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Economia : Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità
Inviato da Redazione il 25/7/2014 20:00:53 (31821 letture)

di Wendell Gee

C'è una storia che viene raccontata da anni agli italiani, soprattutto dall'arrivo della crisi, e sarebbe che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto per anni al di sopra delle nostre possibilità, che ora dobbiamo risparmiare, e per questo il governo ci impone l'austerità.

Di seguito potrete vedere un grafico che mostra l'andamento del debito pubblico. La serie va dal 1994, che è l'anno del precedente massimo storico, fino al 2007, inizio della crisi finanziaria ed economica mondiale.



Durante il periodo selezionato, il debito pubblico è sceso costantemente perché tenuto sotto controllo dai vari governi che si sono succeduti. Ce lo chiedeva l'Europa con il trattato di Maastricht.

Ora, guardate il grafico successivo che mostra l'andamento del debito pubblico dal 2007 al 2013. [...]



Si vede un notevole incremento. La spiegazione di questo risultato è molto semplice. Tanto per cominciare nei momenti di crisi lo Stato ha maggiori spese, pensate solo al finanziamento della cassa integrazione, alle indennità di disoccupazione, ai salvataggi delle aziende come Alitalia, etc. etc.

Se poi volessimo proprio mettere i puntini sulle "i", ci sarebbero anche da contare i quasi 60 miliardi dati ai vari fondi di sostegno per paesi dell'Unione Europea in difficoltà finanziaria durante i governi Berlusconi e Monti (Fonte Banca d'Italia).

Ma la ragione principale dell'aumento del debito sono proprio le politiche di austerità. Il meccanismo è noto in economia come politica pro ciclica, che aggrava il ciclo economico, e funziona come nella grafica sotto riportata.



Quindi, in conclusione, ora sappiamo che non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ma che, al contrario, sono state proprio le politiche economiche degli ultimi governi a causarne la crescita.

Wendell Gee

[Ne approfittiamo per fare gli auguri a Wendell Gee col suo nuovo blog.]

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
fefochip
Inviato: 25/7/2014 20:20  Aggiornato: 25/7/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
boh, io so soltanto che questa favola del vivere sopra le nostre possibilità viene propagandata da tempo.

un altra cosa so che se non si comincia a parlare di disconoscere parte di questo debito e verso i soliti squali non se ne uscirà mai

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pyter
Inviato: 25/7/2014 20:26  Aggiornato: 25/7/2014 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Il fatto che il 60% di quello che produciamo vada nelle casse dello stato dimostra inequivocabilmente, senza bisogno di grafici, che l'italiano vive abbondantemente al di sotto delle sue possibilità.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
valetudo
Inviato: 25/7/2014 22:21  Aggiornato: 25/7/2014 22:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
qualcuno può mettere gli stessi grafici,degli stessi periodi di tempo,per quanto riguarda la Germania?

sarebbe illuminante....

infosauro
Inviato: 25/7/2014 22:50  Aggiornato: 25/7/2014 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Io, come al solito, contesto il passaggio alto di destra del terzo grafico.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
peonia
Inviato: 26/7/2014 8:31  Aggiornato: 26/7/2014 8:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Non ho la competenza per commentare, ma credo che questo incredibile video di
Dylan Ratigan durante il suo show, renda bene l'idea di come e perchè stiamo messi così, noi come loro!

http://www.facebook.com/photo.php?v=1507377742832011

spero vi si apra....
(sarei grata se mi diceste si o no)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 26/7/2014 9:19  Aggiornato: 26/7/2014 9:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sì, si apre.

Purtroppo Dylan Ratigan è gia stato etichettato da tempo come "pazzoide fuori dalle righe", per cui i suoi commenti lasciano il tempo che trovano.

Bisognerebbe che le stesse cose le dicesse, in modo pacato, un commentatore della CBS. Allora sì che farebbe effetto.

Ma questo, naturalmente, non succederà mai.

Redazione
Inviato: 26/7/2014 9:21  Aggiornato: 26/7/2014 9:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
WENDELLGEE: MI piacerebbe che tu rispondessi a INFOSAURO. Anch'io sono interessato alla questione, e anche a me quel passaggo suona un pò strano.

(L'altra tesi "corrente" è che tagli la spesa pubblica, quindi riduci le tasse, quindi l'economia riparte).

Grazie.

peonia
Inviato: 26/7/2014 9:53  Aggiornato: 26/7/2014 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Grazie Massimo

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Polidoro
Inviato: 26/7/2014 10:20  Aggiornato: 26/7/2014 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Dovrebbe essere ricordata la grande, fondametale, differenza esistente tra avere una moneta sovrana e non averla. Mi sembra il punto di partenza.
Dal primo gennaio del 2002 l’Italia, insieme ad altri undici Paesi europei, si è privata della possibilità di stampare moneta ed immetterla nella propria economia.

Gli Euro devi prenderli a prestito e pagare un interesse, no ?

Per un’economia simmetrica

".... ammettendo che il problema sia effettivamente il debito pubblico (ma su questo le voci sono discordanti), una cosa è certa: dato che nessuno presta a se stesso, i creditori del settore pubblico apparterranno al settore privato. Questo, in buona sostanza, significa che quella che viene descritta come una crisi di debito pubblico, da risolvere punendo e circoscrivendo lo Stato “che si è indebitato troppo”, è almeno in parte anche una crisi di credito privato, che forse si sarebbe potuto prevenire regolamentando e sorvegliando il Mercato “che ha prestato troppo” (cioè incautamente) ..."

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
notomb
Inviato: 26/7/2014 11:24  Aggiornato: 26/7/2014 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
E' stato tagliato il FUTURO, nessuno è in grado di dire cosa farà tra 2-3 o 5 anni.
L'economia oggi è: chi può accumula e gli altri sopravvivono. Non c'è una sola attività commerciale che rimanga in piedi per almeno 2 anni resistono solo le vecchie che ormai o chiudono per anzianità o vengono passate agli eredi. Il punto di non ritorno in Italia è stato passato da decenni non ci sono formule ne tantomeno chi dovrebbe trovarle. Siamo come un pc in blocco o pigiamo RESET o rimaniamo a fissare la schermata sperando con qualche colpo al monitor che parta.

spettatore
Inviato: 26/7/2014 11:28  Aggiornato: 26/7/2014 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@ peonia:

ci mancava solo che quel tizio cominciasse a gridare: " SONO INCAZZATO NERO E TUTTO QUESTO NON LO ACCETTERO' PIU' !!! " .

Saluti, baci ed abbracci.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Pensoso
Inviato: 26/7/2014 11:43  Aggiornato: 26/7/2014 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Giusto, è proprio anche grazie a questa storiella che le politiche economiche hanno fatto crescere la forbice tra i redditi dei "pochi" ricchi e quelli dei crescenti "poveri".
Sono solo delle scuse formali, e coaudiuvate dagli "esperti riconosciuti" (quelli che fanno comodo, probabilmente non solo in questo senso riconosciuti...), per diminuire il potere contrattuale di chi ha un lavoro ed ha speranze di mantenerlo, nel mercato, e per ricattare chi il lavoro lo cerca o lo sta perdendo, togliendogli o non dandogli mai i cosiddetti ammortizzaotori sociali, o offrendogli solo lavori temporanei e mal pagati.

(uso non improprio di firma)
wendellgee
Inviato: 26/7/2014 11:57  Aggiornato: 26/7/2014 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
In realta hanno diminuito la spesa pubblica e aumentato le tasse perche l‘obiettivo non era diminuire il debito ma bilanciare il saldo delle partite correnti. lo spiego nel post successivo a questo “a che cosa e‘ servita l‘austerita‘“

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Escape2013
Inviato: 26/7/2014 12:03  Aggiornato: 26/7/2014 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
per NOTOMB

Ammirevole la semplicità del tuo commento, che condivido totalmente.

Domanda: ma com'è che solo qui su LC trovo discussioni umanamente comprensibili sull'argomento "economia in frantumi"?

Altra domanda: quali scenari sono possibili a livello sociale nel breve periodo a fronte di questa situazione che ormai è lecito definire da incubo?

La forte componente straniera presente in Italia si accoderà allo sterile belare degli autoctoni o avrà una reazione ben diversa?

wendellgee
Inviato: 26/7/2014 14:01  Aggiornato: 26/7/2014 14:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ciao a tutti,

scusate la sinteticità del messaggio precedente ma era difficile rispondere con il telefonino.
Innanzitutto, voglio ringraziare ancora Massimo per avermi concesso questo spazio.

Il motivo per cui sul mio blog ho iniziato a parlare di economia esaminando l'andamento del debito pubblico è per mostrare che non è la causa della crisi bensì conseguenza delle politiche eseguite durante la crisi.

Per rispondere a Massimo, e infosauro, durante il periodo successivo alla crisi del 2007cil governo ha ridotto una serie di spese e aumentato le tasse. Questa politica, che si chiama austerità, ha assecondato il ciclo economico e aggravato la crisi.

Il motivo di questo atteggiamento, apparentemente incomprensibile del governo, e qui veniamo al post successivo del mio blog,

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/a-che-cosa-e-servita-lausterita.html

è che il parametro da aggiustare era il saldo delle partite correnti (semplificando molto, la bilancia commerciale) e non il debito pubblico.

Quindi, Monti, cinicamente, ha prodotto disoccupazione apposta. E oggi, nonostante la retorica sulla crescita e la disoccupazione, in realtà non c'è nessun interesse a rilanciare l'economia italiana. Perché i motivi per cui è stata fatta l'austerità permangono, e sono causati dalla perdita di competitività dei nostri prodotti, causata a sua volta dalla nostra permanenza nell'euro.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Dar56
Inviato: 26/7/2014 14:18  Aggiornato: 26/7/2014 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
"Uno stato che dice di non avere abbastanza soldi per soddisfare le proprie esigenze, è come un geometra che dice di non avere abbastanza chilometri per fare le proprie strade"................o qualcosa del genere. Non ricordo di chi è questo pensiero ma credo che renda molto bene l'idea. Tutto il resto, analisi economiche comprese, è in più. Secondo me.
Ps: senza contare che, sempre secondo me, con le possibilità tecnologiche di cui potremmo disporre oggi (credo fortemente che la vera tecnologia sia di 30 anni almeno più avanti rispetto quella che ci è dato di conoscere ed usare) si potrebbe benissimo vivere tutti bene, senza inutili sprechi e superflui, senza inquinamento, senza soldi, senza lavoro (se non quello stretto necessario e in forma di volontariato) e senza obsolescenza programmata.....ma con tanto tanto tempo per coltivare la nostra essenza e la nostra coscienza.
Ciao a tutti

If it's got atoms it isn't real.
edo
Inviato: 26/7/2014 14:26  Aggiornato: 26/7/2014 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Se fossi l'unico che può stampare i soldi che lo stato deve comprare... vorrei vedere se gli permetterei di affrancarsi da questa schiavitù .
Semmai, grazie ai miei sicari sul territorio (le banche) terrei per le palle i mezzi di comunicazione, attraverso i quali pilotare l'opinione pubblica verso la parte politica che, una volta eletta, farà i miei porci comodi... funziona già così? Ma tu guarda!

wendellgee
Inviato: 26/7/2014 14:50  Aggiornato: 26/7/2014 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
"Uno stato che dice di non avere abbastanza soldi per soddisfare le proprie esigenze, è come un geometra che dice di non avere abbastanza chilometri per fare le proprie strade"................o qualcosa del genere. Non ricordo di chi è questo pensiero ma credo che renda molto bene l'idea. Tutto il resto, analisi economiche comprese, è in più. Secondo me.


Capisco il sentimento di rifiuto verso questo tipo di analisi economiche, perché anche senza si capisce che i conti non tornano. Però, capirle potrebbe aiutare a non farci prendere più in giro.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Calvero
Inviato: 26/7/2014 14:54  Aggiornato: 26/7/2014 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
E oggi, nonostante la retorica sulla crescita e la disoccupazione, in realtà non c'è nessun interesse a rilanciare l'economia italiana. Perché ...


... siamo in ----> repressione controllata.

(quasi mi viene voglia di metterla come firma, non fosse che quella del manicomio spiega meglio il perché)

Citazione:
Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità


Quelli che la repressione la vogliono combattere dall'alto, perché abbiamo vissuto al di sotto dello Stato.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ohmygod
Inviato: 26/7/2014 14:58  Aggiornato: 26/7/2014 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
amato nemico la realtà è sorprenderti: vi trovo "realtà" che danno torto alla mia ragione per poi ritrovare quelle "realtà" la cui ragione si basa sul torto che avevano affibbiato alla mia ragione.
avrei potuto postare questo commento nella maggior parte dei 3D.

Margie
Best regard

wendellgee
Inviato: 26/7/2014 15:09  Aggiornato: 26/7/2014 15:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
amato nemico la realtà è sorprenderti: vi trovo "realtà" che danno torto alla mia ragione per poi ritrovare quelle "realtà" la cui ragione si basa sul torto che avevano affibbiato alla mia ragione.
avrei potuto postare questo commento nella maggior parte dei 3D.


L'obiettivo, secondo me, è quello di approfondire gli argomenti che si vogliono conoscere e raggiungere un livello che ti permetta una visione d'insieme. Altrimenti, sono d'accordo con te che il rischio è quello di rimanere in balia di chi ti dice tutto e il contrario di tutto.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
ohmygod
Inviato: 26/7/2014 15:32  Aggiornato: 26/7/2014 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
una cosa è essere in balia degli altri, altra cosa è essere in balia di sè stesso ... da quì "il commento" sull' amato nemico... non ne fai parte.
molti sanno scrivere, pochi sanno leggere così come tutti sanno parlare, pochi sanno dialogare, ancor meno argomentare.

