Nieuport ha scritto:
E infine, se anche fosse: cosa è meglio, inflazione al 2% e disoccupazione al 13%, o inflazione al 13% e disoccupazione al 2%?

[...]Poi il punto è, che genere di quantitative esasing si dovrebbe fare? Miliardi alle banche, per salvarle, o miliardi alla gente, con reddito di cittadinanza e lavori pubblici, come fece Roosevelt con la NRA durante la grande depressione?[...]

Vecchia formula che però noi paesi europei – talmente astuti da essere entrati nell’Euro – non possiamo più applicare, mentre gli inglesi – talmente “stupidi” da esserne rimasti fuori – applicano invece a piacimento, insieme ai loro compadri, i banchieri americani.

In fondo, nelle false democrazie di oggi, tutto si riduce ad una questione di termini.

Cioé, adesso state sostenendo che la sovranità monetaria è una cosa che funziona????

Non giudicate le persone usando SOLO l'11/9 come metro di giudizio.

scusa per pura curiosità ma per "il grande maestro Sylos Labini" una crescita globale, continua e indeterminata del 3% cosa comporta per il pianeta ? quello che francamente poi a mio avviso è fuori da ogni realtà è che tali idee vengono sviluppate senza entrare nel merito di COME venga portata avanti questa "crescita" . tanto per fare un esempio l'obsolescenza programmata è una cosa cosi profondamente aberrante che anche un bambino arriverebbe a dire che producendo le cose in modo che si rompano e poi si buttino si crea un danno sul lungo termine. a sentire certi economisti (non conosco per nulla questo labini) sembrerebbero particolari nemmeno da prendere in considerazione. quello che a mio avviso è fuori da ogni realtà oggi è pensare che l'economia sia una cosa e il pianeta con i suoi abitanti un altra. pensare in maniera astratta all'economia insomma oggi è forse uno dei pensieri piu pericolosi che si possano fare all'umanità intera

Redazione ha scritto:
E la cosa bella è che te lo dicono in faccia, che cosa sia realmente il quantitative easing: “Il modo in cui la banca centrale svolge questo compito è comperando valori – solitamente titoli di stato – con soldi che ha semplicemente creato dal nulla.”

Autore: Notturno Inviato: 5/11/2013 8:24:49

Cioé, adesso state sostenendo che la sovranità monetaria è una cosa che funziona????

ADESSO???

SOLTANTO ADESSO???

Autore: fefochip Inviato: 5/11/2013 8:19:19

casualmente andando su comedonchisciotte mi sono imbattuto in questo articolo che meglio di me esprime le mie perplessità

Quantitative Easing significa: i soldi li stampiamo e li tratteniamo, quindi la ricchezza è nostra e la crisi è vostra.
E' il paradosso del pollo in formato statale: gianni e marco hanno un pollo, gianni mangia il pollo, statisticamente hanno mangiato mezzo pollo ciascuno.

Per il trucco dei soldi è esattamente la stessa cosa: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.

aironeblu ha scritto:
Vedi, uno dei gravi problemi di Barnard è il suo atteggiamento da primadonna isterica, convinto di avere scoperto lui il concetto di sovranità monetaria, in virtù della conoscenza massimi segreti dell'economia rivelatigli dai suoi amichetti americani. E questo è fastidioso, non foss'altro perchè esiste gente come Giacinto Auriti - per fare un esempio - che di sovranità mometaria parlava decenni prima, quando ancora Barnard non aveva scoperto l'economia e si dilettava da giornalista in fasce.

Un altro problema, più grave, è la stessa teoria mmt, che viene spacciata da Barnard come panacea di tutti i mali, quando si limita a prendere in considerazione, e male, solo uno degli aspetti della sfera economica, ovvero l'aspetto finanziario, sublimato nell'idea della stampante magica di banconote che distribuisce lavoro e benessere a ogni getto d'inchiostro. Una versione ridotta e semplificata della teoria di Keynes e del New Deal di Roosvelt costruito sulle macerie delle colonie europee appena conquistate.

