Luogocomune - In difesa dell'Euro - Economia

Autore	Albero
Redazione	Inviato: 18/9/2013 22:17 Aggiornato: 18/9/2013 22:18
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: In difesa dell'Euro Continuo ad essere assente dal sito (vale anche per email, PM, ecc.) per motivi personali. Tornerò ad essere pienamente operativo dopo il 26 settembre. Grazie. M.M.

AlexPayne	Inviato: 18/9/2013 23:15 Aggiornato: 18/9/2013 23:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 12/8/2012 Da: Inviati: 88	Re: In difesa dell'Euro Voce fuori dal coro? Chi difende l'euro è il coro. Grazie a Dusty per la segnalazione? Superficiale, propagandistico e ideologico. Non ho parole.

Nomit	Inviato: 18/9/2013 23:20 Aggiornato: 18/9/2013 23:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Beh, hanno detto: 1) che l'Euro serve a favorire lo smantellamento dello stato sociale, le "liberalizzazioni" e "l'economia di mercato" 2) che grazie all'Euro gli stati stanno finendo i soldi, che bello 3) che l'Euro ha "evidenziato" la gravità dei problemi dell'Europa, mentre la sovranità monetaria "cammuffa" le crisi 4) che l'Euro non ha impedito alla BCE di aumentare la massa monetaria negli anni 2005-2007, smentendo quanto detto all'inizio Il picco più alto di questo documentario secondo me è quando confrontano i parametri degli Stati Uniti con quelli di un paese dell'Eurozona a caso: la Germania ( http://www.youtube.com/watch?v=Def1SLpFmxE&feature=youtu.be&t=30m14s )

Nuit	Inviato: 18/9/2013 23:43 Aggiornato: 18/9/2013 23:43
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2010 Da: Messina Inviati: 346	Re: In difesa dell'Euro Niente di più falso fino all inverosimile! AUSTERITÀ = finanziare lacrime e sangue come l'aumento dell'IVA che porterà sicuramente ad un calo dei consumi = minor gettito file per lo stato!! RIFORME STRUTTURALI= licenziamenti di massa e dimezzamenti delle pensioni ....e non continuo per via dell'ulcera!!! NON SONO PER QUESTA EUROPA, NON SONO PER L'EURO COSÌ COME STRUTTURATO!!! SIAMO IN MANO A DEI TECNOCRATI CHE NN CI RAPPRESENTANO PERCHÉ NON ELETTI ABBIAMO UN PRESIDENTE DEL CONSIGLIO EUROPEO, VAN ROMPUY, NON ELETTO CHE GOVERNA SU 5 MILIONI DI EUROPEI.... ABBIAMO UN DEBITO PUBBLICO CHE NN POSSIAMO MAI ESTINGUERE PERCHÉ GRAVATO DA INTERESSI PAZZESCHI DOVUTI AL SIGNORAGGIO....LE NOSTRE TASSE INFATTI NON VENGONO REINVESTITI DALLO STATO PER INCENTIVARE L'ECONOMIA E DARE NUOVO OSSIGENO ALLE IMPRESE, MA VENGONO REGALATE ALLE BANCHE!!!! W KEYNES!!!!

EnricoP	Inviato: 18/9/2013 23:47 Aggiornato: 18/9/2013 23:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro Dico solo questo: Euro-debunking.

TonyMerda	Inviato: 19/9/2013 0:14 Aggiornato: 19/9/2013 0:14
So tutto Iscritto: 30/8/2011 Da: Inviati: 22	Re: In difesa dell'Euro Questa è una roba da Istituto Luce!

Sal84	Inviato: 19/9/2013 1:21 Aggiornato: 19/9/2013 1:21
So tutto Iscritto: 26/10/2010 Da: Inviati: 5	Re: In difesa dell'Euro So già che molti mi daranno del paranoico, ma ormai i fatti stanno diventando evidenti. Uno degli obiettivi del Nuovo Ordine Mondiale è quello di emettere un unica moneta mondiale che poi sarà addirittura elettronica. L'euro è il passo prima di arrivare alla moneta mondiale... Voce fuori dal coro? Ma non fatemi ridere....

Nick_85	Inviato: 19/9/2013 1:25 Aggiornato: 19/9/2013 1:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Ciao a tutti. Incominciamo a dire che questo video per il sottoscritto non rappresenta assolutamente una voce fuori dal coro, ma è l'esatto contrario. E' un video che rappresenta il pensiero unico che il mainstream ci propone. Il video dice che la colpa della crisi è del debito pubblico. Assolutamente falso. All'inizio della crisi, il debito pubblico stava diminuendo. In Spagna poi c'era un debito pubblico molto basso, molto al di sotto dei fantomatici parametri di Maastricht. La colpa della crisi è del debito privato, che l'unione monetaria ha fatto proliferare, a causa della non convergenza dei tassi di inflazione. I paesi con un tasso di inflazione più basso, con la sparizione della flessibilità del cambio, hanno incrementato in mondo esponenziale le proprie esportazioni mandando in deficit commerciale i paesi della periferia. Prima quando c'era la possibilità di mutare il valore della propria valuta a seconda delle condizioni del mercato, i prezzi dei prodotti del paese X che esportava ad un certo punto aumentavano di prezzo e divenivano meno competitivi, quindi di conseguenza RIVALUTAVA nei confronti degli altri paesi, quindi di conseguenza gli altri paesi SVALUTAVANO nei confronti di X. La bilancia commerciale si riequilibrava e tutto andava a posto. Con l'euro questo fondamentale meccanismo viene meno. Quindi i paesi del nord europa che avevano una base industriale più solida e tanti capitali da piazzare, hanno aumentato in modo esponenziale le proprie esportazioni (e di conseguenza i paesi del mediterraneo hanno aumentato le proprie importazioni) attraverso due combinazioni: 1 assenza della flessibilità del cambio 2 moderazione salariale interna per tenere l'inflazione più bassa rispetto agli altri paesi europei. Avere l'inflazione più bassa vuol dire che i cittadini di quel determinato paese, consumano poco. Quindi moderazione salariale. Cosa successa in Germania dove gli stipendi sono aumentati del 6% in meno rispetto alla produttività. Invece nei paesi del sud europa, l'importazione dei prodotti dal nord, ha fatto crescere l'inflazione che in assenza dei meccanismi che ho spiegato sopra, si è accumulata di anno in anno, a poco a poco senza convergere. In parole povere l'inflazione nei paesi del sud europa è cresciuta più velocemente rispetto a quella dei paesi del nord europa, causando un'ulteriore aumento delle importazioni finanziate dalle banche del nord europa. Le banche del nord europa finanziavano i consumi di prodotti del loro paesi. Quando queste banche si sono accorte di aver prestato troppo, a seguito della crisi finanziaria americana, hanno incominciato ad alzare i tassi di interesse, i debitori hanno fatto sempre più fatica a rimborsare ed è successo il casotto. Successivamente i paesi sovrani hanno dovuto salvare il settore privato mandando in deficit il settore pubblico. Ma la causa della crisi sono i debiti del settore privato, invece vedo che c'è sempre l'ideologia di andare addosso allo Stato e al debito pubblico. Adesso molti passaggi gli ho spiegati in maniera poco tecnica e molto sbrigativa. Ma se volete avere a mio modestissimo parere delle informazioni serie, spiegate con rigoroso metodo scientifico, sulla crisi dell'euro mi permetto di consigliare a tutti voi il blog del Prof. Alberto Bagnai. Che si chiama Goofynomics. Che poi non sono le teorie personali del Prof Bagnai ma sono dei maggiori economisti internazionali. PS Mi scuso in anticipo con Massimo se mi sono permesso di consigliare anche un'altro blog su questo sito. Non è assolutamente un modo per svalutare ( a proposito di svalutazioni ) i contenuti che qua vengono proposti. (anche se in quest'ultimo caso non sono assolutamente d'accordo con i contenuti del video in questione) Anzi spero che tutto ciò venga visto come un modo per migliorare la qualità del dibattito.

Marsi	Inviato: 19/9/2013 1:47 Aggiornato: 19/9/2013 1:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 190	Re: In difesa dell'Euro Secondo me è un sotto - coro nel coro dei difensori dell' Euro. Che gli americani abbiano una paura fottuta dell' Euro è una cosa risaputa. Lo riporta anche Marco della Luna in " Euroschiavi ". L'Iraq iniziò ad accettare l'euro nei pagamenti per il greggio al posto del dollaro. Tutti sappiamo come andò a finire. L'inizio della demonizzazione dell'Iran fu anch'essa per lo stesso motivo. Una moneta ha valore se qualcuno la accetta, sono le persone a dare valore ad una valuta. Non c'è bisogno dell'oro. Se nessuno più accetta il dollaro, gli USA crollano come un castello di carte quale sono. Restano in piedi solo grazie alla guerra. La prima cosa che fecero in Iraq fu istituire una banca centrale e imporre il dollaro come valuta per le loro transazioni internazionali. Io sarei molto contento se togliessimo finalmente questo potere agli USA. E' vero pure che l'euro ha bisogno di una riformata. E' inaccettabile che siano banche private a detenere la BCE. Anche se pensare di dare quel potere ai politicanti europei mi fa venire qualche dubbio. Finiremmo per farci guerra fra europei un'altra volta su chi, quanti e quando dovrebbe ricevere i soldi. Forse sarebbe meglio mantenere la BCE in mano ad esperti indipendenti sia dalla politica che dalle banche. Poi ragazzi ragioniamo: l'Italia non ha soldi per il welfare perchè ce li succhiano tutti il MES e l'interesse sul debito pubblico. Le nostre imprese potrebbero benissimo competere nonostante l'euro; i loro problemi sono solo la burocrazia, tasse e la giustizia lenta. Io sarei per introdurre a livello nazionale una moneta complementare che aiuti l'euro quando questo manca, che funzioni come il Sicanex: http://www.sicanex.net/

Aironeblu	Inviato: 19/9/2013 3:47 Aggiornato: 19/9/2013 3:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947	Re: In difesa dell'Euro Una voce fuori dal coro? Sì, nientemeno che la voce del direttore d'orchestra che propaganda falsità sul sottofondo di Beethoven. Cosa ci si può aspettare da un manifesto prodotto dalla BCE? Che dica la verità sullo strumento - l'euro - con cui un consorzio di privati sta derubando l'Europa? Grazie a Dusty se evita altre segnalazioni del genere, è stata una tortura arrivare alla fine.

Aironeblu	Inviato: 19/9/2013 3:55 Aggiornato: 19/9/2013 3:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947	Re: In difesa dell'Euro L'unico modo sensato di esistere dell'euro in una Europa che davvero volesse essere unita, sarebbe come moneta secondaria affiancata alle valute nazionali per facilitare gli scambi. Ma non è certo l'Europa che hanno in mente i parassiti della BCE, quelli che lavorano per un Europa di proprietà privata.

Nick_85	Inviato: 19/9/2013 4:12 Aggiornato: 19/9/2013 4:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo. E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro. Ma anche il periodo dello SME. Il declino italiano inizia da li. Quando è stata separata la banca centrale dal tesoro. Prima la banca centrale era obbligata a comprare i titoli di stato invenduti emessi dal tesoro, con gli eventuali interessi che venivano restituiti allo stato. Poi è successo che la banca centrale è stata resa indipendente. Lo Stato poteva finanziarsi soltanto attraverso i mercati privati dei capitali. Cosi facendo, gli interessi sul debito sono schizzati alle stelle. Il debito pubblico negli anni 80 è esploso per questo, non per la corruzione e le ruberie dei politici. Che non vanno assolutamente bene non fraintendiamoci, però non sono la causa dello scoppio del debito pubblico come sostiene Marco Travaglio. Inoltre bisogna sempre tenere a mente un concetto fondamentale: l'inflazione non viene causata direttamente dallo "stampare moneta" da parte della banca centrale. (a parte che la moneta è quasi tutta elettronica) L'inflazione sale semplicemente se l'economia gira e la gente spende. La banca centrale non controlla direttamente l'inflazione. Dico questo perchè i media mainstream ci dicono sempre che la banca centrale deve essere indipendente perchè altrimenti se "stampasse moneta" causerebbe l'inflazione. BALLA COLOSSALE.

alexcam	Inviato: 19/9/2013 5:25 Aggiornato: 19/9/2013 5:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 7/8/2013 Da: Lyon Inviati: 94	Re: In difesa dell'Euro « Cache Cash » ; ormai sapiamo a cosa serve il biglietto da500 euro Molti l’avranno sicuramente visto,su una foto o in un film. Ma voi non l’avete sicuramente mai toccato,e, ancora meno utilizzato,questo biglietto di colore viola da 500 euro. D’altronde,quando é statto introdotto l’euro,ci si é chiesti a che cosa petesse servire questo biglietto ;il biglietto da 500 euro ,illustra la deriva che cancrena i portafogli, oggi é il mezzo di pagamento che si trova quasi esclusivamente tra le mani di trafficanti di ogni sorta. L’equazione é semplice ;piu il biglietto ha valore,meno é lo spazio neccessario alla somma da trasportare.25000 euro stanno in un pacchetto di sigarette,300000 euro stanno in una scatola di cereali « kellogs » . I servizi segreti inglesi gli hanno dato il sopranome ( che la dice lunga) ; « il Ben Laden ». Allora perche non soprimerlo ? Il contante, « l’ultimo rifugio di libertà individuale » . Il biglietto viola ha un sostegno importante ;le banche centrali,che si remunerano grazie a lui,in effetti ,stamparlo non costa piu caro della fabricazione di un biglietto da 5 euro,ma é riaquistato 500 euro da gli stabilimenti bancarii. I pagamenti con carta bancaria si svilupano notevolmente,ma per pagare qualcosa senza lasciare traccia,geolocalizzazione,registrazione,e non solo per comprare un regalo alla sua amante,o bere un bicchiere al bar ,quando si dovrebbe essere in ufficio,il contante resta « l’ultimo rifuguio della libertà individuale »,(sperando che ne restino altre). S e si pensa che le « 24 ore » riempite di biglietti fanno parte del folklore dei film di gangster,ci si sbaglia,sono sempre piu alla moda. Politici ,affaristi,agenti imobiliari…gli affari di mazzette sono conosciuti in molti ambienti. In Europa non é vietato gironzolare con una piccola fortuna in contanti,ma se supera i 10000 euro,bisogna dichiararlo alla frontiera.Numerosi sono coloro che vanno da un paese a l’altro,con delle somme nascoste ,nei loro bagagli,tasche ,trousse di toilet,ect …ma l’ingegnosità non ha limiti ; Un pensionato che viaggiava su un TGV Parigi-Ginevra ,teneva stretto nelle sue mani una scatola di biscotti ,e non l’avrebbe lasciata per niente al mondo ;sotto il primo strato di biscotti c’erano 75000 euro in biglietti da 500 .

piggaz	Inviato: 19/9/2013 7:56 Aggiornato: 19/9/2013 7:56
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/3/2009 Da: Inviati: 167	Re: In difesa dell'Euro in difesa dell`euro...

Dusty	Inviato: 19/9/2013 8:43 Aggiornato: 19/9/2013 8:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: In difesa dell'Euro Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente. Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare! Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora! "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

Kenshiro	Inviato: 19/9/2013 9:02 Aggiornato: 19/9/2013 9:02
Mi sento vacillare Iscritto: 21/5/2010 Da: Croce del Sud Inviati: 318	Re: In difesa dell'Euro Una voce fuori dal coro? No...questa potrebbe essere una voce fuori dal coro LINK Mondo marcio!!!

penta	Inviato: 19/9/2013 9:11 Aggiornato: 19/9/2013 9:11
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2009 Da: Inviati: 49	Re: In difesa dell'Euro Al di là di come la si pensi fa onore a LC aver pubblicato anche questa campana

Sertes	Inviato: 19/9/2013 9:59 Aggiornato: 19/9/2013 9:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Dusty ha scritto: Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora! wow... un'altra bella ~~guerra di fede~~ discussione da evitare!! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 19/9/2013 10:08 Aggiornato: 19/9/2013 10:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente. Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare! Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora! Fantastico osservare come alle spiegazioni articolate di molti utenti sul perchè questo video, e la logica sottostante, siano del tutto inaffidabili e sbagliate, si replichi con una simile pochezza argomentativa. Che tra le altre cose lascia presupporre una solenne idiozia (ma usiamo pure un eufemismo: scarsa informazione), cioè che il M5S sia l'unica voce contraria all'Euro in Italia, quando in verità rappresenta uno dei tanti veicoli (ed anche uno dei più contraddittori) di una verità tecnica che ormai circola più o meno ovunque. Pure in TV: sulla RAI, o LA7 o su Sky. E' proprio uno di quei casi dove basta aprire bocca (o usare la tastiera) per auto-confutarsi le proprie stesse tesi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nomit	Inviato: 19/9/2013 11:55 Aggiornato: 19/9/2013 11:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Dusty Inviato: 19/9/2013 8:43:48 Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente. Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare! Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora! è proprio quello che diciamo! purtroppo c'è l'Euro che sta facendo lavorare sempre più persone!

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 12:21 Aggiornato: 19/9/2013 12:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro L'argomento forte di questa apologia dell'Euro è che la moneta unica impedisce ai governi nazionali di pompare la propria spesa pubblica a piacimento innescando così inflazione incontrollata ed esplosione del debito pubblico: queste conseguenze vengono presentate come il peggio che si possa augurare per l'economia e sono additate addirittura come la causa della crisi odierna, quindi l'Euro che contrasta questi effetti è l'unica medicina. Non solo: si sentenzia, senza darne alcuna spiegazione, che è impossibile tornare alle valute nazionali. Questa lezioncina ci arriva da un illustre economista che sguazza da sempre nel brodo ideologico ultra-liberista che ancora crede entusiasticamente, o finge di credere, nelle virtù salvifiche della "mano invisibile" di Adam Smith. Su questo punto credo sia istruttivo ascoltare il pensiero del Prof. Nando Ioppolo, scomparso purtroppo di recente. Ne vale la pena, la sua sì è una voce fuori dal coro. Ritornando al contenuto del video, si sottintende che se i paesi europei avessero continuato spensieratamente con le loro monete nazionali sarebbero andati incontro inevitabilmente al disastro. Non si può mettere in discussione questo assioma? Secondo me sì. Il denaro è semplicemente un parametro, una convenzione, al quale è assegnato un valore in funzione dei rapporti che si stabiliscono tra gli attori economici che lo accettano come mezzo di scambio. Non capisco affatto perché uno stato dotato del controllo della propria moneta, e quindi in grado di fissare il valore nominale di questo parametro, di stampare, far circolare o distruggere moneta per regolarne la capacità reali di scambio, debba essere una situazione da evitare a tutti i costi... "ah, se non ci fosse l'euro chissà come saremmo messi!". Mi pare che la Germania si sia ripresa anche troppo bene da sola dall'iperinflazione del marco del secondo dopoguerra. E come ne è uscita, in fondo? In pratica ha semplicemente tolto qualche zero dalle banconote: il paese era da ricostruire e il lavoro negli anni a venire non è mancato di certo, la domanda interna si è ripresa ecc. ecc. E' questo quello che conta, quello che puoi fare con il denaro. Una mela può costare un marco o un trilione di marchi: ma rimane il fatto che è una mela. Però ci vengono a raccontare che l'Euro ci mette al riparo dagli stati sciagurati con le mani bucate, che hanno "truccato i bilanci" come la Grecia. Ci mette al riparo perché adesso questi stati devono andarlo a chiedere in ginocchio dalla BCE, che non fa altro che stampare moneta esigendo un interesse (perché?) che viene ingigantito a valle attraverso le banche private. Chi trae beneficio da questo meccanismo? Direi solo le banche e chi gli sta intorno. Ipotizzando che l'Euro pensato in questo modo duri all'infinito si arriverà ad un punto in cui anche i cittadini tedeschi si ritroveranno un giorno con le pezze al culo, chiedendosi il perché. Per quanto riguarda l'Italia, perché non si pensa almeno all'istituzione di una banca nazionale PUBBLICA che per statuto faccia credito direttamente al tessuto produttivo e ai cittadini, a tassi vicini a quelli di emissione della BCE, e non a trassi drogati dalla finanza speculativa? La risposta è che i trattati europei ce lo impediscono.

perspicace	Inviato: 19/9/2013 12:26 Aggiornato: 19/9/2013 12:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Chissà magari le persone aprono un po gli occhi. Bella Max e grazie a Dusty per la segnalazione. Interessante è il punto in cui spiega che sarebbe impossibile per gli USA armarsi di tutto punto per la guerra senza il "verdone" alias "economia di guerra". Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

f_z	Inviato: 19/9/2013 12:44 Aggiornato: 19/9/2013 12:44
Mi sento vacillare Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958	Re: In difesa dell'Euro Mi rifiuto di vedere un video che difenda l'euro dopo che questo ha: 1) Causato un'aumento dei prezzi in certi casi del 100% dal primo giorno (e nessuno dica che e' colpa dei negozianti che hanno fatto i furbi!) 2) E' servito a togliere sovranita' agli stati, ma casualmente solo a quelli piu' deboli 3) E' servito come scusa per introdurre politiche di "austerita'" che sono semplicemente un progetto criminale per trasformare nei prossimi anni la popolazione in milioni di indigenti e schiavi che portera' le condizioni di vita come nei paesi del terzo mondo Insomma non solo l'euro ma la intera unione europea e' una truffa colossale che ruba le risorse ai paesi membri e introduce normative criminali a favore delle multinazionali. Per capire la portata di questa truffa andatevi a fare un giro sul sito della EU e date un'occhiata ai progetti finanziati con i nostri soldi: tra i piu' truffaldini ce n'e' uno per circa 260 milioni di euro per promuovere non ricordo quali attivita' in...Groenlandia, un paese che fa...circa 50000 abitanti! Se queste non sono truffe criminali... Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini". Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori". Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.

perspicace	Inviato: 19/9/2013 13:15 Aggiornato: 19/9/2013 13:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: f_z Inviato: 19/9/2013 12:44:47 Mi rifiuto di vedere un video che difenda l'euro dopo che questo ha: 1) Causato un'aumento dei prezzi in certi casi del 100% dal primo giorno (e nessuno dica che e' colpa dei negozianti che hanno fatto i furbi!) 2) E' servito a togliere sovranita' agli stati, ma casualmente solo a quelli piu' deboli 3) E' servito come scusa per introdurre politiche di "austerita'" che sono semplicemente un progetto criminale per trasformare nei prossimi anni la popolazione in milioni di indigenti e schiavi che portera' le condizioni di vita come nei paesi del terzo mondo Insomma non solo l'euro ma la intera unione europea e' una truffa colossale che ruba le risorse ai paesi membri e introduce normative criminali a favore delle multinazionali. Per capire la portata di questa truffa andatevi a fare un giro sul sito della EU e date un'occhiata ai progetti finanziati con i nostri soldi: tra i piu' truffaldini ce n'e' uno per circa 260 milioni di euro per promuovere non ricordo quali attivita' in...Groenlandia, un paese che fa...circa 50000 abitanti! Se queste non sono truffe criminali... Disse allegramente lo zio Sam sventolando la bandiera a stelle e strisce! Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Pyter	Inviato: 19/9/2013 13:20 Aggiornato: 19/9/2013 13:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Insomma, possibile che non ci sia nessuno che in parole semplici mi spieghi se mi convenga essere derubato in euro oppure in lire? "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

redribbon	Inviato: 19/9/2013 13:30 Aggiornato: 19/9/2013 13:30
Mi sento vacillare Iscritto: 14/1/2006 Da: Firenze Inviati: 614	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 4:12:00 L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo. E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro. La voce della verità! Che Dio ti benedica e benedica i giovani in gamba come te , è in voi che sopravvivono gli ultimi residui di speranza di questo mondo corrotto. Ma prima o poi dovrà arrivare il tempo in cui verrà abolito il profitto e la proprietà privata. “datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi” Mayer Amschel Rothschild

fiodenamig	Inviato: 19/9/2013 13:31 Aggiornato: 19/9/2013 13:32
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro Una voce fuori dal coro? No. Perché? Lo dice anche Beppe Grillo che non si deve uscire dall'euro... difatti il Movimento 5 Stelle è contrario all'uscita dall'euro: 19 settembre 2013 - BEPPE GRILLO INTERVISTATO DA "DIE ZEIT", TRADUZIONE DI EMILIA BENGHI PER "LA REPUBBLICA". BREVE ESTRATTO: http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/grillo-il-para-guru-il-porcellum-e-una-legge-elettorale-ingiusta-e-la-voglio-62981.htm È VERO CHE SIETE PER L'USCITA DELL'ITALIA DALL'EURO? BEPPE GRILLO: «No. Il problema non è più l'euro, il problema è il debito. Noi paghiamo ogni anno 100 miliardi di euro per il nostro debito, e questo svuota qualunque progetto economico si persegua. Proporrò di rinegoziare il debito italiano. Gli eurobond mi sembrano un'idea che si concilia con l'Europa che immagino, cioè con l'idea della solidarietà. La Grecia, che rappresenta solo il due per cento del pil europeo, si sarebbe potuta salvare a costo zero. Ma questa Europa non esiste. Non abbiamo un sistema finanziario comune, una Borsa comune...».

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 13:58 Aggiornato: 19/9/2013 13:58
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro @perspicace: dai tuoi commenti mi sembra di capire che tu legga la questione in questi termini: l'Euro ha il merito di contrastare l'imperialismo del dollaro, e quindi degli USA. E quindi comunque viva l'Euro. Correggimi se interpreto male. Purtroppo mi riesce difficile credere che lo scopo finale dei grandi architetti dell'Euro fosse quello di liberare tutti i paesi e cittadini europei dal predominio USA. Perché allora non rendere l'Euro veramente al servizio dell'Europa? Se la moneta unica convenisse veramente a tutti i paesi europei, l'Europa sarebbe più forte. Si potrebbero quantomeno introdurre gli eurobond, in modo da creare un'unione monetaria SOLIDALE, non un club fetish di paesi schiavi e paesi padroni. E invece gli eurobond non vanno giù ai paesi più forti (leggi Germania), e a dire il vero non è che negli altri paesi (quantomeno in Italia) si sentano reclamare a gran voce. Ma come: condividiamo la valuta e non il debito? Perché? Proprio gli economisti dovrebbero ricordare che moneta=debito. Se l'Euro è per noi, lo stanno facendo sbagliato.

Sertes	Inviato: 19/9/2013 14:03 Aggiornato: 19/9/2013 14:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Il problema è che io a leggere delle menzogne mi irrito. caro fiodenamig, Grillo è per l'uscita dall'euro? NO QUESTO VUOL DIRE CHE DICE CHE NON SI DEVE USCIRE DALL'EURO? NO! Grillo ha detto più volte e in più occasioni che lui è favorevole ad un REFERENDUM che chieda ai cittadini se vogliono restare nell'euro oppure no. Ma pure nella risposta che hai riportato tu c'è scritto: il problema non è più l'euro, il problema è il debito. Quindi finitela venire su LC a scrivere menzogne su cosa afferma Grillo, siete più ridicoli dei debunker che vengono a "riscrivere" la V.U. del 9/11. L'approfondimento non si fa con le menzogne. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

perspicace	Inviato: 19/9/2013 14:08 Aggiornato: 19/9/2013 14:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Purtroppo mi riesce difficile credere che lo scopo finale dei grandi architetti dell'Euro fosse quello di liberare tutti i paesi e cittadini europei dal predominio USA. Non solo Europei ma del mondo, ogni qual volta gli USA stampano carta straccia rubano ricchezza a tutti quelli che scambiano in dollaro quindi non solo gli Europei. Non per niente l'ultima crisi è stata prodotta da loro così. Citazione: Ma come: condividiamo la valuta e non il debito? Esattamente, così facendo gli stati sono costretti a gestire le loro risorse in maniera corretta. E si evita che la folle scelleratezza di un membro danneggi anche gli altri. Gli Eurobond poi io li creerei ma non per finanziare tutto quello che gli passa per la testa, li utilizzerei solo per le infrastrutture Europee. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Pyter	Inviato: 19/9/2013 14:16 Aggiornato: 19/9/2013 14:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Sertes, è veramente incredibile: fai piovere domande sul 11/9 e non viene nessuno, fai piovere euro ed escono a frotte come le lumache. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 14:18 Aggiornato: 19/9/2013 14:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro @perspicace E allora vedi che il progetto "democratico" dell'Euro è perlomeno incompleto? -Concordo con te che l'Euro sia un freno agli USA, e che questo aspetto sia positivo; -Concordiamo in linea di massima sulla necessità di introdurre gli eurobond; -Non concordo con la lettura un po' buonista che l'Euro sia stato creato per difendere il nostro benessere. Perché a questo dovrebbe servire.

JohnTitor	Inviato: 19/9/2013 14:24 Aggiornato: 19/9/2013 14:24
Mi sento vacillare Iscritto: 27/11/2010 Da: Tampa Inviati: 602	Re: In difesa dell'Euro Secondo me, questo documentario lo hanno fatto i banchieri per renderci ancora più schiavi delle banche e dell'euro.

toussaint	Inviato: 19/9/2013 14:39 Aggiornato: 19/9/2013 14:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro le tesi di chi difende l'euro non hanno alcun fondamento nè teorico nè empirico. ma lamotivazione più ridicola è quella secondo cui l'euro serve per fronteggiare economicamente USA e Cina. Come se un padrone fosse migliore dell'altro solo perchè si trova più vicino ai nostri confini. Ciarpame ideologico... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

earlturner	Inviato: 19/9/2013 15:05 Aggiornato: 19/9/2013 15:05
Mi sento vacillare Iscritto: 4/7/2013 Da: Inviati: 561	Re: In difesa dell'Euro L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo. - e qui ci siamo, non mi sembra una 'rivelazione' ma si, siam d'accordo E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro. -e qui invece gia' mi prude il naso. potresti spiegarmela in concreto? perche' ad oggi giusto l'Italia manca di welfare [ no benefit, no housing ] : se per sfortuna NON hai versato TUTTI i contributi, in Italia, col cazzo che vai in pensione; basta chiedere a mio papa'. Il quale, mettiamo, in UK NON avrebbe avuto questo problema : gli avrebbero pagato l'affitto, almeno. In Francia il welfare esiste,da prima dell'euro, e con l'entrata dell'euro non e' cambiato molto In Germania il welfare esiste, come sopra. In UK il welfare esiste [ ma loro hanno il pound sterling - ] In Spagna non ne ho idea. Nei paesi ex comunisti, gli ultimi ad entrare in Europa non c'e' un cazzo di niente, e' molto che abbiano i semafori per strada, difatti sono tutti qui in UK e la maggior paqrte di Rumani, Polacchi ecc non possono neanche richiederlo il welfare. Il problema o i problemi vengono prima dell'entrata dell'euro. La moneta unica ha seplicemente esasperato una situazione socio economica gia' traballante di suo. imho chiaramente, visto e considerato che non sono un economista. Domanda : il signor Aggio, a parte essere una 'teoria' economica di mille anni fa, e' vero? Esiste il sig Aggio? Oppure e' un altro argomento 'complottista' ?

f_z	Inviato: 19/9/2013 15:27 Aggiornato: 19/9/2013 15:27
Mi sento vacillare Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: perspicace Inviato: 19/9/2013 13:15:39 Disse allegramente lo zio Sam sventolando la bandiera a stelle e strisce! Come no...come se i padroni di euro e dollaro non siano gli stessi dietro le quinte. Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini". Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori". Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.

toussaint	Inviato: 19/9/2013 15:34 Aggiornato: 19/9/2013 15:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro earlturner, allora forse non hai capito. la realtà è che la devastante opera di desertificazione industriale del nostro paese prodotta dalla moneta unica sta facendo vedere i suoi effetti solo ora, proprio perchè fino a questo momento è stata mimetizzata dal nostro sistema di welfare. sono state le pensioni degli anziani a mantenere i giovani in questi anni, un'intera generazione ormai ultraquarantenne non ha mai avuto uno stipendio che arrivasse ai mille euro. e gli ammortizzatori sociali anch'essi parte del welfare. ma ora gli anziani stanno cominciando ad andarsene, anche perchè quella pensione che doveva servire per le esigenze della loro vecchiaia è servita ad altro. e gli ammortizzatori sociali cadono anch'essi sotto la scure del taglio alla spesa pubblica. insomma, le reti di sicurezza sono state ormai tranciate dagli squali che dal largo sono arrivati fin sulla battigia. e sarà sempre peggio, è un processo di meridionalizzazione che si sta diffondendo come un virus lungo tutta la dorsale appenninica fino alla pianura padana. e a proposito di sud, ormai somiglia molto ai teatri di posa dei film spaghetti-western abbandonati nella mesa spagnola... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

ohmygod	Inviato: 19/9/2013 15:57 Aggiornato: 19/9/2013 16:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: In difesa dell'Euro Rassicurante?! leggere ora i tanti spunti che in qualche modo raffronto a quelle 5 pagine scritte il giorno dell'introduzione dell'euro osservando "l'occulto disegno" prodotto dal ghigno bancario e non solo da quello.

f_z	Inviato: 19/9/2013 16:03 Aggiornato: 19/9/2013 16:03
Mi sento vacillare Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958	Re: In difesa dell'Euro Comunque una buona notizia: per la disoccupazione non c'e' da preoccuparsi visto che quelli che cercano un lavoro stanno piano piano emigrando all'estero. Ad un certo punto ci saranno solo pensionati e statali in giro perche' anche i bambini saranno emigrati con i loro genitori. Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini". Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori". Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.

ohmygod	Inviato: 19/9/2013 16:26 Aggiornato: 19/9/2013 16:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: In difesa dell'Euro Ad un certo punto ci saranno solo pensionati e statali in giro perche' anche i bambini saranno emigrati con i loro genitori. Dimentichi gli "extra-comunitari" che prenderanno il posto degli italiani emigrati. Che sollievo dirà allora il governo ci siamo liberati degli italiani.

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 16:36 Aggiornato: 19/9/2013 16:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro Vorrei sottolineare la panzana colossale che il video dell'economista-debunker cerca di far passare: quella che l'Euro frena la crescita dei debiti sovrani. Basta guardare i dati Eurostat per vedere che è falso, se non esattamente il contrario. L'Euro e l'austerità imposta ai paesi che "necessitano di riforme strutturali" sono le due facce della stessa medaglia: - ci prestano i soldi appena creati dal nulla, e dobbiamo restituirglieli con tassi di interesse che stabilisce il dio-mercato, visto che non si può proprio fare a meno di passare per l'intermediazione delle banche private e dei broker finanziari; - in più, dobbiamo tagliare le spese eccessive che ci dicono loro, così rientriamo nella tagliola del 3% del rapporto deficit/PIL. Questo parametro è puramente inventato dagli scienziati dell'Euro, puramente arbitrario: e se fosse al 20%? Chi può dire che lo sforamento di questo parametro da parte di un paese per un anno o due rappresenta una situazione peggiore di quella che viviamo? - Il risultato è deprimere consumi e investimenti. Come si fa a realizzare così una crescita economica che (almeno) compensi la crescita degli interessi che si sommano al debito? La crescita infinita è già di per sé una favola, così diventa una favola². Cosa ci faranno quando saremo tutti debitori del MES?

PikeBishop	Inviato: 19/9/2013 16:40 Aggiornato: 19/9/2013 16:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ritornando al contenuto del video, si sottintende che se i paesi europei avessero continuato spensieratamente con le loro monete nazionali sarebbero andati incontro inevitabilmente al disastro. Ci vanno incontro ugualmente, con una differenza: rendere piu' competitive le economie (e i sistemi nazionali) piu' sane a scapito di tutte le altre. Ad esempio la Germania e la Francia si sono ormai sbarazzate, nei fatti, di quello che era il loro competitore piu' agguerrito, l'Italia. L'Italia era una potenza industriale, ma era anche destinata alla decadenza per motivi socio-culturali (ma anche geografici, storici - recenti - e perche' Lo Stellone non la vede piu' ma la sfiga la vede benissimo). La decadenza dell'Italia l'hanno accellerata con l'Euro ed i clienti, invece di rivolgersi ad altri mercati extra-europei, si forniscono ancora in Europa, soprattutto in Germania o Francia. La ricchezza e' rimasta in Famiglia, ai primigeniti, mentre i figli della serva (puttana) se ne vanno in giro con le toppe al culo. Stessa cosa per la Spagna, per la Repubblica Ceca, ecc. Pure la popolazione attiva (non quella passiva) sta, come i capitali, emigrando nei paesi piu' produttivi, come era gia' successo durante l'unita' d'Italia: i PIIGS sono i terroni d'Europa. Con la differenza che col cazzo che l'Europa fara' l'errore di instaurare una Cassa del Mezzogiorno. In un certo senso pero' il documentario ha ragione: gli Americani hanno appoggiato questa situazione, ma pure la temono, perche' hanno creato un mostro: e se domani qualcuno inattaccabile cominciasse a pagare il petrolio in Euro? Per questo spingono verso una moneta unica mondiale, credendo che i terroni del mondo sarebbero comunque altri e non loro, il che non e' cosi' sicuro, in fondo. Se questo dal punto di vista di un Italiano sia un bene od un male non saprei, tanto eravate destinati comunque a fallire. Dal punto di vista dei Tedeschi non e' andata male e andrebbe meglio se fra un paio d'anni, quando l'Italia sara' definitivamente rovinata, sfasceranno l'Unione. Il fatto e' che probabilmente non lo faranno, come l'Italia non si e' secessa a suo tempo. E' il nostro modo di produzione a portare a cio'. Non il capitalismo, che e' morto da piu' di 100 anni, ma proprio l'AGRICOLTURA TOTALITARIA il fondamento della Cultura Unica Mondiale, come dice Quinn. I ricchi diventano piu' ricchi ed i poveri diventano piu' poveri ma si moltiplicano comunque. Se non lo fanno ne arrivano altri da paesi dove sono ancora piu' nella merda piu' totale, paesi abitati da stronzi che pensano di essere piu' astuti perche' come lo suonano loro il bongo, non lo suona nessuno. I proprietari delle nazioni piu' ricche si comprano quelle piu' povere. Fino alla fine, prossima, della nostra cultura, per guerra o per carestia. Sperando che non ci si tiri dietro anche tutto il resto. Buona cena a base di Soylent Green. Ovvero: QUANDO LA CURA E' PEGGIORE DEL MALE. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Nick_85	Inviato: 19/9/2013 16:43 Aggiornato: 19/9/2013 16:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro I problemi incominciano prima dell'Euro. Infatti prima dell'euro c'era lo SME. Praticamente era un'aggancio della lira al marco tedesco. La banca centrale italiana (resa indipendente) si impegnava a tenere quasi paritario il cambio con il marco tedesco. La banda di oscillazione con lo SME credibile era del 3%. La banca centrale indipendente dal tesoro, è funzionale a questo progetto. Perchè non essendoci più lo Stato che obbligava la stessa a comprare i titoli di stato invenduti, i tassi di interessi si alzarono di molto. I tassi di interesse alti servono ad attirare capitali esteri (debiti esteri) che sarebbero serviti per difendere la quasi parità del cambio. Essendoci successivamente nei paesi mediterranei un deficit della bilancia commerciale, ( più importazioni, meno esportazioni) - e non avendo la possibilità di svalutare, la banca centrale usava la moneta estera per comprare la moneta nazionale rimasta inutilizzata perchè non esportando molto, all'estero non veniva richiesta. Per quanto riguarda il welfare, la banca centrale indipendente ho scritto pure sopra, ha reso più alti i tassi di interesse. Lo stato prima quei soldi gli usava per la spesa pubblica, da quel momento in poi, gli ha usati per pagare gli interessi sul debito. Invece la banca centrale unita al tesoro, era obbligata a comprare i titoli di stato (o li comprava direttamente lo stato, mo non mi ricordo esattamente il meccanismo ) invenduti ad un tasso deciso dallo stato stesso. Tasso di interesse che veniva ridato al tesoro. (Sovranità monetaria). Dopo la crisi dello Sme, ci furono molte privatizzazioni e molte svendite. Il Welfare che c'è adesso è a rischio a causa dell'euro e degli agganci monetari effettuati prima. Gli americani per una volta non c'entrano una mazza. Non sono intimoriti del fatto che l'euro possa prendere il posto del dollaro. Le banche centrali di tutto il mondo hanno delle riserve non molto rilevanti di euro. Non più di quante ne potevano avere di marchi tedeschi. Se vogliamo prendere come riferimento una moneta pregiata esistente prima della moneta unica. Capite che se non si consente allo Stato in deficit di svalutare (e quindi di conseguenza di non far rivalutare lo stato in surplus) vuol dire che se non si svaluta la moneta, si deve svalutare il salario per far riprendere le esportazioni. In Germania hanno fatto delle riforme di moderazione salariale. Non proprio un modo per avvantaggiare le classi sociali più deboli. Quindi ribadisco con forza il concetto che l'euro è un progetto non democratico per imporre agli stati europei un modello economico che attraverso le normali regole democratiche, non sarebbero mai riusciti ad imporre. In Cile hanno fatto fare il colpo di stato a Pinochet, in Europa hanno imposto alla popolazione l'euro. Che è l'ideologia vivente dello stato cattivo, del debito pubblico brutto, della spesa pubblica come freno perenne all'economia, della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione e di tutti sti dogmi che sono delle panzane.

toussaint	Inviato: 19/9/2013 16:46 Aggiornato: 19/9/2013 16:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro EnricoP, il debito pubblico è salito negli ultimi anni perchè sono cresciuti gli interessi che si pagano a chi detiene i titoli di Stato, visto che da diversi anni siamo in avanzo primario, ossia non contando gli interessi le entrate superano le uscite. e come mai sono cresciuti gli interessi? perchè l'avvento dell'euro, ha introdotto nella circolazione della nostra economia una moneta sopravvalutata con gli effetti classici della rivalutazione monetaria, ossia perdita di competitività dela nostra economia. ciò ha causato un crescente indebitamento del settore privato, famiglie e imprese, per finanziare il mantenimento dello stesso livello di vita (finchè possibile) nel caso delle famiglie e per finanziare la produzione nel caso delle imprese. e questo ha determinato una progressiva dismissione di titoli pubblici da parte dei detentori nazionali, titoli che sono finiti in mano a investitori istituzionali esteri, ponendo le basi della speculazione che non avrebbe mai attecchito se i titoli fossero rimasti in mano delle famiglie e nache degli imprenditori, visto che nessuno ama suicidarsi. in questo modo banche e fondi esteri hanno potuto speculare e arricchirsi bellamente a nostre spese, lucrando su grossi interessi, favoriti anche dalla BCE che presta loro denaro allo 0,5% mentre lo Stato è costretto a finanziarsi al 5% e in certi momenti anche all'8%. l'euro è una rapina a mano armata... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nomit	Inviato: 19/9/2013 16:52 Aggiornato: 19/9/2013 16:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Citazione: La crescita infinita è già di per sé una favola, così diventa una favola² io direi che con la moneta sovrana la crescita infinita non è necessaria, mentre con l'Euro sarebbe l'unica via poter ottenere i soldi in prestito cioè: non si può attuare la decrescita felice con l'Euro, perché se il PIL decresce non puoi restituire il debito immagino che se lo stato non chiedesse in prestito i soldi ma ne emettesse la quantità necessaria senza doverli restituire con gli interessi a nessuno, degli ipotetici governanti illuminati potrebbero redistribuire l'enorme ricchezza esistente e indurre la società a produrne meno e solo quella che serve

infosauro	Inviato: 19/9/2013 16:55 Aggiornato: 19/9/2013 16:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione[...] Lo vuoi spiegare tu allora cosa succede quando si stampa moneta? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

f_z	Inviato: 19/9/2013 17:01 Aggiornato: 19/9/2013 17:01
Mi sento vacillare Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: ohmygod Inviato: 19/9/2013 16:26:05 Dimentichi gli "extra-comunitari" che prenderanno il posto degli italiani emigrati. No, credo che si faranno furbi ed emigreranno da qualche altra parte o resteranno al loro paese perche' si comincia a stare meglio li' che nella zona euro-sud. Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini". Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori". Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 17:07 Aggiornato: 19/9/2013 17:07
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro @toussaint, mi pare che tu abbia ampliato il mio ragionamento, cogliendo nel segno. Sono convinto che la speculazione finanziaria è il vero scopo della moneta unica. Nomit ha scritto: Citazione: io direi che con la moneta sovrana la crescita infinita non è necessaria, mentre con l'Euro sarebbe l'unica via poter ottenere i soldi in prestito cioè: non si può attuare la decrescita felice con l'Euro, perché se il PIL decresce non puoi restituire il debito L'economia si regge sulla rincorsa alla crescita infinita perché i soldi sono una merce che ha un costo (interessi) che va ripagato: l'ammontare degli interessi in sostanza non esiste perché nessuno ha mai creato il danaro che serve a coprirli. Direi che è l'esistenza stessa degli interessi, e non una divisa monetaria rispetto a un'altra, che obbliga ad un'impossibile crescita infinita.

Sertes	Inviato: 19/9/2013 17:11 Aggiornato: 19/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: EnricoP, il debito pubblico è salito negli ultimi anni perchè sono cresciuti gli interessi che si pagano a chi detiene i titoli di Stato, visto che da diversi anni siamo in avanzo primario, ossia non contando gli interessi le entrate superano le uscite. e come mai sono cresciuti gli interessi? perchè l'avvento dell'euro, ha introdotto nella circolazione della nostra economia una moneta sopravvalutata con gli effetti classici della rivalutazione monetaria, ossia perdita di competitività dela nostra economia. Scusa, ma hai detto una cosa sbagliata. Avanzo primario significa che incassiamo più di quanto spendiamo, al netto dell'interesse sul debito pubblico, ok. Se ci mettiamo anche l'interesse del debito pubblico siamo in deficit. Gli interessi sono cresciuti perchè per pagare gli interessi pregressi abbiamo contratto altro debito. E' come dar da mangiare alla mucca il suo latte. Tutte le elucubrazioni successive sono viziate da questo tuo errore di fondo. Il debito pubblico italiano ammonta a 2000 miliardi. Negli ultimi 30 anni abbiamo pagato 3000 miliardi DI SOLI INTERESSI. Il debito è sempre solo cresciuto, anche in anni senza crisi e senza disastri naturali. PERCHE'? Non è una cosa nata con l'euro, e quindi non finirebbe con l'uscita dall'euro. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

perspicace	Inviato: 19/9/2013 17:21 Aggiornato: 19/9/2013 17:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Ecco bravo. A questo punto si ci dovrebbe chiedere: "E' possibile rifinanziare il nostro debito pubblico senza un governo stabile all'orizzonte che faccia da garanzia?" Molti pensano di no ed in più pensano che chi infiamma dall'interno l'incendio dell'instabilità non stia favorendo la risoluzione dei problemi ma che piuttosto tenda ad aggravarli. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

fiodenamig	Inviato: 19/9/2013 17:24 Aggiornato: 21/9/2013 0:48
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [Sertes] Grillo ha detto più volte e in più occasioni che... il problema non è più l'euro, il problema è il debito... L'approfondimento non si fa con le menzogne. Hai ragione, Sertes: l'approfondimento non si fa con le menzogne. Pertanto, iniziamo a dire un po' le cose come stanno. Prima di tutto io so bene cosa afferma sull'euro Beppe Grillo. Ecco ad esempio cosa lui affermava sull'euro il 22 febbraio 2013: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ Beppe Grillo, del Partito Unico Dell'Euro, dice che l'euro non è un problema http://www.youtube.com/watch?v=VNgiJBk9lEY Beppe Grillo, celebre comico membro del PUDE - PARTITO UNICO DELL'EURO - e portavoce della Casaleggio ★★★★★ Associati, spiega che il problema non è l'euro bensì il debito pubblico. P.S. VOTA ★★★★★ PUDE: LA SCELTA COMICA!!! +++++++++++++++++++++++++++++++++++ Sicché possiamo apprezzare l'evoluzione della posizione di Grillo sull'euro nel corso del tempo. Grillo è quindi passato dall'affermare che: «il problema NON E' l'euro» nel febbraio 2013 (vedi video qui sopra), ad affermare oggi che: «il problema NON E' PIU' l'euro» cioè PRIMA pensava che il problema non è l'euro, POI, cioè adesso, pensa che il problema non è più l'euro, il che significa che ora egli pensa che UNA VOLTA il problema era l'euro mentre ora, invece, l'euro non è più un problema... Perché il problema, secondo Grillo, è il debito pubblico. Spieghiamo quindi cosa è il debito pubblico: IL DEBITO DEL SETTORE PUBBLICO E' L'ACCREDITO DEL SETTORE NON PUBBLICO Cioè il debito pubblico sono i soldi dei cittadini. Lasciamo spiegare questo concetto a Mike Norman: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ MIKE NORMAN • IL DEBITO PUBBLICO È UN FALSO MITO http://www.youtube.com/watch?v=YtL2gHVA4zc Mike Norman, economista fautore della MMT−Modern Money Theory (Teoria Monetaria Moderna, Modern Monetary Theory), spiega come l'isteria da deficit - che attanaglia il mondo - sia follia pura. Egli, oltre a illustrare i punti salienti della MMT in modo mirabile, spiega anche come smontare i falsi miti creati affinché, a noi cittadini, non sfiorasse mai l'idea di pretendere la piena occupazione: "tanto non ci sono i soldi... lo Stato è come una famiglia". (Assunto totalmente falso sotto ogni punto di vista) RIASSUNTO IN BREVE: 1) rischio default zero per i Paesi dotati di sovranità monetaria. Per esempio, gli USA emettono la loro moneta dal nulla e saranno sempre in grado di ripagare un'obbligazione denominata nella loro valuta, il dollaro. Sempre; 2) l'interesse sui titoli di Stato non è, in alcun modo, influenzato dalla quantità di spesa del governo. Mai. Giappone docet; 3) le agenzie di rating non capiscono nulla del sistema monetario attuale e non vanno prese in considerazione essendo le stesse che classificavano i titoli spazzatura con la tripla A; 4) gli Stati, per garantire benessere al 99% della popolazione devono stimolare la domanda spendendo in infrastrutture, scuola, sanità, ricerca e sviluppo, trasporti pubblici, energia rinnovabile. Devono usare la moneta che emettono per garantire standard di vita tali da rendere l'esistenza di tutti dignitosa. +++++++++++++++++++++++++++++++++++ TRASCRIZIONE: GIORNALISTA - La mia domanda è: se i politici non riescono a trovare un accordo sul taglio di 30 miliardi di dollari e con questo continuo problema della spesa a deficit come possiamo evitare ripercussioni sull’immagine degli Stati Uniti? Ad esempio sul rating dei bond? MIKE NORMAN - “Dunque, qui bisogna anzitutto fare chiarezza su due punti. Per prima cosa, gli USA non corrono assolutamente il rischio di non poter ripagare il proprio debito perché questo debito è denominato in dollari americani, che sono emessi dagli USA stessi quindi non c’è e non ci può essere nessun problema di insolvibilità. Gli USA saranno sempre in grado di ripagare il proprio debito, credo che in questo senso la paura del debito è in buona parte allarmismo. Prendiamo ad esempio il Giappone: il debito giapponese è stato declassato più volte dalle agenzie di rating. Il rendimento a 10 anni dei bond del governo giapponese equivalenti ai nostri titoli decennali [in Italia Buoni del Tesoro, N.d.T.] è dell’1,5%, e il tasso di interesse rimane inalterato. Comunque, penso che il punto di vista di molti sia distorto da una sorta di prisma di disinformazione“. GIORNALISTA - Di quale disinformazione parla? MIKE NORMAN - “Parlo di disinformazione perché si pensa che un declassamento causi automaticamente e inevitabilmente l’impennata dei tassi di interesse: questo è semplicemente falso”. GIORNALISTA - Perché gli USA non dovrebbero pagare di più per il debito se le persone hanno paura dell’insolvibilità? O se la minaccia per gli USA venisse dalla loro valuta di riserva, il dollaro? MIKE NORMAN - “Perché, come già detto, gli USA non hanno problemi di insolvibilità, perché emettono il dollaro e possono stamparne per ripagare i debiti: è impossibile che non siano in grado di farlo“. GIORNALISTA - E se il dollaro non fosse più la valuta di riserva? Ne parlano in molti. Molti Paesi effettuano scambi commerciali nelle proprie valute per aggirare il dollaro: sempre di più si parla della possibilità che il dollaro non sia più la valuta di riserva. MIKE NORMAN - “Lo yen giapponese non è la valuta di riserva e il loro tasso di interesse è 1,5% e hanno un debito che è 2,5/3 volte quello degli USA e il motivo per cui sono in grado di mantenere basso il tasso di interesse è che la Banca Centrale del Giappone lo tiene basso e il loro debito è denominato in yen, come il nostro è denominato in dollari, quindi è un non-problema. Le agenzie di rating dovrebbero capirlo”. GIORNALISTA - Ma allora perché [le agenzie di rating] danno segnali di pericolo? Non è una scelta politicamente difficile? Chi lo fa si crea una certa reputazione, e qui stiamo parlando degli USA. Mi sembra che la cosa abbia un’importanza politica. MIKE NORMAN - “Gli avvertimenti delle agenzie sono ridicoli e non sono applicabili ad uno Stato sovrano che emette la propria moneta. Ho avuto discussioni su questo. Si tratta delle stesse agenzie che hanno valutato i titoli subprime tossici come AAA, come possono avere anche solo un minimo di credibilità? Ciò che importa è che qualsiasi Paese, che siano gli USA, il Giappone, o qualsiasi altro Stato che emette la propria moneta non ha mai problemi di insolvibilità: se il suo debito è denominato nella moneta che emette potrà sempre onorare il suo debito”. GIORNALISTA - E allora cosa abbiamo da preoccuparci? Perché non spossiamo semplicemente spendere trilioni e trilioni di dollari e continuare a spendere? Qual è il problema? MIKE NORMAN - “Non c’è nessun problema. Il punto è che la percezione che la gente ha di questo è distorta, la visione comune della realtà è offuscata da idee sbagliate e falsi miti e questo è diffuso ovunque, dall’uomo della strada fino ai piani alti della politica incluso il Presidente [Obama, N.d.T.], che va a dire pubblicamente che siamo senza soldi. Questo è impossibile, gli USA emettono il dollaro e possono spenderne a piacimento. L’unico vero limite da tenere in considerazione è l’inflazione che può essere generata dalla spesa e questo accade solamente quando il governo spende oltre la capacità produttiva dell’economia. In altre parole, quando ogni singola persona in grado di lavorare è occupata e quando tutte le risorse sono esaurite, e si continua a spendere, allora si può avere inflazione, quello è il vero problema di cui dovremmo parlare, questa è la domanda che dovremmo farci e francamente, con una disoccupazione al 9% e milioni di disoccupati, una capacità industriale ampiamente sotto il suo potenziale milioni di case invendute e tutto il potenziale in eccesso quello che dovremmo fare è incrementare la domanda e in un’economia in cui tutti cercano di ridurre i propri debiti il governo può stimolare la domanda spendendo in infrastrutture, in educazione, in assistenza sanitaria, in ricerca di base, in trasporti ed energie alternative. Questo è quello che abbiamo fatto in passato, questo è ciò che ha creato il capitale che è passato di generazione in generazione e ha arricchito il Paese, ed è esattamente ciò che ora non facciamo perché siamo sviati da questo insensato problema di rimanere senza soldi, che è impossibile”. +++++++++++++++++++++++++++++++++++ MIA CONCLUSIONE - ESISTONO SOLO DUE MOTIVI PER CUI QUALCUNO POSSA AFFERMARE CHE IL DEBITO PUBBLICO E' UN PROBLEMA MENTRE L'EURO NON E' UN PROBLEMA: 1) O QUESTO QUALCUNO NON HA CAPITO UN CAZZO, 2) OPPURE QUESTO QUALCUNO E' SEMPRE STATO UN SERVO DI MERDA DELLA FINANZA INTERNAZIONALE. LASCIO QUINDI A TE, SERTES, STABILIRE IN QUALE DI QUESTE DUE CATEGORIE RIENTRI BEPPE GRILLO.

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 17:29 Aggiornato: 19/9/2013 17:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro @Sertes: d'accordo il debito pubblico pregresso, ma l'Euro ha accelerato spaventosamente il far cibare la mucca con il suo latte, come hai detto tu. Il rischio senza l'Euro sarebbe stata iperinflazione, ma questo è un problema che sarebbe stato gestibile con la sovranità monetaria e una politica responsabile. Magari possiamo dire che la politica non avrebbe gestito la cosa in modo responsabile, ma questo è un altro film. Con l'Euro il problema diventa indipendente dai singoli governi, e se uno di questi, come l'Italia, ha bisogno di politiche diverse dalla cieca austerità non può farlo. E sinora gli effetti sono credit crunch e disoccupazione alle stelle.

Nick_85	Inviato: 19/9/2013 17:30 Aggiornato: 19/9/2013 17:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Infosauro,la banca centrale non controlla direttamente la base monetaria. Può influenzare l'andamento delll'economia attraverso il controllo dei tassi di interesse. Ovvio poi che se la banca centrale fa delle politiche espansive, la gente ha dei soldi in tasca, spende, l'inflazione si alza. L'inflazione non è un male assoluto. Non deve essere ne troppo alta e ne troppo bassa. Inflazione zero come c'e nella zona Euro vuol dire che ci sono troppi disoccupati e che le classi sociali più disagiate non hanno un buon reddito o addirittura non hanno reddito. In questo momento storico c'è molta offerta di prodotti ma poca domanda per via della mancanza di reddito. Se una banca centrale sostenesse il reddito dei cittadini per comprare quei prodotti, l'inflazione non si alzerebbe. Nella zona euro però per via della non convergenza dei tassi di inflazione questa politica significherebbe un'aumento del debito estero. Perchè i cittadini del sud europa comprerebbero i prodotti tedeschi più convenienti per via del discorso che ho spiegato ad inizio post. Dal tronde le politiche di Monti sono servite a bloccare il debito estero attraverso la penalizzazione dei consumi da parte delle classi sociali più deboli.

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 17:45 Aggiornato: 19/9/2013 17:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: fiodenamig Inviato: 19/9/2013 17:24:40 1) O QUESTO QUALCUNO NON HA CAPITO UN CAZZO, 2) OPPURE QUESTO QUALCUNO E' SEMPRE STATO UN SERVO DI MERDA DELLA FINANZA INTERNAZIONALE. Mi sembra che cadi nella fallacia del falso dilemma: potrebbero esserci altre opzioni. Non voglio fare l'avvocato di Beppe Grillo, ma a me pare che lui contesti COME funziona l'Euro, non l'Euro in quanto tale. Ad esempio, l'Euro con gli Eurobond e delle banche nazionali pubbliche in ogni singolo paese che li collocano internamente a tassi uniformi (il più possibile vicini allo zero) potrebbe funzionare.

Sertes	Inviato: 19/9/2013 18:06 Aggiornato: 19/9/2013 18:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Caro fiodenamig, come per i debunkerini del 9/11 tu provi a mentire su qualcosa che non è in discussione, cioè su qual'è l'opinione di Grillo. A te può piacere o non piacere, ma cosa dice Grillo è chiaro e limpido. Grillo ti dice che per lui l'euro non è un problema (perchè a suo parere il problema è il debito pubblico) Tu, schiumante di rabbia, leggi in questo: Grillo dice di non uscire dall'euro. No, ti sbagli. Grillo non dice di stare nell'euro, non dice di uscire dall'euro. L'eventuale permanenza nell'euro, dice Grillo, andrebbe sottoposto come domanda referendaria ai cittadini. Poi, come altro argomento, su cui è legittimo che tu non sia d'accordo, dice Grillo che a lui della permanenza nell'euro non importa perchè il problema è altrove. E lo sa bene, Grillo, dato che lui è discepolo di Auriti, e che proprio ieri ha scritto sul suo blog: Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria. Il 9 agosto ha detto sul referendum per l'euro: Certe decisioni appartengono alla collettività. E accetto le decisioni della collettività. Quindi che tu ci riporti le tue opinioni, l'intervista al guru MMT che dice la sua opinione... tutto legittimo. Ma non mentire sulla posizione di Beppe Grillo Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 19/9/2013 18:11 Aggiornato: 19/9/2013 18:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: EnricoP ha scritto: @Sertes: d'accordo il debito pubblico pregresso, ma l'Euro ha accelerato spaventosamente il far cibare la mucca con il suo latte, come hai detto tu. Non è vero nemmeno questo. Non so chi ti da le informazioni ma ti sta mentendo: Probabilmente per farti arrivare a questa erronea conclusione ti hanno fatto vedere un grafico fuorviante, come quello del debito in rapporto del pil. Ma il debito è sempre cresciuto ed è esploso in seguito ad un altro evento. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 19/9/2013 18:14 Aggiornato: 19/9/2013 18:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Il debito pubblico italiano ammonta a 2000 miliardi. Negli ultimi 30 anni abbiamo pagato 3000 miliardi DI SOLI INTERESSI. Il debito è sempre solo cresciuto, anche in anni senza crisi e senza disastri naturali. PERCHE'? Non è una cosa nata con l'euro, e quindi non finirebbe con l'uscita dall'euro. Il problema del debito pubblico nasce col divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia (qui già citato da altri come tassello del quadro di cui l'Euro è il completamento naturale): la Banca d'Italia non ha più avuto l'obbligo di finanziare a bassi tassi d'interesse il fabbisogno pubblico --> il fabbisogno pubblico ha cominciato ad essere finanziato da privati (nazionali ed esteri) che ovviamente hanno preteso interessi ben più alti (a questo proposito, basta vedere quanto hanno cominciato a fruttare i titoli di stato negli anni '80 e quanto fruttavano nei decenni precedenti) --> il debito pubblico è esploso e con esso gli interessi. Quindi l'origine del debito pubblico italiano è il Divorzio. L'Euro non ne è l'origine, come non ne è stato il predecessore SME, ma è lo strumento definitivo in mano ai capitali privati, perchè l'aver fissato il cambio e l'aver contemporaneamente liberalizzato i movimenti di capitale (secondo fondamentale aspetto dell'architettura dell'Unione Europea che non viene quasi mai citato) ha permesso prima uno squilibrio abnorme nella bilancia dei pagamenti fra i vari Stati (a favore dei Centro - Germania e paesi limitrofi - ed a discapito della Periferia - i famosi PIIGS), e poi speculazioni prima impensabili proprio sulla base dei suddetti squilibri (vedi Ciclo di Frenkel). Il fatto che l'Euro non sia il "peccato originale" non significa che non costituisca un fondamentale, enorme tassello nel puzzle della crisi che l'Europa sta vivendo. E comunque, non a caso coloro che sostengono l'uscita dall'Euro sostengono anche che, una volta riacquisita sovranità monetaria, le altre misure da (re)integrare dovrebbero essere proprio la dipendenza della Banca d'Italia dal Tesoro e la scala mobile. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nick_85	Inviato: 19/9/2013 18:14 Aggiornato: 19/9/2013 18:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente. Questo modo di agire non solo non scardina il sistema, ma rischia di rinforzarlo. Purtroppo. Grillo manda avanti molte campagne interessanti, però che non rappresentano il nucleo o uno dei nuclei fondamentali dei nostri problemi. Rischiando per l'appunto di far spostare l'attenzione della gente su problemi si rilevanti, ma non fondamentali.

fiodenamig	Inviato: 19/9/2013 18:25 Aggiornato: 19/9/2013 18:29
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [Sertes] Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria. [EnricoP.] Euro con gli Eurobond e delle banche nazionali pubbliche in ogni singolo paese che li collocano internamente a tassi uniformi (il più possibile vicini allo zero) potrebbe funzionare. Allora, dopo (sotto) spiego meglio, ma prima rispondo ironicamente con questo video: Quelli del «CI VUOLE PIÙ EUROPA» mentre vengono fuori dalle pareti http://www.youtube.com/watch?v=eq3ksaz-S9A cioè alla fine esce sempre fuori il "PIU' EUROPA", e che tutti i salmi finiscano in gloria? Che cazzo è, più uno è nella merda e più uno deve infognarcisi dentro? In realtà, per fortuna esistono vari sistemi per AZZERARE LO SPREAD senza alcun intervento da parte della Banca Centrale Europea, senza bisogno di alcun intervento da parte dell'Unione Europea etc... Ad esempio questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Tax_backed_bond è uno di tali sistemi. Questo: http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2013/09/ccf-le-due-domande-piu-frequenti.html è un altro. Per Beppe Grillo, però, è meglio la ricetta dell PUDE (PARTITO UNICO DELL'EURO): più Europa... ma più buona.... insomma un'Europa che ti vuole bene...

toussaint	Inviato: 19/9/2013 19:00 Aggiornato: 19/9/2013 19:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, guarda che l'avanzo primario nel 2012 è stato del 2.5% del PIL che a sua volta è risultato pari al 83,3% del debito pubblico. Indi per cui, l'avanzo primario coprirebbe un tasso d'interesse sul debito pari al 2,1%. E considerando che la scadenza media dei titoli si è sempre più spostata sul breve termine, direi che questo sarebbe un tasso più che ragionevole, tenendo conto che ad esempio un bene durevole e difficilmente liquidabile come la casa non frutta più del 3% ormai. In altri termini, se il debito pubblico costasse il 2,1% l'avanzo primario lo coprirebbe e il debito sarebbe congelato e così il rapporto debito/PIL, se elmeno il PIL fosse a crescita 0 e non negativa. edit: e, ripeto, invece il debito costa di più solo a causa dell'indebitamento del settore privato interno che ha concentrato i titoli pubblici in mano a investitori istituzionali e anche puramente speculativi stranieri, indebitamento privato causato UNICAMENTE dall'euro. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

earlturner	Inviato: 19/9/2013 19:03 Aggiornato: 19/9/2013 19:03
Mi sento vacillare Iscritto: 4/7/2013 Da: Inviati: 561	Re: In difesa dell'Euro @Touissant sono state le pensioni degli anziani a mantenere i giovani in questi anni, un'intera generazione ormai ultraquarantenne non ha mai avuto uno stipendio che arrivasse ai mille euro. quoto in particolare questo del tuo commento che condivido quindi -si stava meglio quando si stava peggio? con la lira?e' questo il discorso di fondo che molti fanno? han fatto bene gli Inglesi ? Cosa ne dici Pike? Eppure qui 'funziona' il welfare in fondo, non e' perfetto e la 'one bedroom tax' mietera' molte vittime, pero' funziona. Mai andato al Jobcentre ?

toussaint	Inviato: 19/9/2013 19:07 Aggiornato: 19/9/2013 19:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro e a proposito di quanto detto da fiodenamig: lo Stato non è "come una famiglia", caso mai (ma proprio caso mai) è "come un'impresa". E NON ESISTE UNA CAZZO DI IMPRESA AL MONDO CHE OPERI SENZA DEBITI, ANZI IL DEBITO E' LA CONDIZIONE ESSENZIALE PER INIZIARE A PRODURRE! il problema, dunque, non è il debito, ma se a fronte del debito hai attività corrispondenti (e l'Italia è uno dei paesi con la maggiore ricchezza pubblica pro capite, andate a vedere le strade dell'Austria e poi ne riparliamo, Austria che ora è diventata il mito della tassazione 0) e soprattutto quanto ti costa questo debito. se le banche ti applicano tassi da strozzino, fallisci e così pure lo Stato, se le banche ti applicano tassi coerenti con la redditività non solo reggi ma cresci e così pure lo Stato. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Sertes	Inviato: 19/9/2013 19:07 Aggiornato: 19/9/2013 19:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro bon toussaint, ho appena finito di scrivere che considerare il debito sul pil è fuorviante e tu mi porti i dati del debito sul pil. Ma grazie. Ora dimmi quant'è l'interesse sul debito rispetto all'avanzo primario, così cerchiamo di capire perché negli ultimi 100 anni il debito pubblico è solo aumentato. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 19/9/2013 19:10 Aggiornato: 19/9/2013 19:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: fiodenamig ha scritto: Per Beppe Grillo, però, è meglio la ricetta dell PUDE (PARTITO UNICO DELL'EURO): più Europa... ma più buona.... insomma un'Europa che ti vuole bene... Boh, non hai capito un cazzo, te l'ho già spiegato 2 volte, cosa vuoi che ti dica: continua pure a spargere balle su LC. Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

redribbon	Inviato: 19/9/2013 19:13 Aggiornato: 19/9/2013 19:13
Mi sento vacillare Iscritto: 14/1/2006 Da: Firenze Inviati: 614	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 16:43:25 Quindi ribadisco con forza il concetto che l'euro è un progetto non democratico per imporre agli stati europei un modello economico che attraverso le normali regole democratiche, non sarebbero mai riusciti ad imporre. In Cile hanno fatto fare il colpo di stato a Pinochet, in Europa hanno imposto alla popolazione l'euro. Che è l'ideologia vivente dello stato cattivo, del debito pubblico brutto, della spesa pubblica come freno perenne all'economia, della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione e di tutti sti dogmi che sono delle panzane. A proposito di Cile, segnalo questo articolo per ricordarlo, in particolare, in argomento alla discussione, riporto le considerazione finali sul Cile come laboratorio: Citazione: Il Cile come laboratorio Negli anni della dittatura il regime attua un programma di trasformazione radicale dell’economia. Garantito dal terrore di Pinochet, il Cile diventa il primo laboratorio delle idee della scuola neoliberista dei Chicago Boys. Abolizione di ogni forma di diritto sindacale, smantellamento delle garanzie di previdenza sociale, messa al bando del codice di regolamentazione del lavoro sono le cifre distintive dell’operato degli allievi di Milton Friedman. Gran parte delle imprese vengono privatizzate mentre le terre distribuite ai contadini dalla riforma agraria sono requisite. Il nuovo dogma diventa il riequilibrio del bilancio statale, mentre la liberalizzazione dei tassi d’interesse e l’apertura delle frontiere favoriscono l’afflusso dei capitali e i prestiti finanziari degli organismi internazionali. Il costo sociale di questa politica è esorbitante: crescita della povertà e disoccupazione di massa. Come ha scritto il sociologo Tomàs Moulian il Cile si è trasformato man mano nel laboratorio sterile e nel paradiso del neoliberismo: paradiso per pochi, limbo consumista e indebitatore per altri, e inferno per buona parte della popolazione. Un paradiso guardato da arcangeli ben armati e senza scrupoli morali”. Per questo il premio Nobel per l’economia assegnato a Friedman nel 1976 rappresenta un presagio che annuncia una nuova era. Infatti, di lì a poco tempo, l’esperimento condotto nel laboratorio cileno verrà in forme diverse gradualmente applicato in tutto il mondo. Attenzione che queste fatte in Cile sono le stesse porche politiche applicate oggi dall'UE. Come vedete in Cile nel 1973 così come oggi in Europa non cambia niente: la destra detta legge. Secondo me non cambierà mai niente se la gente non prende coscienza della necessità dell'abolizione del profitto, e della proprietà privata degli strumenti di produzione, delle risorse e dei terreni produttivi. Solo un collettivo rifiuto degli strumenti sopra, e la disponibilità ad attuare nuove forme di vita e produzione, può stroncare definitivamente il capitalismo, o come lo volete chiamare dando retta a Pike secondo cui il capitalismo sarebbe morto 100 anni fa. Se la gente, in massa, rifiuta il denaro ed il sistema di accumulazione, i potenti non possono più farci niente. Non accadrà mai? Utopia? Forse. Ma non è questo il punto. Il punto è che occorre creare una coscienza collettiva consapevole dell'errore che viviamo stando in un mondo ove esiste il profitto. Dove si mette il mercato prima degli uomini cioè, l'uomo si auto schiavizza, ma vi rendete conto quanto è scemo l'uomo odierno? Homo Sapiens Sapiens un par di c***i, cominciamo a chiamarlo, possibilmente anche nei testi di biologia, col suo vero nome: Homo Cogliones Cogliones! E non sono sicuro che l'uomo sia progredito rispetto all'uomo di neanderthal, questo sarà stato anche un ominide, ma almeno non era così scemo da ammazzarsi perchè gli mancavano dei pezzi di carta (per debiti) !!! E non era così scemo da ammazzare e cercare di sottomettere i suoi simili per avere più pezzi di carta! “datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi” Mayer Amschel Rothschild

toussaint	Inviato: 19/9/2013 19:15 Aggiornato: 19/9/2013 19:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro earlturner, quando l'Italia aveva la liretta e il tasso d'inflazione aveva raggiunto il 22% mio padre, con unico stipendio da dipendente di una municipalizzata, ha cresciuto due figli, li ha mandati entrambi all'università, andavamo tutti gli anni in vacanza un mese, tutti i giorni c'era la fettina di vitello sulla tavola, ci vestivamo tranquillamente. solo la macchina non avevamo ma perchè mio padre la odiava, non aveva neanche la patente e poi non serviva, i trasporti pubblici erano efficienti. ah, e non ti fregavano sulla bolletta del telefono, la corrente elettrica non mancava mai, i treni arrivavano in ritardo come oggi, ma erano puliti, non ci trovavi zecche e siringhe ecc. ecc. mentre oggi, io con due stipendi in famiglia mi devo far prestare i soldi dai miei suoceri... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 19/9/2013 19:23 Aggiornato: 19/9/2013 19:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, mi pare di essere stato molto chiaro. il debito cresce perchè pur essendo in avanzo primario, il tasso d'interesse sul debito è troppo alto. e il tasso d'interesse sul debito è salito grazie all'euro, perchè ora le banche possono fare quello che fanno normalmente con gli imprenditori. ti alzano il tasso quando vogliono loro e tu che devi garantire la continuità dell'azienda o paghi o muori. e loro guadagnano, il meccanismo è lo stesso. e lo ha consentito l'euro. poi un'altra cosa, riconosci anche tu che siamo in avanzo primario, e questo con una colossale evasione fiscale. MA ALLORA COME PUOI PENSARE CHE SI POSSA ULTERIORMENTE TAGLIARE LA SPESA PUBBLICA, IL CUI GROSSO E' SPESA PER PENSIONI E SANITA'? Quest'anno a Roma hanno chiuso 5 ospedali. Continuiamo pure, ma spero che tu e la tua famiglia stiate sempre in otttima salute. E non mi dire la corruzione, il malaffare ecc. Quella è una questione di equità e di giustizia, ma non salverebbe certo il bilancio dello Stato... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

earlturner	Inviato: 19/9/2013 19:25 Aggiornato: 19/9/2013 19:25
Mi sento vacillare Iscritto: 4/7/2013 Da: Inviati: 561	Re: In difesa dell'Euro @Toussaint e' vero, hai ragione, questi sono anche i miei ricordi : con unico stipendio da dipendente di una municipalizzata, ha cresciuto due figli, li ha mandati entrambi all'università, andavamo tutti gli anni in vacanza un mese, tutti i giorni c'era la fettina di vitello sulla tavola, ci vestivamo tranquillamente. Nel 98-99 avevamo tre stipendi in casa, non ti dico che eravamo 'ricchi' o altre amenita'...pero'...gli affitti, se ora dovessi affittare la casa dei genitori di mio padre. dove siamo cresciuti lasciamo stare va

Sertes	Inviato: 19/9/2013 19:36 Aggiornato: 19/9/2013 20:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: poi un'altra cosa, riconosci anche tu che siamo in avanzo primario, e questo con una colossale evasione fiscale. Cazzo vuol dire "riconosci anche tu che siamo in avanzo primario"? L'avanzo primario è una definizione, sono i fatti che dicono che siamo in avanzo primario, non una mia opinione. Se ti volevo dare una mia opinione ti dicevo che questo tuo modo di fare è antipatico. Citazione: MA ALLORA COME PUOI PENSARE CHE SI POSSA ULTERIORMENTE TAGLIARE LA SPESA PUBBLICA, IL CUI GROSSO E' SPESA PER PENSIONI E SANITA'? Non è mica difficile: tagli i baroni della sanità, tagli le spese per pratiche inutili, tagli le pensioni cumulate, tagli tutte le pensioni sopra i 2000 euro. Insomma, inizi a pensare prima alla collettività e poi ai mangiamerda, e vedrai che la vera rivoluzione è quella. E non sarebbero nemmeno i primi settori da tagliare (grazie toussaint, se devo fare una proposta io, la faccio io, non tu), ma sarebbero i fondi all'editoria, le province, i costi della politica, e l'IMU la paghiamo tutti... vedrai poi come sparisce in fretta quando il vaticano deve vendere il crocifisso di san pietro per pagarsi l'imu. Difficile? Eh, certo, ci vuole un bel coraggio. Ma quel che manca non sono le soluzioni. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Calvero	Inviato: 19/9/2013 19:57 Aggiornato: 19/9/2013 19:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo. .. è allucinante, dopo i muri di gomma, arrivano i buchi neri: - spieghi come stanno le cose e le parole finiscono in un'altra dimensione, il tempo si piega e lo spazio si curva. Cheppalle Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

EnricoP	Inviato: 19/9/2013 20:15 Aggiornato: 19/9/2013 20:15
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro @Sertes A me sembra, dallo stesso grafico che hai postato tu, che dopo l'introduzione dell'Euro il debito riprende a crescere, a valore. Anche in rapporto al PIL succede, anche se tu lo consideri fuorviante per il ragionamento. Io non sto sostenendo che la causa di tutti i mali è l'Euro. Non ho mai detto che senza l'Euro non sarebbe cresciuto il debito pubblico; non so se è per questo che hai detto che sono fuori strada. Dico solo che l'Euro è uno strumento che non avvantaggia i cittadini europei, in prospettiva neppure quelli che oggi stanno meglio. E ho il forte sospetto che l'Euro sia stato concepito così, scientemente, per favorire la speculazione finanziaria. Oltre la necessità del taglio dei privilegi, sul quale penso nessuno di buon senso può darti torto, non ho capito però il tuo punto di vista sull'Euro. Ma può essere un mio limite, lo dico senza polemica.

Mande	Inviato: 19/9/2013 20:26 Aggiornato: 19/9/2013 20:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Il video è già stato commentato dunque per pietà mi esimo. Questa tua affermazione Sertes vale ben un chiarimento: Citazione: Non è mica difficile: tagli i baroni della sanità, tagli le spese per pratiche inutili, tagli le pensioni cumulate, tagli tutte le pensioni sopra i 2000 euro. Grillo, nell'esprimersi nel suo blog su temi economici è sempre stato piuttosto ondivago. Un colpo al cerchio ed uno alla botte. In campagna elettorale però anche lui aveva proposto un tetto alle pensioni d'oro ed io ero d'accordo. Ma perché lo ero? Perché la sua proposta non era per ridurre la spesa!!! La sua proposta era ridurre le pensioni d'oro per ridurre l'età pensionabile e riportarla ai 60 anni. Dunque non ridurre la spesa pubblica ma spendere meglio. Questa è l'enorme differenza tra una posizione neo-liberista ed una di buon senso. Di sprechi e malfunzionamenti nella gestione dello stato ce ne sono in abbondanza ma non bisogna tagliarli ma correggerli. Non si deve ridurre la spesa pubblica (neanche farla esplodere) altrimenti distruggi l'economia. Molti "liberisti de noialtri" lamentano, cosa fatta anche nel video, che l'austerità non sia il lavoro di Monti ma riduzione della spesa. Non capiscono che il premiato M.M. dal Von Hayek institute come austriaco DOC non ha sbagliato ma fatto esattamente quanto prevede la loro teoria. L'aumento delle tasse è perfettamente speculare al taglio delle spese statali. Ogni euro di tasse è un euro in meno nelle tasche dei cittadini e dunque dei loro consumi. Allo stesso modo un euro in meno di spesa pubblica è un euro in meno nelle loro tasche perché le spese dello stato sono le entrate dei privati. Gli effetti dell'austerità sono devastanti sia in caso di aumento delle tasse che con la riduzione della spesa pubblica. A dire il vero dati empirici dicono che il moltiplicatore associato alla spesa pubblica sia più alto per cui persino più grave la recessione che genera un taglio. Quello di cui abbiamo bisogno per ritornare ad un alto standard di vita per tutti è l'inverso ovvero meno tasse e/o più spesa pubblica. Perché allora molti ora cominciano ad alzare la voce contro l'euro? Perché come ricorda il video l'euro agisce come un vincolo e non consente l'aumento della spesa pubblica. Ma una riduzione delle tasse non andrebbe altrettanto bene potresti legittimamente chiedere? Potrebbe se fossimo in fase di crescita economica ma non ha mai funzionato in recessione. Ecco perché è importante ora l'aumento della spesa pubblica a deficit, per poi ridurre le tasse in fase espansiva. Il mercato, come oramai sai bene, da solo non funziona ed in fase recessiva tagli di tasse finiscono in risparmi per paura del futuro senza alimentare la ripresa della domanda. La spesa dello stato invece è totalmente domanda per definizione ed è in grado di far ripartire il lavoro. Quando riparte il lavoro diminuisce la disoccupazione e si alzano i redditi costruendo la ripresa economica. Nulla di nuovo ma tutto ampiamente sperimentato e funzionante da Keynes in poi. Quello che invece ha fallito miseramente è il dogma neoliberista propugnato anche da Monti secondo cui: "Il rigore costruirà i pilastri della crescita". Rigore se ne è visto ed anche molto. Di crescita neanche l'ombra. La storia ha già cestinato certe teorie. Si spera però questi errori madornali restino per sempre nella memoria.

