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politica italiana : Il paradosso di Beppe Grillo
Inviato da Redazione il 26/2/2014 21:50:00 (9846 letture)

Beppe Grillo ha chiesto ai suoi iscritti se andare o meno all'incontro con Renzi.

La maggioranza degli iscritti gli ha risposto di sì.

Grillo ci è andato, ma con Renzi non ha parlato. Gli ha sbattuto in faccia il solito "con voi non parliamo" categorico, e poi se n'è andato.

A quel punto quattro parlamentari del Movimento lo hanno criticato, per non aver fatto quello che "la base" gli aveva chiesto di fare, e lui ha usato la base per far espellere questi quattro.

Siamo al ridicolo.

Nemmeno Einstein nei suoi giorni migliori avrebbe saputo formulare un paradosso così eclatante.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
horselover
Inviato: 26/2/2014 21:55  Aggiornato: 26/2/2014 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
il m5stelle sta aiutando renzi, intanto regalandogli un po' di senatori e in prospettiva dicendo che è uguale a berlusconi gli farà prendere i voti che questo non potrà più avere perchè incandidabile

vuotorosso
Inviato: 26/2/2014 21:55  Aggiornato: 26/2/2014 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
RISULTATI: Hanno partecipato alla votazione 43.368 iscritti certificati.
29.883 hanno votato per ratificare la delibera di espulsione.
13.485 hanno votato contro.

davlak
Inviato: 26/2/2014 22:36  Aggiornato: 26/2/2014 22:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: M5S: verso la scissione?
vi spiego un po' cosa è successo avendolo vissuto dal primo momento e dall'interno.

1. abbiamo avuto poco tempo per preparare i meccanismi di selezione dei candidati. ricordate che le elezioni furono annunciate a metà dicembre per due mesi dopo.
non eravamo preparati e gli altri lo sapevano.
in conseguenza di ciò abbiamo avuto candidati eterogenei per non dire tarocchi (per capirci: gente che i meetup li aveva frequentati di striscio) e BEPPE GRILLO disse subito che si aspettava in conseguenza di ciò dei problemi da un 20% degli eletti. siamo rimasti molto al di sotto, finora.

2. i 4 espulsi stavano da MESI preparandosi a formare un gruppo parlamentare proprio, cercando adesioni proprio all'interno del M5S.

3. già da APRILE è in atto una campagna acquisti da parte del PD tra gli eletti 5 stelle. tale campagna è sponsorizzata e diretta da una EUROPARLAMENTARE che sta là grazie a GRILLO e al BLOG, ma è in scadenza di mandato e quindi cerca di entrare nelle grazie di chi gli possa garantire una candidatura blindata alle prossime elezioni. non mi chiedete il nome perché non lo farò (la tipa ha la querela facile).

4. Beppe Grillo era persino contrario a questa epurazione, ma le pressioni ricevute dagli eletti in Camera e Senato per liberarsi delle "tare" inutili e nocive (erano arrivati a creare un ufficio di comunicazione distaccato da quello ufficiale, e quotidianamente facevano campagna acquisti tra i loro colleghi) lo hanno convinto a promuovere un bel repulisti.

https://www.facebook.com/296261957143986/photos/pcb.430458677057646/430458343724346/?type=1&theater

peraltro la richiesta degli attivisti di PAVIA e PALERMO era stata motivata dalla totale assenza dei senatori dal territorio (cosa GRAVISSIMA, nel movimento)

5. nel programma del MOVIMENTO la parola d'ordine è sempre stata NO A ACCORDI CON I PARTITI. lo sapevano benissimo, i nostri baldi 4 moschettieri, ma appena insediati hanno sempre sostenuto la linea dell'inciucio col PD.
potevano benissimo candidarsi col PD.

6. sapevamo da tempo che c'erano altri insoddisfatti della linea del movimento (in realtà insoddisfatti della paga più che dimezzata!) e si è pensato che l'espulsione dei 4 senatori li avrebbe stanati. e infatti.

potrei continuare a lungo, ma aspetto eventuali domande.

un'altra cosa che ci tengo a precisare: io ho votato NO all'espulsione, ma non certo per simpatia o solidarietà verso la banda dei 4, che avrei volentieri provveduto a cacciare di persona e non solo col voto ma con anche una buona dose di calci nel sedere, ma solo per un fatto di OPPORTUNITA'.
cioè per evitare che si attribuisse a RENZI il merito di aver spaccato il M5S (che in realtà non è mai stato più unito) e per non inficiare la campagna elettorale per le europee.
ho perso, ma la democrazia interna del movimento è questa e chi perde si adegua alla maggioranza.
la banda dei 4 questa elementare regola non la voleva proprio digerire...

non c'è nessun suicidio politico, ANZI!!...vedrete che vinceremo le europee e aspettiamo lungo il fiume il cadavere dell'incantatore di serpenti\sindaco\pdc\segretario...che passerà presto, molto presto.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
invisibile
Inviato: 26/2/2014 22:37  Aggiornato: 26/2/2014 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: M5S: verso la scissione?
Citazione:
Personalmente sono rimasto basito da quello che è successo. Una tendenza all'autodistruzione così forte non l'avrei mai immaginata.

I 4 espulsi è dall'inizio che remano contro.
Dopo aver sfruttato il "metodo Grillo", che può piacere o meno questo è ovvio, per farsi eleggere, appena in parlamento lo hanno criticato praticamente sempre, hanno criticato sui media molte iniziative del gruppo, contraddicendo le consuetudini dello stesso: prima si discute all'interno e si decide, poi si comunica con l'esterno (anche questo può piacere o meno, ma questo è il modo loro di muoversi, che serve a tutelarsi dai media che hanno ferocemente contro).
La conseguenza di tale comportamento è un danno al movimento, fatto tramite i media, che sappiamo per chi lavorano.
In sostanza lavoravano per i partiti, a livello mediatico.
Hanno aspettato pure troppo per cacciarli e il voto fortemente a favore è una conferma di quanto sopra.
Non so cosa faranno questi, ma i precedenti sono illuminanti. Qualcuno già espulso ha votato la fiducia a Letta, per esempio.

Vorrei ricordare che prima delle elezioni Grillo prevedeva un 10/15% di voltagabbana (a me sembrava una stima ottimististica, in Italia...).

La motivazione mainstream per l'espulsione, "hanno criticato Grillo", o "hanno criticato come Grillo ha gestito l'incontro con renzi", è solo propaganda.
C'è molto di più.

Per esempio:



Ho votato per l' espulsione e ci mancherebbe dopo quanto emerso ieri. Per chi non ha potuto vedere lo streaming verrà caricata quanto prima la registrazione. I quattro senatori hanno:
- da moltissimi mesi adottato una strategia di continuo contrasto a qualsiasi azione del m5s, quindi non solo qualcuna. Il tutto avviene sulla stampa.
- hanno preso un addetto stampa che invia comunicati stampa per il m5s, non a livello territoriale come è normale, ma a livello nazionale contravvenendo all' ultima delle regole previste nel codice di comportamento.
- hanno parlato più volte di alleanze, di accordi con questi partiti che hanno distrutto l' Italia.
- hanno creato all' interno del m5s una corrente.
- in Sicilia stanno tentando da tempo di catalizzare, con le dichiarazioni precedentemente dette, le persone verso un movimento chiamato movimento attivisti liberi. Quest' ultima è però stata smentita dagli interessati ieri in riunione.

Il m5s non è un partito, non ha correnti, e cerca di rispettare gli accordi presi con gli elettori prima della campagna elettorale. Riteniamo la coerenza e l' onestà due valori fondamentali.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
davlak
Inviato: 26/2/2014 22:44  Aggiornato: 26/2/2014 22:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: M5S: verso la scissione?
https://www.facebook.com/luigidimaio

Il Deputato Alessio Tacconi poco fa ha annunciato che lascerà il gruppo M5S alla Camera. Sarà che oggi il nostro capogruppo D'Incà gli aveva chiesto conto dei 7000 euro di "varie" non rendicontati e mai restituiti al fondo per le PMI?
Meglio perderli che trovarli. Andranno ad ingrassare al gruppo misto. Quando qualcuno si dimetterà da Deputato, guadagnerà la mia stima.

http://goo.gl/JM9Z9z

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
socratiko
Inviato: 26/2/2014 23:02  Aggiornato: 26/2/2014 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Io sono un iscritto certificato, seguo il M5S da prima fosse un movimento politico. Ho votato e partecipato (virtualmente, perchè vivo in Francia e prima in Germania) a tutte le fasi socio-politiche: dai V-Day, ai meet-up, referendum, leggi popolari, parlamentarie, legiferazione, proposte e discussioni, etc. Oggi ho votato contro l'espulsione.

Mi sono espresso con grande durezza, anni fa, CONTRO l'entrata in politica NAZIONALE del M5S, per delle ragioni precise:
- totale immaturità del sistema di rappresentanza virtuale. COME si prendono le decisioni?
- L'assenza totale di uno strumento efficace e ben rodato per far arrivare i feedback dal territorio agli eletti (che è stato il fulcro dell'eccellente risultato di quasi tutti gli eletti nei comuni e nelle regioni).
- assenza di una esplicita e dichiarata posizione sul ruolo di Grillo nel Movimento.

In altre parole, eravamo nell'improvvisazione più profonda...tecnica, organizzativa, politica, culturale. Nessuno mi ha ascoltato e, apparentemente, il 25% preso sembrerebbe aver dato loro ragione.

In realtà, io penso che tutti i nodi irrisolti, tutte le malattie di crescita inevitabili in un movimento politico così innovativo nei messaggi e negli strmenti, ci sono esplose in faccia DOPO il successo, con grande gioia dei vari Renzi e affini.

Vi dirò la verità: io sono convinto in maniera abbastanza strutturata e solida della fondamentale BUONA FEDE di Grillo, di Casaleggio e degli altri "decisori". Conosco dall'interno il clima e i caratteri coinvolti, e vi dico che una regia occulta/dittatoriale non reggerebbe dieci minuti in un movimento di persone così volitive, motivate e integre come i 5Stelle sono. Lasciamo perdere i complotti sul punto.

Il problema vero è un problema culturale. Grillo percepisce giustamente l'enorme ostilità e timore che il sistema politico prova verso il M5S, per il semplice motivo che sono entrati nel gioco senza dare al sistema il tempo di ricattarli, tentarli, invischiarli, comprometterli...e questo è un grosso pericolo. Le reazioni scomposte di tutte le forze politiche ad ogni minimo disturbo provocato dal M5S lo mostrano chiaramente.

Ma in questa legittima paranoia da assedio, Grillo mostra tutti i suoi enormi limiti personali, culturali, emotivi: è un uomo onesto ma è ignorante e come tutti gli ignoranti fa fatica a accettare che "dialettica" non sia un sinonimo di "compromesso".

Sono abbastanza amareggiato, ve lo confesso: al netto di tutte le giuste e doverose critiche che è NECESSARIO fare al M5S, stiamo perdendo un'opportunità storica di infilare un cuneo a sorpresa nel sistema.
Il 25% è stato un risultato che ha fatto più male che bene al Movimento. Fossimo entrati con un dignitoso 8-10%, metti anche 15%, avremmo avuto il tempo di scannarci su tutto, di imparare, senza avere le luci della ribalta sempre addosso. Saremmo stati secondari, ininfluenti, ma avremmo potuto comunque svolgere quel ruolo (che io credo prezioso e importantissimo) di cane da guardia, di apritori di porte chiuse che però sta giustamente stretto alla prima forza politica del paese!

Non penso, francamente, come detto da molti, che il M5S sia fascistoide o autoritario. Anzi, il problema è che è anarchico nel senso meno nobile del termine.
Quello che succede in situazioni in cui c'è solamente uno scheletro formale e non sostanziale di autorità, è che i prepotenti, quelli con la voce grossa, quelli che hanno più faccia tosta, tendono a imporsi. La proprietà del simbolo e l'assenza di uno strumento di comunicazione che non sia un Blog privato, poi, insieme all'assenza di un vero luogo di confronto, rende tutto ancora più fragile.

Il Movimento NON è un luogo dove la gente esegue degli ordini. E' un contesto di persone abbastanza volitive, spesso intelligenti e mediamente assai informate. Ma senza GUIDA. Senza indirizzo. La voce grossa purtroppo, quella che viene seguita con sollievo, è quella di una persona che è chiaramente inadeguata a gestire questo tipo di tensioni.

Vi offro questo sfogo e spero di leggere i vostri pensieri.
Non è fascismo, non è autoritarismo, non è tirare di nascosto la volata al PD o a Berlusconi. E' essere profondamente, intimamente, culturalmente ATOMIZZATI, disorganizzati, privi di anticorpi contro quel bullo benintenzionato che è Grillo.
Ai miei occhi, resta meglio questo che la collusione sistemica del PD e degli altri. Ma non vi nascondo che speravo di più...

un caro saluto

LoneWolf58
Inviato: 26/2/2014 23:08  Aggiornato: 26/2/2014 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ad evitare discussioni sterili vorrei eliminare dal discorso il metodo adottato (votazione dell'assemblea e conferma via web). Parto dal presupposto che sia stato Grillo in persona ad allontanare i 4 dissidenti con le conseguenze che ciò comporterà.

Adesso cosa accade?... i "dissidenti" non saranno più autorizzati ad usare il simbolo ed a parlare per contro del M5S.
Azz.. che attentato alla democrazia, adesso sono liberi dai vincoli imposti dal non statuto. Potranno "finalmente" dimostrare che Grillo sbaglia, continuando a fare quello che avevano promesso in campagna elettorale senza avere più il suo controllo.
Quale migliore occasione?... attendo con ansia.

Il M5S si disgrega?
Non sarebbe la prima volta.
Ma forse si preferisce un numero ridotto e più coeso invece di correnti come quelle del PD che abbiamo visto all'opera in occasione della votazione del PdR ed anche dopo...

Allo stato attuale non serve il fioretto, se ne sono avute ampie dimostrazioni, e la lotta contro questo sistema sarà lunga e dura.

Cosa avrebbe ottenuto, secondo te, facendo finta di dialogare con Renzi? Oltre ad avallare l'ennesimo governo "fantoccio"? Specie dopo che lo stesso Renzi ha esordito dicendo che non chiedono nulla al M5S? e che ci sono andati a fare?
Renzi:"Avremo naturalmente preferito che questo incontro fosse stato fatto anche col Presidente della Repubblica ...omissis... Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e vi diciamo da subito che per quello che ci riguarda noi non vi chiediamo alcun accordo vecchio stile, nessuno, nel senso che non siamo a chiedervi alcun voto di fiducia..."
Specie visti i precedenti...
Bersani:"non ho mai voluto fare alleanza con Grillo, son mica matto!"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vuotorosso
Inviato: 26/2/2014 23:12  Aggiornato: 26/2/2014 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: M5S: verso la scissione?
Che la maggioranza volesse Grillo presente all'incontro é una questione; che ci sia andato per mettere le cose in chiaro ("tutti fuori") piuttosto che stare a sentire le frottole di Renzi (quello che non accoltella Letta, per dire) é un altra cosa.

Dove sarebbe il paradosso?

Il voto online ha stabilito che quelle quattro persone venissero espulse, in linea con il "fuori tutti".
Non si é andati alle elezioni per perdere occasioni per far vedere quel che si vuole, ma per ribadirlo in modo ancora piú forte. E dall'interno.

TAD
Inviato: 26/2/2014 23:14  Aggiornato: 26/2/2014 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: M5S: verso la scissione?
Quando Massimo scrive così ricordo come e perchè arrivai su LC.

E non sono affatto d'accordo con chi si ostina a dare addosso a Redazzucco per la deriva politica che sta prendendo LC nell'ultimo periodo.

Il M5S è un' evento storico che, infatti, è sotto il microscopio dei politologi internazionali.

Per questo, secondo la sensibilità di chi scrive, è una fenomenologia che è giusto analizzare e cercare di interpretare onestamente e senza pregiudizi.

Grillo non ha lasciato formulare un' orazione più lunga di 30 sec. a Renzi (che per questo ci ha fatto fugura inenarrabile, imho), e adesso tra i parlamentari 5 Stelle ce n'è qualcuno in meno.

Non mi sembra ci sia molto altro da aggungere.

..ma leggerò volentieri le opinioni dell'utenza

~WÃSÐ Lifestyle~
cnj
Inviato: 26/2/2014 23:21  Aggiornato: 26/2/2014 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ho votato per far andare la delegazione M5S ad incontrare Renzi per dirgli in faccia esattamente quello che Beppe Grillo gli ha detto. Di Battista avrebbe fatto altrettanto. Ne una parola in più ne una parola in meno. Renzi è scaltro e furbo e Di Maio sembra non averlo capito pubblicando i "pizzini" invece di accartocciarglieli in faccia. Grillo invece lo conosce bene, lui e quelli che lo hanno messo li.
Sono soddisfatto.
E sono soddisfatto pure dei 4 dissidenti espulsi.
Non c'è più tempo per le correnti interne tipo "partito politico" in un movimento che dei partiti vuole essere esattamente l'antitesi.
E se altri non concordano sono invitati ad entrare nel partito misto a 20.000 euro mese.
Se nel m5s non rimarrà nessuno vorrà dire che il paese ha fallito e quindi verrà dimostrato che l'Italia si merita Berlusconi, Bersani, Monti. Letta, Renzi e Pegga Pig. Tutti insieme.
A quel punto mi ritirerò... e loro che facciano un po' come cazzo gli pare.

Travaglio sull'incontro Grillo Renzi
---------------------------------------------
Renzi non ha perduto la calma e ha infilato due o tre buone battute, dunque ha vinto davanti al suo pubblico: l'elettorato del Pd e dei partiti, che vede in lui l'ultima speranza di un'uscita normale e tradizionale dalla crisi. Grillo ha vomitato tutto il suo repertorio come fosse in piazza, ma è stato anche attento a distinguere fra la persona del suo giovane interlocutore ("buono") e il sistema retrostante ("marcio"), e ha vinto davanti al suo pubblico: l'elettorato dei 5Stelle e degli scontenti dei vecchi partiti, che non si fida più di nessuno e non crede più alla parodia che chiamiamo "democrazia" (di qui l'"io con te non sono democratico" grillesco).

Con buona pace degli esperti che passano il tempo a spiegargli cosa vogliono i suoi elettori, Grillo lo sa benissimo da sé. Così come lo sa Renzi, giustamente poco preoccupato dall'applausometro post-streaming e molto dai ministri e dal programma del suo governo. Alla frottola della democrazia in pericolo perché Grillo non fa parlare Renzi credono soltanto gli esperti nei loro circuiti onanistici (dove poi non si fa un plissè dinanzi alle ghigliottine boldrinesche, alle crisi extraparlamentari, alle riforme piduiste della Costituzione, ai governi e ai presidenti fabbricati nelle segrete stanze contro il volere degli elettori). Quella dell'altroieri non era la partita (che comincia ora), ma solo il "selfie" delle due Italie irriducibili, incomunicabili, inconciliabili.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 26/2/2014 23:26  Aggiornato: 26/2/2014 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
A quel punto quattro parlamentari del Movimento lo hanno criticato, per non aver fatto quello che "la base" gli aveva chiesto di fare, e lui ha usato la base per far espellere questi quattro.



Dai.
Vi lascio con un bel ricordo.
Beato chi ci ha creduto.




vuotorosso
Inviato: 26/2/2014 23:36  Aggiornato: 26/2/2014 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 26/2/2014 23:26:23

Citazione:
A quel punto quattro parlamentari del Movimento lo hanno criticato, per non aver fatto quello che "la base" gli aveva chiesto di fare, e lui ha usato la base per far espellere questi quattro.


Dai.
Vi lascio con un bel ricordo.
Beato chi ci ha creduto.


E i commenti di Davlak e Cnj giú per il cesso, sia mai che faccian quadrare i conti usando un'altra chiave di lettura.

Fra l'altro una che viene da dentro il m5s e che riporta fatti da un po' di mesi in qua ...


EDIT:
Redazione:
Ma non é che non eri piú abituato alla TV italiana e ora l'esposizione sta dando i suoi frutti?

valetudo
Inviato: 26/2/2014 23:36  Aggiornato: 26/2/2014 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sibilia sull'Euro a LA GABBIA" mi devo informare "hahahah ...mio dio....faremo un referendum...ahahah

Ste_79
Inviato: 26/2/2014 23:36  Aggiornato: 26/2/2014 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Il M5S è un' evento storico che, infatti, è sotto il microscopio dei politologi internazionali.

Per questo, secondo la sensibilità di chi scrive, è una fenomenologia che è giusto analizzare e cercare di interpretare onestamente e senza pregiudizi.

Grillo non ha lasciato formulare un' orazione più lunga di 30 sec. a Renzi (che per questo ci ha fatto fugura inenarrabile, imho), e adesso tra i parlamentari 5 Stelle ce n'è qualcuno in meno.


Sottoscrivo l'intervento di Tad.
La cosa però da rilevare è che probabilemente, ed è assolutamente credibile come ipotesi purtroppo, i 5 dissidenti avevano già deciso di uscire prima e non per questo intervento. Quindi ci sarebbe da capire le loro effettive ragioni.

Citazione:
Cosa avrebbe ottenuto, secondo te, facendo finta di dialogare con Renzi? Oltre ad avallare l'ennesimo governo "fantoccio"? Specie dopo che lo stesso Renzi ha esordito dicendo che non chiedono nulla al M5S?


Qui la questione è diversa.
C'erano diversi modi di gestire l'intervento. Come ho già detto in un altro post, Grillo poteva abilmente stanare l'avversario, dialogare con lui per mettere in risalto le contraddizioni, spiegare quali erano le controproposte, metaforicamente poteva mettere l'avversario politico a nudo davanti a tutti. Usando toni consoni all'incontro in modo da non farsi attaccare sui modi, lasciare soltanto spazio ai contenuti.
E' evidente che non si andava a fare accordi con loro, si era li per portare consenso e visibilità al movimento.
E aggiungo, sarebbe stato meglio andasse o DI BAttista o Sibilia.
Avrebbero avuto facilmente ragione su renzi che non ha nulla di concreto da portare.
Il compito del m5s è spiegare qual'è la situazione reale, e ottenere i voti in base a questo. se il popolo non li segue, loro hanno fatto sempre il loro dovere.

Giacula
Inviato: 26/2/2014 23:41  Aggiornato: 26/2/2014 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
L'italia non cambierà mai finchè il M5S non sarà al potere.

O forse è proprio questa la trappola, chissà. Ma per il momento, auspico un parlamento e un governo composti al 100% da M5S.

cnj
Inviato: 26/2/2014 23:48  Aggiornato: 26/2/2014 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax nessuno dice a quelli del m5s che bottone spingere. Si riuniscono e decidono a maggioranza. E' successo negli ultimi 10 mesi e non mi sembra che ci siano stati grossi problemi. Può capitare che un "grillino" debba votare diversamente da quello che pensa quando si deve attenere al risultato dei referendum on-line che ultimamente impazzano.... e che possono sembrare avventati, sconquassati, da mettere a punto ma che a me sembrano qualcosa di rivoluzionario e che i partiti non si sognano nemmeno lontanamente. I 100.000 registrati ed ammessi al voto si spera che diventino molti di più e dopo ci sarà poco da prendere per il culo come fanno ora quelli del PD tranne Giachetti...
Se poi uno del m5s vuole votare sempre il contrario di quello che si decide in riunione o on-line e ci si aggiungono comunicati e ci si presenta su tutte le tv per contestare....etc.etc. non c'è problema. il m5s non è il pd con le mille correnti e nessuna sostanza. Il gruppo misto è aperto a tutti pure per i dissidenti del m5s. Che vadano!
Se continuiamo a logorarci su questo tema non ne usciremo mai e continueremo a perdere di vista l'enorme deserto che abbiamo dietro di fianco e di fronte. Un disastro immane coperto dagli spot di Renzi che chi ha messo capo del Governo non vede l'ora di togliersi dai coglioni.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
valetudo
Inviato: 26/2/2014 23:49  Aggiornato: 26/2/2014 23:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
qualcuno mi sa dire posizione ufficiale 5stelle sull'euro?

siamo ancora al referendum che non si può fare?

cnj
Inviato: 26/2/2014 23:55  Aggiornato: 26/2/2014 23:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: valetudo Inviato: 26/2/2014 23:49:00 qualcuno mi sa dire posizione ufficiale 5stelle sull'euro? siamo ancora al referendum che non si può fare?


La posizione è un referendum popolare. Ma prima di quello c'è una cosa più importante. Si deve andare in Europa a ritrattare tutti i trattati, MES e Fiscal Compact inclusi. Dopodichè se si ottongono i risultati voluti il referendum potrebbe prendere una piega strana....
Per quanto riguarda i parlamentrai 5s. e a livello personale, da quello che ho capito alcuni sono per l'uscita dall'euro altri no. Sibilia ha appena detto che è per il no.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Det.Conan
Inviato: 26/2/2014 23:59  Aggiornato: 27/2/2014 0:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: M5S: verso la scissione?
Concordo in parte con sokratico.
Ma andrò anche oltre,attirandomi gli strali dei benpensanti.
Il problema del M5S è che è TROPPO DEMOCRATICO.
Non sarebbe un problema in un mondo ideale con una stampa libera e una opinione pubblica informata.
Ma in questo stato di cose la cosidetta "democrazia interna" è semplicemente un ostacolo che il Sistema usa per dividere,disgregare,comprare e inglobare.
In realtà molti non hanno ancora capito una cosa.
La vera novità che spaventa il Sistema (a parte il grande successo elettorale e la presenza di persone palesemente incorruttibili come Luigi Di Maio) non è la presunta diversità "democratica" del M5S..ma la presenza di un leader forte,Beppe Grillo, in grado di essere il catalizzatore del malessere generale di un popolo.
Un leader con un bacino di ascolto potenziale in grado di fargli vincere le elezioni.
Un leader slegato dai poteri forti interni e internazionali.
Un leader che si è dimostrato impossibile da assimilare al Sistema.
Un leader che non sanno come far passare per fascista e delinquente dato che PALESEMENTE per chi se lo ricorda nei suoi spettacoli e per chi lo segue nei suoi comizi si dimostra il contrario,di una umanità sconosciuta ad ogni altro politico italiano. (Già,avete capito bene..)
Era questa la cosa che mancava agli indignados,che mancava ad ogni cazzo di alternativa seria al Sistema dal 68' ad oggi.
E per gli altri beh si screditavano da soli rifacendosi ad ideologie morte e sepolte o al nazionalismo più retrivo (per non parlare degli infiltrati).
Distruggere Grillo,separarlo dalla sua "creatura",spezzare il cordone ombelicale fra lui e i parlamentari è stato fin da dopo le elezioni lo scopo primo del Sistema.
Pensavano che così facendo mezzo Movimento si sarebbe scisso e tutto sarebbe rientrato nella normalità (per loro).
Ma c'è un MA che non avevano previsto eheh.
E che li sta spiazzando.
E cioè gli eletti in Parlamento.
Il Sistema che come tutti i Sistemi tende a credere alla sua stessa propaganda si aspettava di trovarsi di fronte degli incompetenti ragazzini sbarbatelli,volubili e di "origine piddina" da inglobare facilmente nei ranghi con qualche promessa o minaccia.
Invece sono usciti i Di Battista,i Di Maio,i Di Stefano (molti Di )
Gente che ogni settimana gira nelle piazze d'Italia raccogliendo folle che gli altri partiti si sognano.
Gente che studia a fondo ogni progetto di legge e spiattella via web ogni informazione carpita all'interno del Palazzo.
Gente che non si può comprare e che SORPRESA per il Sistema è diventata il VERTICE del Movimento.
Cioè quelli seguiti veramente dagli elettori del M5S.
Giusto per capirci,Orellana ha 1.500 contatti su fb (di cui la metà piddini) Di Battista 150.000.
Ecco,era questo che il Sistema non si aspettava.
La cosa più probabile all'inizio sembrava la creazione di due anime (una "dialogante cripto-piddina" da comprare alla bisogna e l'altra seguace di Grillo,i duri e puri).
Il Sistema si aspettava un elettorato spaccato a metà fra questi due gruppi da mettere in competizione per rendere inoffensivo il secondo.
Invece ciò non è avvenuto.
Tutti quelli che stanno uscendo in queste ore dal M5S nessuno li conosce nemmeno.
Mai visti su M5S Parlamento,su fb pochissimi contatti,nessun aggancio con il territorio,seguito da parte degli attivisti pari allo 0.
In poche parole ORELLANA E CO. NON RAPPRESENTANO NESSUNO se non loro stessi e i loro manovratori occulti.
Questi mesi di porcate e di odio feroce da parte di tutti i media collusi hanno favorito l'opposto di quel che il Sistema sperava : una coesione e un senso di appartenenza forte al gruppo ed anche quelli più moderati all'inizio sono scivolati via via sempre più verso posizioni "dure" e "forti".
Insomma,con il loro continuo sputare in faccia e ridicolizzare i giornali e le tv come reazione hanno fatto davvero diventare gli eletti in Parlamento del M5S dei "grillini"

L'espulsione dei 4 dell'Ave Maria (più altri 3/4 in astinenza da stipendio che stanno seguendo volontariamente) non provocherà nessun travaso di elettori.
Per l'insipienza dei medesimi e la loro totale mancanza di appeal.
Anzi,ora che rimarranno solo i "grillini" nel M5S il gruppo sarà così compatto che le posizioni non potranno che radicalizzarsi.

Il Sistema aveva messo in conto di "far fuori" Grillo.
La cosa che non si aspettava era un Di Battista,un Sibilia e un Di Maio che diventassero i veri punti di riferimento del M5S.
E per capire cosa voglio dire vi invito a vedere i loro comizi nelle piazze su M5S Parlamento e a seguire la loro attività parlamentare quotidiana.

Il vero banco di prova saranno le Europee.
Se il M5S otterrà un buon risultato attorno al 20 % io credo che scatterà il piano B..
Se dopo tutto questo fuoco di fila propagandistico e la più grande campagna di diffamazione mediatica dell'Occidente il M5S veleggerà ancora sul 20 % e non essendosi nemmeno spaccato a metà allora il Sistema AVRA' DAVVERO PAURA.
E capirà che con le maniere "buone" non può farcela.
Allora tutto sarà possibile.
E quando dico tutto intendo davvero TUTTO.
I servizi "deviati" sicuramente stanno già preparando questo scenario "eversivo"..

valetudo
Inviato: 27/2/2014 0:32  Aggiornato: 27/2/2014 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@CNJ

La posizione è un referendum popolare. Ma prima di quello c'è una cosa più importante. Si deve andare in Europa a ritrattare tutti i trattati, MES e Fiscal Compact inclusi. Dopodichè se si ottongono i risultati voluti il referendum potrebbe prendere una piega strana....
Per quanto riguarda i parlamentrai 5s. e a livello personale, da quello che ho capito alcuni sono per l'uscita dall'euro altri no. Sibilia ha appena detto che è per il no.


Se questa è la posizione ufficiale che tristezza

Ok grazie ero indeciso se votare 5stelle alle europee mi hai tolto ogni dubbio

http://www.qelsi.it/2014/casaleggio-contro-luscita-dalleuro-non-e-quello-il-problema/

vi consiglio di scaricarvi questo manualetto...http://www.bastaeuro.org/

P.K.89
Inviato: 27/2/2014 0:33  Aggiornato: 27/2/2014 0:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@vuotorosso

Ora magari è come raccontano i nostri amici militanti e che all interno si covavano mele marce.

E ammettiamo che la nostra tv spazzatura ci stia marciando sulla cosa.

Bene ma che sarebbe successo questo era ampiamente prevedibile. Dai frammenti di intervista degli espulsi sembra che non contestino un accordo ma la condotta del incontro. E anche ammettendo che alludono ad altro, conoscendo che li attendono tutti al varco perche Grillo non ha parlato con Renzi? Non doveva trovare un accordo, ma far emergere la pochezza dei contenuti del suo avversario. Ha partecipato lui in prima persona non penso fosse incapace di reggere un confronto. Invece ha alzato un muro senza entrare sui contenuti. La verità è inutile che ci giriamo è che al di la degli espulsi, grillo e il movimento hanno perso un occasionissima per sbugiardare e fare proselitismo tra tutta la gente che ha visto il confronto. Era un occasione d oro perche difficilmente manipolabile dalle tv e che a differenza dei comizi o gli interventi che arrivano solo a chi li cerca, quel confronto arrivava a chiunque. Invece ha sprecato l occasione, offrendo il fianco alle tv e ai suoi avversari e continuando a mantenere solo gli elettori che gia ha.
In fine vorrei dire che l attivista 5S che vive all estero e che ha scritto poco sopra ha detto lo sembra cose vere. Un conto è un risultato del 15% massimo ( io credevo si attestassero massimo al 18) un altro è il 25. Carica di piu responsabilità e forse non erano pronti per gestire la cosa, come evidentemente non era pronto Grillo al confronto con Renzi visto che non voleva esserci ma spiazzato dalla rete è stato costretto a fare cosi.

Questo ammettendo che siano in buona fede, chi controlla il movimento.

m4x
Inviato: 27/2/2014 1:04  Aggiornato: 27/2/2014 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Dopo la conferma dell'espulsione dei quattro furbetti che son pronti ad andare nel gruppo misto a mangiarsi 20,000 Euro al mese mi sono finalmente deciso ad iscrivermi al Movimento.

LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 1:44  Aggiornato: 27/2/2014 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Ste_79 Inviato: 26/2/2014 23:36:40
...
Qui la questione è diversa.
C'erano diversi modi di gestire l'intervento. Come ho già detto in un altro post, Grillo poteva abilmente stanare l'avversario, dialogare con lui per mettere in risalto le contraddizioni, spiegare quali erano le controproposte,...
Ed è quello che ha fatto... forse non hai gradito glielo dicesse "troppo esplicitamente"?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Slobbysta
Inviato: 27/2/2014 2:06  Aggiornato: 27/2/2014 2:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Microcosmo ...ma remavano contro

Macrocosmo ..comunque Tutti, remano contro

Felson
Inviato: 27/2/2014 2:15  Aggiornato: 27/2/2014 2:15
So tutto
Iscritto: 7/6/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Crimi (M5S) : “Sono stanco di vedere qualcuno cercare il nemico all’interno”

Ho votato per l’espulsione dei 4 senatori dal gruppo parlamentare del Movimento 5 Stelle.

È iniziata la consueta cantilena della “democrazia interna”, dei metodi fascisti, del duce Grillo e del massone Casaleggio.

Vi rivolgo alcune considerazioni.

L’appartenenza ad un gruppo parlamentare anziché ad un altro è una scelta forte, di adesione totale ad obiettivi, idee, metodi e strumenti.

L’adesione ad un gruppo piuttosto che ad un altro non è un obbligo, non è una prescrizione medica.

Se non approvi le decisioni che questo assume, puoi sempre scegliere un altro gruppo.

I metodi “antidemocratici” sono quelli di chi espelle e allontana dal partito e dai gruppi senza un coinvolgimento della base, dei propri iscritti, dei propri elettori.

Più o meno quello che i partiti fanno da sempre.

Chi offre alla propria base la possibilità di pronunciarsi e scegliere, in merito ad un determinato argomento – sia esso un disegno di legge, un emendamento, un candidato o, come in tal caso, una espulsione – manifesta un comportamento pienamente democratico.

Legittima l’iscritto ed elettore in quanto “datore di lavoro”, e l’eletto in quanto “dipendente”.

Forse mi sbaglio, ma è uno dei principi che ho condiviso fin dalla fondazione del Movimento 5 Stelle.

Nel merito.

I 4 senatori hanno in più occasioni palesato, apertamente, un’intolleranza nei confronti delle dinamiche del M5S, reo di annoverare al suo interno persone che rivolgono le proprie critiche (ohibò, perfino noi ‘talebani’ esprimiamo critiche) ai diretti interessati, ai colleghi, dunque al gruppo e “nel” gruppo, affinché ci consentano di risolvere i problemi e crescere insieme, anziché cercare il primo giornalista che capita a tiro per soddisfare il proprio egocentrismo.

La loro intolleranza si è manifestata anche verso i “toni” di Grillo, il leit motiv sempreverde che ciclicamente torna alla bisogna, e che porta a sconvolgerci le viscere quando Beppe provoca, “urla”, insorge.

Ovvero quegli stessi toni che impiega da quarant’anni, e che oggi hanno permesso ad una nutrita squadra di cittadini con l’elmetto di entrare in parlamento per contribuire a cambiare le cose.

Battista, Bocchino, Campanella e Orellana, non vedendosi riconosciute dalla maggioranza le proprie tesi minoritarie, hanno tentato di imporre una linea diversa, portando – artificialmente e dolosamente – il dibattito all’esterno, per trovare fuori quel credito che dentro non riescono ad ottenere.

Hanno utilizzato la pressione mediatica per imporre le loro idee, non condivise dalla maggioranza, demolendo di volta in volta ogni azione positiva che veniva promossa nel percorso di rivoluzione avviato dal Movimento 5 Stelle, criticando ogni scelta o iniziativa che si muovesse fuori dal tracciato “istituzionale” (dalla salita sul tetto in difesa della Costituzione al più recente impeachment a Napolitano), dimostrando quindi un’omologazione a quello stesso sistema che siamo venuti a scardinare.

Non crediate sia stata una scelta facile.


Non permettetevi.

Sono sempre, sempre, sempre scelte sofferte.
Ho votato per l’espulsione dei 4 senatori dal gruppo parlamentare del Movimento 5 Stelle.

È iniziata la consueta cantilena della “democrazia interna”, dei metodi fascisti, del duce Grillo e del massone Casaleggio.

Vi rivolgo alcune considerazioni.

L’appartenenza ad un gruppo parlamentare anziché ad un altro è una scelta forte, di adesione totale ad obiettivi, idee, metodi e strumenti.

L’adesione ad un gruppo piuttosto che ad un altro non è un obbligo, non è una prescrizione medica.

Se non approvi le decisioni che questo assume, puoi sempre scegliere un altro gruppo.

I metodi “antidemocratici” sono quelli di chi espelle e allontana dal partito e dai gruppi senza un coinvolgimento della base, dei propri iscritti, dei propri elettori.

Più o meno quello che i partiti fanno da sempre.

Chi offre alla propria base la possibilità di pronunciarsi e scegliere, in merito ad un determinato argomento – sia esso un disegno di legge, un emendamento, un candidato o, come in tal caso, una espulsione – manifesta un comportamento pienamente democratico.

Legittima l’iscritto ed elettore in quanto “datore di lavoro”, e l’eletto in quanto “dipendente”.

Forse mi sbaglio, ma è uno dei principi che ho condiviso fin dalla fondazione del Movimento 5 Stelle.

Nel merito.

I 4 senatori hanno in più occasioni palesato, apertamente, un’intolleranza nei confronti delle dinamiche del M5S, reo di annoverare al suo interno persone che rivolgono le proprie critiche (ohibò, perfino noi ‘talebani’ esprimiamo critiche) ai diretti interessati, ai colleghi, dunque al gruppo e “nel” gruppo, affinché ci consentano di risolvere i problemi e crescere insieme, anziché cercare il primo giornalista che capita a tiro per soddisfare il proprio egocentrismo.

La loro intolleranza si è manifestata anche verso i “toni” di Grillo, il leit motiv sempreverde che ciclicamente torna alla bisogna, e che porta a sconvolgerci le viscere quando Beppe provoca, “urla”, insorge.

Ovvero quegli stessi toni che impiega da quarant’anni, e che oggi hanno permesso ad una nutrita squadra di cittadini con l’elmetto di entrare in parlamento per contribuire a cambiare le cose.

Battista, Bocchino, Campanella e Orellana, non vedendosi riconosciute dalla maggioranza le proprie tesi minoritarie, hanno tentato di imporre una linea diversa, portando – artificialmente e dolosamente – il dibattito all’esterno, per trovare fuori quel credito che dentro non riescono ad ottenere.

Hanno utilizzato la pressione mediatica per imporre le loro idee, non condivise dalla maggioranza, demolendo di volta in volta ogni azione positiva che veniva promossa nel percorso di rivoluzione avviato dal Movimento 5 Stelle, criticando ogni scelta o iniziativa che si muovesse fuori dal tracciato “istituzionale” (dalla salita sul tetto in difesa della Costituzione al più recente impeachment a Napolitano), dimostrando quindi un’omologazione a quello stesso sistema che siamo venuti a scardinare.

Non crediate sia stata una scelta facile.


Non permettetevi.

Sono sempre, sempre, sempre scelte sofferte.

Oggi non ho motivo di “essere felice”, come alcuni spostati e maldicenti insinuano.

Non canterò, non berrò, non darò né riceverò pacche sulle spalle.

Sono stanco di ricevere zappe sui piedi ogni qual volta qualcuno, a propria discrezione, ritiene la facciamo “fuori dal vaso”.

Oggi non ho motivo di “essere felice”, come alcuni spostati e maldicenti insinuano.

Non canterò, non berrò, non darò né riceverò pacche sulle spalle.

Sono stanco di ricevere zappe sui piedi ogni qual volta qualcuno, a propria discrezione, ritiene la facciamo “fuori dal vaso”.

Sono stanco di vedere qualcuno cercare il nemico all’interno, quando il nemico è fuori.

Oggi nutro parecchio risentimento, lo ammetto.

In particolare nei confronti di coloro che in questi mesi hanno tollerato in silenzio, aspettando, demandando, posticipando fino all’esaurimento dei nervi, e che hanno lasciato incancrenire la ferita, senza mai promuovere un’azione forte o pronunciare parole decise all’indirizzo di questi 4 colleghi, per riportarli a ragionare sulla bontà, efficacia e finalità delle loro azioni.

Oggi sento parlare di ‘gogna’ e ‘patibolo’ mediatico.

Mi chiedo: qualcuno ha notato la ‘gogna’ alla quale per mesi è stato esposto il Movimento 5 Stelle, per effetto di 4 senatori del Movimento stesso, che anziché palesare e condividere nelle assemblee le loro critiche, si concedevano alla corte di microfoni, telecamere e taccuini, facendoci scoprire dai giornali le loro opinioni?

Qualcuno è arrivato ad affermare che «i parlamentari ieri hanno votato per l’espulsione».

FALSO.

Gli unici ad aver espresso già una preferenza, ieri, sono stati quelli che hanno votato contro la consultazione in rete, di fatto esprimendo parere contrario all’espulsione.

Chi ieri avrebbe voluto scegliere l’espulsione, può votarla soltanto oggi.

Oggi molti colleghi s’indignano perché la maggioranza ha deciso di sottoporre al giudizio della rete la permanenza nel gruppo parlamentare dei 4 senatori: non vi ho mai visto indignarvi con pari intensità per la contro-informazione sistemica, coordinata ed organizzata – siamo arrivati ai comunicati congiunti per mezzo di gruppi comunicazione paralleli, incredibile – che da mesi distrugge i pochi passi in avanti che con fatica, enorme fatica, riusciamo a fare e spezza irrimediabilmente equilibri altrettanto faticosamente costruiti.

Mi permetto in ultimo di condividere la posizione espressa da Alessio Villarosa nell’assemblea di ieri.

Come lui sono irritato, tremendamente irritato.

Abbiamo rinunciato totalmente alla nostra privacy, lavoriamo 12-13-14 ore al giorno, non ricordiamo più le notti in cui riuscivamo a chiudere occhio per sei ore consecutive, e i weekend, anziché trascorrerli con mogli e figli, li passiamo nelle piazze, in mezzo alla gente, quella gente confusa e accecata da tutta la merda che ci piove addosso ogni giorno e viene a chiederci spiegazioni.

E noi cosa facciamo?

Anziché illustrare obiettivi, azioni, strumenti, scelte, decisioni e i risultati delle poche e sudatissime vittorie conseguite, ci divertiamo a calarci zappe sui piedi nella tradizione del Tafazi più in forma.

Per quanto tempo ancora dobbiamo sopportare?

A riveder le stelle,Vito

Vito Crimi
Portavoce M5S Senato

Felson
Inviato: 27/2/2014 2:27  Aggiornato: 27/2/2014 2:27
So tutto
Iscritto: 7/6/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Quei 4 non hanno iniziato a criticare adesso, ma da quando sono entrati in Parlamento! Hanno criticato tutte le iniziative del MoVimento, dalla difesa della Costituzione sul tetto del P. alla richiesta d'impeachment del Presidente della R., ecc., e non hanno mai fatto niente per trattenersi dall'andare dal giornalista di turno per denigrare i loro colleghi e le loro iniziative! In pratica hanno sempre agito come "troll" all'interno del movimento. Grillo sono 30 anni che si esprime sempre alla stessa maniera! Che senso ha criticarlo adesso? Se non piaceva dovevano pensarci PRIMA di entrare in Parlamento! Hanno sbagliato partito, giusto che se ne escano fuori!

Aironeblu
Inviato: 27/2/2014 2:56  Aggiornato: 27/2/2014 2:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Cit:
Siamo al ridicolo.
Nemmeno Einstein nei suoi giorni migliori avrebbe saputo formulare un paradosso così eclatante.


La coerenza assume spesso l'aspetto del paradosso, più che mai in una demagogia trasformista.


Cit:
Ma non é che non eri piú abituato alla TV italiana e ora l'esposizione sta dando i suoi frutti? 




Cit:
Se nel m5s non rimarrà nessuno vorrà dire che il paese ha fallito e quindi verrà dimostrato che l'Italia si merita Berlusconi, Bersani, Monti. Letta, Renzi e Pegga Pig. Tutti insieme. A quel punto mi ritirerò... e loro che facciano un po' come cazzo gli pare.

A volte bisogna andarci a sbattere il naso per accorgersi del muro.


Tarmac
Inviato: 27/2/2014 3:24  Aggiornato: 27/2/2014 3:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Mai avrei creduto di leggere un commento cosi' mainstream da parte di Massimo.
Che l'Italia e gli italiani siano un virus contagioso cosi facilmente contraibile?

Il fatto dell'incontro (piu' che altro della lettera ai giornali del giorno seguente) e' stato solo l'ultima gocciolina in un recipiente gia' pieno fino all'orlo.
E' un anno che i 4 non perdevano occasione di tentare di far cambiare linea al M5s minandolo dall'interno, con che autorita' non si sa visto che il loro voto vale 1/161.

Vediamo qualche link che la tv non vi dara' mai.
27/9/2013 Orellana vuole un governo di scopo e parla a nome di altri sui quotidiani senza averne il titolo
3/9/2013 Orellana ha i suoi tabu' da sfatare e lo urla ai 4 venti.
6/12/2013 Orellana se le passa tutte le agenzie di stampa.
31/01/2014 Su La Stampa Orellana gia' si considera dissidente a quanto si legge.
1/6/2013 Bocchino con scappellamento a sinistra
14/1/2014 A Bocchino interessa solo il suo di parere, quello degli iscritti non conta
25/1/2014 Campanella nota lo stile di Renzi (solo lui)
10/4/2014 Campanella ci tiene al portafoglio.
28/08/2013 Battista e Campanella decidono su mandato di nonsisachi di aprire al pd-l

Fa scena e ascolti raccontare che i 4 sono stati cacciati per aver criticato l'incontro Grillo-Renzi., va incontro al sentire comune dei dubbiosi.
E' il sistema migliore per fargli bere tutto: un giorno il M5s e' antidemocratico, un giorno e' fascista, un giorno e' stalinista, un altro e' populista.
"Ammazziamo l'unica voce fuori dal coro e poi riprendiamo farci i cazzi nostri, che 'sta opposizione ci ha gia' rotto i coglioni."

Scrivevo qualche giorno fa, il 21/2:


Citazione:
IL MOVIMENTO PUO' PROVARE A CAMBIARE IL SISTEMA SOLO RIMANENDO MONOLITICO. Per monolitico si intende che non puo' avere correnti PALESI al suo interno (ripeto palesi, le puo' avere ma non devono emergere fuori dalle assemblee dei senatori/deputati). Questo per un semplice motivo: abbiamo gia' tutti contro, inutile ripetere la lunga sfilza di nemici, l'ho gia' fatto sopra, avendo tutti contro ogni minima crepa veniva, viene e verra' ingigantita, modificata e adattata ad arte per mettere in cattiva luce il movimento stesso. E' un approccio che noi qui su LC conosciamo benissimo, no? I tanti avversari la chiamano "mancanza di democrazia", io la chiamo "AUTODIFESA". I cittadini eletti hanno firmato una carta nella quale si impegnano a votare liberamente durante le assemblee e poi uniformarsi alla decisione che ha preso la maggioranza, sempre per il motivo di cui sopra. Orellana e company non menino il can per l'aia, se non sono daccordo lo dicano in assemblea e non in tv o con documento alla stampa, se non si riconoscono piu' nel M5s non li obbliga nessuno a restare. Questo non vuol dire che non si commetteranno degli errori, anzi, ma saranno errori in buonafede di gente onesta, e credo ce li possiamo permettere proprio per il fatto di essere onesti ed in buona fede. Quello che non ci si puo' permettere assolutamente e' fornire al sistema marcio composto da PdR, partiti, tv, lobby e giornali appigli del genere. Pena la scomparsa in un battito di ciglia.

Calvero
Inviato: 27/2/2014 3:57  Aggiornato: 27/2/2014 4:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
______________
___________

Il paradosso non esiste, mi sono sforzato di vederlo, ma non c'è. Il paradosso esisterebbe solamente se, riguardo le linee guida del Movimento, Grillo avesse messo in gioco questioni contraddittorie in tal senso. Ma questo non è avvenuto. La linea guida è l'intransigenza versus il politichese e i raggiri, che è la lingua che parla "Renzi". Renzi ... come se Renzi contasse qualcosa poi.

A parte che "paradosso" può indicare una contraddizione apparente ma che non inficia la coerenza di fondo. Lo dice quello famoso della Freccia di Zenone, ad esempio. Ma torniamo all'accezione negativa che qui si è voluta dare:

- Grillo ha accettato un incontro, esatto; mica ha accettato di accondiscendere al politichese. Lui ha seguito la linea guida del Movimento, quella di ribadire che coi burattini non si tratta. Se avessero deciso che non doveva andare, sarebbe stato chiaro in un modo, e se - come si è deciso - doveva andare all'incontro, allora glielo avrebbe sbattuto in faccia. Così è stato.

La strategia di base è stata rispettata, di fronte agli elettori ha sottolineato la fermezza.

Non ho capito: - questi non permettono nemmeno l'opposizione e te vai a giocare al "piccolo rincoglionito" con quello che ha anche riabilitato la figura di Berlusconi?

Se non piace questo gioco, fate a meno di votare i 5 Stelle e, come disse Fassino a Grillo, fatevi un partito vostro e non rompete il cazzo. Magari se ne creano altri anti-sistema, che non guasta mai

Il discorso è lapalissiano: - quattro elementi trollavano e giocavano sporco dall'interno, e anche di brutto; con questa hanno anche avuto l'occasione per crearsi un alibi, in modo che tutto e il suo contrario poteva essere manipolato dai media ufficiali; perfetta e servita s'un piatto d'argento...

.. semplice: - cacciarli e senza pietà.

E Te Pispax, ma per l'amor di Dio, finiscila di sparare cazzate, la libertà di pronunciarsi su scelte politiche non riguarda l'obbligo che hanno SOTTOSCRITTO di non tradire il Movimento.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
krom2012
Inviato: 27/2/2014 7:25  Aggiornato: 27/2/2014 7:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Per me Grillo più che un paradosso è un paraculo!

Per curiosità il m5s è contro o a favore dell'euro?