Altra carenza abissale di Barnard, è che non si distacca minimamente dall'ottica dell'iperproduttivismo capitalista, rimandando la soluzione della crisi economica ad un aumento ulteriore di produzione, senza comprendere che una delle molteplici cause della crisi attuale è proprio il collasso del sistema capitalosta consumista a crescita continua. Esattamente quello che fa notare il buon @Fefo nei suoi commenti.

Pertanto mi dispiace, ma quando sento Barnard sbraitare insultando che il solo modo per salvarsi è quello di pagare la quota per iscriversi ai suoi miracolosi seminari mmt... inizio a fare la punta al palo!

toussaint ha scritto:
per il resto mi trovo costretto a ripetere sempre le solite cose.
la creazione diretta di moneta da parte di un'autorità monetaria centrale, non passando quindi per il sistema bancario che altrimenti si ciuccia gran parte dei plus di reddito, non crea inflazione e rilancia l'economia in condizioni di crisi di domanda e disoccupazione generalizzata.

Autore: toussaint Inviato: 5/11/2013 14:15:39

fefochip, ma chi l'ha stabilito che lo sviluppo economico debba essere nocivo per il pianeta?

toussaint ha scritto:
sertes, le aziende non vengono pagate dallo Stato perchè si è finanziato in deficit e ha perso anche la sovranità nel fissare il tasso di rimborso del debito.
se avesse creato da sè la propria moneta, le aziende sarebbero state pagate tutte fino all'ultimo centesimo.
anche perchè, se lo Stato fosse rimasto sovrano, allora vien da sè che avremmo un altro governo e un'altra politica.
EURO, DEBITO E POTERE ELITARIO/MAFIOSO SONO TRA LORO SINONIMI...


p.s.: non sto dicendo che avremmo avuto la società perfetta, ci sarebbero chiaramente ancora classi, poveri e ricchi, ingiustizie varie.
semplicemente non avremmo avuto la mafia, sia bancaria sia classicamente criminale, al governo.
e non è poco, di questi tempi...

edit: sembra che lo Stato sia sempre, in ogni dove e ogni tempo, quello che vediamo oggi qui in Italia.
ebbene no, ci sono paesi e ci sono stati tempi anche qui in Italia in cui le aziende venivano pagate e non si rifacevano subappaltando o gonfiando i prezzi...

Citazione:

Siamo bravi a vedere le aberrazioni dello sviluppo industriale (come l'obsolescenza programmata), ma fino ad oggi non ho visto nessuna alternativa che funzioni e che mi piaccia.

La Decrescita Felice di Maurizio Pallante va esattamente in questa direzione.

toussaint ha scritto:
perchè quella moneta essendo creata in un sistema economico con crisi di domanda e disoccupazione

Quindi, se ho ben capito, la Banca d'Italia prima acquistava i titoli statali stampando moneta SENZA DEBITO, su cui però incassava gli interessi e poi trasferiva quei soldi ai cittadini sotto forma di stipendi, nuovi beni (scuole, case, servizi, ecc...), insomma, ricchezza.

Autore: Sertes Inviato: 5/11/2013 16:41:54

La domanda rimane. Fatto 100 il nuovo gettito, la MMT come lo spenderebbe?

4) Programmi d’investimento infrastrutturali di medio lungo periodo nell’interesse pubblico;

notturno, credo ti riferisca al rapporto Barnard/MMT.
sì, formalmente è ancora dentro al progetto ma diciamo anche per una questione di immagine, comunque ci sono stati molti scazzi specie per la questione del famoso convegno in Calabria, dove ne ha combinate di cotte e di crude.
e per il suo modo di porsi che non giova certo al progetto.
ammetto di aver enfatizzato un pò il discorso ma sostanzialmente le cose stanno così.

Sertes ha scritto:
Quindi toussaint ti è chiaro che non lo sanno?

Notturno ha scritto:
Scusa, ma che ti prende?

Se vuoi i dettagli vai a leggere sul sito e trovi le risposte.

Se non ti bastano le risposte riproponi meglio le tue domande, che magari sono un tantinello imprecise?

