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politica italiana : Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Inviato da Redazione il 16/4/2014 21:20:00 (8920 letture)

Gli americani lo chiamano "preaching to the choir", che significa letteralmente predicare ai membri del proprio coro, ovvero a coloro che già la pensano come te.

E' quello che stanno facendo Beppe Grillo e Matteo Renzi, impegnati in un testa a testa per riuscire a riportare la vittoria alle prossime elezioni europee.

Grillo continua a ripetere che Renzi è un buffone e un bugiardo, che è inaffidabile e che parla senza mai supportare le proprie parole con fatti concreti.

Renzi continua a ripetere che Grillo rappresenta l'antipolitica, che è un demagogo senza un progetto reale, e che tutto quello che Grillo aveva promesso di fare in realtà lo sta facendo lui, Matteo Renzi.

I due continuano ad attaccarsi a vicenda, e nel farlo utilizzano argomentazioni che risuonano in pieno all'interno della propria base, ...

... ma che lasciano totalmente indifferente il resto della popolazione.

In altre parole, a coloro che hanno già deciso di votare PD non interessano minimamente le accuse di Grillo a Matteo Renzi. Mentre coloro che hanno già deciso di votare Cinque Stelle ignorano maestosamente i continui attacchi di Renzi a Beppe Grillo.

Come dicevamo di prima, ciascuno predica al proprio coro.

Nel frattempo però sta sfuggendo ad ambedue i contendenti un piccolo particolare: c'è in Italia un 40% di elettori che o non ha intenzione di votare, oppure non ha ancora deciso per chi farlo. E costoro - non facendo parte né di un "coro" nè dell'altro - rimangono completamente indifferenti alla battaglia in corso fra i leader dei due maggiori partiti.

Chissà se a qualcuno verrà in mente, prima delle elezioni, un modo intelligente per rivolgersi a questo 40%, per riuscire magari a portare a casa quel 5 o 10% di voti in più, che farà sicuramente la differenza?

Invece di continuare a battibeccare fra loro come galli in un pollaio, forse a qualcuno - ci si augura al più anziano e saggio dei due - può venire in mente che fuori dalla rete ci sono milioni di persone che stanno a guardare, in attesa di un segnale che li porti nuovamente alle urne?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Timor
Inviato: 16/4/2014 22:28  Aggiornato: 16/4/2014 22:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Che una buona fetta della popolazione non si interessi al tema politico è un fatto quasi "fisiologico" e inevitabile
Al movimento 5 Stelle si deve però riconoscere di aver avvicinato e riavvicinato molte persone alla politica e a un sano desiderio del confronto politico che però a causa delle tendenze autoritarie e dissociative del suo leader stanno sfociando in un'assurda lettura dicotomica e schizofrenica della realtà dal terribile retrogusto fascista

D'altro canto non si può negare che in questa piccola Italia, l'avvento del Movimento 5 Stelle e la verve fantasmagorica e futuristica di Grillo e Casaleggio, non stiano portando a una incredibile avventura di condensati storici e pertanto Archetipali in cui magnifici sogni di futuro si frammistano ad altrettanti angosciosi incubi orwelliani entrambi vivi e presenti dentro alle menti dei 2 fondatori, dei loro seguaci e di tutti coloro che osservano con interesse

IN questa incredibile TimeWave di McKenniana memoria si mescolano:
- i sogni di sanculotti grillili contro la corruzione e gli abusi dell'ancien regime della casta e del monarca Napolitano a cui seguono le faide interne e le rese dei conti dei vari protagonisti del Direttorio. Tutti ghigliottinati....come anche recentemente la Boldrini ha insegnato in più di un'occasione
- le aspirazioni di un uomo forte (binomio Grillo-Casaleggio) desideroso di portare una Jihad di liberazione o una Crociata in Europa (ben riassunto da Crozza nella visione di Lord Blog) che nel suo lato oscuro evoca tendenze fasciste-nazionalsocialiste, l'ostinazione con l'idea di un pensiero unico, di partecipazione collettivista, di irrigidimento squadrista e non sottolineo i numerosi eventi e fatti in cui questo lato oscuro emerga.
- connotato con le derive fasciste si affianca in maniera connatura il mito della macchina e della tecnica, che ora diventa mito della rete e della tecnologica dove l'uomo e la sua meravigliosa biologia organico-energetica viene dimenticato a favore della duplicazione informatica (vedi Gaia etc). Questo scenario ci lancia in un futuro distopico già raccontato in numerosi opere di philip dick e altri
- Ritornano anche le suggestioni di predicatori-catechizzatori-inquisitori di medievale memoria al servizio della lotta contro l'eresia interna ed esterna, che se da un parte rappresentano il desiderio positivo di trovare punti concreti di verità e salute attorno al quale creare una realtà di consenso collettiva dall'altra rappresentano un'altra maschera del pensiero unico e un'altra forma di totalitarismo
- Non mancano altresì all'interno del movimento le commozioni verso i deboli e gli indifesii e le generose spinte socialiste che ricordano le descrizioni e le inquietudini di certa magnifica piccola nobilità sovietica descritta da Tolstoj, Dostoyevsky e altri che preannunciarono come piccole albe quello che sarà il primo comunismo sovietico. Nello stesso tempo si respira un certo giustizialismo da "tribunale del popolo" di chiara stampo sovietico
-Non mancano nemmeno in Grillo gli aspetti da profeta castigatore di biblica memoria e contemporaneamente le mollezze di certi satrapi medio-orientali

Da queste premesse storiche e archetipali tutte ben presenti e disorganizzate dentro al movimento 5 stelle e sopratutto dentro alla mente del suo fondatore si dipanano vari tipi di futuri a seconda di quello che la Noosfera Italia nel suo complesso deciderà, e in questo nel nostro piccolo siamo tutti responsabili

Non parlo di Renzi perché concordo con Grillo che attualmente come visione del futuro rappresenti il nulla assoluto e che Napolitano rappresenti per un evidente gioco di corrispondenze sia i monarchi pre-illuminismo sia la genia di dinosauri inevitabilmente votati all'estinzione a favore di altre specie.
Non credo in tal senso che si possa star fermi, ma il "correre" di Renzi è evidentemente un correre a vuoto che lo avvicina al baratro per totale assenza di visione del futuro

In questo calderone intervengono numerose altre forze nascoste (potremmo dire dentro all'inconscio collettivo ma non solo in quanto l'inconscio è atemporale) a tentare di indirizzare il corso degli eventi ma nessuna è potente quanto l'unione di cittadini capaci di conoscersi nelle proprie profondità

Jung affermava che coloro che non riescono a vivere i miti e gli archetipi a livello psichico e simbolico dentro di sé sono costretti a viverlo come fenomeno invasivo dall'esterno

Ergo diffidate da chi vede il male ovunque tranne che in se stesso perché lo sta realizzando nel mondo

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
pippovinci
Inviato: 16/4/2014 22:33  Aggiornato: 16/4/2014 22:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Io invece credo che Grillo non predichi al suo coro, sia perchè ha già ampiamentre consolidato un buon 22-25% che potrebbe significare già da ora essere il 2°partito, sia perchè i delusi, che magari non votano da tempo, potrebbero vedere in lui (e solo in lui) una nuova speranza ovvero quello che potrebbe, quantomeno, mandare a casa le mummie. Di tutte le età!
E sono fiducioso che questa spinta al ritorno al voto a favore di Grillo non tarderà ad arrivare, magari non in modo eclatante alle europee, ma sicuramente alle prossime politiche!

p.s. ...Timor, ma sei coltissimo! E io sono ignorantissimo, ma non capisco le tue citazioni. Pazienza! Me ne farò una ragione.

crunch
Inviato: 16/4/2014 22:41  Aggiornato: 16/4/2014 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Chissà se a qualcuno verrà in mente, prima delle elezioni, un modo intelligente per rivolgersi a questo 40%, per riuscire magari a portare a casa quel 5 o 10% di voti in più, che farà sicuramente la differenza?


Paradossalmente credo che l'astensionismo a sto giro potrebbe favorire il M5S...
l'inciucio per eccellenza incarnato da renzi sta schifando sia gli elettori di destra che di sinistra i quali potrebbero astenersi o anche far sentire la 'protesta' tramite M5S

ma comunque chi si e' deciso a darsi una svegliata andra' sicuramente a votare M5S e sono tanti, specie ex di FI, ma non solo, credo che anche molti ex PD stiano uscendo dal mondo dei sogni

comunque mi pare sia piu renzi che cerca di arginare le perdite attaccando 'per difesa' che non grillo il quale mi pare piu o meno lo stesso di sempre...atteggiamento col quale sta recuperando quel consenso che pareva perso qualche mese fa e secondo i sondaggi pare andare ben oltre...e sappiamo che i sondaggi su M5S sono particolarmente frenati

mah staremo a vedere, personalmente ho la sensazione che chi non si sente piu rappresentato dai partiti 'tradizionali' sia sempre di piu e come ho detto in un modo o nell'altro questo non puo che favorire il M5S

ormai non e' piu questione di SE ma casomai di QUANDO il M5S sfondera' definitivamente

Det.Conan
Inviato: 16/4/2014 22:59  Aggiornato: 16/4/2014 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Massimo,
non so se segui costantemente il lavoro dei parlamentari M5S.
Perché una Rivoluzione l'hanno già fatta : parlare di contenuti.
Quei contenuti scomparsi da anni in ogni dibattito mediatico o politico.
Se si è parlato del regalo alle banche è stato solo grazie al M5S.
E lo stesso dicasi per il fiscal compact,parola che ora usano tutti dopo che ha iniziato il M5S a parlarne quando solo 6 mesi fa nessuno sapeva manco cosa fosse.
E il voto di scambio politico-mafioso senza l'alzare i toni del M5S sarebbe passato inosservato.
Insomma,anche se i media continuano con l'oscuramento mediatico l'agenda delle notizie la sta dando Grillo.
E siamo solo all'inizio..
Ecco perché i poteri forti sono così fottutamente spaventati dal M5S.
Non sono riusciti a comprarlo né a ridurlo al silenzio né a farselo buono.
E gli infiltrati sono stati cacciati fuori a calci nel culo.
L'esempio del post su Primo Levi è eclatante.
E da quanto mi risulta Grillo è stato forse l'UNICO politico nella storia recente EUROPEA (sì,avete capito bene,europea) a non aver chiesto "scusa" a..
Gliela faranno pagare..solo che ormai il M5S procede con varie teste di ottimo livello.
Sarà una dura battaglia.
E per favore,non paragoniamo Renzi al M5S.
Da una parte abbiamo solo un pagliaccio ignorante manovrato dai poteri forti a cui i media hanno creato la fama di grande leader quando solo ad ascoltarlo per 5 minuti ti si chiudono gli occhi dalla noia e dalla vuotezza contenutistica,dall'altra un Movimento fatto da ragazzi slegati dalle società segrete e pieni di voglia di fare,onesti e preparati con grandi individualità in grado di trascinare le piazze come e meglio di Grillo.

Ma sarà solo dopo le Europee che inizierà il "bello".
Preparatevi al ritorno della strategia della tensione se il M5S dovesse essere il primo partito.

Rickard
Inviato: 16/4/2014 23:11  Aggiornato: 16/4/2014 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
La fai “troppo semplice”, Massimo.

Renzi e Grillo non parlano “ai propri”, ma cercano di parlare ognuno a “quelli” dell’altro.

Non è così facile che c’è un 40% di astenuti/indecisi lì, pronti all’uso del primo imbonitore che venga a raccoglierseli.

I flussi elettorali sono composti da mille cose, da fattori contingenti (il “momento buono”) e dai rapporti di forza.

Ho visto Renzi personalmente e l’impressione (che già avevo) di un sostanziale mediocre ANCHE sul piano della comunicazione è stata rafforzata. Sembra che funzioni perché ha la grancassa, ma la capacità comunicativa e carismatica di Grillo è nettamente superiore. Ed è questo che conta.

Disquisizioni a parte, i cosiddetti “informati” (non spallatemi sulla definizione esatta del lemma) sono uno 0,…% che non interessa a nessuno. Conta colpire “nella pancia” l’elettorato. Avere un capo carismatico, riuscire a “bucare lo schermo”, a far parlare di sé, a sfruttare la situazione attuale per dare una lettura della realtà funzionale ai propri scopi.

La tattica di Grillo di insistere sui “propri temi” è una strategia (vedremo se giusta o sbagliata) di andare a intaccare parte di quegli indecisi che citavi te, come dare un ultimo scossone e far pendere definitivamente dal suo lato chi è “tentato” ma contemporaneamente trattenuto da freni culturali, mediatici ecc.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
lysmata
Inviato: 17/4/2014 1:38  Aggiornato: 17/4/2014 1:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
C'è una terza via. Convincere l'elettorato critico del piddì all'astensionismo, se non a cedere il voto al m5s. E in questo è certo che una buona mano d'aiuto la stia dando lo stesso Renzi. Non lo regge nemmeno la zia.
Occhio che un 5% extra di astensionismo pd significa di fatto un 5% in più per il m5s.

Pdl con il furbo nonnetto (la frase " ha fatto fuori più comunisti Renzi di me" è da antologia) finalmente al suo posto, tra altri anziani, a dar da mangiare ai piccioni, Alfano e cricca prendono un 12-14% complice anche una selezione naturale che, porca eva, dovrà pur far fuori per sopraggiunti limiti di età lo zoccolo duro dell'elettorato di B.
Anche se può sembrare strano, credo che oggi Grillo dovrebbe puntare più alla pancia dell'elettorato di destra che a al cervello dell'elettorato di sinistra, che si sta rivelando ancor più ottuso della base forzaitaliota e molto più difficile da portare al dubbio. Perchè la semplice verità è che a chiunque un sano dubbio dovrebbe pur venire: votare Renzi è votare a sinistra?

L'attacco a equitalia in questo senso a me pare una mossa azzeccata, esattamente quel che auspica Massimo. Equitalia è odiata a sx e a dx, ovviamente, ma la promessa di demolirla secondo me è musica per le orecchie di quel tessuto imprenditoriale fatto di piccoli artigiani distrutti da troppi anni di crisi.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Timor
Inviato: 17/4/2014 7:57  Aggiornato: 17/4/2014 7:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@pippovinci ti ringrazio del complimento ma non è assolutamente così meritato

Cercando di rendermi più comprensibile e a prescindere dalle corrispondenze storiche attive dentro alla mente degli attori principali, quello che mi premeva sottolineare è che seppure il Movimento 5 Stelle sia un bellissimo progetto e l'unica forza politica attuale che porti avanti una visione realmente nuova per l'Italia e l'Europa, non bisogna dimenticare di osservarne le criticità e le incongruenze perché è in base a queste incongruenze che si deciderà che tipo realtà e di futuro si potrà prefigurare nel prossimo futuro per la collettività qualora questa forza politica dovesse diventare maggioritaria

La criticità si trovano proprio nella menti dei fondatori in cui, nonostante i racconti fatti a uso della massa, permangono:
- una visione padronale del movimento che è liberticida e in contraddizione con i principi ideologici che ne sono il fondamento
- un'attitudine alla continua demonizzazione dell'avversario che ricorda molto quel: "Solo i Sith vivono di assoluti" che tutti abbiamo imparato a ricordare
- incapacità di porsi in un chiaro e pacato seppure determinato confronto dialettico con i propri avversari politici nonostante questi siano chiaramente e inevitabilmente in cattiva fede rispetto ad atteggiamenti costruttivi
- L'utilizzo sistematico del turpiloquio e della violenza verbale e mediatica che finisce per stimolare gli istinti più bassi dell'elettorato, spegnendone gli indispensabili campanelli di allarme rispetto a derive autoritarie
- l'indisponibilità verso il dissenso a prescindere, perché non si deve mettere in discussione la visione dell'autorità del capo
- l'incapacità di fare autocritica anche di fronte ad errori clamorosi; questo fenomeno quasi sempre cela un disturbo egopatico profondo e pervicace
- la confusione che si è generata e che viene cavalcata ad arte e in maniera subdola fra uomo politico e uno di spettacolo, che hanno ruoli e responsabilità diametralmente opposte e pertanto per non possono e non devono essere mescolate

Soltanto se l'elettorato reale o potenziale del Movimento 5 stelle osserverà con distacco analitico queste criticità e ad esso si opporrà con pervicacia abbiamo qualche possibilità che una potenziale vittoria del movimento non si trasformi alla lunga in un terribile incubo distopico e liberticida

In alto i cuori e ben collegati al cervello

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
MrStewie
Inviato: 17/4/2014 8:12  Aggiornato: 17/4/2014 8:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Avevo espresso certi miei dubbi su Grillo un anno fa su CDC:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11646

A tali dubbi se ne sono uniti altri, qui sopra arricchiti da Timor molto accuratamente.

Nella storia degli opposti che tanto piace ai massoni che scrivono la nostra storia, prima abbiamo dovuto subire il sinistra/destra, fino a quando hanno fatto fuori Berlusconi. Data l'inconcludenza della politica, è sembrato naturale dare il potere al tecnico, ed ecco che il contrasto politica/tecnica ha preso piede. Davanti all'inconcludenza di quest'ultima, quale migliore scelta del popolo? Et voilà, il contrasto popolo/casta è servito. Ho trovato assolutamente stucchevole che il primo (incredibile) risultato parlamentare del M5S sia stato l'unico in grado di determinare l'impasse: una sostanziale parità fra PDL, PD e M5S sul 25-30%, che ha permesso ai primi due di annientarsi l'uno nell'altro.

Grillo usa argomentazioni assolutamente efficaci, e la prima, fortissima e trainante motivazione per dargli il voto è: ed a chi altri dovrei darlo?
Il punto è proprio questo. Il PD poteva giocarsi la popolarità di Renzi molto prima, ai tempi di Bersani, ed invece no: il voto dei giovani doveva andare a Grillo per la suddetta parità condivisa. Quando si è giocato Renzi? Ora, mettendolo dentro a forza, disintegrando la sua credibilità (non lo ha votato nessuno). E' un gioco fatto apposta per spostare il peso verso Grillo, perché è chiaramente l'unica cosa sensata da fare.

Come dicevo nel precedente post, questo gioco delle parti si gioca in 2, ed entrambi devono essere consapevoli. Sono d'accordo che il M5S andrà al governo. Gli stanno solo preparando il terreno...

crunch
Inviato: 17/4/2014 8:39  Aggiornato: 17/4/2014 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
lysmata

Citazione:
Alfano e cricca prendono un 12-14%


alfano al 12% la vedo dura....e' il discorso sull'astensionismo che facevo prima....l'elettore di centrodestra tipo il commerciante, l'artigiano e c. non si riconosce in alfano che anzi vede in lui il peggio del clientelismo del parassitismo ecc..., o si astiene o vota m5s

Timor

Citazione:
Soltanto se l'elettorato reale o potenziale del Movimento 5 stelle osserverà con distacco analitico queste criticità e ad esso si opporrà con pervicacia abbiamo qualche possibilità che una potenziale vittoria del movimento non si trasformi alla lunga in un terribile incubo distopico e liberticida


l'elettorato del m5s e' meno stupido di quello che credi, mi sa che sei tu che hai visto un altro film

JohnTitor
Inviato: 17/4/2014 9:33  Aggiornato: 17/4/2014 9:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Riguardo a Beppe Grillo io penso ciò che dice Marine Le Pen cioè che è in malafede.