Ricordo che un referendum sull'euro non avrebbe nessun valore e si da il caso che almeno il 90% degli italiani ne vuole uscire al più presto.

Forse è meglio che non vadano in tv i grillini perchè si sputtanano da soli!
I grillini non sanno dare risposte secche perchè sono vincolati dagli ordini del duce Casaloggia e dal giullare delirante Grillo e se dicono qualcosa fuori posto vengono espulsi! Da quando opinioni diverse sono considerate tradimento? E' il colmo che poi siano i primi a parlare di democrazia diretta! Grillini, per me state sostenendo una ambigua setta dittatoriale di servi che in quanto a trasparenza lascia il tempo che trova senza esporsi e confrontarsi, però è tanto brava a criticare gli altri. La scusa della strategia non regge più!

...il cielo è sempre più bianco...
davlak
Inviato: 27/2/2014 7:49  Aggiornato: 27/2/2014 7:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
a volte ho la sensazione che i miei commenti su LC siano scritti con l'inchiostro simpatico.


p.s.: Crimi ha confermato quello che avevo scritto prima.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
krom2012
Inviato: 27/2/2014 7:58  Aggiornato: 27/2/2014 7:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
La posizione è un referendum popolare. Ma prima di quello c'è una cosa più importante. Si deve andare in Europa a ritrattare tutti i trattati, MES e Fiscal Compact inclusi.


Il parlamento europeo non ha il potere di modificare i trattati

...il cielo è sempre più bianco...
mangog
Inviato: 27/2/2014 8:01  Aggiornato: 27/2/2014 8:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sono ridicoli quelli che una volta eletti non sono coerenti con il partito per il quale si sono presentati. Grillo è sempre stato chiarissimo, non si è mai smentito, è come un "salame" e da qualunque parte lo si tagli.. sa sempre di salame. Se la coerenza politica è una qualità Grillo è il massimo esempio.
Quei furbetti eletti nel movimento 5 stelle che cominciano a fare i politici di "professione".. non sono sostanzialmente una novità. Il salto da un partito all'altro è sempre stato molto diffuso.

PS... Si stanno suicidando tanti banchieri in giro per il mondo?

krom2012
Inviato: 27/2/2014 8:16  Aggiornato: 27/2/2014 8:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

...il cielo è sempre più bianco...
davlak
Inviato: 27/2/2014 8:17  Aggiornato: 27/2/2014 8:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
mi sa che oggi mi toccherà spiegare che cos'è il MOVIMENTO 5 STELLE e cosa vuole, perché mi rendo conto che molti non lo hanno capito.
e purtroppo tra quelli che non l'hanno capito c'è Massimo Mazzucco, ma del resto è comprensibile, non avendone vissuto le dinamiche estere e interne.

entro oggi mi prefiggo di farvi un quadro completo, ora devo andare.
a cominciare dall'EURO e dall'EUROPA.

solo una cosa al volo: il significato delle 5 stelle, che mi pare alcuni ignorino:

ACQUA - AMBIENTE - ENERGIA - SVILUPPO - MOBILITA'

sviluppo è in grassetto per rimarcare la differenza con CRESCITA.

così magari chi si chiede il perché del non confronto con RENZI trova una risposta.
risposta che peraltro Beppe aveva già dato contestualmente, dicendo: io non posso fare accordi con te che vuoi privatizzare l'ACQUA, che vuoi fare INCENERITORI...etc.etc...

il M5S ha un gran difetto agli occhi del mainstream: la coerenza.

a dopo.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Sarevok
Inviato: 27/2/2014 8:33  Aggiornato: 27/2/2014 8:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Io credo che qui il problema sia come al solito la differenza tra forma e sostanza. Il messaggio di Grillo a Renzi, o forse dovrei dire del M5s, non poteva essere che quello (sostanza), tuttavia poteva essere proposto in modo diverso. Io personalmente avrei fatto parlare Renzi quanto voleva in modo che sparasse le sue solite cazzate, poi gli avrei sbattuto in faccia tutte le cazzate che avrebbe detto e poi gli avrei detto "tu non sei credibile, addio!" (forma). Riguardo ai senatori espulsi o mi si dimostra che i parlamentari che hanno deciso di cacciarli hanno MENTITO sulla loro condotta, che è tutta un'operazione organizzata da Casaleggio e Grillo per screditarli, che tutte le cose di cui sono stati accusati sono false o mi dispiace, ma dire che sono stati cacciato per (o solo per) aver criticato Grillo mi sembra un po' troppo semplicistico.

Lunga vita e prosperità.
davlak
Inviato: 27/2/2014 8:36  Aggiornato: 27/2/2014 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
giusto il tempo per un'altra breve considerazione.
quando ieri Sibilia a La gabbia ha detto che la sua idea sull'euro se la farà più avanti, ha detto una cosa GIUSTISSIMA ma in modo PESSIMO e al momento sbagliato.

però per me che sono dentro il M5S Sibilia ha onorato in pieno i principi cardine del M5S.
non ci sono stati mai VERI dibattiti sull'EURO, a meno che non consideriamo tali le comparsate del pur ottimo Bagnai, di Borghi, che tra l'altro ieri ha detto una cosa stridente coi principi del movimento: "mettiamoci in testa che il debito pubblico si combatte con la CRESSCITA e basta"...e pochi altri.

vi anticipo una cosa: il 75% del M5S, compresi elettori, iscritti, attivisti ed eletti è per l'uscita dall'EURO.
me compreso!

ma se un cittadino ci chiedesse il perché, NON GLIELO SAPREMMO SPIEGARE con una informazione precisa e dettagliata!!!
e sono proprio queste le cose che NOI DEL M5S vogliamo evitare come la peste!!! perché è così che il sistema si è autoconservato finora! con l'APPROSSIMAZIONE e la PROPAGANDA! (oltre a molti altri ingredienti!!)

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 8:37  Aggiornato: 27/2/2014 8:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
E Te Pispax, ma per l'amor di Dio, finiscila di sparare cazzate, la libertà di pronunciarsi su scelte politiche non riguarda l'obbligo che hanno SOTTOSCRITTO LIBERAMENTE di non tradire il Movimento.


Scusa Calvero, ho aggiunto un grassetto che non fa mai male ricordarlo.

Pispax, tu che segui la politica e leggi molto, cosa ne pensi del comportamento dei 4 espulsi nei mesi precedenti?

Sono stati espulsi per aver fatto sottovoce un commento contrario al fuhrer - quello e solo quello eh, sia chiaro! -, o forse non é andata proprio cosí e dietro c'é dell'altro (tipo quanto raccontata da Crimi e Davlak, ad esempio) ?

Se ti va, puoi dire se hai votato anche a queste consultazioni o ti risparmi solo per le quirinarie?
Immagino un voto contrario e indignato contro i fascistoidi

Redazione
Inviato: 27/2/2014 8:46  Aggiornato: 27/2/2014 8:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
DAVLAK: "mi sa che oggi mi toccherà spiegare che cos'è il MOVIMENTO 5 STELLE e cosa vuole, perché mi rendo conto che molti non lo hanno capito."

Fallo con calma, così poi lo pubblichiamo come articolo.

Redazione
Inviato: 27/2/2014 8:54  Aggiornato: 27/2/2014 8:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
A quelli che dicono che il paradosso non esiste:

Bisognerebbe sapere qual'era esattamente la decisione presentata agli iscritti, da cui è risultato che si andasse ad incontrare Renzi.

Se la decisione era "dobbiamo andare lì e sbattergli in faccia un no categorico", allora avete ragione voi, il paradosso non esiste.

Se invece la decisione era "andiamo lì e dimostriamo [con uno scambio verbale articolato] che non c'è terreno comune", allora il paradosso esiste eccome, e siete voi che non volete vederlo.

***

A quelli che mi dicono che "mi faccio influenzare dalla TV":

Avete perfettamente ragione. Io non sono mai stato in grado di ragionare per conto mio, e mi faccio regolarmente influenzare dal primo che passa.

Siete contenti adesso?

vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 9:04  Aggiornato: 27/2/2014 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Luis Orellana, nella sua difesa:

"Siamo noi i nuovi Scilipoti, come sono stato definito mesi fa sul blog di Grillo, per aver detto quello che poi tutti i parlamentare pensano e dicono ..."

===

Citazione:
Siete contenti adesso?

No.

EDIT [9:20]:

Citazione:
Bisognerebbe sapere qual'era esattamente la decisione presentata agli iscritti, da cui è risultato che si andasse ad incontrare Renzi.


Massimo, sei tu che hai scritto un articolo considerando una sola delle due ipotesi; gli interventi di chi ha votato non sostengono la tua ipotesi, ma l'alternativa.
Sei stato troppo categorico: se le possibilitá le avessi espresse nell'articolo e non in un commento successivo ti saresti risparmiato certe risposte.

Il commento di Marsi che segue questo post ci ricorda che ci sono giá stati due incontri con i PdC del PD: davvero c'era bisogno del terzo incontro in un anno per i loro pastoni? O credi che Renzi possa proporre qualcosa di diverso rispetto ai suoi due predecessori?

Marsi
Inviato: 27/2/2014 9:07  Aggiornato: 27/2/2014 9:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 190
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sono d'accordo, Grillo ha sbagliato a comportarsi in quel modo.
Doveva fare parlare Renzi così come fecero con Bersani e Letta e poi inchiodarlo nelle cazzate che avrebbe detto.
A volte è proprio un deficiente, guasta il lavoro fatto dai deputati.

Sandman
Inviato: 27/2/2014 9:21  Aggiornato: 27/2/2014 9:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Redazione

questo può essere un punto di vista interessante

LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 9:38  Aggiornato: 27/2/2014 9:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 8:54:24

A quelli che dicono che il paradosso non esiste:

Bisognerebbe sapere qual'era esattamente la decisione presentata agli iscritti, da cui è risultato che si andasse ad incontrare Renzi.
Io invece ti richiedo...
Dov'è il paradosso? Se un "potenziale" Presidente del Consiglio in sede di consultazione esordisce intanto criticandoti perché non sei andato dal PdR e poi dicendoti da "subito" che non vuole nulla dal M5S ne ha intenzione di chiedergli la fiducia?
Che "consultazioni" sono?
Renzi:"Avremo naturalmente preferito che questo incontro fosse stato fatto anche col Presidente della Repubblica ...omissis... Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e vi diciamo da subito che per quello che ci riguarda noi non vi chiediamo alcun accordo vecchio stile, nessuno, nel senso che non siamo a chiedervi alcun voto di fiducia..."

Solo per precisazione questi sono i numeri del "sondaggio":
La consultazione si è conclusa con 41.240 votanti su 85.408 aventi diritto
I favorevoli all'incontro con Renzi sono stati 20.843, i contrari 20.397

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paolo69
Inviato: 27/2/2014 9:49  Aggiornato: 27/2/2014 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
il paradosso c'è , è vero , ma sti cazzi!
fuori dalle palle quelli che remano contro dall'interno

wendellgee
Inviato: 27/2/2014 9:50  Aggiornato: 27/2/2014 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Io ieri ho votato contro l'espulsione.
Io non ho riscontrato in Orellana e gli altri un comportamento palesemente contrario alle regole del M5S e quindi non me la sono sentita di votare a favore.
Di Battista che è una persona che gode della mia stima (per quello che ho visto e sentito in questi mesi) ha scritto le ragioni del si in questo post

http://www.lafucina.it/2014/02/26/cosa-penso-dellespulsione-dei-4-senatori/

Non credo che siamo al ridicolo. Voglio sperare che in fondo sia stata una decisione presa dagli iscritti, nonostante l'indubbia influenza del parere di Grillo, e dell'assemblea dei cittadini eletti, che poi sono coloro i quali conoscono meglio la situazione.
Non credo che i partiti, quando devono decidere sulle espulsioni, facciano una consultazione con i loro iscrittii (ad esempio gli espulsi dal PD: http://bojafauss.ilcannocchiale.it/2012/11/19/ma_non_era_grillo_ad_espellere.html).

PS: posso chiedervi di scrivere post più brevi? Altrimenti è difficile trovare il tempo di leggere quello che scrivete.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
clausneghe
Inviato: 27/2/2014 10:01  Aggiornato: 27/2/2014 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non siamo al ridicolo Massimo. Siamo alla resa dei conti.
Le lotte più dure e cruente sono sempre quelle intestine.
Siamo in guerra, è virtuale è vero, per fortuna, ma sono virtuali anche i Droni in una certa qual maniera.
Il nemico si insinua e sparge menzogna discredito.Confonde e ridacchia.
Ma non confonde quelli sull'Albero. Essi vedono tutto e con il braccio proteso indicano la strada. Del resto è tutto un dejà vù, si chiamavano Menscevichi, persero contro i Bolscevichi,sappiamo come andò.
Ora noi, coloro che hanno vinto dopo aver celebrato il Sacro Rito del Sangue Virtuale del Traditore, abbiamo calmato la nostra sete con la brocca di Mago Merlino, gentilmente offertaci dalla Rete. Un saluto a tutti
http://clausneghe.blogspot.it/2014/02/i-fili-del-mondo.html

Kempes
Inviato: 27/2/2014 10:07  Aggiornato: 27/2/2014 10:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
L' unica cosa negativa del M5s è la troppa democrazia. In un mondo politico che sa benissimo mentire, e dove la democrazia è solo una facciata, non vedo perchè Beppe non possa prendere le redini e gestire da solo la baracca. Abbiamo un presidente del consiglio incaricato da chi? da una tornata elettorale? non credo. Abbiamo chiesto noi l'europa, l'euro ecc ? non credo. Allora perchè iniziate a grattarvi quando si presentano queste vicende nel M5s? Carmelo Bene diceva che la democrazia è mera demagogia, termine che qui ha veramente un significato compiuto.
Tante polemiche, tante inutili battaglie che hanno lo scopo di tenere le cose come stanno. Mai come in questo momento la finta democrazia delle istituzioni deve essere spazzata da una sana dittatura svincolata dai poteri occulti. non parlo di dittature atlantiste sudamericane, ma dalle mie parti si dice "Chentu concas e chentu berritta"...ceno teste per cento cappelli, a sottolineare che ad un certo punto ci vuole risolutezza per arrivare ad un obbiettivo e che troppe teste, troppe galline nel pollaio, sono solo un modo per fare casino e basta. Basta con la democrazia, con questa democrazia che non rappresenta proprio niente.

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
peonia
Inviato: 27/2/2014 10:11  Aggiornato: 27/2/2014 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
NO Davlak, non lo sono affatto....il belcommento di Crimi è un rafforzativo, solo che chi è sordo non sente e chi è cieco non legge.... ahimè
W il Movimento!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Siudal
Inviato: 27/2/2014 10:17  Aggiornato: 27/2/2014 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Caro Massimo;
questa volta dissento totalmente.
Ti invito a leggere questo link:

http://www.lafucina.it/2014/02/26/cosa-penso-dellespulsione-dei-4-senatori/

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
clausneghe
Inviato: 27/2/2014 10:19  Aggiornato: 27/2/2014 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: M5S: verso la scissione?
Autore: davlak Inviato: 26/2/2014 22:36:39 vi spiego un po' cosa è successo avendolo vissuto dal primo momento e dall'interno.
Ho seguito i tuoi Post sul Blog Grillo e mi chiedevo: Sarà mica un clone? Poi ho capito che stavi applicando la strategia Max Stiner...
Macchiavellico. Ma forse non c'era bisogno di questo trucchetto, a volte i calci in culo si devono far vedere,eccome...Ciao e grazie per l'aiuto che mi hai dato,difendendomi dai cretini e agevolando il mio "lato oscuro burocratico" dentro il Blog, che ancora mi impedisce di votare. Ma confido nel Tempo.

P.K.89
Inviato: 27/2/2014 10:24  Aggiornato: 27/2/2014 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 27/2/2014 9:04:48

Il commento di Marsi che segue questo post ci ricorda che ci sono giá stati due incontri con i PdC del PD: davvero c'era bisogno del terzo incontro in un anno per i loro pastoni? O credi che Renzi possa proporre qualcosa di diverso rispetto ai suoi due predecessori?


Mi rispondi sinceramente? Secondo te, acclarato che i mainstream li aspettano al varco, era o no un altra occasione da sfruttare per far smascherare ancora una volta con discorsi articolati i cialtroni? Lo capiamo o no che Grillo non ha spostato di mezzo voto la tendenza verso i 5stelle con quell incontro?

Giusto per far un esempio.
Berlusconi alle scorse elezioni ha preso un pacco di voti non quando ci bombardava da Vespa, ma quando andava da Santoro a pulire la sedia su cui aveva seduta Travaglio.
Si va in casa del nemico e lo si mette sul fatto compiuto, lo si accusa di retorica e si prova a convincere di essere quelli veri, i fattivi.

cito cnj, attivista che ha scritto poco su.


Citazione:
Renzi non ha perduto la calma e ha infilato due o tre buone battute, dunque ha vinto davanti al suo pubblico: l'elettorato del Pd e dei partiti, che vede in lui l'ultima speranza di un'uscita normale e tradizionale dalla crisi. Grillo ha vomitato tutto il suo repertorio come fosse in piazza, ma è stato anche attento a distinguere fra la persona del suo giovane interlocutore ("buono") e il sistema retrostante ("marcio"), e ha vinto davanti al suo pubblico: l'elettorato dei 5Stelle e degli scontenti dei vecchi partiti, che non si fida più di nessuno e non crede più alla parodia che chiamiamo "democrazia" (di qui l'"io con te non sono democratico" grillesco).


Il punto è che mentre i 5S gli elettori se li stanno formando, quindi devono prenderne di nuovi, il PD ha una vecchia e forte base assopita, se Renzi li risveglia chi credi possa rivincere le elezioni?
Bisogna capire che era una partita in trasferta, dove la cosa più importante è segnare un gol, perchè i punti valgono doppi.

Io lo ripeterò sino alla nausea, o sono completamente ottusi e gli manca proprio strategia politica (caso in cui siano in buona fede), o sotto sotto sono hanno un ruolo ben preciso anche loro nel sistema, ovvero raccogliere il crescente malcontento per le continue mazzate che che ci stanno tirando, e confinare la gente che si informa, che ha voglia di fare, in un partito che non potrà mai raggiungere risultati significativi.

Leggendo i fervidi pentastellati quì presenti mi sembra di rivedere in voi, mio padre e altri miei cari, che ai loro tempi credevano appassionatamente alle battaglie di sinistra, gente in buona fede, che dopo anni spesi a lottare per ideali si è resa conto di esser stata solo fregata, perchè hanno sfruttato i loro ideali per poi non cambiar nulla e anzi peggiorare le cose.

Redazione
Inviato: 27/2/2014 10:25  Aggiornato: 27/2/2014 10:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
CLAUSNEGHE: "Non siamo al ridicolo Massimo. Siamo alla resa dei conti.
Le lotte più dure e cruente sono sempre quelle intestine."

Se si tratta di una lotta intestina allora lo si dica chiaramente (prima, non dopo), e non si finga di espellere i 4 "per il disappunto espresso dopo l'incontro con Renzi".

Come vedete, il paradosso rimane, ed è dovuto alla mancanza di chiarezza.

E' perfettamente inutile prendersela con chi resta confuso a valle, quando la confusione nasce a monte.

fefochip
Inviato: 27/2/2014 10:30  Aggiornato: 27/2/2014 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
X TUTTI QUELLI CHE RITENGONO UNA RISPOSTA VALIDA LA RISPOSTA DI DI BATTISTA

sono perplesso.

mi sono letto con attenzione quello che di battista ha scritto e credo di aver capito perfettamente quello che ha cercato di dire.

l'esempio di andare in guerra e avere qualcuno che ti spara alle spalle mi pare che non lascia dubbi.

il punto però è che questa non è una dimostrazione, ma è una spiegazione figurata per far capire dei fatti che non sono però alla portata di tutti.

quello che voglio dire è che io devo essere in grado da solo di capire se i 4 senatori andavano espulsi perche continuamente fanno ostruzionismo al movimento e ai suoi principi, non ci deve essere un di battista che me lo spiega.

personalmente credo che di battista dica le cose onestamente e probabilemente ha ragione ma il punto non è questo a mio avviso.

il punto è che io non ho un sistema per controllare di persona quello che dice a meno di essere li dentro con lui.

il "sistema 5 stelle" deve essere (e vuole esserlo da sempre) un sistema TRASPARENTE in cui ognuno, ad esempio, può andare a controllarsi quando i suoi componenti rinunciano allo stipendio dello stato perche secondo i patti iniziali hanno deciso che è troppo.

quindi ci dovrebbe essere un sistema che mi consente di valutare da solo e senza intermediari su cui basare la mia fiducia il comportamento in questo caso dei 4 senatori espulsi.

INSOMMA mi pare piu che verosimile (direi scontato)che tanta gente è saltata sul carrozzone del movimento ma in realtà non merita minimamente di stare dentro perche è piu interessata a profitti personali che a beni comuni il punto è che deve essere cacciata con un meccanismo che rispecchia gli stessi ideali del movimento altrimenti è un cazzo e tutt'uno.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 27/2/2014 10:31  Aggiornato: 27/2/2014 10:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
VUOTOROSSO: la tua risposta non mi è chiara.

Quale era il mandato per andare all'incontro con Renzi?

Dillo chiaramente, e metti possibilmente dei link.

Grazie.

fefochip
Inviato: 27/2/2014 10:34  Aggiornato: 27/2/2014 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
X massimo

dato per esistente il paradosso.

non ritieni anche tu che ho indicato (piu o meno) il motivo di come si è creato questo paradosso?

non ci fermiamo insomma a un paradosso ma cerchiamo di capire cosa effettivamente c'è che non va,
cosa ha provocato questo casino.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
clausneghe
Inviato: 27/2/2014 10:35  Aggiornato: 27/2/2014 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ctz-Avete perfettamente ragione. Io non sono mai stato in grado di ragionare per conto mio, e mi faccio regolarmente influenzare dal primo che passa.

Siete contenti adesso?- Citz.

Massimo, la tv è bastarda. E' come mettere una siringa piena di robba sul tavolino del tossico in astinenza. Difficile resistere.
Buttala via,proprio via. Agisce anche da spenta,sembra (ma non è dimostrato ha detto Piero Angela)
Ciao un grande saluto da Claus

fefochip
Inviato: 27/2/2014 10:37  Aggiornato: 27/2/2014 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Massimo, la tv è bastarda. E' come mettere una siringa piena di robba sul tavolino del tossico in astinenza. Difficile resistere. Buttala via,proprio via. Agisce anche da spenta,sembra (ma non è dimostrato ha detto Piero Angela)


dai claus è ridicolo rispondere a massimo dicendo che lui è influenzato dalla tv.

se proprio sei convinto, rispondi a me allora che la tv non la vedo proprio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
perspicace
Inviato: 27/2/2014 10:38  Aggiornato: 27/2/2014 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
L'ennesima dimostrazione che nel "movimento 5 stelle" non c'è libertà di opinione e di pensiero.

La pena è l'Espulsione se la propria opinione differisce da quella del leader maximum.

Spero che la massoneria inglese li paghi bene per il tradimento del loro paese almeno. E non ce che dire Casaleggio e Grillo hanno messo su davvero una bella azienda di famiglia che investe nel ramo della politica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
aleste85
Inviato: 27/2/2014 10:39  Aggiornato: 27/2/2014 10:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
io per aver scritto questa stessa cosa sono stato accusato di essere un troll renziano . e mi sono preso diversi insulti

fefochip
Inviato: 27/2/2014 10:44  Aggiornato: 27/2/2014 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@davlak
Citazione:
così magari chi si chiede il perché del non confronto con RENZI trova una risposta. risposta che peraltro Beppe aveva già dato contestualmente, dicendo: io non posso fare accordi con te che vuoi privatizzare l'ACQUA, che vuoi fare INCENERITORI...etc.etc...


personalmente ritengo che non ci possano essere accordi con renzi ESATTAMENTE per i motivi indicati da grillo.

l'unica cosa che mi dispiace dell'incotro è che beppe aveva tutte le potenzialità per far fare una figura peregrina a renzi sui contenuti e sugli argomenti.
insomma un po sprecata a mio avviso come occasione.

ma mi puoi rispondere a post che ho fatto .

io ritengo che c'è un problema se mi devo fidare di di battista (di cui per altro mi tenderei a fidare) per capire se è stato opportuno cacciare i 4 senatori.

tu no?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
peonia
Inviato: 27/2/2014 10:53  Aggiornato: 27/2/2014 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@perspicace




...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
toussaint
Inviato: 27/2/2014 10:53  Aggiornato: 27/2/2014 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
l'espulsione è stata decisa dalla maggioranza sia dei parlamentari sia degli iscritti al M5S.
dunque non vedo quale sia il problema, è stata una scelta democratica e ci si riempie sempre la bocca di questa parola, salvo schifarla quando viene applicata realmente.
del resto, mica li hanno messi in un gulag, gli hanno semplicemente chiesto di andare da un'altra parte.
ho capito che ormai gli ex comunisti stanno insieme con gli ex democristiani e fanno il governo con gli (ex?) fascisti.
ma non è una cosa normale, anche se ce la vogliono far sembrare tale.
fare politica in uno stesso gruppo, movimento, associazione o partito significa condividere i valori di fondo.
e il valore di fondo più importante per il M5S è non scendere a patti con questi partiti di merda che ci hanno rovinato.
chi non è d'accordo con questo è normale che sia FUORI!
per dirla alla Briatore...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
socratiko
Inviato: 27/2/2014 10:56  Aggiornato: 27/2/2014 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Redazione Inviato: 27/2/2014 10:31:55 VUOTOROSSO: la tua risposta non mi è chiara. Quale era il mandato per andare all'incontro con Renzi? Dillo chiaramente, e metti possibilmente dei link. Grazie.

Massimo, io ho votato per l'incontro e ti assicuro (non ho tempo adesso per trovare i link) che non esisteva alcun mandato esplicito.

La domanda era posta in una riga del genere (cito a memoria): vuoi che il M5S partecipi alle consultazioni con Renzi? SI - NO.

punto.

Non si parlava della partecipazione di Grillo (che mi ha personalmente infastidito) né di argomenti da discutere, né di programmmi, né di atteggiamenti da tenere.

Io ho votato SI sperando che andassero li i bravi Taverna, Di Maio, Di Battista, etc, ad ascoltare le minchiate con aria educata e poi rispondessero:
"mi spiace, non siete credibili per questo-questo-quest'altro motivo quindi di fiducia, ovviamente, non se ne parla. Ciò nonostante, se farete provvedimenti nel senso del nostro programma li voteremo."

E sarebbe stato un SUPER figurone mediatico. Invece abbiamo dato solamente spago alle critiche, sia strumentali che di merito, e abbiamo fornito un bell'assist al brufoloso.
bah...

f_z
Inviato: 27/2/2014 11:01  Aggiornato: 27/2/2014 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sono d'accordo con l'articolo di Massimo.

Il problema e' che secondo me Grillo non si aspettava che il movimento votasse a favore dell'incontro con Renzi.

Grillo e' bravissimo a fare i monologhi, ma e' assolutamente impreparato ad affrontare un contraddittorio, quindi ha fatto il suo monologo e se ne e' andato, come fa sempre!

Per l'espulsione e' ormai chiaro fin dall'inizio che li' comanda Satana Casaleggio e chi non e' d'accordo e' fuori...

Consiglio a tutti di leggere Il Grillo mannaro per capire meglio il personaggio.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
peonia
Inviato: 27/2/2014 11:01  Aggiornato: 27/2/2014 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
dopo le parole di Di Battista, Di Maio e Crimi, ancora perplessità?!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
maxi75vr
Inviato: 27/2/2014 11:09  Aggiornato: 27/2/2014 11:09
So tutto
Iscritto: 4/8/2008
Da: Santa Lussia
Inviati: 20
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Francamente io sarei stato uno di quelli che avrebbe votato sì (alla consultazione), primo se lo facevano in streaming, e così è stato, e poi semplicemente per curiosità se Renzi poteva considerare qualche punto del M5S, ma aver sentito Renzi che mette le mani avanti dicendo "io non vi chiedo la fiducia" qua allora a mio parere Beppe ne ha cantate poche.

Poi Massimo sinceramente credi ancora a questa classe politica?
Dalla presenza del M5S in parlamento credo che molti non sapevano di tutto questo schifo che fanno in quei palazzi. Semplicemente ci si lamentava e si votava una volta destra e volta a sinistra, ma alla fine il nulla.

Persone che sono in quei palazzi da 20-30-40-50-60 anni, e non hanno fatto nulla e ripeto nulla se non svenderlo e fare i propri interessi. Io non mi fido, siamo al di fuori di ogni regola etica soprattutto quando parlano di onestà, persone pregiudicate, persone indagate, e altro....che credibilità e onestà può esserci?

Lo so che l'ambizione del M5s probabilmente è grande, quella di mandare a casa tutti, ma è per questo che gli ho votati come credo tanti altri. Poi di chi li ha votati e si indigna per come si è comportato Beppe, sono quelli delusi del proprio partito (pd-pdl) ma lo hanno fatto credendo di dare una scossa al proprio partito e credendo strane alleanze hanno sbagliato.
Poi alcuni avranno paura di questo enorme cambiamento che il M5S vuole portare ma se si continua così diventeremo peggio della Grecia, quindi bisogna rischiare e avere almeno la coerenza di dare la fiducia come le è stata data per vent'anni agli assassini della democrazia e della Repubblica; o abbiamo le palle solo a parole.

Saluti
massi

massi
peo2001
Inviato: 27/2/2014 11:23  Aggiornato: 27/2/2014 11:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Salve a tutti.

Frequento molto il blog, ma scrivo poco.

Un po' perché molti sono più competenti di me un po' perché molti fanno di tutto per sembrarlo.

Questa volta però vorrei dire la mia, per quel che vale, al di la dei modi e della strategia politica del "troglodita" genovese.

Scusate il poco garbo nello scritto, ma io faccio l'ingegnere e "secondo me" davanti ad ogni affermazione lo elimino per evidenza pleonastica. Potete aggiungerlo a volontà dove credete.

Si sta confondendo la libertà di esprimere contenuti, ovvero di portare idee alla soluzione dei problemi e quindi di sostenere tesi diverse (es. tav, no tav) con il dissentire sulla natura fondante del Movimento.

il Movimento basa la sua esistenza sul rifiuto della classe politica esistente. Sull'idea che, se pur singolarmente possano esistere personaggi politicamente validi, il sistema dei partiti e dei centri di potere lobbistico e burocratico sia la causa prima della situazione italiana. La drastica riduzione di questi potentati è condizione irriducibile per poter almeno affrontare la situazione sociale e politica italiana.

Questo prerequisito che definirei ideologico o lo si condivide oppure no. Liberi di pensare a possibili interazioni con i "buoni" del sistema. Ma il M5S nasce con l'intento di rimuovere il sistema e quelli che, nel bene o nel male, ne fanno parte per sostituirli con cittadini che pro tempore si prestano alla politica e non lo fanno di mestiere.

Chi vuole dialogare con Civati immaginando che ne venga qualcosa di buono è giusto che lo faccia se vuole.

Solo che lo farà in un'altra formazione politica.

Poi, definito questo parliamo di:
acqua pubblica, tav, lavoro e reddito, energia, mobilità, scuola, sanità, disuguaglianze, leggi e giustizia, immigrazione e quant'altro. E lì certamente le opinioni possono (e devono) tutte essere espresse liberamente (e liberamente approvate o respinte a maggioranza).

Credo che confondere l'appartenenza con le opinioni sia strumentale.

peo2001
Inviato: 27/2/2014 11:27  Aggiornato: 27/2/2014 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
socratiko:
[...]
ho votato SI sperando che andassero li i bravi Taverna, Di Maio, Di Battista, etc, ad ascoltare le minchiate con aria educata e poi rispondessero:
"mi spiace,....."

E sarebbe stato un SUPER figurone mediatico. Invece abbiamo dato solamente spago alle critiche, sia strumentali che di merito, e abbiamo fornito un bell'assist al brufoloso.
[...]

Fra 4 mesi delle incongruenze di Renzi alla Taverna non se ne sarebbe ricordato nessuno.

Invece quando il toscanino affonderà con la velocità con cui ha scalato il potere, accoltellato con la stessa lama che ha usato per tradire i suoi compagni, molti si ricorderanno del vaffa di Grillo e in cuor loro, se non a vice, diranno: è stato l'unico che glie le aveva cantate!

Mediaticamente funziona di più.

aquila51
Inviato: 27/2/2014 11:32  Aggiornato: 27/2/2014 11:32
So tutto
Iscritto: 26/10/2005
Da: CIOCIARIA
Inviati: 25
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Scusa Massimo, se uno (Renzi) inizia il discorso dicendo : io da te (Grillo) non cerco i voti ,non cerco il consenso ,non voglio nulla da te ...di cosa si può parlare ?
Se paolo Attivissimo iniziasse un confronto così con te , tu che faresti ?

aquila51 :
maxi75vr
Inviato: 27/2/2014 11:33  Aggiornato: 27/2/2014 11:33
So tutto
Iscritto: 4/8/2008
Da: Santa Lussia
Inviati: 20
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
La pena è l'Espulsione se la propria opinione differisce da quella del leader maximum.

Questo è uguale anche per altri partiti vedi Civati, che dice come persona lo sfiducia ma per rimanere nel partito voto la fiducia.

massi
valetudo
Inviato: 27/2/2014 11:39  Aggiornato: 27/2/2014 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@davlak

ma se un cittadino ci chiedesse il perché, NON GLIELO SAPREMMO SPIEGARE con una informazione precisa e dettagliata!!!


cioè la cosa più importante non la sapete spiegare?

studiare mai?

o forse a qualcuno non comoda?


http://www.qelsi.it/2014/casaleggio-contro-luscita-dalleuro-non-e-quello-il-problema/

Redazione
Inviato: 27/2/2014 11:40  Aggiornato: 27/2/2014 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
VUOTOROSSO: "Massimo, io ho votato per l'incontro e ti assicuro (non ho tempo adesso per trovare i link) che non esisteva alcun mandato esplicito."

Allora la confusione nasce da lì. Non siamo nemmeno più al ridicolo, in questo caso, siamo alla demenza cronica.

A me comunque sembra sottinteso che se si dice "vai all'incontro" è per discutere, e non certo per fare la Callas come ha fatto Grillo. Quindi hanno perfettamente ragione i "dissidenti" a lamentare il mancato confronto, e quindi il paradosso di cui parlo nell'articolo rimane per intero.

***

AQUILA51: "Scusa Massimo, se uno (Renzi) inizia il discorso dicendo : io da te (Grillo) non cerco i voti, non cerco il consenso, non voglio nulla da te ...di cosa si può parlare? Se paolo Attivissimo iniziasse un confronto così con te, tu che faresti?"

Gli direi "io invece da te voglio sapere perchè A, perchè B e perchè C", e lo sputtano in diretta davanti al mondo intero.

E' semplice.

(Naturalmente devi essere preparato, per fare una cosa del genere, e Grillo chiaramente non lo era.)

invisibile
Inviato: 27/2/2014 11:48  Aggiornato: 27/2/2014 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Io non capisco come, nonostante varie persone (anche attivisti, parlamentari, giornalisti) abbiano spiegato che l'espulsione non deriva dell'aver criticato Grillo per la gestione dell'incontro con renzi, ma che ci sono seri problemi fin dall'inizio con i "dissidenti", che sono persone che hanno tradito una delle basi dell'azione del M5S (niente accordi con la mafia-partiti, "tutti a casa" è ancora li, non è che una volta in parlamento questa cosa basilare è scomparsa...),...
...dicevo, non capisco come si possa ancora credere che l'espulsione sia avvenuta solo per "aver criticato Grillo".
Eppure vari parlamentari lo hanno detto, lo hanno spiegato.
Se ne parla da un bel pezzo di questa situazione, mica è nata dopo l'incontro di cui sopra. Lo ha capito persino TRAVAGLIO ...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
socratiko
Inviato: 27/2/2014 11:48  Aggiornato: 27/2/2014 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Autore: peonia Inviato: 27/2/2014 11:01:41 dopo le parole di Di Battista, Di Maio e Crimi, ancora perplessità?!

Peonia, ciao.
Il problema non è di merito. Diamo per buono che il comportamento dei 4 fosse grave, non voglio discuterne.

Il problema è di metodo e di opportunità:

- metodo: se si chiede a una comunità/movimento di espellere dei suoi membri e si pretende di essere democratici, ci sono dei passaggi sui quali NON SI PUO' TRANSIGERE. Innanzi tutto, esplicitare in DETTAGLIO i problemi. E guarda che se adesso escono molti elementi sul comportamento dei 4, nel post e nella richiesta di voto, venivano sprecate giusto due righe per spiegare la richiesta di espulsione.
Inoltre, che siano anche colpevoli di ipocrisia, ma una possibilità di replica gliela vogliamo dare? Che siamo, Stalin? A me non è piaciuto per niente il MODO in cui si è giunti a questa votazione, con tanto di spintarella incorporata ("spero confermerete"). Anche qui, che siamo bambini? Se è la rete a decidere, lasciateci decidere senza manipolazioni! (prima che mi citiate il PD: coloro che si propongono di migliorare il sistema, devono essere meglio del sistema. E la forma è sostanza)

- opportunità: ma cavolo, ma un minimo di capacità STRATEGICA non ce l'ha nessuno nel Movimento? Ma cribbio, vogliamo espellere i satanassi? D'accordo, ma trovare un modo che non ci lasci in braghe di tela di fronte alle accuse di autoritarismo era troppo difficile?
Ma ragionate: il Movimento è entrato come un ciclone in Parlamento, sta svolgendo un ruolo fondamentale di svelatore di accordi, di apritore di porte, di opposizione dura e democratica come non si è mai visto in Itali....in tutto questo le UNICHE ACCUSE che possono rivolgere al M5S sono quelle solite: mancanza di democrazia, Grillo-padrone, Casaleggio-Massone, eletti-pupazzi, iscritti-fan-del-guru, etc.
E con tutto questo, mi mettete in scena questa...FARSA della votazione?
Senza uno straccio di argomentazione nel merito, senza la possibilità di replica, senza neppure la possibilità di votare per CIASCUNO dei 4, ma in blocco, come se fossero siamesi...MA SIAMO PAZZI?

lo ripeto: che fosse giusto buttar fuori questi tizi, non inizio neppure a discuterne.
Ma farsi male così è da idioti...

Redazione
Inviato: 27/2/2014 11:51  Aggiornato: 27/2/2014 11:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
INVISIBILE: "Io non capisco come, nonostante varie persone (anche attivisti, parlamentari, giornalisti) abbiano spiegato che l'espulsione non deriva dell'aver criticato Grillo per la gestione dell'incontro con renzi,..."

Io questa cosa l'ho sentita soltanto DOPO l'espulsione, non prima.

Si chiama "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati". E' peggio la toppa del buso, a questo punto.

Inoltre, se il motivo non era il recente dissenso, bisogna dire che Grillo ha scelto un momento davvero infelice per chiedere l'espulsione, PERCHE' TUTTI HANNO COLLEGATO il voto di espulsione al dissenso sull'incontro con Renzi.

Dobbiamo quindi dedurre che Grillo sia così imbecille da commettere un errore del genere?

(E' inutile girarci intorno: da qualunque parte la guardi è stata una cazzata colossale).

fefochip
Inviato: 27/2/2014 11:52  Aggiornato: 27/2/2014 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
lo ripeto: che fosse giusto buttar fuori questi tizi, non inizio neppure a discuterne. Ma farsi male così è da idioti...


in un modo diverso è quello che ho detto anche io ma nessuno mi ha risposto .

attendo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 11:54  Aggiornato: 27/2/2014 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
VUOTOROSSO: la tua risposta non mi è chiara.

Quale era il mandato per andare all'incontro con Renzi?



Innanzitutto c'é stata una consultazione se presentarsi o meno, risultato:

41.240 votanti su 85.408 aventi diritto
I favorevoli all'incontro con Renzi sono stati 20.843, i contrari 20.397

Ossia per il 49.45% non bisognava nemmeno andare.
Il 50.55% ha voluto che Grillo andasse alle consultazioni.

Ora il punto é: andare alle consultazioni a fare cosa?
1) "dobbiamo andare lì e sbattergli in faccia un no categorico"
2) "andiamo lì e dimostriamo [con uno scambio verbale articolato] che non c'è terreno comune"

Il dubbio é su queste due ipotesi; consideriamo il Codice di comportamenteo del m5s:
<<I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.>>
questo giá esclude che si possano prendere accordi di qualunque genere ad ampio raggio in fase di consultazione.
Il "tutti a casa" e i vari comizi rappresentano, da sempre, la volontá di non discutere con i partiti, credo che non ci siano dubbi in merito.
Quando, se, il governo Renzi (Come Bersani, come Letta) proporrá qualcosa di considiviso con il programma 5S ne otterrá l'appoggio, altrimenti sará opposizione.
Gli interventi di alcuni iscritti al forum hanno espresso chiaramente come volessero che il secco NO fosse ribadito al neoarrivato. Altri invece avrebbero voluto un dialogo: per dire cosa, che non fosse giá stato detto nei due incontri precedenti?
Per ascoltare cosa?

Cosa avrebbe avuto da proporre Renzi, di diverso di quanto giá proposto da Letta e Bersani, al 5s?
Il post di Lonewolf ci ricorda le premesse dell'incontro, ognuno ne tragga le proprie valutazioni.

In definitva: Grillo si é comportato come ha sempre detto che avrebbe fatto il M5S, senza dialogo con queste ... cose ... e solo appoggio ai progetti che rispecchiano il programma 5S, non alle persone tantomeno a partiti e coalizioni.

Non c'é sorpresa, non c'é paradosso, la barra é a dritta: ora lo sanno anche i quattro ex-senatori.

EDIT
Fefo:
Di Battista non spiega come sono andate le cose, ma racconta come sono andate le cose.

socratiko
Inviato: 27/2/2014 11:55  Aggiornato: 27/2/2014 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Allora la confusione nasce da lì. Non siamo nemmeno più al ridicolo, in questo caso, siamo alla demenza cronica.

MASSIMO, temo che il problema sia proprio questo, culturale: c'è una mancanza di mezzi intellettuali e una mancanza di capacità di "complessificare" le questioni.
La forza dii Grillo è la semplificazione, è così che ha raggiunto milioni di Italiani (e si sa che gli elettori italiani, sono semplici)

Comunque, non è "Vuotorosso" ma Socratiko ad aver postato quel commento.
Cioè me medesimo, onorato per servirvi!

fefochip
Inviato: 27/2/2014 11:55  Aggiornato: 27/2/2014 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Io questa cosa l'ho sentita soltanto DOPO l'espulsione, non prima.
Si chiama "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati". E' peggio la toppa del buso.



altra sfaccettatura dello stesso problema.

da dove possiamo capire (oltre le dichiarazioni dei vari di battista ecc) che questi 4 erano dei cagacazzi da iettare fuori comunque ?

io individuo qui il problema di fondo.

se non si danno spiegazioni PRIMA e SOPRATTUTTO DIMOSTRAZIONE degli operati contro il movimento dei 4 allora tutte le critiche di autoritarsimo di grillo diventano automaticamente drammaticamente reali

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 11:56  Aggiornato: 27/2/2014 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 11:40:38
...
Gli direi "io invece da te voglio sapere perchè A, perchè B e perchè C"...

Renzi: Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e vi diciamo da subito che, per quello che ci riguarda, noi non vi chiediamo alcun accordo vecchio stile. Nessuno. Nel senso che non siamo a chiedervi il voto di fiducia, non siamo a chiedervi un governo…

Perché A:
ed è la prima volta che mi succede di non dare la fiducia a una persona come te. Non perché sei tu, ma per quello che rappresenti: tu rappresenti le banche, i poteri forti, dici una cosa e poi la smentisci il giorno dopo, sei un ragazzo giovane ma allo stesso tempo vecchio.

Perché B:
Noi siamo i conservatori qua: noi vogliamo l’acqua pubblica, tu la vuoi privatizzare; tu vuoi vendere l’Eni, l’Enel; tu vuoi svendere la nostra sovranità, noi la vogliamo mantenere; tu parli di Europa, ma l’Europa va cambiata perché si cambia in Europa per cambiare l’Italia.

Perché C:
G: Una volta dici: mai fare mai le scarpe a Letta. E poi è successo quello che è successo. Mai andare al Governo senza le elezioni…
R: Beppe…
G: Poi dici: entro il 15 la riforma elettorale.
R: Ascoltami…
G: Non sei più credibile.


Non capisco, forse non ti è piaciuta la forma?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 11:57  Aggiornato: 27/2/2014 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
VUOTOROSSO: "Massimo, io ho votato per l'incontro e ti assicuro (non ho tempo adesso per trovare i link) che non esisteva alcun mandato esplicito."

Allora la confusione nasce da lì. Non siamo nemmeno più al ridicolo, in questo caso, siamo alla demenza cronica.


Sí, ora confondi pure le persone, quello l'ha scritto Socratiko ...

Da' il giusto valore a "mandato esplicito"

Redazione
Inviato: 27/2/2014 12:00  Aggiornato: 27/2/2014 12:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
VUOTOROSSO: "Non c'é sorpresa, non c'é paradosso, la barra é a dritta"

Sì vabbè, e 'l mi babbo è Michael Jackson.

fefochip
Inviato: 27/2/2014 12:01  Aggiornato: 27/2/2014 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Di Battista non spiega come sono andate le cose, ma racconta come sono andate le cose.


equilibrismi verbali a parte.

1 ) qualcuno mi da l'opportunità di capire da solo perche questi 4 sono marci o mi devo fidare di qualcuno?

2) in base a cosa (che è la stessa domanda ) chi ha votato per l'espulsione lo ha fatto?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
notomb
Inviato: 27/2/2014 12:04  Aggiornato: 27/2/2014 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
La lotta è impari. Il film 300 dovrebbe essere la campagna del movimento.
Mazzucco dice bene sull'incontro ma siamo sicuri che se anche fosse andata in modo diverso non sarebbe risultata una sconfitta?
Esempio: I media il giorno dopo dicono che "anche Grillo è con Renzi" ed ancora "Renzi le canta a Grillo" etc.
D'altronde loro possono dire senza fare, fare un pochino, fare male e non debbono rendere conto.

invisibile
Inviato: 27/2/2014 12:05  Aggiornato: 27/2/2014 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Redazione

Citazione:
Io questa cosa l'ho sentita soltanto DOPO l'espulsione, non prima.

Si chiama "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati". E' peggio la toppa del buso.

Infatti questo è IL problema e la grande debolezza del M5S (o almeno quella che a me sembra la più grande in questa fase).

Mi spiego.
I parlamentari e gli attivisti, ma anche chi si informa su di loro in modo serio, sapevano benissimo quello che stava succedendo, e infatti se leggi le reazioni sono perlopiù tipo "era ora!".

Da fuori tutto questo non esisteva (o almeno non in questo modo critico, estremo, erano solo "dissidenti") e per cui la propaganda dei partiti ha buon gioco nel vendere "è solo perché hanno criticato Grillo".

La debolezza sta nella comunicazione ancora a livelli infantili, da armata brancaleone, a singhiozzo e spesso confusa (per capire come stanno le cose bisogna smazzarsi in prima persona e non sempre si trova la verità...).
A questo va aggiunto quello di cui abbiamo parlato: la cresta.
Io penso che un po' di cresta alzata se la possano permettere, visto che per la prima volta una forza politica importante mantiene gli impegni (una specie di miracolo in Italia), ma essendo anche loro umani vedo che spesso non sono consapevoli della enorme differenza di percezione che loro hanno dall'interno rispetto a noi poveri mortali. Peccano di presunzione in questo. Credono che tutti sappiano cosa facciano e come lo fanno.
Anche io dopo aver sentito e letto un milione di volte che "è perché criticano Grillo" (e basta) tendo a crederlo, è umano, ma praticamente sempre, quando ho il tempo di cercare seriamente, la realtà è tutt'altra.
Comunque vedo che questi casini gli stanno facendo prendere consapevolezza di questo gap di visione, almeno a qualcuno soprattutto quelli che stanno andando in TV (per contrasto tra il "loro mondo" e il mondo "reale"), e spero che presto si rendano conto di quanto è dannoso, in tutti i sensi, per loro.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Redazione
Inviato: 27/2/2014 12:10  Aggiornato: 27/2/2014 12:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
LONEWOLF: "Non capisco, forse non ti è piaciuta la forma?..."

Della forma non me ne può fregare di meno. Io critico il fatto di essere stato mandato a confrontarsi con Renzi e di non averlo fatto. Accusarlo di essere "servo delle banche " NON EQUIVALE ad incastrarlo con argomenti logici.

Ed è questo, chiaramente, che gli era stato chiesto.

Avevano quindi perfettamente ragione quelli che si sono lamentati, ed ha torto Grillo ad averli fatti poi espellere.

(Adesso non ricominciare anche tu a dirmi che li hanno espulsi per altri motivi, altrimenti mi tocca ripostare lo stesso commento che ho già scritto diverse volte).

invisibile
Inviato: 27/2/2014 12:12  Aggiornato: 27/2/2014 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Redazione

Citazione:
Inoltre, se il motivo non era il recente dissenso, bisogna dire che Grillo ha scelto un momento davvero infelice per chiedere l'espulsione, PERCHE' TUTTI HANNO COLLEGATO il voto di espulsione al dissenso sull'incontro con Renzi.

Dobbiamo quindi dedurre che Grillo sia così imbecille da commettere un errore del genere?

Ho visto ora l'edit.

Si, sembra una cazzata colossale.
Poi però ho pensato alle elezioni europee e alla necessità di sbarazzarsi dei chi rema contro il prima possibile. Siamo già in campagna elettorale...
Non so, magari aspettare un paio di settimane...

Comunque io penso che Grillo sia un genio stupido

E' un genio perché ha fatto qualcosa di impensabile in pochissimo tempo, ma è stupido perché sta in un ambiente che lo rende tale: la politica.
Lui non è un politico, non è proprio capace di essere diplomatico. E' un tipo emotivo, istintivo e per cui ogni volta che si trova a dover entrare in quell'arena (che significa anche decidere quando indire la votazione per l'espulsione di qualcuno) appare si rivoluzionario (non è che ci voglia molto con questi figuri...) ma anche un po' stupido.
Perché li lo è.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
giu42su
Inviato: 27/2/2014 12:14  Aggiornato: 27/2/2014 12:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2006
Da:
Inviati: 50
 Re: M5S: verso la scissione?
Ottimo Det, se mi permetti (ma anche se non me lo permetti: "non sono democratico!") condivito il tuo post (col tuo nome naturalmente)

Calvero
Inviato: 27/2/2014 12:16  Aggiornato: 27/2/2014 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
A quelli che dicono che il paradosso non esiste:


Presente!

Citazione:

Bisognerebbe sapere qual'era esattamente la decisione presentata agli iscritti, da cui è risultato che si andasse ad incontrare Renzi.

Se la decisione era "dobbiamo andare lì e sbattergli in faccia un no categorico", allora avete ragione voi, il paradosso non esiste.

Se invece la decisione era "andiamo lì e dimostriamo [con uno scambio verbale articolato] che non c'è terreno comune", allora il paradosso esiste eccome, e siete voi che non volete vederlo.


Queste ipotesi non sono a prescindere, questo probabilmente è il punto perché tu riscontri un paradosso e io no. Se vuoi possiamo cambiare termine e parlare anche di contraddizioni, andrebbe bene lo stesso: - non ve ne sono.