Vuoi dire che con i soldi che ci sono in Italia ad oggi non si possano fare treni decenti per i pendolari?

Secondo questa frase, possiamo intendere come ricchezza indistruttibile dell'economia nazionale anche la piena occupazione nella produzione di beni di consumo palesemente antieconomici come i sopracitati suv da 3 km/litro, anzi, meglio perchè stimolano più consumi.

sertes, guarda è molto semplice, il primo programma che mi viene in mente.
creo moneta e metto su una nuova compagnia ferroviaria pubblica che gestisca a prezzi sociali il trasporto per i pendolari, con disavanzo coperto anch'esso con moneta statale.[...]

E cosa succede se quelli che costruiscono i vagoni, le rotaie e tutti gli altri materiali che devi comprare, giusto il giorno prima di creare quella moneta, centuplicano il loro prezzo?

E le materie prime provenienti dall'estero per la tua ferrovia la paghi coi carciofi o i kiwi?

toussaint, non stavo facendo un discorso di coincidenze, stavo presumendo che, prima di spendere le tue banconote nuove di zecca, si spargerà la voce; dunque chi di dovere terrà le orecchie aperte e ti presenterà il conto al momento opportuno.

casualmente andando su comedonchisciotte mi sono imbattuto in questo articolo che meglio di me esprime le mie perplessità

@Notturno ma anche i diurni...
A proposito della Decrescita Felice, che a quanto pare non ti pare una valida soluzione, invito alla lettura dell'articolo di Vandana Shiva su CDC, già linkato da @Fefo, che al proprosito è davvero illuminante, mostrando con poche e semplici parole come l'equazione crescita =Ricchezza propagandata a ciclo continuo dal regime capital-consumista sia una delle falsità più grandi a cui ci hanno abituato, che nasce nel momento in cui gli economisti hanno sostituito il concetto di BENE con quello di MERCE.
Ecco il link:

Sottomissione della razza umana.

Di questi passo, se non stiamo attenti, impareremo ad accettare tutto, e persino “uno stato di polizia” sarà percepito come qualcosa di giusto, di necessario per il nostro bene, e di assolutamente normale.

Autore: Aironeblu Inviato: 6/11/2013 5:00:53

2) Oppure, come spesso accade con i nostri amministratori, potrei non essere all'altezza del mio compito ed iniziare la preparazione del sottofondo per due corsie, procedere ad asfaltare, per poi accorgermi non aver provveduto adeguatamente alle condotte idriche, ed essere costretto a demolire per risistemare le tubature, ricoprire e riasfaltare. Poi magari scopro che ci sono imbottigliamenti incredibili, e che devo ampliare di due corsie la strada, allora mi tocca demolire i marciapiedi e le belle aiuolette che ci svevo ricavato per rifare il sottofondo stradale e richiamare gli asfaltatori. Poi scopro che la cablatura imterrata delle reti elettriche e telefoniche è insufficiente, e devo rifare anche questa, perchè altrimenti lascerei in omnra du interi isolati. Rompiamo di nuovo, rifacciamo i cavi interrati, e rattoppiamo ancora l'asfalto. E poi, sul più bello, quando finalmente la mia nuova strada tutta toppe e buche sembra terminata, scopro da profondi avvallamemti che il sottofondo non è stato fatto a regola, e il passaggio dei camion sta creando delle voragini sempre più grandi: stavolta mi tocca bloccare il traffico a due corsie per volta, togliere l'asfalto e rifare il sottofondo, per poi completare per l'ennesima volta lo strato superficiale.