Lo dice anche l'ex senatore Pepe del M5S

Ecco il link alla puntata n. 120 di Border Nights:

https://www.youtube.com/watch?v=0PvEZckxpqk

lysmata
Inviato: 17/4/2014 9:51  Aggiornato: 17/4/2014 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Crunch, 12-14% che include tutta la costellazione di destra ti sembra tanto? Azz... ottimista!

La lega un 5-6 lo prende comunque, se sono riusciti a votare Borghezio, io onestamente oggi non confiderei molto su una "redenzione" tardiva dei leghisti.
Un 5% direttamente alfano proprio in virtù del clientelismo che rappresenta. Insomma, saranno i "clientes" a darglielo.
Un'altro 5 secondo me sarà fatto da nostalgici berlusconiani che voteranno criticamente qualche partito di dx turandosi il naso ( e confesso che oramai non sono più molto aggiornato sulla griglia di partenza dei partiti di dx, quindi mi manca la visione di insieme).

Occhio insomma, perchè i voti da dx vengono sempre da una forma di multipartitismo che il pd e il m5s non hanno.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
alinos
Inviato: 17/4/2014 10:32  Aggiornato: 17/4/2014 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Certo è che la deriva di Renzi di questi ultimi mesi ha dell'incredibile. Se il pd l'avesse presentato alle scorse elezioni avrebbe racoolto tutti i volti che voleva ed ora sarebbe il legittimo presidente, con una maggioranza bulgara secondo me. Invece è stato assurdamente escluso a favore del morto che cammina Bersani e lanciato in pasto ai leoni al posto dell'assurdo letta.
Ma che strategie masochistiche ha questo pd. Sembra quasi che facciano di tutto per perdere a tutti i costi. Renzi poi che forma un governo di mediocri che neanche sanno parlare, messi spesso a confronto con i migliori grillini e giornalisti del fatto che li massacrano in tv...
Che ci sia una strategia occulta in tutto questo???
Magari vogliono far governare il m5s per poterlo fagocitare.
Ma che gioia Di Battista o Di Maio Presidente del consiglio???

Rickard
Inviato: 17/4/2014 10:50  Aggiornato: 17/4/2014 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
JohnTitor
Citazione:
Riguardo a Beppe Grillo io penso ciò che dice Marine Le Pen cioè che è in malafede.

Lo dice anche l'ex senatore Pepe del M5S

Ah beh, se lo dice la Marine Le Pen...

E se addirittura lo dice l'ex senatore M5S Pepe, dev'essere proprio vero.

D'altra parte, quando mai un (o una) ex ha mai parlato bene dei suoi ex?

Quasi quasi preferivo quando la critica era che Casaleggio era un super-massone.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 17/4/2014 11:05  Aggiornato: 17/4/2014 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Io mi aspetto una vittoria del Movimento 5 Stelle alle europee, con un 30% contro il 28-29% del "lato sinistro del Partito Unico".

Tuttavia se il M5S non dovesse vincere, se la gente non c'è arrivata nemmeno adesso, allora penso seriamente che perderei ogni fiducia nell'italiano medio... proprio al punto da diventare debunker di professione, e campare raccontando delle balle alla gente.

Vedrete allora articoli miei su quanto è dispotico Grillo quando caccia i senatori che non vogliono essere fedeli al programma del movimento (Renzi ha licenziato in tronco il presidente del consiglio, ma pazienza) e sulle connivenze di Casaleggio con la massoneria (che è un sistema gerarchico basato sull'obbedienza, mentre il movimento parla di partecipazione e responsabilità individuale, ma pazienza)

A maggio la gente avrà quello che si merita... è giusto anche così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 17/4/2014 11:06  Aggiornato: 17/4/2014 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
non ci sono cazzi.
l'unica alternativa possibile oggi è il M5S.
non certo la solita riedizione dell'irrilevante e infingardo partitucolo di sinistra, ossia Tsipras, con dentro la figlia di Spinelli, colui a cui dobbiamo l'incubo europeo, e pure Vendola, Curzio Maltese, Moni Ovadia, insomma l'orrendo bestiario che ha occupato manu militari la regione politica della sinistra.
Tra l'altro, alla prima uscita sui media, un imbecille "esperto economico" di Tsipras se n'è subito uscito col classico "l'euro è irreversibile".
Via, sciò, vaffanculo per dirla alla beppiana.
Viva il M5S!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
notomb
Inviato: 17/4/2014 11:15  Aggiornato: 17/4/2014 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Mazzucco è tornato da poco in Italia e sebbene il suo articolo sia giustissimo e logico si scontra con l'illogicità dei votanti (quelli che votano fisicamente) italiani.
Premesso che le elezioni Europee danno risultati diversi dai Nazionali così come i Nazionali sono diversi dai locali. E già questo dice tutto.
Facciamo un passo indietro, poco prima delle ultime elezioni. Si toccò il massimo di protesta e voglia di farla finita con questi politicanti, sembrava la volta buona. Risultato? Il 70% dei votanti (non elettori) rivotò PD-PDL-Monti.
FINE
Gran parte dei votanti sono COMPRATI da decenni di politiche assistenziali per non dire peggio. Potrei elencarli uno ad uno i comprati ma è lungo.
Si, Grillo e Renzi gridano ai "loro" per cercare di trattenerli il più possibile, non possono fare altro. Pensate che M5S sfonderà? Sbagliato.
Difficilmente riuscirà a confermare le ultime percentuali ottenute anche se essendo Europee otterrà qualche voto in più. Fossero Nazionali non arriverebbe al 20%. Se mi sbaglio infamatemi pure ma se non sbaglio vorrei si iniziasse una seria autocritica. Prima di accusare gli altri iniziamo da noi e da chi ci sta intorno.

Timor
Inviato: 17/4/2014 11:17  Aggiornato: 17/4/2014 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
l'elettorato del m5s e' meno stupido di quello che credi, mi sa che sei tu che hai visto un altro film


Questo lo spero fortemente ma volevo sottolinearti che l'elettorato conta 9-10.000.000 di persone che come sai non hanno tutte la stessa cultura civica e politica né le stesse capacità di analisi dei fenomeni

Riguardo al concetto film come percezione personale di un evento devi considerare che ogni essere umano ma anche ogni fenomeno-sistema complesso può essere paragonato a una sorta di "dvd-olografico" dal quale emergono diversi e molteplici film a seconda del tipo di lettore laser viene usato.
Questo concetto ho cercato di illustrarlo nel primo post facendo intendere che dentro alla mente di grillo e al fenomeno del movimento si muovono numerose e diversificate correnti e forze psichiche o subpersonalità fra di loro anche in notevole dissonanza e contraddizione con finalità e scopi inevitabilmente differenti
In luce di questo volevo sottolineare la mia personale sensazione dell'incapacità di Grillo di riuscire a gestire in maniera armonica queste tensioni interne con rischio di derive patologiche

Per il resto condivido quanto affermato da Sertes, siamo a un passaggio obbligato attraverso i 5 Stelle (il resto è il nulla)....ma è necessario mantenere gli occhi aperti per evitare disturbanti recidive storiche

La consapevolezza e la capacità critica sono come sempre le chiavi di volta e non la tifoseria addominale a cui troppo spesso si rivolgono tutti gli interlocutori politici al proprio elettorato

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
wendellgee
Inviato: 17/4/2014 11:23  Aggiornato: 17/4/2014 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Parlare di Grillo è inutile tanto quanto parlare di Renzi.
Ma, parlare degli argomenti che propone Grillo propone a suo modo, che, a titolo non esaustivo sono:
- la maggioranza non ha abolito le province;
- ha ridotto le pene ai colpevoli nella legge di reato di scambio tra politici e mafiosi;
- il fiscal compact strozzerà questo paese;
- in Italia (e io aggiungerei nel mondo) c'è un grosso problema sulla qualità dell'informazione mainstream;
- etc. etc....
...è molto più utile che farsi ingannare dagli effetti speciali del nostro Presidente del Consiglio e della sua maggioranza.

Lo dico a scanso di equivoci. Credo che non tutti all'interno del M5S abbiano compreso gli effetti negativi dell'euro e di questa politica europea.
Ma, un conto è fare un discorso fra interlocutori in buona fede, e un conto è scontrarsi con un partito (il PD) che ha al suo interno i maggiori collaborazionisti dei sostenitori delle idee politiche e economiche che stanno massacrando, e disgregando, il vecchio continente.

Non parlate di persone, ma di fatti.
Non pensate che le divergenze fra il M5S e il PD siano una questione di opinioni, sono differenze di intenzioni.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Timor
Inviato: 17/4/2014 11:37  Aggiornato: 17/4/2014 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Non parlate di persone, ma di fatti.


In generale comprendere le pulsioni e le istanze psichiche che dominano le persone è indispensabile per evitare e prevenire spiacevoli conseguenze o fatti irreparabili.; questo concetto incontrovertibile non deve essere però confuso con il pregiudizio.
Il concetto è incontrovertibile in quanto esperienza comune di tutti

Se, usando un'altra metafora, il movimento 5 stelle è potenzialmente l'unica auto capace di uscire dal tunnel della crisi, vorrei avere garanzie sul fatto che il pilota sia una persona equilibrata in grado di seguire la pista facendo attenzione a tutti i parametri o all'occorrenza di consultarsi saggiamente con chi alcuni parametri li conosce meglio. In alternativa, atteggiamenti narcisistici e/o autistici conducono inevitabilmente fuori strada

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Redazione
Inviato: 17/4/2014 11:37  Aggiornato: 17/4/2014 11:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
RICKARD: Tutto giusto quello che hai detto, se però Grillo provasse a strizzare l'occhio anche ai più moderati (astensionisti o indecisi che siano), non farebbe del male a nessuno.

Secondo me dovrebbe smettere di nascondersi dietro all'idea del "referendum", e dire chiaramente quello che pensa dell'euro. Così sì che farebbe man bassa di voti.

Marine Le Pen insegna.

clausneghe
Inviato: 17/4/2014 11:40  Aggiornato: 17/4/2014 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Infatti, io credo che NON andrò a votare. alle prossime Europee.
Un po perchè non mi riconosco in questa Istituzione farlocca la UE, prepotente illiberale e che non mi ha dato nulla, anzi mi ha creato solo problemi, quindi non intendo legittimarla con il mo voto.
Poi devo dire che sono incazzato con lo Staff-Blog di Grillo, che non mi ha permesso a tutt'oggi di votare all'interno del moVimento, vuoi per burocrazia o scarsa attenzione verso gli iscritti, come lo sono io dalla prima ora. E allora per ripicca non avranno il mio voto, questa volta.
Inizio ad essere deluso, resto nel moVimento solo per Beppe e pochi altri.
Di certo non nutro simpatia per gli informatici di Casaleggio, e spero non riusciranno a prendere il sopravvento, altrimenti rovineranno tutto e addio 5 stelle..

perspicace
Inviato: 17/4/2014 11:54  Aggiornato: 17/4/2014 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Io alle europee voterò per Guy Verhofstadt del ALDE sono quindi in antitesi con l'Idea d'Europa di Grillo e con l'Europa tutte chiacchiere di Renzi.

Il muso duro fra i due e solo uno fra i tanti che si prospettano all'orizzonte dell'elezioni europee.

Verhofstadt: «Grillo è l’avversario dei cittadini»

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 17/4/2014 11:55  Aggiornato: 17/4/2014 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Redazione ha scritto:
Secondo me dovrebbe smettere di nascondersi dietro all'idea del "referendum", e dire chiaramente quello che pensa dell'euro. Così sì che farebbe man bassa di voti.


Ciao Massimo, io giovedì 10 sono stato a vedere Beppe Grillo qua a Bologna, ti riporto quanto ha detto sull'Euro e alcune mie considerazioni che avevo fatto qua suil forum ("lira o euro"). Su quello che ha detto lui sono comunque d'accordo a livello di contenuti (poteva solo essere più chiaro nell'esposizione)

1) Parlare di Euro o Lira o di altre rivoluzioni non ha alcun senso se prima non cambiamo la classe dirigente di questo paese, che è marcia e collusa e con cui non si può fare alcun vero cambiamento

2) Se passassimo alla Lira per svalutare e così aiutare l'Export italiano con una moneta più debole, questo vantaggio verrebbe subito annullato dall'Import di materie prime energetiche a prezzi maggiorati, di cui non possiamo fare a meno, quindi la soluzione è PRIMA staccarci gradualmente dalle fonti di energia fossile, e poi pensare a questo genere di soluzioni

3) L'italia è strozzata dal Debito Pubblico, in quanto come nazione è in attivo, le entrate superano le uscite di 15 miliardi, poi però abbiamo da pagare 100 miliardi l'anno di interesse sul Debito Pubblico. (non ha fatto menzione al termine "Avanzo Primario", ma intanto il fatto cruciale l'ha detto)

4) Questo Debito Pubblico nel 2011 era detenuto al 46% da banche private estere. Da quando è arrivato il nostro curatore fallimentare Mario Monti egli si è adoperato per permettere alle banche private estere, che avevano acquistato i nostri titoli di debito, di rivenderli a noi gradualmente, tanto che dopo due anni di questa ricetta, anche su cappello diverso (Enrico Letta) adesso l'esposizoine estera sui nostri titoli di debito è dimezzata, siamo al 23%

5) Quando l'esposizione estera sui nostri titoli di debito sarà abbastanza bassa l'Europa ci abbandonerà ai nostri conti disastrati, come ha fatto per la Grecia, e allora saranno solo cazzi nostri. Adesso avremmo ancora il potere di far valere le nostre ragioni (aggiungo io: perchè l'idea iniziale dell'Unione Europea era appunto che ogni nazione deteneva parte del debito delle altre, per essere comunità) ma se aspettiamo o se continuiamo ad essere meri esecutori e succubi, allora no

6) Se fosse esistita una vera Unione Europea basata sulla sussidiarietà la Grecia si sarebbe salvata, dato che l'economia greca è pari solo al 2-3% dell'economia dell'intera unione europea. Quindi è stata una scelta, non un impossibilità tecnica

7) Non ripagare il debito, in parte o in toto, è possibile e ci sono dei precedenti: sia l'ecuador, che lo ha dichiarato immorale ed illeggittimo, che gli stessi stati uniti d'america, dopo che hanno invaso militarmente l'iraq hanno dichiarato inesigibile il debito pubblico iracheno e non l'hanno pagato.

8) Il MES, il meccanismo europeo di stabilità è una truffa: è un fondo a cui versiamo soldi, poi ce ne danno indietro una parte (ad interesse) per rimettere in sesto i nostri conti. Siccome come nazione siamo il terzo contributore nell'Unione Europea, e siamo nei PIIGS la proposta di Grillo è: teniamoci direttamente i nostri soldi e ne abbiamo di più da spendere per sistemare i nostri conti. Invece casualmente li diamo all'Europa che poi decide come e dove spenderli (e ci ritorna solo una parte)

9) Se non ce la facciamo a pagare 100 miliardi di Euro di interessi sul Debito Pubblico, figuriamoci nel 2015 quando entra in azione il Fiscal Compact che ci obbliga a pagare ALTRI 50 miliardi di Euro l'anno.


Quindi Grillo è stato esaustivo, ma per dire tutte queste cose occorrono anche tempi che in tv non ti lascierebbero (avrebbero ottime scuse per tagliuzzare questa serie di informazioni e farle capire ancora peggio di come le ha urlate Beppe... che ricordiamoci è comunque un uomo e non un superuomo)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/4/2014 11:58  Aggiornato: 17/4/2014 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
clausneghe ha scritto:
Poi devo dire che sono incazzato con lo Staff-Blog di Grillo, che non mi ha permesso a tutt'oggi di votare all'interno del moVimento, vuoi per burocrazia o scarsa attenzione verso gli iscritti, come lo sono io dalla prima ora. E allora per ripicca non avranno il mio voto, questa volta.


Molto astuto, mi ricorda la storiella del marito che taglia i maroni per far dispetto alla moglie.

Vedrai che se perdiamo le elezioni europee poi gli informatici Casaleggio Associati, contriti nel cuore e consci delle loro mancanze, poi ti fanno iscrivere al blog... mah!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
robcoppola
Inviato: 17/4/2014 12:06  Aggiornato: 17/4/2014 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Come possiamo capire se quanto esposto nell'articolo è effettivamente quello che sta avvenendo?
Abbiamo 4 linee principali che ci possono dare un'indicazione di massima:
1. variazioni dei sondaggi ufficiali;
2. andamento delle pagine facebook/twitter degli esponenti maggiori degli schieramenti principali;
3. la risposta dal punto di vista partecipativo delle piazze/luoghi d'incontro;
4. verifica diretta sui propri conoscenti e sui conoscenti dei conoscenti.
Tutti e 4 i punti vanno ovviamente presi con le molle, ma insieme possono dare una stima accettabile.
Il primo punto dà una crescita sia del PD che del M5S e un calo di FI (ignoriamo i punti percentuali in quanto non sono attendibili);
Il secondo punto assegna un vantaggio al PD rispetto al M5S. Infatti basta notare come, prima degli 80€ annunciati da renzie, la pagina di Grillo aumentava di circa 1000 like al giorno e quelle di Di Battista e Di Maio di diverse centinaia, mentre quella di Renzie era praticamente ferma. Dopo l'annuncio degli 80€, la pagina di Grillo ha subito alcuni giorni di calo per poi riprendere una lentissima crescita di poche decine/giorno di like. Quelle di Di Battista e Di Maio sono cresciute di pochissimo. Contemporaneamente, la pagina di renzie e quella di "la repubblica" hanno invece fatto un notevole balzo in avanti di diverse decine di migliaia di like.
Il terzo punto dà un palese vantaggio al M5S.
Il quarto punto è ovviamente un'indicazione locale che può essere diversa da soggetto a soggetto. Nel mio caso vedo un vantaggio del M5S sul PD.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Redazione
Inviato: 17/4/2014 12:27  Aggiornato: 17/4/2014 12:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
CLAUSNEGHE: Da te non me l'aspettavo. Mi sembravi molto convinto del M5S (al di là dei tuoi problemi personali).

***

SERTES: Grazie per il "rapporto" sullo spettacolo di Grillo. Se ho ben capito, Grillo non si dichiara apertamente contro l'Euro perchè per lui non è questa la priorità?

robcoppola
Inviato: 17/4/2014 12:46  Aggiornato: 17/4/2014 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@clausneghe
anch'io non sono riuscito a votare ma molti miei amici sì, senza alcun problema.
Ad ogni modo, queste elezioni sono d'importanza vitale per un ultimo tentativo volto a far cambiare le politiche vigenti.
Non farne una questione personale, prendile sul serio, non avremo una seconda occasione.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
jerimum
Inviato: 17/4/2014 12:56  Aggiornato: 17/4/2014 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Se Grillo iniziasse a parlare concretamente di Patto Transatlantico per far capire agli italiani in che guano ci stiamo mettendo senza saperlo, potrebbe guadagnare un po di popolarita'. Argomento che Renzi si guarda bene dall'affrontare.