Ritengo fermamente esservi cose che sono scontate e che dettano Legge, quelle sì ---> a prescindere.

"Andare lì e dimostrare che non c'è terreno comune" ... oppure ... "andare lì e sbattergli in faccia un NO" ... non cambia una cippa, il punto è un altro; entrambe le ipotesi devono fare capo all'intransigenza decisa dalle linee guida del movimento* riguardo il "politichese" (lo chiamiamo così per comodità).

Le poche parole "DI" Renzi dimostravano incontrovertibilmente quale posizione aveva preso, identificandosi esso stesso - immediatamente - come rappresentante del nulla. In questo senso vale l'adagio: "Non discutere mai con un cretino, che la gente che vi guarda potrebbe non vedere la differenza". Renzi si è palesato da subito quale "cretino". All'elettorato questo è il segnale che doveva essere dato, o la va o la spacca: - Grillo ha sublimato il senso di tutto quello che è stato SEMPRE detto nelle piazze, e a quello DEVE rendere conto e soltanto su quello possono formularsi a prescindere riscontri paradossali.


* Leggere le considerazioni di peo2001 in questo Topic.

Citazione:
Gli direi "io invece da te voglio sapere perchè A, perchè B e perchè C", e lo sputtano in diretta davanti al mondo intero.

E' semplice.


Non è semplice. Perché il discorso non è tecnico, ma è politico, etico e sociologico e subalterno alle prediche fatte nelle piazze ove si sono chiesti voti per snobbare politici proprio come Renzi e mai più ---> proprio come Renzi, che è peggiore di Berlusconi stesso.

Quello che tu stai criticando, ed è lecito tu lo esprima, è che così non ti piace. Ci mancherebbe. Ma questa è la linea. Non solo.

In questo caso è proprio la SNOBBATA, la strategia adottata. Serve a dare un segnale preciso di cosa significa essere Grillini, e nessuno, quando le cose peggioreranno, potrà dire che non aveva capito. Gli Italiani, come sempre predicato nelle Piazze, o hanno capito di essere sotto regime o s'inculino. Anche questo è sempre stato predicato dal Movimento e accettato deliberatamente.

Non c'è niente che debba dimostrare agli italiani che gente come Renzi sia un burattino in mano al Sistema, o lo capiscono o chiusa la partita. Fine.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Marzo
Inviato: 27/2/2014 12:18  Aggiornato: 27/2/2014 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
https://www.youtube.com/watch?v=w4i4gliG9Zk

Cadita dei 5 stelle sul tema euro.

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 12:25  Aggiornato: 27/2/2014 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 12:10:13
...
NON EQUIVALE ad incastrarlo con argomenti logici.
Argomenti logici? 10 minuti di streaming e ci volevi infilare anche la logica... io credo che facciano più presa i "fatti". Poi alla logica, se ci vuoi arrivare, lo fai informandoti e valutando i "fatti" per conto tuo.

Se, invece, vogliamo parlare di paradossi...

Non va bene se non rispetta il volere della maggioranza che lo manda a parlare con Renzi...
(La consultazione si è conclusa con 41.240 votanti su 85.408 aventi diritto. I favorevoli all'incontro con Renzi sono stati 20.843, i contrari 20.397)


Non va bene se rispetta il volere della maggioranza che vuole espellere i 4...
(Hanno partecipato alla votazione 43.368 iscritti certificati. 29.883 hanno votato per ratificare la delibera di espulsione. 13.485 hanno votato contro.)

Che dici... proviamo a metterci d'accordo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 27/2/2014 12:33  Aggiornato: 27/2/2014 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Invece quando il toscanino affonderà con la velocità con cui ha scalato il potere, accoltellato con la stessa lama che ha usato per tradire i suoi compagni, molti si ricorderanno del vaffa di Grillo e in cuor loro, se non a vice, diranno: è stato l'unico che glie le aveva cantate!

Mediaticamente funziona di più.




Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
cavillo
Inviato: 27/2/2014 12:38  Aggiornato: 27/2/2014 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione redazione:
Accusarlo di essere "servo delle banche " NON EQUIVALE ad incastrarlo con argomenti logici.

CONCORDO!! é qui che casca l'asino.

davlak
Inviato: 27/2/2014 12:40  Aggiornato: 27/2/2014 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: M5S: verso la scissione?
Citazione:

Autore: clausneghe Inviato: 27/2/2014 10:19:47

Ho seguito i tuoi Post sul Blog Grillo e mi chiedevo: Sarà mica un clone? Poi ho capito che stavi applicando la strategia Max Stiner...
Macchiavellico. Ma forse non c'era bisogno di questo trucchetto, a volte i calci in culo si devono far vedere,eccome...


ciao Claudio.
hai capito benissimo
se hai letto i miei commenti avrai anche notato che auspico la crescita del "pelo sullo stomaco" che nella nostra comunicazione manca.
non a caso ho citato spesso ad esempio il protagonista de "Le idi di marzo" (capolavoro assoluto IMHO da cinefilo accanito quale sono).
i nostri eletti devono essere CRISTALLINI, ma noi della comunicazione dobbiamo conoscere e praticare "le classiche porcate che i repubblicani fanno" (citazione dal suddetto film).
salutoni!

p.s.: non te la prendere per quella cosa, io come ti ho detto ho aspettato 4 mesi!!!

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 12:48  Aggiornato: 27/2/2014 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
equilibrismi verbali a parte.


Equilibrismi un corno.

Citazione:
1 ) qualcuno mi da l'opportunità di capire da solo perche questi 4 sono marci o mi devo fidare di qualcuno?

Puoi anche decidere di fidarti di loro.

Comunque notizie di contrasti (non con Grillo ma con la linea del movimento) ci sono da tempo, ecco un'opportunitá per prenderne atto.

Citazione:
Accusarlo di essere "servo delle banche " NON EQUIVALE ad incastrarlo con argomenti logici.

Ah, e i punti elencati da Lonewolf, che é meglio ribadire che sono cose che sono state dette in quell'incontro, non sono logici ???
Ma lo svizzero t'ha rubato la password?

P.K.89
Inviato: 27/2/2014 12:56  Aggiornato: 27/2/2014 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: invisibile Inviato: 27/2/2014 12:12:32

Comunque io penso che Grillo sia un genio stupido

E' un genio perché ha fatto qualcosa di impensabile in pochissimo tempo, ma è stupido perché sta in un ambiente che lo rende tale: la politica.
Lui non è un politico, non è proprio capace di essere diplomatico. E' un tipo emotivo, istintivo e per cui ogni volta che si trova a dover entrare in quell'arena (che significa anche decidere quando indire la votazione per l'espulsione di qualcuno) appare si rivoluzionario (non è che ci voglia molto con questi figuri...) ma anche un po' stupido.
Perché li lo è.


Per la parte del genio, Grillo non ha pensato da solo la strategia da adottare, ed hanno saputo sfruttare un momento particolare. Uomo giusto al posto giusto.

Per la questione dello stupido, direi che se in buona fede, si stà dimostrando tale.
In questo modo non arriveranno mai al 51% dei voti. Pretendere che la maggioranza degli italiani si svegli di colpo e inizii a fare lo sforzo di informarsi in maniera autonoma, con anche tutto il tempo che questo comporta è da folli. Se non sei un politico non puoi guidare un partito che ha il 25% delle preferenze e che punta al 51%. La sua strategia sarebbe stata valida con un 15% dei voti, ma nel 25% ci sono moltissimi che dei nostri discorsi quì non ne sanno proprio nulla. Sono gli scontenti, quelli che sono stati tenuti fuori dal banchetto dello sperpero di stato.
E alle prossime elezioni la vecchia politica sà di avere un avversario numericamente pericoloso.
Veramente non si è ancora capito come è ridotto l'italiano medio? Predica ma sotto sotto è proprio come il senatore Razzi imitato da Crozza. Basta distribuire qualche "favore" in più sul territorio, e bombardare un altro po il cervello degli italiani e fanno saltare il 25% ottenuto.

peonia
Inviato: 27/2/2014 13:05  Aggiornato: 27/2/2014 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
fefo, se ti leggi bene le cose postate da chi è all'internoi, lo capisci perchè questi da sempre boicottano il M5S....e,mi chiedo, se ci fossero andati proprio appositamente dall'inizio?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 13:06  Aggiornato: 27/2/2014 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ecco un po'di commenti del forum sulle parole di Orellana, PUBBLICI DA SETTEMBRE 2013


=====
Ho solo una parola per i voltagabbana del M5S: Schifo! Siete peggio di quelle sanguisughe che ci non-governano da anni, andate a nascondervi.

Daniele V., Torino Commentatore certificato 04.09.13 10:05|
=====
Approvo in pieno.
Niente alleanze!

Andrea Trotta 04.09.13 10:08|
=====
Caro Alessandro B. anche a casa mia la pensiamo in questo modo e tutti votavono a sinistra!

cristian l. Commentatore certificato 04.09.13 10:08|
=====
E' inutile che orellana e Co si affannino tanto .... tanto nessuno li inviterà a fare la stampella al governo... ci ha pensato nap coi 4 sen a vita e i transfughi degli altri partiti bastano e avanzano. Questa discussione è inutile. Bisogna arrivare al 51% e basta !

Antonio B., Lecce Commentatore certificato 04.09.13 10:09|
=====
Il problema non é quello che noi normali elettori vorremmo, il problema é la banda orellana

Giulio spano 04.09.13 10:10|
=====
Ben detto. Pare proprio che in certa gente, a cui sembre che l'onesta intellettuale manchi cosi profondamente, il relativo gene sia deficitario. Verrebbe dunque da pensare che molti opportunisti abbiano avuto l'occasione propizia di candidarsi con il M5S. Ma così non è stato per i loro elettori, come te e me, che hanno visto finalmente l'opportunità di attuare la verità in questo paese. Credo che, se venisse attuata proprio dai da noi eletti grillini la circonvezione di elettore, gliene renderemo conto ovunque.
Giovanni Prato

vanni p., roma Commentatore certificato 04.09.13 10:10|
=====
Al solo pensiero di un alleanza con quei parassiti che valgono meno di niente mi vengono i giramenti di c .....Oni e non voterei mai più m5s

Francesco Rocco 04.09.13 10:11|
=====
Ciao a tutti,

Io sono d'accordissimo a non fare nessuna alleanza.
A questo punto però c'è un problema di visione del movimento. La gente non riesce a capire cosa fate e cosa state cercando si smascherare.
Io posso farlo con mia moglie, mia mamma, qualche amico. Ma non posso andare oltre.
Abbiamo bisono di un mezzo piu popolare.
Dobbiamo studiare le soluzionj migliori e so che lo state facendo da un pezzo. Dobbiamo capire come arrivare agli indecisi.
Parlo come se fosse facile...
Bulna giornata a tutti

Cicciput 74 04.09.13 10:12|
=====
orellana no alleanza solo sui temi nn dire cazzate devono andare a casa o ci vai tu stai provocando gossip inutili dobbiamo vincere col 51 se nn ti sta bene vai via

marco i., bari Commentatore certificato 04.09.13 10:14|
=====


Spero che questo serva a farsi un'idea (qualora il risultato di ieri lo si voglia interpretare senza considerare la differenza di numeri - ricordo che abbiamo la prova qui sul forum di gente che vota per trollare) di quali fossero le idee sui comportamenti di Orellana (ho preso lui come esempio, si puó rifare con gli altri) da parte della base giá 6 mesi fa.

Chi non ne ha sentito nulla é perché evidentemente non ha voluto sentire nulla.

invisibile
Inviato: 27/2/2014 13:09  Aggiornato: 27/2/2014 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
P.K.89

Citazione:
Per la parte del genio, Grillo non ha pensato da solo la strategia da adottare, ed hanno saputo sfruttare un momento particolare. Uomo giusto al posto giusto.

Certamente, ma non basta. Serve anche la genialità e Grillo ce l'ha.
Il suo successo come showman, nonostante la cacciata dalle tv sta a testimoniarlo.
Non riempi i palazzi dello sport per caso.

Citazione:
Per la questione dello stupido, direi che se in buona fede, si stà dimostrando tale.

A me sembra che lo sia, in buona fede.
Poi ha i suoi limiti, come tutti. Ma nella politica, proprio per i suoi limiti in certe fasi è stupido.
Non è un difetto. E' fatto così.
Tutti noi abbiamo degli ambiti in cui essere geniali ed altri in cui siamo stupidi.
E' umano.
Spero per lui che si renda conto al più presto che deve stare molto attento a questa realtà.
Ora è nella vasca con gli squali.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
davlak
Inviato: 27/2/2014 13:17  Aggiornato: 27/2/2014 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Autore: fefochip Inviato: 27/2/2014 11:55:31

da dove possiamo capire (oltre le dichiarazioni dei vari di battista ecc) che questi 4 erano dei cagacazzi da iettare fuori comunque ?

prova a leggere i miei commenti precedenti!

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
P.K.89
Inviato: 27/2/2014 13:20  Aggiornato: 27/2/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 27/2/2014 13:06:38

Ecco un po'di commenti del forum sulle parole di Orellana, PUBBLICI DA SETTEMBRE 2013


=====
Ho solo una parola per i voltagabbana del M5S: Schifo! Siete peggio di quelle sanguisughe che ci non-governano da anni, andate a nascondervi.

Daniele V., Torino Commentatore certificato 04.09.13 10:05|
=====
Approvo in pieno.
Niente alleanze!

Andrea Trotta 04.09.13 10:08|
=====
Caro Alessandro B. anche a casa mia la pensiamo in questo modo e tutti votavono a sinistra!

cristian l. Commentatore certificato 04.09.13 10:08|
=====
E' inutile che orellana e Co si affannino tanto .... tanto nessuno li inviterà a fare la stampella al governo... ci ha pensato nap coi 4 sen a vita e i transfughi degli altri partiti bastano e avanzano. Questa discussione è inutile. Bisogna arrivare al 51% e basta !

Antonio B., Lecce Commentatore certificato 04.09.13 10:09|
=====
Il problema non é quello che noi normali elettori vorremmo, il problema é la banda orellana

Giulio spano 04.09.13 10:10|
=====
Ben detto. Pare proprio che in certa gente, a cui sembre che l'onesta intellettuale manchi cosi profondamente, il relativo gene sia deficitario. Verrebbe dunque da pensare che molti opportunisti abbiano avuto l'occasione propizia di candidarsi con il M5S. Ma così non è stato per i loro elettori, come te e me, che hanno visto finalmente l'opportunità di attuare la verità in questo paese. Credo che, se venisse attuata proprio dai da noi eletti grillini la circonvezione di elettore, gliene renderemo conto ovunque.
Giovanni Prato

vanni p., roma Commentatore certificato 04.09.13 10:10|
=====
Al solo pensiero di un alleanza con quei parassiti che valgono meno di niente mi vengono i giramenti di c .....Oni e non voterei mai più m5s

Francesco Rocco 04.09.13 10:11|
=====
Ciao a tutti,

Io sono d'accordissimo a non fare nessuna alleanza.
A questo punto però c'è un problema di visione del movimento. La gente non riesce a capire cosa fate e cosa state cercando si smascherare.
Io posso farlo con mia moglie, mia mamma, qualche amico. Ma non posso andare oltre.
Abbiamo bisono di un mezzo piu popolare.
Dobbiamo studiare le soluzionj migliori e so che lo state facendo da un pezzo. Dobbiamo capire come arrivare agli indecisi.
Parlo come se fosse facile...
Bulna giornata a tutti

Cicciput 74 04.09.13 10:12|
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orellana no alleanza solo sui temi nn dire cazzate devono andare a casa o ci vai tu stai provocando gossip inutili dobbiamo vincere col 51 se nn ti sta bene vai via

marco i., bari Commentatore certificato 04.09.13 10:14|
=====


Spero che questo serva a farsi un'idea (qualora il risultato di ieri lo si voglia interpretare senza considerare la differenza di numeri - ricordo che abbiamo la prova qui sul forum di gente che vota per trollare) di quali fossero le idee sui comportamenti di Orellana (ho preso lui come esempio, si puó rifare con gli altri) da parte della base giá 6 mesi fa.

Chi non ne ha sentito nulla é perché evidentemente non ha voluto sentire nulla.


Ti rinnovo la domanda, che è stata ignorata. Ma il movimento punta a cambiare le cose o solo a contenere un po di gente che si informa? Che se poi andiamo a snocciolare i numeri, se sono il 25% dei votanti che sono stati intorno al 75%, ovvero un 18% sono i voti avuti rispetto al totale aventi diritto. E gli informati hanno quasi tutti votato già.
Mi dici sinceramente ma secondo te in questo modo il 51% lo prenderà mai?

E' inutile che ci giriamo o il movimento inizia a puntare anche ad altre fasce o la si ferma. Secondo me non si aspettavano tale expluà, e invece con la tattica di non andare nelle TV per via diretta, ma andarci per via traversa hanno fatto parlare più di loro e hanno avuto un boom. Ora aumentare non è facile. Devono scalare la marcia e accellerare. Oppure rimarranno a fare opposizione.

peonia
Inviato: 27/2/2014 13:20  Aggiornato: 27/2/2014 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
riassumo:
La storia dell'espulsione per non poter esprimere l'opinione critica o difforme è una bufala. Ieri sono emerse delle cose ben peggiori, fra queste la volontà di essere quanto più possibile critico con lo scopo di attirare le persone anti-m5s e anti-grillo per creare un nuovo movimento. Dichiarazioni che ieri Campanella ha detto essere false e che invece poco fa ha ammesso essere vere.

Ps. Ieri è stato chiesto a questi senatori se erano disposti a smetterla con il loro ufficio stampa parallelo e con questi continui attacchi. Risposta: Questi sono fatti nostri.

RICCARDO NUTI
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......
I 4 senatori hanno in più occasioni palesato, apertamente, un’intolleranza nei confronti delle dinamiche del M5S, reo di annoverare al suo interno persone che rivolgono le proprie critiche (ohibò, perfino noi ‘talebani’ esprimiamo critiche) ai diretti interessati, ai colleghi, dunque al gruppo e “nel” gruppo, affinché ci consentano di risolvere i problemi e crescere insieme, anziché cercare il primo giornalista che capita a tiro per soddisfare il proprio egocentrismo.
La loro intolleranza si è manifestata anche verso i “toni” di Grillo, il leit motiv sempreverde che ciclicamente torna alla bisogna, e che porta a sconvolgerci le viscere quando Beppe provoca, “urla”, insorge.
Ovvero quegli stessi toni che impiega da quarant’anni, e che oggi hanno permesso ad una nutrita squadra di cittadini con l’elmetto di entrare in parlamento per contribuire a cambiare le cose.
Battista, Bocchino, Campanella e Orellana, non vedendosi riconosciute dalla maggioranza le proprie tesi minoritarie, hanno tentato di imporre una linea diversa, portando – artificialmente e dolosamente – il dibattito all’esterno, per trovare fuori quel credito che dentro non riescono ad ottenere.
Hanno utilizzato la pressione mediatica per imporre le loro idee, non condivise dalla maggioranza, demolendo di volta in volta ogni azione positiva che veniva promossa nel percorso di rivoluzione avviato dal Movimento 5 Stelle, criticando ogni scelta o iniziativa che si muovesse fuori dal tracciato “istituzionale” (dalla salita sul tetto in difesa della Costituzione al più recente impeachment a Napolitano), dimostrando quindi un’omologazione a quello stesso sistema che siamo venuti a scardinare.
Non crediate sia stata una scelta facile.
Non permettetevi.
Sono sempre, sempre, sempre scelte sofferte.
VITO CRIMI
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......
Li chiamano “dissidenti”, mai parola e è stata più sbagliata. Credetemi, non si tratta di dissentire, di avere opinioni diverse, di criticare. Ma stiamo scherzando? Ognuno di noi, cittadini nelle Istituzioni e fuori dissentiamo, critichiamo, abbiamo opinioni diverse. E meno male! Il pensiero unico, come il PartitoUnico portano alla rovina di qualsiasi gruppo, società o nazione. Ma non è questo il punto. Io ho visto in queste 4 persone, sistematicamente, da mesi, e in modo organizzato la logica del dolo, la malafede, il sabotaggio di tutte le grandissime battaglie che abbiamo portato avanti come gruppo. Ogni qual volta avevamo un successo da comunicare (e voi sapete quanto per il M5S che ha il 99% dei mezzi di informazione contro sia difficile comunicare) usciva, sistematicamente una dichiarazione di uno dei 4 pronta a coprire il messaggio del gruppo. Ogni qual volta serviva lanciarsi e buttare il cuore al di là dell’ostacolo (molte battaglie le abbiamo iniziate senza sapere come sarebbero finite, senza nemmeno immaginare le conseguenze agli occhi dell’opinione pubblica, vedi art.138) c’era sempre uno dei 4 che si trasformava in “zavorra professionale”, una zavorra che puntava all’immobilismo. E per un Movimento restare fermi è la morte assoluta.

ALESSANDRO DI BATTISTA
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Il Deputato Alessio Tacconi poco fa ha annunciato che lascerà il gruppo M5S alla Camera. Sarà che oggi il nostro capogruppo D'Incà gli aveva chiesto conto dei 7000 euro di "varie" non rendicontati e mai restituiti al fondo per le PMI?
Meglio perderli che trovarli. Andranno ad ingrassare al gruppo misto. Quando qualcuno si dimetterà da Deputato, guadagnerà la mia stima. http://goo.gl/JM9Z9z

LUIGI DI MAIO
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...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 13:22  Aggiornato: 27/2/2014 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
«Se Luis chiarirà le sue posizioni, ne saremo lieti. Ma se ha scelto un’altra strada, nessuno lo tratterrà» ci tiene a chiarire il suo capogruppo, Nicola Morra che già ieri gli aveva intimato un veloce chiarimento. «Paragonare Luis Orellana a Scilipoti non si può leggere!» si indigna il collega Lorenzo Battista, anche lui tra i parlamentari generalmente propensi al dialogo. Ed anche Alessio Tacconi è con lui: «Scilipoti si è venduto, Luis Orellana non lo farebbe mai». Ma gli “ortodossi” tengono duro: «Chi vuole le alleanze le faccia fuori dal Movimento» avverte il capogruppo alla Camera, Riccardo Nuti e Riccardo Fraccaro rincara: nessuna alleanza «con gli avversari. Chi si vuole arrendere lo faccia». E non esclude espulsioni il deputato Gianluca Vacca: «le ho già votate altre volte» ricorda.

Citazione:
Io questa cosa l'ho sentita soltanto DOPO l'espulsione, non prima.

Si chiama "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati". E' peggio la toppa del buso, a questo punto.


Male. Molto male. Ma non é una scusa per non fare ricerche e recuperare.




Citazione:
Inoltre, se il motivo non era il recente dissenso, bisogna dire che Grillo ha scelto un momento davvero infelice per chiedere l'espulsione, PERCHE' TUTTI HANNO COLLEGATO il voto di espulsione al dissenso sull'incontro con Renzi.

Dobbiamo quindi dedurre che Grillo sia così imbecille da commettere un errore del genere?


Credo che tu non abbia letto il racconto di Di Battista, ne il post di Davlak:

Citazione:

Autore: davlak Inviato: 26/2/2014 22:36:39

2. i 4 espulsi stavano da MESI preparandosi a formare un gruppo parlamentare proprio, cercando adesioni proprio all'interno del M5S.

4. Beppe Grillo era persino contrario a questa epurazione, ma le pressioni ricevute dagli eletti in Camera e Senato per liberarsi delle "tare" inutili e nocive (erano arrivati a creare un ufficio di comunicazione distaccato da quello ufficiale, e quotidianamente facevano campagna acquisti tra i loro colleghi) lo hanno convinto a promuovere un bel repulisti.

https://www.facebook.com/296261957143986/photos/pcb.430458677057646/430458343724346/?type=1&theater

peraltro la richiesta degli attivisti di PAVIA e PALERMO era stata motivata dalla totale assenza dei senatori dal territorio (cosa GRAVISSIMA, nel movimento)

invisibile
Inviato: 27/2/2014 13:23  Aggiornato: 27/2/2014 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
vuotorosso

Citazione:
Spero che questo serva a farsi un'idea (qualora il risultato di ieri lo si voglia interpretare senza considerare la differenza di numeri - ricordo che abbiamo la prova qui sul forum di gente che vota per trollare) di quali fossero le idee sui comportamenti di Orellana (ho preso lui come esempio, si puó rifare con gli altri) da parte della base giá 6 mesi fa.

Chi non ne ha sentito nulla é perché evidentemente non ha voluto sentire nulla.


Non sono d'accordo.

La stragrande maggioranza degli italiani non ne ha sentito nulla perché magari hanno altro da fare. Magari hanno solo il tempo di vedere il tg1 a cena con la famiglia prima di crollare al letto per ricominciare un'altra giornata da schiavo...

Io continuo ad incontrare persone apparentemente intelligenti ed apparentemente in buona fede, che credono alla TV, che sperano che renzi farà qualcosa di buono (lo giuro!).
A mio avviso stai un po' facendo l'errore di cui parlavo sopra. Mai dimenticare che la propria percezione è frutto di un lavoro che può anche essere importante. Che chi non fa questo lavoro è probabilmente disinformato (a vari livelli è ovvio).
Questa discussione è illuminante in merito. Molti che affermano che i 4 sono stati cacciati per "aver criticato Grillo", non avevano mai sentito dei problemi seri che c'erano da molto tempo, se non con il generico appellativo di "dissidenti" propagandato dai media, mentre per te è cosa ovvia, "risaputa"
Non lo è.
Lo è per te...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 13:27  Aggiornato: 27/2/2014 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Scusami P.K.89 non sei stato ignorato, stavo seguendo il filo dell'altra risposta.

Citazione:
Ma il movimento punta a cambiare le cose o solo a contenere un po di gente che si informa?


Perché "o" ? Le due cose ti sembrano esclusive? A me no.
Sicuramente piú gente sará informata, migliori saranno le cose per tutti: ne puoi avere una rapida prova del nove proprio grazie all'esistenza di questa discussione.

Citazione:
Mi dici sinceramente ma secondo te in questo modo il 51% lo prenderà mai?

Non lo so. Ma credo che sia possibile arrivarci in questo modo piuttosto che alleandosi con l'altro partito. In quel caso i voti subirebbero un asintoto verticale, negativo s'intende.

Citazione:
E' inutile che ci giriamo o il movimento inizia a puntare anche ad altre fasce o la si ferma.

Vedremo nel futuro quali risultati si otterranno. Per ora, lo dici tu, c'é stato un incremento: domani vedremo.

Ciao

vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 13:31  Aggiornato: 27/2/2014 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Non lo è.
Lo è per te...

Sì Invi, ma sticazzi, non é che la critica sia arrivata da Piedone o da quell'altro che nega gli scritti ribaditi, l'ha scritta Massimo: permetti che la consideri un po' piú grave questa faccenda dal punto di vista informazione?

(senz'astio eh - che magari potevo dare quell'idea - )

m4x
Inviato: 27/2/2014 13:33  Aggiornato: 27/2/2014 13:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

DjGiostra
Inviato: 27/2/2014 13:34  Aggiornato: 27/2/2014 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Dalla pagina FB di A. Di Battista (Commento suo):
Citazione:
Alessandro Di Battista poco fa:
Nei prossimi mesi qualche parlamentare del M5S se ne andrà. Tirerà fuori le solite balle della democrazia che manca, di Casaleggio, del fatto che occorreva aprire al PD etc etc. Voi mi conoscete bene ormai. Sapete chi sono e come la penso. Ho votato circa 3000 volte alla Camera. Se in una sola occasione, una sola, il Sig. Giuseppe Grillo avesse provato ad influenzare un mio voto io gli avrei dedicato un “vaffa epico” e mi sarei dimesso. Ma Beppe, un italiano che stimo moltissimo, non lo ha mai fatto e mai lo farà. Chi lascia il Movimento lo fa esclusivamente per i soldi (li comprendo anche se mi fanno pena) e perché temono di perdere la poltrona. Stare nel 5 stelle è difficile. Non tutti ne sono all’altezza. Chi riceve critiche e per questo chiude la propria pagina fb, chi non è presente sul territorio sarà il primo ad andare via. Pace a voi, se barattare la possibilità di fare la Storia assieme a migliaia di attivisti con dei quattrini vi rende felici fatelo. Accomodatevi nell’oblio.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
invisibile
Inviato: 27/2/2014 13:44  Aggiornato: 27/2/2014 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
vuotorosso

Citazione:
Sì Invi, ma sticazzi, non é che la critica sia arrivata da Piedone o da quell'altro che nega gli scritti ribaditi, l'ha scritta Massimo: permetti che la consideri un po' piú grave questa faccenda dal punto di vista informazione?

Ma è proprio quello il punto. Anche Massimo Mazzucco, l'eroe dei due mondi (USA e ora Italia ), colui che ha sbaragliato i debunkers italici, colui che ha fatto un lavoro gigantesco, impressionante, ultraterreno (va bè, ora basta), non sapeva come stavano realmente le cose.
Stupisce? Perché?
Mica si può sapere sempre tutto su tutto. Non è fisicamente possibile.
Ognuno di noi ha le sue priorità e su quelle, se è onesto, si informa come si deve.
Come vedi su questa cosa io lo sono, perché non votando da molti anni tenevo particolarmente, per come sono fatto, ad essere informato al meglio.
Magari Massimo ha altro da fare.
Le mie osservazioni sulla comunicazione sgangherata del M5S mirano anche a far presente a chi di dovere, se mai le leggerà, che la visione da dentro e quella da fuori, vista la situazione italica dell'informazione, può essere totalmente diversa.
E questo non è sempre colpa di chi non si informa, perché oggi informarsi in modo corretto è un vero e proprio lavoro.
Non tutti possono farlo. Non tutti hanno quella priorità.
Non mi sento di criticare nessuno per questo tipo di "mancanze".

Sul famoso acciaio delle torri, per esempio, mi limito ad intervenire ogni tanto ma non entro mai nel merito dei test o traduzioni dall'inglese, semplicemente perché non ho fatto quel lavoro che altri hanno fatto.

Astio? Quale astio?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 27/2/2014 13:47  Aggiornato: 27/2/2014 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
1) equlibrismi verbali sono e rimangono
se dici che raccontare come è andata non è spiegare non si capisce perche abbia deciso di "raccontare" secondo te mi servono le favolette o ho bisogno di fatti?
2)
Citazione:
Chi non ne ha sentito nulla é perché evidentemente non ha voluto sentire nulla.

ti risponderò in rima con il tuo "corno"

UN PAIO DI PALLE QUADRE

chi non ha sentito nulla è perche evidentemente la trasparenza dei meccanismi del movimento sono tutto men che perfetti.(è un efumismo tanto per essere chiari)

se la TRASPARENZA è lo spirito portante i meccanismi pratici devono adeguarsi a rispettare questa idea.

i commenti che hai postato sinceramente non mi dicono nulla, estrapolati cosi dai contesti e confusi in un mare di altri commenti.

diciamo in maniera diversa.
o ti informi dalla mattina alla sera sul blog di grillo oppure queste cose non le sai punto e basta.
altro che NON Volere non diciamo cazzate.

se questi meccanismi non sono trasparenti ma relegati a una frequentazione assidua di un blog poi è inutile lamentarsi che giornalisti e forze politiche avverse se ne approfittino.

se non fosse chiaro la mia è una critica costruttiva per dare l'idea di formare ad esempio delle bacheche in cui riportare voti dei senatori/deputati , dichiarazioni importanti (sottoscritte) ,ecc

NON E' PROPRIO POSSIBILE PENSARE DI GOVERNARE UN PAESE DA UN BLOG.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
clausneghe
Inviato: 27/2/2014 13:58  Aggiornato: 27/2/2014 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Guardatevi il video qui sotto postato dall'Utente M4x
Per i tossico-telefatti è robba comprensibbile, se vista in luce Blob

toussaint
Inviato: 27/2/2014 14:08  Aggiornato: 27/2/2014 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
NON E' PROPRIO POSSIBILE PENSARE DI GOVERNARE UN PAESE DA UN BLOG.


no, non è proprio possibile pensare di governare questo paese da qualsivoglia luogo fisico o virtuale che non sia l'assise tecnocratica di Bruxelles/Francoforte.
a meno che non si rivolti tutto come un pedalino e a oggi l'unica opzione possibile mi sembra il M5S.
se ne verrà fuori un'altra bene, altrimenti buttare cacca su questa sola opzione perchè quattro coglioni brigano per fare un gruppo parlamentare filo PD mi sembra come darsi una botta sui coglioni alla tafazzi.
se ne vadano da un'altra parte e amen.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 27/2/2014 14:15  Aggiornato: 27/2/2014 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
clausneghe, a confronto di Renzi il nipote di suo zio Enrico Letta è una persona perbene.
che poi c'è anche di peggio, quei platelminti di Civati e Fassina che fanno i finti oppositori e poi si sdraiano sempre tipo scendiletto per allinearsi alla linea del partito.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
davlak
Inviato: 27/2/2014 14:21  Aggiornato: 27/2/2014 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 8:54:24

A quelli che dicono che il paradosso non esiste:

Bisognerebbe sapere qual'era esattamente la decisione presentata agli iscritti, da cui è risultato che si andasse ad incontrare Renzi.

Se la decisione era "dobbiamo andare lì e sbattergli in faccia un no categorico", allora avete ragione voi, il paradosso non esiste.

Se invece la decisione era "andiamo lì e dimostriamo [con uno scambio verbale articolato] che non c'è terreno comune", allora il paradosso esiste eccome, e siete voi che non volete vederlo.



bravo Massimo, è proprio questo il punto!
il post che annunciava il sondaggio era pieno zeppo di commenti (TRA CUI I MIEI) che chiedevano a BEPPE di andare da RENZIE e dirgli esattamente quello che gli ha poi detto. anche io ho votato si!
ti dirò inoltre che noi attivisti ci stavamo allarmando nei primi due minuti del confronto perché a nostro giudizio Beppe gli stava concedendo fin troppo spazio!
poi abbiamo capito che stava solo aspettando lo spunto giusto!
infatti Beppe si è scatenato quando renzie ha imitato letta quando andò da fazio a dire che noi volevamo il porcellum! cioè quando ha citato l'ostruzionismo (presunto) dei 5 stelle all'abolizione delle province!
noi le province le vogliamo talmente abolire che.... NON CI SIAMO NEMMENO PRESENTATI ALLE ELEZIONI PROVINCIALI!
l'ostruzionismo dei 5 stelle è stato su un emendamento inserito nel femminicidio (!!!) che aboliva l'abolizione delle province!
o meglio le "sostituiva" creando altri enti e carrozzoni inutili in misura persino maggiore delle province stesse, che fungeranno ancora una volta da distributori di prebende per amici e parenti!!!
capite con chi abbiamo a che fare?

tornando al sondaggio: Beppe quando sono usciti i risultati stava seduto col figlio a SANRENMO, gli hanno comunicato che avevano vinto i si, si è alzato e è andato a prepararsi per partire l'indomani mattina presto per Roma.
che DITTATORE!!!! che TIRANNO!!!!
lui non ci voleva proprio andare!!!

comunque, il 75% di quelli che hanno votato si al sondaggio, volevano che andasse a Roma ad asfaltare RENZIE, niente di più niente di meno.
e dato che non ti chiedo di credermi sulla parola, lo puoi facilmente evincere dai commenti sul blog del giorno dopo!

p.s.: per l'articolo, vediamo....sono un po' incasinato tra lavoro e il mio meetup, in cui siamo impegnatissimi in una class-action contro il Comune che richiede oneri concessori a mezza cittadinanza, oneri peraltro prescritti DA VENTI ANNI!!! STALKING della Pubblica Amministrazione ai danni dei sudditi! poi ti contatto via pvt. e grazie per la proposta, comunque.
ciao.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 14:21  Aggiornato: 27/2/2014 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
se dici che raccontare come è andata non è spiegare non si capisce perche abbia deciso di "raccontare"

Perché evidentemente sa benissimo che molti prendono per buono quello che sentono dal mainstream e, volente o nolente, stavolta ci siete cascati in parecchi.

Citazione:
secondo te mi servono le favolette o ho bisogno di fatti?

I fatti sono il comportamento di quelle persone nei mesi scorsi: come puoi evincere dal link che ho messo al quotidiano La Stampa, risulta che le notizie non fossero cosí nascoste in reconditi meandri del blog di Grillo e fossero solo lí.

Citazione:
ti risponderò in rima con il tuo "corno"

il mio corno é una risposta al tuo "equilibrismi"

Citazione:
chi non ha sentito nulla è perche evidentemente la trasparenza dei meccanismi del movimento sono tutto men che perfetti.(è un efumismo tanto per essere chiari)

rispondo poco piú avanti.


Citazione:
i commenti che hai postato sinceramente non mi dicono nulla, estrapolati cosi dai contesti e confusi in un mare di altri commenti.

I commenti che ho postato, che sono i piú vecchi relativi all'articolo che TI ho postato prima e che ho copiato per dare un'idea della situazione, ma puoi leggerli al link fornito, possono dare un'indicazione di massima su quale sia il pensiero della base su chi vuole offrire aperture agli altri partiti: sono di settembre 2013, per dimostrare che la questione non é "han criticato grillo per un episodio e sono stati epurati" come la si vuol vendere, ma c'é un po' piú di ciccia sotto.


Citazione:
diciamo in maniera diversa.
o ti informi dalla mattina alla sera sul blog di grillo oppure queste cose non le sai punto e basta.
altro che NON Volere non diciamo cazzate.


Di questo si tratta? Toh:
corriere.it
ansa.it
unitá.it
quotidiano.net
repubblica.it
fatto quotidiano TV
direi che cosí puó essere sufficiente.
Ora ci si dovrebbe domandare: ma quelle testate giornalistiche che a Settembre scrivevano queste cose, come mai se ne sono dimenticate e oggi sparano la COLOSSALE STRONZATA FALSA FACILMENTE SMENTIBILE DAI LORO STESSI ARTICOLI del "han criticato Grillo"?

Citazione:
se questi meccanismi non sono trasparenti ma relegati a una frequentazione assidua di un blog poi è inutile lamentarsi che giornalisti e forze politiche avverse se ne approfittino.

Non ho capito la relazione tra "trasparenza" e "frequentazione assidua di un blog"

Citazione:
se non fosse chiaro la mia è una critica costruttiva per dare l'idea di formare ad esempio delle bacheche in cui riportare voti dei senatori/deputati , dichiarazioni importanti (sottoscritte) ,ecc

Le idee per un sito vengono meglio recepite, a mio avviso, se pubblicate/condivise con il sito specifico piuttosto che altrove.

Citazione:
NON E' PROPRIO POSSIBILE PENSARE DI GOVERNARE UN PAESE DA UN BLOG.

E questo direi che é chiaro a chi ha votato il m5s: ci si é presentati alle elezioni apposta.
Che poi il blog venga usato per sapere cosa voglia la base é un'altra questione.

Nomit
Inviato: 27/2/2014 14:48  Aggiornato: 27/2/2014 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Devlak

c'è qualcosa in rete che confermi che Grillo era contrario all'espulsione?

mc
Inviato: 27/2/2014 15:01  Aggiornato: 27/2/2014 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Riguardo le critiche all'incontro Renzi-Grillo:

Estratto da un articolo su il Fatto Quotidiano, mi sembra una buona analisi dell'accaduto (qui):

Citazione:
Obiezioni reali e obiezioni apparenti. In ogni genere di trattativa (in questo caso politica, ma puoi usare queste informazioni in ogni campo, sul lavoro e in famiglia) prima di raggiungere un accordo, una o entrambe le parti solleveranno delle obiezioni. In realtà non tutti i problemi posti esistono veramente. Le obiezioni si dividono infatti tra reali e apparenti.

Le obiezioni apparenti sono le “scuse” che l’altro ci dà per evitare l’accordo, mentre il motivo che lo blocca è un altro e lo tiene nascosto. Quella esternata è di solito l’obiezione apparente; quella nascosta è invece quella reale, la vera questione cioè che impedisce all’altro di darci ragione e che è sempre una sola. Superando quella unica obiezione convinceremo l’altro e manderemo in porto la trattativa.

Allora perché non viene presentata direttamente l’obiezione reale? Perché solitamente è socialmente sconveniente. Quante volte hai detto ad un venditore alla tua porta “grazie ma non mi interessa” mentre l’obiezione reale era “non mi fido di te e della tua azienda” oppure “non ho soldi”. L’obiezione reale, seppur vera, appare di solito offensiva per l’altro o umiliante per se stessi. A livello politico i motivi reali per non voler scendere a patti possono essere legati ad interessi economici personali o di lobby, ad accordi segreti fra avversarsi solo apparenti, per questo la parte presenterà sempre obiezioni inventate e politicamente corrette, superate le quali ne tirerà fuori di nuove.

Mi sembra piu' che scontato che fosse un incontro per evitare che si potesse pensare che la votazione degli iscritti non fosse stata presa in considerazione ... cosa che mediaticamente sarebbe stata distruttiva ("Grillo decide contro il volere popolare"). L'incontro, quindi, e' avvenuto e tutto cio' che veniva paventato prima dell'incontro e che veniva usato per argomentarne il rifiuto dato impulsivamente durante le consultazioni con il nuovo premier si e' concretizzato sin dalla prima battuta.
"...Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e Vi diciamo da subito che per quello che ci riguarda non Vi chiediamo alcun accordo vecchio stile ... non siamo a chiedervi il voto di fiducia ... voto per il governo ...".

qui il video

Secondo me, da parte di Renzi c'era solo la volonta' di indebolire la leadership e, di conseguenza, tutto il gruppo pentastellato offrendo e alimentando le speranze dei meno estremisti in relazione all'allargamento delle intese, e nello stesso momento recuperare consensi tra gli elettori 5 stelle con i suoi trucchetti (la fuffaccia di cui parla Crozza nella sua splendida ricostruzione del personaggio Renzi) da imbonitore. Avere spazio in quell'incontro, per il quale si usava un canale proprio (usato praticamente in maniera esclusiva fino ad ora) del movimento, sarebbe stato per lui parlare direttamente nei salotti di tutto l'elettorato 5 stelle.
Situazione, presumibilmente chiara all'entourage, e allo stesso Grillo, sin dalle prime manifestazioni di contrarieta' all'incontro.

Premesso che non concordo con le critiche mosse riguardo l'incontro, quindi, non solo biasimo i 4 senatori per averlo criticato, ma li biasimo soprattutto per averlo fatto direttamente a mezzo stampa (ed a livello nazionale, cosa che credo sia vietata dal regolamente interno, chiedo conferme per questo) evitando di discuterne prima :
per lo piu' e' stata questa l'accusa emersa dall'assemblea dei deputati riunitasi che aveva come o.d.g. l'espulsione! (per quello che sono riuscito a vedere in diretta e nonostante i problemi tecnici).
Addirittura due di loro si sono avvalsi della collaborazione di un ufficio stampa esterno per quei comunicati: mi sembra un po' strana come situazione per chi ha sottoscritto il regolamento che non prevede certe pratiche.

Quindi mi e' sembrato tutto molto coerente, questo parlando di incontro R-G e delle espulsioni. Sulla vicenda: richiesta, sfiducia territoriale etc.,etc., in effetti non e' tutto chiarissimo sulle dinamiche, ma della forma alla fine si puo' fare a meno se ci si focalizza sui risultati.
Risultati che si possono riassumere, in sintesi, in una perdita' di pochi esponenti che minacciavano la lenta ma inesorabile crescita di consensi elettorali, minacciavano il mantenimento della coerenza e della purezza degi intenti fin qui proposti, ed infine, in risultati che rivelano una ben definita volonta' unitaria (almeno nell'epilogo) e che rappresentano proprio per questo una controffensiva mediatica in risposta al linciaggio e alla distorsione dei fatti nei confronti del M5S sui canali di regime. Il tutto con la solita formula dell'offerta di trasparenza e con la possibilita' di avere feedbacks esterni al proprio usuale sistema comunicativo usando proprio coloro che modulano sulla propaganda i contenuti di tutti a seconda degli interessi in ballo (anche per questo ci voleva un messaggio del tutto non mistificabile e diretto).

mc

alsecret7
Inviato: 27/2/2014 15:05  Aggiornato: 27/2/2014 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
massimo secondo me ti sbagli! non sono stati mandati via per quello ma perche era gia da molto tempo che loro rompevano sempre il gruppo! e andavano sempre in televisione a sparlare per loro conto! che erano contrari
alla linea che la maggioranza approvava! e questo era diventato troppo!erano delle serpi in seno che minavano il gruppo! con l'attacco a grillo sul comportamento con renzi e saltato il tappo! e anno fatto molto bene a mandarli via! e chiaro che le televisioni e i partiti godono di questo ma e meglio cosi!vedremo che grillo a ragione!

Stampede
Inviato: 27/2/2014 15:25  Aggiornato: 27/2/2014 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/11/2006
Da:
Inviati: 53
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Buongiorno Massimo,

credo che la maggioranza abbia votato si all'incontro con Renzi non tanto per avere un vero faccia a faccia, quanto per vedere Grillo che gliene diceva quattro e infatti così è andata. La maggior parte dei sostenitori mi pare fossero soddisfatti di come è andato l'incontro con Renzi.

I quattro senatori dissidenti, non sono stati espulsi tanto per quest'ultima critica. Credo che questa sia stata la goccia che ha fatto trabboccare il vaso.

Gli stessi 4 senatori infatti si erano già distinti per aver spinto per un alleanza con Letta.

Credo che sia normale che le persone possano cambiare modo di pensare e se questo non è più coerente con le linee guida del movimento debbano andarsene.

andfan07
Inviato: 27/2/2014 15:36  Aggiornato: 27/2/2014 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2011
Da:
Inviati: 78
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Scusa Massimo, con tutta la stima che ho di te, mi permetto di osservare che non sei molto informato in merito a cosa è il movimento; esiste uno statuto che i signori 4 senatori, e anche quelli che sono usciti prima di loro, hanno approvato, che detta le linee guida del movimento, e tra queste, forse proprio la prima, c'è quella di non fare mai alleanze con il vecchio sistema. Questi signori oltretutto, ad ogni decisione importane, hanno sempre avuto delle esternazioni con gli organi di stampa che hanno contribuito a screditare il movimento; e la stampa asservita al sistema non aspetta altro.
Io ho votato per non avere l'incontro con renzie, che considero il nulla più assoluto, forse più di letta, e pericoloso però come monti, perchè è solo una pedina del sistema che controlla l'europa; e ho votato per l'espulsione dei dissidenti.
In alto i cuori.
*****

horselover
Inviato: 27/2/2014 16:02  Aggiornato: 27/2/2014 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
fiumi di parole, ma un solo fatto: il m5s sta aiutando renzi (fratello?)

toussaint
Inviato: 27/2/2014 16:12  Aggiornato: 27/2/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
un altro tassello della vergognosa campagna mediatica contro il M5S:
avrete sentito della polemica sul ritiro del decreto cosiddetto Salvaroma (edit, grazie all'ostruzionismo del M5S) con la conseguente pagliacciata del sindachetto Marino che minacciava di bloccare i servizi per mancanza di fondi.
bene, come al solito, il cosiddetto decreto Salvaroma non era affatto dedicato a Roma ma era il solito decreto Omnibus in cui, dietro a una motivazione apparentemente condivisibile ai più, si infilano tutta una serie di provvedimenti invece impresentabili.
nella prima versione del Salvaroma c'era il regalino ai mafiosi delle slot machines, in quest'ultima c'era invece un regalino a Google e Amazon per non fargli pagare la cosiddetta Web Tax.
questi sono tutti decreti incostituzionali, perchè mettono insieme cose che non c'entrano nulla, come ha sentenziato (con un vergognoso ritardo di anni) la Corte Costituzionale nelle motivazioni con cui ha fatto decadere la legge Fini-Giovanardi sulle droghe.
e adesso, ovviamente, tutti ad incolpare il M5S di avercela con Roma e di voler tagliare i servizi ai cittadini.
semplicemente disgustoso...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 27/2/2014 16:15  Aggiornato: 27/2/2014 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
horselover, ma dai.
Renzi lo poteva aiutare solo la madre, a suo tempo, non facendolo nascere.
ormai, è tardi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
clausneghe
Inviato: 27/2/2014 16:39  Aggiornato: 27/2/2014 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ecco, dovessi sintetizzare il perchè sono stati mandati via, i quattro, darei la colpa alla Televisione. Hanno mangiato il "frutto catodico proibito" e questo è intollerabile. O non avete capito ancora i campi di battaglia?

krom2012
Inviato: 27/2/2014 16:41  Aggiornato: 27/2/2014 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
C'è da stabilire chi siano davvero quei quattro:

i 4 dell'ave maria
i 4 dell'oca selvaggia
i 4 dell'apocalisse
i 4 moschettieri
i forza 4
il quartetto cetra
la banda dei 4

sicuri che non sono 5?

alla fine ne rimarrà solo uno!

...il cielo è sempre più bianco...
massimo73
Inviato: 27/2/2014 16:43  Aggiornato: 27/2/2014 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
La rivoluzione è una guerra, non un pranzo di gala diceva un certo Vladimir il'ic Ul'janov, in arte Lenin e aveva ragione da vendere.
In un Movimento innovativo e di rottura come il 5 Stelle, che si propone come vero movimento anti-sistema rispetto al sistema partitocratico e mediatico attuale, non si può transigere verso chi mostra di essere entrato dentro e di agire da battitore libero.
Il sistema è tutto compattamente contro perché ne va della sua sopravvivenza, usa quotidianamente il corrotto sistema mediatico per sminuire, spaccare, mettere in cattiva luce il Movimento e quindi bisogna tranciare subito i rami secchi, ricompattare le proprie fila ed andare avanti.
Al netto di qualche posizione discutibile nel merito, Grillo ha ragione da vendere, non si può trattare con chi è responsabile dello sfascio attuale e che con arroganza e tracotanza si propone per l'ennesima volta come finta soluzione.
E poi potrei chiedere a chi oggi si lamenta, ma l'espulsione dei 4 novelli martiri è o non è stata decretata con la votazione degli iscritti certificati on line e cioè col metodo sin dall'inizio dichiarato dal Movimento, per prendere le decisioni? E allora di che vi lamentate? Che sono troppo pochi gli utenti certificati? Certo meglio far votare più persone possibile ma quale è il limite sopra il quale una votazione può essere giudicata significativa? Perché allora pure il milione e oltre che ha votato alle primarie del Pd se rapportato alla popolazione elettorale italiana è una piccola percentuale.....
Chi non condivide la linea del Movimento, chiara fin dall'inizio, è giusto che si accomodi fuori, quella è la porta, li aspettano golose prebende e i succulenti rimborsi elettorali.....

Blade1960
Inviato: 27/2/2014 16:47  Aggiornato: 27/2/2014 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Quante parole per l'espulsione di quattro personaggi,solo perche' del M5S ,ma le espulsioni negli altri partiti non fanno lo stesso clamore,come mai?

http://www.youtube.com/watch?v=leD7zc3gOrQ

massimo73
Inviato: 27/2/2014 16:50  Aggiornato: 27/2/2014 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Dimenticavo, non ho potuto fare a meno seguendo il Tg1 delle 20 di ieri sera, purtroppo a volte anche io mi sottopongo al supplizio, che eccezionalmente l'apertura del tg di maggior ascolto del primo canale pubblico italiano fosse tutto sui 5 Stelle; ovviamente si parlava della spaccatura, dei 4 dissidenti cacciati in modo sommario e dittatoriale da Grillo novello Duce e di ulteriori spaccature, previsione o forse auspicio, in vista.......questo per dire che è una guerra come giustamente dice Grillo ed in guerra ci si attrezza con tutto l'equipaggio necessario.

krom2012
Inviato: 27/2/2014 17:03  Aggiornato: 27/2/2014 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Quante parole per l'espulsione di quattro personaggi,solo perche' del M5S ,ma le espulsioni negli altri partiti non fanno lo stesso clamore,come mai?