Tra le due opposte modalità operative la prima riesce a fornire un bene - la strada - fatto a regola d'arte e senza sprechi con la massima qualità e il minor dispendio di mezzi e tempo, mentre la seconda ci offre lo stesso bene ad un prezzo e tempi decuplicati, con una qualità inferiore

2) Oppure, come...

fino a che non firmo i contratti non m'obbliga nessuno, posso sempre indirizzare gli investimenti altrove, quindi a nessuno conviene fare il furbo altrimenti s'attacca e fallisce, visto che i binari non si vendono tutti i giorni.
e poi quella produzione lo Stato la può gestire direttamente, oppure può nazionalizzarla o espropriarla addirittura senza neanche rimborsare il tizio così s'impara a fare il furbo.
lo Stato sovrano (ossia fuori dalle Organizzazioni internazionali), lo dice la parola stessa, è sovrano dunque può fare il cazzo che gli pare, anche stabilire prezzi e tariffe amministrate, come negli anni '70.
può dire, la luce si paga tot, il gas tot, i trasporti tot, questo bene me lo fornisci al prezzo tot, altrimenti ti faccio chiudere, può fare anche questo che suona un pò fascista.
ma sempre meno fascista dell'euro...

toussaint ha scritto:
non so se te ne rendi conto, ma stai paro paro pubblicizzando il nefando programma del Club di Roma e del network ecologico-massonico mondiale, la bella gente aristocratica sangue blu con la puzza sotto il naso tipo WWF, Lega Ambiente ecc.
in altri termini, sterminiamo metà della popolazione mondiale che non ci serve più, visto che abbiamo tecnologia e robot, e godiamoci noi ricchi il nostro bel pianeta.
ripeto, se mi si pone la questione in questi termini non ho alcun problema a rispondere:
MA CHE SI FOTTA IL PIANETA!

Vedi, uno dei gravi problemi di Barnard è il suo atteggiamento da primadonna isterica, convinto di avere scoperto lui il concetto di sovranità monetaria, in virtù della conoscenza massimi segreti dell'economia rivelatigli dai suoi amichetti americani. E questo è fastidioso, non foss'altro perchè esiste gente come Giacinto Auriti - per fare un esempio - che di sovranità mometaria parlava decenni prima, quando ancora Barnard non aveva scoperto l'economia e si dilettava da giornalista in fasce.

"Il sistema del credito pubblico, cioè dei debiti dello Stato, le cui origini si possono scoprire fin dal Medioevo a Genova e a Venezia, s’impossessò di tutta l’Europa durante il periodo della manifattura, e il sistema coloniale col suo commercio marittimo e le sue guerre commerciali gli servì da serra. Così prese piede anzitutto in Olanda. Il debito pubblico, ossia l’alienazione dello Stato — dispotico, costituzionale o repubblicano che sia — imprime il suo marchio all’era capitalistica. L’unica parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è.il loro debito pubblico. Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.
Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell’accumulazione originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e al rischio inseparabili dall’investimento industriale e anche da quello usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poichè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto denaro in contanti. Ma anche fatta astrazione dalla classe di gente oziosa, vivente di rendita, che viene cosi creata, e dalla ricchezza improvvisata dei finanzieri che fanno da intermediari fra governo e nazione, e fatta astrazione anche da quella degli appaltatori delle imposte, dei commercianti, dei fabbricanti privati, ai quali una buona parte di ogni prestito dello Stato fa il servizio di un capitale piovuto dal cielo, il debito pubblico ha fatto nascere le società per azioni, il commercio di effetti negoziabili di ogni specie, l’aggiotaggio: in una parola, ha fatto nascere il giuoco di Borsa e la bancocrazia moderna.
Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa.

volenti o nolenti ci aspetta la decrescita.

modello che ci ha portato al collasso.

Scusa, ma se permetti questo modello ci ha portato prima ad arrivare a condizioni di vita migliori di qualsiasi altre mai vissute prima nella storia dell'uomo.

Ci ha portati a nutrire una popolazione di non-so-più-quanti miliardi di esseri umani.

dove hanno la sovranità monetaria e stampano soldi a volontà hanno un sacco di poveri esattamente come gli altri

Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.

(sono i concimi chimici che hanno fatto mangiare miliardi di persone non di certo il capitalismo e comunque anche loro non sono di certo bastati a sfamare tutti

E’ un pò come con le scie chimiche: una volta erano un segreto per pochi eletti, ma ora che tutti le sanno riconoscere, ci raccontano che si tratta di normalissime “nuvole di condensa permanenti”.

Per il trucco dei soldi è esattamente la stessa cosa: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.