Pyter	Inviato: 19/9/2013 21:04 Aggiornato: 19/9/2013 21:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire? "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

crunch	Inviato: 19/9/2013 21:11 Aggiornato: 19/9/2013 21:11
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: In difesa dell'Euro Citazione: ho il forte sospetto che l'Euro sia stato concepito così, scientemente, per favorire la speculazione finanziaria. per come la vedo io l'euro e' gia finito, con l'unione economica USA - UE si arrivera' ad una unione monetaria euro-dollaro o direttamente al dollaro punto e' gia deciso, aspettano ancora qualche anno per permettere a francia ma soprattutto isra-germania e ele-GB di mettere le mani rispettivamente su quel che resta di aziende e banche dei paesi periferici ovviamente in primis italiane, e le lobby che controlla(va)no gli USA si godranno una giusta liquidazione per la loro vecchiaia, ma comunque negli equilibri mondiali gli USA DEVONO restare predominanti economicamente ALMENO in una delle due aree del mondo, non esiste alternativa

Mande	Inviato: 19/9/2013 21:24 Aggiornato: 19/9/2013 21:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire? Strana questa domanda da parte tua Pyter. Non è il tuo solito stile sarcastico pungente. L'opinione che mi sono fatto è la seguente: Secondo le teorie che il Mariuccio nazionale ha sempre dimostrato di seguire la crescita del benessere della popolazione si può avere solo attraverso una serie di cosiddette "riforme" varie che avvicinino all'ideale di libero mercato. Dunque stato minimo e conseguente riduzione del suo bilancio (spesa pubblica), smantellamento del welfare, libertà contrattuale, ect. Nel momento della frase famosa la Gecia aveva cominciato ad essere soggetta alle imposizioni della cosidetta "troika". Siccome questo organismo promuoveva la sua stessa ideologia era sicuro che per la Grecia le cose sarebbero migliorate. D'altronde probabilmente Monti credeva davvero che i suoi aumenti di tasse avrebbero portato la crescita in Italia. Fede cieca in una teoria smentita dalla realtà. La risposta alla tua domanda dunque: Siccome la Grecia era stata costretta dal vincolo esterno dell'euro (troika) a seguire le sue ricette economica allora avrebbe dovuto crescere. Le sue fantasie si sono scontrate con la realtà tanto che perfino il FMI (un terzo della troika) ha ammesso che l'austerità imposta alla Grecia ha aggravato la situazione. Al tempo però probabilmente credeva davvero in ciò che diceva e che la Grecia avrebbe migliorato la sua situazione invece di peggiorarla. Varrebbe la pena di rivolgergli la stessa domanda oggi per vedere se ha cambiato idea ma ne sono poco convinto. Per ammetterlo dovrebbe abiurare praticamente tutte la sua vita.

franco8	Inviato: 19/9/2013 21:37 Aggiornato: 19/9/2013 21:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1561	Re: In difesa dell'Euro Salud!... Una voce fuori dal coro? non mi pare... nel senso che non credo gli effetti funesti dell'austerità siano negati, ma vengono solo descritti come passaggi necessari per chissa quali "terre promesse" temporanei... per me un video pessimo, e incommentabile, non ce l'ho fatta a vederlo tutto, solite tesi infantilmente esposte, deformazione ed eccessiva semplificazione della realtà storica ecc ecc. Per esempio, quando si parla della abbandono del regime aureo, si lascia intendere che questo fosse stato causa di crisi economica, quando invece le cose non sono così semplici ed è forse più corretto pensare il contrario (cioè più giusto vedere l'abbandono del regime aureo più un effetto che una causa) D'altra parte è sotto gli occhi di tutti, come bene ha detto Pike, quali sono stati i principali effetti dell'adozione dell'euro, almeno per quanto riguarda la struttura industriale dell'italia. non possiamo esser certi che senza l'euro la storia sarebbe stata molto diversa, però!... A proposito di "cori"... ma frasi come "attuare le riforme necessarie pet rendere competitivi..." dove le avrò mai sentite!? ... ma aranno forse trent'anni che ci prendono pe il culo ( o ci provano) Che i giovani non si facciano infinocchiare e diano retta ai vecchi... comunque La mia impressione è che il problema non è semplificabili in termini euro /no euro, nel senso che potrebbe benissimo esistere una moneta unica senza gli incovenienti e i difetti che ha il sistema attuale, si usa per sviare daille questioni più essenziali come il punto forse più importanti sono qu lle cc.dd. "riforme necessarie" che hanno portato avanti da decenni (le privatizzazioni, il sistema pensionistico, le riforme del diritto del lavoro), e che evidentemente hanno permesso lo sfacelo e le ingiustizie cui assistiamo... Per il resto ha detto bene Mande: la Storia ha già cestinato certe teorie... ma c' è sempre qualcuno interessato pronto a falsificare e riscrivere la storia a proprio uso e consumo... .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

Pyter	Inviato: 19/9/2013 21:43 Aggiornato: 19/9/2013 21:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Strana questa domanda da parte tua Pyter. Non è il tuo solito stile sarcastico pungente. Perché la parte pungente e sarcastica avevo intenzione di metterla in atto dopo la tua risposta. Ma ho visto che nella risposta tu lo sei stato molto ma molto più delle mie intenzioni quindi mi arrendo. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

infosauro	Inviato: 19/9/2013 21:54 Aggiornato: 19/9/2013 21:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ecco bravo. A questo punto si ci dovrebbe chiedere: "E' possibile rifinanziare il nostro debito pubblico senza un governo stabile all'orizzonte che faccia da garanzia?" Molti pensano di no ed in più pensano che chi infiamma dall'interno l'incendio dell'instabilità non stia favorendo la risoluzione dei problemi ma che piuttosto tenda ad aggravarli. Come dire che quelli al governo devono stare al governo solo perché sono al governo e che il club degli amici degli amici stabilisce chi entra e chi resta. Tanto vale abolire le elezioni, così raggiungiamo il culmine della stabilità. Citazione: [...]Ovvio poi che se la banca centrale fa delle politiche espansive, la gente ha dei soldi in tasca, spende, l'inflazione si alza.[...] Be allora non era poi una panzana così grossa. Citazione: Il problema del debito pubblico nasce col divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia[...] A dire il vero già dal '65-'66 sembra impennarsi di brutto. Non è che ci hanno preso la mano pian piano e il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia è solo una coincidenza? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Dusty	Inviato: 19/9/2013 22:13 Aggiornato: 19/9/2013 22:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: In difesa dell'Euro Curioso che tutti stiano a vedere se è colpa dell'euro o della lira per l'aumento del debito, mentre a nessuno venga in mente che indebitarsi non è obbligatorio, e se il governo avesse deciso e decidesse di spendere meno di quanto incassa non avrebbe avuto bisogno di indebitarsi, e quindi euro, lira, dollari o oro che siano, non ci sarebbe debito e non ci sarebbero interessi da pagare. Ma si sa, certi dogmi non si toccano: lo Stato (sempre sia lodato!) deve spendere più di quanto incassa (cioè estorce a chi lavora e produce), perchè altrimenti, poveretto, non ha i soldi nemmeno per pagare le escort ai festini. Solo noi poveri stronzi dobbiamo far quadrare i conti a fine del mese, invece per chi è deputato a gestire i nostri conti, questi problemucci non devono esistere. Forse bisognerebbe aumentare un po' le tasse, così finalmente ci sarebbero tutti questi soldi che mancano... Mmmm ora che ci penso le tasse non hanno fatto altro che aumentare negli ultimi 50 anni e così la spesa pubblica, ma forse ho fatto male i conti, sicuramente hanno ragione se alla tivvù mi dicono che non ci sono altre possibilità deve essere per forza così. "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

ELFLACO	Inviato: 19/9/2013 23:43 Aggiornato: 19/9/2013 23:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839	Re: In difesa dell'Euro Ma Dusty!! cosa dici??? Spendere meno di quello che si incassa??? Comunista,hippie,nemico del (sempre sia lodato ) capitalismo,nemico degli istituti di credito .!!!!!!!!! Lo ammeto ,di economia e di tutti i giochetti che si fanno non ne capisco molto ma sono riuscito a capire una cosa "L'economia è una cosa troppo seria per lasciarla in mano agli economisti "" . Secoli di studi,intere università dedicate allo studio dell'economia,formule complicatissime,professoroni Bocconiani e non,ecc per non dirti l'unica cosa inteligente da fare . Spendi meno di quello che incassi!!!. Lo capisci Dusty che la morte di questo sistema? (speriamo) “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

cavu77	Inviato: 20/9/2013 2:35 Aggiornato: 20/9/2013 2:35
So tutto Iscritto: 29/5/2012 Da: Inviati: 8	Re: In difesa dell'Euro sinceramente a bagnai lo si sente parlare di tutto srped ecc ecc e molte sue teorie sono pure condivisibili...... ma di signoraggio e di chi appartiene la moneta non dice nulla........ ma...... a me questo bagnai non mi convince.....

redribbon	Inviato: 20/9/2013 2:43 Aggiornato: 20/9/2013 2:43
Mi sento vacillare Iscritto: 14/1/2006 Da: Firenze Inviati: 614	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Pyter Inviato: 19/9/2013 21:43:16 Ma ho visto che nella risposta tu lo sei stato molto ma molto più delle mie intenzioni quindi mi arrendo. infatti, non ha capito @Mande Pyter intendeva dire che quando Monti dice che l'euro è stato un successo soprattutto per la Grecia, lui lo pensa veramente perchè è proprio quello il modello di successo presente nella testa di ...ehm... Monti! “datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi” Mayer Amschel Rothschild

Nick_85	Inviato: 20/9/2013 2:45 Aggiornato: 20/9/2013 2:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Infosauro uno Stato non è come un'azienda. Non esistono Stati senza debiti pubblici. Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati. Quando uno stato spende di più rispetto a quanto tassa, vuol dire che i cittadini privati si stanno arricchendo. Voi continuate imperterriti a riporre la vostra attenzione sui debiti pubblici, ma le crisi economiche vengono causate dai debiti privati esteri. Tu citi gli anni 60.. però in quegli anni l'Italia ha registrato il maggiore progresso economico della sua storia. Non proprio degli anni bui quindi...Poi un debito pubblico in moneta sovrana è una cosa, in moneta non sovrana è un'altra. In moneta sovrana la banca centrale era sempre obbligata a comprare e a ridare allo stato gli interessi sui titoli di stato, nelle banche centrali indipendenti è soltanto il mercato a finanziarti. Per quanto riguarda l'inflazione torno a ripetere che l'inflazione zero vuol dire che i cittadini o sono disoccupati o sono mal pagati. Troppa inflazione fa male certo, ma fa male anche l'inflazione troppo bassa. La banca centrale non controlla direttamente la base monetaria. Non è che se stampa la moneta automaticamente si scarica sui prezzi. Dipende sempre dall'andamento del mercato.

redribbon	Inviato: 20/9/2013 3:01 Aggiornato: 20/9/2013 3:03
Mi sento vacillare Iscritto: 14/1/2006 Da: Firenze Inviati: 614	Re: In difesa dell'Euro Susan George: è il golpe dei super-ricchi, ribellatevi all’Ue Europeisti, arrendetevi: la vostra Europa è nata morta “Rf” si prenderà anche il nostro oro: e lo farà di nascosto “datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi” Mayer Amschel Rothschild

redribbon	Inviato: 20/9/2013 3:18 Aggiornato: 20/9/2013 3:20
Mi sento vacillare Iscritto: 14/1/2006 Da: Firenze Inviati: 614	Re: In difesa dell'Euro Per me Grillo sbaglia di brutto quando dice che il problema è il debito e non l'euro, perchè? Il famoso esempio del Giappone che ha il 230% di debito rispetto al PIL citato da Paolo Barnard nel "Il più grande crimine" e anche da Andrea Mensa qui su lc, lo dimostra. Ma perchè il Giappone col debito al 230% continua a spendere mentre l'Italia fa l'austerity col 120% ? Perchè il Giappone può stampare moneta, mentre l'Italia non può più farlo a causa dell'euro, e perchè il 90% del debito giapponese è in mano loro, non di stranieri che poi ci speculano sopra. Che poi l'euro sia solo uno strumento, assieme agli altri per sottometerci, lo so bene, ma è un ulteriore coltello nei nostri fianchi da togliere. “datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi” Mayer Amschel Rothschild

incredulo	Inviato: 20/9/2013 4:01 Aggiornato: 20/9/2013 4:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro @Pyter Citazione: Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire? La tua domanda è il succo della tesi propagata dal video. La tesi del video è proprio quella di Monti. Storicamente in Europa, esisteva in ambito economico il rigore tedesco e il lassismo dei paesi del sud. In altre parole, il modo di affrontare le questioni economiche era molto diverso fra le varie nazioni europee. I migliori, quelli più bravi sono sempre stati i tedeschi. Il Marco, la forza del marco tedesco, era data dal modo tutto teutonico di interpretare le scelte economiche, quel modo di formichina oculata e perfettina. Tutto l'opposto dei Greci e degli Italiani, cicale spendaccione che si nutrivano abbondantemente dalla tetta di mamma-stato e non si curavano del "rigore". Nel mondo finanziario si sono sempre sprecate le barzellette che sottolineavano questo diverso approccio delle varie nazioni europee alle questioni economiche. Con l'introduzione dell'Euro, le nazioni del Sud-Europa come l'Italia e la Grecia, hanno perso la possibilità di usare gli strumenti finanziari che gli permettevano di mascherare le loro inefficenze, svalutazione e spesa pubblica in primis. Per questo motivo queste nazioni sono quelle con più disagio sociale. Sono quelle che hanno dovuto cambiare il loro approccio di cicale spendaccione e poco rigorose ai fondamentali economici imposte dagli accordi europei e dall'Euro. In poche parole i "fantasiosi" ed irrazionali Greci ed Italiani si sono dovuti trasformare in quadrati ragionieri bancari, si sono dovuti avvicinare alla rigorosa mentalità teutonica. Per questo Monti porta ad esempio la Grecia come successo dell'Euro. Per un tecnico economico, per un grigio burocrate come Mario Monti, quello che va in vacanza a Porto Recanati, quello sobrio con il loden che era di moda 40 anni fa è un sogno vedere le cicale costrette a diventare formichine. Per questo nel video propaganda dell'articolo si parla subito fin dall'inizio di "politiche irresponsabili" frenate dall'introduzione dell'Euro. Per questi burocrati robotici, per questi banchieri ingessati, per questi tecnici "illuminati", sono più importanti i numeri delle persone. L'Euro è roba per Tedeschi, appartiene a loro, alla loro cultura, alla loro visione del mondo. Quella visione del mondo che dovrà essere uguale per tutti. Personalmente mi stanno più simpatiche le cicale, sono più umane. Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

Aironeblu	Inviato: 20/9/2013 4:18 Aggiornato: 20/9/2013 4:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947	Re: In difesa dell'Euro @Dusty Curioso che tutti stiano a vedere se è colpa dell'euro o della lira per l'aumento del debito, mentre a nessuno venga in mente che indebitarsi non è obbligatorio, e se il governo avesse deciso e decidesse di spendere meno di quanto incassa non avrebbe avuto bisogno di indebitarsi, e quindi euro, lira, dollari o oro che siano, non ci sarebbe debito e non ci sarebbero interessi da pagare. Sovrapponi due cose distinte e mescoli le acque, proprio come fa il video prodotto dalla BCE che hai segnalato a Massimo. È vero che il debito produce dei mali e l'euro - questo euro - produce dei mali, ma non è additando i danni prodotti dal primo che si possono scagionare quelli del secondo. Prima dell'euro in Italia il debito era tutto interno, tra Stato e cittadini, e il debito estero era praticamente zero. Cosa che si è tradotta in grandi privatizzazioni e trasferimenti di ricchezza dalla massa popolare ai pochi privilegiati. Dopo l'euro il debito estero è cresciuto a dismisura, superando largamente quello interno, cosa che si traduce in trasferimenti di ricchezza dalla cittadinanza italiana a grandi gruppi privati come Deutsche Bank e Paribas. E la rapidità con cui la moneta unica permette questa depredazione selvaggia non ha paragoni: le stessa Deutsche Bank e Paribas, azionarie di maggioranza BCE sono quelle che decidono quando e quanto "finanziare" ogni singolo paese UE ai tassi da loro stabiliti e con la complicità dei nostri governi Bilderberg, con un solo e unico obbiettivo, l'acquisto in svendita dei patrimoni nazionali. Tanto per fare un esempio, in Grecia, dove col lavoro sono più avanti, dopo l'inizio della svendita delle isole, la commissione europea ha già messo sul piatto il Partenone come garanzia del debito. Molto peggio di quando gli stramaledetti inglesi hanno rubato i fregi per esporli al British, ora pretendono anche di incassare i biglietti per l'Acropoli: la Dea Athena ha di che incazzarsi!

Spiderman	Inviato: 20/9/2013 6:39 Aggiornato: 20/9/2013 6:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 2722	Re: In difesa dell'Euro Sembra più una voce fuori dal culo che una voce fuori dal coro... "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)

Aironeblu	Inviato: 20/9/2013 7:36 Aggiornato: 20/9/2013 7:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947	Re: In difesa dell'Euro @Spiderman quando si dice "il dono della sintesi"...

XSD	Inviato: 20/9/2013 8:01 Aggiornato: 20/9/2013 8:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/2/2006 Da: Roma Inviati: 279	Re: In difesa dell'Euro Ci sta bene il punto di domanda...voce fuori dal coro?????! Scherziamo? Questa è pura propaganda a favore dei mercati. Il cambio flessibile è una cosa naturale e non c'è niente di male nello svalutare semplicemente perchè rispecchia la capacità produttiva di un paese. Il fatto di sapere già ora che se uscissimo dall'euro svaluteremmo dimostra che sappiamo benissimo di avere una moneta TROPPO FORTE che quindi INCENTIVA L'IMPORT PENALIZZA L'EXPORT mentre fa l'opposto per chi ha una moneta troppo debole (germania). l'euro non disciplina proprio un bel niente! La grecia ha visto un enorme afflusso di capitali proprio grazie all'euro (beh non era uno dei ventaggi di questa splendida moneta?) mentre chi glieli prestava sapeva benissimo che prima o poi la grecia sarebbe saltata in aria. L'europa sapeva benissimo che la grecia non aveva i conti apposto eppure l'ha fatta entrare comunque nell'unione monteria...com'è? Non era l'euro la moneta della disciplina? In realtà l'euro serve per far arricchire i mercati che si trovano al sicuro da svalutazioni competitive e lucrano sugli interessi (come daltronde spiega tranquillamente il signore nel documentario affermando che l'aumento o la diminuzione degli interessi daparte dei mercati nei confronti degli stati è una sorta di metodo di controllo paternalistico da parte del papà mercato saggio, nei confronti dei figli scapetrati stati.) Questa è FOLLIA.

fiodenamig	Inviato: 20/9/2013 9:07 Aggiornato: 20/9/2013 9:11
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [Sertes] Boh, non hai capito un cazzo, te l'ho già spiegato 2 volte, cosa vuoi che ti dica: continua pure a spargere balle su LC. Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo. Sertes, ti riporto di nuovo la dichiarazione (che poi non è una novità, cioè si sapeva che la sua posizione è quella) di Grillo: 19 settembre 2013 - BEPPE GRILLO INTERVISTATO DA "DIE ZEIT", TRADUZIONE DI EMILIA BENGHI PER "LA REPUBBLICA". BREVE ESTRATTO: http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/grillo-il-para-guru-il-porcellum-e-una-legge-elettorale-ingiusta-e-la-voglio-62981.htm +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ È VERO CHE SIETE PER L'USCITA DELL'ITALIA DALL'EURO? BEPPE GRILLO: «No. Il problema non è più l'euro, il problema è il debito. Noi paghiamo ogni anno 100 miliardi di euro per il nostro debito, e questo svuota qualunque progetto economico si persegua. Proporrò di rinegoziare il debito italiano. Gli eurobond mi sembrano un'idea che si concilia con l'Europa che immagino, cioè con l'idea della solidarietà. La Grecia, che rappresenta solo il due per cento del pil europeo, si sarebbe potuta salvare a costo zero. Ma questa Europa non esiste. Non abbiamo un sistema finanziario comune, una Borsa comune...». +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ora, sai cosa vuol dire "eurobond"? Vuol dire che CONSEGNI ANCHE LA SOVRANITA' RESIDUALE CHE HA ANCORA L'ITALIA ALL'UNIONE EUROPEA! Cioè significa legarsi mani e piedi e consegnarsi come un capretto all'UE! A questo punto faccio mio l'appeno lanciato da Eugenio Orso e Anatolio Anatoli su pauperclass: http://pauperclass.myblog.it/archive/2013/09/19/grillo-europeista-abbandonate-al-suo-destino-m5s-di-eugenio.html GRILLO EUROPEISTA? ABBANDONATE AL SUO DESTINO IL MOVIMENTO 5 STELLE! Il gioco è chiaro. Finalmente Grillo scopre le carte. Sì all’”europa”, cioè all’unione europoide-globalista che è il tumore del quale il vecchio continente morirà, sì all’euro, moneta privata che ci sta strangolando, sì, in pratica, alle logiche neocapitalistiche che dominano il lager dell’eurozona per collegarlo con lo spazio globalizzato. Sapevamo fin dall’inizio che M5S sarebbe stato un movimento con un piede dentro il sistema, che pur avendo smosso un po’ le acque avrebbe ottenuto risultati modesti. Ma non pensavamo, all’inizio, che Grillo e Casaleggio avessero tutti e due i piedi ben puntati all’interno del sistema, accettando lo stramaledetto unionismo elitista e con lui tutte le nefandezze europoidi contro i popoli mediterranei come l’Italia. Una conferma di quando affermiamo? Nel recente post La guerra dell’euro, pubblicato nel blog di Grillo in data 18 settembre c.a., si legge “Sono passati tre anni di recessione, disoccupazione e crollo dei consumi e la situazione è peggiorata. L'Euro ha scaricato su lavoratori e pensionati aggiustamenti di competitività con gli altri Paesi dell'area Euro ottenibili solo con austerità e disoccupazione. I media in difesa dell’establishment ignorano completamente un legittimo dibattito sull’Euro. Colpevoli e complici. Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria. Il ruolo dell'Italia in Europa è fondamentale, ma dobbiamo ridiscutere le condizioni in cui partecipiamo, a partire dall'emissione di eurobond che tutelino le economie più deboli, di una rinegoziazione del debito pubblico e della cancellazione del Fiscal Compact, un nodo scorsoio che impiccherà il nostro Paese.” Se il cancro che ci sta rodendo è l’euro, non si comprende come possiamo salvarci senza buttare a mare la moneta unica con tutti i trattati unionisti, riappropriandoci la sovranità monetaria. Ridiscutere le condizioni alle quali partecipiamo (forzatamente) all’unione monetaria è una proposta avanzata nel recente passato anche da Berlusconi, il quale sapeva benissimo che l’Italia non sarebbe mai uscita, di sua propria volontà e liberamente, dalla moneta unica e quindi millantava – senza arrivare a parlare, in modo chiaro e netto, di uscita dall’eurozona tout court – improbabili ricontrattazioni delle condizioni, mantenendosi nel vago, a scopo puramente elettoralistico. Inoltre, se M5S è veramente in parlamento l’unico a parlare – in assoluta buona fede? – di sovranità monetaria e di signoraggio, dovrebbe mostrare coerenza chiedendo a gran voce due semplici cose: 1) L’uscita dall’euro e il ritorno a una valuta nazionale, in ossequio alla sovranità monetaria dalla quale tutto discende, anche le politiche sociali e quelle industriali, permettendo alla politica di ridiventare sovrana (sovranità politica), e di scalzare i “mercati & investitori” dal ruolo decisionale che oggi occupano nel nostro disgraziato paese. 2) La ri-nazionalizzazione di bankitalia, in questi anni soggetta e proprietà privata e monca nelle sue competenze, che riavrebbe così l’originaria e importante funzione di istituto di emissione, naturalmente bonificata dai collaborazionisti delle élite neoliberiste che attualmente ne occupano i vertici (come ad esempio il direttore generale Salvatore Rossi, formatosi presso il MIT e il FMI e uno dei “saggi” programmatici di Napolitano). Ovviamente Grillo e Casaleggio vogliono evitare di arrivare al dunque, avanzando proposte coraggiose come quelle di cui ai punti 1 e 2, intorno alle quali concentrare una vera e propria lotta di popolo contro il sistema che ci schiaccia. Proposte chiare e semplici, con un impatto positivo e rivitalizzante sull’economia nazionale. I due preferiscono giocare con le parole, illudendo la massa che stando dentro la micidiale unione monetaria, pensata e costruita per saccheggiare a vantaggio globalista le economie europee più deboli e “non conformi”, si potrà miracolosamente ricontrattare le condizioni di partecipazione “alla pari” e addivenire, nel tempo (ma in quanto tempo?), alla mitica Europa veramente comunitaria. La loro posizione filo-europoide – e quindi filo-globalista – a questo punto è scoperta. Sanno bene che le condizioni non sono “ricontrattabili”, perché l’unione europoide non è nata con lo scopo di preparare il terreno a una vera comunità di popoli, ma con il fine perverso di agevolare lo scorrimento, in questa parte del mondo, dei flussi della globalizzazione economica e finanziaria, a vantaggio esclusivo del grande capitale e della classe globale che lo detiene. Sanno altrettanto bene, i due capoccia “movimentisti”, che gli eurobond – come disse Draghi nel 2012 – richiedono l’”unificazione dei bilanci” dei vari paesi e quindi il loro controllo sopranazionale. In ciò, il temibile difensore dell’euro Mario Draghi, saldamente al vertice bce, ha mostrato nel 2012 un’inquietante sintonia con l’eurogruppenfuhrer Merkel. Una via per l’unificazione dei bilanci è proprio imporne il pareggio recependo il diktat europide mascherato da trattato in costituzione, esattamente come è accaduto in Italia. Ironia della sorte, è proprio la “convergenza” di bilanci, imposta dissanguando le popolazioni e uccidendo le economie dei paesi più deboli, che permetterebbe massicce emissioni di eurobond, e un passo in tal senso è il cosiddetto “fiscal compact” (o patto d’acciaio di bilancio, in asse con i crucchi) che però Grillo candidamente rigetta. Ma come, Grillo? Vuoi “restare in europa”, e lo strombazzi pure in giro, non metti seriamente in discussione quello strumento di morte che è (per noi e non per lor signori) l’euro, vuoi addirittura più Europa (intesa però come il suo doppio maligno, l’unione monetaria europoide) anche se con un po’ meno banche, chiedi gli eurobond … e poi rifiuti il fondamentale “fiscal compact”, l’unione di bilancio indispensabile per le emissioni di “salvifici” eurobond, mendicando pure la rinegoziazione del debito che nessuno fra lor signori concederà mai e poi mai! Non solo il movimentuncolo che si è rivelato M5S non ha fatto un cazzo, che sia uno, stando per mesi in parlamento, non solo la situazione economica e sociale del paese non è cambiata, non solo c’è un governo che continua indisturbato l’opera nefasta di Monti, ma adesso ci si dichiara furbescamente, con qualche distinguo, “europeisti”, nella sostanza come la fogna collaborazionista piddina che batte i tacchi davanti alla Merkel. A questo punto, con la tragedia che si trasforma in farsa (ma anche viceversa) noi sottoscritti, Eugenio Orso e Anatolio Anatoli, invitiamo tutti quelli che hanno finora sostenuto M5S – e ai quali il cervello funziona ancora, beninteso – a mollarlo al suo destino ... e a mandarlo direttamente affanculo! Ad infima! Eugenio Orso & Anatolio Anatoli

Sertes	Inviato: 20/9/2013 9:18 Aggiornato: 20/9/2013 9:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Vabbè è inutile parlare con uno che viene apposta per insultare Grillo, e nel farlo mente sapendo di mentire. Allora facciamo così, ad ogni balla che racconti io semplicemente riporto le affermazioni vere: 1) Grillo non vuole mantenere l'euro come moneta 2) Grillo non vuole dismettere l'euro come moneta 3) Grillo vorrebbe sottoporre l'eventuale permanenza nell'euro ad un referendum popolare 4) Grillo sostiene che il vero problema non è la moneta euro, ma il debito pubblico. 5) Grillo vorrebbe restare nell'unione europea ma se questa fosse basata sulla socialità. Queste sono le affermazioni di Beppe Grillo, che piacciano oppure no. A me personalmente tutte e cinque mi trovano d'accordo al 100%, ma sa anche così non fosse non verrei su LC a mentire riguardo a quanto afferma Grillo. Direi Grillo afferma X, io la penso Y, siamo in disaccordo su questo punto. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

infosauro	Inviato: 20/9/2013 10:58 Aggiornato: 20/9/2013 10:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati.[...] Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Pyter	Inviato: 20/9/2013 11:18 Aggiornato: 20/9/2013 11:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro incredulo La tua domanda è il succo della tesi propagata dal video. La tesi del video è proprio quella di Monti. Quello che intendevo infatti sottolineare è proprio il comportamento subdolo che sta alla base del Montianesimo. Che io ho definito Comportamento del Falso Invalido. Questa branca dell'antropologia applicata ai non umani stabilisce che tu vada in giro a propugnare una tesi che sai essere falsa e in base alla quale tu cerchi di intervenire all'interno di uno stato sapendo già all'inizio che i risultati saranno opposti a quello che la gente si aspetta ma che sono giustificati sempre dalla teoria di base. Falso invalido perché pur di fregare la gente non esiti a far la figura di quello che ha fatto una cosa che non ha avuto gli esiti sperati (agli occhi del popolo ma soprattutto di Mande) mentre in realtà il tuo obiettivo era proprio quello. Se non ci fosse la propaganda questo gioco potrebbe essere più scoperto, ma alla fine non solo non ti dicono niente per esserti finto invalido, ma fai pure la figura di chi opera in buona fede. Per cui si fa un pò fatica a pensare a un Mariuccio contrario allo statalismo (se non ci fosse non potrebbe fare il gioco che fa) e maggior ragione pensarlo come un sostenitore del libero mercato mentre non è che un sostenuto dagli amici per cui ruba alla collettività, cioè dei privati parassiti che hanno l'unico obiettivo di distruggere le culture e quindi le economie di stati da cui poi la cultura l'hanno imparata, la cultura del potere. Ma così è la storia. Gli equilibri cambiano. Gli imperi si spostano. L'unica costante è il popolo. Oggi a me domani pure. E d'altronde prendere i soldi, quando servono, dai poveracci (che hanno poco ma sono molti) non è stata forse politica inventata dagli antichi romani, tanto per non spingersi assai lontani? Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

invisibile	Inviato: 20/9/2013 11:57 Aggiornato: 20/9/2013 11:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/12/2012 Da: Sabina Inviati: 7912	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo. Amen. L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu

Calvero	Inviato: 20/9/2013 12:00 Aggiornato: 20/9/2013 12:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo. Amen. Controfirmo. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

gen	Inviato: 20/9/2013 12:32 Aggiornato: 20/9/2013 12:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2006 Da: Inviati: 142	Re: In difesa dell'Euro Faccio fatica seguire tutti. Sembra che ci si divida fra difensori e detrattori dell'euro. E anche ci sono coloro che vorrebbero spendere con libertà come fanno gli USA con la FED che acquista titoli. Provo a dire la mia. Secondo me il video è fuori dal coro rispetto a coloro che vorrebbero seguire gli USA. Ci sono PD, PDL, credo anche M5S. Tutti questi vorrebbero ancora avere la possibilità di creare denaro e svalutare. Per continuare a rendere ancora l'Italia una nazione competitiva, non tanto produttiva. A questi interessa la competitività. Non la produttività. L'esperienza di tutti i giorni ci insegna che l'Italia era ed è un posto dove è difficile fare impresa, ma non solo. Qui è anche difficile pagare le tasse, avere giustizia e, in poche parole avere a che fare con lo Stato. Lo Stato in generale impone vincoli e questi vincoli rappresentano per noi dei costi che sono coperti con le Tasse. Chi dice che nel video c'è la visione di Monti sbaglia, forse in teoria è così ma nella pratica Monti ha aumentato le tasse. Il video è profondamente anti-tasse. Quello che abbiamo visto in questi ultimi anni è che le tasse sono aumentate e la spesa è stata tagliata, tant'è che siamo in pareggio o attivo di bilancio e quello che ci frega sono gli interessi sul debito. Nel video si dice chiaramente che i politici hanno voluto questo euro senza capirlo; lo hanno fatto per una visione politica. Questo è dovuto al fatto che mediamente il politico è incompetente e non sa cosa fa. Gli interessano i voti. I politici hanno messo le manette al loro modus operandi abituale. Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità. Se io ho bisogno di soldi, ma la banca mi reputa un cattivo debitore mi farà un tasso alto. Se no basso. Il mondo adesso funziona così. Alla fine mi sembra che il filmato sia abbastanza fuori dal coro rispetto alla'opposiozione politica in Italia, ma nei fatti anche rispetto agli atti degli ultimi governi.

incredulo	Inviato: 20/9/2013 12:32 Aggiornato: 20/9/2013 12:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro @Pyter Citazione: Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo. Sì, ma dolcemente, accarezzandoti la testa, ricordiamoci che siamo liberi, liberi di scegliere da chi farcelo mettere. Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

incredulo	Inviato: 20/9/2013 12:36 Aggiornato: 20/9/2013 12:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro @gen Citazione: Chi dice che nel video c'è la visione di Monti sbaglia, forse in teoria è così ma nella pratica Monti ha aumentato le tasse. Il video è profondamente anti-tasse. Quello che abbiamo visto in questi ultimi anni è che le tasse sono aumentate e la spesa è stata tagliata, tant'è che siamo in pareggio o attivo di bilancio e quello che ci frega sono gli interessi sul debito. Nel video si dice chiaramente che i politici hanno voluto questo euro senza capirlo; lo hanno fatto per una visione politica. Questo è dovuto al fatto che mediamente il politico è incompetente e non sa cosa fa. Gli interessano i voti. I politici hanno messo le manette al loro modus operandi abituale. Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità. Se io ho bisogno di soldi, ma la banca mi reputa un cattivo debitore mi farà un tasso alto. Se no basso. Il mondo adesso funziona così. Fatti spiegare la "Teoria del falso invalido" da Pyter, ne hai bisogno. Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

EnricoP	Inviato: 20/9/2013 12:47 Aggiornato: 20/9/2013 12:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2013 Da: Milano Inviati: 52	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: gen Inviato: 20/9/2013 12:32:37 Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità. Non ti viene il dubbio che gli "investitori" siano dello stesso club degli euro-padroni che ci sguazzano nell'inefficienza e nell'instabilità di paesi come l'Italia?

gen	Inviato: 20/9/2013 12:47 Aggiornato: 20/9/2013 12:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2006 Da: Inviati: 142	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Fatti spiegare la "Teoria del falso invalido" da Pyter, ne hai bisogno. sarebbe? E' molto complessa? Comunque se ti riferisci alla mia frase "il mondo adesso funziona così", in realtà è da un po che è così, ma la cosa che è fondamentale e che si sostiene nel video è che il meccanismo del prestito adesso vale anche per chi ci governa e non solo per noi poveretti. E comunque sono d'accordo che gli USA e Uk hanno paura dell'euro e tanti attacchi speculativi derivano da questa paura. Però la difesa dagli attacchi speculativi è molto difficile, imporre regole e tassazioni sulle transazioni ultraveloci nel mercato finanziario globale è un'arma a doppio taglio.

Sertes	Inviato: 20/9/2013 13:01 Aggiornato: 20/9/2013 13:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: gen ha scritto: E comunque sono d'accordo che gli USA e Uk hanno paura dell'euro e tanti attacchi speculativi derivano da questa paura. Vorrei ricordare che il regno unito, pur non avendo adottato l'euro, è il principale azionista privato della BCE a non avere l'euro, al 14.5%. E vero che non partecipano agli utili, ma non partecipano nemmeno alle perdite, eppure partecipano alla maggioranza relativa (al 2° posto) con la Bundesbank, la Banque de France e Banca d'Italia. Quindi partecipano alle decisioni di un "azienda avversaria"... senza rischio di dover pagare se questa "azienda avversaria" va male... ed è tutto legale. LOL! http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea Non lo sapevate? Sapevatelo, su rieducational channel! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

incredulo	Inviato: 20/9/2013 13:08 Aggiornato: 20/9/2013 13:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro @gen Citazione: sarebbe? E' molto complessa? Beh, non è semplice. Per farti un esempio riassuntivo più terra-terra è come quando qualcuno se lo sente tutto dentro e si dice fra sè e Sè: "Il mondo adesso funziona così". Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

Pyter	Inviato: 20/9/2013 13:25 Aggiornato: 20/9/2013 13:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro sarebbe? E' molto complessa? Non hai mai sentito parlare? E' da secoli che fa tendenza, non devi lasciarti suggestionare dal fatto che la tv ne parli da poco. I falsi invalidi tendono a occupare un determinato buco per problemi di natura filosofica che adesso quì è difficile spiegare. Diciamo che essi tendono a occupare il luogo da cui sono usciti, e la cosa che complica il nostro senso logico è che di questo ne sono pure orgogliosi e se ne vantano (ovviamente usando un linguaggio tutto loro). E non può essere diversamente, visto che la loro filosofia è quella di contrapporsi e osteggiare con tutti i mezzi un altro buco, quello che dà la Vita. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

Calvero	Inviato: 20/9/2013 13:38 Aggiornato: 20/9/2013 13:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non hai mai sentito parlare? E' da secoli che fa tendenza, non devi lasciarti suggestionare dal fatto che la tv ne parli da poco. Adoro LC .. è un po come quando ti chiedono cosa sarebbe mai Il Grande Cetriolo d'Oriente Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

sybill	Inviato: 20/9/2013 13:47 Aggiornato: 20/9/2013 13:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Sorvolo anch'io sul contenuto volgarmente propagandistico del video. Citazione: 1) Grillo non vuole mantenere l'euro come moneta 2) Grillo non vuole dismettere l'euro come moneta 3) Grillo vorrebbe sottoporre l'eventuale permanenza nell'euro ad un referendum popolare 4) Grillo sostiene che il vero problema non è la moneta euro, ma il debito pubblico. 5) Grillo vorrebbe restare nell'unione europea ma se questa fosse basata sulla socialità. Ora io non capisco come si possa NON mantenere l'euro come moneta e allo stesso NON dismetterla. O la si dismette e quindi NON la si mantiene oppure la si mantiene e quindi NON la si dismette. Sottoporre la permanenza o l'uscita dell'euro ad un referendum SENZA aver informato seriamente l'opinione pubblica sulle ragioni per cui si dovrebbe uscire significa, di fatto, sostenere la moneta unica in un modo, a mio giudizio, furbesco, capzioso e truffaldino. A tutt'oggi infatti, la persona media, rincoglionita da trent'anni di propaganda a senso unico, ritiene una eventuale uscita dall'euro un'idiozia sulla quale non vale nemmeno la pena di discutere. Sostenere che il problema è il debito pubblico significa schierarsi apertamente dalla parte di quell'oligarchia finanziaria criminale che sta devastando le economie occidentali imponendo, in nome della riduzione del debito pubblico, politiche economiche di austerità che aggravano la crisi anziché risolverla Il Giappone ha un debito pubblico che va verso il 250% del PIL eppure non sta con le pezze al culo come noi. La Spagna e l'Irlanda avevano, all'inizio della crisi, un debito pubblico relativamente modesto. Il Portogallo aveva un rapporto debito/PIL pari a quello della Germania. Nel 2007, in tutti questi paesi e in Italia il debito pubblico stava diminuendo mentre aumentava vorticosamente quello privato. L'unico studio che poneva in relazione il rapporto debito pubblico/PIL con l'andamento dell'economia era quello famoso di Reinhart e Rogoff sputtanato alla grande da un laureando. Gli errori all'interno dello studio erano così marchiani e grossolani che è veramente difficile concedere la buona fede agli autori sopra citati. Ma Grillo queste cose non le sa o fa finta di non saperle?

gen	Inviato: 20/9/2013 13:57 Aggiornato: 20/9/2013 13:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2006 Da: Inviati: 142	Re: In difesa dell'Euro Citazione: ci sguazzano nell'inefficienza e nell'instabilità di paesi come l'Italia veramente siamo noi a subire per primi l'inefficienza e l'instabilità dell'Italia. Tu investiresti i tuoi soldi in BOT del Mozambico? O presteresti i tuoi soldi a un tossico sperando di riaverli indietro? Non credo. Immagino che i banchieri siano tutti della stessa cricca, però penso che anche ai quei livelli ci siano varie fazioni, ci sono quelli che vogliono fare gli interessi dell'europa e quelli che vogliono fare gli interessi atlantici.

Sertes	Inviato: 20/9/2013 14:01 Aggiornato: 20/9/2013 14:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: Ora io non capisco come si possa NON mantenere l'euro come moneta e allo stesso NON dismetterla. O la si dismette e quindi NON la si mantiene oppure la si mantiene e quindi NON la si dismette. Sybill, vediamo di affrontare la problematica con un altro esempio. Tu per risollevare l'economia ed uscire dalla crisi ti mangeresti una fetta di torta? Sì o no? Beh, magari la risposta non è nè sì, nè no. La risposta magari è che se vuoi risollevare l'economia e uscire dalla crisi il fatto che tu ti mangi una torta oppure no non è pertinente. Non vuol dire che tu sia pro torte o contro le torte. Significa che a tuo parere (giusto o sbagliato che sia) il problema torte e il problema economia/crisi non sono così correlati come magari altri pensano. Se tu dici: No, non mi mangerei la torta, il problema per me è il debito pubblico. E qualcuno conclude: Sybill è pro torte Quel qualcuno MENTE. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Calvero	Inviato: 20/9/2013 14:02 Aggiornato: 20/9/2013 14:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ma Grillo queste cose non le sa o fa finta di non saperle? .. e la logica, invece, dov'è andata a finire? .. l'ho detto io che i Buchi Neri ci stanno invadendo. Citazione: Sottoporre la permanenza o l'uscita dell'euro ad un referendum SENZA aver informato seriamente l'opinione pubblica sulle ragioni per cui si dovrebbe uscire significa, di fatto, sostenere la moneta unica in un modo, a mio giudizio, furbesco, capzioso e truffaldino. Furbesco il cazzo. Sveglia dal mondo dei Mini Pony ... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini e cioè che la loro politica è il modo nuovo con cui intendono farla. A questo ci arrivi? .. è la battaglia principale e CRUCIALE che portano avanti ... QUESTA! .. e che ti piaccia o meno "TU" la risolvi sai come? [indovina] col votarli oppure no, è così difficile? ... Cristoforo Colombo e Garibaldi insieme .. è il fascismo della democrazia e non lo sai? ... devo spiegartelo io che sono un anarchico?? Quando Grillo parla di Referendum non parla della sua opinione personale ma della RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI .. ci arrivi? cheppalle veramente non se ne può più Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

toussaint	Inviato: 20/9/2013 14:07 Aggiornato: 20/9/2013 14:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro un pò di storia recente, please. i primi paesi ad essere attaccati dalla speculazione sugli spread sono stati Grecia, Spagna e Portogallo, paesi con un debito pubblico non particolarmente eccessivo, nel momento in cui si è verificato l'attacco speculativo. questi paesi, però, avevano un altro indicatore economico fortemente a rischio, avevano un colossale indebitamento privato, originatosi negli anni della moneta unica. dunque, erano l'obiettivo ideale da buttare giù. a questo punto va detto che l'indebitamento privato cresce, quando si introduce una moneta unica ossia una valuta "media", in funzione di una serie di variabili. in particolare, l'indebitamento privato crescerà tanto più e tanto più velocemente quanto più il valore della ex moneta nazionale si discosta dalla media delle vlaute unificate, ossia dal valore dell'euro, e quanto più il welfare di quei paesi è meno protettivo. l'effetto è duplice, da una parte le fasce più deboli si rivolgeranno maggiormente allo Stato per il soddisfacimento dei propri bisogni, in tal modo incrementando la spesa pubblica di parte corrente, e dall'altra i ceti medi dovranno attingere alla propria ricchezza più facilmente liquidabile, ossia i titoli del debito pubblico. Ciò produrrà un aumento del debito sia a causa di un aumento di spesa, sia per l'accresciuto peso degli interessi determinati prima da una minore domanda del mercato e poi, dopo l'avvenuto accaparramento da parte di operatori finanziari, a causa della speculazione. insomma, senza euro non ci sarebbe mai stata una crisi da spread. e a questo punto mi piace ricordare la menzogna di Prodi ormai scolpita nella storia: "con l'euro lavoreremo un giorno in meno e guadagneremo come se avessimo lavorato un giorno di più". a me sembra che lavoro più di prima e guadagno la metà, se va bene... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 20/9/2013 14:19 Aggiornato: 20/9/2013 14:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro e sertes, non capisco perchè dici che sono antipatico, io sto semplicemente sostenendo quello che penso. e quello che penso te lo ripeto, se non fosse chiaro. la corruzione e il malaffare in Italia esistono da sempre, e per sempre intendo ancor prima dello Stato pontificio, del Regno delle Due Sicile e dei Granducati di Toscana e di Parma. intendo perlomeno dall'epoca dei Cesari. Giolitti non aveva nulla da invidiare, in quanto a ruberie, al CAF o ai ladri di oggi. ma l'andamento dell'economia non ne ha mai risentito specificatamente, tanto che nei primi anni del secolol'Italia ha cominciato a costruire il suo sistema di welfare, il suo sistema ferroviario (a proposito, lo sapete che un treno del duce ha mantenuto il primato di velocità per lunghissimo tempo? l'ingegneria ferroviaria italiana è stata per decenni la migliore del mondo), l'urbanistica (alcuni dei quartieri più belli di Roma risalgono all'epoca umbertina) ecc., ma ancor più negli anni del sacco democristiano in cui i partiti costruivano fortune sulle tangenti pagate dai palazzinari e dagli industriali ma l'economia era in boom. dunque, la corruzione e il malaffare sono una questione di etica, equità e giustizia, ma ripeto, anche se ripulisci il paese dai ladri ci sarà sempre l'euro e i poteri bankistici di Bruxelles a massacrarci. anzi, guarda, i comitati d'affari di Bruxelles potrebbero pure essere d'accordo nel debellare la corruzione, così magari non devono sperperare parte del loro profitto in tangenti. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Sertes	Inviato: 20/9/2013 14:25 Aggiornato: 20/9/2013 14:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: e sertes, non capisco perchè dici che sono antipatico, io sto semplicemente sostenendo quello che penso. Sostieni quello che pensi tu, non riepilogare quello che penso io, perchè magari sbagli. Se vuoi sapere quello che penso io basta che lo chiedi e io non ho mai problemi ad intervenire. Oppure citi una mia frase per intero, anche questo andrebbe bene. Però magari io non colpirei per primo i settori di spesa pubblica delle pensioni e della sanità, nemmeno se sono i più cospicui, perchè se colpisci i soldi dati all'informazione di regime, poi tutto il castello di carte crolla da solo. Sempre a parer mio, e per quel che vale. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

invisibile	Inviato: 20/9/2013 14:41 Aggiornato: 20/9/2013 14:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/12/2012 Da: Sabina Inviati: 7912	Re: In difesa dell'Euro Calvero Citazione: ... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu

toussaint	Inviato: 20/9/2013 14:43 Aggiornato: 20/9/2013 14:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro ok sertes, qui e ovunque, il pensiero di ognuno (compreso quindi il mio) vale sempre i soliti due cents. ma come spesso accade, sono proprio le cose di poco conto quelle a cui ci si affeziona di più e che si difendono con passione. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

invisibile	Inviato: 20/9/2013 14:47 Aggiornato: 20/9/2013 14:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/12/2012 Da: Sabina Inviati: 7912	Re: In difesa dell'Euro Sertes Citazione: Quindi partecipano alle decisioni di un "azienda avversaria"... senza rischio di dover pagare se questa "azienda avversaria" va male... ed è tutto legale. LOL! Non lo sapevate? Sapevatelo, su rieducational channel! Non lo sapevolo! Che roba, poi dici che ti senti preso un pochinino perso per il culetto... L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu

blasco	Inviato: 20/9/2013 16:26 Aggiornato: 20/9/2013 16:26
So tutto Iscritto: 18/6/2012 Da: Inviati: 9	Re: In difesa dell'Euro PROPAGANDA FASCISTA!

Calvero	Inviato: 20/9/2013 16:30 Aggiornato: 20/9/2013 16:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: PROPAGANDA FASCISTA! OLÈ ... e inserire in un contesto questa cosa? MAH Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

toussaint	Inviato: 20/9/2013 16:34 Aggiornato: 20/9/2013 16:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro calvero, se non è fascismo l'UE dimmi tu cosa lo potrebbe mai essere... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nick_85	Inviato: 20/9/2013 16:48 Aggiornato: 20/9/2013 16:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Autore: infosauro Inviato: 20/9/2013 10:58:01 Citazione: [...]Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati.[...] Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca? Infatti i cittadini quando comprano un titolo di stato, sono creditori nei confronti dello stato. Perchè lo stato, deve ridare i soldi ai cittadini più un'interesse. Se tu hai un credito nei confronti dello stato, lo stato ha un debito. Quando c'era sovranità monetaria in Italia, cioè la banca centrale e il tesoro erano uniti, e il tesoro obbligava la banca centrale a comprare i titoli di stato e gli interessi venivano restituiti allo stato stesso, e con quei soldi lo stato costruiva un'ospedale, l'ospedale rappresenta al netto la ricchezza privata dei cittadini. l'ospedale, la gente che ci lavora, i soldi che la gente che ci lavora spende presso un'altro privato.. è ricchezza privata. Il debito dello stato rappresenta la ricchezza dei cittadini privati. Se c'è un creditore, c'è un debitore. Non è che si può pretendere che in economia ci siano tutti creditori. Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia.

incredulo	Inviato: 20/9/2013 16:56 Aggiornato: 20/9/2013 16:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro Ho trovato un'altra spiegazione veloce alla "Teoria del falso invalido". E' abbastanza intuitiva. Citazione: Se c'è un creditore, c'è un debitore Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

fiodenamig	Inviato: 20/9/2013 17:00 Aggiornato: 21/9/2013 1:00
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [infosauro] Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca? infosauro, qui tu stai confondendo il DEBITO PUBBLICO, il quale è un segno contabile, con le EMISSIONE DI TITOLI DI STATO. I soldi li emette la banca centrale. Il Tesoro ha un conto presso la banca centrale, la banca centrale accredita il fabbisogno del Tesoro direttamente sul conto corrente che quest'ultimo detiene presso di essa. Facendo così non c'è bisogno di emettere titoli di Stato. La banca centrale effettua un accredito diretto sul conto corrente del Tesoro. Capisci? In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro. [gen] E anche ci sono coloro che vorrebbero spendere con libertà come fanno gli USA con la FED che acquista titoli. NON COME FANNO GLI USA CON LA FED CHE ACQUISTA TITOLI ! ! ! Mi spiego meglio: il Tesoro comunica alla FED, cioè alla banca centrale, di avere un fabbisogno, poniamo ad esempio un fabbisogno di 100 miliardi. Oggi la FED cosa fa? Emette 100 miliardi di titoli di Stato e li manda in asta. Se in asta tali titoli sono tutti venduti allora la FED non interviene, se invece resta una parte d'invenduto allora la FED interviene acquistando l'invenduto. Cioè, capisci che il sistema attuale è un giro dell'oca? Si fa prima a fare così: il Tesoro comunica alla banca centrale di avere un fabbisogno di 100 miliardi, la banca centrale accredita direttamente questi 100 miliardi sul conto corrente che il Tesoro ha presso di essa. Facendo così non c'è bisogno di emettere titoli di Stato. La banca centrale effettua un accredito diretto sul conto corrente del Tesoro. In questo modo lo Stato non deve pagare interessi sui titoli di Stato in quanto NON EMETTE TITOLI DI STATO. Lo Stato quindi risparmia gli interessi, perché non deve pagare interessi. IN QUESTO MODO IL DEBITO PUBBLICO RITORNA A ESSERE CIO' CHE IN REALTA' E' SEMPRE STATO: UN MERO SEGNO CONTABILE. Cioè il debito pubblico smette di essere un problema.

Calvero	Inviato: 20/9/2013 17:01 Aggiornato: 20/9/2013 17:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Infatti ho chiesto, non ho mica la sfera di cristallo. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Sertes	Inviato: 20/9/2013 17:05 Aggiornato: 20/9/2013 17:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Nick_85 ha scritto: Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia. Più tempo passi su internet a studiarti le cose da solo, e meno sei d'accordo con questa cosa. Almeno, per me, è stato così. Perchè magari è vero in senso assoluto, ma poi scopri che anche nella formazione dei medici gli mentono sottoponendogli 8 testi tutti uguali, e quindi chi controlla la fonte dell'informazione controlla il responso di futuri medici completamente in buona fede. Se funziona così in medicina non vedo perchè non sia così anche in economia. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 20/9/2013 17:23 Aggiornato: 20/9/2013 17:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro la sovranità monetaria significa che lo Stato (rappresentato dal Governo) può decidere se finanziarsi in deficit o con emissione di moneta. la decisione è una decisione di politica economica, in caso di crisi di domanda conviene emettere moneta visto che non si corre lacun rischio di tipo inflattivo, così facendo si da una spinta all'economia che fa aumentare la velocità di circolazione della moneta. quando ciò accade si smette di pompare moneta e si drena l'eccesso gradualmente tramite il prelievo tributario ristabilendo l'equilibrio con l'economia reale, il tutto è servito a rilanciare le aspettative, fondamentali per qualsiasi processo economico. se la domanda invece è elevata, allora meglio il finanzaimento in deficit che stimola il risparmio contraendo i consumi ed evitando spinte inflattive. il Giappone e gli USA sono due esempi classici di crisi di domanda curata con emissione di moneta ma... ATTENZIONE, C'E' IL TRUCCO. se non c'è unione tra Tesoro e Banca Centrale allora l'emissione di moneta finisce nelle casse delle banche e non allo Stato. il risultato è lo stesso una spinta all'economia, ma a sfavore dei redditi medio-bassi, ossia si traduce in un incremento della concentrazione del reddito, cosa che a lungo andare risprofonda l'economia nella crisi per poi perpetuare il processo che produce solo ricchezza per i banchieri. dunque, l'emissione di moneta non può mai essere disgiunta dalla sovranità monetaria e finanziaria dello Stato e dall'unione tra Tesoro e Banca Centrale. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 20/9/2013 17:34 Aggiornato: 20/9/2013 17:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro ora, parliamo un attimo della MMT. la MMT è una ricetta per la risoluzione delle crisi del sistema capitalistico e dunque, correttamente, sposa la strategia dell'emissione di moneta. ma non siamo stati sempre in crisi, dunque per altre situazioni possono tornare utili altre soluzioni. l'economia è una disciplina che mi piace tantissmo e secondo me va afforntato con lo stesso spirito con cui ci si dovrebbe approcciare alla medicina. per curare uno squilibrio del sistema immunitario che è la causa di fondo di tutte le malattie, è da pazzi curarsi col cortisone che risolve il sintomo oggi ma che danneggia ancor di più il sistema immunitario, dunque in questo caso è giusto seguire altre vie, come l'omeopatia. ma se hai un infarto in corso prendere un medicinale omeopatico è da imbecilli. ecco, lo stesso approccio va seguito nelle ricette economiche. non ce n'è una valida per tutte le occasioni. ma come per la medicina, ce ne sono alcune sicuramente sbagliate. insomma, l'austerity è la chemioterapia dell'economia... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

liberta11	Inviato: 20/9/2013 18:38 Aggiornato: 20/9/2013 18:38
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2011 Da: Inviati: 388	Re: In difesa dell'Euro Questo documentario dimostra che i signori dell'Euro stanno alla frutta e ora fanno i "Mazzucco" della situazione, con risultati ridicoli. Cari pagliacci, vergognatevi.

liberta11	Inviato: 20/9/2013 18:39 Aggiornato: 20/9/2013 18:40
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2011 Da: Inviati: 388	Re: In difesa dell'Euro No, TonyMerda, questo è molto peggio dell'istituto luce. Almeno Mussolini ci credeva davvero e lo faceva perchè credeva in una Italia più forte a livello internazionale (con risultati disastrosi), questi invece sono proprio degli infami che ti prendono per il deretano SOLO e SOLTANTO per il proprio tornaconto. Non hanno ideologie o credi, ma solo un DIO: il denaro.

sybill	Inviato: 20/9/2013 20:25 Aggiornato: 20/9/2013 20:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro @ Calvero Citazione: Citazione: .. e la logica, invece, dov'è andata a finire? .. l'ho detto io che i Buchi Neri ci stanno invadendo. Furbesco il cazzo. Sveglia dal mondo dei Mini Pony ... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini e cioè che la loro politica è il modo nuovo con cui intendono farla. A questo ci arrivi? .. è la battaglia principale e CRUCIALE che portano avanti ... QUESTA! .. e che ti piaccia o meno "TU" la risolvi sai come? [indovina] col votarli oppure no, è così difficile? ... Cristoforo Colombo e Garibaldi insieme .. è il fascismo della democrazia e non lo sai? ... devo spiegartelo io che sono un anarchico?? Ti sarei grato se evitassi la solita ironia fuori luogo e cercassi, semplicemente argomentando, di confutare il mio ragionamento. Ti sarei anche grato di evitare di assumere atteggiamenti di superiorità di chi ha la verità in tasca e si abbassa a spiegarla agli altri. TU NON SEI MIGLIORE Nè DI ME Nè DI NESSUN ALTRO e non hai alcun diritto di assumere questo atteggiamento, nè con me nè con nessun altro. Tornando al referendum ti pongo questa semplice domanda: Se su un determinato argomento l'opinione pubblica è stata ingannata (tanto per cambiare) e si è convinta che ciò che le nuoce le sta giovando (o viceversa) quale credi che possa essere l'esito di un eventuale referendum? Ora se so che allo stato delle cose il risultato è scontato e comunque indico lo stesso il referendum allora ci troviamo nella solita dicotomia: idiozia o malafede. All'apparenza sembra che stia risolvendo un problema ma in realtà lo sto perpetuando. Citazione: Quando Grillo parla di Referendum non parla della sua opinione personale ma della RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI.. ci arrivi? cheppalle veramente non se ne può più Quindi quando Grillo parla di referendum non sta parlando di referendum!!!! Quindi nel Grillo-pensiero il referendum non è un referendum bensì "la RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI ". E tu, con tutta questa tracotanza, mi vieni a parlare di logica... @ Sertes Citazione: Tu per risollevare l'economia ed uscire dalla crisi ti mangeresti una fetta di torta? Sì o no? Beh, magari la risposta non è nè sì, nè no. La risposta magari è che se vuoi risollevare l'economia e uscire dalla crisi il fatto che tu ti mangi una torta oppure no non è pertinente. Non vuol dire che tu sia pro torte o contro le torte. Significa che a tuo parere (giusto o sbagliato che sia) il problema torte e il problema economia/crisi non sono così correlati come magari altri pensano. Se tu dici: No, non mi mangerei la torta, il problema per me è il debito pubblico. E qualcuno conclude: Sybill è pro torte Quel qualcuno MENTE. Prima di parlare della soluzione della crisi occorre sapere quale ne siano state le cause. Quindi, secondo me, prima di parlare di uscita da o permanenza nell'euro è indispensabile sapere se l'euro è causa o concausa della crisi o se l'aggrava oppure se ne ostacola la soluzione. Ora, se l'euro rientra in una di queste possibilità vi sono sostanzialmente due modi per ingannare l'opinione pubblica. Il primo è magistralmente esemplificato dal video di questo articolo e cioè una spudorata e dozzinale propaganda a favore dell'euro. Il secondo è sostenere che l'euro è un elemento neutro e quindi è inutile discutere se uscirne oppure no. A mio giudizio Grillo rientra in questo secondo caso. Rimanere neutrali rispetto allo status quo quando questo viene messo in discussione signifìca sostenerlo, è come votare no ad un eventuale cambiamento in quanto quel cambiamento è ritenuto inutile. Parafrasando il tuo esempio: se tu hai il diabete e io ti dico che mangiando una fetta di torta starai meglio tu cosa fai? Quindi se la crisi è il diabete rimane da stabilire se l'euro è la fetta di torta che causa o aggrava il diabete oppure un semplice bicchiere d'acqua che lascia il tempo che trova. A me pare evidente che l'euro è la fetta di torta data ad un diabetico.

infosauro	Inviato: 20/9/2013 21:38 Aggiornato: 20/9/2013 21:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]i soldi che la gente che ci lavora spende presso un'altro privato[...] Il quale aumenterà il prezzo dei suoi prodotti. Citazione: [...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...] Li regala direttamente? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

horselover	Inviato: 20/9/2013 21:38 Aggiornato: 20/9/2013 21:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro leggendo qui sopra pare che il coro ci sia. non capisco perchè alcuni si ritengono immuni dalle manipolazioni che colpiscono solo gli altri. ritengo che se si esce dall'euro si finirà nel dollaro,ma è una forca logica perchè comunque si chiami la moneta e chiunque la emetta non ce ne sarà mai abbastanza

Calvero	Inviato: 20/9/2013 21:42 Aggiornato: 20/9/2013 21:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ti sarei grato se evitassi la solita ironia fuori luogo e cercassi, semplicemente argomentando, di confutare il mio ragionamento. L'ironia non è fuori luogo, questo il punto, Sybill. Fatti le spalle larghe che qui è di casa se invece pensi che ti abbia offeso personalmente, beh .. non credo e non ne ho l'intenzione. L'ironia VOLUTA è causticamente riversata sulle tue idee, quindi? Il tuo ragionamento non è confutabile in quanto ragionamento in sé, perché magari la tua idea sull'economia è anche valida, io quella "di" Grillo non la difendo nemmeno, guarda un po. Citazione: Ti sarei anche grato di evitare di assumere atteggiamenti di superiorità di chi ha la verità in tasca e si abbassa a spiegarla agli altri. Qui un appunto curioso, di passaggio, così per chiacchera. Te confondi l'ironia con atteggiamenti di superiorità, invece io ti sto prendendo per il culo, è diverso. Cosa che non implica - affatto - essere o sentirsi o meno superiori. Poi faccio un appunto generale. Questa della "verità in tasca" ha rotto un po il cazzo, come quella (dicevo nel forum) che le idee non si uccidono. Ognuno è qui perché crede in quello che dice. La retorica relativistica lasciamola al Vaticano che in questi giorni sta andando così di moda (e per molto tempo ancora). Citazione: TU NON SEI MIGLIORE Nè DI ME Nè DI NESSUN ALTRO Serenamente sto ascoltando quanto hai da dirmi e non c'è astio in quello che sto per dirti. Sei pronto? 5.. 4.. 3.. 2... 1 ... Questa che "nessuno è migliore di un altro", me ne frego. Basta, non se ne può più e con cognizione di causa. Vuoi sentirne qualcuna fresca? Mazzucco è meglio di Attivissimo, Grillo è meglio di Berlusconi e .. Gandhi è meglio di Pinochet e.. l'ultimo ladro e rapinatore di Banche è meglio del Papa ..e basta, ma basta, con la retorica e le frasi fatte del Mulino Bianco, se ne dovrebbe avere TUTTI i cestelli da viaggio belli pieni Con questo, sperando che tu abbia capito il senso, non ti sto dicendo che sono meglio di Te, ma che la vita è fatta a scale, a spigoli e a cetrioli. Citazione: e non hai alcun diritto di assumere questo atteggiamento, nè con me nè con nessun altro. Te invece ti senti superiore e puoi dare del truffaldino a Grillo che non può risponderti, perché? perché ti senti superiore? perché ti senti meglio di lui? ... no, non sei superiore, quanto non lo sono io nel dirti che sei DE COCCIO. Citazione: Quindi quando Grillo parla di referendum non sta parlando di referendum!!!! Più che de coccio, marmo di travertino Citazione: Quindi nel Grillo-pensiero il referendum non è un referendum bensì "la RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI Guarda, hai trovato veramente il posto sbagliato se hai voglia di giocare con la dialettica. Il referendum non è tale in ragione se si è responsabilmente attivi o meno, bensì è un'arma politica che, stando alla "filosofia" grillina deve essere usata secondo un nuovo potenziale che non è più a senso unico, cioè che cade dall'alto e basta. Il fatto stesso che tu dica "grillo pensiero" dice veramente chi usa posizioni arroganti qui, visto che più di spiegartelo in CINESE, Sertes non può fare. Grillo ha delle determinate idee che nel movimento M5S non hanno diritto di trascendere alle azioni politiche, se non prima che gli elettori hanno ANCHE LORO verificato attivamente cosa significhi e in tutte le direzioni possibili. Cosa che la vecchia politica MAI ha voluto sottolineare in queste dinamiche. Citazione: E tu, con tutta questa tracotanza, mi vieni a parlare di logica... Bada, Sybill, che quando qualcosa, per essere spiegata meglio, necessita di un linguaggio colto oltre una certa misura, è bello sentirlo usare... ma vista la tua completa voglia di non capire cosa sia logico in questo discorso e m'appioppi dopo la "tracotanza" ... ... mi fa veramente sorridere. Salutami i Mini Pony Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

anakyn	Inviato: 20/9/2013 22:17 Aggiornato: 20/9/2013 22:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Siccome questa discussione mi interessa particolarmente (come credo molti qui dentro) e siccome so molto bene come finiscono le discussioni su LC quando Calvero entra in loop, faccio un appello agli uomini di buona volontà: lo si ignori, semplicemente. Altrimenti va tutto in vacca e si finisce a litigare di (eufemismo) questioni poco pertinenti. Io ovviamente sarò il primo a mantenere fede al proposito. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Calvero	Inviato: 20/9/2013 22:31 Aggiornato: 20/9/2013 22:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Siccome questa discussione mi interessa particolarmente (come credo molti qui dentro) e siccome so molto bene come finiscono le discussioni su LC quando Calvero entra in loop, faccio un appello agli uomini di buona volontà: lo si ignori, semplicemente. Non avere atteggiamenti di superiorità, che te non sei meglio di me e non hai la verità in tasca, e nessun è meglio di altri qui dentro, e non hai il diritto di dire agli atri quello che devono o non devono fare .... .... oops, pardòn, ero entrato nel loop di sybill La discussione interessa anche a me, quindi, fai silenzio, leggi, salta chi ti sta sulle balle o intervieni in accordo o meno con gli altri. Dimostra che ho portato il discorso OT o a cuccia PS Citazione: Io ovviamente sarò il primo a mantenere fede al proposito. Ci credo, si chiama lanciare il sasso e nascondere la mano. Una maniera preventiva per non prendersi responsabilità sulle accuse lanciate. Come i bambini Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

sybill	Inviato: 20/9/2013 23:14 Aggiornato: 20/9/2013 23:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Hai ragione anakyn meglio ignorare del tutto questo "macho da tastiera del cazzo" (Scusa Calvero era solo ironia), l'ennesimo "guappo di cartone" in overdose da film di Tarantino, un ridicolo "pollo che si crede un aquila" che si definisce anarchico e poi va a votare per il ducetto di turno, un emerito coglione (sto facendo ancora dell'ironia Calvero, non ti sto insultando) che si sente in diritto di fare la paternale a tutti coloro che osano mettere in dubbio il "Vangelo secondo Calvero". Accolgo volentieri il tuo invito, d'ora in poi salterò di punto in bianco i post di questo "John Wayne dei poveri" pregando per la sua povera anima di "omminicchiolo". Non te la prendere Calvero, ricorda che qualcuno disposto ad ascoltare i tuoi deliri lo trovi sempre: il muro. Non ti contraddirà mai te lo garantisco, provare per credere. E nell'accogliere l'invito di anakyn a ignorare la "cazzabbubbola" che risponde al nome di Calvero invito a mia volta tutti gli altri a fare lo stesso.

Nick_85	Inviato: 21/9/2013 0:35 Aggiornato: 21/9/2013 0:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Autore: Sertes Inviato: 20/9/2013 17:05:42 Citazione: Nick_85 ha scritto: Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia. Più tempo passi su internet a studiarti le cose da solo, e meno sei d'accordo con questa cosa. Almeno, per me, è stato così. Perchè magari è vero in senso assoluto, ma poi scopri che anche nella formazione dei medici gli mentono sottoponendogli 8 testi tutti uguali, e quindi chi controlla la fonte dell'informazione controlla il responso di futuri medici completamente in buona fede. Se funziona così in medicina non vedo perchè non sia così anche in economia. Il mio ragionamento per quanto riguarda la medicina è in senso assoluto. Forse l'accostamento non è stato propriamente azzeccato. Se non è la medicina, fai la matematica o l'ingegneria. L'economia ha formule e calcoli che sono quelli, se vengono applicati in modo corretto e basilari il non senso dell'euro non avrebbe mai preso forma. Fai conto che l'euro è stato fondato su parametri completamente inesistenti secondo la teoria economica. Come il deficit pari al 3% o il debito pubblico sotto il 60%. Il problema dell'euro è stato proprio quello di ignorare le regole fondamentali della materia economica. Per quanto riguarda invece a come sono arrivato a certe mie convinzioni, se ti interessa mi permetto di farti una piccola cronistoria. Sono partito da Santoro e Travaglio ma poi ho capito che per quanto possa essere pessima la politica di Berlusconi, i problemi cruciali venivano e vengono da dinamiche che stavano e stanno fuori dal parlamento e della casta. Non una grande intuizione, non mi faccio vanto di niente, ma è solo per raccontare. Sono passato da Santoro e Travaglio alla cosiddetta ricerca solitaria che mi ha portato ad Auriti con il signoraggio, Estulin Bilderberg, NWO ecc ecc. Tutte o quasi tutte cose abbastanza apprezzabili. Ma in campo prettamente economico è stato il blog di un ordinario professore di economia a farmi capire veramente moltissime cose, di cui ignoravo completamente l'esistenza. Ero fissato con il debito pubblico e il signoraggio. Questo blog mi ha fatto capire e mi ha convinto con dati e grafici ben documentati, che la crisi economica in Europa è stata si innescata negli States con i suprime, ma poi i debiti privati causati da quanto ho spiegato ad inizio post, e non il debito pubblico, come io pensavo, ad amplificare lo scoppio della crisi. Tutta questa pappardella per dirti che è stata la scoperta delle normalissime leggi economiche a farmi scoprire delle grandi verità. E non con tutto il rispetto gruppi seppur ottimi come quello di "Lo sai."

fiodenamig	Inviato: 21/9/2013 0:56 Aggiornato: 21/9/2013 0:56
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [infosauro] [...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...] *regala direttamente?* Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro.

vivatesla	Inviato: 21/9/2013 7:03 Aggiornato: 21/9/2013 7:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2010 Da: Inviati: 147	Re: In difesa dell'Euro Per conto mio , L euro e la libera circolazione delle persone e' stata una gran maialata , la Rovina Dell ITALIA . FUORI DA QUESTO SCHIFO DI MONETA-DEBITO IL PIU' PRESTO POSSIBILE !!!!!!!

Jurij	Inviato: 21/9/2013 10:20 Aggiornato: 21/9/2013 10:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 2359	Re: In difesa dell'Euro vivatesla Citazione: L euro e la libera circolazione delle persone e' stata una gran maialata La si può avere come voce del sito ? Viva vivatesla ! Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti. Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile. Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.

Jurij	Inviato: 21/9/2013 10:23 Aggiornato: 21/9/2013 10:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 2359	Re: In difesa dell'Euro Per conto mio questa discussione la si può chiudere subito ... Quante nazioni stavano meglio prima dell'introduzione dell'euro e della libera circolazione? Quasi tutte, tranne di sicuro la Germania (strano). Tornare indietro al più presto, anche per rispetto alle sovranità nazionali. E basta con il 4° ! (Reich) Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti. Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile. Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.

Jurij	Inviato: 21/9/2013 10:32 Aggiornato: 21/9/2013 10:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 2359	Re: In difesa dell'Euro Sapete come la Svizzera ha mantenuto sotto controllo la disoccupazione dopo l'introduzione della libera circolazione? Prima di tutto ha limitato il periodo di disoccupazione a circa un anno per evitare che la % salisse, poi ha nascosto la quota di persone che finiscono in assistenza. Così un funzionario dell'amministrazione un paio di giorni fa ha ammesso che la disoccupazione è più del doppio di quella ufficiale perchè nascosta dall'assistenza sociale dove finiscono i disoccupati che non trovano lavoro. Tenete gli occhi puntati sulla ch perchè fra non molto partiranno le notizie sui giornali di folli solitari. Questa nazione non è più sotto controllo. Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti. Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile. Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.

anakyn	Inviato: 21/9/2013 12:08 Aggiornato: 21/9/2013 12:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ma in campo prettamente economico è stato il blog di un ordinario professore di economia a farmi capire veramente moltissime cose, di cui ignoravo completamente l'esistenza. Da come ne parli, immagino si tratti di Bagnai, dico bene? Personalmente, non ho smesso di coltivare il sogno che possa spendere qualche ora della sua impegnata esistenza a passare da queste parti e farsi portavoce in prima persona delle tesi che qui cerchiamo di spiegare noi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

infosauro	Inviato: 21/9/2013 12:53 Aggiornato: 21/9/2013 12:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [infosauro] [...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...] regala direttamente? Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro. Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 21/9/2013 13:13 Aggiornato: 21/9/2013 13:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro. Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi. Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della politica economica, della sovranità monetaria e dell'inflazione. Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 21/9/2013 13:13 Aggiornato: 21/9/2013 13:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano? L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?" I debinker del 911 adorano leccare chiappe potenti cosi come lo adorano i fanatici del MMT. Gli interessi in gioco sono gli stessi tentare di non screditare l'operato USA e anzi screditare chi gli fa concorrenza. In Italia non ci possiamo permettere di andare a prendersi le risorse necessarie con la forza o l'inganno mediante servizi segreti deviati come fanno gli statunitensi, ecco perché per noi la MMT non è applicabile salvo che non si vogliano far arricchire un po di politici corrotti. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 21/9/2013 13:16 Aggiornato: 21/9/2013 13:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano? L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?" I debinker del 911 adorano leccare chiappe potenti cosi come lo adorano i fanatici del MMT. Gli interessi in gioco sono gli stessi tentare di non screditare l'operato USA e anzi screditare chi gli fa concorrenza. In Italia non ci possiamo permettere di andare a prendersi le risorse necessarie con la forza o l'inganno mediante servizi segreti deviati come fanno gli statunitensi, ecco perché per noi la MMT non è applicabile salvo che non si vogliano far arricchire un po di politici corrotti. La coRRRuZZZione! L'imperialismo USA! (e mettiamoci dentro pure il debunking sul 9/11, che non c'entra una fava ma citarlo su LC fa sempre comodo per attrarre simpatie a priori) Ecco da chi si informa chi crede che la politica economica in regime di sovranità monetaria sia una bacchetta magica... Con buona pace di chi fa notare che nell'Italia altrettanto corrotta degli anni '60 e '70, con la liretta, la sovranità monetaria e gli stessi USA di adesso, i salari crescevano e le famiglie compravano casa con un solo stipendio. Eh, ma mò c'è Berlusconi, mica vorrai dare a gente così la stampante, no?!?... e poi lo Stato spende troppo, dai... negli anni '60 e '70 vivevamo sopra i nostri mezzi ed ora lo stiamo pagando... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 21/9/2013 13:33 Aggiornato: 21/9/2013 13:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Anche se non ci fosse Silvio ci sarebbe comunque una classe politica scellerata. Stampare carta straccia se non si esporta molto più di quanto si importa è addirittura dannoso per l'economia nazionale, ma resterà comunque evidente che senza un freno alle politiche scellerate ogni periodo di grascia da te descritto verrà sempre seguito da un periodo di vacche magre, molto magre. Per non parlare poi della teoria del falso invalido di Pyter. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

fiodenamig	Inviato: 21/9/2013 13:39 Aggiornato: 21/9/2013 14:12
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [infosauro] [...]il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro. *Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi.* No, perché il benessere materiale (=la ricchezza) è dato dalla disponibilità di beni cioè, in pratica, dalla PRODUZIONE. La disponibilità di moneta è quindi un elemento a garanzia della produzione, e quindi a garanzia del benessere materiale del cittadino. Quindi LA MONETA E' MEZZO, LA PRODUZIONE E' IL FINE. ESEMPIO: basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione.

anakyn	Inviato: 21/9/2013 13:50 Aggiornato: 21/9/2013 13:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Stampare carta straccia se non si esporta molto più di quanto si importa è addirittura dannoso per l'economia nazionale, ma resterà comunque evidente che senza un freno alle politiche scellerate ogni periodo di grascia da te descritto verrà sempre seguito da un periodo di vacche magre, molto magre. Carta straccia? Dillo a quelli che fanno fatica a comprarsi da mangiare e pagarsi l'affitto, se un aumento dei redditi interni sarebbe "carta straccia". E per "politiche scellerate" intendi forse il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia? Perchè è quello che in Italia ha fatto impennare il debito (come qualsiasi grafico dimostra), non la corruzione, che c'è adesso e c'era assolutamente identica, probabilmente persino superiore, negli anni in cui il debito era sotto controllo e l'Italia aveva un'industria fiorente e salari dignitosissimi. Tu ragioni per luoghi comuni ("corruzione", "politiche scellerate", robe buttate lì a fare minestrone) e non appoggi mai ad uno straccio di dato o di argomentazione fattuale le tue affermazioni. Le vacche magre di cui parli dovrebbero arrivare per quelli che fanno informazione così. E stanno arrivando a tutta birra amico mio. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 21/9/2013 14:27 Aggiornato: 21/9/2013 14:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Gono Non E' Stato Dimenticato Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 21/9/2013 14:51 Aggiornato: 21/9/2013 14:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Gono Non E' Stato Dimenticato Scuola austriaca... come dubitarne... E come dubitare, del resto, di un articolo che comincia con il sobrio incipit "I banchieri centrali, come sanno tutti ormai, sono mascalzoni e furfanti." Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 21/9/2013 14:52 Aggiornato: 21/9/2013 15:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: La coRRRuZZZione! L'imperialismo USA! Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della democrazia rappresentativa, dell'amministrazione pubblica e della responsabilità per i propri atti. Se chi amministra la cosa pubblica è corrotto per proprio tornaconto, e chi dovrebbe controllare è corrotto a sua volta da poteri esteri che hanno tutto l'interesse a far andare le cose in un determinato modo, allora ci rimettiamo tutti noi del popolino. Se tu prendi tutti i corrotti e tutti gli evasori e li mandi ai lavori forzati finchè non hanno ripagato il loro debito con la società, vedrai che si sistema tutto come per incanto, senza MMT e senza uscire dall'euro. Perché ci sono paesi che non sono l'Italia in cui onestamente ce la fanno. (Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia.) Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

mirco	Inviato: 21/9/2013 14:58 Aggiornato: 21/9/2013 15:03
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 18:14:45 Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente Lo spread è una cosa semplice che non nasconde niente di macchinoso o artificiale. E' il prezzo che lo stato Italiano deve pagare, quotando sotto cento, i miliardi e miliardi di euro di titoli pubblici messi all'asta nelle piazze finanziarie. Lo stato Italiano ha sempre pagato interessi molto alti ma, con la lira, una svalutazione sembrava poter dare qualche attimo di respiro. Romando Prodi ha decretato con l'approvazione dell'euro che la svalutazione non si potrà fare. L'Italiano ha tanto bisogno di essere rieducato e soprattutto ridimensionato ad un ruolo che economicamente gli compete ( qualcuno crede che l'economia industriale Italiana sia quella delle grandi industrie ). Senza grande industria privata, soprattutto nel settore tecnologico con tanto valore aggiunto, non possiamo rivendicare il diritto di FAR vivere la maggior parte della popolazione come se fosse in Svizzera, Germania, Giappone od USA. L'Italiano deve imparare a dirigere il proprio sguardo alla Turchia, Tunisia, Grecia, i paesi in via di sviluppo del sud-est asiatico ed alla Cina ed India, sperando che la deindustrializzazione galoppante possa essere rallentata. Spero vivamente che cada il governo e che arrivi la TROIKA. Non ne posso più di vedere Berlusconi di sentire le banalità di Renzi o le stronzate di Grillo (Letta non sa gusto di niente.. neanche dello schifo ) Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza. In Spagna stanno assaggiando quello che è capitato alla Grecia. I farmaci, salvavita compresi, ORA IN PARTE SI PAGANO, con una percentuale, credo del 10%, sul costo nominale del farmaco. Non escludo la divisione dell'Italia in due: Italia del Nord nell'euro, Italia del Sud con la vecchia lira.

anakyn	Inviato: 21/9/2013 15:04 Aggiornato: 21/9/2013 15:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro LOL Sertes... tu ce l'hai così tanto con me (e con chiunque ti tocchi i comandamenti grillini: debito pubblico, Casta ecc...) che infili dei commenti che con la sostanza di ciò che si discute non c'entrano nulla. Parti a testa bassa e forse manco te ne accorgi. Bene, facciamo l'ennesimo sforzo... Il considerare "magia" una comune pratica di politica monetaria esercitata da qualunque paese dotato di sovranità monetaria (USA, Inghilterra, Giappone, altri... casualmente Paesi che oggi sopravvivono molto meglio di noi alla crisi, il Giappone con un debito pubblico più che doppio rispetto al nostro... altro dato fattuale su cui preferiscono sorvolare i sostenitori dell'Euro o coloro per i quali il problema è il debito pubblico) è, appunto, scarsa informazione, ignoranza, chiamala come vuoi. Anche credere che la corruzione o l'imperialismo NON esistano sarebbe ignoranza, naturalmente. E naturalmente non è dell'esistenza o meno di tali dinamiche negative che si parlava. E nemmeno di quanto possano risultare nocive in generale nell'amministrazione del bene pubblico. Ripeto: ovviamente non si parla di questo, che è scontato in qualsiasi contesto di discussione fra persone che abbiano cessato di credere alla Befana. Ciò di cui si parlava NON E' l'esistenza di tali dinamiche, NON E' la loro tossicità generica, BENSI' quanto abbiano a che fare con la crisi in atto in Europa. Cazzo, è tutto il topic che di parla di questo: "il debito pubblico è davvero causa della crisi?" "E la corruzione della Casta?" "La spesa pubblica?" Ritenere che debito pubblico, Casta e corruzione abbiano molto poco a che fare con la crisi in atto NON E' ignorare i fondamentali della democrazia rappresentativa o dell'amministrazione pubblica, mi dispiace. Al contrario, dal mio punto di vista significa essere correttamente informati sui fondamentali dell'economia. Riprovaci, se vuoi. (o magari invece se ne discute seriamente) Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 21/9/2013 15:09 Aggiornato: 21/9/2013 15:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 21/9/2013 15:14 Aggiornato: 21/9/2013 15:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Cosi gli spezzi il cuore. Loro proprio più Stato vogliono e non solo vogliono che questo rubi ricchezza dalle tasche della gente senza nemmeno passare per le Tasse.. Il Paradosso Libertario Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Sertes	Inviato: 21/9/2013 15:26 Aggiornato: 21/9/2013 15:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: LOL Sertes... tu ce l'hai così tanto con me (e con chiunque ti tocchi i comandamenti grillini: debito pubblico, Casta ecc...) ... Riprovaci, se vuoi. (o magari invece se ne discute seriamente) Ah, capisco, per te parlare di "comandamenti grillini" è parlarmi seriamente? Io parlo seriamente solo con chi non la mette sul personale, quindi ciao anakyn e fatti sentire quando TU hai voglia di parlarne seriamente. Riprovaci, se vuoi. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Calvero	Inviato: 21/9/2013 15:29 Aggiornato: 21/9/2013 15:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro __________ ________ Sybill: Citazione: "macho da tastiera del cazzo" - "guappo di cartone" - "pollo che si crede un aquila" - "John Wayne dei poveri" - un emerito coglione Mi spiace che in famiglia sono questi i termini con cui vi chiamate quando avete di che discutere. Non li conosco così bene, come te. Però non mi spiace che tu sia caduto come un allocco nella trappola che ti ha teso Anakyn (ho preso due piccioni con una fava) e che evidentemente non conosci come utente; ci sei caduto con tutte le scarpe. La sua abusata tattica di pilotare "flame invisibili" contro chi detesta, è cosa per allocchi. Te non lo sai vero che nel confronto diretto faceva sonore figure barbine ... ecco perché fa questi interventi con chi non sa confrontarsi. Sei proprio fesso Sybill, ti avevo dato anche un indizio, potevi capirlo quando aveva scritto che lui (Anakyn) non avrebbe replicato alle sue stesse accuse, che te eri l'allocco di turno, ti ha gonfiato come un palloncino e sei volato subito da me Citazione: sto facendo ancora dell'ironia Calvero, non ti sto insultando) A me no, per la miseria, non mi stai insultano, lo so; mi spiace per la tua famiglia, ripeto. Quando poi imparerai a insultarmi con cognizione di causa, sarò pronto a prendermela con onore, ammiro i nemici. Sempre. Citazione: ... ricorda che qualcuno disposto ad ascoltare i tuoi deliri lo trovi sempre: il muro. Vecchia questa, Sybil, aggiorna il repertorio, magari invita qualche ospite nuovo a casa tua così da rinverdire i motti di spirito; sempre quelli, tra di voi, eh ... dev'esser 'na noia. Ma se sei convinto te, sta bene, giuro. Non ho bisogno di conferme per essere apprezzato e disprezzato qui dentro. Mi piace. Citazione: Non ti contraddirà mai te lo garantisco, provare per credere. Te l'ha detta il tuo babbo questa, scommetto. Dai diccelo. Comunque, non lo so se crederti, perché a parte Te che non sei neanche riuscito a capire che il Referendum del M5S nell'ipotetica azione politica non debba corrispondere alle idee di Grillo, non me l'ha mai detto nessuno che si trovava a dibattere seriamente con me. Quindi è un complimento il tuo ... non fai testo. Pensa che nemmeno Anakyn ha voluto dirlo, che il suo mestiere è quello di lanciare il sasso e aspettare che il primo allocco lo raccolga al posto suo .. che ingenuo che sei, Sybill. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

anakyn	Inviato: 21/9/2013 15:36 Aggiornato: 21/9/2013 15:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ok Sertes, insisti pure, legatela a dito ecc ecc ecc... ...io nel frattempo, se me lo permetti (altrimenti è lo stesso), vorrei davvero tenermi alla larga da qualunque polemicuzza o rancore personale (accolgo il tuo invito) per fare un discorso in generale a coloro che credono che siamo in crisi a causa di Casta corruzione e debito pubblico... Qui la differenza grossa è tra chi ritiene che il problema sia specificamente interno (la nostra classe politica, il nostro malaffare, il nostro debito, ecc...) e chi invece ritiene che risieda nell'architettura europea, in come è stata concepita e sull'influenza abnorme che esercita la commissione europea sugli ordinamenti e sulle scelte dei singoli Paesi. Ora: - se si è convinti che il problema sia interno e dipenda essenzialmente dalla nostra classe politica incapace e corrotta, la soluzione sta nel sostituire tale classe con un'altra più capace. Il "mandiamoli tutti a casa" di Grillo, insomma. ("e mettete me/noi al loro posto", sottinteso). Spediamo ai lavori forzati quelli vecchi e infiliamoci gente nuova, onesta e competente. Risolto. - se invece si crede che i problemi siano a monte, cioè in una UE di burocrati guidati da dogmi neo-liberisti, non eletti e ciònonostante capaci di condizionare in modo spesso diretto le scelte di politica economica, fiscale e lavorativa (e dunque anche sociale) dei Paesi membri, sia attraverso la mannaia dello spread, sia con le normative europee, sia con il controllo esercitato sulla nostra classe politica... beh, se lo cose stessero così, riciclare la nostra classe politica non servirebbe essenzialmente ad un beato cazzo, visto che a fare la politica nazionale rimarrebbero, nei fatti, i suddetti burocrati non a Roma ma a Bruxelles. Io negli ultimi 3 anni ho seguito entrambe le strade alternativamente, ed ho trovato infinita maggior solidità in chi espone il problema della crisi a partire dalla fallimentare architettura europea. Che non significa (ripetiamolo pure per la Xesima volta) negare che esitano problematiche legate alla corruzione e alla classe politica inetta... significa dire che le cause della crisi provengono da più lontano. Se si vuole davvero fare un discorso serio, secondo me bisognerebbe da un lato trovare i punti in comune, quelli su cui si è d'accordo tutti, e poi argomentare sui punti di divergenza per comprendere chi si avvicina di più alla realtà attuale. Già il confronto sui punti comuni e la volontà di argomentare scremerebbero un bel pò la discussione fra chi ha voglia di capire/imparare e chi è qui per far cagnara autoreferenziale (i soliti Bau Bau). Vorrei aggiungere, a mò di distensione e perchè a questo topic ci tengo sul serio, che a mio avviso, Sertes, tu fai parte della prima categoria. (P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.) Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Calvero	Inviato: 21/9/2013 15:45 Aggiornato: 21/9/2013 15:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: (P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.) Vai avanti Anakyn che quando il flame arriverà a misura di Mazzucco, vediamo quanti sassi potrai ancora lanciare per scatenarli subdolamente. Sybill lo capisco perché è infervorato dalla questione, ma te che sei così biforcuto non hai scuse. Ma almeno impareranno a conoscerti anche quelli meno nuovi Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

anakyn	Inviato: 21/9/2013 15:55 Aggiornato: 21/9/2013 15:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Vai avanti Anakyn che quando il flame arriverà a misura di Mazzucco, vediamo quanti sassi potrai ancora lanciare per scatenarli subdolamente. Ah beh, ma se il problema è tutto qui e se è così semplice risolverlo, risolviamolo pure subito in una riga: vattene affanculo (usiamo il grassetto, è meno subdolo ), saluti e baci. E tanti saluti anche alla biforcazione del sasso. Sybill, immagino di aver risolto anche per te Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Calvero	Inviato: 21/9/2013 16:18 Aggiornato: 21/9/2013 16:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ah beh, ma se il problema è tutto qui e se è così semplice risolverlo, risolviamolo pure subito in una riga: vattene affanculo (usiamo il grassetto, è meno subdolo ), saluti e baci. Dove sarebbe la provocazione?? .. questo è un modo onesto di parlare. Certo colorito, ma onesto. Lo apprezzo. In poche parole, non ti appartiene; a me e ad altri, Sì. Quindi adesso, Anakyn, non fare l'onesto per recuperare sulla disonestà che hai avuto con Sybill (che oltretutto, noi, si era nel merito, te col tuo flame, no ) ... .. chiedi scusa a Sybill piuttosto, sei hai la dignità necessaria per ammetterlo che l'hai avvelenato col fastidio che hai verso di me. Citazione: E tanti saluti anche alla biforcazione del sasso. La maschera te l'ho levata, Anakyn, la figura l'hai fatta, e non recuperi con le battute. Tutto qui. Vedi, tutti possiamo essere più o meno stronzi, ma il confine della disonestà intellettuale è un altro discorso. Citazione: Sybill, immagino di aver risolto anche per te Non vuoi proprio affondare da solo eh ... Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

infosauro	Inviato: 21/9/2013 17:48 Aggiornato: 21/9/2013 17:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della politica economica, della sovranità monetaria e dell'inflazione. Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia. Non era sarcasmo, era un riassunto. Io invece non capisco come sia possibile sostenere che lo stato possa regalarsi qualcosa. Citazione: basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione. Abbassino i prezzi e le persone torneranno a comprare. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 21/9/2013 22:51 Aggiornato: 21/9/2013 23:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non era sarcasmo, era un riassunto. Io invece non capisco come sia possibile sostenere che lo stato possa regalarsi qualcosa. Si chiama partita di giro, e ripeto, è una pratica assolutamente banale in qualsiasi Paese dotato di sovranità monetaria. Qualunque Stato che abbia il controllo della propria moneta e della propria Banca Centrale la adotta, e guai se no. I singoli passaggi tecnici con cui tale partita di giro avviene sono abbastanza complicati, personalmente li conosco solo in parte, nondimeno la dinamica in sè è del tutto comune. Concedo che sia una dinamica controintuitiva a chi è digiuno di economia, ma questo deriva soprattutto dalla nostra (e con "nostra" intendo "popolare", di chi non studia l'economia) dannosissima tendenza ad effettuare parallelismi fra uno Stato ed una famiglia in termini economici. Cioè ad attribuire ad un'economia nazionale le stesse caratteristiche e gli stessi strumenti di un'economia familiare. Ovviamente uno Stato ha (anzi avrebbe, sino a quando non si priva della propria moneta) infiniti più strumenti per regolare la propria economia. Il fraintendimento più comune riguarda il concetto di debito: laddove per una famiglia il debito rappresenta sempre un problema in quanto è un determinato capitale che deve essere restituito ad un'entità per così dire esterna (cioè un elemento esterno alla famiglia stessa), il debito di uno Stato, finchè è contratto all'interno dello Stato stesso (cioè da una parte dei suoi concittadini, coloro che hanno acquistato titoli del Tesoro), rappresenta un problema molto parziale, perchè possiede tutti gli strumenti (monetari e fiscali) per tenerlo sotto controllo e comunque non potrà essere preda di speculazioni. Al contrario, nella misura in cui il debito è esterno (cioè estero, in mano a soggetti appartenenti ad altri Stati), ciò rappresenta un problema ingente perchè è molto più difficile tenere a bada eventuali speculazioni, e gli strumenti di cui sopra, validi sul territorio nazionale (ma solo lì), cessano di avere un'efficacia sul debito stesso. Un parallelismo che, per quanto forzato, può essere comprensibile per rimanere sempre nell'ambito "familiare" è questo: è più problematico il debito che la famiglia X ha con un'altra famiglia Y, o quello che contrae con un proprio parente? Inutile dire che l'Euro, assieme alla libera circolazione dei capitali (ironico notare come la parola "libertà" possa nascondere significati deleteri), è stato uno strumento che ha gonfiato i debiti esteri degli Stati più esposti (anche qui, vedi "ciclo di Frenkel"), che ora sono soggetti alle speculazioni ed alla volontà del mercato. Ma quello del debito era solo un esempio. Ciò che appare come "regalarsi" i soldi, quella che tu definisci una "magia", è semplicemente un modo tecnicamente complicato per fare una cosa molto semplice ed alla portata di qualsiasi stato dotato di sovranità monetaria: pompare moneta in circolazione, per stimolare l'economia e nello specifico il lato della "domanda", e cioè, detto in maniera ancora più semplice, aumentare occupazione e redditi in modo che la popolazione torni a spendere e ridare ossigeno alle imprese. Il Giappone e gli USA lo fanno da tempo, entrambi hanno assorbito la crisi molto meglio di come l'ha subita e la sta tutt'ora subendo l'UE, e gli USA come conseguenza di tale politica economica espansiva stanno registrando continui cali di disoccupazione (abbondantemente al di sotto del 10%) ed una crescita del PIL sopra il 2%. (e per inciso, nonostante gli USA pompino moneta ininterrottamente da parecchi mesi, l'inflazione è sotto controllo... con buona pace dei teorici per i quali aumento massa monetaria = aumento inflazione) L'UE, col suo rigore, l'austerità e l'indipendenza della Banca Centrale fa crescita 0 e registra disoccupazione superiore al 10%, con picchi superiori al 20% in alcuni Stati (Grecia, Spagna e Portogallo, mentre in Italia ci stiamo lentamente arrivando) e disoccupazione giovanile così alta da sembrare demenziale (se non sbaglio in Grecia sta oltre il 40%). Fai 2+2, non è difficile capire quale sia la strategia economica corretta per uscire da una recessione, basta guardare ciò che succede nel mondo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 21/9/2013 23:11 Aggiornato: 21/9/2013 23:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione. Abbassino i prezzi e le persone torneranno a comprare. Pensa che l'abbassamento, o meglio il contenimento, dei prezzi (controllo dell'inflazione) è proprio ciò che sta succedendo, ed è esattamente sia ciò che si augurano i burocrati della Troika (ed i potentati finanziari che stanno alle loro spalle), sia ciò che è deleterio per la salute di un Paese. Se un'impresa per sopravvivere ha necessità e urgenza di abbassare i prezzi, cosa fa? Scarica l'abbassamento dei prezzi sull'unica variabile su cui può intervenire in tempi rapidi: ==> il costo del lavoro <== Cioè fa due cose, singolarmente o assieme: licenzia e abbassa i salari. E, contemporaneamente, riduce i diritti dei lavoratori, formalmente o meno. Vuoi andare in ferie? Ok, ma di sicuro alla scadenza del contratto non te lo rinnovo, e avanti un altro con meno pretese. Hai un problema di salute e ti dovresti operare? Col cazzo amico mio, qui bisogna essere produttivi, mica starsene a casa! (il che, per inciso, è proprio la situazione in cui mi trovo io col mio crociato del ginocchio... che mi terrò rotto a tempo indefinito) E indovina che succede in un Paese dove le proprie imprese, se non vogliono chiudere, licenziano e abbassano i salari? Indovinato! Si crea un esercito di disoccupati, sempre più disperati e sempre più disposti ad accettare condizioni di lavoro e redditi sempre peggiori. Ti ricorda qualcosa? Nel frattempo la politica, avendo abdicato a quello che avrebbe dovuto essere il suo compito principale (cioè proteggere gli interessi nazionali rispetto alla catastrofe generata dall'introduzione dell'€ e della libera circolazione dei capitali), si occupa del lavoro sporco, cioè creare una legislazione sul lavoro sempre più flessibile e permissiva rispetto a tetti minimi sui salari, possibilità di licenziamento e compressione dei diritti. Cioè prima permette che si crei una situazione di estrema difficoltà economica (malattia), e poi crea gli strumenti per farla proseguire (tiene il malato in vita con la respirazione artificiale). Ed il gioco è fatto: il Paese è entrato in una spirale, in un circolo vizioso dove i cittadini sono sempre più deboli e poveri, le imprese per sopravvivere contribuiscono a renderli ancora più deboli e poveri, ed ovviamente l'economia non riparte, perchè una cittadinanza povera di sicuro non si mette a spendere ed a alimentare domanda. E già, perchè vedi, manca la seconda parte del sillogismo, quella secondo la quale se abbassi i prezzi la gente alla fine torna a spendere... anche qui sembrerebbe intuitivo, giusto? Però non funziona esattamente così, o magari può funzionare ma solo nel brevissimo termine, perchè se abbassamento dei prezzi significa abbassamento dei salari (ed è così che sta funzionando nell'UE), tu i soldi che faresti risparmiare alla gente a valle (riduzione prezzo dei prodotti) glieli hai prima tolti a monte (abbassamento dei redditi). E siamo tutti fottuti. Ed ora vedi, Infosauro, come una domanda legittima, ed una soluzione che sembra logica (abbassare i prezzi), nell'attuale gabbia creatasi in Europa si traduca in una crisi ancora più aspra ed ancora più lontana da una soluzione. Ma ovviamente, c'è chi ci campa in crisi del genere, e chi si frega le mani ogni volta che i propri cittadini si chiedono "ma non basta abbassare i prezzi?" o strillano che "la colpa è del debito e della corruzione!"... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nick_85	Inviato: 22/9/2013 0:36 Aggiornato: 22/9/2013 0:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Autore: mirco Inviato: 21/9/2013 14:58:02 Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 18:14:45 Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente Lo spread è una cosa semplice che non nasconde niente di macchinoso o artificiale. E' il prezzo che lo stato Italiano deve pagare, quotando sotto cento, i miliardi e miliardi di euro di titoli pubblici messi all'asta nelle piazze finanziarie. Lo stato Italiano ha sempre pagato interessi molto alti ma, con la lira, una svalutazione sembrava poter dare qualche attimo di respiro. Romando Prodi ha decretato con l'approvazione dell'euro che la svalutazione non si potrà fare. L'Italiano ha tanto bisogno di essere rieducato e soprattutto ridimensionato ad un ruolo che economicamente gli compete ( qualcuno crede che l'economia industriale Italiana sia quella delle grandi industrie ). Senza grande industria privata, soprattutto nel settore tecnologico con tanto valore aggiunto, non possiamo rivendicare il diritto di FAR vivere la maggior parte della popolazione come se fosse in Svizzera, Germania, Giappone od USA. L'Italiano deve imparare a dirigere il proprio sguardo alla Turchia, Tunisia, Grecia, i paesi in via di sviluppo del sud-est asiatico ed alla Cina ed India, sperando che la deindustrializzazione galoppante possa essere rallentata. Spero vivamente che cada il governo e che arrivi la TROIKA. Non ne posso più di vedere Berlusconi di sentire le banalità di Renzi o le stronzate di Grillo (Letta non sa gusto di niente.. neanche dello schifo ) Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza. In Spagna stanno assaggiando quello che è capitato alla Grecia. I farmaci, salvavita compresi, ORA IN PARTE SI PAGANO, con una percentuale, credo del 10%, sul costo nominale del farmaco. Non escludo la divisione dell'Italia in due: Italia del Nord nell'euro, Italia del Sud con la vecchia lira. L'Italia la svalutazione non la può fare. Invece secondo questo tuo ragionamento, può sono rivalutare. Quindi gli altri possono svalutare, noi no. La Germania con l'euro ha svalutato. Ha svalutato perchè ha compresso i salari dell'ordine del 6% in meno rispetto alla produttività. Tra l'altro per farlo, ha sforato i patti di bilancio europei. Mentre con i bilanci degli altri, si comporta come stiamo vedendo. Cioè facendo morire di fame la gente. Non si può sentire inoltre il ragionamento secondo la quale l'italiano deve essere rieducato. L'Italia prima degli agganci monetari al marco tedesco, era una delle nazioni più industrializzate, prospere, e competitive nel mondo. Invece qua si continua con la solita storia che siamo un popolo inferiore e che va rieducato. Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere. Risultato: stiamo diventando un paese in via di sviluppo. Lo statalismo infame con la crisi non c'entra niente, anche perchè i soldi che prende di stipendio il dipendente pubblico, sovente li va a spendere presso un privato. Allora il privato non dovrebbe accettare il denaro datogli attraverso lo stato sociale infame? Lo stato è quello che ogni volta salva il settore privato dai debiti privati e poi si deve prendere tutte le colpe. Ogni volta. Per quanto riguarda la troika e i sindacati dico che i sindacati di estrema sinistra io non ne vedo assolutamente. I sindacati a mio personale avviso anzi sono stati complici del disegno criminoso di distruzione del tessuto industriale italiano. E la troika non ha mai risollevato un paese dalla crisi economica. Ha fatto solo disastri.