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
crunch
Inviato: 17/4/2014 13:11  Aggiornato: 17/4/2014 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Se ho ben capito, Grillo non si dichiara apertamente contro l'Euro perchè per lui non è questa la priorità?


in realta' grillo non vuole usare l'euro come arma di propaganda di massa

probabilmente preferisce solo un approccio un po piu razionale e meditato cercando di capire quali reali strumenti si avranno a disposizione una volta insediati al parlamento europeo, poi gradualmente si compiranno i passi opportuni, ognumo in conseguenza di un risultato acquisiti/non acquisito precedente

Red_Max
Inviato: 17/4/2014 13:24  Aggiornato: 17/4/2014 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Se ho capito bene la posizione di Grillo sull'euro si può riassumere con:
"andiamo lì e chiediamo di parlare con il direttore"
Il problema sarà l'affluenza balneare...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
clausneghe
Inviato: 17/4/2014 13:27  Aggiornato: 17/4/2014 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Gentile Sertes, io non appartengo al genere da te citato.
Anzi sono uno che piuttosto che tagliarselo se ne fa aggiungere un pezzo, se è per questo..
Mi hanno trattato male e con indifferenza e non li perdono.
Poi i vantaggi sono abituato a procurarmeli da solo, senza sperare in un partito. I partiti e le istituzioni non mi hanno mai dato nulla, se non minacce e multe. Stamattina per esempio, per ragranellare qualche soldino necessario per campare sono andato al mercato contadino del mio paese a vendere i germogli di pungitopo, da me raccolti nei boschi. E alle ore 14 andrò a tagliare legna fino alle ore 19.Non mi aspetto nulla da nessuno, rimango disoccupato senza reddito, che ci sia Renzi Grillo Salvini o Alfano.
Mi sono rotto i coglioni.
La prossima volta mi muoverò solo se armato di RPG. Chiaro?
Nel moVimento esistono fior di imbecilli, basta frequentare il Blog per accorgersene.

crunch
Inviato: 17/4/2014 13:28  Aggiornato: 17/4/2014 13:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Infatti, io credo che NON andrò a votare. alle prossime Europee


e qui sbagli...anch'io la pensavo come te ma poi ragionando a mente fredda ho realizzato che per cambiare in meglio le nostre condizioni di vita e' necessario essere maggioranza nel paese ed in europa

solo da dentro il loro giochino puoi guastare i loro interessi, ecco perche' hanno sempre cercato di tenerti fuori col fumo negli occhi dei partiti tradizionali

lucred
Inviato: 17/4/2014 13:38  Aggiornato: 17/4/2014 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Gli americani lo chiamano "preaching to the choir", che significa letteralmente predicare ai membri del proprio coro, ovvero a coloro che già la pensano come te.


Mi ricorda qualcuno.....

Citazione:
I due continuano ad attaccarsi a vicenda, e nel farlo utilizzano argomentazioni che risuonano in pieno all'interno della propria base, ...


Mi ricorda fortemente qualcuno....

Citazione:
Come dicevamo di prima, ciascuno predica al proprio coro.


Et voilà,dejà vu.

Sertes
Inviato: 17/4/2014 13:50  Aggiornato: 17/4/2014 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Redazione ha scritto:
SERTES: Grazie per il "rapporto" sullo spettacolo di Grillo. Se ho ben capito, Grillo non si dichiara apertamente contro l'Euro perchè per lui non è questa la priorità?


Esatto, però ha fatto un discorso per fasi e anche essere contro l'euro è una delle fasi, quella eventualmente finale.

Cioè lui vorrebbe vincere le elezioni, per poter andare poi in europa a ridiscutere le condizioni della nostra presenza e ridiscutere tutti i trattati che sono stati firmati da Berlusconi, Monti e Letta a nome nostro, e nella nostra ignoranza/disinteresse. Per questo ha parlato anche di debito detestabile, perchè un debito contratto in questi termini secondo lui può essere non ripagato in toto o in parte. Se poi i leader europei si dovessero accordare per ignorare queste richieste di chiarimenti, o si rendessero indisponibili al dialogo nel merito, allora l'unica strada sarebbe quella di proporre un referendum italiano sulla permanenza o meno nell'euro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Rickard
Inviato: 17/4/2014 14:02  Aggiornato: 17/4/2014 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Mazzucco
Citazione:
RICKARD: Tutto giusto quello che hai detto, se però Grillo provasse a strizzare l'occhio anche ai più moderati (astensionisti o indecisi che siano), non farebbe del male a nessuno.

Secondo me dovrebbe smettere di nascondersi dietro all'idea del "referendum", e dire chiaramente quello che pensa dell'euro. Così sì che farebbe man bassa di voti.

Chiaramente il risultato delle europee risponderà in un senso o nell'altro a queste obiezioni di strategia.

Personalmente credo che attualmente non stia facendo qualcosa di troppo diverso da quello che dici te.

Il fatto di non sparare a zero sull'euro, prendendola "larga" (il referendum ecc.) è una tattica proprio per cercare di avvicinarsi coloro i quali vivono in maniera conflittuale questo tema.

Molti sono critici nei confronti dell'euro/europa e ciononostante per quei molti è "troppo" l'idea di uscire dall'euro/unione europea (vedi anche le questioni del blocco psicologico per il 9/11). Grillo in questo modo cerca di portare questa gente dalla sua parte senza farli rinunciare a convivere con rimasugli propagandistici di "europeismo".

D'altra parte lui (e con lio il M5S) deve continuare ad essere (o almeno a sembrare) duro e puro quel tanto che basta da attirare anche chi è più decisamente "antisistema" o "anti-politico", anche perché, grazie anche alla sua capacità carismatica, quando Grillo parla la gente comune vede che, aldilà delle opinioni, lui "ci crede davvero" in quello che dice, mentre in renzi la falsità è palpabile anche a chi non è laureato in Propaganda applicata e la gente ha un suo inossidabile amore per i capi carismatici che "ci credono fino in fondo".

Ad essere "troppo" duri e puri si finisce come la Lega, col Salvini che parla apertamente di euro criminale, di uscire dall'euro/UE ecc., ma che proprio per questo si crea una cornice identitaria troppo definita e limitata, senza possibilità di attirare nessuno che non fosse già totalmente su quelle posizioni. Non per nulla anche nei più rosei sondaggi la Lega viaggia al massimo sul 4,5-5%, mentre ormai nessuno prova più a nascondere che il M5S già adesso è sui 22,5-24,5%.

Citazione:
Se ho ben capito, Grillo non si dichiara apertamente contro l'Euro perchè per lui non è questa la priorità?

Beh, se cerchi in rete si trovano filmati in cui sono riusciti a strappargli che "se fosse per lui" si uscirebbe dall'euro, ma poi si corregge subito andando a parare sul referendum consultivo, non per vigliaccheria ma per (io credo) attirare quella fetta di oscillanti cui mi riferivo prima.

Attualmente invece il bamboccio fiorentino sta da una parte tentando di rubacchiare qualcosa a Grillo (con scarsi risultati, credo), ponendosi come quello che "fa le cose davvero e non parla e basta" e da una parte vuole incarnare il perfetto democristiano (questa gli riesce meglio), per rubare voti a Berlusconi (cosa che sembra dare maggiori risultati).

Chi insegue è in svantaggio e attualmente è il bambiccio che sta inseguendo, se Grillo si mettesse a inseguire, sarebbe un potenziale svantaggio, soprattutto a livello di percezione dell'elettorato.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
wendellgee
Inviato: 17/4/2014 14:15  Aggiornato: 17/4/2014 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Le cose che Sertes ha sentito nello spettacolo di Grillo di Bologna le ho sentite anch’io a Milano.
La posizione del M5S (che sull’argomento euro è diviso al suo interno) è che si va in Europa a contestare questo sistema (anche se non sarà sufficiente farlo a livello parlamentare ma dovrà essere fatto al livello governativo) e che saranno gli italiani a decidere sull’euro.
La cosa che non mi piace del programma per le europee sono gli eurobond che rischiano di fare più danni dell’euro, dato che il problema non è quello di mettere in comune i debiti nazionali ma quello di ripristinare le condizioni di competitività dell’economia dei paesi periferici causati dai differenziali d’inflazione rispetto ai paesi del nord Europa.
Io però sono convinto che all’interno del M5S si possa discutere e convincere la maggioranza degli italiani della mostruosità della moneta unica e della disgregazione europea che sta causando. Mentre sono sicuro che il PD sia perfettamente funzionale a questo progetto di Unione Europea elitarista e oligarchica.
Quanto alla Lega, Fratelli d’Italia e altre liste “no euro”, non mi ispirano alcuna fiducia perché i loro esponenti hanno fatto tanti anni di Parlamento (e di Governo) senza mai sollevare alcuna questione sulla moneta unica, e la loro conversione mi sembra tardiva e ipocrita.

Il mio blog:
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Tragicomico
Inviato: 17/4/2014 14:26  Aggiornato: 17/4/2014 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
In Italia, purtroppo, il cittadino ha letteralmente perso la propria RESPONSABILITA' di fare politica, vede la stessa politica come qualcosa di "sporco" e si tiene alla larga. E la maggior parte di quelli che vanno a votare, lo fanno per interessi personali, in base alla classe sociale a cui appartengono. Il pensionato voterà chi promette l'aumento delle pensioni, l'operaio voterà chi gli regala 80euro in busta paga e così via... quindi anche chi vota, spesso, lo fa per un tornaconto personale e non per il bene dei cittadini e del Paese. La gente si è dimenticata che ognuno di noi, può fare politica e DEVE FARLA, perchè altrimenti sarà la politica stessa ad occuparsi di lui, a costruirgli un vestito su misura fatto di tasse, fiscal compact, scudo fiscale, e via dicendo.

E' impensabile in democrazia pensare di disinteressarsi della politica, e non lo dico io, ma lo diceva Gandhi: "“In democrazia nessun fatto di vita si sottrae alla politica.”. Quando il cittadino si renderà conto di essere lo STATO e di non essere schiavo dello stato, allora forse avrà la giusta consapevolezza per fare politica. E per fare politica non intendo solo andare a votare, ma si può fare politica anche col vicino di casa, dal salumiere, dall'edicolante... esporre idee, soluzione, progetti, esprimere la propria partecipazione, esternare il proprio dissenso costruttivo, questa è politica. Al riguardo ho scritto anche un articolo sul mio blog: La Responsabilità Di Fare Politica

Il M5S per certi versi è l'unico Partito che più si avvicina a questo ideale, nel quale il cittadino ha una certa responsabilità, che non è solo quella di mettere una crocetta.

Questo 40% di non-votanti è composto in minoranza da astenuti "consapevoli", che sanno quello che fanno e perchè lo fanno, ma la maggioranza è composta da esseri dormienti, che ormai si sentono solo schiavi del potere, che si muovono in gregge e hanno perso ogni speranza. A queste persone bisognerebbe portare la luce, far capire che è il cittadino ad essere Sovrano e la casta politica, non è una casta di intoccabili, ma sono semplicemente nostri dipendenti e devono svolgere le mansioni che noi cittadini ri-chiediamo, per il bene comune. Se il cittadino "cambia", cambia anche il governo, potete starne certi

perspicace
Inviato: 17/4/2014 14:37  Aggiornato: 17/4/2014 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Vero Tragicomico, c'è bisogno che i cittadini cambino se si vuole che il governo cambi. Però io li vedo cambiare in peggio vedo sempre più Statalisti, più Comunisti, più Socialisti, la libertà è oramai diventata un lusso per pochi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
P.K.89
Inviato: 17/4/2014 17:37  Aggiornato: 17/4/2014 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Massimo, Grillo non ha alcuna voglia e intenzione di schierarsi apertamente contro l'euro, sarebbe soltanto un estrema mossa da usare come jolly all'occorrenza, anche se dubito che in realtà vogliano un uscita dall'euro, anzi.

Poi c'è una cosa su cui sia bene riflettere, premettendo che io sono per l'uscita dall'euro, bisogna capire che non parliamo mica di pizza e fichi. Uscire dall'euro comporta una serie di conseguenze.
Non si può uscire dall'euro senza prima avere una forte idea di quel che si vuol fare del paese, del sistema, delle politiche e dei rapporti internazionali.

Quella che fa la lega è solo propaganda elettorale, prima di poter realmente dire noi vogliamo riacquistare un pezzo di libertà, vanno sistemate una serie di cose, per creare le condizioni affinchè possiamo reggere alle conseguenze che questo comporterebbe.
L'euro è un grosso, grossissimo problema, ma senza una fase di preparazione è impossibile, inutile e ancor più dannoso avviare il processo di uscita.

JohnTitor
Inviato: 17/4/2014 19:42  Aggiornato: 17/4/2014 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:

Riguardo a Beppe Grillo io penso ciò che dice Marine Le Pen cioè che è in malafede.

Lo dice anche l'ex senatore Pepe del M5S


Ah beh, se lo dice la Marine Le Pen...

E se addirittura lo dice l'ex senatore M5S Pepe, dev'essere proprio vero.

D'altra parte, quando mai un (o una) ex ha mai parlato bene dei suoi ex?

Quasi quasi preferivo quando la critica era che Casaleggio era un super-massone.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Condivido. Io però sono anni che su questo sito dico che Grillo è un fake e non sono stato mai smentito dai fatti.
Casaleggio??? Ti racconto una storia vera.

Qualche mese fa ero in macchina con un amico parlando di Grillo che mi disse: 'hai sentito di Casaleggio, del video che dice che non ci saranno più pariti e religioni mi sembra nel 2036 o nel 2045 non mi ricordo'..

Io gli ho risposto essendo allo scuro del video: 'Magari è 2051 perchè il 51 è un numero impiegato nell'occultismo'.

Questo è il video:

http://video.corriere.it/m5s-gaia-futuro-mondo-secondo-casaleggio/b7593e74-84ba-11e2-aa8d-3398754b6ac0

Poi ognuno trae le proprie conclusioni.

Marzo
Inviato: 17/4/2014 19:57  Aggiornato: 17/4/2014 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Ti consiglio di leggere ed ascoltare Bagnai Sertes

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
Marzo
Inviato: 17/4/2014 20:00  Aggiornato: 17/4/2014 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Cioè lui vorrebbe vincere le elezioni, per poter andare poi in europa a ridiscutere le condizioni della nostra presenza e ridiscutere tutti i trattati che sono stati firmati da Berlusconi, Monti e Letta a nome nostro, e nella nostra ignoranza/disinteresse. Per questo ha parlato anche di debito detestabile, perchè un debito contratto in questi termini secondo lui può essere non ripagato in toto o in parte. Se poi i leader europei si dovessero accordare per ignorare queste richieste di chiarimenti, o si rendessero indisponibili al dialogo nel merito, allora l'unica strada sarebbe quella di proporre un referendum italiano sulla permanenza o meno nell'euro.

si certo, se fa questo discorso mi sembra il PD che dice "cambiamo verso" oppure "battiamo i pugni sul tavolo" aimè finchè i ontinua a parlare di debito pubblico non si è capito il problema della crisi attuale, DEBITO PRIVATO

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
Sertes
Inviato: 17/4/2014 20:08  Aggiornato: 17/4/2014 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Marzo ha scritto:
si certo, se fa questo discorso mi sembra il PD che dice "cambiamo verso" oppure "battiamo i pugni sul tavolo"


Con la leggerissima differenza che Beppe Grillo da politico ha sempre mantenuto tutti i suoi impegni.

Tu ne conosci un altro, magari del PD? Renzi? Civati? Letta?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 17/4/2014 21:00  Aggiornato: 17/4/2014 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Non è Grillo il problema...
Non è Grillo la soluzione...
Il problema è il cittadino... l'elettore... il governo non è altro che il suo "alter ego"

Citazione:
Chissà se a qualcuno verrà in mente, prima delle elezioni, un modo intelligente per rivolgersi a questo 40%, per riuscire magari a portare a casa quel 5 o 10% di voti in più, che farà sicuramente la differenza?

Se quel 40% non riesce a capire chi votare e perché, non deve essere Grillo a blandirlo... significa solo che a quel 40% le cose stanno bene così visto che "non provano" neanche a cambiarle.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Cassandra
Inviato: 17/4/2014 21:46  Aggiornato: 17/4/2014 21:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
- il 40% di non votanti è difficilissimo da catturare. Sono divisi tra assoluti menefreghisti e assoluti consapevoli: i primi non li convinci in nessun modo, a meno di intervenire in trasmissioni calcistiche. Semplicemente, non sono raggiungibili né da Internet ma neppure da talk show e giornali. I secondi, per convincerli, devi avere argomentazioni solidissime e spesso cimentarti in disquisizioni dialettiche e polemiche che non portano da nessuna parte. Credono nel non voto come a una fede filosofica. :D

- Non commettete l'errore di credere che il M5S stia svuotando di voti la destra. La destra perde voti a favore di Renzi, e il Pd a sua volta vede un esodo a favore del M5S.

- La storiella di Grillo dittatore è appunto una storiella. Grillo è troppo pigro per avrr voglia di controllare e comandare.
La veritá è che il Movimento è una forza rivoluzionaria che tenta la via costituzionale: un esperimento mai tentato al mondo. Una cosa del genere chiede assoluta convinzione, assoluta incorruttibilitá e assoluta dedizione alla causa. Non può essere consentita elasticitá, altrimenti la rivoluzione è finita e si diventa in un attimo un partito qualsiasi che fará quello che hanno sempre fatto i partiti: un passo avanti e due indietro. Naturalmente tale principio rivoluzionario può non piacervi, e quindi non votatelo: nessun naziskin verrá a casa vostra a menarvi ...(come invece accade in Ucraina :D )

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
BaBaJaN
Inviato: 17/4/2014 21:51  Aggiornato: 17/4/2014 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
se voti.... mov5s altrimenti meglio non votare... il resto dei partiti è tutto un deja-vù di ladronerie, ciarlatani, ballerine, puttanieri, evasori, drogati, pedofili, imbecilli ecc ecc

ho dei dubbi su grillo, fa fatica da quando è "salito al potere" a rivolgersi alla popolazione, non trovate? parlo di temi + caldi, che raggiungono le persone, che gli fanno squillare qualcosa dentro...

i ragazzi del mov5s sono sicuramente motivati da buoni propositi... ci credono.

vorrei vedere il mov5s al governo, ma lo permetterebbero? per me schizzerebbe lo spread al 1000%... mainstream parlerebbe di rivoluzione fascista in italia, di precarietà, servizi televisivi su persone preoccupate del domani...ecc ecc

non voglio essere pessimista, ma quello che proiettano questi signori sulle nostre vite non cambierà o se cambierà sarà una maschera, dietro ce ne saranno altre... e dovremo evolverci nuovamente....per svelare le altre-

pessimismo cosmisco? nessuna uscita dal matrix? pò esse

Ste_79
Inviato: 17/4/2014 21:59  Aggiornato: 17/4/2014 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Chissà se a qualcuno verrà in mente, prima delle elezioni, un modo intelligente per rivolgersi a questo 40%, per riuscire magari a portare a casa quel 5 o 10% di voti in più, che farà sicuramente la differenza?