Polidoro
Inviato: 26/7/2014 15:44  Aggiornato: 26/7/2014 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@ Dar56:

era così:
........ «Dire che uno Stato non può perseguire i suoi scopi per mancanza di denaro è come
........ dire che un ingegnere non può costruire strade per mancanza di chilometri».
............... Ezra Pound

Naturalmente vale se il denaro lo stampi tu, se invece lo devi prendere a prestito ...e pagarci gli interessi con soldi che non hai e quindi devi fare un altro prestito .. e così via: si chiama strozzinaggio.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Dar56
Inviato: 26/7/2014 15:54  Aggiornato: 26/7/2014 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Grazie Polidoro.....avevo letto questa frase da qualche parte, mi era rimasto in mente il concetto ma avevo scordato le parole esatte ed il suo autore, ora me la salvo

"Naturalmente vale se il denaro lo stampi tu, se invece lo devi prendere a prestito ...e pagarci gli interessi con soldi che non hai e quindi devi fare un altro prestito .. e così via: si chiama strozzinaggio"

Ovviamente....non potrei essere più d'accordo.
Ciao

If it's got atoms it isn't real.
Escape2013
Inviato: 26/7/2014 16:08  Aggiornato: 26/7/2014 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ragazzi, il punto focale è che non c'è trippa per troppe persone.

Ci sono troppo poche persone che hanno ancora trippa e non è chiaro perché e per come.

Chi ha fatto sparire la trippa?
Quei troppo pochi che hanno tanta trippa è perché si son ciulati la nostra?

Finora si sono usate le buone e il colpevole non è saltato fuori: passiamo alle cattive?

Servono i fiocchetti e le luci stroboscopiche intorno alle ghigliottine per renderle più gradite o conta chi ci tolgono dalle spese?

C'è davvero qualcuno che crede si possa rimediare a questo immenso e putrefatto cancro usando la pomatina del civile e benevolo dialogo?!?

infosauro
Inviato: 26/7/2014 16:32  Aggiornato: 26/7/2014 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
fefochip
Inviato: 26/7/2014 16:42  Aggiornato: 26/7/2014 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
ragazzi, quando si parlano di questi temi mi sale il maldecapoccia perche una volta che senti uno sembra tutto chiaro poi arriva l'altro e ti dice macheccazzo dici? perche invece è cosi e cosà.

prima di impazzire sicuramente faccio una strage, dio dell'eternità e di tutte le religioni e pure cazzo di budda!

una cosa l'ho capita/intuita e nessuno me la leva dalla testa.
l'idea che c'è una precisa volontà di far rimanere nella merda la maggioranza delle persone e non perche gli si vuole fottere le ricchezze ne perche se ne ha "bisogno" ma proprio per un disegno preciso.
è EVIDENTE che si potrebbe campare tutti un po piu dignitosamente se non ci fosse chi affossa questa possibilità non tanto per tornaconto ma per..... brama di potere? stronzaggine? stupidità? commistione delle tre? altro?

ma quando uno è ricco oltre a un certo punto che cosa deve fare? non si sa e invece questi continuano .boooh

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Triac
Inviato: 26/7/2014 17:10  Aggiornato: 26/7/2014 17:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
La cosa più importante che ritengo sia assolutamente irrinunciabile è quella di riprenderci la sovranità monetaria, in quanto al debito pubblico accumulato da quando abbiamo smesso di stampare moneta di Stato (e NON moneta falsa stampata da banche private) quella stessa cifra (2000 miliardi ) ci viene succhiata in 2 anni circa da un trucco contabile delle banche al ritmo di 1000 miliardi di € l'anno.
Sentite con le vostre orecchie e cercate di non farvi scoppiare il fegato.

Marco Saba e la contabilità criminale delle banche

Per maggiori informazioni cercate i video conferenza di Marco Saba sul Tubo.

invisibile
Inviato: 26/7/2014 17:26  Aggiornato: 26/7/2014 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
ragazzi, quando si parlano di questi temi mi sale il maldecapoccia perche una volta che senti uno sembra tutto chiaro poi arriva l'altro e ti dice macheccazzo dici? perche invece è cosi e cosà.

Succedeva anche a me.

Poi l'illuminazione!

L'economia non esiste!

La realtà è che, al contrario del fatto accertato dell'esistenza di cose che sono complesse, l'economia è una di quelle cose che sono complicate.
Le cose complicate sono una esclusiva umana e, come la burocrazia che ne è un esempio molto tangibile sulle nostre palle, sono fatte apposta per inculare il prossimo.
Serve a pochi furbi che dichiarano di essere esperti di tale complicatissima cosa, a rubare la trippa ai molti (cit. m'è piaciuta quella della trippa).

E' tipo le tecnobubble mentre sor giuseppe ti mette le mani in tasca... e se te ne accorgi ti dice che non puoi capire... il sor giuseppe.... e quello delle tecnobubble conferma.

Citazione:
è EVIDENTE che si potrebbe campare tutti un po piu dignitosamente se non ci fosse chi affossa questa possibilità non tanto per tornaconto ma per..... brama di potere? stronzaggine? stupidità? commistione delle tre? altro?

Tutto quello che hai detto mischiato e dosato a seconda dei casi.
Ma ciò che accomuna tutti quelli che da questa cosa inesistente, da questo numero di illusionismo traggono vantaggio notevole sugli altri (che poi secondo me non lo è ma qui andiamo altrove...), è

La malattia

Sono malati, profondamente, gravemente malati.
Questa è la cosa più "incredibile". Quelli che detengono il potere o accumulano ricchezza sono quelli più pazzi tra noi.
Perché mica è facile ottenere simili enormi ricchezze o grandi poteri, ci devi sacrificare tutta la tua vita, letteralmente.
Perché un uomo dovrebbe sacrificare tutta la propria vita per il potere o per la grande ricchezza?
Le uniche spiegazioni possibili sono quelle che contemplano gravi patologie psichiche.

Citazione:
ma quando uno è ricco oltre a un certo punto che cosa deve fare? non si sa e invece questi continuano .boooh

Appunto, non c'è niente nell'universo conosciuto che possa spiegare tale fenomeno. Solo la follia.

Se qualcuno ha un altra spiegazione è il benvenuto.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
wendellgee
Inviato: 26/7/2014 17:55  Aggiornato: 26/7/2014 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
Citazione:
Non sono sicuro che wendell abbia risposto alla contestazione, comunque anche Bagnai sostiene che i debiti si fanno proprio per vivere al di sopra delle proprie possibilità


Allora non sono sicuro di avere capito la tua domanda. Me la spieghi un'altra volta?
Sicuramente Bagnai è la maggior fonte di studio dell'economia ma preferirei limitarmi a commentare quello che scrivo io perché, già così il rischio di andare fuori strada è comunque alto :)

@ohmygod
scusa ma non ti capisco

Ringrazio tutti per aver dedicato un po' del loro tempo alla lettura del mio post e per i commenti che avete voluto fare (e per quelli che farete ancora).
Personalmente, credo che una società maggiormente consapevole degli strumenti con la quale un gruppo ristretto di persone controllano la maggioranza corre un rischio minore di una che accetta, per disperazione, di aderire ad una rivolta. Questo è il motivo per cui credo nell'informazione e nella cultura. Spero di fare, umilmente, la mia parte. Ma questo, lo giudicherete voi.
Grazie anche per le numerose visite al mio blog lumiebarlumi.blogspot.it

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
ohmygod
Inviato: 26/7/2014 18:01  Aggiornato: 26/7/2014 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Wendellgee
scusa ma non ti capisco

sarebbe a dire ? cosa non comprendi ?

Davide71
Inviato: 26/7/2014 18:08  Aggiornato: 26/7/2014 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ciao a tutti:

per quel che mi riguarda siamo in crisi perché, per ogni Italiano che produce ce ne sono troppi che ci vivono alle spalle. Ma, soprattutto, perché la gente del Terzo Mondo è stufa di lavorare tutto il giorno per un tozzo di pane perché i suoi capi vogliono i biglietti per la giostra dell'Occidente. Perché il denaro è questo: un biglietto per la giostra dei beni di consumo occidentali.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Calvero
Inviato: 26/7/2014 18:55  Aggiornato: 26/7/2014 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Personalmente, credo che una società maggiormente consapevole degli strumenti con la quale un gruppo ristretto di persone controllano la maggioranza corre un rischio minore di una che accetta, per disperazione, di aderire ad una rivolta.


Ma ci mancherebbe l'impegno che metti ti fa onore. Il problema più o meno, viene sondato su vari livelli, così come tanti sono i livelli della consapevolezza e, non dimentichiamolo, dei giochi di potere; e anche questo fa parte di quella visione d'insieme che auspichi si apra nella mente della gente.

Il problema è che i tempi non è che stringono, è che sono già stretti, siamo già ingabbiati; più che altro, per continuare con la metafora, si dovrebbe fare qualcosa affinché non buttino la chiave; capisci che se il mio ragionamento è di base corretto, allora il sapere dietro le sbarre è come il famoso buco del culo sulla fronte ...

... però questo non significa che non bisogna sapere, bisognerebbe capire quali sono le priorità e come vivificare le conoscenze, comprese quelle che tu aiuti a diffondere. Scusa se persisto con le metafore, ma rischiamo di finire come le oche che vengono ingozzate a forza con l'imbuto mentre hanno inchiodate le zampe. Ci stiamo nutrendo di informazioni, ma ci stiamo scordando che anche la migliore dieta - senza moto, è semplicemente una sciocchezza.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
edo
Inviato: 26/7/2014 19:01  Aggiornato: 26/7/2014 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...

Pispax
Inviato: 26/7/2014 19:41  Aggiornato: 26/7/2014 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Una cosa che trovo sempre molto divertente è quando leggo gente che fa DISINFORMAZIONE spacciandola sotto l'etichetta di "vera" informazione.

Questo articolo non fa eccezione. Per poter arrivare alla conclusione a cui voleva arrivare, è costretto a basarsi su informazioni false.



- La prima informazione falsa è questa:
Citazione:
Di seguito potrete vedere un grafico che mostra l'andamento del debito pubblico. La serie va dal 1994, che è l'anno del precedente massimo storico, fino al 2007, inizio della crisi finanziaria ed economica mondiale.

In realtà quel grafico non mostra per niente l'andamento del debito pubblico. Mostra l'andamento del debito/PIL.
Che è una cosa MOLTO diversa. Siccome è una divisione, dipende sia da come va il debito SIA da come va il PIL.
Usando questi trucchetti è facile manipolare il lettore disattento.

Per esempio, se un anno il mio PIL è 1.000ml€ e il mio debito è 100.000ml€, quel grafico mostra un valore di 100 (debito/PIL = 100.000/1.000 = 100).
Se l'anno successivo il mio PIL è salito a 1.100ml€, e il mio debito è salito a 110.000ml€, quel valore del grafico (debito/PIL) resterà uguale a 100.
Secondo quel grafico " l'andamento del debito pubblico" è rimasto invariato. Ma non è vero. Il debito pubblico è aumentato del 10%. Sono parecchi interessi in più da pagare. Ma siccome anche il PIL è aumentato del 10%, il valore resta sempre su 100.
Un lettore distratto potrà sicuramente convenire che il "debito pubblico" non sia cambiato di un accidente.

Se poi l'anno dopo ancora il PIL sale a 1.200ml€ e il debito pubblico sale a 115.000ml€, abbiamo una situazione dove il debito pubblico è AUMENTATO di altri 5 miliardi.
Però il PIL è aumentato di più, in percentuale. Facendo il rapporto debito/PIL vediamo che ora è a 95.3

Insomma, quei grafici non dicono niente sull'ANDAMENTO del debito.
Se ci mettiamo dentro i numeri che riportavo sopra vedremmo che con quei grafici (o meglio, con quel meccanismo di calcolo) per un anno il debito sembra essere rimasto fermo, per poi calare di ben 5 punti l'anno successivo.
Invece abbiamo che in soli 2 anni il debito è COSTANTEMENTE AUMENTATO, per ben il 15% del proprio valore.



Ma andiamo avanti.
Sempre perché quella è una divisione, e quindi deve tenere conto di DUE numeri (quello che viene diviso e quello che lo divide), se il debito resta assolutamente fermo ma succede che il PIL cala, usando quel meccanismo ci sembrerà che il debito sia AUMENTATO.
Il numero del debito è fermo, ma è diminuito l'ALTRO elemento in gioco, cioè il PIL.

Ipotizziamo per esempio che il PIL sia calato a 900ml€
Se 100.000/1.000 è uguale a 100, succede che 100.000/900 fa 111.
Quel grafico s'impennerà verso l'alto di ben 11 punti, e sarà gioco facile per ogni "disinformatore" dire "GUARDATE QUA! LO DICE IL GRAFICO!IL DEBITO è TERRIBILMENTE AUMENTATO!"

Ma non è il "debito" che è salito di 11 punti. Il debito è rimasto fermo alla quantità di prima. Quello che è cambiato è il RAPPORTO del debito fratto il PIL.

Se poi succede che il PIL scende, e nello stesso momento il debito cresce, abbiamo che le variazioni di un grafico strutturato in quel modo saranno violentissime.
Grasso che cola per chi cerca di portare acqua al proprio mulino, certo.
Il problema è che stanno dando informazioni false.




Insomma, se io voglio vedere l'ANDAMENTO del debito quello che devo fare è guardare il VALORE del debito.
Ieri era 100.000, oggi è 115.000, oppure 90.000
Stop.