E perché, scusa, i concimi chi li inventa/produce/distribuisce/sparge/utilizza?

Ma per lo meno va riconosciuto quel che ha ottenuto di buono, altrimenti mentiamo a noi stessi, prima che agli altri.

Per il resto... ammappalo, quanto sei acidino.... che hai?

i concimi chimici li avremmo anche senza capitalismo

infosauro, a parte che il programma economico del primo fascismo, quello bombacciano, quello che organizzava la missione su Fiume insieme all'anarchico Malatesta, quello che ancora non s'era venduto ai preti, agli agrari latifondisti e ai capitalisti, dico quel programma non era poi così male.
comunque, il controllo dell'economia con strumenti tipo esproprio, nazionalizzazione, controllo delle tariffe è previsto dalla nostra Costituzione per la quale la proprietà privata è subordinata all'interesse collettivo.
per cui, se tu capitalista con la tua proprietà non servi l'interesse collettivo, la proprietà te la tolgo.
un esempio?
bene, allora delocalizzi e io ti tolgo la fabbrica, i macchinari e tutte le tue proprietà, case, macchine, terreni, conti, titoli, tutto.
perchè semplicemente sei un criminale che attenta alla salute pubblica.

Ma te lo chiedo con sincera curiosità: a che serve negare un'evidenza così lampante?

Di fatto li abbiamo proprio perché il capitalismo li inventa/produce/sintetizza/vende

il sistema degli irochesi, contenuto nel messaggio a tutti i popoli della terra lanciato nel 1972 ( mi pare)[...]

wendellgee ha scritto:
E' giusto che la quantità di denaro in un'economia cresca quando ce n'è bisogno, cioè quando ce n'è bisogno per nuovi investimenti o consumi. Altrimenti non ci sarebbe crescita e per ogni cosa nuova dovremmo rinunciare a una vecchia. Chiaramente, 'abuso di questo strumento non è benefico per l'economia nel medio lungo periodo. Ma non lo demonizzerei a priori.

E' giusto che la quantità di denaro in un'economia cresca quando ce n'è bisogno, cioè quando ce n'è bisogno per nuovi investimenti o consumi.

aironeblu ha scritto:
Il servo della gleba del medioevo (NDR) "Giovanni lavora vicino a casa per 4-6 ore al giorno, con pausa la domenica, e una media di 3 mesi di "riposo" all'anno, nelle stagioni in cui non si coltiva: Giovanni ha circa 10 volte il tempo libero che ha Tom (lavoratore dei giorni nostri - NDR) , da dedicare alla famiglia, allo spirito e ai fatti propri."

Di fatto li abbiamo proprio perché il capitalismo li inventa/produce/sintetizza/vende


comunque per la prima volta sento che un sistema economico-sociale puo' inventare e sintetizzare prodotti chimici

Sarà perchè io l'ho fatto durante il servizio civile coi tossici e me lo ricordo ancora quant'era creativo ed appagante vangare l'argilla, che se la bagni diventa molle e quindi peggiora...

Nieuport ha scritto:

In 150 anni di persecuzione dei catari, furono giustiziate in Francia 5.000 persone, una media di 33 l’anno,

Forma di governo Repubblica semipresidenziale socialista basata sui principi del Juche, elaborazione del Marxismo-Leninismo secondo il Partito del Lavoro di Corea.

l settore dominante nell'economia nord coreana è l'industria (43,1%)

La Corea del Nord è uno degli stati con il più elevato tasso di alfabetizzazione del mondo, con una percentuale del 99%

Nel 2002, il Presidente George W. Bush durante il discorso sullo Stato dell'Unione inserì la Corea del Nord tra gli stati facenti parte del cosiddetto "asse del male". Il passaggio del discorso di Bush fu il seguente: «La Corea del Nord è un regime che si sta dotando di missili e armi di distruzione di massa, mentre fa morire di fame i suoi cittadini».

Piccolo problema: il debito pubblico è aumentato SEMPRE negli ultimi 30 anni, sia in anni in cui c'era bisogno perchè lo stato aveva eventi imprevisti cui far fronte, sia quando non ce n'era bisogno.