Come ha testimoniato Sertes e dopo confermato Wendelgee, uscire dall'euro non è l'opzione principale del movimento.
Anche loro hanno paura dei costi delle materie prime. Il che a me non pare una gran cosa rispetto alla devastazione del nostro tessuto economico, sociale e culturale, cosa che è assicurata rimanendo dentro l'euro ssitema.

Comunque si è almeno chiarito quale sarà la posizione.
Prima prendiamo i voti per le europee, poi andiamo a fare qualche intervento al parlamento europeo (inutile perchè li non si decide niente vedi Farage)
Poi aspettiamo che la classe dirigente cambi da sé, poi facciamo un referendum sull'euro.
Intanto gli anni passano e la situazione è già drammatica ora.

L'unico modo di uscire da questa situazione è riappropriarsi della sovranità monetaria. Senza se e senza ma.
Se non lo dicono chiaro o hanno paura delle conseguenze che potrebbero cadergli addosso, o sono in mala fede.
Soprattutto il discorso vale per Grillo, che sappiamo bene è a conoscenza del signoraggio bancario.

Questo lo lascio come consiglio di lettura per chi è interessato allo studio della moneta:



Citazione:
Prima dell’avvio del processo di privatizzazione delle banche pubbliche italiane, nel 1990, il controllo su Via Nazionale, almeno formalmente, era esercitato dallo Stato. I principali azionisti di Via Nazionale erano infatti le tre banche d’interesse nazionale controllate dall’IRI e quindi dal Tesoro (Banca Commerciale, Credito Italiano e Banco di Roma) e i sei istituti di credito di diritto pubblico (Banco di Sicilia, Banco di Sardegna, Banco di Napoli, Banca Nazionale del Lavoro, Istituto San Paolo di Torino e Monte dei Paschi di Siena). Anche queste controllate dal Tesoro. A queste si aggiungevano banche più piccole e altri azionisti “storici” come le Assicurazioni Generali, l’Inps e la Fiat. Lo Stato e quindi il governo, attraverso il Tesoro, era il primo azionista di Via Nazionale e come tale aveva il potere di indicarne i vertici agli azionisti (pubblici) che provvedevano poi alla nomina formale. In realtà poi, in conseguenza di accordi e di regole non scritte e del mantenimento di equilibri tra la finanza “cattolica” e quella “laica”, sia a livello nazionale che internazionale, la scelta cadeva sempre su una personalità gradita a quest’ultima. La situazione cambiò quando si iniziò a far passare le banche dalla proprietà pubblica a quella privata. In quel periodo che sancì il passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica pochi si posero il problema su quale dovesse essere la sorte delle quote azionarie possedute in Via Nazionale. Mentre quelli che potevano e dovevano aprire bocca, i ministri del Tesoro dei governi di transizione del quinquennio 1990-1994, preferirono tacere e restare colpevolmente alla finestra. Finì così per realizzarsi un autentico scippo. Le azioni della Banca d’Italia, di fatto e di diritto un’istituzione pubblica creata con il preciso fine di difendere l’interesse nazionale, quindi l’interesse di tutti, vennero infatti trasferite a società bancarie private, portate quindi a fare gli interessi dei propri azionisti privati. Un cambiamento non da poco e che accomuna l’Italia, guarda caso, alla realtà statunitense dove sono le banche private ad essere gli azionisti della Federal Reserve, l’unico soggetto autorizzato ad stampare ed emettere moneta e che fu messo in condizione di farlo grazie ad un autentico colpo di mano realizzato all’inizio del secolo scorso. E’ appena il caso di ricordare che il disegno di legge Tremonti sul risparmio, che di fatto dimissionò l’ex governatore Antonio Fazio, prevedeva tra l’altro che entro il gennaio del 2009 le quote delle banche in Via Nazionale tornassero di proprietà del Tesoro o altri enti pubblici ad un prezzo di vendita stabilito dallo stesso Ministero


Moneta Nostra - Marco Saba scaricabile su Scibd


Già che ci siamo:

Citazione:
Quando Benjamin Franklin venne chiamato a relazionare al parlamento britannico nel 1757 e gli venne chiesto di dar conto della prosperità delle colonie americane, rispose: "E' semplice. Nelle colonie emettiamo la nostra moneta, chiamata biglietto coloniale (Colonial Scrip). Lo emettiamo in proporzione alla domanda commerciale ed industriale per facilitare il passaggio dei prodotti dal produttore al consumatore. In questo modo, creando noi stessi la moneta, ne controlliamo il potere d'acquisto e non dobbiamo pagare interessi a nessuno" [1]. Fu la lotta per la sovranità finanziaria che dette origine alla rivoluzione americana, quando la Banca d'Inghilterra, obbligando le colonie ad abbandonare i loro biglietti e ad adottare esclusivamente la sterlina inglese, precipitò le colonie in un profondo stato di povertà e di crisi economica. Quella guerra non è mai finita. Durante la loro vita politica, Thomas Jefferson, James Madison e Andrew Jackson combatterono contro i tentativi dei banchieri europei di controllare la fornitura della moneta degli Stati Uniti attraverso una banca centrale. Quando Abraham Lincoln emise i verdoni (greenback) che privavano i banchieri privati del monopolio del controllo monetario, egli venne presto assassinato. I banchieri internazionali hanno combattuto per un secolo per ottenere il diritto esclusivo all'emissione monetaria da scambiare col debito pubblico, negli Stati Uniti, e ci riuscirono finalmente nel 1913 con l'istituzione della Federal Reserve, attraverso la legge Federal Reserve Act. Questa legge autorizzava un cartello privato a creare moneta dal nulla e a prestarla ad usura (interesse) al governo statunitense, controllandone la quantità che il cartello poteva espandere o diminuire a piacere. Il deputato Charles Lindbergh definì la legge "il peggior crimine legislativo di tutti i tempi". Cinquant'anni dopo, il presidente John F. Kennedy sfidò i banchieri centrali emettendo dei biglietti di stato liberi dal debito. Anche lui finì assassinato. L'operazione effettuata con la legge del 1913 era incostituzionale, così come lo è stata la sottoscrizione e recezione del Trattato di Maastricht da parte dell'Italia ottant'anni dopo, perché trasferiva il potere sovrano dell'emissione monetaria ad un cartello bancario privato.

Cassandra
Inviato: 17/4/2014 22:36  Aggiornato: 17/4/2014 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
C'è una cosa fondamentale da capire.
Il Movimento vuole vincere le europee per andare a chiedere il governo.
Se non viene concesso il governo si chiedono le elezioni anticipate.
Se non vengono concesse le elezioni anticipate, allora... Starete a vedere.


O magari ci sarete anche voi.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
l1171
Inviato: 17/4/2014 22:47  Aggiornato: 17/4/2014 22:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2011
Da:
Inviati: 31
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
FUORI TEMA

Segnalo a tutti gli amici il film Battaglia per la terra uscito nel 2000(film da dicono 160 milioni di dollari con John Travolta ispirato ad un libro di SF del fondatore di Scientology) che pur essendo un film di fantascienza e' stato classificato fra i peggiori della storia del cinema anche per una serie ridicola ed esagerata di inverosimili situazioni, ovvero un gruppo di umani regrediti quasi alle caverne dalla millenaria dominazione della terra da parte di alieni umanoidi impara, grazie alla scoperta di manuali tecnici nelle abbandonate biblioteche dell'estinta civilta' umana, ad utilizzare come nulla fosse, da zero, aerei supersonici negli hangar appunto da mille anni ed a bombardare con missili termonucleari i gangli vitali dei dominatori spazzandoli via dall'amato pianeta.

Riassumendo sinteticamente nel 2000 il film di cui sopra viene giudicato ridicolo per oggettiva mancanza di coerenza interna al racconto(logicamente anche uno scenario fantascientifico deve reggersi su una sua coerenza logico-situazionale)mentre l'anno successivo il racconto dei 19 terroristi-piloti viene fatto passare come fosse normale.

"vorrei essere un tuffatore per rinascere ogni giorno dall'acqua all'aria" ascoltate Flavio Giurato grande cantautore romano
Rickard
Inviato: 17/4/2014 23:07  Aggiornato: 17/4/2014 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
l1171

Citazione:
Segnalo a tutti gli amici il film Battaglia per la terra uscito nel 2000(film da dicono 160 milioni di dollari con John Travolta ispirato ad un libro di SF del fondatore di Scientology) che pur essendo un film di fantascienza e' stato classificato fra i peggiori della storia del cinema anche per una serie ridicola ed esagerata di inverosimili situazioni, ovvero un gruppo di umani regrediti quasi alle caverne dalla millenaria dominazione della terra da parte di alieni umanoidi impara, grazie alla scoperta di manuali tecnici nelle abbandonate biblioteche dell'estinta civilta' umana, ad utilizzare come nulla fosse, da zero, aerei supersonici negli hangar appunto da mille anni ed a bombardare con missili termonucleari i gangli vitali dei dominatori spazzandoli via dall'amato pianeta.

Riassumendo sinteticamente nel 2000 il film di cui sopra viene giudicato ridicolo per oggettiva mancanza di coerenza interna al racconto(logicamente anche uno scenario fantascientifico deve reggersi su una sua coerenza logico-situazionale)mentre l'anno successivo il racconto dei 19 terroristi-piloti viene fatto passare come fosse normale.

Lasciando perdere improbabili paralleli col 9/11 (che già ci sono i messaggi subblimminali nei Simpson), tutto ciò che c'era da dire su quella cagata di film è stato detto qui.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
costa66
Inviato: 17/4/2014 23:35  Aggiornato: 17/4/2014 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2010
Da:
Inviati: 125
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Le dichiarazioni di Renzi non sono una gaffe ma una conferma. Ecco cosa c’è da sapere

http://dinai.weebly.com/1/post/2014/04/le-dichiarazioni-di-renzi-non-sono-una-gaffe-ma-una-conferma-ecco-cosa-c-da-sapere.html

polaris
Inviato: 17/4/2014 23:49  Aggiornato: 17/4/2014 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Lasciando perdere improbabili paralleli col 9/11 (che già ci sono i messaggi subblimminali nei Simpson), tutto ciò che c'era da dire su quella cagata di film è stato detto qui.
Non "messaggi subliminali" ma affascinanti sincronie...

La miglior recensione del Nostalgia Critic è quella del film Pearl Harbor di Michael Bay. Li sbrocca completamente...e ha ragione!

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Apoka
Inviato: 17/4/2014 23:55  Aggiornato: 17/4/2014 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Il Vero Potere ha già vinto, da parecchi anni, quest'ansia d'attesa per le elezioni politiche o per le elezioni europee è tutto stress che potreste risparmiarvi.

Rilassatevi e arraffate il più possibile prima del prossimo taglio della spesa o della prossima azione violenta delle forze dell'ordine, oppure se proprio volete spendere energie per studiare il Vero Potere e la crisi spendeteli nella direzione opportuna, non nell'inutile dibattito politico e nella sterile discussione su debito pubblico, PIL, banche, austerità, che in ogni thread politico o economico riproponete fino alla nausea.

Il Vero Potere ha già vinto e lo dimostra il livello di conversazione che si tiene in posti come questo, dove uno si aspetta di trovare le persone più libere, consapevoli e intelligienti.

Siamo nel 2014, sono passati vari anni da quando si è cominciato a parlare di crisi, ma soprattutto è dalla data della vostra nascita che vi trovate a vivere all'interno di un sistema monetario, e NESSUNO ha la MINIMA IDEA di come funzioni.

Questa è stata la grande vittoria del Vero Potere. Farvi vivere in un sistema dominato dalla moneta, lo strumento più importante e delicato in assoluto perchè MEZZO DI SCAMBIO, e fare in modo che voi non abbiate la minima idea di come funzioni.

Ma non solo, il Vero Potere ha fatto in modo che NON VI VENGA NEANCHE IN MENTE di porvi la domanda, di chiedervi che cos'è la moneta, di chi è, come funziona.

Adesso, nella speranza che qualcuno sia pronto a ricevere il messaggio, vi faccio un breve riassunto di come funziona il sistema monetaria.

Tutti quanti hanno l'idea che lo Stato funzioni come una famiglia o un'azienda privata.

Una famiglia ha dei guadagni e delle spese. Può spendere solo il denaro che ha, quindi quello che guadagna deve essere maggiore o uguale di quello che spende.

Sembra che abbia detto una banalità, e invece non lo è. Fate attenzione al seguente commento asteriscato, perchè è importante e più avanti vi accorgerete che proprio questo commento asteriscato, che vi sembra così ovvio e banale, è quello che non avete capito.

* Perchè una famiglia deve guadagnare di più di quello che spende? PERCHE' NON PUO' CREARE DENARO, quindi deve ottenerlo in qualche altro modo, cioè lavorando. *

Le persone pensano che lo Stato funzioni nello stesso modo: guadagna dei soldi (con le tasse) e li spende (con la spesa pubblica), proprio come una famiglia. Le persone pensano che, esattamente come una famiglia, i soldi che guadagna lo Stato (le tasse) debbano essere maggiori o uguali della spesa (la spesa pubblica).

Cosa succede quando una famiglia spende più soldi di quelli che guadagna? Ha un DEBITO, e deve pagarlo.

Le persone pensano che lo Stato funzioni nello stesso modo: se spende più di quello che guadagna, ha un DEBITO. In altre parole: se la spesa pubblica è più alta delle tasse, allora quella quantità di denaro in più che è stato speso diventa un debito e viene chiamato DEBITO PUBBLICO.

Sembra che abbia detto un'altra banalità, e invece è proprio in questo punto che siete stati ingannati. Fate attenzione al seguente commento asteriscato.

* LO STATO NON FUNZIONA COME UNA FAMIGLIA. *

Lo Stato non funziona come una famiglia perchè è il PROPRIETARIO della moneta.

La famiglia non può creare moneta perchè non ne è proprietaria, deve ottenerla lavorando (vai a rivederti il primo commento asteriscato).

Lo Stato invece è il PROPRIETARIO della moneta, ne può stampare quanta ne vuole, come se avesse la bacchetta magica.

Lo Stato è il GARANTE DEL MEZZO DI SCAMBIO, garantisce che i propri cittadini abbiano il mezzo di scambio per poter commerciare. Stampa quanti soldi vuole, e se è uno Stato virtuoso ne stampa quanto basta affinchè i propri cittadini possano commerciare liberamente tra di loro, quindi nè troppi nè troppo pochi.

La distribuzione del denaro che viene stampato dallo Stato avviene attraverso la spesa pubblica.

Dato che lo Stato è il PROPRIETARIO della moneta, come fa ad avere un DEBITO (il cosiddetto debito pubblico)? Non esiste nessun debito, perchè se lo Stato vuole costruire una strada basta che stampi il denaro sufficiente con cui pagare gli operai.

Il cosiddetto DEBITO PUBBLICO non è un debito, è solo un numero che indica il DENARO CHE E' STATO SPESO IN PIU' DALLO STATO RISPETTO A QUELLO CHE E' STATO TASSATO.

In quanto tale, il debito pubblico non va pagato. Perchè non va pagato? Perchè non è un debito. Ha senso la frase 'devo sorseggiare la lettera accentata'? No, perchè il verbo 'sorseggiare' non si applica all'oggetto 'lettera accentata'. Nello stesso modo anche la frase 'devo pagare il debito pubblico' non ha senso, perchè il debito pubblico non è un debito, quindi il verbo 'pagare' non gli può essere applicato. E allora perchè vi ostinate a dire che il debito pubblico va pagato? Perchè continuate a ripetere una frase senza senso? Andreste mai in giro a gridare 'devo sorseggiare la lettera accentata'? No, però andate in giro a gridate 'dobbiamo pagare il debito pubblico'. Complimenti.

Attenzione perchè il prossimo commento asteriscato vi farà rendere conto di quanto pensavate di sapere e invece non sapete.

* La tassazione NON SERVE PER FINANZIARE LA SPESA PUBBLICA, perchè lo Stato per spendere stampa denaro (dal nulla), nella quantità che desidera. *

La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati.

Le tasse non servono MAI, IN NESSUN MODO, IN NESSUN CASO a finanziare la spesa pubblica. Quindi se nella vostra scuola manca la carta igienica o l'asfalto delle vostre strade è danneggiato e non viene riparato, non prendetevela con gli evasori fiscali o col fatto che i soldi pubblici sono stato sprecati, come avete fatto fino ad adesso, perchè dimostrereste solo di non aver capito niente (così come effettivamente è stato).

Adesso che avete capito come funziona uno Stato, parliamo della crisi.

Cos'è successo con l'adozione della moneta unica europea da parte dell'Italia?

* Con l'adozione della moneta unica europea l'Italia ha perso la PROPRIETA' della moneta. *

L'euro non è di proprietà dello Stato Italiano (come invece era la Lira). L'Italia non è più proprietaria della moneta alla quale affida il ruolo di MEZZO DI SCAMBIO per i propri cittadini. Quindi non può più stamparla (dal nulla) come faceva prima, e di conseguenza per poter spendere dei soldi li deve prima guadagnare con le tasse, oppure li deve chiedere in prestito a qualcuno.

* Con l'ingresso nella moneta unica europea LO STATO ITALIANO E' DIVENTATO COME UNA FAMIGLIA. *

Lo Stato è diventato come una famiglia: non può spendere più di quello che tassa, il suo debito pubblico non è più solo un numerino innocuo ma è diventato un debito reale e l'unico modo per finanziare la spesa pubblica è tassare.

Non solo: non essendo l'Italia proprietaria della moneta, per poter avere anche solo quella poca moneta indispensabile per far sopravvivere lo scambio di merci tra i propri cittadini deve chiedere un prestito al legittimo proprietario, a cui deve restituire TUTTO il denaro prestato PIU' un interesse.

Il Vero Potere vi ha fottuti anche nell'aritmetica, perchè sembrate dei geni matematici quando sparate punti percentuali o azzardate straordinarie ipotesi di rapporto debito pubblico/PIL (tutti dati inutili, come avete avuto modo di capire), eppure nessuna persona riesce a capire il seguente ragionamento di aritmetica elementare.

Se ogni anno lo Stato deve pagare degli interessi sul prestito di denaro che gli è stato fatto dal proprietario dell'euro, e NE' LO STATO NE' I CITTADINI hanno il potere di creare moneta, cosa succede? Succede che ogni anno una parte della moneta circolante in Italia viene consegnata al proprietario dell'euro, e NESSUNO ha la capacità di poterla rimpiazzare, QUINDI ogni anno la moneta circolante in Italia diminuisce.

