuo film integralmente, però sono d'accordo, neppure in 5 ore è possibile parlare di tutto e toccare tutti gli argomenti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
samseed
Inviato: 27/8/2013 18:03  Aggiornato: 27/8/2013 19:40
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 11
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
bellissimo documentario.
Come tutti quelli di M.M.

Ritmo serratissimo, dall'inizio alla fine. Un piacere da seguire.




***** ho rimosso la parte del mio post, che era fuori argomento****

Decalagon
Inviato: 27/8/2013 18:08  Aggiornato: 27/8/2013 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sì, è stata già discussa.

Roba fake che continua a girare da anni e che fa solo disinformazione.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Decalagon
Inviato: 27/8/2013 18:41  Aggiornato: 27/8/2013 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Purtroppo il suo scopo è proprio quello, ingannare la gente attraverso la suggestione. Esattamente come fa september clues: inganna, ma lo fa cercando di affascinare lo spettatore.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
giu42su
Inviato: 27/8/2013 19:49  Aggiornato: 27/8/2013 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2006
Da:
Inviati: 50
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Un grazie di cuore a Massimo per aver condiviso il suo lavoro... in attesa di tempi migliori per comprare il cofanetto e dare il mio contributo...
Grazie!

Non so se Massimo (o qualcun altro) l'ha presa in considerazione come ipotesi... ma pensavo che forse l'aereo "precipitato" a Shanksville era destinato al WTC 7. Altrimenti non si spiega come, in tutta questa quasi perfetta sceneggiatura, abbiamo lasciato "scoperto" un episodio come il crollo di quel palazzo. che ancora crea imbarazzo nei sostenitori della versione ufficiale. Magari non sarà stato quell'aereo, ma sicuramente qualcosa per il WTC 7 era in programma, che poi è andato storto...

ps
Gli spezzoni con Attivissimo sono tremendi: l'allampanato debunker di casa nostra assomiglia ad un lucertolone. Non sarà mica un rettiliano?

alroc
Inviato: 27/8/2013 20:06  Aggiornato: 27/8/2013 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Lavoro stupendo!

Bravo, bravo, bravo!

Redazione
Inviato: 27/8/2013 20:22  Aggiornato: 28/8/2013 4:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
SAMSEED: fatto. Grazie.

***

GIU42SU: "Non so se Massimo (o qualcun altro) l'ha presa in considerazione come ipotesi... ma pensavo che forse l'aereo "precipitato" a Shanksville era destinato al WTC 7."

Non credo proprio. Beccare il WTC7 lì in mezzo sarebbe stato difficilissimo, e rischiavi di distruggere mezzo quartiere. Inoltre, il wtc7 secondo me non faceva parte del piano originale. E' stato Silverstein a pisciare fuori dal vaso, tanto è vero che ha cercato di metterci una pezza con il famoso "pull it".

Io credo che "ua93" - che in realtà era un drone - fosse destinato a fare da backup nel caso uno dei primi 3 aerei avesse mancato il bersaglio. Poichè tutti e 3 lo hano centrato, è scattato il "piano b", con tanto di esplosione a terra preorganizzata, e leggenda dei passeggeri salvatori della patria.

Secondo me per ua93 bisogna ragionare all'indietro, partendo dal fatto che in quella buca è esplosa una bomba, non è caduto un aereo. Quindi un "crash" simulato era stato previsto in anticipo. Quindi...

NiHiLaNtH
Inviato: 28/8/2013 1:29  Aggiornato: 28/8/2013 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
allora se ho capito bene Cee Cee Lyles chiama il marito a casa alle 9:47 ma non risponde e quindi lascia un messaggio nella segreteria telefonica

poi lo chiama di nuovo alle 9:58 e riesce a mettersi in contatto ma questa seconda telefonata è più movimentata della prima

"Babe, my plane's been hijacked," she said.

"Huh? Stop joking," he said.

"No babe, I wouldn't joke like that. I love you. Tell the boys I love them."

The pair prayed. In the background, Lorne Lyles could hear what he now believes was the sound of men planning a counterattack.

"They're getting ready to force their way into the cockpit," she told him.

"They're doing it! They're doing it! They're doing it!" she said. Lorne Lyles heard a scream. Then his wife said something he couldn't understand. Then the line went dead.

Redazione
Inviato: 28/8/2013 4:03  Aggiornato: 29/8/2013 3:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
NIHILNTH: "allora se ho capito bene Cee Cee Lyles chiama il marito a casa alle 9:47 ma non risponde e quindi lascia un messaggio nella segreteria telefonica"

Hai capito bene. Lorne Lyles faceva il turno di notte, per cui si era appena schiantato a letto quando lei ha chiamato la prima volta. La seconda invece pare che l'abbia sentito.

Jurij
Inviato: 28/8/2013 6:19  Aggiornato: 28/8/2013 6:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Comunque, anche se fa poco sulla sostanza, rimane una differenza fra l'11.09 e Pearl Harbor, per il secondo si sono dovuti "appoggiare su degli "esterni" giapponesi, mentre che il primo se lo sono costruiti a tavolino.

Diciamo un'evoluzione del creare la causa per avere la reazione.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
penta
Inviato: 28/8/2013 9:25  Aggiornato: 28/8/2013 9:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non capisco perché continuiate a chiamarli "debunker", quando sono i sostenitori della tesi ufficiale.

Sertes
Inviato: 28/8/2013 12:02  Aggiornato: 28/8/2013 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
penta ha scritto:
Non capisco perché continuiate a chiamarli "debunker", quando sono i sostenitori della tesi ufficiale.


Hai ragione, oltretutto adesso che hanno capito che la Versione Ufficiale è insostenibile sono diventati tutti sostenitori della "Versione Comunemente Accettata"

Però debunker è un termine "storico", cioè da un lato ci sono i complottisti e dall'altro i debunker... gli è rimasto appiccicato.

Ma per essere proprio precisi precisi saremmo noi i debunker della Versione Ufficiale, quelli che prendono una teoria di complotto e la smontano dimostrando che i suoi singoli pezzi sono tutti falsi.

Mi sa che Massimo ha tenuto queste terminologie giusto per evitare di far confusione e concentrarsi sull'argomento

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Peppe_Orsi
Inviato: 28/8/2013 13:34  Aggiornato: 28/8/2013 13:34
So tutto
Iscritto: 25/1/2013
Da:
Inviati: 13
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Complimentissimi innanzitutto per il film, sig. Mazzucco!
è un opera enormemente preziosa per la Verità, e demolisce una volta di più la vergognosa menzogna dei fatti di quel giorno!

Citazione:
Io credo che "ua93" - che in realtà era un drone - fosse destinato a fare da backup nel caso uno dei primi 3 aerei avesse mancato il bersaglio. Poichè tutti e 3 lo hano centrato, è scattato il "piano b", con tanto di esplosione a terra preorganizzata, e leggenda dei passeggeri salvatori della patria.

Secondo me per ua93 bisogna ragionare all'indietro, partendo dal fatto che in quella buca è esplosa una bomba, non è caduto un aereo. Quindi un "crash" simulato era stato previsto in anticipo. Quindi...

Concordo anche io!

Questo comunque mi pone una curiosità che rappresenta secondo me uno dei lati più strani della faccenda UA93, dal punto di vista dei criminali che hanno messo in piedi questa cosa, ovvero: una volta che il piano era stabilito, approntata la buca farlocca nel terreno per "simulare" la caduta dell'aereo e fatta saltare la bomba, perchè mai questo drone non lo hanno fatto rientrare semplicemente atterrando di nascosto in una base militare o da qualche altra parte?
se è esploso in volo (ed i rottami trovati a km di distanza suggeriscono questo) cosa sarà successo? se lo avessero abbattuto (come da varie testimonianze si suppone) a che scopo lo avrebbero fatto? disseminando così detriti e "prove" su vaste aree che poi sarebbe stato più complicato ripulire.

cosa mai gli sarà andato "storto" (relativamente, visto che in ogni caso lo scopo lo hanno raggiunto)?

un saluto!

Sertes
Inviato: 28/8/2013 13:57  Aggiornato: 28/8/2013 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Peppe_Orsi ha scritto:
cosa mai gli sarà andato "storto" (relativamente, visto che in ogni caso lo scopo lo hanno raggiunto)?


Beh, considera anche cosa gli è andato "giusto"... la maggior parte delle telefonate provengono da passeggeri di UA93, è dalle telefonate di UA93 che sappiamo che i terroristi erano armati solo di taglierini e questo scagiona anche i poliziotti del check-in, perchè ricordiamolo che nel 9/11 non c'è nessuna responsabilità, nessuna, i politici non sapevano (anche se sapevano) i militari non potevano immaginarselo (anche se stavano facendo esercitazioni identiche) e i poliziotti ai checkin non potevano intercettare i taglierini.

Infine il colpo psicologico doppio, il "let's roll": la telefonata con cui il giocatore di football diventa eroe e capeggia l'assalto al cockpit pieno di terroristi ha la duplice funzione di ristabilire il ruolo di protagonista positivo del popolo americano, e anzi lo alza ad eroe, per far sì che la gente continuasse comunque ad usare gli aereoplani: al peggio, in caso di dirottamento, si diventa tutti eroi e non semplici vittime di queste prevaricazioni.

Quindi anche il piano di fall-back prevedeva parecchi goal che sono stati tutti raggiunti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Peppe_Orsi
Inviato: 28/8/2013 15:34  Aggiornato: 28/8/2013 15:34
So tutto
Iscritto: 25/1/2013
Da:
Inviati: 13
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Sertes ha scritto:
Beh, considera anche cosa gli è andato "giusto"... la maggior parte delle telefonate provengono da passeggeri di UA93, è dalle telefonate di UA93 che sappiamo che i terroristi erano armati solo di taglierini e questo scagiona anche i poliziotti del check-in, perchè ricordiamolo che nel 9/11 non c'è nessuna responsabilità, nessuna, i politici non sapevano (anche se sapevano) i militari non potevano immaginarselo (anche se stavano facendo esercitazioni identiche) e i poliziotti ai checkin non potevano intercettare i taglierini. Infine il colpo psicologico doppio, il "let's roll": la telefonata con cui il giocatore di football diventa eroe e capeggia l'assalto al cockpit pieno di terroristi ha la duplice funzione di ristabilire il ruolo di protagonista positivo del popolo americano, e anzi lo alza ad eroe, per far sì che la gente continuasse comunque ad usare gli aereoplani: al peggio, in caso di dirottamento, si diventa tutti eroi e non semplici vittime di queste prevaricazioni. Quindi anche il piano di fall-back prevedeva parecchi goal che sono stati tutti raggiunti.

Ciao Sertes. Sì sì, ma su tutto questo sono completamente d'accordo, anche a questo infatti mi riferivo con "lo scopo raggiunto".

E' la faccenda di dove sia fisicamente finito l'aereo in sè, che non si spiega. Se non ci fossero stati questi rottami a km di distanza dalla buca - quindi nessun indizio di presunto abbattimento o esplosione in volo - la questione sarebbe finita lì (dal loro punto di vista), e gli sarebbe stato molto più semplice gestire la menzogna incentrando l'attenzione della gente solamente sul finto luogo dell'impatto (come del resto è stato fatto), ma senza la scomodità di questi altri rottami da spiegare.

Per questo mi chiedo perchè si siano "complicati la vita" con questo presunto abbattimento, quando bastava far sparire l'aereo in uno dei tanti hangar a disposizione.

Certo mi viene da pensare anche che una "mente criminale" non necessariamente è una "mente geniale" e che quindi possano aver combinato qualche casino imprevisto sul momento.
Rimane alla fine un'ennesima illogicità, in una VU che è tutta una barzelletta.

toussaint
Inviato: 28/8/2013 15:59  Aggiornato: 28/8/2013 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
peppe_orsi, ma perchè il malfunzionamento dei cellulari non era una nozione perfettamente alla portata di chi ha organizzato il tutto?
eppure la pistola fumante c'è.
per cui, possiamo solo fare illazioni sulla causa di tali bug che potrebbero essere dovuti a marchiani errori, a intoppi procedurali o addirittura esser messi lì apposta per generare domande come la tua che oggettivamente consentono ai sostenitori della V.U. di appogiarvisi, come fa spesso Attivissimo.
come dice sempre il prode PA "ma che sarebbero talmente stupidi?..."
insomma, alla fine i marchiani bug possono essere un'ottima via di fuga proprio dalle domande di chi cerca la verità.
questa può essere una sottilissima e genialissima strategia di Infowar...



edit: da cui si può sfuggire in un solo modo, quello che intelligentemente persegue massimo e altri ricercatori, centrare sempre il punto sui fatti che smentiscono la V.U. e non impegolarsi sul chi, come e perchè, ossia sulla costruzione di una teoria alternativa omnicomprensiva, che sarebbe fare il gioco dei golpisti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 28/8/2013 16:28  Aggiornato: 28/8/2013 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Forse semplicemente questa false-flag ha avuto più copertura mediatica di tante altre, o forse l'apporto degli oppositori è stato quello di fornire al 9/11 Truth indicazioni su cosa cercare, e per questo sono emersi così tanti problemi con la V.U.

Voglio dire, basta una telefonata ad un professore di chimica per dirgli: perchè nei resti delle twin towers ci sono microsfere di ferro? Come si formano? E se questa è una persona decente magari si mette ad investigare e scopre che sono tipiche della reazione thermitica in cui il ferro passa da solido a gassoso, e poi le goccioline raffreddandosi formano le sferette.

Tanto per dirne una, cioè chi l'ha fatto è potente, ma di nemici ne ha sicuro, e sputtanare un potente non è difficile se questo pensa di farla franca come tutte le altre volte prima

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
NiHiLaNtH
Inviato: 28/8/2013 19:29  Aggiornato: 28/8/2013 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo come mai quando hai parlato della resistenza delle torri non hai inserito la testimonianza di Frank de Martini ? se ricordo bene in Inganno Globale era presente

Citazione:
Io ritengo che la seconda soluzione sia molto meno efficace della prima, nel provocare sdegno nello spettatore.


beh oddio con le testimonianze di Bellone, De Masi e il documento ufficiale postato da DrHouse abbiamo le prove che l'FBI ha commesso un crimine gravissimo, secondo me questo non genera solo sdegno ma una vera e propria incazzatura

Peppe_Orsi
Inviato: 28/8/2013 20:12  Aggiornato: 28/8/2013 20:12
So tutto
Iscritto: 25/1/2013
Da:
Inviati: 13
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@toussaint:
Ciao. Certamente di sviste e di assurdità grossolane ne hanno disseminate a iosa, in ogni aspetto della vicenda. Infatti verrebbe da chiedersi se "ci erano" o "ci facevano", e quindi anche la possibilità che certe siano state fatte apposta per generare dibattiti e confusione a loro vantaggio, ci può anche stare. Tanto, come abbiamo visto, alla fine non era importante curare il minimo dettaglio, avendo in mano il potere politico e mediatico per confondere e soggiogare le menti dell'opinione pubblica nei mesi e gli anni sucessivi... e con esso la certezza di farla franca.

Comunque anche su molte di queste falle, secondo me, Attivissimo e tutti gli altri ciarlatani (li definisco così per estrema decenza ed eleganza), non possono attaccarvicisi più di tanto. Perchè (continuando con l'esempio di UA93) se uno si chiede quale sia stata la reale sorte dell'aereo - visto e cosiderato che nella buca farlocca non c'è mai caduto - non cambia di una virgola la tesi della falsità della V.U., poichè la domanda deriva dai fatti incontestabili che nessuno si è inventato e che fanno parte della storia, ovvero i rottami sparsi a km dal punto "ufficiale" della caduta.
Quindi loro, prima di attaccare la controparte, dovrebbero spiegare il perchè di quei rottami, che suggeriscono una dinamica della storia per forza di cose diversa da quella "ufficiale" o "comunemente accettata" che sostengono, e quindi in ogni caso la falsità della stessa.
E difatti non ci riescono mai, perchè non possono.

Redazione
Inviato: 28/8/2013 20:14  Aggiornato: 28/8/2013 20:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
NIHILANTH: "Massimo come mai quando hai parlato della resistenza delle torri non hai inserito la testimonianza di Frank de Martini ?"

Quella di Martini era solo una testimonianza di tipo descrittivo. Mi sembra che le dichiarazioni del MIT, di Roth&Sons e dello stesso Skilling siano molto più solide, da quel punto di vista.

"beh oddio con le testimonianze di Bellone, De Masi e il documento ufficiale postato da DrHouse abbiamo le prove che l'FBI ha commesso un crimine gravissimo, secondo me questo non genera solo sdegno ma una vera e propria incazzatura".

Non è detto che tu non abbia ragione. Purtroppo, quandi si fa una scelta del genere, non si può mai sapere se l'alternativa sarebbe stata più efficace oppure no.

Io ho preferito puntare sull'incredulità complessiva delle scatole nere mancanti, ma anche la tua soluzione avrebbe potuto funzionare bene.

Come dicevo, sono scelte, che io faccio quasi sempre a livello istintivo.

peonia
Inviato: 28/8/2013 20:44  Aggiornato: 28/8/2013 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo, in ritardo, ma anche io ti faccio i miei complimenti per il tuo lavoro, non avevo dubbi ancor prima di vederlo e infatti è all'altezza delle mie più alte aspettative....
sono riuscita a vederlo solo con 5 persone, per il resto ho trovato una resistenza tale che mi ha fatto davvero arrabbiare moltissimo....sono schifata dal mio prossimo, anche se dovrei in teoria accettarlo...
L'ho divulgato ovunque, ma credo di aver capito che chi voleva capì l'ha già fatto da un pezzo e chi non vuole.....morirà illuso!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
anduriel62
Inviato: 28/8/2013 21:04  Aggiornato: 28/8/2013 21:04
So tutto
Iscritto: 14/7/2013
Da:
Inviati: 21
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
A volte le prove delle bufale si possono trovare anche in video ufficiali. Per esempio, se guardiamo la ricostruzione dell'ultimo tratto di volo del presunto aereo che avrebbe colpito il Pentagono, vediamo chiaramente l'abbattimento di 5 pali della luce.
Ora, come tutti sappiamo, un palo della luce è di metallo, è un elemento piuttosto solido e oltretutto è fissato al suolo. Quindi la domanda è: cosa succede quando un palo della luce sbatte contro l'ala di un aereo a quelle velocità?
La risposta la troviamo in un esperimento fatto con un pezzo di schiuma del peso di 1 kg circa e delle dimensioni di una ventiquattrore, scagliato ad alta velocità contro la riproduzione dell'ala di uno Shuttle per verificare le ipotesi sulla tragedia del Columbia. Il video è questo ed è della NASA. http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=YcvtIsZv12E&feature=endscreen
Se questo è il danno provocato da della semplice schiuma, non è difficile immaginare cosa avrebbe fatto un palo (anzi 5!) della luce a quelle povere ali e quale effetto perno avrebbe provocato alla traiettoria del velivolo.
Però i debunker potrebbero sempre debunkare la NASA...

m4x
Inviato: 29/8/2013 1:01  Aggiornato: 29/8/2013 1:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Altra cosa, nella parte dove parli delle esplosioni registrate dalle telecamere ti sei scordato di mettere il video piu' incriminante di tutti a livello sonoro > http://www.youtube.com/watch?v=6ZKsOlUxxxw

Edit: "Quella di Martini era solo una testimonianza di tipo descrittivo. Mi sembra che le dichiarazioni del MIT, di Roth&Sons e dello stesso Skilling siano molto più solide, da quel punto di vista."

Ci sarebbe anche l'intervista di Charlie Thornton > http://www.youtube.com/watch?v=p8Z_X8xgrF8

Tokujin
Inviato: 29/8/2013 11:03  Aggiornato: 29/8/2013 11:03
So tutto
Iscritto: 28/8/2013
Da:
Inviati: 7
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ringrazio di cuore Massimo! Sono orgoglioso di aver potuto dare, anche se piccolo piccolo, il mio personale aiuto sul film.
Avanti così!!!

Slobbysta
Inviato: 29/8/2013 11:49  Aggiornato: 29/8/2013 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Documentario di qualità con un doppiaggio da brividi...se si dice però che i servizi segreti americani furono avvisati, che terroristi islamici era in procinto di...è come voler sostenere questa tesi... Come tante cose di questo documentario Aerei o non aerei, forse il senso è elencare l'enorme ingongruenze della versione ufficiale..ma non prende posizione su nulla..è un autoattentato oppure no? e se si, che bisogno c'è di dire che i servizi segreti USA furono avvisati che terroristi..ecc ecc

Decalagon
Inviato: 29/8/2013 11:58  Aggiornato: 29/8/2013 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Infatti il documentario non prende posizioni dirette su "è stato un inside job" oppure "è stato Bin Laden": presenta i le tesi della VU, le sue contestazioni, poi le repliche dei debunker e la motivazione del perché e percome queste ultime non stanno in piedi.
Basta guardarlo per capirlo.. mi sembra che le cose vengano anche spiegate molto bene.

Boh.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Peppe_Orsi
Inviato: 29/8/2013 12:31  Aggiornato: 29/8/2013 12:31
So tutto
Iscritto: 25/1/2013
Da:
Inviati: 13
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
E' giustissimo infatti che il documentario non prenda posizioni. Dopo aver visto tutti gli elementi del dibattito (pro e contro), sta allo spettatore ragionare con la propria testa, ed alla fine trarre le proprie conclusioni. Questa è la maniera giusta!

toussaint
Inviato: 29/8/2013 15:04  Aggiornato: 29/8/2013 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
slobbysta, ma hai idea di cosa siano i "servizi segreti"?
no, perchè ne parli come di un monolito, negli USA ci sono decine di agenzie, da qualche anno, anche private che si occupano di "intelligence".
dunque, dire "i servizi sono stati informati di dirottatori ecc." non è per nulla incompatibile con l'ipotesi che le torri siano state minate da agenti dei "servizi".
se non si capisce questo, direi che siamo ancora all'ABC...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Redazione
Inviato: 29/8/2013 18:54  Aggiornato: 29/8/2013 18:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
C'è una cosa che mi stupisce: che nessuno abbia notato l'importanza del caso Mineta rivisto e corretto.

Fino a ieri sapevamo che Cheney avesse dato un ordine che "sembrava" di non-abbattimento. Ma si pensava che fosse riferito all'aviazione in generale.

Oggi invece sappiamo che la casa Bianca aveva missili terra-aria, e quindi quello di Cheney non poteva che essere un ordine di non-abbattimento diretto ai propri servizi segreti.

***

SLOBBYSTA: Se leggi il mio primo post capisci perchè i tuoi commenti - insieme a molti altri - vengono cancellati.

senoniochi
Inviato: 30/8/2013 2:04  Aggiornato: 30/8/2013 2:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da: roma
Inviati: 58
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Lieto anch'io di aver appena dato il mio sostegno a un sito che apre la mente.
A te, Massimo, a voi tutti

Aironeblu
Inviato: 30/8/2013 7:09  Aggiornato: 30/8/2013 7:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Maxzucco
Prendo atto un po' in ritardo della pubblicazione di questo eccezionale documentario a cui hai dedicato anni di lavoro, e non posso che complimentarmi ancora; contribuirò a diffonderne la visione in occasione del 12º anniversario di quella che è stata la più clamorosa porcata commessa dal regime occidentale.
alla tua!

Slobbysta
Inviato: 30/8/2013 11:21  Aggiornato: 30/8/2013 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Il mio commento è coerente con il pezzo e la giustificazione dell'autore è ridicola..tiene quel puerile commento contro me..toussaint..dove il criterio iniziale viene eluso..in realtà qui è obbligatorio il plauso
...secondo M.M. questo sarebbe fuori tema?

sullo schierarsi?..visto la gravità dell'accaduto..evitando appunto di andar oltre il segmento informativo così da far sembrar la cosa accettabile come fosse un quiz da risolvere, quando a cascata ci sta un INTERO SISTEMA COINVOLTO...sembra un...attento ti sodomizzano, un altro (debunker) No non è vero, si è vero, no....allora faccio un documentario per aprirti gli occhi! Consigliare una metaforica cintura di castità schierandosi, nooo?

È SOLO SCOMODO! Documentario ineccepibile

Decalagon
Inviato: 30/8/2013 11:30  Aggiornato: 30/8/2013 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
sullo schierarsi?..visto la gravità dell'accaduto..evitando appunto di andar oltre il segmento informativo..e di far sembrar la cosa accettabile come fosse un quiz da risolvere, quando a cascata ci sta un INTERO SISTEMA COINVOLTO...sembra un...attento ti sodomizzano, un altro dice, No non è vero, si è vero, no....allora faccio un documentario per aprirti gli occhi! Consigliare una metaforica cintura di castità schierandosi, nooo?


Scusa Slobbysta, ma teoricamente le persone dovrebbero avere un cervello (quella cosa grigia e molliccia che divide le orecchie, sai), e se viene usato non è difficile per nessuno riuscire a capire che cosa è vero e cosa non lo è, sulla base dei fatti presentati. O bisogna per forza avere sempre qualcuno che ci deve dire cosa pensare e cosa fare? Dobbiamo delegare agli altri anche questo compito qua? E' troppo difficile anche ragionare con la propria testa?
Dai, su.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Slobbysta
Inviato: 30/8/2013 11:54  Aggiornato: 30/8/2013 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
...ma se son l'unico che non soffre di sudditanza.. poi LUI ha pure poco appeal...legga i miei commenti..e si accorgerà che Lei non ha neppure le orecchie...speriamo che in questo sito non ci siano tanti massimo con nomi diversi..ne avevo già il sospetto per pilotare le discussioni.. accorgersi di una certa asetticità, questo è stato il problema?

Sertes
Inviato: 30/8/2013 12:19  Aggiornato: 30/8/2013 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Guarda Slobbysta, è che di queste cose ne parliamo da così tanto tempo che bene o male abbiamo riconosciuto tutti che il modo giusto di fare è questo qui.
Non ti piace? Registra un video-messaggio di 10-15 minuti in cui riepiloghi tutti i punti salienti e dici ad esempio: "visto questo, questo e quest'altro punto a mio avviso i colpevoli sono il complesso militare-industriale americano, complice i grandi media americani, ed esecutori i militari israeliani"

Oppure organizzi delle proiezioni, divise in 2-3 serate, e poi lo dici tu a voce.

Però fare una polemica qui su un film già fatto e finito, è sterile...

Ma ti assicuro che non sono scelte fatte alla leggera, il non prendere troppo posizione tutela la SERIETA' di un lavoro di analisi. Si dice quello che si può dimostrare, quello che invece è "molto plausibile e praticamente quasi certo" non lo si dice. E' più cauto e più serio far così.

---

Pensa ad esempio anche le scelte sugli argomenti da escludere: c'è un documento scientifico peer-reviewed che dice che c'erano tracce di esplosivi ad alta tecnologia nelle ceneri del WTC. Fino ad oggi questo è un dato certo e incontrovertibile, una certezza scientifica, però domani stesso potrebbe uscire un contro-studio sempre peer-reviewed che dimostra che lo studio originale è sbagliato. Magari non succede, però...
Anche lo studio sull'FDR di AA77 è peer-reviewed e dimostra che quei dati non appartengono ad un aereo che può aver colpito il pentagono.
Oppure le testimonianze della rotta nord, la gente può ritrattare, dire che s'è sbagliata o che la testimonianza è stata stravolta.
Insomma, se ti devi mettere tu a fare l'investigatore attivo incontri mille insidie.

E' sulle mancate risposte della V.U. che puoi andar sereno.

Il NIST aveva il dovere di spiegare la dinamica dei crolli e non l'ha fatto. NON LO HA FATTO.

Cheney alle 9:30 o era fuori dal PEOC (e mente Mineta) o era nel PEOC (ed è responsabile delle morti al Pentagono!)

Capisci la differenza?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
NiHiLaNtH
Inviato: 30/8/2013 13:57  Aggiornato: 30/8/2013 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Mi sembra che le dichiarazioni del MIT, di Roth&Sons e dello stesso Skilling siano molto più solide, da quel punto di vista.


certo quella di de Martini sarebbe stata solo una cosa in più

dell'intervista a Skilling ho trovato molto interessante anche questa parte:

Skilling - a recognized expert in tall buildings - doesn't think a single 200-pound car bomb would topple or do major structural damage to a Trade Center tower. The supporting columns are closely spaced and even if several were disabled, the others would carry the load.

"However," he added, "I'm not saying that properly applied explosives - shaped explosives - of that magnitude could not do a tremendous amount of damage."

"I would imagine that if you took the top expert in that type of work and gave him the assignment of bringing these buildings down with explosives, I would bet that he could do it."

giu42su
Inviato: 30/8/2013 18:29  Aggiornato: 30/8/2013 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2006
Da:
Inviati: 50
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Trovo che questa "polemica" su Slobbysta sia esagerata e fuorviante. In fin dei conti aveva solo fatto una osservazione e una domanda... Osservazione peraltro legittima, anche se qualcuno, qui, l'ha definita elementare e scontata.
Personalmente apprezzo profondamente il lavoro di MM e mi levo tanto di cappello davanti alla sua capacità di gestire con intelligenza, chiarezza e sintesi una tale mole di informazioni e dati. I documentari di MM per me sono una delizia e persino i mini-video che di tanto in tanto ci propone li considero dei gioiellini e poi adoro il suo modo di parlare e la linealità del suo discorso...
Ma c'è un "ma", come sempre, e qui mi ricollego alla sorpresa (condivisa) di Slobbysta.
Ho già espresso, in altra occasione, il mio dubbio sulla scelta (personale e indiscutibile) di Massimo Marzucco di "continuare" il "dialogo" con Attivissimo, sapendo, in partenza, che sarà sempre un dialogo tra sordi (o meglio con un sordo)... Alla fine però mi sono reso conto di aver sbagliato. O meglio di aver sbagliato le premesse. Avevo presupposto che Massimo fosse un sostenitore dell'Inside Job e che tutto il suo lavoro servisse a dimostrare questa sua convinzione. Invece mi è sembrato di capire che Massimo è (o è diventato), semplicemente, un attento e preciso contro-(di)battitore della V.U.. Una sorta di avvocato del diavolo, praticamente. Da una parte ci sono i debunker che si sgolano per dimostrare che la Versione Ufficiale è vera, dall'altro c'è MM che, pacatamente e pazientemente, dimostra, dati alla mano, che molte cose di questa Versione non quadrano, in un gioco di palla che rischia di protrarsi all'infinito.
Intendiamoci: il lavoro di MM è assolutamente INDISPENSABILE e NECESSARIO (per poter controbbattere ed evitare di cadere nei tranelli dei furbastri debunker), ma contiene in sè un "bug": quello di legittimare la V.U. e i debunker. E' come porre il pubblico davanti alla scelta tra due cose entrambe legittime: io scelgo il bianco, tu scegli il nero evviva la democrazia che ci consente questa libertà. Ma le cose non stanno così.
Se mi si presenta un tizio e mi dice: "Oggi mio figlio, che ha sei mesi, si è alzato in piedi e ha sollevato in aria la poltrona su cui ero seduto", io gli rispondo: "Tu sei matto!", punto e basta. Non ho altro da aggiungere. La sua asserzione è così grossa che non serve mettersi a dimostrargli che non può essere vera (cosa che peraltro sa già da sè).
Se mi metto a discutere con lui con grafici, leggi fisiche e quant'altro, è la fine, primo perchè confermerei che non è pazzo, secondo perchè potrebbe anche arrivare a dimostrarmi che ha ragione (dicendo magari che il bimbetto si è servito di una leva, che la poltrona era di carta velina e che lui era solo un fantasma). Insomma, quello che voglio (ri)dire è che la V.U. non avrebbe neanche bisogno di tante teorie per essere sbugiardata, ma è l'episodio stesso dell'11 settembre a sbugiardarla. E che tutti gli Attivissimi che la sostengono continueranno a sostenerla anche se dovessero centuplicare le prove e le testimonianze che la smentiscono.
Dopo tutto questo lungo OT, di cui mi scuso, torno però a ribadire la necessità e l'importanza del lavoro di MM, che ringrazio nuovamente, restando in trepidante attesa della terza parte

Redazione
Inviato: 30/8/2013 18:55  Aggiornato: 30/8/2013 20:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
va bene, facciamo una cosa: Slobbysta, riproponimi la tua critica in un post ex-novo, che non verrà cancellato senza tuo permesso. Poi non rispondano gli altri, rispondo io.

Alla fine mi è venuta la curiosità di capire di cosa state parlando.

(Così rispondo anche a Giu42su).

Jurij
Inviato: 30/8/2013 19:07  Aggiornato: 30/8/2013 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
giu42su
Citazione:
Insomma, quello che voglio (ri)dire è che la V.U. non avrebbe neanche bisogno di tante teorie per essere sbugiardata, ma è l'episodio stesso dell'11 settembre a sbugiardarla. E che tutti gli Attivissimi che la sostengono continueranno a sostenerla anche se dovessero centuplicare le prove e le testimonianze che la smentiscono.

Concordo, bisogna cercare “sfidanti” all’altezza …. tanto non si trovano ;o)
Forse è ora d’iniziare la costruzione della VV (versione vera, o versione veramente sostenibile).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
ohmygod
Inviato: 30/8/2013 22:54  Aggiornato: 30/8/2013 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Slobbysta
...ma se son l'unico che non soffre di sudditanza.. poi LUI ha pure poco appeal...legga i miei commenti..e si accorgerà che Lei non ha neppure le orecchie...speriamo che in questo sito non ci siano tanti massimo con nomi diversi..ne avevo già il sospetto per pilotare le discussioni.. accorgersi di una certa asetticità, questo è stato il problema?

Non so se sia più Cumana o più Metropolitana ma entrambe hanno il loro motivo e il loro binario.

Slobbysta
Inviato: 31/8/2013 11:08  Aggiornato: 31/8/2013 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sono riluttante ad ubbidire, ma pur di evitar, di farmi dare del pusillanime, trasformerò il consiglio dell'autore a riassumermi, come un'occasione:

Documentario di qualità, buon ritmo, scelta della disposizione delle argomentazioni e il suo susseguirsi fluide...voce del doppiatore, perfetta! Tante preziose informazioni. Sulla scelta del televisore al plasma..diciamo che l'ho notato, ed era meglio mi passasse inosservato, questione di gusti...ma arriviamo al dunque...
...il documentario, immagino non debba dare una visione personale, ma il senso è di controbattere con tenacia su ogni punto che puzza..e quindi tutto sembra filar liscio.. Botta&Risposta e nota, risposte di qualità..il problema sorge quando sti cazzi di punti di RISPOSTA si riuniscono, per sfociare in una babele incongruente e sterile..facile da smontare nel suo insieme, perfettamente solida nelle singole argomentazioni..la conseguenza sarà un'annosa abitudinaria normale discussione...questo, significa non prendere una posizione!
Evitare un'ipotetico coinvolgimento sentimentale nel suo documentario sarà "professionale" ..ma mi lascia un sapore ovino...abbandonato insieme a tante pecore, che belano il loro sdegno.. e poi?..
...si va a mangià!

Quando in realtà lo strumento cinematografico è potentissimo e se si raccontano, gravità così inaudite e determinanti, dove il dato di fatto è, l'alto tradimento di tutte le istituzioni...media compresi, Lei col suo tono, risulterà una semplice valvola di sfogo.. io avrei usato un'altra quadratura del problema, piuttosto che elencarlo professionalmente come se si parlasse di foche! ...Ops, agnelli..di Dio, che informati sui peccati del mondo, hanno la loro pace! Amen

Con Stima, Slobbysta

Redazione
Inviato: 1/9/2013 6:13  Aggiornato: 1/9/2013 6:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
SLOBBYSTA: Trovo semplicemente fantastico che tu abbia espresso il tuo parere draconiano senza nemmeno vedere il film completo.

Comunque, ora è tutto online. Se rimani della stessa opinione fammelo sapere.

Grazie.

NiHiLaNtH
Inviato: 1/9/2013 10:40  Aggiornato: 1/9/2013 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
a quanto pare quelli del New York Times hanno modificato il loro articolo sulle telefonate fatte daile persone intrappolate nelle torri e hanno tolto la parte dove Edmund McNally diceva alla moglie

"Liz, this was a terrorist attack. I can hear explosions below me."

scusate ho sbagliato la testimonianza è ancora al suo posto

http://www.nytimes.com/2002/05/26/nyregion/26STOWER.html?ex=1086494400&en=574bed645c6a41dc&ei=5070&pagewanted=print&position=bottom

Fang
Inviato: 1/9/2013 12:50  Aggiornato: 1/9/2013 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Una domanda a Massimo : posto che comunque non sappiamo il perchè "tecnico" della interruzione di corrente nella torre sud secondo te come mai non abbiamo notizie di una analoga interruzione nella torre nord ? Chiaramente possiamo solo fare ipotesi e qui raccogliamo solo significativi indizi.

Verità
Inviato: 1/9/2013 12:53  Aggiornato: 1/9/2013 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/6/2013
Da: Genova
Inviati: 57
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
volevo dire 2 cose a Massimo, 1nel video in cui spieghi la difesa aerea ti sei dimenticato di mostrare il documento che mostri nel video "Le bufale di Paolo Attivissimo" al minuto 14.48. 2 La dicitura di Alberto Angela come Cicap è sbagliata,visto (ed ho controllato sul loro sito)che non ne fa parte ne in maniera diretta o indiretta.e POI NONOSTANTE TUTTE LE CAZZATE CHE HA DETTO nella puntata del 2011,è sicuramente meno ottuso del padre,perchè in una puntata in cui si parlava della storia americana ,ha messo in dubbio la versione ufficiale dell'omicidio Kennedy dicendo che c'erano molti misteri irrisolti,dimostrando che forse non è un ufficialista totale.

perspicace
Inviato: 1/9/2013 13:05  Aggiornato: 1/9/2013 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Un grande grazie Max.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Decalagon
Inviato: 1/9/2013 13:18  Aggiornato: 1/9/2013 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
nel video in cui spieghi la difesa aerea ti sei dimenticato di mostrare il documento che mostri nel video "Le bufale di Paolo Attivissimo" al minuto 14.48.


A parte che non si poteva inserire TUTTO nel film, sennò invece che 5 le ore diventavano 10.. ma si sentono le stesse cose uscire dalla bocca del Ministro della Difesa.

Citazione:
POI NONOSTANTE TUTTE LE CAZZATE CHE HA DETTO nella puntata del 2011,è sicuramente meno ottuso del padre,perchè in una puntata in cui si parlava della storia americana ,ha messo in dubbio la versione ufficiale dell'omicidio Kennedy dicendo che c'erano molti misteri irrisolti,dimostrando che forse non è un ufficialista totale.


Ufficialista totale a o parziale questo non cambia il fatto che abbia detto una cagata abissale su una TV pubblica.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
sybill
Inviato: 1/9/2013 14:24  Aggiornato: 1/9/2013 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ricevuto e visto il DVD qualche settimana fa.

Per quel che mi riguarda questo documentario mette la parola fine al dibattito sull'11 Settembre dimostrando in maniera diretta e inequivocabile che la versione ufficiale è falsa dal principio alla fine e dimostrando indirettamente ma altreattanto inequivocabilmente che l'attacco è stato null'altro che una operazione "false flag" ordita ai massimi livelli del governo, dell'intelligence e dell'esercito statunitense.

Inoltre, sempre a parer mio, questa è la più straordinaria e magistrale inchiesta giornalistica di sempre, non una bensì LA pietra miliare del giornalismo investigativo.

Se vivessimo in un mondo normale Massimo Mazzuco farebbe incetta di tutti i premi giornalistici possibili ed immaginabili.

Le mie più sincere e vive congratulazioni e ringraziamenti per questa opera titanica.

NameNick
Inviato: 1/9/2013 14:43  Aggiornato: 1/9/2013 14:43
So tutto
Iscritto: 19/3/2008
Da:
Inviati: 24
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Complimenti a Massimo per il lavoro svolto.

La cosa più divertente è che Attivissimo e soci dicano cose smentite pure dal NIST ahahahah

Tianos
Inviato: 1/9/2013 15:26  Aggiornato: 1/9/2013 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
anche se un po in ritardo ...
Che dire probabilmente meriteresti il premio pulitzer e il premio oscar come miglior regia insieme, per la passione che hai messo nella costruzione di questo film.
Un in alto i calici al tuo immane sforzo, con l'augurio che non rimanga (per colpa della stupidità umana) uno sforzo alla Sisifo.
da parte mia cercherò di infilarlo come video da far vedere a scuola da mia figlia, sempre se non troverò l'ostracismo da parte di quelche insegnante bigotto.

horselover
Inviato: 1/9/2013 15:45  Aggiornato: 1/9/2013 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
molto interessante, grazie del dono

Kenshiro
Inviato: 1/9/2013 15:51  Aggiornato: 1/9/2013 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
CA-PO-LA-VO-RO !!!

Questo è il meglio del meglio del meglio dei documentari sull 11 settembre.
Grazie Massimo.

Mondo marcio!!!
bubu7
Inviato: 1/9/2013 15:56  Aggiornato: 1/9/2013 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Il tuo lavoro mette bene in evidenza come le posizioni dei debunker siano delle semplici opinioni non supportate da nessun fatto e che queste posizioni cambino o si adattino per reazione alle osservazioni basate su fatti concreti che gli vengono continuamente presentate.
Chissà come sarà la 4a parte!

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
Verità
Inviato: 1/9/2013 17:19  Aggiornato: 1/9/2013 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/6/2013
Da: Genova
Inviati: 57
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Rispondo a Decalagon,l'aggiunta del documento richiederebbe 10 o 20 secondi,quello che temo è di perdere parte della nostra forza d'urto,poi se ci pensi Attivissimo,potrebbe usare il fatto che prendiamo come prova la dichiarazione di Rumsfield dicendo:"è interessante notare che i complottisti credano alle dichiarazioni di uno che secondo loro farebbe parte dellla cospirazione",tu mi dirai "ma ci sono anche i controllori di voli e i tracciati radar che lo confermano"certamente ma magari(Attivissimo) volendo ignorare quelli si creerebbe una situazione svantaggiosa per noi soprattutto per la gente poco o nulla informata sul'argomento e che è per almeno la metà scettica a priori,in conclusione mostrare quel documento renderebbe in ogni caso la vita ancora più dura ad Attivissimo.

Redazione
Inviato: 1/9/2013 17:29  Aggiornato: 1/9/2013 17:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
VERITA': Citazione:
ti sei dimenticato di mostrare il documento che mostri nel video "Le bufale di Paolo Attivissimo" al minuto 14.48.
Non me ne sono dimenticato. Come ha detto Decalagon, mi sembra molto più efficace sentirselo dire dal ministro della difesa in persona.

Citazione:
La dicitura di Alberto Angela come Cicap è sbagliata.
Non lo sapevo, davo per scontato che lo fosse. Grazie per la segnalazione.

Citazione:
In una puntata in cui si parlava della storia americana ,ha messo in dubbio la versione ufficiale dell'omicidio Kennedy dicendo che c'erano molti misteri irrisolti.
Sai che sforzo. Soltanto un ritardato mentale con la sindrome di Tourette, l'epilessia e l'Alzheimer insieme potrebbe negare oggi che "esistano dei misteri irrisolti nel caso Kennedy".

In realtà quella è la formula più vigliacca e fetente di tutte: ammettere quello che è impossibile negare, ma non fare il minimo sforzo per andare oltre.

Grande eroe, Alberto Angela.

horselover
Inviato: 1/9/2013 17:48  Aggiornato: 1/9/2013 17:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
se non sbaglio il programma di alberto angela è intitolato a ulisse cioè al più grande buglardo della storia della lettertura

HeDo
Inviato: 1/9/2013 18:09  Aggiornato: 1/9/2013 18:09
So tutto
Iscritto: 21/1/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Complimenti Massimo, un lavoro eccezionale non c'è che dire.
Se già il documentario Inganno Globale era veramente buono, con questo ti sei superato.

L'unica cosa che manca in questo film è quella bellissima cronologia comparata che faceva vedere che il momento in cui gli aerei vengono "dirottati" è immediatamente successivo allo schianto del precedente.

Per il resto ok :)

Qualcuno sa quando verranno desecretati tutti gli atti relativi agli attentati?
Quel giorno ci sarà da ridere!

Redazione
Inviato: 1/9/2013 18:31  Aggiornato: 1/9/2013 18:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
HeDo: "L'unica cosa che manca in questo film è quella bellissima cronologia comparata che faceva vedere che il momento in cui gli aerei vengono "dirottati" è immediatamente successivo allo schianto del precedente."

In realtà quella è risultata essere una teoria debole, per cui l'ho abbandonata.

lysmata
Inviato: 1/9/2013 20:37  Aggiornato: 1/9/2013 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Qualcuno mi direbbe a che minuto e di quale dvd trovo la frase "it's a frame"? l'ho vista, ma vorrei risentirla con le cuffie e non ricordo esattamente do'é.

Ottimo documentario, e credo che l'analisi cosí strutturata podrebbe essere utile anche per i piú reticenti.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Piramis
Inviato: 1/9/2013 21:28  Aggiornato: 1/9/2013 21:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La domanda è: cosa ci sarà stato al di sotto dell'area WTC da giustificare un così alto dispiegamento di forze e connivenze per distruggere quello che c'era sopra, livellare il suolo e seppellirlo per sempre?

Cosa ha continuato a bruciare, nel sottosuolo, per tre mesi?

Silverstein è essenzialmente una testa di legno (oltre che una testa di cazzo, a mio avviso), l'utile (non) idiota, perfetto per la parte, ma non poteva certo orchestrare il tutto.

Per incolpare Bin Laden e tutti i suoi sarebbe bastato un singolo attacco al Pentagono e uno straccio di delirante rivendicazione da parte di qualche sparuto gruppo estremista, non serviva certo spianare il centro di New York.

Ma se si fosse dovuto distruggere qualcosa che stava sotto, non lo si poteva fare senza che i piani di sopra se ne accorgessero e poi bisognava giustificarlo.

In questo modo tutti hanno guardato quello che è successo sopra e non hanno notato quello che è accaduto sotto, un gioco di prestigio riuscito alla grande.

Sicuramente è stato quel grande mente di Bush ad architettare l'operazione

Hakuna Matata
davlak
Inviato: 1/9/2013 21:43  Aggiornato: 1/9/2013 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ho appena terminato la visione dei 3 video e devo dire che sono rimasto impressionato.
ho sempre creduto al complotto ma sono rimasto sempre scettico riguardo alle demolizioni.
che dire...lo scetticismo è stato polverizzato da questo lavoro.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Sertes
Inviato: 1/9/2013 21:43  Aggiornato: 1/9/2013 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
lysmata ha scritto:
Qualcuno mi direbbe a che minuto e di quale dvd trovo la frase "it's a frame"?


Primo dvd 1.56:06

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
JohnTitor
Inviato: 1/9/2013 22:24  Aggiornato: 1/9/2013 22:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ho visto le tre parti.
Un documentario assolutamente fantastico, documentatissimo e straordinario.
Una pietra miliare nella storia del complottismo. Complimenti Mazzucco.

invisibile
Inviato: 1/9/2013 23:02  Aggiornato: 1/9/2013 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ho appena finito di vedere anche la 3a parte.
Che dire, complimenti per la completezza, per la chiarezza delle esposizioni, per la grande pulizia che hai fatto nel marasma delle informazioni e disinformazioni accumulatesi negli anni e per l'aver evitato le mille trappole che un argomento così complesso porta con sé, il che rende la visione molto pulita e comprensibile.
Credevo che la forma che avevi scelto, questione-debunkers-smentita, potesse risultare un po' "fredda", troppo tecnica e potenzialmente poco adatta per il pubblico; non so se é a causa dal fatto che ho seguito abbastanza bene il dibattito negli anni, ma a me non lo é sembrata affatto, al contrario, é molto scorrevole e tutt'altro che "fredda".
Il finale poi, dopo tutto quello che si é visto, colpisce, colpisce il cuore.