Probabilmente da un movimento nato dal basso (si dice ma non ci credo) ci si sarebbe aspettati molta più trasparenza rispetto ai personaggi dei vari partiti rottamati che più che altro pensano solo ad occupare una poltrona, poco importa da che parte, senza contare i voltagabbana, vedi ad esempio Casini, la puttana per eccellenza della politica! Riguardo ai media, nel PD saranno anni che non fanno che parlare delle loro spaccature e liti interne, a me sembra il partito più tartassato, tralasciando l'unto del signore che ne hanno fatto per 20 anni una icona televisiva!

...il cielo è sempre più bianco...
invisibile
Inviato: 27/2/2014 17:13  Aggiornato: 27/2/2014 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Morra spiega un po' di cose.
Che sono già state dette da altri qui.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mangog
Inviato: 27/2/2014 17:15  Aggiornato: 27/2/2014 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ma i "nostri" politici davanti a questi fatti non riescono ad esprimere nessuno commento ? Che timori ci sono?

Atac, il record dell'assenteismo
ogni giorno a casa 1.400 persone


http://www.ilmessaggero.it/ROMA/CRONACA/atac_record_assenteismo_malattie_permessi/notizie/541923.shtml


Dipendenti Atac troppo cagionevoli di salute. Mediamente ogni giorno 1.400 persone, tra impiegati, autisti, operai e macchinisti, legittimamente presentano certificati medici e di altro tipo, come quelli per l’assistenza al familiare disabile, permessi vari, restando a casa.
Assenti giustificati. Un turnover che decurta la forza lavoro di una percentuale che va da una media giornaliera del 15 per cento, con un picco del 22 per cento registrato lo scorso agosto, mese in cui c’è stata una vera e propria epidemia. Ma non è tutto perché a questi numeri si aggiungono gli autisti che chiedono l’inabilità alla guida, schizzati verso l’alto negli ultimi tre anni e i cosiddetti «liberi con paga», ovvero gli autisti che sono di turno, ma per i quali non c’è un mezzo da guidare. E così, meglio lasciarli a casa, liberi dal servizi


Cominciare a bastonare i sindacalisti della Cgil che vogliono mantenere questa vergogna ?

Redazione
Inviato: 27/2/2014 17:30  Aggiornato: 27/2/2014 17:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
STAMPEDE: "I quattro senatori dissidenti, non sono stati espulsi tanto per quest'ultima critica. Credo che questa sia stata la goccia che ha fatto trabboccare il vaso."

Aridajjie con questa scusa ridicola. Ma li leggi i commenti degli altri?

***

INVISIBILE: "Comunque io penso che Grillo sia un genio stupido "

Le talent fait ce qu'il veut, le génie ce qu'il peut.

Grillo ha genio, ma non ha talento (politico, si intende).

***

LONEWOLF: Non va bene se non rispetta il volere della maggioranza che lo manda a parlare con Renzi...
Non va bene se rispetta il volere della maggioranza che vuole espellere i 4...
Che dici... proviamo a metterci d'accordo?

Certo che possiamo metterci d'accordo: non va bene se fa le due cose insieme, perchè diventano una contraddizione. Ciascuno dei due fatti, preso a sè stante, può essere discusso all'infinito, ma se li metti insieme esce la contraddizione.

Se vuoi dirti "democratico", il volere della maggioranza devi rispettarlo sempre, non solo quando fa comodo a te.

Che è poi ciò che sostenevo nell'articolo.

***

ANDFAN07: "Scusa Massimo, con tutta la stima che ho di te, mi permetto di osservare che non sei molto informato in merito a cosa è il movimento"

Che palle con 'sta storia che non sono informato. In questo caso non mi serve esserlo, perchè giudico da quello che si è visto da fuori.

E da fuori si è vista una grande contraddizione e basta. Dei retroscena non me ne frega un cazzo, in questo caso.

Grillo DEVE IMPARARE A GESTIRE L'IMMAGINE, perchè SOLO CON QUELLA arrivera' alla maggioranza assoluta. Altrimenti stiamo tutti qui a farci le pippe e basta.

***

Scusate se non rispondo agli altri, ma ne ho piene le palle di ripetere sempre le stesse cose. Tanto chi non vuole non le legge comunque.

Fate tutti finta di vedere solo un problema alla volta, e non riuscite a fare 2+2.

Fatto "A" da solo: OK (spiegabile)
Fatto "B" da solo: OK (spiegabile)
Fatti "A" e "B" insieme: non OK (non spiegabili).
Quindi: Contraddizione.
Quindi: debolezza.

Davvero è così difficile capirlo?

blackbart
Inviato: 27/2/2014 17:37  Aggiornato: 27/2/2014 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
L'M5S è davvero rivoluzionario:
non si è mai visto un partito espellere dei senatori!
In genere li inglobano.

A parte gli scherzi penso ci sia stato un problema, non tanto di trasparenza nè di metodo, ma di comunicazione riguardo alla vicenda.
C'era da aspettarselo che i media e i partiti ne avrebbero approfittato spacciandola come la favola dei quattro poveri senatori cacciati per aver osato esprimere un pensiero in disaccordo con Grillo.
Un po' più di comunicazioni prima avrebbero evitato le affrettate giustificazioni dopo: il M5S non solo avrebbe espulso i "dissidenti" (di regole più che di pensiero) ma avrebbe preventivamente disattivato polemiche che, oltre che sterili, fanno perdere tempo, energia e focus politico ad attivisti e parlamentari.
Una vicenda che poteva essere tutta giocata in attacco (la fermezza nel rispetto delle regole) si è trasformata in un utile diversivo per il sistema. Peccato.

rdnzl
Inviato: 27/2/2014 17:45  Aggiornato: 27/2/2014 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
La rivoluzione è una guerra, non un pranzo di gala diceva un certo Vladimir il'ic Ul'janov...


In realtà era Mao :)

Jurij
Inviato: 27/2/2014 17:48  Aggiornato: 27/2/2014 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Grillo ha chiesto ai suoi iscritti perchè probabilmente aveva ricevuto una certa massa di email dai deboli di carattere.

Avrebbe dovuto semplicemente scrivere sul blog che lui per coerenza del movimento non ci andava (ricordate fuori tutti ?).

Da li in poi diventa difficile riprendere la strada giusta.

Ben ha fatto comunque a mandare al diavolo l'ennesimo fantoccio anche se lo poteva e doveva fare direttamente da casa.

Per quanto riguarda i 4 da quel che ho capito da A. Di Battista sembrano essere stati una specie di 5° colonna.

Mia opinione personale : non giustifico nessuno, ma la sensazione è che da questo movimento si richiede la perfezione, ma questa non c'è.
Non c'è perchè fanno comunque sempre parte della stessa società dove sono cresciuti tutti, sono umani e hanno dei limiti, però .... però hanno già fatto molto rispetto agli altri e seguirli è un passo verso il meglio.
Assolutamente non l'ottimo, per questo ci vuole molto tempo e strada.
Rifiutare una parte dei soldi, bloccare soldi alle banche, impedire partecipazioni a guerre, questi sono gli obiettivi raggiungibili subito con loro.

Cambiare la testa degli italiani quello no, li bisogna avere pazienza.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Calvero
Inviato: 27/2/2014 17:48  Aggiornato: 27/2/2014 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Davvero è così difficile capirlo?


Beh .. le risposte sono state circostanziate. Sei tu il Boss ed è giusto che ti rompi le palle. Il capo è sempre il Capo. Anch'io sono certo d'averti dato il 2+2 ... tu hai dato l'1+1; - alla tua disamina manca la corretta visione d'insieme, è sensata ma parziale.

Citazione:
Grillo DEVE IMPARARE A GESTIRE L'IMMAGINE, perchè SOLO CON QUELLA arrivera' alla maggioranza assoluta. Altrimenti stiamo tutti qui a farci le pippe e basta.


Esatto è questo il punto, ed è qui che non si concorda. Grillo deve - come ha sempre predicato - mostrare intransigenza e a lui - sempre come è stato detto - non interessa avere una maggioranza che posi su di una immagine che non rappresenti il rigore ...

.. anche perché il suo timore, per come è stata strutturata la filosofia del Movimento, sarebbe quello di avere/ritrovarsi un elettorato preso con l'amo della diplomazia, quindi meno convinto di sostenere con forza quello che seguirà; a lui interessa una maggioranza che si avvicini al rigore che il Movimento persegue: - o così, o si va tutti a casa. Lo ha sempre sostenuto in tutti i modi.

Se questo non piace non si può essere Grillini, semplice.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
rafterry
Inviato: 27/2/2014 17:49  Aggiornato: 27/2/2014 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Caro Massimo,

Ricapitolo per gli scemi come me e alla fine ci metto una domanda per te:

Grillo è il portavoce del M5S.

per portavoce io credo si intenda qualcuno che abbia le idee chiare su cosa si svolga all'interno e lo porti all'esterno, ma mi chiedo se Grillo non sia un portavoce al contrario, cioè che abbia le idee chiare di cosa accade al di fuori del SUO (!!) movimento e cerca di portare la stessa chiarezza all'interno, per fare in modo che i suoi sostenitori lottino per la giustizia sociale a cui tutti i sani di mente aspirano.

Grillo, come capo del M5S (poi possiamo chiamarlo portavoce, ma è un titolo che si è dato per restare sul pezzo senza modificare la sua ideologia. rispettabilissimo.), non vuole parlare con Renzi, probabilmente perché non si sentiva preparato, come dici tu, piu' probabilmente perché la regola nr1 del M5S è "nessun inciucio coi partiti" quindi che ci sarebbe andato a fare?. Però essendo parte (anche se da portavoce) di un movimento con delle regole, deve sottostare alle regole. Probabilmente sperava che la maggioranza si ricordasse la regola nr1.. Fatto sta che la regola applicata gli impongono di ANDARE all'incontro. La domanda che farei a quelli che han votato sì per l'incontro è questa "cosa speravate che dicesse o facesse?" se avevate un'idea, dovevate dirla prima.

Le regole le ha rispettate. A modo suo ma le ha rispettate. Ha fatto quello che gli avevan chiesto di fare, e lui l'ha fatto. poi a non so quanti non piaceva come l'aveva fatto, e allora giu' di mazzate. Giusto dico io, se non ti piace come faccio le cose, falle tu.

Domanda ipotetica per te.

Premessa: anche se non abbiamo un organigramma interno, se qualcuno mi chiede notizie riguardo all'11 settembre, io lo mando dritto dritto da te. Sei il nostro portavoce... ma non nostro come persone, nostro come parte di un'ideologia!! della ricerca della verità, della logica, dello spaccamento di maroni al prossimo, vedila come vuoi.

Domani Napolitano incarica Piero Angela per chiudere la storia dell'11 Settembre, perché ci dev'essere una soluzione intermedia che mette d'accordo tutti.. tu non ci vuoi andare, perché sai già come andrà a finire l'incontro, perché non sarà in diretta e perché in fondo in fondo sai cosa vuole che ti slacci.. però a gran voce noi tutti vorremmo che tu andassi, non per calarti le braghe, ma almeno perché ci aspettiamo che lo sputtani un po' e che lo mandi a quel paese con la falsità delle teorie che difende o appoggia. ti scriviamo di andarci e tu ci vai.
Parafrasando Checco Zalone potresti dire "io di andarci ci vado ma il testo della canzone ce lo metto io.. se TU (popolo) chiedi a ME (tuo rappresentante) di andare a parlare con qualcuno, io ci vado e parlo. Parlerò sulla base di quanto detto, discusso, concordato nelle assemblee e nello statuto, e sulla base del nostro credo".
se poi qualcuno dopo avesse detto "ma tu dovevi conciliare, fare, trigare, farci arrivare dove comandano e tenere le posizioni più possibile.." la tua risposta quale sarebbe stata? Una cosa tipo "io non antepongo i miei principi al tuo volere" potrebbe essere una risposta possibile?
Secondo me non c'è nessun paradosso perché nessuno puo' dire a qualcun altro che non ne sia d'accordo, cosa fare. è una legge Universale, non trovi?
Beninteso che a me di Renzi e Grillo m'importa na sega, ma di come la pensi tu si. non vorrei mai che tu un giorno, come nessun'altro del resto, rinunciassi ai propri principi per accontentare un numero di persone maggiore o uguale a 1.

Ciao

Raf

P.K.89
Inviato: 27/2/2014 17:49  Aggiornato: 27/2/2014 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 17:30:21

Fate tutti finta di vedere solo un problema alla volta, e non riuscite a fare 2+2.

Fatto "A" da solo: OK (spiegabile)
Fatto "B" da solo: OK (spiegabile)
Fatti "A" e "B" insieme: non OK (non spiegabili).
Quindi: Contraddizione.
Quindi: debolezza.

Davvero è così difficile capirlo?


Massimo ma non capiscono perchè... e ti cito

Citazione:
giudico da quello che si è visto da fuori.

E da fuori si è vista una grande contraddizione e basta. Dei retroscena non me ne frega un cazzo,


Partono dal presupposto che ognuno deve conoscere tutti i retroscena, che tutti debbano studiarsi di tutto. Quando nella realtà la gente conosce si e no il proprio nome di battesimo.
E poichè ignorano sia il fatto che la gente è disinformatissima, un po per come è stata abituata, un po per pigrizia, un po per tempo, un po per capacità, un po perchè purtroppo deve vedere come sbarcare anche il misero lunario ecc...
insomma ignorando tutto questo non si capirà mai che: e ti ricito

Citazione:
Grillo DEVE IMPARARE A GESTIRE L'IMMAGINE, perchè SOLO CON QUELLA arrivera' alla maggioranza assoluta. Altrimenti stiamo tutti qui a farci le pippe e basta.


Scusami per aver usato tue frasi estrapolate e prese a pezzi, ma mi sembravono già rispondessero a tutto.

E ripetiamo la domanda, ma cosa vogliono fare i 5S? Sono in malafede o sono solo incapaci?

mc
Inviato: 27/2/2014 17:51  Aggiornato: 27/2/2014 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Fatto "A": OK (spiegabile)
Fatto "B": OK (spiegabile)
Fatti "A" e "B" insieme: non OK (non spiegabili).
Quindi: Contraddizione.
Quindi: debolezza.


"...Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e Vi diciamo da subito che per quello che ci riguarda non Vi chiediamo alcun accordo vecchio stile ... non siamo a chiedervi il voto di fiducia ... voto per il governo ...".

Questo e' l'incipit di Renzi durante l'incontro con Grillo.

Il che' e' interpretabile con:
(circa...) "Participate anche voi 5stelle al casino che verra' fuori da queste larghe intese di governo, senza nessuna garanzia di essere ascoltati e senza nessun vincolo per parteciparvi.
Tanto quello che voglio io e' rimanere in carica il piu' possibile per portare a termine cio' che mi viene chiesto e ce la faro' anche senza di voi".

La base ha preteso di mandare una delegazione all'incontro, non ha mica preteso che si accettassero strani compromessi a qualsiasi costo!

******

Ancora meno "contraddittoria" la seconda richiesta della base che ha chiesto l'allontanamento in linea con la maggioranza dell'assemblea parlamentare.

Insieme i due fatti semmai dimostrano un dibattito serrato e pubblico (per la maggior parte), per cui nessuna incoerenza, e nessuna contraddizione

mc

Calvero
Inviato: 27/2/2014 18:02  Aggiornato: 27/2/2014 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

E ripetiamo la domanda, ma cosa vogliono fare i 5S? Sono in malafede o sono solo incapaci?


Confondi la questione.

Il Movimento, di là della sua ambiguità orwelliana sul programma - tant'è vero che io non lo voto: - non gioca per non perdere gioca esclusivamente per incrinare il sistema politico così come lo conosciamo...

.. questa, di là se sia utile o meno per un futuro migliore, è la BASE che deve essere conquistata.

Per il Movimento 5 Stelle prendere consensi, senza che questi possano corroborare lo scopo, non è rilevante.

Quelli che giocano per non perdere, non sono quelli che giocano per ottenere uno scopo che ritengono ineludibile. Costi quel che costi, compresa la disfatta totale. Altrimenti non avrebbero senso le epurazioni, che sono assolutamente necessarie.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 27/2/2014 18:04  Aggiornato: 27/2/2014 18:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Mi scuso poi per la tardiva risposta vuotorosso.

Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 27/2/2014 13:27:36

Perché "o" ? Le due cose ti sembrano esclusive? A me no.
Sicuramente piú gente sará informata, migliori saranno le cose per tutti: ne puoi avere una rapida prova del nove proprio grazie all'esistenza di questa discussione.


Errore mio nell'esprimermi, con contenere volevo intendere non essere un punto di ritrovo, ma dare un accezione negativa, ovvero di contenimento al fine di non fargli spingere più sull'acceleratore per innescare qualche cambiamento vero. Immagina se tanta brava, onesta, competente e capace come lo possono essere i pentastellati, si infiltrassero nei vecchi partiti, una spinta oggi, una altra domani, qualcosa di positivo riescono a farla per la massa, e invece mettendoli tutti in un partito di sola opposizione, sono li solo a sbraitare ma le regole le scrivano solo i soliti ladri.

Per chiarire io non dico di immischiarsi, ma potrebbe essere un rischio che i soliti vecchi vogliono proprio evitare, potrebbe essere che non vogliono gente all'interno che gli rompa le uova nel paniere.

Citazione:
Mi dici sinceramente ma secondo te in questo modo il 51% lo prenderà mai?

Non lo so. Ma credo che sia possibile arrivarci in questo modo piuttosto che alleandosi con l'altro partito. In quel caso i voti subirebbero un asintoto verticale, negativo s'intende.


Be il punto non è di come ottenere il fantomatico 51% (utopico), e neanche di allearsi. Piuttosto confrontarsi con gli altri, e visto che Renzi stesso aveva detto ok non vogliamo voti di fiducia e non vogliamo mischiarci, ti dico solo il programma, potevano dire ok caro pallonaro, visto che siamo d'accordo che la fiducia (parola che centra con fede e io sono allergico a questo concetto) non si da a nessuno, sull acqua, le privatizzazione ecc.. non siamo affatto d'accordo, ma ad esempio entrambi diciamo che vogliamo investire sulla scuola, bene dato che sei al governo proponi cosa vuoi fare realmente e vediamo, se è invece di far solo chiacchiere proponi una legge seria non ci sono problemi a fare il bene del paese.

Questo discorso è ben lontano dal formare un alleanza e se lo avesse fatto a Renzi avrebbe anche potuto prendere il voto di un altra fascia di gente.
Perchè oltre a dirgli cmq in faccia che è un burattino, avrebbe mostrato che Renzi non è l'unico che ha la prerogativa del fare le cose alla svelta per il paese.


Citazione:
Vedremo nel futuro quali risultati si otterranno. Per ora, lo dici tu, c'é stato un incremento: domani vedremo


Guarda non ti può sembrar vero, ma lo dico con tutta sincerità, e lo dico sin dal primo giorno, a me farebbe soltanto che piacere un M5S ancora più forte, più sono spaccati tutti e meglio è dal mio punto di vista. Così fino alla fine questo sistema lo fanno collassare per davvero.

Sandro101
Inviato: 27/2/2014 18:05  Aggiornato: 27/2/2014 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2013
Da: Trento
Inviati: 31
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

Redazione
Inviato: 27/2/2014 18:11  Aggiornato: 27/2/2014 18:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
MC: "La base ha preteso di mandare una delegazione all'incontro, non ha mica preteso che si accettassero strani compromessi a qualsiasi costo!"

Dài MC, ti prego. Nessuno qui ha mai detto una stupidaggine del genere.

blackbart
Inviato: 27/2/2014 18:11  Aggiornato: 27/2/2014 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Grillo DEVE IMPARARE A GESTIRE L'IMMAGINE, perchè SOLO CON QUELLA arrivera' alla maggioranza assoluta. Altrimenti stiamo tutti qui a farci le pippe e basta.


Sì. E' un mostro nelle piazze ma in altre circostanze mostra i propri limiti: ognuno ha i suoi, anche lui.

Nel famoso streaming, ad esempio, Grillo sarebbe potuto essere più incisivo lasciando parlare Renzi per poi stanarlo con calma, incalzandolo sui singoli dettagli e le contraddizioni e mostrare a tutti la nullità del suo "programma".
Avrebbe salvato capra e cavoli (partecipare alle consultazioni ma senza fornire assistenza), motivando la non fiducia al governo da parte del M5S e mandando KO l'imbonitore fiorentino.
Si è risolta con un pareggio, senza modificare l'opinione di chi ha seguito il breve match.
Di Maio, cito lui perchè presente all'incontro, avrebbe saputo valorizzare maggiormente il programma politico del M5S, apparendo al tempo stesso incisivo: a suo agio davanti alle telecamere, ha già dimostrato in altre occasioni di saper argomentare in modo lucido e convincente.

In generale Grillo mostra i suoi limiti quando deve comunicare con un pubblico più "mainstream" che, non essendo iniziato a certi argomenti nè a gerghi coloriti, può trovarlo poco sobrio, specialmente negli eccessi.
Rimanere sempre se stessi può essere un pregio ma un buon comunicatore deve sapersi adattare al pubblico. Specialmente se un movimento punta ad ampliare il consenso nel paese.

Pyter
Inviato: 27/2/2014 18:14  Aggiornato: 27/2/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Poesia: l'Epica del Paragnosta e la previsione del tempo (futuro?).


La presidente Boldrini finirà per stancarsi e denuncerà la violenza e chiamerà finalmente il telefono rosa?
I dissidenti del M5S stanchi di violenze nei loro confronti andranno al PD e da questo verranno spediti in Ucraina per insegnare la democrazia?
Il premier Renzi tornerà a lavorare nell'officina di Vanni Maceria, l'amico di Pupo, l'eroe di Ponticino, conosciuto come il Brunelleschi dei carburatori, officina dalla quale era uscito solo per fare il sindaco, col titolo di Botticelli dei rottamattori?
L'immaginario collettivo è il figlio bastardo che nascerebbe dallo stupro della realtà ad opera della propaganda? E se sì, potremmo applicare l'aborto?
I giornalisti morti viventi non faranno più una cazzo di domanda come si deve solo perché Monti e Letta tenderanno a favorire il calo della domanda interna?
Le coppie gay che si sposeranno e avranno tutti bambini adottati, sceglieranno, per evitare problemi burocratici, la comunione dei peni?
La battaglia politica si fa interessante e le dinamiche parlamentari incerte e affascinanti.
Mai la democrazia ci aveva riservato scontri così aspri e tematiche così coinvolgenti, l'ultimo in ordine di tempo fu lo scontro post mani pulite tra l'agente non più segreto P2 e l'uomo del nord in canottiera. Oggi, dopo vent'anni, un'altra battaglia inedita si profila all'orizzonte: chi avrà la meglio tra paradosso e paraculo?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
P.K.89
Inviato: 27/2/2014 18:14  Aggiornato: 27/2/2014 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 27/2/2014 18:02:14

Citazione:

E ripetiamo la domanda, ma cosa vogliono fare i 5S? Sono in malafede o sono solo incapaci?


Confondi la questione.

Il Movimento, di là della sua ambiguità orwelliana sul programma - tant'è vero che io non lo voto: - non gioca per non perdere gioca esclusivamente per incrinare il sistema politico così come lo conosciamo...

.. questa, di là se sia utile o meno per un futuro migliore, è la BASE che deve essere conquistata.

Per il Movimento 5 Stelle prendere consensi, senza che questi possano corroborare lo scopo, non è rilevante.

Quelli che giocano per non perdere, non sono quelli che giocano per ottenere uno scopo che ritengono ineludibile. Costi quel che costi, compresa la disfatta totale. Altrimenti non avrebbero senso le epurazioni, che sono assolutamente necessarie.


Come al solito Calvero da spunti interessantissimi. Interessante chiave di lettura.

Sinceramente come ho scritto appena su, prima di leggerti, io sono contento che ci sia questa terza forza perchè in ogni caso è la manifestazione di un forte disappunto, anche se sono in malafede i fondatori, ciò non toglie che una buona parte della gente è veramente stanca e stà mettendo i bastoni tra le ruote al sistema.

Anche se ciò non toglie che non li voterò per i motivi che ho già espresso più volte, 1° programma;
2° Grillo e Casalleggio, che che ne vogliano dire gli altri sono le guide e leader del movimento, sono due personaggi che non mi convincono;
3° Credo si potevano utilizzare l'unine di tanta brava gente e competente per fare molto di più di quel che stanno facendo, per cui anche sui modi non mi trovano d'accordo.

JohnTitor
Inviato: 27/2/2014 18:20  Aggiornato: 27/2/2014 18:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Secondo me il M5S è stato inventato solo per togliere voti alla Lega Nord così come la legge elettorale serve ad eliminare la Lega. I grillini sono degli ingenui se credono che Grillo voglia veramente cambiare qualcosa.

blackbart
Inviato: 27/2/2014 18:26  Aggiornato: 27/2/2014 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

JohnTitor
Secondo me il M5S è stato inventato solo per togliere voti alla Lega Nord


Quindi se non ci fosse l'M5S, la Lega sarebbe al 30%???

Citazione:
la legge elettorale serve ad eliminare la Lega


Più che altro è la Lega ad essersi eliminata da sola.

Citazione:
I grillini sono degli ingenui se credono che Grillo voglia veramente cambiare qualcosa.


Sempre meglio della maggioranza votante che, a quanto pare, non vuol cambiare niente.

vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 18:26  Aggiornato: 27/2/2014 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
P.K.89

Tranquillo, il forum ha i suoi tempi e le persone i propri impegni: uno risponde quando può e quando se la sente

Citazione:
Immagina se tanta brava, onesta, competente e capace come lo possono essere i pentastellati, si infiltrassero nei vecchi partiti, una spinta oggi, una altra domani, qualcosa di positivo riescono a farla per la massa, e invece mettendoli tutti in un partito di sola opposizione, sono li solo a sbraitare ma le regole le scrivano solo i soliti ladri.


Io non la vedo tanto realizzabile come strategia: tutti i partiti hanno sempre allontanato che ritenevano scomodo (non necessariamente perchè tradiva la linea del partito come definita pre-elettoralmente ...) e eventuali "infiltrati" verrebbero assorbiti o espulsi; ecco, questo sarebbe il caso di citare Calvero (vado a meoria, abbia pietà ) "non è che i politici sono tutti uguali è il sistema che non li rende differenti".

Coesi invece in un'unica forza politica possono fare molto, ma molto di più.
Ed è per questo motivo che chi rema contro va allontanato.

Citazione:
a me farebbe soltanto che piacere un M5S ancora più forte

Ti credo sulla parola, non ho motivo di dubitarne; capisco però i dubbi che hai in merito, sui modi e magari sui tempi di alcune scelte. Dobbiamo stare a vedere e fare quanto in nostro potere.

Compreso informare i disinformati

Ciao


===
Redazione:
prendo atto del tuo non voler replicare, sacrosanto diritto di ciascuno.
La prossima volta, per favore, fattelo venire in mente prima di chiedere delucidazioni e link.


LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 18:32  Aggiornato: 27/2/2014 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/2/2014 17:30:21
...
Se vuoi dirti "democratico", il volere della maggioranza devi rispettarlo sempre, non solo quando fa comodo a te.
Per me lo ha fatto anche quando non gli faceva comodo.
A tuo dire, invece, avrebbe peccato nel confronto con Renzi...
Non concordo come ho detto, anche motivandolo, nei miei post precedenti.
Tanto per riassumere:
a) in 10 minuti di streaming non hai tempo per fare giochini di logica;
b) neanche inizia la consultazione e già arriva la prima polpetta avvelenata... che c'azzecca e chi è Renzi per criticare la scelta del M5S di non parlare col PdR?
c) quale è lo scopo della consultazione se Renzi chiarisce da subito che non gliene frega nulla del M5S e del suo appoggio?

Dopo questo esordio Grillo ha fatto benissimo ad accusare Renzi di essere quello che è... un inattendibile burattino nelle mani dei poteri forti che vogliono il contrario di quello per cui si batte il M5S.
Fine dei giochi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
davlak
Inviato: 27/2/2014 18:33  Aggiornato: 27/2/2014 18:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
segnalo questo articolo di Scanzi, perchè dice molte cose giuste soprattutto sui motivi che hanno portato all'espulsione.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/27/in-merito-alle-espulsioni-5-stelle/896180/

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
invisibile
Inviato: 27/2/2014 18:36  Aggiornato: 27/2/2014 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Redazione

Citazione:
Le talent fait ce qu'il veut, le génie ce qu'il peut.

Oui monsieur.

Citazione:
Grillo ha genio, ma non ha talento (politico, si intende).

Si, come politico è un disastro, il che, dal mio punto di vista è una qualità.

Per esempio.
Il non essere andato in TV nella campagna elettorale è stata una cosa geniale. Ha spiazzato tutti ed ha permesso che i più intellettualmente indipendenti si aggregassero nel sostenere il M5S.
Poi è arrivato il momento di informare gli "altri" e per fare questo la tv è lo strumento principale, che piaccia o no.
Lui invece è rimasto ancorato al sistema pre-parlamento, sbagliando.
A malincuore sembra che lo stia capendo...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
m4x
Inviato: 27/2/2014 18:43  Aggiornato: 27/2/2014 18:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-27/fmi-promuove-renzi-bene-interventi-annunciati-aspettiamo-dettagli-164738.shtml?uuid=ABkZJez

Spero si faccia altrettanto rumore su una questione un tanterellino più importante visto che Padoan ce l'abbiamo all'economia...

toussaint
Inviato: 27/2/2014 18:45  Aggiornato: 27/2/2014 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
ragazzi, scusate ma forse non si è capita una cosa.
non c'è alcun bisogno di educare e informare il popolino teledipendente per un semplice motivo.
perchè sarà inevitabilmente educato e informato dalla realtà che gli cadrà addosso improvvisamente tra qualche mese.
e non è cinismo, riuscire ad evitare questo era ed è un compito abnorme per una forza politica nuova e per la copertura mediatica che nasconde la verità.
qundi, preso atto di ciò, forse è meglio farsi trovare all'appuntamento con un movimento ben strutturato, che comunque ha già fatto un training politico con l'esperienza di questi mesi, e soprattutto coeso al suo interno.


edit: appunto, mi rifaccio al post di m4x, c'è Padoan all'economia, un uomo del FMI.
ora, avete dubbi sul futuro prossimo venturo?
e dunque, detto ciò, cosa volete che importi l'approvazione della casalinga di Voghera oggi?
approverà tra un pò...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
P.K.89
Inviato: 27/2/2014 18:48  Aggiornato: 27/2/2014 18:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: invisibile Inviato: 27/2/2014 18:36:52

Il non essere andato in TV nella campagna elettorale è stata una cosa geniale. Ha spiazzato tutti ed ha permesso che i più intellettualmente indipendenti si aggregassero nel sostenere il M5S.
Poi è arrivato il momento di informare gli "altri" e per fare questo la tv è lo strumento principale, che piaccia o no.
Lui invece è rimasto ancorato al sistema pre-parlamento, sbagliando.
A malincuore sembra che lo stia capendo...


Questa cosa del non esser mai andato in TV è un mito.
Mi sarebbe piaciuto poter calcolare le ore passate nei vari programmi in cui si parlava dei 5 stelle senza che nessuno ci fosse in studio.
E' stata una mossa GENIALEEEEEEE
Andavano in TV senza però andare a fare un contraddittorio, spiazzando il sistema, che non riusciva a trovare un confronto e che non poteva usare la retorica.
L'unico messaggio che passava era noi non siamo come voi vecchia politica, e in quel momento in cui la gente era stufa e incazzata a dir poco, è stato un fattore pazzesco. Per molti bastava questo per votarli.

Grillo in TV continua ad andarci, e senza contraddittorio, solo che adesso gli altri stanno imparando come contrastare quel messaggio.
E solo questione di come apparire e che sloga lanciare.

Giano
Inviato: 27/2/2014 19:01  Aggiornato: 27/2/2014 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
A mio parere Grillo si è dilungato anche troppo con Renzi.

Le consultazioni tra il premier incaricato e i gruppi parlamentari vengono fatte per verificare, prima di andare al voto, chi sosterrà il nuovo governo e chi no.

Alla domanda non posta "sosterrete il nostro governo?" Grillo avrebbe dovuto rispondere con poche parole: "Sono qui perchè il movimento vuole che venga data una risposta in una sede ufficiale e la risposta è no! " E via a casa.

Invece la domanda non è stata posta, anzi, Renzi ha subito chiarito che non gli avrebbe domandato il sostegno; allora Grillo si è dovuto "dilungare" ( ) a spiegare il perchè, il per come e blablabla (triplo acronimo per Banche-Lobbies-Affanc..), accettando di "dialogare" con uno che secondo me interrompe anche se stesso quando si vede davanti allo specchio (e che cerca di accoltellarsi alle spalle quando finisce di radersi e si volta).

Grillo avrà sbagliato? Mah! Quanti italiani hanno visto l'incontro in streaming? Credo pochi.
Che resoconto avrebbero fatto la stampa e la tv anche in caso di un incontro con più "dialogo"? Sempre e comunque negativo e/o fazioso.
Ma vi immaginate i titoli dei giornali se Grillo avesse detto ni?
"Renzi scardina i 5 stelle! Magia di Renzi!"
E allora, piuttosto che vedere Renzi santificato a reti unificate, meglio spalare il quotidiano chiletto di merda lanciato dalle puttane con la penna.

E' tutto qui.
I quattro gatti credevano che l'incontro sarebbe servito a dialogare? Si sbagliavano, serviva a dire no.

notomb
Inviato: 27/2/2014 19:08  Aggiornato: 27/2/2014 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Scusate ma devo ripetermi. Non sarebbe cambiato NULLA
Se non andava, se andava e lasciava parlare, se espelleva prima oppure dopo.
State facendo il "loro gioco"
Pensate un politico che legge questi post come se la ride.

Pispax
Inviato: 27/2/2014 19:10  Aggiornato: 27/2/2014 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo


Gli equilibrismi verbali che sto leggendo nei vari commenti sono spassosissimi ragazzi.
Grazie.



Non faccio i quote perché non posso sopportare gli eccessi di riso.
(Quelli più divertenti sono i quote di gente come Di Battista, Di Stefano o Sibilia, peraltro )


Vogliamo un po' di dati VERI?
Eccovi accontentati:

- Questione soldi: "Lo hanno fatto per tenersi tutto lo stipendio"

Maria Mussini, Luis Orellana, Monica Casaletto, Alessandra Bencini, Laura Bignami e Maurizio Romani hanno formalizzato le proprie dimissioni dal Senato della Repubblica. È questione di ore, forse di minuti, e a loro dovrebbero aggiungersi Fabrizio Bocchino, Francesco Campanella e Lorenzo Battista.

Sono talmente tanto attaccati ai "privilegi della KA$TA" che in sei si sono GIA' dimessi da senatori




- Questione "volevano formare un nuovo gruppo politico"

Sono talmente tanto intenzionati a formare "un nuovo gruppo politico" che in sei si sono GIA' dimessi da senatori




- Questione "Si vedono poco e male"

Cito solo due degli espulsi, i due casi (IMHO) più eclatanti e "visibili":
(fonte: Openpolis)

Louis Orellana:

85% di presenze
19 interrogazioni
2 mozioni
1 ddl
96 emendamenti
Commissioni: Affari Esteri e Politiche dell'Unione Europea.

Per chi non lo ricordasse, dopo le elezioni fu proposto dal M5S come Presidente del Senato


Fabrizio Bocchino

quasi 91% di presenze
primo firmatario di 2 disegni di legge
2 mozioni
29 interrogazioni
165 emendamenti



Mettiamoli ora a confronto con i due VIP del M5S:

Paola Taverna

62% di presenze (è la parlamentare più assente dopo Cristina De Pietro)
2 ddl
3 mozioni
13 interrogazioni
25 emendamenti.
Commissioni: Igiene e Sanità (Una fra quelle che si riunisce di meno, oltretutto).


Fa persino peggio Alessandro Di Battista
78,7% presenze (in linea con la media dei parlamentari della "kasta", Anche comprendendo FI)
primo firmatario di 1 ddl
1 mozione
7 interrogazioni
9 emendamenti
Commissioni: Affari esteri

(Forse si capisce perché all'improvviso ORA Di Battista dice che la cosa ESSENZIALE per i Cittadini del M5S è la "presenza sul territorio" )



- Questione "presenza sul territorio" e "sfiducia della base"

Per quanto riguarda Orellana la richiesta di "sfiducia dal territorio" è stata portata avanti da Maurizio Benzi, dipendente di Gianroberto Casaleggio (è con lui fin dai tempi della Webegg) e fondatore di uno dei primi Meetup. Tale richiesta non risulta votata in nessun verbale, peraltro.
Anche Benzi si presentò alle Parlamentarie, ma fu sconfitto proprio da Orellana.

Per quanto riguarda Bocchino e Campanella (a anche Orellana) consiglio la lettura di questo articolo:
La falsa scumonica di Bocchino e Campanella




- Questione "democrazia dal basso"

La prima cosa che si nota è un radicale cambio di rotta. A Federica Salsi, una delle prime espulse, fu AMPIAMENTE CONFERMATA la fiducia della sua base. Fu comunque "sfiduciata" lo stesso da Beppe Grillo, che le proibì di usare il simbolo e il nome MoVimento 5 Stelle.

Adesso invece per cacciare la gente si usa la "democrazia dal basso": ma la si usa in modo abominevole.
Anche fingendo che la "democrazia dal basso a gestione privata" praticata da Grillo sia una cosa seria, e non lo è, resta il fatto che a chi viene cacciato non viene permesso di difendersi.
L'unica voce che si può leggere sul blog (che, sottolineo, è la sede UFFICIALE del partito dei 5S) è quella di Grillo che invita votare per l'espulsione




------------------------------------------------------------------



Dio, che risate.
Continuate con le difese d'ufficio ragazzi, vi prego.

superanima
Inviato: 27/2/2014 19:11  Aggiornato: 27/2/2014 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Innanzitutto vorrei dire un bel "ecchissenefrega!!!!!!" rispetto al problema della democrazia interna del movimento. A me interessa la democrazia ESTERNA, all'interno per me possono anche esseree inquadrati come fasci per quel che me ne importa.
E poi voglio dire che a mio giudizio, la programmazione della strategia politica e comunicativa va assolutamente lasciata nelle mani di Casaleggio e Beppe Grillo, questi due da soli hanno portato su un movimento politico di portata nazionale e che continua a crescere, e questo senza denaro ed appoggi esterni anzi avendo TUTTI, dico TUTTI, contro. Di fronte a tale dimostrazione di capacità qualsiasi argomentazione sulle contraddizioni od incongruenze va a farsi friggere. Noi cittadini non possiamo avere idea di quelle che sono le strategie e le preoccupazioni che girano nella testa del famoso duo, non dimentichiamoci che il loro nemico principale non sono il duo PD-PDL ma enti sovranazionali di ben altro peso e altra pericolosità (remember Haider???)

davlak
Inviato: 27/2/2014 19:14  Aggiornato: 27/2/2014 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
"Il Blog è un treno"

Grillo fece partire un "treno" senza una destinazione, facendo salire chiunque lo desiderasse.
Lo scopo di questo viaggio, a mio parere, non sta nel seguire un "capopolo", come molti vorrebbero, ma nell'essere parte di un "mondo" che, pur rimanendo immobile si muove.

Vi sono viaggiatori che salgono per sopire la loro noia e dopo qualche stazione scendono, dopo avere sghignazzato un poco di questo o quel viaggiatore; per costoro basta la 3° classe.

Vi sono viaggiatori che salgono perché sono convintissimi che il "treno" li porterà sicuramente alla stazione che loro desiderano e che il macchinista ha proprio quella intenzione.
Per qualche tempo si regolano nel blog come se la direzione la conoscessero e tutto il loro rapportarsi con gli altri è finalizzato alla loro meta "certa".
Hanno bisogno di tempo per raggiungerla e poi scendere a quella meta "certa", quindi si prendono il biglietto di 2° classe, perché costoro non sono interessati a proseguire in un viaggio senza meta.
Quando si accorgono che il treno prosegue la sua corsa e non ferma alle fermate "certe" da loro immaginate, allora cominciano a gridare all'imbroglio, al "tradimento": VOGLIONO PARLARE AL MACCHINISTA"! Costoro non scendono mai, perchè hanno lo scopo di continuare a protestare la truffa subita, ma devono viaggiare un po' scomodi, perché essi hanno preso un biglietto di 2°.

Poi vi sono quelli che sono saliti sul treno per il piacere di viaggiare, uscire dal loro pensiero e confrontarlo con altri. Sanno che prima o poi il treno passerà anche in zone "pericolose" e non è escluso che i passeggieri saranno costretti a scendere per battersi e salvare il loro treno, ma poi sperano sempre di potere ripartire.
SANNO CHI E' IL CAPOTRENO E SI FIDANO DI LUI, ALTRIMENTI NON SAREBBERO SALITI O SAREBBERO SCESI!

Non si aspettano che il capotreno si trasformi in CAPOPOLO! Gli sono già grati per aver visto il mondo con occhi diversi, grazie al suo treno.

Max Stirner 11.11.09 16:53

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
superanima
Inviato: 27/2/2014 19:14  Aggiornato: 27/2/2014 19:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax, è evidente che sono stati espulsi per ragioni mediatiche e che il lavoro parlamentare non c'entra nulla.

Pispax
Inviato: 27/2/2014 19:22  Aggiornato: 27/2/2014 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
superanima

Citazione:
Pispax, è evidente che sono stati espulsi per ragioni mediatiche e che il lavoro parlamentare non c'entra nulla.

Anche le "questioni mediatiche" non c'entrano un cazzo nulla.
Sono stati espulsi perché hanno OSATO pensare di testa loro. E si sono permessi di fare delle CRITICHE.

Qualcuno ha inteso difendere la loro cacciata affermando che costoro osavano pensare di testa loro e persino muovere critiche... addirittura DA UN PO' DI TEMPO!
Dio, che orrore!


Ricordi invece cosa si diceva una volta?





Lestaat
Inviato: 27/2/2014 19:26  Aggiornato: 27/2/2014 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 26/2/2014 23:36:06

[CUT]

Ma non é che non eri piú abituato alla TV italiana e ora l'esposizione sta dando i suoi frutti?


Mi hai levato il commento da sotto le dita. :)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Det.Conan
Inviato: 27/2/2014 19:26  Aggiornato: 27/2/2014 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ancora falsi problemi.
Ancora piste create ad arte dai media collusi.
Come dobbiamo dirlo che l'incontro Renzi-Grillo non ha niente a che fare con l'uscita-espulsione dei dissidenti???

Quelli chiamati dissidenti non sono niente altro che il risultato di tre fattori :

1)la cripto-piddineria
Cioè la provenienza da un certo percorso ideologico che identifica nell'esistenza di una entità astratta chiamata "sinistra" un insieme di valori in teoria nobili ed alti ma in pratica fumo negli occhi usati dal Sistema per convogliare in uno schieramento tutti gli individui che si riconoscono in essi.
Tale identificazione presuppone l'esistenza di una entità astratta di segno opposto tradizionalmente indicata con il termine "destra".
Dunque la pratica politica e la sua rappresentazione mediatica per costoro consiste nell'opporsi (più o meno con convinzione) allo schieramento opposto dando prova di "avercelo più lungo" e di "essere dalla parte del popolo".
IN SOLDONI : era gente entrata nel M5S per rifondare la Sinistra Italiana.
Accortisi che così non era hanno iniziato a rompere le palle.

2)la mancata comprensione di cosa sia il Sistema
Cioè credere che il problema dell'Italia sia facilmente risolvibile accordandosi con quei politici come Renzi o Civati che sono tanto ggiovani e bbuoni a differenza del cattivissimo Berlusconi.
Credere nella Vecchia Politica,nella logica del meno peggio,del compromesso,dello scendere a patti.
Accettare l'esistenza del concetto stesso di Partito.
Non accorgersi della presenza di entità occulte e internazionali che agiscono nell'ombra dirigendo la Vera Politica.
Ragionamento che non possono accettare dato che inficerebbe alla radice il punto 1 della loro sovrastruttura mentale (i buoni progressisti contro i cattivi conservatori).
IN SOLDONI : era gente entrata nel M5S non credendo nei principi stessi del Movimento,non sapendo cosa è il Sistema,rifiutando di saperlo e sperando che non fosse vera la sua esistenza (roba da complottisti neh).
Accortisi che la maggior parte dei compagni invece ne aveva preso coscienza rendendoli minoranza ininfluente e inascoltata hanno iniziato a rompere le palle.

3)la mancata accettazione del principio "tasche vuote,la politica si fa per passione"
Devo davvero spiegarla questa?
IN SOLDONI : era gente entrata nel M5S non per vedersi lo stipendio ridotto di 3/4.
Accortisi che la maggioranza idealista non risentiva affatto di questa "mancanza" e che nessuno spingeva per la revisione di tale principio rivoluzionario (vorrei sapere in quale Parlamento del mondo accade una cosa del genere,stavolta in positivo) hanno iniziato a rompere le palle.

Il Sistema ha sfruttato questi tre fattori di malcontento inviando i suoi scout.
IN SOLDONI : Campanella e Co. da mesi hanno contatti privati con esponenti PD.Li hanno incontrati,ne hanno condiviso l'operato e seguito gli interessati consigli per fingersi martiri ed avere visibilità mediatica in cambio di un futuro più radioso e popolare rispetto all'oblio che presto li avrebbe ricoperti (leggasi tornare sul territorio presi a pesci in faccia per incoerenza e viltà dai loro stessi elettori).

CONCLUSIONE :
Fuori dalle palle e ricordatevi di chiudere la porta a chiave dopo che siete usciti.



P.s : i due deputati usciti ieri (Tacconi e Catalano) lo hanno fatto solo per il punto tre.Entrambi non rendicontavano,c'erano spese "strane" e il primo l'estate scorsa aveva anche chiesto uno sconto perché non riusciva a far campare la famiglia.
Rispetto di più Orellana che impersona alla perfezione anche gli altri due punti.

Capitolo mediatico :
I 5Stelle possono da domani stesso comportarsi come santi in paradiso e riversare latte e miele nelle fontane di Roma ma per i media collusi del Sistema avranno sempre le corna e puzzeranno di zolfo.

davlak
Inviato: 27/2/2014 19:28  Aggiornato: 27/2/2014 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 27/2/2014 19:10:34

Questione soldi: "Lo hanno fatto per tenersi tutto lo stipendio"

Maria Mussini, Luis Orellana, Monica Casaletto, Alessandra Bencini, Laura Bignami e Maurizio Romani hanno formalizzato le proprie dimissioni dal Senato della Repubblica. È questione di ore, forse di minuti, e a loro dovrebbero aggiungersi Fabrizio Bocchino, Francesco Campanella e Lorenzo Battista.

Sono talmente tanto attaccati ai "privilegi della KA$TA" che in sei si sono GIA' dimessi da senatori


questa me la fa fare a me una bella risata
forse non sai che è PRASSI dell'aula del SENATO respingere sempre e comunque le dimissioni dei suoi membri!
ma che, ci hai creduto per davvero???

Citazione:

Per quanto riguarda Orellana la richiesta di "sfiducia dal territorio" è stata portata avanti da Maurizio Benzi, dipendente di Gianroberto Casaleggio (è con lui fin dai tempi della Webegg) e fondatore di uno dei primi Meetup. Tale richiesta non risulta votata in nessun verbale, peraltro.
Anche Benzi si presentò alle Parlamentarie, ma fu sconfitto proprio da Orellana.



http://www.youtube.com/watch?v=0RunZy_dGbU

ma per favore....

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
davlak
Inviato: 27/2/2014 19:51  Aggiornato: 27/2/2014 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
m4x
Inviato: 27/2/2014 19:55  Aggiornato: 27/2/2014 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
"Dio, che risate"

Non c'è proprio un cazzo da ridere. Se hai ragione te siamo nella merda fino al collo dato che siamo arrivati alla resa dei conti e il Movimento 5 Stelle (nel bene e nel male) è l'ultima speranza per provare a riprenderci il paese.

invisibile
Inviato: 27/2/2014 20:02  Aggiornato: 27/2/2014 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
m4x

"Dio, che risate"

Non c'è proprio un cazzo da ridere. Se hai ragione te siamo nella merda fino al collo dato che siamo arrivati alla resa dei conti e il Movimento 5 Stelle (nel bene e nel male) è l'ultima speranza per provare a riprenderci il paese.

Ma cha davvero lo prendi sul serio?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
krom2012
Inviato: 27/2/2014 20:13  Aggiornato: 27/2/2014 20:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
il Movimento 5 Stelle (nel bene e nel male) è l'ultima speranza per provare a riprenderci il paese


Riprenderci? Quando mai è stato nostro - con nostro intendo del popolo - questo paese?
Come fate solo a pensare che un movimento vi possa salvare le chiappe e risolvere i vostri problemi? Solo a chiedere se euro si o euro no non ti sanno rispondere! Ma per favore scendete dalla montagna del sapone!
La chiesa romana al tempo dell'inquisizione sembra di assistere, al rogo i traditori urlano i fedeli grillini, in nome della democrazia diretta dall'elite.

2+2 = 5!

...il cielo è sempre più bianco...
m4x
Inviato: 27/2/2014 20:20  Aggiornato: 27/2/2014 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non è tanto il prendere o non prendere sul serio, il punto è che qui siamo difronte alla catastrofe e invece di agire ci facciamo quattro risate.

vuotorosso
Inviato: 27/2/2014 20:20  Aggiornato: 27/2/2014 20:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Dio, che risate.


Un po' a malincuore, ma ne fai fare, te lo riconosco

Come quando scrivi:
Citazione:
Qualcuno ha inteso difendere la loro cacciata affermando che costoro osavano pensare di testa loro e persino muovere critiche... addirittura DA UN PO' DI TEMPO!
Dio, che orrore!


Non è tanto il "pensare di testa loro" visto che ognuno può pensare per conto suo (anche se a leggere certi interventi il dubbio mi assale sull'unversalità di questa cosa): la questione sta se quando si pensa lo si fa nella direzione migliore per le idee che comunitariamente si portano avanti o se lo si fa in direzione opposta.

Sai, anche un sabotatore pensa con la propria testa: di lì a riconoscergli del merito ce ne passa, no?

Poi, prendiamo la foto che hai postato due volte. Di un po' ma i candidati che SONO ANDATI LIBERAMENTE a proporsi e a farsi eleggere, hanno sottoscritto quello, dell 11/8/11, o hanno sottoscritto il codice di comportamento?
Tanto per fare chiarezza, sai com'è.

Avevano detto una cosa nel 2011 POI hanno cambiato strategia: ed è agli atti. L'avran fatto di nascosto? Chissà, penso di no.

Non m'abbasso a linkarti le espulsioni dagli altri partiti per non aver seguito la linea: servirebbe a poco se non nulla.

Infine una domanda che aiuterà ad inquadrare meglio gli eventi narrati: che data portano il codice di comportamento e il regolamento interno del m5s?
Dai, facciamoci ancora un paio di risate, ti va?
Così poi dormiamo meglio tutti la notte

Oh, magari hai ragione tu e te la cavi con qualche equilibrismo verbale con l'uso del condizionale, magari in tre giorni sei migliorato

EDIT:
penso che mi dedicherò maggiormente ai post di brucelee, vista la differenza di spessore ...

LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 20:29  Aggiornato: 27/2/2014 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 27/2/2014 20:34  Aggiornato: 27/2/2014 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: davlak Inviato: 27/2/2014 19:28:23
...
forse non sai che è PRASSI dell'aula del SENATO respingere sempre e comunque le dimissioni dei suoi membri!
ma che, ci hai creduto per davvero???
Già... dovesse passare l'idea che ci si possa "realmente" dimettere sarebbe la fine...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 27/2/2014 20:43  Aggiornato: 27/2/2014 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
resta il fatto che a chi viene cacciato non viene permesso di difendersi.


Com'è giusto che sia.

Citazione:
Non faccio i quote perché non posso sopportare gli eccessi di riso.


Exit strategy, Pispax

... sia di qui in questo Topic, che di là nell'altro, ti sei guardato bene dal dimostrare che il sistema che difendi non sarebbe colluso, corrotto, proto-fascista e influenzato da Agende esterne ... ogni volta che glissi questa realtà, ogni tuo ragionamento è oggettivamente un sofisma ..

... ricordati sempre, fuori dalla realtà hai tutte le ragione che vuoi, quando poi hai intenzione di scendere a farci i conti, sarai credibile nel contraddittorio.

Citazione:
Continuate con le difese d'ufficio ragazzi, vi prego.


Sei tu che difendi un sistema colluso, corrotto, lobbista e di facciata; seriamente, puoi mai essere credibile con queste battute? ... te lo chiedo seriamente, pensi abbia senso essere così bislacchi?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
vulcan
Inviato: 27/2/2014 20:56  Aggiornato: 27/2/2014 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Qualsiasi "rivoluzione" che mai sarà iniziata, mai arriverà a termine!
Caro Beppe, chi semina niente, raccoglie solo foglie secche! ..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
invisibile
Inviato: 27/2/2014 21:14  Aggiornato: 27/2/2014 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Il "dissidente" Battista è già ospite dalla BilderberGruberg.

Oplà.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
superanima
Inviato: 27/2/2014 21:44  Aggiornato: 27/2/2014 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Anche le "questioni mediatiche" non c'entrano un cazzo nulla.
Sono stati espulsi perché hanno OSATO pensare di testa loro. E si sono permessi di fare delle CRITICHE.


un cazzo nulla un bel cazzo
sono stati espulsi proprio per ragioni mediatiche, visto che ad ogni evento mediatico che riguardava i 5 stelle, soprattutto nel caso in cui i 5S riuscivano a venire fuori in modo discreto, od in momenti politicamente delicati, se ne venivano fuori col le loro critichette del cazzo.
Da notare che di solito il contenuto delle loro critiche contraddice totalmente il messaggio elettorale che hanno cavalcato per essere eletti in parlamento... belle merde if you ask me.

pippovinci
Inviato: 27/2/2014 22:57  Aggiornato: 27/2/2014 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
so che il movimento di Grillo dovrebbe distinguersi dagli atri anche per come tratta i "dissidenti", ma è ridicolo che a criticarlo siano proprio i professionisti delle espulsioni.
cliccate questo link e leggete il lungo e parziale elenco degli espulsi dal pD

http://latrazzerapolitica.blogspot.it/2014/02/da-quale-pulpito.html

winston73
Inviato: 27/2/2014 23:19  Aggiornato: 27/2/2014 23:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
ho votato di tutto dal 1992 in poi... ho votato m5s alle ultime elezioni e non sono mai stato tanto felice in vita mi per quello che ho votato.

problemi, discussioni scazzi... tutto è meglio della melma merdobancocraticamafiosopidduistacaicaronalobbistapigliainculo dell'italia di questi ultimi 50 anni..
avanti sempre.

2+2=5
Ste_79
Inviato: 27/2/2014 23:39  Aggiornato: 27/2/2014 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Quando si ha fiducia in qualcuno o qualcosa, poi è difficile metterlo in discussione, perchè si entra inconsapevolmente dentro il meccanismo di suggestione, che ci fa cancellare le informazioni che non sostengono la fiducia e ci fa vedere soltanto quelle che la confermano.
Ma se non dai fiducia a qualcuno rimani da solo nel mondo, e da solo non sopravvivi. L'essere umano è dentro questa contraddizione innata.
Purtroppo funzioniamo così.

Ripeto il concetto. Nella comunicazione l'unica cosa importante è il referente a cui è destinato il messaggio.
Se hai un messaggio che vuoi far capire alle persone che ti interessano, devi presentarlo attraverso modalità che possano essere capite dalle persone stesse, non puoi pretendere che gli altri ti si adeguino, a meno che in te non abbiano fiducia.
Grillo usa sempre la modalità provocatoria, che funziona bene nei suoi spettacoli perchè a vedere i suoi spettacoli ci vanno le persone fidelizzate.
Se vuoi acquisire consenso tra le persone che invece non sono ancora fidelizzate, devi usare un'altra strategia.
Pensare che Grillo non conosca la base della comunicazione, visto che la fa da 40 anni in maniera egregia, non è corretto.
Così si può capire che lo scopo di andare da Renzi era parlare ai suoi elettori. Il che non modifica nulla dell'attuale contesto.
Questo per quanto riguarda la forma.
Per quato riguarda il contenuto, se hai 10 minnuti e basta tassativi, non ti presenti nemmeno visto che non c'è il tempèo materiale.
Io credo che si potesse allungare questo tempo, e discutere in maniera libera e rispettosa dell'altro, (anche se è Renzi perchè lo scopo non è distruggere l'avversario ma è costruire un alternativa) degli argomenti che più ci riguardano da vicino, e con argomentazioni che non mancano. Sarebbe stato un successo assicurato.
Come Alcuni hanno affermato, siamo in un periodo molto delicato e senza via di uscita. Si potevano prendere tre punti: 1) sovranità monetaria 2)sovranità alimentare 3) geopolitica
Si sapeva così nel dettaglio cosa voleva fare Renzi e cosa voleva fare Il movimento 5 stelle. Ci sarebbe stata molta più chiarezza in entrambe le parti. E invece si continua a fare confusione.
E si montano ad arte problemi secondari come quello dell'uscita di 4 senatori, che il pd non vedeva l'ora accadesse per poter gridare "grillo fascista!!!" com' è puntualmente accaduto.

Vorrei fare anche presente che il vero scandalo continua ad essere la continua e incessante riproposizione degli stipendi dei parlamentari. Ora, se vogliamo fare selezione facciamola meglio. Mettiamo in dibattito la questione della moneta, o per esempio che cosa pensano su Ucraina, Venezuela, o su Ogm, e su questo facciamo selezione. Tanto ben sappaimo che su questo la selezione ci sarà ecccome. Sarà anche una selezione naturale.

Per me ripeto è stata un occasione perduta. Un occasione di dimostrare la superiorità degli argomenti degli uni rispetto agli altri. Che non possono limitarsi a quanto tagli gli stipendi, che è una biuona cosa per quanto riguarda l'avvicinarsi alla popolazione reale ma è secondaria.

Ste_79
Inviato: 28/2/2014 0:15  Aggiornato: 28/2/2014 0:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Lonewolfe: Ed è quello che ha fatto... forse non hai gradito glielo dicesse "troppo esplicitamente"?


Se lo dice in un suo spettacolo è un conto, se lo dice in una sede in cui bisogna tenere un'altro tipo di atteggiamento è un altro.
Perchè come ha fatto, secondo me, ha fatto il gioco di chi comanda, non il nostro.

Poi lo dico chiaro, probabilmente la delusione è mia personale perchè volevo sentir dire una volta per tutte qual'era la direzione del movimento.
Perché ancora manca chiarezza, e il tempo stringe.
Finché non si decidono le linne guida in materia monetaria, e in materia geopolitica in generale, per me il dubbio su di loro rimane.
Magari non interessa a nessuno sapere che cosa vogliono fare con l'euro, ma a me si, come interesserebbe che idea si sono fatti sull'Ucraina, sul Venezuela, che idea hanno sul denaro elettronico, o sull'Ungheria per esempio, dove il presidente si è svincolato dal fmi ed è subito stato etichettato da fascista.
Mi piacerebbe anche a me che Grillo fosse definito fascista per le stesse ragioni. magari potrebbe prendere spunto da la per la futura politica economimca.
Così si farebbe anche una scrematura più reale e chiara.

horselover
Inviato: 28/2/2014 0:24  Aggiornato: 28/2/2014 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
parole, parole, parole, chi si contenta gode.

horselover
Inviato: 28/2/2014 0:55  Aggiornato: 28/2/2014 0:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
lo definite troll, ma almeno pispax fa dei ragionamenti logici, altri fanno semplicemente il tifo. per due o tre voti che possono spostare qui dentro ne vale la pena?

Tragicomico
Inviato: 28/2/2014 1:15  Aggiornato: 28/2/2014 1:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
A proposito di troll, un simpatico articolo di qualche giorno fa apparso sul web:

Un troll pentito spiega come la Casta paga i provocatori online

E' impossibile autenticare la vicenda, ma vale la pena dare un'occhiata

Pispax
Inviato: 28/2/2014 2:05  Aggiornato: 28/2/2014 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
davlak

Citazione:
questa me la fa fare a me una bella risata
forse non sai che è PRASSI dell'aula del SENATO respingere sempre e comunque le dimissioni dei suoi membri!
ma che, ci hai creduto per davvero???


Oh, arriva mr. "credere obbedire propagandare" Davlak.
Quale onore.
Devo ammettere che una certa parte del mio post (e delle mie risate) è nata proprio dal tuo primo intervento.
Anche tralasciando perle di rara bellezza in stile "Vincere! E vinceremo!" come le frase conclusiva di quell'intervento, o il copione già ben collaudato del "in realtà insoddisfatti del proprio stipendio", la frase che ho trovato di una comicità inenarrabile è quella che dice, parlando della situazione del MpVimento di adesso, "in realtà [il M5S] non è mai stato più unito".
Cioè, dai.
Ma queste cose le pensi da solo o hai uno staff di autori che ti aiuta?

Poi sai com'è quando ti prende la ridarola.
Ogni altra fesseria che leggi non fa altro che alimentare le risate.


Ma torniamo a noi.
Quella bella (e cialtrona) frase che hai scritto, che mi ha provocato una nuova crisi di risate per il suo goffo tentativo di difesa dell'indifendibile, merita un approfondimento.


Premesso che è piuttosto raro che un senatore si dimetta, la prassi è che le dimissioni "per motivi personali" (cioè non legate a incompatibilità di carica) debbano essere accolte da un voto della Camera.
(Questo voto serve a verificare che le dimissioni non siano state presentate a causa di pressioni esterne. L'art.67, sai. Ci sono articoli della Costituzione anche prima del 138, per chi non lo sapesse)

E' per metà vera la cosa che dici tu, cioè che le dimissioni vengono respinte DI NORMA sempre.
Ma questo avviene solo nella PRIMA votazione.
E' una forma di cortesia che il Senato riserva ai suoi membri.

Poi c'è una SECONDA votazione, quella dove le cose si decidono sul serio, e dove si decide davvero se il parlamentare "può" dimettersi.
La cosa che racconti tu invece è che fare il senatore sia una cosa simile a una condanna penale. Una volta eletto, cazzo, non te ne puoi tirare fuori fino alla fine della legislatura.
Ci sono esempi in cui le dimissioni sono state rifiutate. Per esempio la Mangili, del M5S. Te la ricordi?
Aveva presentato le proprie dimissioni per lettera, il Senato le ha chiesto di presentarsi a spiegare i motivi. Lei si è presentata e ha letto un discorso che non diceva un bel niente. Dimissioni respinte.
Nel fronte contrario, sempre restando agli ultimissimi anni, mi viene in mente Di Girolamo, che si dimise per farsi arrestare. Su un piano meno macabro resta Ignazio Marino, che si dimise da senatore per poter partecipare alle elezioni amministrative a Roma senza avere il "paracadute" da parlamentare. Oppure Bettini, dimessosi nel 2007 e sostituito, mi pare, da Larizza.

CERTO che ci si può dimettere da senatore.
In ogni caso, questa la dichiarazione di Ornellana (IMHO, quello che era l'obiettivo principale di Grillo):

ORELLANA: MI DIMETTO DA SENATORE - Luis Alberto Orellana si dimette da senatore. Lo conferma a SKy tg24. “La decisione è irrevocabile - dice - Sono stato eletto con il simbolo di Beppe Grillo. So che lui ci tiene molto alle sue cose e quindi glielo restituisco. Lui fa un discorso molto venale, falso. Non sono ventimila ma quattordicimila euro quelli che percepiamo. A me, alla fine, restano 3mila euro, che sono una cifra inferiore a quella che guadagnavo prima nella mia impresa. Io sto anche rinunciando a una parte di guadagni e lui lo sa. Per questo mi fa particolarmente male”.

Orellana aggiunge che Grillo “sta distruggendo il Movimento Cinque stelle. Ora non vale piu’ che uno vale uno. C’è uno che vale più di tutti e poi ci siamo noi, e qui uno vale l’altro”.



Un discorso diverso invece lo fa Campanella, che resterà senatore.


Certo, magari a qualcuno fra i "votanti" sarebbe davvero piaciuto cacciare Campanella e tenersi Orellana.
Ma tutto questo non ha importanza perché è stata fatta un'unica votazione per tutti e quattro insieme..

Pispax
Inviato: 28/2/2014 2:11  Aggiornato: 28/2/2014 2:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
m4x

Citazione:
Non c'è proprio un cazzo da ridere. Se hai ragione te siamo nella merda fino al collo dato che siamo arrivati alla resa dei conti e il Movimento 5 Stelle (nel bene e nel male) è l'ultima speranza per provare a riprenderci il paese.


Se la pensi come me, cioè che il M5S può diventare una possibile soluzione per il Paese se (e solo se) rinuncia alle sue derive fasciste (una volta pensavo che fosse "PROTOfascista". Con questa storia credo abbia superato la fase del "proto"), allora probabilmente anche tu, come me, sei indignato da questa presa di posizione di BEPPE GRILLO.

Se invece consideri che proprio Beppe Grillo sia il "salvatore della Patria", be', la cosa ha precedenti illustri.
Prima di lui sono stati "salvatori della Patria", inteso proprio come "ultima speranza", sia Benito Mussolini che Silvio Berlusconi.

Fantastico no?

Pispax
Inviato: 28/2/2014 2:11  Aggiornato: 28/2/2014 2:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
[/b]vuotorosso[/b]

Citazione:
Poi, prendiamo la foto che hai postato due volte. Di un po' ma i candidati che SONO ANDATI LIBERAMENTE a proporsi e a farsi eleggere, hanno sottoscritto quello, dell 11/8/11, o hanno sottoscritto il codice di comportamento?
Tanto per fare chiarezza, sai com'è.

Avevano detto una cosa nel 2011 POI hanno cambiato strategia: ed è agli atti. L'avran fatto di nascosto? Chissà, penso di no.

Hanno cambiato STRATEGIA?
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Qui non si sta parlando di strategia. Qui si sta parlando di LIBERTA' DI OPINIONE.
Nel 2011 veniva sbandierata come elemento qualificante del M5S rispetto agli altri partiti..
Nel 2014 invece non esiste proprio più.
Ops.

(Sul codice di comportamento ci torno dopo).




Citazione:
Non m'abbasso a linkarti le espulsioni dagli altri partiti per non aver seguito la linea: servirebbe a poco se non nulla.

Due punti molto semplici:
1) Ma il M5S a quanto mi raccontano i grillini NON E' come gli altri partiti. Dici che i grillini mentano?
2) Negli altri partiti, sai, le cose vanno più seriamente. C'è uno Statuto che descrive piuttosto bene diritti e doveri degli iscritti. Se un iscritto viola lo Statuto del suo partito viene cacciato via.
Per dire, qualche anno fa qui in Toscana ci fu il sindaco di Anghiari, ovviamente del PD, che si candidò come sindaco di Sansepolcro in una lista AVVERSARIA del PD.
Fu ovviamente espulso dal partito. Alle sdegnate accuse di "antidemocraticità del PD" fu risposto mostrando l'articolo dello Statuto che dice una cosa semplice: tu non sei obbligato a essere iscritto al PD, ma se ti iscrivi non puoi candidarti con liste concorrenti.

Questa è la stessa cosa successa nel M5S con queste quattro espulsioni "democraticamente" decise?
Col cazzo.




Citazione:
Infine una domanda che aiuterà ad inquadrare meglio gli eventi narrati: che data portano il codice di comportamento e il regolamento interno del m5s?
Dai, facciamoci ancora un paio di risate, ti va?
.

Ma si, facciamocele queste due risate.
Per la data mi va bene qualunque data tu decida. Anche il 12 avanti Cristo o fra tre secoli, mi sta bene.


Però una curiosità mi resta: quale norma del Codice di Comportamento del M5S i quattro senatori espulsi avrebbero violato?
La "data" in questo momento non è una cosa importante. Potrà diventare importante,semmai, se prima stabiliamo questa cosa. Altrimenti non ha proprio senso parlare di "date".

Perché sai, questo è uno dei misteri più grossi della vicenda.
Questa cosa NON LA SA NESSUNO.

In particolare, non c'è proprio nessunissima norma che impone di PENSARE solo quello che decide la maggioranza.
Oppure che impone di PARLARE solo come vuole la maggioranza.
Nel Codice di Comportamento c'è solo una norma che impone di VOTARE secondo quanto deciso da una maggioranza appositamente riunita per decidere la linea politica da seguire: ma nel caso dell'espulsione non si sta parlando di quello.
Potresti dirmi tu per QUALE violazione sono stati espulsi?

Io non sono riuscito a capirlo.
Provaci tu a spiegarmelo, se puoi. Iniziando da articolo e comma.

Un utile ripasso che ti sarà utile:

http://www.beppegrillo.it/movimento/codice_comportamento_parlamentare.php

http://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/file/repository/composizione/regolamenti_gruppi/regolamento-gruppo-movimento-5-stelle-xvii-legislatura.pdf

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/materiali-bg/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf


Buon divertimento.

Sertes
Inviato: 28/2/2014 6:56  Aggiornato: 28/2/2014 6:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Il thread sulle ingerenze politiche del gruppo Bilderberg ha 25 commenti
Il thread su 4 espulsioni dal Movimento 5 Stelle ne ha 188.

Poi uno si chiede: ma com'è che in Italia siamo nella merda, e va sempre peggio? Chissà perché, eh.

Buona continuazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 8:14  Aggiornato: 28/2/2014 8:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Iniziando da articolo e comma.


Articolo 2, Commaa 4 del regolamento depositato in senato

mangog
Inviato: 28/2/2014 8:23  Aggiornato: 28/2/2014 8:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Me sembra che Renzi abbia graziato e salvato Roma ( è quella città dove l'assenteismo è del 20% al giorno come media ) proprio come un banalissimo politico degli ultimi 60 anni. Che novità sarebbe questo Renzi .. timorato anche lui dai rimproveri della Camusso ed Epifani ?
Più vedo Renzi ( che in teoria dovrebbe avere il grande merito per aver risciacquato il partito dai criminali post-comunisti ) e più mi diventa simpatico Grillo. Non ho idea di cosa voglia fare Grillo ma ho capito benissimo che Renzi sarà un banalissimo politico diventato presidente con i voti di una associazione privata come un partito.

davlak
Inviato: 28/2/2014 8:23  Aggiornato: 28/2/2014 8:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:


Autore: Pispax Inviato: 28/2/2014 2:05:47

Oh, arriva mr. "credere obbedire propagandare" Davlak.
Quale onore.
Devo ammettere che una certa parte del mio post (e delle mie risate) è nata proprio dal tuo primo intervento.
Anche tralasciando perle di rara bellezza in stile "Vincere! E vinceremo!" come le frase conclusiva di quell'intervento, o il copione già ben collaudato del "in realtà insoddisfatti del proprio stipendio", la frase che ho trovato di una comicità inenarrabile è quella che dice, parlando della situazione del MpVimento di adesso, "in realtà [il M5S] non è mai stato più unito".
Cioè, dai.
Ma queste cose le pensi da solo o hai uno staff di autori che ti aiuta?


faccio finta di non cogliere le provocazioni.
sono talmente mr. "credere obbedire propagandare" che qui, su tutto LC, i miei commenti su Beppe Grillo e il Movimento 5 stelle si contano sulle dita di una mano. puoi verificare facilmente.
mi sono sempre affacciato in punta di piedi anche sulle discussioni specifiche e credo che te lo possano confermare un po' tutti.
se mi vedi attivo su altri siti, beh, verrei vedere che non fosse così, sono coinvolto dal 2005, mi pare il minimo.
perché non provi a capire cosa gli attivisti 5 stelle cercano di contrastare, sul WEB?
paradossalmente, per un movimento nato in rete, ci riesce molto più facile l'attività sul territorio (cosa che oramai è diventata un lontano ricordo per i partiti) che non su internet.
sul territorio non c'è lotta. ci siamo solo noi.
i partiti assoldano "gli spartani del ueb", vedi Frattocchie 2.0 li pagano coi nostri soldi e noi poi saremmo gli influencers di Casaleggio, che non ci paga nessuno e operiamo spontaneamente senza alcun contatto con chicchessia dello staff.
non esiste alcun coordinamento, ma voi abituati a parametrare il mondo con le dinamiche della partitocrazia non riuscite a concepirle queste cose.
in realtà una spiegazione c'è: gli attivisti più operativi sul campo sono proprio quelli che questo movimento hanno spinto affinché nascesse, fin dal 2005.
abbiamo spinto per il V-DAY, per le liste civiche, per i meetup, per la carta di firenze e per la nascita del movimento.

Massimo mi ha proposto un articolo sul M5S e siccome sono un propagandista incallito...ho declinato l'offerta! ma guarda un po' che fesso di influencer!
ho declinato perché ho altro da fare SUL TERRITORIO e NON HO TEMPO.
pensa te che razza di adepti di Goebbels siamo noialtri del M5S.

quanto al resto, ti sfido con una scommessa.
i dimissionari resteranno tutti al loro posto, col culo al caldo su una succulenta poltrona a 15.000 mensili.
e se non ti fosse ancora chiaro, dato che credi ancora a babbo natale e la befana, ti preciso che i signorini hanno fatto di tutto perché si arrivasse a questa espulsione in QUESTO MOMENTO per un motivo preciso: fino a pochi giorni fa non c'era certezza che la legislatura continuasse.
ora che sono quasi sicuri di arrivare al 2018 (anche se poi non sarà così!) si sono fatti avanti.
proponi tu la posta, ma ti avverto, per correttezza devo dirti che le mie fonti sono molto, molto bene informate e NON SONO DENTRO AL M5S.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Redazione
Inviato: 28/2/2014 8:35  Aggiornato: 28/2/2014 8:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
PISPAX: Citazione:
Oh, arriva mr. "credere obbedire propagandare" Davlak. Quale onore. Devo ammettere che una certa parte del mio post (e delle mie risate) è nata proprio dal tuo primo intervento. Anche tralasciando perle di rara bellezza in stile "Vincere! E vinceremo!" come le frase conclusiva di quell'intervento, o il copione già ben collaudato del "in realtà insoddisfatti del proprio stipendio", la frase che ho trovato di una comicità inenarrabile è quella che dice, parlando della situazione del MpVimento di adesso, "in realtà [il M5S] non è mai stato più unito". Cioè, dai. Ma queste cose le pensi da solo o hai uno staff di autori che ti aiuta?
Ringrazio Davlak per non aver reagito, ma la tua provocazione rimane. Ti avviso che è destinata a restare l'ultima. Sei già stato espulso una volta, e non sarai più riammesso in ogni caso.

***

SERTES: Citazione:
"Il thread sulle ingerenze politiche del gruppo Bilderberg ha 25 commenti. Il thread su 4 espulsioni dal Movimento 5 Stelle ne ha 188. Poi uno si chiede: ma com'è che in Italia siamo nella merda, e va sempre peggio?
Il numero dei commenti non riflette l' "importanza" della notizia, ma la quantità di posizioni diverse che si possono esprimere in ciascun caso.

Sul Bilderberg c'è poco da dire. Siamo tutti sostanzialmente d'accordo sui fatti denunciati, per cui i commenti sono pochi. Su Grillo evidentemente esistono molte posizione diverse, e i commenti le riflettono tutte.

Inoltre, se la discussione su Grillo è molto calda, è proprio perchè molti (me compreso) desiderano arrivare un giorno a non trovarsi più nella merda. A parte qualche caso isolato, tutti gli altri sono stati commenti costruttivi, anche se caratterizzati dall'accento critico.

invisibile
Inviato: 28/2/2014 8:38  Aggiornato: 28/2/2014 8:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax

Citazione:
Però una curiosità mi resta: quale norma del Codice di Comportamento del M5S i quattro senatori espulsi avrebbero violato?
La "data" in questo momento non è una cosa importante. Potrà diventare importante,semmai, se prima stabiliamo questa cosa. Altrimenti non ha proprio senso parlare di "date".

Perché sai, questo è uno dei misteri più grossi della vicenda.
Questa cosa NON LA SA NESSUNO.

In particolare, non c'è proprio nessunissima norma che impone di PENSARE solo quello che decide la maggioranza.
Oppure che impone di PARLARE solo come vuole la maggioranza.
Nel Codice di Comportamento c'è solo una norma che impone di VOTARE secondo quanto deciso da una maggioranza appositamente riunita per decidere la linea politica da seguire: ma nel caso dell'espulsione non si sta parlando di quello.
Potresti dirmi tu per QUALE violazione sono stati espulsi?

Io non sono riuscito a capirlo.

Oltre ad ignorare la differenza tra tra oggettivo e soggettivo, vedo che hai problemi a decifrare l'italiano.
Varie persone hanno riportato quale era il problema, ma evidentemente ci sono dei vocaboli e/o frasi che non riesci a comprendere.
Per questo tipo di problema non credo che un forum sia il luogo adatto per risolverlo.
Forse ho capito il perché sembra che tu ti diverta così tanto.
Non capisci e per cui ti appare tutto assurdo.
E' un fenomeno conosciuto in certi campi della filosofia e della psicologia.
Si chiama negazione della realtà.
Un sistema che può aiutare (forse) è rileggere con molta attenzione tutto, mettendo particolare cura nel non tralasciare niente.
Ma è necessario essere molto attenti verso se stessi, perché la propria visione soggettiva influenza quello che si percepisce, soprattutto se non si ha chiara la differenza tra soggettivo e oggettivo, come è nel tuo caso.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 8:44  Aggiornato: 28/2/2014 8:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Mark Sainsbury sosteneva...“una conclusione apparentemente inaccettabile, che deriva da premesse apparentemente accettabili per mezzo di un ragionamento apparentemente accettabile”...questo è il paradosso. Cio che hai scritto tu è un incrocio tra un antinomia e un'aporia, più che paradosso è contraddizione e di "apparente" ha ben poco.

perspicace
Inviato: 28/2/2014 8:51  Aggiornato: 28/2/2014 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Davlak te lo dico di cuore hai nuovamente stravolto la realtà antropomorfizzando su te stesso la realtà.

Solo perché tu non vedi una persona fare una cosa non è che per questo motivo quella persona quella cosa non la sta facendo, la realtà non è solo quella che hai intorno tu ma anche la somma di ciò che stanno facendo gli altri.

Quando dici: "sul territorio non c'è lotta. ci siamo solo noi." oppure: "che non ci paga nessuno e operiamo spontaneamente senza alcun contatto con chicchessia dello staff. devi tener presente che queste cose esistono anche negli altri partiti e da anche più tempo.

Certo ognuno si interessa della propria realtà e segue gli interessi e le attività legate alla propria sfera quindi a lui appaiono più reali le cose che lo coinvolgono personalmente invece che le altre. E una questione di impostazione quando si ci inizia ad erigere eletti si inizia a sbattere sui doppi pesi e sulle visioni sommarie.

L'obiettività diventa secondaria.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Tianos
Inviato: 28/2/2014 9:01  Aggiornato: 28/2/2014 9:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@pixpax
saro un nazista antisemita omofobico ma la salvezza del paese sarebbe proprio il ritorno al fascismo.
qando a Mussolini chisero come faceva a governare gli italiani disse che non si può...semplicemente non si ci riesce. non siamo un popolo! siamo un accozzaglia di individualisti burini, meschini, ignoranti, egoisti e più che peggio pure saccenti e superbi convinti ognuno di noi di essere il messia incarnato.
rimango quindi della mia opinione che l'unica cosa che capisce l'italiano medio sono le randellate a mutuo con interessi compositi..ossia ogni giorno si rincara la dose.

del resto basta guardarsi intorno...presto ci scanneremo tra di noi come il buon vecchio bildelberg comanda.

Paolo69
Inviato: 28/2/2014 10:39  Aggiornato: 28/2/2014 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
massimo
Citazione:
Se vuoi dirti "democratico", il volere della maggioranza devi rispettarlo sempre, non solo quando fa comodo a te.


il movimento è democratico , grillo un pò di meno , lui stesso lo ha detto all'incontro con renzi , a me va bene così , mi rapprenta al 100%.
poi stà palla della democrazia a tutti i costi , se il popolo è coglione e vuole fare accordi col pd bisogna andargli dietro? dai...
parlare con renzi per fare cosa? il nostro programma è chiaro se mettono all'ordine del giorno argomenti validi li si vota. punto.
altre parole sono inutili e anche dannose.
se tutti quelli che hanno votato per andare a parlarci non si sentono non più rappresentati non hanno da fare altro che tornare a votare PD , arrivano tutti da li questi finti rivoluzionari che hanno votato m5s solo per dispetto al PD, o cambiano mentalità oppure non sappiamo che farci di questi nel movimento , come i senatori espulsi , meglio essere di meno ma uniti e coerenti con i principi su cui è fondato il movimento.poche chiacchere.
si può sempre votare pd o pdl in alternativa , nessuno è obbligato a votare m5s o ad accettare il suo programma e i suoi principi , ma se lo fai poi non rompa le palle , questa si chiama coerenza.
l'errore è stato nell'aver voluto essere troppo democratico sottoponendo il quesito alla rete. che non si dovesse trattare col pd o pdl era chiaro dall'inizio. ripeto , se ad uno non gli sta bene voti pure da un altra parte.

davlakCitazione:
i dimissionari resteranno tutti al loro posto, col culo al caldo su una succulenta poltrona a 15.000 mensili.


esatto, e faranno a gara partecipare "come vittime del dittatore grillo" alle trasmissioni televisive in cerca di notorietà.

il_ras
Inviato: 28/2/2014 10:40  Aggiornato: 28/2/2014 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
circa l'incontro con Renzi: non potevo ancora votare ma ho scritto sul Blog "vai e sputtanalo". Non credo che Grillo abbia dato retta a me ma evidentemente la pensava allo stesso modo.
la domanda era "andare o no?". non si specificava a fare cosa anche se ,aderendo al m5s, è chiaro che non si accettano compromessi con i partiti ed era praticamente implicito che sarebbe finita così.

per l'espulsione dei 4 ho votato "sì" per una serie di motivi: mancanza di rapporti col territorio, mancata restituzione di parte del compenso, inciuci vari etc.

un messaggio nascosto?

superanima
Inviato: 28/2/2014 10:51  Aggiornato: 28/2/2014 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: horselover Inviato: 28/2/2014 0:55:09

lo definite troll, ma almeno pispax fa dei ragionamenti logici, altri fanno semplicemente il tifo.


Logici fino ad un certo punto. Va alla spasmodica ricerca di affermazioni fatte da Grillo appartenenti al passato remoto per mettere in luce una sua supposta incongruenza, mentre l'enorme incongruenza dell'orellana che tradisce il messaggio elettorale senza se e senza ma decidendo che lui è sopratutto il portavoce di se stesso e non del movimento la accoglie definendola come libertà di critica con uno slancio manco si fosse all'alba della rivoluzione francese.

Redazione
Inviato: 28/2/2014 10:52  Aggiornato: 28/2/2014 10:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
PAOLO69: "parlare con renzi per fare cosa?"

Non lo so. Bisognerebbe chiederlo a chi ha votato "sì" per l'incontro. Ma purtroppo pare che si siano dimenticati di chiarire questo piccolo particolare.

Sarevok
Inviato: 28/2/2014 11:11  Aggiornato: 28/2/2014 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Io mi chiedo una cosa: perché la base avrebbe votato contemporaneamente per andare all'incontro con Renzi e a favore dell'espulsione dei 4 parlamentari solo per la critica rivolta all'operato di Grillo? Tra l'altro, mentre per la prima votazione lo scarto dei voti è stato minimo, per la seconda la maggioranza è stata netta, quindi molti di quelli che hanno votato per incontrare Renzi hanno anche votato a favore dell'espulsione. Quindi o la maggioranza da ragione a come Grillo ha gestito l'incontro con Renzi, o non ha espulso i 4 parlamentari solo per quella singola critica. Questo a meno che non si voglia sostenere che i votanti sono sotto il controllo di Grillo, cosa a mio avviso difficile dato che per due volte consecutive hanno votato contro il parere di Grillo.

Lunga vita e prosperità.
Paolo69
Inviato: 28/2/2014 11:22  Aggiornato: 28/2/2014 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 28/2/2014 10:52:30

PAOLO69: "parlare con renzi per fare cosa?"

Non lo so. Bisognerebbe chiederlo a chi ha votato "sì" per l'incontro. Ma purtroppo pare che si siano dimenticati di chiarire questo piccolo particolare.


ovviamente la mia era una domanda retorica.
come sicuramente sai tra i principi del movimento ce n'è 1 che dice che non si fanno accordi con altri partiti. se si accetta questo che tu abbia votato si o no (come ho fatto io) fa poca differenza , perchè l'unica cosa che poteva fare grillo era ribadire questo concetto , ed è quello che ha fatto.
come vedi è molto coerente.
se poi qualcuno per votare si intedeva scendere a patti con loro non ha capito molto del movimento.

LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 11:31  Aggiornato: 28/2/2014 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 28/2/2014 10:52:30

PAOLO69: "parlare con renzi per fare cosa?"

Non lo so. Bisognerebbe chiederlo a chi ha votato "sì" per l'incontro. Ma purtroppo pare che si siano dimenticati di chiarire questo piccolo particolare.

Più che altro sarebbe da chiarire a cosa servono le consultazioni di un "nominato" premier...
A rigor di logica (visto che piace tanto)... dovrebbe sondare il terreno per la formazione di un nuovo governo.
Ma se tu il governo lo hai già... ripeto... a che servono le consultazioni?
Solo a fare scena... per questo "Grillo" non voleva partecipare alla moina delle consultazioni e non sono andati a prendersi il caffé dal PdR.

Nonostante ciò, stante una richiesta esplicita da parte della base, è andato da Renzi a sentire cosa aveva da proporre:
Renzi: "Vi raccontiamo che cosa vogliamo fare e vi diciamo da subito che, per quello che ci riguarda, noi non vi chiediamo alcun accordo vecchio stile. Nessuno. Nel senso che non siamo a chiedervi il voto di fiducia, non siamo a chiedervi un governo…"
Consultazioni finite... replica di Grillo.

p.s. proprio vero il detto non c'è due senza tre... Bersani, Letta e Renzi... "son mica matti"?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 11:34  Aggiornato: 28/2/2014 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax
Per completezza:
Citazione:
Hanno cambiato STRATEGIA?
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Qui non si sta parlando di strategia. Qui si sta parlando di LIBERTA' DI OPINIONE.
Nel 2011 veniva sbandierata come elemento qualificante del M5S rispetto agli altri partiti..
Nel 2014 invece non esiste proprio più.

Andiamo a vedere di quale cambiamento stiamo parlando.
Nella foto che hai postato due volte, per cui é lecito supporre che tu non solo sappia cosa c'è scritto ma l'abbia anche capito, la critica posta é che non é vero che ogni parlamentare del m5s possa votare liberamente in parlamento. Nient'altro ad esclusione dello sberleffo in calce.
Sono sicuro che questo ti sia ben chiaro, l'hai anche riportato piú avanti nello stesso post che quello é un obbligo definito dal codice di comportamento.

Dunque abbiamo:
2011 - ognuno vota come gli pare
2014 (in realtá prima) - si decide che si voterá prima internamente con delibera di maggioranza per definire come si voterá in parlamento, in modo compatto a livello di schieramento.

Tra il 2011 e il 2014 spunta suddetto codice di comportamento.
La libertá di opinione é rimasta perfettamente integra, ed é all'interno dell'assemblea.
Ogni singolo esprime il proprio parere su come votare sapendo che se la sua linea passerá tutti gli altri vi si allineeranno. E vicersa.


Citazione:
1) Ma il M5S a quanto mi raccontano i grillini NON E' come gli altri partiti. Dici che i grillini mentano?

No, dico che ti piace prendere qualche punto in comune e generalizzare.
Ti faccio un esempio: un uomo aggredisce un altro uomo per strada (scegli tu una ragione); entrambi menano le mani.
Tu che vedi da fuori, vedi due che si menano. Stanno facendo la stessa cosa? Per gli stessi motivi? Per gli stessi fini?
Pensaci.

Citazione:
2) Negli altri partiti, sai, le cose vanno più seriamente. C'è uno Statuto che descrive piuttosto bene diritti e doveri degli iscritti. Se un iscritto viola lo Statuto del suo partito viene cacciato via.


Non lo metto in dubbio; nel m5s invece c'é uno statuto E una consulitazione.


Citazione:
Questa è la stessa cosa successa nel M5S con queste quattro espulsioni "democraticamente" decise?
Col cazzo.
Ma si, facciamocele queste due risate.
Per la data mi va bene qualunque data tu decida. Anche il 12 avanti Cristo o fra tre secoli, mi sta bene.

No ,no non facciamo fantascienza: atteniamoci alla realtá, che é meglio.

L'ultima risposta é nel post precedente.

====

Redazione
Citazione:
"parlare con renzi per fare cosa?"

Non lo so. Bisognerebbe chiederlo a chi ha votato "sì" per l'incontro. Ma purtroppo pare che si siano dimenticati di chiarire questo piccolo particolare.


Qualcuno, davlak mi pare, ha detto che un riscontro si puó ottenere dalla lettura degli interventi post-incontro sul blog, e da cui si evince che la maggioranza degli utenti intervenuti sia soddisfatta della linea tenuta.

Va considerato che il parere non é detto che rifletta l'opinione di tutti i votanti, e magari molti che hanno votato sí potrebbero essere scontenti e non aver commentato in seguito.
Inoltre bisogna considerare come si sono svolte le consultazioni precedenti e che feedback hanno generato.

É utopico presumere che il voto sull'incontro sia cosí interpretabile?
- NO non andarci neanche tanto é una pagliacciata
- SI vai e ribadisci seccamente che é una pagliacciata (considerate le altre due consultazioni precedenti)

Sono solo chiavi di lettura e supposizioni, che peró trovano conferma nella maggioranza dei commenti sul blog e in questo stesso thread.

Calvero
Inviato: 28/2/2014 11:58  Aggiornato: 28/2/2014 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

.... Con questa storia credo abbia superato la fase del "proto") ...


Quale fase hanno superato invece i governi delle Lobbies, guerrafondai, collusi, firmatari di genocidi, mafiosi, corrotti, asserviti al potere bancario, anti opposizione, mistificatori della storia?

Aspetto ancora tu scenda al piano reale delle vicende, finché non lo fai continua a non essere considerabile un attacco oggettivamente ipocrita e non attinente alla realtà, indi bislacco.

Se Te non riesci neanche a distinguere la fermezza e il rigore di rispettare un volere che deliberatamente è stato sottoscritto, con il fascismo, allora sei annebbiato. Scegli tu da cosa.

Citazione:

Se invece consideri che proprio Beppe Grillo sia il "salvatore della Patria", be', la cosa ha precedenti illustri.


Iperbole, Pispax, iperbole.

Citazione:

Prima di lui sono stati "salvatori della Patria", inteso proprio come "ultima speranza", sia Benito Mussolini che Silvio Berlusconi.


E ben vengano, ma non certo Grillo, ch'è una mammoletta; spero, in caso, in uno veramente fascista. Sicuramente meglio vendersi a una dittatura conclamata che stare in mezzo a questo liquame di quaquaraqua. Magari si potrebbe morire anche con onore.

Citazione:

Fantastico no?


Finché svenderemo la dignità e ci tapperemo il naso, come tu sin d'ora hai dimostrato di suggerire, stai pur certo che sarà questa forma mentis a creare il terreno per insediare dispotismi feroci. Ma non ti preoccupare, per tutto questo c'è già Zio NWO che apparecchia la tavola

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 28/2/2014 12:02  Aggiornato: 28/2/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
______________
_________

I miei complimenti a Davlak

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inverno
Inviato: 28/2/2014 12:07  Aggiornato: 28/2/2014 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2007
Da:
Inviati: 103
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Qualcuno, davlak mi pare, ha detto che un riscontro si puó ottenere dalla lettura degli interventi post-incontro sul blog, e da cui si evince che la maggioranza degli utenti intervenuti sia soddisfatta della linea tenuta.
--------------------------

si un riscontro molto da prendere con le pinze pero

nessuno puo garantire che il blog non sia filtrato a monte

e lo stesso vale per il meccanismo di consultazione "certificato"

poi un conto è tenere il conto degli interventi sul blog di grillo un altro conto e usarli per pensare che siano la reale indicazione "di tutti gli elettori del m5s"

dato che su 8milioni di votanti solo 40k lo usano come veicolo reale e non esiste compattezza nemmeno in questo minuscolo gruppo di rappresentanza

le vere ripercussioni , cioe quelle numeriche reali, si vedranno alle europee

ed a mio parere (che concorda con quello di Mazzucco sulla confusione nei termini ed atteggiamenti che regna nel m5s) sta gia depotenziando un bacino di voti che per la stragrandissima maggioranza NON usa la rete per decidere da che parte votare

Se il Dito Punta il Cielo l'Imbecille Osserva il Dito
Calvero
Inviato: 28/2/2014 12:21  Aggiornato: 28/2/2014 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
ed a mio parere (che concorda con quello di Mazzucco sulla confusione nei termini ed atteggiamenti che regna nel m5s) sta gia depotenziando un bacino di voti che per la stragrandissima maggioranza NON usa la rete per decidere da che parte votare


Infatti, è proprio qui la sfida. Riuscire a conquistarsi un elettorato che si sganci dal vecchio sistema del consenso. Riuscire o non riuscire: questo è il punto. Mi pare che pochi l'abbiano compreso ...


... così come mi pare non si sia compreso che acquisire consenso attraverso canali inquinati, equivarrebbe a perdere la guerra. Comunque.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mc
Inviato: 28/2/2014 12:39  Aggiornato: 28/2/2014 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Dài MC, ti prego. Nessuno qui ha mai detto una stupidaggine del genere.

Beh, allora cosa mai ci sara' stato di sbagliato o di contraddittorio negli esiti dell'incontro?

La strategia m5s e' fin troppo chiara in questa fase, e soprattutto perche' e' una forza di opposizione non di governo:
le critiche (in quella direzione) non hanno molto senso.

Penso che l'unico vero traguardo del movimento sia (e deve esserlo, a mio avviso) rimanere fuori da tutto quello che ha denunciato finora stesse accadendo tra gli scranni.

E' palese che tutte le forze politiche italiane, in particolar modo quelle nella coalizione di maggioranza, non stiano lavorando per ottenere una legge elettorale decente "necessaria" secondo loro (bah, permettimi di avere dei dubbi, visto che penso anche questo sia fondamentalmente una scusa per procrastinare il suffragio dalle suddette forze di maggioranza) per convolare ad elezioni.
Dalla caduta di Berlusconi in poi non si e' fatto altro che rimpastare gli esecutivi rimodulando gli equilibri in base alle possibilita' (da questo traspare quanto siano disperati e in affanno) con la complicita' del capo dello stato ................ che chissa' di che cosa abbia realmente paura ..............................

Per una forza politica come il m5s senza precedenti al governo e senza aver mai partecipato attivamente a sostenerne uno, non c'e' altro se non la coerenza nel mantenimento dei propri propositi: unico vero e concreto punto di forza (ripeto, in questa FASE... una volta passata la prima fase le cose dovrebbero cambiare si spera).
Non si e' mai trattato di venire a compromessi con gli altri partiti, nemmeno di "riformare" parzialmente i programmi che quei partiti stessi stanno portando avanti da decenni. Si e' sempre trattato di cambiare totalmente il sistema.
Non e' nemmeno una questione di convincere nuovi elettori programmaticamente in questa fase: l'unica cosa e' ribadire, e far si che sia molto molto chiara, la non appartenenza a questo sistema.

Accettare un incontro del genere senza richieste da fare (se non quella di poter fare governo e programma secondo i propri criteri impossibile da ottenere) e senza possibilita' politiche ed etiche di venire a compromessi lo ha reso, sin dall'inizio inutile: non ha mai avuto senso la partecipazione.
Il senso lo trova solo chi e' completamente assoggettato al gioco delle parti messo in atto in tutti questi anni (l'era amato-berlusconiana tutta) ma che, per chi riconosce la pantomima dell'alternanza finta al governo, e' del tutto profondamente inconsistente.

Detto cio', la soluzione migliore era quella di non partecipare, come era stato deciso, in prima analisi. Cosa prontamente colta al balzo dalla propaganda di regime che ha preteso interesse (in nome di una Patria che stanno affondando essi stessi), che ha forzato, da parte del m5s, una richiesta di approvazione-disapprovazione in rete che ha dato l'esito che tutti sappiamo. Esito maturato, a mio avviso, lontano (per ingenuita' della base e per "pelosita'" dei detrattori di Grillo) dai propositi reali del movimento.

Quindi, scusa se nessuno ha detto quella stupidaggine che ipotizzavo fosse tra le motivazioni di questo 3d, ma dal mio punto di vista non ho trovato nulla di piu' consistente che potesse avere una qualche pretesa di analisi critica dei due episodi descritti nel pezzo e posti in dubbio, strategicamente parlando.

ciau

mc

aleste85
Inviato: 28/2/2014 12:56  Aggiornato: 28/2/2014 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
secondo me c'è una cosa su cui dover riflettere.
molti portano a valida giustificazione delle espulsioni il motivo che erano soggetti che da molto tempo frenavano il lavoro del m5s. ok perfetto ci sto.
questa è però la versione che stanno dando i vertici del movimento.
loro stessi ci dicono che i telegiornali ed i giornali sono di regime e di parte e poi secondo la loro opinione dovremmo basarci solo su quello che ci dicono loro ... accontentandoci dunque di una informazione che più di parte di così non può essere.
ci chiedono di fare quello che accusano gli altri di farci subire.
per me è un controsenso clamoroso .
come si fa a stabilire che queste persone abbiamo effettivamente lavorato contro o abbiano lavorato in buona fede per il movimento? loro si erano fidati di queste persone perché noi non dovremmo più fidarci da un giorno all'altro ? solo perché lo dicono loro? mi sembra un po' pochino
improvvisamente emerge che queste persone lavoravano contro il movimento... e lo scoprono proprio quando criticano grillo... puzza un po' questa storia

P.K.89
Inviato: 28/2/2014 13:05  Aggiornato: 28/2/2014 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Pispax

Tu non sai neanche di cosa parli. Non paragonare Mussolini a questa gente viscida e ipocrita.

Parlano di LIBERTA' e ci consegnano nella mani di non si sa chi, di stranieri. Forse dalla tua posizione di troll non immagini cosa c'è nel mondo reale.

Meglio esser schiavi di un padrone che non ha paura a mostrarsi, e che si fa in qualche modo legittimare dai suoi sudditi, anche concedendogli uno sviluppo, che esser schiavi di oscuri poteri, di un padrone che si mostra solo dietro simboli visibili a chi sa interpretarli.

Sono passati dai manganelli, al denaro (corruzione, finanza, debito) per incatenarci a doppio filo, ad un padrone che non sappiamo neanche chi è, che non possiamo combattere perchè invisibile.

Tu sei proprio il miglior amico dei grillini. Se le accuse che porti ai 5stelle fossero di un minimo reali andrei a votare di corsa per loro.

Ora visto che nell'altro post non ho fatto outing, colgo l'occasione.

A 18 anni, la prima volta che sono andato a votare, ho dato il mio voto proprio a Berlusconi, perchè a sentir parlare i sinistrati come te, che facevano la morale e poi si comportavano anche peggio, pensai almeno questo lo dice in faccia che è portatore di interessi.

Oggi vorrei tanto tagliarmi la mano con cui ho apposto la crocetta. Perchè a votar tra i due mali si scopre sempre che un male minore non c'è mai. O è bene o è male. Purtroppo a 18 anni l'esperienza è pochissima e di stronzate se ne fanno anche troppe.

il_ras
Inviato: 28/2/2014 13:17  Aggiornato: 28/2/2014 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

un messaggio nascosto?

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 13:21  Aggiornato: 28/2/2014 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Con tutto il rispetto Tianos, se vogliamo dirlo tutta, se vuoi la salvezza del Paese basta uscire dal medio evo. Centra un cazzo il fascismo! ...come non c'entra un cazzo niente di sti tempi.
Ricordati che tu sei uomo che respira, mangia e beve, e come tutti caga, piscia e scorreggia senza rispetto su cio che usa per vivere.
Accendo tv, radio, navigo in internet e vedo solo gente che parla di gente, gente che parla di politica, politica che parla di gente, piazze piene di gente....
Mi ricorda un aneddoto: Galileo che dovette abiurare la sua scienza dinnanzi ad una chiesa che non ammetteva alcuna tesi in contrasto con le sacre scritture, e dovette soccombere all'ignoranza di coloro che imponevano al mondo un sole che girava intorno alla terra. Ecco, la società di oggi, fosse la terra, sarebbe circumnavigata ancora dal sole.
La società attuale è medievale, punto, c'è poco e un cazzo da fare; poi vi potete sfondare quanto volete a parole e concetti, proporre soluzioni, creare movimenti... Il risultato non cambia, siamo una società datata 1600.
Ieri l'altro uno mi fa: sei da paleolitico...poi penso: magari, all'epoca con due pezzetti di legno incendiavano una foresta, e oggi senza accendino non do fuoco neanche alla paglia; Prima con due pezzi di legno, una pietra e un budello, mi costruivo l'arco e provvedevo per tutta la famiglia, e oggi se non ho min 10 euro non so manco che devo mangiare per colazione.
E siamo qui a disquisire del paradosso di Grillo. L'unica soluzione è uscire da una società senza coscienza, smettendo di idolatrare il valore effimero. Siamo gli unici animali al mondo a dover aver bisogno di soldi per mangiare ma stiamo scherzando?