Lo ripeto, e lo metto asteriscato.

* Ogni anno la moneta circolante in Italia diminuisce. *

Quindi ogni anno c'è sempre meno denaro e siamo sempre più poveri.

Ecco che cos'è la crisi: è la mancanza di denaro, cioè del mezzo di scambio. L'adozione della moneta unica ci sta privando del mezzo di scambio.

Lo ripeto ancora una volta.

* In Italia sta diminuendo il denaro, cioè il mezzo di scambio. IL MEZZO DI SCAMBIO HO DETTO, NON LE RISORSE REALI. *

Noi siamo poveri perchè siamo stati privati di un MEZZO DI SCAMBIO con cui poterci scambiare i beni materiali, NON perchè mancano le RISORSE.

Non si è esaurita nessuna miniera, il sole non si è spento, le piante continuano a crescere, la pioggia continua a cadere.

Semplicemente, chi fabbrica un prodotto A non riesce ad ottenere un prodotto B perchè aspetta che chi fabbrica il prodotto B compri il prodotto A in modo che chi fabbrica il prodotto A abbia i soldi per comprare il prodotto B. Ma dato che nessuno dei due fabbricanti di A e di B ha denaro per comprare per primo, entrambi restano coi propri prodotti invenduti e vivono privati dell'altro prodotto che desiderano comprare.

Questo è il riassunto di cos'è la crisi.

Lo ripeto, questo è un RIASSUNTO. Le meccaniche con cui tutto questo avviene sono più articolate.

Il meccanismo della spesa pubblica dello stato, per esempio, è stata reso volutamente molto complicato, per occultare il reale funzionamento del sistema monetario e per mandare in confusione chi tenta di indagare sulla questione. Ma concettualmente il suo funzionamento è ESATTAMENTE quello descritto.

Il Vero Potere vi ha fottuti anche nella logica, perchè per quanto mi sforzi c'è una cosa che non riesco a capire, e che continuerò sempre a domandarmi: com'è possibile credere che lo Stato funzioni come una famiglia? Che abbia le stesse problematiche di bilancio guadagno/spesa? Ma se lo Stato funzionasse come una famiglia, allora da dove arriverebbero i soldi? Non sono sempre esistiti, giusto? La banconota che avete in mano qualcuno la dovrà pur aver stampata. E se lo Stato non la può stampare, chi ha creato i soldi? Di chi sono? Da dove arrivano?

Esistono solo due risposte:

1 - Sono sempre esistiti. Dal Big Bang fino ad oggi.

2 - In un certo momento storico sono stati stampati e da quel momento sono rimasti sempre gli stessi. Quindi nel 1862 (anno della creazione della lira) sono state stampate TOT lire, e da quel momento in Italia sono rimaste sempre quelle stesse lire.

Com'è possibile che in una stessa testa coesista la consapevolezza che la banconota che si tiene in mano è stata stampata di recente e il dogma che nessuno abbia potuto crearla?

l1171
Inviato: 18/4/2014 0:03  Aggiornato: 18/4/2014 0:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2011
Da:
Inviati: 31
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
divertente l'ho guardato tutto anche se non ti nascondo che essendo di origine italiana e non avendo mai avuto l'occasione di frequentare anglofoni o studiare la lingua non ho capito proprio tutto ma si intuiva una certa critica di fondo per cosi' dire; bella soprattutto la battuta dove dice che "QUESTI RAGAZZI FAREBBERO APPARIRE QUELLI DEL MENSA DEI RITARDATI MENTALI" che potrebbe valere anche per gli ipotetici terroristi/fanatici/suicidi.

La segnalazione era solo per appunto dire che provano a farci bere di tutto non azzardo collegamenti di tipo dietrologico.

Ciao

"vorrei essere un tuffatore per rinascere ogni giorno dall'acqua all'aria" ascoltate Flavio Giurato grande cantautore romano
Tarmac
Inviato: 18/4/2014 3:51  Aggiornato: 18/4/2014 4:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Quando ero astensionista convinto, anzi votante di schede nulle convinto, non erano certo le opinioni dei vari leader o lo scontro piu' o meno acceso a convincermi a mettere la crocetta per qualche partito.
Ritenevo che non ci fosse differenza alcuna tra destra, sinistra, centro e trasversali, i fatti mi hanno dato ragione alla fine ma il punto non e' questo.
Il punto e' che chi non vota lo fa perche' non si riconosce o nel sistema o nell'espressione dei partiti-movimenti e non sara' certo un dibattito od un discorso particolare a fargli cambiare idea.
L'indeciso lo puoi conquistare, l'astenuto no.
L'astenuto deve maturare nel tempo la propria convinzione, oggigiorno le carte in tavola sono belle che disposte, se uno non riesce a leggerle non e' a causa di una miopia piu' o meno marcata, e' perche' non gliene frega nulla di leggerle.

Che ci sia qualcuno che si astiene a causa di una mancata registrazione ad un sito, questa ancora mi mancava!
(E secondo me hai sbagliato una qualche procedura perche' sia io sia gente che conosco non abbiamo avuto alcun problema.)

Avercela con l'euro e' poi come avercela con la societa' brutta e cattiva.
Un falso obiettivo per distogliere dai veri problemi.
Difatti viene cavalcato dalla Lega che dopo anni di ruberie e' avvalli di qualsivoglia infamia proposte dall'ex cavaliere pregiudicato cerca di rifarsi una verginita'.
Se siamo al post frutta non e' colpa del'euro, anzi l'euro ci ha tenuto a galla per 10 anni.
Siamo a questo punto perche' abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilita' comandati da politici corrotti, mafiosi, al servizio delle lobby, che si appoggiavano al debito pubblico per il consenso elettorale.

Sono contro QUESTA Europa, ma accusare l'euro in se' e' come dare la colpa alla pistola per un omicidio tralasciando la persona che ha sparato.
Dai post sembra che tac, via l'euro, tutti benestanti.
Ma dove, nelle favole?
In Bangladesh i bambini producono magliette di cotone per Benetton a 3 euro AL MESE, ci rendiamo conto la deriva mondiale di questa economia liberista dove ci ha portato? E noi ci raccontiamo che basta cambiare moneta per eliminare 10 anni di rincorsa alla delocalizzazione selvaggia e per ritornare "competitivi"?
Se non fosse una tragedia sarebbe da sganasciarsi dalle risate.

L'Italia deve ripartire da sotto zero sotto tutti i punti di vista, testa dei connazionali compresa.
Ampliando lo spettro deve arrivare un cazzo di economista con le palle quadrate ed inventarsi un nuovo modello economico, un POST-CAPITALISMO ETICO per intenderci, quasiasi cosa sia.

fefochip
Inviato: 18/4/2014 11:20  Aggiornato: 18/4/2014 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Se siamo al post frutta non e' colpa del'euro, anzi l'euro ci ha tenuto a galla per 10 anni.

fantastoria non supportata da nessun fatto.


Citazione:
Siamo a questo punto perche' abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilita' comandati da politici corrotti, mafiosi, al servizio delle lobby, che si appoggiavano al debito pubblico per il consenso elettorale.

versione miope del problema che individua nel buchetto il problema di una nave che affonda per una falla aperta da un iceberg.

l'iceberg è il debito pubblico creato, si, anche dai fattori che hai citato, ma in piccola parte.

a prescidere dalla cause (a mio avviso illegali e non solo ) questa falla si autoalimenta nel senso che ormai per quanto l'italia è un paese in attivo viene affossata solo dagli interessi di questo debito.

Citazione:
Sono contro QUESTA Europa, ma accusare l'euro in se' e' come dare la colpa alla pistola per un omicidio tralasciando la persona che ha sparato.

è vero che l'euro è un mezzo quindi il paragone con la pistola ci sta ma il problema è anche la pistola in se.

immagina di dare una pistola in mano a dei bambini che giocano. rimane sempre l'aggressività dei bambini il problema?

Citazione:
Dai post sembra che tac, via l'euro, tutti benestanti.


diciamo cosi: gli italiani con è senza euro rimarranno italiani. su questo non ci piove.
rimuovendo tuttavia meccanismi che portano inevitabilmente squilibri e macro ingiustizie come l'accumulo di denaro nelle mani di pochi vedrai che staremo tutti meglio.

Citazione:
Ampliando lo spettro deve arrivare un cazzo di economista con le palle quadrate ed inventarsi un nuovo modello economico, un POST-CAPITALISMO ETICO per intenderci, quasiasi cosa sia.


non sono d'accordo purtroppo.
la soluzione "deus ex machina" francamente funziona nelle finzioni (tipo cinema per intenderci) e non nella realtà.

quello che serve è una presa di coscienza di una numero sufficente di persone di un semplice fatto :
il denaro non ha importanza , (come dici anche tu parafrasandoti) è un mezzo.
sono le opere che si realizzano che devono avere un etica , una moralità intrinseca.
che non si producano piu cose che non servono , armi per ammazzarsi, che non ci si concentri piu nel raccontare menzogne con la propagnada ma si spenda tempo per insegnare la realtà della cose (o almeno quella che onestamente in quel momento si pensa sia la realtà)agli altri.

che non si sprechino piu le risorse del pianeta, ecc,ecc

insomma che si cominci ad ascoltare la propria coscienza che sempre piu spesso mettiamo a dormire piu o meno tutti , piu o meno per necessità , piu o meno per malizia.
cominciamo a comportarci tutti secondo questa nostra quida interiore e nessun risultato sociale sarà impossibile.

il mondo di domani aspetta persone con una coscienza.tutto qui.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
giusavvo
Inviato: 18/4/2014 12:37  Aggiornato: 18/4/2014 12:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Credo che non ci sia bisogno di ulteriori dimostrazioni quando sostengo che questo paese è allo sfascio e, se non cambia radicalmente rotta, destinato a diventare una colonia o un protettorato di qualche altro Stato estero.
Di incontrovertibile, per me c’è questo:
• Ovunque c’è desolazione e rovina.
• Abbiamo una sanità da terzo mondo.
• Una classe manageriale pubblica impreparata, incolta, incapace e composta da carrieristi compiacenti servitori della classe politica inetta e corrotta.
• La ricerca scientifica è inesistente.
• I trasporti sono all’età della pietra.
• Il sistema giustizia è una industria dispensatrice di iniquità che fabbrica inutile carta.
• Il sistema legislativo è confuso, contraddittorio, inutilmente vessatorio oltreché ingannevole.
• Il fisco è ingiusto, iniquo e penalizzante per la piccola imprenditoria e per le classi medio-basse.
• La pressione fiscale è così alta da non consentire un prelievo costante e sostenibile e tale da favorire l’evasione fiscale.
• Le maggiori imprese sono state svendute ai capitali esteri.
• Quelli che dovrebbero essere i “grossi” imprenditori di impresa non capiscono un cazzo e, all’interno delle stesse imprese, giocano a fare i finanzieri speculatori, con buona pace della creazione della ricchezza reale.
• I politici, come ho detto sopra e come è arcinoto, sono solo compiacenti, ignoranti, servi, pregiudicati per la maggior parte e corrotti.
Io non ho psichiatrizzato Grillo ne ho sottoposto lo stesso ai test rorschach come qualcuno, invece, sembrerebbe aver fatto; dal mio normale punto di vista Grillo mi appare una persona normale che si è rotta i coglioni di questo stato di cose e che, piaccia o no, è stato capace di creare un Movimento che altri non sono stati capaci di fare.
In ogni caso, rispetto all'attuale quadro della italica situazione, il M5S mi sembra l’unica possibilità e chance che qualche onesto cittadino ancora rimasto ha, per tentare una possibile svolta non violenta.
Quello che hanno fatto finora questi illustri sconosciuti del M5S, è comunque cento volte di più di quello che finora hanno fatto gli illustri noti della vecchia partitocrazia.
Poi, se uscire dall’euro subito o no sia giusto, beh è da discutere, anche se personalmente sono convinto che bisognerebbe uscirne ora. Ma, al momento, credo che non sia questo l’importante.
Ciò che veramente urge è tentare di uscire da questo micidiale trend politico che ci ha portato (e ci porterà) alla completa rovina. Ed alla luce di quanto ho sopra sostenuto, francamente, il M5S mi appare decisamente la cosa migliore.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
ildieffe
Inviato: 18/4/2014 12:46  Aggiornato: 18/4/2014 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da:
Inviati: 141
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
X apoka:
ho letto con molta attenzione il tuo post e plaudo alla chiarezza delle argomentazioni e all'assenza di cifre e calcoli astrusi che distolgono l'attenzione su quello che ritengo essere il vero problema: il denaro adesso viene stampato da privati ai quali bisogna restituirlo con gli interessi (impresa a mio avviso impossibile). Credo che ci sia un inganno globale atto a far accumulare ricchezze nelle mani di poche persone non elette da nessuno.

Detto questo vorrei un chiarimento sulla tua seguente affermazione:

"La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati."

Se pensi che non ci debba essere troppo denaro in giro a questo punto le tasse vanno pagate lo stesso (anche se sostieni che non servono alla spesa pubblica).
Se invece pensi che ci possa essere "troppo" denaro in giro mi piacerebbe che argomentassi la tua convinzione: da profano io ho molti dubbi anche riguardo l'inflazione.

Grazie

ohmygod
Inviato: 18/4/2014 13:33  Aggiornato: 18/4/2014 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
bistrattata gente distratta: Musica inondami di modo che sia possibile rimettere sulla Coscienza sottostante i nostri monologhi interiori e se dovessi disegnarla avrei terrore "dell'inimagginabile" che mi occorrerebbe per immaginarla.
nessuna calma, nessuna fretta, ombra di nessuno , nessuna luce.
il tuo indefinito destino non mi interessa non ho mai provato niente per il limite altrui. questa è ,,,virgolettata vanità,,, non considerarla superbia così quando non impegnato a ricreare invento cose di sana pianta.
by Neumaself

Simile teme il simile quando il simile è dissimile
Sorrisi quando Neuma, accaldata sotto le fresche lenzuola mi aggiunse: danza, ti muovi come il sogno dei carnevali occulti.
M5*
Simile teme il simile quando il simile è dissimile
dissimile non è sinomimo di diverso se prima non si è più diverso del dì verso.
Argomento: Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare

toussaint
Inviato: 18/4/2014 15:05  Aggiornato: 18/4/2014 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Siamo a questo punto perche' abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilita'


ANCORAAAAAAA?

E BASTA...


edit: scusate, un attimo di rabbia.
me sò allargato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 18/4/2014 15:08  Aggiornato: 18/4/2014 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
hehehe

Siamo a questo punto perché hanno vissuto al di sopra delle nostre possibilità

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod
Inviato: 18/4/2014 15:09  Aggiornato: 18/4/2014 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
AAAAAAAAAAAToussaint
Troppe A
togline qualcuna

anakyn
Inviato: 18/4/2014 15:39  Aggiornato: 18/4/2014 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:


Apoka ha scritto:

* LO STATO NON FUNZIONA COME UNA FAMIGLIA. *

Lo Stato non funziona come una famiglia perchè è il PROPRIETARIO della moneta.

La famiglia non può creare moneta perchè non ne è proprietaria, deve ottenerla lavorando (vai a rivederti il primo commento asteriscato).

Lo Stato invece è il PROPRIETARIO della moneta, ne può stampare quanta ne vuole, come se avesse la bacchetta magica.

Lo Stato è il GARANTE DEL MEZZO DI SCAMBIO, garantisce che i propri cittadini abbiano il mezzo di scambio per poter commerciare. Stampa quanti soldi vuole, e se è uno Stato virtuoso ne stampa quanto basta affinchè i propri cittadini possano commerciare liberamente tra di loro, quindi nè troppi nè troppo pochi.

La distribuzione del denaro che viene stampato dallo Stato avviene attraverso la spesa pubblica.

Dato che lo Stato è il PROPRIETARIO della moneta, come fa ad avere un DEBITO (il cosiddetto debito pubblico)? Non esiste nessun debito, perchè se lo Stato vuole costruire una strada basta che stampi il denaro sufficiente con cui pagare gli operai.

Il cosiddetto DEBITO PUBBLICO non è un debito, è solo un numero che indica il DENARO CHE E' STATO SPESO IN PIU' DALLO STATO RISPETTO A QUELLO CHE E' STATO TASSATO.

In quanto tale, il debito pubblico non va pagato. Perchè non va pagato? Perchè non è un debito. Ha senso la frase 'devo sorseggiare la lettera accentata'? No, perchè il verbo 'sorseggiare' non si applica all'oggetto 'lettera accentata'. Nello stesso modo anche la frase 'devo pagare il debito pubblico' non ha senso, perchè il debito pubblico non è un debito, quindi il verbo 'pagare' non gli può essere applicato. E allora perchè vi ostinate a dire che il debito pubblico va pagato? Perchè continuate a ripetere una frase senza senso? Andreste mai in giro a gridare 'devo sorseggiare la lettera accentata'? No, però andate in giro a gridate 'dobbiamo pagare il debito pubblico'. Complimenti.

Attenzione perchè il prossimo commento asteriscato vi farà rendere conto di quanto pensavate di sapere e invece non sapete.

* La tassazione NON SERVE PER FINANZIARE LA SPESA PUBBLICA, perchè lo Stato per spendere stampa denaro (dal nulla), nella quantità che desidera. *

La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati.

Le tasse non servono MAI, IN NESSUN MODO, IN NESSUN CASO a finanziare la spesa pubblica. Quindi se nella vostra scuola manca la carta igienica o l'asfalto delle vostre strade è danneggiato e non viene riparato, non prendetevela con gli evasori fiscali o col fatto che i soldi pubblici sono stato sprecati, come avete fatto fino ad adesso, perchè dimostrereste solo di non aver capito niente (così come effettivamente è stato).



Quello che scrivi è vero e lo sottoscrivo, ma vale appunto per Stati aventi sovranità monetaria, cioè con una Banca centrale dipendente dal Tesoro e capaci di stampare moneta senza doverla chiedere in prestito all'esterno. E per "all'esterno" non si intende solamente "all'estero", ma anche "alle banche private", visto che la gestione della spesa pubblica dovrebbe essere per l'appunto interamente PUBBLICA.
Con l'Euro tutto questo non è possibile.

Sono consapevole del fatto che tu sappia benissimo ciò che ho sottolineato (l'hai anche specificato in seguito); l'ho enfatizzato semplicemente per ribadire che il discorso della sovranità monetaria è assolutamente centrale nel capire le ragioni della crisi e le possibili soluzioni.

Se le persone cominciassero a capire ciò che tu hai ribadito, e cioè che lo Stato non è una famiglia e che in quanto tale può (anzi potrebbe, in regime di sovranità monetaria) disporre della propria moneta a piacimento ed avendo come unico riferimento il benessere di economia e cittadinanza, stampandola tramite spesa pubblica/investimenti (quando c'è crisi di domanda) o drenandola tramite tasse (quando c'è il rischio di inflazione) a seconda delle esigenze del momento, sarebbe un passo avanti per l'umanità così enorme che in confronto quello (ipotetico) di Armstrong sulla Luna apparirebbe uno sciocchezzuola.