Secondo me 3 anni sono pure pochi per un simile lavoro.

Più che una pietra miliare a me sembra una lapide, la lapide sulla VU.

Grazie ancora.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
NonSonoIo
Inviato: 2/9/2013 0:14  Aggiornato: 2/9/2013 0:37
So tutto
Iscritto: 14/2/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La terza parte è un capolavoro. Non c'è se, non c'è ma, solo una valanga di dati impossibili da contestare.
E' un lavoro fantastico.

Secondo voi ha senso la realizzazione di una versione da cinque minuti, un prologo al lavoro completo, del miele per mosche di facebook/youtube?

Btw, durante il dettaglio dei frammenti umani riconosciuti, per la prima volta nella mia vita, stavo per vomitare per colpa di un video.

Redazione
Inviato: 2/9/2013 0:15  Aggiornato: 2/9/2013 0:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
PIRAMIS: "Cosa ci sarà stato al di sotto dell'area WTC da giustificare un così alto dispiegamento di forze e connivenze per distruggere quello che c'era sopra, livellare il suolo e seppellirlo per sempre?"

Secondo me non era necessario che ci fosse qualcosa "sotto". Bastava il "sopra" per creare un problema enorme alla città di New York: (cito dal film) "A quel punto [primavera 2001] la proprietà delle Torri Gemelle si trovò fra l’incudine e il martello: da una parte non poteva più effettuare le manutenzioni, senza dover affrontare anche i costi per la rimozione l'amianto. Dall'altra non poteva far demolire gli edifici, proprio per le grandi quantità di amianto che contenevano. L'unica possibilità che restava era di smontarle e portarle via un pezzo alla volta. Ma questo avrebbe comportato un costo talmente astronomico che nessuno ha mai nemmeno provato a calcolarlo."

E poco prima, nell'introduzione alle TG, il film dice: "Per la maggioranza degli americani la distruzione delle torri gemelle resterà per sempre impressa nella loro memoria e nei loro cuori come la quintessenza dell'orrore, dello stupore, e della sofferenza ingiustificata degli esseri umani. Per altri però potrebbe aver rappresentato il momento in cui grandi interessi di portata globale ed un cinico calcolo economico hanno trovato il luogo ideale per un incontro segreto."

Non che io abbia ragione per forza, sia chiaro. Ma mi sembra che le motivazioni ci fossero tutte.

In realtà, era dal '93 che le TG erano entrate nel mirino di questa doppia operazione: liberarsi dei mostri pieni d'amianto, e fomentare l'idea del "terrorismo islamico".

L'attentato del '93 fu organizzato dall'FBI, che usò i soliti coglioni di turno, capitanati da Ramzi Youssef, per mettere il furgone-bomba nella Torre Nord. (Fra l'altro, stessa identica tecnica di Oklahoma City -- alla faccia della fantasia!)

In una spezzone di un documentario che ora non ho sottomano, uno scrittore dice: "Dopo l'attentato del '93, una fonte all'FBI mi disse che non c'erano stati abbastanza morti, e che ci sarebbe voluto molto di più per mettere in moto la macchina governativa e far passare le leggi di cui avevamo bisogno".

Ora ci sono riusciti.

Al2012
Inviato: 2/9/2013 0:45  Aggiornato: 2/9/2013 0:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie Massimo per il tuo lavoro, impegno ….

La parte finale del grande lavoro fatto da Massimo, finale che approvo pienamente, mette in evidenziare un’altra causa di sofferenza e morte dovuto ai crolli dei grattacieli che continua a mietere vittime


Report: la sindrome di Ground Zero
http://it.youtube.com/watch?v=xEvLgKL2UgE&feature=related

Visto che ho anche il testo del video lo inserisco:

ED BEGLEY - Presentatore
Se ritenete impossibile che le autorità abbiano potuto permettere gli attentati dell'11 settembre per ragioni politiche, ad un costo di vite umane così alto, ecco cosa le autorità hanno permesso che accadesse ai residenti di New York subito dopo l'11 settembre. Jenna Orkin dell’Organizzazione Ambientale del World Trade Center. Jenna!

JENNA ORKIN - ORGANIZZAZIONE AMBIENTALE DEL WTC
L'11 settembre è stato anche un disastro ambientale di proporzioni storiche.
Nel World Trade Center c'erano circa 50.000 computer ognuno contenente dagli 1,8 ai 5,5 kg di piombo. Senza contare il World Trade Center Sette.
Centinaia di tonnellate di amianto ricoprivano i primi 40 piani di almeno una torre.
Decine di migliaia di lampadine fluorescenti, ciascuna contenente tanto mercurio da poter contaminare un quarto di un isolato.
I sistemi antifumo contenevano americium-241 radioattivo.
L'alcalinità dell'aria era equivalente a quella del Drano, tra i più potenti gel detergenti corrosivi.
Un mese dopo il disastro, scienziati dell’Università della California di Davis scoprirono livelli di vanadio e particelle ultrafini tra i più alti mai rilevati tra 7.000 campioni raccolti nel mondo inclusi quelli dei pozzi di petrolio bruciati in Kuwait.
Il Dr. Marjorie Clark ha paragonato l'inquinamento provocato dall'11 settembre a quello di fabbriche di amianto, crematoi, inceneritori e un vulcano insieme.

Malgrado ciò, 2 giorni dopo, l’agenzia per la protezione ambientale l’EPA, sostenne che “l'aria era respirabile.”
Un rapporto dell'Ispettore Generale dell'EPA nell'agosto 2003 sostenne che i comunicati stampa dell'agenzia, che inizialmente avvertivano dell'amianto nell'aria, furono cambiati per rassicurare la gente.
Le modifiche furono fatte dal Consiglio sulla Qualità dell'Ambiente della Casabianca per poter riaprire Wall Street. Questo è nel rapporto.

In seguito alla falsa buona notizia, è stato a volte proibito ai soccorritori di indossare maschere per l’ossigeno, per evitare che la gente si spaventasse.

Le compagnie assicurative si sono spesso rifiutate di pagare i costi per la pulizia dell'aria, obbligando i residenti a pulirsi i rifiuti tossici nei loro appartamenti, come da istruzioni del Dipartimento della Sanità cittadino:
“Usate uno straccio bagnato e dove c'è molta polvere, indossate pantaloni lunghi”.

Stiamo cominciando a vedere le conseguenze di questa catena di eventi.
Più della metà degli eroi che ha pulito Ground Zero sta manifestando problemi respiratori. Centinaia di pompieri non possono più lavorare. 14 cani da soccorso sono morti. Il rapporto della commissione lo accenna in appendice.

Hanno intervistato Sam Thernstrom, il coordinatore della Casabianca, che ha cambiato i comunicati stampa.
Dice che non l'ha fatto per riaprire Wall Street.
Era la procedura.

CHRISTIE WHITMAN-Direttore EPA
“Possiamo assicurare che l'aria è respirabile e l'acqua è potabile”.

HUGH KAUFMAN- Investigatore capo EPA
L’EPA ha mentito al pubblico e al Congresso sugli effetti nefasti della catastrofe dell'11 settembre.

ROBERT GULACK - Procuratore della SECURITIES AND EXCHANGE COMMISSION
Siccome l’EPA ha detto che gli uffici erano sicuri e i datori di lavoro hanno richiamato gli impiegati in ufficio, migliaia di noi ora sono malati cronici.

HUGH KAUFMAN - Investigatore capo EPA
L’aria è stata inquinata per molti molti mesi. Tonnellate di materiale pericoloso si sono depositate nelle case, negli uffici, dove, in molti casi, si trovano ancora oggi.

JOEL R. KUPFERMAN-Direttore esecutivo dell’Environmental Law and Justice Project
Il fallimento più grande del governo dopo l'11 settembre è stato il non aver agito come un governo dovrebbe. Cioè informandoci e proteggendoci.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Nihander
Inviato: 2/9/2013 1:23  Aggiornato: 2/9/2013 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Una domanda per la redazione:

"Questo film documentario esiste in una versione inglese? Deve girare il mondo, non l'Italia!"


Questo ducumentario ha la grandezza di aver trovato la pistola fumante! C'è il segno dell'assassino e c'è l'arma del delitto. E' stata sempre lì, l'hanno cercata continuamente e l'hanno negata.

Finalmente in questo documentario vi è la prova definitiva del fatto che, non solo l'attentato non è stato fatto da Bin Laden (che probabilmente è esistito come è esistito Saruman del Signore degli Anelli), non solo che membri dell'intelligence militare, civile e parte dei massimi dirigenti politici sapevano dell'attentato imminente, ma che sono stati anche loro gli artefici della pianificazione ed esecuzione del tutto.

Hanno basato tutto il loro stratagemma sul fatto che le persone non avrebbero mai accettato l'idea che il loro governo, le loro istituzioni militari e civili, avrebbero potuto far del male ai cittadini della propria nazione.

Quando la gente si sveglierà, capirà. Io sono contento, oggi, di aver individuato la pistola fumante!

alexcam
Inviato: 2/9/2013 7:09  Aggiornato: 2/9/2013 7:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non posso che esmprimere la mia piu grande amirazione e gratitudine a M.M.,e tutti coloro che hanno contribuito a realizzare questo colossale lavoro ,che mi auguro non vanga dimenticato fra qualche tempo.

Devo dire che il finale mi ha lasciato un sentimento di profonda tristezza,e di impotenza ,l'implorazione di "vendetta" del vigile del fuoco ,mi risuona nella testa,e mi domando cosa possiamo fare?

RIVOLGO QUESTO APPELLO A TUTTI ;

sostenete la campagna di ReTHINK911,

l'obbietivo é di fare una campagna di affichage sui luoghi pubblici del maggior numero di citta al mondo.
Non possiamo accontentarci di commentare, dobbiamo dare un segnale forte ,se non fosse almeno per non far sentire tutti coloro che hanno perso una persona cara ,un amico, e tutti quelli che ancora devono purtroppo morire,che non li hanno dimenticati e che siamo in tanti a condividere il loro dolore.
per cio che mi riguarda io ho aderito a questa iniziativa ,che qui in Francia sembra mobilizzare abbastanza per via del movimento reopen911 (circa 7,800 aderenti) ,spero che anche in Italia si possano vedere tante affiche ,anche con striscioni negli stadi,o tutto cio che permetta di comunicare al maggior numero di persone, Grazie

DjGiostra
Inviato: 2/9/2013 8:21  Aggiornato: 2/9/2013 8:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non ho capito una cosa:
Ma il film pubblicato sul Web e' lo stesso identico dei DVD o sono stati
modificati ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
pongu
Inviato: 2/9/2013 10:43  Aggiornato: 2/9/2013 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/5/2006
Da:
Inviati: 226
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
perche' si parla di autoattentato da una parte , e dall'altra si dice che tutti sapevano che i terroristi avrebbero compiuto l'atto ma tacevano ?

Sertes
Inviato: 2/9/2013 11:01  Aggiornato: 2/9/2013 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Perchè una cosa non esclude l'altra: da un lato c'erano i Servizi che muovevano i patsy in modo anche molto vistoso, dato che dovevano lasciare una traccia, essere fotografati mentre prendevano un aereo, essere visti alle scuole di volo dove chiedevano come portare l'aereo senza essere interessati nè al decollo nè all'atterraggio. Poi quando gli altri Servizi avvisavano gli americani che c'erano indicazioni di un possibile attacco, gli americani lasciavano correre.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Slobbysta
Inviato: 2/9/2013 11:22  Aggiornato: 2/9/2013 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
SLOBBYSTA: Trovo semplicemente fantastico che tu abbia espresso il tuo parere draconiano senza nemmeno vedere il film completo.

A volte basta una goccia di sangue per un analisi completa&soddisfacente.. È "fantastico"pure per i complimenti ricevuti, visto che l'hanno visto parzialmente pure gli altri e il ragionamento vale pure al contrario...comunque ho visto la terza parte e come era LOGICO, IL FILM RIMANE sulla linea dei primi due...quindi il mio commento rimane coerente con le mie precedenti affermazioni.. il finale mi ha dato un sentimento di desolazione..e rassegnazione... ...non viene certo voglia di fare una rivoluzione!

Ps..il doppiatore è di altissimo livello...con una voce meno potente&capace e tutte quelle ore, non so se il risultato sarebbe rimasto uguale!

invisibile
Inviato: 2/9/2013 11:32  Aggiornato: 2/9/2013 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
il finale mi ha dato un sentimento di desolazione..e rassegnazione... ...non viene certo voglia di fare una rivoluzione!

A me ha fatto l'effetto opposto. Mi ha fatto addolorare ma anche incazzare, di nuovo.
Inoltre credo che il lavoro di Massimo si rivelerà molto utile nel tempo. D'ora in poi quando capiterà di affrontare uno dei tanti argomenti avremo quello che si può definire un "prontuario", uno strumento formidabile per cercare di svegliare chi ancora è preso all'amo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
matteog
Inviato: 2/9/2013 14:15  Aggiornato: 2/9/2013 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Massimo

mi prenoto per la copia DVD modificata e corretta.

Caro Slobbysta un documentario non deve suscitare un moto rivoluzionario deve solo dimostrare una tesi, in questo caso che la Versione Ufficiale sull'11 settembre è scientificamente falsa.
Questo documentario dimostra che la verità propinataci dagli organi ufficiali riguardo l'11/9 è palesemente falsa.
Ora qualunque persona con un minimo senso critico arriva a dedurre che se le fonti ufficiali ci mentono, hanno qualcosa da nascondere e stanno volutamente disinformando. Dopodiché ti puoi chiedere perché?
La risposta a quest'ultima domanda va però data a seguito di un'altra seria indagine, non ad un documentario.
La solidità di questo doc è proprio il non entrare nell'ambito delle speculazioni ma porre le giuste domande, a cui un'indagine seria dovrebbe rispondere.
Semplice semplice.

Ora entro io nell'amibito delle speculazioni
secondo me le temperature elevatissime mesi dopo l'autoattentato in ground zero sono la pistola fumante che il tutto è stato organizzato dall'interno. Mi spiego: nessun crollo progressivo senza esplosivi porta a quelle conseguenze, e neanche, che io sappia, quello con esplosivi normali. Quindi non sono stati usati esplosivi conosciuti, di conseguenza qualcuno li ha piazzati e per farlo ci deve essere qualcuno "interno". Potranno inventarsi qualsiasi cosa sul crollo delle 3 torri ma sulle temperature di ground zero c'è poco da fare a mio parere.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Piero68
Inviato: 2/9/2013 15:35  Aggiornato: 2/9/2013 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Caro Massimo,
all'ultima, cruciale domanda, non si può che rispondere che per quasi tutti è molto meglio che la verità non vanga mai a galla. Persino per gli americani onesti. Come potrebbero mai vivere se scoprissero, ogni oltre ragionevole dubbio, di avere il mostro in casa? E d'altra parte, come potrebbe mai cambiare qualcosa se persino quest'ultimo presidente, che tanta speranza aveva dato agli americani come a tutti gli altri, si appresta, ancora una volta, ad imbastire una guerra (contro la Siria ovviamente) sull'ennesima forzatura di prove che probabilmente non esistono nemmeno. E anche ammesso che esistessero e che fosse stato usato il gas, chi ha stabilito che gli USA debbano essere i difensori del mondo intero, paladini di una giustizia che esiste solo quando gli fa comodo? Ecco che quindi non è il singolo elemento o il singolo Presidente americano che può essere ritenuto responsabile. E' tutto il sistema che è marcio e che risponde solo alle logiche delle lobbies che ormai traggono profitto in maniera esponenziale da quella che la Klein chiama Shock economy. Che si chiamino Bush o Obama! In un modo o nell'altro mi sembra che tutte le amministrazioni, dal secondo dopo-guerra in poi, hanno avuto la loro sporca guerra. Corea, Vietnam, Jugoslavia, Iraq 1 e 2, Somalia, Afganistan, Grenada, Panama, Libia e potrei continuare. Senza contare gli appoggi con i quali hanno consentito l'insediamento di dittature militari nei paesi dell'America latina. Senza contare le altre centinaia di porcherie che hanno combinato come la strage di Waco ad esempio, o come gli esperimenti segreti ai danni della popolazione. Non è quindi da ieri o dal 2001 che le amministrazioni USA tramano nell'ombra per i loro sporchi tornaconti. E allora di cosa parliamo? Sono oltre 60 anni che gli americani continuano a tenere la testa sotto la sabbia rifiutandosi di vedere ciò che invece è cristallino. Hanno sterminato la dinastia dei Kennedy tra attentati e incidenti (??) e ancora oggi se chiedi ad un americano chi ha ucciso JFK ti risponderà Lee Harry Oswald.
Sono quindi convinto che tutto rimarrà come è. Perché se dovessi sbagliarmi vorrebbe dire che il mondo così come lo abbiamo conosciuto fino ad oggi, fortunatamente non esisterebbe più. Ma esisterebbe un mondo decisamente migliore.

Redazione
Inviato: 2/9/2013 16:23  Aggiornato: 2/9/2013 16:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
NIHANDER: ""Questo film documentario esiste in una versione inglese? "

La versione inglese viene messa in rete domani. Stiamo anche lavorando alla versione francese, con gli amici di reopen911. La prima parte è già pronta, e andrà in rete nei prossimi giorni. Le altre due verranno completate nelle prossime settimane.

***

DJGIOSTRA: "Ma il film pubblicato sul Web e' lo stesso identico dei DVD o sono stati modificati ?"

Ho fatto alcune aggiunte: il riassunto del Pentagono, il riassunto di UA93, e un altro paio di scene qui e là. Chi ha già acquistato la prima versione potrà ricevere l' "upgrade", se lo vuole, pagando solo le spese postali. (Quando è pronto avviso io).

***

PUNGU: "perche' si parla di autoattentato da una parte, e dall'altra si dice che tutti sapevano che i terroristi avrebbero compiuto l'atto ma tacevano?"

Come ha detto Sertes, i capri espiatori bisogna muoverli, se vuoi avere le "prove" per incastrarli subito dopo. E quando li muovi fai rumore, per cui gli agenti onesti se ne accorgono e avvisano subito chi di dovere. Il caso di Coleen Rowley (citato nell'introduzione) è esemplare.

***

SLOBBYSTA: "IL FILM RIMANE sulla linea dei primi due...quindi il mio commento rimane coerente con le mie precedenti affermazioni.. il finale mi ha dato un sentimento di desolazione..e rassegnazione... ...non viene certo voglia di fare una rivoluzione!"

Come ti ha già detto Matteo, nessuno ha mai voluto scatenare una rivoluzione. Anzi, io mi accontenterei se il film contribuisse anche solo ad una piccola EVOLUZIONE.

L'evoluzione è molto meno rumorosa di una rivoluzione, ma i suoi risultati sono permanenti.

***

RAGAZZI, io la mia parte di culo me la sono fatta. Ora però sto film fatelo girare! Dalle cifre di youtube non mi sembra che vi stiate agitando troppo.

Siamo davvero così poco efficaci, tutti noi di LC messi insieme?


Non c'è nemmeno bisogno di dare i link di Youtube, basta dare il link di questa pagina.

polaris
Inviato: 2/9/2013 16:34  Aggiornato: 2/9/2013 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Siamo davvero così poco efficaci, tutti noi di LC messi insieme?
Gli utenti di LC sono ufficialmente 12770; dovremmo quindi avere un impatto devastante ma così non é....PERCHE'???

Probabilmente perché coloro che fanno girare il materiale sono pochissimi e coloro che sono disposti a guardarlo ancor meno.

Io ho segnalato questa pagina ai miei amici più di una volta ma non posso certo stare lì col fucile puntato...

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
slashrs
Inviato: 2/9/2013 16:59  Aggiornato: 2/9/2013 17:06
So tutto
Iscritto: 6/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ciao Massimo aspettavo questo nuovo documentario con ansia (e in attesa di quello sugli allunagi ) e devo dire che come al solito non deludi l'ho visto tutto dall'inizio alla fine oggi stesso e sto gia facendo circolare il link tra conoscenti e non

volevo chiederti solo una cosa che non ho trovato nel dvd ( che il prima possibile ordinerò insieme agli altri) cioè il fatto che gli aerei che hanno colpito le 2 torri avessero un oggetto non identificato sotto la fusoliera (si pensa ad una bomba) in questo video si vede benissimo di cosa parlo http://www.youtube.com/watch?v=huK0MAb0Xa4

la prima volta che l'ho notai fu nel 2005 in uno dei primi documentari usciti (non ricordo il nome ma ricordo che c'era in signore con un maglione rosse che spiegava di questo strano mistero con dei schermi dietro di lui forse era loose change non ricordo devo cercarlo)

Attendo tua risposta e ti ringrazio in anticipo.

ps.: dimenticavo ho letto un paio di anni fa su un sito di inchiesta americano sulle demolizioni controllate (che sto ricercando adesso) che la nanotermite presente nelle torri gemelle al momento del crollo si sia spostata con il vento attraverso quasi tutta manhattan e abbia fatto prendere fuoco le auto che trovava davanti a se lasciando intatti cartelloni pubblicitari o fogli di carta venuti giu dalle torri questo per spiegare che c'erano materiali chimici fuori dal normale nei 3 WTC demoliti.

Slobbysta
Inviato: 2/9/2013 17:15  Aggiornato: 2/9/2013 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
...nessuno pretende che il documentario possa aver la forza di fare una rivoluzione...infatti è semplice annosa elencata abitudinaria normale discussione sull'alto tradimento di tutte le istituzioni..una valvola di sfogo che si "EVOLVE", come dice l'autore, alla fine documentario pressapoco così:..CON UN SI PREGA i disonesti di farsi avanti se hanno il coraggio...e buonanotte al secchio!

Ma il webmaster cosa già aveva scritto sulla replica..di farsi avanti tutti..credo, Matteog compreso..che Drago questo Matteog! Fa pure le veci! Od ho sbagliato consonante?

NonSonoIo
Inviato: 2/9/2013 17:30  Aggiornato: 2/9/2013 17:30
So tutto
Iscritto: 14/2/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Il punto è che serve una landing page fatta bene.
io potrei (e da ieri sera vorrei) mandare un sacco di traffico a questo video, ma serve una landing page fatta da dio e/o un video virale, che duri qualche minuto non cinque ore.

Non ho il tempo di farlo in questi giorni, e neppure l'esperienza. Però nel caso qualcuno di voi lo facesse, potrei arrivare a mandarci anche un milione di visite. (no, sono serio).

matteog
Inviato: 2/9/2013 17:52  Aggiornato: 2/9/2013 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Massimo

io l'ho postato su Facebook dove ho tutte le persone che conosco. Purtroppo sono sicuro che il 99,9% delle mie amicizie e conoscenze non lo degnerà di visione per questi motivi:

- argomento passato, troppi anni dal 2001 non gli interessa più
- se hanno tempo lo passano facendo cazzate
- non hanno tempo di guardare un telefilm figurarsi un documentario, mentre hanno tempo per uscire e cazzeggiare (verificato di persona)

Purtroppo questo è il "mio pubblico". sono uno dei pochissimi che usa Facebook per postare cose serie.

Massimo, almeno qui in Italia, la gente non legge un cazzo di giornale figurarsi informarsi tramite Internet o documentario. C'è un ignoranza in giro paurosa.

Comunque finché posso io cerco di convincere le persone a vederlo.

L'idea della landing page è giustissima, potrei darti qualche consiglio per posizionarla su Google.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
polaris
Inviato: 2/9/2013 18:33  Aggiornato: 2/9/2013 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Quoto matteog, anch'io ho più o meno la medesima situazione a livello di conoscenze.

Mi sa che per l'evoluzione auspicata da Massimo ci toccherà aspettare un cambio generazionale. Quando la forma mentis vecchia sarà estinta potrà emergere qualcosa di nuovo.

Triste ma vero...

Ma...

L'idea della landing page é davvero ottima, potremmo avere più visibilità. E' un trucchetto usato anche dal cicap riguardo la questione delle scie chimiche.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Al2012
Inviato: 2/9/2013 19:29  Aggiornato: 2/9/2013 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
nessuno ha mai voluto scatenare una rivoluzione. Anzi, io mi accontenterei se il film contribuisse anche solo ad una piccola EVOLUZIONE.

L'evoluzione è molto meno rumorosa di una rivoluzione, ma i suoi risultati sono permanenti.



“Capire … significa trasformare quello che è"
Al2012
Inviato: 2/9/2013 19:30  Aggiornato: 2/9/2013 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ Slashrs

9-11 IN PLANE SITE distribuito da Nexus

“Capire … significa trasformare quello che è"
rygel
Inviato: 2/9/2013 19:32  Aggiornato: 2/9/2013 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da: Svizzera
Inviati: 70
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Nel mio piccolo ho fatto qualche copia ad amici dei dvd del film che ho acquistato, ricaricato i video pubblicati da Massimo su youtube nel mio canale e linkato il tutto su twitter, link che riproporrò nuovamente fra qualche tempo (non uso facebook).

"Eh amico, il mondo è tutto un cesso, ma quello che cerchi tu è da quella parte."
oniram
Inviato: 2/9/2013 19:40  Aggiornato: 2/9/2013 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/9/2009
Da: Roma
Inviati: 93
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non ho letto tutti gli interventi (la maggior parte sì), ma ho visto tutti i video, e anche se ora sono di fretta vorrei lasciare almeno un grande ringraziamento per un lavoro così completo. Tornerò con osservazioni e qualche critica appena mi sarà possibile; per adesso grazie di cuore per un impegno simile messo a disposizione di tutti senza scopo di lucro. Ho già provveduto a spammare le mie conoscenze, e sicuramente ordinerò il DVD "aggiornato" (fra un mese o due - per ora sono in totale emergenza economica. Benvenuti in Italia...).

lysmata
Inviato: 2/9/2013 20:42  Aggiornato: 2/9/2013 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non so se sia il posto giusto per parlare della frase it's a frame" o meno. Nel caso ditemelo, e se qualcuno ha voglia di parlarne apriamo se Massimo é d'accordo un post a parte.

Ho riascoltato piú volte durante la giornata il messaggio di Cee Cee, avendo ogni volta i brividi. Non ero a conoscenza di questa telefonata, o per lo meno della parte finale.
Quello che voglio capire peró é :

possibile che si siano lasciati sfuggire questo dettaglio?

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Redazione
Inviato: 2/9/2013 21:27  Aggiornato: 2/9/2013 21:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
SLOBBYSTA: "Ma il webmaster cosa già aveva scritto sulla replica..di farsi avanti tutti..credo, Matteog compreso..che Drago questo Matteog! Fa pure le veci! Od ho sbagliato consonante?"

No, hai sbagliato sito. Qui nessuno è così fesso da cadere nelle tue provocazioni da due lire. Ti avevo dato la possibilità di spiegare il tuo problema, ma alla fine non hai saputo mettere insieme un ragionamento decente. Volevi solo rompere i coglioni (CVD).

Se non ti piace come faccio i miei documentari non guardarli. Mica te lo ordina il dottore di farlo.

Lascerò il tuo commento "esplicativo", come ti avevo promesso, e cancellerò tutto il resto, come avevo promesso fin dall'inizio. Per cui non sprecare tempo a rispondere, altrimenti rischi pure di venire cacciato.

(Chissà perchè, so già esattamente quello che farai ).

°°°

LYSMATA: "it's a frame: possibile che si siano lasciati sfuggire questo dettaglio?"

La tua domanda introduce una questione molto delicata, che ritrovi in quasi tutti i grandi complotti dell'era moderna: si chiama "silent whistleblower", ovvero la "spia" silenziosa.

E' possibile, in certi casi, che chi si occupa di rendere pubbliche le informazioni (parlo di gente ai livelli più bassi, ovviamente) si accorga del "difetto", ma le metta comunque in giro perchè dentro di sè spera che qualcuno le raccolga.

In altre parole, lui ha capito che c'è stato un complotto e vorrebbe denunciarlo, ma non ha le palle per farlo in prima persona. Quindi "ti mette lì" la cosa, zitto zitto, sperando che qualcuno la raccolga.

Poi se arriva qualcuno che gli dice "che cazzo hai messo in rete, imbecille???", lui può sempre dire "Oooops, non me n'ero accorto".

Nel caso dei viaggi lunari ci sono moltissimi casi di questo genere: foto che sarebbero da nascondere in cantina, da quanto si vede la patacca, che invece qualcuno ha deciso di mettere in rete comunque, e pure in alta definizione.

Secondo te, perchè Miklasewsky racconta la faccenda dell' ufficiale del Pentagono che si è avvicinato e gli ha detto sottovoce "stai lontano dall'anello esterno"? Miklasewsky mica è scemo, e lo ha capito benissimo che quello sapeva tutto in anticipo. Però non lo accusa pubblicamente, perchè perderebbe immediatamente il posto. Lui quindi te la mette lì, facendo finta di un cazzo, e poi spera che arrivi il mazzucco di turno che se ne accorge e lo fa notare a tutti gli altri.

Redazione
Inviato: 2/9/2013 21:37  Aggiornato: 2/9/2013 22:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
POLARIS: "Gli utenti di LC sono ufficialmente 12770;"

Quelli sono gli iscritti dal primo giorno ad oggi. Ma molti non "utono" più, per mille motivi diversi. La circolazione media di LC (utenti attuali) si aggira sulle 5000 persone. Lo capisci dal numero medio di letture, e da altri dettagli simili.

***

SLASHRS: Su "in plane site" ti hanno già risposto altri.

Quello del "pod" è risultato essere un argomento debole, che io stesso ho smontato dal punto di vista fotografico.

***

NONSOLOIO, MATTEO, ALTRI: Mi piacerebbe molto avere una landing page per il film. Fra l'altro, vorrei prepararla anche per la versione inglese.

Mi potete dare i consigli giusti?

Grazie.

invisibile
Inviato: 2/9/2013 22:12  Aggiornato: 2/9/2013 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Qualcuno ha mai provato a pulire l'audio di "it's a frame"?

Levare il fruscio, filtrare i rumori, cose di questo tipo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Redazione
Inviato: 2/9/2013 22:14  Aggiornato: 2/9/2013 22:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
INVISIBILE: "Qualcuno ha mai provato a pulire l'audio di "it's a frame"?"

Ovviamente è possibile farlo, ma io ho preferito lasciarlo così, per evitare il solito stronzo che dice che io "manipolo" i materiali.

Tanto, si capisce bene comunque (l'ho fatto sentire a 5 americani, e tutti e 5 mi hanno confermato di sentire la stessa frase).

invisibile
Inviato: 2/9/2013 22:26  Aggiornato: 2/9/2013 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo.
Citazione:
Ovviamente è possibile farlo, ma io ho preferito lasciarlo così, per evitare il solito stronzo che dice che io "manipolo" i materiali.

Saggia decisione. Ormai hai l'automatismo anti-debunker

Comunque pure a me sembra quella la frase.

Comunque non intendevo per il film. Tanto per sentire meglio noi. So che esistono dei filtri ottimi, anche se ascoltando le frequenze del fruscio, che è molto alto, e le frequenze della voce, che sussurra, mi sembrano simili e per cui non so quanto si può fare.
Ce lo abbiamo un ingegnere del suono in giro che si offre volontario?
Io ne conosco uno, magari, se la cosa interessa, gli chiedo il favore.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Redazione
Inviato: 2/9/2013 22:34  Aggiornato: 2/9/2013 22:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
HELP LANDING PAGE

Come deve essere fatta? Che cose bisogna trovarci? In che ordine?

Calcolate che oltre al film (diviso in 3 parti) ho a disposizione una sintesi di 30 minuti e il trailer di 3 minuti.

Va tutto nella stessa pagina, o è meglio mettere i link che mandano a delle sottopagine?

(Io intanto ho impostato la pagina: http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=166)

ELFLACO
Inviato: 3/9/2013 0:16  Aggiornato: 3/9/2013 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
L'evoluzione è molto meno rumorosa di una rivoluzione, ma i suoi risultati sono permanenti.


Sono d'accordo ma ovviamente stiamo parlando di un pugno di esseri umani .Di un pugno di persone che sentono ,che percepiscono che c'è qualcosa che non va .Di persone che percepiscono che c'è qualcosa che non va e hanno il coraggio di essere curiosi e di andare a vedere ,no se hanno ragione,ma se si sono sbagliati .

E questa virtù,secondo me,e rarissima .

Anche se sono un inguaribile ottimista sono anch'io deluso dai cittadini,dall'uomo sociale . Troppo pigro ,troppo codardo,troppo occupato a cercare qualcosa che lo distragga dalla realtà . Qualunque essa sia,ovviamente .

A peggiorare la situazione è questa nuova capacità che credo di aver ottenuto leggendo LC .E' che riesco a vedere nella gente se hanno il "segno della pigrizia intellettuale" .O negli articoli di giornale,o nei programmi tv .Capacità che ha la funzione solo di farmi incazzare .


E come avere quegli occhiali che usava il protagonista del film di Carpenter "Essi vivono". Ve lo ricordate???


Mazzucco!!!! Ti possino.....!!!!!!

No te mueras nunca!!

ps: La versione il spagnolo?? C'è??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
matteog
Inviato: 3/9/2013 0:24  Aggiornato: 3/9/2013 0:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Massimo

Landing page:

la landing page dev'essere snella con poche informazioni e link in modo tale che il visitatore qualunque non si annoi al leggere e trovare i link.

Preferibilmente sarebbe da fare esterna al sito perché potrebbe "distrarre", tu dirai ma così metto in secondo piano il sito. In realtà potresti mettere in basso scritto una frase tipo "per ulteriori approfondimenti visita il sito luogocomune.net"

Io la farei di colori chiari, magari potresti farla bianca con grafiche rosse e blu come la bandiera americana.

Io embedderei direttamente nella pagina il Trailer, e le 3 parti, con scritto piccolo sotto i capitoletti ma uno accanto all'altro per non allungare troppo la pagina.

La versione da 30 minuti la potresti mettere solo come link.

Poi dovresti aggiungere ogni sorta di widget per condividere su Facebook, Google Plus, ecc.

E poi metteresti un banner per l'acquisto del dvd.

Infine andrebbe posizionata su Google: non so se usi adwords, potrei aiutarti io a trovare parole chiave adatte da mettere anche nel titolo.

Ovviamente ci vorrebbe un grafico.

Spero di esserti stato utile.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
lysmata
Inviato: 3/9/2013 0:29  Aggiornato: 3/9/2013 0:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
X Massimo:

"Silent wistleblower"... Azz... Possibile che una figura cosí vicina ai personaggi dei film americani possa veramente esistere? Devo ammettere che non riesco a vedene la possibilità.
Coraggioso a sufficienza da rischiare, ma codardo quel poco che basta a salvarsi le chiappe. Anche Miklasewsky non appare proprio come un minchione, eh? Magari la traduzione fa perdere i dettagli, ma direi che lo dice piuttosto chiaramente...

E se invece dettagli del genere fossero artefatti creari ad arte per trasformare i "complottisti" ( usando la tua categorizzazione) in miseri paranoici che "sentono le voci"... Insomma Massimo, hanno creato tutta sta montatura e poi si sputtanano per una telefonata mal filtrata?

Boh, c'è qualcosa che mi sfugge. Vedo piuttosto chiaro il fatto che la telefonata non arrivi dall'aereo. Dai, senza andare a considerare le questioni tecniche sui ripetitori, io una hostess che si mette in un angolino dell'aereo e trova la calma per parlare a una segreteria, senza che se le rompa la voce in gola, senza che si senta il minimo rumore di aereo, di folla, di dirottatori... Non gli si puó credere.
Vedo peró meno chiaro che la donna possa reggere in qualche maniera ad un ricatto che la obbliga a chiamare il marito e a lasciare un messaggio in segreteria come quello che lascia. E infine la perla... Il raggelante It 's a frame che probabilmente mi sogneró la notte. Un'immagine schifosamente cinematografica in mezzo ad un mucchio di balle. Oramai cerco la smentita della smentita.... E infatti vado a cercarmi la registrazione dell'altra telefonata, quella alla quale risponde il marito. Azzo, e lí un messaggio non glielo lascia?

Comunque, Massimo, come si dice qui in Spagna... Ole tus cojones. Ci vogliono cojones anche solo per immaginare di organizzare tutta sta mole di materiale.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
polaris
Inviato: 3/9/2013 0:52  Aggiornato: 3/9/2013 0:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Insomma Massimo, hanno creato tutta sta montatura e poi si sputtanano per una telefonata mal filtrata?
Anche il migliore dei piani ha i suoi punti deboli.

Chi ha organizzato l'autoattentato non ragiona come le persone comuni ma non é mica un dio. Non può calcolare ogni variabile e ogni imprevisto, vi rimane esposto come il resto degli esseri umani.

Pensa all'assassinio di Kennedy. Chi avrebbe mai potuto immaginare che ci sarebbe stato Abraham Zapruder a riprendere la scena?

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
matteog
Inviato: 3/9/2013 1:35  Aggiornato: 3/9/2013 1:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
It's a frame

per me è andata così:

ormai avevano ottenuto tutto quello che volevano dall'autoattentato, ma soprattutto avevano la fede cieca del pubblico

così hanno deciso lo stesso di lasciare It's a frame tanto i creduloni non l'avrebbero mai "sentito" perché concentrati sul resto drammatico della telefonata.

Per i non creduloni non sarebbe bastata come prova di alcunché.

Nell'insieme diventa un elemento importante ma non decisivo.

Se hai la fede della gente gli puoi raccontare ogni cazzata, un po' come Spielberg quando alla fine di Incontri ravvicinati del 3o tipo fa scomparire una nave spaziale dietro una montagna più piccola della nave, lui ha spiegato che ormai un "errore" del genere se lo poteva permettere dato che aveva in pugno l'attenzione dello spettatore.

Ora trasponetelo all'11/9 e vredete quante cazzate hanno fatto bere alla gente.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
m4x
Inviato: 3/9/2013 2:14  Aggiornato: 3/9/2013 2:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
"Soltanto un ritardato mentale con la sindrome di Tourette, l'epilessia e l'Alzheimer insieme potrebbe negare oggi che "esistano dei misteri irrisolti nel caso Kennedy"


ohmygod
Inviato: 3/9/2013 3:18  Aggiornato: 3/9/2013 3:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Horselover
se non sbaglio il programma di alberto angela è intitolato a ulisse cioè al più grande buglardo della storia della lettertura

Il lato positivo dei bugiardi è essere sciocchi.
Per esempio penso che ,dato il casso in esame.: il più grande bugiardo non è Ulisse ma Omero.:
Come si può credere bugiarda una così affascinante Creatura?
Foolishnesss §

Detto questo non ricordo bene quale tipo di "problematica infernale" abbia tratto Dante dalla Creatura o dal suo Divino "Immaginario" Reale.

ohmygod
Inviato: 3/9/2013 3:45  Aggiornato: 3/9/2013 4:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo
E poco prima, nell'introduzione alle TG, il film dice: "Per la maggioranza degli americani la distruzione delle torri gemelle resterà per sempre impressa nella loro memoria e nei loro cuori come la quintessenza dell'orrore, dello stupore, e della sofferenza ingiustificata degli esseri umani.

Per altri però potrebbe aver rappresentato il momento in cui grandi interessi di portata globale ed un cinico calcolo economico hanno trovato il luogo ideale per un incontro segreto."


Le due "fasi" possiedono o sembrano possedere un unico denominatore: incastrarsi.
"Progetto" complicato da ottenere tramite una "reale e improvvisa" calata beduina.
Poi con "relativa calma" la "maestria" nel governare bugs and apes.

R_Deckard
Inviato: 3/9/2013 4:40  Aggiornato: 3/9/2013 4:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 54
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Complimenti Massimo, un documentario immenso, un lavoro enorme.

Grazie!

Spero che serva a risvegliare quante più coscienze possibile. E a far riscoprire il sottile piacere di avere dei dubbi e di farsi domande. Continuando a perfezionare queste ultime, invece di accontentarsi della prima risposta chei viene data.

Speriamo servirà a rendere un minimo di giustizia, e cioè fare quanta più chiarezza possibile, soprattutto a chi è stato più gravemente di tutti danneggiato da questa terribile serie di eventi catastrofici.

Cercherò di far girare il più possibile questo straordinario contributo.

studente
Inviato: 3/9/2013 11:28  Aggiornato: 3/9/2013 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2010
Da:
Inviati: 79
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Che dire ?
Un lavoro straordinario, enciclopedico.
Sono disponibili dei trailer in più lingue ?
Esiste una versione in spagnolo, seconda madre lingua al mondo e terza per diffusione ?

P.S.: mi sento onorato per la citazione del mio piccolissimo contributo sul'analisi dei volumi del carburante. Grazie.

Kempes
Inviato: 3/9/2013 11:43  Aggiornato: 3/9/2013 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Gigantesco tributo alla verita, alla giustizia. Un incredibile schiaffo dato all' ignoranza e alla malafede di essere antropomorfi che ancora si ostinano (chi per paura, chi appunto per malafede) a negare l'evidenza.12 anni sono troppi per sopportare ancora l'esistenza di soloni che hanno solo un titolo di studio come tessera di riconoscimento e accettazione sociale per far esistere le loro misere esistenze.
Condividerò a lungo questo documento epocale, e per la prima volta, dopo tanto tempo, sono orgoglioso di un italiano. Grazie Mazzucco, da parte mia e di tutti gli amici che hanno visto questo splendido documento che distrugge ogni possibilità di replica da parte di quei poveracci, piccole zecche zerbinanti.

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
Redazione
Inviato: 3/9/2013 19:05  Aggiornato: 3/9/2013 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
STUDENTE: C'è un PM per te.

polaris
Inviato: 3/9/2013 19:43  Aggiornato: 3/9/2013 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
"Soltanto un ritardato mentale con la sindrome di Tourette, l'epilessia e l'Alzheimer insieme potrebbe negare oggi che "esistano dei misteri irrisolti nel caso Kennedy"
Hai in mente qualche nome particolare?

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
TonyMerda
Inviato: 3/9/2013 21:13  Aggiornato: 3/9/2013 21:13
So tutto
Iscritto: 30/8/2011
Da:
Inviati: 22
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La parte delle esplosioni delle torri con l'adagio di Albinoni in sottofondo è da pelle d'oca... il film oltre che istruttivo è anche stitlisticamente fatto molto bene, grazie Maestro Mazzucco :)

peonia
Inviato: 4/9/2013 16:13  Aggiornato: 4/9/2013 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
L'11 SETTEMBRE CHE NESSUNO RICORDA....
quello che segnò il mio risveglio politico


https://www.youtube.com/watch?v=_j8DFGVDV2E

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
paolodd
Inviato: 5/9/2013 8:42  Aggiornato: 5/9/2013 8:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2011
Da:
Inviati: 45
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
per Massimo, sicuramente avrai pensato di partecipare a qualche festival di documentari e film.
Quella potrebbe essere una vetrina importante.
Non sono del settore, ma sono sicuro che ci siano un sacco di festival dei film indipendenti e di documentari
Mi viene in mente ad esempio
Sundance Festival
Festival di Alba (CN)

Ma anni fa Michael Moore si era presentato agli Oscar con Farenheit 9/11 ed aveva vinto. Forse per presentarsi agli Oscar nella sezione documentari servono appoggi e impegni finanziari molto forti, ma farei una indagine approfondita prima di scartarlo.

E probabilmente ci sono rassegne dedicate anche ai film da trasmettere in TV e il tuo documentario si presta molto bene, per farne una serie di 3 o 6 puntate con le pause dei capitoli adattissime alle pause pubblicitarie.

Oppure potresti mandare il promo che hai fatto agli uffici acquisti delle tv italiane (report aveva fatto uno speciale anni fa, a Mentana a DeeJay TV) e se pronto quello inglese anche alle tv anglosassoni. Capisco che le più famose non siano interessate, ma ci saranno circuiti alternativi che per l'anniversario dell'11 settembre stanno cercando qualcosa di interessante da trasmettere.

O forse sei già in trattative, ma aspetti conferme definitivr per avvisarci

DaemonZC
Inviato: 5/9/2013 11:27  Aggiornato: 5/9/2013 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Cosa scriveranno fra 100 anni nei libri di storia?:

Citazione:
Nel mattino dell’11 settembre 2001, due aerei di linea Boeing 767, il volo American Airlines 11 e il volo United Airlines 175, vennero scambiati in volo con Boeing 767 militari radiocomandati a distanza dotati di struttura più solida e motori più potenti, gli aerei originali vennero fatti volare a bassa quota in zone disabitate per camuffare la traccia radar fino a che non raggiunsero una base militare dove furono fatti atterrare. Gli aerei scambiati, colpirono le Torri nord e sud del World Trade Center. Per evitare la moltiplicazione di riprese video amatoriali fatte a terra, che potessero riprendere i particolari dei velivoli, venne sfruttato il loro upgrade militare per avvicinarsi alle torri ad altissima quota e mandati in picchiata all’ultimo momento con un rateo di discesa di 3000 metri al minuto, durante l’ultimo tratto vennero fatti ritornare repentinamente in orizzontale con una velocità acquisita di 850 km/h, nonostante il limite di velocità a quota mare per un 767 civile fosse di 600Km/h. Questo gli permise di arrivare a New York senza essere visti da terra se non negli istanti prima dell’impatto. Contemporaneamente il volo American Airlines 77 venne sostituito con un aereo di dimensioni inferiori, che fu poi portato a schiantarsi contro una facciata del Pentagono. I vertici militari del governo ombra che organizzarono gli attentati infatti non volevano generare troppi danni e vittime al Pentagono, e mandarono l’aereo a schiantarsi sulla facciata opposta a quella dove risiedevano i generali e l’alto comando, con un aereo più piccolo che avrebbe provocato meno danni. Un quarto volo, lo United Airlines 93, venne abbattuto in volo nei pressi di Shanksville, in Pennsylvania, disseminando i propri rottami per un aerea estesa 10 km. Questo probabilmente venne fatto perché qualcosa andò storto nell’operazione di scambio, oppure semplicemente perché i vertici volevano aumentare l’effetto degli attentati sull’opinione pubblica senza danneggiare la Casa Bianca o il Campidoglio.


Si potrebbe riassumere così ciò che avvenne quel giorno?

Redazione: complimenti per il doc, davvero ottimo.

sa90mu
Inviato: 5/9/2013 11:55  Aggiornato: 5/9/2013 11:55
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ciao ragazzi, sono nuovo, non so se c'è una pagina di presentazione e faccio un piccolo OT presentandomi qui, mi chiamo Samuele sono un ragazzo di 23 anni stufo di chiunque voglia esercitare un controllo sulle persone, per questo sono quà.
FINE OT
il documentario è così completo e inconfutabile che nel blog di attivissimo hanno avuto paura a mensionarlo
sono proprio sul suo blog, iscritto col nome di Andrea Parri e gli sto ponendo delle domande specifiche. alla domanda: "dove è pubblicata la legge fisica che ha permesso alle torri e al wtc7 di cadere ad una velpcità di caduta libera senza essere demolite?
potresti linkarla, visto che dici di averla?"
sono stato rimandato a un post di un altro utente che mi ha scritto questo:

N_cr = pi^2 * E * J_min / l^2

ovvero la formula del carico critico euleriano (ben spiegata nella relativa pagina wikipedia).