mirco	Inviato: 22/9/2013 1:21 Aggiornato: 22/9/2013 1:31
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: In difesa dell'Euro Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più. Dutch king declares end of the welfare state \| euronews, world news http://www.euronews.com/2013/09/18/dutch-king-declares-end-of-the-welfare-state/ Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza. Citazione: Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO. Citazione: Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale. Non bisogna mai dimenticare che la tipica azienda manifatturiera Italiana ( dove lavora la maggior parte gli operai privati ) ha meno di 200-100 persone. Dove vedi tutto questo interesse dello straniero per l'Italia ? Manco avessimo industrie di alta tecnologia. Nemmeno gli aerei possiamo farci.. visto che Alenia Augusta ecc ecc lavorano su licenza e concessione. Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia.

fiodenamig	Inviato: 22/9/2013 1:44 Aggiornato: 22/9/2013 1:44
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro Questa settimana ennesimo grande successo dell'euro, questa volta nella (fu) civilizzata Olanda: ‘The welfare state of the 20th century is over’, says new Dutch king in his inaugural address... http://www.dailymail.co.uk/news/article-2423751/Dutch-King-Willem-Alexander-declares-welfare-state-20th-century-over.html Sanità: la fine del welfare state. Il Re dell’Olanda Guglielmo Alessandro ha dichiarato in una conferenza televisiva tenuta il 18 settembre scorso che il welfare state olandese non è più sostenibile... http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/20/sanita-fine-del-welfare-state-in-olanda-per-ora/717954/ ...Questo Guglielmo Alessandro qui è un habitué del Bilderberg... già me lo vedo mentre s'impegna insieme ai nostri "pupilli" Enrichetto Letta e Mario Monti durante le loro riunioni discutendo di come migliorare il benessere dei loro sudditi (che poi saremmo noi)... Pensa un po' che fortuna che abbiamo qui in Europa, avendo governanti di simile caratura, a essere così in buone mani...

anakyn	Inviato: 22/9/2013 1:44 Aggiornato: 22/9/2013 1:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più. Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza. Ottima logica, quella di ascoltare re e regine. Si sa, se non avessero ragione non sarebbero arrivati così in alto. Prossima volta sostenili anche quando diranno che bisognerà tornare alla dittatura monarchica (saresti capace di farlo, da come ragioni). Citazione: Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale. "4 aziende", eh? Amico, dai una letta alla lista pubblicata qui, articolo e commenti successivi. Poi magari chiedi lumi a Re Guglielmo e Regina Maxima, che di sicuro sapranno spiegarti come mai con l'Euro abbiamo svenduto e stiamo continuando a svendere mezza industria italiana (che sia colpa del debito pubblico?) E infine ripassa a spiegarlo pure a noi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nick_85	Inviato: 22/9/2013 1:53 Aggiornato: 22/9/2013 1:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più. Dutch king declares end of the welfare state \| euronews, world news http://www.euronews.com/2013/09/18/dutch-king-declares-end-of-the-welfare-state/ Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza. Citazione: Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO. Citazione: Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale. Non bisogna mai dimenticare che la tipica azienda manifatturiera Italiana ( dove lavora la maggior parte gli operai privati ) ha meno di 200-100 persone. Dove vedi tutto questo interesse dello straniero per l'Italia ? Manco avessimo industrie di alta tecnologia. Nemmeno gli aerei possiamo farci.. visto che Alenia Augusta ecc ecc lavorano su licenza e concessione. Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia. Il fatto che il Re di Olanda abbia dichiarato quanto ha detto, per me è una conferma. L'Euro è un progetto della classe dominante, per distruggere i diritti sociali vigenti in Europa. Al Re cosa gliene può importare del Welfare? Con tutti i soldi che hanno... Cmq è proprio vero che le monarchie non servono ad una mazza. Per quanto riguarda i mercati, sanno che l'Italia non ha i fondamentali economici apposto. Mica per l'alto debito pubblico che l'Italia ha non so da quanti decenni. Ma per l'esplosione del debito privato. Vedo che continui ad ignorare questo fatto dando la colpa allo stato sociale infame. Informati te sulla crisi dell'euro, prima di dare lezioni di economia. Prima della crisi economica dovuta allo SME credibile l'Italia era la quinta potenza industriale del mondo. Avevamo eccellenze in tutti i settori dell'economia. Basta pensare ad esempio all'Olivetti e alla fine che gli hanno fatto fare. Mica c'erano soltanto aziende piccole. Alitalia e Telecom sono altri esempi. Aziende spolpate vive come conseguenza di una politica macroeconomica completamente suicida. Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia.

fiodenamig	Inviato: 22/9/2013 2:03 Aggiornato: 22/9/2013 2:05
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [mirco] Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO. Non c'è bisogno di andare a spiegarlo a quelli del mercato dei titoli di Stato, è sufficiente CHIUDERE IL MERCATO DEI TITOLI DI STATO. Attualmente la FED detiene UN TERZO dei titoli di Stato (precisamente il 31,81%): http://www.zerohedge.com/news/2013-08-30/fed-owns-3189-bond-market-03-one-week http://argentofisico.blogspot.it/2013/08/zh-la-fed-ha-in-mano-ora-il-32-di-tutto.html che cosa succederebbe se la FED acquistasse anche i restanti due terzi? Che il mercato dei titoli di Stato CHIUDEREBBE. In realtà NON ESISTE ALCUN MOTIVO LOGICO PER CUI LO STATO DEBBA EMETTERE TITOLI DI STATO. Il Tesoro ha un conto corrente presso la banca centrale. il Tesoro ha un fabbisogno di 100 miliardi? La banca centrale versa questi 100 miliardi direttamente sul conto corrente del Tesoro. Basta. Fine. Non c'è bisogno di fare altro. Così il Tesoro non emette titoli di Stato. LO STATO SMETTA DI EMETTERE TITOLI DI STATO E SI FINANZI EMETTENDO MONETA

infosauro	Inviato: 22/9/2013 7:57 Aggiornato: 22/9/2013 7:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]Cioè fa due cose, singolarmente o assieme: licenzia e abbassa i salari.[...] E se la classe politica aiutasse queste persone a mettersi in proprio facendo competizione alle aziende da cui vengono licenziate? E se la maggiore competizione tra le aziende aumentasse i salari di cui sopra? Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Sertes	Inviato: 22/9/2013 8:29 Aggiornato: 22/9/2013 8:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: fiodenamig ha scritto: In realtà NON ESISTE ALCUN MOTIVO LOGICO PER CUI LO STATO DEBBA EMETTERE TITOLI DI STATO. Eccola qua, la cazzata del giorno! Se non ci fosse alcun contrappeso alla stampa di moneta, lo stato inonderebbe la nazione di moneta e chi ha quei quattro risparmi in croce li vedrebbe inflazionati a tal punto da non valer nulla. Citazione: Il Tesoro ha un conto corrente presso la banca centrale. il Tesoro ha un fabbisogno di 100 miliardi? La banca centrale versa questi 100 miliardi direttamente sul conto corrente del Tesoro. Basta. Fine. Non c'è bisogno di fare altro. Così il Tesoro non emette titoli di Stato. E lo stato quella moneta come la spenderebbe? Per prendere altre 100 auto blu, per assumere altri 1000 forestali "amici degli amici", per fare buchi nelle montagne, cioè li spenderebbe per tutte quelle spese sbagliate che ci sono anche adesso, senza creare vera ricchezza. Il problema non è economico, è morale... finchè lo stato spreca farà sempre il gioco del grasso banchiere, mentre stampare senza freni è proprio la ricetta per distruggere ogni minima credibilità nella moneta che stampi. Stampare tanto per poi sprecare distrugge tutto. E viceversa se non sprechi non serve neanche stampare tanto, funzionerebbe il sistema attuale come funziona in altri paesi. Ma a queste cose non ci pensate, porca puttana, quando studiate i vostri stratagemmi risolutivi? Vi dovete trastullare con le parole dell'imbonitore di turno, senza ragionare una volta da soli... Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 22/9/2013 8:44 Aggiornato: 22/9/2013 8:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: infosauro ha scritto: Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta? Lo stato italiano è quello che ha depenalizzato il falso in bilancio e istituito lo scudo fiscale, sostanzialmente legalizzando l'evasione fiscale per le fasce molto alte. Idea: diamogli la stampante dei soldi Ideona: togliamo anche ogni freno Proprio la ricetta per il successo. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

perspicace	Inviato: 22/9/2013 9:58 Aggiornato: 22/9/2013 10:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Dopo essersi letto il paradosso libertario per comprendere il valore della proprietà privata sarebbe interessante analizzare una serie di fatti che il documentario denuncia come l'abbandono del gold standard. Abbandonando il gold standard abbiamo abbracciato il caos della pianificazione monetaria centrale di Detlev Schlichter Con questo saggio cercherò di conciliare due visioni apparentemente contrastanti sui problemi principali con il nostro sistema monetario attuale. Inizierò caratterizzando queste prime due posizioni: Come i lettori di questo sito web e del mio libro sanno, è mia convinzione che il problema centrale con il sistema attuale è l'alto grado di elasticità dell'offerta di moneta. Un sistema di denaro fiat in costante espansione, di iniezioni continue di nuovo denaro nell'economia attraverso i mercati finanziari – a volte lente, a volte veloci – alterano sistematicamente i tassi di interesse e distorcono il risparmio e gli investimenti. Questo porterà ad un'errata allocazione del capitale ed al fissaggio errato dei prezzi dei beni. Poiché queste distorsioni sono sistematiche, le dislocazioni risultanti si accumulano nel tempo e così, progressivamente, destabilizzano l'economia. Il denaro elastico è subottimale, instabile ed insostenibile. Il punto non è che un gold standard è perfetto o "perfettamente efficiente" o addirittura privo di disturbi. Il punto è semplicemente che abbandonando l'oro come base sufficientemente anelastica del sistema monetario e sostituendolo essenzialmente con denaro fiat completamente elastico e senza limiti, come è successo in tutto il mondo nel periodo dal 1914 al 1971, abbiamo reso il sistema finanziario, e per estensione le nostre economie, sostanzialmente più instabili. Mentre il sistema può apparire stabile sulla superficie per periodi prolungati, l'economia è in costante accumulo di squilibri che infine la sonvolgeranno. L'attuale debacle – caratterizzata da un debito eccessivo, un sistema finanziario eccessivamente teso e fuori controllo, banche sovraccariche, una pletora di bolle speculative su scala globale – è il risultato inevitabile della nostra decisione, 40 anni fa, di levare completamente l'ancora dell'oro e perseguire la rotta del denaro fiat senza restrizioni. Il sistema continua ad andare avanti grazie ad iniezioni di denaro sempre più aggressive (in particolare nella base monetaria del sistema bancario) e ad altri interventi statali, ma credo fermamente che stiamo arrivando alla resa dei conti. "Completamente flessibile" ed "illimitato" suona come un folle "tutto gratis per tutti", ma, naturalmente, non è così. La massima flessibilità di creare qualsiasi somma di denaro e di iniettarla nell'economia è un privilegio unico nel nostro sistema post-gold standard che spetta allo stato e che è affidato alla burocrazia della banca centrale. Ben Bernanke, l'attuale Stampatore degli Stati Uniti, come è noto si vantò nel 2002: "Il governo degli Stati Uniti ha una tecnologia, chiamata stampante (o, oggi, il suo equivalente elettronico), che permette di produrre tutti i dollari che si desiderano a costo essenzialmente zero..." Abbandonando l'oro, abbiamo sostituito la disciplina ed il rigore apolitico del denaro sonante che è il fondamento stesso di un'economia a proprietà privata e di una società libera con la piena flessibilità monetaria nelle mani della burocrazia statale. Colui che ha il potere di stampare moneta può decidere i tassi di interesse, manipolare i mercati del credito ed influenzre tutti i tipi di prezzi degli asset. In realtà, non può non farlo. E' chiaro che abbandonando l'oro in favore del denaro fiat, abbiamo abbandonato un pilastro fondamentale del capitalismo ed abbiamo adottato una forma di pianificazione centrale monetaria. Guardando il problema da questo punto di vista, la mia asserzione che l'attuale sistema porterà ad un'errata allocazione dei capitali sempre maggiore, a maggiori distorsioni economiche, e che in ultima analisi deve crollare, non sembra affatto inverosimile. E' il destino di tutti i sistemi con una pianificazione centralizzata e con distorsioni sistematiche del mercato. Proprio come l'Impero comunista Sovietico crollò sotto il peso delle sue contraddizioni economiche intrinseche così crollerà il sistema del denaro fiat politicizzato. Oro e libertà La pianificazione centralizzata non solo può essere respinta per motivi attinenti alla sua inefficienza economica ed insostenibilità, ma anche giustamente disprezzata per il suo intrinseco conflitto con la libertà umana. I critici della cartamoneta e della banca centrale hanno sempre sottolineato che il gold standard non è solo un contatore efficace contro rischi eccessivi e quindi un garante della stabilità, ma anche un garante della libertà. Nel suo influente articolo "Gold and Economic Freedom" del 1966, Alan Greenspan ha scritto: "In assenza del gold standard, non c'è modo di proteggere i risparmi dalla confisca realizzata attraverso l'inflazione. [...] La politica finanziaria del welfare state richiede che i possessori di ricchezza non possano proteggersi in alcun modo. Questo è il meschino segreto delle filippiche degli uomini a favore del welfare contro l'oro. La spesa a deficit è semplicemente un sistema per la confisca della ricchezza. L'oro ostacola questo insidioso processo. Si pone a protezione dei diritti di proprietà. Se si coglie questo, non si ha difficoltà a capire l'antagonismo degli statalisti verso il gold standard." Un documento altrettanto impressionante è del 1948, un articolo di Howard Buffett, un deputato del Nebraska, dal titolo “Human Freedom Rests on Gold Redeemable Money”: "[...] Quando si ricorda che una delle prime mosse da parte di Lenin, Mussolini e Hitler fu quella di mettere fuori legge la proprietà individuale dell'oro, si comincia a percepire che ci possa essere una qualche connessione tra la moneta, convertibile in oro, ed il raro premio conosciuto come libertà umana. Non c'è sfida più importante che abbiamo di fronte rispetto a questa – il ripristino della vostra libertà per assicurarsi oro in cambio dei frutti delle vostre fatiche." (Howard Buffett era un uomo della Vecchia Destra degli Stati Uniti, un amico dell'anarco-libertario Murray Rothbard, e padre dell'oligarca miliardario Warren Buffett, che oggi è un aperto critico dell'oro, un fautore dei salvataggi governativi e lo strillone della campagna degli Stati Uniti per tassare i ricchi.) Mentre la mia critica della moneta fiat è strettamente economica e si concentra sulla fondamentale inadeguatezza del denaro elastico nel capitalismo, è essenzialmente congrua con l'obiezione politica alla moneta fiat basata sulle considerazioni sulla libertà umana. Entrambi gli aspetti sono due facce della stessa medaglia. Quindi tutto ciò costituisce una posizione coerente anti-denaro fiat: Il sistema attuale è un sistema di interventismo statale persistente nei mercati che, molto simile al socialismo, porta a gravi distorsioni ed infine a caos economico. È incompatibile con una società libera e un'economia di mercato. Il punto di vista populista: I mercati senza controlli sono in difetto Ora diamo un'occhiata a quello che io definirei come il conflitto, o come minimo il punto di vista contrastante su ciò che è sbagliato nel nostro sistema finanziario. Questa opinione è diffusa tra la popolazione di oggi, influenza pesantemente il dibattito nei media e recita qualcosa come: È proprio vero che abbiamo troppo intervento dello stato nella finanza? Abbiamo davvero una qualche forma di pianificazione monetaria centrale? Questo punto di vista non sottovaluta completamente il potere delle grandi banche private? Quando uno guarda alle posizioni gigantesche che hanno queste banche nei loro bilanci (e le posizioni ancora più grandi che hanno "fuori dal bilancio"), e quando uno guarda ai bonus fuori misura che i banchieri si auto-pagano, e quando uno considera ulteriormente che la maggior parte della creazione del denaro viene effettuata dalle banche private, allora sembra come se la "pianificazione centralizzata" o il "potere della burocrazia" siano delle descrizioni inaccurate del sistema attuale. J.P. Morgan ha da poco ammesso di aver perso $2 miliardi e conta su complicate posizioni in derivati. Come può essere che la colpa sia di banchieri centrali o di "pianificatori monetari centrali" immaginari? Non abbiamo a che fare con il contrario della pianificazione centrale? Questo non è capitalismo sfrenato? Forse abbiamo bisogno di più regolamentazione e più controllo da parte delle autorità statali. La principale minaccia per il nostro benessere economico è davvero una banca centrale troppo potente, oppure è un sistema bancario privato che viene gestito a favore dei banchieri piuttosto che a favore dell'economia "reale" e che può crollare in conseguenza a speculazioni incontrollate? Il nostro sistema non sembra affato grigio e noioso come la pianificazione centrale Sovietica, ma più come un sistema capitalista che sta vistosamente perdendo il controllo. E se tornassimo al gold standard non limiteremmo il potere della banca centrale per salvarci dagli errori dei banchieri? Riportando in auge l'oro e limitando lo spazio di manovra delle banche centrali farà peggiorare le cose. Il modo in cui ho descritto la visione populista contiene osservazioni e conclusioni. Credo che le conclusioni siano in gran parte corrette. Potrebbero apparire intuitivamente sensate, ma non reggono ad un esame più attento, a mio parere. Tuttavia, non si può negare che molte delle osservazioni che costituiscono la base di questa idea generale sono chiaramente corrette. E' mio obiettivo dimostrare con il seguente articolo che non c'è conflitto logico tra queste osservazioni e la critica della moneta fiat descritta in precedenza come una forma di politica monetaria a pianificazione centrale. In effetti, tutti i sintomi di cui la visione populista si occupa e che costituiscono la base della rabbia diffusa tra la popolazione – l'apparente distacco della finanza globale dall'economia reale, il mercato smisurato e incontrollabile dei derivati, la cultura dei bonus e le rivendicazioni istantanee delle banche private sulle riserve bancarie illimitate ed i salvataggi illimitati – hanno tutti origine dalla decisione di abbandonare il gold standard e sostituirlo con il denaro fiat illimitato sotto il controllo statale. E la mia speranza è che una volta che questa connessione diventa chiara, più critici del sistema vedranno che la cura non è più potere alla burocrazia ed una maggiore regolamentazione e maggiori controlli, ma semplicemente un ritorno al denaro sonante e quindi un ritorno ad un sistema che è controllato, non da burocrati e da banchieri, ma dai consumatori dei servizi finanziari. La potenza del consumatore Nel capitalismo, in un mercato veramente libero, il consumatore decide ciò che viene prodotto, come le risorse vengono allocate, e chi fa profitti e chi no. Comprando da alcuni e non comprando da altri il consumatore dirige in ultima analisi la produzione, l'attività economica e l'uso delle risorse scarse. Sotto il capitalismo il consumatore decide come il capitale viene distribuito. Il nostro problema è che oggi non abbiamo il capitalismo nella finanza, e la ragione di ciò è stata semplicemente l'abbandono del gold standard e la creazione al suo posto di un sistema di denaro fiat illimitato e del settore bancario centrale. Per costruire la mia tesi solleciterò l'aiuto di un'insolita fonte: Paul Krugman. Paul Krugman ha recentemente discusso col membro Congresso Ron Paul in TV. Ron Paul ha iniziato parlando di quello che ho elaborato in precedenza, che il nostro sistema dei tassi di interesse è fissato da un'agenzia di stato e l'offerta di moneta è determinata da un'agenzia di stato; che questa è una qualche forma di fissaggio dei prezzi e gestione economica da parte dello stato, che non ha mai funzionato ed è incompatibile con un sistema di libero mercato. Paul Krugman ha iniziato molto male. Ha semplicemente affermato che "non si può lasciare fuori il governo dalla politica monetaria", e che la "Federal Reserve fisserà sempre i tassi di interesse". Chiaramente, questa è una sciocchezza. Possiamo discutere se tali disposizioni debbano prevalere o meno, ma affermare che siano oggeto di una certa inevitabilità è incomprensibile. Prima del 1913 non vi era alcuna FED, eppure esistevano tassi di interesse e creditori e debitori e crescita ed occupazione e mercati. Affermare che nel campo del denaro lo stato deve semplicemente fissare i prezzi è una fesseria, e Krugman è apparso ancora una volta come una statalista con una mentalità chiusa. Tuttavia, poi Krugman ha rilasciato una dichiarazione che era interessante, sostanzialmente corretta e che userò come base della mia argomentazione. Ha detto che il denaro non è nient'altro che semplici pezzi di carta con immagini di presidenti morti su essi, che la distinzione tra il denaro ed il non-denaro non era chiara ma che ci fosse un continuum, e che non sapeva nemmeno cosa fosse il denaro. Penso che questi siano punti importanti, ma se riflettiamo attentamente arriviamo a conclusioni che non sono a sostegno dello statalismo monetario di Paul Krugman, ma in realtà sostengono l'avversione del Parlamentare Paul al denaro di carta dello stato. Che cos'è il denaro? Oro e argento sono stati usati come denaro sottoforma di monete per 2,500 anni. La finanza "moderna" è iniziata con la nascita del sistema bancario, circa 300 anni fa. Le banche non si sono mai realmente limitate ad avere depositi ed a fare prestiti, ma, praticamente fin dall'inizio, sono state nel settore della creazione del denaro, un business che hanno inventato loro. Naturalmente, il denaro era ancora l'oro o l'argento, e questi non possono essere creati dalle banche, ma le banche emettevano ciò che chiamerò derivati del denaro. Pensate alle banconote o ai depositi bancari. Poiché non si trattava di oro o argento non erano denaro, ma erano di solito crediti in oro o argento, e cominciarono a circolare nell'economia e venivano utilizzati dalla popolazione come se fossero soldi. Naturalmente, se tutti i derivati del denaro in circolazione erano pienamente sostenuti dall'oro o dall'argento nei caveau delle banche (cioè, oro e argento che non è attualmente in circolazione), allora l'offerta di quello che la popolazione utilizza come denaro non si sarebbe ampliata e le banche non sarebbero diventate produttrici di denaro. Ma come tutti sappiamo, le banche tentarono rapidamente di emettere derivati del denaro che non erano coperti da oro o argento, o come minimo non pienamente coperti da oro o argento. Nella misura in cui la popolazione accettava i derivati scoperti del denaro come denaro, le banche avevano in effetti una licenza per stampare denaro, e questo permetteva alle banche di concedere più prestiti e fare più profitti. Ma le parole chiave nella frase precedente sono "nella misura in cui la popolazione accettava". Il consumatore di finanziamenti, in particolare il depositante, decideva in quale misura i banchieri avrebbero potuto diventare produttori di denaro. Se i depositanti si sentivano a disagio con le pratiche del loro banchiere, non accettavano più i suoi derivati del denaro ma invece ritiravano i loro depositi e li mettevano da qualcun altro, o semplicemente tenevano oro fisico e argento di nuovo. Il consumatore aveva il potere di staccare la spina ai banchieri. In difesa delle corse agli sportelli bancari Cos'era il denaro e cosa non era denaro, con l'arrivo dei depositi bancari e della riserva frazionaria, è diventato un concetto un pò fluido, ed è rimasto tale sin da allora. E' diventato soggetto a modifiche. C'è, nelle parole di Krugman, un continuum. Ma sotto il gold standard, ciò che era accettato come denaro era infine deciso dalla popolazione. I depositanti potevano revocare licenza di stampare denaro in qualsiasi momento. Il banchiere era in una posizione pericolosa. Essere un creatore di denaro era redditizio, ma poneva il banchiere alla mercee di una popolazione volubile. C'era sempre il rischio di panico e di una corsa agli sportelli bancari. Ora, chi sarebbe a favore di corse agli sportelli bancari e del panico? Non sono un segno di una popolazione potenzialmente irrazionale ed incline al panico che non riesce a prendere decisioni sagge nel proprio migliore interesse? — Questa è oggi l'opinione generalmente accettata, credo. Ma la prospettiva di corse agli sportelli bancari è senza dubbio anche una forma drastica di potere dei consumatori, di controlli essenziali del capitalismo. Il rischio di una corsa agli sportelli bancari, di una perdita improvvisa della fiducia da parte della popolazione in termini di affidabilità, prudenza, e solvibilità di un banchiere, è un controllo potente sull'assunzione del rischio da parte del banchiere e sulla strategia aziendale complessiva. Non sorprende che, prima dell'arrivo delle banche centrali prestatori di ultima istanza e del denaro fiat illimitato, il settore bancario sembrava attirare un tipo molto diverso di persona di quanto faccia oggi. I banchieri erano (perché dovevano esserlo) conservatori ed estremamente preoccupati da mostrare alla popolazione un aspetto moderato, prudente e di massima affidabilità. Niente paroloni sulle "opportunità di affari globali", sulle quote di mercato e su un alto "ritorno dal capitale". Il potere si sposta dal depositante al burocrate Parliamo delle banche centrali. Questo è ciò che Milton Friedman ed Anna Schwartz avevano da dire nel loro libro influente A Monetary History of the United States sulla fondazione della Federal Reserve: "Il Sistema della Federal Reserve è stato creato da uomini la cui visione sugli obiettivi della banca centrale era modellata dalla loro esperienza di panico monetario durante il periodo bancario nazionale. Il problema monetario di base li sembrava essere le crisi bancarie prodotte o risultanti da un tentativo di cambio da parte della popolazione di depositi in valuta (valuta significava metalli all'epoca, DS.)" Questo "tentativo di cambio da parte della popolazione" non era altro che il consumatore sovrano che decideva che ora vi erano troppi derivati del denaro in giro e che ora preferiva mantenere di nuovo il denaro adeguato, ossia l'oro. Evidentemente era ritenuto un bene per il consumatore passare dalla moneta (oro) ai depositi, così da ampliare la definizione di ciò che era accettato come moneta e consentendo così alle banche di crearne di più. Ma, così dichiararono i fondatori del Federal Reserve System, non era accettabile che il consumatore avesse la facoltà di restringere la definizione di denaro ancora una volta e di ridurre la capacità delle banche di emettere più derivati del denaro. Lo stato così entrava in scena per proteggere le banche modificando le preferenze della popolazione, come minimo quei cambiamenti nelle preferenze che limitavano la creazione di moneta e l'espansione del credito. Potreste dire che era un bene che la FED riducesse il rischio di corse agli sportelli bancari e rendesse sicuro il sistema bancario. Questa è l'interpretazione standard di oggi. (A proposito, la FED non ha reso l'economia più stabile né di certo il settore bancario, come dimostra George Selgin in questa eccellente presentazione.) Tuttavia, il buon economista non si limita a guardare le conseguenze immediate e più evidenti della politica ma anche le conseguenze di lungo periodo. Non può sfuggire il fatto che la creazione di una banca centrale come un sostegno per le banche e la loro produzione dei derivati del denaro fu il punto di partenza di un processo di privazione dei diritti del depositante come regolatore ultimo e arbitro di ciò che è il denaro, di quanto ce ne dovrebbe essere, e di ciò che rende le banche buone e prudenti. Il potere del depositante, il consumatore dei servizi bancari, è stato indebolito, e il potere del banchiere centrale, il burocrate, come giudice ultimo di ciò che è denaro e ciò che è buon settore bancario è stato rafforzato. Il legame tra il banchiere ed i depositanti stava iniziando ad essere sostituito con il legame tra il banchiere e il banchiere centrale. E' chiaro che gli interessi del banchiere e del burocrate erano strettamente allineati e si rivolgeva alla maggiore produzione di denaro. Il banchiere voleva condurre l'attività lucrativa della creazione ed immissione dei derivati del denaro tra la popolazione senza il rischio di improvvisi cambiamenti nelle preferenze dei consumatori. I funzionari dello stato volevano favorire l'espansione monetaria poiché ciò era considerato un bene per gli affari e perché lo stato stesso era naturalmente un debitore importante. Non c'è da stupirsi che con l'avvento delle banche centrali e poi il denaro fiat illimitato, l'indebitamento dello stato iniziò ad espandersi. Il punteggio a questo punto: Banchieri/burocrati 1 – Consumatori 0 Non esiste una cosa come un pasto gratis. Mentre questa è una citazione famosa e molto calzante di Milton Friedman (1912-2006), è Ludwig von Mises (1881-1972) che i banchieri ed i banchieri centrali degli anni '20 e '30 avrebbero dovuto ascoltare. Il boom del credito indotto dal denaro degli anni '20 si concluse con il crollo del 1929, e sebbene la popolazione avesse accettato maggiori derivati del denaro durante il boom poiché questi ora avevano il sostegno del governo attraverso la giovane Federal Reserve (e questa aveva reso possibile l'espansione del boom in primo luogo), quando iniziò il bust il consumatore avrebbe assolutamente voluto tenere denaro adeguato ancora una volta, e questo era definitivamente l'oro. Seguirono assalti agli sportelli bancari ed ora erano di gran lunga peggiori rispetto a quelli dell'era pre-FED, semplicemente perché la FED aveva ormai incoraggiato l'enorme emissione di maggiori derivati del denaro. Anche se il paese era ufficialmente in un gold standard e le banche avevano promesso il rimborso in oro ai loro depositanti come parte della loro strategia per distribuire i loro derivati del denaro tra la popolazione, lo stato decretò che le banche sarebbero potute collettivamente andare in default per questa promessa e che avrebbero ancora potuto operare senza preoccupazioni. Lo stato inoltre decretò che i derivati del denaro erano ormai il nuovo denaro adeguato e in modo da lasciare la popolazione senza alcuna scelta – e nessuna parola in merito a cosa fosse denaro o no – lo stato confiscò tutto il denaro precedentemente adeguato (vale a dire l'oro) tramite l'ordine esecutivo del presidente nel 1933. (Negli Stati Uniti d'America la proprietà privata dell'oro rimase fortemente limitata fino al 1974). La storia è sempre scritta dai vincitori, ed i vittoriosi statalisti, banchieri centrali ed economisti Keynesiani sostengono – ad oggi – che questo era del tutto fatto per il bene del popolo. La contrazione monetaria terminò (vero) e la Grande Depressione finì (non del tutto vero, ma probabilmente si prese una pausa). Ma – oh queste conseguenze di lungo periodo! Il consumatore del denaro era stato privato dai suoi diritti. Su quello che i banchieri potevano fare e non fare, su quanto denaro ci poteva essere nell'economia e su quali erano i tassi di interesse – niente di tutto questo era più un "dare ed avere" tra i banchieri in cerca di profitto ed i loro consumatori bancari, e quindi identico nelle sue dinamiche alla relazione tra l'imprenditore ed il suo cliente, ma ormai era il risultato della linea politica. Nel 1953 la Camera di Commercio degli Stati Uniti pubblicò un pamphlet intitolato The Mystery of Money che duramente dichiarava: "Il denaro è quello che stabilisce il governo." I banchieri, in generale, abbracciarono questo cambiamento. Era meglio andare a letto con lo stato piuttosto che con la popolazione volubile. Lo stato aveva risorse illimitate (o quasi) e poteva fare le leggi. E, cosa più importante, lo stato era interessato alla costante espansione monetaria – una proposta magnificamente lucrativa per i banchieri come produttori dei derivati del denaro. Il punteggio: Banchieri/burocrati 2 – Consumatori 0 Chiusura di un'altra scappatoia Tutti i consumatori di denaro erano stati privati dei loro diritti? – No, c'erano ancora quegli stranieri fastidiosi che detenevano varie forme di derivati del denaro attraverso il commercio, ma che erano inutilizzabili nelle proprie economie locali. Sotto gli accordi post-Seconda Guerra Mondiale (Bretton Woods, che non era, a differenza del gold standard, un sistema che si era evoluto spontaneamente ma uno che era stato progettato dall'élite burocratica, solo per essere poi compromesso dalla stessa élite – vi suona familiare?) questi stranieri potevano naturalmente conservare i loro dollari di carta se lo desideravano, o potevano rimandarli di nuovo agli emettitori e richiedere un pagamento in oro. Questi stranieri erano quindi ancora in una posizione simile ai depositanti nazionali prima del 1933. Potevano ancora minacciare una "corsa agli sportelli" se ritenevano che i produttori di denaro stavano usando la loro licenza per stampare denaro troppo liberamente. Questo vincolo sulla creazione di denaro venne rimosso nel mese di Agosto 1971 quando Nixon chiuse la finestra dell'oro. Un altro gruppo di esterni, di consumatori di finanziamenti al di fuori dell'alleanza banca-stato che aveva un certo potere di staccare la spina al monopolio monetario, era stato messo a tacere. Ora niente sbarrava la via alla crescita del complesso economico-politico al fine di espandere l'emissione di derivati del denaro. Il governo poteva avere continui deficit di bilancio; le banche potevano ampliare i propri bilanci ed emettere derivati del denaro, che ora erano la nuova moneta adeguata anche a livello globale, senza doversi preoccupare troppo di una popolazione volubile. Gli economisti Keynesiani erano a disposizione per spiegare alla popolazione che tutto questo era a suo vantaggio. Secondo il nuovo Dottorato-standard (Jim Grant), i burocrati illuminati avrebbero guidato il sistema finanziario verso una continua espansione, una prospettiva che contrastava con la versione ufficiale all'inizio della storia bancaria, quando i banchieri dovevano vivere costantemente nella paura dei loro depositanti irrazionali. Banchieri/burocrati 3 – Consumatori 0 Questi cambiamenti istituzionali hanno costantemente ampliato la definizione di cosa sia il denaro, hanno reso l'offerta di moneta sempre più elastica e hanno portato ad una continua espansione dell'offerta di moneta, naturalmente al di là di quello che la popolazione richiede veramente. Le grandi quantità di nuovo denaro potevano essere posizionate tra la popolazione ad un potere d'acquisto per ogni nuova unità monetaria sempre minore. Se la popolazione avesse davvero richiesto di detenere così tanto denaro, il prezzo del denaro, cioè il valore di scambio di ogni unità di denaro, non sarebbe sceso così tanto. Sin dal 1933 il dollaro ha perso il 94% del suo potere d'acquisto, secondo le statistiche ufficiali del governo. Dal 1971 82%. Naturalmente, non sto sostenendo che la popolazione era del tutto impotente. La popolazione può sempre ridurre i suoi bilanci monetari e conservare più ricchezza in oro. Questi cambiamenti sono particolarmente pronunciati ogni volta che l'alleanza stato-banca usa il suo privilegio di stampare denaro in modo particolarmente sfacciato, come ad esempio nel corso del 1970 o di recente, dal 2001 ad oggi, portando a drastiche svalutazioni della moneta cartacea rispetto all'oro. Sin dalla chiusura della finestra internazionale dell'oro nel 1971, il prezzo dell'oro misurato in dollari di carta è passato da $35 a $1585. Denaro fiat = privare la popolazione dei suoi diritti Tuttavia, il punto chiave di questo saggio non è l'inflazione e neanche le dislocazioni economiche sempre più grandi che devono derivare dalla costante espansione monetaria, che è il tema di Paper Money Collapse. Il punto è chi controlla il settore bancario e finanziario. Chi è l'arbitro ultimo della prassi bancaria e anche della dimensione e della portata del settore finanziario? Ancora una volta, in un vero libero mercato è la popolazione, il consumatore, che decide quali prodotti si producono e dove vanno le risorse e chi fa profitti. Ma perché questo accada nel settore bancario e finanziario le esigenze della popolazione devono controllare le materie prime bancarie. Questo non è più il caso nel nostro sistema monetario fiat, in cui la materia prima non è materia affatto ma allegro denaro senza limiti a totale discrezione della burocrazia della banca centrale. L'oro sta a significare potere dei consumatori e disciplina bancaria. La demonetizzazione ufficiale dell'oro ha reciso il legame tra depositante come consumatore bancario e regolatore ultimo dell'attività bancaria e dei banchieri. Il banchiere non è più in balia di un depositante avverso al rischio che finanzia l'attività del banchiere ma può richiedere un rimborso in oro. Il banchiere non deve spiegare la solidità delle sue operazioni alla popolazione. Finché riesce a convincere i suoi superiori presso la banca centrale che quello che fa merita il finanziamento generoso con riserve fiat, o se capisce astutamente quale asset la banca centrale sarà lieta di monetizzare con la sua stampante, o se può semplicemente dichiarare che se va in bancarotta farà male ad un sacco di innocenti in modo che risulti degno di maggiori riserve monetarie, egli rimarrà in attività. Ed i banchieri sanno che i burocrati tenderanno sempre a sostenerli, ad appoggiarsi sempre verso un'ulteriore espansione del settore bancario che significa crescita del credito. E lo stato stesso è diventato totalmente dipendente dalla persistente espansione del credito per finanziare lo stato sociale e per mantenere felici gli elettori. La burocrazia statale è un drogato a cui viene chiesto di disciplinare le attività del suo spacciatore di droga. Questo è il motivo per cui il movimento Occupy fraintende le cose. Il colpevole non è il capitalismo, perché abbiamo in gran parte rimosso la normale disciplina di un sistema capitalista dal settore bancario e finanziario. In un articolo notevole di ZeroHedge, dal titolo The Real Debate on Gold and Money, Jeff Snider, Presidente e CIO di Atlantic Capital Management, ha fornito una descrizione brillante della forma bizzarra che il nostro sistema finanziario ha adottato: "Finché una banca può dare in pegno un qualche tipo di garanzia finanziaria presso una banca centrale, quella banca rimarrà in attività, a prescindere da come i suoi depositanti (il popolo) percepiscono la sua sconsideratezza. Infatti, la maggior parte della produzione di credito creata nel corso degli ultimi trent'anni (che comprende tutta la Grande Moderazione) è stata fatta da banche che non hanno depositanti. Sarebbe meglio rinominare la Grande Moderazione in la Grande Finanziarizzazione, dove i titoli hanno scavalcato il ruolo delle "riserve", e le banche centrali si sono impegnate nel finanziamento illimitato di queste riserve (per raggiungere un determinato target del tasso di interesse, ovvero un tasso di interesse a zero o vicino allo zero può portare alla possibilità di creare riserve illimitate, ma, ancora una volta, il limite efficace è l'offerta di garanzie di "qualità", come definite dalle banche centrali stesse)." La popolazione è stata tamlemte rimossa da una funzione di controllo in materia di finanza che durante la crisi la burocrazia ha adottato misure estreme per tenerla a distanza. Ricordate che il governo degli Stati Uniti ha costretto le banche private ad accettare i fondi del salvataggio TARP, anche se queste banche ritenevano di non aver bisogno di aiuti del governo e che l'accettazione avrebbe potuto infangare la loro reputazione di fronte ai loro clienti. Recentemente, quando alcune banche Europee hanno reso noto che non avevano preso i fondi di emergenza LTRO della BCE, sono state rimproverate bruscamente dal presidente della BCE Mario Draghi. Quando l'oro era il denaro e lo stato era fuori dalla finanza, il depositante era in carica ed il banchiere doveva darsi da fare per distinguersi dai suoi colleghi in termini di solidità ed affidabilità. Nel nuovo mondo Orwelliano della finanza controllata dal governo, tutti i maiali sono uguali. O almeno così dobbiamo credere. Che la verità è diversa lo sappiamo tutti. Ma credo che si tratta di un caso del genere: "Volete la verità? Non potete gestire la verità!" La burocrazia sa cosa è meglio per noi. Il depositante ha ancora un'arma importante a sua disposizione. Può prelevare i suoi fondi e con l'utilizzo del contante è possibile rimuovere i propri affari finanziari dal sistema bancario. Non sorprende che questo ultimo residuo di potere dei consumatori in materia di finanza sia già sotto pesante attacco da parte dello stato. Non solo è diventato abbastanza scomodo nel mondo di oggi utilizzare il denaro contante, soprattutto a causa degli alti prezzi nominali a seguito di decenni di svalutazione monetaria, ma anche perché lo stato sta erigendo sempre più barriere legislative e regolamentari per le transazioni che la popolazione opera con la cartamoneta dello stato. In molti paesi, sono stati attuati o sono in fase di discussione limiti legali sulle transazioni in contanti. La ragione ufficiale è il giro di vite sull'evasione fiscale, sul traffico di droga o sul finanziamento del terrorismo. Una volta che ci muoviamo verso una società senza contanti, non solo ogni transazione sarà registrata e lo stato sarà in grado di monitorare meglio ogni individuo, ma l'incapacità di transazioni al di fuori del sistema bancario controllato dal governo renderà impossibili gli assalti agli sportelli bancari. Verrà così raggiunto l'asservimento totale del consumatore finanziario. Le illusioni dei banchieri e dei burocrati Noi, la popolazione, non sappiamo più quali banche sono sane o anche se è rimasta una qualche banca sana. Non sappiamo se i tassi di interesse riflettono davvero la propensione della popolazione a risparmiare e quindi la reale disponibilità di risorse per investimenti a lungo termine. Non sappiamo quali asset là fuori sono ancora supportati dal risparmio volontario. Non sappiamo più quali sono i prezzi veri di qualsiasi asset. Tutti questi aspetti delle nostre economie sono manipolati dal crescente cartello bancario-burocratico. Sappiamo che questo cartello opera verso un complesso stato-finanza sempre più grande, e noi dovremmo credere che questo vasto complesso venga ancora controllato nel nostro migliore interesse. Richiedere una maggiore regolamentazione manca il bersaglio. La regolamentazione sposta solo il potere dalle banche allo stato all'interno dell'alleanza anti-mercato tra stato e banche, ma non riporta la popolazione ed il consumatore finanziario come broker di potere finali nell'equazione. Coloro che vedono solo degli "avidi banchieri" ed un calo nella morale degli affari dietro al nostro attuale malessere finanziario, hanno in mente una visione troppo superficiale delle cose. La decenza umana è importante, ma il controllo più potente sull'avidità e il più efficace tutore di una corretta prassi commerciale è ancora la prospettiva della perdita, che in un'economia di mercato è il risultato per non aver servito i vostri clienti in modo adeguato. Quando l'oro era la base del sistema monetario il depositante era il cliente bancario più potente. L'oro ancorava il sistema finanziario all'economia reale. Era il tutore della disciplina e di pratiche bancarie sane. Nel nostro attuale sistema, il destino delle banche, i prezzi degli asset finanziari e la struttura del settore finanziario sono in gran parte determinati dalla politica monetaria e dei vari interventi della burocrazia finanziaria. Ironia della sorte, ogni volta che appaiono crepe in questo nuovo sistema monetario di pianificazione centrale, portano ad un maggiore intervento e quindi ad un'ulteriore soppressione delle forze di regolazione del mercato. Burocrati e banchieri sono ugualmente illusi se credono di poter continuare a gestire questo sistema a proprio vantaggio, o addirittura che questo sistema sarà sostenibile. I banchieri credono di poter far crescere per sempre il castello di carte composto da bilanci più grandi e posizioni in derivati sempre più grandi con l'aiuto di finanziamenti a costo zero da parte della banca centrale e di salvataggi illimitati se le cose vanno male. Sembrano pensare che possano continuare a tenere insieme la sicurezza garantita dallo stato con pacchetti di compensazione che sarebbero adatti solo per gli imprenditori in un libero mercato. I burocrati credono di poter controllare questo edificio pieno di debito con i vari strumenti di politica, e modificando le curve dei rendimenti, aggiustando alcuni prezzi degli asset più in alto ed alcuni interessi in basso, possono continuare a manipolare l'economia reale per sempre. Si sbagliano. Un sistema che si basa sulla pianificazione centrale, sul fissaggio dei prezzi e sulla persistente manipolazione del mercato deve infine crollare. I segni che questo sistema si è già dato scacco matto da sé si stanno accumulando in tutto il mondo intorno a noi. Nel frattempo, la svalutazione della cartamoneta continua. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

mirco	Inviato: 22/9/2013 11:52 Aggiornato: 22/9/2013 12:09
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: In difesa dell'Euro Ottobre 2009 : Falso in bilancio, condannato Fiorani , Tre anni e sei mesi ottobre 2012 : Berlusconi condannato a 4 anni per frode fiscale e falso in bilancio Brancher : condannato per falso in bilancio Ciarrapico , condannato per falso in bilancio Senat Galioto , condannato per falso in bilancio Scapagnini condannato per falso in bilancio Con la depenalizzazione del falso in bilancio la responsabilità penale dei soggetti attivi scatta solo di fronte a falsità di una certa rilevanza ( prima di fronte a qualsiasi falsità .. errori formali compresi ). La realtà è invece questa: Fino al 2001 falsificare un bilancio era un «reato di pericolo», ossia si finiva sotto la gogna con un provvedimento d'ufficio a seguito della sola notizia di reato (stante, peraltro, l'obbligo d'azione penale), indipendentemente cioè dall'entità del falso, benchè poi, durante il giudizio (ossia durante mesi e mesi di procedimenti e di spese per parcelle di avvocati) ciò venisse tenuto in considerazione sia dal pubblico ministero, sia dai giudici; dopo il 2001 falsificare un bilancio è un «reato di danno», ossia è stata mantenuta la sua illegittimità sotto il profilo penale, con la differenza della mitezza delle sentenze precedentemente poste in essere, viene fatto tesoro nella riscrittura della norma, che non fa altro che prendere atto dell'esperienza processuale maturata nel tempo. Non solo: per le aziende non quotate in borsa, su denuncia di un socio, continua ad essere possibile la procedura con rilievo penale; anche se non vi è stato alcun danno, è comunque possibile una pena fino a un anno e sei mesi, quindi senza alcun incentivo a fare i furbi; la pena aumenta proporzionalmente all'aumentare del danno provocato a soci e risparmiatori, che continuano così ad essere pienamente tutelati; se si tratta di una società quotata in borsa, la pena sale a quattro anni e viene mantenuta anche la procedibilità d'ufficio. Il reato di falso in bilancio, quindi, non solo è stato mantenuto, ma si può ancora oggi, dopo un regolare processo, finire in galera per molti anni. L'abolizione del falso in bilancio, quindi, non c'è stata. Il falso è proprio il luogo comune della sostanziale depenalizzazione del falso in bilancio diffuso in ampi strati della popolazione.

anakyn	Inviato: 22/9/2013 12:15 Aggiornato: 22/9/2013 12:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta? Sissì, è certamente così, è per quello che siamo in crisi e sempre per quello che ne stiamo sprofondando sempre di più: mica perchè le aziende italiane son costrette (dal cambio fisso) a fare competizione al ribasso (perdendola e venendone masticate, ovviamente) con economie con cui non possiamo competere per definzione... bensì perchè la classe politica non aiuta i licenziati a mettersi in proprio (aprendo altre aziende che verranno masticate allo stesso modo) a causa della burocrazia e della corruzione. Ok, almeno molti altri qui dentro avran capito come son messe le cose. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

fiodenamig	Inviato: 22/9/2013 12:16 Aggiornato: 22/9/2013 12:19
Mi sento vacillare Iscritto: 13/5/2011 Da: Inviati: 332	Re: In difesa dell'Euro [Sertes] E lo stato quella moneta come la spenderebbe? Non è "*come la spenderebbe" bensì "come la deve spendere", e la risposta è molto semplice: la deve spendere come prescritto dal PROGRAMMA DELLA MOSLER ECONOMICS-MMT. PROGRAMMA MOSLER ECONOMICS-MMT, pagina 25: http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ «Poiché, si ribadisce con forza, che in uno Stato proprietario della propria valuta le tasse non finanziano la spesa pubblica, e poiché con l'abbandono dell'Eurozona l'Italia non dovrà più tassare i propri cittadini per ripagare i mercati che gli prestavano Euro, il nuovo governo sovrano saprà che cessano i presupposti per l'esistenza della tassa più dannosa mai pensata: l'IVA. Il governo saprà che la ricchezza reale di un Paese sono i beni e i servizi che il settore non-governativo produce e si scambia. Non esiste bene superiore in economia. Perciò l'IVA, che penalizza fortemente proprio questa produzione e questi scambi, va eliminata. Essa colpisce al cuore l'economia e ci impoverisce direttamente, e su base permanente. Inoltre essa è, fatto ancor più grave, una forma di tassazione regressiva: colpisce con maggiore incidenza relativa i redditi più bassi rispetto a quelli più alti.»—PROGRAMMA MOSLER ECONOMICS-MMT* ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Cioè, il principio è molto semplice: AUMENTI DRASTICAMENTE IL DEFICIT PUBBLICO E USI TALE AUMENTO PER RIDURRE DRASTICAMENTE LA PRESSIONE FISCALE. E, siccome l'imposta che nuoce maggiormente all'economia - quella cioè che colpisce indiscriminatamente tutta la filiera produttiva giungendo sino al consumatore - è l'IVA, ne consegue che IL MODO PER RENDERE QUESTA SPESA IN DEFICIT EFFICIENTE AL MASSIMO E' USARE TALE SPESA IN DEFICIT PER AZZERARE L'IVA. L'azzeramento dell'IVA è quindi la situazione in cui hai i massimi benefici a fronte di una drastica riduzione delle tasse attraverso un drastico aumento del deficit pubblico.

anakyn	Inviato: 22/9/2013 12:19 Aggiornato: 22/9/2013 12:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Il problema non è economico, è morale... finchè lo stato spreca farà sempre il gioco del grasso banchiere, mentre stampare senza freni è proprio la ricetta per distruggere ogni minima credibilità nella moneta che stampi. Ma se è una questione morale e di sprechi, com'è che lo Stato altrettanto sprecone e corrotto degli anni '60 e '70 andava comunque forte? E se è una questione relativa al fatto che in passato (anni '60 e '70) abbiamo stampato moneta troppo liberamente, com'è che da quando non possiamo più farlo (prima divorzio, poi SME, infine Euro) la situazione invece di migliorare è peggiorata? "Ma a queste cose non ci pensate, porca puttana, quando studiate i vostri stratagemmi risolutivi?" Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 22/9/2013 12:52 Aggiornato: 22/9/2013 12:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ti faccio poi un'altra domanda, Sertes: ma se questa stampante di moneta era uno strumento così desiderato da parte dei nostri politici corrotti, che potevano farsi i loro porci comodi distribuendo soldi a sè stessi ed agli amici, com'è che la politica ha scelto di privarsene, e di non restituirselo più? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 22/9/2013 13:06 Aggiornato: 22/9/2013 13:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Perché è una pratica che porta al fallimento. E il fallimento porta alle rivolte sociali, che a loro volta portano all'eliminazione della precedente classe politica. Quindi semplicemente ingrassati sino ai limiti della distruzione che tutti abbiamo visto del sistema Italia hanno dovuto smettere. A dimentico sempre che per voi i debiti non si pagano e gli stati non falliscono. Edit: E dimentico anche che per voi dall'estero non si comprano risorse o meglio nel vostro mondo immaginario ve le venderebbero anche per della semplice carta straccia. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

mirco	Inviato: 22/9/2013 14:42 Aggiornato: 22/9/2013 14:44
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 22/9/2013 1:53:09 Per quanto riguarda i mercati, sanno che l'Italia non ha i fondamentali economici apposto. Mica per l'alto debito pubblico che l'Italia ha non so da quanti decenni. Ma per l'esplosione del debito privato. Vedo che continui ad ignorare questo fatto dando la colpa allo stato sociale infame. Informati te sulla crisi dell'euro, prima di dare lezioni di economia. Dunque secondo te quando vengono effettuate le aste dei nostri titoli pubblici lo spread sale perché i privati hanno troppi debiti ? Come puoi chiamare "sociale" uno stato che ha fatto questo nel 1973. http://it.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni Le baby pensioni furono inaugurate nel 1973 dal governo Rumo r[2] con il DPR 1092 che consentiva le baby pensioni nell'impiego pubblico: 14 anni 6 mesi e 1 giorno di contributi per le donne sposate con figli; 20 anni per gli statali; 25 per i dipendenti degli enti locali. Le baby pensioni vennero eliminate dal Decreto legislativo 503 del 30 dicembre 1992 ("Norme per il riordinamento del sistema previdenziale dei lavoratori privati e pubblici, a norma dell'articolo 3 della legge 23 ottobre 1992, n. 421"). Come puoi chiamare "sociale" uno stato che ha fatto questo nel 1974. http://www.pierolaporta.it/privilegiati-e-tartassati/ . La legge 252/1974 è più nota come “legge Mosca”, dal suo primo firmatario, Giovanni Mosca, di estrazione Psi. Essa ha fatto guasti giganteschi al sistema pensionistico nazionale e finora nessuno ha pensato di porvi mano. Vedremo che una importante interrogazione parlamentare, sugli effetti infami di questa legge, giace senza risposta dal 1998. Per comprenderne la portata leggiamone sino in fondo l’articolo 1: « I periodi di lavoro o di attività politico-sindacale, antecedenti alla data di entrata in vigore della presente legge, prestati alle dipendenze dei partiti politici rappresentati in Parlamento, delle organizzazioni sindacali, degli istituti di patronato e di assistenza sociale e delle associazioni nazionali di rappresentanza, assistenza e tutela del movimento cooperativo riconosciute con decreto del Ministro per il lavoro e la previdenza sociale, possono essere regolarizzati nella assicurazione generale obbligatoria per l’invalidità, la vecchiaia e superstiti e nell’assicurazione contro la disoccupazione involontaria e nell’assicurazione contro la tubercolosi, secondo le norme stabilite dalla presente legge. A detta regolarizzazione si procede, sempreché trattisi di attività lavorativa retribuita e prestata con carattere di continuità e prevalenza, e i periodi interessati non risultino già coperti da contribuzione obbligatoria, figurativa o volontaria nella medesima assicurazione generale ovvero in forme di previdenza sostitutive o che abbiano dato luogo ad esclusione ed esonero dall’assicurazione medesima o in altro trattamento obbligatorio di previdenza in virtu’ della stessa o di altra contemporanea attività lavorativa. Il versamento dei contributi a regolarizzazione dei periodi arretrati secondo le norme della presente legge è possibile, a seconda dei casi, a partire dalla data dell’8 settembre 1943, o, se successiva, dalla data di liberazione delle singole province, o dalla data della ricostituzione nelle stesse dei partiti politici suddetti, delle organizzazioni sindacali e delle associazioni nazionali di rappresentanza, assistenza e tutela del movimento cooperativo, o dalla data dei decreti ministeriali di riconoscimento giuridico degli istituti di patronato e di assistenza sociale, sino alla data di entrata in vigore della presente legge». Una stima ottimistica porta a quasi 40mila i beneficiati dalla legge, il 60% dei quali dirigenti, funzionari e impiegati dei partiti – da destra a sinistra, senza distinzione – le cui istanze pensionistiche furono valutate da una commissione ministeriale alquanto compiacente. Il Senatore Eugenio Filograna annunciò infatti, mediante l’interrogazione 4-12110 del 30 luglio 1998 (rimasta senza risposta), d’aver incaricato «un pool di avvocati per denunciare di associazione a delinquere, truffa, concorso in truffa, appropriazione indebita, falso ideologico e materiale, il tutto finalizzato al voto di scambio i seguenti soggetti: a) i componenti della commissione presso il Ministero del lavoro che, nel tempo, ha valutato in maniera compiacente le domande presentate; b) le commissioni INPS per i pareri espressi; c) i consigli di amministrazione dell’INPS che si sono avvicendati nel tempo, per mancata vigilanza e mala gestione delle risorse dell’Istituto; d) i segretari politici e amministrativi dei partiti politici che hanno presentato e sottoscritto false documentazioni, elemento base della truffa ai danni dello Stato; e) i segretari e gli amministratori delle organizzazioni sindacali per i motivi di cui sopra al punto d); f) tutti i magistrati che si sono resi correi e comunque omissivi rispetto le notitiae criminis». Non pare che queste denunce abbiano disarticolato il meccanismo della truffa legale, introdotto con la legge Mosca. L’interrogazione di Fontana è rimasta senza risposta e nessuno “gli” e “ci” ha detto sinora quali siano «i risultati delle inchieste penali avviate in tutta Italia e dalla commissione di indagine annunciata nel febbraio del 1996 dal ministro Treu, il quale all’epoca si impegnò a consegnare un primo rapporto entro il mese di aprile dello stesso anno». Fontana fa una stima dei costi di questa legge pari a 20mila miliardi di Lire; ci pare alquanto ottimistica. Per accedere alla pensione fu sufficiente la dichiarazione del partito o del sindacato circa l’età alla quale l’interessato aveva iniziato a lavorare. In 12mila casi l’età è oscillata fra 14 e 18 anni. A questi 2mila furono immediatamente versati, con l’entrata in vigore della legge, arretrati e pensione a partire dal 1948 e più indietro. Nessuna di queste pensioni fu modesta; anzi, più usualmente sono sontuose, ammontando a parecchi milioni al mese – cinque, dieci e persino settanta milioni – quando uno stipendio di un milione di lire aveva un suo peso. Adottata la moneta europea, oggi queste pensioni oscillano da 5mila a 50mila euro. Considerare pertanto una pensione media di 10mila euro è prudente e attendibile. Il che porta a una spesa complessiva sinora di 150miliardi, con una proiezione marciante verso i 250miliardi, considerando i meccanismi di reversibilità, di rivalutazione e le lunghe aspettative di vita per i beati privilegiati.... al tempo delle lire...Per compensare lo sperpero altrimenti insostenibile, alla legge Mosca seguirono una quantità di leggi e leggine che frenarono e ridussero l’ammontare e la reversibilità delle pensioni dei cittadini qualsiasi, gravandoli d’ulteriore predazione fiscale. Insomma hanno fatto, fanno e sono intenzionati a fare di tutto pur di preservare i privilegiati della legge Mosca, a favore dei quali hanno messo la ciliegina sulla torta con la legge sulla tutela dei dati privati, che viene opposta ogni volta si vogliano conoscere i nomi dei vampiri del sistema pensionistico. Il quadro è ancora peggiore ma per ora fermiamoci qui.

invisibile	Inviato: 22/9/2013 14:51 Aggiornato: 22/9/2013 14:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/12/2012 Da: Sabina Inviati: 7912	Re: In difesa dell'Euro Ci sono cose semplici e ci sono cose complesse, è normale, è la vita. Ma quando una cosa è complicata, è fatto apposta, da qualcuno e per uno scopo. Le cose complicate servono a nascondere la verità e a fare vari trucchi. * L'economia, quella vera, è complessa, non complicata. Se si cerca di risolvere una cosa complicata non se ne esce, perché la soluzione non esiste all'interno di quel sistema complicato, è fatto apposta perché sia così, senza soluzione. Basterebbe guardare uno dei postulati dell'economia moderna per capirlo: crescita infinita in un sistema finito. Quando qualcuno mi spiegherà come sia possibile ottenere questo magari cambierò idea. Citazione: Ma se è una questione morale e di sprechi, com'è che lo Stato altrettanto sprecone e corrotto degli anni '60 e '70 andava comunque forte? Perché gli italiani dovevano essere benestanti, dovevano stare a cuccia perché c'era l'URSS e ci si è premuniti affinché non ci fossero tentazioni. Se si dimentica la situazione reale (tutti gli aspetti) e si guarda solo alla situazione economica, non si può capire cosa succede o cosa è successo. * E come con i debunkers. Ti spiattellano miliardi di dati, sedicenti studi, titoli accademici etc. complicando una cosa semplicissima come la legge della conservazione dell'energia, solo per nascondere la verità. L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu

horselover	Inviato: 22/9/2013 15:26 Aggiornato: 22/9/2013 15:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro partendo da statistiche false tutte le teorie sono sbilenche, meglio affidarsi agli astrologi

Sertes	Inviato: 22/9/2013 15:36 Aggiornato: 22/9/2013 15:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Ci mancava l'approfondimento di Mr. Twitter: 788 interventi, 788 righe. Grazie eh. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

horselover	Inviato: 22/9/2013 15:44 Aggiornato: 22/9/2013 15:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro tutte le statistiche economiche relative al sud italia sono irreali. catania e palermo sono agli ultimi posti come redditi e ai primi come consumi. spacciatori magnacci e preti non pagano tasse (iva esclusa). a me sembrerebbe giusto togliere le tasse dai redditi e spostarle sull'iva. così finirebbe la guerra tra dipendenti e autonomi e ognuno pagherebbe per quanto spende

Sertes	Inviato: 22/9/2013 15:45 Aggiornato: 22/9/2013 15:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: fiodenamig ha scritto: AUMENTI DRASTICAMENTE IL DEFICIT PUBBLICO E USI TALE AUMENTO PER RIDURRE DRASTICAMENTE LA PRESSIONE FISCALE Ok, così chiunque ha dei risparmi (finora non è una colpa avere accantonato soldi per la vecchiaia, cioè aver fatto la formica) è penalizzato perché più moneta c'è, meno vale ciascuna moneta. Però abbiamo un incentivo a consumare ancora più di adesso, gioiranno assieme a chi ha l'acqua alla gola, anche le cicale. Due domande: 1) Nella MMT c'è magari la menzione che di pari passo a questa attività servono più controlli e più "certezza della pena" per chi evade e chi fa il furbo? 2) E i 2000 miliardi di euro di debito come verrebbero trattati? Grazie se hai tempo e voglia per spiegarmi queste 2 cose della MMT. (purtroppo sulla MMT partivo prevenuto per colpa del suo portavoce in italia, uno squallido negazionista del 9/11) Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 22/9/2013 15:47 Aggiornato: 22/9/2013 15:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro anakyn, se io ti dico che la problematica è principalmente morale, e di conseguenza di sprechi, e tu la meni ancora con gli sprechi, non fai una bella figura. Potrei scriverti righe e righe, se tu stravolgi la mia posizione non serve a nulla. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 22/9/2013 16:06 Aggiornato: 22/9/2013 16:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Ti faccio poi un'altra domanda, Sertes: ma se questa stampante di moneta era uno strumento così desiderato da parte dei nostri politici corrotti, che potevano farsi i loro porci comodi distribuendo soldi a sè stessi ed agli amici, com'è che la politica ha scelto di privarsene, e di non restituirselo più? Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni. E questi gruppi hanno tolto ulteriori vincoli nella creazione di moneta, che ora governano da liberi privati, senza nemmeno quelle poche tutele di quando lo stato risponde a sé stesso. Il fulcro di quel livello di potere non è avere ulteriori poteri, ma rendersi immuni alle responsabilità, la BCE non risponde a nessuno, idem faceva la banca d'italia. Lo stato poteva solo proporre delle nomine. Quindi la politica non ha scelto volontariamente di privarsene, sono quelli sopra alla politica che hanno deciso così. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

DjGiostra	Inviato: 22/9/2013 16:50 Aggiornato: 22/9/2013 16:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481	Re: In difesa dell'Euro Sertes: L'hai ricevuto il mio PM ? Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto

horselover	Inviato: 22/9/2013 16:57 Aggiornato: 22/9/2013 16:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro se un dieci per cento (minimo) di pil sfugge alle statistiche vuol dire che stiamo meglio di francia e germania

anakyn	Inviato: 22/9/2013 17:02 Aggiornato: 22/9/2013 17:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: perché più moneta c'è, meno vale ciascuna moneta No, non necessariamente. L'aumento della massa monetaria NON implica automaticamente inflazione (dove per "inflazione" si intende non inflazione in sè, che è presente ovunque, ma un'inflazione superiore al normale). Se aumenti la massa monetaria, in alcuni contesti (quando domanda e offerta erano già equilibrate) crei inflazione, in altri (quando c'è una crisi di domanda, cioè di consumi) NON crei inflazione, semplicemente dai ossigeno alla domanda, cioè restituisci alla cittadinanza la liquidità necessaria per comprare prodotti che fino a quel momento restavano invenduti. Non sono formulette astruse e valide solo sulla carta, ma dinamiche accertate storicamente. Citazione: anakyn, se io ti dico che la problematica è principalmente morale, e di conseguenza di sprechi, e tu la meni ancora con gli sprechi, non fai una bella figura. Io la meno con gli sprechi?!? Io di sprechi non avrei praticamente mai parlato perchè dalla mia ottica NON costituiscono un problema; sei tu e tutti gli altri del "debitocastacorruzione" a parlarne una riga sì e l'altra pure. Però ok, partiamo dalla questione morale allora. Tu come la declini, come deduci che dalla questione morale deriva la nostra crisi? A me pare che tu parti dalla morale per arrivare agli sprechi (politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> troppa spesa --> troppo debito), mi sbaglio? Perchè se il discorso è questo, sempre lì si va a parare: nella spesa pubblica come causa della crisi. Se invece non è questo vorrei capire qual è. Citazione: Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni. E questi gruppi hanno tolto ulteriori vincoli nella creazione di moneta, che ora governano da liberi privati, senza nemmeno quelle poche tutele di quando lo stato risponde a sé stesso. Il fulcro di quel livello di potere non è avere ulteriori poteri, ma rendersi immuni alle responsabilità, la BCE non risponde a nessuno, idem faceva la banca d'italia. Lo stato poteva solo proporre delle nomine. Quindi la politica non ha scelto volontariamente di privarsene, sono quelli sopra alla politica che hanno deciso così. Bene, quella di spostare la responsabilità delle scelte dai politici a chi li controlla più o meno indirettamente è un'interpretazione che può essere corretta, ma rimane il problema di fondo, inevaso. Ragiono per punti, correggimi se sbaglio. Tu dici che l'assenza di sovranità monetaria NON è uno dei principali problemi della crisi in corso. Anzi sarebbe un problema se ce la riprendessimo, perchè la politica ruberebbe ancora di più. Poi però affermi anche che lo spostamento della gestione della moneta dal pubblico (sovranità monetaria) ai privati (mercati finanziari) ha creato una situazione dove un'élite di gruppi privati (chiamiamoli massoni, cosa siano in questo caso non ha importanza) controlla la moneta privi di responsabilità e di vincoli, facendosi i fatti loro (aggiungo io, immagino tu sia d'accordo) e speculandoci a più non posso con poteri che possono portare alla rovina intere economie nazionali. A ma pare che queste due interpretazioni cozzino fra loro, nel senso che se uno è contrario SIA alla sovranità monetaria, SIA alla gestione privata della moneta, dove va a parare? Se lo Stato controlla la propria moneta ruba a sè stesso (tramite politici corrotti), se non la controlla viene derubato (dagli squali della finanza). Quindi? Ora, quello che dico io è: ammesso pacificamente che se offri alla tua classe politica lo strumento di sovranità monetaria questa lo userà ANCHE per sprecare/corrompere ecc ecc, così come va ammesso pacificamente che questo è sempre stato valido sin dagli albori degli Stati nazionali, ammesso tutto ciò, dicevo... è meglio privarsi di questo strumento e cadere nelle mani di gruppi occulti, sovranazionali e non eletti (come tu stesso li definisci), oppure riprenderselo e affidarlo a mani non necessariamente più oneste, ma verso le quali si può se non altro esercitare il proprio potere di condizionamento popolare, attraverso il voto e mobilitazioni di altro genere? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

namaste10	Inviato: 22/9/2013 17:05 Aggiornato: 22/9/2013 17:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/2/2011 Da: Inviati: 100	Re: In difesa dell'Euro Eppure basterebbe guardarsi un video di una qualsiasi conferenza di Bagnai dell'ultimo anno per capire qualche cosa. Sprechiamole 'ste due orette,no?