Al momento l'unica cosa che uno Stato in crisi può fare nel regime della moneta unica è drenare liquidità (tassando) proprio quando ci sarebbe bisogno di stamparla (facendo spesa pubblica o tagliando le tasse), e tutto questo semplicemente per rimettere in pari i conti della bilancia commerciale con l'estero, ovvero restituendo soldi ai nostri creditori; creditori che, tra l'altro, sono diventati tali principalmente a causa della stessa moneta unica.
In altri termini nell'attuale regime monetario ed economico uno Stato in crisi può solamente suicidarsi e suicidare i propri cittadini.

infosauro
Inviato: 18/4/2014 16:35  Aggiornato: 18/4/2014 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
[...]Non esiste nessun debito, perchè se lo Stato vuole costruire una strada basta che stampi il denaro sufficiente con cui pagare gli operai.[...]
La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati.[...]

Quindi prendiamo i soldi a tizio e li diamo a caio. Mi piacerebbe essere caio, ma ho il sospetto che passerà un sacco di tempo prima che accada.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
gamete
Inviato: 18/4/2014 20:52  Aggiornato: 18/4/2014 20:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@clausneghe
qual'e il problema nella certificazione ?
io sono certificato ....se ti posso dare una mano


PS @massimo

se fosse per grillo euro exit
https://www.youtube.com/watch?v=azgn-x1_nNg

Cassandra
Inviato: 19/4/2014 0:17  Aggiornato: 19/4/2014 0:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@clausneghe
Non c'è nessunissimo pericolo che gli informatici della Casaleggio "prendano il sopravvento"... più facile invece che al momento rischino di essere travolti!!!

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
krom2012
Inviato: 19/4/2014 4:01  Aggiornato: 19/4/2014 4:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Secondo me dovrebbe smettere di nascondersi dietro all'idea del "referendum", e dire chiaramente quello che pensa dell'euro. Così sì che farebbe man bassa di voti.

Marine Le Pen insegna.


Infatti sono d'accordo, consiglio la visione del'intervista della "sinistrata" Gruber che è stata letteralmente ammutolita dalle risposte della Le Pen:
Intervista a Otto e Mezzo

Anche la Lega per recuperare voti si dichiara assolutamente per l'uscita dall'euro zona, perchè Grillo non si sbilancia, ma che razza di strategia è? Sono passati mesi e sto facendo ancora la stessa domanda.... Che poi tra il dire e il fare ce ne passa, ma neanche lo dice chiaramente, questo è anche indice di doppio gioco se non triplo...
Non solo gli italiani sono schifati dalla politica, è più che ovvio l'astensionismo, ma il programma del m5s è contorto e spiegato così male che un cittadino medio non è in grado di capirlo. La scusa che l'euro non è la priorità di Grillo non regge più...
Lo sanno anche i muri che il 99% degli italiani si è rotta i coglioni dell'euro e di quella banca privata sanguisuga, quindi anche la storia che raccontano del referendum (che tra l'altro non avrebbe nessun valore a causa dei maledetti trattati europei firmati da destre e sinistre) è una favola per non arrivare al sodo della questione.
Ha ragione Le Pen quando dice che questa UE sta prendendo tutti in giro, è ora di finirla questa storia, è ora di riconquistare la sovranità monetaria a costo di fare la guerra o di subire ancora anni di piombo, conoscendoli come agiscono sarà inevitabile, ma solo se ci sarà l'intenzione concreta di arrivare a compiere certe azioni. E' anche vero che se tutti i cosiddetti pigs seguissero le stesse orme francesi, la battaglia potrebbe andare diversamente.
Mi dispiace che non ci sia in Italia un leader alla Le Pen che dica espressamente quali siano le priorità senza usare mezzi termini e sono le stesse che dovrebbero essere prese in considerazione anche da noi, poi vedremo se sarà stata di parola, intanto ha stravinto in Francia e pur essendo anarchico, sarà anche paradossale ma faccio il tifo per lei.
Sugli altri schieramenti di zombi avete già detto tutto voi!

...il cielo è sempre più bianco...
clausneghe
Inviato: 19/4/2014 14:16  Aggiornato: 19/4/2014 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Visto l'interesse che ha suscitato il mio post, quello dove mi lamento delle lentezze dei burocrati interni al M5* ritengo doveroso rispondere e spiegarmi meglio,magari.
Sono iscritto dal 2009, ovvero dalla prima ora e tutti possono prendere visione della mia assoluta buona fede e sostegno al movimento semplicemente leggendo i miei post e articoli su Beppe e il movimento, sul mio Blog e sui Siti dove scrivo. Solo i cretini dello Staff fanno finta di non sapere chi sono. Detto questo, preciso che ho mandato tutta la documentazione compresi i dati sensibili e anche il n° di cellulare da oltre un anno. Poi ho rimandato un paio di mesi fa,la foto tessera della patente perchè sembrava non in regola (non si leggeva la data). E fin qui tutto bene.
Solo che da allora non ho più avuto nessun cenno di riscontro, silenzio tombale. Tanto è vero che reclamai sul Blog di Grillo, in occasione delle selezioni per i candidati alle Europee lamentandomi del fatto che mi impediva di presentare la mia candidatura, più come principio che altro. Per tutta risposta, sebbene il mio Post era più che moderato e corretto, venne bannato senza spiegazioni, come si usa su quel Blog, certamente inferiore come qualità al nostro Sito Luogomune ma anche a Comedonchisciotte dove almeno se ti bannano ti spiegano il perchè, e quasi sempre prima ti avvisano.
Ovvio che me la sono presa, sentendomi non gratificato e nemmeno considerato. Allora io vado da solo, di burocrati cretini che mi fanno del male ne ho già avuti troppi nella mia vita. Ma non c'è solo quello, succede che io non sono d'accordo a partecipare alle Europee, da questa Europa di banchieri guerrafondai e criminali assortiti bisogna uscire, non partecipare. Quindi non voterò e se non avrò soddisfazione uscirò anche dal movimento, dove per ora rimango solo grazie alla forza di Beppe e pochi altri. Cordialità e grazie per l'interesse.

Redazione
Inviato: 19/4/2014 15:40  Aggiornato: 19/4/2014 15:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
CLAUSNEGHE:

Secondo te perchè non ti è stato permesso di partecipare? Per una volontà precisa contro di te, oppure soltanto per disguidi e incompetenza?

***

GAMETE: "se fosse per grillo euro exit"

Ora la sua posizione mi è chiara, grazie.

Resta il fatto che strategicamente non mi pare la scelta migliore.

gamete
Inviato: 19/4/2014 19:36  Aggiornato: 19/4/2014 19:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@clausneghe


allora per certificarsi bisogna iscriversi al sito http://www.beppegrillo.it/movimento/iscriviti.php

dopo la semplice iscrizioneper la certificazione bisogna andare nel proprio profilo e uppare la scansione della carta identita sia fronte che retro che devono essere in un unico file ovviamente con dimensione max 150kb

gamete
Inviato: 19/4/2014 19:38  Aggiornato: 19/4/2014 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@massimo ripeto il fine del m5s e' la democrazia diretta , cioe' fare scegliere ai cittadini le cose piu importanti ....in questo caso uscita o restare nell'euro......altrimenti si ritorna dinuovo nel sistema partitico

non e' diffiicile da capire

krom2012
Inviato: 19/4/2014 20:10  Aggiornato: 19/4/2014 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Clausneghe, probabilmente non ti vogliono perchè non sei utile alla formazione di un nuovo ordine mondiale, devi avere specifici requisiti per far parte del grande magna magna, ecco un esempio:



Fabio Bottiglieri il politico ideale per i Rothschild

Il programma di Fabio Bottiglieri :

http://www.youtube.com/watch?v=XptHYH1S7xc
Fabio Bottiglieri ha lavorato per la Inforex Financial Service Spa di Civitanova Marche dal 2004 al 2008.(https://sistemaoperativom5s.beppegrillo.it/candidati/fabio_bottiglieri.html). Questa societa' finanziaria (poi fallita) e' stata denunciata per truffa per il periodo 2004-2009 (http://www.ilrestodelcarlino.it/civitanova_marche/cronaca/2010/09/10/382610-risparmiatori_truffati.shtml) (http://www.libertas.sm/cont/news/con-lo-scandalo-inforex-san-marino-non-c-entra/21982/1.html#.Uz24Cleg7vU) (http://www.adusbef.lombardia.it/truffe-news/312-news/373-inforex-scoperta-mega-truffa-a-risparmiatori.html) (http://www.professionefinanza.com/viwe_archivio.php?id=2139)

Il Dnv Business Assurance si occupa di certificare le votazioni del M5S :

http://daily.wired.it/news/internet/2013/04/13/quirinarie-hackerate-spiegazione-dnv-business-assurance.html

che e' sotto il controllo della DNV GL.
Due Rothschild lavorano in questa multinazionale :

http://www.linkedin.com/pub/yngve-rothschild/87/59a/76

http://www.zoominfo.com/p/Hannah-Rothschild/1721382181

dove il CEO frequenta lo IIASA

http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/researchPrograms/Energy/delegatelist2014.pdf

anche da Pesenti membro della Commissione Trilaterale :

http://www.articolienews.com/attualita/politica/mario-monti-tra-trilaterale-e-gruppo-bilderberg-prima-parte/

un club mondialista finanziato da Rockfeller e che lavora per un governo mondiale :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=338002749675405&set=a.173802519428763.45197.168726296603052&type=1

buona pasqua!

...il cielo è sempre più bianco...
clausneghe
Inviato: 19/4/2014 22:19  Aggiornato: 19/4/2014 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Autore: Redazione Inviato: 19/4/2014 15:40:27 CLAUSNEGHE: Secondo te perchè non ti è stato permesso di partecipare? Per una volontà precisa contro di te, oppure soltanto per disguidi e incompetenza?

Mah, Massimo, a dire il vero non ti so rispondere con sicurezza.
Può essere stato un semplice disguido, nella migliore delle ipotesi, io sono leggermente paranoico e magari ho sbagliato tecnicamente con le "procedure". Magari è solo colpa mia. Ma se cerco di contattare il fantomatico Staff nessuno risponde. Poi c'è da dire che la selezione dei candidati alle Europee è avvenuta in modo velocissimo senza preavviso quasi, si è avuta l'impressione che i giochi fossero già fatti, con una rosa di attivisti di strada mescolati ai colletti bianchi , già bella che pronta, in contrapposizione ai pericolosi Blogger, da loro disprezzati.
Praticamente le selezioni on-line sono un mistero misterioso.
A pensare male si fa peccato, però..Chi l'ha detto?
Ciao

anakyn
Inviato: 20/4/2014 0:45  Aggiornato: 20/4/2014 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
se fosse per grillo euro exit
https://www.youtube.com/watch?v=azgn-x1_nNg


Molto interessante, grazie di questa testimonianza video che non conoscevo.

Il problema più grosso sulla credibilità e "fermezza" di Grillo, qualità che in altri frangenti e su altri temi dispensa a piene dosi, è che sull'euro ha sempre assunto posizioni altalenanti, e non si capisce nemmeno bene se l'altalenanza sia dovuta ad incompetenza o interesse: https://www.youtube.com/watch?v=q9oySOXZ3y0#t=35s

kaniz
Inviato: 20/4/2014 3:03  Aggiornato: 20/4/2014 3:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
@ildieffe

Prendo come spunto la tua risposta ad apoka. Aggiungo alcune cose, poi apoka risponderà a modo suo.

Citazione:
X apoka: ho letto con molta attenzione il tuo post e plaudo alla chiarezza delle argomentazioni e all'assenza di cifre e calcoli astrusi che distolgono l'attenzione su quello che ritengo essere il vero problema: il denaro adesso viene stampato da privati ai quali bisogna restituirlo con gli interessi (impresa a mio avviso impossibile). Credo che ci sia un inganno globale atto a far accumulare ricchezze nelle mani di poche persone non elette da nessuno.


Esatto. Al momento l'euro può essere emesso solo dal settore privato, a cui deve essere restituito. Ma attenzione: se l'economia va male, questo si ripercuite anche sui creditori. Il problema è che il settore privato non può mai creare denaro "al netto", ma solo a debito (in parole povere, non posso crearlo e spenderlo e basta, devo crearlo, spenderlo, e farmelo restutuire). Se l'economia va male, questo si ripercuite anche sui creditori. Se una banca ha dei mutui che non riesce a farsi pagare sono guai seri. Le banche non si stanno affatto arricchendo dalla crisi, anzi sono le aziende più duramente colpite. E questo è il motivo per cui non prestano più nulla (se fosse vera la leggenda che le banche creano soldi "al netto", presterebbero a cani e porci senza preoccuparsi se i soldi riusciranno a rientrare: se rientrano bene, sennò ti pignoro la casa e me ne frego dei soldi che ho creato).

Citazione:
Credo che ci sia un inganno globale atto a far accumulare ricchezze nelle mani di poche persone non elette da nessuno.


E' vero, ci sono persone (pochissime) che si stanno arricchendo all'infinito da questa crisi. Ma attenzione che non sono i banchieri. Quello che è sempre stato il paradigma fino ad oggi - i politici camerieri dei banchieri - oggi si sta rovescando in un modo inquetante - i bancheri presi a bastonate dal Potere - E' una piega profondamente inquetante.

Comunque quello che interessa a loro è il potere, non la ricchezza. Vogliono edificare un'europa di schiavi senza diritti, una riserva infinita di disoccupati da cui pescare a volontaà, con paghe e diritti da paesi del terzo mondo, ma all'interno di un sistema industriale con infrastrutture moderne. Vogliono creare un nuovo regime feudale. Sono i nuovi feudatari, quelli che si erano nascosti nell'ombra dopo che l'ultima ghigliottina aveva tagliato la testa all'ultimo re. Sono tornati, stanno facendo fuori Stati e Costituzioni (hanno GIA' esautorato Parlamenti e Costituzioni). Stanno cancellando i diritti, e macellando le economie di tutti i paesi dell'eurozona.

Ma la cosa peggiore è un'altra: è impossibile combatterli. Hanno vinto loro. Servirà un nuovo illuminismo per farli tornare nell'ombra. Ma chissà quando e chissà grazie a chi. Per i prossimi 100 anni hanno vinto loro.

Citazione:
Detto questo vorrei un chiarimento sulla tua seguente affermazione: "La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati." Se pensi che non ci debba essere troppo denaro in giro a questo punto le tasse vanno pagate lo stesso (anche se sostieni che non servono alla spesa pubblica). Se invece pensi che ci possa essere "troppo" denaro in giro mi piacerebbe che argomentassi la tua convinzione: da profano io ho molti dubbi anche riguardo l'inflazione.


I motivi per cui esistono le tasse sono 4, ma solo il primo è VERAMENTE importante, gli altri sono secondari.

1)[IL PIU' IMPORTANTE] Costringere il popolo a usare la moneta di stato.

Se ci pensi, chiedere di pagare le tasse è l'unico modo.

2) Controllare la massa di moneta circolante.

Se l'economia va troppo forte si tassa di più, se l'economia va troppo piano si tassa di meno o non si tassa del tutto, e si fa più spesa pubblica. Esattamente il contrario delle Austerità. In questo caso la tassazione serve solo a controllare l'inflazione.

Vanno dette un paio di cose riguardo l'inflazione:

- L'inflazione è "troppi soldi e troppi pochi prodotti". Dunque se all'aumento della massa monetaria corrisponde anche un aumento dei beni o servizi prodotti, allora non si genera inflazione. Quindi una spesa pubblica indirizzata alla produzione o ai servizi non genera mai inflazione.

- Ben diverso invece è se la spesa pubblica è fatta a caso, come nel celebre "reddito di cittadinanza". Quella SI' che genererebbe un'inflazione da paura. Uno Stato virtuoso non fa l'elemosina, ma garantisce un lavoro dignitoso a tutti. E uno Stato lo può sempre fare, perché con una moneta sovrana può sempre assumere tutti gli occupati e farli lavorare per produrre beni o servizi. Inoltre uno Stato a moneta sovrana può addirittura FISSARE IL COSTO DEL LAVORO (!!!), perché decidendo l'ammontare degli stipendi dei suoi impegati, costringe il settore privato a pagare almeno la stessa somma. Quindi se lavoro 12 ore al giorno a 400 euro al mese senza ferie, non me la devo prendere col padrone, che ha tutto il diritto di fare i propri interessi e trattarmi come un cane, ma con lo Stato, che ha la capacità di fissare il costo del lavoro ma non lo fa. L'unica differenza tra un Regime Feudale e una Democrazia è la presenza dello Stato che spende la propria moneta sovrana. Se lo Stato non ha una propria moneta o non può spenderla a piacere, della Democrazia resta solo l'involucro, e di fatto quello che resta è un Regime Feudale.

- Uno Stato Moderno come l'Italia (una volta che avesse una sua moneta sovrana) ha un sacco di strumenti con cui controllare l'inflazione, per cui di fatto il problema non si presenterebbe neppure. Ma...

- ...supponiamo pure che in una ipotetica Italia a moneta sovrana per qualche congiunzione astrale si verifichi qualche punto di inflazione in più. Che cosa succede??? Moriamo tutti??? No, di fatto non accadrebbe nulla, non se ne accorgerebbe nessuno, sarebbe un numero nei computer del ministero del tesoro. Non mi piacciono gli esempi, ma te ne propongo solo uno. Negli anni 70 l'Italia ha avuto un picco notevole di inflazione, oltre il 20%, cose da far impallidire i tecnocrati delle austerità (oggi in italia siamo sotto l'1%). Non so se in quel tempo eri nato, comunque al limite chiedi ai tuoi. Non se n'è accorto NESSUNO, non sono esplosi i prezzi, non c'è stata alcuna crisi, non ci sono state rivolte o guerre civili.

- Insomma, quello dell'inflazione è un problema che non esiste. Uno Stato che non fa il deficit di bilancio per paura dell'inflazione è come un giocatore di calcio che si rifiuta di giocare perché ha paura che gli si slaccino le scarpe. Per carità, una volta ogni tanto può anche slacciarsi una scarpa, ma in pochi secondi la riallacci e torni a giocare, senza che la squadra riporti chissà quali danni.

- IMPORTANTE: un pò di inflazione ci deve sempre essere!!! Il settore non governativo, non potendo produrre i soldi che gli servono per gli scambi, DEVE SEMPRE ESSERE TENUTO IN PRESSIONE. E' come l'acqua nei tubi di un impianto idraulico. Se la quantità di soldi/acqua rimane la stessa, basta che una persona decida di risparmiare 10 euro, e ce ne sarà un'altra che ne guadagna 10 di meno. IN UNO STATO CHE FA IL PAREGGIO DI BILANCIO, IL RISPARMIO UCCIDE (tra l'altro questo è il motivo per cui l'Italia soffre più di altri paesi: siamo un popolo di risparmiatori, e quindi il pareggio di bilancio ci uccide di più). Inoltre il settore privato è sempre soggetto a shock di varia natura, spesso imprevedibili. Dunque per riuscire a garantire a ciascuno i soldi che servono per vivere e per risparmiare, il sistema deve essere tenuto in pressione, facendo entrare più soldi di quanti ne escono. E questo deve essere fatto ANCHE se i nuovi soldi in ingresso non servono ad aumentare la produttività. Questo si traduce anche in qualche punto di inflazione, che è assolutamente normale e fisiologico.