Il valore che ti dà un rapporto debito/PIL dice molto poco rispetto all'ANDAMENTO del debito.
In compenso fornisce indicazioni utili sulla SOSTENIBILITA' COMPLESSIVA che quel debito ha per quel Paese, e mi dicono che i vari investitori nazionali e internazionali sono molto attenti a questi dettagli.
Ma non mi pare che l'articolo parli dei vantaggi/svantaggi che ci possono essere sull'acquistare i BOT italiani.



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- La seconda informazione falsa è questa:
Citazione:
Durante il periodo selezionato, il debito pubblico è sceso costantemente perché tenuto sotto controllo dai vari governi che si sono succeduti. Ce lo chiedeva l'Europa con il trattato di Maastricht.

Falso.
L'unica cosa vera citata in quella frase è che l'Europa ci chiedeva di abbassare il debito.
E infatti dei tentativi in quella direzione sono stati fatti. Ma sono rimasti a livello di tentativi.
Se guardiamo i valori NOMINALI (cioè il valore facciale dei vari titoli) vediamo che il debito pubblico in Italia è salito COSTANTEMENTE in tutto quel periodo.
Questo potrebbe chiudere l'argomento. Però chiuderla in questo modo sarebbe un po' barare.




Se invece proviamo a capirne di più e guardiamo i valori REALI, cioè i numeri depurati dall'inflazione e tenuti a valore costante, analizzando il periodo 1994-2007 si vedono alcune cose interessanti:

- In 13 anni solo QUATTRO VOLTE il saldo del debito è stato inferiore al debito dell'anno precedente (1998, 2000, 2002, 2003). Negli altri nove anni è sempre salito.

- Il debito che dal 1994 al 2007 "è sceso costantemente" perché "ce lo chiedeva l'Europa"... in realtà non è MAI sceso al di sotto dei valori di partenza, quelli del 1994.
Magari.
Non ci si è mai neppure avvicinato. Già nel 1995 era aumentato di 34 miliardi di euro, per poi salire ancora l'anno dopo.
Solo 2003, grazie a uno sforzo titanico, il debito si è attestato a "appena" 38 miliardi di euro in più del 1994 (e quattro in più del livello del 1995)

- Fermi restando i vari tentativi di contenere il debito, e sempre guardando i valori reali (cioè depurati dall'inflazione, a valore costante), quello che si vede è che nel periodo che va dal 1994 al 2007 complessivamente il debito pubblico italiano è salito di ben 145.245,47 milioni di euro.
Cioè ha continuato a salire al ritmo medio di oltre 10 miliardi all'anno.
"E' sceso costantemente" una bella sega.
(Se invece guardiamo i valori nominali, cioè i valori riportati sulle cedole, l'aumento complessivo è di 532.700,10 milioni di euro, quasi 41 miliardi all'anno)


In particolare nel biennio 2007-2009 il PIL è sceso di quasi 100 miliardi, e contemporaneamente il debito è salito di circa la stessa cifra.
Questo il motivo della prima forte impennata di quel grafico (che infatti non parla di ANDAMENTO del debito, ma parla di RAPPORTO fra debito e PIL).
Mentre il debito ha continuato a salire anche dopo il 2007 (come SEMPRE è salito dal 1970 in poi, anno dopo anno, fatte salve quelle quattro eccezioni che dicevo prima), il PIL è crollato di botto e non si è più ripreso.
Oggi siamo a poco più di 20 miliardi sopra il punto di minima della crisi, registrato nel 2009, e circa 80 miliardi al di sotto dei livelli di PIL del 2007.
Un po' come dire che rispetto al 2007 all'Italia mancano ANCORA la Campania e il Molise (che insieme fanno all'incirca 80 mld di PIL)

(fonte: http://www.blia.it/debitopubblico/index.php)



Citazione:
Si vede un notevole incremento. La spiegazione di questo risultato è molto semplice.

Vero.
La spiegazione è molto semplice: vengono utilizzati dei dati fasulli per poter arrivare alla conclusione che l'autore aveva già in mente PRIMA di esaminare i numeri.
Più semplice di così si muore.

Io sarà che sono fatto all'antica, ma resto del parere che PRIMA si guardano le cose, e poi si cerca di trovare una conclusione.
L'idea che invece ci sia gente che parte dalla conclusione per poi distorcere le informazioni pr fare in modo che quella conclusione lì sia inevitabile, onestamente mi lascia molto perplesso.


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EDIT
Citazione:
Ma la ragione principale dell'aumento del debito sono proprio le politiche di austerità. Il meccanismo è noto in economia come politica pro ciclica, che aggrava il ciclo economico

...

Quindi, in conclusione, ora sappiamo che non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ma che, al contrario, sono state proprio le politiche economiche degli ultimi governi a causarne la crescita.

Questa è una discreta stupidaggine.
Mi soffermo un po' a spiegarla perché la sento ripetere troppo spesso.


Tanto per capirci, esiste la teoria del Ciclo Economico. In realtà sono PARECCHIE teorie, ma lasciamo perdere.
Secondo questa teoria i periodi di sviluppo economico e quelli di recessione economica seguono un ciclo abbastanza preciso, un po' come una sinusoide. Prima sviluppo, poi calo dello sviluppo, poi inizio della crisi, poi aumento della crisi, poi fine della crisi e aumento dello sviluppo, e si riparte da capo.

Rispetto a questa teoria economica ci sono fondamentalmente due scuole di pensiero rispetto a quello che deve fare lo Stato.
Una scuola dice che la politica economica dello Stato debba assecondare il ciclo economico. Politiche restrittive nei momenti di crisi e politiche espansive nei momenti di crescita.
Questa linea di pensiero viene detta "pro-ciclica".

Poi c'è la scuola opposta, che dice che lo Stato deve fare politiche espansive nei momenti di crisi e politiche restrittive nei momenti di sviluppo. Questa scuola si chiama, per l'appunto, "anti-ciclica".

Ognuna di queste scuole conta nomi illustri a proprio favore.
Ma tant'è.
E' comunque interessante esaminare la scuola "anti-ciclica".
Seguendo questa linea di pensiero lo Stato deve sostenere lo sviluppo economico quando il ciclo economico invece vuole la crisi. Compito dello Stato è temperare questa crisi.
Quindi, eccezionalmente, lo Stato deve operare ANCHE OLTRE I PROPRI MEZZI per creare lavoro e distribuzione della ricchezza. Che so, organizzando una massiccia campagna di opere pubbliche, o finanziando l'agricoltura, o robe così.
Detta in soldoni, questo significa che per lo Stato può diventare legittimo INDEBITARSI per contrastare la crisi economica mettendo in opera politiche espansive.
Poi la crisi finisce, l'economia decolla di nuovo per conto suo e con i soldi delle tasse di questo nuovo periodo di prosperità si ripagano i debiti che si sono fatti nei momenti di vacche magre.

Facendo uno schema semplice, nella teoria "pro-ciclica" lo Stato spende molto quando l'economia va alla grande e ci sono molti soldi (di tasse), e spende poco quando c'è la crisi e ci sono pochi soldi (sempre di tasse).
Secondo la teoria "anti-ciclica" si fa al contrario: nei periodi di crisi lo Stato deve indebitarsi e spendere tanto; nei periodi di sviluppo economico, quando la ricchezza aumenta comunque, lo Stato può spendere di meno e nel frattempo ripaga il debito che aveva fatto nella crisi precedente.


Come si può applicare tutto questo all'Italia?
Semplicemente, NON SI PUO'.


-------------


Dal 1970 a oggi lo Stato italiano ha fatto SEMPRE politiche espansive. Ha speso SEMPRE molto di più di quello che era il gettito fiscale. Non si è MAI preoccupato di ridurre il debito, e quando lo ha fatto lo ha fatto solo perché "costretto" dall'Europa.
Non è che c'era la politica espansiva nei momenti di crisi: c'era la politica espansiva SEMPRE.

Perché questo significa "vivere al di sopra dei propri mezzi": mi entrano in cassa dei soldi (in questo caso, di tasse) e io spendo DI PIU' di quello che incasso.
E lo faccio SEMPRE, da 45 anni a questa parte.


Mi scappa molto da ridere quando sento parlare di politiche pro-cicliche o anti-cicliche riferendosi all'Italia.
Non ha il minimo senso.

Certo, ora che siamo in crisi ci vorrebbe una bella politica anti-ciclica.
Sono assolutamente d'accordo su questo.
Dovremmo indebitarci per dare sviluppo all'economia.
Tutto questo sarebbe fantastico, tranne per il fatto CHE SIAMO GIA' INDEBITATI FINO AL COLLO.

Come si può sostenere che serva indebitarsi ANCORA, e contempraneamente sostenere che il principale problema economico italiano sia propria l'enormità del debito?


E ci siamo indebitati tutto da soli, eh.
L'euro non c'entra un cazzo.
Nel 1994, con un'economia che tirava molto meglio di ora, e che era stata costantemente in crescita,il rapporto debito/PIL era già sopra al 120%


Ma di che cazzo stiamo parlando?

Triac
Inviato: 26/7/2014 19:55  Aggiornato: 26/7/2014 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: edo Inviato: 26/7/2014 19:01:06 FOTOGRAFIA della italiota economia....

Quella del PIL è un'altra truffa colossale, questo pianeta non è infinito come non sono infinite le sue risorse e stiamo vedendo i drammatici effetti di quello che abbiamo combinato in soli 100 anni di industrializzazione, siamo riusciti a creare un isola immensa di spazzatura galleggiante nel pacifico, abbiamo quasi spazzolato tutto il pesce dei mari di tutta la terra, inquinato tutta la terra coltivabile con ogni pesticida che siamo riusciti a produrre, inquinato l'aria con ogni genere di pestilenza e continuiamo a credere che piu si produce e si sfrutta il pianeta e meglio è.
Le considerazioni sul PIL così come è concepito dovrebbero essere calcolate nel senso inverso, e cioè meno si consumano le risorse e più le si sfrutta in modo intelligente riciclandole senza inquinare e più si dovrebbe essere considerati.
Ce la possiamo fare ma dobbiamo smettere di ragionare con la testa delle multinazionali e cominciare a ragionare con la nostra, per il nostro bene.

ohmygod
Inviato: 26/7/2014 21:08  Aggiornato: 26/7/2014 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
IN........
La realtà è che, al contrario del fatto accertato dell'esistenza di cose che sono complesse, l'economia è una di quelle cose che sono complicate.
Le cose complicate sono una esclusiva umana.
proprio carina.

se le cose complicate fossero complesse sarebbe più semplice risolverle, nevvero Dio?
finalmente ho ricevuto l'invito che aspettavo. lo so che non ve ne frega un cazzo.
Best Regard


Ganimede Graal

Polidoro
Inviato: 26/7/2014 21:32  Aggiornato: 26/7/2014 22:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Consideriamo un arco di tempo più lungo (1960-2010), dato che i due grafici presentati sono compresi, nel grafico che presento, nell'ultima parte (gialla).



Vediamo così che nel 1981, a motivo del "divorzio Banca d'Italia-Tesoro", per decisione dei due traditori della Patria, pardon, eroi, Beniamino Andreatta e Carlo Azeglio Ciampi, la curva si modifica fortemente. Si vede molto bene (un grafico vale mille parole [ma può anche fregare]), si vede molto bene, dicevo, che l'impennata è forte e costante. Non c'è dubbio che l'origine è quella: "il divorzio".
Dopo il divorzio i titoli di stato non sono più comprati dal Tesoro, se non assorbiti dal mercato, ma sono affidati UNICAMENTE al mercato che stabilisce lui il tasso d'interesse (evviva il libero mercato). L’attuale debito pubblico italiano si è quindi formato tra gli anni ’80 e ’90, passando dal 57,7% sul Pil nel 1980 al 124,3% nel 1994.
La mancanza del cordone protettivo della Banca d’Italia espose il nostro debito alle manovre speculative degli investitori internazionali. Fu quanto accadde nel 1992, quando gli attacchi speculativi alla lira costrinsero l’Italia ad uscire dal Sistema monetario europeo e a svalutare. Ricordate l'eroico Ciampi ? Ciampi, allora governatore di Bankitalia, dilapidò 48 miliardi di dollari in una assurda difesa della lira, che era sotto attacco da parte di Soros, dietro cui c'erano (oh guarda ! disse il gombloddista) i Rothschild, che dal 1989 avevano aperto a Milano la Rothschild Italia SpA, il cui direttore, Robert Katz (J), era diventato direttore del Quantum Fund di Soros proprio alla vigilia dell’attacco.
etc. etc. (maggiori particolari sull'appassionante vicenda, che ci ha svenato un bel po': QUI

Quindi Beniamino Andreatta e Carlo Azeglio Ciampi hanno messo in moto il meccanismo per "le politiche economiche degli ultimi governi" (come dice, giustamente, Wendell Gee) ma la lista dei traditori (pardon: degli eroi) non si limita soltanto agli "ultimi governi".

Il Divorzio è la madre del Debito.

Ma il nostro (e di altri) problema è il Debito Pubblico ?

Vítor Constâncio, vice-presidente della Banca centrale europea [più attendibile di me], ha dichiarato : «Penso che, per avere una storia più accurata riguardo le cause della crisi .... gli squilibri si sono originati per lo più nella crescente spesa del settore privato, finanziata dal settore bancario dei Paesi debitori e creditori. Al contrario dei livelli del debito pubblico, il livello del debito privato è aumentato nei primi sette anni dell'euro del 27%. L'aumento è stato particolarmente pronunciato in Grecia (217%), Irlanda (101%), Spagna (75,2%), e Portogallo (49%), tutti paesi che sono stati sottoposti a grandissimo stress durante la recente crisi. La crescita repentina del debito pubblico, d'altra parte, è iniziata solo dopo la crisi finanziaria............»
>>>Dunque il problema è, in gran parte, un problema di Debito Privato !
........ Parole del vice presidente della Banca centrale, non mie !