Ergo funziona alla rovescia: il ruolo primario del politico è sperperare il denaro pubblico per accrescere il debito pubblico e l'interesse dello stesso.

Prima si capisce questo, prima si inizia a fare vera informazione

I politici sono i camerieri dei banchieri, c'è chi lo spiega già da mò.

Questo ragionamento poteva andare bene quando il denaro era costituito da oro fisico, che effettivamente poneva un freno alla crescita

Secondo me molte persone che hanno partecipato alla discussione avrebbero bisogno di leggere qualcosina circa l'antroposofia e Rudolf Steiner. La mia opinione è che la moneta in sè potrebbe anche essere uno strumento utile nelle mani dell'uomo, ma ho la sensazione che per come si è evoluta la cosa (moneta fiat in primis) ora abbiamo l'uomo nelle mani della moneta. Mi trovo d'accordo con l'esempio di Aironeblu, ma al posto di un "Giovanni" del medioevo (periodo assai oscuro) avrei fatto l'esempio di un "Orso che dorme" nativo americano. Per quanto riguarda l'aspettativa di vita penso che molto o gran parte del guadagno in anni di vita sia dovuto alla maggiore igiene, e comunque a 90 anni raramente si arriva in buone condizioni di salute... tempo fa Maksi mi aveva parlato del popolo Hunza, sono andato a leggermi un po' di cose e sono stupefacenti. Arrivano anche a 130 anni e in buone condizioni, il fenomeno delle carie era loro sconosciuto fino a quando non hanno dovuto conformarsi, volenti o nolenti, alla cultura occidentale, le donne prolificano anche a 90 anni, quando a noi con Gianna Nannini neo mamma ci hanno rotto le palle mesi... cosa fanno per avere questi benefici? Una vita estrememente a contatto con la natura, fino all'osservazione di lunghi periodi di digiuno uniti al vegetarianesimo. Io ho un orticello dietro casa e anche se è faticoso, quando mangio i miei pomodori e le mie zucchine sono assai soddisfatto e appagato, lo stesso dicasi per l'impastare e farsi da sè il pane, sono cose che mi riconciliano con me stesso. Se ci fossero leggi diverse gran parte dello spazio lo dedicherei alla coltivazione di cannabis e probabilmente non avrei bisogno d'altro, per l'entertainement una chitarra o un tamburo attorno al fuoco con gli amici, birra, vino o idromele a fiumi^^. In sintesi il proverbio "non tutto è oro quello che luccica" mi sembra assai appropriato. Ciao ciao

wendellgee ha scritto:
La moneta deve aumentare di anno in anno se si vuole finanziare la crescita.

Sperando poi che entrino altri giocatori così un po' di briciole arrivano anche a noi (leggasi: i diritti e il benessere di operai e impiegati è anche dovuto alla schiavitù di fatto degli immigrati)

La crescita della massa monetaria è uno schema di ponzi, non a caso nelle catene di sant'antonio c'è sempre una clausola di dare 10 euro agli ultimi 4 della lista ma anche di darne 10 a chi ha inventato il gioco.
Sperando poi che entrino altri giocatori così un po' di briciole arrivano anche a noi (leggasi: i diritti e il benessere di operai e impiegati è anche dovuto alla schiavitù di fatto degli immigrati)

Mi trovo d'accordo con l'esempio di Aironeblu, ma al posto di un "Giovanni" del medioevo (periodo assai oscuro) avrei fatto l'esempio di un "Orso che dorme" nativo americano.

Io ho un orticello dietro casa e anche se è faticoso, quando mangio i miei pomodori e le mie zucchine sono assai soddisfatto e appagato, lo stesso dicasi per l'impastare e farsi da sè il pane, sono cose che mi riconciliano con me stesso.

Ti risulta che nella storia un debito pubblico sia mai calato?