3) Evitare che i ricchi diventino troppo ricchi.

4) Incentivare alcune attività e disincentivarne altre.

Per esempio si possono tassare di più le auto a benzina, e tassare di meno le auto elettriche (è solo un esempio). In questo caso le tasse sono uno strumento per orientare il mercato, premiando certe scelte e ostacolandone altre.

krom2012
Inviato: 20/4/2014 5:26  Aggiornato: 20/4/2014 5:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
E' vero, ci sono persone (pochissime) che si stanno arricchendo all'infinito da questa crisi. Ma attenzione che non sono i banchieri. Quello che è sempre stato il paradigma fino ad oggi - i politici camerieri dei banchieri - oggi si sta rovescando in un modo inquetante - i bancheri presi a bastonate dal Potere - E' una piega profondamente inquetante.


Sì attenzione non sono i banchieri, sono degli essere squamati che si aggirano tra foreste e paludi, una specie simile al bradipo, qualcuno crede invece che siano rettiliani provenienti dalla costellazione del dragone e che hanno ormai dimora fissa sulla terra da millenni!

Fino a prova contraria chi emette la moneta è una banca privata gestita da banchieri che poi ovviamente collaborano, corrompono, comprano, pianificano attraverso le varie mafio-massonerie che anch'esse comprendono BANCHIERI. Avendo il potere di controllare il denaro hanno di conseguenza il potere di gestire qualunque settore insieme a grossi imprenditori, politici e individui che nemmeno conosciamo e che agiscono nell'ombra. Gira e rigira le famiglie più ricche che hanno le mani in pasta ovunque sono più o meno le stesse da almeno 200 anni! I banchieri che difendi possono al massimo solo essere quelli di piccole banche private, quelle che possono fallire come le normali aziende (anche se non è nemmeno corretto dirlo così, le banche hanno garanzie e privilegi che le aziende se le sognano), perchè le grandi banche stai tranquillo che non falliscono, emettono loro la moneta, non esiste proprio! La bce ha appena stanziato mille miliardi per salvare le banche, sono decenni che i contribuenti vengono derubati per salvare quelle società criminali. Non puoi difendere quella categoria, i piccoli banchieri privati sono come spacciatori di droga che alimentano il grande cartello bancario globale PRIVATO. In fondo stiamo parlando di cartellismo e associazioni a delinquere, sfido chiunque a smentirmi.

Citazione:
Negli anni 70 l'Italia ha avuto un picco notevole di inflazione, oltre il 20%, cose da far impallidire i tecnocrati delle austerità (oggi in italia siamo sotto l'1%). Non so se in quel tempo eri nato, comunque al limite chiedi ai tuoi. Non se n'è accorto NESSUNO, non sono esplosi i prezzi, non c'è stata alcuna crisi, non ci sono state rivolte o guerre civili.


Negli anni '70 infatti andava a meraviglia, solo ogni tanto esplodevano delle bombe, saranno stati i soliti casi isolati! Ma quando mai ci sono state vere rivolte in questo paese clientelare di quaraqquaqquà?

------------

Quell'intervista a Grillo poi su cosa pensa dell'euro è una presa per il culo bella e buona. Quando dice che "se fosse per me uscirei subito dall'euro", se fosse per me? Ma dove siamo al bar? Uno tra i maggiori leader della colonia Italia deve prendere una posizione e non dire se fosse per me, perchè con i se e i ma la storia non si fa! Nel suo ruolo deve essere coerente, chiaro e responsabile altrimenti è lui il primo che se ne deve tornare a casa. Gli altri politici neanche li considero, sono già morti, Grillo deve dire una volta per tutte se fa parte anche lui di questa lista! Non può continuare a lanciare pietre e poi a togliere la mano, altrimenti gente come lui non ci serve a nulla popolarmente parlando, vaffanculo ai perditempo!

...il cielo è sempre più bianco...
Sertes
Inviato: 20/4/2014 9:11  Aggiornato: 20/4/2014 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Certe puttanate proprio non si possono leggere su questo sito, tipo che le tasse esistono per evitare che i ricchi diventino troppo ricchi.

Si può sorvolare su certe idiozie, ma questa proprio passa il segno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 20/4/2014 10:14  Aggiornato: 20/4/2014 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Krom:
Citazione:
Quell'intervista a Grillo poi su cosa pensa dell'euro è una presa per il culo bella e buona. Quando dice che "se fosse per me uscirei subito dall'euro", se fosse per me? Ma dove siamo al bar? Uno tra i maggiori leader della colonia Italia deve prendere una posizione e non dire se fosse per me, perchè con i se e i ma la storia non si fa! Nel suo ruolo deve essere coerente, chiaro e responsabile altrimenti è lui il primo che se ne deve tornare a casa. Gli altri politici neanche li considero, sono già morti, Grillo deve dire una volta per tutte se fa parte anche lui di questa lista! Non può continuare a lanciare pietre e poi a togliere la mano, altrimenti gente come lui non ci serve a nulla popolarmente parlando, vaffanculo ai perditempo!


Piu' chiaro di cosi !! Fosse per lui uscirebbe subito dall'euro.
Ma dato che per lui e per i 5* la decisione la DEVONO prendere gli italiani, non
puo' dire usciamo o no dall'euro !!
Mi sembra piuttosto chiaro.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
krom2012
Inviato: 20/4/2014 14:24  Aggiornato: 20/4/2014 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
la decisione la DEVONO prendere gli italiani, non
puo' dire usciamo o no dall'euro !!


Invece deve dire le intenzioni chiare che ha il "suo" m5s, il se fosse per me, non me ne può fregare di meno, non ha senso nel suo ruolo, ma il tempo continua a passare e siamo ancora a qui a discutere su che cosa vuole fare perchè ancora non lo sappiamo con certezza, quindi non è chiaro, è oscuro!

La devono prendere gli italiani la decisione? Si, come l'hanno presa quando ci sono entrati! Gli italiani hanno già deciso, l'euro non lo vogliono, questa è l'unica cosa chiara.


Citazione:
Certe puttanate proprio non si possono leggere su questo sito, tipo che le tasse esistono per evitare che i ricchi diventino troppo ricchi.


E' un mondo all'incontrario Sertes, incredibile, neanche un comico le spara così grosse!
Se qualcuno pensa ancora che le tasse servano per i servizi della comunità è veramente un illuso, l'esempio italiano, il paese più tartassato al mondo ne è la prova lampante. In teoria dovremmo essere lo stato con i migliori servizi e welfare rispetto a tutti gli altri e invece è l'incontrario! Le tasse servono ai grandi banchieri come ulteriori entrate per recuperare il denaro che hanno emesso onde evitare che lo stesso perda il suo valore, e non c'è bisogno di essere economisti per saperlo.

...il cielo è sempre più bianco...
redribbon
Inviato: 20/4/2014 15:26  Aggiornato: 20/4/2014 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Ma dato che per lui e per i 5* la decisione la DEVONO prendere gli italiani,


oh, uh, che gentile e rispettoso della democrazia.
Io penso che se anche il 90% degli italiani volesse l'euro e l'Europa, una classe politica decente, non dico "eroica" o chissà chè, semplicemente decente,
constatato il disastro per gli italiani derivato dall'entrata in vigore del trattato di Maastricht, dal rispetto degli accordi di libero scambio, dalla concessione di strumenti finanziari astrusi e riservati a pochi speculatori,
dovrebbe tirare fuori le palle e dire chiaramente che:

L'italia deve denunciare immediatamente
-il trattato di Maastricht,
occorre ripristinare lo Stato-Nazione a piena sovranità,
l'Europa non è mai esistita se non nelle astrattezze mentali di politici traditori.

-gli accordi di libero scambio
per far funzionare l'economia occorre necessariamente il protezionismo,
il resto è una fregatura a tutto vantaggio di multinazionali, sovente, straniere.

-l'acquiescenza nei confronti della finanza
qui servirebbero una serie di provvedimenti tipo quelli che stava prendendo Chavez per regolare la finanza
(probabilmente è anche per questo, oltre che per il petrolio, che i neo nazi-fasciti euro-americani attaccano il Venezuela)

-poi occorre stabilire a tutela degli italiani e dell'italianità una percentuale per gli immigrati presenti che non può essere superata, un pò come fa Israele riguardo alla percentuale di arabi permessi rispetto agli ebrei, e su questo Israele fa molto bene.

L'Euro è solo una conseguenza di Maastricht, bisogna eliminare la causa.


Vien da sè che se queste idee venissero messe in pratica,
come conseguenza bisognerebbe uscire dalla Nato perchè sarebbe politicamente improponibile restarci.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
DjGiostra
Inviato: 20/4/2014 18:17  Aggiornato: 20/4/2014 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Krom:
Citazione:
Invece deve dire le intenzioni chiare che ha il "suo" m5s, il se fosse per me, non me ne può fregare di meno, non ha senso nel suo ruolo, ma il tempo continua a passare e siamo ancora a qui a discutere su che cosa vuole fare perchè ancora non lo sappiamo con certezza, quindi non è chiaro, è oscuro!

Grillo e i 5* hanno detto chiaramente qual'e' la loro posizione sull'euro :
Referendum per restare e uscire !!
Puo' piacere o no ma la chiarezza c'e'.
Loro rappresentano il popolo che li ha votati e e' loro dovere chiederlo
al popolo italiota cosa devono fare.
Chiamasi democrazia.


Citazione:
La devono prendere gli italiani la decisione? Si, come l'hanno presa quando ci sono entrati! Gli italiani hanno già deciso, l'euro non lo vogliono, questa è l'unica cosa chiara.

La posizione degli italioti e' chiara ? Benissimo. Che la ribadiscano al
referendum !
Perche' il PDL/PD-L non lo fanno questo stramaledetto referendum ?
(Per inciso sull'euro io la penso cosi: Uscire o restare nell'euro non cambia
niente se si ritorna alla lira con la banca centrale che e' privata.)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 20/4/2014 18:21  Aggiornato: 20/4/2014 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Redribbon:
Citazione:
oh, uh, che gentile e rispettoso della democrazia.

Non so' se lo sai ma i 5* ci hanno fatto pure una campagna elettorale
sulla democrazia DAL BASSO.

Per quanto riguarda l'uscire dall'euro una soluzione sarebbe buttare
fuori dalla BCE le banche private e farla diventare totalmente federale.
Ritornare alla lira con Bankitalia "SPA" non cambierebbe di molto le cose.
(Mio personale parere.)
Per il resto condivido abbastanza..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Apoka
Inviato: 20/4/2014 18:24  Aggiornato: 20/4/2014 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
@ildieffe

Detto questo vorrei un chiarimento sulla tua seguente affermazione:

"La tassazione ha altre funzioni, su cui non mi soffermo, ma ve ne dico solo una, quella più inerente al nostro discorso: la tassazione serve per fare in modo che non ci sia TROPPO denaro in circolazione rispetto alla quantità di beni che vengono commerciati."

Se pensi che non ci debba essere troppo denaro in giro a questo punto le tasse vanno pagate lo stesso (anche se sostieni che non servono alla spesa pubblica).
Se invece pensi che ci possa essere "troppo" denaro in giro mi piacerebbe che argomentassi la tua convinzione: da profano io ho molti dubbi anche riguardo l'inflazione.


Le 4 funzioni delle tasse le ha scritte kaniz. Non le riscrivo perchè farei solo un copia incolla di quello che ha scritto lui. Ma soprattutto, kaniz ha scritto chiaramente come funziona l'inflazione e che l'inflazione è un fenomeno fisiologico normalissimo, attorno a cui è stato costruito un clima di terrore per giustificare la mancanza di immissione di denaro nell'economia.

Avere dei periodi di inflazione non è più grave che avere le scarpe che di tanto in tanto si slacciano mentre si gioca a calcio.

Quando ho scritto che le tasse servono per non avere troppo denaro rispetto ai beni commerciati (cioè in pratica la funzione numero 2 della lista di kaniz) intendevo anche la loro funzione duale, le riscrivo entrambe:
1 - evitare che ci sia TROPPO denaro rispetto ai beni commerciati;
2 - evitare che ci sia TROPPO POCO denaro rispetto ai beni che si dovrebbero commerciare.

Nel primo caso si alzano le tasse, nel secondo si abbassano (o si tolgono del tutto).

Adesso ci troviamo nel caso 2, quindi in questo momento le tasse dovrebbero essere abolite del tutto, e dovrebbe essere aumentata enormemente la spesa pubblica.

La funzione di contenimento dell'inflazione entra in gioco solo quando c'è la piena occupazione e l'economia è a massimo regime. Fino a quel momento il problema dell'inflazione non esiste.

Citazione:
@anakyn

Al momento l'unica cosa che uno Stato in crisi può fare nel regime della moneta unica è drenare liquidità (tassando) proprio quando ci sarebbe bisogno di stamparla (facendo spesa pubblica o tagliando le tasse), e tutto questo semplicemente per rimettere in pari i conti della bilancia commerciale con l'estero, ovvero restituendo soldi ai nostri creditori; creditori che, tra l'altro, sono diventati tali principalmente a causa della stessa moneta unica.
In altri termini nell'attuale regime monetario ed economico uno Stato in crisi può solamente suicidarsi e suicidare i propri cittadini.


Esatto.

Paradossalmente, Monti è stato perfetto, ha fatto esattamente ciò che va fatto in uno Stato a moneta non sovrana che vuole sanare i propri conti: tassare e tagliare, fino all'ultimo centesimo, fino a quando non esisterà più una singola banconota in tutto il paese.

E' proprio questo il paradosso che le persone non capiscono: nel momento in cui si pensa allo Stato come ad una famiglia, il massimo che puoi sperare di avere è un personaggio come Monti che ti mette a posto i numerini del bilancio. Il massimo bene a cui si dovrebbe ambire è il regime di Austerità.

anakyn
Inviato: 20/4/2014 20:18  Aggiornato: 20/4/2014 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Paradossalmente, Monti è stato perfetto, ha fatto esattamente ciò che va fatto in uno Stato a moneta non sovrana che vuole sanare i propri conti: tassare e tagliare, fino all'ultimo centesimo, fino a quando non esisterà più una singola banconota in tutto il paese.



Già: per certi versi, l'operato di Monti è stato assolutamente esemplare.

Solo che:
- è stato ben diverso, soprattutto nelle conseguenze, rispetto a ciò che è stato propagandato dai media: l'austerità è servita a combattere NON il debito pubblico/PIL (che anzi è salito, a causa della discesa del PIL) bensì il deficit nella bilancia commerciale (che infatti è tornata in pareggio)
- non ha avuto nulla a che fare con gli interessi della stragrande maggioranza degli italiani, anzi li ha impoveriti ed ha creato disoccupazione proprio per raggiungere l'obiettivo di pareggio della bilancia commerciale (secondo dinamiche più volte viste in questo sito in altri thread)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Già che ci sono, vorrei aggiungere un commento in merito all'ilarità/rabbia cui è andata incontro l'annotazione secondo cui la tassazione serve anche a fare in modo che i ricchi diventino meno ricchi.

La funzione redistributiva è esattamente una delle funzioni della tassazione, che sono state elencate poco sopra (non ricordo l'autore del post) in maniera che mi pare precisa e completa.

Quindi non capisco bene perchè mai sia stata accolta da alcuni con boati di fischi (metaforicamente).


Non vorrei che fossimo di fronte all'ennesimo malinteso, uno dei tanti che si generano quando si parla di economia, materia nella quale quasi tutti siamo culturalmente deficitari (fondamentalmente perchè non ci viene insegnata a scuola, manco di striscio... chissà perchè ).

Mi spiego: non è che che si confonde l'ambito teorico con quello pratico?

Quando si dice che le tasse dovrebbero servire anche a redistribuire la ricchezza, si parla appunto di ciò a cui dovrebbero servire se amministrate bene!
Nella realtà dei casi, spesso vengono o amministrate male, o disattivate della loro funzione originaria (ad esempio togliendo la sovranità monetaria), e dunque la tasse finiscono per servire ad uno scopo per il quale non sono state nemmeno pensate! E cioè raccattare soldi per fare spesa pubblica.

In altri termini: se oggi come oggi le tasse sono uno strumento di iniquità, non ha alcun senso prendersela nè con le tasse stesse, nè con chi fa notare che la loro funzione originaria dovrebbe invece essere quella opposta, cioè combattere l'iniquità stessa.
Avrebbe molto più senso prendersela con i motivi a monte che, nella situazione attuale, fanno sì che le tasse siano state disattivate della loro funzione.
Personalmente individuo come principale di tali motivi l'assenza di sovranità monetaria, ovvero la sopravvenuta incapacità da parte dello Stato di poter fare spesa pubblica senza dover chiedere moneta a debito e/o senza chiederla dovendo garantire interessi troppo alti.
Se lo Stato potesse emettere moneta senza doverla chiedere in prestito a privati ad interessi alti (com'era nelle sue funzioni prima del "Divorzio" del 1981), non avrebbe bisogno di chiedere la moneta ai propri cittadini riempendoli di tasse.

La situazione attuale è un circolo vizioso da cui non se ne esce.
Se tu come Stato hai bisogno di arricchire i tuoi cittadini, devi chiedere ai tuoi stessi cittadini (a monte) i soldi che ti servono per arricchirli (a valle). Quindi per arricchirli, prima li impoverisci. Perchè l'alternativa è chiedere soldi ai "mercati" (banche private), ma è ancora peggio perchè i mercati ti chiedono interessi alti che alla lunga ti strozzano.
(si vede anche con la storia degli 80€ in busta paga di Renzi: per finanziarli, stanno pensando di prendere quei soldi ai cittadini stessi - ad esempio facendo pagare il canone anche a chi non ha la TV o non la usa - vanificando gli effetti della riforma stessa)

A dire il vero esisterebbe una terza via rispetto a chiedere soldi alla cittadinanza o ai mercati: procurarseli tramite surplus commerciali, ovvero facendo export.
Che è quello che fa la Germania, per inciso.
E' una strategia insostenibile in un ottica di sistema (non possiamo fare tutti export: alla fine import ed export a livello globale per forza di cose si compensano) ed è foriera di conflitti internazionali, ma di questo sembra non accorgersi nessuno di quelli che ci consigliano di seguire il "modello tedesco".