In pratica, ogni colonna del WTC (come di qualunque altra costruzione) può sopportare un carico di punta massimo che dipende sostanzialmente dalla sezione della colonna, dal materiale (attraverso il suo modulo elastico E) e dalla sua lunghezza. Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura.

link completo:
http://attivissimo.blogspot.it/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c7510435091811669056

adesso, io so che è una cagata colossale e sarei in grado di controbattere col mio diploma di dirigente di comunità su diversi punti, ma sul resto avrei bisogno di una persona più qualificata per smontare il discorso alla radice.
c'è qualcuno qui che è cosi gentile da darmi una mano? grazie
scusate ma attivissimo e il suo blog deve sparire, non se ne può più, l'altro giorno ho parlato con mia madre dell'11 settembre e lei che fu la prima a dirmi i giorni successivi l'11/9 che c'era qualcosa di strano, ha generalizzato dicendo che in giro c'erano solo teorie abborracciate con poco nesso logico, ovviamente non conosceva te massimo. da quando ho scoperto la tua esistenza ho imparato molte cose sia dal punto di vista informativo, che comportamentale e di coerenza con se stessi. possiamo dire che mi hai educato da un certo punto di vista. per questo grazie infinite

invisibile
Inviato: 5/9/2013 12:20  Aggiornato: 5/9/2013 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
sa90mu

Benvenuto.

Io non me ne intendo, ma da profano mi viene da pensare che se le colonne collassano per il carico eccessivo, considerata la velocità prossima alla caduta libera a cui abbiamo assistito, significa che devono aver collassato su tutta la loro altezza e in quel caso avremmo assistito ad un tipo di crollo ben diverso. Invece abbiamo visto un crollo che va dall'alto verso il basso mentre sotto non succedeva niente (a parte gli squibbs...). Se le colonne hanno collassato progressivamente la velocità prossima alla caduta libera non è comunque possibile averla, come con la teoria pankake. Ad ogni piano o sezione di collasso ci deve essere stata obbligatoriamente della resistenza e per cui un rallentamento del fronte del crollo. Così non è stato e per cui anche questa è una cagata.
La velocità del crollo è la pistola fumante.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
earlturner
Inviato: 5/9/2013 12:36  Aggiornato: 5/9/2013 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ciao a tutt*
devo scapare ma torno tra mezz'ora e lascio questa affermazione, scevra da polemiche o provocazioni ma piuttosto genuina [ la mia ] voglia di capire

per me questa dichiarazione ha senso [ dal punto di vista logico intendo ]

"[..]ogni colonna del WTC (come di qualunque altra costruzione) può sopportare un carico di punta massimo che dipende sostanzialmente dalla sezione della colonna, dal materiale (attraverso il suo modulo elastico E) e dalla sua lunghezza. Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura."

e' una minchiata ?


a dopo

earl

Giacula
Inviato: 5/9/2013 12:58  Aggiornato: 5/9/2013 13:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Autore: maxi75vr Inviato: 26/8/2013 8:25:33

Mi chiedo come sia possibile dopo aver visto materiale per ben 3dvd, ancora ci siano debunkers che non credano a tutto questo; o al meno un minimo di dubbio caspita lo dovranno pur aver ca..o! Veramente non capisco.


Non ci sono, come non ci sono mai stati in passato. Erano/sono semplicemente in malafede, non credendo ad una sola parola di quello che dicono/dicevano, pagati per servire il padrone di turno.

Giacula
Inviato: 5/9/2013 13:02  Aggiornato: 5/9/2013 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Novità sulla versione inglese?

Sertes
Inviato: 5/9/2013 13:27  Aggiornato: 5/9/2013 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ciao sa90mu, benvenuto.

Quando fai una domanda come la tua, e qualcuno sceglie di risponderti, devi accettare solo risposte di tipo pertinente, complete, compresibili, e interne alla versione ufficiale.

Mi spiego meglio

1) La formula linkata è il carico critico, è pertinente al nostro caso, è applicabile?
Cioè ci sono prove che tale carico critico sia stato effettivamente superato? Vediamole. Non si può usare la logica circolare e dire semplicemente "ovvio che è stato superato, il palazzo è crollato" perchè avevi chiesto proprio inizialmente di fornire una formula che dimostri la possibilità che tale evento sia avvenuto secondo la V.U. , cioè per "fire-induced progressive collapse"

2) La risposta che ti hanno dato è completa?
Siccome il crollo è avvenuto in sostanziale simmetria com'è possibile che il carico critico sia stato superato contemporaneamente su tutte le colonne di un determinato piano entro 1/10 di secondo l'una dall'altra a seguito di un evento randomico come un incendio?

3) La risposta che ti hanno dato è comprensibile?
Ovviamente no, se la spiegazione fosse stata fornita non saresti qui a chiedere ulteriori spiegazioni. Quindi un altra cosa da fare è richiedere una spiegazione della formula fornita. Dopotutto sono loro che ci tengono a dimostrare che la V.U. è vera, e quindi a farti capire, senza usare l'appello all'autorità, giusto?

4) La risposta che ti hanno dato è presente nella V.U. o è l'invenzione di un sedicente esperto alternativo?
Ti sembrerà strano ma non sarebbe la prima volta in cui questi personaggi si inventano di sana pianta delle risposte per colmare le lacune della V.U. , come quando Attivissimo e colleghi si erano inventati che il motivo del crollo del WTC7 erano stati i detriti (smentiti poi da NCSTAR1A pag 48)
Se questa risposta che ti hanno dato è presente nella V.U. ti devono dire semplicemente documento, pagina e riga in cui trovarla.
Facile, no?

Un cordiale saluto

PS: verrei io ma i miei commenti su undicisettembre e sul sito di attivissimo vengono moderati, cioè eliminati prima della pubblicazione. Il riferimento è all'articolo della BBC dell'undicesimo anniversario che feci rettificare, e quando provai a postare la notizia come commento su quei siti, il messaggio fu cestinato. Due volte.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
vuotorosso
Inviato: 5/9/2013 13:40  Aggiornato: 5/9/2013 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
"[..]ogni colonna del WTC (come di qualunque altra costruzione) può sopportare un carico di punta massimo che dipende sostanzialmente dalla sezione della colonna, dal materiale (attraverso il suo modulo elastico E) e dalla sua lunghezza. Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura."


Citazione:
per me questa dichiarazione ha senso [ dal punto di vista logico intendo ]

Vediamo questo punto di vista logico

Dall'inizio fino alla fine ad esclusione delle ultime due parole di cosa si sta parlando?

Di colonne, anzi meglio, di una colonna generica e del fatto che possa reggere un carico fino ad un certo limite; ti dice anche come calcolare questo limite. Ha senso? Per me sí, come per te.

Ma solo fin qua: ora guarda l'ultima parte di quel periodo:
Citazione:
Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura."


Noti niente?
Ti stanno dicendo che

Se UNA COLONNA cede ===> allora crolla TUTTA la STRUTTURA

Ti pare logico?
Redistribuzione dei carichi? Nada?

Al2012
Inviato: 5/9/2013 14:27  Aggiornato: 5/9/2013 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ Sa90mu

Carico critico euleriano
http://it.wikipedia.org/wiki/Carico_critico_euleriano

Si dice carico critico euleriano, per la teoria elastica della trave, quella forza di compressione il cui valore porta indefinitamente ad inflessione il solido snello su cui agisce, generando instabilità a carico di punta.
Prendendo in considerazione un’asta realizzata con un materiale elastico lineare, soggetta ad uno sforzo normale centrato e vincolata agli estremi con lo schema di semplice appoggio, la sollecitazione, nell’ipotesi di asta indeformata vale semplicemente .
Supponendo che l’asta subisca uno sbandamento in modo che la sua linea d’asse (deformata) sia descritta dalla curva di equazione , la forza produce anche un momento , a cui si oppone il momento interno che, se si confonde la curvatura con la derivata seconda, vale . Ecc. ecc


Non sono un esperto, ma la mia impressione è che si stia parlando di un trave o asta, che, a parere mio, nulla a che vedere con una struttura formata da una rete di travi fatta apposta per poter ridistribuire il carico su tutta la struttura. (nella animazione si vede una singola trave, e non una trave inserita in struttura a rete o maglia di travi)

Non dimentichiamo che le torri erano state certificate e garantite per poter sopportare eventuali danni causati da impatto aereo.
Nessuna compagnia assicurativa ha citato i costruttori in merito a quest’affermazione.

Lo stesso giorno tre grattacieli, con danni strutturali differenti sono collassati interamente e in modo identico, con una caduta prossima a quella della caduta libera

Quindi ......

“Capire … significa trasformare quello che è"
earlturner
Inviato: 5/9/2013 14:50  Aggiornato: 5/9/2013 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Se UNA COLONNA cede ===> allora crolla TUTTA la STRUTTURA

e' vero, effettivamente e' una cagata ma mi nchiedo, nel caso del wtc, a causa dell'impatto e degli incendi non torna possibile - colonna cede [ e magari anche le altre si ammorbidiscono date le temperature e poi insomma ci s'e' schiantato un aereo dentro - ho letto che si le torri erano progettate per reggere l'impatto di un boeing ma in condizioni differenti da quelle del 911 : erano progettate per reggere all'impatto di un aereo in modalita' "atterraggio emergenza" quindi a meno velocita' e con molto meno carburante al momento dell'impatto ] ?

redistribuzione dei carichi = non ne so nulla
ho problemi con la linea e non riesco vedere video cosi' il docu di Redazione per ora non posso vederlo; e' spiegata li' la cosa ?
scusami ma la sezione 911 e' talmente imponente che mi fa fatica al momento discernere tra i ommenti postati nel corso degli anni. poi giustamente lc non e' l'unico sito dove sia stata fatta ricerca sul 911 ma vedo anche il blog di attivissimo dove in sostanza si leggono [ a parte le palate di cacca ] dichiarazioni differenti rispetto a qui. un po' di confusione insomma ;)


ciao

EDIT

sottolineo questo quesito posto sopra e' indipendente dal fatto che sia stato inside job o no. si tratta per me di capire se effettivamente [le torri] siano state demolite o crollarono a causa degli impatti. al momento, dopo una spulciata, mi sembra di capire che l'organo preposto alle indagini "strutturali" del crollo, NIST, e la verisone che danno e' inattendibile sul piano della fisica. ora, visto che io non ne capisco un cazzo di fisica, come puo' essere spiegato ad un bambino di 6 anni ?

Decalagon
Inviato: 5/9/2013 15:18  Aggiornato: 5/9/2013 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
nel caso del wtc, a causa dell'impatto e degli incendi non torna possibile - colonna cede [ e magari anche le altre si ammorbidiscono date le temperature e poi insomma ci s'e' schiantato un aereo dentro


No, non è possibile.

E' spiegato bene anche nel film.

Citazione:
- ho letto che si le torri erano progettate per reggere l'impatto di un boeing ma in condizioni differenti da quelle del 911 : erano progettate per reggere all'impatto di un aereo in modalita' "atterraggio emergenza" quindi a meno velocita' e con molto meno carburante al momento dell'impatto


Purtroppo quello che hai letto è solo una ridicola bugia che si sono inventati in seguito all'11 settembre. Le torri erano progettate per resistere all'impatto di un boeing 707-DC 8 che impattasse alla velocità di 600 miglia orarie e con il pieno di carburante.

Per logica poi verrebbe da domandarsi a cosa possa servire progettare delle torri per farle resistere ad un impatto aereo purché il mezzo sia lento e con poco carburante.. mica potevano prevedere a quale velocità e con quanto carburante avrebbe potuto schiantarcisi contro.

Se vuoi approfondire ti consiglio di guardare il documentario.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
vuotorosso
Inviato: 5/9/2013 15:23  Aggiornato: 5/9/2013 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Earlturner:
Citazione:
per me questa dichiarazione ha senso [ dal punto di vista logico intendo ]


Citazione:
Se UNA COLONNA cede ===> allora crolla TUTTA la STRUTTURA
e' vero, effettivamente e' una cagata


Quindi sulla fallacia logica del ragionamento siamo d'accordo: c'é ed é stata individuata.

Per quanto riguarda gli altri dubbi che hai espresso qualche settimana fa é stato affrontato, nuovamente e d'accapo, l'argomento in uno dei forum: ecco il LINK.

Lí torverai domande come la tua, le risposte della VU e varie considerazioni.
É un po'lunghetto, ma restringe il campo sulle questioni che sollevi.

Consiglio di metterti comodo.

Ciao

earlturner
Inviato: 5/9/2013 16:28  Aggiornato: 5/9/2013 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
l'argomento in uno dei forum: ecco il LINK.




Lo conosco [ e quindi giu' mazzate ] e' il 3d con Piedone [ sparito nel nulla ] ! ok lo spulcio, purtroppo ho davvero pochissima preparazione tecnica, insomma bisogna capirsene un attimo o parlare con un esperto
grazie

earlturner
Inviato: 5/9/2013 16:40  Aggiornato: 5/9/2013 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Purtroppo quello che hai letto è solo una ridicola bugia che si sono inventati in seguito all'11 settembre. Le torri erano progettate per resistere all'impatto di un boeing 707-DC 8 che impattasse alla velocità di 600 miglia orarie e con il pieno di carburante.



si e' vero [ purtroppo cancello molto spesso la history per problemi di lentezza ecc quindi non posso fornire il link dove ho letto questo ] effettivamente ci ho pensato anche io, credo solo che il tizio intendesse tipo il classico 'atterraggio di emergenza', ovvero, manovra disperata, poco carburante [ ipoteticamente un aereo che ne viene da una lunga tratta e costretto appunto a svolgere un atterraggio d'emergenza ] ma sopratutto meno velocita'. tra l;altro ricordo bene anche che dicesse che l'aereo scelto per il paragone era leggermente piu' piccolo [all'epoca era il piu' grosso] di quelli dell'11 settembre 2001
ho pensato come cavolo sia possibile che un volo sia messo in condizione [ escluso l'attentato ] di fare un atterraggio di emergenza sopra un'aerea urbana come quella di Manhattan, solo l'eventualita'nel suo assurdo mi sembra troppo

sa90mu
Inviato: 5/9/2013 17:03  Aggiornato: 5/9/2013 17:03
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ciao sertes:
ti ringrazio per la risposta che racchiude quello che penso, forse la mia giovane età mi impedisce di razionalizzare queste cose in modo ordinato come te
sono d'accordo su tutto tranne che:

Dopotutto sono loro che ci tengono a dimostrare che la V.U. è vera, e quindi a farti capire, senza usare l'appello all'autorità, giusto?

in realtà sono io che sono a casa loro, e dal loro (sciocco) punto di vista sono io che devo scervellarmi per capire quello che mi hanno detto. se gli contesto questo rischio di entrare in un loop di definizioni delle basi della convivenza, che fuori casa, e con 10 mastini pronti a risponderti di tutto con le loro elucubrazioni malate e piene di retorica non è il massimo, crea confusione e distoglie l'attenzione dai fatti

sul resto ti chiedo il permesso di fare un copia e incolla integrale, tolto i punti che fanno capire che il commento non l'ho scritto io. questo perchè condivido in pieno, e scrivere di nuovo mi sembra uno spreco inutile di tempo e di energie

il mio scopo NON è quello di CAPIRE se ci sia una spiegazione, perchè non c'è, altrimenti attivissimo avrebbe fatto un post grosso come una casa e non si sarebbe sottratto ad un nuovo dibattito con massimo
quello che voglio è unicamente SMASCHERARLI, o nel meno ambizioso dei casi farli riflettere con sè stessi continuando comunque a mentire

a parer mio un'altra cosa urgente da fare per noi di LC è sovvertire la propaganda contro il sito sul plugin WOT, che a causa dei sostenitori del blog di attivissimo e altri debunkers, ti segnala questo come sito inaffidabile e pieno di malware, con commenti stile "ilgiornale". basta scaricare l'applicazione e dare voto massimo al sito, lasciando un commento positivo,
e se proprio vogliamo fare le cose fatte per bene, commentiamo e sputtaniamo con voto minimo quello di paolo attivissimo , visto che ha il 95% di feedback positivi

per fare ciò basta, se usate chrome, andare qui

se usate firefox qui



aggiungete, e da questo momento avrete un bollino di color verde giallo o rosso accanto ad ogni sito che volete visitare
verde positivo, giallo medio, rosso negativo
se cliccate su questo pallino, potete andare nella finestrella a scorrimento su: visualizza dettagli scheda di valutazione e, dopo il login (purtroppo va fatto) si può votare e commentare il sito al quale il pallino è riferito.

sembra complicato, ma in 3 minuti si fa

fnm89
Inviato: 5/9/2013 17:30  Aggiornato: 5/9/2013 17:30
So tutto
Iscritto: 21/9/2012
Da:
Inviati: 5
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Webmaster, secondo la sua, a mio parere corretta, tesi dei droni, i passeggeri che fine avrebbero fatto? potrebbero essere relegati chissà dove ?
e non crede che l'allarme antrace che scaturì negli anni successivi il crollo possa essere una diretta conseguenza ,della nube d'amianto polverizzato con la quale sarebbero morti i soccorritori ed abitanti di lì a poco ? (mi spiego meglio, conseguenza intesa come elemento fuorviante o come informazione influenzante la logica sulle morti per malattie respiratorie a manhattan.)

sperando di non insultarla con le mie domande ed eresie, la ringrazio per il lavoro che svolge, poichè ragazzi di 20 anni come me se non possono credere in persone come lei e nella storia di come Davide è riuscito a battere Golia, non avrebbero altro in cui sperare.

Fnm89

fnm
Decalagon
Inviato: 5/9/2013 17:40  Aggiornato: 5/9/2013 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Un utente di luogocomune-facebook mi ha appena segnalato una proiezione pubblica de "La nuova Pearl Harbor" prevista questo 11 settembre.




«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
DaemonZC
Inviato: 6/9/2013 1:23  Aggiornato: 6/9/2013 1:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
ciao ragazzi, sono nuovo, non so se c'è una pagina di presentazione e faccio un piccolo OT presentandomi qui, mi chiamo Samuele sono un ragazzo di 23 anni stufo di chiunque voglia esercitare un controllo sulle persone, per questo sono quà. FINE OT il documentario è così completo e inconfutabile che nel blog di attivissimo hanno avuto paura a mensionarlo sono proprio sul suo blog, iscritto col nome di Andrea Parri e gli sto ponendo delle domande specifiche. alla domanda: "dove è pubblicata la legge fisica che ha permesso alle torri e al wtc7 di cadere ad una velpcità di caduta libera senza essere demolite? potresti linkarla, visto che dici di averla?" sono stato rimandato a un post di un altro utente che mi ha scritto questo: N_cr = pi^2 * E * J_min / l^2 ovvero la formula del carico critico euleriano (ben spiegata nella relativa pagina wikipedia). In pratica, ogni colonna del WTC (come di qualunque altra costruzione) può sopportare un carico di punta massimo che dipende sostanzialmente dalla sezione della colonna, dal materiale (attraverso il suo modulo elastico E) e dalla sua lunghezza. Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura.


Ciao Sa90mu, e benvenuto nel forum. Sono l'ultimo utente del carro di LC, noto che di solito i miei commenti valgono quanto un sommergibile in cima al K2, ma penso che la tua domanda meriti più di qualche considerazione, e voglio risponderti con un altro commento inutile se ti fa piacere.

Il discorso dell'instabilità mi assilla da quasi un anno, e cioè da quando il mio professore di meccanica delle strutture mi ha messo la pulce nell'orecchio.

Ciò che dice Sertes è sicuramente utile, ma non è assolutamente sufficiente a far quello che vuoi fare tu, ovvero dimostrare che la storia del carico limite euleriano è una balla se utilizzato per spiegare il crollo delle torri.

In sostanza, "in ingegneria l'instabilità dovuta ad un carico assiale di punta agente su un'asta è un improvviso collasso di un membro strutturale soggetto ad intensi sforzi di compressione".

Un esperimento per far capire il concetto è il seguente:

Se non si è troppo pesanti si può provare a prendere una lattina di coca cola, metterla per terra, su una superficie orizzontale e piana, e salirci sopra con molta delicatezza, aumentando molto gradualmente il carico agente. Contro ogni previsione che possiamo fare, la lattina (se non abbiamo avuto fretta) reggerà tutto il nostro peso. Tuttavia il cilindro di latta sarà a quel punto in una situazione di carico limite, o quantomeno sarà vicino a quella situazione. A quel punto una leggera pressione sul lato della lattina, anche solo il tocco di una penna, la farà collassare. Questa è l'Instabilità.

Fin qui abbiamo parlato di una lattina con sopra una persona, ora parliamo invece di un grattacielo di acciaio che doveva reggere solo il proprio peso.

Il dubbio che questo fenomeno si era verificato l'11 settembre l'ho avuto fino a quando ieri ho saputo della ridondanza costruttiva delle torri. Già sapevo che la struttura era strutturalmente sovradimensionata ma non conoscevo le cifre.

Infatti la ridondanza delle torri era di minimo 3 volte!!!!! il che significa che le torri potevano sopportare assolutamente e comodamente almeno 3 volte il carico di progetto!!! considerando poi che il carico di progetto di per se è già sovrastimato, arriviamo davvero a resistenze strutturali altissime.

Andando alla formula:



abbiamo N la forza critica, J il minimo fra i momenti d'inerzia della sezione trasversale, E il modulo di elasticità longitudinale, l_1 la lunghezza libera di inflessione. Abbiamo che è tutto dipendente dal materiale e dalla struttura. Ma se la struttura era ridondante x3 volte, allora materiali e struttura erano anch'essi sovradimensionati, facendo aumentare quindi i valori di J ed E, a parità di lunghezza libera e di conseguenza anche il carico Ncr necessario al collasso.

Ora, nel forum di Attivissimo, se ancora vuoi intervenire con il tuo dubbio, potresti fare la seguente domanda:

<<Premettendo che il NIST non ha saputo dimostrare che all'interno delle torri siano state raggiunte temperature abbastanza alte anche solo per rammollire l'acciaio (400/600 gradi) e considerando che il concetto di instabilità presuppone il raggiungimento di un carico limite di per se molto elevato, caratterizzato da INTENSI sforzi di compressione. Come spieghi il raggiungimento di tale carico in una struttura che poteva sopportare benissimo un carico limite di almeno 3 volte il carico di progetto, e che oltretutto in quel momento era sottoposta ad un carico molto inferiore al carico di progetto vista la scarsa presenza di personale? Anche considerando un leggero rammollimento dell'acciaio, come spieghi un abbassamento del carico limite così vertiginoso? >>


Fammi sapere se decidi di chiedere.

DaemonZC
Inviato: 6/9/2013 1:54  Aggiornato: 6/9/2013 1:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Altra domanda, così li mandiamo proprio all'ospedale:

<< Ammesso che il NIST un giorno, riveli finalmente dopo anni di attesa le specifiche dei suoi calcoli sulle temperature di 1000 gradi raggiunte all'interno delle torri,

-considerando che una volta innescata l'instabilità, il crollo è instantaneo
-e considerando che per raggiungere il punto di carico limite sono necessarie grandi quantità di energia;

come spieghi il crollo a velocità di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta? >>

In sostanza non si possono aggirare le leggi della fisica!!! niente si distrugge gratis! anche chiamando a raccolta tutte le diavolerie che possono nascondersi tra le pieghe di polverosi libri di scienza delle costruzioni.

sa90mu
Inviato: 6/9/2013 3:53  Aggiornato: 6/9/2013 3:53
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@DaemonZC
preziosissimo supporto, prima di leggerti ho risposto molto stizzito alle linguelunghe del sito del pupazzo con la corda parlante che se la tiri dice : "le telefonate non sono state fatte con i cellulari"

il commento è in attesa di approvazione da parte del duce, se è degno passerà
se vuoi copioincollo le tue domande, ma il top sarebbe se ti iscrivi pure te, con nome finto, anche perchè io ho già liquidato le sue balle in un altro modo, e tornare sull'argomento non sarebbe il massimo. c'avevo pensato anch'io alla ridondanza, ma secondo me è solo un elemento rafforzativo, che scava la fossa definitiva al genio che ha pubblicato quella formula. sono tanti gli elementi che vengono prima della ridondanza
infatti, la lattina è in grado di reggere una persona, figuriamoci se non è in grado di resistere a una parte di sè posta in alto, senza contare che la lattina non ha un perno centrale come le torri. anche se non ho capito se intendi una lattina piena o vuota.
può darsi che abbia detto una cazzata, ma è tardi :)
cmq grazie mille

ohmygod
Inviato: 6/9/2013 5:14  Aggiornato: 6/9/2013 5:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
,,,ma il top sarebbe se ti iscrivi pure te, con nome finto, anche perchè io ho già liquidato le sue balle in un altro modo, e tornare sull'argomento non sarebbe il massimo. c'avevo pensato anch'io ,,,

Sì, hai detto una cazzata, anche più di una ma anche per quelle lo Stato si trova il suo condono.
Non riesci a far da solo.
Eppure le basi le hai, ridontanti comunque basilari ed è con le basilari che ci si fa una base.
E' sufficiente imparare poi tranquillo li farai crollare tutti.

Best Regards
Foolishness §

Escape2013
Inviato: 6/9/2013 7:24  Aggiornato: 6/9/2013 7:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sono convinto della validità del proverbio che "Il diavolo si nasconde nei dettagli".

Alludo alla deposizione dell'allora ministro Norman Mineta: a occhio, a pelle, di "pancia" non mi sembra abbia voluto dissociarsi da questa specie di "operazione Manhattan 2" (mi pare neologismo discretamente azzeccato).

Semplicemente mi dà l'impressione che ne fosse stato lasciato fuori AL FINE DI FARLO APPARIRE DISINFORMATO - QUINDI INATTENDIBILE.

Rendo onore a Massimo che è l'unico, allo scoccare dei 12 anni dall'evento, a seguire con dovuta professionalità un evento storico stupefacente per impatto mediatico e capacità di manipolazione dell'opinione pubblica e della politica.
E non si rammarichi se al momento la sua fatica non ha la diffusione da lui sperata e che pure meriterebbe: anche Cristo ha iniziato con 12 apostoli.

DaemonZC
Inviato: 6/9/2013 10:45  Aggiornato: 6/9/2013 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Sa90mu: Ok li ho inviati, cercando di essere conciliante ovviamente :) ora è in attesa di approvazione.

toussaint
Inviato: 6/9/2013 11:58  Aggiornato: 6/9/2013 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
massimo, tra qualche giorno avrai un'altra freccia per il tuo arco.
quando Obama attaccherà la Siria, potrai aggiungere un altro punto a quelli che contraddicono la V.U.
l'attacco alle torri non può essere stato organizzato ed eseguito da Al Qaeda, altrimenti non si capisce come 12 anni dopo il governo USA possa entrare in guerra a fianco di Al Qaeda contro chi vuole eliminare il fondamentalismo salafita in Medio Oriente, ossia contro Assad.
chi volesse continuare a sostenere la V.U. dovrebbe ammettere che un governo può allearsi con i nemici giurati del proprio popolo.
il che coincide con l'affermare che il governo USA è nemico del proprio popolo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
sa90mu
Inviato: 6/9/2013 12:25  Aggiornato: 6/9/2013 12:25
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ohmygod: per favore mi puoi far notare le cose inesatte che ho detto? vorrei evitare in futuro di scriverle in giro

@DaemonZC: grande, ci vediamo là

Redazione
Inviato: 6/9/2013 17:52  Aggiornato: 6/9/2013 17:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Scusate, sono indietro con le risposte, sto preparando la versione US.

sa90mu
Inviato: 7/9/2013 2:37  Aggiornato: 7/9/2013 2:37
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@DaemonZC

ora sono curioso, che domanda hai fatto sul sito di attivissimo da essere censurata 3 volte?
se te l'ha censurata il pupazzo è veramente senza faccia

Kempes
Inviato: 7/9/2013 3:50  Aggiornato: 7/9/2013 3:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
La faccia ce l'ha Paolino, ma è una faccia di culo.

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
ohmygod
Inviato: 7/9/2013 4:45  Aggiornato: 7/9/2013 4:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
sa90mu
il pupazzo è veramente senza faccia

kempes
La faccia ce l'ha Paolino, ma è una faccia di culo.

sono d'accordo con entrambi, come non esserlo.

DaemonZC
Inviato: 7/9/2013 7:56  Aggiornato: 7/9/2013 7:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Questa domanda alla fine l'ho pubblicata sotto forma di link diretto a un immagina hostata...speriamo che capiscono :D

1 <<Premettendo che il NIST non ha saputo dimostrare che all'interno delle torri siano state raggiunte temperature abbastanza alte anche solo per rammollire l'acciaio (400/600 gradi) e considerando che il concetto di instabilità presuppone il raggiungimento di un carico limite di per se molto elevato, caratterizzato da INTENSI sforzi di compressione. Come spieghi il raggiungimento di tale carico in una struttura che poteva sopportare benissimo un carico limite di almeno 3 volte il carico di progetto, e che oltretutto in quel momento era sottoposta ad un carico molto inferiore al carico di progetto vista la scarsa presenza di personale? Anche considerando un leggero rammollimento dell'acciaio, come spieghi un abbassamento del carico limite così vertiginoso? >>

Per pubblicare tutto il resto delle mi controrisposte mi hanno fatto faticare non poco! l'avrò fatto una decina di volte.

piedone70
Inviato: 7/9/2013 9:10  Aggiornato: 7/9/2013 9:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@earlturner

piedone70 non è sparito!

è solo silente... Tanto dice solo ca**ate, vabbè...

Però ti faccio i miei complimenti, per la tua umiltà e per il modo in cui ragioni.

In effetti ci và veramente molta preparazione tecnica, l'argomento è veramente molto difficile e ragionare solo in base al "sentito dire" porta purtroppo a conclusioni scentrate...

Ti auguro di incontrare delle persone davvero preparate in materia e capaci di spiegare con parole povere, quando possibile, l'immenso groviglio di dati tecnici e studi che ci sono dietro ad una qualsiasi struttura ben progettata.

D'altronde sono cose che si studiano in anni e anni di università perbacco...

Ciao a tutti!

belin !!
Decalagon
Inviato: 7/9/2013 9:44  Aggiornato: 7/9/2013 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Tanto dice solo ca**ate


Purtroppo sì, ne dice moltissime

Ma dillo che sei scappato per non dover rispondere alle domande eh, tanto mica c'è qualcuno che si offende.

Ciao!!!

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
sa90mu
Inviato: 7/9/2013 11:03  Aggiornato: 7/9/2013 11:03
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@DaemonZC
la tua domanda era in realtà messsa tra "<" e ">", quindi viene letta come codice html, per questo viene cancellata in automatico

@piedone

Però ti faccio i miei complimenti, per la tua umiltà e per il modo in cui ragioni. In effetti ci và veramente molta preparazione tecnica, l'argomento è veramente molto difficile e ragionare solo in base al "sentito dire" porta purtroppo a conclusioni scentrate... Ti auguro di incontrare delle persone davvero preparate in materia e capaci di spiegare con parole povere, quando possibile, l'immenso groviglio di dati tecnici e studi che ci sono dietro ad una qualsiasi struttura ben progettata. D'altronde sono cose che si studiano in anni e anni di università perbacco...

la domanda di daemon non è altro che un copia e incolla della domanda che pone il film (daemon correggimi se sbaglio), e le basi di quella domanda vengono spiegate in modo chiaro ed esaustivo, non giocare con i titoli di studio, perchè quella domanda è il risultato degli studi di architects &engineers, non delle fantasie di daemon, come tu vorresti far intendere

come vedi, piedone ha detto un'altra cazzata, e volutamente per far polemica. forse è meglio che tu rimani silente per qualche altro mese, o magari te ne vai proprio, non sia mai che qualcuno con qualche competenza informatica possa risalire al tuo ip, al tuo account facebook, twitter e scopra realmente chi sei. a quel punto la tua reputazione sarebbe rovinata

sa90mu
Inviato: 7/9/2013 12:05  Aggiornato: 7/9/2013 12:05
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ho scritto per 4 volte la parola "domanda" nel mio post, mi preparo con gli scudi ad un attacco frontale di piedone senza precedenti nella storia

Escape2013
Inviato: 7/9/2013 12:45  Aggiornato: 7/9/2013 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Per favore, qualcuno sa se Wikileaks ha pubblicato qualcosa che tocca uno degli argomenti del documentario?
Non sono stato capace di trovare nulla al riguardo.

matteog
Inviato: 7/9/2013 14:22  Aggiornato: 7/9/2013 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Benché le persone laureate in Ingegneria che conosco dicono ovviamente che le spiegazioni del NIST sono a dir poco fantasiose e benché gli stessi plurilaureati di AE911 le abbiano smontate scientificamente tutte.

Voglio citare, non proprio alla lettera perché non me lo sono segnato, un bel commento trovato sul FattoQuotidiano sotto un articolo di Chiesa.

"se un biologo dice che gli asini volano ed un plebeo dice che quest'affermazione è una cazzata, non è che il biologo solo perché ha una laurea ha direttamente ragione, perché la sua affermazione deve essere dimostrata"

Cosa ha DIMOSTRATO il NIST? Un cazzo, perché non ha nessuna prova di quello che afferma. La "thermal expansion" è l'asino che vola del NIST.
La Scienza dovrebbe esistere a prescindere dal'autorevolezza, come le leggi universali vigono anche se il NIST se ne infischia.
Purtroppo gli ingegneri non sono tutti capaci, e chi sostiene la VU o è in malafede o è vistosamente incapace.

Povera Scienza!

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
invisibile
Inviato: 7/9/2013 14:36  Aggiornato: 7/9/2013 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
piedone70 non è sparito!




Citazione:
In effetti ci và veramente molta preparazione tecnica, l'argomento è veramente molto difficile e ragionare solo in base al "sentito dire" porta purtroppo a conclusioni scentrate...

Ma anche no.
Si può anche usare la logica, una (1) legge elementare della fisica e quelle due cose sferiche che abbiamo nella parte anteriore della testa.
Una volta appurato che la caduta delle torri è praticamente quella della caduta libera e che si è svolta sulla linea verticale di massima resistenza (con le due cose sferiche e contando), conoscendo la legge elementare e facendo 1+1 con la logica, si arriva indovina a quale sorprendente risultato?

2 (due).

Perché, caro piedone, uno più uno fa due.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
horselover
Inviato: 7/9/2013 14:50  Aggiornato: 7/9/2013 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
le immagini sono sufficienti, non ci vuole una laurea, bastano gli occhi. resta da discutere su chi e perchè. già oggi viene fuori una spiegazione plausibile. penso che ne sapremo ancora perchè il tempo è galantuomo

horselover
Inviato: 7/9/2013 15:11  Aggiornato: 7/9/2013 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ma chi hanno arrestato quel giorno a manahttan? e può essere una semplice coincidenza l'assassinio di massoud?

Escape2013
Inviato: 7/9/2013 18:53  Aggiornato: 7/9/2013 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Già il caso JFK è un bel rospo da mandar giù, magari aiutandosi col rinomato olio di ricino marca "Warren".

Ma qui bisogna ingurgitare un bel incudine!
La scienza fa passi da gigante ma in questo caso almeno salverebbe la faccia non reggendo il sacco alle cialtronerie che fan comodo a personaggi estremamente potenti sì ma altrettanto criminali!

Potenza del denaro, del potere, delle minacce... Massimo somiglia davvero tanto a un moderno Galileo.

Non so neanche se è opportuno calcare tanto la mano nel diffondere la visione alternativa dell'11/9 perché chi voleva aprire gli occhi ormai l'ha fatto e non si riesce a raccogliere nuovi simpatizzanti perché il fattore tempo, ahinoi, gioca a favore di chi gioca sporco.

E, non ultimo, a un certo punto a "qualcuno" potrebbe saltare la mosca al naso.

FedeV
Inviato: 7/9/2013 22:12  Aggiornato: 7/9/2013 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Piedone 70 ha scritto

Citazione:
Ti auguro di incontrare delle persone davvero preparate in materia e capaci di spiegare con parole povere, quando possibile, l'immenso groviglio di dati tecnici e studi che ci sono dietro ad una qualsiasi struttura ben progettata


E soprattutto che rispondano alle domande che gli porgi.

Decalagon
Inviato: 7/9/2013 22:46  Aggiornato: 7/9/2013 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
E soprattutto che rispondano alle domande che gli porgi.


Ah, questa è la parte più difficile: ultimamente sto discutendo su facebook con dei sedicenti sbufalatori, e ho notato che sono molto bravi a cacciare insulti conditi dalle solite frasi "tutto debunkato", ma purtroppo dicono di non avere tempo da dedicare alla discussione quando gli sbatti sotto il naso una delle 50 domande presenti nel film.

Secondo me è un buon risultato

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
gronda85
Inviato: 8/9/2013 4:05  Aggiornato: 8/9/2013 4:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/12/2008
Da:
Inviati: 1957
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
quel tipo non mi convince
codice fisiognomico
10:20
parte 3

non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
Sertes
Inviato: 8/9/2013 8:44  Aggiornato: 8/9/2013 8:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sul Forum di David Icke: link

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DaemonZC
Inviato: 8/9/2013 11:21  Aggiornato: 8/9/2013 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
la domanda di daemon non è altro che un copia e incolla della domanda che pone il film (daemon correggimi se sbaglio)


La matrice è sicuramente quella, ma sono andato nello specifico nelle risposte che hanno (ti hanno) dato. Ovvero che la caduta libera si spiega "perfettamente" con il carico limite euleriano. Ho fatto delle domande molto semplici:

1)"..Come spieghi il raggiungimento di tale carico (limite) in una struttura che poteva sopportare benissimo un carico limite di almeno 3 volte il carico di progetto?.." questa domanda verte sulla fase iniziale...ovvero: come ha fatto la torre a iniziare a crollare se era così resistente?

2) "..come spieghi il crollo a velocità prossime a quelle di caduta libera se... l'energia dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti (A FAR RIEMPIRE LA FAMOSA BARRA DEL CARICO LIMITE) e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta? >>" questa (molto simile a quella del film, ma incentrata sul concetto di carico limite) invece verte sulla fase susseguente...ovvero: come ha fatto il carico limite euleriano ad essere raggiunto in ogni sezione senza perdita di energia da parte del blocco superiore in caduta?

A me paiono questioni di fondamentale importanza, ma stamattina leggo le risposte e cosa trovo?

"la tua seconda domanda non ha alcun senso"
"Concetti che evidentemente non padroneggi"
"ti propongo un giochino. Calcola l'energia potenziale totale di una torre e l'energia chimica totale del carburante di un 767"

Ci mancava solo: "che ne pensi del nuovo iphone?"

ByB
Inviato: 8/9/2013 13:13  Aggiornato: 8/9/2013 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/5/2011
Da:
Inviati: 382
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
quiz logico-numerico: Partendo dall'11 se ci fossero stati 5 aerei dirottati quel giorno, quale numero avrebbe avuto l'ultimo aereo?

sa90mu
Inviato: 8/9/2013 16:28  Aggiornato: 8/9/2013 16:28
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
non c'è niente da fare, ho provato a spiegargli le cose nel blog di attivissimo, ma tramite un blog è impossibile dimostrare qualcosa. ci sono troppi filtri tra le persone. il tempo per rispondere è infinito non traspare nessuna emozione da quello che uno scrive. massimo lo ha dimostrato in live svergognandolo per bene. dal vivo sono sicuro che avrei molte più chanches.
chi ci sta a fare una trasferta in cantonticino?
invadiamo una sua conferenza e gli presentiamo le prove
una contestazione contro di lui c'è già stata


io addirittura lo rapirei per farlo confessare, e filmerei tutto, ma sono troppo incazzato e mi rendo conto di essere un po' estremo

DaemonZC
Inviato: 8/9/2013 17:40  Aggiornato: 8/9/2013 17:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sa90mu, capisco la concitazione del momento, capisco che stai scherzando, ma non dirlo nemmeno per scherzo "rapire". Poi finisce che sulla prima pagina di un qualche giornale scrivono tentato rapimento da parte di un complottista nei confronti del prode Attivissimo :)

liberta11
Inviato: 8/9/2013 19:35  Aggiornato: 8/9/2013 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Massimo, perchè non apri un topic su Above Top Secret? Spesso personaggi famosi si iscrivono sul sito chiedendo aiuto ai moderatori anche per fare un "domanda e risposta" con gli utenti del sito su varie questioni.

Tu qui addirittura saresti lo stesso regista del documentario. Meglio di così...

vuotorosso
Inviato: 8/9/2013 20:43  Aggiornato: 8/9/2013 20:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
In effetti ci và veramente molta preparazione tecnica, l'argomento è veramente molto difficile e ragionare solo in base al "sentito dire" porta purtroppo a conclusioni scentrate...


... disse l'amico degli amici dei cugggini dell'ingegnere ...

invisibile
Inviato: 8/9/2013 21:13  Aggiornato: 8/9/2013 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sa90mu

Citazione:
ma sono troppo incazzato e mi rendo conto di essere un po' estremo

Non vale la pena di incazzarsi. Non devi mai dimenticare che sono in malafede, è stato provato ripetutamente, per cui è come sbattere su un muro di gomma.
Non è un caso che l'arrivissimo ha deciso che "non era più interessante" continuare il dibattito, perché le cose si mettevano male. Infatti i debunkers sono diventati più rari dei tartufi da un po' di tempo a questa parte e quando fanno una capatina mandano le terze linee (giusto per fargli fare le ossa). Nessuno che osi più discutere delle vere domande, quelle che dimostrano che la VU è falsa, tipo la velocità di crollo dei tre edifici.
Infatti anche a casa "sua", nel topic a cui hai partecipato, nessuno ha affrontato l'argomento direttamente, giocano, ti fanno domande su aspetti secondari e sollevano polveroni con post chilometrici.
Se osservi chi ha dibattuto per anni, tra i disadattati complottisti, vedrai che ormai non si fanno più trascinare in discussioni che diventano eterne perché il gioco è ormai chiaro. Basta insistere sui punti che ormai è dimostrato essere falsi e non farsi sviare su linee secondarie, li vedrai sciogliersi come neve al sole perché le risposte a quelle domande, che confermino la VU, semplicemente non ci sono.
Anche questo è il grande merito di Massimo, aver fatto pulizia delle mille cose ambigue, interpretabili in vari modi, per evidenziare i punti che non possono essere in nessun modo accettati della VU perché su quei punti le risposte non ci sono.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Escape2013
Inviato: 8/9/2013 22:09  Aggiornato: 8/9/2013 22:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sarebbe utile che qualcuno contrario alla VU ammettesse che il suo modo di argomentare, eccessivamente polemico e sguaiato, ha portato un po' d'acqua al mulino di Attivissimo & c.

Personalmente e ovviamente sono totalmente contrario al sostegno che Attivissimo dà alla VU ma ciò non toglie che sa esporre chiaramente e in modo accattivante la sua "mercanzia".

Che poi questa sia tarocca e improponibile è un dato di fatto ma usare toni sboccati per attaccarlo significa garantirgli pubblicità gratuita e di riflesso denigrare proprio le ragioni che si vorrebbero affermare.

E se i debunker stanno mollando la presa potrebbe anche significare che hanno già raggiunto lo scopo (d'altronde 12 anni nel mondo d'oggi sono tanti) e che hanno ricevuto istruzioni da chi di dovere per dedicarsi a un nuovo argomento....

paul91
Inviato: 8/9/2013 22:59  Aggiornato: 8/9/2013 22:59
So tutto
Iscritto: 31/7/2012
Da:
Inviati: 18
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
URGENTE:


mi sapete dire con certezza quanti minuti o secondi i 3 aerei schiantati contro le torri e al pentagono sono stati a bassa quota?

è possibile per un boeing andare volare a 800-900 km/h su quote basse per svariati minuti?se si quanti minuti?

perchè non è possibile calcolare matematicamente i crolli delle torri?


se qualcuno mi risponderà mi può citare anche le fonti



GRAZIE

Escape2013
Inviato: 8/9/2013 23:12  Aggiornato: 8/9/2013 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non so darti le risposte ma il concetto di "bassa quota" è troppo generico...inoltre, nel casino pazzesco che son riusciti a imbastire, francamente neanche credo più a dati su quota e rotta.

Per me, meglio fare tabula rasa totale e, SE QUALCUNO PAGA LE SPESE (anziché ingrassare ridicole sedicenti università e NIST di turno), riprendere in mano l'argomento tagliando fuori qualsiasi dato proveniente da autorità americane.
Quel che si vede, si tocca e si deduce ragionando (e non inventandosi balle che offendono l'intelligenza di chi le ascolta) vale, il resto è marcio.

rekit
Inviato: 8/9/2013 23:42  Aggiornato: 8/9/2013 23:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Grazie Massimo!
Lavoro inestimabile.

matteog
Inviato: 9/9/2013 1:37  Aggiornato: 9/9/2013 1:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ paul91

Citazione:
mi sapete dire con certezza quanti minuti o secondi i 3 aerei schiantati contro le torri e al pentagono sono stati a bassa quota?


Non si può sapere con certezza perché non si hanno i dati delle scatole nere degli aerei schiantati sulle TT. (nessun organo ufficiale ha rilasciato i dati delle scatole nere degli aerei dell TT)

Citazione:
è possibile per un boeing andare volare a 800-900 km/h su quote basse per svariati minuti?se si quanti minuti?


Se vedi il DOC capisci che non è possibile, ogni aereo ha una velocità massima raggiungibile a bassa quota che non danneggi la struttura, tutti e due gli aerei l'hanno superata abbondantemente, quindi la struttura di un normnale aereo non avrebbe retto (fonte il DOC di Massimo e la Boeing sul suo sito)

Citazione:
perchè non è possibile calcolare matematicamente i crolli delle torri?


le torri scientificamente non dovevano crollare tant'è che il NIST si è guardato bene da fare i calcoli del crollo, ma ha pubblicato solo quelli dell'inizio del crollo. (fonte: AE911 + qualsiasi ingegnere che ne capisca)

PS: scusa se non ti do i link dele fonti, ma non ho tempo per andarli a trovare, comunque basta che cerchi qui sul sito e ne trovi a bizzeffe, se vuoi studi scientifci vai su AE911, lì troverai tutte le spiegazioni scientifiche e le Evidenze.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
paul91
Inviato: 9/9/2013 6:11  Aggiornato: 9/9/2013 6:11
So tutto
Iscritto: 31/7/2012
Da:
Inviati: 18
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
x matteog

le risposte del film le sapevo anch'io da giugno

solo che volevo essere piu preciso...puntiglioso...


so che c'è il fenomeno del flut ecc ecc

ma volevo sapere se è possibile volare a basse quote per un boeing a quelle velocità..il possibile indica per quanti secondi o minuti..so perfettamente che quel giorno han superato la loro vmo di 200 e passa km/h ecc ecc

ma dall'aeroporto non è possibile vedere il loro percorso?quote e quanti secondi/minuti han fatto?

il fatto dei calcoli è..perchè non si possono fare?che dati ci mancano?

so perfettamente che dal nist non si avrà un fico secco


scusate se mi ero spiegato male

matteog
Inviato: 9/9/2013 11:31  Aggiornato: 9/9/2013 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Paul91

Citazione:
il fatto dei calcoli è..perchè non si possono fare?che dati ci mancano?


non si possono fare i calcoli, perché l'energia potenziale non avrebbe fatto crollare tutto l'edificio. Comunque su AE911 c'è un ingegnere che ha fatto il calcolo di quanta energia potenziale serviva per far crollare le torri, non so però darti un link preciso.