Anche i letterati lo sanno:

..... "Che cos'è una rapina in banca a confronto della fondazione di una banca ?" - Bertold Brecht

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Merio
Inviato: 26/7/2014 21:48  Aggiornato: 26/7/2014 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Davide71


Ti è arrivato il pm ?

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
notomb
Inviato: 26/7/2014 22:53  Aggiornato: 26/7/2014 22:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Nei vostri grafici hanno rilevanza alcuni di questi fattori:

Baby Pensioni http://it.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2013-12-26/pensioni-compie-40-anni-decreto-che-fece-nascere-babypensioni-e-che-ci-costa-ancora-oggi-04percento-pil-184329.shtml?uuid=AB9cLEm

Rendimento BOT anni 80 http://www.trend-online.com/blog/rendimenti-dei-bot-nella-storia/

Indennità di disoccupazione agricola.(non trovo dati anche perché sotto bracciante agricolo c'è anche chi fa i Gordon Blue e le Spinacine)

wendellgee
Inviato: 27/7/2014 0:20  Aggiornato: 27/7/2014 0:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Nessuna disinformazione pispax sul grafico c‘e‘ scritto rapporto debito/pil.
Il motivo per cui considero questa grandezza e‘ perche‘ l‘ammontare del debito da solo non da alcuna informazione sulla sua effettiiva rilevanza. Infatti, quello che per qualcuno e‘ un edebito elevato per un soggetto che guadagna molto di piu‘ e‘ perfettamente sostenibile

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
mirco
Inviato: 27/7/2014 1:48  Aggiornato: 27/7/2014 2:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
C'è un dato che mette i brividi ed è il continuo calo del consumo elettrico.
Rispetto al 2013 il calo del consumo elettrico è di circa il 3.5 % con picchi in Piemonte Emilia e Lombardia vicini al 5%.
Si salvano ( per modo di dire ) il Veneto ed il sud dell' Italia ( da Roma in giù non esistono tanti "motori" elettrici da spegnere) con un calo sotto il 2%.
In base a questo parametro le cifre "ottimistiche" sull'aumento del PIL ( a seconda di come qualcuno scende dal letto variano da un + 0,2 ad un + 0,8 ) sono palesemente false... e non sarà certamente l'aggiunta nel "paniere" delle marchette e delle tangenti a riportare il debito/pil in zona di sicurezza ( Se arriva il FMI potremmo fare a meno di tutti i partiti politici.. Grillo compreso... ..Come molti sanno il FMI - l'organizzazione più potente del pianeta- sta preparando l'attacco finale alla Russia di PUTIN mettendo fuori gioco tutto il loro sistema bancario )
Non ci vuole la laurea alla Bocconi per capire che questo drammatico calo del consumo elettrico è l'incontrovertibile conferma dell'agonia della nostra industria manifatturiera.
La flessibilità che il "mondo" continuamente ci chiede non è l'eliminazione del senato o la riduzione ( giustissima ) degli esagerati stipendi di alcune categorie privilegiate ( fa venire la gastrite la protesta dei commessi dei vari palazzi che non vogliono saperne di tirare un po' la cinghia quando il mondo reale sta affrontando la fame vera... ) ma l'abolizione in blocco dell'articolo 18 e dello statuto dei lavoratori e di conseguenza della messa in angolo dei vari sindacati.
E non è detto che il trend verso il disastro si possa invertire.
Nella migliore delle ipotesi potremmo diventare il paese terzista d'eccellenza senza più l'ingombrante presenza del sindacato.

Pispax
Inviato: 27/7/2014 2:35  Aggiornato: 27/7/2014 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
wendellgee

Citazione:
Nessuna disinformazione pispax sul grafico c‘e‘ scritto rapporto debito/pil.
Il motivo per cui considero questa grandezza e‘ perche‘ l‘ammontare del debito da solo non da alcuna informazione sulla sua effettiiva rilevanza. Infatti, quello che per qualcuno e‘ un edebito elevato per un soggetto che guadagna molto di piu‘ e‘ perfettamente sostenibile


Appunto.
E' esattamente quello che dico io.

Inizi l'articolo parlando del debito pubblico come QUANTITA' di debito ("C'è una storia che viene raccontata da anni agli italiani, soprattutto dall'arrivo della crisi, e sarebbe che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto per anni al di sopra delle nostre possibilità, che ora dobbiamo risparmiare, e per questo il governo ci impone l'austerità.") e poi presenti i grafici del rapporto debito/PIL, che è un indicatore di QUALITA' del debito.

(Sarà che quei grafici sono parecchio più "suggestivi" per il meme che intendi piantare. In effetti se tu avessi postato i grafici appropriati, quelli della QUANTITA' del debito, l'articolo resterebbe privo di senso. Visto che sono grafici che presentano una salita costante e praticamente ininterrotta dal 1963 al 2013).

Poi rafforzi il meme fornendo un'ALTRA notizia falsa, cioè che il debito pubblico, come si può vedere dal grafico, a cui questa frase fa da didascalia, "è sceso costantemente perché tenuto sotto controllo dai vari governi che si sono succeduti".
In realtà non è così: anche dal 1994 al 2007 il debito pubblico è salito, e di parecchio. Quella frase che spiega quel grafico è una frase falsa che racconta un grafico fasullo.


Tutto questo è strumentale per portare acqua al mulino del meme che stai propinando ai lettori, cioè quello che, in definitiva, è tutta colpa della politica economica "pro-ciclica".
Abbastanza curiosamente ti "dimentichi" di dire che negli ultimi 45 anni le spese della pubblica amministrazione sono state COSTANTEMENTE di parecchio superiori agli introiti fiscali, e quindi c'è stata necessità di ricorrere al debito per coprirle.

Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati, è piuttosto difficile sostenere che non è vero che in Italia abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.
Abbiamo mandato gli statali in pensione dopo nemmeno 20 anni di lavoro, abbiamo avuto centinaia di migliaia di di falsi invalidi e addirittura milioni di cassintegrati cronici, abbiamo costruito opere faraoniche costosissime che non servivano a un cazzo, abbiamo nazionalizzato a molto e privatizzato a poco, abbiamo sperperato e dilapidato per ogni dove.

E, guarda un po', continuiamo a farlo persino ora.
Secondo MF il ponte sullo Stretto di Messina, destinato fin da subito a restare un fantasma, ci è costato già oltre un miliardo di euro per NON essere realizzato. E questo è solo un esempio piccolino.


I vari governi hanno sbagliato le loro politiche economiche?
La questione è sicuramente aperta.
Ma non sarà certo diffondendo notizie fasulle basate su dati fasulli che si può capire se questa cosa è vera o no.

Pispax
Inviato: 27/7/2014 2:57  Aggiornato: 27/7/2014 3:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Polidoro

Citazione:
Il Divorzio è la madre del Debito.


Cazzata.
Anzi, peggio: è una cazzata PERICOLOSA.

La "madre del Debito", e anche della superinflazione che è stata la costante degli anni subito prima il 1980, non è stata il Divorzio.
E' stata un'INTERA classe politica che faceva competizione elettorale non coi programmi, ma con i regali. Se mi porti 100 voti ti faccio lo svincolo dell'autostrada vicino a casa; se me ne porti 200 ti ci metto anche l'autogrill.

Prima del Divorzio questi regali venivano pagati con la "stampante del denaro", e tutti noi ne subivamo le conseguenze sotto forma di superinflazione (che, guarda un po', colpisce più forte e più rapidamente proprio la parte più povera della popolazione. Ma alla lunga colpisce duramente TUTTI).
Dopo il Divorzio i regali sono continuati, ma siccome la "stampante infinita" non era più disponibile allora venivano pagati facendo debito, e noi ne subivamo (e ne subiamo ancora) le conseguenze sotto forma di interessi sul debito.


Quella storia del debito che è colpa del Divorzio in realtà fornisce una descrizione meccanica e del tutto inadeguata. Lascia in mente l'idea che se tornassimo a avere una Banca Centrale propria, da cui attingere all'infinito, tutti i problemi si risolverebbero.
Magari fosse così.
In realtà la propagazione di questa tesi fa il possibile per nascondere la colpa dei veri responsabili, che sono quelli che incassando 100 hanno badato bene di non spendere mai meno di 150.
E lo hanno fatto PER DECENNI.


Il problema è quello.
Una gestione oculata della spesa pubblica NON produce inflazione eccessiva e neppure interessi eccessivi. Una gestione a cazzo della spesa pubblica o produce inflazione da paura (se si stampa denaro) oppure produce interessi da paura (se lo si prende a prestito).
La superinflazione dovuta a queste dinamiche l'abbiamo già provata. Ci siamo anche parecchio scottati, rosolando su quella padella.

Per uscirne c'è stato il Divorzio. Ma non è cambiato nulla.
E quindi abbiamo anche scoperto che la brace non è migliore della padella.

anakyn
Inviato: 27/7/2014 4:08  Aggiornato: 27/7/2014 4:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Consiglio: ignorate del tutto, letteralmente del tutto, Pispax.

Come di consueto quando si avventura in campi che non conosce, in questo caso l'economia, inanella una serie di bestialità da guinnes dei primati, ma non servirà a nulla fargliele notare ad una ad una perchè appena contesterete le prime 5 ve ne tirerà fuori dal cilindro altre 5, poi al giro successivo altre 5 ancora, e poi una volta finito il repertorio riciclerà le prime 5 (utilizzando termini diversi) e la giostra ricomincerà a girare.
Dipende da VOI e non certo da lui fare in modo che tale giostra non giri all'infinito, cioè in altri termini che in questo thread si possa continuare ad informarsi e confrontarsi senza farsi risucchiare nei vortici da troll.


Il buon cialtrone dei noantri ha inizialmente scritto un paio di paginate sul fatto che il debito pubblico in termini assoluti è diverso dal rapporto in termini relativi debito/PIL, e la cosa non solo era già evidente dai grafici postati all'inizio dell'articolo, ma non ha nemmeno pressochè alcuna rilevanza sostanziale sul merito del discorso che Wendelgee ha intrapreso (chi ha seguito nei mesi scorsi le discussioni in economia sia in home sia sul forum sa già molto bene come la distinzione formale fra debito e debito/PIL acquisti un significato sostanziale solamente in un contesto assai diverso rispetto a quello che qui si intende evidenziare).
Quindi due paginate per evidenziare, ovviamente con toni enfatici e sarcastici, qualcosa che:
- era già evidenziata (LOL)
- è praticamente irrilevante


Poi altre paginate sul fatto che l'Italia ha sempre fatto politiche economico/monetarie espansive ed abbia quindi sempre creato debito, ERGO sia sempre vissuta al di sopra dei propri mezzi.

Anche questo ragionamento è aberrante:
a) innanzitutto è completamente falso sul piano fattuale: non è vero che in Italia si siano sempre fatte politiche espansive (a meno che non si abbia una nozione di politica espansiva del tutto fuori dalla realtà): per buona parte degli anni '60 e '70 è stato così (è l'Italia è passata dalla condizione disastrosa del dopoguerra a diventare una potenza industriale), per gli anni '80 bisognerebbe fare un discorso a parte (ci sono state spinte contrapposte ed è un discorso complesso), dagli anni '90 in poi c'è stata una netta inversione di tendenza verso l'austerità
b) è soprattutto falso e pericoloso sul piano concettuale la logica secondo la quale spesa pubblica --> debito --> politica espansiva --> vivere al di sopra dei propri mezzi.
Per svariati motivi:
- fare politica economia espansiva NON equivale a fare spesa pubblica. Spesa pubblica e debito si fanno anche in regime di austerità. Ciò che distingue una politica espansiva da una di austerità non dipende dall'entità IN SE' della spesa pubblica o delle tasse bensì dal loro rapporto; detto in soldoni, dipende dal rapporto fra quanto lo Stato eroga alla cittadinanza (spesa pubblica, che comprende non solo commesse e stipendi ma anche servizi e finanziamenti) e quanto preleva dalla cittadinanza stessa (le tasse, essenzialmente). Se questo rapporto è sbilanciato verso la spesa pubblica si parla di politica espansiva, se è sbilanciato verso la tassazione si parla di politica di austerità, con tutte le conseguenze del caso su cui per ora sorvoliamo
- spesa pubblica e conseguente debito NON vanno connotati negativamente. Demonizzare il debito pubblico significa fare il gioco di chi vuole impoverire la cittadinanza togliendole progressivamente reddito e diritti.
Anche qui se n'è parlato alla nausea in tutte le discussioni di natura economica su LC: il debito pubblico non è nè buono nè cattivo IN SE', ma dipende da COME e PERCHE' lo si contrae.
Se lo si contrae in regime di assenza di sovranità monetaria e sui mercati finanziari (come l'Italia oggi e da parecchio tempo a questa parte), esso genera un interesse deciso dai mercati finanziari stessi e dunque rischia di infilare lo Stato in un circolo vizioso di indebitamento progressivo generato dall'interesse stesso; se invece lo si contrae con una Banca Centrale pubblica (come fa mezzo mondo, sia sviluppato che non sviluppato, visto che in questo l'Eurozona è un'ECCEZIONE) significa che gli interessi sul debito vengono calmierati (o anche resi nulli, se necessario) è che lo Stato non è in balia dei mercati finanziari che lo tengono in ostaggio.
In regime di sovranità monetaria (ripeto: mezzo mondo e passa la adotta), fare debito pubblico significa spendere per la cittadinanza, ed è una cosa GIUSTA, i cui vantaggi superano di gran lunga le controindicazioni.