Naturalmente tutto ciò è particolarmente visibile e doloroso in periodi di crisi, cioè quando ci sarebbe bisogno di spesa pubblica.
Chiaro che in periodi di vacche grasse la moneta circola a sufficienza e c'è sufficiente ricchezza da non dover costringere lo Stato a fare spesa pubblica e chiedere paradossalmente ai cittadini stessi di finanziarla con le tasse.

krom2012
Inviato: 20/4/2014 21:41  Aggiornato: 20/4/2014 21:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Grillo e i 5* hanno detto chiaramente qual'e' la loro posizione sull'euro :
Referendum per restare e uscire !!
Puo' piacere o no ma la chiarezza c'e'.
Loro rappresentano il popolo che li ha votati e e' loro dovere chiederlo
al popolo italiota cosa devono fare.
Chiamasi democrazia.


Grazie per avermi chiarito le idee, ed io che pensavo non esistesse nemmeno la democrazia! Effettivamente non ricordo dei precedenti in cui è stato chiesto ai cittadini di decidere riguardo alla sovranità monetaria, anzi sono sempre stati tagliati fuori.

Citazione:
La posizione degli italioti e' chiara ? Benissimo. Che la ribadiscano al
referendum !
Perche' il PDL/PD-L non lo fanno questo stramaledetto referendum


Se mi trovi un italiota contento dell'euro, fammi sapere! Comunque prima del referendum vanno sciolti i trattati europei e ciò può avvenire solo se la maggioranza degli stati dell'eurozona è d'accordo, la Francia di Le Pen e poi? E' chiaro che pd-pdl sono servi e accetteranno l'uscita solo quando verrà creata una moneta unica mondiale.

Citazione:
(Per inciso sull'euro io la penso cosi: Uscire o restare nell'euro non cambia
niente se si ritorna alla lira con la banca centrale che e' privata.)


Dici bene, tornando ai 5, facciamo finta che si esca dall'euro e poi? Che intenzioni hanno, di statalizzare la banca d'Italia o cedere nuovamente il potere di stampa ai privati cambiando solo il nome della moneta? Bisogna saperlo prima, tu che certezza hai di quello che faranno? Lo stesso discorso vale anche per la lega.

...il cielo è sempre più bianco...
DjGiostra
Inviato: 20/4/2014 22:25  Aggiornato: 20/4/2014 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Krom:
Citazione:
Se mi trovi un italiota contento dell'euro, fammi sapere!

Non ci siamo capiti.
Anche secondo me la maggioranza vorrebbe uscire dall'euro.
E' proprio per questo che la cosa deve essere ufficializzata con un referendum.

Citazione:
Comunque prima del referendum vanno sciolti i trattati europei e ciò può avvenire solo se la maggioranza degli stati dell'eurozona è d'accordo, la Francia di Le Pen e poi? E' chiaro che pd-pdl sono servi e accetteranno l'uscita solo quando verrà creata una moneta unica mondiale.

Concordo.

Citazione:
Dici bene, tornando ai 5, facciamo finta che si esca dall'euro e poi? Che intenzioni hanno, di statalizzare la banca d'Italia o cedere nuovamente il potere di stampa ai privati cambiando solo il nome della moneta? Bisogna saperlo prima, tu che certezza hai di quello che faranno? Lo stesso discorso vale anche per la lega.

Grillo e i 5* hanno detto piu' volte della loro intenzione di rinazionalizzare
banca d'italia. (Per inciso: tra dire e il fare c'e' di mezzo l'oceano..)

PS: Qui dentro ci sono alcuni elementi pro euro ..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
redribbon
Inviato: 21/4/2014 1:59  Aggiornato: 21/4/2014 1:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Non so' se lo sai ma i 5* ci hanno fatto pure una campagna elettorale sulla democrazia DAL BASSO.


Appunto, quindi dovrebbero pretendere l'immediata uscita dall'Unione Europea dal momento che siamo governati da un non eletto come Van Rompuy
http://www.nocensura.com/2013/05/il-bilderberg-club-dietro-la-nomina-di.html


su certe cose non c'è bisogno e non si DEVE fare nessun referendum,
tra l'altro una parte dell'elettorato può non intendersene o essere in grado di decifrare il significato della perdita di sovranità nel permanere nell'UE,
in aggiunta alla storica perdita di indipendenza essendo succubi degli americani,
per questo esistono i politici, gli elettori delegano loro la fiducia perchè questi si assumano responsabilità molto alte prendendo decisioni nell'interesse degli elettori, e prima ancora nell'interesse del popolo che devono rappresentare.

Ad ogni modo non voglio essere ipocrita: ero, sono e sarò sempre contrario all'UE a prescindere da tutto (anche se mi facesse piovere soldi in testa!) ,
per ragioni ideologiche.

Nigel Farage su Van Rompuy
http://www.youtube.com/watch?v=9IxN0TGM5gM


Nigel ha tutta l'aria di essere un fiore tra le merde!

Viene da chiedersi come è che le uniche cose sensate le dice un conservatore?
Perchè Nigel non è mica di sinistra,
eppure le cose che dice lui dovrebbero far parte della cultura di una qualsiasi sinistra che voglia essere sinistra,
dove ca**o è la sinistra? Qualcuno l'ha vista?

Vedi, i 5stelle dovrebbero imparare da lui invece che balbettare di inutili referendum.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Sertes
Inviato: 21/4/2014 9:12  Aggiornato: 21/4/2014 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
redribbon ha scritto:
Vedi, i 5stelle dovrebbero imparare da lui invece che balbettare di inutili referendum.


Cazzo, ma allora se è così facile, fallo tu

Fallo tu un movimento che raccoglie 9 milioni di consensi, che difende la costituzione, che promuove e fa vincere i referendum sull'acqua pubblica e contro il nucleare, e poi vai a muso duro in televisione a dire che dobbiamo lasciare l'europa.

Dai, fallo te, poi io ti voto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 21/4/2014 9:20  Aggiornato: 21/4/2014 9:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Redribbon:
E' chiaro che non hai capito bene su cosa i 5* e Grillo hanno fatto
campagna elettorale:
Sulla democrazia dal basso.
(ora io non voglio discutere sulla fttibilita' e sulla bonta' sulla C.D.
democrazia dal basso sia chiaro.)
Per coerenza dovrebbero fare referendum per ogni decisione da prendere.
Ovviamente ogni referendum andrebbe proposto previa informazione
fatta per bene.
(Ricordo che una delle battaglie dei 5* e' l'eliminazione del finanziamento
pubblico ai giornali e un canale RAI senza pubblicita' e infiltrazioni politiche)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Apoka
Inviato: 21/4/2014 18:24  Aggiornato: 21/4/2014 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
@anakyn

La funzione redistributiva è esattamente una delle funzioni della tassazione, che sono state elencate poco sopra (non ricordo l'autore del post) in maniera che mi pare precisa e completa.

Quindi non capisco bene perchè mai sia stata accolta da alcuni con boati di fischi (metaforicamente).

In altri termini: se oggi come oggi le tasse sono uno strumento di iniquità, non ha alcun senso prendersela nè con le tasse stesse, nè con chi fa notare che la loro funzione originaria dovrebbe invece essere quella opposta, cioè combattere l'iniquità stessa.


L'autore della critica non ragiona per deduzioni, reagisce in base alle sensazioni. E' uno di quelli che la letteratura chiama signoraggisti, quando legge una tua frase non riesce a farne l'analisi logica, a capire se ha valore affermativo o ipotetico. Lui coglie alcune parole chiave ('tasse', 'debito', 'interesse', 'banche') in mezzo al discorso, totalmente slegate dal senso della frase in cui sono inserite, e produce un commento che contiene una permutazione più o meno casuale di frasi pescate dal suo serbatoio, che è sempre lo stesso in ogni suo commento.

Mi sento di sconsigliarti di provare ad argomentare, perchè per esperienza ti assicuro che per quanto tu ti possa sforzare non riuscirai MAI a fargli capire la differenza tra Stato a moneta sovrana e non sovrana, e se manca questa stupida e semplice premessa è chiaro che qualsiasi discussione di natura economica è inutile. Non buttare le energie.

andfan07
Inviato: 22/4/2014 13:58  Aggiornato: 22/4/2014 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2011
Da:
Inviati: 78
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Hai detto ciò che avrei detto io, siamo di fronte ad un momento storico, abbiamo a portata di mano la possibilità di tornare padroni a casa nostra, lasciarcela sfuggire sarebbe devastante: non è proprio roseo il futuro che ci aspetta.
In alto i cuori!

andfan07
Inviato: 22/4/2014 14:00  Aggiornato: 22/4/2014 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2011
Da:
Inviati: 78
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Nel frattempo io voto 5stelle

Sertes
Inviato: 22/4/2014 15:04  Aggiornato: 22/4/2014 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
PER MASSIMO

Gianroberto Casaleggio è stato intervistato da Il Fatto e ha ulteriormente ribadito la posizione del Movimento 5 Stelle riguardo la moneta:

D: La campagna elettorale sarà giocata contro l’euro?

R: Noi non abbiamo impostato la campagna elettorale sull’uscita dall’euro. Ma per rimanere dentro l’Europa (e intendiamo l’Europa economica, perché quella politica non c’è, è scomparsa) noi pretendiamo di avere delle garanzie e di poter far sentire la nostra voce come Stato italiano. Noi vogliamo uscire solo se non avremo garanzie e la nostra voce non sarà ascoltata. Ma non diciamo: l’euro è sbagliato. Diciamo: l’applicazione del sistema euro non sempre è gestibile. Il fiscal compact, per esempio. Ormai è chiaro che in Italia il Pil non aumenterà, l’altra variabile su cui intervenire è il debito pubblico. A farlo diminuire ci hanno provato tutti: ci ha provato Tremonti, Monti, Letta, ci sta provando Renzi, ma ormai è normale che ogni anno noi ci portiamo a casa centinaia di miliardi di debito pubblico in più. Con la speranza che non aumenti lo spread, sennò le cose peggiorano ulteriormente. L’euro è un problema, non in sé, ma come viene gestito.

D: Chi se la prende con l’euro dice che la crisi italiana non dipende da corruzione, burocrazia, sprechi, evasione fiscale…

R: L’euro e l’Europa non devono essere un alibi. Noi abbiamo oggi 800 miliardi di spesa. Di questi, 100 sono tasse sul debito. Degli altri 700, possiamo tagliarne 200. Io discuterò con l’Europa sulla gestione, ma non per questo sono esonerato dal fare pulizia a casa mia.

Il Fatto Quotidiano

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Apoka
Inviato: 22/4/2014 19:04  Aggiornato: 22/4/2014 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
@anakyn


Lo vedi? Il piano di Casaleggio 'tagliare la spesa pubblica' viene visto come qualcosa di positivo.

Lo Stato viene visto come una famiglia.

Ste_79
Inviato: 22/4/2014 19:43  Aggiornato: 22/4/2014 19:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Gianroberto Casaleggio è stato intervistato da Il Fatto e ha ulteriormente ribadito la posizione del Movimento 5 Stelle riguardo la moneta:


Nessun problema. Uno vale uno.
Sibilia sostiene il contrario.


Mi leggo con calma l'articolo ma dalle premesse, credo non ci sia niente di buono. Le azioni del movimento 5 stelle sono in caduta libera grazie agli interventi dei due leader.
Da una parte sono anche contento così torno a occuparmi di altro e mi metto a osservare il titanic affondare.

Ste_79
Inviato: 22/4/2014 22:27  Aggiornato: 22/4/2014 22:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
L’euro e l’Europa non devono essere un alibi. Noi abbiamo oggi 800 miliardi di spesa. Di questi, 100 sono tasse sul debito. Degli altri 700, possiamo tagliarne 200. Io discuterò con l’Europa sulla gestione, ma non per questo sono esonerato dal fare pulizia a casa mia.


La prima cosa che mi verrebbe da chiedere è veramente che cosa ancora pensa di tagliare della spesa pubblica. Me lo sto chiedendo perchè già ora abbiamo superato il limite, ma forse Casaleggio sa qualcosa che io non so.
Io se dovessi scegliere taglierei i 100 miliardi di interessi da pagare alle banche. senza nemmeno pensarci su due volte, ma tra le due opzioni Si sceglie la spesa pubblica, che per intenderci sono scuole, asili, ospedali, posti di lavoro ecc....


Citazione:
Noi vogliamo uscire solo se non avremo garanzie e la nostra voce non sarà ascoltata. Ma non diciamo: l’euro è sbagliato. Diciamo: l’applicazione del sistema euro non sempre è gestibile.


Che differenza c'è tra euro e sistema euro? Non ho capito se vuole prendere per il culo o se sta dicendo sul serio.

Per come la vedo io, in maniera molto semplice senza tirare in ballo i massimi sistemi, La posizione di Casaleggio è inquietantemente moderata. A tal punto da non aver nemmeno il coraggio di dire "l'euro è sbagliato e si fonda su presupposti sbagliati".

Lo ha già spiegato Anakin più su:

Citazione:
Personalmente individuo come principale di tali motivi l'assenza di sovranità monetaria, ovvero la sopravvenuta incapacità da parte dello Stato di poter fare spesa pubblica senza dover chiedere moneta a debito e/o senza chiederla dovendo garantire interessi troppo alti.


Come ho detto in un altro contesto, ci sono due modi per finanziare la spesa pubblica Tasse/emissione monetaria.

Citazione:
La situazione attuale è un circolo vizioso da cui non se ne esce. Se tu come Stato hai bisogno di arricchire i tuoi cittadini, devi chiedere ai tuoi stessi cittadini (a monte) i soldi che ti servono per arricchirli (a valle). Quindi per arricchirli, prima li impoverisci. Perchè l'alternativa è chiedere soldi ai "mercati" (banche private), ma è ancora peggio perchè i mercati ti chiedono interessi alti che alla lunga ti strozzano.


La terza via non esiste. Infatti:
Citazione:
A dire il vero esisterebbe una terza via rispetto a chiedere soldi alla cittadinanza o ai mercati: procurarseli tramite surplus commerciali, ovvero facendo export. Che è quello che fa la Germania, per inciso.


La Germania non ottiene denaro facile attraverso l'export ma attraverso le banche pubbliche che ha, che possono prendere denaro all 1 % e quindi comprando i propri titoli può mantenere basso il proprio tasso d'interesse.

Ma queste cose che contraddistinguono i paesi nordici non si dicono. Loro hanno banche pubbliche e noi no. Ma non è importante perchè loro sono onesti e noi no.
Ok ho capito. Fine della storia.

anakyn
Inviato: 23/4/2014 1:20  Aggiornato: 23/4/2014 1:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
La Germania non ottiene denaro facile attraverso l'export ma attraverso le banche pubbliche che ha, che possono prendere denaro all 1 % e quindi comprando i propri titoli può mantenere basso il proprio tasso d'interesse.



Vero: Germania e affini possono ottenere denaro "facile" dalla BCE a tassi agevolati tramite le banche pubbliche.

Ma questo aspetto, a differenza di altri strettamente legati all'esistenza dell'euro e su cui dunque l'Italia (al momento) non potrebbe avere il controllo, è qualcosa che l'Italia potrebbe tecnicamente riprodurre anch'essa (come suggerito da diversi economisti fra cui Galloni), ed infatti non capisco perchè non lo faccia.

redribbon
Inviato: 23/4/2014 2:24  Aggiornato: 23/4/2014 2:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
E' chiaro che non hai capito bene su cosa i 5* e Grillo hanno fatto campagna elettorale:
Sulla democrazia dal basso.



Ti invito a riflettere su un punto:
ti sto dicendo che un eventuale referendum sull'Europa non è da farsi.
Perchè?

Intanto il referendum andava fatto 25anni fa, non ora,
e con un meccanismo mediante il quale non bastasse la maggioranza, nè semplice, nè assoluta, ma (quasi) l'unanimità!
Perchè?

Ma è ovvio che non può bastare la maggioranza semplice o anche il 51% per stabilire di cedere la gestione della propria "casa" a terzi!
Questa non è democrazia, è pura dittatura della maggioranza.
Nel momento in cui si ipotizza di cedere sovranità ad altri, e di farsi comandare da altri,
è evidente che serve un consenso unanime per accettare tale ipotesi.
Se ad una certa percentuale di abitanti non sta bene di essere comandati da altri, occorre rispettare questa percentuale anche se piccola,
perciò sarebbe servito che, se non tutti, quasi tutti fossimo d'accordo,
non si impone ad altri la perdita della sovranità,
questa sarebbe un aberrazione della democrazia.


Riguardo al presente,
in linea di principio vale quello che ho appena detto:
la perdita di sovranità, o la delega di questa ad altri necessita di un consenso molto ampio, non certo solo il 51% o la maggioranza semplice,
quindi se proprio dovessero fare un referendum dovrebbe prevedere che almeno il 80-90% dica si all'Europa per restarci altrimenti va abolita.

Oltre, ma prima ancora di queste considerazioni,
ci sono motivi urgenti di sopravvivenza che ne impongono l'uscita senza perdere tempo a fare referendum,
se ti guardi in giro dovresti vedere i risultati dello stare nell'UE,
aumento della povertà, dei suicidi, della miseria, della disoccupazione,
distruzione di imprese medio-piccole e impossibilità di fare impresa, industria, strozzinaggio di Stato per dare miliardi di euro all'UE...

ma che cazzo vuoi refendare con una situazione del genere?

Perchè questa situazione dipende dall'UE, dagli accordi del libero commercio e dalla finanza,
i colpevole sono questi tre, non altri.

Perciò un qualsiasi politico in BUONA FEDE non può che chiedere immediatamente l'uscita dall'UE,
altrimenti è sospettabile di fare da palo al sistema vigente,
ad esempio facendo finta di fare opposizione, tirando fuori stupidaggini demagoghe che hanno facile presa sul popolino come, non so....
gli sprechi della politica, il finanziamento ai partiti, le auto blu, la fedina penale di tizio e caio,
insomma, stupidaggini che NON cambiano la vita degli italiani in alcun modo,
in modo che non si parla delle tre questioni importanti di cui sopra, ed il sitema attuale non potrà che continuare all'infinito.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 23/4/2014 2:39  Aggiornato: 23/4/2014 2:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Citazione:
Cazzo, ma allora se è così facile, fallo tu


Il problema è che io non sono un miliardario.

E generalmente in politica (facci caso) ci sono solo miliardari, o i delegati da questi, e gli aspiranti miliardari.
Il voto è orientato in base ad interessi economici, prima di chi comanda, ma poi anche dell'elettorato stesso.

Perchè invece non lo facciamo assieme? Tu ed io , intanto.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
DjGiostra
Inviato: 23/4/2014 19:26  Aggiornato: 23/4/2014 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Muso contro muso. E gli altri stanno a guardare
Red:
Cerco di rispiegarmi meglio:
Io non mi pronuncio sulla validita' o no della democrazia perche' non e'
quello di cui si stava parlando.
Ne tanto meno della validita' o no del referendum.
Io sto' dicendo che Grillo si e' espresso con molta chiarezza su cio'
che vuole fare con l'euro:
FARE IL REFERENDUM E FAR DECIDERE AL POPOLO.
Fa bene ? fa male ? io NON lo so.
Ma questa e' la coerenza con la campagna elettorale: Democrazia dal basso.
PUNTO.

Spero di essere stato chiaro..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto

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