Il NIST non li ha fatti proprio perché sarebbe stato sconfessato dai calcoli, nel senso che avrebbe dovuto sparare un'energia potenziale non corrispondente alla realtà.

Le torri sono crollate per gli esplosivi, quindi non ha senso fare i calcoli del crollo. Comunque sempre su AE911 un esperto di esplosivi si è divertito ad ipotizzare che tipo di esplosivi e che quantità sarebbe servita a far crollare le torri.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Sertes
Inviato: 9/9/2013 11:38  Aggiornato: 9/9/2013 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non c'è bisogno di essere vaghi o rimandare ad esperti di AE911 truth, le torri non sono crollate all'impatto degli aerei, quindi tutto il discorso dell'energia potenziale degli aerei decade immediatamente.
Non sono nemmeno crollati entro 6-10 minuti, che è il tempo in cui ufficialmente si è esaurito il combustibile, quindi non sono crollate nemmeno per gli incendi del carburante.
Ufficialmente le torri sono crollate per l'effetto combinato di impatti (che hanno tranciato alcune colonne e che hanno rimosso le protezioni anti-incendio dalle colonne e dalle travi), per gli incendi di combustibile, e soprattutto per gli incendi di mobilia di 40 minuti che hanno incurvato le travi verso il basso e trascinato le colonne perimetrali verso l'interno, spezzandole.

Questa è la versione ufficiale, che piaccia oppure no, dell'innesco del crollo.

E se il kilometrico thread con Piedone70 è servito a qualche cosa, è chiarire una volta di più che:
- il NIST non ha saputo documentare temperature sufficienti ad ammorbidire l'acciaio
- il NIST ha sottoposto strutture di test come quelle delle twin towers a temperature più alte e per più tempo, e in nessun caso hanno ceduto

E' tutto nei documenti ufficiali.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
matteog
Inviato: 9/9/2013 12:51  Aggiornato: 9/9/2013 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
dell'energia potenziale degli aerei decade immediatamente.


non parlavo dell'energia potenziale degli aerei ma della porzione superiore dell'edifcio.

poi da quello che ho capito Paul chiedeva realmente come fossero crollate le TT, cioè se c'erano i calcoli non uffciali.

Altrimenti ho frainteso la domanda.
La cosa più importante a mio parere è il fatto che il NIST ha "spiegato" l'innesco del crollo ma non il crollo.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Marauder
Inviato: 9/9/2013 13:28  Aggiornato: 9/9/2013 13:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Buongiorno.

Questo link potrebbe chiarire un po' di aspetti riguardanti anche una parte dei calcoli:
http://www.theconspiracyzone.org/posts/45487

You'll not see this coming.
earlturner
Inviato: 9/9/2013 15:00  Aggiornato: 9/9/2013 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
ciao Sertes
hanno incurvato le travi - questo fenomeno lo ho potuto vedere con i miei occhi guardando 2 foto [ provo ad inserirle ], ti torna ?

http://4.bp.blogspot.com/_ebKDfm0h1oI/R1rLqdTWJSI/AAAAAAAABQc/R0Ljgc0jQEk/s1600/wtc-solai-inflessi-ncstar1-3c-fig2-41.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_ebKDfm0h1oI/R1rMKtTWJTI/AAAAAAAABQk/jBgiPHBUgHc/s1600/wtc-colonne-inflesse2.jpg

EDIT

ehm..avro' sminchiato il layout ? a me risulta di si

aggiustato

Sertes
Inviato: 9/9/2013 15:24  Aggiornato: 9/9/2013 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
earlturner ha scritto:
ciao Sertes
hanno incurvato le travi - questo fenomeno lo ho potuto vedere con i miei occhi guardando 2 foto [ provo ad inserirle ], ti torna ?


A me torna che in certe zone le travi e le colonne si siano incurvate, resta "solo" da dimostrare che si sono incurvate a causa degli incendi (dato che non è stato così, secondo i dati forniti dal NIST) e poi rimane "solo" da spiegare come la rottura delle colonne perimetrali abbia fatto crollare anche il core.
Dai, due cosine da poco... e siamo solo all'innesco.

Poi magari uno si prende il tempo di studiare perchè nel WTC 1 e 2 le travi surriscaldate si piegano verso il basso tirando e invece nel WTC 7 le travi surriscaltate non si piegano ma scardinano le colonne spingendo.

Più la rimescoli e più puzza.

Oppure ti leggi solo le conclusioni del NIST e lì allora torna tutto... peccato che le conclusioni del NIST non sono nemmeno coerenti con i dati del NIST.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Al2012
Inviato: 9/9/2013 15:28  Aggiornato: 9/9/2013 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
ehm..avro' sminchiato il layout ? a me risulta di si


SI !!

“Capire … significa trasformare quello che è"
earlturner
Inviato: 9/9/2013 15:29  Aggiornato: 9/9/2013 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Si, in pratica ho letto che il nist abbia detto piu' o meno che i solai siano ceduti [ come mostra, almeno a mio avviso, la prima foto ] a causa/subito dopo l'impatto, dopodiche' secondo loro la seconda foto dimistrerebbe percio' che di demolizione con cariche non si sia trattato, avendo le colonne che si piegano all'interno, fenomeno che non occorre durante una demolizione controllata
imho eh..

edit

vabe' quella del wtc 7, del quale molta ggente non ne conosce l'esistenza, e' l'assurdita' piu' totale, anche se io personalmente non ho idea di come possano evolversi le cose dopo che due torri di 400m crollano, cosa possa succedere ai palazzi antistanti; voglio dire, espressamente con quelle modalita'.

maronna scrivo da cani scusatemi sono anni che scrivo poco in l'italiano e giusto sul web e poco altro

*rieditato 2 volte

Sertes
Inviato: 9/9/2013 15:47  Aggiornato: 9/9/2013 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
earlturner ha scritto:
Si, in pratica ho letto che il nist abbia detto piu' o meno che i solai siano ceduti [ come mostra, almeno a mio avviso, la prima foto ] a causa/subito dopo l'impatto,


Dunque, il NIST ha detto che i solai (le travi orizzontali) si sono incurvate non subito dopo l'impatto ma dopo 50 minuti di incendi di mobilia.

Citazione:
dopodiche' secondo loro la seconda foto dimistrerebbe percio' che di demolizione con cariche non si sia trattato, avendo le colonne che si piegano all'interno, fenomeno che non occorre durante una demolizione controllata
imho eh..


Ma neanche per idea, il NIST non ha affatto considerato l'ipotesi di demolizione controllata con esplosivi nel crollo del WTC. Gli piaceva così tanto la loro idea di crollo gravitazionale che non hanno creato nemmeno un modello per la demolizione controllata, diamine non hanno nemmeno cercato tracce di esplosivi o incendiari nelle ceneri.

Hanno solo detto che siccome il crollo è stato causato dalle colonne tirate verso l'interno (danno per scontato quanto dovrebbero dimostrare), è escluso l'uso di thermite... perchè la quantità di thermite per ammorbidire le travi sarebbe stata enorme (e quindi invece con un incendio ce la fai!!!)

Capito, uno usa la thermite non per segare le colonne ma per ammorbidire le travi!! Ci credo che allora te ne vuole troppa, è l'unico modo che hai per dire che ce ne vorrebbe troppa.

Incredibile? E invece è scritto qui:

Citazione:
Separate from the WTC towers investigation, NIST researchers estimated that at least 0.13 pounds of thermite would be required to heat each pound of a steel section to approximately 700 degrees Celsius (the temperature at which steel weakens substantially). Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.


http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm punto 12

Ha ragione Attivissimo: le risposte ci sono, sono tutte nella Versione Ufficiale.

Peccato dicano l'opposto di quanto sostiene lui.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
earlturner
Inviato: 9/9/2013 16:00  Aggiornato: 9/9/2013 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
allora, mi riferivo alle foto postate, foto 1) e' la facciata est del wtc2 a cinque minuti cdal crollo,9:53; il nist dice che il cedimento dei solai abbia tirato indietro quelle travi
ce ne sono diverse di foto di questo tipo, anche relative al wtc1, la torre nord, anche li cinque minuti prima di crollare,10:23; si vedono chiaramente le colonne andare all'interno. ora, quale esplosione piega le travi all'interno ? magari esiste, non posso certamente dirlo io. per 'loro' i solai sono ceduti con gli incendi e si sono tirati le travi all'interno. spero di essere stato piu' comprensibile a sto giro
qui alcune delle foto [ senza sminchiare il layout stavolta ]









lo spieghi con le cariche? con la termite? non so, ancora non riesco a prendere una posizione netta su quanto successo, sono ancora 'nel mezzo'


EDIT
ho capito che c'e' questa cosa con Attivissimo e in tutta sincerita' non me ne frega una cippa di niente dei vostri attriti o altro; mi piace fartelo sapere, ok?
resta mezza dichiarazione del nist [ perche' a un certo punto o e' il nist o e' Attivissimo, siccome non sono la stessa persona ]

many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.

a parte il "[..] an unllikely substance [..]" che e' tutto da vedere, e' vero che effettivamente sarebbero serviti migliaia di pound [ ovverotonnelate di termite ] applicata, piazzata, incollata su parete, nuda, presumibilmente ? In questo caso non ritengo soddisfacente, per me, il fatto che siccome c'erano stati dei lavori di manutenzione ergo avessero avuto il tempo di piazzare le ipotetiche cariche esplosive [ azionate poi da remoto ], davvero non riesco a farmi il film in testa di questa cosa.
non avendo la possibilita' di guardare il documentario di Massimo e' possibile spiegare in maniera coerente i passaggi di cui sopra? Anche perche' credo che il forum 11 settembre presente nel sito, almeno per quanto riguarda le discussioni in home, tante volte siano battibecchi con i debunker e non riesco a trovarci le info

Decalagon
Inviato: 9/9/2013 16:07  Aggiornato: 9/9/2013 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
il nist dice che il cedimento dei solai abbia tirato indietro quelle travi


Allora mettiamola così: siccome il NIST dice che quei solai sono stati talmente indeboliti dal fuoco da ammorbidirsi e incurvarsi verso l'interno, dove hanno trovato la forza per TIRARE VERSO L'INTERNO la struttura portante alla quale erano agganciate, visto che era notoriamente più spessa e resistente di loro?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Sertes
Inviato: 9/9/2013 16:16  Aggiornato: 9/9/2013 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:

lo spieghi con le cariche? con la termite? non so, ancora non riesco a prendere una posizione netta su quanto successo, sono ancora 'nel mezzo'


Non hai capito: io non lo spiego.

E' chi doveva dare la risposta che non lo spiega, nemmeno lui.

Solo che io sono l'imbecille random che vive a Bologna, lui è l'ente nazionale per gli standard e le tecnologie, che ha ricevuto il mandato dal Congresso degli Stati Uniti per investigare come e perchè le torri sono crollate, e ha speso 20 milioni di dollari e 3 anni per lo studio.

PRIMA accetti che il NIST non lo spiega, POI eventualmente chiedi al cretino random di Bologna se lui da casa sua lo saprebbe spiegare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
earlturner
Inviato: 9/9/2013 16:28  Aggiornato: 9/9/2013 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Aspetta forse non ho capito io, che forza? Cioe' quelle foto mostrano [ entrambe le torri ] a cinque minuti dal crollo. Impatti-incendi=i solai cedono, solai ceduti-incendio=si tirano le travi all'interno, voglio dire, le travi hanno avuto il tempo di indebolirsi [ indebolirsi, ammorbidirsi e non sciogliersi o altro ] e di 'cedere' all'interno, come la foto mostra, della struttura stessa. Poi guarda io a livello tecnico sono una capra, questo e' il massimo del tecnico a cui posso arrivare, in termini di linguaggio e di comprensione. ora non voglio dire che il wtc era un 'parallelepipedo vuoto' alla Angela comunque a parte quelle travi li e i solai c'erano giusto le tendine e poi basta [ c'e' sempre una foto molto suggestiva che mostra questo e che ho visto anche qui, quella della torre col sole che le passa attraverso, quella da un'idea ] la cerco

edit
eccola [ anche se non sono sicuro sia questa ]


matteog
Inviato: 9/9/2013 16:37  Aggiornato: 9/9/2013 16:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Scusa earlturner e scusate tutti,

il NIST ha affermato una boiata pazzesca facilmente confutabile. La mia ragazza è un ingegnere civile e mi ha detto che una delle prime regole di costruzione degli edifici è quella di far sì che se dovessero crollare i solai, questi non si porterebbero la struttura dietro.

Quindi anche se sono ceduti alcuni solai, le colonne sarebbero dovute rimanere in piedi, ed la spiegazione per cui le travi dei solai avrebbero tirato le colonne non sta ne in cielo ne in terra.

Per finire in sostanza le travi non possono far venire giù le colonne, neanche se le prime e le seconde sono indebolite dal fuoco.

Il NIST ha sparato una boiata dopo l'altra, nel vano tentativo di dare una spiegazione altra alla demolizione controllata. PUNTO.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
earlturner
Inviato: 9/9/2013 16:40  Aggiornato: 9/9/2013 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
PRIMA accetti che il NIST non lo spiega, POI eventualmente chiedi al cretino random di Bologna se lui da casa sua lo saprebbe spiegare.

ah ok che scemo che sono, potevo pensarci prima.
quindi che si fa non si legge neanche il rapporto [ rapporti ] del nist? e da chi me lo devo far spiegare da Magica Emy ? sicuramente non ci sara' scritta la verita' divina su quei rapporti ma un'idea te la danno, cosa mi devo aspettare da u governo come quello americano [ oh non e' che quello Italiano con le stragi sia mai stato tanto meglio ], che mi raccontino la verita'? no di certo; e poi io sono il signor imbecille come te senno' cosa chiederei a fare ? boh.
restano quelle foto li' ma si vuole parlare di Attivissimo, ma chi se ne frega.
ci sono 5 ore [ cinque ] di doc, ho scritto anche che non riesco a vederlo al momento, e' trattata questa roba delle travi, degli esplosivi? si? bene, grazie, mi compro il dvd quando ci ho i soldi. youtube non riesco a vederlo ora. non posso vedere video al momento.
nel frattempo provo con l'off licence sotto casa, poi vi porto i risultati peer reviewati, magari si puo' discutere meglio.


edit

le travi non possono far venire giù le colonne, neanche se le prime e le seconde sono indebolite dal fuoco.

-rispetto a quali condizioni e a quali esempi; e' riferito esplicitamente per strutture come quelle del wtc 1 e 2 ?

anche se sono ceduti alcuni solai, le colonne sarebbero dovute rimanere in piedi

-ma perche' ? come spieghi le foto ? le vedi si le colonne piegate all'interno, sono cinque minuti prima del crollo, hanno avuto tutto il tempo di ammorbidirsi [ di nuovo, ammorbidirsi, non spaccarsi in due ] a causa degli incendi del calore, no?

Redazione
Inviato: 9/9/2013 16:55  Aggiornato: 9/9/2013 16:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
EARLTURNER: "ho scritto anche che non riesco a vederlo al momento,"

E allora rilassati. Mica devi avere per forza le tue risposte entro questa sera!

Prima o poi vedrai che riuscirai ad entrare in un internet cafè e te lo vedi tutto per intero.

A quel punto, come dice Sertes, "PRIMA accetti che il NIST non lo spiega, POI eventualmente chiedi al cretino random di Bologna se lui da casa sua lo saprebbe spiegare."

***

SERTES: Splendido il tuo avatar. Tanto di cappello per la scelta.

ohmygod
Inviato: 9/9/2013 17:09  Aggiornato: 9/9/2013 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sertes
lui è l'ente nazionale per gli standard e le tecnologie, che ha ricevuto il mandato dal Congresso degli Stati Uniti per investigare come e perchè le torri sono crollate, e ha speso 20 milioni di dollari e 3 anni per lo studio.

Ed è come chiedere a un oncologo veronese il tumorale perchè dei tanti lutti.
Il veronese "nistamente" si coscienza e in tutta coscienza affida la ricerca del perchè a un gruppo di saggi.
Saggi scelti dal salubre Ministero della Salute.
Più o meno si concedono la scelta di restare nelle loro zone di inquadramento "territoriale".
Saluti.

L'uomo = una rabberciata pustola nel rito della comunicazione globale.
Certo non mi concedo il diritto di fare di tutta un erba un fascio, mi concedo il dovere di dividerla, di separarla.
No sciok, no schock, no shot.
Campionario.

Mirror
Foolishness § § §

matteog
Inviato: 9/9/2013 18:28  Aggiornato: 9/9/2013 18:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@earlturner

Citazione:
-rispetto a quali condizioni e a quali esempi; e' riferito esplicitamente per strutture come quelle del wtc 1 e 2 ?


tutte le strutture ivi comprese quelle delle TT, poi non devi confondere fran le colonne perimetrali e quelle interne che sono altra cosa.

Citazione:
-ma perche' ? come spieghi le foto ? le vedi si le colonne piegate all'interno, sono cinque minuti prima del crollo, hanno avuto tutto il tempo di ammorbidirsi [ di nuovo, ammorbidirsi, non spaccarsi in due ] a causa degli incendi del calore, no? Invia un commento


quelle che tu vedi sono state piegate a causa dell'impatto e della successiva esplosione dell'aereo.

ti ripeto i solai, quindi le travi, non avrebbero mai e poi mai tirato le colonne ne perimetrali ne quelle interne.

Chi studia ingegneria e ne capisce ti dirà la stessa cosa.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Pyter
Inviato: 9/9/2013 19:06  Aggiornato: 9/9/2013 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ma poi è vera la storia che gran parte dell'acciaio delle Twin Towers sia stata venduta alla Cina?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
earlturner
Inviato: 9/9/2013 20:05  Aggiornato: 9/9/2013 20:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
mini post per dire che prendo le distanze dai lupi travestiti da pecore come un certo Andrea Parri, ovvero, l'innocente "faccio solo una domanda", sa90mu. sai perche' caro Andrea, perche' anche se Attivissimo puo' starti sui coglioni non ti autorizza a minacciare nessuno
Pensa, Attivissimo ti ha anche dedicato un post tutto per te :

http://attivissimo.blogspot.co.uk/2013/09/il-delirio-del-giorno-complottista.html

riporto che so tanti qui non amano regalare 'visite' all'ex-dj :

@pupazzo attivissimo


quali domande? sei proprio finto
ma se sei te che ogni volta che c'è una domanda scomoda scappi come un leprotto. guarda che ti si legge in faccia il terrore che ti assale quando ti fanno una domanda che non ti piace
mazzucco ti ha fatto tremare parecchio, qua hai il potere di gestire i commenti, e hai tutto il tempo che vuoi per poter calcolare le risposte acidelle da ragazzina di 15 anni che ha appena capito di averla
ma come? non era mazzucco che cancellava i commenti degli utenti ostili?
dai retta attivissimo, ma ci sei o ci fai?[ b]dal vivo smonto in 1000 pezzetti te e tutte le fandonie che vai dicendo in giro da sempre[/b]
sei un patetico pallone gonfiato, bugiardo e in malafede.prega di non incontrarmi a una tua conferenza , che dovrai scappare per non essere linciato dal tuo pubblico
guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio



Complimenti vivissimi. Questi ruggiti del coniglio aiutano la ricerca seria come poco altro...il "dirigente di comunita'"
ma il web e' ancora zeppo di ragazzini frustrati ?
ciao Andrea Parri*

*ho come l'idea che non apparira' mai piu'...

Steru
Inviato: 9/9/2013 20:54  Aggiornato: 9/9/2013 21:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@matteog
Matteog, dici:
“quelle che tu vedi sono state piegate a causa dell'impatto e della successiva esplosione dell'aereo”

No.
Nelle foto dei NIST è chiaramente evidente la sequenza del progressivo piegamento delle colonne perimetrali.




Questo indica che quelle colonne non si sono piegate per l’esplosione, ma che hanno subito un effetto differito nel tempo, per via di cause interne (ovvero il “tiro” da parte degli impalcati, deformati dall’effetto degli incendi)


Metteog dice: “i ripeto i solai, quindi le travi, non avrebbero mai e poi mai tirato le colonne ne perimetrali ne quelle interne
Chi studia ingegneria e ne capisce ti dirà la stessa cosa.”

Chi studia ingegneria sa benissimo che quello che dici ha poco senso.
Gli impalcati nella loro configurazione di progetto agivano sulle colonne perimetrali prevalentemente per azioni di taglio sugli appoggi (dove il poco “tiro” interno è dovuto alla coppia tra l’asse geometrico della colonna ed il baricentro della connessione bullonata…cioè poca cosa)

Nella configurazione deformata invece ci sono due aspetti di cui tenere conto:
1) la direzione delle forze che si modifica, inducendo una sollecitazione sugli appoggi che non è più verticale ( cioè di semplice taglio) ma diagonale (cioè taglio più trazione, che diventa flessione per le colonne);
2) la deformazione stessa degli impalcati, che flettendosi accorciano la loro lunghezza sulla corda.

Per capire il secondo punto (che è poi quello determinante), basta pensare ad una linea retta. Se la linea viene curvata, la distanza tra i suoi estremi cambia, si accorcia.
L’effetto della curvatura delle travi ha determinato proprio questo: un’azione di trazione verso l’interno per deformazione degli impalcati, con conseguente azioni di flessione delle colonne.
E' praticamente l'equivalente di una molla che tira verso l'interno, per fare un esempio semplice.



P.S: quello che dice la tua ragazza è in parte vero, ma il discorso è un po’ più complesso.
Attualmente vigono normative (assieme a metodi di calcolo) che prevedono la cosiddetta “gerarchia delle resistenze”. Cioè: in una struttura, ammettendo un collasso parziale, devono prima cedere solai e nodi trave-pilastri (con formazione di cerniere plastiche) e poi in ultimo dovrebbero cedere i pilastri.
Ma queste sono metodologia di progettazione relativamente moderne (in Italia sono entrate in vigore in maniera inderogabile a partire dal 2008-2009) che negli anni ’60-’70 non penso venissero tenute neppure in considerazione.
Inoltre c’è da rimarcare il fatto che un’azione come quella delle torri gemelle era comunque difficilmente prevedibile, anche solo per il semplice fatto che la deformazione dei solai in quella modalità non era neppure contemplata (data la protezione al fuoco che era stata predisposta).

Steru
Inviato: 9/9/2013 21:12  Aggiornato: 9/9/2013 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Sertes:
Sertes dice: “Gli avvisi non parlavano di al quaeda, perchè prima del 9/11 al quaeda non l'avevano ancora inventata”

Allora sarò stato un genio io, che nel 2001 quando si parlò di Al Qaeda in riferimento agli attentati, ero sicuro di avere già sentito questo nome.

Ma più che il mio ricordo ci si dovrebbe affidare alla rete, che potrebbe mostrare come i media parlassero di Al Qaeda da almeno 5 anni prima (1996), e che comunque era già nota negli anni ancora precedenti (1991-1993):
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a053093alqaeda

Steru
Inviato: 9/9/2013 21:58  Aggiornato: 10/9/2013 0:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Sertes:
Citazione:
A me torna che in certe zone le travi e le colonne si siano incurvate, resta "solo" da dimostrare che si sono incurvate a causa degli incendi (dato che non è stato così, secondo i dati forniti dal NIST)


A dire il vero i dati forniti dal NIST (oltre alle prove video e fotografiche) mostrano che la flessione delle travi è avvenuta in maniera graduale ed in corrispondenza delle zone colpite dai maggiori incendi.
Che poi questo possa essere giustificato con altre cause che NON siano gli incendi, ci posso credere, ma deve esistere una spiegazione ben convincente, perché in termini di termite (o di esplosivi o simili) una cosa del genere difficilmente si riesce a credere.
Che poi tu dica che il NIST non ha fornito dati…forse ti dimentichi che hanno fatto anche un esperimento, nel quale la flessione delle reticolari sotto effetto del fuoco è stata documentata.

Citazione:
e poi rimane "solo" da spiegare come la rottura delle colonne perimetrali abbia fatto crollare anche il core.

Sarebbe molto più difficile prova a spiegare come il core avrebbe potuto reggere una volta cedute le colonne perimetrali, a dire il vero (con tutto quello che ne è conseguito in termini di impatto dinamico dei piani superiori, il “tiro” degli impalcati che collassavano, oltre ovviamente ai danni già subiti negli impatti)

Al2012
Inviato: 9/9/2013 22:28  Aggiornato: 9/9/2013 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ Steru

Citazione:
Chi studia ingegneria sa benissimo che quello che dici ha poco senso.
Gli impalcati nella loro configurazione di progetto agivano sulle colonne perimetrali prevalentemente per azioni di taglio sugli appoggi (dove il poco “tiro” interno è dovuto alla coppia tra l’asse geometrico della colonna ed il baricentro della connessione bullonata…cioè poca cosa)


E’ fuori dubbio che gli “impalcati” erano fissati oltre che sulle colonne perimetrali anche su quelle interne.

Citazione:
Nella configurazione deformata invece ci sono due aspetti di cui tenere conto:
1) la direzione delle forze che si modifica, inducendo una sollecitazione sugli appoggi che non è più verticale ( cioè di semplice taglio) ma diagonale (cioè taglio più trazione, che diventa flessione per le colonne);


Questo resta vero anche nel caso del crollo della struttura interna (vedi inizio DVD 3)

Citazione:
2) la deformazione stessa degli impalcati, che flettendosi accorciano la loro lunghezza sulla corda.

Per capire il secondo punto (che è poi quello determinante), basta pensare ad una linea retta. Se la linea viene curvata, la distanza tra i suoi estremi cambia, si accorcia.
L’effetto della curvatura delle travi ha determinato proprio questo: un’azione di trazione verso l’interno per deformazione degli impalcati, con conseguente azioni di flessione delle colonne.
E' praticamente l'equivalente di una molla che tira verso l'interno, per fare un esempio semplice.


Ma gli impalcati non sono una linea retta con le estremità libere, perchè gli estremi di questa linea sono fissati alle colonne esterne e alle colonne interne.
L’eventuale dilatazione termica sugli impalcati, quindi una conseguente minor rigidità, dovrebbe provocare una deformazione con incurvatura.
Faccio un esempio, poniamo di tendere un filo di ferro tra due tondini di ferro, e attacchiamo un peso su filo di ferro che resta teso senza deformarsi, e poi scaldiamo il filo di ferro, immagino che con l’aumentare dell’elasticità dovuta al riscaldamento questo incomincia ad incurvarsi, in questo caso la lunghezza del filo di ferro è maggiore e, causa il riscaldamento, la struttura del filo di ferro è più elastica.

Nel caso della caduta della struttura interna, a cui è fissata una parte dell’impalcato, l’altra estremità, fissata alla struttura esterna, potrebbe mettere in essere quello che è il punto 1).
Tenendo presente che, in questo caso, la struttura dell’impalcato matterebbe integre le su caratteristiche di rigidità.

In pratica tu sostieni che la deformazione degli impalcati, deformazione ottenuta grazie ad una maggiore elasticità degli stessi a causa del riscaldamento, ha causato il crollo della struttura esterna e di quell’interna e questo anche nei piani sottostanti?

E questo crollo strutturale è avvenuto in tempi così rapidi che sono “quasi” identici a quelli di una caduta libera?

E questo “strano fenomeno” è avvenuto in ben tre grattacieli?

Ripeto TRE GRATTACIELI con struttura in acciaio, con danni strutturali differenti sono crollati in modo identico con velocità prossima a quella della caduta libera.
Per il WTC 7 anche le autorità hanno certificato la caduta libera per almeno un determinato periodo.

Come spieghi questo “strano fenomeno”?

Tieni presente che ci sono diverse riprese e foto che mostrano persone, persone vive, che si affacciano dagli squarci della facciata prima che il crollo avvenisse.

Come spieghi questo”strano fenomeno”?

“Capire … significa trasformare quello che è"
Steru
Inviato: 9/9/2013 22:35  Aggiornato: 9/9/2013 22:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Per quanto riguarda l'annosa questione del "crollo a velocità di caduta libera", vorrei richiamare l'attenzione su questo filmato:

http://www.youtube.com/watch?v=ESaIEVxLnK4

Come si può vedere dal video il crollo inizia al minuto 0:16-0:17



Stando alla versione del crollo "libero", un edificio di circa 420m si sarebbe dovuto schiantare a terra completamente in circa 9.25 secondi.

Quindi dovremmo vedere la torre 1 completamente demolita al massimo al minuto 0:26.
Ma il crollo in quel momento è ancora in atto, come se vede qui:


Quando la maggior parte della parte esterna del grattacielo scompare dietro agli edifici antistanti, siamo già al minuto 0:36-0:37 (19-20 secondi dopo l’inizio del crollo):


Infine, a ben 30 secondi dall’inizio del crollo, c’è ancora evidenza delle colonne del core centrale, che collassano definitivamente per ultime:


Alcune precisazioni: sia la “versione ufficiale” che quella “cospirazionista” parlando di crollo in 9-11 secondi, sostanzialmente in caduta libera.
Io sinceramente mi sono sempre sorpreso della leggerezza con la quale questo concetto è stato accettato (sia dall’una che dall’altra parte) e solo in pochi hanno puntualizzato che i tempi indicati erano quelli che intercorrevano tra l’inizio del crollo e l’arrivo a terra dei PRIMI PANNELLI ESTERNI.
I quali si, una volta staccatisi della struttura hanno viaggiato in perfetta caduta libera (come buona parte della strutture esterna degli edifici) e quindi non potevano fare altro che rispettare la loro bella legge di gravità.
Ma le porzioni che sono si sono “ribaltate” (sul concetto di ribaltamento o espulsione esterna invito a guardare attentamente la dinamica del video) hanno effettivamente incontrato un certo rallentamento per via del collasso progressivo e delle strutture sottostanti.

Un’altra cosa che vorrei fare notare è la chiara dinamica dalla quale traspare senza alcun dubbio che il nucleo centrale è stato l’ULITMO elemento a cedere. Il collasso è stato “guidato” dalle colonne esterne, le quali si sono letteralmente ribaltate creando una sorta di fungo di macerie che si è aperto verso l’esterno .
Ogni tipo di ipotesi che preveda il cedimento delle collonne interne (*fin dalla base*) prima di quelle esterne, dove tenere conto di questa evidenza.

Decalagon
Inviato: 9/9/2013 22:36  Aggiornato: 9/9/2013 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Questo indica che quelle colonne non si sono piegate per l’esplosione, ma che hanno subito un effetto differito nel tempo, per via di cause interne (ovvero il “tiro” da parte degli impalcati, deformati dall’effetto degli incendi)


Ben ritrovato John. Posso approfittare della tua presenza e chiederti di rispondere alle domande poste alla fine del capitolo sugli incendi nelle Torri? C'è una domanda che riguarda proprio le travi in questione.

- Puoi dimostrare che la protezione anti-incendio si sia staccata in seguito agli impatti, condizione che il NIST ha ritenuto necessaria per giustificare un crollo causato dagli incendi?

- Puoi dimostrare che le temperature nelle Torri Gemelle siano state abbastanza alte, e per un tempo sufficientemente lungo, da indebolire seriamente l'acciaio strutturale nelle zone dove il crollo è iniziato?

- Sai spiegare come una traversa in acciaio indebolita dal calore sia in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura portante alla quale era agganciata, senza che nessuna forza esterna sia applicata a questa traversa?


Citazione:
Che poi tu dica che il NIST non ha fornito dati…forse ti dimentichi che hanno fatto anche un esperimento, nel quale la flessione delle reticolari sotto effetto del fuoco è stata documentata.


Parli di questi esperimenti qui?

Riporto i passaggi in questione qui sotto:

6. TEST DI RESISTENZA AGLI INCENDI, NESSUN CEDIMENTO

NIST: "Il NIST ha dato mandato ad Underwriters Laboratories, Inc. di effettuare dei test per ottenere informazioni sulla resistenza agli incendi di strutture come quelle nelle torri WTC... Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare... Il Team Investigativo è stato cauto nell’utilizzare questi risultati direttamente nella formulazione di ipotesi di crollo. Oltre alle questioni di scala sollevate dai risultati di prova, gli incendi nelle torri l'11 settembre e la conseguente esposizione cui sono stati sottoposti i piani, sono state sostanzialmente diverse dalle condizioni nei forni di prova. Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre". <4>

Siamo d'accordo che il NIST abbia realizzato effettivi test di incendio e che tutte e quattro le "strutture come quelle delle torri WTC" hanno superato i test di resistenza al fuoco "senza crollare."

Siamo anche d'accordo sul fatto che "gli incendi nelle torri l'11 settembre ... sono stati sostanzialmente diversi dalle condizioni nei forni di test": i forni di test erano più caldi e hanno bruciato più a lungo.

Il NIST potrebbe voler eseguire una serie di prove diverse nel tentativo di verificare alcune altre ipotesi sulle origini dei crolli.

Nella sua forma attuale, tuttavia, non abbiamo alcun elemento di prova fisico a sostegno di un cedimento totale a causa di incendio dai reali test di resistenza al fuoco. Al contrario, questi test reali indicano che gli edifici non avrebbero dovuto crollare completamente.

Inoltre, abbiamo centinaia di casi di incendi in grattacieli a struttura di acciaio, e crolli completi non sono mai avvenuti.

Ma gli esperti hanno detto che nessun edificio simile [al WTC7], un moderno grattacielo rinforzato in acciaio, è mai crollato a causa di un incendio fuori controllo, e gli ingegneri hanno cercato di capire esattamente cosa è successo, e se debbano essere preoccupati per altri edifici simili in tutto il paese...

Anche se la protezione anti-incendio era destinata a sopportare incendi ordinari per almeno due ore, gli esperti hanno detto che edifici della dimensione del World Trade Center 7, che sono trattati con tali rivestimenti, non sono mai crollati in un incendio di qualsiasi durata.

La maggior parte di altri tre edifici del complesso, i World Trade 4, 5 e 6 sono rimasti in piedi nonostante abbiano subito danni di tutti i tipi, incluso gli incendi. <15>

L'esperto di ingegneria anti-incendio Norman Glover concorda: Quasi tutti i grandi edifici subiranno un incendio durante il periodo del loro utilizzo. Nessun importante grattacielo è mai crollato a causa di un incendio... Il WTC [stesso] è stato teatro di un simile incendio nel 1975; tuttavia, l'edificio è sopravvissuto con un danno di lieve entità ed è stato riparato ed è tornato in servizio. <16>

Ciò nonostante tre di questi grattacieli (WTC 1, 2 e 7) sono crollati completamente in un solo giorno, 9/11/2001, e non sono potuti tornare in servizio. C'è ancora molto da capire, in questo caso.



7. INCENDI DI BREVE DURATA

NIST: "Il primo incendio causato dal carburante del jet è durato al massimo pochi minuti." <4> "In qualsiasi punto, il perdurare di temperature vicine a 1000°C [nell'aria, non nell'acciaio] è stato di circa 15/20 minuti. Per il resto del tempo, le temperature sono state calcolate vicino a 500° C, o inferiori". <4>

Siamo d'accordo. Ma allora, dato che gli incendi sono stati brevi e frammentari, come hanno fatto entrambe le torri a subire un improvviso cedimento della struttura in acciaio lungo una vasta area di ogni torre, e come può essere stato così simmetrico e completo il crollo di tutti e tre i grattacieli? <13>, <14>, <17>

Noi vorremmo un confronto su questi punti.



8. GLI INCENDI DEL WTC NON FONDONO L'ACCIAIO

NIST: "Il NIST non ha mai sostenuto che l'acciaio nelle torri WTC si sia fuso a causa di incendi. Il punto di fusione di acciaio è di circa 1500 gradi Celsius (2800 gradi Fahrenheit). I comuni incendi nei palazzi e degli idrocarburi (ad esempio, carburante d'aereo) generano temperature fino a circa 1100 gradi Celsius (2000 gradi Fahrenheit). Il NIST ha riferito che la tempreratura massima degli strati superiori di aria fosse di circa 1000 gradi Celsius (1800 gradi Fahrenheit) nelle torri WTC (ad esempio, vedere NCSTAR 1, figura 6-36) ". <3>

Concordiamo. Ci troviamo anche d'accordo con il Prof. Thomas Eagar su questo punto: gli incendi sono la parte più fraintesa dei crolli WTC. Ancora oggi, i media ci dicono (e molti scienziati credono) che l'acciaio si sia fuso.

Si sostiene che il carburante d'aereo bruci raggiungendo temperature molto alte, soprattutto con così tanto carburante presente. Questo non è vero... La temperatura degli incendi presso il WTC non era insolita, e non sicuramente in grado di fondere l'acciaio. <18>

Ci troviamo in notevole accordo, quindi: gli incendi al WTC non erano in grado di fondere l'acciaio.

Naturalmente, al NIST può risultare difficile spiegare il materiale fuso che fuoriusciva dalla Torre Sud subito prima del crollo, come le prove di temperature ben oltre i 1100 °C riportati dal NIST. <13>

Siamo disponibili a discutere le ragioni per le alte temperature osservate.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Decalagon
Inviato: 9/9/2013 22:48  Aggiornato: 9/9/2013 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Io sinceramente mi sono sempre sorpreso della leggerezza con la quale questo concetto è stato accettato (sia dall’una che dall’altra parte) e solo in pochi hanno puntualizzato che i tempi indicati erano quelli che intercorrevano tra l’inizio del crollo e l’arrivo a terra dei PRIMI PANNELLI ESTERNI.


No guarda, mi spiace, ma il NIST è il primo a confermare che le Torri siano crollate in circa 9 e 11 secondi rispettivamente, e che quelli siano i tempi di caduta libera lo ha confermato pure Attivissimo.
A questo punto devo riportarti anche la domanda posta alla fine del capitolo sulla caduta libera:

- Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 9/9/2013 23:04  Aggiornato: 10/9/2013 0:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Al2012:
Citazione:
Ma gli impalcati non sono una linea retta con le estremità libere, perchè gli estremi di questa linea sono fissati alle colonne esterne e alle colonne interne.

Infatti è proprio per questo che gli impalcati hanno “tirato” verso l’interno le colonne esterne.
Se fossero state estremità libere, non ci sarebbe stato alcun effetto.



Al2012:Citazione:
In pratica tu sostieni che la deformazione degli impalcati, deformazione ottenuta grazie ad una maggiore elasticità degli stessi a causa del riscaldamento, ha causato il crollo della struttura esterna e di quell’interna e questo anche nei piani sottostanti?


Quello che il NIST sostiene (e che io ritengo del tutto verosimile e giustificabile) è che la deformazione delle “truss” (le reticolari) degli impalcati abbia generato una trazione verso l’interno delle colonne esterne (cosa ben documentata dalle evidenze fotografiche) e che questa flessione (unita agli effetti dei danni strutturali, dell’azione degli incendi e delle redistribuzioni di carico) abbia portato ad un’instabilità tale da portare le colonne alla rottura.

Una volta cedute le colonne esterne, l’effetto è quello del domino: quelle che stavano sopra sono cadute tagliando letteralmente le connessioni dei piani inferiori, generando nuovamente instabilità e sconnettendo la parte esterna dalla parte interna (colonne centrali)
L’effetto di questo “taglio” è evidente in questo filmato:
https://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA

Come vedi la parte superiore della torre si inclina, per poi cedere sui piani sottostanti.
Gli impalcati erano collegati alle colonne esterne con seggiole metalliche e bulloni, con tutto l’edificio soprastante che gli volava addosso, praticamente le connessione sono state tranciate come burro.
A questo punto rimaneva solo un’enorme massa in caduta libera, con una struttura “tubolare” (nucleo interno e colonne esterne che portavano tutto il peso) letteralmente tranciata dal crollo dei piani soprastanti.
Da qui, io capisco che molti faticando ad accettare il concetto che il crollo definitivo era “inevitabile” (e che c’è ben poco da spiegare) ma se si fa bene attenzione alla dinamica dei crolli (e se ci si rende conto delle masse e dei materiali coinvolti), questa mi sembra una cosa di un’evidenza assoluta.

P.S: aggiungo questo filmato, che NON E' "scientifico", ma che rende l'idea dell'effetto del "taglio" delle colonne perimetrali superiori sui piani inferiori:
https://www.youtube.com/watch?v=4_J7ak_IZXk
Al minuto 0:40 si vedono le colonne esterne entrare nella struttura, come fosse una canna telescopica.
Qui l'effetto è basato solo su una ricostruzione sommaria (è più che altro un esempio delle potenzialità di Blender...) ma rende l'idea di come la struttura sia completamente destabilizzata dopo il cedimento della parte superiore

Al2012:Citazione:
E questo crollo strutturale è avvenuto in tempi così rapidi che sono “quasi” identici a quelli di una caduta libera?


No, ho appena scritto sopra un post dove spiego proprio questo: i tempi della caduta libera sono quelli dei primi pannelli esterni che si sono distaccati dalla struttura (proprio per questo taglio / ribaltamento dovuto alla prima fase di cedimento)
Il resto della struttura, nel suo complesso, è arrivata a terra con tempi doppi se non tripli rispetto a quelli della caduta libera.
Il core centrale, poi, è rimasto in piedi per decine di secondi.

Al2012:Citazione:
E questo “strano fenomeno” è avvenuto in ben tre grattacieli?


No, questo fenomeno è avvenuto in DUE grattacieli che avevano subito danni simili e che erano costruiti nella stessa maniera.
Nel WTC7 la dinamica è diversa e coinvolge il collasso progressivo iniziato per via della dilatazione termica delle travi, che hanno poi creato fenomeni di instabilità (a catena) prima ai piani successivi, poi alle colonne. Da qui, il collasso della struttura.
Nel caso del WTC1 e WTC2 il crollo è sostanzialmente partito dall’alto, diramandosi dalla parte esterna a quella interna, mentre nel WTC7 il crollo è avvenuto dal basso, diramandosi dalle travi, per poi avere l’instabilità della famosa colonna 79.

Al2012:Citazione:

Per il WTC 7 anche le autorità hanno certificato la caduta libera per almeno un determinato periodo.


Anche qui ho sempre visto che la gente fa molta fatica a comprendere che cosa fossero qui 2,4 (o erano 2,5 secondi) di caduta libera.
Torniamo al caso delle WTC1 e 2: una volta “espulsi” i pannelli esterni, svincolati dallla struttura, questi come possono cadere? Possono farlo solo seguendo la caduta libera.
Giusto? Questo è chiaro, è ovvio. E’ come buttare un mattone dalla finestra, non ci vuole molto a capirlo.

Nel caso del WTC7 quei secondi intermedi nelle fasi di crollo hanno lo stesso significato: una volta ceduta la parte strutturale inferiore (perché in quel caso il crollo è partito dal basso) la parte superiore che cosa doveva fare? Doveva volare?
No, è inevitabile che sia crollata per un certo spazio in caduta libera.
E non capisco davvero come questo concetto abbia creato tanto scalpore e tanti dibattiti, visto che anche qui non c’è nulla di straordinario.


Al2012:Citazione:
Tieni presente che ci sono diverse riprese e foto che mostrano persone, persone vive, che si affacciano dagli squarci della facciata prima che il crollo avvenisse.
Come spieghi questo”strano fenomeno”?


Se con questo vuoi sostenere che gli incendi non fossero poi così incendi, ti invito a guardare TUTTA la documentazione video e fotografica, dove il fuoco (oltre al fumo) si vede bello ed evidente.
Sul rapporto del NIST è elencato tutto il materiale visionato per le analisi, ma anche Youtube o Google vanno bene.
Certo è che se uno pretende di giudicare l’entità di un incendio in base ad UNA ZONA (in un certo momento dell’incidente) e pretende pure di estendere questa “prova” a tutti i piani, su tutta la loro estensione, allora è chiaro che il livello della discussione passa dal complesso all’estremamente semplicistico (nel senso che non vale neppure la pena discutere, se non si dà un minimo segno di rendersi conto dalla complessità di questi eventi e di come può propagarsi un incendio)

Sertes
Inviato: 9/9/2013 23:36  Aggiornato: 9/9/2013 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
steru ha scritto:
i tempi della caduta libera sono quelli dei primi pannelli esterni che si sono distaccati dalla struttura (proprio per questo taglio / ribaltamento dovuto alla prima fase di cedimento)
Il resto della struttura, nel suo complesso, è arrivata a terra con tempi doppi se non tripli rispetto a quelli della caduta libera.


Non secondo il NIST.

Secondo il NIST il tempo in cui i primi pannelli hanno toccato il suolo e il tempo in cui il blocco superiore ha toccato il suolo è il medesimo.

Citazione:
6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).

As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:

“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.


http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm

Poi ci sono le parole di Shaym Sunder, lead investigator del NIST e firmatario della Versione Ufficiale, che nell'intervista alla PBS/NOVA conferma i crolli in 9 secondi e 11 secondi.

Citazione:
SHAYM SUNDER: The measurements have indicated that Tower One collapsed in about 11 seconds, and Tower Two collapsed in about 9 seconds. And the argument goes that this is essentially the rate at which free fall would happen. But the building is 70 percent just air in volume, and all of the columns are not solid steel—they are steel boxes in which the thickness of the steel varies from about a quarter inch at the top to about three-quarters of an inch or an inch and a half on the bottom. So they are not by any means solid structural components. But they are properly designed to carry the weight of the steel itself, the weight of the partitions, and the weight of the occupants and the furniture of the building. Those are all things that these structures can withstand very well, but they are not designed to accommodate the failure of, let’s say, a 20-floor section in a dynamic impact on the structure below. If it’s moving down in a dynamic fashion, the magnitude of the energy unleashed is so large that no structure can withstand that kind of force that is applied. And it essentially came down in free fall.


http://www.pbs.org/wgbh/nova/tech/debunking-9-11-bomb-theories.html

Quindi sorry: anche i blocchi di palazzo superiori ai punti d'impatto degli aerei sono caduti allo stesso modo dei pannelli esterni, cioè in sostanziale caduta libera.

Non devi essere d'accordo per forza col NIST, ma almeno non mentire su quello che la V.U. afferma, per cortesia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 9/9/2013 23:57  Aggiornato: 9/9/2013 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ciao Decalagon, ti ripeto che non sono John, ma mi rendo conto che la necessità di semplificare le cose porti te (ed altri) a ritenere che di scettici ne esistano pochi (e che siano quindi sempre gli stessi)
Tant'è, più di questo non posso dirti (e comunque NON sono John)

Detto questo, veniamo alle tue domande:

Citazione:
Puoi dimostrare che la protezione anti-incendio si sia staccata in seguito agli impatti, condizione che il NIST ha ritenuto necessaria per giustificare un crollo causato dagli incendi?


Non so che tipo di dimostrazione vorresti, ma credo che sarebbe più assurdo pensare il contrario: cioè che un rivestimento di schiuma spruzzata abbia potuto resistere all'impatto di un Boeing lanciato a piena velocità. Questo si che sarebbe difficile da spiegare, non trovi?
O pensi che quella schiuma fosse garantita a prova di bomba?

Citazione:
- Puoi dimostrare che le temperature nelle Torri Gemelle siano state abbastanza alte, e per un tempo sufficientemente lungo, da indebolire seriamente l'acciaio strutturale nelle zone dove il crollo è iniziato?

Tutta l’argomentazione del NIST sulla questione delle temperature (e della dinamica degli incendi) è contenuta nelle sezioni 1-5 e 1-6.
Come sai (o come dovresti sapere) queste sezioni si basano sui seguenti punti:
1) Analisi delle documentazioni reperibili (6899 foto e 6977 filmati)
2) Ricostruzione, in base ai documenti reperiti, della dinamica probabile degli incendi (estensione, durata ecc.)
3) Simulazione, sia con esperimenti diretti (combustione di materiale da ufficio) che con ricostruzioni al computer degli scenari degli incendi
Questa si chiama “INDAGINE”.
Cioè parti da quello che hai, fai delle ipotesi e poi cerchi di verificarle. E lo fai in base al materiale disponibile.