Calvero	Inviato: 22/9/2013 17:09 Aggiornato: 22/9/2013 17:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni. Bada che così gli rompi il giocattolo e non possono più ragionare solo a 180°. Traumi mica da poco, questi. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

anakyn	Inviato: 22/9/2013 17:09 Aggiornato: 22/9/2013 17:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Eppure basterebbe guardarsi un video di una qualsiasi conferenza di Bagnai dell'ultimo anno per capire qualche cosa. Sprechiamole 'ste due orette,no? Beh, ma io sto dando per scontato che ogni persona con cui sto discutendo abbia già fatto un passaggio su Bagnai, così come io le dichiarazioni di Grillo su Euro ed economia europea le ho lette. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nomit	Inviato: 22/9/2013 17:10 Aggiornato: 22/9/2013 17:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano? L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?" Anche se non ci fosse Silvio ci sarebbe comunque una classe politica scellerata Meglio dar loro in mano un meccanismo come quello dell'Euro, allora Citazione: Lo stato italiano è quello che ha depenalizzato il falso in bilancio e istituito lo scudo fiscale, sostanzialmente legalizzando l'evasione fiscale per le fasce molto alte. Idea: diamogli la stampante dei soldi Ideona: togliamo anche ogni freno Proprio la ricetta per il successo Ancora meglio: facciamogli gestire una moneta come l'Euro, sicuramente ne verranno trasformati! E' proprio quello che è successo, no?

perspicace	Inviato: 22/9/2013 17:47 Aggiornato: 22/9/2013 19:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sprechiamole 'ste due orette Ma per sprecarle eh. . . Riflettore sull'economia keynesiana Di Murray N. Rothbard 1- Sua Rilevanza 2- Il Modello Spiegato 3- Il Modello Criticato 4- “L'Economia Matura” Sua Rilevanza Cinquanta anni fa, l'allora esuberante popolo americano poco sapeva e poco si curava dell'economia. Comprendeva, tuttavia, le virtù della libertà economica e questa comprensione era condivisa dagli economisti, che integravano il buonsenso con i più acuti strumenti di analisi. Attualmente, l'economia sembra essere il primo problema dell'America e del mondo. I giornali sono pieni di discussioni complesse sul preventivo di spesa, su prezzi e stipendi, su prestiti stranieri e produzione. Gli economisti attuali aumentano notevolmente la confusione del pubblico. L'eminente professor X dice che il suo programma è l'unica cura per i mali economici del mondo; l'ugualmente eminente professor Y sostiene che questa è assurdità: così gira la giostra. Tuttavia, una scuola di pensiero – il keynesismo – è riuscita a catturare la gran maggioranza degli economisti. L'economia keynesiana – che orgogliosamente si auto-proclama come “moderna,” anche se profondamente radicata nel pensiero medievale e mercantilista – si è offerto al mondo come la panacea per le nostre difficoltà economiche. I keynesiani sostengono, con suprema baldanza, di aver “scoperto” cosa determina il livello di occupazione in ogni dato momento. Assericono che la disoccupazione può venir curata prontamente con la spesa governativa di deficit e che l'inflazione può essere controllata per mezzo di eccedenze di imposta del governo. Con grande arroganza intellettuale, i keynesiani spazzano via ogni opposizione bollandola come “reazionaria,” “antiquata,” ecc. Sono estremamente vanagloriosi per aver guadagnato la devozione di tutti i giovani economisti – un'affermazione che ha, purtroppo, molto di vero. Il pensiero keynesiano è fiorito nel New Deal, nelle dichiarazione del presidente Truman, nel suo Consiglio dei Consulenti Economici, con Henry Wallace, nei sindacati dei lavoratori, nella maggior parte della stampa, in tutti i governi stranieri e nei comitati delle Nazioni Unite e, con qualche sorpresa, fra gli “uomini d'affari illuminati” del genere Comitato per lo Sviluppo Economico. Contro questo furioso assalto, molti cittadini di idee sinceramente liberali di sono stati influenzati dai keynesiani – specialmente dall'argomento che un pesante intervento governativo secondo loro “risolverà il problema della disoccupazione.” L'aspetto più scoraggiante della situazione è che gli argomenti dei keynesiani non sono stati contrastati efficacemente dagli economisti liberali, che si sono generalmente ritrovati impotenti nell'onda di marea. Gli economisti liberali hanno limitato i loro attacchi al programma politico dei keynesiani – non si sono occupati adeguatamente della teoria economica su cui questo programma è basato. Di conseguenza, l'affermazione dei keynesiani che il loro programma assicurerà la piena occupazione è passato generalmente incontestato. Il motivo di questa debolezza da parte degli economisti liberali è comprensibile. Sono cresciuti con l'“economia neoclassica,” che è fondata sull'attenta analisi delle realtà economiche ed è basata sulle azioni di unità individuali nel sistema economico. La teoria keynesiana si basa su un modello del sistema economico – un modello che semplifica in modo drastico la realtà ma è estremamente complesso a causa della sua natura astratta e matematica. Per questa ragione, gli economisti liberali si sono scoperti confusi e sconcertati da questa “nuova” economia. Poiché i keynesiani erano gli unici economisti preparati per discutere il loro sistema, potevano facilmente convincere gli economisti e gli allievi più giovani della sua superiorità. Per lanciare con successo un contrattacco contro l'invasione keynesiana, quindi, richiede più della giusta indignazione per le proposte di intervento governativo nel programma keynesiano. Richiede una cittadinanza ben informata che capisca a fondo la teoria keynesiana stessa, con i suoi numerosi errori, i presupposti non realistici ed i concetti malfermi. Per questo motivo sarà necessario seguire un difficile percorso attraverso un complesso labirinto di gergo tecnico per esaminare il modello keynesiano nel dettaglio. Un'altra difficoltà nell'impresa di esaminare il keynesismo è la netta divergenza di opinioni fra i vari rami del movimento. Tutte le sfumature di keynesiani, tuttavia, sono d'accordo nel condividere una tendenza comune verso la funzione dello Stato, e tutte accettano il modello keynesiano come base per analizzare la situazione economica. Tutti i keynesiani immaginano lo Stato come grande serbatoio potenziale di benefici, pronto per essere sfruttato. La preoccupazione principale per il keynesiano è di decidere la politica economica: quali dovrebbero essere le finalità economiche dello Stato e quali mezzi dovrebbe adottare lo Stato per realizzarli? Lo Stato è, naturalmente, sempre sinonimo di “noi”: cosa dovremmo fare "noi" per assicurare la piena occupazione? è una delle domande preferite. (se “noi” è riferito al “popolo” o ai keynesiani stessi non viene mai veramente chiarito.) Nei tempi medioevali e premoderni, anche gli antenati dei keynesiani che sostenevano politiche simili avevano affermato che lo Stato non poteva sbagliare. A quel tempo, il re ed i suoi nobili erano i governanti dello Stato. Ora abbiamo periodicamente il dubbio privilegio della scelta dei nostri governanti da due insiemi di aspiranti assetati di potere. Questo ci rende una democrazia." [1] Così, i governanti dello Stato, “democraticamente eletti” e quindi rappresentanti il “popolo,” sono autorizzati, secondo quanto si dice, a controllare il sistema economico e a costringere, persuadere, “influenzare,” e ridistribuire la ricchezza dei loro riluttanti sudditi. Un'importante illustrazione recente del pensiero politico keynesiano è stato il messaggio di Truman che annunciava il veto sulla riduzione dell'imposta sul reddito. La ragione principale per il veto è stata che le imposte elevate sono necessarie per “controllare l'inflazione,” dal momento che un periodo di “boom” richiede un avanzo di bilancio per “drenare il potere di acquisto eccedente.” Di primo acchito, questo argomento sembra convincente ed è sostenuto da quasi tutti gli economisti, compresi molti conservatori non-keynesiani. Sono tutti molto fieri di opporsi alla via "politicamente facile" della riduzione delle tasse nell'interesse della verità scientifica, del benessere nazionale e della “lotta contro inflazione.” È necessario, tuttavia, analizzare il problema più attentamente. Qual è l'essenza dell'inflazione? Consiste nell'aumento dei prezzi, con alcuni prezzi che aumentano più velocemente di altri. [2] Che cos'è un prezzo? È una somma di denaro (potere di acquisto generale) pagata volontariamente da un individuo ad un altro in cambio di un determinato servizio reso dal secondo individuo al primo. Questo servizio può essere sotto forma d'un determinato prodotto o un beneficio intangibile. D'altra parte, che cos'è una tassa? Una tassa è l'espropriazione coercitiva della proprietà di un individuo dai governanti dello Stato. I governanti usano questa proprietà per qualsiasi scopo desiderino: solitamente i governanti la distribuiranno in un tal modo che assicuri la continuazione della loro carica, ovvero sovvenzionando i gruppi favoriti. In più, i governanti decidono quali individui pagheranno le tasse – decisione che consiste nell'espropriare la proprietà dei gruppi non graditi dai governanti. Un prezzo, quindi, è un atto libero di scambio volontario fra due individui, da cui entrambi traggono beneficio (altrimenti lo scambio non avrebbe luogo!). Una tassa è un atto obbligatorio di espropriazione, senza alcun beneficio per l'individuo (a meno che si trovi all'estremità ricevente della proprietà espropriata dallo Stato a qualcun altro). Alla luce di questa distinzione, sostenere le imposte elevate per impedire i prezzi elevati ricorda un ladro di strada che assicura alla vittima che il suo furto controlla l'inflazione, dal momento che non intende spendere i soldi per un certo tempo o che potrebbe usarlo per rimborsare i suoi debiti. Quando si sveglierà il popolo americano e realizzerà che il furto avvantaggia soltanto il ladro e che il comandamento “non rubare” si applica ai governanti (ed ai keynesiani) così come a chiunque altro? Il Modello Spiegato La teoria (o modello) keynesiana ipersemplifica il mondo reale occupandosi di pochi grandi aggregati, ammassando l'attività di tutti gli individui in una nazione. Il concetto basilare usato è reddito nazionale aggregato, che è definito come uguale al valore monetario della produzione nazionale di merci e servizi durante un dato periodo di tempo. È inoltre uguale all'insieme del reddito ricevuto dagli individui durante quel periodo (profitti corporativi non distribuiti compresi). Ora, l'equazione fondamentale del sistema keynesiano è reddito aggregato = spesa aggregata. L'unica maniera in cui un individuo possa ricevere un reddito in denaro è che un certo altro individuo spenda una somma uguale. Per contro, ogni atto di spesa da parte di un individuo provoca un reddito in denaro equivalente per qualcun'altro. Ciò è ovviamente e sempre, vero. Il sig. Smith spende un dollaro nella drogheria del sig. Jones: questo atto risulta in un dollaro di reddito per il sig. Jones. Il sig. Smith riceve il suo reddito annuale come conseguenza di un atto di spesa della XYZ Company; la XYZ Company riceve il relativo reddito annuale come conseguenza delle spese fatte da tutti i suoi clienti, ecc. In ogni caso, i consumi e soltanto i consumi, possono generare un reddito in denaro. Le spese aggregate sono classificate in due tipi base: (1) la spesa finale per le merci ed i servizi che sono stati prodotti durante il periodo è uguale al consumo e (2) la spesa sui mezzi di produzione di queste merci è uguale all'investimento. Quindi, il reddito in denaro è creato tramite decisioni di spesa, consistenti in decisioni di consumo e decisioni di investimento. Ora, un individuo, ricevendo il suo reddito, lo divide fra consumo e risparmio. Risparmiare, nel sistema keynesiano, è definito semplicemente come non spendere nel consumo. Un principio keynesiano fondamentale è che, per qualsiasi livello particolare di reddito aggregato, c'è un determinato importo definito e prevedibile che verrà consumato e un importo definito che verrà risparmiato. Questo rapporto fra reddito e consumo aggregati è considerato come stabile, fissato dalle abitudini dei consumatori. Nel gergo matematico keynesiano, il consumo aggregato (e di conseguenza il risparmio aggregato) è una funzione stabile e passiva del reddito (la famosa funzione del consumo). Per esempio, useremo la funzione del consumo: consumo = 90 per cento del reddito. (Questa è una funzione altamente semplificata, ma serve ad illustrare i principi di base del modello keynesiano.) In questo caso, la funzione del risparmio sarebbe risparmio = 10 per cento del reddito. La spesa per consumo, quindi, è determinata passivamente dal livello di reddito nazionale. La spesa per investimenti, tuttavia, secondo i keynesiani, è effettuata indipendentemente dal reddito nazionale. In questa fase, cosa determini l'investimento non è importante: il punto cruciale è che è determinato indipendentemente dal livello di reddito. Abbiamo lasciato fuori due fattori che determinano anch'essi il livello di spesa. Se le esportazioni sono superiori alle importazioni, la quantità totale di spesa in un paese è aumentata, quindi il reddito nazionale aumenta. Inoltre, un deficit di bilancio pubblico aumenta la spesa ed il reddito aggregati (a condizione che altri tipi di spesa si possano considerare costanti). Mettendo da parte il problema del commercio estero, è evidente che i deficit o le eccedenze di governo sono, come gli investimenti, decisi indipendentemente dal livello di reddito nazionale. Quindi, reddito = spese indipendenti (investimenti privati + deficit di governo) + spese passive di consumo. Usando la nostra funzione illustrativa del consumo, reddito = spese indipendenti + 90 per cento del reddito. Ora, con semplice aritmetica, il reddito è uguale a dieci volte le spese independenti. Per ogni aumento nelle spese independenti, ci sarà un aumento di dieci volte del reddito. Similmente, una diminuzione nelle spese indipendenti condurrà ad un calo di dieci volte del reddito. Questo effetto “moltiplicatore” sul reddito verrà realizzato da qualunque tipo di spesa indipendente – sia deficit di governo che investimenti privati. Quindi, nel modello keynesiano, i deficit di governo e gli investimenti privati hanno lo stesso effetto economico. Ora esaminiamo dettagliatamente il processo con cui un reddito di equilibrio è determinato nel modello keynesiano. Il livello di equilibrio è il livello a cui il reddito nazionale tende a depositarsi. Assumiamo che reddito aggregato = 100, consumo = 90, risparmio = 10 ed investimento = 10. Inoltre supponiamo che non ci sia deficit o eccedenza di governo. Per i keynesiani, questa situazione è una posizione di equilibrio: il reddito tende a rimanere a 100. Una posizione di equilibrio è raggiunta perché entrambi i gruppi principali nell'economia – le aziende e i consumatori – sono soddisfatti. Le aziende, nell'aggregato, sborsano 100. Di questi 100, 10 sono investiti nel capitale e 90 sono utilizzati per produrre beni di consumo. L'insieme delle aziende si aspetta che questi 90 vengano recuperate con la vendita dei beni di consumo. I consumatori soddisfanno le aspettative delle aziende dividendo il reddito di 100 in 90 per consumo e 10 nel risparmio. Quindi, le aziende aggregate sono soddisfatte della situazione ed i consumatori aggregati sono soddisfatti perché stanno consumando il 90 per cento del loro reddito e risparmiandone il 10 per cento. Adesso lasciate che la spesa indipendente aumenti a 20, a causa di un aumento negli investimenti privati o a causa di un deficit di governo. Ora, i pagamenti di reddito ai consumatori è 90 + 20 = 110. I consumatori, ricevendo 110, vorranno consumarne il 90 per cento, o 99, e risparmiarne 11. Ora, le aziende, che avevano previsto un consumo di 90, sono sorprese piacevolmente nel vedere i consumatori spingere i prezzi e ridurre gli stock dei commercianti nello sforzo di consumare 99. Di conseguenza, le aziende espandono la loro produzione di beni di consumo a 99 e sborsano 99 + 20 = 119, prevedendo un ritorno di 99 dalle vendite. Ma di nuovo sono piacevolmente sorprese, poiché i consumatori vorranno spendere il 90 per cento di 119, o 107. Questo processo di espansione continua fino a che il reddito non sia nuovamente pari a dieci volte gli investimenti – quando il consumo è di nuovo pari al 90 per cento del reddito. Il punto sarà raggiunto quando reddito = 200, investimento = 20, consumo = 180 e risparmio = 20. È importante notare che l'equilibrio è stato raggiunto in entrambi i casi quando investimento aggregato = risparmio aggregato. Il suddetto processo di equilibrio può essere descritto in termini di risparmio ed investimento: Quando l'investimento è maggiore del risparmio, l'economia si espande ed il reddito nazionale aumenta fino a che il risparmio aggregato non sia pari all'investimento aggregato. Similmente, l'economia si contrae se l'investimento è minore del risparmio, finché non ritornino ad essere uguali. Si noti che due cose molto importanti devono rimanere costanti affinché l'equilibrio sia raggiunto. La funzione del consumo (e quindi la funzione del risparmio) è assunta come sempre costante mentre il livello di investimento è costante almeno finché l'equilibrio è raggiunto. Una domanda si pone ora: cosa c'è di così importante nel reddito in denaro aggregato da renderlo il centro d'attenzione permanente? Prima di rispondere a questa domanda, è necessario fare determinate premesse. Supponete che le seguenti cose siano considerate come date (o costanti): lo stato attuale di tutte le tecniche, l'attuale efficienza, la quantità e la distribuzione di tutto il lavoro, la quantità e la qualità attuale di ogni macchinario, la distribuzione attuale del reddito nazionale, la struttura attuale dei prezzi relativi, i tassi salariali attuali nominali (!) e la struttura attuale dei gusti del consumatore, delle risorse naturali e delle istituzioni economiche e politiche. Allora, dati questi presupposti, per ogni livello di reddito monetario nazionale, corrisponde un livello unico e definito di occupazione. Più alto il reddito nazionale, più alto sarà il livello di occupazione, fino a raggiungere uno stato di “piena occupazione.” (Possiamo definire semplicemente la piena occupazione come livello molto basso di disoccupazione.) Quando il livello di piena occupazione è raggiunto, un più alto reddito monetario rappresenterà soltanto un aumento dei prezzi, senza l'aumento nella produzione fisica (reddito reale) e nell'occupazione. Riassumendo il suddetto modello, conosciuto come teoria keynesiana dell'equilibrio di sottoccupazione: ad ogni livello di reddito nazionale corrisponde un unico livello di occupazione. C'è, quindi, un determinato livello di reddito cui corrisponde uno stato di piena occupazione, senza un grande aumento dei prezzi. Un reddito inferiore a questo reddito di “piena occupazione” significherà disoccupazione su vasta scala; un reddito superiore significherà grande inflazione dei prezzi. Il livello di reddito, in un sistema di impresa privata, è determinato dal livello delle spese indipendenti di investimento e delle spese di consumo che sono una funzione passiva del livello di reddito. Il livello di reddito risultante tenderà a depositarsi al punto in cui l'investimento aggregato è pari al risparmio aggregato. Ora (e qui è il grande climax keynesiano), non c'è alcun motivo di assumere che questo livello di equilibrio del reddito determinato nel libero mercato coinciderà con il livello di reddito di “piena occupazione” – può essere superiore o inferiore. Ciò è il modello dell'economia privata accettata da tutti i keynesiani. Lo Stato, affermano i keynesiani, ha la responsabilità di mantenere il sistema economico al livello di reddito di “piena occupazione,” perché “noi” non possiamo dipendere dall'economia privata per farlo. Il modello keynesiano fornisce i mezzi con cui lo Stato può compiere questa operazione. Dal momento che i deficit di governo hanno gli stessi effetti sul reddito dell'investimento privato, tutto ciò che lo Stato deve fare è di valutare il previsto livello di reddito di equilibrio dell'economia privata. Se è inferiore al livello di “piena occupazione,” lo Stato può impegnarsi nella spesa di deficit fino a raggiungere il livello di reddito voluto. Allo stesso modo, se è superiore al livello voluto, lo Stato può ottenere eccedenze di bilancio con imposte elevate. Lo Stato, se lo desidera, può anche stimolare o scoraggiare gli investimenti o i consumi privati per mezzo di tasse e sovvenzioni, o imporre tariffe se vuole generare un'eccedenza di esportazioni. La prescrizione keynesiana favorita per stimolare i consumi è la tassazione progressiva del reddito, visto che i “ricchi” sono quelli che risparmiano di più. Il metodo favorito per “incoraggiare l'investimento privato” è di sovvenzionare gli industriali “ progressisti” e “illuminati” a scapito dei grandi affaristi Tory.” Il Modello criticato Ricordiamo che perché il modello keynesiano sia valido, i due fondamentali fattori determinanti il reddito, vale a dire, la funzione del consumo e l'investimento indipendente, devono rimanere costanti abbastanza a lungo per raggiungere e mantenere l'equilibrio del reddito. Come minimo, per queste due variabili deve essere possibile rimanere costanti, anche se, generalmente, non sono tali nella realtà. L'essenza dell'errore di base del sistema keynesiano è, tuttavia, che è impossible che queste variabili rimangano costanti per la durata richiesta. Ricordiamo che quando reddito = 100, consumo = 90, risparmio = 10 ed investimento = 10, il sistema è supposto essere nell'equilibrio, perché le aspettative aggregate delle imprese e del pubblico sono soddisfatte. Nel complesso, entrambi i gruppi sono perfettamente soddisfatti con la situazione, tanto che non c'è presumibilmente tendenza ad una variazione del livello di reddito. Ma gli aggregati hanno un senso soltanto nel mondo dell'aritmetica, non nel mondo reale. Le imprese possono ricevere in aggregato proprio quanto avevano previsto; ma questo non significa che ogni singola azienda sia necessariamente in una posizione di equilibrio. Le imprese non fanno guadagni in aggregato. Alcune aziende possono fare degli utili eccezionali, mentre altre possono subire perdite inattese. Senza contare che, in aggregato, questi profitti e perdite possono annullarsi e che ogni azienda dovrà procedere agli aggiustamenti relativi alla propria esperienza particolare. Questo aggiustamento varierà ampiamente da azienda e azienda e da industria ad industria. In questa situazione, il livello dell'investimento non può rimanere a 10 e la funzione del consumo non rimarrà fissa, obbligando il livello del reddito a cambiare. Niente nel sistema keynesiano, tuttavia, può dirci quanto lontano o in quale direzione si muoverà una di queste variabili. Analogamente, nella teoria keynesiana del processo di aggiustamento verso il livello di equilibrio, se l'investimento aggregato è maggiore del risparmio aggregato, si suppone che l'economia si espanderà verso il livello di reddito dove il risparmio aggregato è uguale all'investimento aggregato. Nel processo stesso di espansione, tuttavia, la funzione del consumo (e del risparmio) non può rimanere costante. Utili eccezionali saranno distribuiti irregolarmente (ed in un modo sconosciuto) fra le numerose aziende, conducendo così a diversi tipi di aggiustamento. Questi aggiustamenti possono condurre ad un aumento sconosciuto nel volume degli investimenti. Inoltre, sotto lo slancio dell'espansione, le nuove imprese entreranno nel sistema economico, cambiando così il livello di investimento. In più, con l'espansione del reddito, la ripartizione del reddito fra gli individui nel sistema economico necessariamente cambia. È un fatto importante, di solito trascurato, che l'assunto keynesiano di una funzione rigida del consumo presuppone una data ripartizione del reddito. Di conseguenza, il cambiamento nella ripartizione del reddito causerà un cambiamento nella funzione del consumo di dimensioni e direzione ignote. Ancora, la certa emersione di guadagni in conto capitale cambierà la funzione del consumo. Quindi, dato che i fondamentali fattori keynesiani di determinazione del reddito – la funzione del consumo ed il livello dell'investimento – non possono rimanere costanti, non possono determinare alcun livello di equilibrio del reddito, neppure approssimativamente. Non c'è alcun punto verso cui il reddito si dirigerà o dove tenderà a rimanere. Tutto quel che possiamo dire è che ci sarà un movimento complesso nelle variabili di direzione e grado sconosciuti. Questo fallimento del modello keynesiano è il risultato diretto dei fuorviati concetti aggregativi. Il consumo non è solo una funzione del reddito; dipende, in un modo complesso, al livello del reddito passato, dal reddito futuro previsto, dalla fase del ciclo congiunturale, dalla lunghezza del periodo di tempo in discussione, dai prezzi dei prodotti, dai guadagni in conto capitale o dalle perdite e dai bilanci dei consumatori. Ancora, la ripartizione del sistema economico in pochi aggregati suppone che questi aggregati siano indipendenti tra loro, che siano determinati e possano cambiare indipendentemente. Questo trascura la grande quantità di interdipendenza e di interazione fra gli aggregati. Quindi, il risparmio non è indipendente dall'investimento; la maggior parte, specialmente il risparmio di impresa, è fatta in previsione di investimenti futuri. Di conseguenza, un cambiamento nelle prospettive per investimenti vantaggiosi avrà una grande influenza sulla funzione del risparmio e quindi sulla funzione del consumo. Analogamente, l'investimento è influenzato dal livello di reddito, dagli sviluppi previsti del reddito futuro, dal consumo previsto e dal flusso del risparmio. Per esempio, un calo nel risparmio significherà un taglio nei fondi monetari disponibili per investimenti, che saranno così limitati. Un'ulteriore dimostrazione della fallacia degli aggregati è l'assunto keynesiano che lo Stato può semplicemente aggiungere o sottrarre la sua spesa da quella dell'economia privata. Ciò suppone che le decisioni di investimento privato rimangano costanti, inalterate dai deficit di governo o dai surplus. Non c'è alcuna base per questo assunto. In più, la tassazione progressiva del reddito, che è progettata per spingere al consumo, si presume non abbia effetto sugli investimenti privati. Questo non può essere vero, poiché, come abbiamo già visto, una limitazione nel risparmio ridurrà gli investimenti. Quindi, l'economia aggregativa è una rappresentazione drasticamente falsa della realtà. Gli aggregati sono soltanto un mantello aritmetico sul mondo reale, dove il gran numero di imprese e di individui reagiscono ed interagiscono in maniera altamente complessa. Gli stessi presunti “fattori determinanti fondamentali” del sistema keynesiano sono determinati dalle interazioni complesse in seno e tra questi aggregati. La nostra analisi è confermata dal fatto che i keynesiani hanno fallito completamente nei loro tentativi di stabilire una funzione reale e stabile del consumo. Le statistiche rivelano il fatto che la funzione del consumo cambia considerevolmente con il mese dell'anno, la fase del ciclo congiunturale e nel lungo termine. Le abitudini dei consumatori sono certamente cambiate nel corso degli anni. A breve termine, un cambiamento nel reddito delle famiglie condurrà soltanto ad un cambiamento nei consumi dopo un ritardo di un certo periodo di tempo. In altri casi, i cambiamenti nel consumo possono essere indotti da previsti cambiamenti nel reddito (per esempio, con il credito al consumo). Questa instabilità della funzione del consumo elimina la possibilità di qualsiasi validità del modello keynesiano. Ancora un altro errore fondamentale nel sistema keynesiano è il supposto rapporto unico fra reddito ed occupazione. Questo rapporto dipende, come abbiamo visto sopra, sull'assunto che le tecniche, la quantità e la qualità dei macchinari ed il tasso salariale e di efficienza del lavoro siano fissi. Questo assunto omette fattori di basilare importanza nella vita economica e può essere vero soltanto per un periodo estremamente breve. I keynesiani, tuttavia, tentano di usare questa relazione sui lunghi periodi come base per la predizione del livello di occupazione. Un risultato diretto fu il fiasco keynesiano della predizione di otto milioni di disoccupati dopo la fine della guerra. Il dispositivo più importante che assicura la relazione unica fra reddito ed occupazione è l'assunto del tasso salariale monetario costante. Questo significa che, nel modello keynesiano, un aumento degli dispendii può aumentare l'occupazione soltanto se i tassi salariali monetari non aumentano. In altre parole, l'occupazione può aumentare solo se il tasso del salario reale scende (tasso salariale relativo ai prezzi ed ai profitti). Inoltre, non ci può essere un livello di equilibrio della disoccupazione su larga scala nel modello keynesiano a meno che i tassi salariali monetari non siano rigidi e non siano liberi di scendere. Questo risultato è estremamente interessante, poiché gli economisti classici hanno sempre sostenuto che l'occupazione aumenterà soltanto se il tasso del salario reale scende e che la disoccupazione su larga scala può persistere soltanto se ai tassi salariali viene impedito di scendere con l'interferenza monopolistica nel mercato del lavoro. Sia i keynesiani che gli economisti liberali riconoscono che i tassi salariali monetari, specialmente dall'avvento del New Deal, non sono più liberi di scendere a causa del controllo monopolistico operato dal sindacato e dal governo sul mercato di lavoro. I keynesiani rimedierebbero a questa situazione ingannando i sindacati nell'accettare tassi di salario reale più bassi, mentre i prezzi ed i profitti aumentano attraverso la spesa di deficit del governo. Propongono di realizzare questo compito contando sull'ignoranza del sindacato, accoppiata ai frequenti appelli “al senso di responsabilità dalla direzione dei lavoratori.” In questi giorni quando i sindacati emettono grida di rabbia e minacciano di colpire ad ogni segnale di prezzi più alti o di maggiori profitti, un tal atteggiamento è incredibilmente ingenuo. Lungi dall'avere un senso di responsabilità, lo scopo della maggior parte dei sindacati sembra essere tassi salariali in veloce e continuo aumento, prezzi più bassi e profitti inesistenti. È evidente che la soluzione liberale di ricostruzione di un mercato del lavoro liberamente competitivo con l'eliminazione dei monopoli del sindacato e dell'interferenza governativa è un requisito essenziale per la rapida scomparsa della disoccupazione come questa si presenta nel sistema economico. I keynesiani, in particolar modo i rabbiosi partigiani del “movimento liberal-labor,” tentano di confutare questa soluzione sostenendo che i tagli dei tassi salariali monetari non conducono ad una riduzione della disoccupazione. Sostengono che i redditi da stipendio verrebbero ridotti, quindi riducendo la domanda di beni di consumo ed abbassando i prezzi, lasciando i tassi del salario reale al loro livello precedente. Questa discussione si basa su una confusione fra il tasso salariale ed il reddito da stipendio. Una riduzione dei tassi di salariali monetari, specialmente nelle industrie dove i tassi salariali sono stati più rigidi, condurrà immediatamente ad un aumento nelle ore di lavoro effettive e nel numero di uomini impiegati. (Naturalmente, la quantità dell'aumento varierà da industria a industria.) In questo modo, i pagamenti totali sono aumentati, così aumentando a loro volta i redditi da stipendio e la domanda di beni di consumo. Un calo nei tassi salariali monetari avrà un effetto particolarmente favorevole sull'occupazione nell'industria edilizia e dei beni capitale. Proprio quelle industrie che ora hanno i sindacati più forti. Ancora, se i redditi da stipendio sono ridotti, allora i redditi degli imprenditori e di altri saranno aumentati e il “potere d'acquisto” totale nella comunità non declinerà. “L'Economia Matura” È importante ricordare che il keynesismo nacque e catturò il suo vasto seguito nell'impeto della Grande Depressione degli anni trenta, di una depressione unica per lunghezza e gravità e, in particolare, nella persistenza della disoccupazione su larga scala. Fu il suo tentativo di fornire una spiegazione per gli eventi degli anni trenta che guadagnarono al keynesismo il suo seguito popolare. Usando un modello con assunti che ne limitano l'applicazione ad un periodo di tempo molto breve, e completamente fallace nella sua dipendenza da semplici aggregati, tutti i keynesiani decretarono con sicurezza che la cura erano i deficit governativi. Interpretando il significato della depressione, tuttavia, i keynesiani hanno compagnia. I “moderati” sostengono che si trattò semplicemente di una severa depressione nel familiare giro dei cicli congiunturali. I keynesiani “radicali”, guidati dal professor Hansen di Harvard, assericono che i trenta introdussero negli Stati Uniti un'era di “stagnazione secolare (di lunga durata).” Sostengono che l'economia americana è ora matura, che le occasioni per investimenti ed espansione sono in gran parte esaurite, tanto che si può prevedere che la spesa per investimenti rimarrà ad un livello permanente basso, ad un livello troppo basso per garantire la piena occupazione. La cura per questa situazione, secondo i keynes-hanseniti, è un programma permanente di governo di spesa di deficit su progetti a lungo termine e pesante tassazione del reddito progressiva per aumentare permanentemente il consumo e scoraggiare il risparmio. Dove la tesi di ristagno di Hansen va oltre il modello di Keynes è nel suo tentativo di spiegare i fattori determinanti del livello di investimento. L'investimento si suppone sia determinato “dalla quantità di opportunità per gli investimenti” che, a loro volta, è determinata (1) dal miglioramento tecnologico, (2) dalla crescita della popolazione e (3) dalla disponibilità di nuovi territori. Gli hanseniti continuano a disegnare un'immagine tenebrosa delle opportunità per gli investimenti privati nel mondo moderno. Il decennio dei trenta fu la prima nella storia americana con un declino nello sviluppo della popolazione e non ci sono nuovi territori da sviluppare – la “frontiera” è chiusa. Di conseguenza, possiamo contare soltanto sul progresso tecnologico per ottenere delle opportunità per gli investimenti, opportunità che devono essere molto più grandi di quanto lo fossero in passato per ammortizzare i cambiamenti sfavorevoli degli altri due fattori. Per quanto riguarda il progresso tecnologico, anch'esso sta rallentando. Dopo tutto, le ferrovie sono già state costruite e l'industria automobilistica ha raggiunto la maturità. Qualsiasi miglioramento secondario in essa con ogni probabilità potrebbe essere impedito dai “monopolisti reazionari,” ecc. Esaminiamo ciascuno dei fattori determinanti l'investimento secondo Hansen. L'oscurità riguardo alla mancanza di nuove terre da sviluppare – la sparizione della “frontiera” – può essere dissipata rapidamente. La frontiera è sparita nel 1890 senza interessare sensibilmente il progresso e la veloce prosperità dell'America; ovviamente non può essere fonte di problemi adesso. Questo è confermato dal fatto che, dal 1890, l'investimento pro capite in America è stato maggiore nelle zone più antiche che nelle zone recenti della frontiera. È difficile vedere come possa un declino nella crescita della popolazione influenzare avversamente gli investimenti. La crescita della popolazione non fornisce una fonte indipendente di opportunità per investimenti. Una calo del tasso di crescita della popolazione può influenzare avversamente l'investimento solo se 1. Tutti i desideri dei consumatori esistenti sono soddisfatti in modo completo. In quel caso, la crescita della popolazione sarebbe l'unica fonte supplementare di domanda di beni di consumo. Questa situazione chiaramente non esiste; c'è un numero infinito di desideri insoddisfatti. 2. Il declino conduce ad una ridotta domanda di beni di consumo. Non c'è ragione per la quale questo dovrebbe essere il caso. Le famiglie non useranno in modo diverso i soldi che avrebbero altrimenti speso per i loro bambini? In particolare, Hansen sostiene che il calo catastrofico nell'edilizia negli anni trenta fu causato dal declino nella crescita della popolazione, che ridusse la domanda di nuovi alloggi. Il fattore rilevante a questo proposito, tuttavia, è il tasso di crescita nel numero di famiglie; che negli anni trenta non declinò. Ancora, Manhattan aveva avuto una popolazione totale declinante (non solo il tasso di crescita) dal 1911, tuttavia negli anni 20 a Manhattan si registrò il più grande boom edilizio residenziale della sua storia. Per concludere, se il nostro male è la sottopopolazione, perchè nessuno ha suggerito la sovvenzione dell'immigrazione per curare la disoccupazione? Avrebbe lo stesso effetto dell'aumento nel tasso di crescita della popolazione. Il fatto che Hansen non abbia neppure suggerito questa soluzione è una dimostrazione conclusiva dell'assurdità dell'argomento della “crescita della popolazione”. Il terzo fattore, il progresso tecnologico, è certamente importante; è una delle principali caratteristiche dinamiche di un'economia di libera impresa. Il progresso tecnologico, tuttavia, è un fattore decisamente favorevole. Ora sta continuando ad un tasso più veloce che mai, con le industrie che spendono somme senza precedenti sulla ricerca e sullo sviluppo di nuove tecniche. Nuove industrie già appaiono all'orizzonte. C'è certamente ogni motivo di essere euforici piuttosto che tetri sulle possibilità del progresso tecnologico. Questo è quanto per la minaccia dell'economia matura. Abbiamo visto che dei tre presunti fattori determinanti l'investimento, uno solo è rilevante, e le sue prospettive sono molto favorevoli. La tesi dell'economia matura di Hansen è una spiegazione della realtà economica senza valore almeno quanto il resto dell'impianto keynesiano. Così si conclude la nostra lunga analisi della bufala più riuscita e più perniciosa nella storia del pensiero economico: il keynesismo. Tutto il pensiero keynesiano è un intreccio di distorsioni, errori e di assunti drasticamente non realistici. Gli effetti politici viziosi del programma keynesiano sono stati considerati solo di sfuggita. Sono semplicemente fin troppo evidenti: legislatori di Stato impegnati nel furto diretto con la tassazione “progressiva”, che creano e spendono nuovi soldi in concorrenza con gli individui, dirigendo gli investimenti, “influenzando” il consumo – lo Stato onnipotente, l'individuo inerme e strozzato sotto il giogo. Tutto ciò in nome del “salvataggio della libera impresa.” (Raro è il Keynesiano che ammette di essere un socialista.) Questo è il prezzo che ci viene richiesto di pagare per applicare una teoria completamente fallace! Ma il problema della spiegazione della Grande Depressione ancora permane. È un problema che ha bisogno di una ricerca completa ed attenta; in questo contesto, possiamo indicare soltanto in breve quelle che sembrano essere promettenti linee d'indagine. Ecco alcuni dei fatti: durante il decennio dei trenta, i nuovi investimenti calarono rapidamente (specialmente nell'edilizia); la spesa dei consumatori aumentò; le tariffe erano al loro massimo livello; la disoccupazione rimase ad un livello anormalmente alto durante il decennio; i prezzi dei prodotti scesero; i tassi salariali aumentarono (in particolare nell'edilizia); le imposte sul reddito aumentarono notevolmente e diventarono molto più nettamente progressive; gli scioperi e gli associati ai sindacati crebbero notevolmente, in particolar modo nelle industrie delle merci capitale. Ci fu inoltre un enorme sviluppo della burocrazia federale, di una pesante “legislazione sociale,” e dell'atteggiamento anti-business estremamente ostile del governo del New Deal. Questi fatti indicano che la depressione non fu il risultato di un'economia che era diventata improvvisamente “matura,” ma delle politiche del New Deal. Un'economia di libera impresa non può funzionare con successo sotto gli attacchi costanti di un potere di polizia coercitivo. L'investimento non viene deciso secondo una certa “mistica opportunità.” È determinato dalle prospettive per il profitto e dalle prospettive di mantenere quel profitto. Le prospettive per il profitto dipendono da costi più bassi rispetto ai prezzi previsti ed le prospettive per il mantenimento del profitto dipendono dal più basso livello possibile di tassazione. L'effetto del New Deal fu di aumentare drasticamente i costi attraverso la costruzione di un movimento del sindacato monopolista, che causò direttamente l'aumento dei tassi salariali (anche quando i prezzi erano bassi e in caduta) ed all'abbassata efficienza per via di “picchetti,” rallentamenti, sciperi, privilegi di anzianità, ecc. La sicurezza della proprietà era compromessa dai continui assedi del governo del New Deal, in particolar modo tramite la tassazione confiscatoria che prosciugò il flusso necessario del risparmio e non lasciò alcun motivo per investire produttivamente il risparmio rimasto. Questo risparmio, invece, trovò la sua strada verso l'acquisto di titoli governativi per finanziare ogni tipo di progetti di nessuna utilità. Il benessere economico, quindi, così come i principi di base della moralità e della giustizia, conduce allo stesso obiettivo politico necessario: il ristabilimento della sicurezza della proprietà privata da tutte le forme di coercizione, senza cui non ci può essere libertà individuale né prosperità economica durevole né progresso. ___________________________ Note [1] Questo non implica che la democrazia sia diabolica. Significa che la democrazia dovrebbe essere considerata come tecnica desiderabile per la scelta dei governanti in modo competitivo, a condizione che il potere di questi governanti sia rigorosamente limitata. [2] La causa dell'aumento dei prezzi è generalmente un'abbondanza di moneta fiat creata dai passati o presenti deficit di governo. ___________________________ Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

horselover	Inviato: 22/9/2013 17:52 Aggiornato: 22/9/2013 17:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro e poi non è vero che il governo non può stampare moneta, lo fa sotto forma di gratta e vinci

namaste10	Inviato: 22/9/2013 18:06 Aggiornato: 22/9/2013 18:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/2/2011 Da: Inviati: 100	Re: In difesa dell'Euro @anakyn Non è semplice mettere in discussione i propri dogmi,io non penso che qualcuno li abbia visti(i video intendo). A me hanno aperto gli occhi(per non parlare del blog). Comunque te la cavi bene un saluto a tutti

sybill	Inviato: 22/9/2013 19:10 Aggiornato: 22/9/2013 19:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakin: (P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.) non temere è veramente facile e non c'è alcun bisogno di tenere duro, semplicemente lo ignoro evitando di leggerlo. Come te sono interessato allo sviluppo di una discussione seria e non a cambiare i pannolini ad un ego diarroico. Riguardo all'oggetto di questa topic sottoscrivo tutto quello che hai detto finora, parola per parola. Se mi permetti però ti do anche io un suggerimento: evita qualunque forma di giudizio su quello che dicono gli altri, ignora le provocazioni più o meno volute e rimani sull'argomento. Finora hai sostenuto le tue tesi superbamente basandole su fatti accertati e conclamati e attraverso ragionamenti chiari e perfettamente logici. Continua così.

perspicace	Inviato: 22/9/2013 19:28 Aggiornato: 22/9/2013 19:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro E ditelo voi della MMT che volete solo il ritorno del socialismo. Si è vecchio, ha rovinato un sacco di persone, ma a voi che ve frega che siete già in prima linea per leccare la chiappa giusta! Basta dirlo subito però così almeno si taglia la testa al toro e non si ci perde in chiacchiere e provocazioni. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 22/9/2013 19:34 Aggiornato: 22/9/2013 19:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: evita qualunque forma di giudizio su quello che dicono gli altri Vero, è un mio limite, del quale di solito mi accorgo troppo tardi... farmelo notare è cosa buona e giusta. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nick_85	Inviato: 23/9/2013 0:58 Aggiornato: 23/9/2013 0:58
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Noto con (dis)piacere che c'è gente che si mette ad argomentare sui forum in modo davvero molto curiosa: non argomentando con parole proprie quello che si sa, ma postando interi opuscoli!! Mi sto riferendo chiaramente alla critica dell'economia di Keynes postata qualche riga sopra. E secondo la fantasia di chi ha postato questa pappardella, chi non la pensa allo stesso modo, si deve leggere tutto (non è tanto questo il problema) e deve perdere tempo a controbattere riga per riga quanto scritto, presso chi padroneggia ALLO STESSO MODO ACCADEMICO la materia in questione. Trovo questo modo di fare altamente scorretto.

anakyn	Inviato: 23/9/2013 1:13 Aggiornato: 23/9/2013 1:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: E secondo la fantasia di chi ha postato questa pappardella, chi non la pensa allo stesso modo, si deve leggere tutto (non è tanto questo il problema) e deve perdere tempo a controbattere riga per riga quanto scritto, presso chi padroneggia ALLO STESSO MODO ACCADEMICO la materia in questione. Trovo questo modo di fare altamente scorretto. Ma no, Nik, non farti il sangue cattivo: basta fottersene. Chi si confronta in questo modo non si confronta, ma esercita un modo più o meno sofisticato di trollare. Secondo me non ha molto senso perderci tempo, anche perchè per ognuno che si comporta così ne trovi comunque altri 5 che invece si mettono alla pari e con cui ha quindi senso spendere energie. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Nick_85	Inviato: 23/9/2013 1:21 Aggiornato: 23/9/2013 1:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Mirco stai continuando a postare roba che con lo scoppio della crisi economica, non c'entra nulla. Ti ripeto per l'ultima volta che l'innalzamento dello spread, dopo il crollo della borsa americana, è avvenuto perchè nei paesi della periferia d'Europa, i privati e per per privati intendo non solo i cittadini chiaramente, ma anche banche e aziende, avevano contratto debiti con le banche del nord Europa. Le banche del nord Europa avevano prestato troppi soldi in Europa ma anche in America dove era scoppiato il casotto. Avevano dunque l'esigenza di rientrare dai loro crediti. Cosa c'entra lo Stato in tutto questo lo sapete solo voi. Poi è chiaro che anch'io sono contro a certe inefficienze o a certi tipi di sprechi. Ma che c'entrano con la crisi? Se la crisi non è di debito pubblico? NIENTE. Spero che adesso tu non mi risponda postando un'altro papiro da Wikipedia. Papiro che con l'argomento non c'entra niente tra l'altro.

Nick_85	Inviato: 23/9/2013 1:41 Aggiornato: 23/9/2013 1:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Ma no, Nik, non farti il sangue cattivo: basta fottersene. Chi si confronta in questo modo non si confronta, ma esercita un modo più o meno sofisticato di trollare. Secondo me non ha molto senso perderci tempo, anche perchè per ognuno che si comporta così ne trovi comunque altri 5 che invece si mettono alla pari e con cui ha quindi senso spendere energie. Si hai ragione, ma certe cose fanno veramente girare le palle! ahahahhaa

Calvero	Inviato: 23/9/2013 1:49 Aggiornato: 23/9/2013 1:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakin: (P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.) Sybill: non temere è veramente facile e non c'è alcun bisogno di tenere duro Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

mirco	Inviato: 23/9/2013 7:12 Aggiornato: 23/9/2013 7:12
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: Nick_85 Inviato: 23/9/2013 1:21:14 Mirco stai continuando a postare roba che con lo scoppio della crisi economica, non c'entra nulla Te lo hanno detto nell'orecchio le agenzie di rating il motivo per il quale l'Italia è stata declassata ? Con te non ha senso argomentare perché non hai la minima idea di come funziona il mercato finanziario. Ovviamente sei libero di contestare le agenzie di rating ribadendo che la valutazione di tuo cugino è molto più veritiera di S&P.

Sertes	Inviato: 23/9/2013 9:48 Aggiornato: 23/9/2013 11:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Anakyn ha scritto: L'aumento della massa monetaria NON implica automaticamente inflazione (dove per "inflazione" si intende non inflazione in sè, che è presente ovunque, ma un'inflazione superiore al normale). Premessa già sbagliata, che l'inflazione sia presente ovunque e "normale". Proprio sbagliatissimo "rassegnarsi" all'esistenza e alla normalità dell'inflazione, a parer mio. Comunque non voglio concentrarmi sull'inciso, parliamo prima della questione grossa: Citazione: Se aumenti la massa monetaria, in alcuni contesti (quando domanda e offerta erano già equilibrate) crei inflazione, in altri (quando c'è una crisi di domanda, cioè di consumi) NON crei inflazione, semplicemente dai ossigeno alla domanda, cioè restituisci alla cittadinanza la liquidità necessaria per comprare prodotti che fino a quel momento restavano invenduti. Auriti insegna che la moneta ha valore. Il metro, essendo l'unità di misura della lunghezza, ha le caratteristiche che misura, cioè è lungo un metro. Il kilogrammo, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè pesa un kilogrammo. L'euro, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè ha il valore di un euro. Quindi quando tu stampi denaro crei valore dal nulla. E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore. Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda. Se vuoi riscrivere l'assioma base dell'economia, fai pure. Allora non staremmo parlando più di economia, ma di qualcosa di diverso. Aumentare la massa monetaria è fare inflazione, per definizione. Ma puoi vederlo anche nel caso pratico, non solo secondo la teoria e le definizioni: se lo stato stampasse dei soldi per ridare indietro alle aziende i loro crediti, queste riprenderebbero a spendere e si avrebbe un circolo virtuoso che magari ci fa uscire dalla crisi. Ma ogni euro in circolazione varrebbe di meno, perchè appena li immetti nel mercato ciò che era invenduto viene venduto, e i prezzi istantaneamente crescono. Quindi anche la definizione di inflazione "dell'uomo della strada" viene rispettata. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 23/9/2013 9:55 Aggiornato: 23/9/2013 9:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Però ok, partiamo dalla questione morale allora. Tu come la declini, come deduci che dalla questione morale deriva la nostra crisi? A me pare che tu parti dalla morale per arrivare agli sprechi (politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> troppa spesa --> troppo debito), mi sbaglio? Perchè se il discorso è questo, sempre lì si va a parare: nella spesa pubblica come causa della crisi. Se invece non è questo vorrei capire qual è. Massoneria --> Politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> spesa sprecata apposta --> l'interesse sul debito cresce perchè gli sprechi non creano valore) Cioè il gioco è appagare i politici ingordi con poteri e privilegi, questi fanno sperperi foraggiandoli con il debito pubblico (tipo assumere parenti in posti chiave e gente comune inutile a fare lo statale o il forestale in sicilia) e comunque il banchiere ci guadagna perchè questi soldi non creano lavori veri ed utili ma vengono sprecati, il debito aumenta, l'interesse sul debito aumenta, e chi paga è sempre pantalone. Che inoltre paga più tasse per aver meno servizi. Un altro gruppo che viene foraggiato dalla politica è quello della stampa, che esiste solo per dipingere una situazione diversa da quella reale, e riempire la testa della gente di cose frivole e di omicidi impuniti, mentre dei problemi grossi non si approfondisce mai. In cambio hanno i fondi all'editoria, i giornali non stanno aperti perchè vendono, stanno aperti perchè il potere ha bisogno di veicolare pensieri e atteggiamenti della gente. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 23/9/2013 10:17 Aggiornato: 23/9/2013 10:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: A ma pare che queste due interpretazioni cozzino fra loro, nel senso che se uno è contrario SIA alla sovranità monetaria, SIA alla gestione privata della moneta, dove va a parare? Se lo Stato controlla la propria moneta ruba a sè stesso (tramite politici corrotti), se non la controlla viene derubato (dagli squali della finanza). Quindi? Quindi.. una soluzione sarebbe la gestione pubblica della moneta (cioè in questo ambito una delle soluzioni della scuola Austriaca a me personalmente piace parecchio). Mi spiego meglio: tu parli di sovranità monetaria, ma la vera sovranità monetaria è dare la capacità al singolo privato di emettere moneta, cioè abbattere il monopolio sulla produzione di moneta. Dare la stampante allo stato non è sovranità monetaria, ma avere una moneta sovrana. Il problema è formato da un trittico: signoraggio, riserva frazionaria e monopolio. Per risolverlo ti basta abbattere uno dei tre componenti, se tu hai un euro estero (BCE) a riserva frazionaria che va in competizione con le monete d'oro garantite da xyz, e con il bitcoin, e con tante altre monete libere, vedrai che gli euro poi non li vuole più nessuno e tutti passano a monete che abbiano altri vantaggi, tipo ad esempio di avere un valore intrinseco non basato solo sulla fiducia (euro vs gold) Citazione: Ora, quello che dico io è: ammesso pacificamente che se offri alla tua classe politica lo strumento di sovranità monetaria questa lo userà ANCHE per sprecare/corrompere ecc ecc, così come va ammesso pacificamente che questo è sempre stato valido sin dagli albori degli Stati nazionali, ammesso tutto ciò, dicevo... è meglio privarsi di questo strumento e cadere nelle mani di gruppi occulti, sovranazionali e non eletti (come tu stesso li definisci), oppure riprenderselo e affidarlo a mani non necessariamente più oneste, ma verso le quali si può se non altro esercitare il proprio potere di condizionamento popolare, attraverso il voto e mobilitazioni di altro genere? Serve molto coraggio. Servono magistrati onesti, che se qualcuno ruba o corrompe lo mettono in galera, ovviamente partendo dall'alto, non dal basso dove le persone sono state messe apposta in condizioni di delinquere pur di poter sopravvivere. Serve che la gente si tolga il dito dal culo e inizi a passare del tempo per capire queste dinamiche, e rinunciare al tempo libero per studiare è impegnativo. Serve tempo, pazienza, coraggio, precisione... anche in chi vuole divulgare queste cose, per essere efficaci. Poi, detta fra noi, se la gente capisse la situazione, una soluzione varrebbe l'altra per l'economia, o forse la gente stessa troverebbe una soluzione/mediazione che ancora noi non abbiamo trovato. Ma il problema grosso è la propaganda, non l'economia. Propaganda è anche calibrare svaghi e terrore, tanto che poi la persona non ha più tempo o voglia di capire. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 23/9/2013 10:54 Aggiornato: 23/9/2013 10:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Auriti insegna che la moneta ha valore. Il metro, essendo l'unità di misura della lunghezza, ha le caratteristiche che misura, cioè è lungo un metro. Il kilogrammo, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè pesa un kilogrammo. L'euro, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè ha il valore di un euro. Quindi quando tu stampi denaro crei valore dal nulla. E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore. Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda. Se vuoi riscrivere l'assioma base dell'economia, fai pure. Allora non staremmo parlando più di economia, ma di qualcosa di diverso. Aumentare la massa monetaria è fare inflazione, per definizione. Ma puoi vederlo anche nel caso pratico, non solo secondo la teoria e le definizioni: se lo stato stampasse dei soldi per ridare indietro alle aziende i loro crediti, queste riprenderebbero a spendere e si avrebbe un circolo virtuoso che magari ci fa uscire dalla crisi. Ma ogni euro in circolazione varrebbe di meno, perchè appena li immetti nel mercato ciò che era invenduto viene venduto, e i prezzi istantaneamente crescono. Quindi anche la definizione di inflazione "dell'uomo della strada" viene rispettata. Pur odiandola come pratica, devo postare un link dal blog di Bagnai che approfondisce la questione, questione molto in voga: http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html Io ho già cercato di spiegarla con i miei termini, evidentemente non ce l'ho fatta, lascio spazio ad un professore. Cito solo un breve estratto: "Gli economisti sanno che l’effetto della moneta sui prezzi non è diretto (secondo l’equazione: prezzo uguale moneta diviso beni), ma indiretto, cioè passa, guarda caso, per la solita legge della domanda e dell’offerta." Se ritieni cosa utile leggere quella pagina, leggila. Più tardi leggo il resto di ciò che hai postato. Su questo concetto comunque sono abbastanza d'accordo: Poi, detta fra noi, se la gente capisse la situazione, una soluzione varrebbe l'altra per l'economia, o forse la gente stessa troverebbe una soluzione/mediazione che ancora noi non abbiamo trovato. Ma il problema grosso è la propaganda, non l'economia. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 23/9/2013 11:38 Aggiornato: 23/9/2013 11:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro @ Nick_85 Mi viene difficile trattare con garbo chi vuole rapinarmi. Ma chissà forse la tua morale è diversa dalla mia che è cristiana cattolica, forse con un piccolo test potremmo venire a capo dei nostri screzi. Ti faccio due semplici domande: Per te il furto è immorale? Per te il furto tramite coercizione è immorale? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

toussaint	Inviato: 23/9/2013 12:14 Aggiornato: 23/9/2013 12:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro vivatesla, sono d'accordo sul mettere il tuo post come "voce del sito", però sostituirei "persone" con "lavoratori" e aggiungerei "e delle merci", cosa a mio avviso ancor più importante. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 23/9/2013 12:21 Aggiornato: 23/9/2013 12:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, probabilmente sei giovane (sicuramente più di me), dunque non sei tenuto a sapere o ricordare certe cose. ti invito quindi a guardare qualche film del passato, te ne consiglio uno: Le mani sulla città di Francesco Rosi E' del 1963, è ambientato a Napoli, racconta del sacco urbanistico della città attuato con gran spargimento di mazzette a tutti i partiti, compreso l'allora partito socialista che era ancora filosovietico. Un gran magna magna, che distrusse la città (e sta qui l'inaccettabilità della corruzione, perchè distrugge il tessuto civile e politico di una nazione). Ma quelli erano gli anni del boom, gli anni in cui siamo diventati una grande potenza economica. Fatti una domanda e datti qualche risposta... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

perspicace	Inviato: 23/9/2013 12:56 Aggiornato: 23/9/2013 12:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro @toussaint Vorresti tu rispondere al mio semplice quesito con onestà? Le domande sono queste: Per te il furto è immorale? Per te il furto tramite coercizione è immorale? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

giusavvo	Inviato: 23/9/2013 13:04 Aggiornato: 23/9/2013 13:04
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro toussaint e anakyn: uniche analisi degne di rilievo. Il resto sono chiacchiere. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

funky1	Inviato: 23/9/2013 13:24 Aggiornato: 23/9/2013 13:24
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: In difesa dell'Euro horselover: Citazione: tutte le statistiche economiche relative al sud italia sono irreali. catania e palermo sono agli ultimi posti come redditi e ai primi come consumi. spacciatori magnacci e preti non pagano tasse (iva esclusa). a me sembrerebbe giusto togliere le tasse dai redditi e spostarle sull'iva. così finirebbe la guerra tra dipendenti e autonomi e ognuno pagherebbe per quanto spende Indovina un po' qual'è la seconda tassa più evasa in Italia, che diventa la più evasa se si considera che ha un impatto diretto sulla mancata riscossione delle altre? It's better to regret something you did than something you didn't do.

toussaint	Inviato: 23/9/2013 14:05 Aggiornato: 23/9/2013 14:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro perspicace, certo che è immorale. ora, si dà il caso che io consideri un furto anche la proprietà privata, ma questo è un altro discorso. ritornando a ciò che intendi tu, certo che il malaffare, la corruzione, il clientelismo sono immorali. se è per questo è immorale anche la tortura, ma non ha un grande impatto sulla macroeconomia... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 23/9/2013 14:12 Aggiornato: 23/9/2013 14:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro horselover, non ci siamo proprio. l'iva è un'imposta non progressiva, ossia non incide in misura diversa a seconda del livello di reddito. colpisce allo stesso modo i consumi a prescindere da chi consuma e poichè le famiglie a basso reddito consumano percentualmente in misura maggiore, in termini aggregati l'incremento delle aliquote iva comporterebbe un'ulteriore concentrazione del reddito a favore dei più ricchi, ossia un ulteriore impoverimento dei ceti deboli. e ciò a sua volta farebbe ulteriormente diminuire il PIL, dato che i ceti deboli consumerebbero ancora meno. vedo che l'economia, come materia, è proprio una gran brutta bestia per molti. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

perspicace	Inviato: 23/9/2013 14:15 Aggiornato: 23/9/2013 14:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Grazie per la risposta. Adesso, sei disposto ad ammettere di essere contraddittorio o immorale promuovendo il furto? Contraddittorio se neghi di promuovere il furto immorale se sei consapevole di promuovere il furto. P.s. se consideri la proprietà privata un furto allora sei comunista, sei comunista? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 14:24 Aggiornato: 23/9/2013 14:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint e anakyn: uniche analisi degne di rilievo. Il resto sono chiacchiere. Di fronte ad una affermazione cosi' analiticamente sostanziata e provata non possiamo non essere d'accordo anche perche' l'ha scritto giussavo, di cui ci fidiamo implicitamente, essendo Il Gran Mogol della Giovane Marmotta che Incarta la Cioccolata. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

toussaint	Inviato: 23/9/2013 14:24 Aggiornato: 23/9/2013 14:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro perspicace, primo io non promuovo il furto e ti invito a ritrattare altirmenti ti denuncio. secondo, sono anarco-comunista, embè? "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 14:27 Aggiornato: 23/9/2013 14:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Ci deve essere una interferenza nella Forza. Uno sostiene che il denaro: Citazione: E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore. Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda. E l'altro, di contrasto, sostiene che ha torto citando questo: Citazione: "Gli economisti sanno che l’effetto della moneta sui prezzi non è diretto (secondo l’equazione: prezzo uguale moneta diviso beni), ma indiretto, cioè passa, guarda caso, per la solita legge della domanda e dell’offerta." "Beam me up, Sc......" Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Sertes	Inviato: 23/9/2013 14:36 Aggiornato: 23/9/2013 14:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Sì, mi sto leggendo l'articolo di Bagnai e trovo che sia propaganda perfetta, nello specifico la fallacia del piano inclinato: pur di schernire la tesi altrui, senza affrontarla direttamente, la porta all'eccesso (il fruttarolo che riceve la telefonata di Draghi). Non è una cosa simultanea, ma può accadere anche nel giro di pochissimi giorni. Se il fruttarolo da mesi ha dell'invenduto, magari aveva abbassato i prezzi, poi un giorno vende tutta l'uva, il giorno dopo pure, vedrai che il terzo giorno l'uva torna a costare uguale a prima di sicuro, e facilmente costa anche di più. Senza che Mario Draghi telefoni al fruttarolo col dato sull'M3. Peccato vedere uno che vorrebbe far divulgazione che utilizza questi trucchetti del cazzo. --- L'unica cosa che salvo è questa: Citazione: Quando andate a fare la spesa, voi, vi portate sempre dietro un sacchetto di monetine e banconote? Non credo. La stragrande maggioranza delle transazioni avviene con moneta bancaria, movimentando depositi bancari, utilizzando credito bancario. La moneta, intesa come mezzo di pagamento, non si identifica cioè con il circolante, con le monete e le banconote che abbiamo in tasca, che sono una percentuale relativamente ridotta del totale dei mezzi di pagamenti. La Banca centrale, di questa massa di mezzi di pagamento dai quali dipende l’effettiva domanda di beni, non ha il controllo diretto. Infatti avevo citato, quale grande problema, anche la riserva frazionaria, con cui le banche private creano denaro senza doverlo emettere. Ma l'abbiamo già detto tante volte, tante volte, e l'aver trovato un'altro argomento di cui parlare non toglie che stampare denaro = inflazione. E' solo che con la riserva frazionaria "produrre denaro dal nulla" (in realtà "produrre denaro monetizzando la fiducia degli ignavi") lo possono fare in piccolo anche le banche private. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 23/9/2013 15:03 Aggiornato: 23/9/2013 15:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, ma per favore... con l'incredibile inondazione di liquidità sui mercati USA, lo sai qual è stata l'incredibile ( ) inflazione verificatasi? ecco i dati annui: 2009: - 0.4% (!!!) 2012: + 1.6% 2011: + 3.1% 2012: + 2.1% 2013: + 1.6% (ovviamente, dato parziale ma significativo) "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

perspicace	Inviato: 23/9/2013 15:19 Aggiornato: 23/9/2013 15:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro @Toussaint Mi spiace ma non posso ritrattare poiché tu promuovi un sistema economico che fa largo uso della Tassazione e le tasse sono un furto. Ripeto: Le tasse sono un furto ovvero un appropriazione indebita che lo "Stato" un entità criminale con il monopolio della violenza commette ogni volta che prende ricchezza da un individuo contro la sua volontà. Solo cosi possono costringere i cittadini a finanziare le guerre e il sistema di violenza e oppressione che garantisce ai potenti di rimanere tali, solo mediante la tassazione possono pagare gli strozzini e i pennivendoli. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Sertes	Inviato: 23/9/2013 15:25 Aggiornato: 23/9/2013 15:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro perspicace, anche le nazioni che non vanno in guerra le tasse ce le hanno lo stesso. Evita ulteriori alibi, e paga la tua parte, per cortesia. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 23/9/2013 15:28 Aggiornato: 23/9/2013 15:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro toussaint, la liquidità non ha raggiunto i mercati, è stata spesa per ripagare il buco lasciato dai subprime. Quei soldi lì non sonomai usciti dalle banche... al massimo hanno raggiunto la Ford o la Crysler o un'altra azienda "too big to fail", ma non sono mai andate sul mercato. Hanno usato una stortura per colmare un'altra stortura, è chiaro che non puoi giudicare la regola basandoti su un evento eccezionale Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 23/9/2013 15:33 Aggiornato: 23/9/2013 15:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro quello che più mi fa incazzare è che questi guerrieri da strapazzo che non pagano le tasse perchè "le tasse sono un furto", poi però usufruiscono volentieri dei servizi pagati con le tasse degli altri. ad esempio, caro perspicace, se qualcuno ti viene a rubare in casa non dovresti chiamare la polizia. semmai, dovresti prendere un'arma e reagire tu stesso, con il rischio di finire ammazzato o di finire in galera se sei tu ad uccidere il ladro. ma almeno saresti coerente, così sei solo un paraculo... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 23/9/2013 15:36 Aggiornato: 23/9/2013 15:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: con l'incredibile inondazione di liquidità sui mercati USA, lo sai qual è stata l'incredibile ( ) inflazione verificatasi? ecco i dati annui: 2009: - 0.4% (!!!) 2012: + 1.6% 2011: + 3.1% 2012: + 2.1% 2013: + 1.6% (ovviamente, dato parziale ma significativo) Già, stavo per (ri)dirlo io ma mi ha anticipato Toussaint: si tratta peraltro di un'evidenza empirica diretta e definitiva, che dovrebbe bastare a chiudere la questione per sempre. Proprio non capisco come si possa continuare a sostenere che aumento massa monetaria --> inflazione anche di fronte ad evidenze macroscopiche del genere. Citazione: toussaint, la liquidità non ha raggiunto i mercati, è stata spesa per ripagare il buco lasciato dai subprime. Quei soldi lì non sonomai usciti dalle banche... al massimo hanno raggiunto la Ford o la Crysler o un'altra azienda "too big to fail", ma non sono mai andate sul mercato. Hanno usato una stortura per colmare un'altra stortura, è chiaro che non puoi giudicare la regola basandoti su un evento eccezionale Se fosse come dici tu, tale inondazione di liquidità NON avrebbe dovuto favorire una ripresa dell'occupazione... che invece è salita e sta salendo ancora, termometro abbastanza preciso del fatto che la liquidità HA raggiunto l'economia reale. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Poi che Bagnai usi strumenti dialettici che prevedono anche di schernire le tesi altrui (e non solo: spesso anche direttamente le persone che le propongono) è verissimo e poco apprezzabile, ma non significa che vengano usate per fare propaganda. A me, a te, a noi tutti capita di schernire il nostro interlocutore, anche quando siamo convinti di essere nel giusto... mi sbaglio? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 23/9/2013 15:37 Aggiornato: 23/9/2013 15:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Anche chi non va in guerra paga gli strozzini per cui il furto rimane. Non sarebbe furto se di mia spontanea volontà darei i miei soldi a chi ho richiesto e ricevuto un servizio e/o un bene. Per cui non posso ancora ritrattare ma assicuro tutti che lo farò quando mi verrà dimostrato che le tasse non sono un furto. Ovvero quando mi verrà dimostrato che io ho facoltà di scelta e che essa non ponga come alternative al pagare lo strozzino: il mio pestaggio, il mio rapimento, il mio omicidio. Allora e solo allora potrò ritrattare. resto in attesa.. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

toussaint	Inviato: 23/9/2013 15:43 Aggiornato: 23/9/2013 15:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro che bagnai sia arrogante lo sanno tutti, ma non è che l'arroganza renda falso ciò che dice. del resto, è un'arroganza che nasce da un'assoluta convinzione. così come non è l'arroganza che rende Barnard un cazzaro, bensì il fatto che ha banalizzato la MMT e infatti lo hanno rimasto solo (per citare il grande Gassman) "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 23/9/2013 15:48 Aggiornato: 23/9/2013 15:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro ...comunque Sertes, volevo finire di commentare quanto avevi scritto in precedenza, sugli argomenti verso i quali mi sento abbastanza competente. Citazione: Massoneria --> Politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> spesa sprecata apposta --> l'interesse sul debito cresce perchè gli sprechi non creano valore) Cioè il gioco è appagare i politici ingordi con poteri e privilegi, questi fanno sperperi foraggiandoli con il debito pubblico (tipo assumere parenti in posti chiave e gente comune inutile a fare lo statale o il forestale in sicilia) e comunque il banchiere ci guadagna perchè questi soldi non creano lavori veri ed utili ma vengono sprecati, il debito aumenta, l'interesse sul debito aumenta, e chi paga è sempre pantalone. Le precisazioni rispetto a quanto avevo scritto io ci stanno, però mi pare che si torni sempre lì: che si parta dalla moralità (corruzione) per arrivare all'economia (debito pubblico) o che si faccia il percorso inverso, o che si inserisca nell'equazione anche la massoneria, stiamo sempre parlando del debito pubblico come problema principale, di cui la corruzione è l'altra faccia della medaglia. Ma se si ritiene che l'attuale crisi italiana ed europea sia causata dal debito pubblico, esistono diverse domande e considerazioni verso le quali le risposte/spiegazioni o non vengono fornite o, se vengono fornite, contraddicono la tesi di partenza. Ne espongo solo 2, quelle macroscopiche. Se la crisi in corso deriva dal debito pubblico... 1) ...perchè Spagna e Irlanda, colpite persino più di noi dalla crisi, avevano debiti pubblici dimezzati rispetto al nostro (60%, Irlanda se non sbaglio addirittura 40%)? 2) ...perchè allo scoppio della crisi i debiti pubblici dei PIIGS (ed in generale nell'Eurozona) stavano diminuendo, mentre i debiti privati stavano esplodendo? Mentre la prima domanda sottolinea come i debiti pubblici non possono essere ricondotti a causa principale della crisi, e si ferma lì, la seconda fa un passo oltre ed individua nei debiti privati, ed in particolare esteri, la molla scatenante. Cioè inquadra una crisi scaturita da un disequilibrio nella bilancia dei pagamenti: il frutto di una situazione che si prolungava ormai da anni, nella quale, a causa dei differenziali di inflazione fra un paese e l'altro dell'Eurozona (con la Germania avente l'inflazione più bassa), i prodotti tedeschi si sono fatti via via sempre più competitivi, e ciò ha permesso alla Germania prima di accumulare surplus commerciale, poi di finanziare anche il debito dei paesi in deficit commerciale, accumulando così anche un surplus finanziario. Torniamo sempre al Ciclo di Frenkel (anche questo link non è male perchè è più discorsivo... altrimenti c'è la spiegazione che ne ha dato Bagnai), che si concentra proprio sui debiti privati e sembra offrire un quadro di riferimento molto pertinente rispetto alla crisi in corso, a come è scoppiata ed anche alla sua evoluzione. (e per inciso, il Ciclo di Frenkel sa spiegare anche la dinamica del debito pubblico prima e dopo la crisi: il fatto che prima della crisi fosse in calo è dovuto proprio al fatto che gli Stati periferici - poi diventati PIIGS - avevano inizialmente ricevuto ondate di liquidità privata - cioè debito estero - dai Paesi del "centro" grazie ai loro interessi elevati, e tale liquidità era servita anche per risanare le finanze pubbliche. Anche il boom economico della Spagna di Zapatero, così incomprensibile se pensiamo a com'è ridotta la Spagna solo pochi anni dopo, è facilmente spiegabile in questi termini.) Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 23/9/2013 15:50 Aggiornato: 23/9/2013 15:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro perspicace, di che stai parlando? se uno non paga le tasse, poi non dovrebbe usufruire dei servizi ma pagarseli di tasca propria, no? riprendendo l'esempio di cui sopra, se tu non paghi le tasse, quando ti vengono a rubare a casa non devi chiamare la polizia ma una società di vigilantes a tua scelta. dopo aver sottoscritto un contratto con loro, ovvio, altirmenti col cazzo che ci vengono. mi sembra tutto molto semplice... ma gli evasori non lo fanno, si beccano i servizi pubblici ma non li pagano. paraculi... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 23/9/2013 16:07 Aggiornato: 23/9/2013 16:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro anakyn, perfetto, i miei complimenti. anche il capoverso finale spiega benissimo cos'è accaduto. il famoso boom della Spagna era un boom a debito, ma non pubblico bensì privato. gli spagnoli consumavano a credito e questo è chiaro che spinge un pò anche la domanda interna e dunque il PIL. se io compro un'auto a buffo, ne beneficia il concessionario che sta nel mio paese e ciò distribuisce profitti e stipendi all'interno. ma se l'auto è straniera e se la banca che mi ha finanziato è straniera oppure italiana ma che si è finanziata a sua volta presso una banca straniera, prima o poi l'estero chiude il circuito. e i tassi di interesse interni salgono... e... BOOM (ma all'ingiù) "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

giusavvo	Inviato: 23/9/2013 16:11 Aggiornato: 23/9/2013 16:24
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro PikeBishop "Di fronte ad una affermazione cosi' analiticamente sostanziata e provata non possiamo non essere d'accordo anche perche' l'ha scritto giussavo, di cui ci fidiamo implicitamente, essendo Il Gran Mogol della Giovane Marmotta che Incarta la Cioccolata." Toussaint e Anakyn hanno esposto dottamemte e in modo particolareggiato le loro tesi, non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè, dal momento che in altri post ho già espresso la mia posizione. Su dette tesi si può o no essere d'accordo di conseguenza, anzichè parlare per patetici slogan ed attacchi "ad personam", vediamo quale profonda analisi è capace di esprimere la sua fumigante testolina. Non sprechi il suo talento per scrivere apodittiche minchiate, perchè altrimenti credo che sia lei a rischiare una nomina, "honoris causa", a gran ciambellano degli spocchiosi con la testa piena di insignificante letame. A quel punto ritengo sia molto meglio la posizione di chi incarta la cioccolata (sia per gusto sia per odore). Prenda esempio dagli altri, che hanno espresso pareri e opinioni diverse, sebbene per me non condivisibili. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Sertes	Inviato: 23/9/2013 16:38 Aggiornato: 23/9/2013 16:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Se fosse come dici tu, tale inondazione di liquidità NON avrebbe dovuto favorire una ripresa dell'occupazione... che invece è salita e sta salendo ancora, termometro abbastanza preciso del fatto che la liquidità HA raggiunto l'economia reale. Di nuovo: no. La FORD doveva chiudere perchè aveva buchi mostruosi. Gli ha dato soldi lo stato, come nel peggiore caso di clientelarismo italiano. La FORD non ha chiuso e quindi l'occupazione non ne ha risentito (nè quella della FORD nè quella delle migliaia di aziende che vivono d'indotto). Ribadisco: provare a spiegare una regola con un'eccezione è scorretto Se volete sostenere la vostra tesi trovate una serie di esempi concreti in cui ad una pesante emissione di denaro SUL MERCATO non è seguita pesante inflazione. Citazione: A me, a te, a noi tutti capita di schernire il nostro interlocutore, anche quando siamo convinti di essere nel giusto... mi sbaglio? Eh, lo faccio più volte del necessario, ma sempre a corredo di un ragionamento o di una spiegazione completa. Nel caso di Bagnai quell'articolo è BASATO su una teoria dell'immediatezza che non esiste nel caso reale, e che lui usa come leva per scardinare un ragionamento. E siccome lui queste cose le sa... Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Pyter	Inviato: 23/9/2013 16:40 Aggiornato: 23/9/2013 16:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro giusavvo non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè, dal momento che in altri post ho già espresso la mia posizione. Non c'è bisogno di ribadirlo. Fai bene ad angustiarti perchè 97 post in due anni e mezza di permanenza su LC dimostrano al di là di qualsiasi dubbio come si possa preferire nei fatti la qualità alla quantità, la perentorietà sintetica delle analisi alla lungaggine albionica della disinformazione. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

Sertes	Inviato: 23/9/2013 16:42 Aggiornato: 23/9/2013 16:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: perspicace ha scritto: Anche chi non va in guerra paga gli strozzini per cui il furto rimane. Non sarebbe furto se di mia spontanea volontà darei i miei soldi a chi ho richiesto e ricevuto un servizio e/o un bene. Per cui non posso ancora ritrattare ma assicuro tutti che lo farò quando mi verrà dimostrato che le tasse non sono un furto. Ovvero quando mi verrà dimostrato che io ho facoltà di scelta e che essa non ponga come alternative al pagare lo strozzino: il mio pestaggio, il mio rapimento, il mio omicidio. Allora e solo allora potrò ritrattare. resto in attesa.. Ok... però allora vattene. Oggi, adesso, levati dai coglioni. Io non voglio che tu vada in ospedale coi soldi miei, che usi la mia ambulanza, o che i pompieri ti vengano a togliere d'impaccio a spese mie. Fuori dai coglioni. Ti trovi una bella piattaforma petrolifera in disuso e vai a vivere lì. Perchè io ne conosco di evasori totali, ma almeno loro non mi pigliano ANCHE per il culo dicendo che è una cosa giusta, lo sanno che sono dei criminali e lo accettano. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Pyter	Inviato: 23/9/2013 16:48 Aggiornato: 23/9/2013 16:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Setes, stai forse insinuando che perspicace sia un evasore? Ma se si vede da qui che è un dipendente statale, non è che ci voglia il cannocchiale di Galileo. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

toussaint	Inviato: 23/9/2013 16:54 Aggiornato: 23/9/2013 16:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, ossia l'aumento dell'occupazione negli USA è relativa esclusivamente all'incremento di addetti della FORD e dell'indotto? un'affermazione un pò fortina, direi... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Sertes	Inviato: 23/9/2013 16:58 Aggiornato: 23/9/2013 17:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: sertes, ossia l'aumento dell'occupazione negli USA è relativa esclusivamente all'incremento di addetti della FORD e dell'indotto? un'affermazione un pò fortina, direi... No. Io ti ho detto che produrre moneta significa creare inflazione. Tu mi porti come contro-esempio un evento eccezionale ed unico nella storia. Senza scendere troppo nel dettaglio del tuo esempio, se hai ragione tu mi porterai almeno un altro paio di esempi in cui abbiamo avuto grande stampa di moneta e inflazione negativa. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 23/9/2013 17:08 Aggiornato: 23/9/2013 17:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Pyter ha scritto: Setes, stai forse insinuando che perspicace sia un evasore? No, figuriamoci, il mio era un discorso generico. Ma chi ragiona così sono quei finti liberisti che lo sono solamente per non pagare tasse (che peraltro rovinano il nome a tutti gli altri). Un vero liberista direbbe: voglio servizi all'altezza di quanto pago. Non ti dice: voglio non pagare le tasse, perchè di sanità, sicurezza e servizi primari ne abbiamo bisogno tutti e quindi la spesa ci sarebbe comunque, invece quello di cui hanno bisogno queste persone è un alibi per giustificarsi. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 23/9/2013 17:09 Aggiornato: 23/9/2013 17:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, per darti gli esempi mi devo andare a rivedere un pò di storia economica, perchè gli esmepi devono coincidere con la ricetta MMT che non è stampa di moneta a cazzo ma secondo certi criteri che ricordo in calce. però non mi hai risposto: nel tuo post, al rilievo che il quantitative easing negli USA ha accresciuto l'occupazione tu hai risposto che sarebbe dovuto al fatto che hanno salvato la FORD. dunque, ripeto la mia domanda: sostieni che l'incremento dell'occupazione negli USA è solo nella FORD e indotto, ossia solo nel settore metalmeccanico? se la risposta è no, allora vuol dire che il quantitative easing, anche se fatto male, ossia non secondo la MMT che dice che deve andare in spesa pubblica possibilmente per investimenti e non alle banche, ha comunque prodotto risultati positivi. e dunque che la ricetta MMT (ripeto a caratteri cubitali, ricetta per la soluzione delle crisi) è giusta... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nick_85	Inviato: 23/9/2013 17:12 Aggiornato: 23/9/2013 17:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro @ Nick_85 Mi viene difficile trattare con garbo chi vuole rapinarmi. Ma chissà forse la tua morale è diversa dalla mia che è cristiana cattolica, forse con un piccolo test potremmo venire a capo dei nostri screzi. Ti faccio due semplici domande: Per te il furto è immorale? Per te il furto tramite coercizione è immorale? Si evidentemente rubare è immorale. Rubare per sopravvivere invece non lo ritengo affatto immorale. Se uno ha fame e non ha di che sostentarsi, per me fa benissimo andare al supermercato e rubare. E' il sistema che deve mettere in condizione le persone di non commettere cose immorali. Invece succede proprio il contrario. Il sistema ti porta all'esasperazione. Penso che tu mi abbia fatto queste domande perchè pensi che lo Stato rubi attraverso la tassazione. Infatti sono a grandi linee d'accordo con te. Ma il punto qual'è? Il punto è che allo Stato è stata sottratta la sovranità monetaria. Non è un furto per caso? Per me è uno dei più grandi furti della storia. Inoltre non sento mai parlare di furti quando lo Stato deve salvare le istituzioni bancarie private che hanno prestato troppo e male ai privati. Mi sa che fregare allo Stato è sempre cosa buona e giusta. Però lo Stato quando non fa comodo, si deve levare dai piedi. Questa crisi economica nell'eurozona nasce perchè allo Stato è stata sottratta la possibilità di avere una propria divisa valutaria in linea con i propri fondamentali economici, inoltre è stata sottratta la possibilità di svalutare il cambio attraverso le normali logiche di mercato del rapporto tra domanda e offerta. Poi lo Stato, PRIVATO di tutte queste possibilità, è costretto ha tassare a valle le persone per continuare a campare, e si vede soltanto l'ultimo segmento della storia a valle e non quello che è successo a monte. E gente come nel tuo caso si mette a postare sui forum papiri scritti da altri economisti per supportare determinate tesi. Senza dare la possibilità pertanto agli altri di controbattere nel merito.

Sertes	Inviato: 23/9/2013 17:17 Aggiornato: 23/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro No toussaint, il quantitative easing è sempre sbagliato. Se vuoi giocare al capitalismo, che è premiare i capaci, e sei incapace... fallisci. Negli Stati Uniti hanno abolito la responsabilità, e sai da quando? Quantomeno dal 10 settembre 2001, quando Rumsfeld ha detto che il pentagono aveva perso traccia di 2300 miliardi di dollari in sue transazioni finanziarie, e non è successo niente. Quindi se vuoi vederlo si ricollega tutto, e la crisi è un sintomo del malessere, non il suo fulcro. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 23/9/2013 17:17 Aggiornato: 23/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro oh dimenticavo, Bagnai con la creazione di moneta non c'entra nulla. lui sostiene che basta che lo Stato si finanzi in deficit con uan valuta sovrana e il legame tra Tesoro e Banca Centrale. anzi, lui ce l'ha un pò con la MMT, ne riconosce la correttezza teorica ma sostiene che non si sono inventati nulla e questo è vero, sono teorie addirittura antecedenti a Keynes, il cosiddetto cartalismo. il che poi, però, non fa capire molto bene perchè la snobbi. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 23/9/2013 17:20 Aggiornato: 23/9/2013 17:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro no sertes, non è così. fai emissione di moneta con uno Stato sovrano in materia monetaria e finanziaria, con un sistema bancario regolamentato, con la separazione tra banche commerciali e d'investimento, con la stretta e possibilmente l'eliminazione totale dei derivati (anche i futures sono un'assurdità, una scommessa che poi si autorealizza, viziando in negativo il sistema produttivo) e poi ne riparliamo... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 23/9/2013 17:24 Aggiornato: 23/9/2013 17:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro chiedo una cortesia agli austriaci: vi mettereste una A (A per austriaco, ovviamente) sulla giacca, così se vi incontro sul bus o sulla metro, posso buttarvi giù in corsa? "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nick_85	Inviato: 23/9/2013 17:28 Aggiornato: 23/9/2013 17:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro @mirco Te lo hanno detto nell'orecchio le agenzie di rating il motivo per il quale l'Italia è stata declassata ? Con te non ha senso argomentare perché non hai la minima idea di come funziona il mercato finanziario. Ovviamente sei libero di contestare le agenzie di rating ribadendo che la valutazione di tuo cugino è molto più veritiera di S&P. Cavolo finora ho dialogato con un'esperto di finanza internazionale, e non me ne sono accorto. Forse perchè mi sembra che tu non conosca neanche la banale dinamica tra domanda e offerta. Mascheri le tue evidenti lacune sull'argomento, con un'ironia e una spocchia da quattro soldi.