Beppe Grillo ha chiesto ai suoi iscritti se andare o meno all'incontro con Renzi.
(Come se non si conoscesse il rapporto Grillo/Renzi)

La maggioranza degli iscritti gli ha risposto di sì.
(Come se non conoscessero il rapporto Grillo/Renzi)

Grillo ci è andato, ma con Renzi non ha parlato. Gli ha sbattuto in faccia il solito "con voi non parliamo" categorico, e poi se n'è andato. (Come se non fosse plausibile una reazione di quel tipo da parte di Grillo)

A quel punto quattro parlamentari del Movimento lo hanno criticato, per non aver fatto quello che "la base" gli aveva chiesto di fare, e lui ha usato la base per far espellere questi quattro. (Come se le tensioni all'interno del movimento non facesse ro prevedere un esito simile)

Siamo al ridicolo. (Decisamente)

Nemmeno Einstein nei suoi giorni migliori avrebbe saputo formulare un paradosso così eclatante. (Non era italiano)

La cosa che mi colpisce è che nonostante l'osservazione di Massimo sia esatta nella sostanza, sottolinea quando giorno dopo giorno la società preferisca avere qualcosa, preferibilmnte la stessa cosa, sulla quale discutere. Alla fine Grillo/Renzi/PD/Movimento/Pdl e chi più ne ha più ne metta... Sono storie imprevedibili ed inconsiete quali ad esempio sono oggi il rapporto tra Roma e Lazio e Juventus Inter...
Io direi che sarebbe ora di iniziare a mandare un po a culo il vaticano, il sistema finanziaro a suffragio di una politica delle risorse, decentrare i problemi alle amministrazioni locali aventi funzione di distretti allo sviluppo del "talento locale" e una politica nazionale concentrata sulla sicurezza, sulla valorizzazione del territorio e sul mantenumento dell'identita nazionale.

In sintesi, a culo tutto il governo italiano e a chi lo supporta. Punto.

Inverno
Inviato: 28/2/2014 13:23  Aggiornato: 28/2/2014 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2007
Da:
Inviati: 103
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
sui 4
qui risponde Di Maio

http://www.youtube.com/watch?v=oBfNrJMQT6E&list=UUQMR0q4wNM8Rbe7W0UlX1jg
------------------------------

giusto per non doverlo rivedere tutto

mi indichi il punto del video in cui di maio risponde come scrivi sui 4?

se è lo stesso che ho visto guardando direttamente il programma di risposte chiare non se ne trovano

o meglio tanti bei giri di parole ma fatti circonstanziati proprio pochi se non nessuno

un po come usare la VU dell'11/9 per confutare le obiezioni verso la VU dell'11/9

Se il Dito Punta il Cielo l'Imbecille Osserva il Dito
Calvero
Inviato: 28/2/2014 13:25  Aggiornato: 28/2/2014 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Con tutto il rispetto Tianos, se vogliamo dirlo tutta, se vuoi la salvezza del Paese basta uscire dal medio evo. Centra un cazzo il fascismo! ...come non c'entra un cazzo niente di sti tempi.
Ricordati che tu sei uomo che respira, mangia e beve, e come tutti caga, piscia e scorreggia senza rispetto su cio che usa per vivere.
Accendo tv, radio, navigo in internet e vedo solo gente che parla di gente, gente che parla di politica, politica che parla di gente, piazze piene di gente....
Mi ricorda un aneddoto: Galileo che dovette abiurare la sua scienza dinnanzi ad una chiesa che non ammetteva alcuna tesi in contrasto con le sacre scritture, e dovette soccombere all'ignoranza di coloro che imponevano al mondo un sole che girava intorno alla terra. Ecco, la società di oggi, fosse la terra, sarebbe circumnavigata ancora dal sole.
La società attuale è medievale, punto, c'è poco e un cazzo da fare; poi vi potete sfondare quanto volete a parole e concetti, proporre soluzioni, creare movimenti... Il risultato non cambia, siamo una società datata 1600.
Ieri l'altro uno mi fa: sei da paleolitico...poi penso: magari, all'epoca con due pezzetti di legno incendiavano una foresta, e oggi senza accendino non do fuoco neanche alla paglia; Prima con due pezzi di legno, una pietra e un budello, mi costruivo l'arco e provvedevo per tutta la famiglia, e oggi se non ho min 10 euro non so manco che devo mangiare per colazione.
E siamo qui a disquisire del paradosso di Grillo. L'unica soluzione è uscire da una società senza coscienza, smettendo di idolatrare il valore effimero. Siamo gli unici animali al mondo a dover aver bisogno di soldi per mangiare ma stiamo scherzando?

Beppe Grillo ha chiesto ai suoi iscritti se andare o meno all'incontro con Renzi.
(Come se non si conoscesse il rapporto Grillo/Renzi)

La maggioranza degli iscritti gli ha risposto di sì.
(Come se non conoscessero il rapporto Grillo/Renzi)

Grillo ci è andato, ma con Renzi non ha parlato. Gli ha sbattuto in faccia il solito "con voi non parliamo" categorico, e poi se n'è andato. (Come se non fosse plausibile una reazione di quel tipo da parte di Grillo)

A quel punto quattro parlamentari del Movimento lo hanno criticato, per non aver fatto quello che "la base" gli aveva chiesto di fare, e lui ha usato la base per far espellere questi quattro. (Come se le tensioni all'interno del movimento non facesse ro prevedere un esito simile)

Siamo al ridicolo. (Decisamente)

Nemmeno Einstein nei suoi giorni migliori avrebbe saputo formulare un paradosso così eclatante. (Non era italiano)

La cosa che mi colpisce è che nonostante l'osservazione di Massimo sia esatta nella sostanza, sottolinea quando giorno dopo giorno la società preferisca avere qualcosa, preferibilmnte la stessa cosa, sulla quale discutere. Alla fine Grillo/Renzi/PD/Movimento/Pdl e chi più ne ha più ne metta... Sono storie imprevedibile ed inconsiete quali ad esempio sono oggi il rapporto tra Roma e Lazio e Juventus Inter...
Io direi che sarebbe ora di iniziare a mandare un po a culo il vaticano, il sistema finanziaro a suffragio di una politica delle risorse, decentrare i problemi alle amministrazioni locali aventi funzione di distretti allo sviluppo del "talento locale" e una politica nazionale concentrata sulla sicurezza, sulla valorizzazione del territorio e sul mantenumento dell'identita nazionale.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 13:29  Aggiornato: 28/2/2014 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: afabbri73 Inviato: 28/2/2014 13:21:16
...
Io direi che sarebbe ora di iniziare a mandare un po a culo il vaticano, il sistema finanziaro a suffragio di una politica delle risorse, decentrare i problemi alle amministrazioni locali aventi funzione di distretti allo sviluppo del "talento locale" e una politica nazionale concentrata sulla sicurezza, sulla valorizzazione del territorio e sul mantenumento dell'identita nazionale.

In sintesi, a culo tutto il governo italiano e a chi lo supporta. Punto
Bene... da dove cominciamo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 13:40  Aggiornato: 28/2/2014 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Grillo sicuramente sa dove partire....anzi, lo sa meglio Renzi....anzi, c'è gia un libro occulto sui segreti di arcore che riportava la genesi di un nuovo mondo....anzi, lo sa la Merkel perchè glielo aveva detto a Monti che lo aveva detto alla Bindi che lo aveva detto a Letta che Lo aveva detto ad Alfano, che Lo aveva detto a Renzi....anzi, chiedi quindi a Renzi e torna al punto due...anzi, chiedi a Battista se no s'incazza...

Piramis
Inviato: 28/2/2014 13:46  Aggiornato: 28/2/2014 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Italiani allo specchio.




Hakuna Matata
vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 13:49  Aggiornato: 28/2/2014 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
molti portano a valida giustificazione delle espulsioni il motivo che erano soggetti che da molto tempo frenavano il lavoro del m5s. ok perfetto ci sto.
questa è però la versione che stanno dando i vertici del movimento.
loro stessi ci dicono che i telegiornali ed i giornali sono di regime e di parte e poi secondo la loro opinione dovremmo basarci solo su quello che ci dicono loro ... accontentandoci dunque di una informazione che più di parte di così non può essere.
ci chiedono di fare quello che accusano gli altri di farci subire.
per me è un controsenso clamoroso .


Non é vero.
I 'vertici del movimento" stanno dicendo una cosa, rinfrescando le memorie un po'stanche, che puoi verificare tu stesso andando a cercare sul blog (i nuovi scilipoti) e sulla stampa mainstream per conferma (articoli linkati sopra in risposta a Fefochip).

Trovi anche varie interviste agli ex-m5s in cui propongono aperture, in particolare, al PD.
Non solo: dove é mai stato detto scritto di "accontentarsi di ció che ti dicono loro"?

E checché ne dica Pispax queste persone hanno sempre avuto libertá di parola e spesso l'hanno usata per criticare il movimento, in particolare contenstando la ferma volontá di NON concedere aperture e sostegno in momenti diversi di votazioni parlamentari su punti condivisi.

Le occasioni in cui si manifesta volontá di comportamenti contrari a uno dei punti di base dello statuto si sta andando contro lo statuto e contro il movimento che l'ha stilato e adottato.
Scelta personale e abbastanza logiche conseguenze. Se non sei contento vattene, se non sei contento e non vuoi andartene vediamo cosa ne pensa la base in relazione ai fatti accaduti.

pippovinci
Inviato: 28/2/2014 13:51  Aggiornato: 28/2/2014 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
ma secondo voi "espellere" Letta da palazzo Chigi senza alcun motivo valido, logico o di buon senso, non è infinitamente peggio che espellere un qualsiasi membro da un qualsiasi partito? A me pare che si siano perse le misure nel giudicare i fatti.

Come anche il fatto di accogliere come interlocutore legittimo un pregiudicato per fatti contro lo Stato (frode fiscale) già espulso(!!) dalle istituzioni.
Solo solo questi due elementi "promossi" dal rottamatore Renzi dovrebbero fare vergognare tutti quelli che sono iscritti al PD o che lo votano.

Insomma invece di guardare la pagliuzza nell'occhio di un altro non si accorgono della trave che hanno nei loro!

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 13:57  Aggiornato: 28/2/2014 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
LoneWolf58
Risolvimi Prima questo enigma: devo essere sicuro che mi capisci, altrimenti non riuscirei spiegarmi.

Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

anakyn
Inviato: 28/2/2014 14:03  Aggiornato: 28/2/2014 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Probabilmente farò incazzare molti; pazienza.


Citazione:
(Naturalmente devi essere preparato, per fare una cosa del genere, e Grillo chiaramente non lo era.)



Temo che Massimo abbia ragione ed abbia centrato il punto fondamentale: Grillo NON E' preparato.

E NON E' un leader, aggiungo io. Al massimo è un "capo". La differenza in termini politici è ABISSALE.

Spesso diventa palese che molti argomenti, anche quelli su cui il M5S punta di più, li conosce per via indiretta ed approssimativa.
Si contraddice innumerevoli volte, spesso scadendo nel ridicolo.
Io ho seguito da vicino il caro Beppe nel dibattito sull'Euro, ed è stato capace di dire tutto ed il contrario di tutto, contraddicendo e ricontraddicendo sè stesso nell'arco di pochi mesi. C'è un video su youtube (non conosco il link) che riassume il girotondo di affermazioni di Grillo sul tema.

In termini di dialettica è un interlocutore terribile, che tende a tuffarsi nella caciara perchè è ben consapevole di doversi rifugiare in quel tipo di "habitat", pena l'esposizione ai quattro venti della propria pochezza dialettica.

Un leader politico DEVE, ripeto DEVE, saper argomentare le proprie convinzioni e le proprie decisioni politiche anche in un contesto che non sia costruito a tavolino. Cioè che non sia il suo blog o la piazza.
Deve poter scendere in campo avverso e combattere alla pari con l'avversario politico di turno, usando anche le armi che l'avversario gli propone.
Quindi dev'essere competente, preparato, culturalmente e dialetticamente attrezzato.
Sì: fare il politico, farlo BENE è un mestiere difficile, ma se ti poni come leader di un movimento che abbia pretese "rivoluzionarie" e di "cambiamento", devi essere un vero e proprio FENOMENO, altrimenti avanti un altro.

Non basta saper fare i comizi ed intervenire in contesti privi di contraddittorio, quello serve solo a raccogliere (forse) gli applausi dei fedeli.


Se il M5S ha DAVVERO l'ambizione di prendere per mano questo Paese e trascinarlo fuori dalla crisi, a mio avviso farebbe bene a scegliersi un leader diverso, perchè una buona parte di attivisti merita di meglio.

vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 14:08  Aggiornato: 28/2/2014 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Un leader politico DEVE, ripeto DEVE, saper argomentare le proprie convinzioni e le proprie decisioni politiche anche in un contesto che non sia costruito a tavolino.


Condivisibile: puoi per favore fare due esempi di persone con questo profilo?

il_ras
Inviato: 28/2/2014 14:13  Aggiornato: 28/2/2014 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
giusto per non doverlo rivedere tutto mi indichi il punto del video in cui di maio risponde come scrivi sui 4?


3:50

un messaggio nascosto?

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 14:17  Aggiornato: 28/2/2014 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Un capo istruisce
Un leader rappresenta

Esempi?
.....fa domande più semplici per cortesia

vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 14:24  Aggiornato: 28/2/2014 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
.....fa domande più semplici per cortesia


Solo un paio di esempi con Nome e Cognome, perdonami se non fossi stato chiaro prima, non volevo certe delle definizioni.

anakyn
Inviato: 28/2/2014 14:29  Aggiornato: 28/2/2014 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Un leader politico DEVE, ripeto DEVE, saper argomentare le proprie convinzioni e le proprie decisioni politiche anche in un contesto che non sia costruito a tavolino.


Citazione:
Condivisibile: puoi per favore fare due esempi di persone con questo profilo?



Facile: nell'attuale panorama politico italiano, direi nessuno.
E per questo alle ultime elezioni non ho votato.

Ho comunque le antenne belle dritte nel caso in cui qualche leader (sorry: segretario politico) attuale, con le Europee alle porte e l'Eurozona in subbuglio, decida di darsi una svegliata... potrebbero esserci sorprese.


La cosa triste, per quanto mi riguarda, è che ritengo più probabili "sorprese" nel campo della destra politica, il che significa che forse per la prima volta in vita mia mi toccherà votare un partito ideologicamente non affine ai miei valori.


Considero infine utopica la possibilità che Grillo venga elegantemente accompagnato alla porta dalla sua stessa base in tempo per le Europee.

Calvero
Inviato: 28/2/2014 14:36  Aggiornato: 28/2/2014 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Bene... da dove cominciamo?


Ti avevo già risposto io una volta e risposto ad altri in altri Topic, in homepage e sul forum. Dopo aggiungo la mia a quella del collega, ora non ho tempo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 28/2/2014 14:40  Aggiornato: 28/2/2014 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Probabilmente farò incazzare molti; pazienza.


Non me.

Citazione:
E NON E' un leader, aggiungo io. Al massimo è un "capo". La differenza in termini politici è ABISSALE.


Assolutamente Sì.

Citazione:
Se il M5S ha DAVVERO l'ambizione di prendere per mano questo Paese e trascinarlo fuori dalla crisi, a mio avviso farebbe bene a scegliersi un leader diverso, perchè una buona parte di attivisti merita di meglio.



Assolutamente No.

.. è proprio questo gioco di squilibri a rendere il Movimento pericoloso e dinamico edit nel suo insieme. Questi attriti necessari servono a vivificare la dinamicità e l'imprevedibilità delle Strategie.

Senza Grillo, il Movimento collassa e si allineerebbe prima del tempo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inverno
Inviato: 28/2/2014 14:48  Aggiornato: 28/2/2014 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2007
Da:
Inviati: 103
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
3:50

e me lo sono visto in diretta e me lo rivedo ancora

come spiegazione vale ben poco per me, non approfondisce nulla

ripete a pappagallo la filastrocca detta da tutti gli altri ma non me la circostanzia e la mia idea del perche siano stati espulsi paradossalmente si rafforza

in piu se si tolgono i simboli sul video che indicano l'appartenenza al m5s sembra di sentire un forzista ai tempi della scissione con fini

Se il Dito Punta il Cielo l'Imbecille Osserva il Dito
m4x
Inviato: 28/2/2014 14:58  Aggiornato: 28/2/2014 14:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Pisapix

"Se la pensi come me, cioè che il M5S può diventare una possibile soluzione per il Paese se (e solo se) rinuncia alle sue derive fasciste (una volta pensavo che fosse "PROTOfascista". Con questa storia credo abbia superato la fase del "proto"), allora probabilmente anche tu, come me, sei indignato da questa presa di posizione di BEPPE GRILLO.

Se invece consideri che proprio Beppe Grillo sia il "salvatore della Patria", be', la cosa ha precedenti illustri.
Prima di lui sono stati "salvatori della Patria", inteso proprio come "ultima speranza", sia Benito Mussolini che Silvio Berlusconi.

Fantastico no?".

Infatti uno dei concetti cardine del Movimento è proprio quello di diffidare da qualsiasi "salvatore della Patria" e avere le palle di mettersi in gioco.

Derive fasciste ?

E' la base che ha deciso l'espulsione dei senatori, non Beppe Grillo. Se questo è fascismo ben venga.

Quello che ci vorrebbe invece, secondo me, è un po' più di trasparenza per quanto riguarda la gestione delle votazioni online. Quello si.

Paolo69
Inviato: 28/2/2014 15:00  Aggiornato: 28/2/2014 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Infatti, è proprio qui la sfida. Riuscire a conquistarsi un elettorato che si sganci dal vecchio sistema del consenso. Riuscire o non riuscire: questo è il punto. Mi pare che pochi l'abbiano compreso ...

questo è il punto che stà a cuore a molti a quanto pare, però.....
...grillo non ha mai cercato il consenso , fin da quando faceva spettacoli.
è sempre stata una denuncia , un "aprire come una scatoletta" e mostrare a tutti gli intrighi , la corruzione etc etc. e in parallelo si sono sempre portate molte proposte alternative.
e perchè proprio oggi si dovrebbe basare la propria politica sulla ricerca del consenso? tralatro è inutile , perchè se uno non si mette in discussione (esattamente come per l'11-9 e tante altre storie) non accetterà mai certi concetti .
sono le persone che si devono adattare al movimento , non il contrario

LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 15:03  Aggiornato: 28/2/2014 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: afabbri73 Inviato: 28/2/2014 13:57:51

LoneWolf58
Risolvimi Prima questo enigma: devo essere sicuro che mi capisci, altrimenti non riuscirei spiegarmi.
Che mi frega della costituzione... tu hai detto di avere la soluzione...
Citazione:
Autore: afabbri73 Inviato: 28/2/2014 13:21:16
...
Io direi che sarebbe ora di iniziare a mandare un po a culo il vaticano, il sistema finanziaro a suffragio di una politica delle risorse, decentrare i problemi alle amministrazioni locali aventi funzione di distretti allo sviluppo del "talento locale" e una politica nazionale concentrata sulla sicurezza, sulla valorizzazione del territorio e sul mantenumento dell'identita nazionale.

In sintesi, a culo tutto il governo italiano e a chi lo supporta. Punto
Ed io ti ho chiesto... come la realizzi?
In parole semplici che sono duro di comprendonio.

La mia risposta vale anche per...
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 28/2/2014 14:36:34
...
Ti avevo già risposto io una volta e risposto ad altri in altri Topic, in homepage e sul forum. Dopo aggiungo la mia a quella del collega, ora non ho tempo.
Cui non ho chiesto nulla ma sembra aver anch'egli la "risposta".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 15:29  Aggiornato: 28/2/2014 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Appunto... È proprio difficile fare nomi e cognomi:

Leader per me è colui che si carica sulle spalle le responsabilitá di un popolo, incarnandone valori e meriti, il quale popolo lo riconosce come proprio rappresentante perche incarna valori e meriti. Leader è colui che, secondo me, ti fa sentire parte di un qualcosa di vero e vivo al punto di arrivare a difenderlo con la morte. Leader è colui che si scontra con le visioni di altri popoli rispettando tali visioni e facendosi rispettare per le sue. Leader è colui che ti ispira al punto da non dover scendere in piazza per discuterlo se non per supportarlo, leader è colui che è in grado di farti sentire padre, figlio e fratello del tuo popolo e riconosci questo suo potere negli occhi di ogni elemento che fa parte del suo popolo. Questo per me è un leader. Un leader è simbiosi tra popolo e il suo rappresentante più carismatico. Leader è colui che trasmette pensiero universale, che rappresenta la coscienza collettiva di un popolo, la sua intelligenza.

Nella mia ottica, farti nomi e cognomi risulta difficile, apparterrebbero a entità incerte; entità per le quali il massimo del mio stupore in caso di loro prematura scomparsa sarebbe un bel "chittisincula" 1 word.

Di capi ogni nome è buono, infondo ognuno di noi è capo.

....ecco...forse per farti un esempio molto grossolano e stupido di leader, potrebbe esserlo il papa: anche se sorregge un sistema spudoratamente falso, ha un popolo, seppur servile e vigliacco, che si immedesima in lui, e nella storia ha anche versato tantissimo sangue....

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 15:43  Aggiornato: 28/2/2014 16:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Incomincio ad insegnarti a leggere....(*)
Se tu non riesci ad individuare le anomalie in tre righe di articolo, io non spreco neppure un secondo di tempo e cervello nel cercare di spiegartelo.

Poi il fatto che tu venga a domandarmi "da dove cominciamo"
Significa che non hai letto bene cio che ho scritto prima e me ne dispiace. Io quando spendo tempo a leggere faccio sempre una grande fatica perchè cerco sempre di cercare di inquadrare il punto di vista dello scrivente, perchè reputo fondamentale capire da dove parta l'origine del suo pensiero. Poi arrivi tu con una domanda semplicistica da scolaretto che mostra quanto tu te ne sbatta altamente del contenuto, e come tu vada ad aggredire l'estetica come fosse frutto di uno che è venuto qua sopra solo per dire la sua. A me ste sottigliezze mi stanno sui coglioni più dei vaffanculo.
Con rispetto.

Sopra c'è scritto, intendo il commento precedente, come si risolve, quando ho parlato dell'aneddoto di Galileo, e quando ho paragonano la nostra società ad un sistema geocentrico, obsoleto, medievale! Secondo te se il valore di un popolo si misura dalla sua cultura, come si risolve? Andando a scuola ad imparare a memoria arcani passaggi per poi fra cent'anni andare su un luogocomune.net a sciorinar sapienza come fai tu? Io da quelli come te non prendo per buona l'indicazione per il bagno in casa loro, pensa se devo scendere al livello di uno che osa venirmi davanti con tale sufficienza. Sei un brivido sulla mia schiena.

Scusami, ma con la tua domanda mi sono sentito alquanto preso per il culo, visto dal mio punto di vedere le cose. Ciao

(*)(..con l'insegnarti a leggere, scusa, non vorrei servirti l'assist "dovrei insegnarti a scrivere"....ho l'attenuante Marijuana)

Tianos
Inviato: 28/2/2014 16:26  Aggiornato: 28/2/2014 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@afabbri
mi auguro che il tuo non fosse un post critico sul mio. perchè in definitiva il mio intento era quello che ha postato.

m4x
Inviato: 28/2/2014 16:41  Aggiornato: 28/2/2014 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

davlak
Inviato: 28/2/2014 16:46  Aggiornato: 28/2/2014 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Redazione: ma i pvt funzionano?

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 16:46  Aggiornato: 28/2/2014 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non era assolutamente critico, era ampliare ulteriormente

Ho smesso solo di essere fascista il giorno in cui ebbi la malaugurata idea di leggere i patti lateranensi

massimo73
Inviato: 28/2/2014 16:47  Aggiornato: 28/2/2014 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Avevi ragione RDNZL, chissà perché ero profondamente convinto che la frase da me citata fosse di Lenin........forse perché sono cresciuto col mito della Rivoluzione Russa e ne pago ancora le conseguenze....

massimo73
Inviato: 28/2/2014 17:00  Aggiornato: 28/2/2014 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sulla contraddizione ha ragione Mazzucco, se dici di praticare la democrazia diretta e la maggioranza dei tuoi iscritti vota per farti andare all'incontro con Renzi, poi effettivamente lascia perplessi che tu ci vada e faccia il tuo show personale per ribadire al fantoccio fiorentino che con lui e quelli che rappresenta non si può trattare.
Si presuppone che chi abbia votato sì all'incontro volesse un minimo di discussione; noto però che molti che dichiarano di aver votato nella consultazione hanno successivamente espresso soddisfazione perché Grillo ha effettivamente spiattellato al bell'imbusto tutto quello che ha sempre detto nei suoi interventi nel blog.
Quindi penso che tutto nasca dal non aver specificato precisamente per cosa si andava all'incontro...............la logica però non sfugge a quello che fa notare Mazzucco e cioè se vai ad un incontro si presuppone che tu abbia un minimo di dialogo con l'interlocutore.
Grillo invece ha voluto ribadire la durezza e intransigenza del Movimento; diciamo che come ha scritto Travaglio in un suo ottimo articolo, ognuno dei due è andato all'incontro per ribadire e rafforzare la sua posizione tra i suoi.
E' stata cioè una rappresentazione ad uso e consumo dei propri sostenitori.

massimo73
Inviato: 28/2/2014 17:06  Aggiornato: 28/2/2014 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
D'altronde lo sappiamo bene che nella società dello spettacolo e dell'apparenza, certi avvenimenti assumono significato in quanto rappresentazione più che come momento effettivo di sostanza.
Voglio dire, il web vota per incontrare Renzi e io, Grillo, vado ad incontrarlo ma gli vado a dire che noi con lui non abbiamo nulla da spartirci.
Dall'altro lato io Renzi incontro Grillo e faccio finta di essere aperto al dialogo in modo che se mi sbatte la porta in faccia, io comunque potrò dire io ci ho provato, è lui che non ha voluto.......non se ne esce, non c'è niente da fare....

P.K.89
Inviato: 28/2/2014 17:34  Aggiornato: 28/2/2014 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: afabbri73 Inviato: 28/2/2014 16:46:34

Non era assolutamente critico, era ampliare ulteriormente

Ho smesso solo di essere fascista il giorno in cui ebbi la malaugurata idea di leggere i patti lateranensi


Avevi qualche dubbio sul fatto che anche Mussolini per insediassi potesse non scendere a compromessi con la Chiesa? Qui in Italia?

Nonostente nell'ultimo secolo le nuove generazioni si siano abbastanza "laicizzate", possiamo facilmente osservare come senza l'appoggio della chiesa di strada non se ne fa. Basti vedere gli ultimi primi ministri, sia eletti sia imposti.

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 18:16  Aggiornato: 28/2/2014 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Esatto
Più che scendere a compromessi gliela proprio regalata
A noi la terra promessa, al papa la terra che gli avevan promesso
Guarda che differenza....
Infatti noi ancora paghiamo l'IMU

Pyter
Inviato: 28/2/2014 18:37  Aggiornato: 28/2/2014 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
afabbri73
Leader per me è colui che si carica sulle spalle le responsabilitá di un popolo, incarnandone valori e meriti, il quale popolo lo riconosce come proprio rappresentante perche incarna valori e meriti. Leader è colui che, secondo me, ti fa sentire parte di un qualcosa di vero e vivo al punto di arrivare a difenderlo con la morte. Leader è colui che si scontra con le visioni di altri popoli rispettando tali visioni e facendosi rispettare per le sue. Leader è colui che ti ispira al punto da non dover scendere in piazza per discuterlo se non per supportarlo, leader è colui che è in grado di farti sentire padre, figlio e fratello del tuo popolo e riconosci questo suo potere negli occhi di ogni elemento che fa parte del suo popolo. Questo per me è un leader. Un leader è simbiosi tra popolo e il suo rappresentante più carismatico. Leader è colui che trasmette pensiero universale, che rappresenta la coscienza collettiva di un popolo, la sua intelligenza.

In base all'esperienza acquisita, si può aggiungere che il leader ha bisogno anche di altre qualità, per poter portare a compimento le cose che progetta, la più importante delle quali è cercare di vivere abbastanza per farle.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 28/2/2014 18:40  Aggiornato: 28/2/2014 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
P.K.89
Nonostente nell'ultimo secolo le nuove generazioni si siano abbastanza "laicizzate", possiamo facilmente osservare come senza l'appoggio della chiesa di strada non se ne fa. Basti vedere gli ultimi primi ministri, sia eletti sia imposti.

Parole sante. In Italia da questo punto di vista non hai scampo.
Le possibilità sono due.
Per fare strada devi avere l'appoggio della chiesa.
E se vuoi fare da solo è lo stesso, perché ti aspetta la via crucis.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Cassandra
Inviato: 28/2/2014 18:46  Aggiornato: 28/2/2014 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
1) Sul Mov è consigliabile seguire Internet invece di stare a leggere i giornali.
La stragrande maggioranza di coloro che hanno votato SI all'incontro hanno poi precisato "Si andateci e mandatelo affanculo anche da parte mia!". Solo la stampa furbina tenta di farci credere che hanno votato SI perché volevano taaaanto "il dialogo". Ma quando mai??? :D

2) Sul Mov è consigliabile seguire Internet invece di stare a leggere i giornali.
Non è che si butta fuori uno perché si alza la mattina e critica Grillo. Questi tizi hanno sistematicamente preso le distanze da OGNI decisione dell'assemblea: l'impeachment, la protesta sul tetto, l'ostruzionismo, i cartelli, le agorá. E dove prendevano le distanze? Ma naturalmente in TV! In modo da essere rilanciati in funzione anti-m5s! Dal giorno 1 hanno buttato merda sul lavoro del gruppo, facendo i senatoroni indignati per l'indisciplina e la maleducazione dei colleghi... Gente che fino a un mese prima faceva il precario, diventa senatorone per miracolo, pontifica e vanifica il lavoro di tutti.

Scrivi su Internet, Massimo, seguila almeno tu e lascia perdere i giornali... ;)

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pyter
Inviato: 28/2/2014 18:49  Aggiornato: 28/2/2014 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
invisibile
Il "dissidente" Battista è già ospite dalla BilderberGruberg. Oplà.


E la responsabilità, indipendentemente dalle ripercussioni che ciò avrà in futuro, è tutta del M5S e di Grillo.
Un movimento che dovrebbe sapere e che denuncia quotidianamente una informazione asservita al potere non può far finta di disconoscere il potere che ha, e a maggior ragione la pantomima delle votazioni per l'espulsione doveva essere evitata.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 18:59  Aggiornato: 28/2/2014 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Per uno che non conosce il Mov, e che vorrebbe capire il Mov, e poi cade su un articolo come questo che alza questioni sul Mov; e c'è chi arriva, penso del Mov, a delucidare un problema di fondo relativo alla distribuzione delle informazioni sul Mov, e che i quattro tizi espulsi, fino a ieri erano del Mov, quindi parlavano per nome e per conto del Mov anche a chi come me del Mov ancora non ha capito una nulla tranne che il Mov è si un Mov ma ancora non ha capito di che cosa. Almeno gli altri partiti palesemente te lo dicono che esistono per ravanarti nel deretano. Io penso che il Mov, onore e merito agli intenti, sia proprio la più alta delle forme di paradosso. Insomma il Mov è solo confinato a coloro che si sentono in qualche modo parte del Mov, per chi vuole capire cosa sia sto Mov non c'è speranza.

Quando parlo con un fascista mi tira fuori Mussolini
Quando parlo con un comunista mi tira fuori Lenin
Quando parlo con uno del Mov è come quando parli con un Americano: ottimi intenti, tanta passione e fast food

invisibile
Inviato: 28/2/2014 19:10  Aggiornato: 28/2/2014 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pyter

Citazione:
E la responsabilità, indipendentemente dalle ripercussioni che ciò avrà in futuro, è tutta del M5S e di Grillo.

Ovvio.


Citazione:
Un movimento che dovrebbe sapere e che denuncia quotidianamente una informazione asservita al potere non può far finta di disconoscere il potere che ha, e a maggior ragione la pantomima delle votazioni per l'espulsione doveva essere evitata.

L'errore ci sta tutto.
Ma
L'espulsione ci sta tutta.
Non stai in un movimento che dice tutti a casa e appena eletto la principale cosa che fai è cercare di convincere gli altri che bisogna dialogare e allearsi col PD.
L'errore è averla fatta troppo tardi ed in un momento mediaticamente molto infelice, quando renzi sta sulla cresta dell'onda.
Come dicevo, un genio stupido.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 19:22  Aggiornato: 28/2/2014 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 19:30  Aggiornato: 28/2/2014 19:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non capisco in base a quale esperienza.... Fidati che quando un leader è un leader veramente, è leader anche il suo popolo....
Le grandi civiltá sono durate millenni....solo quella degli ultimi 70 anni segue le tempistiche dei mondiali di calcio.....

Giano
Inviato: 28/2/2014 19:33  Aggiornato: 28/2/2014 19:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Un altro tassello per capire meglio le espulsioni...

Lone, più che un tassello sembra un chiodo.
L'ultimo sulla bara della credibilità dei 4 gatti.

Pyter
Inviato: 28/2/2014 19:38  Aggiornato: 28/2/2014 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non capisco in base a quale esperienza

Scrivevo in base all'esperienza storica dei Leaders più famosi: Socrate (non quello dei mondiali), Savonarola, Robespierre, Malcom X, Martin Luther King,
Gesù Cristo, Osho... insomma età media di morte 40 anni scarsi, bisestili compresi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 28/2/2014 19:39  Aggiornato: 28/2/2014 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
l'espulsione non mi scandaizza, l'ingenuità di molti commentatori si.

krom2012
Inviato: 28/2/2014 19:40  Aggiornato: 28/2/2014 19:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
a proposito di espulsioni:

Vota l'Espulsione di Beppe Grillo e Casaleggio

Grillo e Casaleggio hanno tradito lo spirito iniziale del movimento 5 stelle, non hanno adottato la democrazia diretta che avevano promesso, ma non hanno costruito neanche un movimento democratico, abusano del potere di espulsione e gestiscono la comunicazione di un partito come se si trattasse di un'azienda.

Chiedo ufficialmente l’espulsione di Beppe Grillo dal MoVimento Cinque Stelle

Per aver violato la prima regola del MoVimento, quella del semplice portavoce, diventando nei fatti la seconda gamba di una diarchia composta da lui e Casaleggio

Per aver violato la seconda regola del MoVimento – “Uno vale uno” – decidendo che una blanda critica al suo comportamento nello streaming con Renzi andava punita con l’espulsione di quattro senatori.

Per aver violato la terza regola del MoVimento – nessuno deve arricchirsi – portando nelle tasche di Casaleggio attraverso il traffico generato dal voto, e nelle proprie, per la pubblicità, che il Blog ospita dei suoi spettacoli a pagamento, denari privati.

Democrazia in Movimento

...il cielo è sempre più bianco...
Pyter
Inviato: 28/2/2014 19:40  Aggiornato: 28/2/2014 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non c'è problema, votiamo anche per espellere l'ingenuità.


Democrazia in movimento?
Ma se non riusciamo a beccarla manco da ferma.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
krom2012
Inviato: 28/2/2014 19:47  Aggiornato: 28/2/2014 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Hai ragione Pyter

...il cielo è sempre più bianco...
horselover
Inviato: 28/2/2014 19:56  Aggiornato: 28/2/2014 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
io espellerei l'ambizione

vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 20:01  Aggiornato: 28/2/2014 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
la pantomima delle votazioni per l'espulsione doveva essere evitata.


Hai perfettamente ragione Pyter.

Il M5S ha fatto le votazioni.

Tutti gli altri pantomima.

É andata esattamente cosí, complimenti per la sintesi.


===

Spassoso Fabio D'anna, assai

Vuole (vorrebbe) espellere qualcuno da un movimento di cui non fa neanche parte?
A conferma che il movimento di un personaggio cosí non ha aclun bisogno

krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:01  Aggiornato: 28/2/2014 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
io espellerei ogni forma di autorità e di denaro

...il cielo è sempre più bianco...
gamete
Inviato: 28/2/2014 20:02  Aggiornato: 28/2/2014 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:03  Aggiornato: 28/2/2014 20:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
io li espellerei tutti quelli del PD, ma anche l'intero governo senza distinzioni.

...il cielo è sempre più bianco...
gamete
Inviato: 28/2/2014 20:04  Aggiornato: 28/2/2014 20:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

SENTIERO
Inviato: 28/2/2014 20:06  Aggiornato: 28/2/2014 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Sono un attivista del m5s.

Penso che il punto focale della questione sia: Come è stata percepita la vicenda da tutti gli elettori o potenziali tali non perfettamente informati sui fatti!

Risposta: I 4 sono stati espulsi perchè hanno osato criticare Grillo!

Siete d'accordo con questa mia affermazione?

Non sto affermando che sia la verità, dico solo che è stata percepita così.

Attendo riscontri positivi o meno.

Roberto.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Tarmac
Inviato: 28/2/2014 20:06  Aggiornato: 28/2/2014 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Non se ne puo' piu'!

Fai una cosa e ti accusano di fascimo, la pensi in un altro modo e sei comunista, se fai la cosa a meta' sei protofascista, se la pensi a meta' sei protocomunista.
Riusciranno i nostri eroi a sgrezzarsi dal peso delle etichette?
Etichette che rappresentano il vuoto cosmico nel 2014.
Dovremmo essere una generazione scevra da queste contrapposizioni puerili, invece ce le portiamo addosso come un marchio a fuoco sulla pelle.
Affibbiare delle etichette e' sintomo che il potere occulto ha gia' vinto perche' siamo portati a non valutare piu' l'oggettivita' di cio' che circonda e dei fatti in se' ma a desumere leggendo il cartellino.

Mi dite chi sono Orellana e compagnia?
Erano CITTADINI eletti da cittadini per portare avanti le idee del movimento.
In questo anno si sono ritenuti superiori alle linee guida, si sono creduti eletti (nel senso di superiori), gia' trasformati in volponi della politica, non dissidenti ma dissenzienti, sempre contro, sempre polemici, ma non internamente al gruppo, sui giornali ed in tv, appena possibile.
Il carrierismo insito nei palazzi romani e' virulento.

Se i cittadini che li hanno votati non si riconoscono piu' in loro non c'e' problema, continueranno la loro carriera di parlamentari fuori dal M5s, non e' una tragedia, nel gruppo misto staranno benone, cerchiobottisti come sono.

afabbri73
Inviato: 28/2/2014 20:08  Aggiornato: 28/2/2014 20:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
E proprio da Socrate che inizia il declino....
Se la gente sapesse come è nata veramente la maieutica... Dovrei scendere nei meandri del pensiero filosofico occidentale che ben misero e semplicista sia nel concetto è molto articolato e complesso nelle sue dinamiche
Mettermi qua a spiegare dovrei farti una analisi che non mi basterebbe una settimana solo per scriverla, e non sono neanche sicuro che tu possa comprenderla perchè ho un linguaggio ed una logica tutta mia, gia di dico che sono un appassionato della teoria dei sistemi complessi.

Il concetto di leader va oltre il ricordo di un uomo fattosi ricordare per una pisciatina... Ripeto, leader è colui che reincarna lo spirito del popolo che rappresenta e il popolo si riconosce in lui. I leader sono gli imperatori e non i tormentati; tra I tuoi citati leader magari lo era martin Luther king ma Socrate a confronto non era neppure un bidello alle elementari, Malcom-x un attivita, Ronespierre un fuori di testa. Sicuramente hanno inciso ancorando i loro nomi nella memoria e nella storia ma i leader sono altri: I leader non hanno razze o religioni, i leader non hanno confini....Alessandro Magno era un leader, conquisto mezzo mondo ma portando una visione, una visione talmente concreta da farlo arrivare in India in 4...3 ritorno....
Nominare la parola leader ora è stupro per menti vergini

krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:12  Aggiornato: 28/2/2014 20:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Fai una cosa e ti accusano di fascimo, la pensi in un altro modo e sei comunista, se fai la cosa a meta' sei protofascista, se la pensi a meta' sei protocomunista.


Se non fai più niente poi ti accusano di fancazzismo.

@gamete
ma chi la compra tutta quella carta straccia?
E' un genocidio inutile di piante.

...il cielo è sempre più bianco...
gamete
Inviato: 28/2/2014 20:13  Aggiornato: 28/2/2014 20:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
siamo sicuri che i 4 statisti sianostati espulsi perche hanno criticato grillo
o perche si e' scoperto nonostante negassero che stavano formando un gruppo nuovo con tanto di simbolo ?

http://t.co/J5VJiwN9Ef
https://www.youtube.com/watch?v=0S5osrz8xgE

horselover
Inviato: 28/2/2014 20:14  Aggiornato: 28/2/2014 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
pur restando puri e coerenti mandano quattro senatori a rafforzare la risicata maggioranza

vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 20:14  Aggiornato: 28/2/2014 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Come è stata percepita la vicenda da tutti gli elettori o potenziali tali non perfettamente informati sui fatti!

Risposta: I 4 sono stati espulsi perchè hanno osato criticare Grillo!

Siete d'accordo con questa mia affermazione?


Quella é la risposta del mainstream

Quella é la risposta, o tesi, di alcuni

Sono d'accordo che molti, troppi qualitativamente, la pensino cosí.
Meglio ribadire la condizione di "non informato" di cui peraltro abbiamo in questa discussione persone che l'hanno ammesso.

Calvero
Inviato: 28/2/2014 20:18  Aggiornato: 28/2/2014 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
__________________________

L'idiosincrasia della democrazia.

La democrazia non esiste e nessuno ha il coraggio di ammetterlo.

Rivendico qui il mio diritto di dare del COGLIONE a tutti quelli che non l'ammettono. Dall'ultimo utente iscritto ai responsabili di questo Luogo Comune.

Primo passo: ammetterlo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
SENTIERO
Inviato: 28/2/2014 20:22  Aggiornato: 28/2/2014 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Quella é la risposta del mainstream Quella é la risposta, o tesi, di alcuni Sono d'accordo che molti, troppi qualitativamente, la pensino cosí. Meglio ribadire la condizione di "non informato" di cui peraltro abbiamo in questa discussione persone che l'hanno ammesso.

La mia tesi è che se l'impressione percepita ai più è questa, gli strateghi del m5s hanno fatto una cazzata.

Poi per far passare la verità, ai voglia a lavorare.

11/9 docet

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
invisibile
Inviato: 28/2/2014 20:23  Aggiornato: 28/2/2014 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Rivendico qui il mio diritto di dare del COGLIONE a tutti quelli che non l'ammettono.

Primo!

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:24  Aggiornato: 28/2/2014 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
E' un concetto astratto, vedi anche la giustizia, come può esistere la democrazia?

...il cielo è sempre più bianco...
horselover
Inviato: 28/2/2014 20:24  Aggiornato: 28/2/2014 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
qualcuno ingenuamente crede che la democrazia esista e quindi votando gente onesta le cose possono migliorare. io ne dubito

vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 20:25  Aggiornato: 28/2/2014 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
La democrazia non esiste e nessuno ha il coraggio di ammetterlo.


Non nell'accezione comune.

L'avevamo giá detto: urge un topic per capirci su cosa intendiamo con democrazia.

É da quella litigata con Notturno che me lo sono chiesto, su sua esplicita richiesta.

É da quella divergenza con Sertes che non riesco a definire la democrazia diversamente da vittima della maggioranza.

La democrazia esiste a livello di domanda, non a livello di implementazione. Almeno, che io sappia.

krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:27  Aggiornato: 28/2/2014 20:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Anarchia è l'unica via, non mi stancherò mai di ripeterlo.

...il cielo è sempre più bianco...
Calvero
Inviato: 28/2/2014 20:27  Aggiornato: 28/2/2014 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
E proprio da Socrate che inizia il declino....


Senza dubbio. Ma c'è stato un momento meraviglioso nel rinascimento. Oriente escluso.

Citazione:
Se la gente sapesse come è nata veramente la maieutica...


La maieutica è utile per sputtanare, non per evolvere civiltà.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 28/2/2014 20:36  Aggiornato: 28/2/2014 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
E' un concetto astratto, vedi anche la giustizia, come può esistere la democrazia?


La giustizia è pratica, non ha discendenze, non potrà mai esserne data una definizione univoca, ma è responsabile di sé stessa. Puoi sempre sapere a cosa rende conto. Antropologicamente è un concetto insito nell'uomo essendo relegato all'ancestrale esigenza del bene e del male: è in lui. La democrazia è un'invenzione, non è in noi, è un non senso, una bufala ...

... indi, sarebbe ora che ogni forza politica se vuole trovare un consenso reale, dovrà riconoscere l'errore fondamentale, il primo, di questa civiltà. Visto che è dietro questa facciata falsa che ogni magheggio aumenterà esponenzialmente in una civiltà corrotta come la nostra, ove il controllo è piramidale e il consumismo è il suo motore.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:38  Aggiornato: 28/2/2014 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
siamo sicuri che i 4 statisti sianostati espulsi perche hanno criticato grillo o perche si e' scoperto nonostante negassero che stavano formando un gruppo nuovo con tanto di simbolo ?


Ti rispondo con un'altra domanda, ammesso fosse vero, quei 4 stanno formando un altro movimento perchè quello vigente non funziona o hanno scoperto del marcio ai vertici?

Bisognerebbe essere obbiettivi e non guardare solo quello che si vuole, perchè ci fa comodo crederlo.

...il cielo è sempre più bianco...
afabbri73
Inviato: 28/2/2014 20:41  Aggiornato: 28/2/2014 20:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Infatti

Pyter
Inviato: 28/2/2014 20:41  Aggiornato: 28/2/2014 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Alessandro Magno era uno psicopatico, come Giulio Cesare, Napoleone e Don Chisciotte.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 28/2/2014 20:42  Aggiornato: 28/2/2014 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
per la gente comune (all'epoca quasi tutti contadini) il medioevo era molto meglio del rinascimento. la storia ufficiale è propaganda

krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:44  Aggiornato: 28/2/2014 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
@Calvero

Concordo, mi riferivo alla giustizia finta inventata dal sistema, che di pratico non ha nulla, come definirla? Ipocrita giustizia

...il cielo è sempre più bianco...
Pyter
Inviato: 28/2/2014 20:45  Aggiornato: 28/2/2014 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
A proposito di democrazia, oggi c'è stato un articolo di Saviano che sosteneva che per combattere le mafie bisogna utilizzare la patrimoniale.
La cosa è stata riferita subito di corsa dai corrieri della stampa al ministro orlando che ha subito detto che sarà fatto.
Chi vuole capire capisca e chi non capisce espulso.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
davlak
Inviato: 28/2/2014 20:46  Aggiornato: 28/2/2014 20:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:


Autore: Calvero Inviato: 28/2/2014 20:18:34

__________________________

L'idiosincrasia della democrazia.

La democrazia non esiste e nessuno ha il coraggio di ammetterlo.

Rivendico qui il mio diritto di dare del COGLIONE a tutti quelli che non l'ammettono. Dall'ultimo utente iscritto ai responsabili di questo Luogo Comune.

Primo passo: ammetterlo.


nessuna persona senziente può davvero credere che esista, la democrazia.
senza polemica, ma mi sembra la scoperta dell'acqua calda, la tua!

intanto però tu rivendichi un diritto!!!
in nome di cosa?
della democrazia??

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
davlak
Inviato: 28/2/2014 20:48  Aggiornato: 28/2/2014 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Autore: Pyter Inviato: 28/2/2014 20:45:00

A proposito di democrazia, oggi c'è stato un articolo di Saviano che sosteneva che per combattere le mafie bisogna utilizzare la patrimoniale.
La cosa è stata riferita subito di corsa dai corrieri della stampa al ministro orlando che ha subito detto che sarà fatto.
Chi vuole capire capisca e chi non capisce espulso.

rivendico il mio diritto di non capirlo, SAVIANO.
a dire il vero non l'ho MAI capito.
o meglio, l'ho capito BENISSIMO, ma non ho capito se ci è o ci fa.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 20:57  Aggiornato: 28/2/2014 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
krom2012
Inviato: 28/2/2014 20:59  Aggiornato: 28/2/2014 20:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
intanto però tu rivendichi un diritto!!!


Anche la storia dei diritti e dei doveri. Mi chiedo io ma dov'eri quando ti hanno tolto i diritti? Dov'eri?

Saviano è un sionista fanatico allevato dalla peggiore famiglia mafiosa: i Rothschild!

...il cielo è sempre più bianco...
krom2012
Inviato: 28/2/2014 21:13  Aggiornato: 28/2/2014 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Lonewolf58 non mi convince quella conclusione anche se sembra la più ovvia, per me c'è sotto dell'altro.

...il cielo è sempre più bianco...
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 21:20  Aggiornato: 28/2/2014 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: krom2012 Inviato: 28/2/2014 21:13:45
Lonewolf58 non mi convince quella conclusione anche se sembra la più ovvia, per me c'è sotto dell'altro.
Bisognerebbe essere obbiettivi e non guardare solo quello che si vuole, perchè ci fa comodo crederlo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
davlak
Inviato: 28/2/2014 21:20  Aggiornato: 28/2/2014 21:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:

Autore: krom2012 Inviato: 28/2/2014 20:59:55

Anche la storia dei diritti e dei doveri. Mi chiedo io ma dov'eri quando ti hanno tolto i diritti? Dov'eri?



non hai colto l'ironia!

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
BaBaJaN
Inviato: 28/2/2014 21:25  Aggiornato: 28/2/2014 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
ma quindi che si fa?

espatriamo?

krom2012
Inviato: 28/2/2014 21:26  Aggiornato: 28/2/2014 21:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Certo che l'ho colta, è vero abbiamo dei modi di dire assurdi! Ti ho risposto con una battuta che faceva il comico Bergonzoni, niente di personale.

...il cielo è sempre più bianco...
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 21:27  Aggiornato: 28/2/2014 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: BaBaJaN Inviato: 28/2/2014 21:25:05

ma quindi che si fa?

espatriamo?
Già.. il problema è dove?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
krom2012
Inviato: 28/2/2014 21:27  Aggiornato: 28/2/2014 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Si va tutti a Bora Bora sola andata e tanti saluti!

Lonewolf58 non diamo nulla per scontato nè da una parte nè dall'altra, purtroppo non esiste una sola facile verità, in un paese dove la corruzione è sempre dietro l'angolo.

...il cielo è sempre più bianco...
Ste_79
Inviato: 28/2/2014 21:28  Aggiornato: 28/2/2014 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 28/2/2014 14:08:40 Citazione: Un leader politico DEVE, ripeto DEVE, saper argomentare le proprie convinzioni e le proprie decisioni politiche anche in un contesto che non sia costruito a tavolino. Condivisibile: puoi per favore fare due esempi di persone con questo profilo?


Il mio nome è Nino Galloni. Per altro, conosciuto anche dal movimento 5 stelle. E poco preso in considerazione.
Potrei anche fare il nome di Giulietto Chiesa. Altro uomo di cui mi fido.
Ne avrei anche altri.

BaBaJaN
Inviato: 28/2/2014 21:29  Aggiornato: 28/2/2014 21:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
gran canaria?

Pyter
Inviato: 28/2/2014 21:35  Aggiornato: 28/2/2014 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Perché non venite in Sardegna?
Stiamo cercando di allargare la fauna dell'Asinara.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 28/2/2014 21:39  Aggiornato: 28/2/2014 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
in ucraina? li i governi li sanno buttare giù. li anzichè uno vale uno sono rimasti al potere che è nelle canne dei fucili

Calvero
Inviato: 28/2/2014 21:41  Aggiornato: 28/2/2014 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
per la gente comune (all'epoca quasi tutti contadini) il medioevo era molto meglio del rinascimento. la storia ufficiale è propaganda


Hai parlato tu di storia ufficiale.

MA andiamo avanti con altri discorsi rimasti indietro.

---==)*(==---

LUPO:

Citazione:
Bene...


Bene un cazzo, per intanto

Citazione:
... da dove cominciamo?


Innanzitutto se tu fai questa domanda, come la facesti ancora prima che i grillini si dessero alla politica, comincio a sospettare che non sei intenzionato a cogliere da quale prospettiva altri che non la pensano come Te, stanno discutendo il problema.