Insomma il discorso sul debito pubblico, pur non essendo particolarmente complicato, non va trattato con superficialità, facendo finta che "indebitarsi" sia sbagliato come se il debito di uno Stato si potesse considerare alla stregua del debito di un individuo, di una famiglia o di un'azienda.

Questa frase infatti:
Citazione:
Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati, è piuttosto difficile sostenere che non è vero che in Italia abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.

...è roba da mettersi le mani nei capelli, in particolare la frase che ho evidenziato in corsivo.
O meglio, potrebbe avere un senso solo se quello "spendere più di quanto si incassa" lo si volesse rapportare alla bilancia dei pagamenti (e qui bisognerebbe aprire un capitolo a parte, del tutto diverso da quello affrontato sinora in questo articolo), ma rapportarla invece al debito pubblico dimostra che chi l'ha scritta ne sa meno di niente.


Infine un'ultima (magari, ma ne seguiranno certamente altre) paginata sul fatto che debito pubblico ed inflazione sarebbero stati conseguenza dei "regali della politica".

Quando si è già più volte evidenziato, con dati a sostegno, che (per rimanere schematici):
- l'iperinflazione degli anni '70 è stata conseguenza degli shock petroliferi (lo dicono proprio tutti, di qualsiasi scuola economica, proprio perchè non c'è nulla da discutere) ed infatti si è presentata in tutto il mondo e non solo in Italia (naturalmente con forme e forze diverse, ma l'inflazione in quegli anni ha colpito fra gli altri Germania e USA così come l'Italia)
- per quanto siano innegabili sia i fenomeni di corruzione (peraltro presenti ovunque, visto che la multa record per corruzione in Europa se l'è presa la tedesca Siemens qualche anno fa), sia il fatto che tali fenomeni incidano in qualche misura sul debito pubblico, in Italia il debito pubblico è esploso PROPRIO subito dopo il Divorzio, per motivi abbastanza evidenti che del resto ha già spiegato Polidoro con dovizia di dati. Poi vabbeh, possiamo anche definire tale evidenza una "cazzata pericolosa" o una "descrizione meccanica e del tutto inadeguata", però rimane un'evidenza, ahimè. Che ha a supporto non solo i dati, ma anche la logica macroeconomica. Una logica peraltro piuttosto semplice.



Ma di tutto questo Pispax è perfettamente consapevole, perchè glielo si è fatto notare infinite volte ed ha sempre trovato o il modo per non rispondere, o per cambiare argomento.


Motivo per il quale il mio consiglio è di adottare col suddetto cialtrone lo stesso comportamento che andrebbe adottato con i troll: guardare ma non toccare.
Posso assicurare che dopo lo sforzo iniziale nel non replicargli, la cosa diventa pure divertente. Provare per credere.


Per concludere, un ringraziamento a Wendelgee per questo articolo, e buona informazione a tutti.

superanima
Inviato: 27/7/2014 7:22  Aggiornato: 27/7/2014 7:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 26/7/2014 16:32:13

Non sono sicuro che wendell abbia risposto alla contestazione, comunque anche Bagnai sostiene che i debiti si fanno proprio per vivere al di sopra delle proprie possibilità:
[...]E la finanza, caso mai non lo aveste capito (non è mai troppo tardi) serve proprio a vivere al di sopra dei propri mezzi, che non è necessariamente una cattiva idea, perché in economia esiste una cosa che si chiama “tempo”: il debito è un modo per raccordare il presente al futuro (questa è la forza del capitalismo) e non è detto che sia un modo sbagliato. Dipende da cosa si fa coi soldi che si prendono in prestito.[...]


ma anche no.

superanima
Inviato: 27/7/2014 7:31  Aggiornato: 27/7/2014 7:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati


mi sembra che questa affermazione abbia bisogno di una dimostrazione prima di essere buttata lì come se fosse una banalità.

invisibile
Inviato: 27/7/2014 10:20  Aggiornato: 27/7/2014 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Non è vero che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.

Abbiamo vissuto al di sopra della nostra possibilità di rubare.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mirco
Inviato: 27/7/2014 10:20  Aggiornato: 27/7/2014 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:

Autore: superanima Inviato: 27/7/2014 7:31:09

Citazione:

Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati


mi sembra che questa affermazione abbia bisogno di una dimostrazione prima di essere buttata lì come se fosse una banalità.



Spendere più soldi di quelli posseduti significa proprio voler vivere al di sopra delle proprie possibilità di quel momento. Si potrebbe magari analizzare il motivo per il quale si contrae il debito ( e trovare ovviamente chi può prestare questi soldi ) sperando magari in un investimento produttivo tale da garantire l'estinzione del debito. Risulta evidente che in ITALIA il debito quasi sempre non è mai servito per finanziare investimenti finalizzati a rendere qualcosa.
I Bot e BTP emessi per pagare le pensioni baby ( miliardi e miliardi di euro ogni anno da decenni ) e per pagare assurdi privilegi NON SONO CERTAMENTE DEGLI INVESTIMENTI.

ohmygod
Inviato: 27/7/2014 10:33  Aggiornato: 27/7/2014 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Spendere più soldi di quelli posseduti significa proprio voler vivere al di sopra delle proprie possibilità di quel momento.

Banca di Banchiera: abbiamo speso più soldi di quanto possedevamo Economica si chiese chi ci risolve il problema?
Triade: Finanza è affar nostro non vogliamo ingerenze, gemelli in giro.

Kiklia
Best regard

horselover
Inviato: 27/7/2014 10:40  Aggiornato: 27/7/2014 10:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
il debito pubblico è credito per qualcuno, quindi si tratta di una redistribuzione verso l'alto della ricchezza che solo con l'economia del dono può essere riequilibrata

Triac
Inviato: 27/7/2014 11:17  Aggiornato: 27/7/2014 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
E se uscissimo fuori dalla scatola e cominciassimo a ragionare in senso inverso?

Sappiamo bene che quando esiste una sovranità monetaria, lo Stato, ovvero NOI il POPOLO, e NON i politici e i banchieri, il debito non esiste.

La prima cosa da fare per riottenere la sovranità monetaria è quella di riconquistare la sovranità mentale del proprio pensiero, libero da manipolazioni.

Il debito pubblico come ci hanno inculcato nella mente in tanti anni è in realtà una ricchezza creata dal popolo col suo duro lavoro, ma per un giro contorto viene messo nella colonna sbagliata del registro DARE-AVERE, e il denaro invece che venire creato da una banca di Stato a costo ZERO viene preso a prestito da banche private (moderni falsari) e non solo paghiamo l'interesse ma lo restituiamo completamente indietro, generiamo una ricchezza immensa e poi la regaliamo a chi stampa il denaro a costo zero, tra l'altro questi signori banchieri se ne stanno comodamente seduti dietro le loro scrivanie NON producendo assolutamente nulla in tutta la loro misera vita, e se qualcuno pensa che producano un servizio per gli altri si sbaglia di grosso, quello è un enorme disservizio ai danni di interi popoli, anzi del pianeta intero.

Un piccolo esempio: una ditta di costruzioni viene incaricata dallo stato di costruire una strada, questa estrae dal pianeta il materiale necessario e porta e termine il lavoro, a questo punto la comunità, lo Stato Sovrano, genera la moneta necessaria ( a costo zero)per ricompensare la ditta costruttrice senza creare nessun debito e mettendo nella colonna corretta il denaro generato, ossia in attivo, perchè quella è una ricchezza creata col lavoro, quello vero.

Ora invece, perchè diavolo andiamo dai banksters a farci prestare del denaro virtuale, generato dal nulla e ci indebitiamo in questo modo assurdo e pazzesco?

Nel solo anno 2013 in questo modo le sole banche italiane hanno generato moneta virtuale, per mutui e prestiti, per un totale di 1000 miliardi di euro, questa moneta virtuale inizialmente è stata messa messa nella colonna del passivo della banca, e quando è tornata indietro il conto è stato azzerato, ma in realtà è uscita dalla banca moneta virtuale ed'è tornata indietro moneta Reale (inverata, termine coniato dall'avvocato Marra), ora questa moneta non appare piu sul bilancio delle banche ma è reale, esiste, ma nei registri non appare nulla, i conti sono tornati a zero!!!
In questo modo in un solo anno hanno depredato il popolo italiano di 1000 miliardi di euro, e questi soldi vengono fatti sparire in banche di regolamenti internazionali, che in realtà sono immensi paradisi fiscali.

E stiamo ancora parlando di debito pubblico?
Qualcuno dice ancora che gli italiani stanno vivendo al di sopra delle proprie possibilita?

SVEGLIAAAAAAAAAAAA

infosauro
Inviato: 27/7/2014 11:30  Aggiornato: 27/7/2014 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Allora non sono sicuro di avere capito la tua domanda. Me la spieghi un'altra volta?
Sicuramente Bagnai è la maggior fonte di studio dell'economia ma preferirei limitarmi a commentare quello che scrivo io perché, già così il rischio di andare fuori strada è comunque alto :)[...]

La mia era una contestazione, semplicemente non penso che al taglio della spesa pubblica corrisponda sempre e comunque una riduzione dei redditi privati. Per me quel passaggio rimane da dimostrare.
Ho riportato anche il testo di Bagnai perché sostiene che facendo debiti si vive al di sopra delle proprie possibilità, quindi se qualcuno dice il contrario mi piacerebbe proprio sapere in base a cosa.

Come al solito si scopre che chi discute non è d'accordo sulle definizioni di base.
Citazione:
[...]la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo",[...]

Ragion per cui chiedo: chi non è d'accordo con la definizione pispaxiana di "vivere al di sopra delle proprie possibilità" può scrivere quella che lui pensa sia la corretta definizione?

Anakyn, a me non sembra che pispax abbia trollato più di tanto questa volta. Certo ha scritto un papiro quando poteva semplicemente suggerire all'articolista di correggere "debito pubblico" con "debito pubblico in rapporto al PIL" (cosa che secondo me bisognerebbe fare), ma il resto non è privo di senso.
Ad esempio quando dici di non demonizzare il debito pubblico, stai parlando di qualcosa che pispax non ha fatto perchè si capisce benissimo che anche pispax sostiene che si possa fare debito, ma per degli investimenti sensati e non per delle cattedrali nel deserto.

Citazione:
[...]Un piccolo esempio: una ditta di costruzioni viene incaricata dallo stato di costruire una strada, questa estrae dal pianeta il materiale necessario e porta e termine il lavoro, a questo punto la comunità, lo Stato Sovrano, genera la moneta necessaria ( a costo zero)per ricompensare la ditta costruttrice senza creare nessun debito e mettendo nella colonna corretta il denaro generato, ossia in attivo, perchè quella è una ricchezza creata col lavoro, quello vero.[...]

Nel tuo piccolo esempio, alla fine dei lavori, il denaro delle altre persone vale di meno, dunque hai preso parte della ricchezza di quelle persone e lo hai dato a chi ha costruito la strada (o quello che è), che ringrazia. Tanto valeva prelevarlo con le tasse.
Ragazzi è inutile: non esistono pasti gratis.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
JohnTitor
Inviato: 27/7/2014 11:31  Aggiornato: 27/7/2014 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Io penso che ha ragione Serafino Massoni in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=IZLUu7f8TI0&list=UUPbdlAuipSQZ0PGCbA63LzA

Gli Stati Uniti hanno bisogno di una guerra totale per annullare il loro debito pubblico.

wendellgee
Inviato: 27/7/2014 11:50  Aggiornato: 27/7/2014 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@pispax
Citazione:
le spese della pubblica amministrazione sono state COSTANTEMENTE di parecchio superiori agli introiti fiscali, e quindi c'è stata necessità di ricorrere al debito per coprirle.


Non è esattamente così pispax, infatti il nostro saldo primario: entrate-uscite correnti è in avanzo (cioè positivo) va in negativo a causa degli interessi passivi sul debito.

Comunque, tu affermi che:
Citazione:
Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati, è piuttosto difficile sostenere che non è vero che in Italia abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità


La tua definizione non è applicabile al nostro sistema economico che usa il debito come strumento. Immagina una persona che inizia a lavorare, gli serve la macchina e non avendo i soldi la compra a rate. Bene, dopo qualche anno di carriera inizia a guadagnare davvero bene e fa un mutuo per comprarsi una casa. Il suo debito è sicuramente aumentato, ma non direi che vive al di sopra dei suoi mezzi.

In ogni caso, lo ripeto, il mio post sul debito, all'interno del mio blog lumiebarlumi.blogspot.it, lo vedevo più come un punto di partenza per spiegare che l'austerità è servita a bilanciare il nostro saldo con l'estero, e non a diminuire il debito pubblico (ne in senso nominale, come dici tu, ne in rapporto al PIL). Mi dispiace se non trovi il titolo appropriato e ti invito a leggere i miei post successivi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Triac
Inviato: 27/7/2014 12:02  Aggiornato: 27/7/2014 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Infosauro

Citazione:
Nel tuo piccolo esempio, alla fine dei lavori, il denaro delle altre persone vale di meno, dunque hai preso parte della ricchezza di quelle persone e lo hai dato a chi ha costruito la strada (o quello che è), che ringrazia. Tanto valeva prelevarlo con le tasse. Ragazzi è inutile: non esistono pasti gratis.


Questo è quello che ti hanno inculcato nella mente, i più grandi economisti affermano il contrario, e non hai la minima prova per dimostrarlo dato che non abbiamo mai sperimentato una cosa del genere, almeno noi qui in Italia.

Per questo ho detto che la prima cosa da riprenderci è la sovranità mentale.