Sertes	Inviato: 23/9/2013 17:28 Aggiornato: 23/9/2013 17:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: no sertes, non è così. fai emissione di moneta con uno Stato sovrano in materia monetaria e finanziaria, con un sistema bancario regolamentato, con la separazione tra banche commerciali e d'investimento, con la stretta e possibilmente l'eliminazione totale dei derivati (anche i futures sono un'assurdità, una scommessa che poi si autorealizza, viziando in negativo il sistema produttivo) e poi ne riparliamo... Certo... nella teoria funzina pure il comunismo, poi nella pratica è saltato fuori che era qualcosa di diverso. Il capitalismo ideale è quello che descrvi te, invece il capitalismo funziona così come abbiamo visto, con corruzione e schemi di ponzi. E pensa il paradosso: tutto quello con cui ci spaventavano sul comunismo, cioè che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato col capitalismo. Pensa un po', che mare di balle che ci hanno raccontato in questi anni. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 17:41 Aggiornato: 23/9/2013 17:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Toussaint e Anakyn hanno esposto dottamemte e in modo particolareggiato le loro tesi, non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè Allora potevi anche stare zitto, invece di fare il tifo dagli spalti. Citazione: Su dette tesi si può o no essere d'accordo di conseguenza, anzichè parlare per patetici slogan ed attacchi "ad personam E intervenire "Ad Cazzum", si puo'? Io non ho visto nessun "Attacco"(che cazzo e'?), "ad personam" (latinorum per ce l'hai con me? Come ti osi stare a guardarmi, che io sono un duro della madonna?) ma interventi da tifoseria "Ad minchiam segugium" uno si, e l'ho prontamente segnalato. Citazione: Non sprechi il suo talento per scrivere apodittiche minchiate La seconda persona che l'indignatus per lesa majestatem del Gran Mogol deve a questo punto di rigore usare. Il perche' e' un mistero. Per la serie "quando c'era Lui, caro Lei" (vi sareste dati del voi). Citazione: la testa piena di insignificante letame Quello dell'attacco "latinorum". Citazione: vediamo quale profonda analisi è capace di esprimere la sua fumigante testolina. Io non sono intervenuto a corroborare nessuna tesi. L'onere dello spiegare perche' gli unici che hanno detto qualcosa di sensato spetta a te, non a me. Ma essendo solo un tifoso che interviene per appoggiare fazioni, ma non e' capace di fare un appunto personale, non lo farai. Che schifo, 'sti pecoroni che se non hanno un gregge a cui accodarsi plaudendo i caporioni, non possono far sentire il loro belato e percio' sentirsi vivi. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

perspicace	Inviato: 23/9/2013 17:42 Aggiornato: 23/9/2013 17:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Vedi Sertes non è difficile da capire, io pago le tasse contro la mia volontà e senza ricevere indietro neanche un quarto dei servizi e dei beni di cui avrei dovuto usufruire. Perché succede? Perché c'è gente che promuove e giudica giusto che il furto da parte di un entità che manipola i mercati favorendo certe aziende a dispetto di altre creando così concorrenza sleale, come se fosse la normalità anche se così non è. Perché c'è gente che considera giusto che due brutti bruti e una bellissima bionda votino democraticamente cosa fare della vagina della bellissima bionda senza possibilità di obiezione. Ma entro più nello specifico con due esempi reali così da rendere l'idea. Io e la mia famiglia dopo anni e anni e anni di tasse pagate non ci è stata costruita ancora la strada che porta alla mia abitazione. Qualunque società privata mi avesse offerto (in realtà sarebbe corretto non offerto) un servizio simile dopo che io lo stra pagato sarebbe da me essere potuta portare in giudizio, ma lo Stato no. Intanto la strada non è li quella attuale è stata costruita e manutenzionata dalla mia famiglia (quindi in forma privata) e la Stato mi impone ancora ora come in passato di pagare per un servizio/bene che non ho mai ricevuto. Esempio numero 2 che si allaccia a ciò che mi ha detto Toussaint: Mi sono venuti i ladri in casa qualche anno fa e nessuno ha protetto casa per me, ripeto nessuno ha protetto casa per me, nessuno a catturato i ladri e nessuno mi a restituito la somma che mi è stata rubata. Dov'è il servizio che voi dite dovrebbe esserci e in che modo un normale contribuente può rifarsi contro un entità a dir poco "anomala" che lavora sopra le regole che essa stessa impone con la forza. Non contenti di ciò vengo a sapere che lo Stato non spenderà i suoi/miei soldi per la strada o un qualsiasi ospedale ma per degli sgancia bombe atomiche senza che mi venga concessa la benché minima possibilità di obiettare o criticare l'acquisto proponendo non so di spendere la metà per degli eurofighter e l'altra metà per evitare nuove finanziarie. Per cui convengo con voi che in ambiente dove tutti sono obbligati a pagare le tasse chi non le paga è criminale ma resto dell'idea che comunque un furto sono. Tutto questo ambaradam potrebbe essere risolto con semplicità applicando un sistema economico studiato per offrire la massima libertà personale possibile. E poiché io amo la libertà e odio chi vuole togliermela, sono del idea che ho pieno diritto a manifestare ostilità verso chi si propone di farmi finire in un sistema che limita ancor di più la mia libertà. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 17:47 Aggiornato: 23/9/2013 19:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ok... però allora vattene. Oggi, adesso, levati dai coglioni. Io non voglio che tu vada in ospedale coi soldi miei, che usi la mia ambulanza, o che i pompieri ti vengano a togliere d'impaccio a spese mie. Fuori dai coglioni. Ti trovi una bella piattaforma petrolifera in disuso e vai a vivere lì. La voce del FASCISMO. O stai con noi o vai fuori dai coglioni nel lager. COME SE UNO POTESSE AVERE SCELTA E ANDARE DA QUALCHE ALTRA PARTE. MA TI RENDI CONTO DI QUEL CHE STAI DICENDO? E tu saresti quello che vota tizio e caio per il cambiamento di cosa, della banderuola da seguire???? 11 Settembre i miei coglioni. Se uno non e' capace neanche di capire questo, e' meglio che cominci a stare dalla parte giusta, quella di Rumsfeld, perche' sono quelli che fanno ragionamenti del genere che fanno si che Rumsfeld esista, e che sia nella posizione nella quale e'. A questo punto e' meglio togliersi dai coglioni. Se questi sono i thruters, sono molto meglio i Neocons: almeno loro sanno da che parte stanno. ~~ANDATE AFFANCULO~~ EDIT non sto editando il vaffanculo ma la seconda persona plurale che mi sono beccato utilizzare. Chiedo umilmente perdono. PS Non c'e' bisogno che tu vada a piagnucolare da Massimo, lo contatto io. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Sertes	Inviato: 23/9/2013 17:50 Aggiornato: 23/9/2013 17:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro hahahaha ma chi ti si incula, Pike! Insulta, sbraita, tanto peggio che descrivere lo stupro di mia sorella non potrai fare. E' bastato toccagli il portafogli che gli si è incendiata la coda di paglia! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

horselover	Inviato: 23/9/2013 17:50 Aggiornato: 23/9/2013 17:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro negli usa hanno modificato il modo di calcolare la disoccupazione per cui risulti occupato anche se lavori un' ora alla settimana

perspicace	Inviato: 23/9/2013 17:52 Aggiornato: 23/9/2013 17:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Stallone, scii non glielo dire che senno gli casca il mondo addosso. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 23/9/2013 17:57 Aggiornato: 23/9/2013 18:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Se uno ha fame e non ha di che sostentarsi, per me fa benissimo andare al supermercato e rubare. Il che, per inciso, è ciò che da un pò di tempo a questa parte avviene in Grecia, con una sorta di "fai pure che io intanto faccio finta di non vedere" da parte di cassieri e inservienti dei supermercati. E sempre per rimanere a Grecia & supermercati: è notizia recente (credo un mese o due) che in Grecia il governo ha autorizzato i supermercati a vendere prodotti scaduti (dico SCADUTI) a prezzo ridotto, per permettere alla gente di comprarli. Ecco a quale abbruttimento ci siamo ridotti... perchè se anche non vogliamo pensare che "i Greci siamo noi" (e dovremmo farlo, se i richiami alla "solidarietà" - persino da parte della Merkel!!! - hanno un senso), rischiamo comunque di diventarlo nel prossimo futuro. Citazione: lui [Bagnai] ce l'ha un pò con la MMT, ne riconosce la correttezza teorica ma sostiene che non si sono inventati nulla e questo è vero, sono teorie addirittura antecedenti a Keynes, il cosiddetto cartalismo. il che poi, però, non fa capire molto bene perchè la snobbi. Secondo me, all'inizio per diffidenza non tanto verso le teoria in sè quanto per il modo in cui veniva proposta (ed infatti sul metterla da parte ci aggiungeva un "per ora" e qualche punto interrogativo), ora come ora invece c'è una tale ostilità verso Barnard che probabilmente il solo nominare la parola MMT lo manda in bestia. In fondo, il nostro prof. ha un carattere un pò di merda (peraltro lo ammette) Però i rapporti fra lui e gli altri economisti MMT sono abbastanza nebulosi, non è chiaro se in qualche modo ci stia collaborando - a distanza, visto che a parte Mosler gli altri stanno in USA - o se invece è una porta chiusa. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 23/9/2013 17:58 Aggiornato: 23/9/2013 17:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Certo... nella teoria funzina pure il comunismo, poi nella pratica è saltato fuori che era qualcosa di diverso. Il capitalismo ideale è quello che descrvi te, invece il capitalismo funziona così come abbiamo visto, con corruzione e schemi di ponzi. E pensa il paradosso: tutto quello con cui ci spaventavano sul comunismo, cioè che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato col capitalismo. Pensa un po', che mare di balle che ci hanno raccontato in questi anni. Sertes scusa. cerchiamo però di rimanere coi piedi per terra senza avventurarci in discorsi idealistici o di massimi sistemi. Rimaniamo appunto sul piano pratico. Si discuteva del rapporto fra massa monetaria e inflazione. Tu sostieni che è diretto e quasi immediato, io ed altri sosteniamo che dipende dalle condizioni in cui è messa l'economia ed in particolare il lato della domanda. A sostegno della nostra tesi, diciamo che gli USA stanno emettendo liquidità a manetta da svariati mesi, eppure di aumenti di inflazione manco l'ombra. (perchè, sottinteso, tale liquidità è servita e sta servendo a sorreggere una domanda che era in secca) Tu dici che è normale perchè quei soldi non sono finiti nell'economia reale ma sono rimasti confinati nelle aziende/banche che stavano fallendo. Ma questo è ciò che è avvenuto nella prima fase in cui è stata pompata liquidità, quella in cui Obama attorno al 2010 - seguito a breve distanza da tutta l'Europa - ha salvato le banche perchè "non potevano fallire"... ...mentre ormai ciò che doveva essere salvato è stato salvato da tempo, e la liquidità che stanno continuando a pompare nel circuito sta effettivamente andando all'economia reale, altrimenti non si spiegherebbe come mai il tasso di disoccupazione in USA stia continuando a scendere: sarà mica possibile che sono tutti lavoratori delle aziende che stavano fallendo? Non mi pare realistico, ma effettivamente basterebbe guardare in quali settori dell'economia si sta distribuendo l'aumento dell'occupazione (dato che non ho e non saprei dove recuperarlo, forse Toussaint ne sa più di me sul merito). Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 23/9/2013 18:13 Aggiornato: 23/9/2013 18:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Bah, per me va bene. Allora parliamo anche del fatto che negli USA la FED adesso può accettare come collaterale beni fisici legati a titoli tossici. E poi parliamo anche del fatto che ogni anno devono riunirsi per emendare la legge che pone un tetto massimo al debito pubblico americano. Se vogliamo parlare della situazione monetaria USA recente, questi due fattori non sono da sottovalutare. Secondo me se volevate dimostrare il punto, facevate meglio a scegliere un esempio più limpido degli USA degli ultimi anni. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 23/9/2013 18:23 Aggiornato: 23/9/2013 18:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Secondo me se volevate dimostrare il punto, facevate meglio a scegliere un esempio più limpido degli USA degli ultimi anni. In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta. Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione. Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando. E ne hanno ben donde, visto che una pur lieve inflazione ha portato una crescita vicina al 3%. Mentre il tasso di disoccupazione in Giappone è inferiore al 5%. Cito dall'articolo linkato: "La svolta è arrivata con Shinzo Abe, l'attuale primo ministro, che ha varato una nuova politica economica ultraespansiva, tradizionale nei suoi strumenti - Keynes più Friedman, entrambi rinnovati - ma molto aggressiva. La politica fiscale prevede un aumento della spesa pubblica, a vantaggio soprattutto degli investimenti; quella monetaria un target d'inflazione del 2% con tassi d'interesse negativi e massicci acquisti di bond." Quindi vedi che nonostante la liquidità massiccia immessa nel circuito (e trattandosi di Giappone è difficile sostenere che è stata impiegata in toto per salvare le banche) non solo l'inflazione è molto bassa, ma addirittura per molti mesi è rimasta negativa! Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 23/9/2013 18:25 Aggiornato: 23/9/2013 18:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro perspicace, scusa ma quello che hai scritto non c'entra una beata minchia con la pretesa di non pagare le tasse quando gli altri lo fanno. anche perchè in Svezia la strada te l'avrebbero costruita e i poliziotti sarebbero venuti a casa tua. dunque, non è un problema di tasse sì tasse no, ma di sistema politico e qui c'ha ragione alla grande Sertes. io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie, ci mancherebbe altro, ho votato M5S in gran parte per questo. anche perchè non è che a me i servizi me ne forniscano di migliori perchè sono bello. ma una volta fatto ciò, l'euro ci massacra lo stesso perchè è una valuta troppo forte per la nostra economia. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

giusavvo	Inviato: 23/9/2013 18:31 Aggiornato: 23/9/2013 18:31
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Pyter: "Non c'è bisogno di ribadirlo. Fai bene ad angustiarti perchè 97 post in due anni e mezza di permanenza su LC dimostrano al di là di qualsiasi dubbio come si possa preferire nei fatti la qualità alla quantità, la perentorietà sintetica delle analisi alla lungaggine albionica della disinformazione." Gentile Pyter, grazie. In coerenza alla mia sinteticità, uso le sue parole a mo' di massima, per tutti quegli imbecilli che parlano senza costrutto e nei confronti dei quali è saggio adottare il metodo che il buon Aristotele suggeriva nelle sue "confutazioni sofistiche"... (ad utilitatem ex redibant: minchia oltre che latinorum pure philosophorum) p.s.: nessuna angustia, bevo e mangio lo stesso a tacer d'altro... "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

toussaint	Inviato: 23/9/2013 18:41 Aggiornato: 23/9/2013 18:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 19:43 Aggiornato: 23/9/2013 19:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Insulta Ehi, Sertes, thruter de noantri, CHI CAZZO TI HA INSULTATO? QUANDO CAZZO MI HAI TOCCATO IL PORTAFOGLI? Sei patetico. Sostieni che chiunque non voglia partecipare al finanziamento delle guerre, del 9/11, di tutto quello che INEVITABILMENTE deriva dal furto fiscale (perche' se tu avessi possibilita' di scelta su cosa finanziare e su cosa no, il tuo beneamato attentato di cui conosci tutti i particolari e ti arrabatti a discutere con gente al tuo livello di comprensione del quadro generale, i cosiddetti debunkers, col cavolo che avrebbero avuto i soldi per organizzarlo) che procura ai tuoi beniamini amorosamente votati la possibilita' di fare il cazzo che vogliono e di vivere a sbafo, deve essere rinchiuso in un Gulag che tu, nel tuo raffinatissimo paraculismo fascista o komunista, che non ci sono grandi differenze, chiami "piattaforma petrolifera" ovvero La Nave dei Pazzi. Perche' tu sei un buono, lasci delle alternative: Andate nella Nave dei Pazzi o pagate le tasse, come le pago io, che (e sei in buona compagnia, visto che anche io sono nella stessa posizione) non posso evadere. Ma mi tocchi il portafogli. Il portafogli non mi appartiene, sono in tutto e per tutto schiavo delle istituzioni che tu promuovi, quelle che vaporizzano la gente nei grattaceli da abbattere per via dell'amianto da bonificare. Quelli come te, che si permettono di appoggiare i carnefici sostenendo in sostanza lo status quo, ma nascondendo il loro appoggio dietro fantasticherie e nel contempo scagliandosi con violenza dissimulata (LO STATUS QUO O IL LAGER), mi fanno ribrezzo. Non perche' li appoggino, ma perche' si nascondono pretendendo di essere diversi da loro. Beh, sei un BUGIARDO, un FARLOCCO ed un FASCISTA. Non sono insulti, sono dati di fatto. E visto che ci sei salutami tua sorella nel vicolo buio. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 23/9/2013 19:48 Aggiornato: 23/9/2013 19:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anche perchè in Svezia la strada te l'avrebbero costruita e i poliziotti sarebbero venuti a casa tua. E si, la Svezia, il paese del Benfica. Citazione: io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie Se abolisci le ruberie devi abolire anche la ruberia principale, la "contribuzione obbligatoria" ovvero il pizzo statale. Se non lo fai, non avendo voce in capitolo che mettere crocette come tutti gli scarafaggi posacrocette qualunque, non potrai mai eliminare le ruberie ma sarai complice: dai loro i mezzi. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

perspicace	Inviato: 23/9/2013 19:52 Aggiornato: 23/9/2013 19:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie Se abolisci le ruberie devi abolire anche la ruberia principale, la "contribuzione obbligatoria" ovvero il pizzo statale. Se non lo fai, non avendo voce in capitolo che mettere crocette come tutti gli scarafaggi posacrocette qualunque, non potrai mai eliminare le ruberie. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

earlturner	Inviato: 23/9/2013 20:02 Aggiornato: 23/9/2013 20:02
Mi sento vacillare Iscritto: 4/7/2013 Da: Inviati: 561	Re: In difesa dell'Euro [...] che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato in russia

Decalagon	Inviato: 23/9/2013 20:10 Aggiornato: 23/9/2013 20:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/8/2009 Da: Inviati: 6643	Re: In difesa dell'Euro Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse. Posso chiedere perché? «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»

Sertes	Inviato: 23/9/2013 20:12 Aggiornato: 23/9/2013 20:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: pike ha scritto: Sostieni che chiunque non voglia partecipare al finanziamento delle guerre, del 9/11, di tutto quello che INEVITABILMENTE deriva dal furto fiscale (perche' se tu avessi possibilita' di scelta su cosa finanziare e su cosa no, il tuo beneamato attentato di cui conosci tutti i particolari e ti arrabatti a discutere con gente al tuo livello di comprensione del quadro generale, i cosiddetti debunkers, col cavolo che avrebbero avuto i soldi per organizzarlo) che procura ai tuoi beniamini amorosamente votati la possibilita' di fare il cazzo che vogliono e di vivere a sbafo, deve essere rinchiuso in un Gulag che tu, nel tuo raffinatissimo paraculismo fascista o komunista, che non ci sono grandi differenze, chiami "piattaforma petrolifera" ovvero La Nave dei Pazzi. Ma pensa un po', e tu questo l'hai capito dalle mie parole. Nientemeno. Bene allora, perché ricordiamoci evadendo le tasse li hai proprio fregati, i suddetti schifosi. Non hai inculato me che le tasse le pago, hai fregato loro! Citazione: Beh, sei un BUGIARDO, un FARLOCCO ed un FASCISTA. Non sono insulti, sono dati di fatto. E visto che ci sei salutami tua sorella nel vicolo buio. Sì, quello che vuoi, ma tu intanto posa il fiasco. Per gli altri, Principato di Sealand Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Pyter	Inviato: 23/9/2013 20:19 Aggiornato: 23/9/2013 20:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Decalagon Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse. Posso chiedere perché? NO. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

Decalagon	Inviato: 23/9/2013 20:21 Aggiornato: 23/9/2013 20:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/8/2009 Da: Inviati: 6643	Re: In difesa dell'Euro «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»

Calvero	Inviato: 23/9/2013 20:33 Aggiornato: 23/9/2013 20:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse. Posso chiedere perché? Una risposta univoca non può esistere. Una è quella che può logicamente asserire: - quando lo Stato non mi garantisce quanto previsto dalla costituzione, io non lo pago, è semplice. Non posso licenziarlo, ma non lo riconosco più come erogatore di servizi. Non sono tenuto ad indagare il perché, così come un poliziotto non è tenuto a indagare il perché ho deciso di passare col rosso. Il fatto che una Costituzione non preveda che ---> a mancata efficienza di uno Stato, che è il nostro Dipendente, non si possa rifiutarsi di pagarlo è un dato di fatto incontrovertibile di un atteggiamento dittatoriale. Non è un opinione. Gli atteggiamenti dittatoriali sono contro i Diritti umani, che scavalcano le politiche dei governi. Indi il mio non pagare le tasse è una difesa dei mie Diritti. La contraddizione non l'ho creata io e io ho diritto a ribellarmi come meglio ritengo opportuno. Questo evidentemente porterà delle conseguenze negative al resto dei cittadini, ma si torna sempre lì: a me il resto dei cittadini non mi tutela. Quindi, sbattermene i coglioni può essere una scelta di Diritto. Costi quel che costi. Tanto quanto lo Stato attua politiche che possono mandare sul lastrico famiglie, costi quel che costi. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Nomit	Inviato: 23/9/2013 20:37 Aggiornato: 23/9/2013 20:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: toussaint Inviato: 23/9/2013 18:41:30 come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione Io direi la disoccupazione

horselover	Inviato: 23/9/2013 20:42 Aggiornato: 23/9/2013 20:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/9/2012 Da: Inviati: 1898	Re: In difesa dell'Euro molte tasse non sono imposte sono volontarie, si ha paura a disubbidire

anakyn	Inviato: 23/9/2013 20:49 Aggiornato: 23/9/2013 20:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione Io direi la disoccupazione Sono due facce della stessa medaglia, una è conseguenza dell'altra in un sistema economico complesso. Ne abbiamo svariati esempi, comunque la dinamica rimane la stessa: con la deflazione si abbassano i prezzi, dunque redditi e salari (se il mio prodotto costa meno, intasco di meno io che lo vendo e/o pago di meno le persone che lo producono) e crescono i disoccupati (io datore di lavoro sono costretto a licenziare, se abbassare gli stipendi non è sufficiente, sempre per contenere il costo del lavoro) --> dunque si riducono i consumi --> dunque a loro volta si abbassano i prezzi, per intercettare il calo della domanda e dei redditi (vedi quello che sta succedendo in Grecia dove hanno autorizzato a vendere prodotti scaduti pur di abbassare i prezzi... giusto per capire dove va a parare la deflazione sul medio/lungo termine) --> e via nel circolo vizioso ed in un cane che si morde la coda fra continue riduzioni di prezzi, di occupazione e di consumi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Decalagon	Inviato: 23/9/2013 21:05 Aggiornato: 23/9/2013 21:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/8/2009 Da: Inviati: 6643	Re: In difesa dell'Euro @Calvero: Sì, da una parte capisco cosa vuoi dire, però dall'altra mi convince poco. Voglio dire, il non pagare le tasse porterà probabilmente gli altri a pagare più tasse per coprire il buco lasciato da quello che non le paga. E se nessuno pagasse più le tasse poi chi erogherebbe i servizi pubblici di sanità/edilizia/pronto intervento? Il problema secondo me non sono le tasse, ma quelli che le riscuotono. Non è che si risolve il problema non pagando le tasse per protesta eh.. quelli restano al loro posto. «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»

Pyter	Inviato: 23/9/2013 21:10 Aggiornato: 23/9/2013 21:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Non è che si risolve il problema non pagando le tasse per protesta eh.. quelli restano al loro posto. NO. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

Decalagon	Inviato: 23/9/2013 21:11 Aggiornato: 23/9/2013 21:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/8/2009 Da: Inviati: 6643	Re: In difesa dell'Euro Basta Pyter, la mia emotività è fragile. «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»

Pyter	Inviato: 23/9/2013 21:13 Aggiornato: 23/9/2013 21:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Tanto quanto lo Stato attua politiche che possono mandare sul lastrico famiglie, costi quel che costi. E non solo: ti convincono che il mandare sul lastrico le famiglie sia una cosa giusta, improrogabile e santa, e che se non lo facessero le famiglie andrebbero sul lastrico. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

perspicace	Inviato: 23/9/2013 21:13 Aggiornato: 23/9/2013 21:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Ma non potete inclinare il piano così non è valido. Non si parla di sciopero o mancanza tipo mi punti il dito. No no è proprio un sistema economico in antitesi con ciò che affermano i lor signori. Si parla di assenza di obblighi brutali ma ed al loro posto un mercato di elementi che prendo il posto dello stato solo che è tutto diviso appartenente alle persone. Le puoi arrestare o farci quello che vuoi. E non si parla di assenza di leggi anzi al contrario si sarà ancora più tutelati perché non ci sarà più il bullo intoccabile che ne combina di tutti i colori. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Pyter	Inviato: 23/9/2013 21:23 Aggiornato: 23/9/2013 21:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: In difesa dell'Euro Basta Pyter, la mia emotività è fragile. Abbandonarsi alle emozioni è pericoloso. Io quando ho attacchi di fragilità emotiva provo una cura omeopatica: mi metto a compilare moduli 740 anche fuori stagione. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

infosauro	Inviato: 23/9/2013 22:45 Aggiornato: 23/9/2013 22:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta. Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione. Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando.[...] Scusa, ma questo è quello che sto dicendo io: l'inondazione di liquidità genera inflazione. Ovviamente se stavi sotto zero non puoi aspettarti grandi cifre, però di fatto ora è positiva. Poi che ne siano contenti è un altro discorso. Citazione: [...](se il mio prodotto costa meno, intasco di meno io che lo vendo e/o pago di meno le persone che lo producono)[...] Sì, però se il tuo prodotto costa meno te lo possono comprare più persone, quindi la domanda di quel prodotto sale, quindi il prezzo di quel prodotto risale. Insomma è un ciclo. Del resto se in futuro si potesse comprare una Ferrari o un appartamento a 10 euro non ne chiamerei la causa male assoluto. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Nomit	Inviato: 23/9/2013 22:58 Aggiornato: 23/9/2013 22:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro non ho mai sentito nessuno sostenere che lo stato debba* attuare un "inondazione di liquidità" * debba o dovrebbe? ho messo debba perché è più corto

infosauro	Inviato: 23/9/2013 23:24 Aggiornato: 23/9/2013 23:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: non ho mai sentito nessuno sostenere che lo stato debba* attuare un "inondazione di liquidità"[...] Per fortuna... Però c'è chi propone l'esempio del Giappone e il Giappone ha fatto quello. Comunque di deflazione se n'era parlato qua: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3943&keywords=deflazione "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Nomit	Inviato: 23/9/2013 23:39 Aggiornato: 23/9/2013 23:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro sì ma per dire che è difficile causare l'iper-inflazione

anakyn	Inviato: 23/9/2013 23:42 Aggiornato: 23/9/2013 23:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta. Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione. Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando.[...] Scusa, ma questo è quello che sto dicendo io: l'inondazione di liquidità genera inflazione. Ovviamente se stavi sotto zero non puoi aspettarti grandi cifre, però di fatto ora è positiva. Poi che ne siano contenti è un altro discorso. Ma no Infosauro, è praticamente in antitesi con quello che dicevi tu. Il Giappone appena in Luglio, dopo ormai parecchi mesi (credo circa 6 mesi, non ricordo esattamente quando è iniziata la cosiddeta Abenomics) di cura a base di iniezioni di liquidità, ha iniziato a vedere un pò di inflazione, comunque limitata e titubante, tant'è vero che secondo alcuni indicatori sarebbe effimera. In precedenza, nonostante questa cura fosse già iniziata da parecchio, il Giappone proprio non voleva saperne di scollarsi di dosso la deflazione, che è l'inverso, cioè prezzi che si abbassano e si trascinano dietro salari, occupazione e investimenti. Cioè questi pompano denaro da un pezzo, e appena ora i prezzi si decidono ad alzarsi un pò (sarebbe meglio dire pochissimo, e per il governo giapponese è persino troppo poco). Quello che evidenzia il caso giapponese sono a mio avviso 2 elementi: - che una politica espansiva non necessariamente genera inflazione (cioè, qui stiamo parlando di inflazione inferiore all'1%, e strenuamente cercata dal governo...) - che l'inflazione può essere considerata un obiettivo da raggiungere, non solo un male da cui stare lontani Rimane in definitiva una questione di contesto e di proporzioni. Bisognerebbe poi ricordare che le iniezioni di liquidità (e successiva, ipotetica, inflazione) non necessariamente possono derivare solo dallo Stato mediante spesa pubblica, ma anche da finanze private. Ad esempio, ricollegandoci al Ciclo di Frenkel e le sue conseguenze in tema di inflazione: quando i paesi "periferici" (futuri PIIGS), nel primo periodo dell'Euro, hanno ricevuto grosse iniezioni di liquidità dai paesi "centrali" (Francia, Germania e paesi limitrofi) che costituivano debito privato ed estero, l'inflazione ce l'hanno avuta, eccome! Perchè era liquidità che veniva immessa in un circuito che innanzitutto era già sostanzialmente in equilibrio fra domanda e offerta e dunque non ne aveva particolare bisogno (e comunque non in quelle proporzioni), ed in secondo luogo perchè essa è stata utilizzata solo in parte per investimenti con una ricaduta diretta o indiretta sul PIL (infrastrutture, ammodernamento delle aziende, investimenti in formazione professionale, ecc...), ed in larga parte invece per finanziare consumi, che non solo non avevano ricadute positive sull'economia e la produttività nazionale, ma spesso finivano addirittura nelle tasche di chi ci aveva prestato i soldi, cioè all'estero! (che è quello che succede, ad esempio, quando coi soldi ricevuti compriamo una Wolkswagen o una BMW, o quando compriamo prodotti tedeschi - o francesi - facendo la spesa) Capisci bene che in un contesto simile la liquidità crea effettivamente inflazione, che poi crea differenziali di prezzo fra Paesi, che creano differenziali di competitività, poi squilibri nella bilancia dei pagamenti, ulteriori debiti esteri/privati per finanziare lo squilibrio, e via scendendo nella spirale del debito... P.S.: grazie per il link, mò me lo leggo... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 23/9/2013 23:53 Aggiornato: 23/9/2013 23:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro io ripeto la mia richiestina: turbocapitalisti viennesi, se avete le palle fatevi riconoscere in pubblico così ci accertiamo che non utilizziate i servizi pubblici che non vi spettano, qualora siate coerenti ossia non pagaste le tasse. se invece non siete coerenti, tacete che qui non s'ha tempo da perdere... P.S.: ovviamente, si dà per scontato che nessun austriaco sia lavoratore dipendente, mica per altro, perchè si ha rispetto per l'intelligenza dell'austriaco e 'un lo si fa così 'oglione... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 7:33 Aggiornato: 24/9/2013 7:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro Il mio pensiero sull’Euro. Come credo di aver già espresso, ma qui lo esprimo in modo ancora più chiaro, io credo che la gestione della massa monetaria, visto che ha larghissimi margini di manovra, debba esser fatta da esperti che operano solo e soltanto col criterio della massima efficienza, nel senso di stabilità e conservazione del valore. A chi poi venga delegato tale compito se ad enti privati, o pubblici, per me è indifferente, in quanto con tale obiettivo ogni aspetto politico o di opportunità, ogni correttivo o incentivo , deve essere delegato all’autorità politica, secondo una linea chiara e trasparente sia degli obiettivi che dei mezzi per raggiungerli. L’autorità politica deve, e ripeto deve, stabilire in modo chiaro, quale debba essere il compenso per tale attività, essendo necessariamente da realizzare in modo monopolistico, pertanto in assenza di concorrenza, se non per le eccezioni locali, alle quali deve essere delimitato lo spazio di applicazione. Perché sinora ho difeso l’Euro ? Perché ho percepito nelle sue regole l’unico possibile limite alle dissennatezze della politica italiana. Il nostro debito pubblico, è inutile cercare di assegnare le colpe a destra e a manca, è stato creato da una classe politica, il famoso CAF, che tramite una politica demenziale ha abituato gli italiani a vivere ben al di sopra dei loro mezzi, ricorrendo al credito. Le ragioni son fin troppo note, ovvero la necessità di rompere l’unità sindacale, di sconfiggere la solidarietà nelle classi lavoratrici per renderle schiave del capitale. Politica cieca perché in tal modo si sta distruggendo il mercato interno, mercato che ha determinato uno dei periodi migliori della società italiana. Prima con la strategia della tensione, poi distribuendo benefici a pioggia, infine con l’immigrazione selvaggia, la classe operaia è stata disintegrata e dispersa, individualizzata, resa miope nella difesa dei piccoli benefici acquisiti, che ha finito di perdere poco alla volta, come la rana finita bollita. I guadagni sono stati requisiti da una classe sempre più ricca e separata dal resto del paese, divaricando all’inverosimile la forbice delle disponibilità tra chi possiede interi condomini e chi rovista nei cassonetti della spazzatura alla ricerca di cibo. Anche la classe media, vero nerbo della società italiana è stata marginalizzata, sospinta in parte sempre più verso al povertà, ed il restante verso la ricchezza. La conclusione è dettata dai numeri ……. L’inflazione tenuta a bada da un buon quinto della popolazione che, ad ogni aumento anche minimo dei prezzi, è costretta a ridurre i consumi, affiancata ormai da una parte di popolazione che consuma pochissimo, al limite della sopravvivenza, per educazione di provenienza ( immigrazione extracomunitaria), una classe ex media, che brucia risparmi ed eredità, nel tentativo di conservare un minimo del benessere acquisito, ed una classe decisamente ricca, che sposta sul mercato dei capitali, soprattutto esteri, i suoi averi. Ed un debito pubblico che erode con interessi calcolati in modo paradossale ( computando cioè un rischio default che non esiste) che operano un continuo trasferimento di risorse tra la popolazione produttiva e il mercato dei capitali. In questa situazione ho sperato, forse illudendomi, che l’Europa avrebbe posto un freno alla dissennatezza dei nostri governanti, spingendoli a politiche economico/fiscali più consone alla condizione di grande trasformatore del nostro paese, praticamente privo di risorse naturali se non la storia, l’arte, e una natura ormai depredata stoltamente. È inutile nascondersi dietro al dito, quando rilevatori internazionali e indipendenti hanno stabilito che la ricchezza MEDIA italiana è superiore a quella tedesca, solo che quella tedesca è molto meglio distribuita, mentre quella italiana concentrata in troppe poche mani, a scapito della collettività. Politiche cieche di insistenza sulle imposte indirette, che pesano in proporzione molto più sui ceti deboli, lasciando a quelle dirette, progressive, una ridicola aliquota massima del 44%. Una evasione ed elusione, che fanno pesare ancora di più il carico statale sugli onesti e sulla classe dipendente che da troppi decenni mantiene lo stato con una tassazione alla fonte. Queste distorsioni, speravo, avrebbero potuto essere corrette tramite la necessità di aderire ad un mercato comune che invece ha solo favorito il movimento dei capitali, lasciando a timidi vagiti le indicazioni sulla distribuzione interna dei sacrifici. Forse sarebbe necessario veramente un commissariamento del governo della nazione, per insegnare agli italiani come la difesa cieca dei propri piccoli interessi di bottega in effetti siano il migliore alleato della difesa dei privilegi dei ricchi. In cambio abbiamo subito la prepotenza del capitale dei paesi del nord, che non ha fatto che aumentare i debiti, fino al renderli incompatibili con il loro pagamento. Al che è scattato l’effetto “usurai” ovvero lo strangolamento economico indiscriminato. Uscire dall’Euro, quindi, ma a condizione di avere governi onesti ed intelligenti, avere una redistribuzione di risorse e redditi, ma soprattutto del carico fiscale spostato sulle spalle di chi ha e quindi può pagare, a queste condizioni sarebbe anche ottimo poter riacquistare autonomia nelle svalutazioni competitive ( cosa che farebbe paura boia soprattutto alla Germania), ed autonomia monetaria, ma non per creare denaro solo per compensare l’incapacità politica di imporre bilanci in attivo. Quindi si all’uscita dall’Euro, ma non con questa classe politica, non con questa ignoranza e meschinità della popolazione, non con questa tendenza predatoria delle classi ricche ……. Insomma, solo dopo aver capito cosa sia la democrazia …… altrimenti meglio il commissariamento. Andrea non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 7:35 Aggiornato: 24/9/2013 7:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro Euro si, euro no. Vorrei trattare qui, il più razionalmente possibile, la questione dell’appartenenza all’area euro. Esiste una regola a livello internazionale che ammette una sola deroga, quella del dollaro. Per tutte le altre monete, il loro valore relativo ( ragione di cambio) è determinato dalla bilancia commerciale, includendo in essa OGNI flusso monetario, quindi anche i flussi di capitali, in turismo, ecc …. Ovvero quella che è la somma algebrica dei movimenti di monete calcolate con la loro ragione di cambio. Eccezione il dollaro, e tutte quelle monete che costituiscono riserva monetaria, presso la banca centrale di altre nazioni, la cui eccezione è motivata dall’essere monete di riserva. Il computo del valore relativo delle monete, non avviene in tempo reale, ovvero non riflette tali parametri istante per istante ma risente di una certa “viscosità” che ne smorza i picchi momentanei. Possiamo però , con buona approssimazione definire che il valore relativo delle varie monete, dipenda da tali parametri. Vedremo quindi che un paese che importi molto valore (in beni) e ne esporti di meno, vedrà la propria moneta svalutarsi rispetto alle altre, causando una sana autocompensazione, ovvero facendo aumentare il prezzo delle importazioni e rendendo più competitive le sue esportazioni, tendendo quindi a diminuire le prime ed aumentare le seconde. Tutto ciò in teoria, senza cioè fare i conti con la realtà. Perché tale legge è valida se si considera la popolazione dei paesi come un’amalgama perfetta, on luogo dove la ricchezza e le risorse siano perfettamente distribuite. Il limite di inapplicabilità è quel paese dove esista una cesura molto accentuata tra classi ricche e classi povere. Ad un ricco, non importa un gran che se il bene di lusso importato gli costa un pò di più, pertanto la ragione di cambio non avrà effetto sulle sue importazioni, mentre le esportazioni non dipenderanno solo dalla ragione di cambio, ma ad esempio dalla capacità produttiva richiamabile, nel caso che potenzialmente si possa vendere di più all’estero. Se la capacità produttiva, è già al massimo, una maggiore richiesta potrà essere soddisfatta solo dopo gli adeguati investimenti. Come una diminuzione delle esportazioni, se porterà ad una diminuzione delle produzioni, porterà anche ad un aumento del loro prezzo sul mercato interno, in quanto i costi fissi di produzione dovranno esser distribuiti su quantità minori di beni prodotti. Questo solo per dire che TENDENZIALMENTE il valore di una moneta dipende dalla bilancia commerciale ( estendendo in essa tutti i flussi monetari) e che, seppur in maniera leggermente approssimata, la riflette, tenendo però ben presente le condizioni che la possono falsare. Ora vediamo il caso assolutamente anomalo, di paesi diversi, con politiche fiscali ed economiche diverse, ma che siano legati dalla stessa moneta. Ovviamente, l’effetto auto compensativo del valore della moneta, è escluso, avendo in uso la stessa moneta. Io credo fermamente che gli ideatori e propugnatori dell’euro, avessero in mente il fatto che, adottata la moneta unica, l’unione fiscale ed economica delle nazioni aderenti sarebbe seguita come necessaria conseguenza. Ma così non è stato. Purtroppo due precedenti estremi, quello italiano e quello tedesco, hanno dimostrato che le stesse regole, non hanno la stessa applicazione in ambienti diversi. La cassa del mezzogiorno, invece di far progredire un mezzogiorno poco industrializzato verso un livello più compatibile con il nord d’Italia, ha disperso una quantità immensa di risorse, alimentando essenzialmente la malavita organizzata, ed arricchendo ulteriormente molte aziende del nord, che, simulando investimenti al sud , hanno riscosso gli incentivi per poi abbandonare quantità enormi di capannoni deserti. La Germania, invece , unificando la vecchia DDR, ha saputo invece far piazza pulita di tutte le attività che non reggevano il libero mercato, investendo in tali zone in modo produttivo molte delle risorse delle zone più ricche, aprendo così a loro, ulteriori mercati per la loro espansione. Due situazioni inizialmente simili, due risultati opposti. L’euro, avrebbe dovuto funzionare come l’esperimento tedesco, ed invece ha finito col funzionare come quello italiano. Una moneta unica avrebbe dovuto richiedere una politica economico/fiscale, che spostasse investimenti produttivi nelle aree dove il costo del lavoro era minore, facendole crescere. Ma tale proposito , ad esempio, è stato minato in partenza dalla presenza sul territorio, della malavita organizzata, collusa col potere politico dello stato, che ha frenato qualsiasi intenzione di portare in tali zone investimenti produttivi. Ma la mina maggiore è derivata dallo sciovinismo economico fiscale. Nessun partecipante all’area euro ha voluto cedere alla sede centrale, tale fonte di consenso politico. E così, anziché armonizzare fisco e politica economica, l’unico risultato è stato quello di favorire i movimenti di capitali, al solo fine speculativo. Abbiamo così visto i capitali delle nazioni del nord, completata la loro unificazione economica nazionale, cercare maggiori compensi nei paesi del sud Europa, che, per attirarli pagavano interressi maggiori, anche se il tipo di investimento era più rischioso. Capitali che hanno alimentato una sensazione di effimero benessere nella popolazione, essendo solo crediti e non ricavo da vendita di ricchezza reale creata. Ecco che uno scambio di beni reali, essendo definitivamente compensato, crea una ricchezza stabile, mentre un afflusso di semplici capitali crea debito, che ad un certo punto vuole essere ripagato, pertanto il vantaggio dell’arrivo dei capitali, se non oculatamente investiti ed usati per aumentarla produzione di beni reali, ma che alimenta solo spese di gestione, finisce, al momento del rientro di essi, per ricreare la situazione antecedente, anzi peggiore, in quanto i capitali vogliono pure gli interessi. Questa è la situazione attuale di Grecia, Portogallo e Irlanda. La disonestà dei creditori sta nell’imputare unicamente ai dissipatori dei capitali imprestati la responsabilità della situazione insostenibile creatasi, omettendo la responsabilità di chi ha fornito capitali, al solo scopo di lucro, senza adeguate garanzie. Il paradosso attuale è che tali nazioni, pur pagando u interesse elevato sui prestiti ricevuti, con la scusa dell’elevato rischio di insolvenza, non vengono lasciati fallire, proprio dai paesi creditori, che, per venir ripagati dei loro crediti, costringono le istituzioni comuni a finanziare tali paesi, pur sapendo benissimo che essi non potranno mai ripagare i loro debiti. In conclusione, agendo sulle istituzioni comuni, la Germania e accoliti, salvano i loro creditori interni ( banche cariche di bond greci, portoghesi … ecc ….) che pagherebbero la loro avidità e corta visione in caso di default del paese indebitato, spostando a carico dalla comunità dell’euro il costo del futuro default di tali paesi. Per cosa riguarda Italia e Spagna, invece, ci hanno pensato i loro governi, per ragioni già ampiamente espressi, a creare una situazione di debito insostenibile , condannando tali paesi ad una morte molto più lenta, fatta di interessi sul debito pregresso in ascesa, una impossibilità di svalutazione competitiva, ed impoverimento e sfruttamento crescente della popolazione attiva. Nessuno dall’esterno aveva costretto i nostri governi ad indebitarsi così tanto negli anni ’80 e ’90, è una cosa che abbiamo fatto ( come nazione) tutto da soli ….. già una possibilità di “redenzione” ci era stata offerta con l’ingresso nell’euro ( non dimentichiamo che senza di esso, oggi saremmo al livello Tanzania, con banconote da 10 milioni di lire o più per acquistare il pane), occasione persa con i progetti megalomani tipo ponte sullo stretto o salvataggio Alitalia, o TAV, quando non riusciamo a completare un semplice tratto di autostrada. Eravamo arrivati vicino al rapporto debito/pil del 100% per poi scalare le vette attuali del 130%, con economia reale in recessione e una depressione ormai cronica. Questo è il lascito di 15 anni di governo che ha voluto ripercorrere la strada socialista degli anni ’80 e ’90 dell’acquisizione del consenso a debito, ovvero creando una falsa sensazione di benessere diffusa, ma effettiva solo per alcune classi. Ora, restare nell’euro significa, senza adeguati cambiamenti strutturali della politica comune europea che emetta a carico comune certificati di credito e distribuisca i proventi a chi li necessita, al limite sostituendosi alle istituzioni democratiche, per portare tutti ad un livello compatibile di debito pubblico. Una alternativa è uscire dall’area euro, tornare alla lira, accettare una forte svalutazione competitiva, ma ricordando anche che il debito attuale è denominato in euro, pertanto tale debito salirebbe immediatamente della stessa percentuale della svalutazione, acuirebbe la valutazione sul possibile default aumentando gli interessi sui rinnovi, e rendendo sempre più difficile l’uscita da tale empasse. Altra soluzione sarebbe quella, tornati alla lira, di dichiarare default, accettandone tutte le conseguenze. Ricordo che l’Italia è un paese essenzialmente trasformatore, che quindi importa materie prime e semi lavorati, ed esporta beni, ma per far ciò deve stare alle regole del mercato. Solo una completa autarchia, consentirebbe di non pagare pesanti conseguenze ad un default dichiarato unilateralmente. Altre soluzioni non ce ne sono. Dell’illusione che tornando alla sovranità monetaria si possa rimediare al debito creando denaro, parlerò successivamente, ma escludiamo subito che possa rappresentare una soluzione. Una soluzione indipendente da euro si / euro no, sarebbe quella di cambiare il paradigma sociale. Secondo i dati ufficiali, negli ultimi 15 anni, se il reddito da lavoro dipendente ha a malapena conservato il potere d’acquisto reale, il capitale è aumentato di più del 250%, cosa che vuol dire che la forbice tra ricchi e poveri è ulteriormente aumentata, concentrando sempre più ricchezza in poche mani, e sfoltendo la classe media, molto verso il basso , ed un po’ verso l’alto. Impressionante la statistica per cui l’italiano medio è più ricco del tedesco medio ….. appunto, MEDIO. E questo conteggiando ricchezza e debiti, pubblici e privati. Un cambio del paradigma sociale, che concentra nelle mani di un 10% di popolazione più del 50% della ricchezza nazionale, cosa ancora più esasperata dal fatto che il 36% di ricchezza è concentrata nel 1% più ricco, dovrebbe far riflettere, su quale si a il nostro vero problema. Problema che non verrebbe certo risolto ne dall’uscita dall’euro, ne tantomeno, acquisita la sovranità monetaria, creando denaro. Questo, in sintesi, lo stato dell’arte del problema ……. Vogliamo aprire un dibattito serio e onesto ? dove vogliamo andare ? e quali le conseguenze prevedibili ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 24/9/2013 8:30 Aggiornato: 24/9/2013 8:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Un video di 2.24 minuti da vedere. Enrico Letta (l'attuale portavoce del presidente del consiglio nonchè presidente della repubblica Giorgio Napolitano) parla del divorzio Stato-Banca d'Italia e dell'Euro http://www.youtube.com/watch?v=v0AQptNwvZM Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 24/9/2013 10:41 Aggiornato: 24/9/2013 10:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, riprendendo il nostro discorso forse non ci capiamo perchè alla base c'è un equivoco concettuale di cui peraltro abbiamo già parlato diffusamente in altri thread e che comunque resta sempre latente nel dibattito sulle ricette economiche. come ho scritto in altri post, la ricetta economica della creazione di moneta secondo la MMT è indirizzata alla soluzione delle crisi del sistema capitalistico che per i keynesiani, e la MMT è inserita nell'ambito delle teorie keynesiane risalendo al cartalismo dei primi del '900 cui lo stesso Keynes si ispirò, è SEMPRE una crisi di domanda. Dato che l'idea fondamentale del pensiero keynesiano, che io condivido al mille per cento, è che è sempre la domanda a generare un'offerta conseguente e mai il contrario; questo ovviamente a regime, ossia in equilibrio, ossia a prescindere da fluttuazioni momentanee e temporanee. E allora, la creazione di moneta non fa aumentare la quantità di mezzi monetari in circolazione dato che questa è data dal prodotto tra la massa monetaria in senso lato e la sua velocità di circolazione. Nel mezzo di una crisi di domanda cosa avviene? Che gli scambi rallentano e dunque diminuisce la velocità di circolazione della moneta e quindi è come se la quantità di moneta diminuisse. E allora la creazione di moneta non fa che ripristinare la quantità di mezzi monetari in circolazione, necessaria per acquistare tutto il prodotto e non solo, anche per realizzare gli investimenti necessari per riportare il sistema alla piena occupazione dei fattori produttivi, capitale e lavoro. E' chiaro che se realizzi un'espansione della base monetaria in condizioni di piena occupazione oppure anche se tale espansione è indirizzata al solo consumo quando non c'è capacità produttiva inutilizzata, allora ottieni come effetto una crisi inflattiva. Ma questa cazzata la può sostenere un Barnard, non certo i teorici della MMT. Tanto dovevo per chiarezza. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:44 Aggiornato: 24/9/2013 10:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro una volta tanto Letta dice una cosa vera ..... peccato che non continui anche con la responsabilità della politica fiscale, che successivamente ha mandato il debito pubblico alle stelle. Il sistema bancario, daltronde poteva finanziare la politica allegra solo fino ad un certo limite e non oltre ..... leggi il mio successivo così capitrai dove porteranno i QE di quelle nazioni che hanno la invocata "sovranità monetaria" ma una politica economico/fiscale indecente. E proviamo a smetterla di scaricare su altri le responsabilità della politica ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:46 Aggiornato: 24/9/2013 10:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro Cosa accadrà se le banche centrali continueranno a creare liquidità. Innanzitutto metto dei punti fermi , tanto perché non ci si confonda le idee. Il sistema bancario ( banca centrale + banche commerciali) creano denaro e lo imprestano. Lo stato spende denaro in servizi e riscuote tasse, se con esse non copre le spese si indebita, e certifica il debito con i titoli sovrani. In sistema bancario vive e guadagna tramite le commissioni ma soprattutto per gli interessi sul denaro imprestato. Gli interessi variano al variare del rischio insolvenza ……. Ma qui sta il primo trucco, chi determina tale rischio ? le banche stesse.! Il credito derivante dal prestito del denaro creato, non potendo essere commercializzato, ha un valore nullo, come tutto ciò che non ha compratori, ma è chiamato nel linguaggio bancario “signoraggio”. Di qui la confusione con il sistema monetario basato su valori ( gold standard, ecc…) nei quali il signoraggio era una risorsa spendibile. I titoli sovrani, come ogni altro titolo eseguibile ( che non richiede cioè passaggi giudiziari) moltiplicano alla loro emissione la massa monetaria …… non M1, ma M2 o M3. Le banche centrali con le varie forme di QE spostano valori da M3 o M2 a M1 aumentando il denaro circolante. Ma cosa implica tale operazione ? Innanzitutto una precisazione. L’inflazione è quel fenomeno per cui sul mercato ci si trova in un dato lasso di tempo più denaro destinato all’acquisto di beni di largo e comune uso e consumo, del valore degli stessi beni offerti. Per la legge della domanda e dell’offerta, i prezzi , in tale condizione , salgono e quindi creano la sensazione che il denaro valga di meno. Ma per causare inflazione, attraverso l’aumento della liquidità circolante, è necessario che tale nuovo denaro arrivi nelle mani di coloro che lo spenderebbero immediatamente. Ovvero le classi più povere. Se invece arriva nelle mani di chi non necessita nuovo denaro per comprare tutto ciò che desidera, egli o lo risparmierà oppure lo investirà in borsa, nell’immobiliare, ecc….. alimentando la crescita di una bolla in quanto per tali beni, l’aumento del valore non sarà dato da una migliore qualità o resa, ma solo dalla stessa legge della domanda e dell’offerta …… senza appunto che il valore del bene sia realmente cambiato. Appunto una bolla che, nel momento in cui ci si accorga che i valori raggiunti son troppo distanti dal valore reale del bene ……. scoppia annullando tutta la componente speculativa del valore del bene Per cui, fino a che la politica fiscale, o qualche mutamento sociale, non alteri l’attuale distribuzione della ricchezza, di inflazione non se ne vedrà nemmeno l’ombra. Ma allora cosa succederà dei titoli che le banche centrali acquistano sul mercato secondario ? Arrivati a scadenza il tesoro dovrebbe rimborsarli. Ma per far ciò avrebbe dovuto raggiungere un bilanci in attivo. Altrimenti emetterà altri titoli per rimborsare i vecchi scaduti, sempre che trovi qualcuno con del denaro disposto ad acquistarli. Se non li trova, alza gli interessi, ma facendo ciò peggiora il passivo, in una spirale perversa. La soluzione è che la banca centrale distrugga i titoli in suo possesso, rinunciando al rimborso da parte del tesoro, oppure che acquisti all’infinito creando denaro all’infinito. Si creerebbe quindi la seguente situazione: il tesoro spende più di quanto incassa per cui ricorre al debito. Banche (con i mezzi propri) finanziarie o privati, acquistano i titoli il denaro così va al tesoro e pareggia il bilancio. La banca centrale ritira i titoli, crea denaro e con esso paga all’attuale proprietario dei titoli, il quale dispone nuovamente di denaro. Ecco quindi che, se tale denaro resta ai ricchi, essi lo investiranno creando bolle, le quali scoppiando, distruggeranno denaro. Riequilibrando la circolazione monetaria. Tutto bene , quindi ? Per nulla ! Già ho accennato al fatto che con l’aumento dell’indebitamento aumenta il rischio ( virtuale ) dell’insolvenza del debitore. Questo giustifica un aumento della forbice degli interessi a vantaggio delle banche ed a scapito dei cittadini chiamati a finanziare lo stato stesso. Lo scoppio delle bolle si ripercuote inesorabilmente sull’economia, colpendo anche in questo modo molto più i ceti deboli. Col discorso del debito e degli interessi da pagare, si spreme sempre più la popolazione, ma, in alcuni casi , essendo le aliquote poco progressive, i costi si scaricano essenzialmente e progressivamente sui ceti deboli, favorendo ulteriormente quelli più ricchi. Discorso a parte merita il caso dell’area euro, alla cui banca centrale non è permesso acquistare i titoli sovrani essendo emessi da nazioni diverse e sovrane, ma questo è un discorso successivo. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:47 Aggiornato: 24/9/2013 10:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro Ho avuto un incubo. E temo di aver capito cosa ci aspetta, se non fermiamo questo processo in tempo. Ricordo per inciso il processo legato alla moneta “fiat”. Il sistema bancario crea denaro e lo impresta a chi lo richiede ed ha adeguate garanzie di restituzione. Chi lo riceve lo spende, per se o per investimenti, ma comunque è responsabile, entro la scadenza di creare qualcosa, venderlo a chi ha denaro, recuperare così il capitale imprestato più interessi e restituire il prestito Gli interessi costituiscono l’alimento economico del sistema bancario ( servono a pagare dipendenti, locali, bollette, eventuali dividendi, tasse, ecc…..), pertanto vengono spesi e quindi tornano nel mercato. Lo stato, verso il denaro, è un utilizzatore come tutti gli altri ….. riscuote tasse e con esse paga i suoi impegni ed i suoi dipendenti. Se le tasse non coprono le spese, o non paga gli stipendi o si indebita. Chi possiede denaro, sottoscrive tali titoli del debito, e cede il proprio denaro allo stato. Quindi il creditore dello stato è chi possiede i titoli del debito sovrano. Questo è come funziona la circolazione monetaria attuale. Cosa accade se la banca centrale acquista sul mercato secondario ( non all’emissione altrimenti falserebbe la determinazione del tasso di interesse, essendo l’assegnazione fatta con aste al ribasso) il che vuol dire che li acquista da chi già li possiede, creando il denaro necessario. A questo punto vi sono due possibilità. Quella corretta prevede che alla scadenza dei titoli in mano alla banca centrale, lo stato ( il tesoro) abbia un surplus di bilancio ( cosa praticamente impossibile nell’attuale organizzazione) e quindi, dopo aver sottratto denaro al mercato con tasse aggiuntive, rimborsi tali titoli, permettendo alla banca centrale di distruggere il denaro creato all’uopo. Quella scorretta prevede che la banca centrale rinnovi i titoli in scadenza, aumentandone ovviamente l’importo almeno per effetto degli interessi, oppure distrugga i titoli stessi. Questo è quanto auspicherebbero i sostenitori della sovranità monetaria …… Vediamo , dalla parte del mercato cosa tutto ciò significa. E ripeto quella che si tende a mistificare come definizione di inflazione. Tale fenomeno è generato da una eccedenza di denaro, in un dato lasso di tempo, destinato all’acquisto di beni e servizi, superiore al valore dei beni di largo e comune uso e consumo, offerti nello stesso periodo. Per fare un esempio facile supponiamo che in un certo paese, vengano offerti , un dato giorno, beni in vendita per 1000€ ed a tale mercato arrivino acquirenti disposti a spendere complessivamente 1200€. Il giorno dopo, le stesse merci, verranno offerte per 1200€, con un aumento di prezzo del 20%, pareggiando offerta e domanda. Questa è semplicemente la legge della domanda e dell’offerta, mai smentita. Ovvio che se aumenta il prezzo delle Ferrari, mai nessuno parlerà di inflazione, ma se aumenta il prezzo del carburante, in un mercato che abbia dei margini, si. Ed è proprio su questo punto, ovvero sulla presenza di margini, che va posta l’attenzione. Se in un mercato nel quale gli acquirenti NON hanno margini, un eventuale aumento di alcuni prezzi, lascerà delle merci invendute, causandone un ritorno ai livelli precedenti. Quindi, di inflazione si può seriamente parlare laddove gli acquirenti abbiano possibilità di mobilitare ulteriori risorse, da risparmi, da aumento di reddito, ecc …. Tale da consentire la compensazione, a quantità immutata, dell’aumento dei prezzi. In un mercato, invece, dove gli acquirenti NON abbiano margini, difficilmente potrà generarsi inflazione, mentre aumenti dei prezzi si ripercuoteranno solo in un calo dei beni venduti. E qui vediamo cosa accade quando il tesoro emette titoli e la banca centrale li acquista. In effetti con tale operazione si aumenta il denaro nel mercato. Ma, e qui c’è la grande omissione di chi tratta normalmente questa materia. Nuovo denaro immesso nel mercato, può avere almeno due destinazioni. Se arriva nelle mani di chi lo spenderebbe subito, in funzione di rinunce e privazioni precedenti, ecco che partirebbe l’inflazione, aumentando il denaro spendibile a parità di merci acquistabili. Ma può anche finire nelle mani di chi non ha bisogno di denaro aggiuntivo, perché già ha sufficienti risorse per acquistare tutto cosa desidera. In questo caso finisce in risparmio. Queste due possibili destinazioni, non sono frutto di una mente aliena, ma della politica sociale, fiscale ed economica. Chi risparmia ha quindi la possibilità di mantenere tale denaro liquido, ma più probabilmente desidera investirlo per farlo rendere. E qui definiamo cosa vuol dire “investire”. Si può investire in modo da aumentare le capacità produttive, a patto che ci sia mercato a cui vendere tali produzioni aggiuntive. Nessuno produce nulla se quanto prodotto resta invenduto. Ma quando già esistono capacità produttive non utilizzate ? Allora si creano “bolle”. Ovvero si acquistano beni, normalmente costosi, i quali, richiamando denari supplementari, aumentano di prezzo, e quindi di valore, ma non perché diventano migliori o più redditizi, ma solo perché nel loro mercato affluisce più denaro. In tale situazione vediamo beni come gli immobili, il cui valore arriva alle stelle, fino a che ci si rende conto dell’irragionevolezza dei valori assunti, si ferma il processo di afflusso dei nuovi capitali, e iniziano le vendite provocando lo scoppio della “bolla”. Lo scoppio della bolla distruggerà quindi quella ricchezza creata e non recuperata dalla banca centrale monetizzando i titoli di credito. Tutto bene allora ? Per niente, visto che pagare nella creazione e nello scoppio delle bolle sono sempre le classi più deboli. Esempio. Se aumentano i valori degli immobili, a dover pagare il prezzo maggiore sono chi affitta un immobile, in quanto un aumento del valore dello stesso, giustifica un affitto maggiore. Se aumenta la borsa, ci saranno aziende che, grazie all’aumento del loro valore potranno indebitarsi maggiormente ( aumento delle garanzie offribili) e con lo scoppio della bolla si troverebbero senza finanziamenti. Tutte cose che si riflettono inesorabilmente in una crisi economica che colpisce chi ha meno riserve economiche. Ma la cosa che più dovrebbe preoccupare è il fatto che, l’immissione di nuovo denaro non causa inflazione solo se viene intercettato da chi non ne ha bisogno. Questo vuol dire, che tale politica richiede un esercito di diseredati, i quali diminuiscano i loro consumi al solo apparire dell’aumento di qualche prezzo tra i beni di largo e comune uso e consumo, che guarda caso sono proprio quelli che costituiscono il famoso “paniere” per il rilevamento appunto, dell’inflazione. Esercito necessario, ed ulteriormente sempre alimentato dallo scoppio delle bolle che mano a mano si creano e scoppiano. E questo, solo grazie al fatto, che lo stato, le istituzioni, i governi, permettano che si creino dei patrimoni tali da impoverire una parte di popolazione ed arricchirne spropositatamente un’altra, piccola parte. Continuiamo su questa strada, e potremmo verificare se è vero che nel loro piccolo, anche le formiche se si incazzano, fanno male. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 10:48 Aggiornato: 24/9/2013 10:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro e sulla base del mio post precedente rispondo anche a a_mensa. Come dicevo, se non c'è capacità produttiva inutilizzata, ad esempio perchè il sistema produttivo è stato distrutto da una moneta troppo forte come l'euro, allora la creazione di moneta è necessaria ma va fatta attentamente. La MMT suggerisce, al riguardo, che la creazione di moneta confluisca in un incremento di spesa pubblica non di parte corrente ma indirizzata agli investimenti sia direttamente pubblici che privati, quest'ultimi ad esempio con il finanziamento a basso costo degli stessi tramite un circuito di banche pubbliche. Una volta ripristinata la capacità produttiva, l'ulteriore creazione di monetafarà sì che il prodotto conseguente venga acquistato dai consumatori interni, condizione essenziale perchè un sistema produttivo possa consolidarsi. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:52 Aggiornato: 24/9/2013 10:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro bel discorso, ma per fare investimenti produttivi occorre anche avere un mercato in cui venderli ..... oggi tutto il mondo produttivo lavora già a neanche il 70% delle proprie capacità ...... allora a chi vendi cosa produci, se non alimenti nuovamente il mercato interno ? e per alimentarlo occorrerebbe solo redistribuire la ricchezza ed i redditi, ed oplà il gioco sarebbe gia fatto, senza altre seghe mentali. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:57 Aggiornato: 24/9/2013 10:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro quello che non si vuole capire, a mio avviso, è che la capacità produttiva ha una sua viscosità, ovvero richiede tempo affinchè vengano incrementate le richieste di materie prime, di semilavorati, ecc.... fino ad aumentare i prodotti sul mercato ..... nel mentre, spesa pubblica distribuita aumenterebbe IMMEDIATAMENTE le possibilità di spesa e quindi a parità di offerta scatenerebbe solo l'inflazione. Una simile manovra richiederebbe uno stretto controllo dei prezzi, almeno per un certo tempo, ovvero fino a che non aumentasse l'offerta ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 10:58 Aggiornato: 24/9/2013 10:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro Ma oggi, chiedere all'amministrazione pubblica, una simile efficenza è utopia !!!! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 11:02 Aggiornato: 24/9/2013 11:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa per redistribuire il reddito basta colpire l'evasione fiscale. per dire, portandoci semplicemente al livello della GB, che non è certo un paese bolscevico, potremmo ridurre immediatamente la pressione fiscale almeno del 10% e ciò andrebbe fatto ovviamente riducendo drasticamente le accise, ossia la più odiosa forma di imposizione regressiva che colpisce maggiormente i più deboli. Comunque, devi ammettere a_mensa che non c'è solo il problema di un reddito e di una ricchezza concentrata nelle mani dell'elite. In Italia c'è anche un sistema produttivo che sta progressivamente scomparendo, grazie ai nefandi effetti dell'euro. E allora puoi ripartire facendo due cose (e senza alternative, l'alternativa è la regressione dell'Italia a una condizione di povertà che le nostre generazioni non hanno mai consociuto): ripristino della moneta sovrana e programma rooseveltiano di spesa pubblica indirizzata essenzialmente a investimenti e finanziata con creazione di moneta, anche perchè tra l'altro i poteri bankistici europei ti farebbero pagare duramente l'uscita dall'euro se ti finanzi in deficit. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 24/9/2013 11:10 Aggiornato: 24/9/2013 11:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa, converrai con me che ad esempio tra gli investimenti rientrano anche la manutenzione ordinaria e straordinaria e gli ammortamenti, ossia il ripristino del valore e delle potenzialità reddituali della ricchezza accumulata. ti faccio un esempio di spesa pubblica che incrementa immediatamente il reddito e la ricchezza e che viene autoripagata. ogni volta che c'è una pioggerella l'Italia frana, e poi lo Stato deve intervenire con stanziamenti per ripagare i danni sia degli edifici pubblici che di quelli privati. per non parlare dei terremoti... ecco, un gigantesco programma di messa in sicurezza degli edifici e di tutela del patrimonio naturale si ripagherebbe nel tempo da solo e rimetterebbe in funzione un settore, quello dell'edilizia, senza inondare il paese di altro inutile cemento. e se non la finanzia lo Stato una cosa del genere, chi vuoi che lo faccia? ma adesso non la puo ifare perchè non puoi creare moneta ma dovresti distribuire una marea di interessi agli strozzini, ossia alle banche. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 11:17 Aggiornato: 24/9/2013 11:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint se leggi bene io non ho demonizzato l'intervento statale, ma semplicemente l'ho condizionato ad una situazione tale per cui non crei più danni di quelli che può risolvere .... per cosa riguarda la redistribuzione, ti ricordo alcuni dati ufficiali .... la ricchezza media dell'italiano è superiore a quella del tedesco .....MEDIA ripeto. il lavoro dipendente negli ultimi 15 anni ha a malapena conservato il potere d'acquisto reale, mentre il capitale è stato premiato con un +235%. capisci allora dove voglio arrivare ? e a chi credi che risponda questa classe politica ? visto che non si vergogna di tradire dopo 15 giorni dopo le elezioni il mandato elettorale? dai.dimmi come sia possibile affidare a QUESTO stato un qualsiasi piano di rinascita se prima non rinasce la poopolazione e butta dalla torre tutta questa "cricca" !!!! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 24/9/2013 11:21 Aggiornato: 24/9/2013 11:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: a_mensa ha scritto: E proviamo a smetterla di scaricare su altri le responsabilità della politica ! Vero: la politica non ha responsabilità, dato che le decisioni importanti le prendono al piano di sopra, cioè alle riunioni Bilderbergs, alla Commissione Trilaterale e alla Goldman Sachs Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 11:23 Aggiornato: 24/9/2013 11:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ tuossaint vedi, caro, a parte la situazione in cui si apra un forte mercato esterno, verso cui esportare, la matematica sostiene che, se il guadagno ottenuto dalla produzione non torna sul mercato ad acquistare le merci prodotte, si avvia una spirale recessiva, più o meno veloce a seconda di quanto ricavo non venga a sua volta speso. è matematica, e non un'opinione ..... e da noi, l'unica classe che negli ultini 6 anni ha aumentato le proprie entrate è l'1% più ricco della popolazione ..... tutti gli altri ci hanno rimesso, chi più, ch i meno. e no ci son mercati emergenti in vista ..... almeno per ora..... quindi , deduci tu, io l'ho già fatto ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 11:24 Aggiornato: 24/9/2013 11:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa, ma è ovvio, la condizione che tu poni è la conditio sine qua non. ho parlato di uscire dall'euro, pensi che lo possa fare il cavalier servente di Goldman Sachs, ossia Letta? "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 11:25 Aggiornato: 24/9/2013 11:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ sertes vero .... ma allora piantiamola anche di definirci una democrazia ..... questa è la beffa sommata al danno. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 11:26 Aggiornato: 24/9/2013 11:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint sicuramente non Letta, ma nessuno di tutta questa classe politica indecente ..... prima bisogna fare pulizia ... Ma sono anche convinto che, una clase politica degna di tale nome, che fosse anche in grado di imporre l'uscita dall'euro, saprebbe imporre anche la permanenza, ma alle giuste condizioni ..... e quali sarebbero l'ho scritto sopra. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 11:36 Aggiornato: 24/9/2013 11:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa, ho citato Letta solo come campione di questo ceto politico. considera che Napolitano ha nominato Amato giudice costituzionale, uno che andrebbe processato per alto tradimento... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nomit	Inviato: 24/9/2013 11:41 Aggiornato: 24/9/2013 11:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Toussaint oppure anche se tale espansione è indirizzata al solo consumo quando non c'è capacità produttiva inutilizzata, allora ottieni come effetto una crisi inflattiva. Ma questa cazzata la può sostenere un Barnard, non certo i teorici della MMT Non ho mai sentito Barnard sostenere questo. Ha più volte menzionato la piena produttività come limite oltre cui emettere nuova moneta genera inflazione.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 11:50 Aggiornato: 24/9/2013 11:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Nomit, scusa sono stato impreciso. Volevo dire "può arrivare a dirla", non che l'ha detta. Ossia che lo stile del personaggio potrebbe fargli dire anche una cosa del genere spacciandola per MMT se dovesse convenirgli oppure se preso da uno dei suoi deliri narcisistici. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 11:57 Aggiornato: 24/9/2013 12:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ Nomit e Toussaint se si partisse, una volta tanto, da una definizione appropriata della condizione che genera inflazione, forse si eviterebbe di dire tante fesserie. inflazione. situazione per la quale, in un dato lasso di tempo, il denaro disponibile per acquistare beni e servizi di largo e comune uso e consumo, supera l'offerta di tali beni. questa è la semplice legge della domanda e dell'offerta. ora, sono chiare due cose, almeno. 1) se un aumento di massa monetaria viene requisita da chi NON la spenderà perchè ha già la possibilità di avere tutto cosa desidera, essa non genererà alcuna inflazione. 2) se denaro precedentemente risparmiato affluirà sul mercato dei beni e servizi ecc.. ecc... allora, anche in assenza di nuova liquidità immessa sul mercato, si genererà inflazione. quindi, dato che almeno la seconda condizione è solo ed unicamente legata alla sensazione della popolazione che possiede risorse risparmiate, la condizione iniziale non può che essere monitorata empiricamente, ed è cosa fa esattamente la banca centrale. di qui si può anche dedurre, che ogni azione che influenzi la quantità di denaro destinata all'acquisto dei beni eccc.... ecc... oppure che alteri la quantità di merci offerte PUO' , se non contrastata prontamente ed efficacemente, generare inflazione o deflazione. chiarendoci tale concetto, forse si può discutere meglio di cose concrete e non di favole. poi le condizioni che possono portare alla variazione di uno dei due parametri, sono molteplici, interni o esterni, ma comunque il nocciolo della questione resta quello sopra esposto. e questa è anche la ragione per cui, qualsiasi variazione repentina e notevole di quanto sopra, renderà estremamente difficile il contrastarne le conseguenze negative, da cuisi deduce che esse devono essere comunque perseguite molto gradualmente. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 12:24 Aggiornato: 24/9/2013 12:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa, ma per te l'inflazione è il problema primario? ossia, se c'è un tasso d'inflazione al 3,5 invece che all'1,5 è meglio? a prescindere dagli indicatori economici quali produzione, ordinativi, consumi, disoccupazione ecc. scusami, ma solo un banchiere o un bancario ragiona così. per me occorre invece raggiungere la piena occupazione e una concentrazione del reddito più equa e se l'inflazione va al 10% amen. anche perchè non è vero che l'inflazione vada automaticamente a danno dei ceti deboli, negli anni '70 non era così perchè c'era la scala mobile e dunque l'inflazione andava a scapito dei ricchi. non solo, in quegli stessi anni il tasso reale sul debito era negativo. DUNQUE, ALLO STATO CONVENIVA FARE DEBITI. capirai bene che questo stato di cose ai banchieri e agli speculatori non poteva andar bene. da qui l'infame accordo con il tradimento dei sindacati. e poi è stata solo una discesa verso il baratro, lo SME, il Britannia, l'Euro... ripeto, a casa mia si stava tanto bene con un'inflazione del 20%... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 12:35 Aggiornato: 24/9/2013 12:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint per me, personalmente, l'inflazione sarebbe un problema se raggiungesse valori abbastanza elevati. la ragione, ovviamente , è ch esono pensionato, e l'adeguamento alla svalutazione, avverrebbe sempre e solo a POSTERIORI, pertanto dovrei mettere in conto di ridurre le mie entrate mediamente di 1/2 del valore svalutato in un anno ( questo perchè la perdita di valore della moneta avviene durante tutto l'anno) . alla fine dell'anno, il valore perso non verrebbe compensato nemmeno al 100% per cui ulteriore perdita. l'inflazione infatti è definita la tassa sui poveri, perchè chi può adegua all'istante la perdita di valore, magari addirittura in anticipo. già .... la scala mobile ..... mi risulta che non sia più proprio come allora ..... o sbaglio ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 24/9/2013 12:55 Aggiornato: 24/9/2013 12:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Citazione: già .... la scala mobile ..... mi risulta che non sia più proprio come allora ..... o sbaglio ? amico mio, e che problema c'è? abbiamo detto che va ristabilita l'equità? bene, allora lotta all'evasione e scala mobile. è un problema di scelte politiche, i nostri padri e in nostri nonni certe cose l'avevano conquistate. non è che saremo più coglioni di loro, no? non credo, abbiamo pure studiato e loro mediamente non sapevano nè leggere, nè far di conto. e neanche declinare il proprio nome correttamente, a volte... è proprio vero, chi c'ha i denti nun c'ha il pane e chi c'ha il pane nun c'ha i denti... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 14:35 Aggiornato: 24/9/2013 14:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ tuossaint l'unico problema è che la controparte ha imparato bene come distruggerci, noi invece non abbiamo imparato una emerita sega ....... guarda come è stato facile riportarci vicino alla situazione anni'50, con lo svantaggio che allora si era in crescita, oggi in recessione.! I nostri padri, e noi ( per chi ha più di 65 anni) abbiamo conosciuto cosa voleva dire lavorare duro per guadagnarci un posto nella vita ...... poi tutto è diventato facile, troppo, e quindi ci è stato poco a poco tolto di nuovo quasi tutto. dove le vedi le maestranze pronte allo scontro ? io nemmeno col binocolo non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Nick_85	Inviato: 24/9/2013 16:13 Aggiornato: 24/9/2013 16:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro Fino a quando ci saranno persone che pensano l'euro come un giusto modo per contrastare le dissennate politiche dei politici nazionali, abbiamo davvero poche speranze di poter arrivare alla verità e quindi al benessere comune. Nonostante anch'io sia assolutamente contro gli sprechi pubblici, la corruzione, e all'evasione fiscale. Il debito pubblico lo ripeto ancora una volta è esploso non per le cose che ho appena elencato sopra, ma per il fatto che la banca centrale è stata separata dal tesoro. Non si riesce proprio a capire che senza la sovranità dello stato, la politica nazionale si riduce a mero gossip. Berlusconi si e Berlusconi no. Modo per occultare i temi cruciali del nostro tempo. Per non parlare poi dei luoghi comuni sull'inflazione. L'inflazione non deve essere ne troppo bassa e ne troppo alta. L'inflazione troppo bassa vuol dire che tanta gente o ha lo stipendio troppo basso o è addirittura disoccupata. Ecco il mio pensiero, senza scrivere papiri.

anakyn	Inviato: 24/9/2013 16:43 Aggiornato: 24/9/2013 17:00
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: dove le vedi le maestranze pronte allo scontro ? io nemmeno col binocolo Sì, è una critica grave e di evidenza macroscopica. Ma è più un problema di consapevolezza che di carattere. La rabbia c'è ed è pronta a manifestarsi anche nelle attuali generazioni, ma viene indirizzata ad arte su falsi obiettivi, anche (anzi soprattutto) a causa dei media. Il secondo problema è che tale rabbia viene parcellizzata e dispersa perchè la nostra stessa struttura culturale e sociale, che enfatizza l'individualismo, non favorisce l'unione delle forze, men che meno delle informazioni e delle consapevolezze. L'opinione pubblica, oggi, è generalmente pigra e disinformata. Entrambe le lacune hanno cause abbastanza precise secondo me, per certi versi provengono dalla stessa fonte, e comunque proprio per questo sono anche risolvibili. Se l'informazione mainstream ti bombarda di notizie ed opinioni che da un lato spostano l'attenzione su problemi inesistenti o secondari, dall'altro veicolano il messaggio (implicito e talvolta anche esplicito) che comunque sono i "piani alti" (della politica o dell'economia) a doversi occupare delle questioni importanti e risolverle (e non certo il popolino, non certo tu che leggi Repubblica o ti guardi il TG), ottieni sia il risultato di disinformare l'opinione pubblica (per definizione), sia quello di anestetizzarla, perchè se percepisci (se ti fanno percepire) che c'è già qualcuno che dovrebbe risolvere la situazione al posto tuo, beh, che senso ha fargli le pulci o dubitare della sua competenza? E allora via con il voto per appartenenza, della serie ti voto perchè (almeno di facciata) appartieni alla mia corrente ideologica ed il professionista sei tu, io il mio l'ho fatto (votarti), ora mi fido di te e pensaci tu a risolvere i problemi, che nel frattempo io mi occupo del mio orticello. Poi con la crisi economica arriva quella, inevitabile, di fiducia e di appartenenza, e diventa ancora peggio perchè la sostanziale ignoranza delle dinamiche con cui gira il mondo (ed in questo caso l'economia) lascia l'opinione pubblica disorientata, frustrata, incapace di scegliere una direzione e pronta a ributtarsi nelle braccia del primo politico che gli canterà uno slogan abbastanza attraente. Insomma senza consapevolezza dei problemi, e dunque a monte una corretta informazione, non sembra esserci via d'uscita. E non saranno i distinguo su cosa sia l'inflazione o che conseguenze abbia una politica espansiva a fare la differenza, visto che alla maggioranza delle persone mancano concetti ben più basilari di questi. Le soluzioni a tutto ciò sembrano difficili da intravedere, nondimeno a me pare che qualcosa si stia muovendo, almeno lo spero. Il fatto, ad esempio, che il blog di Bagnai sia arrivato secondo dietro il Sole 24H nei macchia nera awards, sarà un successo minore ma è anche abbastanza indicativo. Voglio dire che anche una popolazione come la nostra, che per decenni ha vissuto di un discreto agio e di una più che discreta pigrizia mentale, per quanto sia lenta a rispondere agli stimoli che una situazione di crisi impone (che non sono certo le "riforme strutturali" sbandierate da governo e media), prima o poi arriva ad un punto di rottura, oltre al quale la sopportazione cessa. Io spero che assieme alla sopportazione cessi anche la pigrizia mentale, e nasca un desiderio spontaneo di conoscere, di capire perchè ci stanno riducendo e ci stiamo riducendo così, di capire quali sono le soluzioni. E' un desiderio secondo me diffusissimo attorno a noi. Una persona che viene recepita come abbastanza competente in economia, ora come ora viene spesso assaltata da domande, richieste di spiegazioni, dall'ingordigia di capire e dalla speranza di aver trovato un possibile riferimento per uscire dalla nebbia. E non riguarda mica solo i "VIP" del panorama dell'informazione, i Bagnai i Borghi e via dicendo... anche il parente, l'amico ed il conoscente diventano preziosi nel momento in cui mi aiutano ad informarmi. La gente vuole capire perchè è stanca, senza orizzonti e non sa nemmeno con chi prendersela. E quando capisce, sa anche dove, come e contro chi rivolgere la propria energia. Io ho fiducia nelle persone e nella loro capacità di recepire una corretta informazione e trasformarla in azione. Ho anche fiducia nella loro capacità di (ri)unirsi e fare massa critica, c'è desiderio anche di questo secondo me. Il problema vero, a mio avviso, è far arrivare all'opinione pubblica messaggi ed informazioni che non siano distorti, e sufficientemente chiari e comprensibili da essere recepiti più o meno da tutti. Bisogna sgomitare e acquisire spazio, poi sfruttarlo al meglio, allargarlo ulteriormente e via così. Compito difficilissimo, per certi versi scoraggiante, nondimeno non vedo altre strade... io non credo che una Nazione possa sviluppare una classe politica adeguata senza una cittadinanza che sappia cosa vuole, cosa pretendere e come farlo. Però se tiri una secchiata di acqua gelida in faccia alle persone vedi bene che poi quelle si svegliano, e si svegliano belle incazzate. P.S.: perdonate il discorso-fiume. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 24/9/2013 16:56 Aggiornato: 24/9/2013 16:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Comunque, giudicando l'opinione di A_Mensa, direi che può essere ricondotta alla volontà di quei politici, sostanzialmente in buona fede, che avevano interpretato l'Euro come il vincolo esterno che avrebbe permesso all'Italia di agganciare le economie più forti. Una filosofia che molti sintetizzano in vincolismo, e che prima dell'Euro si era già manifestata sia col Divorzio, sia con l'ingresso nello SME. E che anche tra i giornalisti viene sostenuta da firme eccellenti, tra cui quella di Eugenio Scalfari. Essa tra le altre cose presuppone che, in buona sostanza, sia gli italiani stessi, sia la classe politica che siamo in grado di esprimere, non siano all'altezza della situazione, ed abbiano dunque bisogno di una "spinta" esterna. E' una filosofia legittima, però, almeno sino ad oggi, ha dimostrato di aver fallito e di aver prodotto nel mentre danni molto gravi. Se anche noi scegliessimo male il nostro destino, dall'esterno lo hanno scelto peggio, forse perchè, in fondo, all' "esterno" non interessa più di tanto la cooperazione. Forse all' "esterno" abbiamo dato troppa fiducia, ed un pò troppo poca a noi stessi come popolo. Nelle parole di A_Mensa leggo lo stesso rimpianto che non a caso esprimono alcuni dei politici "vincolisti" di cui sopra: il rimpianto di aver appoggiato una scelta (l'Euro) che pur partendo da presupposti sulla carta positivi, alla fine è diventata il disastro di oggi. E chissà se anche quel Prodi e quel Ciampi che così fortemente hanno voluto l'Euro (e Ciampi pure il Divorzio...), chissà se anche loro hanno agito in buona fede. E chissà se si sono pentiti: Prodi pare di no, a dire il vero. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 19:45 Aggiornato: 24/9/2013 19:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ nick_85 Citazione: Il debito pubblico lo ripeto ancora una volta è esploso non per le cose che ho appena elencato sopra, ma per il fatto che la banca centrale è stata separata dal tesoro. fino a che ci saranno persone che credono a questa minchiata non ci muoveremo di certo. fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta. quando lo stato ha cominciato ad eccedere nell'indebitarsi, le banche non ce l'hanno più fatta ad incamerarsi i titoli, pertanto la loro sottoscrizione è stata aperta al mercato . è chiaro ? se lo stato avesse continuato a non eccedere nell'indebitamento, oggi non saremmo a questo punto. il dove finiranno le nazioni le cui banche centrali praticano il QE lo vedremo tra non molto ...... ed allora ringrazierete di non essere in simili situazioni. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 24/9/2013 19:58 Aggiornato: 24/9/2013 19:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakin ti ringrazio della citazione e riconosco la tua perspicacia ..... si è vero, sono stato molto favorevole all'ingresso nell'euro proprio sperando in un cambio di rotta da parte dei nostri politici ..... ed infatti il debito era anche sceso vicino al 100% del PIL..... m ala politica ha pesantemente tradito in due sensi ..... il primo la mancanza di controllo all'interno ha portato rapidamente al cambio di 1000 lire =1€ svalutando quindi stipendi e pensioni di quasi il 50%. ma la cosa peggiore è che un fanfarone al governo ha cominciato a fare progetti faraonici, quando invece la ripresa avrebbe potuto portarci ben sotto a quel 100%. la classe politica ha perso il pelo ma non il vizio ( assecondata ovviamente dalla massa di pecoroni votanti) ma di più accadde ..... proprio germania e francia sforarono per ben due anni i parametri di maastrich e l'italia sorniona pensò che se sforavano loro avrebbe potuto farlo anche lei ..... sempre grazie agli incompetenti e delinquenti al governo. così, invece di sfruttare la situazione per chiedere, anzi, imporre quell'unione fiscale/finanziaria che ci avrebbe finalmente salvato, fecero semplicemente i furbi per acquisire consenso ..... e questo , alla tv, ma nemmeno sui media, viene detto ....... si preferisce invocare una sovranità monetaria quando manco abbiamo una sovranità politica. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Nick_85	Inviato: 25/9/2013 0:13 Aggiornato: 25/9/2013 1:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro fino a che ci saranno persone che credono a questa minchiata non ci muoveremo di certo. fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta. quando lo stato ha cominciato ad eccedere nell'indebitarsi, le banche non ce l'hanno più fatta ad incamerarsi i titoli, pertanto la loro sottoscrizione è stata aperta al mercato . è chiaro ? se lo stato avesse continuato a non eccedere nell'indebitamento, oggi non saremmo a questo punto. il dove finiranno le nazioni le cui banche centrali praticano il QE lo vedremo tra non molto ...... ed allora ringrazierete di non essere in simili situazioni. Lo Stato si era indebitato troppo? Peccato che il debito pubblico sia esploso DOPO e non PRIMA il divorzio. Dopo il divorzio i soldi che lo stato spendeva per la spesa pubblica, li ha dovuti spendere per interessi sul debito. DOPO non PRIMA. Inoltre le banche commerciali erano obbligate a comprare UNA PARTE dei titoli. Titoli che venivano remunerati da parte dello stato. Poi non capisco proprio su quali basi affermi che lo stato si stava indebitando troppo. Visto che anche il debito estero è esploso DOPO e non PRIMA. Gli alti interessi sul debito, hanno attratto altri capitali esteri. (debito estero) Capitali che saranno da li poco serviti per comprare l'eccesso di moneta nazionale sui mercati dei cambi. Eccesso di moneta dovuta ad un deficit strutturale delle partite correnti con le importazioni che superavano le esportazioni. Finite le riserve di moneta estera, l'Italia dovette uscire dallo SME e di conseguenza svalutare.

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 9:04 Aggiornato: 25/9/2013 9:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ Nick_85 certo che quando uno non vuol capire ..... certo che il debito è esploso dopo ! ma perchè la TENDENZA ERA ORMAI INSOSTENIBILE. per la possibilità delle banche di assorbire il debito dello stato si era già arrivati al massimo con la tendenza delloo stato ad indebitarsi ancora di più ...... cosa che puntualmente accadde .... non è così difficile da capire, no ? Dovresti inoltre sapere alcune cose. 1) quando serie di titoli presentano interessi in ascesa, i vecchi titoli dello stesso tipo si svalutano 2) le banche possono investire in titoli sovrani il loro "capitale di garanzia" ma tale capitale condiziona la loro possibilità di creare denaro con il sistema delle riserve frazionate. 3) quindi se si prevede che per aumento della necessità di indebitamento dello stato, questo aumenterà l'emissione di titoli, gli interessi che dovrà pagare su di essi aumenteranno 4) se in carico si ha già un grosso quantitativo di tali titoli, si rischia il "credit crunch" ovvero il blocco del credito e quindila richiesta di rientro dei prestiti concessi........ allora, per non coinvolgere anche il sistema bancario, nel fallimento della politica fiscale/economica dello stato, si liberò il sistema bancario dell'obbligo di coprire , a suo carico, le emissioni dello stato . chiaro ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 25/9/2013 9:14 Aggiornato: 25/9/2013 9:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Infatti se guardi il grafico che ho riportato ad inizio pagina la prima impennata del Debito Pubblico avviene intorno al 1964. Siamo sempre alle solite, i problemi che abbiamo adesso sono enormi, ma anche quelli prima erano belli grossi. E se vogliamo tornare indietro ci sono i ricconi d'america che prima della guerra finanziavano sia l'industria bellica americana che quella nazista. La guerra è buona per il business bancario, molto buona: prima della guerra entrambe le nazioni si indebitano parecchio, e dopo la guerra è il perdente che deve pagare come compensazioni di guerra tutti i debiti, non ce la fa, c'è grande risentimento, grande nazionalismo per uscirne, poi ovviamente si sfocia in un altra guerra. Nel secolo prima delle armi atomiche sostanzialmente è sempre andata così, la prima guerra mondiale è una delle cause della seconda. Ampliare, ampliare! E' il sistema che è fallato. Una volta la gente comune non aveva gli strumenti per poter capire la trappola, adesso gli strumenti ci sono tutti e non abbiamo più scuse se il politico indebita tutto lo stato per spese volutamente inutili/infruttuose perchè comunque nessuno lo mette davanti alle sue responsabilitià. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 25/9/2013 10:38 Aggiornato: 25/9/2013 10:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Citazione: fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta. ma de che! quando la Banca Centrale dipende dal Tesoro, acquista i titoli di Stato invenduti in sede d'asta. Ossia il Governo stabilisce il tasso e quindi il prezzo dei titoli, quello che non viene venduto è acquistato dalla Banca Centrale che crea quindi temporaneamente moneta. Quando la domanda di titoli torna a salire, la Banca Centrale ricolloca sul mercato i titoli precedentemente acquistati, ritirando in tal modo la moneta precedentemente emessa. MMT sotto altra forma, ma equivalente. E infatti, all'epoca i tassi sul debito sono stati anche negativi, in termini reali, ossia la netto dell'inflazione. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 25/9/2013 10:44 Aggiornato: 25/9/2013 10:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro ...e comunque, se anche si volesse puntare il dito contro il debito pubblico, allora le domande rimangono sempre le stesse, che ripropongo: 1) ...perchè Spagna e Irlanda, colpite persino più di noi dalla crisi, avevano debiti pubblici dimezzati rispetto al nostro (60%, Irlanda se non sbaglio addirittura 40%)? 2) ...perchè allo scoppio della crisi i debiti pubblici dei PIIGS (ed in generale nell'Eurozona) stavano diminuendo, mentre i debiti privati stavano esplodendo? Ripeto che, anche volendo considerare il debito pubblico un grosso problema, è davvero difficile poterlo ricondurre a causa della crisi in corso. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 25/9/2013 10:44 Aggiornato: 25/9/2013 10:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, ma tu guardi i valori assoluti o quelli relativi? GRAZIE AL KAISER CHE NEGLI ANNI '60 CRESCE IL DEBITO IN VALORI ASSOLUTI, MA AGLI ANNI '60 RISALE ANCHE L'ULTIMO COLOSSALE PIANO CASA, TANTO PER DIRE. negli anni '60 è stato costruito a Roma un quartiere che ora ospita 500.000 abitanti, Cinecittà, tutto con piani di edilizia pubblica. qunidi, debito sì ma a fronte attività quasi equivalenti. e PIL in crescita... oggi no, il debito cresce solo per gli interessi perchè il tasso lo stabilisce il cosiddetto mercato, ossia le bande armate degli speculatori finanziari grazie al divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia e grazie all'Euro. e il PIL crolla... edit: ah e quelle case facevano parte del patrimonio pubblico, sotto forma di attività degli enti previdenziali pubblici. ora le hanno svendute con i famigerati SCIP1e SCIP2 (ci prendono proprio per il culo) al tronchetto della felicità (Tronchetti-Provera), tra l'altro socio in un'altra famosa rapina di patrimonio pubblico, l'affare Telecom con l'uomo del PD Colaninno. e ora ci riproveranno, vendendosi anche il Colosseo. Grazie all'Euro... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Notturno	Inviato: 25/9/2013 10:48 Aggiornato: 25/9/2013 10:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: a_mensa Inviato: 24/9/2013 19:58:54 @ anakin ti ringrazio della citazione e riconosco la tua perspicacia ..... si è vero, sono stato molto favorevole all'ingresso nell'euro proprio sperando in un cambio di rotta da parte dei nostri politici ..... ed infatti il debito era anche sceso vicino al 100% del PIL..... m ala politica ha pesantemente tradito in due sensi ..... Le tue teorie (che definisci "speranze") non funzionano e tu dai la colpa alla realtà. A me non sembra un modo di pensare troppo condivisibile.... E adesso perché ci si dovrebbe fidare delle altre tue teorie? Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

toussaint	Inviato: 25/9/2013 12:17 Aggiornato: 25/9/2013 12:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro e tanto per capirci meglio ecco a cosa è servito l'euro: Made in Italy? Non esiste più capito? non esiste più un solo marchio italiano che sia veramente italiano. direte, e che ci frega chi è il padrone... e no, perchè se il Chianti è prodotto da aziende con management italiano, in buona parte (non tutto, ci sono frodi clamorose) sarà fatto secondo i criteri e il know how tramandato da generazioni e generazioni. se il management, invece, è straniero o l'intera azienda si trasferisce all'estero (magari in Cina) continuando a usare solo il marchio, tu consumatore italiano (se ancora avrai qualche spicciolo da spendere) acquisterai Chianti non sapendo di bere un vino cinese. hanno distrutto il nostro paese e non credo ci sia più molto da fare, se non un qualcosa che abbia il gusto amaro della semplice vendetta. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 25/9/2013 12:23 Aggiornato: 25/9/2013 12:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro anche se non c'è più molto da salvare, forse solo un minimo di dignità, credo sia giunto proprio il momento di mettere da parte status e condizioni sociali diverse, ideologie e modi di vedere difformi, rancori vari e unirsi in un novello Comitato di Liberazione Nazionale, che recuperi un sano spirito patriottico, per liberare il nostro paese dallo starniero che ci ha invaso non con le truppe, ma con armi più subdole, quelle finanziarie. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 25/9/2013 12:31 Aggiornato: 25/9/2013 12:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: e tanto per capirci meglio ecco a cosa è servito l'euro: Made in Italy? Non esiste più L'articolo che hai linkato è la cosa più drammatica che ho letto negli ultimi mesi, e fa il paio con questo. Mi è salito lo sconforto, la sensazione di impotenza, anche lo spavento. Se sparisce la nostra industria ed il nostro know how non ci saranno nemmeno le macerie su cui ricostruire. Mio dio, mi chiedo quale sia stata l'ultima generazione in Italia a dover fronteggiare una disfatta di queste proporzioni. Adesso tocca a noi e mi chiedo cosa possiamo fare. Non c'è più nemmeno un mese da perdere, altrimenti anche aver avuto ragione non sarà servito a nulla. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 25/9/2013 12:45 Aggiornato: 25/9/2013 12:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sì anakyn, credo che siamo nel momento più brutto della storia di questo paese. neanche la WWI e II e i relativi dopoguerra possono essere paragonati a quello che stiamo vivendo. e non vedo nessuno nelle strade... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Nick_85	Inviato: 25/9/2013 12:56 Aggiornato: 25/9/2013 12:56
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro @ Nick_85 certo che quando uno non vuol capire ..... certo che il debito è esploso dopo ! ma perchè la TENDENZA ERA ORMAI INSOSTENIBILE. per la possibilità delle banche di assorbire il debito dello stato si era già arrivati al massimo con la tendenza delloo stato ad indebitarsi ancora di più ...... cosa che puntualmente accadde .... non è così difficile da capire, no ? Dovresti inoltre sapere alcune cose. 1) quando serie di titoli presentano interessi in ascesa, i vecchi titoli dello stesso tipo si svalutano 2) le banche possono investire in titoli sovrani il loro "capitale di garanzia" ma tale capitale condiziona la loro possibilità di creare denaro con il sistema delle riserve frazionate. 3) quindi se si prevede che per aumento della necessità di indebitamento dello stato, questo aumenterà l'emissione di titoli, gli interessi che dovrà pagare su di essi aumenteranno 4) se in carico si ha già un grosso quantitativo di tali titoli, si rischia il "credit crunch" ovvero il blocco del credito e quindila richiesta di rientro dei prestiti concessi........ allora, per non coinvolgere anche il sistema bancario, nel fallimento della politica fiscale/economica dello stato, si liberò il sistema bancario dell'obbligo di coprire , a suo carico, le emissioni dello stato . chiaro ? A parte che è una crisi di debito privato e non una crisi di debito pubblico. Ma vabbè parlando di debito pubblico prima del divorzio, i titoli venivano messi sul mercato. E non venivano venduti tutti alle banche commerciali. Se sul mercato, i titoli non venivano collocati tutti, LI COMPRAVA LA BANCA CENTRALE CREANDO I SOLDI DAL NULLA. Questo manteneva bassi i tassi di interessi, perchè c'era sempre la banca centrale a comprare i titoli. Dopo il divorzio, semplicemente è successo che il tasso di interesse non lo decideva più lo Stato ma i mercati stessi. Quindi si sono alzati. Non che la tendenza era ormai insostenibile. Ti consiglio di informarti meglio presso il blog di Alberto Bagnai, che si chiama Goofynomics.

funky1	Inviato: 25/9/2013 12:56 Aggiornato: 25/9/2013 12:56
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sì anakyn, credo che siamo nel momento più brutto della storia di questo paese. neanche la WWI e II e i relativi dopoguerra possono essere paragonati a quello che stiamo vivendo. Toussaint, mettiti a posto. It's better to regret something you did than something you didn't do.

sybill	Inviato: 25/9/2013 12:59 Aggiornato: 25/9/2013 12:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Giusto per la precisione. Il grafico seguente mostra come il debito pubblico esplode con il famigerato divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia. Come si vede chiaramente è molto diverso da quello pubblicato più su da Sertes nel quale sembra che dopo il divorzio il tasso di crescita del debito subisca solo una lieve e ulteriore impennata. In realtà decolla a razzo. Questo altro grafico mostra come l’inflazione stava già andando a picco prima del suddetto divorzio il quale quindi non ha alcun merito al riguardo. Questi altri grafici, infine, mostrano come non è affatto detto che l’aumento della massa monetaria generi automaticamente inflazione nel breve periodo. M2 [blu] – inflazione [rosso] – Stati Uniti M3 [blu] – inflazione [rosso] Eurozona (fonte BCE, grafico Bill Mitchell)

Sertes	Inviato: 25/9/2013 13:50 Aggiornato: 25/9/2013 13:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sybill ha scritto: Come si vede chiaramente è molto diverso da quello pubblicato più su da Sertes nel quale sembra che dopo il divorzio il tasso di crescita del debito subisca solo una lieve e ulteriore impennata. In realtà decolla a razzo. Sono due cose differenti. Il tuo grafico debito/pil serve a mostare alle capetoste che il problema non è l'euro, perchè c'è stata prima una cosa più grave e significativa per inguaiarci. Il mio grafico del debito serve a mostrare alle ulteriori capetoste che il problema non è nemmeno nel divorzio, che è solo un aggravarsi di un sistema di debito creato apposta ed unicamente per frodare. Siamo frodati da così tanto tempo che ormai ci appare naturale che i prezzi aumentino e che ci si finanzi a debito. Perchè capetoste? Perchè in questo settore ci sono tante teorie e chi ne segue solo una la considera una "fede" e schifa le altre, leggendo solo articoli di parte. Senza ragionare in proprio. E' fantastico per questo il secondo grafico: la linea in grassetto dell'inflazione è fissata al 2%, non alllo 0%... come dire... beh, i prezzi comunque salgono, è sempre stato così, la crescita del 2% è normale e fisiologica Bravi loro Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 25/9/2013 14:19 Aggiornato: 25/9/2013 14:30
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: l tuo grafico debito/pil serve a mostare alle capetoste che il problema non è l'euro, perchè c'è stata prima una cosa più grave e significativa per inguaiarci. Ma infatti il problema non è solo l'Euro: l'Euro è il problema più attuale e urgente, non l'unico. Non per nulla chi denuncia l'Euro solitamente sostiene anche il ritorno alla dipendenza della Banca Centrale dal Tesoro, e spesso anche alla Scala mobile. Citazione: Perchè capetoste? Perchè in questo settore ci sono tante teorie e chi ne segue solo una la considera una "fede" e schifa le altre, leggendo solo articoli di parte. Senza ragionare in proprio. Non so a chi tu ti riferisca: io per formarmi la mia opinione in materia per almeno un anno mi sono letto gli articoli di tutte le parti. Poi un'idea me la sono fatta, ed è piuttosto normale che ora come ora io segua una corrente di pensiero che considero preferenziale rispetto alle altre. E' stato come sulla diatriba LC-Attivissimo sull'11/9: per diversi mesi ho letto entrambi, poi mi sono fatto un'opinione e la conseguenza è che ora Attivissimo ai miei occhi ha ben poca credibilità su qualunque argomento. Del resto continuo ad informarmi ed a spaziare anche nello stesso "campo ideologico" dove sono arrivato: ad esempio negli ultimi mesi seguo con attenzione le opinioni di Nino Galloni, economista particolarmente "prezioso" perchè negli anni '80 (cioè nel momento in cui la nostra economia ha cominciato a deragliare) ha occupato a più riprese ruoli dirigenziali all'interno del Tesoro, ed è stato coinvolto anche nella faccenda del Divorzio e relative conseguenze... faccenda sulla quale è sempre stato estremamente critico ed ha cercato più volte, senza riuscirci perchè è sempre stato sollevato dall'incarico, di metterci una pezza. A proposito di Galloni, lascio uno dei tanti video che mi sento di suggerire, nel quale viene intervistato assieme ad un altro economista: http://www.youtube.com/watch?v=Xe73zmCigoc Questo video invece è utile ad individuare il ruolo ricoperto da Galloni all'interno del Tesoro negli anni '80. Rispetto ai Bagnai ed ai Borghi, il vantaggio di ascoltare Galloni è che possiede una visione più ampia delle vicende economiche, che abbracciano una dimensione allargata sia nello spazio che nel tempo ed hanno una visione del futuro che in un Bagnai faccio un pò più fatica a ritrovare... lo svantaggio è che parla un pò più difficile, non tanto come terminologia e capacità di spiegarsi (ottima) ma proprio in termini di problematiche tecniche di cui parla. Citazione: E' fantastico per questo il secondo grafico: la linea in grassetto dell'inflazione è fissata al 2%, non alllo 0%... come dire... beh, i prezzi comunque salgono, è sempre stato così, la crescita del 2% è normale e fisiologica Infatti anch'io ritengo che un'inflazione positiva e contenuta sia normale e fisiologica in un sistema economico come il nostro. I dati empirici non sembrano sottolineare storicamente alcun problema associabile ad un'inflazione contenuta. In ogni caso mi sembra che nella situazione attuale il rischio inflazione sia un non-problema, o al limite un problema secondario... specialmente se lo confrontiamo con la continua ed inarrestabile svendita delle nostre imprese di punta, questo sì problema drammatico e per certi versi definitivo: dall'inflazione ci si riprende con determinate politiche monetarie e fiscali, se ti radono al suolo le imprese invece poi che fai? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 25/9/2013 14:31 Aggiornato: 25/9/2013 15:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro è una nozione base di economia politica il fatto che i prezzi siano rigidi verso il basso e dunque che nel lungo periodo il livello normale dell'inflazione non possa scendere sotto certi livelli; studi empirici dimostrano che questo valore è attorno al 2% (lievi fluttuazioni dipendono anche dalle strutture dei mercati nazionali). del resto è lo stesso livello che Keynes da come tasso d'interesse d'equilibrio, ossia di lungo periodo, in base al quale costruisce la sua celebre "trappola della liquidità". e perchè quel livello del tasso è fissato al 2%? ovvio, perchè corrisponde a un tasso reale nullo, se l'inflazione è quella che dovrebbe essere, e quindi costituisce una barriera in prossimità della quale scatta la trappola della liquidità, ossia si preferisce tenere i soldi sotto il letto, perchè solo così aumentano di valore. quando si scende sotto il 2% sei già in deflazione, ossia l'inflazione scende perchè la domanda è in crisi. editato per un leggerissimo eccesso di arroganza... "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 25/9/2013 14:36 Aggiornato: 25/9/2013 14:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a volte sono effettivamente presuntuoso e un pò stronzo. lo riconosco e chiedo scusa a chi si possa ritenere offeso dal tono di alcuni miei post. non però per il contenuto, quello non lo rinnego mai. edit: a meno che qualcuno non mi dimostri che ciò che ho scritto è una cazzata. mi è capitato, ad esempio mi ero fatto trarre in inganno all'inizio, ma proprio all'inizio, delle primavere arabe, poi mi sono accorto del grandissimo errore e ho cambiato idea, radicalmente. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

sybill	Inviato: 25/9/2013 15:50 Aggiornato: 25/9/2013 15:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro @ sertes Citazione: Il mio grafico del debito serve a mostrare alle ulteriori capetoste che il problema non è nemmeno nel divorzio, che è solo un aggravarsi di un sistema di debito creato apposta ed unicamente per frodare. Il grafico che hai postato è estremamente opinabile e fuorviante , non foss'altro perchè non si capisce se i valori in esso riportati sono rapportati all'effettivo potere d'acquisto o solo al valore nominale. Nel secondo caso è da cestinare senza pietà per ovvie ragioni. Citazione: Siamo frodati da così tanto tempo che ormai ci appare naturale che i prezzi aumentino .... Il fatto che i prezzi aumentino di per sè non vuol dire un bel niente. Il problema si pone quando i redditi crescono meno dei prezzi. Citazione: chi ne segue solo una la considera una "fede" e schifa le altre, leggendo solo articoli di parte. Senza ragionare in proprio. Ti informo che io, come anakyn, non seguo alcuna "fede", non leggo solo articoli di parte, ragiono in proprio e sono sempre pronto a cambiare idea davanti all'evidenza. Detto questo ritengo che, al momento, l'euro, lo scippo di sovranità che ha comportato, la devastazione economica e l'annientamento democratico che ha prodotto in Italia e nel resto della periferia dell'Eurozona sia il problema più grosso e urgente che ci troviamo ad affrontare. E se non si esce da questa trappola al più presto, col cazzo (giusto per usare un'espressione che ti è cara) che si affronta il problema del signoraggio, del NWO e di tutto il resto.