Ora: chiunque si sia letto almeno 1/10 di tutta quella roba, ha capito benissimo quanto materiale e quanti scenari siano stati analizzati.
Quindi, per rispondere alla tua domande, la dimostrazione (nei limiti delle possibilità di un’indagine) sull’entità delle temperature e sulle modalità di quegli incendi, è contenuta in quelle 2 sezioni del rapporto NIST, diviso in almeno altri 15 capitoli.

Citazione:
- Sai spiegare come una traversa in acciaio indebolita dal calore sia in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura portante alla quale era agganciata, senza che nessuna forza esterna sia applicata a questa traversa?

A dire il vero come “forza esterna” c’era tutto il peso del palazzo che stava sopra.
Ed a dire il vero, oltre al peso “canonico” (quello di calcolo, quello che la colonna doveva reggere) c’era anche l’altra parte dovuta alla redistribuzione di carico conseguente ai danni strutturali.
Se poi mi stai chiedendo di spiegare come mai una colonna che deve lavorare a compressione si trovi male dovendo sopportare sollecitazioni da flessione (senza tirare fuori le formule sull’instabilità, senza parlare di buckling e tutto il resto) allora sinceramente credo che la nostra discussione dovrebbe allargarsi un pochino (ma qui dovresti partite spiegandomi qual è la parte che non capisci)

Citazione:
Parli di questi esperimenti qui?

Si, parlo esattamente di quelli.

Citazione:
Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare...

Ed infatti nessun ha detto che i solai dovevano crollare (la “versione ufficiale” non dice affatto questo) ma che dovevano deformarsi.
Effettivamente in quei test (pur se in scala ridotta e con tutte le considerazioni fatte nella premessa del capitolo –che ti invito a leggere-) hanno mostrato flessioni fino a 13cm nell’arco di 50minuti.
Fatte le dovute proporzioni con l’estensione dei solai delle torri gemelle (che arrivavamo fino a 17metri di luce, contro la luce massima dei test di circa 10 metri) si evidenza quindi esattamente il meccanismo descritto dal NIST.

Citazione:

Siamo d'accordo che il NIST abbia realizzato effettivi test di incendio e che tutte e quattro le "strutture come quelle delle torri WTC" hanno superato i test di resistenza al fuoco "senza crollare."

No, chiariamo bene: le strutture erano esclusivamente i solai. Non sono stati fatti test sulla struttura completa (intesa come colonne esterne, interne ed impalcati)
Quello che i test sui SOLAI hanno dimostrato è ESATTAMENTE quello che è contenuto nel resto della spiegazione ufficiale del NIST (ed aggiungo io che sarebbero stati veramente dei fessi se avessero detto il contrario di quello che hanno sperimentato, no?)


Citazione:

Nella sua forma attuale, tuttavia, non abbiamo alcun elemento di prova fisico a sostegno di un cedimento totale a causa di incendio dai reali test di resistenza al fuoco. Al contrario, questi test reali indicano che gli edifici non avrebbero dovuto crollare completamente.

No. Quei test erano specifici per i solai, non per la strutture nel suo complesso (mi viene da chiedermi se li hai letti e se sai di cosa parlano, o se la sovrapposizione tra intera struttura e singoli solai è una strategia per fare apparire –agli occhi dell’ignaro lettore- che il NIST si sia dato la zappata sui piedi da solo…mah?)


Citazione:
Nessun importante grattacielo è mai crollato a causa di un incendio... Il WTC [stesso] è stato teatro di un simile incendio nel 1975;

Mi sembra molto improbabile che si possa definire “simile” un incendio del passato a quello che è avvenuto qui giorno. Decisamente inverosimile.

Citazione:
Ciò nonostante tre di questi grattacieli (WTC 1, 2 e 7) sono crollati completamente in un solo giorno, 9/11/2001, e non sono potuti tornare in servizio. C'è ancora molto da capire, in questo caso.


Gli studi del NIST hanno portato a scoperte che hanno già segnato la tecnica delle costruzioni e le normative di sicurezza dei grandi edifici.
Il meccanismo di instabilità generato della travi nel WTC7, per esempio, non era prevedibile e non era evitabile in base agli standard in uso. Proprio queste indagini contribuiranno a costruire edifici più sicuri, esattamente come è sempre avvenuto nella storia delle grandi costruzioni (una per tutte: la lezione sul vento data dal Tacoma Narrows Bridge)


Citazione:

Siamo d'accordo. Ma allora, dato che gli incendi sono stati brevi e frammentari, come hanno fatto entrambe le torri a subire un improvviso cedimento della struttura in acciaio lungo una vasta area di ogni torre, e come può essere stato così simmetrico e completo il crollo di tutti e tre i grattacieli? <13>, <14>, <17>

La parte citata del NIST riguarda l’incendio “primario” dovuto al carburante. Su tutto il resto (la propagazione degli incendi negli edifici, la durata e le temperature) ci sono centinaia di pagine che illustrano qualcosa di ben più complesso e variegati di quello che una singola citazione estrapolata vuole suggerire.
Putroppo il meccanismo per cui questi complotti hanno tanto successo è proprio questo: fornire concetti semplici, facilmente assimilabili, estraniati dal contesto. Che sono tanto più efficaci quanto più difficilmente verificabili (chi va a leggersi tutti i rapporti, a parte pochi scoppiati come noi?)
Però così facendo si finisce per passare per quelli che vogliono prendere per i fondelli le persone. Perché se si sostiene che il NIST stesso confermi l’insufficienza degli incendi (ai fini del meccanismo globale di collasso) allora si dice una cosa FALSA e facilmente confutabile, visto che tutto il rapporto nel suo complesso dice esattamente l’opposto.


Citazione:

Naturalmente, al NIST può risultare difficile spiegare il materiale fuso che fuoriusciva dalla Torre Sud subito prima del crollo, come le prove di temperature ben oltre i 1100 °C riportati dal NIST. <13>

All’interno delle torri c’era di tutto. Con il “materiale fuso” penso che qui ci si riferisca alla colata vista da un lato della torre Sud, che secondo alcuni era alluminio (non ricordo bene proveniente da dove) secondo altri materiale fuso da batterie o da generatori di corrente (qui vado a memoria, troppo tardi per controllare)
In ogni caso, quel caso di “colata” che cosa dovrebbe rappresentare, nella versione “complottista”? L’effetto della termite? O è semplicemente uno dei tanti punti interrogativi sollevati senza sapere dare una soluzione alternativa coerente, tanto per divertire il pubblico?

piedone70
Inviato: 9/9/2013 23:59  Aggiornato: 9/9/2013 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@steru

i miei più sinceri complimenti per il modo con cui riesci a spiegare la complessità degli aspetti tecnici!

poi magari qualcuno non capirà... però almeno spero rimanga scritto, e di libera consultazione per tutti coloro che vogliono approfondire la questione.

bravo davvero!

ciao!

belin !!
Sertes
Inviato: 10/9/2013 0:08  Aggiornato: 10/9/2013 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
piedone70 ha scritto:
i miei più sinceri complimenti per il modo con cui riesci a spiegare la complessità degli aspetti tecnici!

poi magari qualcuno non capirà... però almeno spero rimanga scritto, e di libera consultazione per tutti coloro che vogliono approfondire la questione.


Anche io ti faccio i complimenti steru: quello che dici non c'entra un cazzo con la V.U. , ma almeno ti sei fatto un opinione chiara su come sono andate le cose secondo te.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 0:09  Aggiornato: 10/9/2013 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@DecalagonCitazione:

No guarda, mi spiace, ma il NIST è il primo a confermare che le Torri siano crollate in circa 9 e 11 secondi rispettivamente, e che quelli siano i tempi di caduta libera lo ha confermato pure Attivissimo.

Aridaje con sta storia.
Io non capisco come mai la gente, anche messa davanti ad un FILMATO con il timestamp bello evidente, continua a credere nella "favoletta" invece che guardare l'evidenza che ha sotto agli occhi.

L'ho detto e lo ripeto: il NIST parla di tempo di caduta dei PANNELLI ESTERNI:
Leggi qui:
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2.s

Per il resto del collasso, guarda il video!
Guarda il video!

Lo dico a tutti: GUARDATE IL VIDEO.
Iniziate da 16 (o 17) secondi, e contate fino a 9. Se al nono secondo tutta la struttura è crollata, allora la "favoletta" ha ragione. Altrimenti bisogna chiedersi perché la favoletta contrasta con il filmato.
E la ragione l'ho già detta: la favola della caduta libera riguarda la caduta dei PANNELLI ESTERNI.
Il resto della struttura è vero che "sostanzialmente" cade quasi indisturbata, ma questo "quasi" implica altri 10-20 o 30 secondi per il collasso GLOBALE.

Ripeto: guarda il filmato.
E rileggi bene cosa dice il NIST (anche e sopratutto nella parte sui tempi, basati sui dati degli accelerogrammi) perché la questione da questo punto di vista non si pone proprio.


Citazione:

Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?


L'edificio NEL SUO COMPLESSO non è caduto a velocità di caduta libera (e non mi interessa cosa dice Attivissimo o cosa dice chiunque altro, questa è una evidenza netta, visibile in qualsiasi video)
Quello che è caduto a velocità di caduta libera sono le parti (colonne esterni, i famosi pannelli) che si sono distaccati (per ribaltamento, per quell'effetto cuneo che ho già spiegato) nelle fasi iniziali del crollo, e conseguentemente nella sua propagazione.
Queste parti ESTERNE, che si sono parte a fungo, cadevano senza incontrare niente sotto, perché si erano già staccate dalla struttura e cadevano di volo parabolico vero terra.
Ma la parte CENTRALE dei grattacieli, quella che avrebbe potuto trovare attrito dai piani inferiori, quella ci ha messo di più a crollare. Almeno 10 o 20 secondi di più.

Sulla dinamica del crollo poi non mi ripeto: ormai se qualcuno l'ha voluto capire bene, altrimenti non ho molte altre parole per ripetere gli stessi concetti (che comunque, video e spiegazioni alla mano, mi sembrano già di per loro più che evidenti)

Steru
Inviato: 10/9/2013 0:11  Aggiornato: 10/9/2013 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Anche io ti faccio i complimenti steru: quello che dici non c'entra un cazzo con la V.U. , ma almeno ti sei fatto un opinione chiara su come sono andate le cose secondo te

Bè, visto come la conosci tu la V.U. (cioè con una lettura parziale e sommaria, per lo più basata su estrapolazioni arbitrarie) lo prendo come un complimento

Sertes
Inviato: 10/9/2013 0:17  Aggiornato: 10/9/2013 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Steru ha scritto:
Bè, visto come la conosci tu la V.U. (cioè con una lettura parziale e sommaria, per lo più basata su estrapolazioni arbitrarie) lo prendo come un complimento


Così parziale e sommaria che infatti io ti linko i documenti ufficiali con nome, pagina e riga, tu invece linki video di youtube dicendoci cosa è successo secondo te.

Onestamente della tua opinione non ce ne può fregare di meno, siamo qui per capire l'entità delle menzogne ufficiali che ci hanno raccontato.

Se e quando vuoi iniziare a parlare della V.U. puoi partire con questa semplice domanda: i 92 piani integri di WTC1 hanno rallentato il blocco di 12+6 in caduta?

Poi vai a leggere sul sito NIST se la V.U. concorda con la tua opinione

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm (punto 6)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 0:20  Aggiornato: 10/9/2013 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Anche io ti faccio i complimenti steru: quello che dici non c'entra un cazzo con la V.U. , ma almeno ti sei fatto un opinione chiara su come sono andate le cose secondo te


Se tu leggessi tutto il paragrafo vedresti che continui a non cogliere quello che la V.U. dice, che è esattamente quello che dico io.
In fondo: "From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse."

Ora dimmi: se sotto alla parte sommitale ci stanno 60 o 40 piano ancora in piedi, come fa la parte sommitale a cadere?
Noterai che c'è una contraddizione.
O forse no.
Perché qui si parla ancora del meccanismo di collasso, che evidentemente ti sfugge, dove le strutture si sgretolano con ribalbamenti laterali, e dove la parte sommitale di sgretola sui primi piani inferiori (praticamente senza ricevere resistenza) per poi "scivolare" anch'essa all'esterno.
Ma se di 110 piani ne rimangono 60 o 40, dov'è sto collasso in caduta libera?
E' ovvio che il NIST qui fa notare quello che anche io ho fatto notare, cioè che la parte superiore effettivamente cade (perché non ancorata più a niente e perché non ha letteramente niente sotto) mentre la parte sottostante cede solo successivamente, per impatti dindamici e per instabilità.

Io continuo a non capire come questa dinamica (unita alla spiegazione del NIST) sia così ostica per voi da digerire...Mah?

Sertes
Inviato: 10/9/2013 0:24  Aggiornato: 10/9/2013 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Io il paragrafo l'ho riportato interamente, semplicemente hai saltato il mio intervento. (Inviato: 9/9/2013 23:36)

Ripeto la domanda: i 92 piani integri del WTC1 sono stati in grado di rallentare i 12+6 piani del blocco superiore in caduta?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 0:29  Aggiornato: 10/9/2013 0:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sertes:Citazione:
Così parziale e sommaria che infatti io ti linko i documenti ufficiali con nome, pagina e riga, tu invece linki video di youtube dicendoci cosa è successo secondo te.

Ma tu puoi linkare quello che vuoi, che se poi ne leggi una riga si ed una no (o un capitolo alla volta) non è che ne esci fuori con un quadro molto chiaro.
Considerando che hai avuto tutto il tempo per studiare questa materia, non pretendo di darti io la luce sull'argomento, ma per lo meno vorrei farti notare come le tue pretese di trovare contraddizioni nel rapporto del NIST dipendono DI FATTO dalla maniera parziale e sommaria che hai tu di leggerlo.

Citazione:
Così parziale e sommaria che infatti io ti linko i documenti ufficiali con nome, pagina e riga, tu invece linki video di youtube dicendoci cosa è successo secondo te.

Direi che dal punto di vista della dimostrazione di "menzogne ufficiali" (per lo meno quelle di carattere tecnico, e non politico) di lavoro ne avete fatto tanto. Purtroppo senza risultati apprezzabili.

Citazione:
Se e quando vuoi iniziare a parlare della V.U. puoi partire con questa semplice domanda: i 92 piani integri di WTC1 hanno rallentato il blocco di 12+6 in caduta

Ho già spiegato: la dinamica è partita dal collasso della parte sommitale, che ha determinato espulsione (in successione) dei pannelli esterni.
Nella prima fase di caduta questa propagazione ha determinato questa "apertura" ad ombrello (quelle nuvole di fumo discendenti che si aprivano a raggiera, le abbiamo viste tutti) con le parti più esterne EFFETTIVAMENTE in caduta libera, mentre quelle più interne (vicine al core, sotto ai piani del cedimento) più rallentate.
La caduta delle parti esterne è stata EVIDENTMENTE (lo mostrano tutti i video) più veloce di quello che è caduto verticalmente, e questo lo conferma anche il NIST proprio nel paragrafo finale che tu citi ma sembri non capire.

Te lo spiego meglio: se fai cadere un mattone da 5 metri, ma a 3 metri sotto ci sono altri mattoni, questo NON CADE A TERRA. Ovvio, no?
Quindi come può il NIST dire che l'edificio sia crollato in caduta libera, quando contemporaneamente dice che almeno il 40-60% della sua struttura era ancora in piedi a 15-20 secondi dal crollo?

Per capirlo bisogna USCIRE dalla TUA logica della contraddizione (perché il NIST, se capisci cosa dice, non si contraddice affatto) e comprendere le dinamiche dei crolli.
Per questo ti invito ad uscire dall'onanismo della citazione cieca e parziale, e ti sollecito a guardare i video, con un occhio molto attento al CRONOMETRO.


P.S:
Citazione:
Io il paragrafo l'ho riportato interamente, semplicemente hai saltato il mio intervento. (Inviato: 9/9/2013 23:36)

Ho letto quell'intervento dopo avere già dato la risposta a quello precedente

Sertes
Inviato: 10/9/2013 0:33  Aggiornato: 10/9/2013 0:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Guarda steru che io ti ho chiesto solo di non mentire.

Quello che dice il NIST non lo decidi tu, è scritto nei documenti ufficiali:

Citazione:
6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).

As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:

“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.


http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm

---

Te lo riporto senza incisi, e solo per il WTC1, così magari riesci a fare la traduzione:

The momentum of the 12 stories falling on the supporting structure below so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that the structure below was unable to stop or even to slow the falling mass.

Fatti aiutare da un madrelingua inglese

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
lucred
Inviato: 10/9/2013 0:45  Aggiornato: 10/9/2013 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Invito tutti a puntellare la versione delle demolizioni controllate.
Le vedo in caduta libera.

Steru
Inviato: 10/9/2013 0:52  Aggiornato: 10/9/2013 0:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Sertes, io non capisco se la tua è una sorta di gioco tipo battaglia navale (dove lanci numeri a caso e tenti di affondare una nave) o se invece ti è rimasta da qualche parte una minima voglia di CAPIRE davvero se dietro a queste cose ci sia o non ci sia un mistero.

Tu vuoi prendere delle frasi all'interno dello stesso paragrafo e dire a tutti che si contraddicono fra di loro. Cioè vuoi dire che il NIST è stato talmente fesso (lo tratto come una persona ormai..) che è stato in grado di dire in una riga che tutto l'edificio è crollato a velocità di caduta libera, ma al tempo stesso che una porzione di 40-60 piani è rimasta lì per altri 15-20 secondi.

Dico: ti rendi conto?
Tu mi chiedi di non mentire, ma io più che SPIEGARTI quello che davvero dimostri di non riuscire a cogliere, che cosa posso fare?
Io sono assolutamente certo del fatto che tu sia sincero, che per te quella contraddizione ci sia, così come sono assolutamente certo che non ti interessa assolutamente niente di guardare quei video e verificare i tempi.
Allo stesso modo ho la certezza che la parte dei 40-60 piani per te non esista, perché il tuo scopo non è CAPIRE le dinamiche (in modo da verificare se le le contraddizioni effettivamente esistono) ma estrapolare frasi in modo da dare l'illusione di avere affondato una fregata.

A me sembra che tu ti stia perdendo in un bicchiere d'acqua: secondo me quelli del NIST non s'immaginavano che una spiegazione così sommaria (per una dinamica così complessa) potesse essere presa ed analizzata fino a diventare (per qualcuno come te) la pistola fumante del complotto.
A me viene un po' da ridere, perché a parte confermarti quanto già detto, sia sui pannelli esterni, che sulla parte sommitale, che su quella parte INFERIORE che è rimasta su per molti altri secondi, non so che fare.

Ti ribadisco solo che CONOSCO BENISSIMO quei paragrafi e che li ho letti forse quanto te (o più volte di te) ma continuo a leggerli nel loro complesso e per la dinamiche che si ì VISTA. Ed una volta capito questo non solo non c'è contraddizione, ma c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare.

Addirittura avevo pensato di imparare ad usare Blender per realizzare un modello un po' più realistico di quello che ho mostrato nei post sopra...ma mi rendo conto che probabilmente sarebbe fatica sprecata.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 0:53  Aggiornato: 10/9/2013 0:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Non so che tipo di dimostrazione vorresti


Quindi non è possibile dimostrarlo.
Ok.

Citazione:
Ora: chiunque si sia letto almeno 1/10 di tutta quella roba, ha capito benissimo quanto materiale e quanti scenari siano stati analizzati.


Peccato che sia il NIST stesso a smentire le sue stesse ipotesi di incendi così caldi da danneggiare seriamente l'acciaio strutturale, ammettendo di non aver trovato le prove di ciò che egli stesso afferma.
È scritto nero su bianco nel final report del NIST.

Citazione:
Si, parlo esattamente di quelli.


Ok, quindi stiamo parlando di esperimenti che confermano la resistenza dell'acciaio agli incendi, poiché le strutture soggette ai test non hanno mostrato segni di cedimento dopo due ore di esposizione ad un calore più duraturo e più caldo di quello delle Torri Gemelle.

Citazione:
All’interno delle torri c’era di tutto


Questo non toglie il fatto che siano stati trovati cemento e acciaio fusi.

****

Citazione:
Io non capisco come mai la gente, anche messa davanti ad un FILMATO con il timestamp bello evidente, continua a credere nella "favoletta" invece che guardare l'evidenza che ha sotto agli occhi.


La "favoletta" è confermata dai documenti ufficiali, da Sunder e da Attivissimo. Smentisci i documenti e il NIST se ne hai voglia, io ti guardo volentieri.

Citazione:
L'edificio NEL SUO COMPLESSO non è caduto a velocità di caduta libera


Opinione tua: i fatti dicono diversamente. Per fortuna che sono i fatti a contare, e non le opinioni. Anche il NIST ha dovuto ammettere che l'edificio è sceso essenzialmente a velocità di caduta libera.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Decalagon
Inviato: 10/9/2013 1:02  Aggiornato: 10/9/2013 1:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Ed una volta capito questo non solo non c'è contraddizione, ma c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare.


Dici? Allora mi porteresti il calcolo dell'energia potenziale che il NIST ha fatto per poter dimostrare che la sezione superiore delle Torri aveva la forza necessaria per distruggere la sezione integra sottostante?
Grazie.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 10/9/2013 1:17  Aggiornato: 10/9/2013 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Decalagon:
Citazione:
Quindi non è possibile dimostrarlo.
Ok.

No, non ho detto questo. Ho detto che la dimostrazione è articolata nei punti dei capitoli del rapporto che ti ho indicato. Ma è chiaro (fin dalla natura della tua domanda) che tu rifiuti quella dimostrazione.
(Il fatto che tu la rifiuti non significa che non esista o che non sia valida, per inciso)

Citazione:
Peccato che sia il NIST stesso a smentire le sue stesse ipotesi di incendi così caldi da danneggiare seriamente l'acciaio strutturale, ammettendo di non avendo trovato le prove di ciò che egli stesso afferma.
È scritto nero su bianco nel final report del NIST.

Anche qui ti sbagli. Nei rapporti del NIST sono stati analizzati una parte piccolissima di campioni di acciaio provenienti da colonne e travi (1 e 3%) e le conclusioni sono che solo in 3 campioni erano stati evidenziati segni di "cracking" della vernice, dovuti ad esposizione a temperatura superiri ai 250°.
Il NIST però afferma chiaramente che il campione non era abbastanza ampio per essere significativo, ed in quella parte veniva analizzata solo la parte metallurgica delle prove a disposizione.
Per il resto, come ti ho già detto sopra, esistono più di 13000 tra foto e filmati che documentano gli incendi all'interno delle torri, oltre ai già noti effetti sulle colonne perimetrali chiaramente visti in decine di foto.

Citazione:
Ok, quindi stiamo parlando di esperimenti che confermano la resistenza dell'acciaio agli incendi, poiché le strutture soggette ai test non hanno mostrato segni di cedimento dopo due ore di esposizione ad un calore più duraturo e più caldo di quello delle Torri Gemelle

Si, vedo che hai fatto di tutto per non capire assolutamente nulla della mia risposta.
Ti ho spiegato che quegli esperimenti riguardavano SOLO i SOLAI, non le strutture nel loro complesso, e che il comportamento dei solai ha mostrato proprio la flessione che è diventata uno dei meccanismi principali del collasso, secondo la versione del NIST.
Inoltre: nessuno ha mai detto che i solai dovevano crollare per il fuoco, quindi la tua pretesa di prendere quell'esempio come dimostrazione di contraddizione delle ipotesi "convenzionali" è completamente fuori strada.

Lo ripeto: quell'esperimento CONFERMA quello che la VU dice, non la contraddice.

Citazione:
Questo non toglie che sia stato trovato cemento e acciaio fusi

Che secondo te rimane un gran mistero, no? Nonostante i giorni e le settimane di incendi sotto alla macerie, praticamente con un effetto forno persistente, giusto?

Citazione:
La "favoletta" è confermata dai documenti ufficiali, da Sunder e da Attivissimo. Smentisci i documenti e il NIST se ne hai voglia, io ti guardo volentieri

La "favoletta" rigurda due numeri buttati lì nel tentativo di spiegare TUTTA la dinamica di un crollo, che in realtà è stata più complessa.
Nella versione del NIST e nelle FAQ (già spiegate almeno 2 volte a Sertes) si dice esattamente quello che sostengo, e che proprio per via delle ripetizioni ti invito a rileggere più sopra.
Di più non so che dirti: le strutture NON SONO crollate tutte in 9-11 secondi (qualsiasi filmato lo dimostra, GUARDALI) e così pure la V.U. del NIST non dice questo (a meno che quei 40-60 piani rimasti in piedi non contino niente per te, solo perché ti fa comodo leggere quelle righe cercando solo disperatamente contraddizioni che non esistono)

Citazione:

Opinione tua: i fatti dicono diversamente

No.
I FATTI sono quelli che puoi vedere in qualsiasi video.
quello che tu e Sertes cercate di spacciare come fatti sono la vostra lettura di un paragrafo letto a singhiozzo, che non capite perché continuate a volere guardare alle analisi lessicale in cerca di inesistenti contraddizioni, invece che mettervi lì con un cronometro (ed un buon spirito di osservazione) a guardare come sono avvenuti i crolli e con quale tempistica.
Se tu provassi ad osservare ATTENTAMENTE (dove con "attentamente" voglio in realtà dire "almeno una volta", visto che mi sembra che tu non l'abbia ancora fatto) vedresti che ritornano le stesse cose che ho detto, e che rientrano nelle spiegazioni del NIST.

Come ho già detto, non so però quanto conti ripetere queste cose, perché mi sembra evidente che la vostra sia più una ricerca maniacale della contraddizione lessicale che non una vera ricerca della realtà dei FATTI.

DrHouse
Inviato: 10/9/2013 1:36  Aggiornato: 10/9/2013 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Steru:
Anche qui ti sbagli. Nei rapporti del NIST sono stati analizzati una parte piccolissima di campioni di acciaio provenienti da colonne e travi (1 e 3%) e le conclusioni sono che solo in 3 campioni erano stati evidenziati segni di "cracking" della vernice, dovuti ad esposizione a temperatura superiri ai 250°.

La sintesi di quello che hai scritto è che il NIST non ha trovato la minima prova di temperature in grado di innescare un crollo gravitazionale.

Citazione:
Il NIST però afferma chiaramente che il campione non era abbastanza ampio per essere significativo, ed in quella parte veniva analizzata solo la parte metallurgica delle prove a disposizione.
Per il resto, come ti ho già detto sopra, esistono più di 13000 tra foto e filmati che documentano gli incendi all'interno delle torri, oltre ai già noti effetti sulle colonne perimetrali chiaramente visti in decine di foto.

Solito panegirico infarcito di cifre per stordire l'utente medio che si avvicina per la prima volta alla materia. 13.000 foto e filmati che documentano gli incendi, chi legge può credere che siano prove inconfutabili, peccato che nessuno di questi video dimostri l'unica cosa che servirebbe alla V.U., ossia la presenza di temperature in grado di spiegare i due crolli. Anzi, alcuni di essi portano prove indiziarie fortissime che smentiscono la presenza di elevate temperature ai piani colpiti e demoliscono interamente la V.U.

Solita minestra riscaldata, ma a sto giro mi tiro fuori. Per fortuna ho troppo da fare in questo periodo. Tanto so già che quando ti arriveranno le vere domande farai come l'ultima volta: te la darai a gambe.

Buoni sbadigli a tutti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Decalagon
Inviato: 10/9/2013 1:37  Aggiornato: 10/9/2013 1:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Ho detto che la dimostrazione è articolata nei punti dei capitoli del rapporto che ti ho indicato. Ma è chiaro (fin dalla natura della tua domanda) che tu rifiuti quella dimostrazione.


Quindi la dimostrazione c'è, ottimo.

Me la indichi con precisione?

Citazione:
Anche qui ti sbagli.


Sei tu che ti sbagli.

Il nist dice che "delle oltre 170 aree esaminate su 16 colonne perimetrali, solo 3 (TRE) mostravano segni di esposizione a temperature superiori ai 250°C", e che "solo due colonne centrali avevano vernice sufficiente per effettuare questo tipo di analisi, e le temperature non hanno superato i 250°C".

E conclude dicendo: "non sono state trovate prove decisive che gli incendi che hanno preceduto i crolli siano stati abbastanza gravi da avere conseguenze significative che portassero ad un indebolimento della struttura d'acciaio".

Lo puoi leggere nel NCSTAR 1-3.

Citazione:
Che secondo te rimane un gran mistero, no?


Benissimo, se non lo è passo a farti le domande specifiche che sono presenti alla fine del capitolo apposito, così me lo spieghi tu.

- Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico e visto che nessuna importante risorsa di combustibile sembra essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione completa ed organica per le temperature fino a 1.500°C registrate a Ground Zero, per gli incendi durati oltre tre mesi sotto le macerie, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dagli operai, per le gigantesche colonne di supporto piegate "come un torcetto", per l'acciaio e il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero? Che siano il risultato dei semplici incendi in corso nelle Torri al momento del crollo?

Citazione:
La "favoletta" rigurda due numeri buttati lì nel tentativo di spiegare TUTTA la dinamica di un crollo, che in realtà è stata più complessa.


Il NIST non ha spiegato la dinamica del crollo, ma si è fermato nel momento in cui si sono venute a creare le condizioni di inizio crollo.

Citazione:
le strutture NON SONO crollate tutte in 9-11 secondi (qualsiasi filmato lo dimostra, GUARDALI)


Due menzogne in una frase così corta. Che brutto.

La prima parte te la smentisce direttamente Sunder, poiché disse:

SHAYM SUNDER: The measurements have indicated that Tower One collapsed in about 11 seconds, and Tower Two collapsed in about 9 seconds.

La seconda parte te la smentisce invece questo paragrafo della FAQ n° 6 del NIST (e meno male che sono dati che dici di conoscere benissimo):

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.

In quella stessa FAQ, come potrai notare, il NIST conferma che la sezione superiore degli edifici è scesa sostanzialmente in caduta libera.

Citazione:
No.
I FATTI sono quelli che puoi vedere in qualsiasi video.


Bene, adesso che abbiamo appurato che non puoi calcolare il tempo di crollo totale delle Torri semplicemente guardando un video, e prendendo atto del fatto che sia Sunder che altri documenti ufficiali confermano che il crollo delle Torri è stato di circa 10 secondi, e prendendo atto del fatto che quei 10 secondi siano sostanzialmente il tempo di caduta libera (come conferma anche Attivissimo), possiamo concludere che la caduta del blocco superiore è stata essenzialmente in caduta libera.
E quindi si ritorna alla domanda di prima:

- Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Al2012
Inviato: 10/9/2013 2:02  Aggiornato: 10/9/2013 2:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@ Steru

Citazione:
<<<Ma gli impalcati non sono una linea retta con le estremità libere, perchè gli estremi di questa linea sono fissati alle colonne esterne e alle colonne interne.>>>

Infatti è proprio per questo che gli impalcati hanno “tirato” verso l’interno le colonne esterne.
Se fossero state estremità libere, non ci sarebbe stato alcun effetto.


Ma se gli impalcati si sono deformati a causa del calore e quindi sono diventati più elastici, come posso “tirare” una struttura esterna molto più spessa e resistente?
E quell’interna ancora più spessa e più resistente?

Citazione:
Al2012:<<<In pratica tu sostieni che la deformazione degli impalcati, deformazione ottenuta grazie ad una maggiore elasticità degli stessi a causa del riscaldamento, ha causato il crollo della struttura esterna e di quell’interna e questo anche nei piani sottostanti?>>>

Quello che il NIST sostiene (e che io ritengo del tutto verosimile e giustificabile) è che la deformazione delle “truss” (le reticolari) degli impalcati abbia generato una trazione verso l’interno delle colonne esterne (cosa ben documentata dalle evidenze fotografiche) e che questa flessione (unita agli effetti dei danni strutturali, dell’azione degli incendi e delle redistribuzioni di carico) abbia portato ad un’instabilità tale da portare le colonne alla rottura.
.

Una struttura metallica, molto meno resistente e indebolita da una deformazione termica, dove trova l’energia per esercitare una trazione verso l’interno di una struttura esterna ed interna molto più resistente?

Puoi rispondere a questa semplice domanda?

Citazione:
Una volta cedute le colonne esterne, l’effetto è quello del domino: quelle che stavano sopra sono cadute tagliando letteralmente le connessioni dei piani inferiori, generando nuovamente instabilità e sconnettendo la parte esterna dalla parte interna (colonne centrali)
L’effetto di questo “taglio” è evidente in questo filmato:
https://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA.
Come vedi la parte superiore della torre si inclina, per poi cedere sui piani sottostanti


L’effetto domino continua in modo lineare per il percorso di maggior resistenza acquisendo sempre nuova energia per poter distruggere tutti i piani, anche quelli che non avevano subito danni strutturali da impatto o incendio.
Dove trovano l’energia per poter distruggere in modo così rapido e lineare tutto un grattacielo?

Puoi rispondere a questa semplice domanda?

Le colonne esterne sopportavano il 40% e quelle interne il 60 % (se ricordo bene). Quindi il cedimento di una piccola frazione di quelle esterne e il cedimento di piccola frazione di quelle interne hanno scatenato un effetto che ha distrutto tutto il grattacielo.
Grattacielo costruito e certificato idoneo a sopportare un impatto aereo, difatti nessuna compagnia assicuratrice ha messo in dubbio questa certificazione.

L’unica cosa evidente nel filmato che hai segnalato è che inizialmente la parte alta della torre cade con una certa inclinazione, era la torre sud quella colpita su un angolo, (come hai fatto notare anche tu) quindi il baricentro non era in asse con la torre, ma, nonostante quest’iniziale inclinazione, il crollo prosegue in asse con il grattacielo seguendo il percorso di maggior resistenza


Citazione:
Gli impalcati erano collegati alle colonne esterne con seggiole metalliche e bulloni, con tutto l’edificio soprastante che gli volava addosso, praticamente le connessione sono state tranciate come burro.


Se questo è vero doveva crollare, per un certo numero di piani solo alcuni impalcati e doveva restare integra la struttura interna ed anche quella esterna, oppure pensi che erano gli impalcati a sostenere il peso del grattacielo?

Citazione:
A questo punto rimaneva solo un’enorme massa in caduta libera, con una struttura “tubolare” (nucleo interno e colonne esterne che portavano tutto il peso) letteralmente tranciata dal crollo dei piani soprastanti.


Ma come è possibile se prima dici che le connessione sono state tranciate come burro e adesso dici che fanno crollare tutto!
Una struttura tubolare costruita con maglia di travi esterne che sopportano il 40%, una maglia interna che sopportano il 60%, distrutte da una connessione di selle e bulloni e il tutto
Ad una velocità prossima a quella della caduta libera, seguendo il per corso di maggior resistenza in modo lineare.
Ma una cosa vera l’hai detta: solo un’enorme massa in caduta libera questo perché i piani sottostanti non esercitavano alcuna resistenza.

Citazione:
Da qui, io capisco che molti faticando ad accettare il concetto che il crollo definitivo era “inevitabile” (e che c’è ben poco da spiegare) ma se si fa bene attenzione alla dinamica dei crolli (e se ci si rende conto delle masse e dei materiali coinvolti), questa mi sembra una cosa di un’evidenza assoluta.


Chissà perché molti fanno fatica a credere alle favole.
Il concetto del crollo definitivo è tutt’altro che “inevitabile” perché la quasi totalità dell’edificio era integra e avrebbe resistito al crollo totale è difficile spiegare il contrario senza infrangere le più elementari leggi della fisica.
Se si fa bene attenzione alle dinamiche dei crolli (già perchè sono TRE crolli totali) ci si rende conto della estrema somiglianza con crolli controllati tramite esplosivi.
Questa mi sembra una cosa di un’evidenza assoluta.

Citazione:
P.S: aggiungo questo filmato, che NON E' "scientifico", ma che rende l'idea dell'effetto del "taglio" delle colonne perimetrali superiori sui piani inferiori:
https://www.youtube.com/watch?v=4_J7ak_IZXk
Al minuto 0:40 si vedono le colonne esterne entrare nella struttura, come fosse una canna telescopica.
Qui l'effetto è basato solo su una ricostruzione sommaria (è più che altro un esempio delle potenzialità di Blender...) ma rende l'idea di come la struttura sia completamente destabilizzata dopo il cedimento della parte superiore


Quello che si vede dal filmato che hai segnalato è quello che probabilmente poteva succedere se la parte superiore della torre nord crollava. Ovvero la parte superiore che si deforma e crolla mentre la parte sottostante resta integra.

Citazione:
Al2012:<<<E questo crollo strutturale è avvenuto in tempi così rapidi che sono “quasi” identici a quelli di una caduta libera?>>>

No, ho appena scritto sopra un post dove spiego proprio questo: i tempi della caduta libera sono quelli dei primi pannelli esterni che si sono distaccati dalla struttura (proprio per questo taglio / ribaltamento dovuto alla prima fase di cedimento)
Il resto della struttura, nel suo complesso, è arrivata a terra con tempi doppi se non tripli rispetto a quelli della caduta libera.


Questo lo dici tu, e sei uno dei pochi.

Citazione:
“Il core centrale, poi, è rimasto in piedi per decine di secondi.


Certo che ci vuole molta fantasia, o mala fede, o faccia di … bronzo, per affermare che quello spunzone di trave corrisponde al core centrale.
C’è un filmato dove si bene quel pezzo di trave rimasto in piedi che poi sembra sgretolarsi, qualcuno può segnalarlo, io non sono riuscito a trovarlo, così facciamo vedere a tutti il core centrale rimasto in piedi per decine di secondi.


Citazione:
Al2012:<<<E questo “strano fenomeno” è avvenuto in ben tre grattacieli?>>>

No, questo fenomeno è avvenuto in DUE grattacieli che avevano subito danni simili e che erano costruiti nella stessa maniera.


La torre nord è stata colpita più in alto e su una facciata.
La torre sud è stata colpita più in basso e quasi su uno spigolo.
La torre sud è crollata prima con una certa inclinazione che se non fosse stata corretta da qualche esplosione avrebbe mantenuto facendo crollare la parte superiore fuori dal perimetro della sua base.


Citazione:
Nel WTC7 la dinamica è diversa e coinvolge il collasso progressivo iniziato per via della dilatazione termica delle travi, che hanno poi creato fenomeni di instabilità (a catena) prima ai piani successivi, poi alle colonne. Da qui, il collasso della struttura. .


Dilatazione termica delle travi, mi sai indicare quale incendio cosi importante a causato questa dilatazione termica?

Citazione:
Nel caso del WTC1 e WTC2 il crollo è sostanzialmente partito dall’alto, diramandosi dalla parte esterna a quella interna, mentre nel WTC7 il crollo è avvenuto dal basso, diramandosi dalle travi, per poi avere l’instabilità della famosa colonna 79.


Famosa colonna 79! Come possibile dimenticarla!

Citazione:
Al2012:<<<
Per il WTC 7 anche le autorità hanno certificato la caduta libera per almeno un determinato periodo.>>>

Anche qui ho sempre visto che la gente fa molta fatica a comprendere che cosa fossero qui 2,4 (o erano 2,5 secondi) di caduta libera.
Torniamo al caso delle WTC1 e 2: una volta “espulsi” i pannelli esterni, svincolati dallla struttura, questi come possono cadere? Possono farlo solo seguendo la caduta libera.
Giusto? Questo è chiaro, è ovvio. E’ come buttare un mattone dalla finestra, non ci vuole molto a capirlo.

Nel caso del WTC7 quei secondi intermedi nelle fasi di crollo hanno lo stesso significato: una volta ceduta la parte strutturale inferiore (perché in quel caso il crollo è partito dal basso) la parte superiore che cosa doveva fare? Doveva volare?
No, è inevitabile che sia crollata per un certo spazio in caduta libera.
E non capisco davvero come questo concetto abbia creato tanto scalpore e tanti dibattiti, visto che anche qui non c’è nulla di straordinario.


E’ semplice da spiegare: è successo che a causa di una dilatazione termica, avvenuta alla base del WTC 7 tutte le colonne di sostegno hanno ceduto contemporaneamente provocando un iniziale cedimento del tetto e poi un crollo lineare di tutta la struttura, come se il crollo fosse dovuto ad una demolizione controllata.


Citazione:
Al2012:<<<Tieni presente che ci sono diverse riprese e foto che mostrano persone, persone vive, che si affacciano dagli squarci della facciata prima che il crollo avvenisse.
Come spieghi questo”strano fenomeno”?>>>

Se con questo vuoi sostenere che gli incendi non fossero poi così incendi, ti invito a guardare TUTTA la documentazione video e fotografica, dove il fuoco (oltre al fumo) si vede bello ed evidente.
Sul rapporto del NIST è elencato tutto il materiale visionato per le analisi, ma anche Youtube o Google vanno bene.


Certo c’è tanto fumo, ci sono persone che scendono dalle scale di servizio, c’è gente che si affaccia dagli squarci, c’è gente che parla di esplosioni secondarie, ci sono vigili del fuoco che parlano di esplosioni secondari, c’è anche un ottimo filmato che trovi liberamente distribuito da Massimo Mazzucco che spiega molte cose ……

Citazione:
Certo è che se uno pretende di giudicare l’entità di un incendio in base ad UNA ZONA (in un certo momento dell’incidente) e pretende pure di estendere questa “prova” a tutti i piani, su tutta la loro estensione, allora è chiaro che il livello della discussione passa dal complesso all’estremamente semplicistico (nel senso che non vale neppure la pena discutere, se non si dà un minimo segno di rendersi conto dalla complessità di questi eventi e di come può propagarsi un incendio)


Ti consiglio di vedere il filmato e rispondere alle domande che pone, così son certo che riuscirai a mantenere la discussione su un livello più idoneo alla tua persona.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Steru
Inviato: 10/9/2013 8:05  Aggiornato: 10/9/2013 8:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Decalagon:
Citazione:
mi porteresti il calcolo dell'energia potenziale che il NIST ha fatto per poter dimostrare che la sezione superiore delle Torri aveva la forza necessaria per distruggere la sezione integra sottostante?


Ecco, come dicevo sopra: "Ed una volta capito questo non solo non c'è contraddizione, ma c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare."

Se tu mi chiedi il calcolo dell'energia potenziale significa che la parte del "capito questo" non l'hai superata.
La logica dell'energia potenziale è quella del collasso a pancake, un piano sopra l'altro.
E' la logica dello "spiegatemi come può essere caduto in caduta libera".
Ma è una logica che sottende sempre lo stesso errore di fondo: pensare che un crollo di quel genere possa essere spiegabile (o al contrario: confutabile) in maniera semplicistica e con un’equazione da seconda media.

Se vuoi vedere una trattazione un po’ più seria della dinamica e propagazione dei crolli (cioè dei motivi che portano a rendere inevitabile il collasso totale, dopo il cedimento iniziale) ti rimando a questo:
http://winterpatriot.pbworks.com/f/seffen_simple_analysis.pdf

Documento che presenta una “semplice analisi”, ma che per quanto semplice va ben al di là del concetto di calcolo dell’energia potenziale (ed include invece la propagazione di onde di pressione, i fenomeni di instabilità, equazioni differenziali e non lineari, ecc.ecc.)

Sertes
Inviato: 10/9/2013 9:17  Aggiornato: 10/9/2013 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Steru ha scritto:
Se vuoi vedere una trattazione un po’ più seria della dinamica e propagazione dei crolli (cioè dei motivi che portano a rendere inevitabile il collasso totale, dopo il cedimento iniziale) ti rimando a questo:
http://winterpatriot.pbworks.com/f/seffen_simple_analysis.pdf


heheheh, mai un link ufficiale, solo interpretazioni indipendenti...

- Secondo il NIST NCSTAR1 paragrafo 6.14.4 i blocchi superiori sono crollati sostanzialmente in caduta libera
- Secondo il 9/11 Commission Report le torri sono crollate in circa 10 secondi
- Secondo Shaym Sunder, il firmatario della V.U. le torri sono crollate in 9 secondi ed 11 secondi
- Secondo le FAQ del NIST il blocco sottostante non è stato in grado di fermare nè di rallentare la massa di palazzo in caduta

...però un anonimo indipendente di nome Steru pretende di dirci lui che secondo la Versione Ufficiale le torri NON sono crollate in caduta libera!

E per il WTC7? Quello sì ha avuto 2.25 secondi di caduta libera, ma non è affatto sorprendente

Perfetto, grazie Steru.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
branzac
Inviato: 10/9/2013 9:25  Aggiornato: 10/9/2013 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/8/2009
Da:
Inviati: 416
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
"La logica dell'energia potenziale è quella del collasso a pancake, un piano sopra l'altro."

Quindi affermi che un crollo gravitazionale genera tanta energia da distruggere tutto l'edificio e, soprattutto, smembrare le persone ancora contenute, addirittura in dimensioni tanto piccole da non poter sostenere l'esame del DNA per 1100 vittime, e scagliare questi pezzi fino a 250 metri dalle torri, per giunta sul tetto di un altro grattacielo?

Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
invisibile
Inviato: 10/9/2013 9:39  Aggiornato: 10/9/2013 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru.

Non sono un esperto in materia ma mi sembra che tu faccia confusione su una cosa.
Tu dici:

Citazione:
Se tu leggessi tutto il paragrafo vedresti che continui a non cogliere quello che la V.U. dice, che è esattamente quello che dico io.
In fondo: "From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse."

Ora dimmi: se sotto alla parte sommitale ci stanno 60 o 40 piano ancora in piedi, come fa la parte sommitale a cadere?

La VU non dice per niente quello che dici tu. Dice una cosa molto diversa.
Con il mio pessimo inglese io leggo "significant portions of the cores of both buildings".
Tu parli di "piani" ancora in piedi. Parti significative dei "cores" non vuol dire "piani", sono due cose molto diverse. Anche le famose immagini di quelle colonne che vengono giù per ultime mostrano "parti di core" ma i piani corrispondenti erano belli che andati.
Praticamente il NIST dice che delle parti significanti dei "cores" sono rimaste in piedi etc. Non "piani". Per cui usare questa affermazione per dimostrare che il NIST sostiene che ci sono dei piani al 60° e 40° non collassati ad un certo timing (per cercare invalidare la caduta libera), é o un errore grossolano o una manipolazione delle parole.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Escape2013
Inviato: 10/9/2013 9:53  Aggiornato: 10/9/2013 9:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Rispetto la competenza e pacatezza di Steru però il fenomeno dell'estrema propagazione all'esterno dei detriti non può reggere, anche volendo dare per buono il collasso strutturale.
Se è stata demolizione controllata, allora la propagazione è logica conseguenza.
Se è stato collasso strutturale, allora la propagazione è fenomeno ad esso del tutto estraneo.
Non capisco cosa serve tirare avanti all'infinito una questione che crolla al pari delle TT nel momento stesso in cui viene posta.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 10:20  Aggiornato: 10/9/2013 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Se vuoi vedere una trattazione un po’ più seria della dinamica e propagazione dei crolli (cioè dei motivi che portano a rendere inevitabile il collasso totale, dopo il cedimento iniziale) ti rimando a questo:


Steru, io ti ho chiesto la spiegazione DEL NIST, ovvero quell'ente incaricato dal Congresso degli Stati Uniti per spiegare come e perché siano crollati i tre palazzi del WTC. Se hai il calcolo dell'energia potenziale che il NIST avrebbe fatto per poter dimostrare che la sezione superiore delle Torri aveva la forza necessaria per distruggere la sezione integra sottostante, bene, altrimenti vuol dire che non esiste.