L'esempio dell'Islanda ti può bastare?

wendellgee
Inviato: 27/7/2014 12:16  Aggiornato: 2/8/2014 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
Per quanto riguarda il "vivere al si sopra delle proprie possibilità" è un problema di definizione. Sono d'accordo con te.
Io, ho imparato che il debito in questo sistema è uno strumento che, se utilizzato in modo corretto, sia dal debitore che dal creditore, fa crescere l'economia senza far vivere per forza nessuno al di sopra delle proprie possibilità. Altra cosa è l'abuso. Possiamo discuterne, ma il mio obiettivo era far vedere che di sicuro non è stato il debito pubblico ad innescare la crisi. Preferirei, parlare di questo, altrimenti secondo me ci infiliamo in un ginepraio senza alcuno scopo.

Per quanto riguarda il fatto che la riduzione della spesa pubblica porti ad una diminuzione dei redditi privati, la teoria, è che i consumi dello Stato (che è un importante operatore economico) permettono a tanta gente lavorare.
Banalmente, se devo rifare una strada do lavoro ad un'impresa che a sua volta impiega del personale. Il compenso che lo Stato paga all'azienda viene diviso tra l'imprenditore e i lavoratori che poi a loro volta lo utilizzano per consumare.
Questo grafico mostra l'andamento del PIL (dovrebbe essere corretto ma appena riesco ricontrollerò i dati e posterò il mio grafico sul blog)

IMMAGINE

come vedi il primo calo (2008-2009) è indubbiamente attribuibile alla crisi ma il secondo coincide con l'austerità e si vede anche che in Italia è più accentuato della media UE. Questo effetto è in linea secondo quanto descrive la terza immagine del mio post qui pubblicato.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 27/7/2014 12:42  Aggiornato: 27/7/2014 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Polidoro fa un'analisi del debito pubblico che condivido largamente nel suo complesso e accenna al discorso del maggio 2013 ad Atene del vice presidente della BCE Vitor Constancio che raccomando a tutti di leggere. Su quel discorso sto preparando un post sul mio blog che a breve pubblicherò (scusate ma il tempo è tiranno, non riesco a pubblicare velocemente tutto quello che vorrei).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Davide71
Inviato: 27/7/2014 13:08  Aggiornato: 27/7/2014 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ciao a tutti:

quello che non mi piace di Wendell Gee è che secondo lui la colpa della crisi è della perdita della sovranità monetaria e dei tedeschi.
Il fatto di avere avuto una gestione della cosa pubblica semplicemente disastrosa non ha nessuna importanza. Il fatto che un'intera generazione si sia costruita una vita di benessere a spese delle generazioni successive, e degli immigrati, non ha nessuna importanza.
Il fatto che i tedeschi si siano comportati un po' meglio di noi, di nuovo, non ha nessuna importanza.
Il fatto che la perdita della sovranità monetaria sia sostanzialmente colpa della mollezza della classe dirigente italiana, di nuovo, non ha nessuna importanza.
Il fatto che la Monti e la Fornero provengano dagli stessi ambienti economici che caratterizzano le sue speculazioni, di nuovo, non ha nessuna importanza.
L'idea che l'economia dei Paesi Occidentali si regga sulla truffa della produzione monetaria e sulla colonizzazione militare di intere nazioni non lo tocca minimamente.
Chiunque non abbia studiato economia capirebbe che, se uno lavora per produrre qualcosa e l'altro la compra stampando pezzi di carta, l'altro truffa.

Quello che non pretendo che capisca è che la vera causa della crisi delle economie occidentali è il meccanismo (di controllo della popolazione) pensionistico. Il fatto di togliere a qualcuno una parte dei suoi risparmi, per fargli fare il giro delle banche, compagnie assicuratrici, enti pubblici, per ASSICURARGLI un vitalizio sarebbe già un'assurdità se non ci fosse il magna magna. Figurati nella situazione attuale!

Su una cosa ha ragione. Nè il debito pubblico nè il PIL permettono di capire perché l'economia italiana è in crisi.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
reby
Inviato: 27/7/2014 13:18  Aggiornato: 27/7/2014 13:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2006
Da:
Inviati: 135
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
pienamente d'accordo.

(non mi ha quotato il commento di "pyter Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Il fatto che il 60% di quello che produciamo vada nelle casse dello stato dimostra inequivocabilmente, senza bisogno di grafici, che l'italiano vive abbondantemente al di sotto delle sue possibilità.")
Infatti basti pensare ai 10 MILIONI in povertà

La pressione fiscale in Italia è al 75%, calcolo fatto prima di tante altre stangate
http://www.ilgrandebluff.info/2012/03/italia-pressione-fiscale-al-75-la-piu.html


E' un esproprio e possedere qualcosa, non una villa, ma una stamberga oppure un veicolo anche scassato E' UN CRIMINE

Peccato che lo stato rigiri i soldi ALLE BANCHE

"alle indennità di disoccupazione, ai salvataggi delle aziende come Alitalia, etc. etc."

l'autore è uno straniero, e capisco la sua difficoltà a reperire informazioni più approfondite, lo è per noi figuriamoci per uno straniero.

I percettori dell'indennità di disoccupazione in Italia sono appena il 29% DEI DISOCCUPATI per fare un esempio le ex partite iva non lo percepiscono, e poi vi sono tanti paletti nei requisiti per l'accesso a tale diritto che di fanno esclude il 70% dei senza reddito.

Lo disse Stefano Giusti dell'Associazione Over 40 e guai che qualche giornale ne parli.

Più che le aziende come Alitalia, che senz'altro pesano, PESANO QUELLE STRAMALETTE GRANDI OPERE indispensabili ALLA MAFIA dei partiti e delle cosche (ormai unica entità)

e i salvataggi delle banche come MPS, ma non solo, abbiamo contribuito al salvataggio di quelle greche e spagnole...

Insomma sempre alle banche

Inoltre, il debito pubblico è cominciato a crescere VERTIGINOSAMENTE dal 1981
vedi grafici e sunto qui

http://www.ioamolitalia.it/blogs/vivere-senza-l-euro/banca-d%E2%80%99italia-e-tesoro-il-divorzio-piu-costoso-della-storia.html

(tranquilli, l'art non è di Magdi Allam anche se è ospitato sul suo sito ho messo questo link per praticità e sinteticità sono dati verificabili ovunque)

melisva1
Inviato: 27/7/2014 14:59  Aggiornato: 27/7/2014 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
La situazione economica sociale che stiamo vivendo comincera' a cambiare quando si uscira' dagli attuali "schemi mentali" che ci vengono "imposti" dal sistema politico finanziario che detiene il potere.

A proposito di debito , interessi etc... Se uno stato SOVRANO è veramente tale con chi mai si indebiterebbe?..........

L'inflazione - deflazione si potrebbe tranquillamente controllare istituendo una sorta di "Corte dei Conti" che controlli in tempo reale che la quantita' di moneta circolante, (cartacea elettronica e altra) sia direttamente
proporzionale alla quantita' di beni e servizi in essere necessari alla normale vita sociale di una nazione.

E' da millenni che ci viene indicato il trucco...... ma non vogliamo svegliarci.


Deuterenomio:
“non farai al tuo FRATELLO prestiti ad interesse, né di denaro né di viveri, né di qualunque cosa che si presta ad interesse.

Allo STRANIERO potrai prestare ad interesse, ma non al tuo FRATELLO, perché il Signore tuo Dio ti benedica in tutto ciò a cui metterai mano, nel Paese in cui stai per andare a prendere possesso”.


Tu suggerai il latte delle Genti
e popperai le mammelle dei Re

Isaia, 60,12

wendellgee
Inviato: 27/7/2014 15:12  Aggiornato: 27/7/2014 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
come promesso ho pubblicato sul mio blog

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/crescita-del-pil-confronto-leurozona-e.html

i dati relativi alla crescita del PIL (fonte: Eurostat).

@davide71
Davide, io parlo delle cause della crisi (tra cui non c'è il debito pubblico) tu invece del sistema economico in generale.
Non credo che le tue argomentazioni siano per forza in opposizione alle mie, ma i discorsi sono differenti.
Provo a dirtelo meglio che posso. Io parlo di economia in senso tecnico, tu in quello filosofico. Sono argomenti differenti anche se del medesimo valore.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
JohnTitor
Inviato: 27/7/2014 15:23  Aggiornato: 27/7/2014 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Dirigenti Pa in pensione quattro anni prima

di Eugenio Bruno e Claudio Tucci27 luglio 2014
In questo articolo

Roma. L'ultima maratona notturna in commissione Affari costituzionali della Camera ha riservato una spiacevole sorpresa ai dirigenti della Pa. Che, per effetto di un emendamento del relatore Emanuele Fiano (Pd) potranno di fatto essere "pensionati" con 4 anni di anticipo rispetto ai requisiti previsti dalla riforma Fornero per i trattamenti di vecchiaia e rendere così più semplice la..

AHAHAH

Hanno inventato la 'staffetta generazionale' per ripristinare le pensioni baby

infosauro
Inviato: 27/7/2014 16:41  Aggiornato: 27/7/2014 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]La tua definizione non è applicabile al nostro sistema economico che usa il debito come strumento.

Io continuo a chiedere la definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità" nel caso si contesti quella di pispax. Vediamo se qualcuno risponde.
Citazione:
Immagina una persona che inizia a lavorare, gli serve la macchina e non avendo i soldi la compra a rate. Bene, dopo qualche anno di carriera inizia a guadagnare davvero bene e fa un mutuo per comprarsi una casa. Il suo debito è sicuramente aumentato, ma non direi che vive al di sopra dei suoi mezzi.

Invece è proprio quello che sta facendo. Sta vivendo in una casa che non si potrebbe permettere se non per mezzo di un debito che però sa di poter controllare perché sta lavorando e guadagnando bene; quindi di problemi non ce ne sono.
Citazione:
In ogni caso, lo ripeto, il mio post sul debito, all'interno del mio blog lumiebarlumi.blogspot.it, lo vedevo più come un punto di partenza per spiegare che l'austerità è servita a bilanciare il nostro saldo con l'estero, e non a diminuire il debito pubblico[...]

In tal caso il titolo dell'articolo dovrebbbe essere: "quelli che l'austerità è servita a diminuire il debito pubblico (in rapporto al PIL)".
Citazione:
Questo è quello che ti hanno inculcato nella mente, i più grandi economisti affermano il contrario, e non hai la minima prova per dimostrarlo dato che non abbiamo mai sperimentato una cosa del genere, almeno noi qui in Italia.

Per questo ho detto che la prima cosa da riprenderci è la sovranità mentale.

L'esempio dell'Islanda ti può bastare?

Non mi risulta che in Islanda si mangi gratis, in caso contrario fammi sapere.
Citazione:
@infosauro
Per quanto riguarda il "vivere al si sopra delle proprie possibilità" è un problema di definizione. Sono d'accordo con te.
Io, ho imparato che il debito in questo sistema è uno strumento che, se utilizzato in modo corretto, sia dal debitore che dal creditore, fa crescere l'economia senza far vivere per forza nessuno al di sopra delle proprie possibilità. Altra cosa è l'abuso. Possiamo discuterne, ma il mio obiettivo era far vedere che di sicuro non è stato il debito pubblico ad innescare la crisi. Preferirei, parlare di questo, altrimenti secondo me ci infiliamo in un ginepraio senza alcuno scopo.

Vedi quello che ho scritto sopra.
Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che la riduzione della spesa pubblica porti ad una diminuzione dei redditi privati, la teoria, è che i consumi dello Stato (che è un importante operatore economico) permettono a tanta gente lavorare.
Banalmente, se devo rifare una strada do lavoro ad un'impresa che a sua volta impiega del personale. Il compenso che lo Stato paga all'azienda viene diviso tra l'imprenditore e i lavoratori che poi a loro volta lo utilizzano per consumare.

Come sempre si presuppone che nessun privato si possa sostituire allo stato. Il che non è tanto sensato se si pensa che riducendo la spesa si potrebbero anche ridurre le tasse e, quindi, rimarrebbero più soldi in tasca ai cittadini che poi li spenderebbero a loro piacimento permettendo a tanta gente di lavorare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 27/7/2014 17:56  Aggiornato: 27/7/2014 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ringrazio polidoro e Anakin che mi hanno evitato la fatica di scrivere...Oltre A Wendell per l'articolo.

Non aggiungo altro, dico solo a Pispax e a tutti coloro che odiano infinitamente la stampante magica, che essa esiste comunque, inidpendentemente da chi la usi. Anzi, per risparmiare ulteriormente e aumentare il rendimento causato dalla esclusiva proprietà della moneta, la stampante si è trasformata in computer, così si risparmia anche la spesa di conio.
E' particolarmente strano che alcune persone pensino che della stampante/computer magica/o ne faccia un miglior uso un ente di proprietà privata, che uno stato nazionale.
Infatti è noto a tutti che in questo momento storico a rimetterci sono le banche e non lo stato, proprio in virtù di quella "questione morale" che vedeva la corruzione come male da estirpare alla radice, mentre si lasciava carta bianca alla produzione di derivati e altre bestialità finanziarie.

Poi non andiamo a vedere cosa fa la Germania ai propri titoli di stato, cosa fa la Francia alle proprie colonie, cosa fanno gli States in Europa e in Italia, cosa l?austerity ha provocato in Grecia ecc..... Guardiamo soltanto ai debiti pubblici che è la strada giusta per il suicidio collettivo.
Si, abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità, diamoci una regolata.

superanima
Inviato: 27/7/2014 19:02  Aggiornato: 27/7/2014 19:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: mirco Inviato: 27/7/2014 10:20:54

Citazione:

Autore: superanima Inviato: 27/7/2014 7:31:09

Citazione:

Siccome la definizione di "vivere al di sopra delle nostre possibilità" è proprio quella che "spendiamo più di quanto incassiamo", e questo vale PER TUTTI, siano persone o ditte o Stati


mi sembra che questa affermazione abbia bisogno di una dimostrazione prima di essere buttata lì come se fosse una banalità.