Sertes	Inviato: 25/9/2013 15:59 Aggiornato: 25/9/2013 16:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: Il grafico che hai postato è estremamente opinabile e fuorviante , non foss'altro perchè non si capisce se i valori in esso riportati sono rapportati all'effettivo potere d'acquisto o solo al valore nominale. Ma che ti cambia, puttana la miseria? Il grafico ti deve far capire che il sistema è fatto DA SEMPRE per far crescere la massa monetaria, a prescindere. Citazione: Il fatto che i prezzi aumentino di per sè non vuol dire un bel niente. LOL. Perfetto, come volevasi dimostrare. Citazione: Detto questo ritengo che, al momento, l'euro, lo scippo di sovranità che ha comportato, la devastazione economica e l'annientamento democratico che ha prodotto in Italia e nel resto della periferia dell'Eurozona sia il problema più grosso e urgente che ci troviamo ad affrontare. Ma se l'hai spiegato tu stesso che lo scippo di sovranità l'abbiamo avuto negli anni 80? Allora? Se ha senso andare al cuore del problema facciamolo, ma allora bisogna andare anche più indietro degli anni 80, cosa che sembra che qui nessuno voglia fare. Uscire dall'euro oggi, ammesso che si possa fare e sia anche istantaneo, automatico e senza controindicazioni, significa solo cambiare pusher. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 16:55 Aggiornato: 25/9/2013 16:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro toussaint Citazione: acquista i titoli di Stato invenduti in sede d'asta. dai stai mescolando le carte ...... e ti contraddici da solo .... se quello che non viene venduto in sede d'asta, viene ritirato dalla banca centrale, se il tasso di interesse lo stabilisce il tesoro, ma che cacchio fanno l'asta a fare ? stai confondendo le procedure del prima con quelle del dopo..... le aste al ribasso servono proprio per determinare il tasso di interesse ... e se è troppo alto, al massimo, il tesoro riduce l'emissione, considerando così solo le offerte migliori ( compatibilmente, ovviamente, con le necessità) . Ma le aste avvengono proprio perchè vi è la ibertà di offerta. Quando il tutto era pilotato dalla banca centrale, essa ASSEGNAVA le quote di titoli ...... ma era tutta un'altra storia ... non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 16:59 Aggiornato: 25/9/2013 16:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn mai sentito parlare di bolla immobiliare ( vedi spagna) mai sentito parlare della delocalizzazione in Irlanda di molte multinazionali (grazie alla bassa tassazione degli utili) che con la crisi hanno fatto ritorno in patria ? se non guardate ai fenomeni nel loro insieme vedrete sempre e solo chiodi, come chi ha solo il martello. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 17:07 Aggiornato: 25/9/2013 17:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro bravo Sybil ottimi i grafici, solo che per trarre le conclusioni occorre anche contestualizzarli. le variazioni di queste grandezze non sono MAI SOLO dovute alle azioni monetarie ..... esiste anche una politica fiscale/economica che le influenza. Pertanto , ottimo vedere gli andamenti, ma occhio ad attribuire le cause di essi. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

toussaint	Inviato: 25/9/2013 17:27 Aggiornato: 25/9/2013 17:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro a_mensa, io stavo parlando del prima, non di oggi. nel mio post è chiarissimo, ho scritto "quando Tesoro e Banca Centrale sono uniti"... per favore. leggi bene prima di postare, altrimenti si crea una confusione incredibile. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 25/9/2013 17:40 Aggiornato: 25/9/2013 18:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: mai sentito parlare di bolla immobiliare ( vedi spagna) mai sentito parlare della delocalizzazione in Irlanda di molte multinazionali (grazie alla bassa tassazione degli utili) che con la crisi hanno fatto ritorno in patria ? se non guardate ai fenomeni nel loro insieme vedrete sempre e solo chiodi, come chi ha solo il martello. Certo: entrambe dinamiche ora scaturite, ora favorite, proprio dall'Euro. E da una parte dell'ideologia che l'Euro si porta dietro, quella secondo la quale (Letta tristemente insegna, e molti altri prima di lui) "bisogna attrarre capitali esteri". In Spagna la bolla immobiliare è stata diretta conseguenza proprio dell'eccesso di liquidità proveniente dall'estero che ha invaso il Paese non appena, con il cambio fisso e la liberalizzazione dei movimenti di capitale, è diventato estremamente "appetibile" investirci per il capitale straniero. Eccesso di liquidità che, scaricatosi in parte cospicua non in investimenti bensì in consumi (in case, appunto), ha generato una bolla (di debito estero, il peggiore che un Paese possa contrarre) invece di crescita. L'Irlanda è un caso ancora più emblematico, perchè lì pur di attirare capitali hanno anche drasticamente abbassato le tasse sulle imprese. In entrambi i casi, l'afflusso di capitali esteri gli si è ritorto contro a stretto giro di posta. Come Frenkel insegna. Quindi sono entrambi casi che solidificano le posizioni degli Euro scettici. Posso sapere perchè lì hai citati in risposta ad un mio intervento, ed a quale intervento facevi riferimento? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

sybill	Inviato: 25/9/2013 18:39 Aggiornato: 25/9/2013 18:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sertes Ma che ti cambia, puttana la miseria? Il grafico ti deve far capire che il sistema è fatto DA SEMPRE per far crescere la massa monetaria, a prescindere. Cambia eccome! Un aumento in termini di valore nominale può significare una diminuzione in termini di valore reale. Oppure una grossa variazione in termini di valore nominale può significare una modesta o nulla variazione in termini di valore reale. La differenza quindi è notevole e infatti i due grafici non dicono le stesse cose. Nel primo infatti non si vede l'esplosione del debito avvenuta a partire dal 1981. Citazione: sybill Il fatto che i prezzi aumentino di per sè non vuol dire un bel niente. sertes LOL. Perfetto, come volevasi dimostrare. E no scusa, non puoi prendere soltanto una frase del paragrafo ignorando la successiva e poi dire che hai dimostrato qualcosa. Citazione: sybill Il fatto che i prezzi aumentino di per sè non vuol dire un bel niente. Il problema si pone quando i redditi crescono meno dei prezzi. Citazione: sertes: Ma se l'hai spiegato tu stesso che lo scippo di sovranità l'abbiamo avuto negli anni 80? Allora? Se ha senso andare al cuore del problema facciamolo, ma allora bisogna andare anche più indietro degli anni 80, cosa che sembra che qui nessuno voglia fare. Ma chi ti ha detto che nessuno lo vuole fare? Ti ricordo però che qui stiamo dibattendo di euro-si/euro-no e non di altro. Citazione: sertes: Uscire dall'euro oggi, ammesso che si possa fare e sia anche istantaneo, automatico e senza controindicazioni, significa solo cambiare pusher. Nessuno ha detto che l'uscita dall'euro sarà una passeggiata e tutti vivranno poi felici e contenti. Dato che ami gli esempi te ne faccio uno. Se sei in macchina e ti accorgi, mentre sei in discesa che i freni sono andati e che proprio di fronte a te, qualche chilometro più in là, c'è un bel tornante oltre il quale c'è un precipizio cosa fai? Rimani in macchina sperando che gli angioletti vengano a salvarti o ti lanci fuori dall'abitacolo? Si, è possibile che nel secondo caso ti rompi un braccio o una gamba o addirittura che ci resti secco ma hai una possibilità di cavartela. Nel primo invece la tua sorte è segnata. Prima ti butti fuori dalla macchina è maggiori saranno le tue possibilità di salvezza. Riguardo al cambiare pusher posso anche convenire con te ma, sempre facendo ricorso ad un esempio: se sei un tossico di eroina e sai che il tuo pusher attuale la taglia con la stricnina non credi che sarebbe già un passo avanti cambiare pusher con qualcuno che invece della stricnina usa una sostanza inerte? Rimani un tossico ma le probabilità di finire prematuramente al cimitero si riducono considerevolmente dandoti il tempo ed il modo di uscire dalla dipendenza. E poi qui in definitiva non si tratta di cambiare pusher ma di sbarazzarsene del tutto. Uscendo fuori dall'esempio si tratta di riconquistare la Sovranità Monetaria. Ora, a mio modo di vedere, senza l'uscita dall'euro e dalla dittatura targata UE non solo non c'è alcun modo di riconquistarla ma si rischia di perderla per sempre.

Sertes	Inviato: 25/9/2013 19:41 Aggiornato: 25/9/2013 19:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: se sei un tossico di eroina e sai che il tuo pusher attuale la taglia con la stricnina non credi che sarebbe già un passo avanti cambiare pusher con qualcuno che invece della stricnina usa una sostanza inerte? Già. Smettere di drogarsi no, eh? Citazione: E poi qui in definitiva non si tratta di cambiare pusher ma di sbarazzarsene del tutto. Uscendo fuori dall'esempio si tratta di riconquistare la Sovranità Monetaria. Riconquistare... ma porca madonna RIconquistare, come se l'avessimo mai avuta. Che due coglioni. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 21:56 Aggiornato: 25/9/2013 21:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn Citazione: Posso sapere perchè lì hai citati in risposta ad un mio intervento, ed a quale intervento facevi riferimento? al tuo del 25/9/2013 10:44 non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 25/9/2013 22:05 Aggiornato: 25/9/2013 22:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint Citazione: a_mensa, io stavo parlando del prima, non di oggi. ok la confusione nasce dal fatto che ormai pochi riportano la variazione nei rapporti tra tesoro e BdI avvenuta subito dopo la denuncia della convetibilità da parte di Nixon. prima, bankitalia semplicemente finanziava il tesoro tramite il conto di tesoreria ... i titoli erano un proforma, ma in effetti il finanziamento era diretto. nel secondo passaggio vengono effettivamente emessi titoli , fatte le aste cui partecipano investitori istituzionali ( praticamente le banche) dato che il tasso è prefissato, bankitalia ritira il non assegnato e lo rigira alle banche che appartengono al tesoro tramite l'IRI è praticamente una partita di giro a carica del capitale delle banche stesse. per il divorzio è interessante, soprattutto per capirne le cause, leggere le lettere di Andreatta e Ciampi. Il divorzio si rese necessario appunto per la insostenibilità dei volumi richiesti dal tesoro, che oltretutto l'inflazione era alle stelle (a doppia cifra) pertanto le emissioni si ridussero sempre più in durata. proprio per evitare l'ingolfamento nel capitale delle banche ..... poi il problema si trasferì, col divorzio, dalle banche al debito pubblico. Pertanto il debito non scoppiò a causa del divorzio, ma fu il divorzio chedivenne necessario in seguito all'aumento dell'indebitamento, non più sostenibile SOLO dal sistema bancario. Basta invertire causa ed effetto. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

anakyn	Inviato: 25/9/2013 22:35 Aggiornato: 25/9/2013 22:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: Posso sapere perchè lì hai citati in risposta ad un mio intervento, ed a quale intervento facevi riferimento? al tuo del 25/9/2013 10:44 Ok grazie, continuo però a non comprendere dove starebbe la critica: il mio post iniziale era rivolto a chi considera il debito pubblico come causa scatenante della crisi e sosteneva che le cose NON stanno così, poi tu mi replichi che in effetti le cose in Spagna ed Irlanda NON stanno così, visto che in Spagna che in Irlanda le cause sono diverse (e, aggiungo io, pur diverse fra loro dipendono entrambe da un eccesso di afflusso di capitali privati ed esteri). Cioè rafforzi ciò che stavo dicendo. Citazione: Pertanto il debito non scoppiò a causa del divorzio, ma fu il divorzio chedivenne necessario in seguito all'aumento dell'indebitamento, non più sostenibile SOLO dal sistema bancario. Basta invertire causa ed effetto. Questa affermazione fa a pugni con qualsiasi grafico relativo all'andamento del debito pubblico (ovviamente in termini reali, cioè rapportati al PIL, e non nominali), tipo quello postato da Sybill poco sopra, e che mostra come il rapporto debito pubblico / PIL, nel momento in cui fu stabilito il divorzio, non stesse assolutamente esplodendo e nemmeno aumentando, anzi fosse stabile da più di un quinquennio. Ora, io all'epoca del divorzio ero appena nato e nel decennio precedente non esistevo, però dei grafici tendo a fidarmi e la realtà che dipingono in merito mi pare piuttosto chiara. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 3:09 Aggiornato: 26/9/2013 3:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro qualche giorno fa, pubblicai questo, che credo utile a capire come ha funzionato e tuttora funziona il rapporto tra tesoro e banca centrale. ---------------------------------------------------------------- Cosa accadrà se le banche centrali continueranno a creare liquidità. Innanzitutto metto dei punti fermi , tanto perché non ci si confonda le idee. Il sistema bancario ( banca centrale + banche commerciali) creano denaro e lo imprestano. Lo stato spende denaro in servizi e riscuote tasse, se con esse non copre le spese si indebita, e certifica il debito con i titoli sovrani. In sistema bancario vive e guadagna tramite le commissioni ma soprattutto per gli interessi sul denaro imprestato. Gli interessi variano al variare del rischio insolvenza ……. Ma qui sta il primo trucco, chi determina tale rischio ? le banche stesse.! Il credito derivante dal prestito del denaro creato, non potendo essere commercializzato, ha un valore nullo, come tutto ciò che non ha compratori, ma è chiamato nel linguaggio bancario “signoraggio”. Di qui la confusione con il sistema monetario basato su valori ( gold standard, ecc…) nei quali il signoraggio era una risorsa spendibile. I titoli sovrani, come ogni altro titolo eseguibile ( che non richiede cioè passaggi giudiziari) moltiplicano alla loro emissione la massa monetaria …… non M1, ma M2 o M3. Le banche centrali con le varie forme di QE spostano valori da M3 o M2 a M1 aumentando il denaro circolante. Ma cosa implica tale operazione ? Innanzitutto una precisazione. L’inflazione è quel fenomeno per cui sul mercato ci si trova in un dato lasso di tempo più denaro destinato all’acquisto di beni di largo e comune uso e consumo, del valore degli stessi beni offerti. Per la legge della domanda e dell’offerta, i prezzi , in tale condizione , salgono e quindi creano la sensazione che il denaro valga di meno. Ma per causare inflazione, attraverso l’aumento della liquidità circolante, è necessario che tale nuovo denaro arrivi nelle mani di coloro che lo spenderebbero immediatamente. Ovvero le classi più povere. Se invece arriva nelle mani di chi non necessita nuovo denaro per comprare tutto ciò che desidera, egli o lo risparmierà oppure lo investirà in borsa, nell’immobiliare, ecc….. alimentando la crescita di una bolla in quanto per tali beni, l’aumento del valore non sarà dato da una migliore qualità o resa, ma solo dalla stessa legge della domanda e dell’offerta …… senza appunto che il valore del bene sia realmente cambiato. Appunto una bolla che, nel momento in cui ci si accorga che i valori raggiunti son troppo distanti dal valore reale del bene ……. scoppia annullando tutta la componente speculativa del valore del bene Per cui, fino a che la politica fiscale, o qualche mutamento sociale, non alteri l’attuale distribuzione della ricchezza, di inflazione non se ne vedrà nemmeno l’ombra. Ma allora cosa succederà dei titoli che le banche centrali acquistano sul mercato secondario ? Arrivati a scadenza il tesoro dovrebbe rimborsarli. Ma per far ciò avrebbe dovuto raggiungere un bilanci in attivo. Altrimenti emetterà altri titoli per rimborsare i vecchi scaduti, sempre che trovi qualcuno con del denaro disposto ad acquistarli. Se non li trova, alza gli interessi, ma facendo ciò peggiora il passivo, in una spirale perversa. La soluzione è che la banca centrale distrugga i titoli in suo possesso, rinunciando al rimborso da parte del tesoro, oppure che acquisti all’infinito creando denaro all’infinito. Si creerebbe quindi la seguente situazione: il tesoro spende più di quanto incassa per cui ricorre al debito. Banche (con i mezzi propri) finanziarie o privati, acquistano i titoli il denaro così va al tesoro e pareggia il bilancio. La banca centrale ritira i titoli, crea denaro e con esso paga all’attuale proprietario dei titoli, il quale dispone nuovamente di denaro. Ecco quindi che, se tale denaro resta ai ricchi, essi lo investiranno creando bolle, le quali scoppiando, distruggeranno denaro. Riequilibrando la circolazione monetaria. Tutto bene , quindi ? Per nulla ! Già ho accennato al fatto che con l’aumento dell’indebitamento aumenta il rischio ( virtuale ) dell’insolvenza del debitore. Questo giustifica un aumento della forbice degli interessi a vantaggio delle banche ed a scapito dei cittadini chiamati a finanziare lo stato stesso. Lo scoppio delle bolle si ripercuote inesorabilmente sull’economia, colpendo anche in questo modo molto più i ceti deboli. Col discorso del debito e degli interessi da pagare, si spreme sempre più la popolazione, ma, in alcuni casi , essendo le aliquote poco progressive, i costi si scaricano essenzialmente e progressivamente sui ceti deboli, favorendo ulteriormente quelli più ricchi. Discorso a parte merita il caso dell’area euro, alla cui banca centrale non è permesso acquistare i titoli sovrani essendo emessi da nazioni diverse e sovrane, ma questo è un discorso successivo. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 3:25 Aggiornato: 26/9/2013 3:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn Citazione: e comunque, se anche si volesse puntare il dito contro il debito pubblico, allora le domande rimangono sempre le stesse, che ripropongo: 1) ...perchè Spagna e Irlanda, colpite persino più di noi dalla crisi, avevano debiti pubblici dimezzati rispetto al nostro (60%, Irlanda se non sbaglio addirittura 40%)? forse ho inteso male, o forse mi sono spiegato male, ma la causa della crisi è proprio nell'eccesso di indebitamento da parte dello stato, a volte coperto da condizioni diverse dal bilancio, come ad esempio l'afflusso temporaneo dei capitali. A me pareva che in quel ost sostenessi l'opposto. Citazione: Questa affermazione fa a pugni con qualsiasi grafico relativo all'andamento del debito pubblico tu quel periodo non l'hai vissuto, io si, ed è quando ci pagarono la contingenza con dei BOT. Il calo della inflazione, non venne per il divorzio, ma per il congelamento della contingenza è di allora la marcia dei 40.000 e successivo referendum sulla contingenza, che mise sulle spalle del lavoro dipendente tale raffreddamento, mentre il debito pubblico esplose come conseguenza dell'esaurimento delle possibilità bancarie di assorbire debito e quindi il debito venne trasferito a carico del mercato. leggi bene il mio sopra, e prova a confutarlo, se ci riesci. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

anakyn	Inviato: 26/9/2013 9:24 Aggiornato: 26/9/2013 9:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: forse ho inteso male, o forse mi sono spiegato male, ma la causa della crisi è proprio nell'eccesso di indebitamento da parte dello stato, a volte coperto da condizioni diverse dal bilancio, come ad esempio l'afflusso temporaneo dei capitali. Perchè associ necessariamente l'afflusso di capitali all'interno di un Paese con un indebitamento *pubblico? Il nocciolo della tua divergenza con quanto ho scritto allora è qui: tu riconduci l'afflusso di capitali esteri ad un debito pubblico, quando in verità dai dati risulta che si è trattato sostanzialmente di indebitamento privato, ed è anche logico che sia così, visto che i capitali esteri hanno investito in aziende e crediti ai privati che poi hanno gonfiato i consumi (bolle). In merito non mi pare che ci siano molti dubbi, in verità. All'esplosione della crisi i debiti pubblici* erano in calo, anche in Italia. Infatti sono le banche ad essere entrate in crisi per prime, e siccome è allo Stato che si è chiesto di rifinanziarle, fatalmente i debiti pubblici poi sono esplosi. POI, appunto. Citazione: leggi bene il mio sopra, e prova a confutarlo, se ci riesci. Non sono in grado di confutarlo perchè, molto sinceramente, non so di cosa tu stia parlando. Sarà anche una mia ignoranza in merito, ma negli ultimi 3 anni di ricerche ed approfondimenti, non ho mai sentito associare il Divorzio all'ipotetico impatto di una "contingenza" o al "congelamento" di essa. Dipo "ipotetico" perchè sono piuttosto perplesso. Riguardo al Divorzio ho letto numerose volte diverse cause: l'esplosione della spesa pubblica (e i dati dicono il contrario, visto che almeno dal 1975 il rapporto debito / PIL era stazionario), la "moralizzazione" della classe politica "sprecona" togliendo ad essa lo strumento principale di spesa pubblica (e possiamo discutere delle conseguenze che questa scelta ha avuto, anche in termini di impatto sulla corruzione), la necessità di aggancio al vincolo esterno che l'Europa ci imponeva con lo SME, e per il quale dovevamo adeguarci sia in termini di indipendenza della Banca centrale, sia di interessi sui titoli di stato (che mi pare decisamente la spiegazione più fondata e logica). La contingenza o il congelamento della contingenza, questo non l'ho mai sentito nominare. In ogni caso ho riletto quanto hai scritto, come mi hai suggerito, e continuo a non vedere il nesso causale con un debito pubblico che a tuo avviso era diventato "non sostenibile", quando i dati ci dicono che sino al Divorzio era rimasto fermo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 10:12 Aggiornato: 26/9/2013 10:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakin Citazione: tu riconduci l'afflusso di capitali esteri ad un debito pubblico, oddio quanto è difficile capirsi l'afflusso di capitali esteri, MASCHERA il reale rapporto debito/pil, andando ad incidere sul denominatore. come nel caso della Spagna, l'afflusso dei capitali ha gonfiato la bolla immobiliare, ma questo ha fatto apparire una economia non autosufficiente come in grande espansione. Lo scoppio della bolla ha riportato alla realtà sia l'incompetenza bancaria, che ha richiesto ingenti capitali per sopravvivere, ma anche ha messo a nudo l'inutilità di tanti immobili. Citazione: Non sono in grado di confutarlo perchè, molto sinceramente, non so di cosa tu stia parlando. quello sopra è solo una analisi di cosa può accadere quando la banca centrale ( nazionalizzata) acquista titoli del debito. è solo una trattazione logica...... per mostrare cosa PUO' accadere .... prima di pretendere la sovranità monetaria al fine di monetizzare il debito, vorrei che si fosse consapevoli di quale uscita si vuole poi adottare. prova a leggerlo ... è scritto per non iniziati ..... pura e semplice logica. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 26/9/2013 10:19 Aggiornato: 26/9/2013 10:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: A_Mensa Ma per causare inflazione, attraverso l’aumento della liquidità circolante, è necessario che tale nuovo denaro arrivi nelle mani di coloro che lo spenderebbero immediatamente. Ovvero le classi più povere. Se invece arriva nelle mani di chi non necessita nuovo denaro per comprare tutto ciò che desidera, egli o lo risparmierà oppure lo investirà in borsa, nell’immobiliare, ecc….. alimentando la crescita di una bolla in quanto per tali beni, l’aumento del valore non sarà dato da una migliore qualità o resa, ma solo dalla stessa legge della domanda e dell’offerta …… senza appunto che il valore del bene sia realmente cambiato. Appunto una bolla che, nel momento in cui ci si accorga che i valori raggiunti son troppo distanti dal valore reale del bene ……. scoppia annullando tutta la componente speculativa del valore del bene Per cui, fino a che la politica fiscale, o qualche mutamento sociale, non alteri l’attuale distribuzione della ricchezza, di inflazione non se ne vedrà nemmeno l’ombra. Anche quando il denaro va a foraggiare una bolla speculativa si crea inflazione. Semplicemente è l'indice istat che non la misura, ma l'inflazione c'è eccome. Altro trucco dei sistema è infatti confondere l'indice istat (che lavora su un paniere di beni volutamente limitato) con l'inflazione reale. Detto questo, A_Mensa non ha ragione (secondo me) nemmeno quando dice che a fronte di un accantonamento del denaro stampato non si crea inflazione: il debito è comunque aumentato, l'interesse per il debito anche, quindi ogni singolo cittadino è più povero. Il denaro è un bene di valore, più ce n'è, meno vale. Questa cosa è vera sempre, pure se il denaro è stampato e accantonato. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 26/9/2013 10:36 Aggiornato: 26/9/2013 10:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro anakyn, sybill, toussaint vi sto leggendo con interesse e con piacere. Continuate così. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

toussaint	Inviato: 26/9/2013 11:40 Aggiornato: 26/9/2013 11:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Nessuno ha detto che l'uscita dall'euro sarà una passeggiata e tutti vivranno poi felici e contenti. Dato che ami gli esempi te ne faccio uno. Se sei in macchina e ti accorgi, mentre sei in discesa che i freni sono andati e che proprio di fronte a te, qualche chilometro più in là, c'è un bel tornante oltre il quale c'è un precipizio cosa fai? Rimani in macchina sperando che gli angioletti vengano a salvarti o ti lanci fuori dall'abitacolo? Si, è possibile che nel secondo caso ti rompi un braccio o una gamba o addirittura che ci resti secco ma hai una possibilità di cavartela. Nel primo invece la tua sorte è segnata. Prima ti butti fuori dalla macchina è maggiori saranno le tue possibilità di salvezza. Sybil, se potessi ti bacerei in bocca. Bacio accademico, s'intende. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

piggaz	Inviato: 26/9/2013 11:47 Aggiornato: 26/9/2013 11:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/3/2009 Da: Inviati: 167	Re: In difesa dell'Euro a_mensa: Citazione: prova a leggerlo ... è scritto per non iniziati ..... pura e semplice logica.

Sertes	Inviato: 26/9/2013 11:50 Aggiornato: 26/9/2013 11:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Come si suol dire, se ci fosse meno luce vi scambiereste anche delle effusioni più esplicite. Quando avete finito, se realizzate che l'italiano è su quell'auto perchè l'hanno rapito, capite anche che buttarsi in corsa oltre che a farsi male ha come esito il fatto che i rapitori fermano l'auto e ti corcano di mazzate, e ti ricaricano in auto, cioè tornano a truffarti come prima. Possibile che ci sia solo una scelta che torna dalla brace alla padella? Possibile che non ci siano scelte vincenti? Vivete dentro degli schemi di dualismo (euro si euro no) che sono imposti. Ci sono altre strade, e tutte passano per l'aver analizzato bene il problema originale, e capire che anche solo aggredendo il monopolio sulla stampa di moneta, dopo l'euro può fare quello che vuole ma si userebbe un altra moneta più forte. Ti spaccherebbero le gambe ugualmente, ma almeno DOPO non ti troveresti con una moneta come la lira che ha gli stessi problemi dell'euro ma di proprietà di banchieri nazionali invece che esteri. Avresti una soluzione. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 26/9/2013 11:50 Aggiornato: 26/9/2013 11:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: tu riconduci l'afflusso di capitali esteri ad un debito pubblico, oddio quanto è difficile capirsi l'afflusso di capitali esteri, MASCHERA il reale rapporto debito/pil, andando ad incidere sul denominatore. come nel caso della Spagna, l'afflusso dei capitali ha gonfiato la bolla immobiliare, ma questo ha fatto apparire una economia non autosufficiente come in grande espansione. Lo scoppio della bolla ha riportato alla realtà sia l'incompetenza bancaria, che ha richiesto ingenti capitali per sopravvivere, ma anche ha messo a nudo l'inutilità di tanti immobili. Benissimo, allora siamo d'accordo sulla diagnosi. Infatti sosteniamo entrambi che l'afflusso di capitali è andato a drogare sia i consumi (creando bolle alimentate da debito privato) sia i conti pubblici (andando a migliorarli grazie ad un aumento del PIL che però era anch'esso "drogato"). In questo quadro, dunque, se anche si vuol sostenere che la diminuzione dei debiti pubblici precedente alla crisi fosse "artificiale" (e potremmo condividere), non si può comunque sostenere che i debiti pubblici altrimenti sarebbero "esplosi", fungendo dunque da motore della crisi. In termini semplici: il fatto che la loro discesa fosse drogata, non ci dice affatto che senza tale "droga" (o prima dell'assunzione della "droga") stessero salendo. Ciò che è indiscutibilmente esploso sono i debiti privati, da cui bolle e inflazione, da cui a sua volta perdità di competitività (da un lato) e improvvisa scopertura nei confronti dei debiti accumulati nel momento in cui le bolle sono esplose: cioè la plastificazione di una gabbia che ha imprigionato gli Stati nazionali (cominciando dai futuri PIIGS) da diverse direzioni. Citazione: Citazione: Non sono in grado di confutarlo perchè, molto sinceramente, non so di cosa tu stia parlando. quello sopra è solo una analisi di cosa può accadere quando la banca centrale ( nazionalizzata) acquista titoli del debito. Ci siamo capiti male: io credevo tu ti riferissi alla questione della "contingenza", ed era ad essa che mi riferivo circa la mia incapacità di confutarla. Il pezzo sopra ammetto di averlo letto superficialmente. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 26/9/2013 12:09 Aggiornato: 26/9/2013 12:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Il denaro è un bene di valore, più ce n'è, meno vale. Questa cosa è vera sempre, pure se il denaro è stampato e accantonato. Uffa, con questa correlazione diretta fra massa monetaria e valore della moneta... Abbiamo appurato che l'aumento della massa monetaria NON si riversa necessariamente in inflazione ma dipende dal contesto (ed abbiamo fatto diversi esempi pratici sia di casi in cui ha creato inflazione sia di altri in cui non ne ha creata), questo punto ora è chiaro giusto? Tu dici (correggimi se sbaglio) che comunque perde valore perchè, se anche non si riversa sui prezzi tramite inflazione, crea lo stesso debito, e dunque maggiori interessi da pagare su di esso. Nella situazione attuale (con l'Euro) questo è certamente un problema, perchè noi per fare una politica espansiva dovremmo chiedere la moneta in prestito ai mercati privati, aumentando dunque quel debito sul quale saremmo costretti a pagare un interesse molto elevato (lo spread). E' per questo che oggi come oggi, con l'Euro una politica espansiva è inattuabile in un Paese con uno spread come il nostro. Ma in una situazione di sovranità monetaria, e con una Banca centrale nuovamente legata al Tesoro (formalmente, come nell'Italia pre-Divorzio, o di fatto, come succede oggi in UK), l'interesse sul debito contratto sarebbe stabilito dal Tesoro stesso, e dunque inciderebbe in misura realisticamente assai limitata (se non nulla) sull'ammontare degli interessi totali. Ma se anche ipotizzassimo una situazione intermedia, senza Euro ma con una Banca centrale ancora indipendente, l'interesse sul debito sarebbe comunque più limitato (non dovremmo stare ai ricatti della speculazione internazionale) e oltretutto avremmo l'enorme vantaggio di poterlo gestire internamente alla nostra cittadinanza, visto che i titoli di BOT tornerebbero in mani nazionali. Chiaro che la situazione ideale prevederebbe non solo l'uscita dall'Euro, ma anche un ritorno alla dipendenza della Banca centrale ed alla scala mobile... però da qualche parte bisogna pur partire, ed al momento i danni più grossi li sta producendo l'Euro. Ad esempio, la svendita delle nostre imprese è cominciata con l'Euro (dopo il 2000 le prime svendita, con un'impennata clamorosa dal 2009 in poi), non prima... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 26/9/2013 12:10 Aggiornato: 26/9/2013 12:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro A_mensa, il trasferimento dei titoli invenduti al sistema di banche statali non vuol dire nulla, è semplicemente l'equivalente di stampare moneta senza farlo direttamente. infatti, quei titoli non sono carta straccia nel momento in cui il credito derivante viene trasferito sul mercato produttivo in modo efficiente, ossiai n modo tale da creare sviluppo e consentire a chi ha ricevuto prestiti dalle banche statali, garantiti alla fonte da qui titoli, sia in grado di ripagare i debiti e dunque remunerare il capitale. in questo modo, è più facile per la Banca Centrale ritirare la moneta (sotto forma di titoli) una volta che sia divenuta in eccesso a causa dell'avvenuta accelerazione degli scambi. L'altro sistema è appunto l'emissione diretta di moneta che però richiede, quando viene il momento di ritirarla, una notevole efficienza del sistema fiscale. Nel primo caso, invece, è necessaria l'efficienza del sistema bancario pubblico. Dunque, il problema italiano è, semmai, che si siano registrati contmeporaneamente inefficienza dell'allora sistema di banche pubbliche (che prestavano agli amici degli amici) e del sitema fiscale. MA E' UN CASO ITALIANO!!! Non è così necessariamente ovunque nel tempo e nello spazio. E qui stiamo parlando di sistemi, non di casi patologici (dovuti sostanzialmente all'ingerenza yankee) per i quali vale certo il discorso di Sertes, di un necessario cambio di sistema politico. edit: nel caso di emissione di moneta, MMT pura, è necessario che tutto il sistema pubblico sia efficiente perchè il là alla ripresa lo danno proprio i programmi di investimento pubblico che devono essere efficienti, ossia allocare ottimamente le risorse, nel modo più produttivo possibile. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 26/9/2013 12:23 Aggiornato: 26/9/2013 12:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Cioè Sertes, ciò che voglio dire è che il modo e la moneta con cui lo Stato si finanzia sono fondamentali, e correlati! Se tu Stato ti finanzi in condizioni per cui devi indebitarti: - con mercati sovranazionali - in una moneta che non puoi stampare - ad interessi elevati ... ti trovi in una situazione di estremo svantaggio rispetto a quando puoi indebitarti: - con la tua stessa cittadinanza - ad interessi ridotti - con una moneta che puoi gestire Per non parlare della situazione in cui puoi indebitarti: - con te stesso (senza nemmeno coinvolgere la cittadinanza coi BOT) - a tasso sostanzialmente nullo L'Euro in questa dinamica ha inciso in modo enorme perchè ci ha infilati nella situazione n° 1, mentre prima quantomeno stavamo nella n° 2. Perdona la schematicità ma almeno così ci si capisce bene. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 26/9/2013 12:25 Aggiornato: 26/9/2013 12:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Chiaro che la situazione ideale prevederebbe non solo l'uscita dall'Euro, ma anche un ritorno alla dipendenza della Banca centrale ed alla scala mobile... però da qualche parte bisogna pur partire, ed al momento i danni più grossi li sta producendo l'Euro. Ma allora, porca miseria, se devi fare tutta sta rivoluzione, non val la pena di risolvere anche il problema principale, cioè l'emissione del denaro a debito? Perchè non puoi piuttosto agire sul monopolio e creare una moneta merce in competizione con l'euro che però ha valore intrinseco perchè basata sull'oro, o sull'acqua potabile? Eeeeeh vedresti dopo che solidità hanno gli euro, o le lire2, dato che il loro valore è basato solo sulla fiducia. Perchè non c'è alcun movimento che vuole "uscire dall'euro" per andare verso una moneta di valore intrinseco? (e che il cittadino può pure produrre! vedresti l'incredibile, cioè gente che fa il contabile o l'amministrativo, cioè che lavora per giustificare la burocrazia di stato, che se ne sta a casa sua a depurare l'acqua piovana CREANDO VALORE per questa nazione di melma) No! Dobbiamo tornare dalla brace alla padella! Complimenti agli economisti alternativi, allora. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 26/9/2013 12:36 Aggiornato: 26/9/2013 12:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, guarda che la scelta dell'oro o di qualsiasi altra merce è del tutto convenzionale, serve solo per garantire la comparabilità delle monete. ma allora puoi scegliere, come dici giustamente tu, qualsiasi parametro, anche l'acqua. ma allora io ti dico che puo iscegliere un altro parametro molto più significativo, in termini economici. IL VALORE-LAVORO! Il che significa che quanti più lavoratori una nazione avrà, in rapporto alla propria popolazione in età di lavoro, ossia quanto maggiore sarà la popolazione attiva e tanto più questa sarà produttiva (e noi abbiamo i lavoratori più bravi del mondo, altrimenti non saremmo primi nelle esportazioni nei settori più hi-tech, non costruiremmo ponti e autostrade in giro per il mondo), tanto più quella moneta e quella economia sarà forte. e cosa fa la MMT? riporta il valore della moneta a quello che è il suo valore intrinseco, ossia quello corrispondente alla quantità necessaria per realizzare il massimo di produzione e di scambi possibili all'interno di un'economia, dato dalla piena occupazione dei fattori produttivi. ogni altro valore della moneta non rappresenta il valore reale di un'economia ma è il risultato di movimenti speculativi. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

funky1	Inviato: 26/9/2013 12:39 Aggiornato: 26/9/2013 12:39
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Detto questo, A_Mensa non ha ragione (secondo me) nemmeno quando dice che a fronte di un accantonamento del denaro stampato non si crea inflazione: il debito è comunque aumentato, l'interesse per il debito anche, quindi ogni singolo cittadino è più povero. Il denaro è un bene di valore, più ce n'è, meno vale. Questa cosa è vera sempre, pure se il denaro è stampato e accantonato. Sertes, non è vero questo. Guarda ad esempio i diamanti, che vengono accantonati e tolti dalla circolazione proprio per gonfiarne il valore. Questo invece è proprio il modo con cui la Cina tiene per le palle gli USA, avendo accumulato una riserva in dollari così mostruosa che, se immessa nei mercati, ne farebbe crollare il valore. It's better to regret something you did than something you didn't do.

incredulo	Inviato: 26/9/2013 12:41 Aggiornato: 26/9/2013 12:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro Trovo interessante la discussione, condotta da gente preparata e convincente nelle sue analisi. Ma mi sembra di sentire un settantenne che rimpiange i suoi 20 anni e che continua a ripetere che si stava meglio quando si stava peggio... :) Che l'Euro sia una trappola, che i politici siano codardi ed infami, che nel belpaese, ormai svenduto al "mercato globale" ci siano condizioni simili a quelle del "terzo mondo" è un fatto. Il problema diventa questo: Chi o cosa è in grado di contrastare questo FATTO? E, su questa domanda purtroppo, sento calare un gelido silenzio di impotenza. Le cause le conosciamo, ma non esiste un solo soggetto politico rilevante che voglia uscire da questa trappola. Siamo soli, siamo in guerra, una guerra silenziosa, implacabile, senza alcuna pietà o compassione per le sue vittime. Un Moloch impacabile e coeso, perpetuato da tutti i potenti della Terra. La soluzione non può arrivare dalla politica, nè dagli organismi economici mondiali. Se vogliamo uscire dalla trappola di questo sistema non esiste altra soluzione che uscire individualmente dal sistema, sempre che noi si faccia parte delle vittime ofcourse. Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 12:49 Aggiornato: 26/9/2013 13:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ Sertes Citazione: Anche quando il denaro va a foraggiare una bolla speculativa si crea inflazione. ma dove vivi? è 4 anni che la borsa cresce, le aziende rappresentate non danno un becco di più, ma i loro valori sono più che raddoppiati, ma di inflazione nemmeno l'ombra. Molla le teorie sballate e quardati attorno ..... quella è la realtà ! Citazione: nemmeno quando dice che a fronte di un accantonamento del denaro stampato e smettila di considerare denaro solo lle banconote .... se fai quell'errore non capirai mai nulla ... denaro è M1 ! ovvero banconote circolanti ( e non quelle depositate in banca) + conti correnti e conti postali ..... le banconote sono solo un MEZZO per spostare il valore contenuto nei conti. Citazione: Il denaro è un bene di valore, più ce n'è, meno vale. Questa cosa è vera sempre, pure se il denaro è stampato e accantonato. errore .... il denaro è solo una RAPPRESENTTAZIONE della ricchezza .... la ricchezza reale non è il denaro ..... il denaro è solo un MEZZO o di accumulo o di scambio ma non è ricchezza ed il suo valore non dipende da lui. il denaro , come ogni altro valore, per definizione, ha valore solo fino a quando qualcun altro , che non ne ha, lo desidera, ed è disposto a dare qualcosa di suo per averlo ....... mai dimenticare questi principi. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 26/9/2013 12:52 Aggiornato: 26/9/2013 12:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: ma allora io ti dico che puo iscegliere un altro parametro molto più significativo, in termini economici. IL VALORE-LAVORO! Il che significa che quanti più lavoratori una nazione avrà, in rapporto alla propria popolazione in età di lavoro, ossia quanto maggiore sarà la popolazione attiva e tanto più questa sarà produttiva (e noi abbiamo i lavoratori più bravi del mondo, altrimenti non saremmo primi nelle esportazioni nei settori più hi-tech, non costruiremmo ponti e autostrade in giro per il mondo), tanto più quella moneta e quella economia sarà forte. e cosa fa la MMT? riporta il valore della moneta a quello che è il suo valore intrinseco, ossia quello corrispondente alla quantità necessaria per realizzare il massimo di produzione e di scambi possibili all'interno di un'economia, dato dalla piena occupazione dei fattori produttivi. Ecco perfettamente la dimostrazione delle due gabbie entro cui ti trovi. 1) considerare il valore del lavoro, questo lo faceva (non ti dico nemmeno chi), cmq tu prendi 6 uova e un ora di lavoro, io ti faccio una schifezza che non vale le 6 uova, uno chef ti fa un omelette imperiale che adesso venderesti chessò a 200€... il valore del lavoro è una farsa, una trappola. 2) ma perchè bisogna lavorare? Lavorare per fare i buchi nella montagna d'amianto della TAV è lavorare? Stare al pc 40 ore a settimana per giustificare la burocrazia di stato è lavoro? Eh sì. Prova a darmi la possibilità di produrre cose veramente utili, e io al lavoro non ci vengo nemmeno. Dove cazzo ci sta scritto che si deve lavorare, nel 2013, con tutte le tecnologie di automazione!! L'acqua potabile è un bene primario, senza non puoi fare. Ti torna, o ti suonano come bestemmie? Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 26/9/2013 12:54 Aggiornato: 26/9/2013 12:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro che poi, lo sappiamo, la moneta non può essere una merce, perchè il suo valore d'uso è 0. la qualità di una moneta è data dalla sua scarsità, perchè altrimenti se fosse abbondante non potresti concretamente vendere nulla, perchè avresti sempre qualcuno che può reperire una quantità di moneta maggiore per acquistare il bene che vendi. si bloccherebbe l'economia. ecco perchè, quando era convertibile, la moneta era agganciata a beni inutili come l'oro, ma preziosamente scarsi. mentre l'acqua, il cui valore d'uso è immenso, non può essere una moneta, perchè è tutto meno che scarsa. il problema è: QUANTO DEVE ESSERE SCARSA UNA MONETA? Come diamo sostanza a questa scarsità? La risposta che danno Keynes e tutti i keynesiani, compresa la MMT , è molto semplice. La scarsità consigliabile della moneta è fissata alla quantità necessaria per portare un'economia alla piena occupazione dei fattori produttivi. Tutto il resto è noia, anzi speculazione delle elite per accaparrarsi più di quanto non facciano già illegittimamente, vedendola da un punto di vista marxiano, con il profitto e la rendita (in sostanza, si aggiunge un tipo di rendita, quella finanziaria, a quella storica, di tipo fondiario e immobiliare). edit: mentre la remunerazione del risparmio, secondo Keynes, è data dall'interesse che non è rendita, quando fluttui intorno al famoso 2%. Oltre si instaura la rendita finanziaria, di cui fanno parte anche tutti i capital gain, ossia le plusvalenze sui titoli di ogni genere. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 26/9/2013 13:03 Aggiornato: 26/9/2013 13:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, nel mio post pensavo fosse evidente. nel concetto di produzione e di valore sta anche il valore d'uso dei beni che produci. e stai tranquillo che se produci beni inutili, il PIL ti si alza per uno, due, tre anni. ma poi crolla, proprio perchè hai prodotto beni inutili che dunque non aumentano il benessere della popolazione, diminuendo la sua capacità produttiva oltre a non essere produttivi essi stessi. l'esempio sono gli F35. certo, se li produciamo in Italia si alza momentaneamente il PIL, ma gli stipendi di chi ci ha lavorato in cosa li spendono? in alettoni? in sistemi radar? dai, sertes, non farmi così stupido, sta tutto insieme. edit: quanto all'acqua, te lo ripeto, non può essere una moneta, perchè non è scarsa. a quel punto, e io sono d'accordo, rinunciamo alla moneta e torniamo al baratto. il baratto del tempo, però, assumiamo che tutti i lavori sono equivamenti e io ti applico un modello matematico di ottimizzazione per far rendere al massimo un terreno col minimo di danno al terreno stesso e all'ambiente e tu (o chi per te se non te ne intendi) mi ripara un tubo dell'acqua quando si rompe. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

sybill	Inviato: 26/9/2013 13:36 Aggiornato: 26/9/2013 13:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sertes: Quando avete finito, se realizzate che l'italiano è su quell'auto perchè l'hanno rapito, capite anche che buttarsi in corsa oltre che a farsi male ha come esito il fatto che i rapitori fermano l'auto e ti corcano di mazzate, e ti ricaricano in auto, cioè tornano a truffarti come prima. Nell’esempio fatto i freni erano rotti! Quindi anche ipotizzando che sei in macchina ostaggio di uno o più rapitori sai cosa accade? Che i rapitori si buttano fuori dall’abitacolo prima di te! Citazione: sertes: No! Dobbiamo tornare dalla brace alla padella! Devo arguire che finalmente convieni sul fatto che l’euro non è un elemento neutro come invece sostiene Beppe Grillo? A proposito di scarsità o sovvrabbondanza della moneta, l’ottimo Marco Della Luna, che non è certo l’ultimo arrivato, nel suo libro “Traditori al governo” sostiene che al momento ci troviamo in una situazione di RAREFAZIONE MONETARIA artificialmente indotta dal sistema bancario. Oltre all’esperienza diretta, notizie quali l’autorizzazione a vendere prodotti scaduti in Grecia, sembrano confermare in pieno tale fatto. Sempre in quel libro Della Luna cita l’opera di un economista di nome Richard A. Werner dal titolo ” New Paradigm in Macroeconomics: Solving the Riddle of Japanese Macroeconomic Performance” il quale partendo dal caso giapponese sarebbe arrivato a dimostrare matematicamente come le fasi di espansione e contrazione dell’economia sarebbero in diretta correlazione con l’aumento o la diminuzione della moneta in circolazione. Ovviamente fatti salvi i casi chiaramente patologici come l’iperinflazione della Repubblica di Weimar in Germania. Inutile sottolinerare come le politiche di austerità, imposteci dai tecnocrati bancofili dell'UE per salvare l'euro, vanno proprio nel senso di ridurre la moneta in circolazione e quindi continuano inelluttabilmente ad alimentare la crisi.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 13:46 Aggiornato: 26/9/2013 13:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn Citazione: Ciò che è indiscutibilmente esploso sono i debiti privati, parlaimo di spagna. no i debiti privati sono esplosi PRIMA DELLO SCOPPIO DELLA BOLLA, ma avevano dei beni , inbolla, a garantirli. Lo scoppio ha annullato le garanzie, ha portato i debiti aoltre al valore di essi, e non hanno più potuto essere ripagati. Chi , e sono stati tanti, si sono indebitati contando su un facile guadagno si son trovati, come si suol dire "sott2acqua" ma anche chi( le banche) avevano accettato tali beni in garanzia si son trovate scoperte. Quindi banche da ricapitalizzare ( ricorda che i debiti non onorati pesano sukl capitale di garanzia della banca, e quindi ricapitalizzazione a spese deltesoro che si è ulteriormente indebitato) flusso dei capitali da "investimento" arrestati e prontamente flusso invertito, (almeno per quanto possibile) disoccupazione del settore edilizio e collegati ( quindi tasse in meno e più spese per la disoccupazione) ecco .... questo in totale è stato il risultato dello scoppio della bolla. quindi debiti privati ( bancari) che son diventati pubblici, ed in contemporanea calo del flusso di tasse raccolte. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 14:00 Aggiornato: 26/9/2013 14:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro troppi e tutti insieme ..... e non riesco a starci dietro .... vorrei pertantoriassumere il mio pensiero, tanto per dare un senso a tutto questo e comunque una base alla quale eventualmente rispondere. a parte la storia non sono un fautore sfegatato dell'euro, anche perchè nella mia visione economica, CHI gestisce il denaro non è così importante sempre che soddisfi alle condizioni seguenti. 1) si faccia carico dei prestiti non onorati. 2) persegua la stabilità del valore della moneta. ( e ne difenda il cambio, dopo aver definito sia i compiti monetari che quelli economico/fiscali) 3) non si assuma i doveri dello stato ( del tesoro) 4) combatta la contraffazione pagando eventualmente di tasca propria. a queste condizioni può essere la BCE, il tesoro, o anche pinco pallino, e per me va benissimo. La politica DEVE, e ripeto DEVE fare bilanci in pareggio o in attivo. Unica eccezione per disastri improvvisi oppure investimenti produttivi, purchè il piano di restituzione sia chiaro e soprattutto vincolante. La società non è uniforme, NON è un'amalgama perfetta, per cui vi sono ricchi e poveri. è lo stato che deve tendere a mitigare la differenza sia per cosa riguarda i redditi che i patrimoni. E questo non vuol dire che tutti debbano avere le stesse possibilità, ma la forbice deve alla fine rientrare in parametri accettabili umanamente ...... 1 a 1000 potrebbe già essere un buon targhet. Se si hanno chiari gli obiettivi, e li si condivide, il trovare la strada più rapida ed efficace per raggiungerli diventa una cazzata. questo è il mio pensiero. ps. se poi vogliamo discutere delle priorità, dispostissimo, ma prima bisogna aver chiaro dove arrivare. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Sertes	Inviato: 26/9/2013 14:03 Aggiornato: 26/9/2013 14:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint: mentre l'acqua, il cui valore d'uso è immenso, non può essere una moneta, perchè è tutto meno che scarsa. Anche no. L'acqua potabile è un bene diffuso in Italia, già se vai in Francia stanno messi alla pecora rispetto a noi, se poi invece vai verso sud vedresti là se preferirebbero essere pagati in oro o in acqua potabile. --- Per il resto, finchè resti negli schemi definiti da altri toussaint, darai risposte che altri hanno deciso per te. Scavare buche in africa per togliere l'oro e portarlo nelle buche sotto le banche europee è già una cagata, ma collegare la moneta alla pura fiducia è anche peggio. Si può guardare avanti, ma ci vuole un po' di coraggio. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 26/9/2013 14:06 Aggiornato: 26/9/2013 14:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: Nell’esempio fatto i freni erano rotti! Quindi anche ipotizzando che sei in macchina ostaggio di uno o più rapitori sai cosa accade? Che i rapitori si buttano fuori dall’abitacolo prima di te! Ma quando mai?! Quello che per noi è crisi, per loro è OPPORTUNITA'. Se non abbiamo capito nemmeno questo, allora dobbiamo tornare ai fondamentali: la crisi non è avvenuta, è stata creata. Altro che freni rotti! Io lavoro in zona fiera e vedo arrivare i VIP in elicottero, pensi che loro sentano la crisi? Loro la crisi la possono far durare altri 10 anni se vogliono, e se gli conviene come adesso. Se non ti è chiaro il potere più alto è l'immunità dalle responsabilità, è il politico che si impegna e viene votato (e in paesi più seri del nostro quando il politico sbaglia viene mandato a casa), questi del Bilderbergs e di Goldman Sachs non rispondono al popolino. Se vuoi fare l'esempio dell'auto va bene, ma allora il pilota è un politico, e quello se si schianta ai poteri veri non gliene frega un beato c. Citazione: Devo arguire che finalmente convieni sul fatto che l’euro non è un elemento neutro come invece sostiene Beppe Grillo? Arguisci che l'euro è il sintomo di un problema più vasto, come sostiene Beppe Grillo. E lì si ferma, perchè è più cauto portare 10 persone dalla tv al livello vostro, che esporsi e portare 1 di voi al livello dei vecchi fuoriusciti da LC (che se fossero qui al posto mio vi avrebbero già dato con maggior efficacia tutti gli elementi per valutare... ma ahimè, facciamo con quel che abbiamo). Senza offesa eh, ma venire su LC a parlare SOLO di economia è un po' riduttivo. Se volete fare le discussioni su quale teoria ci aiuta meglio nell'uscita dall'euro magari un forum di economisti è meglio, così se qualcuno propone qualcosa di innovativo gli si da del complottista. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 26/9/2013 14:30 Aggiornato: 26/9/2013 14:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Citazione: 2) persegua la stabilità del valore della moneta. ( e ne difenda il cambio, dopo aver definito sia i compiti monetari che quelli economico/fiscali) a_mensa, ma perchè questa fissa della stabilità del cambio? la manovra del cambio è uno dei poteri di unoStato sovrano. e a differenza di quanto ormai ci racconta la vulgata, la manovra del cambio non è un atto di concorrenza sleale, bensì il contrario, serve proprio a difendersi dalla concorrenza sleale. nell'euro siamo già entrati in una posizione di forza a favore della Germania, ma a questo si è aggiunto un vero e proprio dumping attuato dalla Germania, che ha proceduto a una contrazione di salari e stipendi, secondo le metodologie cinesi. se avessimo avuto la flessibilità del cambio avremmo potuto reagire a questo atto di aggressione commerciale, ripristinando perlomeno le condizioni vigenti al momento dell'ingresso nella zona euro. perdonami, ma è proprio il tuo approccio complessivo che considero sbagliato. non so se lavoravi nel settore finanziario ma mi dai proprio l'idea di uno che si è formato all'interno di quel mondo e che vede tutto secondo un sistema di priorità che vede al vertice proprio la moneta e la finanza. mentre invece devono tornare ad essere uno strumento al servizio del sistema produttivo. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

toussaint	Inviato: 26/9/2013 14:37 Aggiornato: 26/9/2013 14:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro e il mio ultimo post apre un altro filone di discussione non meno importante di quelli fin cui trattati. al di sopra anche dell'economia deve esserci la politica, intesa nel senso nobile del termine. per capirci, una nazione deve fissare i parametri secondo i quali si svolge la vita sociale al suo interno, quindi la cornice di diritti e doveri. Questo quadro poi definisce, conseguentemente, l'assetto del sistema produttivo e i rapporti di forza al suo interno. Fatto ciò, ogni paese deve accettare scambi commerciali solo con quei paesi che hanno sviluppato un sistema di regole paragonabile. Non posso importare beni prodotti in paesi che fanno lavorare i bambini o in cui i lavoratori siano schiavi alla catena. Perchè questo finirà col travolgere anche il sistema di regole del paese in questione. Si instaura così una dittatura dell'economia e in particolare della finanza. Consentire ciò è alto tradimento e attentato alla Costituzione, reato per il quale si dovrebbe applicare il Codice Militare di Guerra. Ossia la fucilazione. E l'Euro è stato tutto ciò e prima dell'Euro lo è stato l'adesione al WTO. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 26/9/2013 14:41 Aggiornato: 26/9/2013 14:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: no i debiti privati sono esplosi PRIMA DELLO SCOPPIO DELLA BOLLA Certo, ma è quello che ho scritto: inizialmente esplosione dei debiti (privati) causa finanziamenti "facili" (facilitati soprattutto dal cambio fisso - Euro - e resi possibili a monte dalla liberalizzazione dei movimenti di capitale), poi esplosione della bolla in seguito alla crisi finanziaria, infine (come scrivi successivamente) ricapitalizzazione a carico dello Stato, con conseguente esplosione del debito pubblico. Torniamo sempre lì e mi pare anche che sostanzialmente diciamo le stesse cose... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

toussaint	Inviato: 26/9/2013 14:48 Aggiornato: 26/9/2013 14:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro Citazione: E lì si ferma, perchè è più cauto portare 10 persone dalla tv al livello vostro, che esporsi e portare 1 di voi al livello dei vecchi fuoriusciti da LC (che se fossero qui al posto mio vi avrebbero già dato con maggior efficacia tutti gli elementi per valutare... ma ahimè, facciamo con quel che abbiamo). sertes, non starai mica parlando degli austriaci? i fautori dell'homo homini lupus? guarda, rispetto a loro meglio Kissinger. almeno non pretende di far passare per rivoluzione (anarchica, poi!) l'eliminazione fisica della povertà. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

ohmygod	Inviato: 26/9/2013 14:51 Aggiornato: 26/9/2013 15:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: In difesa dell'Euro Sertes E lì si ferma, perchè è più cauto portare 10 persone dalla tv al livello vostro, che esporsi e portare 1 di voi al livello dei vecchi fuoriusciti da LC (che se fossero qui al posto mio vi avrebbero già dato con maggior efficacia tutti gli elementi per valutare... ma ahimè, facciamo con quel che abbiamo). Ho i miei dubbi in proposito dato che Ragione è una delle vittme della crisi. A volte virulenti a volte sembra "che stiano dicendo la stessa cosa" A volte cosa avevo detto? A volte cosa ti avevo detto? A volte Ragione è assente: preferibile. A volte un riempitivo inutile data l'utilità,assente anche lei. Io Bagnai, tu Bagnasti, egli Bagnò, Noi Bagnammo, Voi Bagnaste. Essi non si sa dato che non sono al Governo. Dove sono? Già.

anakyn	Inviato: 26/9/2013 14:52 Aggiornato: 26/9/2013 14:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Senza offesa eh, ma venire su LC a parlare SOLO di economia è un po' riduttivo. Se volete fare le discussioni su quale teoria ci aiuta meglio nell'uscita dall'euro magari un forum di economisti è meglio, così se qualcuno propone qualcosa di innovativo gli si da del complottista. L'economia come campo di battaglia per capire & agire sulle dinamiche mondiali ha 2 enormi vantaggi: - è concreta - offre strumenti (oltre che analisi) altrettanto concreti Insomma ti segna una strada ed una strategia da perseguire: sarà anche limitata e limitante, ma c'è. E da quella strada poi se ne possono intraprendere altre, in termini sia di consapevolezza che di bagaglio di strumenti a disposizione. Sapere che il problema economico X (la crisi di debito, che ora sta diventando industriale) si risolve - anche - con la strategia Y (uscire dall'euro) ti dice cosa andrebbe fatto qui ed ora, e come andrebbe fatto. Acquisire un livello di consapevolezza più vasto sarà fighissimo a livello, appunto, di consapevolezza, ma a livello di azione è spesso addirittura un'arma a doppio taglio, nel momento in cui produce scoramento e frustrazione. Preferisco saperne un pò di meno, ma far sì che quel sapere si possa tradurre in soluzioni da perseguire. E' quel qui ed ora e come che è vitale per far svegliare l'opinione pubblica, è la contingenza della crisi, di come gli tocca il portafoglio e dei danni che ancora andrà a creare. Senza quel qui ed ora e come non se ne esce, nemmeno con un livello di consapevolezza divino. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 26/9/2013 14:53 Aggiornato: 26/9/2013 14:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Di di i finanziamenti facili che hanno fatto scoppiare la bolla immobiliare in Spagna da do so usciti? Gli Stati Uniti centrano qualcosa? Ci sarebbero usciti lo stesso i soldi per delle case vuote senza il vostro sistema che non mette "beni reali" a garanzia di capitali? E sopratutto voi dite: "lo Stato fa si che i soldi prodotti vengano investiti in maniera produttiva" Ma come fa lo Stato a sapere cosa è produttivo in un futuro prossimo e cosa no? Perché delle scelte individuali devono scaricare le loro responsabilità (fattore di perdita) su tutti anche quelli contrari a quella scelta? Perché tutti dovremmo "fidarci" delle decisioni dei "politici di turno"? Cosa li rende proprietari dei miei soldi? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Sertes	Inviato: 26/9/2013 14:55 Aggiornato: 26/9/2013 14:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: toussaint ha scritto: sertes, non starai mica parlando degli austriaci? i fautori dell'homo homini lupus? guarda, rispetto a loro meglio Kissinger. almeno non pretende di far passare per rivoluzione (anarchica, poi!) l'eliminazione fisica della povertà. Certo che tu non la poni mica come una guerra di fedi, eh! Gli austriaci hanno solo difetti, dico bene? Nessun merito, dico bene? Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 26/9/2013 14:57 Aggiornato: 26/9/2013 14:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Acquisire un livello di consapevolezza più vasto sarà fighissimo a livello, appunto, di consapevolezza, ma a livello di azione è spesso addirittura un'arma a doppio taglio, nel momento in cui produce scoramento e frustrazione. A me provoca scoramento e frustrazione chi si accontenta di passare da un padrone estero ad uno locale. Però non sbatto la porta urlando, sto qui a spiegarti che a parer mio il problema è di morale, di informazione, di impegno. L'economia è solo il sintomo, ergo puoi anche curare il sintomo ma il malanno rimane. Ribadisco: usciamo dall'euro, ok, perchè non andiamo verso una moneta merce, invece che tornare alla lira? Per toussaint ho bestemmiato... tu me la dai una risposta serena? Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

toussaint	Inviato: 26/9/2013 15:12 Aggiornato: 26/9/2013 15:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro sertes, la visione del mondo degli austriaci riflette una concezione calvinista del mondo. i calvinisti sostengono che se uno è ricco (è proprietario nella versione austriaca) è perchè è toccato dalla grazia divina. e se sei toccato dalla grazia divina, bene. altrimenti crepa, perchè la povertà è il sintomo del tuo peccato originale. ecco, ciò rappresenta proprio la summa di quello che mi fa schifo. come pretendi che possa apprezzare alcunchè (per dirla alla berlusconi) di quello che questi signori sostengono? è viziato alla radice e come diceva qualcuno "timeo danaos et dona ferentes" "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

anakyn	Inviato: 26/9/2013 15:22 Aggiornato: 26/9/2013 15:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: A me provoca scoramento e frustrazione chi si accontenta di passare da un padrone estero ad uno locale. Veramente l'obiettivo finale sarebbe tornare ad un'opinione pubblica sufficientemente informata sui problemi veri e concreti, in modo tale da esercitare sulla classe politica una pressione che la faccia sentire in pericolo e, dunque, disposta ad occuparsi anche del bene comune oltre che del proprio tornaconto. Una cosa è certa, comunque: non sarò mai idealista al punto di ritenere che la corruzione sia un male estinguibile. Punterei ad arginarla entro limiti accettabili. In ogni caso, tornando sul tema delle tematiche "vere e concrete" che la cittadinanza dovrebbe essere educata a conoscere, io negli ultimi anni mi pongo sempre più spesso la seguente domanda: com'è che durante il percorso scolastico, ed in particolare quello "generalista" che non punta ad una professione specifica bensì alla formazione di un cittadino completo, si studiano materie semi-idiote od obsolete tipo Latino e Religione, mentre invece si dedica uno spazio irrisorio o inesistente all'Economia o all'Educazione Civica? Forse perchè impararle è pericoloso per il potere? Ecco, allora io alla classe politica, molto prima che delle mazzette, chiederei conto di questo, perchè è questo che rovina intere generazioni di un Paese. Citazione: ibadisco: usciamo dall'euro, ok, perchè non andiamo verso una moneta merce, invece che tornare alla lira? Per toussaint ho bestemmiato... tu me la dai una risposta serena? Con la stessa sincerità con cui ho risposto ad A_Mensa quando ha citato la "contingenza" in rapporto al Divorzio: non ne so abbastanza, e nel mio percorso di ricerca non mi sono imbattuto in tesi simili. Ciò che ho appreso in questi anni parte spesso da un confronto fra le condizioni economico-monetarie attuali e quelle del passato (recente), e rimane comunque nei confini di ciò che è stato sperimentato. Siccome il ritorno ad un sistema che ci siamo lasciati (colpevolmente) alle spalle sembra poter ripristinare il benessere (seppur parziale, ma stavano decisamente meglio i nostri genitori e persino i nostri nonni) di cui hanno beneficiato le precedenti generazioni, trovo che la soluzione all'attuale crisi economica, industriale ed in ultimo di democrazia non vada cercata molto lontano. In altri termini: non ho mai studiato la tematica "moneta-merce" perchè nel percorso che ho intrapreso non era un elemento necessario alla soluzione delle problematiche vigenti... cioè perchè non serviva. E poi sono uno che preferisce fare un passo alla volta, come avrai capito, e che crede che il percorso lungo sia composto da tanti segmenti brevi... io la vedo così, più o meno in tutti gli ambiti. Se la "moneta-merce" fosse qualcosa di praticabile e se la sua utilità in confronto agli altri sistemi fosse dimostrata, non avrei nulla in contrario ad adottarla. Certo che oggi come oggi mi sembra molto più facile (e comunque rimane difficilissimo) agire verso un'uscita dall'attuale regime eurista, e poi al passo successivo ci si pensa quando saremo nella condizione di farlo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Notturno	Inviato: 26/9/2013 15:22 Aggiornato: 26/9/2013 15:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro o, come dicevano altri, "et dona fetentes" Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 15:50 Aggiornato: 26/9/2013 15:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint Citazione: a_mensa, ma perchè questa fissa della stabilità del cambio? semplice..... perchè il nostro NON è un paese autarchico, ma un paese di trasformazione a cui mancano anche beni oggi essenziali, quali l'energia. Se è vero che la svalutazione tende a compensare gli squilibri della bilancia commerciale, all'interno del paese gli effetti NON sono pagati da tutti nello stesso modo. una svalutazione competitiva aumenterebbe il prezzo di molti beni. aumentasse solo quelli degli yacht non spenderei una parola, ma aumenterebbe anche il petrolio, in primis. E tale aumento finirebbe per innescare la spirale inflazionistica ( ricorda che è la tassa sui poveri) aumentando ulteriormente la forbice tra ricchi e poveri. quindi non una fissa in assoluto, ma una fissa legata al nostro paese. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 16:00 Aggiornato: 26/9/2013 16:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint Citazione: il mio ultimo post apre un altro filone di discussione non meno importante di quelli fin cui trattati. se in linea di principio sono perfettamente daccordo, in pratica non lo sono, solo perchè la realtà non corrisponde ne alle teorie ne tantomeno ai desiderata. La realtà è che se non compriamo quelle magliette, quei bambini non lavoreranno, ma non avranno nemmeno da mangiare.... L'esempio cinese che in meno di 30 anni ha portato 500 milioni di lavoratori ad aspirare sia ad un appartamento che ad un mezzo oltre la bicicletta è la migliore dimostrazione che anche uno sfruttamento becero può essere infine utile. O pensiamo di istituire un mondo totalmente diverso, per miracolo divino, o al livellamento si arriverà, come sosteneva anche Marx, tramite il capitalismo che è la forma sociale migliore per provocare la maggior crescita economica nel minor tempo possibile ....... poi penseremo ad equiparare la vita di tutti. Ma non mi pare ci sia ne la volontà ne la possibilità di saltare tali passaggi. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 16:08 Aggiornato: 26/9/2013 16:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint Citazione: sertes, la visione del mondo degli austriaci riflette una concezione calvinista del mondo. quoto e straquoto. anche perchè tale affermazione sottintende un paradosso addirittura ridicolo ovvero che ricchezza e povertà siano stati indipendenti tra loro. Quindi giustifica le parole di quel senatore americano che proponeva di risolvere il problema della povertà sterilizzando i poveri, visto che la povertà è ereditaria. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 26/9/2013 16:11 Aggiornato: 26/9/2013 16:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn Citazione: si dedica uno spazio irrisorio o inesistente all'Economia o all'Educazione Civica? Forse perchè impararle è pericoloso per il potere? SI ..........SI............ l'ignoranza dei popoli è la pietra su cui pogggia il potere non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Nick_85	Inviato: 26/9/2013 16:18 Aggiornato: 26/9/2013 16:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/6/2011 Da: Inviati: 40	Re: In difesa dell'Euro semplice..... perchè il nostro NON è un paese autarchico, ma un paese di trasformazione a cui mancano anche beni oggi essenziali, quali l'energia. Se è vero che la svalutazione tende a compensare gli squilibri della bilancia commerciale, all'interno del paese gli effetti NON sono pagati da tutti nello stesso modo. una svalutazione competitiva aumenterebbe il prezzo di molti beni. aumentasse solo quelli degli yacht non spenderei una parola, ma aumenterebbe anche il petrolio, in primis. E tale aumento finirebbe per innescare la spirale inflazionistica ( ricorda che è la tassa sui poveri) aumentando ulteriormente la forbice tra ricchi e poveri. quindi non una fissa in assoluto, ma una fissa legata al nostro paese. La svalutazione o la rivalutazione rappresentano soltanto il normale andamento della domanda e dell'offerta della valuta in questione. Invece se ne parla sempre come una cosa che si fa, per mascherare crisi o per fregare gli altri. Quando in Italia c'era la lira facevamo benzina tranquillamente. E c'è stato lo shock petrolifero con un conseguente aumento del petrolio di una percentuale molto rilevante. Se dovessimo tornare alla lira torneremo a fare benzina tranquillamente. Basta togliere da parte dello Stato qualche accisa, per riequilibrare il prezzo. Per quanto concerne l'inflazione, inflazione troppo bassa vuol dire o che c'è molta gente con un reddito misero, o che ci sono tanti disoccupati. L'inflazione non deve essere ne troppo bassa e ne troppo alta.

anakyn	Inviato: 26/9/2013 16:29 Aggiornato: 26/9/2013 16:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: una svalutazione competitiva aumenterebbe il prezzo di molti beni. aumentasse solo quelli degli yacht non spenderei una parola, ma aumenterebbe anche il petrolio, in primis. E tale aumento finirebbe per innescare la spirale inflazionistica ( ricorda che è la tassa sui poveri) aumentando ulteriormente la forbice tra ricchi e poveri. LOL, mi viene un pò da sorridere perchè il costo del petrolio come miccia verso un'ipotetica spirale inflazionistica e l'inflazione come "tassa sui poveri" sono proprio due dei principali mantra che Bagnai & C. si sono operati a smontare ripetute volte. Non so se avremo l'energia di sviluppare anche questo tema (sarebbe il caso, perchè in caso di uscita dall'Euro la svalutazione sarebbe inevitabile per definizione, e dunque l'ipotetica inflazione conseguente è un tema primario) ma sull'argomento uno degli articoli più esaustivi scritti da Bagnai è il seguente (nell'articolo c'è anche il link ad una puntata della "Vita in diretta" in cui se n'è parlato e che consiglio di guardare). Ci sarebbe da discutere poi a monte anche sugli eventuali effetti nefasti dell'inflazione (tema che abbiamo solo sfiorato), ma intanto è già utile capire a valle se la svalutazione porterebbe effettivamente inflazione o meno. Sul caso specifico abbiamo anche un precedente storico diretto in Italia: il '92, l'uscita dallo SME e successiva svalutazione del 20%... Citazione: Quindi giustifica le parole di quel senatore americano che proponeva di risolvere il problema della povertà sterilizzando i poveri, visto che la povertà è ereditaria. E chi è questo mito(mane)?!? Lo voglio conoscere! Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

sybill	Inviato: 26/9/2013 16:31 Aggiornato: 26/9/2013 16:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sertes: Se vuoi fare l'esempio dell'auto va bene, ma allora il pilota è un politico, e quello se si schianta ai poteri veri non gliene frega un beato c. ho fatto l'esempio dell'auto con i freni rotti poi però mi rispondi che non sono rotti e ci sono i rapitori, poi ancora sono rotti ma non c'entra niente, adesso alla guida c'è un politico che non gli frega un c. di schiantarsi. Prima l'euro era un elemento neutrale, poi non era la brace ma la padella, adesso è solo un sintomo ma non un problema. Caro amico se ogni volta cambi le carte in tavola come più ti conviene io mi arrendo. Come si suol dire non c'è peggiore sordo di chi non vuol sentire. Ma qual'è il tuo problema? Perchè urli e scalci ai quattro venti ogni volta che qualcuno osa contraddirti? Hai bisogno che ti sia data ragione? E va bene hai ragione tu. Ti senti meglio ora? Citazione: sertes: E lì si ferma, perchè è più cauto portare 10 persone dalla tv al livello vostro, che esporsi e portare 1 di voi al livello dei vecchi fuoriusciti da LC (che se fossero qui al posto mio vi avrebbero già dato con maggior efficacia tutti gli elementi per valutare... ma ahimè, facciamo con quel che abbiamo). Senza offesa eh, ma venire su LC a parlare SOLO di economia è un po' riduttivo. Se volete fare le discussioni su quale teoria ci aiuta meglio nell'uscita dall'euro magari un forum di economisti è meglio, così se qualcuno propone qualcosa di innovativo gli si da del complottista. Probabilmente non te ne rendi conto ma implicitamente dai violentemente dell'imbecille al tuo interlocutore una frase si e una frase anche. In questo modo sai cosa ottieni? Ottieni che l'altro, anche quando tu hai ragione da vendere, e non credo che sia questo il caso, continuerà a controbattere e a negare anche l'evidenza più sfacciata perchè non gli dai nessuna via di fuga onorevole. Se ammette che tu hai ragione ammette anche di essere un idiota perchè così tu lo hai trattato. Te lo dico perchè ritengo che tu non sia un debunker. Con questi toni e con questi modi non vai da nessuna parte.

toussaint	Inviato: 26/9/2013 16:49 Aggiornato: 26/9/2013 16:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro il prezzo della benzina, così come le bollette energetiche sia per uso familiare che industriale, sono fortemente fiscalizzati. sterilizzi la fiscalizzazione e l'impatto della svalutazione su questi beni è molto limitato. pensa che è stato calcolato che una svalutazione del 30% faccia aumentare benzina e simili del 9%, ma queste materie prime entrano nella produzione mediamente per un terzo. quindi, alla fine, hai un impatto sui prezzi , per materie prime energetiche, del 3% per una svalutazione del 30. del resto, continuamente osserviamo incrementi del 10% della benzina, anche col cambio fisso, e l'impatto sull'inflazione non è mai così devastante. proprio perchè il prezzo è tutto tasse. edit: dunque, puoi sterilizzare anche quel 3%, riducendo adeguatamente l'aliquota, tanto in termini di gettito è equivalente. "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

Notturno	Inviato: 26/9/2013 16:52 Aggiornato: 26/9/2013 16:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Terribile la figura di Alessandro Plateroti... mammamia, che cosa inguardabile.... Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Sertes	Inviato: 26/9/2013 16:57 Aggiornato: 26/9/2013 16:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: Ottieni che l'altro, anche quando tu hai ragione da vendere, e non credo che sia questo il caso, continuerà a controbattere e a negare anche l'evidenza più sfacciata perchè non gli dai nessuna via di fuga onorevole. Se ammette che tu hai ragione ammette anche di essere un idiota perchè così tu lo hai trattato. Già lo state facendo, quindi tantovale rinunciare. Buona continauzione a tutti, vi lascio discutere serenamente di quanto è importante l'economia (e come corollario di quanto sono stronzi gli Austriaci) Ciao ciao. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 26/9/2013 17:01 Aggiornato: 26/9/2013 17:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Uhmmm..... altra brutta figura..... Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

anakyn	Inviato: 26/9/2013 17:05 Aggiornato: 26/9/2013 17:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Terribile la figura di Alessandro Plateroti... mammamia, che cosa inguardabile.... Vicedirettore del Sole 24 Ore. Cioè un pezzo grosso del giornale che un cittadino che vuole informarsi sull'economia dovrebbe avere come riferimento. "Se svalutiamo la benzina costerà sette volte di più" (a corollario di un discorso su quanto la svalutazione inciderebbe sul costo delle materie prime). Bisogna partire dalla scuola... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 26/9/2013 17:06 Aggiornato: 26/9/2013 17:06
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Già lo state facendo, quindi tantovale rinunciare. Boh... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Notturno	Inviato: 26/9/2013 17:14 Aggiornato: 26/9/2013 17:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: anakyn Inviato: 26/9/2013 17:05:30 Citazione: Terribile la figura di Alessandro Plateroti... mammamia, che cosa inguardabile.... Vicedirettore del Sole 24 Ore. Cioè un pezzo grosso del giornale che un cittadino che vuole informarsi sull'economia dovrebbe avere come riferimento. "Se svalutiamo la benzina costerà sette volte di più" (a corollario di un discorso su quanto la svalutazione inciderebbe sul costo delle materie prime). Bisogna partire dalla scuola... Beh, devo dire che sembrava del tutto impreparato persino a me, che di economia capisco davvero poco.... E poi.... il modo in cui si porgeva e parlava.... soverchiava l'interlocutore, interrompeva, latrava... boh... Dati clamorosamente falsi, straparlava a colpi di slogan (sballati) tipo quello del petrolio... Davvero inguardabile.... Comunque, i miei complimenti a voi, ragazzi. E' stato un vero piacere leggervi e capirne un po' di più. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Notturno	Inviato: 26/9/2013 17:16 Aggiornato: 26/9/2013 17:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Autore: anakyn Inviato: 26/9/2013 17:06:45 Citazione: Già lo state facendo, quindi tantovale rinunciare. Boh... :) tranqui.... niente di grave. :) Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Calvero	Inviato: 26/9/2013 18:26 Aggiornato: 26/9/2013 18:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Veramente l'obiettivo finale sarebbe tornare ad un'opinione pubblica sufficientemente informata sui problemi veri e concreti, in modo tale da esercitare sulla classe politica una pressione che la faccia sentire in pericolo e, dunque, disposta ad occuparsi anche del bene comune oltre che del proprio tornaconto. Quali sono i problemi veri e concreti. Questa è LA domanda. Dando per scontato che un opinione pubblica fatta di calcio, veline e che la stragrande maggioranza non ha la minima intenzione di entrare nei processi attivi della politica, decida per chissà quale ribaltamento psicologico di esercitare pressioni sulla classe politica .... .. in cosa consisterebbero queste pressioni? Per inciso, per il bene comune [i politici] non se ne occupano solamente perché hanno di che vedere il proprio tornaconto, poiché il bene comune è di per sé già il male, in quanto così come la grande economia pensa di poter accelerare all'infinito in un sistema finito, anche il cittadino medio pensa che il consumismo non sia lo stesso cetriolo che ora gli sta ritornando di dietro. Non si può parlare solo di economia, poiché quello che si genera a monte dell'economia stessa, è il modello esistenziale dell'uomo medio. Piace a tutti giocare coi grafici e far tornare i conti alla lavagna, e il bello è .. che tornano pure! mica per scherzo. Ma la realtà che fa girare il mondo non è alla lavagna. Non solo. Inutile dire, sì ok, i poteri sovranazionali esistono però ... ... però un cazzo; quando il Banco già di per sé (in quanto Banco, vince) è pure gestito dai Bari (che non sono i politici ) dove cazzo pensiamo di andare? Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

a_mensa	Inviato: 27/9/2013 3:42 Aggiornato: 27/9/2013 3:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ toussaint Citazione: sterilizzi la fiscalizzazione e l'impatto della svalutazione su questi beni è molto limitato. già ........ e il gettito equivalente con cosa lo sostituisci ? Citazione: pensa che è stato calcolato che una svalutazione del 30% faccia aumentare benzina e simili del 9%, chi ha calcolato questa stronzata ? in cina, forse, ma in Italia ? ma c....zo non ti ricorda nulla l'introduzione dell'euro che è passato nel giro di neanche 6 mesi da 2000 lire a 1000 lire ? Siamo in Italia, caro, e questo, anche il caro Bagnai dovrebbe ricordarselo ogni tanto !Abbiamo tutta una serie di operatori che generano prezzi, completamente fuori controllo, ch epossono fare cosa vogliono e che quindi "prevedono" gli aumenti magicamente avverando le loro previsioni ! Ma è mai possibile che non vi rendiate conto della realtà in cui viviamo ? il giorno che avessimo un apparato che sa davvero controllare i prezzi, allora la maggior parte delle misure sarebbero anche inutili. Per ora i prezzi non crescono solo perchè altrimenti ( grazie alla mancanza di disponibilità di un'intra classe di persone) il guadagno complessivo dato da prezzounitario per quantità venduta, diminuirebbe...... questo fatto sta frenando l'inflazione .... non i calcoli di Bagnai che tral'altro posso anche condividere in buona parte ..... non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

anakyn	Inviato: 27/9/2013 9:07 Aggiornato: 27/9/2013 9:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro A_Mensa, siccome parli di "Italia" (giustamente) e di "rendersi conto della realtà in cui si vive" (altrettanto giustamente), me la spieghi una cosa: perchè nel '92 l'Italia ha svalutato del 20% e subito una diminuzione dell'inflazione dell'1%? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 27/9/2013 10:02 Aggiornato: 27/9/2013 10:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Perché stampando hanno rubato ricchezza anche a tutti quelli che utilizzavano la lira quindi anche chi le tasse non le paga tipo la mafia e hanno rimesso quei soldi in banca al posto giusto. Poi non dimentichiamo che in questi venti anni sono falliti ben due progetti politici uno di centro-sinistra (fate finta che esiste) e uno di centro-destra (idem) con gravi conseguenza, quindi perché dare la colpa all'euro dell'aver avuto una classe politica incapace di applicare le politiche giuste? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 27/9/2013 10:50 Aggiornato: 27/9/2013 12:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Perché stampando hanno rubato ricchezza anche a tutti quelli che utilizzavano la lira quindi anche chi le tasse non le paga tipo la mafia e hanno rimesso quei soldi in banca al posto giusto. Non hai capito ciò di cui si parla, confondi la stampa di nuova moneta con la svalutazione, forse non hai nemmeno letto che mi riferivo al '92, quando c'era SOLO la Lira e l'Euro era ancora un progetto. Magari lascia che risponda A_Mensa, o comunque qualcuno che sappia di cosa parla. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

perspicace	Inviato: 27/9/2013 13:31 Aggiornato: 27/9/2013 13:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Un progetto vincente. Esportazione dell'Italia, 1970-2011 Possiamo vedere come dal '92 le esportazioni abbiano subito un netto miglioramento e non ha causa della svalutazione perché senno avremmo dovuto avere un crollo con l'ingresso nell'Euro. Cosi come l'ingresso sulla scena globale delle economie emergenti ci ha resi meno competitivi sulla scena in rapporto alla quota dell'esportazione mondiale. Loro hanno risorse a basso costo che per noi sono inimmaginabili. Ora pagare di più le risorse primarie (Energia e metalli preziosi essenziali per la produzione hi tech) quale giovamento può dare all'economia italiana? Cosa vorreste produrre che non resti nei magazzini? Sentiamo. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

perspicace	Inviato: 27/9/2013 13:34 Aggiornato: 27/9/2013 13:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Perché l’euro? Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

anakyn	Inviato: 27/9/2013 14:28 Aggiornato: 27/9/2013 14:30
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Possiamo vedere come dal '92 le esportazioni abbiano subito un netto miglioramento e non ha causa della svalutazione perché senno avremmo dovuto avere un crollo con l'ingresso nell'Euro. Cosi come l'ingresso sulla scena globale delle economie emergenti ci ha resi meno competitivi sulla scena in rapporto alla quota dell'esportazione mondiale. Loro hanno risorse a basso costo che per noi sono inimmaginabili. Amico mio, guarda un pò la bilancia dei pagamenti in Italia. (in percentuale sul PIL; fonte Wikipedia) Chissà, forse queila finestra positiva '92-'99 dipenderà dalle "economie emergenti" che in quel settenato sono state particolarmente fiacche, mentre sia prima che dopo pompavano di brutto... ...o magari dal fatto che è l'unico periodo di transizione da una situazione di cambio fisso (SME) all'altra (Euro)? Dai, coraggio... Ovviamente un grafico come questo risponde con evidenza pratica anche a tutti i discorsi su come la svalutazione ci sfavorirebbe causa aumento costo delle materie prime. E naturalmente esistono anche spiegazioni teoriche, magari però un'occhiatina preliminare al grafico può fungere da buon riscaldamento... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

a_mensa	Inviato: 27/9/2013 23:01 Aggiornato: 27/9/2013 23:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn Citazione: nel '92 l'Italia ha svalutato del 20% e subito una diminuzione dell'inflazione dell'1%? mai sentito parlare di "sterilizzazione della scala mobile " ad esempio ? a me sembra di esser stato chiaro, quando nella definizione di inflazione ho indicato "denaro destinato all'acquisto dei beni ecc... ecc... " gli stimoli pro inflazione potevano anche essere tanti, ma è anche da vedere CHI li ha assorbiti, e soprattutto quanto denaro è restato globalmente per soddisfare i bisogni primari. il fatto che la svalutazione POSSA indurre l'inflazione ( e bisogna anche vedere in quali tempi) nessuno,, ne tantomeno io, ha detto che DEBBA, indurla. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 27/9/2013 23:12 Aggiornato: 27/9/2013 23:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn ottimo aver riportato il grafico .... è secondo me la migliore dimostrazione che la politica economica NON dipende SOLO dalla politica monetaria, ma principalmente dalla politica economico/fiscale. una svalutazione competitiva, sicuramente migliora la bilancia commerciale rendendo più competitivi i prodotti. adalcune condizioni , però. una salda politica intrna che non butti addosso alle sole classi più povere il costo di tale svalutazione, e si faccia una politica di perseguimento di equità fiscale. Tale periodo è stato caratterizzato dai governi Amato e Ciampi..... il primo caratterizzato da una manovra monstre che ha però impattato sopraqttutto il capitale, il secondo inaugurando uan politica "del consenso". queste le vere ragioni del successo di tale periodo nella lotta all'inflazione. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

sybill	Inviato: 28/9/2013 11:33 Aggiornato: 28/9/2013 11:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro @ a_mensa: ma alla fine dei conti tu sei favorevole o contrario ad uscire dall'euro? Per cortesia prima un bel SI o un bel NO e poi le relative argomentazioni. Grazie