Non ho detto che è calato rispetto al PIL

Ho detto che non è mai calato

Perchè?

wendellgee ha scritto:
Per quale motivo dovrebbe calare, se non in rapporto PIL?
Lo Stato non è mica una società a scopo di lucro, è un ente che deve (o dovrebbe) raggiungere degli obiettivi di interesse comune, e per questo si indebita. Certo, poi si indebita anche a causa dei politici corrotti ma questa è un'altra storia.

No, fermi.

Abbiamo detto che la massa monetaria dev'essere congrua al numero di scambi di beni e servizi della nazione in un anno.

Ci siamo fino a qui?

Se cala il PIL cala anche la massa monetaria, giusto?

Lo so che ti hanno detto che devi sempre guardare al debito pubblico in proporzione al PIL, grazie, sennò il giochino finisce.

Ma tu hai fatto un esempio molto chiaro: X = PIL, Y = massa monetaria.

Perché il debito pubblico non può mai calare?

Perché il debito pubblico non è mai calato?

Strano, perché è un modo di dire piuttosto diffuso: si parla del sistema economico-sociale (ma anche soltanto politico) al cui interno nascono o si diffondono o si perfezionano tecniche, tecnologie, ecc...

Comunque, se interessa saperne di più sui fertilizzanti, date un'occhiata qui oppure leggi qui:

"Dopo il 1950 l’industria ha anzi prodotto sempre più sostanze chimiche sintetiche

Ma quel che più importa è la diffusione di quei concimi, che è stata possibile solo con questo sistema che stiamo attualmente vivendo

Questo vuol dire che è perfetto, forse?

COL CAVOLO!!!!

La Monsanto deve morire quanto prima! Situazioni di squilibrio e di perequazione sono immonde e vanno sanate SUBITO!

Ma negare che il capitalismo abbia saputo generare ricchezza e benessere è veramente un tentativo sciocco.

E ripeto che proprio non capisco che senso abbia.

abbè Nieuport, allora parti e vai a vivere in Corea del Nord, se è tutta sta bazza! E' quanto di più simile ad un sistema feudale ma ai tempi moderni.

Vita all'aria aperta, poca tecnologia, fai agricoltura appagante, se hai un opinione stai zitto, se vuoi aprire un attività non puoi, se vuoi viaggiare non puoi, se parli contro il governo sparisci.

Cosa c'è di meglio del sistema feudale?

Se vai a vivere in Corea del Nord Notturno ti regala la motozappa e io il biglietto, ok?

Ma lol, pur di non parlare della truffa del debito pubblico siamo arrivati a parlare di medioevo, feudalesimo, e addirittura ad esaltare la Corea del Nord!

Avanti così

"Il sistema del credito pubblico, cioè dei debiti dello Stato, le cui origini si possono scoprire fin dal Medioevo a Genova e a Venezia, s’impossessò di tutta l’Europa durante il periodo della manifattura, e il sistema coloniale col suo commercio marittimo e le sue guerre commerciali gli servì da serra. Così prese piede anzitutto in Olanda. Il debito pubblico, ossia l’alienazione dello Stato — dispotico, costituzionale o repubblicano che sia — imprime il suo marchio all’era capitalistica. L’unica parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è.il loro debito pubblico. Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.

Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell’accumulazione originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e al rischio inseparabili dall’investimento industriale e anche da quello usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poichè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto denaro in contanti. Ma anche fatta astrazione dalla classe di gente oziosa, vivente di rendita, che viene cosi creata, e dalla ricchezza improvvisata dei finanzieri che fanno da intermediari fra governo e nazione, e fatta astrazione anche da quella degli appaltatori delle imposte, dei commercianti, dei fabbricanti privati, ai quali una buona parte di ogni prestito dello Stato fa il servizio di un capitale piovuto dal cielo, il debito pubblico ha fatto nascere le società per azioni, il commercio di effetti negoziabili di ogni specie, l’aggiotaggio: in una parola, ha fatto nascere il giuoco di Borsa e la bancocrazia moderna.
Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa.