Spendere più soldi di quelli posseduti significa proprio voler vivere al di sopra delle proprie possibilità di quel momento. Si potrebbe magari analizzare il motivo per il quale si contrae il debito ( e trovare ovviamente chi può prestare questi soldi ) sperando magari in un investimento produttivo tale da garantire l'estinzione del debito. Risulta evidente che in ITALIA il debito quasi sempre non è mai servito per finanziare investimenti finalizzati a rendere qualcosa.
I Bot e BTP emessi per pagare le pensioni baby ( miliardi e miliardi di euro ogni anno da decenni ) e per pagare assurdi privilegi NON SONO CERTAMENTE DEGLI INVESTIMENTI.


Quello che dici può essere vero per una famiglia, ma neanche se consideriamo la impossibilità di acquistare case e spesso auto senza ricorrere al credito, se vuoi dirmi che i miei genitori hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità ti meriti un pernacchione scusa eh....

passando alle aziende ed agli stati la cosa diventa anche più paradossale, innanzitutto per la possibilità di un prestatore di ultima istanza (come la banca d'Italia prima del divorzio Ciampi, ovvero in un periodo di grande espansione economica e debito contenuto) e per la natura intrinseca della moneta legata al valore totale delle transazioni, a meno che tu non voglia tornare al gold standard sia per gli scambi internazionali che per la valuta circolante ma non mi stupirei se fosse così ormai se ne sentono di tutti i colori.

superanima
Inviato: 27/7/2014 19:06  Aggiornato: 27/7/2014 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:


Autore: infosauro Inviato: 27/7/2014 11:30:19

Citazione:
[...]Allora non sono sicuro di avere capito la tua domanda. Me la spieghi un'altra volta?
Sicuramente Bagnai è la maggior fonte di studio dell'economia ma preferirei limitarmi a commentare quello che scrivo io perché, già così il rischio di andare fuori strada è comunque alto :)[...]

La mia era una contestazione, semplicemente non penso che al taglio della spesa pubblica corrisponda sempre e comunque una riduzione dei redditi privati. Per me quel passaggio rimane da dimostrare.


Quindi per caso hai esempi di taglio spesa-non riduzione redditi?

Citazione:
Ho riportato anche il testo di Bagnai perché sostiene che facendo debiti si vive al di sopra delle proprie possibilità, quindi se qualcuno dice il contrario mi piacerebbe proprio sapere in base a cosa.


semplicemente Bagnai non dice quello che tu pensi.

wendellgee
Inviato: 27/7/2014 19:07  Aggiornato: 27/7/2014 19:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
Come dicono a Roma: “famo a caprirci”
Se per te la presenza di debito è di per sé sintomo del fatto che il soggetto/entità viva al di sopra delle proprie possibilità, direi che questo post (a partire dal titolo) è assolutamente inutile e fuorviante. Ti dirò di più, forse lo è anche lo studio dell’economia, e della stessa contabilità.
Non lo dico provocatoriamente, la tua posizione è forse un po’ antica e radicale, ma rispettabile. In ogni caso, da quel punto di partenza è superflua ogni discussione in merito al debito stesso.
Ma, e solo MA, se accetti il debito come strumento, allora, le evidenze contabili che ti ho mostrato in questo post evidenziano il fatto che il debito pubblico fosse più sostenibile prima della crisi, indifferentemente da qualsiasi definizione razionale perché in riduzione rispetto al PIL. Solo successivamente ad essa, e nello specifico, con le manovre di austerità diventa, al di la di ogni sensata definizione, meno sostenibile perché in aumento in rapporto al PIL.
Questo post, lo ripeto ancora, è una sorta di introduzione a questi due successivi:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/a-che-cosa-e-servita-lausterita.html

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/perche-il-governo-non-fa-niente-contro.html
che mostrano (sempre tramite evidenze contabili e statistiche):
1. L’effetto dell’austerità sul saldo delle partite correnti (il saldo annuale con l’estero)
2. L’effetto dell’austerità sulla disoccupazione
3. Il motivo per cui il governo non accenna ad alleviare il peso della crisi sul Paese
Oltre a questo, nel secondo post, aggiungo la mia opinione sullo scopo delle riforme costituzionali e elettorali (che si basano comunque sulle precedenti evidenze).
A te la scelta amico.

@Ste_79
Grazie a te per il tempo dedicato alla lettura del mio post

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Triac
Inviato: 27/7/2014 19:18  Aggiornato: 27/7/2014 19:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Infosauro
Citazione:
Non mi risulta che in Islanda si mangi gratis, in caso contrario fammi sapere.


Quella è una frase tua non mia, e io non ho mai detto nulla di simile, in ogni
caso a me risulta invece che ci sia una marea di persone che mangiano gratis, non te ne sei ancora accorto?

Allora te lo dico io, tutta la casta politica, tutti i banksters del mondo, la quasi totalità dei giornalisti al loro servizio che dietro alla loro scrivania non producono assolutamente nulla di nulla, solo disservizi, disinformazione e tirannia. (l'elenco potrebbe essere ancora piu lungo ma mi fermo qui)

Parlare a vuoto non mi interessa più, vedo che continuate a ragionare dentro la scatola preconfezionata dagli individui summenzionati, e purtroppo vedo una forte resistenza a uscirne fuori e creare un nuovo paradigma.

Il meccanismo della truffa finanziaria è palese e come ho linkato prima lo spiega molto bene Marco Saba su youtube.

Questo sistema della creazione del denaro è studiato appositamente per fallire periodicamente, e lo abbiamo sperimentato più volte, non devo dimostrare nulla a tal proposito, fino a che non si accetta il fatto che il denaro è solo carta, che non vale nulla e che è solo un metro di misura per valutare i beni reali prodotti col lavoro, e non un bene in se non se ne esce fuori. Dire che il denaro non c'è è come dire che mancano i metri per misurare le strade, pazzesco!!!


Salud

Tizio.8020
Inviato: 27/7/2014 21:01  Aggiornato: 27/7/2014 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Quoto.

Perchè nessuno punta il dito su un'altra cosa assurda: le Banche private possono prendere denaro a prestito al "tasso di sconto" (quindi quasi gratis) , mentre lo Stato DEVE indebitarsi a tassi oltre 10 volte maggiori?
Sarebbe sufficiente che anche lo Stato prendesse denaro dalla BCE (allo 0,25 %!!!), invece di emettere titoli di Stato che pagano oltre il 3-4%.
La Germania lo fa (ha un istituto simile alla CDP), anche altri .
Perchè noi no?

Poi son d'accordo che ci sono migliaia di parassiti da eliminare...
Una bella riforma: sei in pensione, ci resti!
Vietato fare consulenze etc.
Stipendio massimo della PA parametrato agli altri Stati (basta consiglieri Regionali milionari).
Centro di spesa unico parametrato all'Ente più parsimonioso.
SE la Liguria (esempio) paga 1 siringa 0,05 €, anche le altre ASL lo devono pagare così.
Di esempi ce ne sarebbero centinaia.
Ma finchè non ci rendiamo conto che LA COSA E' VOLUTA, non se ne esce.



ohmygod
Inviato: 27/7/2014 21:11  Aggiornato: 27/7/2014 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Triac
Dire che il denaro non c'è è come dire che mancano i metri per misurare le strade, pazzesco!!!

dire che il denaro non c'è è come dire manca lavoro per produrlo.
... e siamo già a due pazzi ... pazzesco.

ED.it
en passant: eco_camino, Eco_nomica: e non sopporto più il fatto che Finanza sia più creativa di noi.

Triac
Inviato: 27/7/2014 21:25  Aggiornato: 27/7/2014 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: Tizio.8020 Inviato: 27/7/2014 21:01:28 Quoto. Perchè nessuno punta il dito su un'altra cosa assurda: le Banche private possono prendere denaro a prestito al "tasso di sconto" (quindi quasi gratis) , mentre lo Stato DEVE indebitarsi a tassi oltre 10 volte maggiori?


Il dito lo stiamo puntando in molti e da diversi anni, ma è straordinariamente difficile farlo capire a chi continua a votare questa classe di camerieri asserviti ai basksters, e se leggi su, anche qui si riscontra la stessa difficoltà, eppure ci sono delle menti sveglie e velocissime, eppure non succede.
Sembra molto più facile capire l'inganno del 9/11, o di quello delle missioni Apollo, ma una cosa estremamente semplice come la creazione del denaro non riesce a entrare nella mente.

Citazione:
Sarebbe sufficiente che anche lo Stato prendesse denaro dalla BCE (allo 0,25 %!!!), invece di emettere titoli di Stato che pagano oltre il 3-4%. La Germania lo fa (ha un istituto simile alla CDP), anche altri . Perchè noi no?


Bravo, continuiamo a prendere il denaro a prestito da banche private e la nostra fine sarà certa.

Non ci sono alternative per vivere in modo dignitoso, la sovranità monetaria, moneta emessa da una banca centrale di STATO e al solo costo di stampa, lo STATO siamo NOI.

Tizio.8020
Inviato: 27/7/2014 21:45  Aggiornato: 27/7/2014 21:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sono d'accordo, SE avessimo Sovranità Monetaria, faremmo così.
Purtoppo NON l'abbiamo.
Tocca quindi arrangiarsi con quel che c'è.
Potremmo limitare i danni, intanto che ripudiamo i vari trattati capestro (MES, Fiscal Compact, etc.etc.).

Ma credo sia impossibile, finchè un insulso come Renzi prende il 40%...

Triac
Inviato: 27/7/2014 22:12  Aggiornato: 27/7/2014 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: Tizio.8020 Inviato: 27/7/2014 21:45:19 Sono d'accordo, SE avessimo Sovranità Monetaria, faremmo così. Purtoppo NON l'abbiamo. Tocca quindi arrangiarsi con quel che c'è. Potremmo limitare i danni, intanto che ripudiamo i vari trattati capestro (MES, Fiscal Compact, etc.etc.). Ma credo sia impossibile, finchè un insulso come Renzi prende il 40%...


Scusami Tizio se ti cito nuovamente, mi dai lo spunto per dire una cosa molto importante, dalle tue parole traspare rassegnazione con la parola 'purtroppo', anche questa rassegnazione è stata inculcata in mille modi dai mass media in modo subdolo, non è assolutamente vero che siamo impotenti, forse ci vorrà del tempo, e forse molti altri ancora dovranno scendere nell'abisso per capire lo stato in cui siamo, ma la speranza non abbandoniamola mai, abbiamo un compito da assolvere ed'è quello di svegliare quanti più possibile.

Tizio.8020
Inviato: 27/7/2014 23:24  Aggiornato: 27/7/2014 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Guarda, fino alla "svendita" della Banca D'Italia, ancora ci speravo.
Speravo che il M5S non fosse un movimento pilotato, speravo che la gente si svegliasse.
Adesso ci credo moolto di meno.
No, dico: hanno dato il 40,8 % a Renzi!
Uno così in certi Paesi nemmeno sarebbe assessore, altro che PdC.
Sono anni che metto i link vostri e dei vari ComeDonChisciotte, StampaLibera etc. su MES e Fiscal Compact, su diversi forum dove giro.
Beh, a parte poche persone, le altre sono seccate.
NON vogliono sapere nulla.
Alcuni addirittura sono riusciti a far chiudere post dove si stava discutendo tranquillamente.
Però "dava fastidio", "siamo qui per svagarci", etc.

infosauro
Inviato: 27/7/2014 23:46  Aggiornato: 27/7/2014 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Quindi per caso hai esempi di taglio spesa-non riduzione redditi?

Un esempio veloce: supponiamo che si taglino un po' di auto blu con relativi autisti, questi decidono di unirsi e, con i soldi accumulati, aprono una catena di ristoranti. Ovviamente devono assumere del personale tra chi è disoccupato ed ecco i redditi aumentare.
Citazione:
semplicemente Bagnai non dice quello che tu pensi.

Ok, il sasso è lanciato e ora cosa facciamo con la mano?
Citazione:
@infosauro
Come dicono a Roma: “famo a caprirci”
Se per te la presenza di debito è di per sé sintomo del fatto che il soggetto/entità viva al di sopra delle proprie possibilità, direi che questo post (a partire dal titolo) è assolutamente inutile e fuorviante. Ti dirò di più, forse lo è anche lo studio dell’economia, e della stessa contabilità.
Non lo dico provocatoriamente, la tua posizione è forse un po’ antica e radicale, ma rispettabile. In ogni caso, da quel punto di partenza è superflua ogni discussione in merito al debito stesso.

Capirci sarebbe molto semplice se l'autore dell'articolo e del titolo fosse così gentile da dare la sua definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità".
Io, a grandi linee, sono d'accordo con quella che ha dato pispax, che si applica molto bene anche nell'esempio del tizio che fa il mutuo con la banca: cosa succede se il signore in questione viene licenziato e non può più permettersi la casa?
Citazione:
Ma, e solo MA, se accetti il debito come strumento,[...]

Certo che è uno strumento: è lo strumento per vivere al di sopra delle proprie possibilità.
Citazione:
Quella è una frase tua non mia, e io non ho mai detto nulla di simile, in ogni
caso a me risulta invece che ci sia una marea di persone che mangiano gratis, non te ne sei ancora accorto?