Sertes	Inviato: 28/9/2013 12:22 Aggiornato: 28/9/2013 12:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro @ a_mensa: inoltre, per risolvere la crisi, sei favorevole o contrario a mangiare una torta? Non mi dire che mangiare una torta e risolvere la crisi non hanno attinenza eh! Puoi rispondere solo SI o NO! Link: False Dilemma Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

sybill	Inviato: 28/9/2013 12:36 Aggiornato: 28/9/2013 12:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro @ sertes La domanda non era rivolta a te, non è molto corretto da parte tua intrometterti quando non sei chiamato in causa. Ad ogni modo, falso dilemma? E' la tua opinione ma non quella di qualcunaltro. AMOROSO: VIA DALL’EURO O FACCIAMO LA FINE DELLA YUGOSLAVIA

toussaint	Inviato: 28/9/2013 13:31 Aggiornato: 28/9/2013 13:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220	Re: In difesa dell'Euro A_mensa, sicuro di intenderti di economia? Se il prezzo della benzina aumenta per un aumento del prezzo delle materie prime causato dalla svalutazione (come detto, comunque l'aumento e' di molto inferiore alla svalutazione stessa), la sterilizzazione fiscale lascia invariato il prezzo producendo lo stesso gettito. Per definizione... edit: perche' bisogna sempre considerare che un aumento del prezzo comporta una diminuzione di domanda, dunque bisogna sempre guardare non al gettito per unita' di prodotto, bensi' al gettito per unita' di venduto . "Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

DjGiostra	Inviato: 28/9/2013 13:41 Aggiornato: 28/9/2013 13:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481	Re: In difesa dell'Euro Euro = Inculata mostruosa . Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto

Sertes	Inviato: 28/9/2013 13:41 Aggiornato: 28/9/2013 13:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scritto: La domanda non era rivolta a te, non è molto corretto da parte tua intrometterti quando non sei chiamato in causa. Sybill, questo è un forum di proprietà di Massimo Mazzucco, che lui gradisce tenere pubblico. Se posso intervenire oppure no lo decide lui, non tu. Quindi un'altra volta lavati la bocca col sapone prima di esprimere giudizi di correttezza in casa d'altri, sempre se non vuoi essere trattato allo stesso modo. Citazione: E' la tua opinione ma non quella di qualcunaltro. AMOROSO: VIA DALL’EURO O FACCIAMO LA FINE DELLA YUGOSLAVIA Caspita che novità! C'è un esperto, da qualche parte, che la pensa diversamente, fidiamoci del suo giudizio aldilà delle argomentazioni. Sì, sì, così sì che funziona Link: ad auctoritatem Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 28/9/2013 16:59 Aggiornato: 28/9/2013 16:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Sertes prima rinunci a controbattere nel merito e dici di andartene via (peraltro con una scusa a credibilità zero), poi torni e invece di restare nel merito parti all'attacco con inviti a sciacquarsi la bocca. Non ti sembra che la tua incapacità di reggere il confronto diventi troppo evidente con questo tuo comportamento? Mi piacerebbe parecchio approfondire le due posizioni, compresa quella che tu rappresentavi. Ma in questo modo trasformi tutto in rissa. Dai, tornate nel merito, che è molto meglio. Anche perché questi ragazzi si stanno sforzando di confrontarsi a viso aperto, senza trucchetti e senza giochetti pseudo-logici. Meritano qualcosa, no? Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Sertes	Inviato: 28/9/2013 18:01 Aggiornato: 28/9/2013 18:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non ti sembra che la tua incapacità di reggere il confronto diventi troppo evidente con questo tuo comportamento? Notturno, non vedevi l'ora eh? Io ancora li ricordo i tuoi insulti nei miei confronti di sei mesi fa, fremevi dalla voglia di rompermi i coglioni di nuovo. Pensi che bastino sei mesi a rifarsi una verginità? Pensi che basti accusare gli altri di volerla buttare in rissa, perché poi sia vero? Citazione: Meritano qualcosa, no? Loro sì, meritano qualcosa. Che gli si ricordi che quando pongono la quesitone "euro sì/euro no" hanno già perso, perché sono dentro uno schema di propaganda deciso per loro da altri. Di soluzioni alternative a questo schema dualistico ce ne sono più d'una, ma per vederle ti devi accorgere prima di essere finito in quella gabbia Una gabbia che prevede che la moneta debba essere una Una gabbia che prevede che la moneta debba essere prodotta a debito Una gabbia che prevede che la moneta debba essere scollegata da un bene reale Una gabbia che prevede che la piena occupazione sia auspicabile Una gabbia che prevede che il consumo dei prodotti invenduti sia auspicabile Guarda quante belle trappoline. Si può parlare di problemi veri, o si può continuare a parlare di economia quale elemento avulso dal grande complotto di servitù in cui viviamo. Ti è già passata la voglia di provocare? Io comunque sono qui. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Mande	Inviato: 28/9/2013 20:07 Aggiornato: 28/9/2013 20:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Loro sì, meritano qualcosa. Che gli si ricordi che quando pongono la quesitone "euro sì/euro no" hanno già perso, perché sono dentro uno schema di propaganda deciso per loro da altri. Di soluzioni alternative a questo schema dualistico ce ne sono più d'una, ma per vederle ti devi accorgere prima di essere finito in quella gabbia Propaganda? Sono concorde ma da parte di chi? E chi è la vittima? "Se cerchi una risposta, come al solito, devi guardarti allo specchio Sertes" (Citaz.) Vediamo se di fronte allo specchio delle tue affermazioni sei in grado di capire. Citazione: Una gabbia che prevede che la moneta debba essere una Chi sostiene che la moneta debba essere unica? Ovviamente chi sostiene l'Euro ovvero: - Il video - Dusty che lo ha presentato - I pochi utenti che lo hanno difeso - Il prof. Huerta de Soto della scuola austriaca - In generis la maggioranza degli economisti neo-liberisti Chi invece avversa l'euro chiede più valute europee in concorrenza tra loro. Domanda per te Sertes: 1) Come possono gli austriaci sostenere più valute in concorrenza tra loro a parole ed allo stesso tempo sostenere l'euro? Semplice contraddizione di chi non comprende ciò che dice? O magari propaganda dove a diversi pubblici dicono diverse cose per ottenere un medesimo fine? Aggiungi altre risposte a piacere ma la contraddizione resta. E chi contraddice se stesso non ha mai ragione per definizione. Citazione: Una gabbia che prevede che la moneta debba essere prodotta a debito Chi ha mai detto questo? E nello specifico citami una persona in questa discussione che abbia affermato questo? Domanda 2 Sertes: 2) Quale è il nome della fallacia che commette una persona che attribuisce ad altri opinioni che loro mai hanno espresso? Citazione: Una gabbia che prevede che la moneta debba essere scollegata da un bene reale Ancora nessuno ha espresso questo. Al massimo ti è stato detto che non è opportuno che tale bene sia l'acqua per motivi con i quali concordo ma non ho il tempo di approfondire. Però alcune domande la tua affermazione la meritano: 3) Non è che la carta è un bene al pari dell'oro? 4) Sai cosa si intende in economia per "premio di liquidità". 5) Sai che quando l'oro (o altro metallo) erano moneta valevano di più per il solo fatto di essere accettati da una platea più ampia di persone? Citazione: Una gabbia che prevede che la piena occupazione sia auspicabile I keynesiani non si pongono come obbiettivo la piena occupazione nel senso di obbligare tutti a lavorare ma in quello di eliminare la disoccupazione. Pensavo fosse palese ma alle volte bisogna specificare. Citazione: Una gabbia che prevede che il consumo dei prodotti invenduti sia auspicabile Sertes!!! Tutti i beni sono deperibili. Non solo le derrate alimentari. Alla lunga tutto si consuma. In fisica, che mi pare tu conosca, si chiama entropia. Ma se tutti i beni sono deperibili allora merci invendute sono spreco di risorse, energia e lavoro. E' uno tra i compiti principali dell'economia organizzare la società per evitare gli sprechi. Te ne rendi conto vero? Ora che ti vedi allo specchio? Chi è vittima di propaganda?

Mande	Inviato: 28/9/2013 20:35 Aggiornato: 28/9/2013 21:03
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Parliamo dei principi. Perché sono così importanti? Perché se un principio fosse sbagliato poi trascinerebbe nel nulla tutto il costrutto teorico che vi è stato edificato sopra. Ad esempio per i neoliberisti è un principio che l'aumento della massa monetaria sia direttamente proporzionale all'aumento dei prezzi e su questo principio, mai dimostrato, hanno costruito tutta la retorica che oggi sta distruggendo la nostra economia. Ma esiste una proporzionalità tra massa monetaria ed inflazione? A questo i dati hanno già risposto. http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html Sertes il grafico lo ha già visto ma non commentato. Eppure la matematica non è un opinione. Chi vuole sostenere che esiste una correlazione lo faccia analizzando questo grafico. Chi non ne è in grado è pregato di smettere di propagandare sciocchezze che non è in grado di dimostrare. [EDIT] Il grafico allarga troppo la pagina ma si trova all'indirizzo di prima Anche perché questo grafico non solo dimostra che non c'é proporzionalità ma neppure alcuna correlazione.

Sertes	Inviato: 28/9/2013 20:37 Aggiornato: 28/9/2013 20:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Domanda per te Sertes: 1) Come possono gli austriaci sostenere più valute in concorrenza tra loro a parole ed allo stesso tempo sostenere l'euro? Cosa ne so io? Chiedilo ad un Austriaco! Citazione: Citazione: Una gabbia che prevede che la moneta debba essere prodotta a debito Chi ha mai detto questo? E nello specifico citami una persona in questa discussione che abbia affermato questo? Tutti quelli che sostengono la MMT, che prevede che si può uscire dalla crisi con una moneta sovrana stampata a debito. Questa era facile Mande, potevi arrivarci da solo. Comunque sono felice di aiutare. Citazione: 2) Quale è il nome della fallacia che commette una persona che attribuisce ad altri opinioni che loro mai hanno espresso? Stronzaggine Citazione: 3) Non è che la carta è un bene al pari dell'oro? No Citazione: 4) Sai cosa si intende in economia per "premio di liquidità". No, io l'economia l'ho studiata quando questa ha incrociato i problemi grossi e le grandi domande, tipo: chi ci comanda? Se pensi che il premio di liquidità sia pertinente, introducilo, spiegamelo. Non si sa mai che possa essere importante. Citazione: 5) Sai che quando l'oro (o altro metallo) erano moneta valevano di più per il solo fatto di essere accettati da una platea più ampia di persone? Beh, non è questo il punto quando si parla dell'aver slegato la moneta dalla copertura aurea, comunque il tuo aneddoto è carino. Citazione: Tutti i beni sono deperibili. Non solo le derrate alimentari. Alla lunga tutto si consuma. In fisica, che mi pare tu conosca, si chiama entropia. Ma se tutti i beni sono deperibili allora merci invendute sono spreco di risorse, energia e lavoro. E' uno tra i compiti principali dell'economia organizzare la società per evitare gli sprechi. Te ne rendi conto vero? Sì, mi rendo conto che sei dentro una gabbia e non vedi nemmeno le sbarre. Se tutti i beni sono deperibili chi cazzo ti ha obbligato a produrli in primo luogo, se non c'era la domanda? Eppure ne abbiamo parlato tanto dell'idiozia del consumismo, e della necessità che ha il consumismo di produrre anche ciò che non è utile o non è voluto. Cinquant'anni fa una famiglia con la moglie casalinga tirava avanti, adesso ci sono famiglie in cui lavorano in due e si fa fatica lo stesso, porca puttana non lo capisci che questa è schiavitù? Il progresso è avere 20 milioni di case sfitte e 300 mila homeless negli stati uniti? Citazione: Ora che ti vedi allo specchio? Chi è vittima di propaganda? Chi pensa che la soluzione alla crisi, sia economica. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 28/9/2013 20:41 Aggiornato: 28/9/2013 20:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sybill chiede: Citazione: @ a_mensa: ma alla fine dei conti tu sei favorevole o contrario ad uscire dall'euro? Che non è un dilemma e nemmeno falso tanto per essere chiari. E' una legittima richiesta di un opinione e per giunta in tema all'articolo. Mande, non hai nemmeno seguito il thread: la domanda della torta è stata rifatta perché l'avevo già fatta sopra, per questo non hai colto la citazione. Inoltre hai volutamente tagliato la domanda di Sybill per smerdarmi: Citazione: ma alla fine dei conti tu sei favorevole o contrario ad uscire dall'euro? Per cortesia prima un bel SI o un bel NO e poi le relative argomentazioni. Dunque, quando una domanda ammette solo come risposta un SI o un NO, e io per tutto il thread ho ripetuto che l'euro non è un elemento significativo per la crisi in corso, come cazzo lo devo spiegare che questo è un falso problema che nella testa del propagandato ammette solo due soluzioni? Bravo Mande. Arrivi a gamba testa, due stronzate sulla persona piuttosto che sull'argomento, e via così. Cazzo, vergognati. Questa volta io da te mi aspetto delle scuse, perché non ci sto a vedere gente che approda qui ed inizia a parlare male di me. Questo non lo tollero più, se ho torto me lo dimostrate, ma di certo è finito il tempo degli insulti. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Calvero	Inviato: 28/9/2013 20:47 Aggiornato: 28/9/2013 20:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Chi è vittima di propaganda? Chi pensa che la soluzione alla crisi, sia economica. Voce del Sito Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Mande	Inviato: 28/9/2013 20:53 Aggiornato: 28/9/2013 20:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Sertes Citazione: Cosa ne so io? Chiedilo ad un Austriaco! Ti sei mai accorto che quando parli di economia attingi a piene mani da quella cultura? A parte la tua dissociazione all'equivalenza tasse - furto il resto dei tuoi interveti è sovrapponibile a quella radice ideologica. Prendo atto del fatto che hai cambiato idea. Sei anche in grado di ammettere che il grafico di prima dimostra che non c'é correlazione tra massa monetaria ed inflazione? Citazione: Tutti quelli che sostengono la MMT, che prevede che si può uscire dalla crisi con una moneta sovrana stampata a debito. Questa era facile Mande, potevi arrivarci da solo. Comunque sono felice di aiutare. La MMT non prevede espressamente moneta a debito ma solo fiat. I Greenbacks sono un esempio di moneta fiat a credito ed una delle opzioni che prevede la sovranità monetaria. Sovranità monetaria significa che i cittadini (va bene, attraverso lo stato) possono decidere quale moneta usare. Senza sovranità monetaria non si può decidere di tornare ad un gold standard!!! La sovranità è il potere di decidere.

Mande	Inviato: 28/9/2013 21:02 Aggiornato: 28/9/2013 21:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Questa volta io da te mi aspetto delle scuse, perché non ci sto a vedere gente che approda qui ed inizia a parlare male di me. Questo non lo tollero più, se ho torto me lo dimostrate, ma di certo è finito il tempo degli insulti. Diciamo che magari non ho seguito tutta la discussione ed ho capito male. Come più di 400 commenti dimostrano la discussione si infiamma ed alle volte capitano malintesi e non era compito mio entrare a gamba tesa in una diatriba che non mi interessa. Edito e cancello. Comunque la domanda sui principi resta. Quella non lede il tuo onore e prima o poi ne prenderai atto.

Sertes	Inviato: 28/9/2013 21:18 Aggiornato: 28/9/2013 21:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Grazie Mande. Dunque, io non seguo nessuna dottrina economica, perché credo di aver capito (opinione mia) che esse sono diventate una fede, e nella fede tu segui solo le idee della tua dottrina e non riconosci MAI nessun credito alle tesi avverse. Credo quindi che tu noti maggiormente quelle idee che stridono con il tuo pensare, mentre ti passano inosservate quelle cose che io e te pensiamo allo stesso modo. Indugiamo un attimo su questa idea. A parer mio l'idea Austriaca che il denaro debba avere valore intrinseco non è sbagliata. Auriti diceva che se il denaro misura il valore, allora ha valore esso stesso. Da questo deriva linearmente che più denaro c'è e meno vale ciascuna moneta, per la legge della domanda e dell'offerta. Anche la MMT ha qualche buona idea, ad esempio l'idea che se l'euro non funziona è meglio tornare indietro che andare avanti. Però, giudico io, con tutta la fatica che si farebbe ad uscire dall'euro (ci farebbero la guerra proprio! Tornerebbe il terrorismo in italia, questi non si fermerebbero davanti a niente) allora tantovarrebbe andare verso una soluzione completa del problema originale, che non è economico ma di potere, di sovranità in senso più ampio. Però l'idea della MMT di stampare denaro per metterlo in circolo per comprare ciò che è invenduto è buona. Ma non me lo vedo questo schifoso stato sprecone che stampa moneta solo per rendere i debiti della pubblica amministrazione verso le aziende. Non ci credo. Quindi di nuovo, teoria valida, ma nella pratica il problema è altrove. Allora se vogliamo essere utili cerchiamo di identificare anche problemi che stanno SOPRA all'economia, in primis che la politica economica è decisa da gente che non risponde al voto politico, ma ai dettami del gruppo Bilderbergs e di Goldman Sachs. Dovessimo tornare alla lira, bankitalia sarebbe comunque privata e non seguirebbe i dettami del popolo. E se seguisse i dettami del popolo la nostra moneta avrebbe meno credibilità di quanta ne avesse se fosse ancorata ad un gold standard o a qualcosa di simile. E allora se dobbiamo fare questo tantovale abolire il monopolio della produzione di moneta e lasciare che i privati vadano in competizione anche sulla moneta, dato che oggi le tecnologie ce lo consentono. C'è più Austrismo che altro? Oh, amen. Parliamo di dov'è la falla, e magari facciamo dei passi avanti tutti assieme. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

ohmygod	Inviato: 28/9/2013 21:23 Aggiornato: 28/9/2013 21:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: In difesa dell'Euro Chi invece avversa l'euro chiede più valute europee in concorrenza tra loro. Strano concetto. E' sempre stato così? Perchè? Lo scoprirò da me pensando ad altro. Strana idea è avere in testa Economia Antropologica Che roba è? Forse su Google troverò qualcosa. ED.it Se invece la ricerca del perchè si dovesse concludere nel campo Finanza -Economia dovrei spiegarmi il perchè non ve ne sia traccia nell'Economia Antropologica.

Notturno	Inviato: 28/9/2013 21:28 Aggiornato: 28/9/2013 21:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Notturno, non vedevi l'ora eh? Io ancora li ricordo i tuoi insulti nei miei confronti di sei mesi fa, fremevi dalla voglia di rompermi i coglioni di nuovo. Cose che accadono nella tua testolina, Sertes.... Come al solito, misuri gli altri col tuo cuore... E il risultato è sempre la misura di te stesso. Chissenefrega di te... ma lascia che la discussione vada nel merito. Citazione: Pensi che basti accusare gli altri di volerla buttare in rissa, perché poi sia vero? Nel tuo caso è pateticamente vero. Basta leggere i tuoi interventi. In particolare quelli dove accusi i tuoi interlocutori di non si sa quale nefandezza, saluti tutti e te ne vai. Salvo poi a tornare e invitare a lavarsi la bocca. Davvero, Sertes, non eri così. Non so che cosa ti sia successo, ma sei sempre con la bava alla bocca, scrivi ingiurie a tutti, abbai e latri senza ragione... Boh... Non eri così. Tu un tempo eri in grado di esporre le tue idee senza per forza esplodere come un petardo. Ti si leggeva con piacere, magari non si era sempre d'accordo, ma rappresentavi delle idee. Oggi sei solo incazzato. Citazione: Loro sì, meritano qualcosa. Che gli si ricordi che quando pongono la quesitone "euro sì/euro no" hanno già perso, perché sono dentro uno schema di propaganda deciso per loro da altri. Ma possibile che ogni volta che qualcuno ha un'idea diversa dalla tua è SEMPRE "frutto della propaganda decisa da altri"??? Controbatti nel merito! Non ti piacciono quelle idee? Sei in grado di spiegare perché non sarebbero corrette? Basta ribattere sempre con un complotto o con una "Alterità" che telecomanda i cervelli di tutti. Di tutti, tranne il tuo! Che curiosa combinazione, vero? Leggi di nuovo quei ragazzi, Sertes! Ti hanno massacrato su ogni singolo punto! Hanno ribattuto con garbo e con precisione ogni tua eccezione/idea. Sono svegli, sono preparati e hanno studiato. In altri casi lo fai anche tu, ma stavolta no. E' inutile incazzarsi e sputare su qualunque cosa si muova. Se hai qualche argomento è arrivato il momento di proporlo. Altrimenti resti il Sertes di questi ultimi tempi. E non è una cosa piacevole a vedersi. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Mande	Inviato: 28/9/2013 21:31 Aggiornato: 28/9/2013 21:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Sertes Citazione: Se tutti i beni sono deperibili chi cazzo ti ha obbligato a produrli in primo luogo, se non c'era la domanda? Tu sertes sei un enigma avvolto in un mistero e non smetterai mai di stupirmi. La chiave della conoscenza sta nel porsi le domande giuste e la tua è da incorniciare. Quali teorie economiche prevedono di non prendere in considerazione la domanda? Quali teorie economiche prevedono che l'offerta generi automaticamente la domanda? Quali teorie economiche prevedono che l'economia non debba essere pianificata ma lasciata al libero mercato? Quali teorie economiche prevedono che gli imprenditori devono essere completamente liberi da vincoli? Guardacaso sono le stesse che propongono: - L'euro - L'austerità - Le privatizzazioni Certo, il fatto che il mercato sia libero (di fare quel che gli pare) già stato dimostrato matematicamente che non porta all'ottimo parietano. Ne avevamo già discusso ricordi? Forse non ne avevi compreso al pieno le implicazioni di quella dimostrazione ma ora la risposta ce l'hai. La tua domanda? "Se tutti i beni sono deperibili chi cazzo ti ha obbligato a produrli in primo luogo, se non c'era la domanda?" La tua risposta? "E' il libero mercato bellezza" Prima i neoliberisti ti convincono che tutta l'offerta trova la sua domanda. Gli imprenditori ci credono come il popolino e dunque non prendono in considerazione anche la domanda come prescrivono i keynesiani. E se la domanda è scarsa? Si licenziano le persone così da diminuire il loro potere d'acquisto e dunque ancora la domanda (austerità). GENIALE!!! Poi si privatizzano i monopoli naturali come l'acqua. Così il monopolista privato alza il prezzo di un bene essenziale e riduce ancora la capacità di spesa della popolazione e dunque ancora la domanda. GENIALITA' AL QUADRATO!!! Poi introduci l'Euro. Così elimini la flessibilità del cambio e per recuperare il gap di competitività con altre nazioni puoi sono svalutare i salari e dunque comprimere ancora la domanda. GENIALITA' AL CUBO!!! Che senso ha essere tutti liberi di produrre qualsiasi cosa se poi per essere coerente al tuo dogma nessuno te la può più comprare?

Sertes	Inviato: 28/9/2013 21:31 Aggiornato: 28/9/2013 21:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Bau bau! Forza Notturno, daje con sto calzino!!! Tiraaaa!!! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 28/9/2013 21:38 Aggiornato: 28/9/2013 21:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Guarda Mande, ti ripeto che a parer mio quello che sta succedendo non ha una radice economica. Tu puoi avere la migliore teoria economica, ma le decisioni sono prese da gruppi di potere sovranazionale non per far funzionare l'economia, ma per farla crashare nel punto e nel modo che avevano previsto loro. Il fulcro di questa discussione, da parte mia, è ribadire che la crisi non nasce nell'economia, e quindi non può avere soluzione nell'economia. Quando i 300 personaggi più influenti del mondo occidentale si riuniscono a porte chiuse al Bilderbergs, non parlano di economia. Parlano di potere. L'economia è solo lo strumento. E tu magari ti chiedi: chi cazzo sono metà di loro? Chi li ha votati questi personaggi che decidono della vita mia? E l'altra metà? Quelli li ho votati, ma vanno là assieme politici che in teoria dovrebbero essere contrapposti, e io non posso nemmeno sentire cosa dicono, che accordi prendono, cosa decidono, per valutare se la prossima volta li voto o no. L'economia è il sintomo. L'economia è lo strumento per far la guerra alle popolazioni, in tempo di pace. Il problema è altrove: citofonare Bilderbergs ore pasti (si stanno mangiando le nostre vite) Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 28/9/2013 21:41 Aggiornato: 28/9/2013 21:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sertes ha scritto: A parer mio l'idea Austriaca che il denaro debba avere valore intrinseco non è sbagliata. Auriti diceva che se il denaro misura il valore, allora ha valore esso stesso. Da questo deriva linearmente che più denaro c'è e meno vale ciascuna moneta, per la legge della domanda e dell'offerta. Eh si, è vero. Perà dimentichi un piccolo passaggio, essenziale: quella regola è così solo IN COSTANZA DI MERCI/SERVIZI/OCCUPAZIONE. Ecco perché in situazioni in cui la disoccupazione è alta si può stampare moneta SE INDIRIZZATA E USATA per ridurre la disoccupazione. In sostanza un aumento della moneta circolante viene compensato da un parallelo aumento delle merci e dei prodotti esistenti in quel sistema-paese e non si ha deprezzamento della moneta o inflazione. Poi, ti ricordo che per almeno DUE VOLTE (e questa è la terza) ti è stato proposto di leggere un articolo che SMENTISCE questa tua sciocca affermazione sull'inflazione. L'articolo è davvero interessante e lo trovi qui: http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html E' probabile che non lo leggerai, ma sei l'unico responsabile della stupidità di quello che dici. Citazione: Però, giudico io, con tutta la fatica che si farebbe ad uscire dall'euro (ci farebbero la guerra proprio! Tornerebbe il terrorismo in italia, questi non si fermerebbero davanti a niente) allora tantovarrebbe andare verso una soluzione completa del problema originale, che non è economico ma di potere, di sovranità in senso più ampio. A me questo sembra un fantastico esempio di "benaltrismo". E a me appare persino infantile paventare guerre e terrorismo. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Notturno	Inviato: 28/9/2013 21:43 Aggiornato: 28/9/2013 21:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Bau bau! Forza Notturno, daje con sto calzino!!! Tiraaaa!!! Davvero, Sertes..... fatti curare. Tu non stai bene.... Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

sybill	Inviato: 28/9/2013 21:45 Aggiornato: 28/9/2013 21:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sertes: Mande, non hai nemmeno seguito il thread: la domanda della torta è stata rifatta perché l'avevo già fatta sopra, per questo non hai colto la citazione. La domanda della torta c'entra come i cavoli a merenda, non ha alcun senso, ecco perchè nessuno ti ha risposto. Citazione: sertes: Inoltre hai volutamente tagliato la domanda di Sybill per smerdarmi: E parli proprio tu che tagli i paragrafi, stravolgi gli esempi e li aggiusto ogni volta come più ti fa comodo. Citazione: sertes: Dunque, quando una domanda ammette solo come risposta un SI o un NO, e io per tutto il thread ho ripetuto che l'euro non è un elemento significativo per la crisi in corso, come cazzo lo devo spiegare che questo è un falso problema che nella testa del propagandato ammette solo due soluzioni? La domanda in questione NON ERA RIVOLTA A TE!!! E visto che tu accusi Mande di tagliare le frasi allora com e la mettiamo con questo: Domanda di sybill: Citazione: @ a_mensa: ma alla fine dei conti tu sei favorevole o contrario ad uscire dall'euro? Per cortesia prima un bel SI o un bel NO e poi le relative argomentazioni. Citazione di sybill come riportata da sertes: Citazione: ma alla fine dei conti tu sei favorevole o contrario ad uscire dall'euro? Per cortesia prima un bel SI o un bel NO e poi le relative argomentazioni. Il destinatario della domanda è misteriosamente scomparso. Mi dispiace dirlo ma tu veramente non stai bene. Inoltre (giusto per scendere al tuo livello) mi hai davvero rotto i coglioni. E mi sa che li hai davvero rotti a parecchia altra gente. Da questo momento in poi ti ignoro e ti invito, per cortesia, a non commentare i miei interventi. Grazie

Mande	Inviato: 28/9/2013 21:48 Aggiornato: 28/9/2013 21:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Sertes Citazione: Guarda Mande, ti ripeto che a parer mio quello che sta succedendo non ha una radice economica. Il mio tempo per oggi è totalmente esaurito e proprio ora cominciava ad esserci una discussione interessante sui temi e non sulle persone. Invito tutti a placare i toni perché una discussione serena è la cosa migliore per chiarire le proprie idee. Buon proseguimento a tutti coloro che intendono sviluppare tutte le tematiche sollevate negli ultimi interventi.

Sertes	Inviato: 28/9/2013 21:52 Aggiornato: 28/9/2013 22:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sybill ha scritto: La domanda in questione NON ERA RIVOLTA A TE!!! Ti ripeto che sei su un forum di proprietà di Massimo Mazzucco, che lui preferisce tenere aperto al pubblico. Se vuoi dialogare con il sig. Andrea Mensa in privato, gli mandi un messaggio privato o organizzi una chat. Citazione: Da questo momento in poi ti ignoro e ti invito, per cortesia, a non commentare i miei interventi. Penso che invece continuerò a parlare di quello che scrivi su questo forum ad accesso pubblico come e quando riterrò opportuno. Ovviamente parlerò di quanto sostieni, e non di te come persona, come da regolamento. Citazione: E mi sa che li hai davvero rotti a parecchia altra gente. Eh pazienza, come si incazzano si scazzano pure. Ragione e torto non va a quantità, va a qualità. Sai Galileo quanta gente aveva fatto incazzare? Parecchissima. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 28/9/2013 21:55 Aggiornato: 28/9/2013 22:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Notturno ha scritto: Poi, ti ricordo che per almeno DUE VOLTE (e questa è la terza) ti è stato proposto di leggere un articolo che SMENTISCE questa tua sciocca affermazione sull'inflazione. L'articolo è davvero interessante e lo trovi qui: http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html E' probabile che non lo leggerai, ma sei l'unico responsabile della stupidità di quello che dici. Ti ricordo che avevo letto e commentato questo articolo in questo stesso thread: Usa la rotellina, su, su, intervento mio "Inviato: 23/9/2013 14:36 Aggiornato: 23/9/2013 14:36" PS: al prossimo insulto ti segnalo a Mazzucco. Cordialità. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

sybill	Inviato: 28/9/2013 22:08 Aggiornato: 28/9/2013 22:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sertes: Penso che invece continuerò a parlare di quello che scrivi su questo forum ad accesso pubblico come e quando riterrò opportuno. Certo perchè è lampante che sei una persona patologicamente scorretta...... Citazione: sertes: Eh pazienza, come si incazzano si scazzano pure. che non ha il benchè minimo rispetto del prossimo.... Citazione: sertes: Ragione e torto non va a quantità, va a qualità. Sai Galileo quanta gente aveva fatto incazzare? Parecchissima. che soffre di una tale mania di grandezza da paragonarsi niente meno che a Galileo... Ragion per cui invito tutti coloro che sono interessati ad una discussione seria ad ignorare le offensive e deliranti provocazioni di una persona che invece ha evidentemente solo lo scopo di intralciarla. Lasciatelo latrare alla luna. Passo e chiudo Mr. sertes.

Sertes	Inviato: 28/9/2013 22:12 Aggiornato: 28/9/2013 22:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sybill ha scritto: Certo perchè è lampante che sei una persona patologicamente scorretta...... Grazie, l'aggiungo all'elenco Citazione: che non ha il benchè minimo rispetto del prossimo.... Molto autoironico, non c'è che dire. Citazione: che soffre di una tale mania di grandezza da paragonarsi niente meno che a Galileo... ...disse il baco mentale, che ovviamente non capiva le analogie. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 29/9/2013 2:02 Aggiornato: 29/9/2013 2:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro A proposito di impatto sulla crisi del debito pubblico e di quello privato, ecco cos'ha avuto modo di dire molto recentemente (e finalmente) in merito Beppe Grillo. Un estratto: "E’ l’esplosione del debito privato, in prevalenza delle nostre banche verso la BCE, originatosi nel regime a cambi fissi dell’Euro, a rendere insostenibile il nostro debito pubblico. Bisogna guardare alla bilancia commerciale oltre che al debito pubblico. Solo se si riconosce che l’ingresso nell’Euro ha tarpato le ali alla già scarsa competitività italiana si potrà iniziare un vero dibattito." Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 29/9/2013 9:33 Aggiornato: 29/9/2013 10:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro E' il post del 18 settembre di beppegrillo.it , conviene riportarlo tutto, con i grassetti originali Dal 25 febbraio, data delle elezioni italiane, il mercato azionario ha registrato +8% in Italia, in linea con quello europeo. Dal primo agosto, dopo la sentenza di condanna per Berlusconi, si è avuto un +5% per il mercato italiano contro +3% per quello europeo e, sul fronte spread, non si sono visti particolari scossoni. Come è possibile? Eppure era ovvio che i mesi estivi ci avrebbero portato sull’orlo della crisi di governo. E’ difficile pensare che il mercato si aspetti le tanto attese riforme da un governo logorato dalla gazzarra politica degli ultimi mesi. Con o senza Berlusconi la precarietà del governo Letta è evidente. Nonostante le minacce e i rischi di punizione da parte dei mercati e lo spauracchio spread sventolati da Letta e Napolitano ad ogni possibile crisi governo gli investitori non hanno dato peso alle vicende italiane. Perché? Gli investitori non sono stupidi e sanno benissimo cosa succederà sul fronte delle riforme in Italia: nulla! La verità è che i mercati sono andati oltre e hanno visto nella debolezza politica italiana una rassicurazione. L’inevitabile commissariamento dell’Italia da parte dell’Europa. Entro fine anno infatti diventerà esplicita la crisi economica che ci obbligherà a chiedere il sostegno al fondo salva Stati (ESM) e allo scudo anti spread (OMT). E’ questo che tiene tranquilli i mercati: “bad news is good news” per loro. Un’Italia con le manette, sotto tutela europea è la loro principale garanzia che l’Italia nel breve non fallirà e che Bruxelles e Francoforte isseranno la bandiera dell’austerità, quella vera e dolorosa, imponendo, in cambio degli aiuti europei, riforme capestro. Questo renderà l’Italia uguale a Grecia e Portogallo. L’Italia è nei fatti già commissariata dall’Europa: - Sono il Fondo Monetario (FMI) e la BCE a dirci quanta pulizia dobbiamo fare nei bilanci delle nostre banche, non l’ABI o la Banca d’Italia. - E’ Almunia, vice presidente della Commissione Europea, che ha detto a Cernobbio come ricapitalizzare il MPS senza che Saccomanni o Profumo abbiano battuto ciglio. L’Europa non ci consente di nazionalizzare MPS per via dell’impatto sui conti pubblici nonostante negli ultimi anni tutti i Paesi europei hanno liberamente deciso come e quando salvare le loro banche per non gravare sui conti pubblici (RBS, Dexia, Commerzbank, Bankia, Raiffeisen, KBC solo per citarne alcune). All’Italia, priva di spina dorsale politica, non è concesso. - E’ la Commissione Europea a decidere le misure economiche della manovra finanziaria. Per questo il commissario europeo finlandese Olli Rehn ha dato un'audizione in Parlamento per dettare le condizioni dell’Europa. - Sono i vincoli esterni del Fiscal Compact a guidare la politica economica in Italia con interventi recessivi nell’interesse dei creditori tedeschi, e non degli italiani. Il mantra del 3% di deficit, madre di tutte le misure economiche per Letta e Saccomanni, vale solo per l’Italia. La Spagna quest’anno avrà infatti un deficit del 7% e la Francia del 4.5%. Bisogna prendere atto che siamo già calpesti e derisi, già governati dall’Europa, già sudditi. Monti e Letta si sono affrettati ad inchinarsi a sua altezza Merkel appena eletti, ma non hanno avuto il coraggio e l’onestà di rendere esplicito questo commissariamento agli italiani. Abbiamo ceduto la nostra sovranità all’Europa senza nulla in cambio, anzi, abbiamo finanziato con 50 miliardi di euro (di maggiore debito pubblico) sostegni europei agli altri Paesi della periferia anziché destinarli ai crediti delle PMI nei confronti della pubblica amministrazione. L'ossessione di Napolitano e Letta per la stabilità altro non è che una parvenza di governo con quattro burattini a Roma manipolati da Bruxelles. Letta è perfetto per questo ruolo. Punta alla foto di gruppo al G7 in Italia nel 2014 da appendere in camera accanto a quella di Andreotti e Napolitano. L’Italia è in coma. E’ l’esplosione del debito privato, in prevalenza delle nostre banche verso la BCE, originatosi nel regime a cambi fissi dell’Euro, a rendere insostenibile il nostro debito pubblico. Bisogna guardare alla bilancia commerciale oltre che al debito pubblico. Solo se si riconosce che l’ingresso nell’Euro ha tarpato le ali alla già scarsa competitività italiana si potrà iniziare un vero dibattito. L'euro ha agito da acceleratore della crisi. Va messo in discussione il tema della sovranità monetaria per riformare il Paese. Pretendere di farlo in questo Euro, a queste condizioni di austerità, in tempi brevi e con questa classe dirigente è pura utopia. C'è stata una guerra, la guerra dell’Euro e come dopo ogni guerra persa ci sono i debiti di guerra da regolare. La guerra l’ha vinta la Germania che ora reclama i suoi 700 miliardi di euro di crediti concessi alla periferia dell'Europa, di cui 200 miliardi dall'Italia. Vanno avanzate proposte su come gestire e regolare i debiti di guerra per evitare il nostro fallimento. Sono passati tre anni di recessione, disoccupazione e crollo dei consumi e la situazione è peggiorata. L'Euro ha scaricato su lavoratori e pensionati aggiustamenti di competitività con gli altri Paesi dell'area Euro ottenibili solo con austerità e disoccupazione. I media in difesa dell’establishment ignorano completamente un legittimo dibattito sull’Euro. Colpevoli e complici. Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria. Il ruolo dell'Italia in Europa è fondamentale, ma dobbiamo ridiscutere le condizioni in cui partecipiamo, a partire dall'emissione di eurobond che tutelino le economie più deboli, di una rinegoziazione del debito pubblico e della cancellazione del Fiscal Compact, un nodo scorsoio che impiccherà il nostro Paese. (ci sono anche dei link di approfondimento su alcune parole, se uno vuole può andarseli a vedere alla fonte originale: http://www.beppegrillo.it/2013/09/la_guerra_delleuro.html) Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 29/9/2013 11:15 Aggiornato: 29/9/2013 11:15
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: PS: al prossimo insulto ti segnalo a Mazzucco. Cordialità. Ma fai quel che ti pare.... hai perso il contatto con la realtà.... Anakyn: io ho seguito abbastanza Beppe Grillo e mi piacerebbe dire che ha una linea economica, ma onestamente non si sa che cazzarola pensa in proposito quel signore, perché prima parla di signoraggio, poi censura i signoristi, poi ri-tira fuori il signoraggio a distanza di anni, poi parla male dell'euro, poi dice che vanno ricontrattate le condizioni per permanere nell'euro....Me lo ricordo anche quando diceva che lui avrebbe desiderato un referendum sull'europa e che non si capiva bene quale fosse il motivo per entrarci in Europa, visto che lui non si sentiva particolarmente vicino (culturalmente) a un portoghese o a un olandese. Insomma, onestamente non sono riuscito a capire se abbia una linea uniforme e quale essa sia. Ma in fondo si tratta di una questione diversa, che si potrà affrontare altrove, magari, per non inquinare ulteriormente questa discussione. Tornando alla faccenda economica, mi piacerebbe capire meglio se e quali sono le differenze tecniche tra bagnai e barnard. Si massacrano l'un l'altro alla grandissima, ma non ho mai capito bene su che cosa! Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Notturno	Inviato: 29/9/2013 12:30 Aggiornato: 29/9/2013 12:30
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro ahahahaha, bellissima questa di Barnard: "PERCHE' NESSUNO STATO HA IL CREDITO PUBBLICO??" ComeDonChisciotte Mi piacerebbe sentire che rispondono "Quelli che abbiamo_vissuto_al_di_sopra_dei_nostri_mezzi". Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

ohmygod	Inviato: 29/9/2013 13:00 Aggiornato: 29/9/2013 13:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: In difesa dell'Euro Fra "Professori" e gente comune. Sono tutti "Professori" senza "Professione" al posto della "Professione" hanno scheletri nell'armadio. Armadi così bene "armati", sono i loro ripostigli mentali. Non più scheletri appesi alle grucce bensì un rinnovato "armamentario" dato che gli scheletri tali non sono più. Il nuovo, "l'armamentario" più antico: Squallore insito in quei ripostigli mentali. Squallore: LuogoComune ormai ci sguazza dentro questo il motivo per cui gli scheletri non sono più tali, questo il motivo per cui Squallore è imperante. Me la prendo comoda, in attesa di quello che vi "scaricherò" addosso. Dopo. Non insultate la vostra intelligenza dicendo o pensando senso insensato ma l'intelligenza è vostra fatene quel che volete.

sybill	Inviato: 29/9/2013 20:55 Aggiornato: 29/9/2013 20:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Notturno "PERCHE' NESSUNO STATO HA IL CREDITO PUBBLICO??" A pensarci un attimo, i biglietti di stato a corso legale, come i Green-backs di Lincoln o le nostre vecchie 500 Lire col Mercurio alato, non sono forse una forma di credito pubblico? Ovviamente non nel senso volutamente paradossale dell'articolo di Barnard.

Notturno	Inviato: 29/9/2013 21:02 Aggiornato: 29/9/2013 21:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Ma guarda che le poste di credito esistono senz'altro. Il problema non è se esista una forma di credito che faccia capo a uno Stato. Il problema è se esista uno Stato che ha un Credito Pubblico che superi il Debito. Leggendo l'articolo si capisce bene. Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

Sertes	Inviato: 30/9/2013 20:24 Aggiornato: 30/9/2013 20:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Stati Uniti senza soldi e con il fiato sospeso: a mezzanotte cala il buio sulle spese federali Finiti i fondi per i servizi federali, resta lo stallo tra i Repubblicani - che vogliono bloccare Obama sulla salute - e i Democratici. Ottocentomila lavoratori rischiano il posto, effetto potenziale da 1,4 punti percentuali di Pil se durasse un mese. Wall Street in ribasso ...In compenso gli osservatori cominciano a ritenere la chiusura dell'attività di governo il minore dei mali, poiché potrebbe far rinsavire le forze politiche in vista dell'altro più importante appuntamento, che scatterà tra due settimane, quando, senza un accordo sul tetto del debito, gli Usa rischiano di andare in default. Secondo il Tesoro, il tetto al debito verrà infranto il 17 ottobre e da quel momento si potrebbe parlare di "fallimento tecnico".... Repubblica Non capisco... gli Stati Uniti hanno una moneta sovrana, perché semplicemente non stampano altri soldi ed escono dalla crisi come dice la MMT? Se il debito pubblico NON è un problema, sono stati davvero fessi i padri fondatori a mettergli un limite, un tetto massimo. Qualcuno ha tempo/voglia di spiegarmi perché negli Stati Uniti è stato imposto un tetto al debito pubblico? Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 1/10/2013 1:46 Aggiornato: 1/10/2013 9:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Innanzitutto i "padri fondatori" degli USA non potevano avere le stesse competenze/conoscenze economiche di cui possiamo disporre ora. Se un "padre fondatore" avesse sempre e comunque ragione, dovremmo seguire tutti le orme degli apostoli, o direttamente di Adamo ed Eva. Inoltre la scelta di "ingabbiare" il debito pubblico può essere di natura politica, non rispondere a logiche di tipo economico ed avere gli stessi obiettivi che si stanno ponendo qui in Europa i burocrati di Bruxelles e le lobby che stanno loro dietro, già abbondantemente sviscerati sulla carta e soprattutto nella pratica quotidiana. Secondariamente e soprattutto (cioè restando nel merito), nessuno ha mai detto che il debito pubblico NON sia un problema in ASSOLUTO, nè che possa salire tranquillamente a livelli astronomici senza che nessuno si preoccupi: semplicemente è un problema che, relativamente alla crisi in corso, è MINORE rispetto a quello dei debiti privati e dei conseguenti squilibri nelle bilance commerciali. Per stare ancora più nel merito, e tornando alla celeberrima ricerca di Reinhart e Rogoff, quella sbugiardata oggettivamente dal primo ricercatore di passaggio, va detto che per quanto i dati fossero stati gonfiati (in buonafede o ad arte, a seconda delle interpretazioni che ognuno vuol dare), e per quanto NON fosse vero che paesi col debito pubblico superiore al 90% avessero necessariamente problemi di crescita, sembra comunque èsistere una correlazione statistica fra debiti alti e crescita inferiore. Questo per dire che un debito pubblico elevato non è comunque auspicabile, se la cosa è evitabile. Detto questo, anche a fronte di debiti pubblici elevati, esistono dei sentieri di crescita non particolarmente difficili da intraprendere, in condizioni di sovranità monetaria, che inducano il debito pubblico a scendere piuttosto rapidamente ed a stabilizzarsi. Sulla questione Bagnai aveva dedicato un lungo post tecnico, che non saprei come recuperare, anche se forse da qualche parte l'ho salvato. Magari Toussaint conosce il link, o magari Bagnai stesso l'ha indicato nella sua pagina-indice. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

giusavvo	Inviato: 1/10/2013 8:35 Aggiornato: 1/10/2013 8:35
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Gli Stati Uniti non hanno una moneta sovrana. La moneta è sovrana quando è di proprietà dello Stato che la emette. La Fed è di proprietà dei privati e la moneta che emette è di proprietà delle banche. Il debito pubblico diventa un problema solo quando è contratto con l'estero, non lo è quando è interno. Ed infatti, i problemi della Grecia sono stati determinati dal debito pubblico estero. Non appena anche in italia il d.p. con l'estero supererà la soglia critica (e ci siamo vicini mercè l'attuale politica), saranno problemi seri. Cordialità "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Sertes	Inviato: 1/10/2013 9:59 Aggiornato: 1/10/2013 9:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Quindi gli Stati Uniti non hanno più una moneta sovrana. E qualcuno l'aveva anche previsto: I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs. Thomas Jefferson, 3rd president of US (1743 - 1826) Quindi forse i padri fondatori non avevano più conoscenze o più competenze di adesso... ne avevano di più, perchè andavano al cuore del problema senza mezzi termini. E' costruendo menzogna su menzogna che si è arrivati a rendere complesso un argomento che non lo è affatto. Incredibile poi che Jefferson parlasse di controllo della produzione di moneta e a fianco prima di inflazione e poi di deflazione quale metodo per rubare le proprietà ai cittadini. Incredibile... solo a sentire certi discorsi, ovviamente. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Notturno	Inviato: 1/10/2013 10:18 Aggiornato: 1/10/2013 10:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Giusavvo ha scritto: Gli Stati Uniti non hanno una moneta sovrana. La moneta è sovrana quando è di proprietà dello Stato che la emette. La Fed è di proprietà dei privati e la moneta che emette è di proprietà delle banche. Il debito pubblico diventa un problema solo quando è contratto con l'estero, non lo è quando è interno. Ed infatti, i problemi della Grecia sono stati determinati dal debito pubblico estero. Non appena anche in italia il d.p. con l'estero supererà la soglia critica (e ci siamo vicini mercè l'attuale politica), saranno problemi seri. Cordialità Sono un po' confuso... con la Lira noi avevamo una moneta che era proprietà dei privati (la Banca d'Italia era di proprietà di banche private), però il Tesoro "ordinava" (lo so, non è molto preciso, ma rende l'idea) alla Bd'I di battere moneta. Era una sorta di situazione "mista", dunque? Altra richiesta di chiarimento: Una volta persa la sovranità monetaria, l'essere costretti ad approvvigionarsi di moneta sui mercati non finisce con il costringere uno Stato a farsi prestare moneta ovunque, e quindi anche all'estero? Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

incredulo	Inviato: 1/10/2013 10:38 Aggiornato: 1/10/2013 10:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: In difesa dell'Euro @Notturno Citazione: Sono un po' confuso... con la Lira noi avevamo una moneta che era proprietà dei privati (la Banca d'Italia era di proprietà di banche private), però il Tesoro "ordinava" (lo so, non è molto preciso, ma rende l'idea) alla Bd'I di battere moneta. Era una sorta di situazione "mista", dunque? Certamente. Fino al divorzio fra Tesoro e Bankitalia, gli intrecci fra politici e banche erano consuetudine, banche che prima delle privatizzazioni erano semi-statali. Le banche private, fra le più grandi naturalmente erano poche, Comit, Credito Italiano, BNA. Sulle nomine dei presidenti delle banche, che venivano scelti dai politici, si creavano spaccature e crisi di governo. Berlusconi, nella sua scalata al Potere, ha ottenuto ingenti finanziamenti con garanzie insufficenti grazie all' amicizia con Craxi. A fronte di beni per 1900 miliardi di lire, era esposto con le banche per 9000 miliardi di lire. Il suo ingresso in politica nel '92, è avvenuto anche per salvare il suo impero, avendo perduto l'appoggio politico di cui godeva. Ha deciso di fare da solo insomma e l'ha fatto egregiamente direi. Durante il processo che lo vede imputato per il crac, Tanzi ha dichiarato alla Magistratura di aver finanziato fin dagli anni sessanta diverse banche, per ottenere crediti e condizionarne le nomine. Dai verbali di queste dichiarazioni inoltre risultano tra i finanziati molti nomi di politici, sia di centrodestra che di centrosinistra, ma comunque gran parte di essi sono riconducibili alla Democrazia Cristiana di allora: Forlani, Emilio Colombo, Pomicino, Fabbri, Signorile, Mannino, Fracanzani, Speroni, Stefani, D'Alema, Dini, Fini, De Mita, Tabacci, Sansa, Scalfaro, Pier Luigi Bersani, Lusetti, Gargani, i quali hanno peraltro tutti negato. Hanno invece ammesso di aver ricevuto somme inferiori ai cinquemila euro, e quindi esenti da dichiarazione, Casini, Prodi, Buttiglione, Castagnetti e Segni. Mentre la procura di Parma ha accertato e rintracciato questi flussi di denaro, molti si sono difesi in virtù del fatto che pensavano che i soldi provenissero direttamente da Tanzi, e non dalle casse della sua società. Citazione: Una volta persa la sovranità monetaria, l'essere costretti ad approvvigionarsi di moneta sui mercati non finisce con il costringere uno Stato a farsi prestare moneta ovunque, e quindi anche all'estero? Certamente sì. L'importante che qualcuno compri i tuoi titoli, non importa chi. Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

Mande	Inviato: 1/10/2013 14:44 Aggiornato: 1/10/2013 14:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro Sertes Citazione: Se il debito pubblico NON è un problema, sono stati davvero fessi i padri fondatori a mettergli un limite, un tetto massimo. Qualcuno ha tempo/voglia di spiegarmi perché negli Stati Uniti è stato imposto un tetto al debito pubblico? ...... Quindi forse i padri fondatori non avevano più conoscenze o più competenze di adesso... ne avevano di più, perchè andavano al cuore del problema senza mezzi termini. La domanda è come sempre interessante, ne ho lasciate altre in sospeso ma forse stasera-notte ho più tempo. Cosa sapevano i "padri fondatori" degli USA che oggi noi non sappiamo? Nulla di particolare solo che come sempre la storia la scrivono i vincitori e se tu ti sei "abbeverato" ai libri sbagliati non puoi sapere esattamente. Come sempre bastano piccole omissioni ed il gioco è fatto. Prendi wikipedia per non farti consultare un libro cartaceo e domandale perché c'è stata la guerra di indipendenza americana: http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_indipendenza_americana Citazione: Se si giunse alla completa rottura fra le colonie e la madrepatria, alla Dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti d'America e alla guerra, fu perché agivano ragioni profonde e oggettive da individuare come cause reali della rivoluzione americana: le colonie non si sarebbero potute sviluppare sino a diventare il primo nucleo degli Stati Uniti d'America, se fossero rimaste inquadrate e soffocate nell'organizzazione monarchica inglese. Il libri di storia ti diranno che "vi furono ragioni profonde ed oggettive" che non avrebbero permesso lo sviluppo degli USA. Ma omettono di dirti quali fossero e come risolsero gli americani. In breve sintesi, per quanto possibile: - L'Inghilterra pretendeva che le colonie usassaro la sterlina come moneta ufficiale. - Per le colonie la sterlina era una moneta estera e potevano solo prenderla a prestito dalla madre patria. (Pari pari all'euro, se si studiasse la storia ahime). - L'economia americana era debole. Enormi praterie inesplorate da colonizzare. Ricchezze materiali immense e mai sfruttate. Ma i coloni erano perennemente frenati dalla mancanza di moneta. Quella poca che avevano dovevano restituirla sotto forma di interessi perché era stata ottenuta indebitandosi. - I padri fondatori chiesero la "sovranità monetaria". - Perché gli Inglesi dovevano negargliela? In fondo la moneta non era l'oro? In America c'era oro in abbondanza ed i coloni potevano estrarlo e forgiare la propria moneta. Che male c'era? - I padri fondatori conoscevano la truffa e capivano che i problemi che impedivano all'economia americana di crescere erano monetari. Citazione: E qualcuno l'aveva anche previsto: I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs. Thomas Jefferson, 3rd president of US (1743 - 1826) Jefferson non previse. Jefferson sapeva e disse. Ma ancora la "famosa" propaganda ti impedisce di leggere. Jefferson non parla di "inflation primary diseas" (inflazione malattia primaria). Jefferson va alla radice del problema parlando del ciclo economico e del suo funzionamento. "first by inflation, then by deflation" Prima con l'inflazione e poi con la deflazione ha un significato preciso e che oggi evidentemente si è perso. Alcune domandine per te: 1) Se fosse il solito discorso "austriaco" dell'inflazione cattiva... Perché di deflazione non ne parlano mai? 2)Se la moneta era l'oro perché Jefferson diceva che le banche potevano controllare l'offerta di moneta? Riassumiamo in breve ciò che Jefferson ed i suoi concittadini sapevano e davano per scontato. Le banche già da tempo prestavano più oro di quello che avevano in deposito creando ipso-facto moneta. Al tempo stesso chiedevano un interesse sulla creazione del nuovo denaro, che però non esisteva. Durante il ciclo di inflazione monetaria (non dei prezzi) la gente si convinceva di poter ripagare i debiti. Come nel gioco delle sedie musicali venivano sempre aggiunte nuove sedie per nuovi debitori e quando la musica smetteva pareva di potercisi sedere tutti. Quando il parco buoi era abbondante cominciavano a richiedere indietro i prestiti (deflazione) togliendo più sedie di quante ne entrassero. In quel momento la massa di indebitati si accorgeva che di sedie ce ne erano poche e cominciavano le insolvenze. Insolvenze davano luogo a pignoramenti e tutto passava sotto la proprietà dei banchieri. Questo è il vero senso della frase di Jefferson ed ora che anche tu conosci il meccanismo suppongo possa comprendere finalmente la citazione nella sua interezza. In riguardo al tetto sul debito era per loro ovvio. Perché uno stato con sovranità monetaria avrebbe dovuto indebitarsi? Poteva stampare tutta la moneta che gli occorreva. Oro o carta non importava, poteva sempre farlo a credito. Per gli scambi internazionali invece era previsto potesse avere un piccolo debito per approvigionarsi di moneta estera. Il dollaro non era ancora nato per cui le monete "di riserva" dell'epoca erano altre.

giusavvo	Inviato: 1/10/2013 16:01 Aggiornato: 1/10/2013 16:05
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Notturno: "Sono un po' confuso... con la Lira noi avevamo una moneta che era proprietà dei privati (la Banca d'Italia era di proprietà di banche private), però il Tesoro "ordinava" (lo so, non è molto preciso, ma rende l'idea) alla Bd'I di battere moneta" In estrema sintesi e sorvolando sui tecnicismi. Con il sistema antecedente a quello introdotto con il trattato Maastricht e con l'istituzione della BCE, i titoli del debito pubblico venivano acquistati dalla Banca d'Italia (mediante l'istituto dell'anticipazione bancaria ex art. 25 R.D. 11 giugno 1936, n. 1067 "vecchio statuto"), anche mercè le banche ad essa partecipanti e, in prevalenza, dai privati cittadini. In massima parte era, pertanto, un debito interno. Ora, invece, i titoli del debito pubblico, che non possono essere acquistati dalla BCE (vedi il trattato sul sistema europeo banche centrali: SEBC), vengono immessi direttamente nei mercati finanziari internazionali e, pertanto, sono fortemente soggetti alle speculazioni che caratterizzano tali mercati. A ciò, non va sottaciuto un'altro problema, a mio avviso di non secondaria importanza, ovverosia il venire meno della distinzione tra banche di credito e banche di investimento. Per cui le prime quando la BCE abbassa il tasso di sconto, anzichè concedere il credito alle imprese, acquistano titoli (molto più redditizi), a tacer d'altro. Per quel che mi risulta poi, una sovranità monetaria gli USA non l'hanno mai avuta. Unici ad averci tentato Lincoln e Kennedy (!) Conclusivamente, i problemi sono tanti, tutti interconnessi tra loro, compresa la cosiddetta "questione morale". Questione morale a parte (ma non per importanza), oggi, in Italia, non solo manca l'autonomia in politica monetaria (che è cosa diversa dalla sovranità monetaria), ma anche quella fiscale, derivante dalla politica di bilancio (fiscal compact). In una situazione del genere, possiamo dissertare quanto vogliamo, ma se non vengono meno i predetti istituti (SEBC e fiscal compact, per ultimo il MES ed in arrivo il famigerato BAIL-IN) tutti di recente creazione e l'uomo non riscopre se stesso (agendo secondo l'imperativo categorico Kantiano), non abbiamo speranza. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

infosauro	Inviato: 1/10/2013 16:48 Aggiornato: 1/10/2013 16:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]L'importante che qualcuno compri i tuoi titoli, non importa chi. Fino a un certo punto però, perchè un conto è essere indebitato con persone tassabili, un altro è esserlo con degli istituti stranieri. Citazione: [...] L'Inghilterra pretendeva che le colonie usassaro la sterlina come moneta ufficiale.[...] In fondo la moneta non era l'oro?[...] La sterlina o l'oro? Citazione: Le banche già da tempo prestavano più oro di quello che avevano in deposito[...] Come si fa a prestare più oro di quello a disposizione? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Sertes	Inviato: 1/10/2013 17:37 Aggiornato: 1/10/2013 19:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: infosauro ha scritto: Come si fa a prestare più oro di quello a disposizione? Con la riserva frazionaria, perchè il cliente che lo ha depositato non sa che esso viene prestato ad altri, crede che sia ancora al sicuro in banca e nella sua piena disponibilità. Sto per pubblicare una scheda proprio riguardo a questo argomento, questa sera. Edit: eccole Poi rispondo anche a Mande. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Mande	Inviato: 1/10/2013 20:57 Aggiornato: 1/10/2013 20:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro infosauro Citazione: La sterlina o l'oro? La sterlina d'oro o sovrana che era la moneta per gli scambi internazionali dell'epoca. Google books Il problema nasce proprio quì. Formalmente secondo la propaganda dell'epoca la moneta era l'oro. In america c'era molto oro. I coloni chiedevano di poter saldare i propri debiti stampandosi monete d'oro. Alla fine che problema c'era? La moneta non era l'oro? Chiunque aveva oro non poteva stamparsele? Invece i banchieri Inglesi non volevano assolutamente perché così i coloni potevano uscire dalla gabbia del debito infinito. La versione ufficiale recitava che l'oro era la moneta perché - era scarso - era bello - era accettato - aggiungere motivazione a piacere Nella realtà la moneta era la sovrana d'oro che poteva essere stampata solo dai banchieri inglesi che mai la vendevano ma solo prestavano ad interesse. Non potevano dunque permettere che fossero messe in commercio monete d'oro libere da debito iniziale. Altrimenti, quando avessero cominciato il ciclo deflattivo, come spiegava Jefferson, era possibile che i debitori trovassero il denaro degli interessi mai stampato. Bastava vendessero merci in cambio di oro e si stampassero le sterline che mai le banche avevano stampato e potevano ripagare i debiti. La sovrana d'oro invece si comportava come una moneta fiat attuale che può essere coniata (stampata) da una sola entità e consegnata solo a debito.

infosauro	Inviato: 2/10/2013 0:05 Aggiornato: 2/10/2013 0:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]Nella realtà la moneta era la sovrana d'oro che poteva essere stampata solo dai banchieri inglesi che mai la vendevano ma solo prestavano ad interesse.[...] In tal caso non mi sembra quello che propongono gli austriaci, i quali non vedono di buon occhio nessun monopolio, figurarsi quello di coniare monete. E non mi sembra neanche un gold standard. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Lezik85	Inviato: 2/10/2013 0:18 Aggiornato: 2/10/2013 0:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/4/2009 Da: Freedonia Inviati: 1463	Re: In difesa dell'Euro Ci sono valanghe di discussioni su euro sì/euro no che dimostrano quanto una certa mentalità sia radicata nella persona media. Vorrei, quindi, metterla su un altro piano per (tentare di) risolvere questo cervellotico problema: corso legale NO e lasciare che sia il mercato a determinare che cosa è moneta e cosa no. *Francesco Simoncelli's Freedonia*

anakyn	Inviato: 2/10/2013 1:13 Aggiornato: 2/10/2013 1:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ricollegandomi alla questione sposta da Sertes, quella relativa al tetto sul debito pubblico americano che ha messo in allarme il governo USA, sembra di capire che la conseguente "paralisi" dei servizi sia stata causata dalla "ripicca" dei Repubblicani nei confronti della riforma sanitaria promossa da Obama. Chissà, magari la motivazione "formale" sarà stata del tipo "la riforma sanitaria ha sforato la capacità delle casse statali, quindi ora dobbiamo tirare la cinghia". E questo certamente servirà da trampolino di lancio per abolire la riforma sanitaria stessa, seppur timidissima, promossa da Obama, una delle poche robe decenti che il presidente USA aveva realizzato sinora. Non mi pare ci sia nulla da aggiungere al riguardo: semplicemente, è la conferma che si tratta di un'operazione prettamente politica che poggia su basi economiche inesistenti o, a voler essere generosi, estremamente fragili. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 2/10/2013 8:15 Aggiornato: 2/10/2013 8:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Puoi anche vederla all'inverso: son capaci tutti a proporre una rivoluzione nel campo delle coperture mediche se la finanziano le attuali generazioni con l'inflazione e le future con l'interesse sul debito. Poi è chiaro che è meglio sforare il tetto per spese mediche che per spese militari, ma cerchiamo anche di vedere il quadro generale: gli Stati Uniti spendono per il comparto militare più delle seguenti 14 nazioni nel mondo, e quelle spese non sono MAI messe in discussione. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

perspicace	Inviato: 2/10/2013 9:30 Aggiornato: 2/10/2013 9:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: In difesa dell'Euro Questo si che è un punto cardine, con una spesa da diverse centinaia di miliardi di Euro l'anno in prodotti per la guerra, mica hanno pensato di tagliare o rinunciare a qualcosa in quel settore, come potevano del resto sapendo che l'unico modo che hanno di tenere l'occupazione sotto controllo e reperire risorse a basso costo (sconto cinque dita) è la guerra. Il ricatto politico a quanto pare è chiaro: noi vi daremo l'Obama Care solo in cambio di una nuova invasione che faccia spartire utili a chi di dovere mentre le spese belliche le caricano un po sui cittadini Usa un po su tutti quelli che scambiano in dollaro. Magari se ai cittadini facevano scegliere tra: "se volevano gli ospedali con medici a seguito" oppure "una bella flotta di droni armati di tutto punto" chissà forse avrebbero scelto gli Ospedali. Peccato che l'attuale sistema mette queste scelte fuori dalla portata dei cittadini per lasciarle scegliere allo "Stato", un Moloch vorace, stupido, ma che molti con poco cervello considerano uno che "non sbaglia mai una scelta" perché lo pensano? Semplice gliel'ha detto lo Stato. E i risultati possono vederli tutti. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Notturno	Inviato: 2/10/2013 12:18 Aggiornato: 2/10/2013 12:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Giusavvo A ciò, non va sottaciuto un'altro problema, a mio avviso di non secondaria importanza, ovverosia il venire meno della distinzione tra banche di credito e banche di investimento. Per cui le prime quando la BCE abbassa il tasso di sconto, anzichè concedere il credito alle imprese, acquistano titoli (molto più redditizi), a tacer d'altro. Scusa, capisco il meccanismo della convenienza ad acquistare i bot, ma perché il venir meno della distinzione tra i due tipi di banche è così importante? Aspe',... forse ho capito: prima le banche di investimento non potevano comprare titoli?????? E' questo???? Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

anakyn	Inviato: 2/10/2013 14:31 Aggiornato: 2/10/2013 14:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Scusa, capisco il meccanismo della convenienza ad acquistare i bot, ma perché il venir meno della distinzione tra i due tipi di banche è così importante? Aspe',... forse ho capito: prima le banche di investimento non potevano comprare titoli?????? E' questo???? Il problema è che una volta (e si parla di tempi comunque recenti) esistevano (anche) le banche di credito, il cui scopo (ed obbligo) specifico era quello di finanziare primariamente le imprese e dunque il ciclo produttivo, ora questa distinzione (e perciò questo obbligo) è caduto e di conseguenza le banche di fatto sono diventate quasi tutte di investimento, perchè conviene di più, dal momento che investire nel mercato azionario offre interessi più elevati. In altri termini: siccome alle banche frutta di più investire in azioni, in mancanza di un obbligo specifico è venuto meno il finanziamento alle imprese, che infatti sono alla frutta e chiudono una dopo l'altra. Ed il dramma è che le imprese non chiudono perchè non funzionano, tutt'altro! Chiudono proprio perchè, in una situazione di difficoltà, le banche non fanno più loro credito. Infatti sul mercato vanno a ruba, e chi se le compra non le chiude, bensì le sfrutta! (qui da me, per dirne una, da pochi mesi il proprietario storico di un celebre salumificio - Masè - ha dovuto cedere la proprietà - se non sbaglio ad una ditta tedesca - perchè era entrato nella spirale del debito, e nemmeno mettendoci i soldi di tasca propria è riuscito ad uscirne. Ma i nuovi proprietari mica l'hanno chiuso... si sono tenuti il marchio e Masè continua a vendere) Questa dinamica oltretutto è intervenuta (ma questo già a partire dagli anni '80, come conseguenza del Divorzio) anche all'interno delle imprese stesse nella misura in cui esse hanno cominciato a reinvestire i propri utili non per migliorare la propria struttura produttiva (ammodernamento, innovazione tecnologica, formazione del personale, cura dei processi, ecc...), bensì direttamente nel mercato azionario e spesso e volentieri direttamente in BOT... perchè oltre a rendere di più era anche un investimento sicuro! Infatti se la conseguenza diretta del Divorzio è stata per lo Stato l'innalzamento degli interessi sui propri titoli (ovvio, visto che ha iniziato a chiedere soldi "al mercato" a non più a se stesso) e per i detentori di titoli un identico innalzamento delle rendite sui titoli stessi (per definizione), la conseguenza indiretta è stata quella di vedere le aziende cominciare ad investire in titoli piuttosto che nel migliorare se stesse. Tutto ciò identifica una visione d'impresa a cortissimo raggio, certamente attuata dalle imprese stesse ma scaturita da una scelta politica (anche qui, ci tengo ad enfatizzare come non sia affatto vero che i discorsi economici siano svincolati da quelli politici). E' proprio lì che è partita la deindustrializzazione italiana, poi incancrenitasi con la crisi in corso e che proprio in questi mesi di svendite selvagge si sta manifestando nella sua brutalità. Riguardo al discorso sulla deindustrializzazione, comunque, più che Bagnai consiglio di ascoltare Nino Galloni, già da me linkato in precedenza in alcune sue interviste e conferenze. Tornando in tema: la separazione fra banche d'investimento e banche commerciali è un altro dei cavalli di battaglia dei detrattori dell'Euro, che come si può notare non limitano certo il proprio discorso a Euro SI' / Euro NO, bensì lo allargano a problematiche interconnesse quali dipendenza della Banca centrale dal Tesoro, limitazione nei movimenti internazionali di capitale, distinzione fra banche commerciali e d'investimento. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Torno molto rapidamente ad una domanda che se non sbaglio avevi posto tu qualche giorno fa, ovvero le differenze tecniche fra una proposta come la MMT ed altre soluzioni come quelle sostenute da Bagnai & C. Premesso che la "ruggine" fra Bagnai e la MMT è più di natura emotivo-caratteriale (nei confronti di chi l'ha promossa in Italia, cioè Barnard) che tecnica, va detto che entrambi i filoni di pensiero si assomigliano, derivando da una stessa matrice Keynesiana, e sostanzialmente si equivalgono sinchè ci si ferma alla diagnosi della crisi in corso, sia in termini di problematiche che di attori coinvolti. Le differenze sostanziali cominciano nel momento in cui si parla delle soluzioni: la MMT punta alla piena occupazione tramite spesa pubblica finanziata battendo moneta a debito (debito pubblico e interno, beninteso... non certo chiesto all'estero) perchè sostiene che il debito dello Stato equivale al credito dei cittadini e quindi non rappresenta mai un problema; Bagnai & C. invece si focalizzano sulla bilancia commerciale sostenendo che ogni paese dovrebbe puntare al pareggio, specialmente all'interno della stessa area geografica e commerciale, senza che alcuno Stato debba essere in surplus o in deficit, dunque senza che alcuno Stato debba entrare nella spirale del debito (estero in primis) e dunque, infine, senza che alcuno Stato sia costretto a praticare al proprio intento politiche suicide di austerità che finiscono per autoalimentarsi all'infinito. Cioè mentre la MMT pone l'accento sostanzialmente sulla politica economica interna, dicendo che un Paese finchè ha sovranità monetaria (e dunque possibilità di stampare moneta) non entrerà mai in crisi quasi per definizione, Bagnai & C. spingono di più su una situazione di equilibrio internazionale, dove ogni Paese possa bilanciare con gli altri il proprio status commerciale, da cui deriva anche quello economico e finanziario. Da ciò deriva un'altra grossa divergenza nel modo di interpretare l'import-export: per la MMT l'import va incentivato perchè rappresenta ricchezza del paese, senza dare particolare importanza alla bilancia dei pagamenti (perchè sostengono che eventuali squilibri possano essere finanziati tranquillamente battendo moneta), per Bagnai & C le importazioni non dovrebbero superare le esportazioni perchè altrimenti si va in deficit nella bilancia dei pagamenti, con tutto ciò che ne deriva. Questo in estrema sintesi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

giusavvo	Inviato: 2/10/2013 14:54 Aggiornato: 2/10/2013 15:01
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro NOTTURNO Alla domanda ha risposto anakyn... Anche se aggiungo che il venir meno della distinzione ha accentuato il cd. moral hazard... "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Notturno	Inviato: 2/10/2013 15:57 Aggiornato: 2/10/2013 15:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro un enorme "grazie" a tutti e due :) Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

infosauro	Inviato: 4/10/2013 16:51 Aggiornato: 4/10/2013 16:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]per Bagnai & C le importazioni non dovrebbero superare le esportazioni perchè altrimenti si va in deficit nella bilancia dei pagamenti, con tutto ciò che ne deriva.[...] E cosa ne deriva? "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 5/10/2013 1:12 Aggiornato: 5/10/2013 1:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: [...]per Bagnai & C le importazioni non dovrebbero superare le esportazioni perchè altrimenti si va in deficit nella bilancia dei pagamenti, con tutto ciò che ne deriva.[...] E cosa ne deriva? Non capisco se stai trollando o cosa: è tutto il thread che se ne parla. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

infosauro	Inviato: 5/10/2013 21:45 Aggiornato: 5/10/2013 21:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Non capisco se stai trollando o cosa: è tutto il thread che se ne parla. Mi chiedevo come mai la visione di Bagnai divergesse da quella della MMT su quel punto. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 6/10/2013 4:22 Aggiornato: 6/10/2013 4:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ma guarda, non l'ho ben capito nemmeno io, comunque nello specifico della bilancia dei pagamenti mentre Bagnai (ma anche altri economisti keynesiani non-MMT) riconduce lì uno dei punti cruciali della crisi, rifacendosi anche al ciclo di Frenkel, gli MMT enfatizzano il ruolo dello Stato nella stampa di moneta a debito e nella sua conseguente capacità teorica di ripagare ogni debito con l'estero causato da importazioni > esportazioni. Confesso che su questo punto la MMT mi è sempre sembrata un pò semplicistica, perchè anche accettando che uno Stato con sovranità monetaria possa stampare moneta a debito in abbondanza, e possa usare tale disponibilità per scopi assolutamente auspicabili come la piena occupazione, mi pare anche vero che adoperare invece tali mezzi monetari per "coprire un buco" (cioè NON con la finalità di rendere più efficienti i processi economici e sociali, bensì di finanziare dei deficit) alla fine sia un gioco a perdere perchè non agisce sulla radice dei problemi, anzi rischia di aggravarli. Infatti sempre rimanendo sulle conseguenze di tale divergenza di vedute, mentre la MMT di fatto riconduce la soluzione della crisi ad una ritrovata sovranità monetaria indipendentemente dalla bilancia dei pagamenti, perchè focalizza su politiche economiche espansive utili in quanto tali, Bagnai & C. affermano chiaramente che, senza aver prima sistemato a monte la situazione di deficit commerciale e strutturale (ripristinare valute nazionali, ripristinare sistema di cambi, limitare circolazione internazionale di capitali, ripristinare circuiti di finanziamento alle imprese tramite banche commerciali), riattivare politiche espansive sarebbe controproducente perchè i soldi in più finirebbero sempre in acquisto di prodotti stranieri, e dunque aggraverebbero ulteriormente il deficit. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 7/10/2013 12:27 Aggiornato: 7/10/2013 12:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Mentre gli economisti discutono di quale teoria è migliore per uscire dalla crisi, come i medici che discutono di quale chemio è meglio per guarire dal tumore, ecco alcuni dati che possono far riflettere (però attenzione che si esce dal seminato e si potrebbe -addirittura- arrivare a parlar male dell'inflazione!) Cinquanta anni fa un'abitazione costava quanto 2.5 anni di stipendio netto. Io prendo 23420 euro l'anno: che casa compro con 58550 euro? Quindi il cittadino medio è più povero o più ricco? Ha più o meno libertà? Ma di queste cose non bisogna parlare. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 7/10/2013 16:37 Aggiornato: 7/10/2013 16:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ma di queste cose non bisogna parlare. Innanzitutto mi sembra che tu cada in uno di quei trucchetti dialettici che citi spesso quando ti confronti con i tuoi interlocutori: non li conosco per nome a memoria, ma dovresti spiegarmi chi ha mai negato che si potesse parlare di inflazione, e già che ci sei anche chi si è mai rifiutato di parlarne in prima persona. Il fatto è che, mentre è verissimo che il cittadino medio oggi è più povero rispetto ad alcuni decenni fa (ed anche al decennio scorso), è anche vero che il problema raramente riguarda l'inflazione in sè: sia perchè esistono numerosi strumenti per attutirne l'impatto anche in caso di iper-inflazione (vedi scala mobile, abolita in Italia se non sbaglio nel '92), sia perchè di solito l'inflazione (e soprattutto la deflazione) è un sintomo, non il male in sè. Comunque, di inflazione si è parlato anche in questo thread, e mi pare che io stesso lo abbia fatto qualche post or sono. Se non ricordo male, infatti, mi era capitato di distinguere fra alcune dinamiche inflattive che in effetti avevano prodotto dei danni all'economia (vedi paesi "periferici" di zona Euro all'inizio del Ciclo di Frenkel, quando i differenziali di inflazione con il "centro" della zona Euro ha prodotto una progressiva perdita di competitività, da cui deficit commerciali, da cui infine discesa nella spirale del debito e dello spread, tutt'ora in corso) ed altre dinamiche inflattive che non solo non hanno prodotto alcun danno nè sui redditi nè sull'occupazione, ma anzi venivano perseguite dai Governi (vedi attuale Giappone). Ed anche nei casi in cui l'inflazione ha prodotto danni, guarda caso la radice dei problemi stava nel cambio fisso e nell'impossibilità dei vari Paesi di aggiustare la propria valuta in relazione alle dinamiche di domanda/offerta nel mercato europeo... l'inflazione, insomma, non sarebbe stata un problema senza Euro. Dopodichè, siccome parlavi di confronti fra diversi poteri d'acquisto in epoche diverse, ti faccio presente che in Italia il periodo di maggior inflazione (anni' 70) corrisponde anche a quello in cui i redditi reali dei lavoratori sono stati più alti in assoluto, e dove la cittadinanza ha acquisito buona parte delle proprietà immobiliari. Quindi abbiamo un caso diretto dove ad un inflazione alta ha corrisposto un'economia fiorente. In generale, inflazione significa alti consumi e alta domanda, dunque alta occupazione ed economia che gira. Al contrario, la deflazione porta in ultima istanza ad un aumento della disoccupazione, e questa non è semplicemente una teoria su cui confrontarsi sulla carta, ma una realtà brutalmente in atto quotidianamente in Europa! Certo che superare certi livelli di inflazione diventa problematico, però ripeto: una moderata inflazione è invece auspicabile perchè porta con sè (anche) occupazione, e alla iperinflazione si può far fronte con strumenti specifici (scala mobile in primis) che sono stati criminalmente aboliti già nella fase di preparazione di questa splendida eurozona. In definitiva, io non capisco perchè ci si concentri sui presunti mali dell'inflazione, quando al momento l'Europa sta sprofondando nella deflazione! Qui non si tratta di modelli teorici, ma di prendere atto delle dinamiche in corso: siamo di fatto in deflazione ed i risultati sono quelli che sono, ovvero picchi di disoccupazione, calo dei redditi, abolizione progressiva dei diritti del lavoro, deindustrializzazione. Fai un pò te... Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 7/10/2013 17:53 Aggiornato: 7/10/2013 17:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Vedi che ripeti a pappagallo? Gli stati uniti d'america ti sembrano un paese periferico? Gli stati uniti d'america ti sembra che abbia il cambio fisso con una moneta più forte? Allora, porca miseria! E il giappone, dio cane, ma l'hai visto che hanno un'economia basata sulle centrali nucleari! E che adesso chiedono aiuto al mondo perchè non sanno come fare a pulire l'enorme stronzata che hanno fatto? Cazzo, faccio un po' io, però io guardo anche un pochettino più il là dell'economia stretta stretta. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