Premessa

Chi come me, fa sì che a Te e persone come Te, sorga ciclicamente questa domanda, sentiti certi discorsi, è perché la prospettiva di chi fa quei discorsi osserva da una distanza diversa il problema, ci sei? .. questo cosa significa? .. significa che se tu non sei d'accordo che il problema debba essere considerato da quella distanza, questo non significa che tu debba inserirlo nella tua prospettiva per ritenerlo errato, ma dovresti dimostrare che quella prospettiva è una stronzata perché ... [e metti i tuoi pareri]


Mettiamola come una sorta di excursus.

Questo è quello che penso io:

Il Movimento 5 Stelle ha rinverdito la voglia di credere nelle elezioni e seguire la politica di facciata; ha dato un grosso vantaggio a un sistema corrotto (a ogni livello) che così ha ripreso respiro, invece che portarlo verso il riflesso di un forte astensionismo e tensioni che potevano far sembrare i Forconi una favola di Walt Disney.

Quindi Grillo e Casaleggio sono già colpevoli, perché il Potere non lo riformi con il potere, come sta avvenendo e il sistema farà si che [indovina] ... i politici anche se non sono tutti uguali, farà sì che non possano divenire differenti.

Il potenziale dei Grillini originali, dei Meet Up ... è stato dirottato sui binari di un Sistema letteralmente mafioso, asservito alle lobbies di ogni genere e sorta, con tanti scheletri nell'armadio quante le anime tutte che stanno bruciando all'inferno in questo preciso momento.

La collettività, prima di questo passo tragico, doveva strutturarsi proprio secondo quelle filosofie che Grillo "predicava" attraverso il Meet Up e i Palchi degli spettacoli. Cioè mirare a una decrescita e guidare il flusso del denaro e costruire un società dei consumatori che obbedisse a delle direttive di una "cooperativa culturale di stampo grillino"; guidando di volta in volta boicottaggi mirati, disobbedienza civile e portando all'attenzione la mala gestione del territorio, mettendo la classe politica tra l'incudine e il martello e costretta a dialogare direttamente con la collettività. Questo sarebbe stato l'inizio ...

.. e a quest'inizio che aveva un potenziale di BASE eccezionale, sono state tarpate le ali, e indovina da chi? ... proprio da coloro che hanno avuto l'idea di far entrare in politica queste idee e ---> per giunta, gettati in un pentolone avvelenato di eufemismi chiamato "democrazia", che è un fascismo gestito da una ragnatela di Poteri indistruttibili.

"IERI"

A questo si aggiunge che, oltre a dirottare questa forza innovativa in un sistema fognario fatto di venduti, corrotto, mafioso, colluso e gestito da serpenti e personaggi imaprruccati dediti a fottere il prossimo, dove regna una Casta di quaquaraqua, burattini e scarti di vecchie repubbliche finite al macero, soprattutto come quella merda della vecchia DC che non poteva più reinventarsi ...

... si è inoltre deciso (bada bene) dall'ALTO - di inserire nel programma, forzature relegate al controllo sociale, guarda un po': come la digitalizzazione del cittadino, e da una "azienda" che ha connessioni con filosofie di relegate a logiche massoniche e mondialiste.

Non solo, tra le pochissime cose con cui si è andati a concordare col vecchio sistema, è stata quella di avallare una Legge liberticida sulla storia (negazionismo) che è divenuta di Storia Stato, per una formula che è legata a doppia mandata con i sistemi assassini e guerrafondai del Sionismo, sdoganando così una Legge immonda e corroborando che le tesi riguardo i legai con la massoneria non sono campate in aria.

OGGI.

Ormai la frittata l'avete fatta ----> VOI intanto, quindi, prima di chiedere da dove si dovrebbe cominciare, dovresti sapere che la prima cosa da non farsi e gravissima l'avete fatta entrando in politica, indirizzando le pressioni e la sensatezza onesta del popolo nel Labirinto del Minotauro che, come sta accadendo, vi sta iniziando a mangiarvi da dentro.

VI STA BENE

Cosa fare adesso che è già troppo tardi?? intanto, cagarvi in mano e prendervi a schiaffi.

Poi se proprio proprio potete fare qualcosa.

Continuare con la linea dura, ancora più duramente.

Abiurare con proposte ufficiali logiche legate allo sdoganamento della Moneta Elettronica e pretendere che quella cartacea acquisisca parimenti valore negli scambi. Questo attirerà le ire delle Lobbie e aumenterà la pressione, che in qualche modo potrebbe essere vantaggioso.

Cercare di creare parallelamente al Movimento un'organizzazione A-politica che miri coi suoi tesserati a muovere boicottaggi sul territorio, boicottaggi mirati e indirizzati a precise lobbie da mettere nel mirino. Coi soldi risparmiati dai costi della politica, oltre che darli alle piccole medie e imprese come stanno facendo: - sovvenzionare un'avvocatura che difenda i cittadini che muovono disobbedienza civile negli ambiti decisi dall'organizzazione politica di cui sopra.

Promuovere come un mantra la decrescita, questo farà venire allo scoperto molti serpenti a cui tagliargli la testa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 21:41  Aggiornato: 28/2/2014 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 28/2/2014 21:35:42
All'Asinara?... magari...
Mi accontento anche di una cella riadattata...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 28/2/2014 21:45  Aggiornato: 28/2/2014 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
senza polemica, ma mi sembra la scoperta dell'acqua calda, la tua!


Sì? .. vai in giro a dire di sottoscriverlo, poi mi sai a dire la differenza che passa tra l'acqua calda e un quaquaraqua ..

.. o magari fallo dire a un deputato del M5S in Aula

Citazione:
intanto però tu rivendichi un diritto!!!
in nome di cosa?
della democrazia??


In nome di stocazzo, che è l'unica divinità alla pari di Cristo e Buddha

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
BaBaJaN
Inviato: 28/2/2014 21:47  Aggiornato: 28/2/2014 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
qui ci vuole il piano di fuga

non voglio continuare a rodermi il fegato

krom2012
Inviato: 28/2/2014 21:48  Aggiornato: 28/2/2014 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Niente zoo! Libertà! L'ideale sarebbe un'isola incontaminata, che abbia il necessario per campare, tutto quello che ci offre questo sistema non ci serve, anche se ce lo fanno credere ripetendolo giorno e notte alla tv.

...il cielo è sempre più bianco...
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 21:48  Aggiornato: 28/2/2014 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 28/2/2014 21:41:38
...
Questo è quello che penso io:

Il Movimento 5 Stelle ha rinverdito la voglia di credere nelle elezioni e seguire la politica di facciata; ha dato un grosso vantaggio a un sistema corrotto (a ogni livello) che così ha ripreso respiro, invece che portarlo verso il riflesso di un forte astensionismo e tensioni che potevano far sembrare i Forconi una favola di Walt Disney.
...
L'astensionismo te lo regalo tutto, non ci risolvi una "cippa".
Tensioni? Vediamo quali possibili scenari ne potrebbero scaturire... Ucraina? Venezuela? Siria? Libia?... spetta che ci penso e ti rispondo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
horselover
Inviato: 28/2/2014 21:52  Aggiornato: 28/2/2014 21:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
il medioevo è ingiustamente calunniato, diffido dei vari risorgimenti e rinascimenti che sono momenti forti del potere (è solo la mia opinione)

Calvero
Inviato: 28/2/2014 21:52  Aggiornato: 28/2/2014 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
qui ci vuole il piano di fuga

non voglio continuare a rodermi il fegato


Fammi sapere, io ti porto le valigie

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 28/2/2014 21:59  Aggiornato: 28/2/2014 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
il medioevo è ingiustamente calunniato,


.. certo che sì, dove vuoi che firmo?

Citazione:

... diffido dei vari risorgimenti


vari una fava: - il risorgimento è il risorgimento e il rinascimento, il rinascimento.

Citazione:
e rinascimenti che sono momenti forti del potere (è solo la mia opinione)


... certo, ma se tu stai cercando di trovare un'epoca ideale, è un discorso; se tu vuoi dirmi quale preferisco nel liquame della storia del Potere, il Rinascimento è quello che preferisco e considero spartiacque tra i cattivi e i cattivi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
krom2012
Inviato: 28/2/2014 22:03  Aggiornato: 28/2/2014 22:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
La migliore per me è l'epoca delle civiltà gilaniche prima delle invasioni barbariche della Bignardi!

...il cielo è sempre più bianco...
Calvero
Inviato: 28/2/2014 22:08  Aggiornato: 28/2/2014 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
L'astensionismo te lo regalo tutto, non ci risolvi una "cippa".


Tante "cippe" che continuano a gonfiare il cetriolo che ti sale su per il culo, aggratis.


Citazione:
Tensioni? Vediamo quali possibili scenari ne potrebbero scaturire... Ucraina? Venezuela? Siria? Libia?... spetta che ci penso e ti rispondo


Oltre a pensare, ricorda che ti ho dato una risposta ben articolata, poi non lamentarti se altri ti fanno notare che a uscite semplicistiche ti si debba snobbare, e che la prossima volta che chiedi "che fare?" (e saremmo alla quinta volta che poi glissi) ti prendi un vaffanculo lungo quanto il Titanic

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 28/2/2014 22:40  Aggiornato: 28/2/2014 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 28/2/2014 22:08:03
Puoi articolare la risposta quanto vuoi ma il risultato finale qual'è?
Che chi gestisce il potere non lo molla, non di certo con le tensioni sociali dove, al contrario, ci sguazza (senza andare tanto lontano vedi NOTAV). I finali alla V esistono solo al cinema.
Figuriamoci l'astensionismo cosa gli fa.
Grillo ci ha provato coi meetup... e con le piazze... ha presentanto anche delle proposte di legge popolare con quale risultato?
Come credi sia maturato il proposito di "tarpare le ali alla base"?
Sarò duro di comprendonio ma dietro tante chiacchiere vedo il nulla... nessuna proposta reale ed applicabile.
Ti restituisco il Titanic con affetto...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ste_79
Inviato: 28/2/2014 23:06  Aggiornato: 28/2/2014 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Che chi gestisce il potere non lo molla, non di certo con le tensioni sociali dove, al contrario, ci sguazza (senza andare tanto lontano vedi NOTAV). I finali alla V esistono solo al cinema.


Purtroppo è vero pure questo. Non ci restano molte alternative.
E' stato un piacere suonare con voi.

krom2012
Inviato: 28/2/2014 23:09  Aggiornato: 28/2/2014 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ma quando lo capirete signori votanti che dal momento che applicate una insignificante ics diventate complici del massacro e allo stesso tempo vittime? Questo è il paradosso! Se vi piace farvi del male ditelo apertamente.

Essere astensionista non significa non fare, mettere una crocetta non significa fare, se non il giochino del sistema.
Boicottarlo e abbandonarlo sono i rimedi più efficaci per fotterlo, gli unici che provano (e hanno provato) a seguire questa strada sono gli anarchici, se poi storicamente hanno fallito è solo perchè non avevano alle spalle un esercito di schiavi. Le società gilaniche funzionavano a meraviglia però sui libri di storia ufficiale casualmente non c'è traccia....

...il cielo è sempre più bianco...
vuotorosso
Inviato: 28/2/2014 23:19  Aggiornato: 28/2/2014 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Per i sostenitori dell'astensionismo consiglio la lettura, o rilettura di questo non troppo vecchio thread LINK

P.K.89
Inviato: 1/3/2014 0:41  Aggiornato: 1/3/2014 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
L'astensionismo te lo regalo tutto, non ci risolvi una "cippa". Tensioni? Vediamo quali possibili scenari ne potrebbero scaturire... Ucraina? Venezuela? Siria? Libia?... spetta che ci penso e ti rispondo.


E certo tu credi di poter togliere (ok ho esagerato), arginare il potere di chi lo controlla da sempre andando semplicemente a mettere una crocetta nel seggio? O facendo un po di proselitismo a cinque stelle, o al più partecipando a un dibattito?

Ma stai trollando o le pensi per d avvero ste cose?

Non rinunciano neanche al finanziamento ai partiti dopo proteste, referendum, scandali pubblici e tu pretendi che addirittura chi comanda sti burattini ceda anche solo pezzi di potere senza che prima altro che ucraina prova a scatenarti.
Ti preannuncio che come lo spread con il lobbista Renzi è ai minimo storici cosi se ci fosse una sana e vera minaccia 5stelle o popolare, vedremmo schizzare gli interessi da pagare sul debito sin sulla luna e sarebbe solo l inizio per destabilizzare e terrorizzare.

La libertà non si è mai conquistata senza versare sangue.
Se non si ha intenzione di fare sacrifici,( non necessariamente di sangue) è inutile stare a girare il minestrone.

Tarmac
Inviato: 1/3/2014 0:42  Aggiornato: 1/3/2014 0:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Essere astensionista non significa non fare, mettere una crocetta non significa fare, se non il giochino del sistema. Boicottarlo e abbandonarlo sono i rimedi più efficaci per fotterlo, gli unici che provano (e hanno provato) a seguire questa strada sono gli anarchici, se poi storicamente hanno fallito è solo perchè non avevano alle spalle un esercito di schiavi. Le società gilaniche funzionavano a meraviglia però sui libri di storia ufficiale casualmente non c'è traccia....


Sono un EX astensionista convinto, anzi io ci andavo al seggio e annullavo la scheda con vari slogan.
Tutto ok finche' sei solo al mondo e vivi senza un domani preciso.
Nel momento in cui hai dei figli e li vedi crescere in questo mondo ed in particolare nel nostro paese, ti poni delle domande.

Quale futuro ci sara' per loro?
Cosa posso fare io per dargli un futuro migliore?
Dove saremmo adesso se i nostri padri si fossero svegliati per tempo dal torpore indotto dal falso mito del "lavorare fino allo sfinimento per consumare il superfluo"?
Non voglio che un giorno mi rinfaccino che non avuto il coraggio di provare a migliorare questa societa' declinante a causa il mio "astensionismo culturale" , comprensivo sia del fregarsene di cio' che ci circonda perche' "tanto vincono sempre loro" sia del non mettere la x perche' "tanto fai il giochino del sistema".

Sbagliero', sara' una cazzata, un tentativo andato a vuoto, ma quel giorno li potro' guardare negli occhi senza paura e dirgli serenamente "ci ho provato per voi, solo per voi".

Non li posso neppure lasciare in una societa' come dici tu "anarchica", io preferisco la dicitura "senza regole", dato che in un sistema del genere vige la legge del piu' forte, e se non sei tu il piu' forte sono cazzi amari, altroche' il paradiso in terra.

Calvero
Inviato: 1/3/2014 1:04  Aggiornato: 1/3/2014 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
____________
_________

Lupo, hai scambiato lucciole per lanterne, ma non è causa mia. Te come leggi la parola astensionismo, catalizzi tutto il discorso in quel senso. Si chiama "effetto BAUBAU" ... non devi suggestionarti così, non ti mangia nessuno...

... dico io, è vero che le lucciole fanno luce e anche le lanterne, ma prova a prendere una lanterna in fronte invece che una lucciola.

Il mio discorso non è articolato "quanto voglio" .. è articolato in un discorso oltre l'astensionismo. Se volevo parlare di "astensionismo VS votazioni", non aprirei certo qua il discorso che sarebbe comunque OT ...

.. io ti ho fatto delle premesse e un breve excursus.

Al "cosa fare?" non ho risposto "non votare", vai a rileggere, perché sarebbe un offesa alla mia intelligenza ripetertelo.

Intanto, ne aggiungo un'altra: - di sganciarvi ufficialmente dall'ambiguità di legami massonici e chiarire di là di ogni dubbio la questione, nisba cosa fare? ... è ora di fare chiarezza. Intanto. Non lo si fa, benissimo, il sospetto che il Movimento funga da cavallo di Troia per giochi d'altro livello, aumenta. Trallalero trallalà. Poi inculatevi, lo si sappia, perché se una farfalla sbatte le ali in Giappone ... (sai il resto della storiella?) .. o pensi che il Movimento prima o poi non paghi amaramente questo problemino?

Gli altri punti sono scritti sopra.

Intanto il Minotauro vi sta mangiando, un po la volta.

Preparate un'organizzazione A-Politica connessa al Movimento, per i tempi che verranno; io vi ho avvisati.

(Ovviamente so che io non conto un cazzo, ma è per principio che parlo)

Citazione:
Grillo ci ha provato coi meetup... e con le piazze... ha presentanto anche delle proposte di legge popolare con quale risultato?


Ci ha provato un cazzo. Quello era l'inizio, la base. Il lavoro è stato fermato quando il trampolino era pronto.

Citazione:
Sarò duro di comprendonio ma dietro tante chiacchiere vedo il nulla... nessuna proposta reale ed applicabile.


Di proposte reali, applicabili, quelle che tu ritieni tali, è lastricato l'inferno, insieme alle fette che vi mangiate da un secolo senza aver capito che è polenta.

Solo una razza rincoglionita come la nostra (per tornare al mio ultimo cavallo di battaglia) può credere di investire trilioni di dollari per mandare un cane, una scimmia e qualche testa di cazzo nello spazio per far progredire la civiltà (si vede ) e comprarsi il consenso facendogli scegliere il padrone e anche il colore del guinzaglio ...

... dimenticavo: democraticamente

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
yarebon
Inviato: 1/3/2014 2:29  Aggiornato: 1/3/2014 2:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Krom2012 ha scritto:Citazione:
Ma quando lo capirete signori votanti che dal momento che applicate una insignificante ics diventate complici del massacro e allo stesso tempo vittime? Questo è il paradosso! Se vi piace farvi del male ditelo apertamente.


P.K.89Citazione:
Ti preannuncio che come lo spread con il lobbista Renzi è ai minimo storici cosi se ci fosse una sana e vera minaccia 5stelle o popolare, vedremmo schizzare gli interessi da pagare sul debito sin sulla luna e sarebbe solo l inizio per destabilizzare e terrorizzare.


Krom paradossalmente P.K. che è d'accordo con te ti ha anche risposto senza volerlo sul perchè il voto a cinque stelle rispetto ai voti passati non sia inutile.
Se persino con Berlusconi i potentati (e non certo perchè Berlusconi sia fuori da alcuni giochi) ha avuto timore, pensa con l'm5s se va al governo (non è al governo, mi sembra naturale che lo spread non vada alle stelle, dimentichi anche le critiche che Goldman Sachs ha fatto a Grillo).
Stai parlando (con me e come vedo con molti altri), con persone che fino al 2013 erano astensionisti convinti e giustamente ragionavamo come te, perchè personalmente sapevo che il bipolarismo destra sinistra era un teatrino. Non sono mai caduto nella trappola " e ma c'è Berlusconi, la mafia, devi votare il meno peggio almeno per questo motivo". Per me pd e berlusca erano la stessa cosa, con la piccola differenza che il berlusca era meno ipocrita (ed è uno dei motivi del suo successo).
Ora le cose sono diverse e non tanto perchè l'm5s ci salverà o perchè Grillo è un messia, ma perchè è un'incognita, un joker nel bene e nel male, con tutto che puoi nominare il satanasso Casaleggio e tutto quel che vuoi è qualcosa di anomalo a livello nazionale e persino a livello mondiale, rompe dei tabù clamorosi, quelli che da anni tutti noi qui dentro abbiamo sostenuto, pensando fosse impossibile che anche in modo ipocrita, una forza politica ne facesse il suo slogan principale (fine del potere delegato, partecipazione e condivisione, etica e questione diaria per evitare corruttibilità e carrierismo).
Capisco e condivido le idee di molti astensionisti (che fanno bene a non votare se questa azione lede i loro principi), le vostre invece mi sembrano un pò idee disfattiste. L'm5s non è ancora propriamente un partito e ha quella idea pazza di far intervenire le persone nei processi decisionali. Lasciamo stare che forse sia un'utopia, una falsità, uno specchietto per le allodole, ma è un'inizio, un'idea perversa lanciata come possibilità, non si ritorna indietro, così è stato anche in passato per i grandi cambiamenti positivi. Per il Potere, la sola possibilità ed idea è molto più pericolosa di tutte le teorie complottiste che girano su internet che denunciano, ma nella maggioranza delle persone purtroppo creano impotenza e paura, insomma una consapevolezza assopita. Il male ha vinto temporaneamente e si è servito di quelle idee, ma erano comunque sparse nell'etere e una volta che tu spargi un'idea forte e positiva stai tranquillo, ci vorranno dieci anni, forse un secolo o più, ma saranno un traguardo futuro. Si gioca sulle anime e le coscienza prima di tutto, sui simboli e sulle idee. Se si rimaneva nei ranghi dei soliti giochetti politici e della legittimazione del sistema "diminuiamo le tasse, diamo produttività ed altri slogan elettorali", non mi sarebbe neanche passata per la mente di votarli e tieni conto che fino al 2012 ho completamente snobbato Grillo ed anzi spesso lo criticavo con forza, perchè non si metteva in gioco e si stava trasformando in un gatekeeper e delle volte lo era anche involontariamente (cosa che ora non è, a mio parere, chiunque apra un vaso di pandora di queste proporzioni può essere chiamato stronzo, salvatore ecc. ecc., ma non gatekeeper, nell'accezione di colui che mantiene lo status quo).
Personalmente fin'ora, pur nei loro notevoli limiti e difetti, si sono mostrati coerenti nelle poche cose importanti che hanno messo come punto principale del loro programma, che è cosa rara in un mondo politico come il nostro.
Non sto facendo un discorso del meno peggio, ma guarda le reazioni degli altri votanti (piddini e company) verso l'm5s, non vertono su banalizzazioni quali aumento o diminuizione tasse, ma proprio sul fatto che anche loro avvertono che sono proprio contrari all'attuale status quo, per questo non riescono a concepirli ed infatti le critiche sono uguali a quelle che i debunker facevano qua dentro, perchè non è una discussione normalizzatrice su federalismo, tasse, economia, gestione dello stato, ma proprio qualcosa di molto più come dire archetipico, ovvero gestione del potere e visione della politica.
L'm5s sta sul cazzo agli amanti dello status quo, questo è un fatto, non c'è un'accezione positiva o negativa in questa frase (per questo capisco molti astensionisti), per questo la discussione dovrebbe andare oltre a "sono uguali agli altri". No non sono uguali agli altri, che non vuol dire sono migliori o che magari miglioreranno le cose, semplicemente sono diversi fin'ora.

m4x
Inviato: 1/3/2014 6:16  Aggiornato: 1/3/2014 6:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

LoneWolf58
Inviato: 1/3/2014 8:05  Aggiornato: 1/3/2014 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 1/3/2014 1:04:56
...
Lupo, hai scambiato lucciole per lanterne, ma non è causa mia. Te come leggi la parola astensionismo, catalizzi tutto il discorso in quel senso.
'na cippa (aggiungila alle altre)...
Cosa rende diverso un Calvero che vota (OMG...) dal Calvero che si astiene?
Prima e dopo le elezioni è sempre lo stesso e fa sempre le stesse cose. Oppure il fatto di votare lo cambia in qualche modo oscuro?
Io dico solo che votando si ha una seppur minima possibilità in più di cambiare le cose... non certo stravolgerle. Possibilità che astenendoti ti precludi.

Dopo che tu abbia votato o no, puoi fare quello che vuoi... disobbedienza... rivoluzione... ammazzare il minotauro.

Il resto te lo lascio... a parte.Citazione:
Solo una razza rincoglionita come la nostra (per tornare al mio ultimo cavallo di battaglia) può credere di investire trilioni di dollari per mandare un cane, una scimmia e qualche testa di cazzo nello spazio per far progredire la civiltà
Dovevi nascere nel paleolitico magari riuscivi a far fuori quel coglione che ha scoperto come accendere il fuoco ed oggi ce ne staremmo tutti tranquilli e beati sul nostro albero. Purtroppo così non è stato e dobbiamo convivere con questo sistema ed in questa società.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
invisibile
Inviato: 1/3/2014 9:43  Aggiornato: 1/3/2014 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 1/3/2014 11:07  Aggiornato: 1/3/2014 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Cosa rende diverso un Calvero che vota (OMG...) dal Calvero che si astiene?


La coerenza.

Citazione:
Prima e dopo le elezioni è sempre lo stesso e fa sempre le stesse cose.


Non è più lo stesso.

Citazione:
Oppure il fatto di votare lo cambia in qualche modo oscuro?


Lo cambia in un modo oscuro.

Citazione:
Io dico solo che votando si ha una seppur minima possibilità in più di cambiare le cose... non certo stravolgerle. Possibilità che astenendoti ti precludi.


Dipende se per Te il problema è se la realtà così come la conosci è il risultato di un modello esistenziale, o è il risultato di un governo politico.

Citazione:
Dopo che tu abbia votato o no, puoi fare quello che vuoi... disobbedienza... rivoluzione... ammazzare il minotauro.


Ma io sono un uomo e anche con i peggiori difetti. Molti si possono notare anche qui su LC. Ma uomo rimango, mica sono un Renzi, Napolitano, Andreotti, De Mita, Berlusconi, Bersani, Fassino, Letta, insomma quell'accozzaglia di viscidume e inetti, opportunisti quaquaraqua ...

... solo per forza maggiore potrei condividere un dialogo con degli omm'i'iniente.

Non siete voi a sostenere che il Voto mi rappresenta? ..e quindi i miei alter ego eletti sono lì a scendere a patti con questa marmaglia?

Scegliete la logica signori miei, una esclude l'altra.

... e al resto non hai risposto


Citazione:
Dovevi nascere nel paleolitico magari riuscivi a far fuori quel coglione che ha scoperto come accendere il fuoco ed oggi ce ne staremmo tutti tranquilli e beati sul nostro albero.


Il fuoco non riguarda le ambizioni di sovrastrutture colluse e razziste, ragazzo mio.

Citazione:
Purtroppo così non è stato e dobbiamo convivere con questo sistema ed in questa società.


MA dai, non lo sapevo. Infatti io non ho detto che voglio inventare la macchina del Tempo, non per niente ho parlato di decrescita ...

... quella di cui parla anche Grillo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 1/3/2014 11:52  Aggiornato: 1/3/2014 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 1/3/2014 11:07:37
...
Non siete voi a sostenere che il Voto mi rappresenta?
Chiedilo a chi lo dice... non a me.
Il voto non mi rappresenta... il voto è un mezzo/strumento e cerco di usarlo al meglio delle mie possibilità per ottenere quello che posso. Se poi non ci riesco... ho tentato.
Citazione:
per Te il problema è se la realtà così come la conosci è il risultato di un modello esistenziale, o è il risultato di un governo politico.
Mi sembra di aver già risposto ripetendo fino allo sfinimento che ogni popolo ha il governo che si merita... ti devo spiegare cosa intendo con ciò?
Citazione:
Il fuoco non riguarda le ambizioni di sovrastrutture colluse e razziste, ragazzo mio.
No ma ha dato ad alcuni il "potere"... e che sia per colpa della mela o del diavolo o della natura umana abbiamo ben visto come tale potere viene utilizzato. Quindi o elimini il "fuoco".. oppure cerchi di contrastare chi tale potere lo usa a tuo discapito.
Citazione:
Infatti io non ho detto che voglio inventare la macchina del Tempo, non per niente ho parlato di decrescita ...
Decrescita... certo sono pienamente in accordo con te... solo "come"? Da dove iniziamo?
Persino Grillo lo ha capito che non bastano i meetup... e sta cominciando a capire che non bastano neanche i "cittadini" eletti.
Quale sarà lo step successivo? Forse vedere realizzato il sogno di Calvero...tensioni che potevano far sembrare i Forconi una favola di Walt Disney

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 1/3/2014 11:53  Aggiornato: 1/3/2014 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
_____________
________


Bel discorso Yare.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
davlak
Inviato: 1/3/2014 12:03  Aggiornato: 1/3/2014 12:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:


Autore: krom2012 Inviato: 28/2/2014 20:27:01

Anarchia è l'unica via, non mi stancherò mai di ripeterlo.


ne sono convinto anche io, anarchico nel DNA.
tra l'altro ho visto ora il tuo riferimento alle società gilaniche.
condivido.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Calvero
Inviato: 1/3/2014 12:25  Aggiornato: 1/3/2014 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Chiedilo a chi lo dice... non a me.
Il voto non mi rappresenta... il voto è un mezzo/strumento e cerco di usarlo al meglio delle mie possibilità per ottenere quello che posso. Se poi non ci riesco... ho tentato.


Caro Lupo, qui sei a dimostrare quello che ti sto spiegando e non cogli. Sei Te che lo dici, quindi è a Te che lo chiedo. Sai perché? ... perché tu hai votato e tu, così, ti sei caricato una precisa responsabilità. Piccola o grande che sia, non te la puoi prendere fin dove ti piace, ma te la devi prendere tutta. Il Voto ti rappresenta. Da questa non ne esci tu e non ne esce nessun altro; se vuoi che non ti rappresenti più, allora e NON fin dove ti piace: - o disconosci quanto espresso con la tua offerta (vatti a vedere l'etimo di Voto cosa significa) ... o non la disconosci. Tu adesso sei un Grillino. Punto.

Anche Red_Knight l'ha lasciato intendere giorni fa, parlando di aver preso un granchio e infatti, coerentemente, si è sganciato da queste logiche. Questo è un comportamento corretto.

Citazione:
Mi sembra di aver già risposto ripetendo fino allo sfinimento che ogni popolo ha il governo che si merita... ti devo spiegare cosa intendo con ciò?


Sappiamo entrambi cosa significa, ora rimane da capire cosa significa vivificarla questa consapevolezza.

Quando qualcuno chiese a Gesù chiarimenti sulla questione delle tasse, Gesù si fece dare una moneta e chiese di chi fosse l'effige lì sopra impressa. Gli risposero che era di Cesare. "Bene" - rispose allora Gesù e terminò: "Allora rendete a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" ....

.. e fu così che colui che sollevò la questione si mise la lingua in culo e disse tra sé e sé: "Ma perché non mi faccio mai i cazzi miei ...".

Quindi tu sai che il modello esistenziale è sbagliato e invece di promuovere un cambiamento civile dal basso, sostieni chi promuove dall'alto chi - quel modello esistenziale vuole ristabilire, ma non attaccare.

Quello che faceva Grillo prima era coerente, quello che fa ora non lo è più. La casta, qualsiasi casta, regge il suo sporco culo grasso sul CONSUMO. La gente non sta lamentando di aver sbagliato modo di vivere, un modo venale dove al centro dell'europa non c'è l'uomo ma gli interessi, ma pretende che ritorni il boom economico che tanto gli piaceva: - e io a questa gente non devo nulla.

Citazione:
No ma ha dato ad alcuni il "potere"... e che sia per colpa della mela o del diavolo o della natura umana abbiamo ben visto come tale potere viene utilizzato. Quindi o elimini il "fuoco".. oppure cerchi di contrastare chi tale potere lo usa a tuo discapito.


Bravo. Ma io non combatto i burattini. Chiedi a chi ha una macchina da 40.000 euro e che ha ancora un lavoro fisso, se è disposto a cambiarla per un una piccola Punto usata e la differenza metterla a disposizione per le piccole e medie imprese. Questa è democrazia dal basso, il resto è fuffa e Buoi che danno del cornuto agli asini. Il Potere non lo riformi se non boicottandolo.

La verità è che siamo tutti dei pezzi di merda, che ce ne fotte del nostro prossimo, e quando ce ne fotte è soltanto perché il fuoco è arrivato a bruciarti il culetto, oppure, se sempre se ce ne fotte..


... ce ne fotte perché tanto "c'è lo Stato che deve tutelarci" .... ed ecco la farsa dei quaquaraqua che si ripete e che rigenera quaquaraqua e kapò assortiti. Che poi vanno sugli scranni a dire chi sei PS h 12,45 .. o vengono qui dentro a trollare.

Citazione:
Decrescita... certo sono pienamente in accordo con te... solo "come"? Da dove iniziamo?
Persino Grillo lo ha capito che non bastano i meetup... e sta cominciando a capire che non bastano neanche i "cittadini" eletti.


BENE ragazzo, che il Movimento mi dimostri che è realmente e profondamente anti-sistema e non soltanto anti-casta; allora ti manderò una foto della mia bella faccia di cazzo mentre sono in una cabina elettorale.

Citazione:
Quale sarà lo step successivo? Forse vedere realizzato il sogno di Calvero...tensioni che potevano far sembrare i Forconi una favola di Walt Disney


Quella era una conseguenza intelligentemente ipotizzata e su basi logiche e comprovate, EDIT fosse accaduto, e con ulteriori conseguenze che sarebbero state da valutarsi. Non è il mio sogno.

Il mio sogno è avere a che fare con un popolo che almeno per la maggiore, fosse meno fantozziano e abiurasse una gioventù rincoglionita da socialnetwork di stocazzo. Ma basta vedere che gli stadi vengono riempiti da milioni di individui per ascoltare Ligabue, per capire che c'è ben poca speranza.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 1/3/2014 13:13  Aggiornato: 1/3/2014 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 1/3/2014 12:25:22
...
Caro Lupo, qui sei a dimostrare quello che ti sto spiegando e non cogli. Sei Te che lo dici, quindi e a Te che lo chiedo. Sai perché? ... perché tu hai votato e tu, così, ti sei caricato una precisa responsabilità. Piccola o grande che sia, non te la puoi prendere fin dove ti piace, ma te la devi prendere tutta. Il Voto ti rappresenta.
Responsabilità del voto? Me la piglio tutta... rappresentanza del voto?... quando esisterà una vera democrazia e gli "eletti" risponderanno direttamente agli elettori.
Nel frattempo mi contento ed uso quello che ho.

Citazione:
Il mio sogno è avere a che fare con un popolo che almeno per la maggiore, fosse meno fantozziano e abiurasse una gioventù rincoglionita da socialnetwork di stocazzo. Ma basta vedere che gli stadi vengono riempiti da milioni di individui per ascoltare Ligabue, per capire che c'è ben poca speranza.
Già la gioventù è rincoglionita... non ci sono più le mezze stagioni... e via di questo passo.
Il Potere non lo riformi e non lo boicotti... al massimo puoi tentare di acquisirlo e poi usarlo al meglio. Credo sia quello che stia tentando di fare il M5S... ci riuscira?... sara meglio di quelli che ci sono ora?... Io spero di si, al massimo avrò sostituito una classe politica con un'altra.


La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 1/3/2014 17:05  Aggiornato: 1/3/2014 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Devo tre risposte.
Oggi non ho tempo di stare di fronte a uno schermo.


Nel frattempo vi consiglio caldamente la lettura di questo carteggio, di cui pubblico solo la parte finale.
Il tono è amichevole, ma le parole sono pesanti come macigni.

Mentre la leggete vi propongo un gioco: sapete indovinare a prima vista chi è questo energumeno di giornalista della KA$HTA così pregiudizialmente ostile al M5S?


"Caro Nuti, ho letto con attenzione la sua risposta, ma le debbo dire che non sono riuscito a cambiare opinione.

E questo non perché io abbia una particolare simpatia per i 4 espulsi. Come ho scritto, penso che chi non condivide più obbiettivi e finalità di un movimento o di un partito per dignità e coerenza dovrebbe trovare giusto andarsene da solo, piuttosto che restare in una compagnia capace solo di metterlo a disagio.

Ho però molta simpatia per i principi. Ritengo infatti che solo le regole, precise e scritte, possano mettere una comunità al riparo da rischio dell’arbitrio e della dittatura della maggioranza. Vediamo dunque i fatti. Ho assistito alla vostra lunga assemblea (peraltro non più disponibile in Rete) e mi sono reso conto di come mancasse un puntuale capo d’incolpazione e, di conseguenza, una puntuale difesa.
La cosa non è stata notata solo da me. Ma anche dal sindaco di Parma Pizzarotti (“Non ho capito che cosa è stato commesso, e se ciò che è stato commesso riguarda la violazione precisa del nostro regolamento”). E da un eletto da sempre considerato una voce autorevole da tutto il vostro Movimento. Il senatore Bucarella ha infatti dichiarato: “È stato un processo approssimativo. Dobbiamo riflettere sul metodo”.

In questo modo sul blog gli iscritti hanno votato al buio. E in molti lo hanno fatto solo sulla base di un post di Grillo, in cui un preciso capo d’incolpazione non c’era, così come non era presente la difesa degli incolpati. Lei pone l’accento sulla sfiducia dimostrata dalla base locale rispetto ai quattro senatori, già prima del confronto Renzi-Grillo. Non lo metto in dubbio. I miei cronisti, però, si sono a suo tempo occupati della cosa, sentendo varie fonti E sono resi conto che in alcuni meetup locali non sono avvenute votazioni o se vi sono state, decine di militanti ne hanno contestato la regolarità. Lo stesso Grillo del resto nel suo post si limita a parlare di “segnalazioni”.

Visto che l’espulsione è un atto grave, da ponderare con cura, non pensa che sarebbe stato meglio mettere a disposizione di tutti un’ampia ed esaustiva documentazione? Essere chiari e trasparenti evita polemiche e fraintendimenti. E poi, come diceva Luigi Einaudi, uno dei principi fondamentali di ogni democrazia è quello secondo cui bisogna “conoscere per deliberare”. I cittadini devono cieè essere compiutamente e completamente informati in modo da poter scegliere al meglio. E se questo principio vale nella democrazia rappresentativa, vale addirittura il doppio in quella diretta e partecipativa.

Per quanto riguarda la posizione del senatore Lorenzo Battista poi non siamo stati in grado di trovare notizie di sfiducie ufficiali votate dai meetup. Probabilmente abbiamo cercato male, ma se non siamo riusciti noi che lo facciamo per mestiere a scovare questi elementi, come possono averli trovati facilmente tutti gli iscritti?

Anche per questo far votare in blocco tutte e quattro le posizioni non è stato, secondo me, corretto. Non sempre tutti gli incolpati meritano una sanzione o la stessa sanzione. Non per niente anche lei cita solo il senatore Campanella come intenzionato a formare un nuovo movimento. Esistono elementi che dimostrano come pure gli altri partecipassero al progetto? E se esistono perché non renderli pubblici prima delle votazioni? Ecco, vede perché avere norme e procedure cristalline è importante.

Un giorno forse, grazie al voto degli italiani, il M5S andrà al governo. Ma per farlo deve saper prima dimostrare coi fatti agli elettori di essere in grado di stabilire, a partire dal suo interno, regole certe sui diritti e sui doveri di tutti. Anche di chi dissente. Se invece non lo fa, quel giorno credo che non arriverà. Né domani, né mai.
"





---------------------------------





SOLUZIONE verificate la vostra soluzione seguendo questo link all'intero scambio

davlak
Inviato: 1/3/2014 19:06  Aggiornato: 1/3/2014 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
su UNA cosa ha ragione Gomez: si sarebbero dovuti fare 4 distinti casi, e relative votazioni.

il fatto è che nel movimento chi era un po' addentro alle questioni sapeva benissimo, come LO SAPEVANO I 4, che l'accusa non era tanto (o non era SOLO) la mancanza di attività sul territorio, bensì la loro continua e organizzata opera di boicottaggio al movimento stesso dall'interno.
diciamo che "facevano comunella".
fin dal primo incontro con Bersani.
non ci stai dentro a un movimento che in campagna elettorale ha dichiarato di non voler sostenere nessun partito e proprio per questo ha preso il 25,5% dei voti.
e nemmeno ti ci candidi, se sei un buona fede.
Orellana era uno di quelli che dal palco, in campagna elettorale, abbracciato a Grillo, urlava "TUTTI A CASA"...forse intendeva la casa del PD?
cosa c'è di così difficile da capire in questo discorso?

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Pielpino
Inviato: 1/3/2014 19:54  Aggiornato: 1/3/2014 19:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Chiedo scusa se sono frettoloso,ma non avendo tempo per leggere i vari commenti volevo solo partecipare alla discussione inserendo un paio di considerazioni:


Ho votato SI sul portale m5s, non per accordi,ma per avere occasione di una diretta televisiva per far dire la verità su renzie, visto che era ormai da mesi che lo si trovava h24 in tv e si parlava anche del colore delle mutande come fosse un semidio,motivazione condivisa da tutti quelli che ho modo di conoscere e che sono abilitati a votare, per quel che possa valere.

Sull'incontro, anch'io inizialmente avrei preferito non Grillo,ma i portavoce all'incontro, col senno di poi invece penso che sia stato un goal fenomenale da parte di Beppone, perchè lui ragiona a medio-lungo termine non nell'immediato, lo ha sempre fatto per parmalat,telecom, cirio etc etc,per chi lo segue da molto sa di cosa parlo, quindi questo video, quando verrà rivisto fra alcuni mesi, con renzie sprofondato ed annegato nel suo stesso mare di promesse utopiche mancate, la gente ricorderà che Grillo ci aveva visto lungo ed avrà un effetto doppio rispetto a quello che poteva avere un risvolto diverso.

Sugli espulsi da attivista dico solo che era frustrante convincerne 10 a settimana ai banchetti, per poi perderne migliaia ogni volta che uno di questi andava a sparare balle sui giornali, facile capire chi è in difetto, basta seguirli, nei week end non tornano mai nei territori per argomentare cio che succede, fingono rimborsi che non han mai fatto, soprattutto non partecipano o lo fanno poco alle assemblee dei gruppi parlamentari, si erano fatti un responsabile comunicazione solo per loro, basta aver ben presente la differenza tra avere opinioni ed esprimerle su un tema ed essere contrario a regole di base che un gruppo si da per aver fiducia l'un l'altro, come restituire i soldi, rendicontare cosa si fa sui territori, partecipare alle assemblee etc etc

horselover
Inviato: 1/3/2014 20:01  Aggiornato: 1/3/2014 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
pensiero unico

desbouvet
Inviato: 2/3/2014 1:58  Aggiornato: 2/3/2014 2:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione dal Director #1:
Beppe Grillo ha chiesto ai suoi iscritti se andare o meno all'incontro con Renzi.
Citazione dal Director #2:
Grillo ci è andato, ma con Renzi non ha parlato.

Non gli hanno chiesto di dialogare con uno STRONZO, ma di andare... (vuol dire tutto e niente). E lui è andato, e allora ? NON SI E' ABBASTANZA CAPITO, DAL MINUSCOLO TENTATIVO DEL RENZI, DI INCANALARE LA DISCUSSIONE SULLA "sofferenza della ggggente" CHE QUELLO E' SOLO UN PEZZO DI MERDA IPOCRITA SENZA ANIMA ?

Dopodichè qualcuno HA CONTINUATO a non recepire lo spirito del gruppo, che è (ed io sono d'accordo) "nessun dialogo coi pezzi di merda!!!"
e lui non ha "usato" un cazzo di niente, HA CHIESTO (come aveva fatto per "l'andare/non andare"); hanno detto "cacciali" e buonanotte

dove lo trovi sto cazzo di ridicolo? lascia perdere quel coglione di einstein, che se non faceva i suoi studi a Berna manco il suo cazzo si trovava (poi te la spiego questa)

perspicace
Inviato: 2/3/2014 8:36  Aggiornato: 2/3/2014 8:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ma quale nessun dialogo con "i pezzi di merda" che dall'ambasciatore americano ci è andato senza fare tante storie e si è messo anche ad ascoltare normalmente eppure quello li era un miliardo di volte più pezzo di merda si Renzi!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 2/3/2014 14:18  Aggiornato: 2/3/2014 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Ma quale nessun dialogo con "i pezzi di merda"

I nostri 4 eroi invece con i pezzi di merda ci parlano perché sono democratici.
Qualcuno di loro or ora è in diretta tv dal democratico Giletti.
Per poter piangere non potevano scegliere platea più pluralista.

I quattro cavalieri dell'abboccalische.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 2/3/2014 14:32  Aggiornato: 2/3/2014 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
abboccalische



Mi sembra giusto, in tempo di crisi.
I pesci costano, ma ci sono le lische.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 2/3/2014 17:48  Aggiornato: 2/3/2014 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Le scuole si possono occupare... ma guai a farlo con le sedi dei partiti.
...senza parole.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 3/3/2014 0:41  Aggiornato: 3/3/2014 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
davlak

Citazione:
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 28/2/2014 2:05:47

Oh, arriva mr. "credere obbedire propagandare" Davlak.
Quale onore.
Devo ammettere che una certa parte del mio post (e delle mie risate) è nata proprio dal tuo primo intervento.
Anche tralasciando perle di rara bellezza in stile "Vincere! E vinceremo!" come le frase conclusiva di quell'intervento, o il copione già ben collaudato del "in realtà insoddisfatti del proprio stipendio", la frase che ho trovato di una comicità inenarrabile è quella che dice, parlando della situazione del MpVimento di adesso, "in realtà [il M5S] non è mai stato più unito".
Cioè, dai.
Ma queste cose le pensi da solo o hai uno staff di autori che ti aiuta?


faccio finta di non cogliere le provocazioni.


Per curiosità, puoi spiegarmi dov'è la "provocazione"?

Nell'associare le cose che dici tu a slogan fascisti?
Oh, ma quella mica è stata colpa mia. E' stato Grillo a iniziare. Io ho solo ripreso le cose che dice lui.
Per esempio questa, apparsa proprio nel post dove invitava gli iscritti a espellere i dissidenti:
"Abbiamo una battaglia: dobbiamo vincere le europee e le vinceremo."

Vedi, la retorica politica ha una sua matematica. Non è precisa come quella coi numeri, ma sempre una matematica è.
Quando non hai argomenti, DEVI usare gli slogan.
Quando la scelta che fai è "scabrosa" (in questo caso si parla di una scelta che APPARENTEMENTE contraddice la linea di "libertà dai capibastone" propagandata de Grillo) allora DEVI usare cose per distrarre l'attenzione.

Grillo per farlo ha scelto gli slogan fascisti.
Li ha scelti lui, eh.
Non si fa mancare niente: dall'epica della "battaglia" (Mussolini ebbe quella del grano, la battaglia demografica e la battaglia delle bonifiche. Grillo stavolta insiste più sull'epica figurativa e parla addirittura di "sangue sulle strade") al "vincere, e vinceremo". Tutta roba che si rifà - e si DEVE rifare - agli "immancabili destini" che seguiranno alla certa vittoria sui nemici che ci circondano.
Anche se più camuffato, alla fine non si fa neppure mancare la rassicurazione del "noi tireremo dritti Noi andiamo avanti" - ma in ogni caso "con cuore", eh.


La tua versione del "vincere, e vinceremo" è un tantinello più blanda, ma risponde alla stessa matematica retorica.
Lo slogan, il "nemico", gli "immancabili destini", la necessità di distrarre dal presente per indicare il futuro.
Sempre la stessa minestra, insomma, di ogni volta che c'è stata un'epurazione.

"non c'è nessun suicidio politico, ANZI!!...vedrete che vinceremo le europee e aspettiamo lungo il fiume il cadavere dell'incantatore di serpenti\sindaco\pdc\segretario...che passerà presto, molto presto."






O forse la provocazione sta nel mr. "credere obbedire propagandare" Davlak?
Guarda: l'unica cosa davvero inappropriata di quella frase è il termine "obbedire". Non ti conosco, e dalle cose che scrivi non si può davvero desumere se "obbedisci" a qualcuno.
Ma sul "credere" e "propagandare" non ci sono dubbi.
Quello è un post di propaganda(*) fatto perché si crede a un Progetto Superiore, e quindi si ritiene opportuno BERSI - e necessario diffondere - tutto quanto ci viene dato da bere.
Non solo non controllando le fonti, ma nemmeno fermandosi a riflettere sulle contraddizioni delle cose che dici TU. Figuriamoci poi sulle contraddizioni delle cose dette da altri "credenti, obbedienti (loro di sicuro) e propagandanti".

Per dire, TU prima sostieni che "2) i 4 espulsi stavano da MESI preparandosi a formare un gruppo parlamentare proprio" (cosa oltretutto falsa: ogni dichiarazione che dice questo, da Nuti a Di Maio, parla sempre e solo di Campanella. Anche la foto che linki TU parla sempre e solo di Campanella); che "5. nel programma del MOVIMENTO la parola d'ordine è sempre stata NO A ACCORDI CON I PARTITI. lo sapevano benissimo, i nostri baldi 4 moschettieri, ma appena insediati hanno sempre sostenuto la linea dell'inciucio col PD" (altra cosa FALSA, peraltro. Il CdC si guarda bene dal vietare "accordi" con altri partiti, anzi: insiste sulle "votazioni su punti condivisi". A essere vietata è l'ASSOCIAZIONE con altri partiti).
Fin qui la TUA posizione è chiara: parli di comportamenti molto brutti che "i 4 moschettieri" mantenevano DA MOLTO TEMPO, e dici che l'espulsione è dovuta a queste cose. (Anche le accuse dei loro ex-colleghi parlamentari del M5S hanno insistito molto su queste cose, peraltro, anche molto più di te e con riferimenti ulteriori. Ma qui sto parlando DI TE, non di loro, quindi lascio perdere)

Ma se questa è la TUA posizione, poi NON PUOI fare affermazioni come quella che hai fatto successivamente, cioè che "e se non ti fosse ancora chiaro, dato che credi ancora a babbo natale e la befana, ti preciso che i signorini hanno fatto di tutto perché si arrivasse a questa espulsione in QUESTO MOMENTO per un motivo preciso: fino a pochi giorni fa non c'era certezza che la legislatura continuasse.
ora che sono quasi sicuri di arrivare al 2018 (anche se poi non sarà così!) si sono fatti avanti.
."

E come hanno fatto, di grazia?
Si sono denunciati da soli?
Hanno convocato LORO la riunione per la loro espulsione?
Visto che si sta parlando di comportamenti portati avanti da lungo tempo, come cazzo hanno fatto a calcolare un timing così perfetto?
Come fa la goccia a capire che sarà proprio lei l'ultima, prima che il vaso trabocchi?
Oltretutto una goccia piuttosto blanda, visto che la critica era sul modo e non sul merito?

Vedi, l'unico sistema per cui la tua SECONDA affermazione può essere vera è stabilire che nel M5S vieni cacciato subito non appena critichi Beppe Grillo. Quindi loro volevano essere cacciati proprio in questo preciso momento, hanno criticato Beppe Grillo e zac, obiettivo raggiunto.
Ma se è vero questo, allora tutta la tua "difesa d'ufficio" (e non solo la tua, eh) si rivela per quello che è: una montagna di sterco puzzolente, un patetico tentativo di nascondere la realtà.
Se invece la tua "difesa d'ufficio" è vera, anche se AMPIAMENTE criticabile, allora a essere falsa è la tua seconda affermazione.
Questa è logica, non tifo politico.

O riesci a spiegare, e nel caso a DOCUMENTARE, i motivi per cui le due cose possono coesistere nello stesso universo, oppure ti tocca scegliere quale fra le due TUE affermazioni è una stronzata.




(*) La propaganda è “l'attività di disseminazione di idee e informazioni con lo scopo di indurre a specifiche attitudini e azioni" ovvero il "conscio, metodico e pianificato utilizzo di tecniche di persuasione per raggiungere specifici obiettivi atti a beneficiare coloro che organizzano il processo".

In antitesi alla propaganda dovrebbe essere la pura e semplice esposizione dei fatti, della realtà nella loro completezza. Al contrario, la propaganda può presentare i fatti in modo selettivo (così possibilmente mentendo per omissione) onde incoraggiare una sintesi (una conclusione) particolare





Oppure può essere che ritieni tutto questo una provocazione perché le cose che dicevi in quel tuo post mi hanno fatto molto ridere.
Eh, lo so. Hai ragione: non è una cosa bella da dire agli altri.
Però è brutto anche mentire, e la realtà è proprio quella: mi sono rotolato in terra dalle risate.
Soprattutto quando ho letto quella cosa straordinaria del "per evitare che si attribuisse a RENZI il merito di aver spaccato il M5S (che in realtà non è mai stato più unito)".