Citazione:
E' la logica dello "spiegatemi come può essere caduto in caduta libera".
Ma è una logica che sottende sempre lo stesso errore di fondo: pensare che un crollo di quel genere possa essere spiegabile (o al contrario: confutabile) in maniera semplicistica e con un’equazione da seconda media.


E invece il calcolo dell'energia potenziale del blocco superiore sarebbe stato determinante per capire se DAVVERO quel blocco aveva la forza per distruggere tutta la sezione sottostante a velocità praticamente di caduta libera.

E sulla caduta libera abbiamo questa domanda ancora irrisolta:


- Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?

Poi, visto che ci sei, mi spiegheresti anche la questione dell'acciaio e del cemento fuso? Ti ripeto la domanda:

- Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico e visto che nessuna importante risorsa di combustibile sembra essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione completa ed organica per le temperature fino a 1.500°C registrate a Ground Zero, per gli incendi durati oltre tre mesi sotto le macerie, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dagli operai, per le gigantesche colonne di supporto piegate "come un torcetto", per l'acciaio e il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero? Che siano il risultato dei semplici incendi in corso nelle Torri al momento del crollo?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
incredulo
Inviato: 10/9/2013 12:19  Aggiornato: 10/9/2013 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Autore: Steru

Citazione:
Documento che presenta una “semplice analisi”, ma che per quanto semplice va ben al di là del concetto di calcolo dell’energia potenziale (ed include invece la propagazione di onde di pressione, i fenomeni di instabilità, equazioni differenziali e non lineari, ecc.ecc.)


Certo, certo.

Quel giorno c'era una situazione straordinaria, causata da un allineamento cosmico che accade una volta ogni 4600 anni.

In quel giorno, le leggi della fisica vanno in vacanza, l'energia gravitazionale aumenta la sua forza distruttrice di n-volte, parametro che si può ricavare con un semplice calcolo da liceo:



Poi c'è la questione umidità relativa.

Questo importante dato, che si ricava con una semplicissima formuletta, è determinante per spiegare la progressione inevitabile del crollo ma viene sempre sottovalutato da questi complottisti prevenuti.



A questo punto è evidente che il crollo è stato causato dall'enorme energia cinetica degli aerei che, proprio come dimostrano le chiare formule tecniche, si è elevata alla n, combinandosi con le condizioni di particolarità di quel giorno cosmico speciale, scelto proprio per questo motivo dai 19 beduini armati di taglierino.



Ma di tutte queste prove, i sempliciotti ignoranti complottisti che pretendono di dubitare che un mostro di 110 piani possa collassare su sè stesso come fosse di cartapesta, non tengono conto.

Il tuo sforzo per farli rinsavire è encomiabile, ma chi te lo fa fare Steru, lasciali cucinare nelle loro assurde convinzioni.

Pensa che questi credono che sia impossibile che un aereo si interri totalmente per 15 metri nella terra solida e poi scompaia sottoterra, come pensi di poterli convincere che 110 piani di acciaio e cemento per una lunghezza di quasi mezzo kilometro possano collassare fino a terra sulla propria pianta per l'energia cinetica?

Fatica sprecata, il tuo livello di cultura è irraggiungibile per questi sempliciotti...


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Steru
Inviato: 10/9/2013 13:37  Aggiornato: 10/9/2013 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@DrHouse:
Citazione:
La sintesi di quello che hai scritto è che il NIST non ha trovato la minima prova di temperature in grado di innescare un crollo gravitazionale.

No, in quella parte si parla solo delle analisi sui reperti in acciaio, che come ho già specificato rappresentavano una porzione minima delle sezioni interessate dagli incedi.
Per quanto riguarda gli incendi e le temperature raggiunge ci sono invece le altre due sezioni (1-5 e 1-6) che descrivono tutto il processo dell’indagine in maniera dettagliata.
(Ma capisco che dal punto di vista del complottista sia più facile citare una singola frase estrapolata, tentando di ignorare tutto il resto)

Citazione:
Solito panegirico infarcito di cifre per stordire l'utente medio che si avvicina per la prima volta alla materia. 13.000 foto e filmati che documentano gli incendi, chi legge può credere che siano prove inconfutabili, peccato che nessuno di questi video dimostri l'unica cosa che servirebbe alla V.U., ossia la presenza di temperature in grado di spiegare i due crolli.

No, il “panegirico” dice semplicemente che l’indagine del NIST è andata ben al di là di quello che voi vorrestre estrapolare da un singolo paragrafo, ignorando tutto il resto.
Oltre 13000 documenti foto-video dimostrano la presenza di incendi, e questi documenti hanno permesso di ricostruirne durata, estensione ed intensità. Oltre a queste EVIDENZE sono stati fatti esperimenti, prove e simulazioni, che hanno portato alle conclusioni finali (conclusioni che continuate ad ignorare proprio perché vi soffermate su singole frasi tentando di eludere tutto il resto.)

Steru
Inviato: 10/9/2013 13:42  Aggiornato: 10/9/2013 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Citazione:
Quindi la dimostrazione c'è, ottimo.
Me la indichi con precisione?

Decalagon, io più che spiegarti le cose non posso fare niente. Non posso trovare un sistema per fartele capire, mi spiace.
Ti ho già spiegato che la dimostrazione è contenuta in tutto il processo di analisi, che si è articolato nei punti già descritti sopra (documentazione, ipotesi e verifica sperimentale o tramite simulazione con diversi scenari)

Se vuoi un paragrafo specifico (una frasetta) che sintetizzi i risultati, allora te la posso anche trovare, ma non vedo veramente il senso della tua domanda.
La quale è ovviamente “retorica”, nel senso che tu hai già concluso che non esistano dimostrazioni pertinenti (perché ti soffermi SOLO sull’analisi dell’acciaio, che il NIST stesso definisce come statisticamente non rilevante) ed ignori volontariamente tutto il resto.

Quindi dimmi, a che gioco stai giocando? Perché se hai deciso che nulla ti convincerà a cambiare opinione, con me sfondi una porta aperta: io non sono qui a convincere nessuno.

Se invece parliamo di prove, di cosa dice il NIST e se vogliamo argomentare, allora la risposta te l’ho già data: la dimostrazione sull’entità degli incendi e sulle temperatura raggiunte è contenuta in MIGLIAIA di pagine di indagine, che hanno ricostruito gli incendi (partendo dalle prove fotografiche e filmate), ne hanno tracciato l’evoluzione, e che poi sono stati ricostruiti e simulati con prove dirette o con modellazioni numeriche.
Quale parte di tutto questo ti è sfuggita? Tutto, o solo la parte che sconfessa la tua pretesa di definire "indimostrato" un processo di analisi così lungo, dettagliato ed articolato?
Spiegamelo.


Citazione:

Sei tu che ti sbagli

Ancora: no.
Il NIST specifica che quelli non sono campioni significativi, e tutta la parte che riguarda la ricostruzione degli incendi è contenuta in ALTRI CAPITOLI.
Comprendo che sia difficile da accettare questo semplice concetto, per chi ha deciso di tentare la strada della demolizione della V.U. attraverso la selezione arbitraria di frase estrapolate dal contesto generale, ma le cose stanno così.

Poi ripeto anche a te quello che ho detto a Sertes: mi sembra che qui stiate abbandonando completamente ogni via di possibile comprensione di quello che è successo, per imbarcarvi unicamente nella lotta contro l’analisi lessicale delle singole parti del rapporto del NIST.
Chiunque l’abbia letto tutto (o per lo meno ne conosca a grandi linee le sue parti principali) sa che le presunte contraddizioni che voi indicate sono INESISTENTI.

E questo non lo dico io, ma lo dice il NIST nelle parti che evitante di citare, o che citate senza considerare ( come Sertes, che copincolla senza dare un senso alla completezza del paragrafo)

Qui il problema si sposta dal campo dell’informazione e dell’argomentazione a quello cognitivo.
Ma è un campo nel quale non voglio neppure addentrarmi, perché porterebbe a discorsi che, per quanto perfettamente in tema con il complottismo generale, distoglierebbero completamente dalle questioni
“tecniche” dibattute qui dentro.

Citazione:
- Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico e visto che nessuna importante risorsa di combustibile sembra essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione completa ed organica per le temperature fino a 1.500°C registrate a Ground Zero, per gli incendi durati oltre tre mesi sotto le macerie, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dagli operai, per le gigantesche colonne di supporto piegate "come un torcetto", per l'acciaio e il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero? Che siano il risultato dei semplici incendi in corso nelle Torri al momento del crollo

Anche questo te l’ho già spiegato sopra, ma evidentemente tu non vuoi leggere le risposte.
Dopo i crolli sono finiti a terra i materiali (combustibili) di 110 piani di uffici (+ gli interrati).
Tutto materiale che in parte stava bruciando, in parte ha continuato a bruciare.
Che nelle torri non ci fossero “importanti risorse di combustibile” è una cosa che sarebbe da argomentare, visto che c’erano parcheggi per migliaia di auto oltre ad almeno 5 stazioni della metropolitana.
Che poi in seguito a crolli possano continuare a persistere incendi sotto alla macerie, non è una novità per nessuno (sicuramente non lo è per i vigili del fuoco) e quindi continuo a dire che non capisco dove stia tutto sto mistero e tutto questa inspiegabilità.

Per esempio: nella parte da te citata di parla di colonne piegate “come un torcetto”.
Ed allora chiediamoci: quale sarebbe l’argomento dietro a questa descrizione?
Perché se la piegatura “anomala” fosse avvenuta prima dei crolli…la cosa sarebbe assurda (se pieghi così una colonna, la struttura viene giù. Qui è piana logica, non c’è molto da dire)
Allora la piegatura può essere avvenuto o durante il crollo o dopo. Se è avvenuta durante: che cosa agiva?
Agivano migliaia di tonnellate di materiale che si sfracellava a terra. Prendi una putrella che cade da 300 metri di altezza e gli arrivano addotto altre migliaia di putrelle sopra, come pretendi che ne esca?
Oppure: la piegatura è avvenuta DOPO i crolli. Anche qui la piana logica fa a botte con il buon senso.
Che cosa dovrebbe o potrebbe piegare così delle travi, una volta già a terra?
Come vedi non c’è poi molto da spiegare, quello era il sito di un disastro immane, dove trovare materiale piegato è il minimo che ci si dovesse aspettare.


Anche riguardo alla durata degli incendi: quello che i cosiddetti “complottisti” vogliono implicitamente indicare quando si parla di questo argomento è che SICCOME tutti i materiali noti non potevano generare degli incendi (omettendo sul fatto che il “non potevano” è una deduzione arbitraria ed indimostrata) ALLORA ci doveva essere qualcos’altro.

Cosa? Per molti, la termite. Ma questa non brucia per settimane. Anzi, per molti non era semplice termite, ma supertermite, nanotermite, varianti che (sempre a detta dei complottisti) hanno caratteristiche di combustione molto maggiori (bruciano prima, fino a potere diventare paragonabili ad esplosivi..secondo molte versioni lette in rete)

Allora il paradosso è questo: non ci si spiega perché sotto al crollo di un edificio in fiamme, con dentro tonnellate di materiale combustibile e migliaia di litri di carburante, ci sia stato fuoco per settimane, ed implicitamente si propone la soluzione che coinvolge un materiale che ha propria la caratteristica di bruciare velocissimamanete.
Questo è un totale non-sense che non so neppure come commentare…


Quindi siamo nuovamente di fronte ad un problema che non è quello dell’informazione, ma è un problema cognitivo. E’ un problema di CAPIRE che la complessità di un crollo (e quello che ne consegue) non può essere risolta da cose sostanzialmente banali, ma che diventano “anomale” solo perché se ne rifiuta in maniera preconcetta la spiegazione ovvia.


Citazione:
l NIST non ha spiegato la dinamica del crollo, ma si è fermato nel momento in cui si sono venute a creare le condizioni di inizio crollo

Io non parlavo del NIST ma della pretesa di molti complottisti di spiegare la dinamica del crollo con la “formuletta” del crollo in 9-11 secondi.
Se si parte da quello (con il paraocchi) non si spiega un bel nulla, ma ci si ferma solo su preconcetti che ti portano persino ad IGNORARE le evidenze video che ho mostrato (a proposito, hai trovato il tempo di vederle?)

Citazione:

Due menzogne in una frase così corta. Che brutto.

Ho già spiegato almeno 3 volte in questo thread il perché dei 9-11 secondi ed il perché dei 40-60 piani rimasti in piedi per altri 15-25 secondi. Quindi “menzogne” è un’accusa che rigetto con tranquillità assoluta.

Citazione:
From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.

Esatto.
Ma anche qui comprendo che citi una frase probabilmente senza comprenderne il senso.
Il NIST parla di quello che tutti hanno visto in video, cioè di porzioni di edificio che rimangono in piedi per 15-25 secondi (ma anche di più), dopo avere parlato della caduta dei pannelli verticali in 9-11 e del cedimento “sostanzialmente” in caduta libera della parte sommitale (ed
anche qui non mi ripeto, ho già spiegato il perché e la dinamica del crollo)
Aggiunge che una determinazione esatta dei tempi di caduta non è possibile né dalle prove video né dai dati dei sismografi, per motivi ovvi: con i sismografi puoi avere una certezza relativa sul tempo che intercorre tra l’inizio del crollo e l’arrivo a terra dei primi pannelli esterni (quei 9-11 secondi, appunto) ma non puoi determinare la fine dei crolli perché gli impatti finali sono ovviamente troppo deboli per essere registrati.
Con le analisi video invece non puoi determinare la fine dei crolli per via degli edifici che impallavano la maggior parte delle inquadrature e per via delle nuvole di fumo. Non puoi dire con certezza che le colonne del core o quegli ultimi 40 piani siano crollati in 20-22 o 25 secondi, ma puoi certamente dire che sono rimasti in piedi per BEN PIU’ dei 9-11 secondi canonici.

Ripeto: se volete prendere alla lettera il NIST, cercate di capire bene cosa dice.

Citazione:

In quella stessa FAQ, come potrai notare, il NIST conferma che la sezione superiore degli edifici è scesa sostanzialmente in caduta libera.

Cosa già spiegata nei messaggi precedenti, vedi sopra.

Citazione:
Bene, adesso che abbiamo appurato che non puoi calcolare il tempo di crollo totale delle Torri semplicemente guardando un video, e prendendo atto del fatto che sia Sunder che altri documenti ufficiali confermano che il crollo delle Torri è stato di circa 10 secondi

No. Dai video non puoi determinare in maniera assoluta il tempo esatto del crollo totale, ma puoi CERTAMENTE vedere che a 9 secondi dall’inizio del crollo buona parte dell’edificio non aveva assolutamente raggiunto terra.
Ho mostrato il video ed estratto gli screenshot, più di così non so che fare (nel senso che se uno non ha alcuna volontà di usare i propri occhi, io non posso farci niente)

Citazione:
Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?

La domande presuppone una serie di errori concettuali che ho già descritto precedentemente.
Le parti di edificio che sono crollate in cauta libera sono quelle che effettivamente o non hanno incontrato alcun ostacolo (colonne ribaltate esternamente) o non hanno subito un sostanziale rallentamento (la parte sommitale nella prima fase di caduta, che poi “scivola” esternamente e si apre a fungo come il resto della parte alta dell’edifico)
Più sotto invece la resistenza c’è eccome, visto che quasi il 50% dell’edificio rimane in piedi (e qui ti invito NUOVAMENTE a guardare il video, oltre a leggere BENE cosa dice il NIST) per alcune decine di secondi.

Ora, la questione posta a Sertes la ripropongo a te: come può la parte sommitale cadere in 9 secondi sopra ai piani inferiori, se questi sono rimasti lì per almeno ALTRI 10-15 secondi?
E’ ovvio che c’è qualcosa che non torna. E quello che non torna è che continuate ad IGNORARE la dinamica del crollo (anche perché continuate a rifiutarvi di guardare un video, che mostra in maniera indiscutibile ed al di là di ogni ragionevole dubbio le considerazioni del NIST su quelle porzioni di edificio)

Steru
Inviato: 10/9/2013 13:47  Aggiornato: 10/9/2013 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Al2012:
Quote]Ma se gli impalcati si sono deformati a causa del calore e quindi sono diventati più elastici, come posso “tirare” una struttura esterna molto più spessa e resistente?

Il fatto che si siano deformati non significa che siano diventati di gomma.
Non si sono sciolti, liquefatti, così come non si sono sciolti i profili in acciaio degli esperimenti del NIST.
Quello che è successo è che si sono deformati. Se infletti un solaio ottieni l’effetto di “tirare” verso l’interno i supporti sui cui si regge.

Per fare un esempio semplice, in questa immagine c’è lo schema di una trave reticolare (la cosa più simile che ho trovato al solaio del WTC) con la sua deformata in condizioni di carico (le linee rosse)


Come vedi i pilastri ensterni (in giallo) vengono deformati verso l’interno.
Certamente la deformata finale dipende dai gradi di vincolamento, dai dettagli strutturali e da tante altre cose, ma per questo puoi comunque leggere l’analisi completa del NIST che riguarda questo argomento, nel capitolo 1-6C che puoi scaricare qui:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_finalreports.cfm

Per il resto credo che la tua domande presupponga l’errore concettuale di considerare un metallo “rammolito” come incapace di trasmettere sollecitazioni. Le quali però non sono altro che l’effetto del carico portato da solaio, e che dipendono quindi dalla massa.
Ora, è ovvio e facilmente comprensibile che la massa lì non è evaporata, e che in un modo o nell’altro la configurazione DEFORMATA dei solai ha portato ad azioni sulle colonne perimetrali diverse da quelle normalmente previste per la condizione di solaio “rigido” (non deformato)
(A questo va aggiunto l’effetto dell’instabilità delle colonne anche per via di alcuni solaio completamente distaccatisi per via degli impatti, ma prima di arrivare a questo penso sia più importante rendersi conto che l’”elasticità” di cui parli non esclude assolutamente l’effetto di “tiro” interno)

Citazione:
Una struttura metallica, molto meno resistente e indebolita da una deformazione termica, dove trova l’energia per esercitare una trazione verso l’interno di una struttura esterna ed interna molto più resistente?
Puoi rispondere a questa semplice domanda?

Vedi sopra. La sezione “meno resistente ed indebolita” non è tale da non trasmettere sforzi. Anzi, proprio il meccanismo di instabilità delle bielle della reticolare ha portato ad una aumento della deformazione che ha a sua volta determinato una componente orizzontale del “tiro” ancora maggiore.
Leggi la parte 1-6C del rapporto NIST (specialmente nella parte che riguarda l'instabilità indotta della deformazione delle "knuckle")

Citazione:
L’effetto domino continua in modo lineare per il percorso di maggior resistenza acquisendo sempre nuova energia per poter distruggere tutti i piani, anche quelli che non avevano subito danni strutturali da impatto o incendio.
Dove trovano l’energia per poter distruggere in modo così rapido e lineare tutto un grattacielo?

Aridaje.
Il concetto di “percorso di massima resistenza” è figlio del presupposto che il grattacielo sia collassato su se stesso con il meccanismo del “piano su piano” (in sostanza una riesumazione del pancake)
Ho già più volte spiegato (e le immagini parlano chiaro!) che la maggior parte della struttura esterne è invece stato letteralmente ribaltata all’esterno, con la parte centrale che ha seguito (con tempi più lunghi) il collasso.
La tua domanda si basa sempre sul teorema complottista che è però completamene scollegato da quello che è possibile osservare.
E comunque: per i discorsi sui bilanci energetici e sull’inevitabilità del crollo, una volta avvenuto il collasso sommitale, ti rimando alle analisi di Seffen: http://winterpatriot.pbworks.com/f/seffen_simple_analysis.pdf%3C/blockquote%3E%3C/div%3E

Citazione:
Ma come è possibile se prima dici che le connessione sono state tranciate come burro e adesso dici che fanno crollare tutto!
Una struttura tubolare costruita con maglia di travi esterne che sopportano il 40%, una maglia interna che sopportano il 60%, distrutte da una connessione di selle e bulloni e il tutto
Ad una velocità prossima a quella della caduta libera, seguendo il per corso di maggior resistenza in modo lineare.
Ma una cosa vera l’hai detta: solo un’enorme massa in caduta libera questo perché i piani sottostanti non esercitavano alcuna resistenza.

Ok, ho capito che non hai capito niente di quello che ho scritto.
Provo a riepilogarlo in breve, visto che praticamente l’ho ripetuto in ogni mia risposta: la gran parte ESTERNA dell’edificio (oltre alla parte sommitale) è caduta praticamente senza incontrare resistenza. Una parte perché fisicamente “espulsa” (ribaltata) all’esterno, una parte perché si è incuneata nei piani sottostanti (quindi non “pilastro su pilastro”, secondo la concezione erronea figlia del pancake, ma “lama di colonne che sfondano i piani sottostanti)
Ora, una volta innescato il crollo, la connessione tra nucleo interno e colonne esterne si era andata a fare benedire. Cioè la struttura portante stessa non aveva più niente in grado di stabilizzarla.
Da qui il crollo, come detto dal NIST (ma anche da Bazant ed altri dopoil NIST) era inevitabile, e sinceramente (resistenze complottiste a parte) la cosa mi sembra del tutto ovvia.
Ma laddove non sembrasse ovvia ti rimango nuovamente al link sopra, dove con qualcosa di un po’ meno semplice di una mera equazione dell’energia potenziale (…) si dimostra il motivo per cui la massa coinvolta nel crollo era di per se sufficiente a determinare il collasso globale.

Citazione:
Se questo è vero doveva crollare, per un certo numero di piani solo alcuni impalcati e doveva restare integra la struttura interna ed anche quella esterna, oppure pensi che erano gli impalcati a sostenere il peso del grattacielo?

Di nuovo: vedo che non hai capito cosa ho detto.
La struttura esterna NON POTEVA rimanere in piedi, perché divelta dall’azione dello “scollegamento” dovuta al crollo dei solai e delle colonne perimetrali soprastanti.
E’ stata in pratica espulsa all’esterno, si è come “staccata”, ribaltata. E’ quella parte che vedi aprirsi come una buccia di banana in tutti i filmati dei crolli delle torri.
La parte interna invece ha subito il crollo delle parti superiori, con conseguente instabilizzazione per via della venuta meno connessione con la parte esterna. (Per chiarirci: un’asta lunga soggetta a carico di punta si inflette e perde stabilità, se non ha “sostegni” intermedi. Questi sostegni erano i solai che collegavano alla parte esterna…che però a quel punto non c’era più. Chiaro?)
Nonostante questo buona parte della struttura interna ha RESISTITO all’iniziale crollo, tanto da vedersi ancora in piedi, in mezzo alla nuvola di fumo, fino a 30 secondi dopo l’inizio del crollo.

Però torno a dire: se on guardate i filmati e non vi sforzate di uscire dalla logica del “crollato tutto in 9 secondi” è inutile discutere.

Citazione:

Se si fa bene attenzione alle dinamiche dei crolli (già perchè sono TRE crolli totali) ci si rende conto della estrema somiglianza con crolli controllati tramite esplosivi

Assolutamente no.
L’unico che ha somiglianza con crolli tramite esplosivi è quello del WTC7, mentre per il WTC1 e 2 c’è una dinamica che parte dall’alto e prosegue verso il basso che non ha alcuna giustificazione logica (né pratica, né fisica) in termini di “demolizione controllata”.

Citazione:
Questo lo dici tu, e sei uno dei pochi.

No, lo dice il NIST, rileggi bene la discussione con Sertes dove lo spiego.

Citazione:
Certo che ci vuole molta fantasia, o mala fede, o faccia di … bronzo, per affermare che quello spunzone di trave corrisponde al core centrale.

Io penso invece che serva molta ottusità per negarlo, visto che la cosa è evidente.
Il core è CHIARISSIMO al minuto 0:37 (cioè VENTI SECONDI dopo l’inizio del crollo), ed al minuto 0:46 si vedono distintamente le ultime colonne cedere.
http://www.youtube.com/watch?v=ESaIEVxLnK4



Questa è una cosa di una evidenza che per essere ignorata occorre avere una dose massiccia di cecità o di malafede.


Citazione:
La torre nord è stata colpita più in alto e su una facciata.
La torre sud è stata colpita più in basso e quasi su uno spigolo..

La tipologia di danni subiti era la stessa, le strutture erano le stesse, gli aerei (quindi impatto, carburante ecc.) erano gli stessi.
Quindi non si capisce perché avrebbero dovuto reagire in maniera sostanzialmente diversa.

Citazione:
La torre sud è crollata prima con una certa inclinazione che se non fosse stata corretta da qualche esplosione avrebbe mantenuto facendo crollare la parte superiore fuori dal perimetro della sua base

Questa è un’altra di quelle cose talmente assurde che faccio quasi fatica a commentarla.
A parte l’inesistenza di qualsiasi evidenza di esplosione, ma mi dici te che razza di esplosione ci sarebbe dovuta essere per “correggere” la traiettoria di caduta di 20 piani di grattacielo?
Ma dico, ma ragionate almeno su queste cose o no?

Citazione:
Dilatazione termica delle travi, mi sai indicare quale incendio cosi importante a causato questa dilatazione termica?

E tu mi sai dire perché hai bisogno di altri esempi, quando evidentemente non ti interessa nulla di andare a vedere i risultati delle indagini del NIST ed i motivi delle loro conclusioni?

Citazione:
Certo c’è tanto fumo, ci sono persone che scendono dalle scale di servizio, c’è gente che si affaccia dagli squarci, c’è gente che parla di esplosioni secondarie, ci sono vigili del fuoco che parlano di esplosioni secondari, c’è anche un ottimo filmato che trovi liberamente distribuito da Massimo Mazzucco che spiega molte cose ……

Di “ottimi filmati” di Mazzucco ne ho visti pochi, semmai ne ho visti molti che ripetono i soliti concetti ormai (secondo me) morti e sepolti da anni (ma che qui, come vedo, hanno ancora vita lunga)

Le esplosioni secondarie, come le chiami tu, sono praticamente tutte quelle localizzate nella hall o nei piani interrati del WTC, praticamente al momento stesso degli impatti con gli aerei. Esplosioni giustificate dal crollo degli ascensori e dalla ricaduta del carburante dentro ai loro condotti (ed anche queste sono cose talmente vecchie che ormai mi fa pena pure tornarci sopra)

Ritornando agli incendi, c’è un’evidenza ASSOLUTA delle loro presenza, dimostrata da centinaia e migliaia di foto, che voi vorreste escludere con altre foto parziali ed estrapolate dalla sequenza temporale o dal contesto. Le quali non dimostrano altro che quello che lo stesso NIST dice ed ha previsto nei suoi modelli: cioè che le aree degli incendi non si estendevano uniformemente su tutti i piani, allo stesso modo (il che sarebbe si qualcosa di difficile da credere!) ma che come in TUTTI GLI INCENDI le fiammo si sono spostante, hanno perdurato in alcuni punti e non in altri, ed hanno generato focolai più intensi in alcune piani (o porzioni di piano) lasciando anche intaccate altre porzioni.

Nuovamente: io non mi capacità delle vostra intima necessità di non volere considerare la complessità delle cose. Sembra che debba necessariamente essere tutto nero o tutto bianco. O il palazzo crolla in 9 secondi, o arresta il suo cammino. O c’è fuoco dappertutto, per tutto il tempo, o non c’è stato mai, da nessuna parte.
Io davvero non capisco come si possa ragionare in maniera così semplicistica (ma forse è questo, in fondo, il segreto del successo del complottismo)
Steru
Inviato: 10/9/2013 14:00  Aggiornato: 10/9/2013 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
heheheh, mai un link ufficiale, solo interpretazioni indipendenti...

Visto che il materiale “ufficiale” non si occupa della trattazione del cosiddetto “bilancio energetico” (per motivi per prima cosa OVVI, e per seconda cosa confermati proprio dai successivi studi), penso che non possiate chiedere qualche cosa che SAPENTE non essere contenuto nei rapporti del NIST, per poi escludere quello che appunto non proviene da loro.
Questo è meramente un ragionamento circolare di esclusione delle argomentazioni, che potreste comodamente evitare di dovere adottare facendo una semplice professione di fede.

Se invece volete capire di cosa si parla, una volta appurato che il NIST si ferma all’inizio del crollo (per poi definire il resto sostanzialmente come “inevitabile”) allora è utile ed istruttivo vedere da dove deriva questa inevitabilità di cui parla il NIST.
Il file che ho linkato è un buon esempio di trattazione fisica di questi motivi di ineluttabilità, che però voi cercate di screditare solo in base alla formulazione della vostra domanda. Ovvero: o mi dici cosa dice il NIST (e solo il NIST) oppure non ti leggo neppure.

Il che, appunto, porta al ragionamento circolare: non vi sforzate di capire perché il NIST considera quella parte come “inevitabile”, ma volete solo mettere l’accento sul fatto che non sono state fornite ulteriori spiegazioni. Ed anche se queste spiegazioni ESISTONO, SONO VALIDE, e CONFERMANO quanto detto dal NIST, voi le ignorate. Anzi, di più: le sbeffeggiate.

Queste è un esempio perfetto di come la mentalità complottista sia strutturata in modo da escludere ogni ipotesi ed informazione contraria alla propria idea preconcetta, ed è poi il motivo per cui state continuando a ripetere le stesse cose (e gli stessi errrori) dando dimostrazione di non centrare mai la vera sostanza degli AVVENIMENTI dell’11/9.


Citazione:

- Secondo il NIST NCSTAR1 paragrafo 6.14.4 i blocchi superiori sono crollati sostanzialmente in caduta libera
- Secondo il 9/11 Commission Report le torri sono crollate in circa 10 secondi
- Secondo Shaym Sunder, il firmatario della V.U. le torri sono crollate in 9 secondi ed 11 secondi
- Secondo le FAQ del NIST il blocco sottostante non è stato in grado di fermare nè di rallentare la massa di palazzo in caduta

Quello che dice il NIST è chiaro e l’ho già commentato, così come è chiaro che continui ad ignorare bellamente la parte nella quale lo stesso NIST parla di una porzione di 40-60 piani rimasti ancora intatti a 15-25 secondi dall’inizio del crollo.

Così come ti rifiuti di fare una cosa semplicissima come GUARDARE UNA FOTO ed un filmato.
A te basta rilevare la frase, mettendoti le mani sugli occhi, cercando di gioire perché (secondo te) hai trovato la contraddizione. Ma la contraddizione sta nella tua pretesa di discutere sui “fatti”, quando poi i fatti non li vuoi vedere quando poi decontestualizzi qualsiasi spiegazione, facendone uscire solo la parte che a te interessa, evitando accuratamente di prendere in considerazione il resto.

Quindi dimmi: come è possibile secondo te che al minuto 0:26 ci sia ben più della metà della torre ancora in piedi, nonostante siano passati quei fatidici 9 secondi?
Dimmelo .Guarda il filmato, RISPONDI.

Sertes, te lo chiedo nuovamente: se il collasso è iniziato al minuto 0:16-0:17, come mi spieghi QUESTO FERMO IMMAGINE?



Dammi tu una spiegazione. Prova a distorcere il tempo, conta a rovescio, impara numeri diversi, ma spiegami come mai a 9-10 secondi dall’inizio del crollo buona parte dell’edificio è ancora lì.
E spiegami poi come mai invece EFFETTIVAMENTE i pannelli esterni in quel momento toccavano terra (come detto dal NIST) e come mai a 15-25 secondi (ma secondo me anche bel oltre i 30 secondi) c’erano ancora interi piani o sezioni del core che dovevano crollare (esattamente come dice il NIST)

Alla fine di questo sforzo (che non penso avrai MAI intenzione di fare) quello che ne dovrebbe uscire è la percezione di come quelle definzioni di crolli in 9-11 secondi vanno inserite nel loro contesto.
Dove la maggior parte “visibile” (parte esterna e sommitale) cade sostanzialmente in caduta libera (e nessuno lo nega) ma dove la maggior parte del resto della struttura ha tempi totali di crollo doppi se non tripli.

Ripeto: se vuoi CAPIRE di cosa parliamo, partiamo dai video.
Vedi che dopo oltre 10 secondi dall’inizio del collasso si vede ancora gran parte della struttura?
Lascia stare la tua mania per quello che credi di avere capito dei paragrafi del NIST (ormai è chiaro che ci sono righe che non vuoi leggere o non sai capire) e contestualizza questo: è vero o non è vero che le parti che toccano terra in 9 secondi sono quelle che MATERIALMENTE sono state espulse/sono ribaltate dalla struttura?
Ed è vero o non è vero che buona parte della struttura inferiore è ancora lì, molti secondi dopo?

RISPONDI A QUESTO, altrimenti non ci può essere alcuna maniera di dialogare.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 14:00  Aggiornato: 10/9/2013 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Decalagon, io più che spiegarti le cose non posso fare niente. Non posso trovare un sistema per fartele capire, mi spiace.


Quindi la risposta a tuo dire c'è e sai dove si trova, ma non vuoi/puoi indicarla.
Fa lo stesso, grazie per lo sforzo.

Citazione:
Ancora: no.
Il NIST specifica che quelli non sono campioni significativi


Tenere da conto solo questa frase del NIST e ignorare il resto non cambia la realtà dei fatti.

Il NIST ha affermato di non aver trovato prove di temperature talmente alte da aver danneggiato seriamente l'acciaio strutturale. Punto.

Che secondo il NIST non siano campioni significativi questo non cambia il fatto che le prove non le hanno trovate.

Se le hanno trovate, ti prego di indicarle con precisione. Pagina, paragrafo, riga.

Citazione:
Anche questo te l’ho già spiegato sopra, ma evidentemente tu non vuoi leggere le risposte.
Dopo i crolli sono finiti a terra i materiali (combustibili) di 110 piani di uffici (+ gli interrati).
Tutto materiale che in parte stava bruciando, in parte ha continuato a bruciare.
Che nelle torri non ci fossero “importanti risorse di combustibile” è una cosa che sarebbe da argomentare, visto che c’erano parcheggi per migliaia di auto oltre ad almeno 5 stazioni della metropolitana.
Che poi in seguito a crolli possano continuare a persistere incendi sotto alla macerie, non è una novità per nessuno (sicuramente non lo è per i vigili del fuoco) e quindi continuo a dire che non capisco dove stia tutto sto mistero e tutto questa inspiegabilità.


È evidente che non hai guardato il film: la questione dei combustibili è spiegata molto chiaramente e viene dimostrato che le auto non possono aver alimentato questi incendi per tutti quei mesi.

Guarda il capitolo in questione, valuta le documentazioni in esso contenute, e poi torna a rispondere alle domande.

Citazione:
Ho già spiegato almeno 3 volte in questo thread il perché dei 9-11 secondi ed il perché dei 40-60 piani rimasti in piedi per altri 15-25 secondi. Quindi “menzogne” è un’accusa che rigetto con tranquillità assoluta.


Rigettarla non fa diventare veritiere le tue menzogne, le quali infatti sono smentite dal NIST stesso che dici di sostenere e conoscere molto bene. Mi spiace.

Citazione:
No. Dai video non puoi determinare in maniera assoluta il tempo esatto del crollo totale, ma puoi CERTAMENTE vedere che a 9 secondi dall’inizio del crollo buona parte dell’edificio non aveva assolutamente raggiunto terra.


Questo lo deduci tu, dopo che il NIST ti ha detto che non lo puoi calcolare ad occhio solamente dai video.

Le misurazioni del NIST invece, come afferma lo stesso Sunder, parlano di 9 e 11 secondi di crollo completo per le Torri.

Citazione:
Le parti di edificio che sono crollate in cauta libera sono quelle che effettivamente o non hanno incontrato alcun ostacolo (colonne ribaltate esternamente) o non hanno subito un sostanziale rallentamento (la parte sommitale nella prima fase di caduta, che poi “scivola” esternamente e si apre a fungo come il resto della parte alta dell’edifico)


Ovviamente è falso. Ti prego, dimmi che ho interpretato correttamente la FAQ n° 6 del NIST:

6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).

As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:

“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.

Fonte: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm


Le parti in grassetto ti dimostrano, per l'ennesima volta, che hai torto, in quanto le parti superiori delle Torri sono scese essenzialmente in caduta libera.

Ma forse tu fai riferimento ad altre teorie complottiste estranee al NIST, per questo continui a dire cose non vere.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Sertes
Inviato: 10/9/2013 14:00  Aggiornato: 10/9/2013 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Steru ha scritto:
Citazione:
Questo lo dici tu, e sei uno dei pochi.


No, lo dice il NIST, rileggi bene la discussione con Sertes dove lo spiego.


Allora se lo dice il NIST non c'è bisogno che lo spieghi tu, basta che ci indichi con precisione documento, pagina e righe in cui viene detto.

Facile, no?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 14:07  Aggiornato: 10/9/2013 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@brazac:
Citazione:
affermi che un crollo gravitazionale genera tanta energia da distruggere tutto l'edificio e, soprattutto, smembrare le persone ancora contenute, addirittura in dimensioni tanto piccole da non poter sostenere l'esame del DNA per 1100 vittime, e scagliare questi pezzi fino a 250 metri dalle torri, per giunta sul tetto di un altro grattacielo?

Affermo che la dinamica del collasso è stata tale da portare ad un crollo in poche decine di secondi, dove la perdita di portanza ed in fenomeni di instabilità hanno portato alla demolizione di una struttura che non poteva reggere nè agli effetti dei danni iniziali (combinati a quelli delle temperature degli incendi) nè alla propagazione del crollo ed alla distruazione delle strutture e delle connessioni "portanti".

Per quanto riguarda la "smembratura delle vittime", vorrei ricordarti la fragilità di un corpo umano, quando sopra di te cadono migliai di tonnellate di materiale.
Anche su questo trovo un certo imbarazzo a fornire spiegazioni ulteriori, visto che a me, sinceramente (anche visti i filmati dei crolli) l'assoluta inermità di un corpo di carne ed ossa, paragonata a quello che gli è piiovuto sopra, mi sembra del tutto ovvia e fuori discussione.

O tu forse pensi che un corpo che cade da 300 metri, con minimo 20 piani di grattacielo sopra di esso (e magari pure con ore, giorni o settimane di incendi attorno), debba essere ritrovato bello integro?

Mah?

A volte faccio davvero fatica a comprendere la logica di queste domande (se siano solo gratuite provocazioni o solo mezzi per fare perdere del tempo)


Ultima cosa: i pezzi "scagliati".
Ho spiegato fino allo sfinimento che la dinamica dei crolli ha visto il ribaltamento delle parti esterne, con apertura a "fungo" delle macerie.
Considera un ribaltamento di quel tipi dall'altezza di 400 metri (oltre agli urti sui palazzi sottostanti e tutto il resto) e vedrai che l'impronta dei detriti sarà ben maggiore di quel "crollo perfettamente verticale" di cui molti complottisti straparlano (salvo poi contraddirsi appunto quando viene fuori il discorso dell'ampiezza dei detriti a terra)

Sertes
Inviato: 10/9/2013 14:15  Aggiornato: 10/9/2013 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Steru ha chiesto:
Sertes, te lo chiedo nuovamente: se il collasso è iniziato al minuto 0:16-0:17, come mi spieghi QUESTO FERMO IMMAGINE?


Io non me lo spiego: non stiamo ancora parlando della mia opinione o della tua, stiamo parlando di cosa dice la Versione Ufficiale.

Quando ti sarà chiaro che la Versione Ufficiale afferma crolli in caduta libera, se a tuo parere hai un video che smentisce la Versione Ufficiale, ne parleremo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 14:20  Aggiornato: 10/9/2013 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Invisibile:
Citazione:
Tu parli di "piani" ancora in piedi. Parti significative dei "cores" non vuol dire "piani", sono due cose molto diverse. Anche le famose immagini di quelle colonne che vengono giù per ultime mostrano "parti di core" ma i piani corrispondenti erano belli che andati.

Si "Invisibile", parlo di piani intendendo porzioni di essi.
Sostanzialmente dici bene, lì il NIST parla del core interno (nelle immagini e video che ho mostrato si vede cosa è ancora in piedi in quel preciso momento), ma il mio riferimento era alla concezione "complottista" secondo la quale tutto l'edificio è crollato in 9 secondi.
Ma se la parte sommitale è caduta verticalmente, e sotto c'erano ancora 40-60 piani (intesi come altezza, piani del core o porzioni di piani), come si può NON ESSERE arrestata la caduta?
Questo non è un problema di contraddizioni interne, è proprio un problema di logica.
Qui c'è A che esclude B, ed entrambe le cose non sono vere, se intese in questa maniera.

Quello che dico io è che A è alternativa (o complementare) a B.
I pannelli eterni (insieme alla struttura "instabilizzata" che mano a mano si ribalta all'esterno) cadono in caduta libera, ma sotto la parte interna è ancora in piedi e ben evidente, secondi dopo l'inizio del collasso.

Questo cosa ci dice? Ci dice, per esempio, che le ipotesi che prevedono che la demolizione "controllata" sia partita dalle colonne interne è FALSA per evidenza stessa dei filmati.
Se così fosse, il palazzo sarebbe "imploso" e non "esploso" (dove con esplosione non intendo nulla di quello che hanno voluto intendere altri, ma solo la proiezione/ribaltamento esterno)
E se così fossi le colonne del nucleo centrale sarebbero state le prime a scomparire, non le ultime.

Il concetto di fondo è che l'argomentazione della "caduta libera" presuppone che qualche cosa dal basso sia venuto a mancare.
Ma visto che EVIDENTEMENTE non venuto a mancare dal di fuori (le colonne esterne si consumano dall'alto al basso) e che questo altrettanto EVIDENTEMENTE non è venuto a mancare all'interno (tanto che le colonne del nucleo sono state le ultime a cedere, nella porzione bassa) allora è immeditamente chiaro che l'ipotesi del tranciamento dei supporti per opera di cariche o termite è completamente contraria alla dinamica dei crolli.

I quali mostrano un procedimento dall'alto verso il basso. Questa è una cosa CHIARA, lampante, al di là di ogni ragionevole dubbio.
Le torri si consumano come candele, si aprono come funghi.
Le trattazioni sulla velocità di caduta libera secondo me sono del tutto stupide ed inutili, perché evitano di ragionare su cosa si è visto (e cosa è successo) e fanno impuntare le persone su cose che in definitiva non rendono nemmeno 1/10 dell'idea di come sono crollati REALMENTE quegli edifici.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 14:28  Aggiornato: 10/9/2013 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Le trattazioni sulla velocità di caduta libera secondo me sono del tutto stupide ed inutili


Sono "stupide e inutili" perché sai benissimo che la caduta libera non può essere spiegata con un crollo gravitazionale.

Ma sfortunatamente per te è il NIST che parla di crolli in caduta libera, non i "complottisti".

Ignorare questo fatto ti fa solo fare una pessima figura.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 10/9/2013 14:29  Aggiornato: 10/9/2013 14:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Escape:
Citazione:
il fenomeno dell'estrema propagazione all'esterno dei detriti non può reggere, anche volendo dare per buono il collasso strutturale

La propagazione esterna dei detriti è una delle cose più evidenti e spiegabili dei filmati.
Le colonne esterne di "aprono" sotto all'azione del cuneo della parte sommitale che crolla su di esse, portando ad un ribaltamento esterno.
Da qui è solo volo parabolico in caduta libera, dove al traiettoria è evidente nei filmati.
Anche qui trovo davvero moltissima difficoltà e spiegare in maniera diversa una cosa che è perfettamente evidente e chiara.

Steru
Inviato: 10/9/2013 14:41  Aggiornato: 10/9/2013 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Citazione:
Steru, io ti ho chiesto la spiegazione DEL NIST

Tu hai chiesto la spiegazione del NIST perché sai che fin lì il NIST non ci arriva, perché considera, una volta iniziato il collasso, la sua propagazione come inevitabile.
Quindi non ti interessa sapere il perché di questa considerazione, vuoi solo avere un punto sul quale fare leva per sostenere che "non ci sono spiegazioni" (questo, in sostanza, è quello che traspare dalla tua linea di "argomentazione")

Come ho detto a Sertes, però, se vuoi evitaste di impuntarvi su quello che credete di avere capito ed andaste invece a trovare RAGIONI, PROVE, ARGOMENTAZIONI, DOCUMENTI, allora potreste vedere che nel lavoro di Seffen (ma anche in quello di altri prima di lui) c'è proprio la risposta che cercate.
O meglio: una risposte che vi dovrebbe fare capire perché con la mera equazione dell'energia potenziale (cosa che richiedete a gran voce, probabilmente ormai più per inerzia che non per consapevolezza di cosa implica) ha ben poco a che vedere con la dinamica di un crollo complesso.

Quindi: se vuoi sapere perché quel crollo è COMPRESO dalla fisica, ti vai a leggere quell'articolo. Se invece vuoi dire che il NIST non lo spiega (non arriva fino a lì) per poi tiraroe fuori lo slogan complottista secondo il quale i crolli violano le leggi della fisica, allora puoi farlo tranquillamente.
Ma ai miei occhi ed a quelli di chiunque conosca questo argomento, ci faresti la figura di uno struzzo con la testa infilata mezzo metro sotto alla sabbia (perché sarebbe chiaro che non t'interessa niente di capire, ma solo di trovare presunti punti oscuri nelle V.U. Che laddove vi si presenta un'opzione per essere messi in luce, voi rifiutate)

Citazione:
E invece il calcolo dell'energia potenziale del blocco superiore sarebbe stato determinante per capire se DAVVERO quel blocco aveva la forza per distruggere tutta la sezione sottostante a velocità praticamente di caduta libera

Ma l'equazione dell'energia potenziale DA SOLA non conta niente.
Te ne rendi conto, per lo meno, o no?
Con quale tipo di dissipazione confronti l'energia coinvolta? Quali sono i meccanismi di instabilità attivati?
Qual'è la capacità della struttura di reggere all'impatto dinamico, in relazione alla portanza statica?
Queste sono cose che non si risolvono con la mera energia potenziale, ma che presuppongono argomentazioni più articolate.
E ripeto: per quanto il NIST (ed altri dopo il NIST) siano concordi nel dire che il crollo successivo sia stato inevitabile, è certamente legittimo chiedersi il perché.
Ma se qualcuno te lo fornisce questo perché, e tu volti la testa dall'altra parte, allora ti qualifichi immediatamente come uno a cui delle risposte, in fondo in fondo, non gliene frega niente.

Ripeto: avete tutti i modi di farvi un''opinione RAGIONATA di quello che è successo, ma mi sembrate ormai arenati sulle vostre frasi fatte, sulle formulette verbali, su singoli "memi" di informazione che sono del tutto fuorvianti rispetto alle dinamiche effettive dei crolli. E purtroppo mi sembra che da lì non abbiate alcunissima voglia di schiodarvi.

Citazione:
- Visto che il blocco superiore dell'edificio è crollato essenzialmente in caduta libera; visto che la caduta libera può verificarsi solo con l'assenza della struttura sottostante; e visto che i blocchi in caduta non avevano energia sufficiente per distruggere la parte sana della torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una velocità vicina alla caduta libera?


La domanda presuppone che:
1) la caduta “libera” si avvenuta in proiezione verticale sulla base
2)che i blocchi non avessero energia sufficiente per innescare il crollo progressivo della parte sottostante.