infosauro	Inviato: 7/10/2013 18:04 Aggiornato: 7/10/2013 18:04
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]sia perchè di solito l'inflazione (e soprattutto la deflazione) è un sintomo, non il male in sè.[...] E qual è il male? Citazione: In generale, inflazione significa alti consumi e alta domanda, dunque alta occupazione ed economia che gira.[...] E dunque prezzi più alti. Inoltre secondo me il legame inflazione-occupazione sarà sempre più debole man mano che l'automazione renderà obsoleti i vari posti di lavoro. Citazione: siamo di fatto in deflazione ed i risultati sono quelli che sono, ovvero picchi di disoccupazione, calo dei redditi, abolizione progressiva dei diritti del lavoro, deindustrializzazione.[...] E dunque prezzi più bassi, che non mi pare necessariamente un male. Se solo si riuscisse a reintegrare velocemente quei disoccupati in aziende nuove, si risolverebbe il loro problema con un'ulteriore aumento di competizione e conseguente secondo calo dei prezzi. Peccato che ogni volta che vuoi aprire un'attività vieni sommerso di burocrazia e tasse. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Sertes	Inviato: 7/10/2013 18:06 Aggiornato: 7/10/2013 18:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Peccato che ogni volta che vuoi aprire un'attività vieni sommerso di burocrazia e tasse.... senza avere minimamente servizi pari a quanto paghi e a quanto ti sbatti. Perchè pagare tanto ma essere portati in palmo di mano ad ogni occasione ci può pure stare. Invece, casualmente, non succede. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 7/10/2013 20:32 Aggiornato: 7/10/2013 20:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro D'accordo ragazzi: la crisi è un problema di burocrazia e tasse. E di inflazione (anche se siamo in deflazione, naturalmente). Come volete. Se le evidenze (ripeto: evidenze, non formulette sulla carta. Evidenze storiche e dirette, vedi Italia anni '70, i suoi redditi, le case acquistate e le famiglie che vivevano con un reddito solo... con inflazione > 20%) portate sinora di come l'inflazione moderata rappresenti generalmente un bene per l'economia e la cittadinanza (mentre le deflazione fa inabissare entrambe) e di come burocrazia / corruzione siano al momento un male minore rispetto a cambio fisso / libera circolazione capitali, se queste evidenze non bastano, ognuno rimanga della propria idea, e pace. E si parli pure delle centrali nucleari del Giappone, che dio solo sa cosa c'entrino col fatto che il Giappone sta disperatamente cercando di raggiungere l'inflazione (quella che fa tanto male), o di come il reddito dei cittadini sia peggiorato a causa sempre dell'inflazione brutta (e non di 1000 altre cause qui citate a profusione). Va tutto bene. Quello che comincia a diventare irritante è l'insistere sul fatto che i detrattori dell'Euro NON allarghino il problema ad altre problematiche più o meno correlate, in parte cause ed in parte conseguenze. Si sono portati esempi a bizzeffe di altre tematiche, ma secondo alcune persone (tipo Sertes) ci stiamo "ripetendo a pappagallo". Ok, ripeto: come volete. Di sangue marcio ne ho già fin troppo: con qualcuno le argomentazioni che porto riescono ad essere persuasive, con altri no. Amen. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 7/10/2013 20:50 Aggiornato: 7/10/2013 21:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: In generale, inflazione significa alti consumi e alta domanda, dunque alta occupazione ed economia che gira.[...] E dunque prezzi più alti. Già. E dunque, redditi e stipendi più alti --> più consumi e più domanda, ecc ecc... Perchè la ruota è circolare, non finisce bruscamente sui prezzi. E' il paradosso della microeconomia vs macroeconomia, lo stesso che spinge i singoli imprenditori ad abbassare gli stipendi per massimizzare i profitti (contesto micro), senza poi rendersi conto che nel lungo termine e nel lungo raggio (contesto macro) è una strategia che si ritorce contro di loro, visto che in un contesto macro se tutti riducono gli stipendi, alla fine tutti consumano e comprano di meno. (anche in questo caso, esattamente ciò che sta accadendo in Eurozona nella pratica, persino nel Paese ipoteticamente "sano", cioè la Germania) E' ironico: prima guadagni sulla pelle del tuo lavoratore, poi tutti i lavoratori messi assieme (che incidentalmente sono anche i principali consumatori) si portano via la tua pelle. Ironico, ma perfettamente razionale (e non scherzo, è proprio così: nella logica individuale questa è una dinamica perfettamente razionale. E' uno Stato guidato dalla logica del bene comune che dovrebbe arginarla). Citazione: Citazione: siamo di fatto in deflazione ed i risultati sono quelli che sono, ovvero picchi di disoccupazione, calo dei redditi, abolizione progressiva dei diritti del lavoro, deindustrializzazione.[...] E dunque prezzi più bassi, che non mi pare necessariamente un male. No affatto, in fondo non vuol mica dire che si portano dietro fallimenti a catena, redditi in calo (di tutti, mica solo di chi fallisce), disoccupazione ed erosione dei diritti del lavoro. Son solo robe ipotizzate sulla carta, non è certo quello che succede ogni giorno sotto i nostri occhi. Ah, ma già: c'è la burocrazia che impedisce agli uomini di buona volontà di fare impresa... ...poi scopri che le imprese le aprono ed un anno dopo son fallite o (s)vendute al miglior offerente, solitamente straniero. E a proposito di acquisizioni straniere di aziende che poi continuano a produrre in Italia (portando però profitti e know-how all'estero): com'è che per francesi e tedeschi (e russi, ed ora anche spagnoli...) la burocrazia italiana cessa di essere un problema, mentre gli imprenditori italiani vi si arenano contro? Forse perchè la burocrazia in questa equazione non c'entra poi molto, e conta un pò di più, ad esempio, la possibilità di ricevere finanziamenti dagli istituti di credito? L'aspetto che invece condivido riguarda le tasse, quelle sì che sono oggettivamente troppo alte ed ora come ora ci spingono ancora più a fondo nella crisi. Ma non è da lì che questo sfacelo è partito. Sulle tasse troppo alte e sul perchè stiano continuando ad alzarle nonostante sia ormai evidente che tutto ciò non porti alcun beneficio nè ai redditi (com'è ovvio) nè alla casse dello Stato (com'è altrettanto ovvio per chi conosce le dinamiche di un'economia in recessione, ma meno intuitivo per l'opinione pubblica scarsamente informata) ci sarebbe da parlare parecchio, e se volete lo facciamo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

infosauro	Inviato: 7/10/2013 22:53 Aggiornato: 7/10/2013 22:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Già. E dunque, redditi e stipendi più alti --> più consumi e più domanda, ecc ecc...[...] Non è detto che i redditi siano più alti se il profitto se lo intasca l'imprenditore e se c'è poca concorrenza il profitto se lo intasca di sicuro l'imprenditore, perché i dipendenti non possono cambiare azienda in caso di malcontento. Potrebbero mettersi in proprio se non ci fossero le tasse e la burocrazia di cui sopra. Inoltre i consumi non è detto che aumentino perchè se i prezzi diventano troppo alti la gente comincia a tagliare negli acquisti. Quelli con cui ho parlato che sono andati all'estero mi hanno detto tutti di aver trovato prezzi più bassi e non certo da oggi. Citazione: No affatto, in fondo non vuol mica dire che si portano dietro fallimenti a catena, redditi in calo (di tutti, mica solo di chi fallisce), disoccupazione ed erosione dei diritti del lavoro.[...] Non è detto che i redditi calino, come ho detto potrebbero ridursi solo i profitti dei manager se i dipendenti avessero più scelta. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 8/10/2013 1:17 Aggiornato: 8/10/2013 1:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Infosauro, io capisco le ipotesi fatte sulla carta con i "se..." o i "non è detto che...", però siccome spesso si rimprovera agli economisti proprio di giocare con le ipotesi e di ragionare poco sulla realtà, ti faccio presente che gli scenari da me descritti sono proprio quelli che stanno accadendo, non da oggi ma negli ultimi 3 anni e oltre, in Eurozona. Insomma: magari "non è detto che XYZ", però al momento sta succedendo proprio XYZ. Possiamo anche metterci alla lavagna a disegnare scenari ipotetici con concorrenza perfetta, profitti d'azienda distribuiti equamente, burocrazia efficiente ecc ecc, sta di fatto che, dati alla mano, le deflazione (calo dei prezzi) in Europa sta portando ad un generalizzato calo dei consumi, dei redditi e dell'occupazione, mentre l'inflazione generalmente non ha arrecato particolari danni nemmeno quando elevata. Non è colpa mia e non me lo invento io. E non è nemmeno uno scenario valido solo negli ultimi anni e/o solo in Europa: la deflazione si porta dietro questi effetti più o meno ovunque e più o meno da sempre da quando esistono le economie moderne. I prezzi dipendono dalla legge della domanda e dell'offerta, in assenza di un regime di monopolio. In assenza di monopolio non ha alcun senso che "i prezzi diventino troppo alti" al punto che la gente riduca i consumi, semplicemente perchè non conviene a nessuno, in primis agli imprenditori. E benchè sia i monopoli che i cartelli esistano (ovunque, mica solo in Italia) e contribuiscano ad alzare artificialmente i prezzi in alcuni settori, mi pare abbastanza palese che economie di larga scala e globalizzate come quelle attuali non siano particolarmente infarcite di monopoli. Se la Germania ha accumulato un surplus commerciale di proporzioni inaudite negli ultimi 10 anni non è certo perchè ha monopolizzato il mercato europeo, bensì perchè ha tenuto a bada l'inflazione tramite politiche di moderazione salariale, e quindi ha gonfiato il suo export. Voglio dire: a te davvero sembra che questa crisi sia dovuta ad una mancanza di concorrenza? La concorrenza c'è eccome, solo che siccome sul piano europeo la gara è stata truccata alla partenza (vedi leggi Hartz del mercato del lavoro tedesco - anno 2003 - e conseguenze in termini di costo del lavoro e competitività "artificiale" delle imprese tedesche rispetto alle altre: se vuoi se ne parla, anche qui ci sarebbe moltissimo da dire), ci sono dei concorrenti che sono partiti in netto vantaggio ed altri che non possono star loro dietro. Da cui derivano deficit commerciali, conseguente indebitamento (soprattutto privato) dei Paesi in deficit e progressivo impoverimento della cittadinanza, con gli Stati in deficit che per fare cassa alzano le tasse e così facendo peggiorano la situazione. Ma la burocrazia conta relativamente, se a monte hai paesi "core" dove le aziende possono ricevere finanziamenti a tassi agevolati e paesi "periferici" (tra cui il nostro) dove lo spread in regime di cambi fissi si trascina tassi d'interesse insostenibili per le imprese. Se anche lo Stato mi permettesse di aprire un azienda con una firma in croce su carta di formaggio, a chi caspita vendo se le persone hanno a malapena i soldi per campare, e a chi caspita faccio concorrenza se a me le banche non concedono prestiti, e quando me li concedono me li fanno al 5% e oltre? Qui il problema è la liquidità molto prima che la burocrazia, altrimenti non si capirebbe com'è che dall'estero stiano facendo incetta di nostre imprese. A questo proposito, avevo posto un quesito che mi sembrava interessante: se la burocrazia e le tasse italiane fossero IL problema, come si spiegherebbero le sempre più frequenti svendite di aziende italiane comprate da capitali stranieri che poi scelgono di continuare a produrre in Italia? Anche il discorso sulla comparazione dei prezzi fra Italia ed estero, perdonami ma mi sembra abbastanza superficiale: io nell'ultimo anno sono stato 2 volte in Germania ed 1 in Francia, e tante cose ho visto, tranne prezzi genericamente più bassi. Quella dei prezzi bassi fuori dall'Italia mi pare una mezza bufala alimentata dalla sindrome del giardino del vicino di casa (che è sempre più verde). I salari tedeschi sono certamente più alti in termini assoluti (mentre in termini reali sono quelli calati di più in Europa, ennesima dimostrazione di come il "miracolo tedesco" si basi essenzialmente sul tagliare gli stipendi), ma anche i loro prezzi non scherzano affatto da quello che ho visto: per rimanere sui servizi essenziali o quasi, posso dirti che: - i trasporti costano (parecchio) in più - le tariffe telefoniche e ADSL costano di più (per intenderci con un esempio: la tariffa tutto incluso di Wind per smartphone sta sui 7€, l'equivalente tedesco sta sui 20€: l'ho appurato 2 giorni fa parlando con un amica che sta in Germania) - gli affitti sono più alti Insomma non è che fuori dall'Italia ci sia il paradiso del consumatore, tutt'altro: al di là di ascoltare e fidarsi dei conoscenti, sarebbe utile passare qualche settimana all'estero per rendersene conto. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Notturno	Inviato: 8/10/2013 11:23 Aggiornato: 8/10/2013 11:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: In difesa dell'Euro Citazione: D'accordo ragazzi: la crisi è un problema di burocrazia e tasse. E di inflazione (anche se siamo in deflazione, naturalmente). Come volete. Se le evidenze (ripeto: evidenze, non formulette sulla carta. Evidenze storiche e dirette, vedi Italia anni '70, i suoi redditi, le case acquistate e le famiglie che vivevano con un reddito solo... con inflazione > 20%) portate sinora di come l'inflazione moderata rappresenti generalmente un bene per l'economia e la cittadinanza (mentre le deflazione fa inabissare entrambe) e di come burocrazia / corruzione siano al momento un male minore rispetto a cambio fisso / libera circolazione capitali, se queste evidenze non bastano, ognuno rimanga della propria idea, e pace. E si parli pure delle centrali nucleari del Giappone, che dio solo sa cosa c'entrino col fatto che il Giappone sta disperatamente cercando di raggiungere l'inflazione (quella che fa tanto male), o di come il reddito dei cittadini sia peggiorato a causa sempre dell'inflazione brutta (e non di 1000 altre cause qui citate a profusione). Va tutto bene. Quello che comincia a diventare irritante è l'insistere sul fatto che i detrattori dell'Euro NON allarghino il problema ad altre problematiche più o meno correlate, in parte cause ed in parte conseguenze. Si sono portati esempi a bizzeffe di altre tematiche, ma secondo alcune persone (tipo Sertes) ci stiamo "ripetendo a pappagallo". Ok, ripeto: come volete. Di sangue marcio ne ho già fin troppo: con qualcuno le argomentazioni che porto riescono ad essere persuasive, con altri no. Amen. STRAQUOTO Molto convincente. Il terrore dell'inflazione sembrerebbe più uno spauracchio strumentale a una tesi preconfezionata che un problema reale. Io me li ricordo bene gli anni '70-80. L'inflazione galoppava, ma vi garantisco che non ci si sentiva più poveri, semplicemente grazie alla Scala Mobile. I più giovani non la conoscono. La Scala Mobile rendeva i salari "invulnerabili" e perché aumentava i salari automaticamente in base all'inflazione del periodo precedente. Non c'era nessuna conseguenza sugli stipendi e quindi sulle classi più deboli della società. Eravamo tutelati. E di fatto è come dicono anakyn e sertes: comprarsi una casa era un sogno possibile per molti, sostanzialmente per tutti o quasi. L'inflazione colpiva, invece, il valore reale del debito pubblico, che aumentava nei suoi numeri, ma diminuiva nel suo valore sostanziale. Se proprio dovessimo farci la domanda-regina di ogni discussione ("A chi serve un'inflazione bassa/deflazione?") la risposta non sarebbe certo quella della classe dei lavoratori. TUTTI: vi prego di continuare a scrivere. Non so se vi interessi, ma io e alcuni amici miei vi leggiamo ogni mattina. :) :) Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

funky1	Inviato: 8/10/2013 12:20 Aggiornato: 8/10/2013 13:24
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Mentre gli economisti discutono di quale teoria è migliore per uscire dalla crisi, come i medici che discutono di quale chemio è meglio per guarire dal tumore, ecco alcuni dati che possono far riflettere (però attenzione che si esce dal seminato e si potrebbe -addirittura- arrivare a parlar male dell'inflazione!) Cinquanta anni fa un'abitazione costava quanto 2.5 anni di stipendio netto. Io prendo 23420 euro l'anno: che casa compro con 58550 euro? Quindi il cittadino medio è più povero o più ricco? Ha più o meno libertà? Ma di queste cose non bisogna parlare. Quel volantino si riferisce al costo della vita negli Stati Uniti, ha poco a che vedere con la nostra realtà. Prendendo un indicatore dell'andamento del costo delle abitazioni negli Stati Uniti, ad esempio il Case-Schiller index, si nota un passaggio da 122 del 1962 al 137 del 2013, con un aumento relativo quindi limitato al 12% (qui in grafico). In effetti, negli Stati Uniti il reddito medio pro-capite è di quasi 50.000$, che moltiplicati per 2,5 permettono tranquillamente l'acquisto di una bella casetta, nel 1962 come oggi, visto che lì costano molto meno che qui. Se si vuole vedere l'andamento in Italia bisogna guardare uno studio più specifico, come questo (v. figura 6, pag. 20). Qui sì che si vede che il prezzo relativo (linea rossa tratteggiata) è poco meno che triplicato dal 1970. ----- edit: più di 51.000$ quest'anno. Eh già, il resto del mondo va avanti. It's better to regret something you did than something you didn't do.

infosauro	Inviato: 8/10/2013 12:54 Aggiornato: 8/10/2013 12:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: In assenza di monopolio non ha alcun senso che "i prezzi diventino troppo alti" al punto che la gente riduca i consumi, semplicemente perchè non conviene a nessuno, in primis agli imprenditori. Gli imprenditori possono aumentare il prezzo e vendere alle classi ricche, le classi povere smettono di comprare. Dipende anche da chi si è preso per primo l'iniezione di liquidità. Citazione: E benchè sia i monopoli che i cartelli esistano (ovunque, mica solo in Italia) e contribuiscano ad alzare artificialmente i prezzi in alcuni settori, mi pare abbastanza palese che economie di larga scala e globalizzate come quelle attuali non siano particolarmente infarcite di monopoli.[...] Frase abbastanza contraddittoria. Ad ogni modo per me in Italia siamo messi molto peggio che altrove. Citazione: Voglio dire: a te davvero sembra che questa crisi sia dovuta ad una mancanza di concorrenza?[...] Per me è dovuta ad un insieme di cause. Di cui una è la mancanza di concorrenza, in primis di moneta. E secondo me con un po' più di concorrenza la crisi non avrebbe colpito così duramente. Citazione: se la burocrazia e le tasse italiane fossero IL problema, come si spiegherebbero le sempre più frequenti svendite di aziende italiane comprate da capitali stranieri che poi scelgono di continuare a produrre in Italia?[...] A quanto mi risulta la burocrazia ti taglia le gambe nell'aprire un'azienda, poi cala e le tasse le paghi nello stato dove hai la sede. Citazione: Insomma non è che fuori dall'Italia ci sia il paradiso del consumatore, tutt'altro: al di là di ascoltare e fidarsi dei conoscenti, sarebbe utile passare qualche settimana all'estero per rendersene conto. Se vuoi anche un'esperienza diretta posso dirti che a volte mi capita di comprare oggetti dal Regno Unito che costano meno (spedizione compresa) rispetto ai loro corrispettivi italiani (spedizione esclusa). E sto parlando del Regno Unito, mica della Cina. Allora chi se la prende questa differenza? Scommetto che non è l'operaio. Sarà la regina che di notte alza i prezzi italiani. Citazione: [...]L'inflazione galoppava, ma vi garantisco che non ci si sentiva più poveri, semplicemente grazie alla Scala Mobile. I più giovani non la conoscono. La Scala Mobile rendeva i salari "invulnerabili" e perché aumentava i salari automaticamente in base all'inflazione del periodo precedente.[...] Grazie tante. Se si bloccano i salari è come se l'inflazione non esistesse. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

anakyn	Inviato: 8/10/2013 15:09 Aggiornato: 8/10/2013 15:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Gli imprenditori possono aumentare il prezzo e vendere alle classi ricche, le classi povere smettono di comprare. Dipende anche da chi si è preso per primo l'iniezione di liquidità. Mi pare che siamo sempre sul territorio dell'ipotetico, in questo caso quasi dell'immaginario... se io sono l'imprenditore X che ha l'attività Y, avrò anche un utenza di riferimento, e che si tratti di utenza "proletaria", "borghese" o "ricca", non è che posso cambiare target da un giorno all'altro, anche perchè spesso significa ristrutturare il ciclo produttivo. Dai, è abbastanza scontato che, dal punto di vista dell'imprenditore individuale, mi è molto più comodo tenermi la mia utenza consolidata di riferimento ed adottare prezzi che rimangano alla loro portata. Specialmente considerando che l'Italia è zeppa di piccole/medie imprese, le quali a differenza delle grandi imprese hanno più difficoltà a cambiare prodotto. Sul piano sociale generalizzato, invece, può succedere ciò che dici tu (e sta succedendo), e cioè che in seguito ad un impoverimento sociale le classi medie smettano di spendere. Citazione: A quanto mi risulta la burocrazia ti taglia le gambe nell'aprire un'azienda, poi cala e le tasse le paghi nello stato dove hai la sede. Non sono particolarmente informato sul dettaglio, comunque: - immagino che se esiste una trafila burocratica per aprire un azienda, ci sarà una trafila simile per rilevarla... sarà magari più snella, ma sempre una trafila rimane - le tasse sul reddito le pagherai dove hai la sede amministrativa, ma di certo se hai una sede produttiva in Italia, di tasse ne sborsi una bella vagonata anche allo Stato italiano - questo di tasse & burocrazia continua a sembrarmi un discorso poco rilevante non tanto in sè, quanto (ripeto nuovamente) se confrontato con il fatto che le aziende estere (in particolare quelle tedesche) possono finanziarsi a tassi bassi mentre quelle italiane (e spagnole, e portoghesi, e irlandesi, e via elencando i PIIGS) o non ricevono finanziamenti, o li ricevono a tassi elevati. Secondo te, per un impresa, per quanto la burocrazia possa essere una scocciatura, è più grave doversi sorbire rotture burocratiche (che tu stesso ritieni essere più o meno "una tantum") o avere enormi difficoltà nel reperire prestiti dal sistema bancario? Domanda correlata: tutte le aziende italiane che dal 2009 in poi hanno chiuso o hanno svenduto, lo hanno fatto per la troppa burocrazia o per una crisi di liquidità? Citazione: Se vuoi anche un'esperienza diretta posso dirti che a volte mi capita di comprare oggetti dal Regno Unito che costano meno (spedizione compresa) rispetto ai loro corrispettivi italiani (spedizione esclusa). E sto parlando del Regno Unito, mica della Cina. Allora chi se la prende questa differenza? Scommetto che non è l'operaio. Sarà la regina che di notte alza i prezzi italiani. Infosauro, se rimaniamo nell'anedottico e nell'episodico non diciamo nulla di sostanziale. Anche a me capita spesso di comprare prodotti specifici dagli USA, ma che significa? Probabilmente negli USA ci sarà qualcuno che preferisce prendere dall'Italia un altro genere di prodotti. Ogni paese è capace di produrre determinati beni specifici a prezzi inferiori rispetto agli altri, dipende da una miriade di fattori, ma finchè rimaniamo sul particolare non capiamo nulla sul costo della vita. Vogliamo rimanere sugli esempi? Bene: in Italia la pizza (e direi anche il gelato) non costa una cippa rispetto a quanto la paghi all'estero, ed è infinite volte più buona. Questo cosa ci dice sul costo della vita in Italia? Assolutamente nulla, ovviamente, a meno che non mangiamo pizza ogni pranzo e cena, gelato ogni colazione, e dormiamo sotto i cartoni della pizza che ci siamo mangiati a cena. L'unico modo un minimo affidabile di comparare i costi della vita, a mio avviso, è di guardare ai prezzi dei beni e dei servizi più o meno indispensabili per il vivere quotidiano, come le case, i trasporti ed il carrello della spesa. E per quel che ho visto abbastanza a lungo in Germania ed episodicamente in Francia, lì la vita costa più o meno come qui, *per chi ha un reddito. Certe cose costano di più (in Germania gli affitti ed i trasporti), altre meno (sempre il Germania, il carrello della spesa mi è parso un pò più economico). Ovviamente parliamo di comparazione di prezzi non in cifre assolute, ma in relazione ai salari*. Prima ho sottolineato "per chi ha un reddito" perchè secondo me la differenza sostanziale è tutta qui: nell'Europa "core" (Germania e paesi limitrofi, in parte Francia) il lavoro, per quanto anche lì in calo e sempre più precario, c'è ancora, nell'Europa periferica sta diventando un lusso. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 8/10/2013 15:37 Aggiornato: 8/10/2013 15:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Secondo te, per un impresa, per quanto la burocrazia possa essere una scocciatura, è più grave doversi sorbire rotture burocratiche (che tu stesso ritieni essere più o meno "una tantum") o avere enormi difficoltà nel reperire prestiti dal sistema bancario? Domanda correlata: tutte le aziende italiane che dal 2009 in poi hanno chiuso o hanno svenduto, lo hanno fatto per la troppa burocrazia o per una crisi di liquidità? Sveglia, porca puttana, le aziende chiudono perchè lo stato ti chiede l'IVA anticipata di un anno, perchè se lo stato ha dei debiti nei tuoi confronti non li salda, perchè a fronte di tasse alte non ti tutela in nulla, perchè ti costringe a stare entro studi di settore e parametri volutamente falsati e ti tocca dichiarare PIU' di quanto guadagni altrimenti ti arriva un controllo e sai benissimo che se fanno muovere dei finanzieri qualcosa DEVONO trovare per forza. E tu per colmare queste lacune dovresti chiedere liquidità ad una banca e metterti in mano ad ALTRI strozzini legalizzati? Alè. Tombola. Ti auguro di poter continuare a fare questi discorsi sull'economia astratta dalla distanza, perchè se ti dovessi scontare col reale avresti delle pessime sorprese. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Stefo	Inviato: 8/10/2013 16:44 Aggiornato: 8/10/2013 16:44
Mi sento vacillare Iscritto: 11/2/2009 Da: Roma Inviati: 324	Re: In difesa dell'Euro Ripropongo una mia opinione: è sì vero che gran parte del prezzo della benzina va in tasse, ma è altresì vero che ci sono dei beni che scontano anche delle paure incontrollate, e c'è chi lo sa e se ne approfitta. Infatti quando c'è una guerra alle porte la benzina schizza subito verso l'alto, così come tutti saccheggiano i supermercati per fare scorte. Se abbandoniamo l'euro la settimana seguente la benzina schizzerà verso l'alto. So che i sapientoni di economia non concordano, ma del resto, se le agenzie di rating danno tripla a a quelli che si rivelano essere dei titoli-spazzatura, ancora ci fidiamo degli economisti? Molto meglio giocare al superenalotto o buttarsi sulla rabdomanzia.

anakyn	Inviato: 8/10/2013 17:52 Aggiornato: 8/10/2013 17:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Sveglia, porca puttana, le aziende chiudono perchè lo stato ti chiede l'IVA anticipata di un anno, perchè se lo stato ha dei debiti nei tuoi confronti non li salda, perchè a fronte di tasse alte non ti tutela in nulla, perchè ti costringe a stare entro studi di settore e parametri volutamente falsati e ti tocca dichiarare PIU' di quanto guadagni altrimenti ti arriva un controllo e sai benissimo che se fanno muovere dei finanzieri qualcosa DEVONO trovare per forza. E tu per colmare queste lacune dovresti chiedere liquidità ad una banca e metterti in mano ad ALTRI strozzini legalizzati? Alè. Tombola. Ti auguro di poter continuare a fare questi discorsi sull'economia astratta dalla distanza, perchè se ti dovessi scontare col reale avresti delle pessime sorprese. D'accordo Sertes, hai ragione, evidentemente "mi devo svegliare" perchè "sono troppo astratto". Poco importa che i miei discorsi "astratti" ricalchino la situazione in corso: questi sono numeretti validi solo nei grafici e nei discorsi degli economisti, giusto? Poco importa anche che io lavori proprio in un azienda che, come la maggioranza delle altre, vive precisamente nella situazione descritta: è in crisi pur NON avendo alcun debito con la PA (che quindi nel nostro caso non c'entra una mazza), e nonostante una storia decennale alle spalle, nonostante i suoi prodotti siano rimasti sostanzialmente competitivi, nonostante le dimensioni relativamente grosse e nonostante infine la "cura dimagrante" operata sul personale e sul costo del lavoro, rimane con enormi difficoltà a ricevere liquidità, e non perchè abbia più tasse da pagare (tra le altre cose, siamo esenti IVA) bensì perchè i finanziamenti pubblici continuano a calare ed il credito bancario è sempre più difficile da rinnovare. Come vuoi, no problem: siccome io sono "distante dalla realtà", aspetto che me la racconti tu questa realtà. Magari però, visto che tu sei così sveglio e sai guardare la situazione a 360° (ogni tuo post si può tradurre esattamente così: "io sono sveglio e vedo il quadro complessivo; tu/voi dovete svegliarvi"), chiediti come mai, e da quando (i due aspetti sono correlati), lo Stato chiede l'IVA in anticipo, non paga i debiti, ed in generale non supporta, anzi deprime, il sistema produttivo. E da quando, e come mai, ha tagliato tutti i fondi e gli investimenti che poteva tagliare. Poi chiediti anche come mai lo Stato sta alzando le tasse in periodo recessivo, cosa che non avrebbe (e non ha) alcuna logica macroeconomica. Tutte cose verissime e sulle quali è facile concordare, ma di cui è molto meno semplice comprendere il peso sostanziale (in rapporto agli altri fattori) e soprattutto la radice. E se al termine del flusso di pensieri tu dovessi concludere che la causa è il debito pubblico, finalmente pago di aver confermato la tesi di partenza, non fermarti qui e fatti qualche altra domanda ancora. Ad esempio, chiediti nuovamente: - se il debito pubblico è causa della crisi, come mai prima della crisi era in calo - com'è che la burocrazia italiana, quella che sta soffocando le iniziative imprenditoriali, è nata negli ultimi 5 anni mentre prima non esisteva (sì, è sarcasmo) - se l'inasprimento delle tasse è causa, o piuttosto conseguenza della crisi in atto EDIT: editato per autocensurarmi inutili provocazioni. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 8/10/2013 18:39 Aggiornato: 8/10/2013 18:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: chiediti come mai, e da quando (i due aspetti sono correlati), lo Stato chiede l'IVA in anticipo, non paga i debiti, ed in generale non supporta, anzi deprime, il sistema produttivo. E da quando, e come mai, ha tagliato tutti i fondi e gli investimenti che poteva tagliare. Poi chiediti anche come mai lo Stato sta alzando le tasse in periodo recessivo, cosa che non avrebbe (e non ha) alcuna logica macroeconomica. Io la risposta te la posso anche dare, ma mi sembra che tu non la voglia affatto. Perché c'è un progetto di continuo impoverimento (di sottrazione di ricchezza) che porterà anche a svendere i diritti aquisiti in cambio di un briciolo di moneta con cui portare a casa la pagnotta, dato che i nostri padri erano stati così bravi e così attivi con la lotta sindacale degli anni 70 che l'unica cosa che hanno potuto fare all'epoca erano repressione e stragi. Il punto cui siamo adesso è solo una tappa di un percorso nato con il debito pubblico, continuato con l'abbandono del gold standard, continuato con il divorzio stato/bankitalia, continuato con l'euro, con il patto di lisbona, e con il mes. Citazione: Poi chiediti anche come mai lo Stato sta alzando le tasse in periodo recessivo, cosa che non avrebbe (e non ha) alcuna logica macroeconomica. Io la risposta ce l'ho perché mi è chiaro che il problema non nasce nell'economia. Sei tu che ti sei bevuto la balla dell'economia fuori controllo, che la crisi esista, sia avvenuta... LA CRISI E' STATA CREATA. Mario Monti ha fatto un governo di banchieri... nella tua teoria com'è che non hanno risolto un cazzo, ma stiamo peggio di prima? No, per capire, dato che io sono troppo esterno all'economia, voglio sapere da te come mai sti fenomeni che hanno studiato son riusciti a salvare MPS ma l'italia no. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 8/10/2013 18:53 Aggiornato: 8/10/2013 18:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: EDIT: editato per autocensurarmi inutili provocazioni. Sei stato più bravo di tanti altri, me compreso. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 8/10/2013 18:56 Aggiornato: 8/10/2013 18:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Io la risposta ce l'ho perché mi è chiaro che il problema non nasce nell'economia. Sei tu che ti sei bevuto la balla dell'economia fuori controllo, che la crisi esista, sia avvenuta... LA CRISI E' STATA CREATA. Massì massì, solito: tu sei il fenomeno e gli altri tutti ingenui che si bevono le frottole. Il divertente è che di solito stigmatizzi gli atteggiamenti dei tuoi interlocutori, LOL Ovviamente sono d'accordo col fatto che la crisi è stata creata ad hoc: dico "ovviamente" perchè chiunque mi legga se n'è reso conto, tranne Sertes, convinto com'è che gli altri abbiano il paraocchi e, se parlano d'economia, non è perchè si sentono competenti a parlare di quello nello specifico, bensì perchè ritengono che le radici del Bene e del Male risiedano in toto nell'economia stessa. Come vuoi... Citazione: Mario Monti ha fatto un governo di banchieri... nella tua teoria com'è che non hanno risolto un cazzo, ma stiamo peggio di prima? No, per capire, dato che io sono troppo esterno all'economia, voglio sapere da te come mai sti fenomeni che hanno studiato son riusciti a salvare MPS ma l'italia no. La mia "teoria", che non è una teoria ma una semplice, asettica descrizione di dinamiche in corso e perfettamente riscontrabili da qualsiasi grafichetto da scuola media, è assolutamente compatibile col fatto che Monti & C. non abbiano risolto bensì aggravato la situazione. Dico la verità Sertes: sono stupito che, dalla tue parole, tu ritenga che io abbia creduto alla competenza o alla buona fede degli ultimi 2 governi, o alla loro capacità/volontà di risolvere la situazione. A me pare di aver scritto tutt'altro, proprio l'esatto opposto. In questo momento non ho tempo, ma se vuoi più tardi ti spiego, ad esempio, come mai secondo me hanno alzato la tasse nonostante si sappia benissimo che la cosa non abbia alcun effetto nell'aggredire le cause della crisi. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 8/10/2013 19:02 Aggiornato: 8/10/2013 19:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto Dico la verità Sertes: sono stupito che, dalla tue parole, tu ritenga che io abbia creduto alla competenza o alla buona fede degli ultimi 2 governi, o alla loro capacità/volontà di risolvere la situazione. A me pare di aver scritto tutt'altro, proprio l'esatto opposto. Ah, benissimo, allora dimmi qual è stato l'ultimo che ha provato a risolvere la situazione. Siccome io sono troppo fenomeno aspetto che mi spieghi tu, però vedrai che per una volta adesso parliamo di quello che chiedo io, non dell'ennesima falsa pista del perché hanno alzato le tasse, cosa di cui sostanzialmente non me ne può fregare di meno. Eh, ci provi a rispondere a qualche domanda tu? --- Edit: comunicazione di servizio: se qualcuno ha problemi con il mio "atteggiamento da fenomeno" da oggi può andare a prenderselo nel culo. Io di certo non calo la testa per adattarmi a questa cultura della mediocrità, e al buonismo o al perbenismo portato all'eccesso, con persone che peraltro non se lo meritano. La pazienza è finita, se ancora non siete incazzati vuol dire che non avete capito bene la situazione. Quindi se volete provocare od insultare, vi autorizzo tranquillamente. C'è chi se ne va, e c'è chi rimane e s'incazza. Fine della comunicazione di servizio. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

infosauro	Inviato: 8/10/2013 23:07 Aggiornato: 8/10/2013 23:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: In difesa dell'Euro Citazione: [...]Dai, è abbastanza scontato che, dal punto di vista dell'imprenditore individuale, mi è molto più comodo tenermi la mia utenza consolidata di riferimento ed adottare prezzi che rimangano alla loro portata.[...] Sì, ma se il costo della vita attorno a te aumenta, tu devi aumentare i tuoi prezzi per starci dentro. Citazione: L'unico modo un minimo affidabile di comparare i costi della vita, a mio avviso, è di guardare ai prezzi dei beni e dei servizi più o meno indispensabili per il vivere quotidiano, come le case, i trasporti ed il carrello della spesa.[...] Accomodati. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

Sertes	Inviato: 8/10/2013 23:49 Aggiornato: 8/10/2013 23:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Di nuovo 3 minuti e 30 secondi di verità alla televisione. Da vedere https://www.dailymotion.com/video/x15o2jt_piazzapulita-diego-fusaro-intervento-da-standing-ovation-7-10-2013_news Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 9/10/2013 18:28 Aggiornato: 9/10/2013 18:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Ah, benissimo, allora dimmi qual è stato l'ultimo che ha provato a risolvere la situazione. Direi che per trovare uomini che all'interno del tessuto politico italiano riassumano le seguenti qualità: - attenzione verso il bene comune - buona volontà - competenza ...bisogna risalire agli anni '80, o forse al decennio precedente. Nino Galloni (dirigente del MInistero del Tesoro negli anni '80) è stato uno di questi, e gli hanno dato un calcio in culo per due volte. In ogni caso non capisco più di cosa stiamo parlando: di economia o di classe politica? Il thread partiva da una questione economica (Euro SI' / Euro NO), ed nel cercare di darle una risposta ci si è allargati a questioni economiche correlate. A questo proposito: Citazione: Eh, ci provi a rispondere a qualche domanda tu? E' uno scherzo, vero? A quale domanda non avrei risposto, se non a quelle sulle quali mi sono dichiarato a priori poco competente? Mi parli di debito pubblico, ti ho risposto sul debito pubblico. Sull'inflazione idem. Sulla burocrazia, stesso discorso. Sulle tasse, ti ho risposto in parte e se vuoi si allarga il discorso. E via dicendo... A me pare più che altro che non ti piacciano le risposte, ma questo è un problema tuo, inutile (e anche abbastanza scorretto) scaricarlo sulle spalle dell'interlocutore. In ogni caso, se mi è sfuggito qualcosa a cui non avrei risposto, riformulami la domanda. Citazione: [...]vedrai che per una volta adesso parliamo di quello che chiedo io, non dell'ennesima falsa pista[...] Nell'attesa di capire a quale domanda non avrei risposto, sarebbe gradito da parte tua anche l'elenco delle "false piste" di cui avremmo disseminato questo thread. Siccome parli di "ennesima" dovrebbero essere un bel mucchio, dunque stilarne una lista dovrebbe risultare semplice. Citazione: Siccome io sono troppo fenomeno aspetto che mi spieghi tu[...] Citazione: comunicazione di servizio: se qualcuno ha problemi con il mio "atteggiamento da fenomeno" da oggi può andare a prenderselo nel culo. Io di certo non calo la testa per adattarmi a questa cultura della mediocrità, e al buonismo o al perbenismo portato all'eccesso, con persone che peraltro non se lo meritano. Ciccio, inutile risentirsi se qualcuno (e non sono certo l'unico) ti fa notare: a) che ti atteggi da fenomeno in stile (esplicitamente) "io sono sveglio/competente a 360° mentre voi dormite/siete limitati b) che questo atteggiamento UCCIDE la conversazione, e la "cultura della mediocrità" o il "buonismo" (eehhh?) non c'entrano palesemente una mazza... basterebbe chiamare in causa l'educazione o, se l'educazione ti pare un concetto troppo "perbenista", il buon senso dialettico. Sempre che l'interlocutore a tuo giudizio "se lo meriti", naturalmente. E sempre che per te accettare che qualcuno metta in dubbio le tue posizioni non equivalga a "calare la testa". c) che il fatto che la stessa persona a comportarsi così (Sertes) sia anche quella che ogni 2 per 3 si lamenta dell'atteggiamento dei suoi interlocutori (sempre Sertes), risulta persino ridicolo, per non dire patetico. Chi è causa del suo mal pianga sè stesso, diceva qualcuno. E, aggiungo io, abbia l'umiltà per ammettere quando la fa fuori dal vaso senza motivo. Citazione: La pazienza è finita, se ancora non siete incazzati vuol dire che non avete capito bene la situazione. Quindi se volete provocare od insultare, vi autorizzo tranquillamente. LOL La pazienza di chi? La provocazioni di chi? Distinguiamo oggetto e complemento oggetto, please. Inoltre: chi ti dice che non sono/siamo incazzati? L'unico modo che conosci per provare incazzatura è quelli di fare i bulli da forum o comizi alla Grillo? Citazione: C'è chi se ne va, e c'è chi rimane e s'incazza. ARI-LOL Qui l'unico che ha alzato i tacchi e se n'è andato sbattendo la porta (almeno un paio di volte se non ricordo male) sei stato TU. Per poi tornare sui tuoi passi, oltretutto. Sei inutilmente aggressivo, ed oltretutto vai fuori bersaglio. Sempre che il bersaglio non sia proprio quello di ammazzare la conversazione. In questo caso stai andando fortissimo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 9/10/2013 18:30 Aggiornato: 9/10/2013 18:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: accomodati Non vedo l'ora... ...dico sul serio: ce la facciamo a fare un salto di qualità? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 9/10/2013 18:47 Aggiornato: 9/10/2013 18:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Qui l'unico che ha alzato i tacchi e se n'è andato sbattendo la porta (almeno un paio di volte se non ricordo male) sei stato TU. Per poi tornare sui tuoi passi, oltretutto. Non hai capito nemmeno questo. Vabbè. Se tu vuoi continuare a parlare di economia ci sono tanti interlocutori, che al momento non sono presenti ma che ovviamente si possono riaffacciare. Se vuoi parlare della natura politica, complottistica, o massonica della crisi ne puoi parlare con me. Se tu e gli altri volete continuare a sostenere che la natura della crisi è economica e quindi che la soluzione della crisi è economica io ti ho semplicemente chiesto come mai allora quando al governo, cioè con pieni poteri decisionali, ci sono stati il meglio che la nostra nazione può esprimere in fatto di esperti di economia (Goldman Sachs, membri della Banca d'Italia) tutto quello che risolvono è salvare le banche e non la nazione. Può essere una domanda indiretta però gradirei una tua analisi su questo fatto. Non ti va e vuoi continuare a parlare solo di economia o del perché hanno aumentato le tasse? OK! Però allora mi prendo un altra pausa, perché vedere chi mente a sé stesso o perde tempo inutilmente mi fa incazzare, e torno eventualmente più avanti quando i tempi mi sembrano più opportuni. E' una spiegazione anakyn, non una giustificazione. Una spiegazione. E' utile parlare di sintomi se vuoi risolvere la malattia? E' una risposta che devi dare a te, non a me. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 10/10/2013 17:06 Aggiornato: 10/10/2013 17:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Citazione: Citazione: Qui l'unico che ha alzato i tacchi e se n'è andato sbattendo la porta (almeno un paio di volte se non ricordo male) sei stato TU. Per poi tornare sui tuoi passi, oltretutto. Non hai capito nemmeno questo. Vabbè. "Vabbè" sta cippa però, spiegami piuttosto cos'è che non avrei capito. Oppure lasciamo perdere e andiamo avanti. Citazione: Non ti va e vuoi continuare a parlare solo di economia o del perché hanno aumentato le tasse? OK! Però allora mi prendo un altra pausa, perché vedere chi mente a sé stesso o perde tempo inutilmente mi fa incazzare, e torno eventualmente più avanti quando i tempi mi sembrano più opportuni. Pensa che per me la perdita di tempo è parlare di debito pubblico e burocrazia nell'attuale contesto di crisi. Citazione: Se tu e gli altri volete continuare a sostenere che la natura della crisi è economica e quindi che la soluzione della crisi è economica io ti ho semplicemente chiesto come mai allora quando al governo, cioè con pieni poteri decisionali, ci sono stati il meglio che la nostra nazione può esprimere in fatto di esperti di economia (Goldman Sachs, membri della Banca d'Italia) tutto quello che risolvono è salvare le banche e non la nazione. Può essere una domanda indiretta però gradirei una tua analisi su questo fatto. Perfetto, molto volentieri. Però avviso che sarà roba lunga, perchè intreccia gran parte dei discorsi fatti sinora. Allora: innanzitutto bisogna accordarsi sulla definizione di "esperto di economia". E anche sulla nozione di "economia" stessa. Mi spiego: l'economia NON e' una scienza esatta. E a differenza delle altre, non potrà MAI esserlo, non può nemmeno ambire alla perfezione nè all'oggettività. E non per limiti della ricerca, ma per caratteristiche intrinseche: fare economia in senso macroeconomico significa cercare di trovare un bilanciamento fra diversi interessi di natura sociale, giocando con i vari fattori e le variabili a disposizione. Non c'è e non ci sarà mai una risposta univoca di fronte a tale compito, ci saranno solamente diversi bilanciamenti, che andranno a favorire ora l'una ora l'altra istanza sociale e produttiva. Quindi non ci sarà MAI un'economia "giusta" ed una "sbagliata", solamente una politica economica che andrà complessivamente a vantaggio della classe X o di quella Y. Possiamo stilizzare tali classi sociali di riferimento come quella dei lavoratori o dei datori di lavoro, dei risparmiatori o di chi vive di rendita, ecc ecc... quello che dev'essere chiaro, però, è che finchè esisteranno classi sociali così diverse al mondo, non potrà MAI esistere un'economia che vada bene a tutti. Fare politica economica è ANCHE fare una scelta. Proprio per questo in economia esistono da sempre, e forse per sempre esisteranno, svariate scuole di pensiero, che al giorno d'oggi raggruppiamo in due grandi macroaree alle quali possiamo dare nomi diversi ma che si risolvono in neoclassicismo da un lato e keynesismo dall'altro. Dopodichè, all'interno di ciascuna scuola di pensiero esistono comunque alcune "tesi" che, per sostenitori di scuole di pensiero diverse, risultano per così dire "oggettivamente" errate. E' il caso, ad esempio, di come un keynesiano giudica l'orientamento neoclassico dell' "austerità espansiva", considerata un ossimoro bello e buono. Ma a monte, ed indipendentemente dalla competenza manifestata, esiste comunque un ideologia che guida il pensiero economico. Perchè tutto questo preambolo? Per dire che con la locuzione "esperto di economia" noi possiamo solo intendere una persona che si presume abbia competenza e padronanza delle dinamiche economiche, ma NON possiamo invece sapere nulla su quale sarà la sua predisposizione ideologica (o, più prosaicamente, i suoi interessi di bottega) che dal piano sociale si riflette sulla sua scuola di pensiero economica. In altri termini, non è affatto detto che un "esperto di economia", solo per il fatto di essere esperto, faccia gli interessi della maggioranza della popolazione, o addirittura gli interessi nazionali (e le due cose solitamente coincidono). Ad esempio, potrà fare gli interessi degli istituti finanziari e dei possessori di rendite, nel qual caso sarà assai arduo trovare politiche economiche capaci di favorire anche gli interessi dei lavoratori. Quindi non solo la locuzione "il meglio che la nostra nazione possa esprimere in termini di economia" non ha alcun senso pratico (non c'è un "meglio", e se c'è bisogna appena capire com'è orientato), ma non dovrebbe assolutamente stupire che un esperto di economia e finanza preferisca favorire interessi particolari piuttosto che generali. Decliniamo ora questo ragionamento generale in una questione specifica, che probabilmente non è nemmeno la più importante ma è parecchio attuale: perchè hanno aumentato le tasse? Qui la divergenza è già a livello di scuola di pensiero: - i neoclassici (che, incidentalmente, rappresentano il "mainstream" economico mondiale da 30 anni, inclusa l'attuale architettura istituzionale europea) predicano l' "austerità espansiva": siccome la causa sono debiti pubblici troppo elevati, prima si "fa cassa" tagliando spese e/o alzando le tasse, poi una volta che i conti pubblici saranno in ordine si sosterrà la crescita - per un keynesiano questo non ha alcun senso, specialmente in recessione, perchè se tagli la spesa ed alzi le tasse non fai altro che togliere risorse alla cittadinanza, e dunque andrai a deprimere i consumi, il che non solo allontanerà ulteriormente la ripresa economica ma andrà persino a peggiorare il gettito fiscale Nonostante appaia controintuitiva, la dinamica per la quale se tu *in recessione* alzi le tasse alla fine il gettito calerà è perfettamente esemplificata dall'andamento dell'IVA in Italia negli ultimi 2 anni: sempre più alta l'aliquota, sempre più basso il gettito. Sottolineo "in recessione" perchè invece in tempi di vacche grasse alzare le tasse non dovrebbe deprimere particolarmente i consumi (anzi, la tassazione in quel caso assume esattamente il ruolo che dovrebbe competerle: drenare liquidità dal sistema per soffocare l'inflazione) e dunque in quel caso il gettito dovrebbe effettivamente aumentare. Bene. Ma se in recessione alzare le tasse (e tagliare la spesa) significa peggiorare i conti pubblici, cioè aggravare il malato che vuoi curare, perchè i politici lo fanno nonostante siano "esperti di economia"? Qui veniamo alla tua domanda. Innanzitutto perchè sono cresciuti e si sono formati intellettualmente nel calderone del pensiero neoclassico, rappresentato in Italia dalla Bocconi. E se per 40 anni ti hanno inculcato una certa idea, poi tu la applichi; e se le cose non vanno come sperato, o metti in discussione tale idea (e tutta la formazione ricevuta) oppure ci provi e ci riprovi finchè non uccidi il malato. In secondo luogo, può darsi che, per dirla in maniera semplice, siano in totale malafede, cioè perseguano *consapevolmente* non gli interessi della propria nazione, bensì quelli di una fascia sociale molto limitata, o quelli di Paesi stranieri. Si sa che ogni crisi rappresenta anche un'opportunità, e se la crisi riguarda la stragrande maggioranza delle cittadinanza europea, bisogna poi vedere per chi si presenta tale opportunità. Un paio di esempi, uno di natura "internazionale" e l'altro "sociale/produttiva": 1) il fatto che l'area periferico/mediterranea dell'Europa (sempre i soliti PIIGS) sia in crisi di debito, significa che per l'Europa "core" (Germania in primis) essa continua a fungere 2 ruoli molto vantaggiosi: è un mercato di sbocco per i propri prodotti e per la propria politica mercantilista, inoltre sta anche diventando un ottimo bacino di manodopera a basso costo (tutti coloro che non trovano lavoro e scelgono di emigrare, trovandosi spesso e volentieri invischiati nei minijobs) 2) l'enorme bacino di disoccupazione che si è venuto a creare favorisce i grossi datori di lavoro, che possono abbassare gli stipendi quanto gli pare (tanto troveranno sempre decine di disperati disposti a tutto pur di lavorare) e comprimere i diritti del lavoro senza temere alcuna rivendicazione sindacale Quindi i nostri politici potrebbero tranquillamente operare non per il bene comune, ma perchè hanno come riferimento la grossa classe imprenditoriale o interessi stranieri: in questo caso, va detto, non si tratterebbe affatto di persone incompetenti, ma anzi del tutto preparate e di successo. Ma c'è anche una terza spiegazione, più "sofisticata", che intreccia le prime due e, a mio parere, è più vicina alla realtà. E qui sarò davvero lungo nello spiegarmi. Esistono motivazioni che non dipendono nè solamente dall'aver studiato cose sbagliate, nè solamente dall'essere in malafede. Può darsi che i risultati ottenuti con l' "austerità" siano esattamente quelli sperati. Può darsi che abbiano "studiato bene", che gli effetti ottenuti sull'economia nel breve termine fossero quelli previsti e che essi abbiano, nelle intenzioni dei Neoclassici, una funzione di slancio dell'economia nel lungo termine. Esploriamo questa terza spiegazione, peraltro già analizzata da molti altri economisti. Qual è una delle cause scatenanti che ha trascinato i PIIGS nella crisi del debito? Il già più volte descritto disequilibrio nella bilancia dei pagamenti: gli attuali PIIGS sono Paesi "periferici" che, per dinamiche ben descritte dal ciclo di Frenkel, hanno inizialmente accumulato un differenziale di inflazione con i paesi "core" --> tale differenziale si è scaricato sul prezzo dei prodotti e sulla competitività commerciale --> hanno cominciato ad importare troppo ed esportare troppo poco --> hanno accumulato deficit prima commerciale, poi finanziario (si sono dovuti indebitare per far fronte al deficit commerciale) --> a causa del cambio fisso, non hanno potuto usare la leva della svalutazione per recuperare competitività commerciale --> sono entrati nella spirale del debito. (ovviamente per altri paesi, tipo la Germania, il percorso è stato esattamente speculare) E qual è stato uno degli effetti dell'austerità? Che la cittadinanza si è ritrovata con meno soldi da spendere. E meno soldi da spendere significa meno consumi e quindi anche meno importazioni, dunque miglioramento della bilancia commerciale. E se un Paese consuma di meno, significa che si vende di meno. Se si vende di meno si licenzia, anche perchè devo per forza di cose abbassare i prezzi, altrimenti la gente come mi compra i prodotti? E per abbassare i prezzi comprimo il costo del lavoro, dunque licenzio/precarizzo/abbasso i salari. In ogni caso alla fine ottengo un abbassamento dei prezzi e dunque dell'inflazione. E se l'inflazione si abbassa, si restringe anche il differenziale di inflazione con i Paesi concorrenti e si recupera competitività di prezzo (ricordate l'inizio del ciclo di Frenkel?), ed in questo modo favorisco l'export. Quindi con l'austerità cosa faccio in realtà? Miglioro i conti pubblici? Ma manco per sogno, se l'emergenza fosse davvero quella la cura sarebbe fallimentare. Quello che faccio è: da un lato deprimo l'import e dall'altro incentivo l'export. Ed infatti un risultato in effetti si è ottenuto: l'inflazione si è abbassata (tant'è che siamo praticamente in deflazione) e la bilancia commerciale dei vari PIIGS è un pò migliorata. Quindi un Neoclassico potrebbe dirsi soddisfatto: ha ottenuto ciò che voleva, ora la ripresa non può che iniziare! Eh, peccato che per raggiungere questo risultato parziale, caro neoclassico (e cara informazione mainstream), ti sei scordato 3 enormi controindicazioni: - hai impoverito la cittadinanza (tramite tagli di spesa e innalzamento tasse) - hai peggiorato i conti pubblici (abbiamo visto che sembra paradossale ma non lo è) - hai allontanato la ripresa economica, quindi alzato ulteriormente la disoccupazione Insomma, un rimedio simile a quello della medicina ottocentesca con i salassi, e sono sicuro che anche allora lo applicavano "i migliori medici che ci fossero a disposizione"... Ed esattamente, esattamente ciò che sta succedendo. L'approccio keynesiano, invece, è (anzi sarebbe stato, visto che di keynesiani nelle istituzioni europee e nazionali manco l'ombra) il seguente: in tempo di recessione, e di fronte ad una crisi di bilancia dei pagamenti, io non la risolvo togliendo soldi per impedire che la gente compri prodotti dall'estero e far sì che le mie aziende comprimano il costo del lavoro abbassando i prezzi, bensì incentivando la domanda interna, cioè facendo in modo che le persone comprino prodotti nazionali e rilancino il tessuto produttivo interno. Non vado dunque ad agire sulla leva dell'inflazione, bensì su quella della spesa. Incentivo i consumi subito, ora, invece di deprimerli con la prospettiva che dopo, forse, ripartiranno. E come lo faccio? Beh, i passi imprescindibili sono 2: 1) ripristino il cambio variabile, così che l'industria nazionale possa recuperare competitività di prezzo rispetto a quella estera 2) attuo una politica espansiva, in modo da far sì che la cittadinanza sia invogliata a spendere Esistono poi ovviamente delle misure di corredo altrettanto importanti di cui abbiamo già parlato (scala mobile, ripristino banche di credito, ecc...), ma i passaggi fondamentali sono quei 2 e sono correlati, cioè non si possono attuare indipendentemente l'uno dall'altro: infatti se metti liquidità in circolo (ad esempio abbassando le tasse) ma nel frattempo non agisci sulla fonte primaria della crisi di bilancia dei pagamenti (cioè il cambio fisso), alla fine quella liquidità in più finirà per... aggravare la crisi stessa: continuerà ad essere riversata nell'import perchè i prodotti esteri continueranno ad essere più competitivi. E questa dinamica appena descritta non è una formuletta sulla carta, ma è ad esempio quanto è accaduto in Italia dopo la svalutazione del '92! Svalutazione del 20% --> bilancia dei pagamenti che nel giro di pochi mesi passa da un deficit ingente ad un altrettanto ingente surplus. E l'inflazione? Calata dell'1%. Riporto il grafico della bilancia dei pagamenti in Italia, tanto per capirci. E usciamo dell'esempio per tornare alla questione principale che mi avevi posto: perchè dei politici che si presentano come tecnici dell'economia attuano politiche economiche fallimentari? Sintetizzando, possiamo articolare così varie risposte: - perchè bisogna vedere per chi è fallimentare tale politica, chi invece ci guadagna, ed a quali interessi rispondono i politici di cui sopra - perchè stanno seguendo una scuola di pensiero sbagliata o, per essere meno radicali, inadatta a gestire un tipo di crisi come quella in corso - perchè hanno in mente prospettive a lungo/lunghissimo termine, ed in nome di quello preferiscono sacrificare il breve termine (e la generazione che lo sta vivendo) In ogni caso, *ad alto livello politico*, difficilmente la risposta sarà l'incompetenza. Si parla comunque di gente preparata e con curriculum indiscutibili. Bisogna però vedere quanto ciò che hanno studiato sia corretto, perchè non è che l'economia sia storicamente esclusa dai percorsi tortuosi e dai vicoli ciechi che tutte le altre branche del sapere umano hanno sperimentato negli ultimi millenni. E poi bisogna vedere se hanno padroni alle spalle e chi sono. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 10/10/2013 17:28 Aggiornato: 10/10/2013 17:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Un intervento molto bello, e molto interessante per imparare anche concetti nuovi. Tu mi dici che ci sono varie possibilità, e poi mi spieghi che l'approccio keynesiano potrebbe risolvere il problema, e anche come. Ok Dici che non ci sono teorie buone o cattive, son d'accordo, nell'economia ci possono essere più soluzioni valide, anche seguendo strade profondamente diverse. Bon. Citazione: E poi bisogna vedere se hanno padroni alle spalle e chi sono. Ok, allora vediamo di capire da altri elementi se questi stanno perseguendo il bene comune e non ci riescono, o se lavorano per incularci. Che siano preparati abbiamo detto che lo diamo per scontato. La domanda è: ci sarebbero leve ben più facili su cui agire che intraprendere strade economiche come quelle che proponi tu o che propongono loro tipo l'austerità? Qualcosa che vada nella direzione di un aumento generalizzato di responsabilità, e di trasparenza? Chessò, l'economia non ce la fa, invece che inventarci ricette macroeconomiche, non ci sono strade la cui invenzione è alla portata addirittura dell'uomo comune (io) e in cui non serve tanta preparazione, e che eppure questi espertoni non hanno nemmeno tentato? Perchè, abbiamo detto, o sono esperti che seguono la strada sbagliata, o lo fanno apposta. Che seguano la strada giusta, dolorosa adesso ma vincente in futuro te lo posso escludere io con questo esempio concreto: LA GRECIA. La Grecia è stata portata nell'euro con l'inganno, il primo ministro dell'epoca era in combutta con Goldman Sachs per falsare i conti dello stato, l'hanno fatto e la Grecia è entrata nell'euro, sono stati scoperti e nessuno ha pagato... tranne la Grecia stessa. Sono anni che sono in austerità e sono sempre sull'orlo della guerra civile. Concordi che la strada del "stare male ora per stare bene dopo" la possiamo togliere dall'equazione, e che rimangono solo: 1) o sono in buonafede e sfortunati 2) o sono in malafede Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 10/10/2013 18:11 Aggiornato: 10/10/2013 18:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Sì, ritengo anch'io che le politiche intraprese non abbiano nemmeno una prospettiva a lungo termine, e che siano fallimentari sotto ogni profilo. Come ti dicevo, per spiegare il perchè le abbiano attuate comunque io sono per la via di mezzo tra sfortuna e malafede: l'attuale classe politica (italiana ed europea) in parte segue interessi e padroni diversi da quelli della maggioranza dei cittadini, in parte è formata su teorie economiche che negli ultimi 5 anni hanno palesato in modo a mio avviso definitivo ed incontrovertibile limiti enormi. Le due cose tra l'altro vanno a braccetto, visto che probabilmente sono stati proprio i "padroni" a favorire anche culturalmente quell'approccio economico da cui poi ha attinto l'attuale classe politica, industriale, accademica e finanziaria. In altri termini, è persino possibile che l'attuale dirigenza politica sia in malafede senza nemmeno rendersene conto, cioè che segua interessi di parte pur essendo, in taluni casi, convinta di agire per il bene comune. Il che sarebbe persino più diabolico. A questo avviso, anche se so che lo disprezzi e lo consideri inattendibile (per motivi che non condivido, ma tralasciamo), Paolo Barnard ha lasciato un ritratto abbastanza completo, documentato e sconfortante di come gli attuali "padroni" (che lui chiama "vero potere") hanno preso il comando agendo non solo su leve economiche e politiche ma anche culturali, ben sapendo già decenni or sono che la propaganda avrebbe giocato un ruolo decisivo anche per anestetizzare la cittadinanza. Per risolvere una situazione così grave e così radicata a vari livelli, ovvio che l'economia non basta. Certo che ci vuole anche più trasparenza politica. Per me anzi la chiave primaria si chiama CONSAPEVOLEZZA DEI CITTADINI, proprio per disinnescare a monte la propaganda. Insomma fare e promuovere informazione variegata ed il più libera possibile. L'economia, così come qualunque altro argomento contraddittorio e focale, in questo senso può fungere da leva non solo per l'utilità in sè di conoscerla, ma proprio per capire come decenni di propaganda hanno infilato nella testa delle persone (politici compresi) ideologie e concetti sbagliati al punto da apparire masochistici. E' il mio percorso di formazione personale che mi spinge a far leva ed a parlare della situazione e delle possibili soluzioni economiche, semplicemente perchè mi sento competente a sufficienza. E' qui che mi sento di poter proporre ricette; negli altri campi mi sento più debole. Ed è abbastanza casuale che sia finito a (pre)occuparmi di economia. Se mi fosse capitato di formarmi in geopolitica, oggi forse insisterei sul ruolo delle guerre in medio oriente e su come interpretarle alla luce degli equilibri internazionali. Ciò che più mi ispira dell'approccio economico, comunque, e che mi porta a preferirlo rispetto agli altri, sono alcuni aspetti, alcuni generici ed un altro specifico: - il fatto che proponga ricette precise, pragmatiche, e la cui attuabilità non sia nè troppo fumosa, nè richieda l'intervento di così tanti agenti da risultare impraticabile - il fatto che teoria e pratica si possano confrontare sulla base di dati precisi, non contestabili e nemmeno troppo interpretabili - l'opinione circa l'inevitabilità che la crisi trovi una soluzione, per di più in tempi rapidi. Lo stracitato ciclo di Frenkel, sulla cui attendibilità ormai si esprimono anche giornalisti del Sole 24H, presuppone infatti (sulla base non solo della logica economica ma di decine di casi storici) che alla fine un'unione monetaria non ottimale finisca per rompersi. In altri termini, pare proprio che l'uscita dall'Euro sia solo questione di tempo. (poi bisogna vedere come verrà gestita, ma intanto è abbastanza confortante appoggiarsi all'idea che questo incubo finirà... anche per la Grecia) In ogni caso, essendo io convinto che viviamo in un mondo complesso dove tutto è intrecciato, dalle discipline agli interessi, trovo che studiare (ed informare) a fondo un determinato settore contribuisca a migliorare la propria conoscenza anche sugli altri. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 18/10/2013 8:33 Aggiornato: 18/10/2013 8:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Io anakyn mi sono formato nella scienza dell'informazione, e ti posso dire che basta la matematica più spicciola per capire che questo non è sostenibile e non rappresenta affatto la realtà della crescita cui siamo soggetti nel mondo reale: Debito Pubblico Americano, fonte whitehouse.gov Qui non ci sono discorsi di moneta sovrana, nè di solidità della nazione: nel 1980 il debito pubblico americano era 1 trilione di dollari, in appena 33 anni è a 17,5 e la curva di crescita non accenna a diminuire. Questo non può essere frutto di errori o "a mezza via tra la malafede e la sfortuna". Quindi se si vuole creare consapevolezza bisogna dire: ci stanno fregando e pure di brutto. Corollario? Tutto il discorso economico/finanziario... Ma il discorso base lo capisce anche uno senza alcuna base specifica. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 18/10/2013 10:41 Aggiornato: 18/10/2013 10:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro E la percentuale sul PIL qual è? Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

Sertes	Inviato: 18/10/2013 10:49 Aggiornato: 18/10/2013 12:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro A parer mio il rapporto debito/pil è volutamente fuorviante, è l'ennesimo alibi. Per il debito pubblico americano con quale pil dovresti confrontarlo? Con il pil americano? Oppure con quello mondiale, dato che il dollaro è la moneta di riserva mondiale e condiziona l'intero globo? Dubito che si possa trovare un pil cresciuto di 17.5 volte negli ultimi 33 anni. Edit: trovato. Qui usano il Q2 del 2008, pre-bailout, ci sarebbe da fare tutto il discorso della fregata colossale che è stato il bailout, ci sarebbe da dire che il Q2 è l'ultimo dato certo mentre il denaro è di più ma il dato non viene comunicato, e pure con queste pesantissime stime al ribasso si è ampiamente superato la soglia della crisi del 34! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 18/10/2013 13:15 Aggiornato: 18/10/2013 13:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Il rapporto sul PIL è fondamentale perchè il valore assoluto del debito non ci dice nulla di sostanziale se non lo rapportiamo alla ricchezza prodotta dal quel Paese. E' il solito discorso, che una volta tanto possiamo trasferire in un ambito familiare: un debito di 5000€ è un problema serio per una famiglia che produce un reddito di 1000€/mese, molto meno per una che ne produce uno di 5000€/mese. C'è una certa unanimità di giudizio sul considerare il rapporto debito/PIL, e non il debito in sè, come parametro significativo. Detto ciò, ho una certa difficoltà nel trovare i valori storici del debito USA sul PIL, e da quel poco che ho trovato in giro credo che la tabella che hai riportato si riferisca ad una variabile diversa, perchè ad esempio qui si parla di un debito/PIL USA poco oltre l'80% nel 2009, mentre il grafico da te postato indicherebbe una quota vicina (se non oltre) il 400%. Quindi direi che attualmente il debito/PIL USA potrebbe essere, pessimisticamente parlando, attorno al 90-100% del PIL. Questo ipotetico 10-20% in più rispetto al 2009 (ma da qualche parte ci sarà il dato ufficiale, basta trovarlo) potrebbe essere dovuto alla politica che la FED ha intrapreso da alcuni anni a questa parte, e cioè quelle massiccie iniezioni di liquidità di cui abbiamo parlato molte volte in questo thread, che continuano tutt'ora ed avevano (ed hanno) come obiettivo quello di combattere la disoccupazione e rilanciare l'economia. Politica che, coma abbiamo già visto, ha prodotto i risultati sperati, dal momento che gli USA sono usciti dalla recessione e la loro disoccupazione è in continuo calo. Un rapporto debito/PIL vicino al 100% NON rappresenta un dato drammatico in sè. Sicuramente non lo è da una prospettiva keynesiana. Se la preoccupazione invece deriva dall'impennata del debito nei suoi valori assoluti, esso può essere dovuto a diversi fattori: - innanzitutto è normale che in un Paese il debito in sè (e non necessariamente il rapporto debito/PIL) tenda a salire, perchè è il PIL stesso a salire; ed infatti è anche per questo che si studia il rapporto sul PIL e non il debito in sè - l'escalation degli ultimi anni può essere appunto dovuta alle politiche monetarie espansive della FED, promosse dall'attuale governo Obama In ogni caso, rimango dell'idea che NON sia un dato allarmante, ma lo dico dalla prospettiva di una persona che ha approfondito soprattutto l'economia europea, mentre in effetti è vero che gli USA, in quanto potenza mondiale di riferimento anche sul piano economico, possono essere soggetti a considerazioni diverse. La diversità degli USA, comunque, potrebbe anche far sì che i dati sul debito siano ancora meno preoccupanti di come li giudicheremmo da una prospettiva europea. Rimango anche abbastanza convinto che l'attacco al debito pubblico americano nasca dalla volontà politica di combattere quel poco di buono che l'amministrazione Obama ha fatto sul piano sociale e sanitario (riforme che hanno comportato spesa pubblica), e abbia scarse fondamenta economiche. Insomma un piano simile a quello di chi predica l'austerità in Europa: far sì che gli Stati abbiano sempre meno peso ed investano sempre meno nel benessere collettivo. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

sybill	Inviato: 18/10/2013 23:50 Aggiornato: 18/10/2013 23:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Questo grafico rappresenta il rapporto tra il debito complessivo (pubblico + privato) e PIL e non il rapporto tra debito pubblico e PIL. Il debito pubblico americano nel 2012 era di 16.700 miliardi. (Fonte: http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Usa-Tesoro-cala-debito-pubblico-volta-anni/30-04-2013/1-A_006186182.shtml) Il PIL dello stesso anno è stato di 16.620 miliardi. (Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States) Il rapporto debito pubblico/PIL per l'anno 2012 è quindi stato di 100,5%. Da ciò si evince chiaramente che anche negli USA c'è un gravissimo problema di debito privato e non di debito pubblico.

Mande	Inviato: 19/10/2013 10:27 Aggiornato: 19/10/2013 10:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: In difesa dell'Euro anakyn Citazione: C'è una certa unanimità di giudizio sul considerare il rapporto debito/PIL, e non il debito in sè, come parametro significativo. Che sia considerato rilevante dalla maggior parte degli studiosi posso anche concedertelo ma non significa nulla. C'è stato un periodo nel quale la quasi unanimità delle persone credeva la terra piatta. Non per questo lo era. Rapportare il debito al pil può avere senso forse in limitati casi di studio ma andrebbe spiegato il perché da chi lo propone. Citazione: E' il solito discorso, che una volta tanto possiamo trasferire in un ambito familiare: un debito di 5000€ è un problema serio per una famiglia che produce un reddito di 1000€/mese, molto meno per una che ne produce uno di 5000€/mese. Normalmente una banca paragona il reddito alla rata, non al debito. Questo ovviamente ha un senso per capire se il debitore è in grado di onorare i propri impegni. Non ho mai visto una banca paragonare il reddito all'intero ammontare del debito. Comunque un qualche senso potrebbe averlo. Ma c'è un motivo profondo e molto più incisivo per cui il rapporto debito/pil non ha alcun significato riguardo la sostenibilità dell'impegno. Il PIL non è il reddito dello stato mentre il debito viene considerato solo quello pubblico. Supponiamo che lo stato "Italia", nome a caso abbia tra le più elevate tassazioni al mondo che arriva addirittura a sfiorare il 60% di quanto viene prodotto. Siccome il reddito dello stato deriva dalla tassazione è equivalente al 60% del PIL. Prendiamo poi un altro stato inventato tipo "Irlanda" e poniamo abbia una tassazione al 30%. Domanda: - Se entrambi gli stati ipotetici (Italia ed Irlanda) hanno un rapporto debito/pil uguale, vuol forse dire che hanno la stessa sostenibilità del debito? Risposta: - Ovviamente no. L'Irlanda incassa la metà di quanto faccia l'Italia dunque sicuramente sarà più in difficoltà nella restituzione del debito. Conclusione: - Il rapporto debito/pil nulla dice sulla solvibilità di una nazione poiché non tiene conto del suo reddito (tasse) ma di un altro parametro. Siccome i livelli di tassazione sono diversi ovunque nel mondo usare il rapporto debito/pil per paragonare vari stati equivale a confrontare mele con pere. Tralasciando ovviamente che paragonare uno stock (debito) con un flusso (PIL o tasse) è sempre improprio e va fatto con cognizione. Citazione: Un rapporto debito/PIL vicino al 100% NON rappresenta un dato drammatico in sè. Sono concorde, anzi rilancio. E' come paragonare la portata di un effluente (flusso) al volume di un lago (stock) per capire se può svuotarsi. Capisci che non ha senso? Il lago non si svuota mai per milioni di motivi. Primo perché non consideri tutti i flussi. Oltre agli effluenti ci sono anche gli affluenti che l'acqua la portano. Poi le variabili sono interdipendenti. Calando il volume del lago diminuisce anche il flusso dell'effluente. Calando il debito (austerità), cala anche il PIL guardacaso. Sono due variabili dipendenti come nel lago. Come nel lago è errato prendere in considerazione un solo flusso (PIL) ma andrebbe tenuto conto del fatto che non tutto entra nello stato (effluenti ed affluenti). No, decisamente non ha senso paragonare debito al Pil se vuoi un indice di sostenibilità. E questo a prescindere da quanti pensano il contrario.

sybill	Inviato: 19/10/2013 14:52 Aggiornato: 19/10/2013 14:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Per quanto concerne la sostenibilità del debito pubblico italiano c’è da rilevare che la stessa Commissione Europea attraverso il suo “Fiscal Sustainability Report 2012” ne certifica la sostenibilità in assenza del famigerato quanto criminale Fiscal Compact (pag.42). Paradossalmente, o forse sarebbe più corretto dire logicamente considerando i veri scopi dell’euro e dell’UE, l’adozione del Fiscal Compact rende il debito pubblico italiano insostenibile sempre secondo il succitato rapporto (pag.40). La situazione è ottimamente esemplificata QUI. Morale della favola: l’euro dopo avere devastato l’economia reale italiana determina, attraverso la drastica riduzione del Pil e le controproducenti politiche di austerità, il disastro del debito pubblico e ci conduce dritti dritti verso la dittatura tecnocratica bancaria. E’ vero che Pil e debito sono grandezze diverse (flusso e stock) ma il Pil, ancorché molto approssimativo, rappresenta una buon termine di paragone per valutare il vero andamento del debito in termini reali. Ciò fermo restando che il vero “peso” di un debito è rappresentato dagli interessi. E ritorniamo al punto di partenza: è stata la prospettiva di ingresso nell’euro a imporre il divorzio Bd’I/Tesoro che, a sua volta, ha determinato l’esplosione della spesa per gli interessi.

Sertes	Inviato: 21/10/2013 10:32 Aggiornato: 21/10/2013 10:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: sybill ha scirtto: Per quanto concerne la sostenibilità del debito pubblico italiano c’è da rilevare che la stessa Commissione Europea attraverso il suo “Fiscal Sustainability Report 2012” ne certifica la sostenibilità Certo, certo: oste, è buono il vino? Anzi, banchiere, ce la facciamo a ridarti i soldi che ti dobbiamo? OOOOOHHHHI che ce la fate! Citazione: Morale della favola: l’euro dopo avere devastato l’economia reale italiana determina, attraverso la drastica riduzione del Pil e le controproducenti politiche di austerità, il disastro del debito pubblico e ci conduce dritti dritti verso la dittatura tecnocratica bancaria. Dove l'economia reale era già devastata anche prima, e uscire dall'euro non risolverebbe una beneamata sega. Avresti solo padroni locali invece che distanti. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

Sertes	Inviato: 21/10/2013 10:41 Aggiornato: 21/10/2013 10:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro E siccome dopo tanti bei discorsi astratti è bene tornare al concreto: Stipendi degli statali, il governo conferma il blocco per il quinto anno. In busta paga "tagli" del 10,5% Huffington Post - Sole 24 ore Per il 5° anno consecutivo è bloccato l'aumento degli stipendi degli statali. Quindi insegnanti, magistrati, santiari, polizia, pompieri... da 5 anni stanno perdendo ricchezza pari all'inflazione Istat (quindi almeno una volta e mezzo se non due di quel valore falsato che l'Istat comunica) Ma anche stando solo all'Indice Istat gli statali hanno perso in 5 anni il 10.5% del loro stipendio. Se consideriamo che ci sono spese incomprimibili che sono aumentate, appunto, del 10.5%, il rimanente è rosicchiato da due direzioni. Detto in concreto, se uno statale portava a casa 1500 euro e aveva 1000 euro di spese incomprimibili (mutuo, auto, mangiare, bollette) la sua libertà di spesa si misurava in 500 euro. Dopo 5 anni le sue spese incomprimibili sono passate a 1000+10.5% = 1105 euro, e quindi gli rimangono 395 euro. Ma i prezzi sono aumentati del 10.5% quindi quello che lui comprava con 395 euro cinque anni fa adesso costa di più, e con i suoi 395 euro oggi ci compra per 395-10.5% = 357 euro. In 5 anni nel concreto persi 143 euro di libertà, dalla trappola dell'inflazione e del blocco degli aumenti. E USANDO QUELLA ISTAT CHE E' FALSATISSIMA. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

giusavvo	Inviato: 22/10/2013 8:31 Aggiornato: 22/10/2013 8:31
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Veramente i magistrati non rientrano tra quegli "statali" sfigati. Per loro lo stipendio aumenta. Almeno così sembrerebbe avere statuito la Corte Costituzionale la quale avrebbe affermato che tale blocco comprometterebbe l'autonomia della magistratura. Ed infatti gli integerrimi giudici della Consulta: "http://www.nocensura.com/2013/10/scandalo-giudici-costituzionali-si.html#_"[/color][/i] "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Sertes	Inviato: 22/10/2013 9:21 Aggiornato: 22/10/2013 9:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro L'articolo che hai postato solleva altre questioni, ma non dice quanto affermi tu. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

giusavvo	Inviato: 22/10/2013 11:43 Aggiornato: 22/10/2013 11:43
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Chiaramente l'articolo non afferma quanto detto da me, ritengo chiaro però che esso sia afferente alla ironia espressa, insomma è come un messaggio subliminale indicante che "la categoria" si autoprotegge. Per quanto riguarda l'aumento degli stipendi e la non sottoponibilità degli stessi a tagli e/o blocchi, beh l'argomento è da considerarsi fatto notorio. Anche qui di link ve ne sono a iosa. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Sertes	Inviato: 22/10/2013 11:54 Aggiornato: 22/10/2013 11:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Ciao giusavvo, come ti dicevo anche nell'altro thread è onere di chi fa un'affermazione difenderla con link e prove, se non ce l'hai nessun problema, ma come vedi nelle discussioni più accanite non si fa sconti a nessuno, e occorre far molta differenza tra le opinioni e i fatti che puoi provare. Detto questo, le opinioni sono legittime tutte. Anche io credo che "gli animali sono tutti uguali, ma alcuni sono più uguali" come diceva Orwell, e che quindi forse i magistrati come categoria si auto-tutelano in vari modi. Ma altri modi, mi pare di capire: quella del blocco degli aumenti pare proprio che la subiranno come gli altri. Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

sybill	Inviato: 22/10/2013 11:58 Aggiornato: 22/10/2013 11:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Parafrasando lo splendido intervento di Diego Fusaro a Piazza Pulita si potrebbe dire che mettere in guardia dai rischi dell'inflazione in un contesto di grave rarefazione monetaria, quale è quella che si è determinata in Italia per ragioni direttamente e indirettamente riconducibili all'euro, ha un tasso di ignoranza pari al mettere in guardia un affamato dai rischi del colesterolo. Colgo l'occasione per segnalare questo ottimo articolo di Marco Della Luna: BANCHIERI PADRONI E GOVERNI FANTOCCI

Sertes	Inviato: 22/10/2013 12:16 Aggiornato: 22/10/2013 12:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Viceversa proporre di uscire dall'euro esaltandone i benefici e non i costi, è da perfetto pubblicitario. Dato che la cosa sarebbe comunque un bagno di sangue, perchè non cogliere l'occasione per risolvere anche il vero problema? (l'emissione a debito del denaro, sotto monopolio) Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 22/10/2013 12:33 Aggiornato: 22/10/2013 12:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ma non è affatto detto che sarebbe "un bagno di sangue", questo è fare del terrorismo gratuito. La svalutazione del 20% nel 1992 non si è affatto tradotta in un bagno di sangue e NON ha portato inflazione (che anzi è scesa); certo, quella volta si è trattato di uscire dallo SME e non dall'Euro (che ne è una versione "potenziata" ed ancora più stringente), ma rimane un precedente storico diretto e abbastanza confrontabile con la situazione attuale (che è ancora più grave dell'epoca, quindi la necessità di "rompere" è ancora più urgente), per cui andrebbe preso in considerazione quando si ipotizzano le conseguenze di un'uscita. Uscire dall'Euro non basterebbe e non basterà se non si ripristineranno contestualmente tutti i dispositivi di protezione già elencati (scala mobile, separazione banche investimento e commerciali, Banca d'Italia sotto il controllo del Tesoro), ma rimane qualcosa di necessario, ed a mio avviso le energie positive di questo Paese andrebbero focalizzate proprio su questo obiettivo pragmatico ed attuabile senza bisogno di particolari radicalismi: uscire dall'Euro e ripristinare le condizioni che ci permettano di assorbire in tempi rapidi l'uscita stessa. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

giusavvo	Inviato: 22/10/2013 12:41 Aggiornato: 22/10/2013 12:41
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: In difesa dell'Euro Buongiorno Sertes, la mia non è una opinione, è diritto. Sentenza Corte Costituzionale, 11/10/2012, n. 223, se la vada a studiare. Cordialità "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Sertes	Inviato: 22/10/2013 13:34 Aggiornato: 22/10/2013 13:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn ha scritto: Ma non è affatto detto che sarebbe "un bagno di sangue", questo è fare del terrorismo gratuito. Ma allora non hai capito ancora chi comanda, quanti leader politici europei sono espressioni di Goldman Sachs e qual'è il potere del gruppo Bilderberg. E sono tutti europeisti. Tu continui a parlare di economia, LA CRISI NON E' UN PROBLEMA ECONOMICO E' UN ARMA POLITICA Ma come cazzo ve lo deve dire una persona di guardare più in là del vostro orticello? Semplice, non ve lo dice più e vi lascia a parlar di economia. Forza Keynes!! Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

anakyn	Inviato: 22/10/2013 15:44 Aggiornato: 22/10/2013 15:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Al di là del fatto che continui ad avere i toni di chi si sente autorizzato ad ergersi su di un piedistallo, senza peraltro aver manifestato alcuna giustificazione in tal senso (anzi), mi pareva ormai assodato che sul "chi è che comanda veramente" la vediamo in modo simile: le lobby della finanza, quelle che controllano la politica, il mainstream culturale (orientamento economico compreso) e la propaganda. O, in altri termini: chi ha abbastanza soldi da potersi comprare il potere in tutte le sue varie forme dirette ed indirette. Detto questo, il fatto che all'origine vi siano scelte politiche non significa che le conseguenze di tali scelte non si riversino essenzialmente in campo economico, e che dunque le soluzioni dirette (ripeto: DIRETTE) a tali problemi siano di natura squisitamente economica. In termini semplici e stilizzati: se la politica cerca di fregarmi usando strumenti economici, io *per prima cosa* dimostro alla politica che le sue ricette economiche sono una fregatura colossale, che ne sono consapevole e che propongo delle ricette per uscirne. Non c'entra nulla il "rimanere sul proprio orticello" e non significa nemmeno non accorgersi che il quadro è più grande e parte da più lontano. Significa voler rimanere nel merito e sul piano degli strumenti che stanno adottando per fregarci (quasi) tutti e, volenti o nolenti, sono strumenti di tipo economico. Il che, dalla prospettiva della classe dominante, è perfettamente sensato (al posto loro avrei fatto lo stesso), visto che delle varie discipline scientifiche, l'economia è sia quella meno studiata nel percorso scolastico, sia quella ritenuta meno attraente in assoluto da una larga maggioranza di persone, per cui risulta in definitiva il campo dove la cittadinanza mondiale manifesta più ignoranza e meno volontà di imparare. E' abbastanza evidente che se devo prendere e/o mantenere il potere sfruttando delle menzogne, andrò ad operare nel campo dove tutto ciò mi risulta facilitato: l'economia, dunque. Dopodichè: che senso ha imputare A ME di "continuare a parlare di economia", quando io ho semplicemente replicato alla TUA affermazione che "uscire dall'euro sarebbe un bagno di sangue"? La tua affermazione di che natura sarebbe, di grazia? A me pare che sia economica, poi dimmi tu se possano esistere interpretazioni diverse. Ma soprattutto: è un'affermazione terroristica, buttata lì senza alcuna giustificazione logica. Di più: l'unico precedente storico relativamente a nostra disposizione ci suggerisce l'esatto opposto. Mica è colpa mia farti notare tutto ciò. Non vuoi occuparti di economia bensì di altro? Accomodati, LC è un luogo libero. Se però rimani in questo thread dove si parla di Euro ed insisti con gli strafalcioni economici (come quello sul debito pubblico USA - che poi si è scoperto essere in larga maggioranza debito privato - o quello sulla pericolosità dell'inflazione, che è errato sia da un punto di vista logico che di attualità, visto che al momento l'Europa ha il problema diametralmente opposto) sii anche disponibile ad accogliere critiche sul merito. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

sybill	Inviato: 22/10/2013 20:14 Aggiornato: 22/10/2013 20:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro @ anakyn è inutile anakyn, lui fa come i bambini, se non gliela dai vinta urla e scalcia e diventa offensivo. Comunque complimenti per come hai condotto questa discussione. Hai argomentato magnificamente, ribattendo punto su punto con precisione, chiarezza ed eleganza. Più d'uno oltre a quello (capisci a me) dovrebbe prendere esempio da te.

anakyn	Inviato: 23/10/2013 14:17 Aggiornato: 23/10/2013 14:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Ad ogni buon conto, a mio avviso la chiave per salvarci tutti non è tanto confrontarci (o combatterci) sui vari aspetti delle teorie economiche, quanto far sì che sempre più persone acquistino uno spirito critico ed una coscienza civica tale da entrare in queste discussioni. Capire se l'inflazione sia un bene od un male, ad esempio, conta poco finchè ci confrontiamo in 5 su questo aspetto... sarebbe preferibile discuterne in 1.000 o in un milione, ci sarebbe di sicuro più confusione e più difficoltà a comunicare ma alla fine della fiera ci sarebbero 1.000 o un milione di persone in più con gli occhi aperti e vigili. La vera sfida oggi come oggi secondo me è risvegliare l'opinione pubblica, togliere loro gli anestetici. E non ho la più pallida idea di come lo si possa fare con una certa efficacia, ed ormai anche con una certa urgenza, nell'attuale regime mediatico. Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

anakyn	Inviato: 23/10/2013 16:34 Aggiornato: 23/10/2013 16:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/1/2010 Da: Inviati: 1428	Re: In difesa dell'Euro Cade abbastanza a pennello nella discussione un recentissimo articolo di Paul Krugman (Nobel per l'Economia) sulla relazione fra tassi d'interesse sui titoli del debito pubblico (da cui lo spread) ed appartenenza all'area Euro. Relazione semplicissima da verificare ed alla portata di tutti, necessita di pochi dati ed un semplice grafico a 2 variabili. L'articolo è in inglese, se serve provo a tradurne gli aspetti salienti... ..comunque l'articolo dimostra come l'innalzamento dei tassi di interesse si relazioni non tanto all'ammontare del debito pubblico/PIL, quanto all'appartenenza all'area della moneta unica (a causa della necessità di finanziarsi esclusivamente sui mercati privati ed essere dunque soggetti a potenziali speculazioni). Di seguito posto il grafico di riferimento: Euro o Lira Debito pubblico Debito interno vs debito estero Il denaro Creazione del denaro

sybill	Inviato: 23/10/2013 20:53 Aggiornato: 23/10/2013 20:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/1/2010 Da: Inviati: 158	Re: In difesa dell'Euro Citazione: anakyn: L'articolo è in inglese, se serve provo a tradurne gli aspetti salienti... ..comunque l'articolo dimostra come l'innalzamento dei tassi di interesse si relazioni non tanto all'ammontare del debito pubblico/PIL, quanto all'appartenenza all'area della moneta unica (a causa della necessità di finanziarsi esclusivamente sui mercati privati ed essere dunque soggetti a potenziali speculazioni). L'ennesima autorevole conferma al riguardo qualore ve ne fosse stato il bisogno. Citazione: anakyn: La vera sfida oggi come oggi secondo me è risvegliare l'opinione pubblica, togliere loro gli anestetici. E non ho la più pallida idea di come lo si possa fare con una certa efficacia, ed ormai anche con una certa urgenza, nell'attuale regime mediatico. Beh innanzitutto cominciamo a dare a Cesare quello che è di Cesare e personalmente rendo, per l'ennesima volta, un grande omaggio al webmaster di questo sito, al secolo Massimo Mazzucco. La grandezza di Massimo non consiste semplicemente nell'avere saputo trattare temi fondamentali in maniera magistrale smascherando le menzogne del "sapere" mainstream. Consiste anche nel fatto che i suoi rigorosi documentari costituiscono un implacabile j'accuse e una delegittimazione fortissima dei media di regime e dell'enorme montagna di falsità e omissioni che riversano verso i loro utenti. In più, facendo mostra di un senso morale altissimo, Mazzucco pubblica dopo pochi mesi i suoi lavori su Youtube e ne autorizza espressamente la duplicazione e la diffusione purchè avvenga senza fini di lucro. Un primo semplice modo quindi è quello di masterizzare a palla i suoi lavori e di distribuirli tra amici, colleghi e conoscenti. In aggiunta si possono mandare, a coloro che non sono raggiugibili fisicamente, i link dei video su youtube. Per quanto attiene più strettamente la questione economica e monetaria, riconducibile alla sottostante fondamentale questione della Sovranità, trovo estremamente valide e concrete, in quanto particolarmente aggreganti, queste iniziative: Il Progetto SCEC - Buoni Locali di Solidarietà ARS - Associazione Riconquistare la Sovranità Altra molto interessante e, amio avviso, valida iniziativa è questa: La solitudine dei numeri reali