Dai, giuro: neppure l'intero staff di Zelig è mai riuscito a farmi ridere tanto.
Ma questo solo perché sono cambiato io. Una volta su frasi come queste, su negazioni della realtà così smaccate, m'indignavo. A volte anche molto.
Adesso ci rido.
Sarà mica che sto invecchiando?

Vedi, anche tralasciando il fatto che Grillo in Sardegna non ha ritenuto di concedere il simbolo per via delle spaccature interne (alle politiche dell'anno scorso il simbolo c'era, eccome, e se ricordo bene il M5S è stato il primo partito in quella regione), e che di commenti della base grillina nei vari forum/pagine ne ho letti a vagonate, e tutti quanti testimoniano di quanto la spaccatura su questo argomento (nella base) sia profonda, la cosa che probabilmente non stai tenendo in considerazione è che io la diretta streaming dell'espulsione L'HO SEGUITA.
E mentre la seguivo con le orecchie, andando a guardare solo quando si sentivano scoppiare le bombe o si sentiva qualcuno urlare, stavo per l'appunto scrivendo un intervento per LC dove dicevo anche questo.
Lo trovi qui, pubblicato verso l'una.

Io SPERO per te che tu, invece, non l'abbia seguita.
Che tu stia solo cercando di mettere una pezza di propaganda a una realtà sgradevole parlando di cose che non sai. O che sai ma che vuoi coprire.
Perché se tu quella diretta l'hai seguita come me, e COMUNQUE hai la cecità di dire che il M5S "in realtà non è mai stato più unito", personalmente credo che ci siano enormi problemi nella tua capacità di percepire le cose. O anche solo di ascoltarle. O di sentirsele addirittura urlare nelle orecchie anche se non vuoi sentirle.

Poi chissà.
Io verso l'una mi sono rotto i coglioni di ascoltare quella orribile e studiata gogna mediatica assemblea e ho fatto altro.
Magari mezzora dopo stavano tutti lì a mettersi la lingua in bocca e darsi grandi pacche sulle spalle.
Ma visti i presupposti, e gli esiti, ho parecchia difficoltà a crederlo.





Citazione:
sono talmente mr. "credere obbedire propagandare" che qui, su tutto LC, i miei commenti su Beppe Grillo e il Movimento 5 stelle si contano sulle dita di una mano. puoi verificare facilmente.
mi sono sempre affacciato in punta di piedi anche sulle discussioni specifiche e credo che te lo possano confermare un po' tutti.
mi sono sempre affacciato in punta di piedi anche sulle discussioni specifiche e credo che te lo possano confermare un po' tutti.
...
Massimo mi ha proposto un articolo sul M5S e siccome sono un propagandista incallito...ho declinato l'offerta! ma guarda un po' che fesso di influencer!

Ma io parlavo di QUALITA' dell'intervento, non di QUANTITA' di interventi.
Non ho detto che "6 un troll pakato da Kasaleggio".
Non lo penso.

Inclinare il piano non serve a niente. Tu non sei un influencer, e questo è palese. Lo si capisce bene anche dal fatto che non hai nominato il PD nemmeno una volta, e che ti sei sforzato comunque di entrare NEL MERITO dell'articolo con argomenti e non con suggestioni - cosa che un influencer non farebbe.
Io ho detto una cosa diversa.
Di nuovo, mi rincresce per quell'"obbedisce". Ma non ci sono dubbi che quello sia un intervento scritto da una persona che "crede" e "propaganda".



Citazione:
i partiti assoldano "gli spartani del ueb", vedi Frattocchie 2.0 li pagano coi nostri soldi e noi poi saremmo gli influencers di Casaleggio, che non ci paga nessuno e operiamo spontaneamente senza alcun contatto con chicchessia dello staff.
non esiste alcun coordinamento, ma voi abituati a parametrare il mondo con le dinamiche della partitocrazia non riuscite a concepirle queste cose.


Certo, certo.
Queste cose le abbiamo solo noi che siamo abituati a "parametrare il mondo con le dinamiche della partitocrazia ".
Nessun contatto e soprattutto nessun coordinamento.
Chiedi pure informazioni a Marcello De Vito.

Quando l'anno scorso Ignazio Marino lanciò l'idea di affidare al M5S un assessorato, proponendo una collaborazione simile a quella fatta in Sicilia, Marcello de Vito ebbe la sciaugurata idea di proporre la cosa in una consultazione pubblica fra gli elettori del MoVimento a Roma.
Uno vale uno, no? E per le questioni comunali, tocca fare un referendum fra i votanti che in quel comune ci vivono.

Gli attivisti sono d'accordo.
Ma subito interviene Grillo: ""Il Movimento 5 Stelle non fa alleanze" e aggiunge "l'unica base dati certificata con potere deliberativo è quella nazionale".

(Cioè, giusto per ribadire, quella che pratica la sua "democrazia diretta" sui server di Casaleggio usando per conteggiare i voti un programma di proprietà di Casaleggio in un processo elettorale sorvegliato solo ed esclusivamente da Casaleggio ma di cui Casaleggio garantisce che funziona bene)




Citazione:

ho declinato perché ho altro da fare SUL TERRITORIO e NON HO TEMPO.
pensa te che razza di adepti di Goebbels siamo noialtri del M5S.

Qui c'è un passaggio dal particolare all'universale che è del tutto ingiustificato.
Come figura retorica è molto bella, ci mancherebbe, ma tu NON sei rappresentativo dell'universo del M5S.
Anche perché non ho avuto l'impressione di nove milioni di sostenitori del M5S che hanno "altro da fare sul territorio e non hanno tempo" per la propaganda.
Però credo tu sia rappresentativo del sottoinsieme dei grillini.
Che è un sottoinsieme dell'universo dei sostenutori del M5S caratterizzato da un SISTEMATICO approccio al problema politico particolarmente... ehm... polarizzato.
Che è un altro modo per dire farlocco.

Non sono in discussione né la tua buona fede, né il fatto che tu possa essere una persona perbene, e neppure il tuo impegno.
Il problema del grillino è l'approccio per cui quello che dice o fa Grillo e quello che dice o fa il M5S è COMUNQUE e SEMPRE esente da critiche.
E se la realtà dice una cosa diversa, cioè che è stato commesso un errore, per VOI l'errore non è di Grillo o del M5S.
Per VOI l'errore lo fa la realtà.


Vedi, io non ho paura di Beppe Grillo. E neppure del M5S.
Quelle sono sciocchezze.
Io ho paura dei grillini.
Io ho paura DI VOI
.





Citazione:
quanto al resto, ti sfido con una scommessa.
i dimissionari resteranno tutti al loro posto, col culo al caldo su una succulenta poltrona a 15.000 mensili.
e se non ti fosse ancora chiaro, dato che credi ancora a babbo natale e la befana, ti preciso che i signorini hanno fatto di tutto perché si arrivasse a questa espulsione in QUESTO MOMENTO per un motivo preciso: fino a pochi giorni fa non c'era certezza che la legislatura continuasse.
ora che sono quasi sicuri di arrivare al 2018 (anche se poi non sarà così!) si sono fatti avanti.
proponi tu la posta, ma ti avverto, per correttezza devo dirti che le mie fonti sono molto, molto bene informate e NON SONO DENTRO AL M5S.


Nel senso che basta che se ne dimetta UNO perché tu perda?
Mi dispiace di non poter accettare, ma non credo che sarei in grado di riscuotere o pagare la vincita.
La mia permanenza in questo sito è destinata a essere molto breve.
Facciamo che l'accetto. Se vinco io va bene così; se invece vinci tu ti giro la mia vincita (sempre per scommessa) di una serie di dizionari che amensa avrebbe dovuto pagarmi.
Visto che non la riscuoterai direi che le condizioni sono eque.




-----------------------------------------------




In ogni caso dovresti riflettere sulla natura di questa scommessa.
Io CI SPERO che loro restino in Senato. Almeno Orellana, che è quello che stimo di più. Preferisco avere in Senato uno come lui, che è uno che lavora, piuttosto che tutta un'altra serie di vagabondi sia dentro che fuori il M5S.

Però anche tu DOVRESTI SPERARE che tutti quanti loro ci restino.
Fino a questo momento la narrazione grillina è stata che tutti quelli che sbattevano la porta, o che venivano cacciati via, lo facevano per i soldi.
Sotto a questa comoda coperta sono stati nascosti tutti i malumori e tutti i dissensi.

Ma se uno di questi esce, uno qualunque di loro, allora il giochino finisce.
Finora di tutti gli espulsi si è detto che "lo stipendio dimezzato, e la rinuncia ai soldi" eccetera.
Lo fai anche tu.
Nessuno ha mai detto altro di significativo, e tutte le argomentazioni si sono sempre ridotte a questa.

Ma se uno di questi esce e ai soldi CI RINUNCIA, poi che gli dici?
Se un Orellana si dimette da senatore e poi inizia a girare per i talkshow a dire come funziona REALMENTE il M5S, in che modo controbatti alle sue affermazioni?
Prima c'era sempre l'argomentazione del "lo fa per tenersi i soldi". Ma dopo, e proprio all'interno dell'elettorato grillino, la sua posizione DIVENTA FORTISSIMA. E diventa fortissima proprio perché ai soldi ci ha rinunciato

Guarda che fra poco ci sono le Europeee.
Non ci sono dubbi sul fatto che verrebbe invitato OVUNQUE.
Un po' per la reale curiosità di ascoltare l'opinione di un ex parlamentare del M5S che FINALMENTE ha libertà di dire tutto quello che pensa.
Un po', e secondo me molto di più, perché la metà delle televisioni appartengono a un AVVERSARIO POLITICO del M5S.

Tu dici che il problema sono i soldi?
Bene. Berlusconi ha pagato - sembra - molto più di un milione di euro a De Gregorio - e non solo a lui - perché abbattessero il governo Prodi e cambiassero casacca.
Scilipuoti, Razzi... ti ricordi?

Se fosse nell'interesse di Berlusconi fermare il M5S, perché non pagare almeno un milione (cioè più del doppio di quanto il dimissionario prenderebbe da qui a fine mandato a stipendio pieno, e una piccola frazione del costo per FI della propaganda elettorale) a uno qualunque degli espulsi o dei dimissionari?

Fatto questo il M5S avrebbe un tracollo elettorale pesante.
Berlusconi se lo fa girare per tutti i talkshow, che tanto almeno la metà sono i suoi, a spalare fango sul MoVimento.
Avrebbe anche gioco facile a farlo (tranne forse per Campanella).
In primo luogo perché gli basta dire quello che è successo realmente, senza neppure arricchire la sua versione, per dare al M5S l'etichetta di movimento fascista che reprime ogni forma di libertà di pensiero al suo interno.
In secondo luogo perché poi ogni altro "Cittadino" del M5S mandato a fargli il contraddittorio sarebbe LUI in una posizione di svantaggio: perché a quel punto sarebbero i vari Di Battista, Di Maio, Nuti, Scibilia ecc. a essere gli esponenti della KA$TA, cioè quelli che uno stipendio da parlamentare bene o male lo prendono - a controbattere alle affermazioni di chi allo stipendio da parlamentare ci ha volontariamente rinunciato.

VOI vivete in un universo immaginario composto solo dal M5S e dai suoi nemici naturali del PD.
Però questa commedia ha anche altri attori.
E se Berlusconi non lo farà, se tutto sommato riterrà che spendere quel milione sia un investimento inutile, sarà solo perché ritiene che il M5S gli stia tenendo bordone.
Che i continui attacchi di Grillo del del MoVimento al PD, e sempre e solo al PD, facciano bene il suo gioco.
Che anche per lui è quello di indebolire il PD.
Che incredibile coincidenza, no?



E quindi, di che "scommessa" staremmo parlando?
Per me che gente come Orellana resti in Senato è un piacere. Per te è una condizione necessaria di vittoria.
O almeno della non-certezza della sconfitta.
Ho visto scommesse molto più interessanti di questa.

Pispax
Inviato: 3/3/2014 0:42  Aggiornato: 3/3/2014 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Redazione

Citazione:
Ringrazio Davlak per non aver reagito, ma la tua provocazione rimane. Ti avviso che è destinata a restare l'ultima. Sei già stato espulso una volta, e non sarai più riammesso in ogni caso.


Il sito è il tuo.
Puoi fare quello che ritieni più opportuno, senza neppure dover prenderti la briga di spiegare perché le regole a volte valgano e a volte no.
Se la questione ti interessa trovi maggiori dettagli sulla "provocazione" nella mia risposta a Davlak.

Detto questo, e per evitare polemiche come quelle di cui stiamo discutendo, annuncio fin da subito che in caso di espulsione non ho intenzione di dimettermi e passerò al Gruppo Misto.

^^

Pispax
Inviato: 3/3/2014 0:43  Aggiornato: 3/3/2014 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
vuotorosso


Citazione:
Andiamo a vedere di quale cambiamento stiamo parlando.
Nella foto che hai postato due volte, per cui é lecito supporre che tu non solo sappia cosa c'è scritto ma l'abbia anche capito, la critica posta é che non é vero che ogni parlamentare del m5s possa votare liberamente in parlamento. Nient'altro ad esclusione dello sberleffo in calce.
Sono sicuro che questo ti sia ben chiaro, l'hai anche riportato piú avanti nello stesso post che quello é un obbligo definito dal codice di comportamento.

Dunque abbiamo:
2011 - ognuno vota come gli pare
2014 (in realtá prima) - si decide che si voterá prima internamente con delibera di maggioranza per definire come si voterá in parlamento, in modo compatto a livello di schieramento.


Ma qui non si sta parlando di VOTAZIONI.
Si sta parlando de "La libertà di ogni candidato di potersi esprimere liberamente in Parlamento senza chiedere il permesso a nessun capo bastone sarà la sua vera forza.

NESSUNO ha potuto contestare agli espulsi di non aver votato secondo quanto stabilito dalla maggioranza del partito.
La disciplina parlamentare del M5S - che non è dissimile da quella degli altri partiti - è stata pienamente rispettata.
Capisco che a te faccia comodo restringere il concetto di "La libertà di ogni candidato di potersi esprimere liberamente in Parlamento senza chiedere il permesso a nessun capo bastone" alla sola libertà di voto.
Ma la libertà di espressione è molto più di così.

Per esempio è libertà di espressione in Parlamento quella di RISPETTARE il vincolo del Codice di Comportamento (primi due punti) cercando di accordarsi con parlamentari di altri partiti per ottenere i famosi "punti condivisi" da poter votare. Non mi risulta che il M5S abbia la maggioranza, e il CdC impone il dovere di " operare per la massima attuazione del Programma del M5S attraverso proposte di legge e in ogni altra modalità possibile in virtù del loro ruolo".
Senza per questo fare alleanze o apparentamenti, e soprattutto senza dover essere obbligatoriamente accusati di "inciucio".

Un altro modo per cui esiste nella realtà la "libertà di ogni candidato di potersi esprimere liberamente in Parlamento " è quello di poter PARLARE, o anche PENSARE, in modo diverso dalla maggioranza.




Citazione:
Tra il 2011 e il 2014 spunta suddetto codice di comportamento.
La libertá di opinione é rimasta perfettamente integra, ed é all'interno dell'assemblea.
Ogni singolo esprime il proprio parere su come votare sapendo che se la sua linea passerá tutti gli altri vi si allineeranno. E vicersa.

Certo.
Davvero un'ottima descrizione del concetto di "dittatura della maggioranza".
Perché nel M5S c'è la democrazia diretta, e quindi la cosa più essenziale da fare è quella di nascondere ai propri elettori il fatto che su un argomento possano esserci posizioni diverse, ognuna delle quali opportunamente spiegata.

Gajardo, aò.




--------------------------------------------------------------------



Ultime due cose.
Citazione:
Articolo 2, Commaa 4 del regolamento depositato in senato


Che è quello che dice che "Il gruppo non si assocerà con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su proposte di legge, decisioni o provvedimenti condivisi."
Vedo che la tua versione dei motivi per cui i quattro dissidenti sono stati espulsi è NUOVAMENTE cambiata.

Non mi risulta, peraltro, che loro si siano "associati con altri partiti coalizioni o gruppi".
Sai, se lo avessero fatto si sarebbe notato. Quello è un percorso UFFICIALE, sai com'è.
Se lo avessero fatto, tanto per esser chiari, la loro espulsione dal gruppo sarebbe stata pienamente giustificata in qualsiasi partito, non solo nel M5S.

Così come non risulta che abbiano VOTATO insieme a altri gruppi partiti o coalizioni.

Non sei in grado di spiegare quale punto del Codice di Comportamento costoro abbiano violato semplicemente perché non hanno violato nessun punto del Codice di Comportamento.
Son stati cacciati solo ed eclusivamente perché... già: perché?
Il fatto che la stragrande maggioranza delle accuse contro di loro sia legata alle critiche che facevano, lascia supporre che siano stati cacciati via perché criticavano.

Il problema è tutto qui. Personalmente trovo imbarazzante il modo in cui voi grillini avete deciso di umiliare la vostra intelligenza, negandolo.




Citazione:
L'avevamo giá detto: urge un topic per capirci su cosa intendiamo con democrazia.

Buffo notare che non chiedi di aprire un topic per capire COS'E' la democrazia, e nemmeno per capire COME FUNZIONA la democrazia.
Non che tu faccia male, eh. Tutto quanta la discussione si ridurrebbe a un "democrazia significa "potere al popolo" ma oggi il popolo non ha potere quindi la DEMMMOCRAZIA non esiste (e lo SHHHTAAAATO è il Male)".

In effetti sarebbe piuttosto stupido aprire topic su argomenti complicati (questo lo è) scambiandosi opinioni buttate là fra persone che non conoscono il problema neppure per sentito dire.

In ogni caso, se questa cosa ti interessasse davvero, esistono sempre i libri.
Ce ne sono anche online, ma i più li devi comprare. In Italia abbiamo i due maggiori esperti mondiali dell'argomento, Sartori e Bobbio, quindi li trovi anche in italiano.
Però puoi iniziare tranquillamente con quello di Toqueville ("la democrazia in America") consigliato da Gomez. E' vecchio di oltre due secoli, ma i problemi di fondo sono sempre quelli.
Lo trovi facile su internet.


Personalmente comunque ti sconsiglio dal farlo.
Perché se cerchi SERIAMENTE di approfondire il problema, poi è inevitabile che tu inizi a guardare alla "democrazia diretta" nella versione proposta da Grillo, e in genere anche a come funziona tutto il M5S, con la stessa nota di profondo disgusto con cui li guardo io.
Meglio soprassedere, dammi retta.

vuotorosso
Inviato: 3/3/2014 1:32  Aggiornato: 3/3/2014 1:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Mah si, soprassediamo

Però vorrei sapere come puoi rispondere ad un quesito tipo :

In parlamento viene votata una legge
X voti contro
X+1 voti a favore

la legge passa o no?

O una mozione
o una qualunque altra proposta

La democrazia si ferma al chiedere a tutti il parere, ma l' attuazione è sempre a maggioranza, relativa o assoluta che sia

Si può anche immaginare che all'interno di un partito vengano fatte delle primarie per decidere chi tra due o tre candidati dovrà essere il prossimo segretario: ottenuti i voti, come si determina il designato?
Sono curioso di sentire quale metodo non a maggioranza, nè assoluta nè relativa, venga usato per evitare la predetta dittatura.
Illuminami

Pispax
Inviato: 3/3/2014 2:02  Aggiornato: 3/3/2014 2:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
La democrazia si ferma al chiedere a tutti il parere, ma l' attuazione è sempre a maggioranza, relativa o assoluta che sia

Si può anche immaginare che all'interno di un partito vengano fatte delle primarie per decidere chi tra due o tre candidati dovrà essere il prossimo segretario: ottenuti i voti, come si determina il designato?
Sono curioso di sentire quale metodo non a maggioranza, nè assoluta nè relativa, venga usato per evitare la predetta dittatura.


La parte più complicata del gioco della democrazia sta nell'evitare il più possibile che da un "la maggioranza vince" si passi alla DITTATURA della maggioranza.

Che tu ci creda o no, sono due cose parecchio diverse.


Non approfondisco oltre.
le mie doti di sintesi sono inesistenti, su questa roba sono state scritte molte migliaia di pagine e l'ora è tarda.
Invece di una pessima sintesi mediata da me, sono sicuro che non avrai difficoltà a informarti sui pensatori davvero originali.

Toqueville è sul serio un buon inizio.
Ma anche J.S. Mills - che propone soluzioni e definizioni estremamente diverse - può essere molto utile come SECONDO libro. Siamo più o meno nello stesso periodo storico, cioè agli albori della democrazia.


Ti ho già avvertito in ogni caso dei rischi che corri.
Poi non prendertela con me.

LoneWolf58
Inviato: 3/3/2014 6:50  Aggiornato: 3/3/2014 7:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Che strano... scopro ora che sono i grillini a far paura...
Certo che a rifletterci sopra non è tanto sbagliato, magari lo sbaglio sta nel "perché"?
Da Yanukovich a Grillo
...
Ebbene se vale in principio affermato dall'Occidente in Ucraina, e cioè che anche un regime democraticamente eletto può essere legittimamente rovesciato con la violenza, non si vede perchè non possa essere applicato anche in Italia. Anzi a maggior ragione in Italia in cui da cinquant'anni almeno non esiste più una democrazia ma una partitocrazia, dove cioè i partiti, scavalcando completamente il ruolo loro affidato dalla Costituzione (art.49), hanno arbitrariamente e illegalmente occupato tutto l'occupabile, dalle Istituzioni (Presidenza della Repubblica, Parlamento, consigli regionali, provinciali, comunali, comitati di zona), il parastato, la Rai e anche ampi settori del privato spingendosi giù giù fino ai Consigli di circolo didattico, che sono associazioni di genitori all'interno degli istituti scolastici.
...
Solo il Movimento 5 Stelle avrebbe potuto tentare un'avventura del genere. Ma Grillo ha scelto, responsabilmente, la via di una rivoluzione pacifica, ma pur sempre antisistema. Lo disse chiaramente fin dall'inizio, l'8 settembre del 2007, al primo V-day di Bologna, cui partecipai anch'io, Gabanelli, la Guzzanti, Travaglio: «Noi viviamo in una partitocrazia, non in una democrazia». E lo ha ribadito fino alla nausea e ancora pochi giorni fa nello 'streaming' con Renzi: «Io non posso essere democratico con te» (sottinteso: perchè tu rappresenti un regime antidemocratico). Ecco perchè non si può essere 'aperturisti' come i quattro senatori che sono stati espulsi. Sarebbe come se, durante il regime mussoliniano, un gruppo di antifascisti avesse cercato un accordo con i fascisti. Con i fascisti, per restare a questa metafora, non si tratta.
...
Massimo Fini

Il Fatto Quotidiano, 1 marzo 2014

Se viene a mancare il M5S che strada seguirà il dissenso?

Per quanto riguarda le espulsioni mi piacerebbe seguire gli sviluppi anche di questa vicenda:
Procedura di espulsione per la Senatrice Saggese (PD)
Conoscere le motivazioni, vedere chi decide e che esito avrà...
(edit: voglio proprio vedere se con tutto il risalto che sta avendo la vicenda sono così autolesionisti da espellerla)

Infine è bello notare che si può dare del troll a qualcuno... una volta "scritto", l'importante è non "pensarlo".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vuotorosso
Inviato: 3/3/2014 9:23  Aggiornato: 3/3/2014 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax, ti ringrazio per le indicazioni sugli scritti e stai tranquillo, non me la prenderó con te: per quanto ti possa sembrare cosí, non sono un crociato in guerra santa, se tu, o chiunque altro, mi riuscissi a convincere del fatto che stia sbagliando potrei tranquillamente cambiare idea, praticamente su qualunque argomento. Ma le tue argomentazioni devono essere convincenti e applicabili.

Detto questo prendo contestualmente atto che non hai negato che tra X e X+1 vinca X+1, almeno nei casi proposti che sono molto concreti e attuali. Poi ci potranno essere trattati di 200 anni che spiegano come e perché io sia in errore, sta di fatto che nella cronaca io riscontro spesso, se non sempre, problemi di maggioranza dittatoriale.

Ad esempio la TAV, ti pare democratica? O il risultato di una dittatura di maggioranza?
Il raggiungimento di quorum nei referendum ti pare democratico? Soprattutto se paragonato alla mancanza dello stesso nelle politiche?

Leggeró quello che mi hai indicato, ma tu spiegami solo perché i casi sopra non sono, se la pensi cosí, dittature di maggioranza. Se ti va ovviamente.
Magari indicandomi quali sono gli strumenti utilizzati per evitarla, senza spiegazioni, poi me le cerco da me, grazie.

invisibile
Inviato: 3/3/2014 9:40  Aggiornato: 3/3/2014 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Pispax

Citazione:
Vedi, io non ho paura di Beppe Grillo. E neppure del M5S.
Quelle sono sciocchezze.
Io ho paura dei grillini.
Io ho paura DI VOI.

Ok, lo abbiamo capito.
Hai paura dei grilli.

Ora una domanda (una curiosità).
Tra i partiti e movimenti, sono gli unici che ti fanno tanta paura?

Per esempio, non ti fa paura un partito che dichiara ripetutamente "mai con berlusconi" (mai è una parola che non ha bisogno di chiarimenti spero) e poi fa 2 (due) governi con berlusconi?

Dire "non potevano fare altrimenti" non è ammesso, perché "mai" vuol dire "mai".

Oppure un partito che dichiara di volere le preferenze nella legge elettorale e poi ne presenta una senza.

Solo due esempi eh?

Non ti fanno tanta ma tanta paura anche questi?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
perspicace
Inviato: 3/3/2014 10:40  Aggiornato: 3/3/2014 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
M5S: nuova emergenza, ora dovranno espellere Taverna e Di Maio

Ormai nell’epica narrativa del M5s si è visto di tutto, anche se solo ora si inizia a toccare il fondo, andando oltre la mera presa in giro, per dirigersi con passo convinto verso il “Ruby nipote di Mubarak”.

Ma cari follower devoti al verbo dell’ortodossia grillina, se dite (ammesso e non concesso) che questi parlamentari espulsi non ridavano i soldi, dovete anche spiegarci:

1) Perché lo dite alla “ggente” solo ora e li avete coperti e tollerati tutto questo tempo (sareste complici e omertosi nel caso).

2) Se di conseguenza la trasparenza in rete ed il controllo dal basso siano delle emerite puttanate di marketing in realtà non funzionanti.

3) Perché avete permesso che nella diaria ci sia un voce, piuttosto cospicua per molti parlamentari, anche talebani, priva di giustificativi e denominata “altro“.

4) Come mai non li avete espulsi prima portando comunque prove reali e non del fango sparato sul mucchio degli espulsi.

5) Come mai la Taverna, con il paese che cola a picco, si è mangiata tra bar e ristoranti in un mese 1500 euro di soldi pubblici, corrispondente allo stipendio di un un’insegnante.

6) Come mai la maggior parte dei parlamentari, non solo tra i dissidenti, si porta a casa tra indennità base e rimborsi quasi 6000 euro/mese netti (vedi Di Maio)

E smettetela con la storia che la vita a Roma costa cara. Lo è anche a Milano e a Bologna, per alcune cose di più, per altre meno. E poi un operaio romano non guadagna più di un milanese.

P.s: Io da oltre tre anni, per mia personale scelta e prima che fosse regola nel M5s, mi riduco lo stipendio del 70% (2700 euro netti più poche centinaia di euro di rimborsi, di cui la maggior parte pasti, solo negli orari di lavoro e presso la mensa dei dipendenti regionali). Eppure ogni mese giro da est ad ovest, per espletare il mio mandato in una delle regioni più grandi del paese. E i soldi mi bastano senza problemi pur pagando affitto etc etc come tutte le persone normali.

Aspettiamo dunque, oltre alla votazione per l’espulsione tenutasi sul server di Casaleggio, dei senatori che avevano criticato Casaleggio stesso, anche l’espulsione di tutti i parlamentari spendaccioni. Però, per favore, ci dite prima chi sono?

Ad un anno dalle elezione siamo passati dal motto “l’onestà andrà di moda” al più adeguato “l’espulsione andrà di moda”.

P.s1: Il giochino del “ma loro fanno peggio” non funzionava più già alla scuole superiori ed è inoltre inadeguato per un movimento che ha sempre rivendicato di essere oltre il livello dei partiti.


Fonte ilFattoQuotidiano


- - - - - - - - -

Aaah la trasparenza!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
invisibile
Inviato: 3/3/2014 11:01  Aggiornato: 3/3/2014 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
perspicace

Ma proprio Favia sei andato a pescare?

La risposta di Di Maio:

FAVIA CHI?
(la risposta al fango dei "piccoli Fiorito")

Oltre ad essere Deputato. Dal 20 marzo 2013 sono anche Vice Presidente della Camera. Ricopro una carica istituzionale che mi darebbe diritto a:

- 6.500 euro di spese di rappresentanza
- 2000 euro di indennità aggiuntiva di carica
- un'auto blu
- accesso ai voli di stato
- un cellulare di servizio (gratuito)
- un telepass (illimitato)

TUTTI PRIVILEGI CHE NON HO MAI TOCCATO.
Ovvero, per gestire gli impegni istituzionali (visite ambasciate, partecipazione a tavoli internazionali, etc) utilizzo lo stipendio che mi viene erogato da "Deputato semplice", che anche io come tutti i miei colleghi M5S mi taglio. Quindi rinuncio anche a:

- metà dell'indennità da Deputato (che restituisco sul fondo per le piccole e medie imprese in difficoltà)
- il trattamento di fine rapporto (la cosiddetta buonuscita/liquidazione)
- tutti i rimborsi spese che non spendo e quindi non rendiconto ai cittadini (anche questi finiscono sul fondo per le piccole e medie imprese)

INSOMMA. Se ci sono dei mesi in cui i miei rimborsi sembrano alti, vorrei ricordare che io li utilizzo anche per gli impegni istituzionali legati alla mia carica di vice presidente. Ma voi potete sempre monitorarli sul sito.

QUESTO SIGNIFICA CHE pur ricoprendo due incarichi, LUIGI DI MAIO COSTA comunque un terzo in meno di qualsiasi deputato senza incarichi (di altro partito). E due terzi in meno di un suo omologo.

DETTO QUESTO. Lasciatemi anche dire che non accetto lezioni da uno come FAVIA (rosicone, consigliere regionale espulso dal M5S) che spendeva i soldi pubblici del gruppo regionale Emilia Romagna per pagare trasmissioni tv locali al fine di farsi intervistare. E che, a causa delle "spese pazze" fatte, il suo ex gruppo consiliare è stato rinviato a giudizio e c'è un processo in corso. Tra le tante spese: 9000 euro di "cene istituzionali" fattesi rimborsare dal gruppo.

Potrei continuare all'infinito per farvi capire da che pulpito viene la predica.

Da FAVIA inoltre stiamo ancora aspettando le dimissioni da consigliere regionale che annunciò un anno fa, dopo essersi candidato con Ingroia (evidentemente dopo il pessimo risultato elettorale, si è tenuto la poltrona?).

Dispiace anche che certo fango di questi "piccoli Fiorito" parta (a mezzo blog) da uno dei pochi giornali ancora autorevoli in questo Paese, Il Fatto Quotidiano.


Poi almeno 2 conticini andrebbero prima fatti no?
Se sei sempre in giro e mangi sempre fuori, non li spendi 40/50€ al giorno per mangiare decentemente?
Io quando sono in giro per lavoro faccio fatica a starci dentro (almeno un pasto caldo al giorno è necessario).

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 3/3/2014 11:07  Aggiornato: 3/3/2014 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Già la gioventù è rincoglionita... non ci sono più le mezze stagioni... e via di questo passo.


Sei tu che hai parlato di sogni, cioè di cose irreali. Quindi se parli di cose irreali e utopiche, ti dico quali.

Di passaggio, ricorda che la saggezza popolare è quella che fotografa la realtà nella sua pazzia. Non l'ho inventata io, né io la propongo come cosa politica.

Quindi non è che accostando le riforme del Potere a una tua provocazione a cui io ho risposto, stai argomentando a qualcosa che ho sostenuto io; stai rispondendo a un gioco dialettico che hai messo in piedi Te.

Citazione:
Credo sia quello che stia tentando di fare il M5S... ci riuscira?... sara meglio di quelli che ci sono ora?... Io spero di si, al massimo avrò sostituito una classe politica con un'altra.


Non esiste solo il calcio, grande fratello in Tv e le veline puttane a distrarre la massa, esiste anche la politica di distrazione di massa, e non se l'asciuga nessuno con un "intanto abbiamo tentato" ... perché "intanto" si perdono le possibilità.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
perspicace
Inviato: 3/3/2014 11:08  Aggiornato: 3/3/2014 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Quindi dici che solo la Taverna deve essere espulsa?

Mi va bene, ma sempre solo dopo una votazione fatta sui server di Casaleggio altrimenti no.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Matkshonov
Inviato: 3/3/2014 11:10  Aggiornato: 3/3/2014 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Scusa Massimo, ma non capisco cosa c'è di non chiaro nel primo intervento di davlak.
Ho perso parecchie ore nel leggere i moltissimi interventi, e se errore c'è stato forse per l'ingenuità nel scegliere i tempi, non certo nei metodi e nelle motivazioni.
Invece trovo gravissimo e scandaloso questo su Marianna Madia.....
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-madia-ministro-vergogna/
O l'articolo è una bufala, oppure non si è dato il giusto risalto.

Dal canto mio dopo 20 anni di non voto ritornerò alle urne, sbaglierò di nuovo? Forse.
Di certo non saranno questi argomenti a farmi cambiare idea.

PS: scusa il terribile ritardo, ma felice che tu sia tornato in italia.

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
invisibile
Inviato: 3/3/2014 11:16  Aggiornato: 3/3/2014 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
perspicace

Quindi dici che solo la Taverna deve essere espulsa?

Mi va bene, ma sempre solo dopo una votazione fatta sui server di Casaleggio altrimenti no.

Immagino sia per me...

Ma le addizioni no?
Se mangi sempre fuori, stando attendo e permettendoti un solo pasto caldo al giorno (la pizza non è un pasto), quanto spendi?
Io quello. Stando attento.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 3/3/2014 11:26  Aggiornato: 3/3/2014 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Perspicace

Ecco come ha risposto la Taverna

Ottobre è stato il mio primo mese da capogruppo. Ho lavorato 7 gg su 7 anche 16 ore al giorno. Ho visto la mia famiglia con il contagocce. Ho restituito ad oggi più di 40.000 euro. In quei 1.500 euro ci sono anche i pasti del mio collaboratore che ho costretto a fare orari indecenti. Da cosa mi devo difendere? Dalla menzogna? Dall'inganno?

50 euro al giorno...


L'ho letto dopo aver scritto i post di prima.
La mia esperienza (e io sto attento essendo povero) è che hanno mangiato più panini di quanto una alimentazione normale richiederebbe.
Forse è anche per questo che è sempre così incazzata.
La mancanza di elementi base nella nutrizione può provocare anche rabbia.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 3/3/2014 11:27  Aggiornato: 3/3/2014 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Vedi, io non ho paura di Beppe Grillo. E neppure del M5S.
Quelle sono sciocchezze.
Io ho paura dei grillini.
Io ho paura DI VOI.


A seconda di dove l'angolo diviene più stretto, sposti il discorso e, con ciò, ti sposti dalla relatà.

Citazione:

Quale fase hanno superato invece i governi delle Lobbies, guerrafondai, collusi, firmatari di genocidi, mafiosi, corrotti, asserviti al potere bancario, anti opposizione, mistificatori della storia?



Si attendono contro-argomentazioni coerenti, per la domanda qui sopra - visto che è la gente che non ti fa paura che sostiene la politica di facciata e assoggettata alle lobbies.

Quindi ritornando al punto:

Citazione:
Citazione:
Vedi, io non ho paura di Beppe Grillo. E neppure del M5S.
Quelle sono sciocchezze.
Io ho paura dei grillini.
Io ho paura DI VOI.


... è probabile che tu non abbia capito che qui non si fa a chi ce l'ha più lungo, quindi io non avrei problemi a dire: "Ok seguo Pispax, perché mi sta mostrando una strada che conduce verso (ho detto verso) un mondo migliore" ...

.. finché tu, dopo simili e severissimi attacchi contro i grillini, non proponi la tua alternativa e non rispondi dei fascismi di Stato attuali, continuano a non rimanere validi e/o autorevoli i tuoi interventi.

Io invece, per stare al tuo gioco, ho paura della gente senza palle, e se temi che questo porti al fascismo quello vero, ben venga: - è sempre stata la mancanza di dignità e non la cattiva politica, a rendere antropologicamente fertile i terreni in questo senso

Sono sempre stati i fascisti veri, quelli che hanno lavato le camice nere con la candeggina e le hanno fatte diventare bianche a creare la repubblica più vergognosa, quella della DC ...

.. vedi, Pispax, se te OSI .. dopo mille discorsi politici chiusi nei ragionamenti circolari, a uscire dagli stessi e parli di psicologia di massa, allora ti prendi la responsabilità di cosa significhi la psicologia di massa. In questo caso la nostra: milioni di fantozzi privi di pretendere, ho detto PRETENDERE, legalità e dignità dalle autorità ...

.. milioni di persone hanno votato i collusi per garantirsi il loro orticello. Ecco perché, è bene ripeterlo, colluso non è un offesa e grullino sì: sono i collusi che hanno permesso di arrivare a questo e non i Grillini ...

... quello a cui devi rispondere, è sopra, se vuoi rendere seria una critica ai grillini, elettori e deputati. Altrimenti stai solo parlando di "partigiani" che ci stanno difendendo da una classe e politica (quella che autorizzi) di reali fascisti, sostenuta da un elettorato colluso, liberticida, parziale e a cui non fa specie sporcarsi le mani con dei guerrafondai.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 3/3/2014 11:44  Aggiornato: 3/3/2014 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 3/3/2014 11:07:46
...
Non esiste solo il calcio, grande fratello in Tv e le veline puttane a distrarre la massa, esiste anche la politica di distrazione di massa, e non se l'asciuga nessuno con un "intanto abbiamo tentato" ... perché "intanto" si perdono le possibilità.
Intanto abbiamo tentato "anche" col voto... se votando si precludono delle possibilità mi piacerebbe sapere quali?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 3/3/2014 12:25  Aggiornato: 3/3/2014 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Intanto abbiamo tentato "anche" col voto... se votando si precludono delle possibilità mi piacerebbe sapere quali?


Ti ho risposto nei Post sopra, Lupo. Ci sono argomenti che ho ben espresso, forse troppo coloriti, ma sui cui non hai fatto girare ben bene le tue rotelline, perché tu quando senti la parola "astensionismo", ti viene la psoriasi e non capisci più un cazzo

Oltre a quello che ho detto prima e in mille altri post che per te sono stati sempre "zona morta", si deve aggiungere che legittimare una sovrastruttura, sposta i giochi di Potere in maniera [rullo di tamburi] potente ... insieme al famoso Cetriolo del Grande Oriente ...

.. e questa non è una risposta univoca, prima che parti per la tangente, ma va relazionata agli argomenti di cui sopra.

Ma anche io ho una vita privata e non è che posso ogni volta riformulare le tesi di laurea

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 3/3/2014 12:38  Aggiornato: 3/3/2014 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 3/3/2014 12:25:25
Non serve la tesi... basta un bignamino e senza tanti fronzoli che così evitiamo equivoci.
Differenza tra un LoneWolf che vota ed uno che si astiene... ai fini del tentativo di cambiare il sistema in cosa incide (solo) il "non voto"?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Piero68
Inviato: 3/3/2014 13:09  Aggiornato: 3/3/2014 13:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Senza voler entrare in facile polemica con nessuno mi appello semplicemente al vecchio adagio popolare "Tra il dire ed il fare......."
I vecchi adagi come si sa, sono sempre perle di saggezza. Tutti sono capaci di parlare di Democrazia. Persino Berlusconi!!
Il problema è saperla mettere in pratica. Non mi pare che i 5 stelle in questo siano diversi da ogni altro partito. E' vero che ognuno degli attuali Parlamentari del movimento ha accettato una sorta di "contratto comportamentale" da tenere durante tutto il mandato. E pure vero però che già di per se questa cosa non ha nulla a che fare con la Democrazia. Perché ognuno vale uno e vale per quello che pensa e per quello che fa. Non vale per quello che impone un signore (anzi due!) che si crede(ono) al di sopra di tutti (Leggi Grillo e Casaleggio).
Questa NON E' Democrazia cari signori. Che vi piaccia o no. Questi erano i metodi di personaggi come Berlusconi. O per voler essere ancora più cattivi di personaggi come Hitler e Stalin.

Calvero
Inviato: 3/3/2014 13:42  Aggiornato: 3/3/2014 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Il problema è saperla mettere in pratica.


Il problema è che non esiste.
Punto.

Davlak, paga da bere, te che dici che è la scoperta dell'acqua calda

Citazione:
Questa NON E' Democrazia cari signori.


Il problema è che non esiste.
Cari signori.

Davlak, paga la cena, che cercano anche di approfondire razionalmente una favola

Citazione:
Che vi piaccia o no.


Come fa a piacere o non piacere una cosa che non esiste?

Orwell si sta facendo una sega nel suo loculo, bispensiero a manetta.

Citazione:
Questi erano i metodi di personaggi come Berlusconi.


Stessa roba

Citazione:
O per voler essere ancora più cattivi di personaggi come Hitler e Stalin.


La cattiveria è una cosa apprezzabile quando unita a una feroce disamina, ma anche a una certa sagacia e coerenza soprattutto.

Diciamo che dovevi dire .. "a voler essere ancor più illusionisti" ci stava meglio.

Questi signori, tornano liberi cittadini e liberi di farsi o allinearsi al partito che più gli piace. Nessuno gli ha sparato un colpo alla nuca e nessuno è finito in un Gulag ... nessuno è stato proposto per la Siberia, e nessuno è stato mandato democraticamente a Guantanamo; anzi, sono tornati al mestiere più onorabile, quello di cittadini. Non a testa alta, ma se la sono cercata, essendo comunque disonesti e traditori di una promessa.

Qualche altra iperbole per gli appassionati del gioco dell'oca?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
invisibile
Inviato: 3/3/2014 13:55  Aggiornato: 3/3/2014 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Piero68

Citazione:
Senza voler entrare in facile polemica con nessuno...

...Questi erano i metodi di personaggi come Berlusconi. O per voler essere ancora più cattivi di personaggi come Hitler e Stalin.


E per non fare polemica, le solide argomentazioni sono...

Citazione:
Non mi pare...


Una tua impressione, e...

Citazione:
Non vale per quello che impone un signore (anzi due!) che si crede(ono) al di sopra di tutti (Leggi Grillo e Casaleggio).

Una tua opinione.

Alla faccia del non voler polemizzare.
Non oso pensare a quello che potresti scrivere se volessi polemizzare...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
vuotorosso
Inviato: 3/3/2014 14:19  Aggiornato: 3/3/2014 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Non oso pensare a quello che potresti scrivere se volessi polemizzare...


Tiro a indovinare ...

anakyn
Inviato: 3/3/2014 17:04  Aggiornato: 3/3/2014 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Il mio nome è Nino Galloni.


Abbiamo pensato alla stessa persona.
Non è un segretario politico, ma è una persona onesta, con le idee molto chiare, passione e ottima capacità comunicativa.
Non so se sia abbastanza per proporsi come leader, certamente come Ministro lo vedrei molto bene.

Anche per questo ho chiesto a Massimo, qualche settimana fa, di cogliere l'occasione d'incontro per costruire qualche forma di collaborazione con lui.
Secondo me su LC troverebbe terreno fertile, e come bacino d'utenza non mi sembra così male.

vuotorosso
Inviato: 3/3/2014 17:35  Aggiornato: 3/3/2014 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Citazione:
Autore: anakyn Inviato: 3/3/2014 17:04:23

Citazione:
Il mio nome è Nino Galloni.


Abbiamo pensato alla stessa persona.


Scusate, forse non ho espresso bene la domanda.
La questione era che un leader politico:
Un leader politico DEVE, ripeto DEVE, saper argomentare le proprie convinzioni e le proprie decisioni politiche anche in un contesto che non sia costruito a tavolino. Cioè che non sia il suo blog o la piazza. Deve poter scendere in campo avverso e combattere alla pari con l'avversario politico di turno, usando anche le armi che l'avversario gli propone. Quindi dev'essere competente, preparato, culturalmente e dialetticamente attrezzato. Sì: fare il politico, farlo BENE è un mestiere difficile, ma se ti poni come leader di un movimento che abbia pretese "rivoluzionarie" e di "cambiamento", devi essere un vero e proprio FENOMENO, altrimenti avanti un altro.

Io chiedevo un esempio del passato, non la proposta di qualcuno che ad oggi, pur avendone tutto il potenziale del mondo, non lo é.

Mi andrebbe bene anche Gesú Cristo, ma sarebbe "solo" un leader e non un leader politico.

Questo chiedevo, non un'altra scommessa.

Grazie

anakyn
Inviato: 3/3/2014 18:06  Aggiornato: 3/3/2014 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
Il mio problema, Vuotorosso, è che dal "basso" dei miei 30 anni ho sinora vissuto in un'epoca storica dove la sfera politica è stata depressa a tal punto da non permettermi di fare esperienza diretta di alcun politico di alto profilo.

Oddio, nell'ultimo decennio tanti politici di centro-sinistra sono riusciti a prendermi per il culo, tra gli altri Prodi e Veltroni, ma col senno di poi posso dire di averci "creduto" per essere stato troppo fesso, troppo ingenuo o troppo inesperto. E sicuramente troppo ignorante, cosa alla quale sto cercando di porre rimedio informandomi tramite fonti selezionate.

Di esempi del (recente) passato potrebbero essercene a decine come nessuno: qui il problema è che potrei parlarne solo per sentito dire o poco più, mentre a mio avviso per giudicare un politico bisogna averlo vissuto "in diretta".

Comunque potrei dirti un Roosevelt o un Kennedy (più Robert di John Fitzgerald) per gli USA, più che altro perchè entrambi credevano alla funzione sociale ed "espansiva" dello Stato in chiave economica.

In Italia, avrei grosse difficoltà... mi piacerebbe approfondire la figura di Berlinguer, ma forse rimarrei deluso.
Fra gli uomini di Stato più importanti per la crescita del nostro Paese nel dopoguerra c'è sicuramente Enrico Mattei, ma era un imprenditore, non un politico... ed è stato ammazzato.

Pispax
Inviato: 3/3/2014 18:10  Aggiornato: 3/3/2014 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
LoneWolf58

Citazione:
Se viene a mancare il M5S che strada seguirà il dissenso?

Dici che il M5S è solo un'invenzione dei Poteri Forti per incanalare il dissenso e la contestazione?

Potresti spiegare il perché?





Citazione:
Conoscere le motivazioni, vedere chi decide e che esito avrà...
(edit: voglio proprio vedere se con tutto il risalto che sta avendo la vicenda sono così autolesionisti da espellerla)

Grande esempio di polarizzazione di pensiero.
Premetto che non so niente della Saggese, ma in ogni caso il problema non sono le espulsioni.
Quando una persona viola uno statuto, o un regolamento, se lo fa in modo grave è del tutto legittimo espellerla.
Non è la prima volta che lo dico, anche in questo thread.

Anche nel caso dei quattro dissidenti, di fronte a una palese violazione del Codice di Comportamento l'espulsione sarebbe stata del tutto legittima.
Anzi, sarebbe stata DOVEROSA.
Però loro sono stati espulsi senza aver violato nessuna norma.
Lo scandalo nasce da qui.


Se vuoi puoi cimentarti anche tu nel giochetto del "trova l'articolo violato".
Chiaro che devi portare anche le prove della violazione. Perché, per fare un esempio, se io posto su FB una foto di un simbolo politico dicendo "ecco la prova che LoneWolf sta per fondare un nuovo movimento", ho alcune difficoltà a immaginare che qualcuno possa ritenerla una cosa seria.

vuotorosso
Inviato: 3/3/2014 18:36  Aggiornato: 3/3/2014 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
anakyn, stante la tua considerazione iniziale sul "vivere in diretta" RFK come leader politico - rifacendosi alla descrizione delle qualitá che dovrebbero avere - direi che mi sta bene, come figura dovremmo esserci.

Pispax
Inviato: 3/3/2014 18:42  Aggiornato: 3/3/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il paradosso di Beppe Grillo
vuotorosso

Citazione:
Pispax, ti ringrazio per le indicazioni sugli scritti e stai tranquillo, non me la prenderó con te: per quanto ti possa sembrare cosí, non sono un crociato in guerra santa, se tu, o chiunque altro, mi riuscisse a convincere del fatto che stia sbagliando posso tranquillamente cambiare idea, praticamente su qualunque argomento. Ma le tue argomentazioni devono essere convincenti e applicabili.


Di niente.
In ogni caso, immagino che tu lo abbia notato, io non sto cercando di convincerti su niente.
La mia argomentazione non è "il partito X è meglio del M5S".

Sto solo facendo - NEL MIO INTERESSE - un'opera di risveglio delle non-intelligenze" grilline.
Se smettono di essere non-intelligenze grilline, e iniziano a tornare normalissime intelligenze di normalissime persone che votano con convinzione il M5S, ma che comunque sono in grado di vedere i problemi ANCHE del M5S, cosa che per i grillini è del tutto impossibile, io sono soddisfatto.




Citazione:
Detto questo prendo contestualmente atto che non hai negato che tra X e X+1 vinca X+1, almeno nei casi proposti che sono molto concreti e attuali. Poi ci potranno essere trattati di 200 anni che spiegano come e perché io sia in errore, sta di fatto che nella cronaca io riscontro spesso, se non sempre, problemi di maggioranza dittatoriale.

Li "riscontri" solo perché non hai chiara la differenza fra "decisione della maggioranza" e "DITTATURA della maggioranza".
Per dire, i Cittadini del M5S che si riuniscono in assemblea per decidere la linea politica su una questione (sempre ammesso e non concesso che dall'alto la loro decisione non venga ribaltata, eh) prendono una legittima decisione a maggioranza. Chi resta in minoranza deve adattarsi e votare nell'altro modo.

I Cittadini che si riuniscono in assemblea per espellere, sempre A MAGGIORANZA, un loro collega che non ha esplicitamente violato nessuna delle regole che si sono imposti, esercitano una DITTATURA della maggioranza.
Se questa decisione viene ribadita da una votazione online, anche volendo pensare che sia fatta seriamente, il risultato non cambia: è comunque una dittatura della maggioranza, solo con una votazione più ampia.




Citazione:
Ad esempio la TAV, ti pare democratica? O il risultato di una dittatura di maggioranza?
Il raggiungimento di quorum nei referendum ti pare democratico? Soprattutto se paragonato alla mancanza dello stesso nelle politiche?

Si, la TAV è una decisione democratica a tutti gli effetti.
Se il valsusini vogliono essere i soli a decidere per il loro territorio, la cosa che devono fare è di uscire dalla comunità nazionale italiana e fare la Nazione Valsusina.

In questo caso il problema è di confini. Non dei confini nazionali ma proprio come confini della comunità. Che ne fa parte e chi NON ne fa parte.

Se te fai parte di una comunità ampia, ricevi i benefici che questo ti porta e paghi i prezzi conseguenti.
La TAV bene o male è considerata strategica per lo sviluppo economico italiano. Ci sono fondati motivi per ritenere che questa idea sia fondata, ma non avrebbe nessuna importanza neppure se non lo fosse.

Per farti un