La 1 è falsa (o meglio del tutto fuorviante) visto che gran parte del materiale dell’edificio è stato espulso esternamente (per il meccanismo che ho già spiegato e rispiegato ….e GUARDATE I FILMATI!!!) e che quindi ha effettivamente percorso una traiettoria priva di ostacoli per la caduta.
Questa parte dell’edificio, essendo quella esterna, è quella più visibile nei filmati, mentre le parte interna (quella del core) avvolta da una nuvola di polveri segue di poco il crollo di quella esterna.

La 2 è falsa perché la progressione del crollo è confermata dagli studi che ne hanno analizzato le modalità di collasso (Bazant, Seffen ed altri)

Quindi la tua domanda, oltre ad avere GIA’ avuto risposta (se leggi le discussioni precedenti non ho fatto altro che spiegare sempre la stessa cosa) è del tutto mal posta, errata concettualmente e fondamentalmente volta solo ad insinuare conclusioni che esistono solo in funzione delle premesse (che però, ahitè, sono ERRATE)

(Tra l’altro faccio notare che questo è lo stile con il quale la stragrande maggioranza di quelle domande sono poste, e con il quale quasi tutti i video di Mazzucco sono costruiti)

Citazione:
- Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico e visto che nessuna importante risorsa di combustibile sembra essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione completa ed organica per le temperature fino a 1.500°C registrate a Ground Zero, per gli incendi durati oltre tre mesi sotto le macerie, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dagli operai, per le gigantesche colonne di supporto piegate "come un torcetto", per l'acciaio e il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero? Che siano il risultato dei semplici incendi in corso nelle Torri al momento del crollo?

Anche qui vorrei capire quale parte delle spiegazioni (GIA’ DATE) non ti sembrano sufficienti.
La domanda presuppone che in un palzzo di 110 piani ci fossero “incedi di tipo domestico” (che detta così sembra l’incendio della cucina di un’abitazione, e non dà assolutamente l’idea di interi piani di edificio in fiamme per 50 minuti, né della quantità di materiale collassato su Ground Zero dopo il crollo)
Inoltre la domanda presuppone che non esitessero grosse quantità di combustibile “nei sotterranei”, che però contenevano parcheggi con posti per migliaia di auto (saranno mica state tutte elettriche?...)
Quindi la premessa della domande è di ridurre (cioè annullare) quella che è già la spiegazione del finto problema: come si possono essere sostenuti gli incendi?
La domanda nega la soluzione (mentendo, o dicendo cose infondate o inesatte) portando il lettore a concludere che la soluzione alternativa debba coinvolgere altro.
Ma questo altro (come ho già detto) è ancora più assurdo dell’ipotesi convenzionale. Perché mentre i materiali da ufficio (assieme a tutto il resto: serbatoi, carburante, generatori ecc.) può bruciare a lungo, la termite o gli esplosivi bruciano all’istante.

Quindi, che cos’altro vuoi sapere? Vuoi sapere perché le domande di questo genere sono fatte ad uso e consumo di chi vuole NEGARE ogni spiegazione plausibile?
Perché mi sa che questo non te lo devo dire io, lo sai benissimo da solo. Lo sai al punto che ripeti le stesse cose nonostante ti sia già stata fornita risposta, lo sai benissimo.
Ti ho anche detto delle colonne piegate, vogliamo arrivare all’acciaio fuso? Alle foto delle fotoelettriche spacciate per bagliori dell’acciaio incandescente, o magari alla fontane di “acciaio fuso”, dove nessuno però ha mai determinato che fosse acciaio (mentre di alluminio –ad iniziare dagli infissi per finire ai cerchioni delle auto- ce n’era in abbondanza)?
O vogliamo parlare del “cemento fuso”, che considerate pressioni da crollo e temperature raggiunge, si mostra comunque come un conglomerato di materiale da ricaduta, dove il mistero (anche qui) si riduce praticamente al nulla?

Non lo so, davvero non capisco dove vuoi arrivare.

toussaint
Inviato: 10/9/2013 14:42  Aggiornato: 10/9/2013 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Anche su questo trovo un certo imbarazzo a fornire spiegazioni ulteriori, visto che a me, sinceramente (anche visti i filmati dei crolli) l'assoluta inermità di un corpo di carne ed ossa, paragonata a quello che gli è piiovuto sopra, mi sembra del tutto ovvia e fuori discussione.



ovvia un par de ciufoli, come si dice dalle mie parti.
a parte il fatto che i corpi delle vittime che si trovavano ai piani superiori sono caduti insieme alle macerie di quei piani e quindi non sono stati sepolti "dall'enorme massa", per dirla in Nistense, il corpo umano è sì fragile ma molto duttile.
per polverizzare ossa e tessuti ce ne vuole, si sarebbero dovuti trovare corpi tranciati, divisi in più parti, ma è impossibile che si siano ridotti in frammenti talmente minuscoli da non poterne analizzare il DNA.
una cosa del genere si è vista solo a Hiroshima e Nagasaki, per capirci...
Hiroshima e Nagasaki, ossia temperature molto elevate e non concentrate in alcuni punti ma su tutto il fronte dell'evento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Decalagon
Inviato: 10/9/2013 14:48  Aggiornato: 10/9/2013 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Tu hai chiesto la spiegazione del NIST perché sai che fin lì il NIST non ci arriva, perché considera, una volta iniziato il collasso, la sua propagazione come inevitabile.


Sei tu che hai detto che "c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare", e io ti ho chiesto di indicare la cosa più importante di tutte che tutt'oggi il NIST non ha voluto prendere in considerazione nei suoi rapporti.

Quindi, non essendoci la spiegazione ufficiale sui crolli delle Torri, mi domando perché continui a ripetere che è tutto perfettamente plausibile e spiegabile.

Citazione:
allora potreste vedere che nel lavoro di Seffen (ma anche in quello di altri prima di lui) c'è proprio la risposta che cercate.


Scusa ma del lavoro di Seffen ce ne facciamo poco: è il NIST che era stato incaricato dal governo di spiegare COME e PERCHÈ i palazzi sono crollati, e ancora non lo ha fatto.
Chiediti come mai, visto che secondo te è così evidente e spiegabile

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
perspicace
Inviato: 10/9/2013 14:48  Aggiornato: 10/9/2013 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
I palazzi al massimo crollano non si trasformano in vulcani.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 10/9/2013 14:48  Aggiornato: 10/9/2013 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
tant'è che a Hiroshima e Nagasaki i corpi situati a una certa distanza dall'epicentro dell'esplosione sono stati trovati relativamente integri.
perchè le temperature lì erano molto più basse, eppure la distruzione degli edifici era stata identica a quella verificatasi nel centro dell'evento, per effetto dello spostamento d'aria.
dunque, in quel caso abbiamo corpi sepolti sotto gli edifici, scaraventati contro gli stessi edifici con una violenza indescrivibile, ma relativamente integri, perchè non avevano sperimentato quelle temperature.
ora, qui si sta parlando di temperature ovviamente inferiori a un'esplosione atomica ma devono essere state comunque molto elevate e un semplice incendio da kerosene o materiali plastici non sviluppa queste temperature.
la nanothermite ad esempio sì, ma non sto affermando che sia stata per forza la thermite.
per quello che ne so, potrebbero essere state anche mini atomiche (è un paradosso non essendoci tracce di radioattività), quello che so è che l'incendio di cui parla steru queste temperature non le può sviluppare, stiamo parlando di una vera e propria fornace.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
invisibile
Inviato: 10/9/2013 14:53  Aggiornato: 10/9/2013 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru

Il mio inglese fa schifo, invece l'italiano lo capisco bene.

Citazione:
Si "Invisibile", parlo di piani intendendo porzioni di essi.

Allora per prima cosa dovresti chiarire cosa tu intendi con "piani" e come seconda renderti conto che "parti significative del core" non sono né "piani" né "porzioni di essi".
Immagino che tu sappia cosa sia il "core" e che parlare di piani o di porzioni di piani come se fossero parte del core è sbagliato.
Per cui se basi la tua teoria di piani non collassati ad un certo timing, riferendoti a quella affermazione del NIST, stai prendendo una bella cantonata, perché il core non sono i piani.

Citazione:
ma il mio riferimento era alla concezione "complottista" secondo la quale tutto l'edificio è crollato in 9 secondi.

E' anche la "concezione" del NIST.

Citazione:
Ma se la parte sommitale è caduta verticalmente, e sotto c'erano ancora 40-60 piani (intesi come altezza, piani del core o porzioni di piani), come si può NON ESSERE arrestata la caduta?

Porzioni di piani lo aggiungi solo tu, non il NIST.
Guarda che "parti sostanziali del core" può volere dire tutto e niente. Può volere dire che in un dato istante certe colonne del core erano a 60, altre a 47, altre a 25 etc. Non significa niente e soprattutto non significa che piani o parti di essi ci fossero alle stesse altezze. Parte delle colonne del core parzialmente in piedi non possono rallentare significativamente un palazzo che crolla. Quello che dici tu non prova niente.


Citazione:
Questo non è un problema di contraddizioni interne, è proprio un problema di logica.
Qui c'è A che esclude B, ed entrambe le cose non sono vere, se intese in questa maniera.

No. Questo è un problema che ti sei inventato e che non esiste. Interpreti le parole del NIST come ti pare, aggiungendo piani a piacimento, e poi dici che è la dimostrazione logica di un fatto.

Citazione:

Il concetto di fondo è che l'argomentazione della "caduta libera" presuppone che qualche cosa dal basso sia venuto a mancare.
Ma visto che EVIDENTEMENTE non venuto a mancare dal di fuori (le colonne esterne si consumano dall'alto al basso) e che questo altrettanto EVIDENTEMENTE non è venuto a mancare all'interno (tanto che le colonne del nucleo sono state le ultime a cedere, nella porzione bassa) allora è immeditamente chiaro che l'ipotesi del tranciamento dei supporti per opera di cariche o termite è completamente contraria alla dinamica dei crolli.

E tu arrivi alla perla: "non è venuto a mancare". Ma ti rendi conto che non si vede un cazzo con quelle nuvole? Da certi spunzoni di colonne che si intravedono, e dalle dichiarazioni del NIST, che manipoli a piacere, arrivi alla "prova" ? Che tra l'altro, adesso, è "nella porzione bassa"?
Le colonne del nucleo sono le ultime a cedere... tutte? Con le porzioni di piani? Solo la parte bassa? Tutte tue congetture? Interessante, ma è una tua idea, solo tua.
Comunque prendo atto che per te il NIST ha sbagliato a contare la durata dei crolli.
20 milioni di dollari, anni di indagini e questi non sono capaci di contare.

Citazione:
Le trattazioni sulla velocità di caduta libera secondo me sono del tutto stupide ed inutili, perché evitano di ragionare su cosa si è visto (e cosa è successo) e fanno impuntare le persone su cose che in definitiva non rendono nemmeno 1/10 dell'idea di come sono crollati REALMENTE quegli edifici.

Sticazzi di come sono crollati veramente. Se sono crollati alla velocità di caduta libera, come afferma il NIST, significa che non si è trattato di crolli naturali perché questo è fisicamente impossibile.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
matteog
Inviato: 10/9/2013 15:20  Aggiornato: 10/9/2013 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Steru

la foto che mi hai postato mostra un solaio piegato, non le colonne. Mi spiace passa ad un'altra

Citazione:
Chi studia ingegneria sa benissimo che quello che dici ha poco senso.


Quello che ha poco senso è quello che dici tu, se vuoi c'è una bella sfilza di ingegneri con doppia laurea su AE911 che ti potrebbe chiarire alcuni concetti basilari.

Citazione:
quello che dice la tua ragazza è in parte vero


togli parte, grazie

Citazione:
e negli anni ’60-’70 non penso venissero tenute neppure in considerazione.


WOW che approccio scientifico il tuo "non penso"

Citazione:
e, anche solo per il semplice fatto che la deformazione dei solai in quella modalità non era neppure contemplata (data la protezione al fuoco che era stata predisposta).


mi dsipiace io mi attengo ai FATTI non alle supposizioni.

Se vai su YouTube e cerchi Kevin Ryan, e ti vedi i Toronto Hearings, vedrai come tutti i DATI raccolti dal NIST vengono smontati a confronto con la realtà.

Quindi nemmeno con i dati del NIST puoi sostenere le tue favolette.

Per gli altri e non per te dico soltanto che la presenza e l'uso della nanothermite è compatibilissimo con la negazione delle alte temperature a causa degli incendi:
infatti la nanothermite non produce incendi ma causa tagli alle colonne.

Comunque non ti rispondo più, perché oltre a negare l'evidenza parli per supposizione, tutto ciò che affermi e afferma il NIST è stato già bellamente confutato da Kevin Ryan e co. Basterebbe informarsi prima di sparare cazzate.

Inoltre per tua informazione un crollo gravitazionale non polverizza o vaporizza i tessuti umani. Studia un po' prima di parlare.

Aspetto con altri che tu risponda alle domande del doc, con dati e dimostrazioni. Delle tue supposizioni non ce ne facciamo granché.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Sertes
Inviato: 10/9/2013 15:21  Aggiornato: 10/9/2013 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Decalagon ha scritto:
Sei tu che hai detto che "c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare", e io ti ho chiesto di indicare la cosa più importante di tutte che tutt'oggi il NIST non ha voluto prendere in considerazione nei suoi rapporti.

Quindi, non essendoci la spiegazione ufficiale sui crolli delle Torri, mi domando perché continui a ripetere che è tutto perfettamente plausibile e spiegabile.



Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Steru
Inviato: 10/9/2013 15:21  Aggiornato: 10/9/2013 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Citazione:
Quindi la risposta a tuo dire c'è e sai dove si trova, ma non vuoi/puoi indicarla.

No, invece te l'ho indicata: sia con le sezioni specifiche (1-5 ed 1-6) che con il riassunto dei punti dell'indagine che hanno permesso di determinare le temperature e la loro evoluzione.
Vorresti forse che ti copincollassi tutto? O per te è ammissibile solo una "dimostrazione" che sia citabile in poche righe, ad uso e consumo di un forum?
Perché se è questo quello che cerchi, allora rientriamo nel solito discorso: tu dimostri di non volere capire, ma solo assecondare quelli che secondo te sono i "punti fermi" dell'argomentazione complottista, ed eviti ogni forma di informazione che neghi questi punti. Lo fai in maniera preconcetta (come lo stai fecendo adesso) perchè ti basterebbe LEGGERE quelle parti per comprendere che più di un sommario riassunto non posso farti. Ma no, a te questo non interessa.
La tua visione dell'ammissibilità della risposta prevede solo un copincolla di poche righe, giusto? Altrimenti la cosa è rimandata al mittente.
Disarmante.

Nota per chiunque altro sia VERAMENTE interessato alla questione: in quelle sezioni del rapporto si ricostruisce la dinamica degli incendi, con tanto di esperimenti specifici e di simulazioni con differenti scenari di temperature e propagazione (dipendenti da carico da fuoco ecc.ecc.)
L'analisi è lunga ed articolata, le conclusioni sono quelle contenute nella "V.U."
Ma chi si accontenta di seguire slogan (anche per non dovere fare fatica ed usare la propria testa) è liberissimo di negare che tutta questa parte esista, e passare oltre.

Citazione:
Il NIST ha affermato di non aver trovato prove di temperature talmente alte da aver danneggiato seriamente l'acciaio strutturale. Punto.

Questa è sempre la tua visione parziale e decontestualizzata.
Il NIST riporta di avere trovato solo 3 reperti che mostrano segni di esposizione a temperature di almeno 250°, ma specifica che i campioni non erano statisticamente significativi.
Per tutto il resto c'è una LUNGA ED ARTICOLATA INDAGINE che occupa centianai di pagine, che ricostruisce gli incendi sulla base del materiale documentale disponibile, e che fa luce sull'entità delle temperature sopportate dalla strutture.

La tua ESIGENZA di escludere quello che non ti piace io la capisco. Ma ti avverto che non sono l'unico a capire di cosa stiamo parlando, e non pensare che il tuo modo di volere vedere con il paraocchi solo quello che ti fa comodo possa passare inosservato.


Citazione:
È evidente che non hai guardato il film: la questione dei combustibili è spiegata molto chiaramente e viene dimostrato che le auto non possono aver alimentato questi incendi per tutti quei mesi.

Così come è evidente che sembri nuovamente avere ignorato le mie spiegazioni, visto che se niente del materiale “naturalmente” presente su Ground Zero (secondo te) poteva bruciare a lungo, allora tantomeno lo potevano fare termite o esplosivi.
Quindi che facciamo, ci mettiamo la fata turchina?
Forse meglio di no.
Forse (ma è un eufemismo) sono le premesse ad essere errate, premesse che vi portano sempre ad escludere l’ipotesi principale, per poi concludere…che escludete l’ipotesi principale.
A questo punto però vi rimane un’ipotesi alternativa che è ancora peggio di quella principale. Ma questo sembrate non notarlo, mai.



Citazione:
Rigettarla non fa diventare veritiere le tue menzogne, le quali infatti sono smentite dal NIST stesso che dici di sostenere e conoscere molto bene

Si, conoscono e sostengo i rapporti del NIST e confermo che sono coerenti con TUTTO quello che ho qui spiegato ed illustrato, e che confermano quando da me detto. Le menzogne (per come le chiami tu) sono la tua/vostra incapacità di andare oltre al singolo paragrafo o alla singola frase estrapolato dal contesto e della spiegazione generale dei crolli.
(E ti avviso che per quanto io sia dotato di infinita pazienza, non penso di potere tollerare ulteriormente accuse di deliberata condotta menzognera. Spero di non dovermi ripetere su questo)


Citazione:
Rigettarla non fa diventare veritiere le tue menzogne, le quali infatti sono smentite dal NIST stesso che dici di sostenere e conoscere molto bene

Ottimo, vedo che non hai capito ASSOLUTAMENTE NIENTE di quella parte, e che anzi ne stravolgi completamente il significato.
Il NIST dice che non puoi avere una misura esatta dei tempi di crollo, non che di fronte ad un filmato diventi completamente cieco ed incapace di ragionare.
Il NIST dice (giustamente) che né i sismografi (per i motivi già detti) né i video (per polveri e per presenza di altri edifici) possono dare tempi certi, ma questo non significa che dei tempi ESISTANO.
Esiste per esempio il tempo di 10 secondi, dove buona parte della parte bassa dell’edificio è ancora in piedi.
Esistono i 20 secondi, dove buona parte del core interno inizia ad emergere dala nuvola di polvere.
Esistono i 25 secondi, dove questa parte crolla progressivamente a terra.

Il NIST non dice che non puoi vedere. Dice solo che né uno né l’altro metodo possono dare misure CERTE sui tempi TOTALI di crollo.
E questo anzi dovreste tenerlo molto bene a mente, la prossima volta che vi inerpicate in discussioni su come un oggetto che cade a terra in 9 secondi non abbia trovato niente sul suo percorso a fermarlo…


Citazione:
Ovviamente è falso. Ti prego, dimmi che ho interpretato correttamente la FAQ n° 6 del NIST:

No, l’hai interpretata come Sertes, in una maniera che ho già illustrato essere sostanzialmente errata.
La spiegazione l’ho già data almeno 3-4 volte, se mi dici quale parte non ti è chiara, te la rispiego.


La tua ESIGENZA di escludere quello che non ti piace io la capisco. Ma ti avverto che non sono l'unico a capire di cosa stiamo parlando, e non pensare che il tuo modo di volere vedere con il paraocchi solo quello che ti fa comodo possa passare inosservato.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 15:28  Aggiornato: 10/9/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ok Steru, quindi neghi che i crolli delle torri siano stati in caduta libera - nonostante venga specificato anche dal NIST e ribadito perfino nella FAQ che ti ho indicato, e ammetti che il NIST non ha spiegato nulla della dinamica di crollo e tenti di mettere delle pezze in quella voragine usando documenti che fanno parte di altri lavori estranei al NIST.

Quindi che cosa stai dicendo in pratica? Che sostieni un'altra versione alternativa dei fatti?

Spiegamelo.

Citazione:
No, l’hai interpretata come Sertes, in una maniera che ho già illustrato essere sostanzialmente errata.
La spiegazione l’ho già data almeno 3-4 volte, se mi dici quale parte non ti è chiara, te la rispiego.


Traducimi questi paragrafi e spiegami dettagliatamente le parti in grassetto:

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass

e

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Quando dice: "the building section above came down essentially in free fall" cosa significa?

Quando dice: "(the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass" cosa significa?

Ti ascolto.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
matteog
Inviato: 10/9/2013 15:31  Aggiornato: 10/9/2013 15:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Quelli come Steru dovrebbero prima spiegare questa esplosione
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ne1FJBVkh4s

La polverizzazione totale del core, quindi assumendo la polverizzazione dell'acciao
http://www.youtube.com/watch?v=7W0-W582fNQ

E la chiarissima velocità di caduta pari a quella della caduta libera evidente in quest'altro filmato. Basta vedere in quanto esplode ogni singolo piano:
https://www.youtube.com/watch?v=V0tzmGgWggg&feature=player_embedded


3 filmatini bastano a sconfessare NIST e sedicenti sbufalatori.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Steru
Inviato: 10/9/2013 15:33  Aggiornato: 10/9/2013 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Sertes:
Citazione:
Io non me lo spiego: non stiamo ancora parlando della mia opinione o della tua, stiamo parlando di cosa dice la Versione Ufficiale

No.
Tu vuoi cercare di parlare della V.U. (quella parte che estrapoli ed interpreti a piacere) tentando di negare ogni altra evidenza.

Ti riepilogo il passaggio logico: un edificio crolla in "caduta libera", quindi niente lo contrasta nella sua caduta. Da qui ne deriva che sotto non c'era niente, ovvero che qualcosa aveva "tranciato" i supporti.
Questo, nell'immaginario collettivo del complottista medio, porta a dire che questi supporti erano stati tranciati della termite, dalle cariche esplosive o dalla fatina buona dei Servizi Segreti (a scelta)

Quello di cui stiamo parlando è quindi la VALIDITA' di questa ipotesi.
Se tu hai letto male (o capito peggio) la V.U., questo ti porta a conclusioni errate. Se la V.U. è carente dal punto di vista dell'esposizione divulgativa, se in alcuni paragrafi dice una cosa ma poi sotto ti fa capire il quadro GLOBALE della situzione (ma tu non vuoi capirlo), anche questo ti porta ad una visione distorta.

Ora, ammettiamo due ipotesi: che tu ti sbagli nella tua interpretazione (e quindi ho ragione io), o che la VU sia corretta (e quindi c'è qualcosa che non torna)

Per stabilire chi ha ragione dobbiamo OSSERVARE quello che è successo.
E' successo che dopo 10 secondi l'edificio non era affatto crollato tutto.
E' successo che le parti che toccano terra dopo 9-10 secondi non hanno AFFATTO trapassato il percorso di "massima resistenza", ma sono state invece proeittate all'esterno.
E' successo che a 15-25 secondi dall'inzio del crollo buona parte del core basso fosse ancora in piedi, il che ESCLUDE (per ovvi motivi di impenetrabilit) che quella parte alta sia effettivamente caduta SU QUEL PERCORSO in 9 secondi.

Se prendi atto di queste semplici osservazioni, puoi capire perché dico che la tua lettura è ERRRATA.
Puoi anzi capire cosa voleva dire il NIST, che è esattamente quello che ho lungamente spiegato io.
Ma al di là di questo, puoi anche semplicemente fregartene di chi ha ragione, e vedere che la logica del crollo "tutto in uno, in 9 secondi) è CONFUTATA dalle immagini.

Ora, io so che a te piace fare domande che prevedano risposta complete, esaustive, coerenti ecc.ecc., ma so anche che poi rifuggi ogni tipo di spiegazione che sia altrettanto completa, esaustiva coerente.
Quindi non ti chiederò di SPIEGARE perchè dopo 10 secondi vedi ancora buona parte dell'edificio, ma ti chiederà solo di CONFERAMARE se quello che ho riportato con le mie immagini lo vedi o no.

La domande è semplice: hai visto le immagini
Si o no?

Nelle immagini si vede quello che dico io, cioè che dopo 9 secondi l'edificio è tutt'altro che crollato completamente?
Si o no?

Nelle immagini (e nel video) si vede che le parti esterne si "aprono" a fungo verso l'esterno, e che sono queste a toccare terra per prime, proprio in circa 9 secondi?
Si o no?

Ti chiedo solamente di non cercare scuse e di rispondere a queste semplici domande. Dopodiché la stada per illustrare perché tutta l'argomentazione complottista che ne segue è basata su presupposti infondati, diventa tutta in discesa.

Steru
Inviato: 10/9/2013 15:38  Aggiornato: 10/9/2013 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Invisibile:
Citazione:
Il tuo sforzo per farli rinsavire è encomiabile, ma chi te lo fa fare Steru, lasciali cucinare nelle loro assurde convinzioni.

Mi spiace vedere che a fronte di risposte che ti ho fornito (con riferimenti sui quali puoi documentarti) tu rispondi con sarcasmo e senza alcun contenuto apprezzabile.
Mi rendo conto che l'esigenza di semplificare le cose porta ad ignorare tutto ciò che va al di là del paradigma riduttivo della fisica di base, ma se così deve essere, allora mi chiedo: perché fate domande di cui NON VOLETE le risposte?
Mistero della fede.

DrHouse
Inviato: 10/9/2013 15:39  Aggiornato: 10/9/2013 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Decalogon:
Ok Steru, quindi neghi che i crolli delle torri siano stati in caduta libera - nonostante venga specificato anche dal NIST e ribadito perfino nella FAQ che ti ho indicato, e ammetti che il NIST non ha spiegato nulla della dinamica di crollo e tenti di mettere delle pezze in quella voragine usando documenti che fanno parte di altri lavori estranei al NIST.

Quindi che cosa stai dicendo in pratica? Che sostieni un'altra versione alternativa dei fatti?

Spiegamelo.

No, sta solo cercando di sviare il discorso dall'unico punto che interessa veramente in questa discussione: le prove su cui si regge la V.U. Sa benissimo di non averle, quindi non gli resta altro da fare che nascondersi dietro il paravento della "complessità" dell'evento e accusare chi lo contraddice di non capirlo o non avere i mezzi per capirlo, avvitarsi in contorsionismi lessicali, citare cifre tanto per impressionare il lettore, anche se non dimostrano assolutamente niente, cercare continuamente uno strawman nell'interlocutore per portare avanti il thread.

Come tutti i disinformatori di professione, è prevedibile e noioso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
toussaint
Inviato: 10/9/2013 16:06  Aggiornato: 10/9/2013 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

ovvero, il NIST non sta parlando, come cerca di far intendere il disinformatore Steru, di pannelli "sbuffati" all'esterno dell'edificio.
lo si evince dal fatto che il NIST parla di strutture sottostanti che non hanno offerto resistenza e ovviamente un pannelllo sbuffato all'esterno non ha altra resitenza che l'aria.
in altri termini, Steru sta dando dei rincoglioniti a quelli del NIST che starebbro argomentando sul perchè l'aria non offra resistenza superiore al normale attrito.
è veramente comicissimo!!!
quando il NIST parla di "pannelli esterni" sta semplicemente parlando non di panneli sbuffati all'esterno ma di pannelli situati lungo il perimetro che cadono in caduta libera in verticale.
tant'è che la spiegazione del NIST che attribuisce la causa della mancata resistenza inizialmente agli incendi poi spera di acquisire forza, sostenendo che la massa in caduta sugli strati inferiori si va via via accumulando in tal modo aumentando la capacità di demolizione degli strati inferiori.
tutto questo discorso non c'entra una beneamata ceppa con i pannelli sbuffati di Steru.
vabbè, avanti un altro debunker...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Al2012
Inviato: 10/9/2013 16:42  Aggiornato: 10/9/2013 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru hai deformato la pagina, potresti ridurre l’immagine della flessione del solaio.

°°°

Nei video che seguono, sono quelli che cercavo, si vede cosa resta in piedi dopo il crollo della torre nord, quelli che Steru identifica come core centrale.

Personalmente a me pare più i resti delle parte esterna mentre del core centrale non c’è traccia.

http://www.youtube.com/watch?v=7W0-W582fNQ

In questo video è più evidente che, la parte che per pochi secondi resta in piedi, è relativa alla parte esterna.
Anche qua non c’è traccia del core centrale.

http://www.youtube.com/watch?v=MXeAPcsD3-o

http://www.youtube.com/watch?v=MXeAPcsD3-o

Seguono video in cui si vedono persone ancora vive vicino allo squarcio provocato dall’aereo e altri alle aperture della struttura esterna.

http://www.youtube.com/watch?v=px-nflAtHJY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=MWjHVDjk87s&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=uxLz1v_hfaQ&feature=related

+++

Edit: Ho eliminato i riferimenti alla telecamera fissa, mi rendo conto che non è perfettamente corretta come affermazione.

“Capire … significa trasformare quello che è"
invisibile
Inviato: 10/9/2013 17:41  Aggiornato: 10/9/2013 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru

Citazione:
Il tuo sforzo per farli rinsavire è encomiabile, ma chi te lo fa fare Steru, lasciali cucinare nelle loro assurde convinzioni.

Non so chi ha scritto questo e non so perché lo hai postato. Boh...

Citazione:

Mi spiace vedere che a fronte di risposte che ti ho fornito (con riferimenti sui quali puoi documentarti) tu rispondi con sarcasmo e senza alcun contenuto apprezzabile.

Non hai risposto e di conseguenza il sarcasmo ci sta tutto.
Il core non sono i piani e nemmeno "porzioni di piani". Ti sei inventato una cosa per sostenere una teoria. Poi dici che hai risposto. Così vale tutto, anche Babbo Natale.
Quando troverai il modo di dimostrare che delle parti del core (colonne) possano rallentare in modo significativo il crollo di un edificio manda una cartolina.

Citazione:
Mi rendo conto che l'esigenza di semplificare le cose porta ad ignorare tutto ciò che va al di là del paradigma riduttivo della fisica di base, ma se così deve essere, allora mi chiedo: perché fate domande di cui NON VOLETE le risposte?
Mistero della fede.

Io le risposte le voglio, ma voglio quelle alle mie domande, non alle tue.
Se ti inventi di sana pianta una cosa e ragioni a partire da quella, e affermi che non vogliamo le risposte, cosa dobbiamo pensare? Dobbiamo pure noi accettare la tua invenzione altrimenti significa che non vogliamo le risposte? Cos'è, l'asilo?

Comunque, se te lo chiedi, fai una cosa molto semplice: rispondi:

Come può un edificio crollare in caduta libera a causa di un crollo gravitazionale?

Quando avrai risposto a questo mistero della fede magari passiamo ad analizzare il resto.
Fino ad allora qualunque scenario tu proponga non può che essere falso, perché c'è una cosa che sembra tu non abbia capito, una cosa molto semplice: prima viene la fisica di base e solo dopo, si possono costruire ipotesi complesse a patto di non infrangere le leggi della fisica di base.
Tu stai chiedendo di saltare a piè pari le leggi fondamentali per addentrarci in un mondo tutto tuo, promettendo che tutto sarà svelato. Non posso fidarmi di chi usa "porzioni di nucleo" come se fossero "piani". Spero capirai la mia cautela.

PS
I debunkers usano lo stesso metodo che hanno usato per demolire le torri: un gran polverone all'esterno per non fare vedere quello che succede all'interno.
In fondo è solo politica.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Decalagon
Inviato: 10/9/2013 17:43  Aggiornato: 10/9/2013 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
No, sta solo cercando di sviare il discorso dall'unico punto che interessa veramente in questa discussione


Già, ma le bugie hanno notoriamente le gambe molto corte, soprattutto se chi le dice nega spudoratamente l'evidenza tenendo conto solo di ciò che gli fa comodo per meglio adattare i fatti alle proprie teorie alternative, che nulla hanno a che fare con la Versione Ufficiale.

@Steru, torniamo a noi: visto che neghi in maniera assoluta che il NIST parli di caduta libera riguardo al crollo della sezione superiore delle Torri, mi puoi dare una spiegazione anche per questi fatti qui?

Così oltre ai paragrafi della FAQ#6 che ti ho indicato mi puoi spiegare anche dove fraintendiamo le dichiarazioni di Sunder, del final report NIST e della 9/11 Commission.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
invisibile
Inviato: 10/9/2013 18:03  Aggiornato: 10/9/2013 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Al2012

Citazione:
In questo video è più evidente che, la parte che per pochi secondi resta in piedi, è relativa alla parte esterna.
Anche qua non c’è traccia del core centrale.

http://www.youtube.com/watch?v=MXeAPcsD3-o

Beh, non è che si capisce a cosa apparteneva il moncone che si vede, potrebbe essere sia del core che del perimetro secondo me. Quello che è sicuro è che non è un "piano" e che solo con la fantasia si può dire che quel coso possa rallentare alcunché.
Direi che la fantasia dei piani, o porzioni di piani, al 60° la possiamo archiviare.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
branzac
Inviato: 10/9/2013 18:11  Aggiornato: 10/9/2013 18:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/8/2009
Da:
Inviati: 416
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Affermo che la dinamica del collasso è stata tale da portare ad un crollo in poche decine di secondi, dove la perdita di portanza ed in fenomeni di instabilità hanno portato alla demolizione di una struttura che non poteva reggere nè agli effetti dei danni iniziali (combinati a quelli delle temperature degli incendi) nè alla propagazione del crollo ed alla distruazione delle strutture e delle connessioni "portanti".

Per quanto riguarda la "smembratura delle vittime", vorrei ricordarti la fragilità di un corpo umano, quando sopra di te cadono migliai di tonnellate di materiale.
Anche su questo trovo un certo imbarazzo a fornire spiegazioni ulteriori, visto che a me, sinceramente (anche visti i filmati dei crolli) l'assoluta inermità di un corpo di carne ed ossa, paragonata a quello che gli è piiovuto sopra, mi sembra del tutto ovvia e fuori discussione.

O tu forse pensi che un corpo che cade da 300 metri, con minimo 20 piani di grattacielo sopra di esso (e magari pure con ore, giorni o settimane di incendi attorno), debba essere ritrovato bello integro?

Mah?

A volte faccio davvero fatica a comprendere la logica di queste domande (se siano solo gratuite provocazioni o solo mezzi per fare perdere del tempo)


Ma quanto deve essere piccolo (o danneggiato) il pezzo di corpo umano per non poter sostenere un esame del DNA? Per 1100 vittime?
E come fai a scagliarlo fino a 250 metri dalla Torre? E pure sopra il tetto di un altro grattacielo...Ma non era un crollo gravitazionale?
Quindi affermi che con il crollo hai tritato e scagliato parti di corpo umano.
Oltre agli esseri umani, aggiungici pure tutta la mobilia, computer e armadietti di metallo.

Edit:
Ultima cosa: i pezzi "scagliati".
Ho spiegato fino allo sfinimento che la dinamica dei crolli ha visto il ribaltamento delle parti esterne, con apertura a "fungo" delle macerie.
Considera un ribaltamento di quel tipi dall'altezza di 400 metri (oltre agli urti sui palazzi sottostanti e tutto il resto) e vedrai che l'impronta dei detriti sarà ben maggiore di quel "crollo perfettamente verticale" di cui molti complottisti straparlano (salvo poi contraddirsi appunto quando viene fuori il discorso dell'ampiezza dei detriti a terra)

Mai parlato di detriti, mi sono sempre riferito ai pezzi di corpi umani.

Non è la cartina usata nel documentario, ma credo che possa fornirti una buona idea sui ritrovamenti.

Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
paul91
Inviato: 10/9/2013 18:13  Aggiornato: 10/9/2013 18:13
So tutto
Iscritto: 31/7/2012
Da:
Inviati: 18
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
che poi stereu

dovrebbe spiegare

come ha fatto un aereo(boeing) a chiudersi in una buca di 10 metri
senza detriti intorno senza fuoco( o andava ad aria?)con documenti falsi
trovati all'interno e con piu testimoni che affermano che nn ci fosse nessun aereo

dovrebbe spiegare come mai al pentagono (probabilmente uno dei posti piu sorvegliati al pianeta) nn ci sia un solo video che dimostri cosa è successo CHIARAMENTE

ed altre centinaia di domande che ora nn ho voglia di scrivere..come se spiegare(spiegare è un parolone) un crollo fosse la soluzione del problema

oltre a quello ci sono CENTINAIA di domande da spiegare

e poi complottista è un termine retrò..qui si cerca la verita..e la si cerca con FATTI

toussaint
Inviato: 10/9/2013 18:20  Aggiornato: 10/9/2013 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
infatti, paul91 ha ragione.
un'altra caratteristica del debunker è puntare tutte le sue carte su una giocata perchè sa che se si tiene sempre ben in mente l'intero quadro, non riuscirebbe mai a difendere la V.U.
e nonostante quest'approccio difensivo, non riesce comunque nel suo intento e deve gocare con le parole, trasmutarle (così che "pannelli esterni" diventi "pannelli scagliati all'esterno"), oppure cercare di circoscrivere tutte le obiezioni in un'unica teoria alternativa da poter quindi attaccare nei suoi punti deboli se esitono oppure inventandoseli se quella teoria alternativa fosse troppo robusta.
e in questo ginepraio poi magari riesce a far dimenticare domandine molto semplici che attendono risposta da 12 anni.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aigor
Inviato: 10/9/2013 20:34  Aggiornato: 10/9/2013 20:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/7/2011
Da: GE
Inviati: 211
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@branzac

Ecco, infatti uno dei punti dove tutti questi pseudo-difensori della (secondo loro) "logica" verità "svicolano" è proprio quello che hai appena citato: come spiegare corpi sminuzzati e scagliati così lontano.

Perché, contrariamente a quanto si possa pensare, le ossa non sono così semplici da sminuzzare, soprattutto quando sono all'interno di un corpo umano...

Quindi abbiamo un crollo gravitazionale che sminuzza le ossa e i corpi (in dimensioni minuscole) e spara il risultante a centinaia di metri di distanza.

Quello che succede sempre nei terremoti, no?

Quindi, per favore, se dobbiamo difendere una tesi del genere, citiamo almeno un episodio dove è successo che i soccorritori hanno dovuto raccogliere i pezzi dei morti (a causa di un terremoto) a centinaia di metri di distanza dal crollo.

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci
(I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Steru
Inviato: 10/9/2013 20:40  Aggiornato: 10/9/2013 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Toussaint:
Citazione:
ovvia un par de ciufoli, come si dice dalle mie parti.
a parte il fatto che i corpi delle vittime che si trovavano ai piani superiori sono caduti insieme alle macerie di quei piani e quindi non sono stati sepolti "dall'enorme massa", per dirla in Nistense, il corpo umano è sì fragile ma molto duttile.

Ok, prendo atto che per te un corpo che cade da centianaia di metri di altezza, in mezzo a migliaia di tonnellate di detriti, sarebbe da ritrovare praticamente intanto (o in pezzettoni belli grandi e riconoscibili)
Non ho altro da aggiungere, se questa è la tua percezione di quello che può accadere in un crollo simile (mi rendo conto che se la cosa non ti sembra immediatamente assurda, non ho alcun modo per fartelo capire)

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 20:51  Aggiornato: 10/9/2013 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru, la questione delle vittime evaporate la trovi spiegata in maniera molto più approfondita a questo capitolo.

Alla fine di quel capitolo sono poste le seguenti domande:

- Puoi spiegare come la semplice forza di gravità abbia potuto generare oltre 20.000 frammenti di corpo umano da 2700 vittime, mentre per oltre 1.100 vittime non è stato trovato nemmeno un frammento sufficientemente grande da poter effettuare un test del DNA?

- Puoi spiegare che cosa abbia potuto generare i resti umani e i frammenti ossei di civili e di pompieri, alcuni "piccoli come l'unghia di un mignolo", ritrovati sul tetto della Deutsche Bank?


Non dimenticarti poi di spiegare quello che ti ho chiesto nel mio ultimo post sulla caduta libera.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 10/9/2013 20:55  Aggiornato: 10/9/2013 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Citazione:
Sei tu che hai detto che "c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare", e io ti ho chiesto di indicare la cosa più importante di tutte che tutt'oggi il NIST non ha voluto prendere in considerazione nei suoi rapporti.

Si, ti ho detto che "c'è la spiegazione a molte delle cose", non che puoi trovarci tutto quello che vuoi tu, compresa la ricetta della carbonara.
Vedo che il vizio di decontestualizzare le frasi (e di rivoltarne il significato) è bello radicato in te.

Io dicevo: "Ti ribadisco solo che CONOSCO BENISSIMO quei paragrafi e che li ho letti forse quanto te (o più volte di te) ma continuo a leggerli nel loro complesso e per la dinamiche che si ì VISTA. Ed una volta capito questo non solo non c'è contraddizione, ma c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare."

Ma vedo che sono costretto a rispiegarmi (non che lì non fosse chiaro, ma tu mi costringi a ripetermi): una volta letti i paragrafi e VISTA LA DINAMICA dei crolli, si capisce che tra quello che dice il NIST e quello che si vede nei video non c'è contraddizione.
In più, se si leggono quei paragrafi nel loro complesso *E* si tiene conto non solo della lettura sommaria delle singole frasi estrapolate, ma della dinamica dei crolli PER COME SI è MOSTRATA, allora si capiscono molte delle cose che (MOLTE DELLE COSE, non la ricetta della carbonara, intesi?) che i complottisti ancora sembrano non capire.
Una di queste: il fatto che le discussioni sul percorso ci "massima resistenza" non hanno ragione d'essere, visto che le porzioni di edificio che sono arrivate a terra EFFETTIVAMENTE (ed esattamente) nei tempi di caduta libera, non hanno attraversato questo percorso.
Così come si capisce che le ipotesi che prevedono il tranciamento dei pilastri interni dal basso (che avrebbero dato via al crollo) non ha senso, visto che le colonne del nucleo sono le ultime ad essere crollate.

Ma tu questo non lo capisci. Tu estrapoli una MIA frase dandogli un TUO senso e chiedendo come prova (come se fosse parte della tua contro-argomentazione) una cosa che SAI non esistere (la trattazione da parte del NIST del bilancio energetico)
E quando comunque questa ti viene fornita, la ignori, perché la tua "politica" di dialogo è comunque quella di ignorare quello che uno dice (il senso della mia frase) ed i documenti che vengono proposti (l'articolo di Seffen)

E' proprio per questo che dicevo che in vuoi si evince una chiara ed assoluta volontà di NON volere realmente capire i dettagli ed i fatti dell'11/9, ma invece quella di consolidare preconcetti e luoghi comuni che vi hanno accompagnato per tanto tempo, e che sono adesso irrinunciabili.

Citazione:
Ti ribadisco solo che CONOSCO BENISSIMO quei paragrafi e che li ho letti forse quanto te (o più volte di te) ma continuo a leggerli nel loro complesso e per la dinamiche che si ì VISTA. Ed una volta capito questo non solo non c'è contraddizione, ma c'è la spiegazione per molte delle cose che i "complottisti" continuano a non sapersi spiegare.

Del lavoro di Seffen te ne fai poco (cioè lo ignori completamente) perché risponde esattamente a quello che tanti complottisti si chiedono, cioè quale sia la spiegazione fisica dell'inevitabilità del crollo che il NIST dà per scontata.
Cioè con il lavoro di Seffen (ma ripeto: anche in parte di Bazant e di altri) hai la SPIEGAZIONE della parte lasciata incompiuta dal NIST.
Ma a te questo non interessa. Ti interessa solo puntualizzare che per te manca qualche cosa. Ed estendi quel qualche cosa a "tutto", indicando in pratica che il NIST non avrebbe spiegato niente.

In sintesi: il tuo è un modo (abbastanza banale, a dire il vero) per ignorare le spiegazioni che chiedi.

Decalagon
Inviato: 10/9/2013 21:03  Aggiornato: 10/9/2013 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Si, ti ho detto che "c'è la spiegazione a molte delle cose", non che puoi trovarci tutto quello che vuoi tu, compresa la ricetta della carbonara.


Grazie al cazzo, ti ho chiesto di indicarmi la spiegazione della dinamica del crollo, mica la ricetta della carbonara. Figurati, che vuoi che sia, è solo l'argomento più importante del dibattito sui crolli... peccato solo che il NIST non lo abbia inserito nel suo final report se non riassumendo il tutto con un "era inevitabile".

Quindi, in sostanza, tu dici che le spiegazioni ci sono ma o non le sai indicare oppure non esistono proprio.

Citazione:
Del lavoro di Seffen te ne fai poco (cioè lo ignori completamente) perché risponde esattamente a quello che tanti complottisti si chiedono


Seffen aveva ricevuto un mandato dal Congresso degli Stati Uniti per scoprire come e perché sono crollate le Torri Gemelle? No. Quel compito lo aveva solo il NIST.
Quindi che mi frega a me dell'opinione di chi non è titolato a spiegare come sono andate le cose?

In sintesi: siccome la versione ufficiale non spiega oggettivamente un cazzo di quello che ti è stato chiesto (nonostante tu sostenga che invece spiega molte cose), tu usi argomentazioni estranee alla versione ufficiale per poterlo dimostrare. Ergo tu non sostieni più la versione ufficiale, ma una tua tesi alternativa dei fatti.

EDIT

Poi ti ho chiesto anche questo:

visto che neghi in maniera assoluta che il NIST parli di caduta libera riguardo al crollo della sezione superiore delle Torri, mi puoi dare una spiegazione anche per questi fatti qui?

Così oltre ai paragrafi della FAQ#6 che ti ho indicato mi puoi spiegare anche dove fraintendiamo le dichiarazioni di Sunder, del final report NIST e della 9/11 Commission.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 10/9/2013 21:21  Aggiornato: 10/9/2013 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Invisibile:
Citazione:
Allora per prima cosa dovresti chiarire cosa tu intendi con "piani" e come seconda renderti conto che "parti significative del core" non sono né "piani" né "porzioni di essi".
Immagino che tu sappia cosa sia il "core" e che parlare di piani o di porzioni di piani come se fossero parte del core è sbagliato

Invisibile, credo che tu ti stia incartando per nulla.

Il NIST dice: "significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) "

Dove sul concetto di "portion of the cores" siamo d'accordo (porzioni del nucleo) e dove anche su "60 stories" dovremmo essere d'accordo (60 piani)
Significa che 60 piani (60 livelli) del nucleo (o meglio: 60 livelli di parti significative di esso) erano ancora in piedi a 15-25 secondi dall'inzio dei crolli.

Ora mi piacerebbe capire che cosa mi contesti, visto che io ho scritto:
Citazione:
"Si "Invisibile", parlo di piani intendendo porzioni di essi.
Sostanzialmente dici bene, lì il NIST parla del core interno


Mi chiedi se so cosa sia il core, ed io giro la domanda a te: sai com'era fatto? Ebbene, se sai com'era fatto, qual è il concetto che ti sfugge, nel capire che il core era diviso per piani (come ovviamente tutto l'edificio) con solai intermedi (come tutto l'edificio) e che quindi il NIST quando parla di "core" e di "stories" parla di piani e di nucleo?
Boh, davvero non capisco quale sia il problema.
Cosa ti sfugge?

Citazione:
E tu arrivi alla perla: "non è venuto a mancare". Ma ti rendi conto che non si vede un cazzo con quelle nuvole?

Questo lo dici tu, visto che a me pare del tutto evidente che larghe porzioni del nucleo interno fossero ancora in piedi ben oltre i 15-20 secondi dopo l'inizio dei crolli (ma non ho certo la pretesa di potere entrare nella tua vista e mostrarti quello che -secondo me- non vuoi vedere)
Posso però mostrarti qualche immagine alternativa e forse più esplicativa, come queste:





P.S: aggiungo questo filmato: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ej4SkdlyXHo#t=25


Citazione:
Comunque prendo atto che per te il NIST ha sbagliato a contare la durata dei crolli

Questo lo dici tu, non l’ho detto io.
Io ho detto che sono d’accordo con quello che dicono. Cioè che una parte dell’edificio è caduta in caduta libera ed una parte è rimasta in piedi per molto più tempo.