Karl Marx was supposed to be dead and buried. With the collapse of the Soviet Union and China’s Great Leap Forward into capitalism, communism faded into the quaint backdrop of James Bond movies or the deviant mantra of Kim Jong Un. The class conflict that Marx believed determined the course of history seemed to melt away in a prosperous era of free trade and free enterprise. The far-reaching power of globalization, linking the most remote corners of the planet in lucrative bonds of finance, outsourcing and “borderless” manufacturing, offered everybody from Silicon Valley tech gurus to Chinese farm girls ample opportunities to get rich. Asia in the latter decades of the 20th century witnessed perhaps the most remarkable record of poverty alleviation in human history — all thanks to the very capitalist tools of trade, entrepreneurship and foreign investment. Capitalism appeared to be fulfilling its promise — to uplift everyone to new heights of wealth and welfare.

Or so we thought. With the global economy in a protracted crisis, and workers around the world burdened by joblessness, debt and stagnant incomes, Marx’s biting critique of capitalism — that the system is inherently unjust and self-destructive — cannot be so easily dismissed. Marx theorized that the capitalist system would inevitably impoverish the masses as the world’s wealth became concentrated in the hands of a greedy few, causing economic crises and heightened conflict between the rich and working classes. “Accumulation of wealth at one pole is at the same time accumulation of misery, agony of toil, slavery, ignorance, brutality, mental degradation, at the opposite pole,” Marx wrote.

A growing dossier of evidence suggests that he may have been right. It is sadly all too easy to find statistics that show the rich are getting richer while the middle class and poor are not. A September study from the Economic Policy Institute (EPI) in Washington noted that the median annual earnings of a full-time, male worker in the U.S. in 2011, at $48,202, were smaller than in 1973. Between 1983 and 2010, 74% of the gains in wealth in the U.S. went to the richest 5%, while the bottom 60% suffered a decline, the EPI calculated. No wonder some have given the 19th century German philosopher a second look. In China, the Marxist country that turned its back on Marx, Yu Rongjun was inspired by world events to pen a musical based on Marx’s classic Das Kapital. “You can find reality matches what is described in the book,” says the playwright.

Read more: Karl Marx's Revenge: Class Struggle Grows Around the World | TIME.com http://business.time.com/2013/03/25/marxs-revenge-how-class-struggle-is-shaping-the-world/#ixzz2jymDjRCX

Vorrei stendere un ponte tra notturno e black.
black, guarda che il capitalismo è di certo un male, ma non certo il male assoluto.
il male assoluto è il feudalesimo aristocratico, la servitù della gleba e checchè ne pensino i reazionari vandeani alla lefebvre che troviamo abbondanti anche in questo sito, la rivoluzione francese (che nessuno discute essere stata massonica, dei mercanti e delle corporazioni, guidata dagli Illuminati) ha comunque fatto fare un passo avanti all'umanità.
anche Marx diceva che è sempre meglio il capitalismo, in cui comunque la classe subordinata ha la possibilità di contrattare il proprio lavoro, tanto più in alto quanto più riesce ad unirsi e a raffrozare il proprio contropotere sul posto di lavoro, che una condizione di schiavitù tipica dell'era feudale e che si sta riproponendo para para con la liberalizzazione dei movimenti di capitale e del commercio.
e con l'euro, che di tutte le catene dello schiavo è quella con gli anelli più solidi...

Tuttavia, la Rivoluzione auspicata da Marx sembra essere lungi dal vedere la luce: le organizzazioni dei lavoratori sono deboli, e i movimenti sorti negli ultuimi anni (ad esempio Occupy Wall Street) si sono parzialmente sciolti. Colpa, secondo Jacques Rancière, esperto di marxismo presso l'Università di Parigi, delle reali intenzioni dei militanti, che non intenderebbero rovesciare il capitalismo, ma soltanto riformarlo

"la creazione di moneta per acquistare titoli non aumenta il denaro ma lo rende solo più liquido"

Detto tra noi, chi se lo sarebbe mai aspettato che qui su LC la difesa degli isterismi di Paolo Barnard sarebbe sfociata in questo rigurgito neocapitalista?

toussaint ha scritto:
sertes, non è per gioco che si misura il debito rispetto al PIL.
e' semplicemente la sua unità di misura, il debito in termini assoluti non ha senso.