Citazione:
Se sono crollati alla velocità di caduta libera, come afferma il NIST, significa che non si è trattato di crolli naturali perché questo è fisicamente impossibile.

Se tira un terremoto ed un vaso di fiori cade dalla finestra, questo come cade?
Ti sentiresti di dire che quel vado di fiori “viola le leggi della fisica” perché durante un terremoto dovrebbe cadere secondo il percorso di massima resistenza? Ti sentiresti di dire che non puoi accettare la sua caduta, se qualcuno non ti enuncia una convincente equazione della sua energia cinetica (sempre ATTRAVERSO il palazzo, ovviamente)?

Ecco, scusa la banalità dell’esempio, ma è quello che mi viene in mente quando sento questi discorsi.
Torno a ripetere che se vi sforzaste di GUARDARE i filmati capiresti perché la discussione sulla caduta libera è praticamente irrilevante. Cioè che cade DAVVERO per caduta libera è quella larga parte della struttura esterna che si distacca lateralmente dall’edificio, per propagazione dell’instabilità (dovuta ai detriti della parte superiore ed all’azione di taglio dei pannelli esterni sulle connessioni di piano)
L’unico mio dispiacere è vedere come queste cose, che a molti di voi sembrano così tanto stare a cuore, potrebbero essere risolte cercando DAVVERO di trovare delle risposte, invece mi sembra che la vostra volontà sia solo quella di incagliarvi in singole frasi, definizioni e questioni di “tu hai detto questo, il NIST non mi dice la ricetta della carbonara”…

earlturner
Inviato: 10/9/2013 21:40  Aggiornato: 10/9/2013 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
si, quelle foto le ho viste anche io, sarebbero le guglie..cadute per ultime
grazie per l'ottima discussione che avete intavolato



in inglese SPIRES, le guglie

matteog
Inviato: 10/9/2013 21:44  Aggiornato: 10/9/2013 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Steru

sei così ridicolo che posti le foto che ti sconfessano

come chiaramente evidente dalle foto si vede la parte restante del core fatta di ACCIAIO che si POLVERIZZA, dissolvendosi dopo il crollo.

Ora genialone come me la spieghi la POLVERIZZAZIONE di colonne d'acciao?

Dai genio, nega ancora una volta l'evidenza.

Questi qui ti postano le foto e non si accorgono che scoprono sempre più cose che affossano la VU e tutte le versioni che la sostengono.

Sei triste, vai avanti a supposizioni che negano ogni evidenza, estrapoli a tuoi piacimento solo quello che ti conviene del rapporto del NIST, e basi le tue supposizioni sulla totale mancanza di prove.

Vai a studiare, va.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 10/9/2013 21:46  Aggiornato: 10/9/2013 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@earlturner

è il famoso acciaio del core che si polverizza

ovviamente per un banale crollo gravitazionale

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Escape2013
Inviato: 10/9/2013 21:48  Aggiornato: 10/9/2013 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Ripeto: anche se Steru si sta elegantemente arrampicando sugli specchi,dimostra di essere a un ottimo livello di esposizione...io personalmente lo rispetto ma ha davanti a sè ostacoli insormontabili.
Tutto è successo in neanche due ore, Steru...ne capirai di fisica ma è la logica a dire sempre l'ultima parola.
Stavolta le formule (basate su mere congetture, per di più) devono lasciare spazio a occhi e testa.

earlturner
Inviato: 10/9/2013 21:48  Aggiornato: 10/9/2013 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Non so matteog cerco di farmi un'idea, tra l'altro a sto giro siete tutti piu' o meno pacati e civili ed e' una bellezza leggervi


si,a volte, secondo me, ci si dimentica che si sta discutendo del crollo di grattacieli alti mezzo kilometro dove due aerei lunghi 54 metri, larghi 47 e con un peso stimato di 350.000 libbre, mica cazzi, hanno
impattato tra l'altro con una velocita' maggiore di quella stimata, nelle stime appunto, dalle misure di sicurezza.
scusa matteog ma quale e' il razionale allora? se si polverizza perche' si polverizza, se rimangono in piedi le guglie perche' rimangono in piedi, se non rimanevano in piedi - ah vedi non sono rimaste in piedi - . insomma, cosa dovrebbe farmi capire senza altra ombra di dubbio che sia stato 'esplosivo' [ e gia' con le virgolette.. ] ? boh, io, non lo so. vedo le immagini e i video postati esattamente con gli stessi occhi che hai in dotazione tu
oppure e' vera solo una cosa : in realta' non trovero' MAI spiegazioni tipo 1+2=3 ma un ventaglio di posizioni piu' meno sensate dalle quali scegliere.

edit
cit - lasciare spazio a occhi e testa.

gli occhi? quelli che mi fan vedere la madonna nelle bruciature dei toast ?
la testa? quella che mi fa 'credere' alle vergini incinte o ai treni sempre in orario?

mah, son due organi che vanno addestrati per bene

ci aggiungo le orecchie, quelle che mi fan sentire gli EVP [ le voci dei morti ]

sembra di sentire quel mantra sulle scie chimiche: "basta alzare gli occhi al cielo" e pretendere di riconoscere la quota degli aerei, nonche' la composizione delle scie, ad occhio nudo; che tanto, si sa, i meteorologi e i piloti [ di qualsiasi tipo di velivolo ] sono tutti al soldo dello smom
eddai

piedone70
Inviato: 10/9/2013 22:10  Aggiornato: 10/9/2013 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@earlturner

appunto!

come mai tutti così pacati e civili, mentre a me mi avete in più riprese ricoperto di sostanza fecale?

non è giusto, belin!

Eppure pensavo di avere argomentato per benino le mie tesi...

ciao!

belin !!
earlturner
Inviato: 10/9/2013 22:14  Aggiornato: 10/9/2013 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
"MI", cioe' IO ti avrei ricoperto di 'sostanza fecale'
eddai

piedone70
Inviato: 10/9/2013 22:15  Aggiornato: 10/9/2013 22:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@matteog

scusa, dov'è che vedi l'acciaio che si polverizza?

ma ma... sarà mica invece la protezione antincendio che si sta sfaldando in seguito alle deformazioni dei sottosanti pezzi di acciaio?

ciao!

belin !!
Steru
Inviato: 10/9/2013 22:29  Aggiornato: 10/9/2013 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@matteog:
Citazione:
la foto che mi hai postato mostra un solaio piegato, non le colonne

Ooops, hai ragione! Errore mio.
Mi riferivo a questa immagine:

(Ora però mi aspetto che anche tu ammetta che le colonne NON erano state piegate solo dagli impatti degli aerei, ma che invece ci sono evidenze che il processo si è evoluto NEL TEMPO sulle facciate delle due torri.)

Citazione:
Quello che ha poco senso è quello che dici tu, se vuoi c'è una bella sfilza di ingegneri con doppia laurea su AE911 che ti potrebbe chiarire alcuni concetti basilari.

Non so cosa dovrebbero chiarirmi (di sicuro non la questione dei crolli a caduta libera sulla "linea di massima resistena"), ma certo è che quello che ti ha riferito la tua ragazza ha ben poco a che vedere con una confutazione del meccanismo di crollo del WTC.
Ma se vuoi puoi portala qui e posso discutere direttamente con lei, per me non c'è nessunissimo problema.
(Anzi, ti invito a farlo)

Citazione:
Per gli altri e non per te dico soltanto che la presenza e l'uso della nanothermite è compatibilissimo con la negazione delle alte temperature a causa degli incendi:
infatti la nanothermite non produce incendi ma causa tagli alle colonne.

Questa parte è fantastica!
In sostanza tu dici che non c'erano alte temperature (quindi il fuoco visto, documentato, filmato e fotografato era un abbaglio collettivo) e che i crolli sono giustificabili dalla termite che taglia le colonne, ma non produce incendi.
Questo però cozza proprio con quelle altre alte temperature (quelle degli INCENDI che avrebbero continuato a bruciare per giorni e settimane) e cozza anche con la "polverizzazione" di cemento e di corpi umani che proprio tu poni come "paradosso" della spiegazione ufficiale.
In sostanza la tua soluzione (oltre ad essere DI FATTO incompatibile fisicamente con la dinamica dei crolli) non solo non spiega niente, ma elimina anche quei punti che voi stessi portate come cavalli di battaglia.
Cioè: NON VUOI CREDERE alle alte temperature (è una questione di tua volontà, perché il NIST parla chiaro su questo e gli incendi li hanno visti tutti), e per non volere credere agli incendi chiami in causa la terminte, che però sconfessa tutte le altre parti delle vostre pseudo-argomentazioni...
Ottimo!

Chiama la tua ragazza, và, che forse è meglio

earlturner
Inviato: 10/9/2013 22:37  Aggiornato: 10/9/2013 22:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Steru

Solo per tagliare le colonne di un piano ci sarebbero volute almeno 2 tonnellate di esplosivo plastico.Per vaporizzare diversi piani delle twin towers, l'ottanta per cento secondo alcune ardite teorie, lascio immaginare il quantitativo di esplosivo necessario; anzi no lo faccio io: 88 piani, almeno tre cariche a piano per 2 tonnellate a carica sono 528 tonnellate moltiplicate per due (1 kt, siamo già oltre il livello di una bomba atomica tattica).*





*
lo ripoto da un sito "il piu' amato dagli italiani"

invisibile
Inviato: 10/9/2013 22:41  Aggiornato: 10/9/2013 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru

Premessa: 'ca nisciuno è fesso.

Detto questo tu hai usato le parti di core che sono venute giù per ultime per affermare prima che c'erano dei "piani" a 60, poi che c'erano delle "porzioni di piani", adesso che il core comprende delle parti di piani. Le immagini che hai postato dimostrano l'esatto opposto (a meno di non voler negare l'evidenza), e cioè che quelle parti che sono venute giù per ultime non possono aver rallentato la parte superiore degli edifici perché quelle parti non ci sono, sono già crollate. queste immagini mostrano che era già crollato quasi tutto e che solo delle parti di core è rimasto in piedi per poco tempo DOPO che tutto era crollato.. Se tu ci vedi delle prove per i tempi di crollo è solo una tua fantasia.

Citazione:
Mi chiedi se so cosa sia il core, ed io giro la domanda a te: sai com'era fatto? Ebbene, se sai com'era fatto, qual è il concetto che ti sfugge, nel capire che il core era diviso per piani (come ovviamente tutto l'edificio) con solai intermedi (come tutto l'edificio) e che quindi il NIST quando parla di "core" e di "stories" parla di piani e di nucleo?
Boh, davvero non capisco quale sia il problema.
Cosa ti sfugge?

Mi sfugge il fatto, che non vedo come quelle immagini di parti di core possano dimostrare altro se non che parti del core sono cadute per ultime.
Soprattutto non negano che quasi tutto l'edificio sia caduto alla velocità prossima a quella di caduta libera (che immagino fosse il tuo intento).
Io ti ho chiesto se sapessi come era fatto il core perché prima hai parlato di piani, poi di porzioni di piani, ora dalle immagini che hai postato direi che si possa al massimo parlare di parziali rimasugli irregolari che, eliminando la guglia, forse a quel punto rimaneva qualche povero piano parzialmente integro per pochi secondi, considerando che il core aveva al suo interno le trombe degli ascensori e delle scale rimane poca roba.
Questo non dimostra niente. Che cavolo lo hai tirato in ballo a fare? Che genere di prova sarebbe secondo te?


Citazione:
Questo lo dici tu, visto che a me pare del tutto evidente che larghe porzioni del nucleo interno fossero ancora in piedi ben oltre i 15-20 secondi dopo l'inizio dei crolli (ma non ho certo la pretesa di potere entrare nella tua vista e mostrarti quello che -secondo me- non vuoi vedere)
Posso però mostrarti qualche immagine alternativa e forse più esplicativa, come queste:

Appunto. Guarda la seconda che hai postato. Indica "porzioni significative?" Se la risposta è si significa che sei tu che non vuoi vedere. In pratica sono macerie che si reggono per miracolo.

Citazione:
Comunque prendo atto che per te il NIST ha sbagliato a contare la durata dei crolli

Questo lo dici tu, non l’ho detto io.
Io ho detto che sono d’accordo con quello che dicono. Cioè che una parte dell’edificio è caduta in caduta libera ed una parte è rimasta in piedi per molto più tempo.

E con questo nuovo giochino cerchi di equiparare la montagna che è crollata in caduta libera con il topolino che è rimasto in piedi, traballante, per poco. Non sei serio, dovresti sapere che questi giochetti qui non funzionano, magari altrove si...

Citazione:
Se tira un terremoto ed un vaso di fiori cade dalla finestra, questo come cade?
Ti sentiresti di dire che quel vado di fiori “viola le leggi della fisica” perché durante un terremoto dovrebbe cadere secondo il percorso di massima resistenza? Ti sentiresti di dire che non puoi accettare la sua caduta, se qualcuno non ti enuncia una convincente equazione della sua energia cinetica (sempre ATTRAVERSO il palazzo, ovviamente)?

Ma che dici? "Durante un terremoto dovrebbe cadere secondo il percorso di massima resistenza"? Io mica contesto il fatto che delle parti siano cadute fuori, si vede.
Non si tratta di dovrebbe, si tratta di quello che è successo. E' successo che le torri sono cadute lungo il percorso di massima resistenza alla velocità prossima a quella di caduta libera. Punto.
Vorresti forse insinuare che la maggior parte delle torri è caduta fuori dalla verticale? Non ti conviene... Cercatene un altra.


Citazione:
Ecco, scusa la banalità dell’esempio, ma è quello che mi viene in mente quando sento questi discorsi.

Ecco, scusa la franchezza, ma le arrampicate sugli specchi mi fanno venire i brividi. Sai, il rumore.


Citazione:
Torno a ripetere che se vi sforzaste di GUARDARE i filmati capiresti perché la discussione sulla caduta libera è praticamente irrilevante.

Io i filmati li ho visti e continuo a trovare la questione della velocità dei crolli fondamentale, la più importante in assoluto.
Perché prima vengono le leggi fondamentali della fisica, poi il resto. Non il contrario.
Sai rispondere alla domanda del film a riguardo? No? Discorso chiuso.

Citazione:
L’unico mio dispiacere è vedere come queste cose, che a molti di voi sembrano così tanto stare a cuore, potrebbero essere risolte cercando DAVVERO di trovare delle risposte, invece mi sembra che la vostra volontà sia solo quella di incagliarvi in singole frasi, definizioni e questioni di “tu hai detto questo, il NIST non mi dice la ricetta della carbonara”…

Molti ti stanno chiedendo una semplice risposta ad un fenomeno che viola delle leggi fondamentali della fisica. Tu non rispondi.
Cercare di appigliarti alla ridicola tesi che quelle parti di core dimostrino qualcosa è patetico, ma forse non te ne rendi conto.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Marauder
Inviato: 10/9/2013 22:47  Aggiornato: 10/9/2013 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
come mai tutti così pacati e civili, mentre a me mi avete in più riprese ricoperto di sostanza fecale?

Quanto in grassetto sarebbe sufficiente per rifornintene infinitamente.
Citazione:
non è giusto, belin! Eppure pensavo di avere argomentato per benino le mie tesi...

Piú che per benino per belino ma soprattutto in un italiano ineccepibile. Vedi sopra.

You'll not see this coming.
Steru
Inviato: 10/9/2013 22:48  Aggiornato: 10/9/2013 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Citazione:
Ok Steru, quindi neghi che i crolli delle torri siano stati in caduta libera - nonostante venga specificato anche dal NIST e ribadito perfino nella FAQ che ti ho indicato,

Quello che io ho detto è stato ripetuto e chiarito tante e tante volte, ormai.
Dico che il NIST ha perfettamente ragione quando parla delle porzioni esterne che cadono in 9-11 secondi (perché ormai staccate dalla struttura)
così come ha ragione quando dice che la parte sommitale è caduta sostanzialmente alla velocità di caduta libera (perché nella prima face del crollo non ha trovato sostanziale resistenza - VEDI SEFFEN, BAZANT e gli altri!) e perchè il crollo è poi proseguito NON sulla linea di "massima resistenza", ma per propagazione di instabilità e per espulsione del materiale all'esterno.
Allo stesso modo il NIST dice bene quando parla di strutture ancora in piedi diversi secondi dopo il tempo teorico di caduta libera, ed è quello che ho sempre detto io.

Quindi ti invito a rileggere nuovamente BENE quello che ho scritto, prima di dire cosa nego e cosa affermo (ed aggiungo che a questo punto inizio anche ad essere stanco del comportamento di chi, come te, non fa altro che farmi ripetere un concetto ormai così ripetuto che anche i muri qui dentro dovrebbero averlo capito)


Citazione:

e ammetti che il NIST non ha spiegato nulla della dinamica di crollo

Il NIST ha spiegato i motivi del cedimento strutturale che hanno portato all'inizio del crollo. Per la gioia di chi necessita di disquisizioni "energetiche" sull'ineluttabilità del crollo globale, esistono altri che se ne sono occupati.
Torno a ripeterti: a te interessa CONOSCERE LA VERITA', indagare i fatti (ed avere le risposte alle tue domande) o invece mettere il voto al compitino del NIST?
Perché a me sembra ormai assolutamente evidente che il tuo intento (e quello di altri) è incagliarvi in su alcuni punti dai quali non vi volete schiodare.
Non vi interessa sapere che il crollo progressivo ha giustificazione fisica (e quindi se fate bene o male a dire che i crolli "violano le leggi fisiche") ma ti interessa invece solo fare passare il concetto che SICCOME nel NIST tu non trovi soddisfazione, allora questo non ha spiegato niente.
Il che è assolutamente privo di senso, ed anche un passante con zero conoscenza dell'argomento ormai se ne dovrebbe essere accorto.

Decalagon, io ti invito a RAGIONARE ed a riflettere bene su dove vuoi portare questa discussione. Stiamo parlando del tuo grado di soddisfazione per quello che ha detto il NIST, stiamo parlando della dinamica dei crolli, stiamo parlando di avere le RISPOSTE CHE CERCHI, o di cos'altro?
(Queste sono domande a dire il vero retoriche, mi pare chiaro che il tuo intento sia solo quello di confermare le teorie preconcetta del complotto)

Citazione:
Quando dice: "the building section above came down essentially in free fall" cosa significa?

Quando dice: "(the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass" cosa significa?

Significa esattamente quello che leggi e che ho ripetuto ormai tante volte.
La sezione che è crollata sulla parte sottostante è venuta giù a velocità di caduta libera, perché la massa coinvolta era tale da non potere essere arrestata dalle strutture sottostanti.
Il che non significa affatto però che quella parte sommitale sia arrivata A TERRA a velocità di caduta libera, cioè in 9 secondi. Significa che la sua velocità è "sostanzialmente" quella di caduta libera, dove la differenza sta in quei pochi secondi di ritardo per la parte alta (quella NON espulsa esteriormente, che rimane nella nuvola di polveri interne) e nei più abbondanti secondi della parte bassa (parte rimasta eretta, e quindi NON soggetta a quell'attraversamento di linee di massima resistenza di cui parla la vulgata complottista)

Io non so con quali altre parole spiegarlo, se voi continuate a vedere un fenomeno complesso come la caduta di uno scatolone dal balcone, sincermaente io mi sollevo da qualsiasi colpa (nel senso che ce l'ho messa tutta a spiegarmi, ma non posso cavare sangue dalle rape. Con tutto il rispetto per le rape)

invisibile
Inviato: 10/9/2013 22:49  Aggiornato: 10/9/2013 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
piedone70

Citazione:
appunto!

come mai tutti così pacati e civili, mentre a me mi avete in più riprese ricoperto di sostanza fecale?

non è giusto, belin!

Eppure pensavo di avere argomentato per benino le mie tesi...

Il pianto del bimbo

Perché tu, caro piedone, hai addirittura iniziato un thread intero senza mai affrontare la seconda parte del tuo titolo, cercando di dimostrare la seconda parte con la prima (i famosi pipponi). Siccome non ti sei nemmeno avvicinato sei stato giustamente ricoperto dal risultato della digestione.
Almeno steru è entrato in punta di piedi, educatamente (non come te che al 1° post hai iniziato ad esprimere giudizi su dichiarazioni fuori dall'umanità) ed ha ottenuto l'attenzione che l'atteggiamento che ha meritato.
Osserva e impara, per il prossimo tentativo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
matteog
Inviato: 10/9/2013 22:54  Aggiornato: 10/9/2013 22:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@piedone70

le colonne de core che si sgretolano sono o no di acciaio?

e si vede lontano un miglio che quelle colonne si disintegrano lasciando solo una scia di polvere.

se non le vedi mi dispiace per te.

ciao

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Redazione
Inviato: 10/9/2013 22:56  Aggiornato: 10/9/2013 23:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
STERU: Ciao John, piacere di risentirti.

(Non ho letto tutti i tuoi post ma) vedo che sei ancora lì a ingarbugliarti sui rapporti del NIST.

Guarda che non è colpa nostra se loro hanno ammesso la caduta libera. Lamentati con loro, casomai.

Il rapporto sulle TG dice "Practically in freefall", quello del B7 dice "freefall" (per 2 sec. 25).

Quando hai trovato la spiegazione di come ciò possa accadere senza la rimozione quasi simultanea di tutta la struttura portante faccelo sapere.

Noi siamo qui.

Steru
Inviato: 10/9/2013 22:57  Aggiornato: 10/9/2013 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Dr.House:
Citazione:
sta solo cercando di sviare il discorso dall'unico punto che interessa veramente in questa discussione: le prove su cui si regge la V.U.

Mi piacerebbe sapere di quali prove vorresti parlare, visto che qui assistiamo allo spettacolo di chi sostiene che un corpo che cade da 3-400metri di altezza assieme a tonnellate di detriti dovrebbe rimanere sostanzialmente intatto, o a quello di chi nega la validità delle indagini sulle temperature, per poi chiamare in causa la termite (che però è una zappa sui piedi per gli incendi su Ground Zero, sulla dinamica del collasso, sulla propagazione degli incendi visibile da fuori ecc.ecc.)

Cioè: a me sembra di dovere parlare più delle resistenze psicologiche di chi NEGA a priori qualsaisi validità della V.U., per poi fare finta di discuterla ed uscirne con il ragionamento circolare che più o meno suona così: siccome la VU è sbagliata, questo è falso. E siccome questo è falso, allora la VU è sbagliata.

Ecco, questo è quello che vedo. E' una discussione sulle capacità di accettazione (e di comprensione) del concetto stesso di prova, è una sfida al più comune buon senso.
Perché per il resto, le prove su cui si regge la VU le puoi trovare nella VU stessa, quindi di che parliamo?

Citazione:
sta solo cercando di sviare il discorso dall'unico punto che interessa veramente in questa discussione: le prove su cui si regge la V.U.

Che io possa essere prevedibile e noioso lo posso ammettere, ma l'accusa di "disinformatore pagato" te la puoi gentilmente rimettere in tasca (assieme alla argute contro-aromentazioni, che evidentemente con questa presa di posizione ti esollevi dal dovere esibire)

Redazione
Inviato: 10/9/2013 23:02  Aggiornato: 10/9/2013 23:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
JOHN: "Che io possa essere prevedibile e noioso lo posso ammettere, ma l'accusa di "disinformatore pagato" te la puoi gentilmente rimettere in tasca"

Non so chi ti abbia fatto questa accusa (sono di corsa, non ho letto tutto) ma concordo con te. Chi ti ha fatto questa accusa deve ritirarla.

E' una questione etica.

Il responsabile dell'accusa è pregato di provvedere al più presto.

matteog
Inviato: 10/9/2013 23:08  Aggiornato: 10/9/2013 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@earlturner

mi dispiace ma qui ci sono eventi fisici in cui 2 + 2= 4 ma c'è gente in malafede, soprattutto che nega l'evidenza.

Il NIST non ha portato nessuna prova delle alte temperature degli incendi e pure c'è gente che continua ad affermare che addirittura gli incendi avrebbero indebolito la struttura.

Tutta la teoria del NIST quindi si basa su un dato inesistente

Di conseguenza tutta la teoria del NIST vale come un peto.

Inoltre:
- nella storia mai nessun grattacielo fatto in high-steel era mai crollato a causa di incendi
- mai due strutture con danni diversi erano crollate nello stesso identico modo
ecc.

inoltre qui non hanno utilizzato il normale esplosivo, ma secondo te io devo demolire 2 TT e utilizzo del banale esplosivo facilmente rintracciabile? infatti hanno usato una sostanza difficilmente ritrovabile se non da esperti come la nanothermite e qualche esplosivo loro.
Lo sai che i militari sono avanti nella ricerca scientifica di almeno 10 anni?

Quello che scrive il tizio citato è una sonora michiata.

Le cose sono così semplici, basta appunto vedere come fa fare Massimo nel DOC quante sono gli elementi a favore del crollo gravitazionale e quanti sono a favore della demolizione.

Se un tizio ti dice ho visto una cosa con quattro zampe, una coda, due occhi, tanto pelo, i baffi, lunga sui 30cm, e faceva miao
tu capisci che è un gatto o una pentola?

C'è ovviamente chi in malafede o per ignoranza assoluta cerca di farti credere che sia una pentola.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Steru
Inviato: 10/9/2013 23:09  Aggiornato: 10/9/2013 23:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Redazione:
Citazione:
STERU: Ciao John, piacere di risentirti

Ciao Mazzucco, DISpiacere mio di vedere che anche tu (come Decalagon) continui ad identificarmi come John.
Siccome ho già detto più volte di non chiamarmi John (nè di avere niente a che fare con il "Battista" al quale evidentemente ti riferisci) ti invito NUOVAMENTE di desistere dal continuare oltre su questa linea, e ti spiego il perché: se mi chiami con il nome di una persona che ho detto di NON ESSERE, mi dai implicitamente del bugiardo.
Quindi, a meno che tu non abbia qualche argomento valido per darmi del bugiardo, ti invito a portare rispetto come tu hai sempre preteso che si facesse qui dentro.
Aggiungo anche: hai anche sempre preteso che le ACCUSE PERSONALI venissero dimostrate, pena il ban.
Quindi, o dimostri quello che dici (e quindi dovresti riuscire nell'impresa di affibbiarmi un'indendità che non è mia) oppure ...Oppure niente. Perchè sono sicuro che non ti banneresti da solo
(Ma servirebbe come esempio per mostrare se c'è coerenza o ipocrisia nelle linee che detti ai tuoi utenti)

Ovviamente ci sarebbe anche la via delle scuse, ma non mi sento così coraggioso dal provocarti chiedendoti di porgermele qui, subito ed ufficialmente (ma se vuoi farlo, sarebbe cosa gradita)

Citazione:
Vedo che sei ancora lì a ingarbugliarti sui rapporti del NIST.

Io invece vedo che tu continui a latitare quando le discussioni si fanno un po' più complesse e dettagliate, e ti mostri solo per qualche telegrafica frecciatina.

Citazione:

Guarda che non è colpa nostra se loro hanno ammesso la caduta libera. Lamentati con loro, casomai.
Il rapporto sulle TG dice "Practically in freefall", quello del B7 dice "freefall" (per 2 sec. 25).
Quando hai trovato la spiegazione di come ciò possa accadere senza la rimozione quasi simultanea di tutta la struttura portante faccelo sapere.

Ho già spiegato (ormai forse una decina di volte) cosa si può vedere nei crolli delle torri, e come questo sia coerente con le descrizioni del NIST.
Ho spiegato altrettante volte che questo tipo di crollo non ha NIENTE a che vedere con la fantomatica "rimozione simultanea di tutta la struttura portante", tanto che buona parte di quella struttura LA PUOI VEDERE nella fasi finali del crollo, ancora in piedi (ben oltre i 9 secondi)
Ma se voi prendete i 9 secondi, NON GUARDATE i filmati, tritate tutto nella macchina della semplificazione utilitaristica, ne viene fuori un quadro che per voi avrà il sapopre della confutazione, ma che per chiunque altro sa solo di cieca volontà di negare le evidenze più lampanti.

Quindi CHIEDO A TE, visto che sei qui: nelle immagini che ho inserito, al minuto 0:26, l'edificio è già completamente crollato?
SI o NO?

Gradirei una risposta chiara, diretta e precisa (non sono solito pretendere le cose, ma questa è una yes-no questione, non ti ruberà molto tempo)

Citazione:

Noi siamo qui.

Anche io. Aspetterò la tua risposta.

Steru
Inviato: 10/9/2013 23:20  Aggiornato: 10/9/2013 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Decalagon:
Grazie al cazzo, ti ho chiesto di indicarmi la spiegazione della dinamica del crollo, mica la ricetta della carbonara
Decalagon, io inizio a credere che tu mi stia prendendo in giro.
Io ho detto che guardando la dinamica dei crolli e leggendo il rapporto del NIST (nel suo complesso, senza decontestualizzare) la gente potrebbe capire molte cose.
Tu hai però tirato fuori quello che SAI non essere contenuto nel NIST, cioè il famoso "bilancio energetico".
E qui ti ho dato un riferimento per VERIFICARE (se ne hai voglia) che quel bilancio DA' RAGIONE al NIST, che parla di inevitabilità dei crolli.
Questo te l'ho detto appena sopra, ma mi hai risposto come se non avessi scritto niente.
Anche sulle altre questioni continui a riproporre le STESSE domande alle quali ho già risposto, come se di quello che scrivo a te non arrivasse nulla.
Allora, siccome nessuno mi paga per perdere del tempo qui, ti avviso qui per la prima ed ultima volta che non ho intenzione di farmi prendere in giro.
Non ho intenzione di vedere gente che mi mette in bocca parole che NON ho detto, o che fa finta che io non abbia dato risposte che ho già dato.
Spero che questo sia chiaro, perché un conto è avere pazienza, un altro è avere a che fare con gente che vuole solo riempire messaggi ,tanto per fare.

Citazione:
Seffen aveva ricevuto un mandato dal Congresso degli Stati Uniti per scoprire come e perché sono crollate le Torri Gemelle? No. Quel compito lo aveva solo il NIST.
Quindi che mi frega a me dell'opinione di chi non è titolato a spiegare come sono andate le cose?

Ma infatti il punto è proprio questo: a te non interessano le risposte, a te interessa negare quello che non vuoi accettare.
Visto che il NIST non risponde alla tua curiosità, per te quella rimane un mistero. Anzi: un paradosso. Anzi di più: la prova che le cose NON POSSONO essere andate come il NIST racconta.
Se però qualcuno ti mostra che il "bilancio energetico" conferma la COERENZA di quello che afferma il NIST, ecco che chiudi gli occhi e ti giri dall'altra parte.

Grazie di avere dimostrato che tu non vuoi risposte, ma solo crogiolarti nella bellezza dei preconcetti che hai acquisito e dai quali non sembri avere voglia di distaccarti.
Steru
Inviato: 10/9/2013 23:24  Aggiornato: 10/9/2013 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@matteog:
Citazione:
come chiaramente evidente dalle foto si vede la parte restante del core fatta di ACCIAIO che si POLVERIZZA, dissolvendosi dopo il crollo


Qui ci vuole proprio un facepalm:

No Matteo, lì non si polverizza proprio un bel niente.
Quelle colonne cadono lasciando dietro di loro una nuvola di polvere.
Non ti nascondo che dovere spiegare questa cosa mi causa un certo imbarazzo (anche qui siamo nel campo di dovere spiegare addirittura le cose ovvie) ma grazie comunque di avermi un po' divertito in questa lunga tirata serale di discussioni

matteog
Inviato: 10/9/2013 23:26  Aggiornato: 10/9/2013 23:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Steru

la tua foto, anche se con didascalia non dimostra alcunché, fra l'altro è visivamente ritoccata

Citazione:
Ma se vuoi puoi portala qui e posso discutere direttamente con lei, per me non c'è nessunissimo problema. (Anzi, ti invito a farlo)


Non ha tempo di spiegarti le banali leggi della fisica, è impegnata in cose più serie come lo studio dei nanomateriali.
Ci sono un bel po' di ingegneri invece che hanno tutte le spiegazioni che ti servono e li trovi tutti su AE911.

Citazione:
In sostanza tu dici che non c'erano alte temperature (quindi il fuoco visto, documentato, filmato e fotografato era un abbaglio collettivo)


Ti piace buttarla in caciara no? IO NON HO MAI NEGATO GLI INCENDI Le alte temperature sono quelle che servono ad ammorbidire le strutture in acciaio, MI PORTERESTI UNA PROVA DELLE TEMPERATURE SOPRA I 600° GRAZIE?

LE ALTE TEMPERATURE successive ai crolli sono dovute di sicuro a materiale esplosivo di natura complessa misto a nanothermite.

Ci arrivi a capire che la nanothermite produce altissime temperature ma in maniera istantanea?

La POLVERIZZAZIONE immediata in un crollo, carissimo, non è dovuta ad incendi ma a forze esplosive.

HAI MAI SENTITO DI UN CROLLO CHE ABBIA POLVERIZZATO ALL'ISTANTE TUTTI GLI ABITANTI DI UN PALAZZO?

Citazione:
In sostanza la tua soluzione (oltre ad essere DI FATTO incompatibile fisicamente con la dinamica dei crolli) non solo non spiega niente, ma elimina anche quei punti che voi stessi portate come cavalli di battaglia. Cioè: NON VUOI CREDERE alle alte temperature (è una questione di tua volontà, perché il NIST parla chiaro su questo e gli incendi li hanno visti tutti), e per non volere credere agli incendi chiami in causa la terminte, che però sconfessa tutte le altre parti delle vostre pseudo-argomentazioni... Ottimo!


Quanto ti piace rigirare la frittata a tuo piacimento, purtroppo cadi male.
Purtroppo per te:
- squibs
- crollo simmetrico
- crolo alla velocità di caduta libera (innegabile)
- cemento polverizzato
- acciaio polverizzato
- persone polverizzate
- nanothermite
ecc..

sono tutte PROVE del fatto che sia stata una DEMOLIZIONE.

Quando mi porterai un solo caso, precedente o successivo, in cui un edificio in acciaio crollato a causa di incendi sia crollato producendo nanothermite allora potrai fiatare.

Ci hai provato, ha fallito miseramente. Ora va a studiare dai.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Marauder
Inviato: 10/9/2013 23:32  Aggiornato: 11/9/2013 0:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru:
non si tratta di ragionamento circolare, almeno che non lo si trasformi volontariamente.

Questi sono enunciati non circolari:
se le affermazioni della VU sono errate allora la VU é falsa.
se le affermazioni della VU sono corrette allora la VU é vera.

La parte siccome la VU è sbagliata, questo è falso é un'aggiunta, scorretta, che hai fatto solo nel primo enunciato per farlo risultare circolare; prova ad aggiungere la relativa al secondo e vedrai che risulta circolare anche quello.

Questi sono enunciati circolari:
siccome la VU é sbagliata, le affermazioni che contiene sono errate. E siccome le affermazioni sono errate allora la VU é falsa.
siccome la VU é corretta, le affermazioni che contiene sono corrette. E siccome le affermazioni sono corrette allora la VU é vera.

E' un giochino facile.

You'll not see this coming.
PikeBishop
Inviato: 10/9/2013 23:33  Aggiornato: 10/9/2013 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 10/9/2013 23:40  Aggiornato: 10/9/2013 23:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
STERU: Scusami, credevo che tu stesso ti fossi riconosciuto come JB, in passato. Evidentemente ricordavo male.

Nessun problema, da ora mi rivolgo a te come steru e fine della storia.

(Sai, non è che sia proprio la mia priorità, nella vita, ricordarmi i nick dei vari debunkers. )

Per me siete tutti uguali.

invisibile
Inviato: 10/9/2013 23:44  Aggiornato: 10/9/2013 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Steru

Adesso siamo arrivati a:

Citazione:
tutta la struttura portante

di cui:

Citazione:
buona parte di quella struttura LA PUOI VEDERE nella fasi finali del crollo, ancora in piedi (ben oltre i 9 secondi)

Sembra il film "Transformers".

1) Piani al 60°
2) Parte di piani
3) Buona parte della struttura portante (addirittura!)

In ogni caso dalle foto che hai postato non si vede nessuna delle tre interpretazioni.
Si vede parte del core semidistrutto, traballante, che viene giù dopo poco.
Cosa dimostri questo rispetto alla dinamica dei crolli e rispetto alle velocità di caduta libera degli edifici, confermate dal NIST, lo sai solo tu.

Solo per curiosità, la punta della guglia a che (ex) piano corrisponderebbe, qualcuno lo sa?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Decalagon
Inviato: 10/9/2013 23:45  Aggiornato: 10/9/2013 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Ma infatti il punto è proprio questo: a te non interessano le risposte, a te interessa negare quello che non vuoi accettare.


Caro Steru, il problema è che le risposte alle domande che ti ho fatto io (che poi alla fine sono quelle presenti nel film) non esistono, e se esistono tu non vuoi dire dove si trovano all'interno dei documenti ufficiali. Quindi non accusare me di non voler sentire le risposte quando sai benissimo che tu sei il primo a non averle; non fare il disonesto, che un po' mi hai seccato, sai?

- Io ti chiedo di indicarmi dove il NIST spiega la dinamica completa del crollo, e tu mi confermi che non esiste; quindi per riparare a questa mancanza mi indichi studi fatti da privati che non hanno nulla a che vedere con la versione ufficiale e che non interessano a questa discussione.

- Io ti chiedo di dimostrarmi che gli impatti aerei hanno staccato la protezione anti-incendio dalle travi e dalle traverse; mi dici che la dimostrazione esiste ma non mi indichi documento, pagina, paragrafo e riga dove viene mostrata questa dimostrazione.

- Ti chiedo come facciano dei crolli gravitazionali a far evaporare più di 1100 persone, e tu fai finta di nulla senza nemmeno rispondermi.

- Io ti chiedo di spiegarmi come abbiano fatto le sezioni superiori delle Torri a crollare in caduta libera, e tu neghi la caduta libera interpretando a modo tuo i documenti del NIST dicendo che sono io che l'ho capito male.

E a proposito della caduta libera, io ti avevo chiesto: visto che neghi in maniera assoluta che il NIST parli di caduta libera riguardo al crollo della sezione superiore delle Torri, mi puoi dare una spiegazione anche per questi fatti qui? Così oltre ai paragrafi della FAQ#6 che ti ho indicato mi puoi spiegare anche dove fraintendiamo le dichiarazioni di Sunder, del final report NIST e della 9/11 Commission.

Riporto i passaggi della FAQ n° 6 in questione, così non rischi di "dimenticarli". Traducimi questi paragrafi e spiegami dettagliatamente le parti in grassetto:

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass

e

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Quando dice: "the building section above came down essentially in free fall" cosa significa?

Quando dice: "(the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass" cosa significa?

Quando Sunder dice: "come risultato tutta la parte superiore è caduta praticamente in caduta libera" cosa significa?

Quando nel rapporto della Commissione 11 settembre si legge: "the South Tower collapsed in ten seconds" cosa significa?

Quando nel final report del NIST si legge: "Since stories below the level of collapse initiation provided a little resistance [...] the building section above came down essentially in free fall" cosa significa?

Ti ascolto.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 10/9/2013 23:51  Aggiornato: 10/9/2013 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@Invisibile:
Citazione:
Premessa: 'ca nisciuno è fesso.

Invisibile, sarà vero che 'ca nisciuno è fesso, però devo ammettere che ce la state mettendo tutta per incagliarvi su ogni singolo argomento...

Nelle immagini che ho inserito si vedono le colonne del nucleo centrale quando "emergono" dalle polveri e dal resto di edificio già crollato. Si vede in sostanza quello che si vedeva al minuto 0:46 della sequenza di immagini che ho inserito.
Se riguardi quella stessa sequenza potrai vedere che 10 secondi prima (minuto 0:36) cioè comunque VENTI SECONDI dopo l'inizio del crollo, è ancora evidente una gran parte del nucleo interno. Che non sono singole guglie come nelle foto che ho mostrato dopo (inserite per mostrarle a chi sosteneva che nel polverone non si vedeva nulla...quelle sono le immagini più nitide) ma è proprio una larga sezione centrale, bella evidente. Guarda le immagini (magari anche tutto il filmato, nella sequenza animata si vede ancora meglio)

Detto questo, tutta la questione su "piani", "sezioni di piani", "nucleo con parti di piano" ecc. conta una cippa.
Perché esiste EVIDENZA CERTA che buona parte del nucleo centrale era ancora in piedi BEN OLTRE ai canonici 9 secondi, e quindi tutto quello che cadeva da sopra, doveva averlo già superato.

Ora prova a ripensare a quello che non detto CONTINUAMENTE in questa discussione, ricordi?
Ho parlato di crollo verso l'esterno, di sezioni di colonne esterne che si portavano dietro solai e che diramavano l'instabilità con ricaduta a catena.Ho detto che le parti che cadevano in "freefall" lo facevano perchè NON INCONTRAVANO resistenza, e questo si concilia con quello che si vede nelle fasi finali del crollo: la parte sommitale è già a terra, ma il nucleo cade dopo.

Quindi è FALSO il concetto di "attraversamento della linea di massima resistenza"
E' FALSO il concetto secondo il quale la velocità di caduta libera presuppone il tranciamento delle colonne interne, dal basso (sono lì DOPO che il resto è già crollato, non crollano prima)

Possiamo dicutere per ore sul quello che tu intendi per "piano" e per "nucleo" (a me anche questa sembra una cosa ovvia, infatti ancora non capisco dove volevi andare a parare) ma soffermiamoci sul ragionamento di fondo, sul punto fondamentale: i filmati mostrano delle sequenze, delle dinamiche di crollo che SCONFESSANO tutta la struttura portante dell'argomentazione complottista sulla "free-fall"

Spero di essere stato sufficientemente chiaro questa volta.

Citazione:
E' successo che le torri sono cadute lungo il percorso di massima resistenza alla velocità prossima a quella di caduta libera. Punto.
Vorresti forse insinuare che la maggior parte delle torri è caduta fuori dalla verticale?

Voglio AFFERMARE (e non insinuare) che la maggior parte delle torri sono ricadute su se stesse con modalità tale da disgregare la connessione che rendeva "portante" (e stabile) la struttura stessa. Una volta che la massa sommitale è ricaduta sulla parte sottostante, e che si è innescata l'espulsione delle colonne esterne, non c'era più niente che reggeva l'integrità strutturale delle torri.
Questo è un concetto MOLTO DIVERSO da quello semplicisticamente descritto dalla canonica obiezione del "percorso di massima resistenza".
Non è il pancake, un piano sopra l'altro. Non ci sono pilastri che ricevono l'urto e poi si spezzano in sequenza. C'è invece un cuneo di massa in caduta libera che disgrega la struttura agendo sostanzialmente come un cuneo dentro ad una banana.
E' per questo che il core interno è durato più a lungo: perché è crollato per instabilità. LA struttura per buona parte si è "aperta" all'esterno cosa evidente dalle traiettorie delle macerie, mentre un'altra parte collassava su se stessa, andando ad ingigantire ed appesantire la massa dinamica (il cuneo) che la stava tranciando in due.

Questo è COERENTE con quanto dice il NIST sul fatto che la struttura inferiore non aveva alcuna possibilità di sorreggere la massa in caduta dall'alto, ma spiegato in termini di EFFETTIVO MECCANISMO di collasso è molto più comprensibile.
Se invece si pensa a piani rigidi che si spatafasciano in sequenza l'uno sull'altro, e se si ignora la funzione portante delle colonne esterne e la loro connessione con i solai, allora non si esce dalla logica del pancake.

Insomma: torno a ripetere che quei crolli NON SONO stati semplici, per come la gente li immagini comunemente. Non sono avvenuti in 9 secondi, tanto per iniziare (solo una parte della struttura è arrivata a terra in quel tempo, i video LO DIMOSTRANO) e non sono avvenuti in modo da coinvolgere la fantomatica "linea di massima resistenza".
Anzi: il cune di massa in discesa ha agito sul meccanismo più debole: la connessione tra core interno e pannelli esterrni. Andando a tranciare questa connessione sono rimasti solo due "tubi", dove uno si incuneava nell'altro, finendo per portare all'espulsione esterna, alla moltiplicazione dell'effetto cuneo, e quindi in breve all'instabilità (e crollo definitivo) globale.


Fatta questa ennesima fatica di spiegare NUOVAMENTE la dinamica dei crolli, penso che per oggi possa bastare così.
Buonanotte

Decalagon
Inviato: 11/9/2013 0:04  Aggiornato: 11/9/2013 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Citazione:
Insomma: torno a ripetere che quei crolli NON SONO stati semplici, per come la gente li immagini comunemente.


Scusa, ma se il NIST si è intascato 20 milioni di dollari solo per dire a tutti che "era ovvio"?
Non era poi così ovvio allora.

Vabbeh, aspetto che rispondi al mio post sopra.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Steru
Inviato: 11/9/2013 0:12  Aggiornato: 11/9/2013 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2012
Da:
Inviati: 229
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
Mi contraddico subito e chiudo la serata con la risposta a quest'altro intervento:

@Al2012:
Citazione:
Personalmente a me pare più i resti delle parte esterna mentre del core centrale non c’è traccia

Ho visto i filmati, ma vedo la stessa cosa che ho sempre visto (e che ho mostrato nelle foto che ho inserito)
Tu riconosci quelle strutture come parti delle pareti esterne, ma non penso che sia così.
Per un motivo molto semplice: le pareti esterne erano formate dall'unione di panelli, oguno dei quali era a sua volta composto da tre collone e tre doppie piastre metalliche di collegamento.
Una volta uniti i pannelli tra di loro, tramite bullonature, la struttura diventata connessa in entrambe le direzioni: sopra e sotto per unione delle colonne, ed ai lati per connessione delle piastre.
In sostanza si realizzava una parete d'acciaio, una reticolare piana.



Quindi per me quelle "guglie" che si vedono negli spezzoni finali dei filmati NON sono parti delle colonne esterne, perché queste non si sarebbero potute sfilare le une dalla altre, creando un'asta lunga e dritta come si vede nei video.
Semmai ci si sarebbe dovuto aspettare una porzione di "maglia" metallica, tranciata a pezzi, ma non delle aste così lunghe e verticali.

Al contrario le colonne del core avevano invece proprio questa caratteristica: erano pilastri che si estendevano dall'alto al basse dell'intera struttura, in maniera molto più lineare ed uniforme rispetto ai pannelli esterni.

Quindi dice che SECONDO me ti sbagli: quelle sono effettivamente parti del nucleo interno (come non solo io ed il NIST diciamo, ma come dice la stragrande maggioranza di persone che fanno riferimento proprio a quel tipo di video e foto)

sa90mu
Inviato: 11/9/2013 0:31  Aggiornato: 11/9/2013 0:33
So tutto
Iscritto: 27/8/2013
Da:
Inviati: 28
 Re: "11 settembre - La nuova Pearl Harbor" - Ve...
@steru
Citazione:
Ok, prendo atto che per te un corpo che cade da centianaia di metri di altezza, in mezzo a migliaia di tonnellate di detriti, sarebbe da ritrovare praticamente intanto (o in pezzettoni belli grandi e riconoscibili)


questo a riprova del fatto che vuoi solo mistificare la realtà. sai benissimo che nessuno ha inte