Allora te lo dico io, tutta la casta politica, tutti i banksters del mondo, la quasi totalità dei giornalisti al loro servizio che dietro alla loro scrivania non producono assolutamente nulla di nulla, solo disservizi, disinformazione e tirannia. (l'elenco potrebbe essere ancora piu lungo ma mi fermo qui)[...]

No, nemmeno i loro sono pasti gratis, sono pasti che paga qualcun altro: il contribuente.
Citazione:
Sono d'accordo, SE avessimo Sovranità Monetaria, faremmo così.[...]

Sovranità monetaria come negli USA?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Tizio.8020
Inviato: 28/7/2014 0:25  Aggiornato: 28/7/2014 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
NO: gli USA hanno trovato la maniera di campare senza far nulla.
Semplicemente comprano merci (beni reali) pagandoli con carta straccia.
Il dollaro avrà valore solo finchè gli USA avranno la forza militare per imporlo.
Secondo me ancora per poco.
L'Italia aveva sovranità monetaria fino all'avvento dell'Euro.
Ora te la scordi.
Vero che non serve avere sovranità se hai una classe politica di sanguisughe e servi.
Però è anche vero che finchè avevamo sovranità (pur con inflazione altissima e tutto il resto...) avevamo anche una economia che tirava.
Io lavoravo con la lira e lavoro adesso.
Adesso, semplicemente non campi.
Con la lira, non giravi in Ferrari, ma almeno campavi e mettevi via qualcosa.
Magari non andavi in vacanza all'Estero (e chissenefrega!), non compravi su siti stranieri (cambio svantaggioso), ma vivevi.
Solo questo mi basta per dire che si stava meglio.
Per curiosotà, prendi una fattura di acquisto gasolio per autotrazione della metà anni '80, anni '90, 2001, e attuale.
Prendi anche una busta paga degli stessi anni.
Vedrai che la busta paga in trentanni è triplicata (da un milione di lire a 1500 €), ma il gasolio è cresciuto cinque o sei volte...

Polidoro
Inviato: 28/7/2014 1:04  Aggiornato: 28/7/2014 8:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Poiché sembra che molti colleghino il debito alla corruzione riporto parte di un post di BAGNAI proprio su questo argomento, sperando che sia più utile di quello che posso dire io.

.........quanto sia perniciosa e trasversalmente radicata la corrente dei "giustizialisti", quella incarnata dal Fascio Quotidiano e da tutti i giornalisti che si richiamano alla nobile sQuola montanelliana, secondo la quale il problema dell'Italia è il debito pubblico causato dalla corruzione. Il succo di questo argomento populista è quello che ho evidenziato nel mio ultimo lavoro: dimostrare agli italiani che quanto gli sta succedendo è colpa loro, perché il debito pubblico è stato fatto da governi che in definitiva da loro sono stati eletti. La linea dei Montanelli e dei Padoa Schioppa è quella di Mussolini: governare gli italiani è inutile, gli italiani non meritano la democrazia, hanno bisogno di un manganello (interno o esterno non fa molta differenza). L'argomento ha un forte appeal presso gli sprovveduti, e infatti è stato fatto proprio da tutti i politici che a questi intendevano rivolgersi, cioè da tutti i politici, Monti e Grillo in primis.

Ma il populismo è evidente: questo ragionamento, non fondato su alcuna evidenza, parla esclusivamente alla pancia, trae spropositato alimento dall'invidia sociale dell'italiano medio, sapientemente indirizzata verso una non meglio identificata "casta", la cui immagine, tipico false flag, viene costruita in modo scientifico dai veri oligarchi per sviare l'attenzione dalle reali dinamiche della crisi. Vediamo così i vari giornalisti "montanelliani" snocciolare sulle colonne degli organi di informazione una serie di aneddoti fatti per colpire l'immaginazione dei poveracci, di quelli che stentano ad arrivare alla fine del mese: storie di lusso sardanapalesco, di impiego distorto di soldi pubblici, ecc. Tutte cose da combattere (a mio avviso anche con metodi estremamente radicali, ma non voglio entrare nel merito), non vale nemmeno la pena di ribadirlo (e vi ricordo che io le tasse le pago per definizione, perché sono dipendente pubblico). Rimane il fatto che tutti questi coloriti aneddoti, messi in fila, contano per uno zero virgola del Pil italiano. Intanto, mentre l'italiano medio si incazza e bercia "tutti a casa!", su incitazione del noto guitto o dell'algido governante "credibile" di turno, gli oligarchi, protetti dai loro fumogeni "montanelliani", regalano 50 miliardi alle banche tedesche via ESM, e nessuno alza una paglia.

Chiaro, no?

Divide et impera è sempre una bella ricetta, e nel mondo della finanza globalizzata (cioè nel mondo, da sempre) la guerra fra i cittadini e lo Stato è una guerra fra poveri che chi detiene il vero potere alimenta a proprio beneficio.

Ora, noi sappiamo bene che le cose non stanno così e lo abbiamo ripetuto migliaia di volte: basta leggersi il noto discorso di Vitor Constancio per capire che il debito pubblico non era il problema (anche se sta diventando un problema, perché salvare le banche costa). Al di là della spiegazione razionale di cosa sia stata la crisi dell'Eurozona (un colossale fallimento della finanza privata favorito da una indiscriminata liberalizzazione dei movimenti di capitale: e lo dice, lo ripeto, la Bce!), può essere interessante allargare l'orizzonte e chiedersi: esiste nel mondo una qualche relazione significativa fra corruzione e livello dell'indebitamento pubblico?

La risposta, ovviamente (per chi ha un minimo studiato questo blog, ma anche per chi abbia in vita sua letto almeno un libro senza figure) è: no.

.......................... Qui l'intero post

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
redribbon
Inviato: 28/7/2014 6:09  Aggiornato: 28/7/2014 6:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Prima del Divorzio questi regali venivano pagati con la "stampante del denaro", e tutti noi ne subivamo le conseguenze sotto forma di superinflazione (che, guarda un po', colpisce più forte e più rapidamente proprio la parte più povera della popolazione. Ma alla lunga colpisce duramente TUTTI).


Stupidaggini!
Basta notare che nei primi anni '80 con un inflazione attorno al 20% l'Italia era il paese le cui famiglie riuscivano a risparmiare più di tutte le altre del mondo, con un economia in forte crescita.

Ora
con una inflazione inesistente, rischiamo la deflazione, nonostante gli sforzi di Draghi e co.,
l'economia reale è moribonda, stiamo scendendo nel baratro, se ci vedi.

Da questo si capisce bene che l'inflazione non è un problema (purchè l'economia sia gestita da semplici tecnici capaci e non dal dittatore folle e solitario) , ed anzi, averne un pò è indice di un economia che viaggia.

Poi non so te ma io ci metterei la firma per tornare nel 1980, nonostante l'inflazione molto alta, era di sicuro molto meglio di ora.


Queste fesserie del'nflazione e del debito pubblico sono fantasmi che il potere getta addosso alle persone che tendono a credergli o comunque non hanno le conoscenze economiche per sviluppare un pensiero critico e rendersi conto che con le storielle del debito e dell'inflazione,
il potere ci PRENDE LETTERALMENTE PER IL CULO!

Consiglio sempre questo video di Barnard,
almeno lui dice la verità.



p.s.: ci sarebbe da votare anche la proposta di Fabio Castellucci
per chiedere che il M5S si faccia carico della richiesta di immediata uscita dall'Europa e applicazione della MMT,
l'unica cosa da fare per tornare a vivere al livello che ci meritiamo

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
mirco
Inviato: 28/7/2014 6:25  Aggiornato: 28/7/2014 6:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:

Autore: Tizio.8020 Inviato: 28/7/2014 0:25:13

NO: gli USA hanno trovato la maniera di campare senza far nulla.
Semplicemente comprano merci (beni reali) pagandoli con carta straccia.


Allora dovresti sentire cosa dicono i turisti stranieri che visitano l'Italia da Firenze in giù. Di cosa campano gli Italiani ?
Mi sembra invece che tra le prime 500 industrie del mondo moltissime siano americane.. e soprattutto siano industrie tecnologiche di primaria importanza.
IL software che gestisce il computer è americano.
Ora che la Fiat non risulta più nemmeno Italiana non abbiamo più niente di "privato" tra le prime 500 industrie del mondo e soprattutto non abbiamo nessuna industria tecnologica che svetti per importanza. Non dobbiamo cullarci con la moda e con la Ferrari...
L'industria italiana è costituita dalle tantissime piccole e medie fabbriche disseminate nella pianura padana.. che staranno in piedi finché il titolare, che le ha fondate, avrà la FORZA di aprire i portoni... ed i figli con il cavolo che si assumeranno la responsabilità, quando sarà il momento, di tirare avanti la carretta in Italia - paese diventato oltre ogni ragionevole dubbio OSTILE ALLE IMPRESE - .....che portino i soldi all'estero ( cosa legalissima ) e che lascino il paese al proprio destino. Tanto il paese non ha bisogno di eroi e manco di imprese.
Finita per questione anagrafiche la classe imprenditoriale che ha creato il benessere in Italia.. ci sarà la fame "vera ma ancora non tragica" come in Grecia.
I giovani con capacità e voglia di fare fanno benissimo ad andare via dall'Italia.
Resteranno i dipendenti pubblici ed i pensionati i quali una volta finite le risorse si daranno al cannibalismo
Il dato del recentissimo continuo enorme calo del consumo elettrico del nord Italia è la prova che l'industria piccola e media ( quella grande è in declino dagli anni 70 ) sta svanendo... per non ritornare mai più.

Sertes
Inviato: 28/7/2014 12:22  Aggiornato: 28/7/2014 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Buongiorno a tutti, mi fa piacere essere arrivato in ritardo su questa discussione perchè così ho potuto leggere gli ottimi interventi di Edo, Davide71 e Tizio.8020, oltre al consueto Infosauro.

La definizione di "vivere sopra le proprie possibilità" è appunto quella di fare un debito. A volte questo è necessario per innescare un circolo virtuoso, come quando una azienda fa un investimento per comprare un macchinario, e lo paga a rate poco per volta. L'azienda si assume però un rischio d'impresa, cioè se poi non riesce a vendere il suo prodotto al prezzo atteso, rischia il fallimento.
Idem il lavoratore che fa il mutuo per la casa invece che vivere in affitto: accetta su di se il rischio di restare senza reddito qualche mese nei prossimi 20-30 anni, nel qual caso potrebbe perdere tutto il versato e anche la casa.

Nel caso dell'italia non abbiamo "vissuto al di sopra delle nostre possibilità" perchè noi non abbiamo beneficiato praticamente per nulla dall'enorme crescita del debito pubblico, che è andato a nutrire la casta e i suoi privilegi. Ne hanno beneficiato altri che "hanno vissuto al di sopra delle nostre possibilità", come hanno ben riassunto le persone che ho citato qua sopra (Davide71, Edo, Tizio.8020)

Quindi se la prima obiezione che si può fare a wendellgee è quella di aver fatto un articolo fuorviante, la seconda è di non aver parlato di problemi cruciali quanto di fuffa fatta per distrarre dai veri problemi.
Non c'era proprio bisogno dell'ennesimo blog per omaggiare i prodigi del capitalismo, basta accendere la televisione o ascoltare l'imbonitore di turno.

Vediamone uno, che è stato riportato anche qui, Bagnai, l'ospite fisso dei salotti televisivi che mente sapendo di mentire:

Citazione:
.........quanto sia perniciosa e trasversalmente radicata la corrente dei "giustizialisti", quella incarnata dal Fascio Quotidiano e da tutti i giornalisti che si richiamano alla nobile sQuola montanelliana, secondo la quale il problema dell'Italia è il debito pubblico causato dalla corruzione. Il succo di questo argomento populista è quello che ho evidenziato nel mio ultimo lavoro: dimostrare agli italiani che quanto gli sta succedendo è colpa loro, perché il debito pubblico è stato fatto da governi che in definitiva da loro sono stati eletti. La linea dei Montanelli e dei Padoa Schioppa è quella di Mussolini: governare gli italiani è inutile, gli italiani non meritano la democrazia, hanno bisogno di un manganello (interno o esterno non fa molta differenza). L'argomento ha un forte appeal presso gli sprovveduti, e infatti è stato fatto proprio da tutti i politici che a questi intendevano rivolgersi, cioè da tutti i politici, Monti e Grillo in primis.

Ma il populismo è evidente: questo ragionamento, non fondato su alcuna evidenza, parla esclusivamente alla pancia, trae spropositato alimento dall'invidia sociale dell'italiano medio, sapientemente indirizzata verso una non meglio identificata "casta", la cui immagine, tipico false flag, viene costruita in modo scientifico dai veri oligarchi per sviare l'attenzione dalle reali dinamiche della crisi. Vediamo così i vari giornalisti "montanelliani" snocciolare sulle colonne degli organi di informazione una serie di aneddoti fatti per colpire l'immaginazione dei poveracci, di quelli che stentano ad arrivare alla fine del mese: storie di lusso sardanapalesco, di impiego distorto di soldi pubblici, ecc. Tutte cose da combattere (a mio avviso anche con metodi estremamente radicali, ma non voglio entrare nel merito), non vale nemmeno la pena di ribadirlo (e vi ricordo che io le tasse le pago per definizione, perché sono dipendente pubblico). Rimane il fatto che tutti questi coloriti aneddoti, messi in fila, contano per uno zero virgola del Pil italiano. Intanto, mentre l'italiano medio si incazza e bercia "tutti a casa!", su incitazione del noto guitto o dell'algido governante "credibile" di turno, gli oligarchi, protetti dai loro fumogeni "montanelliani", regalano 50 miliardi alle banche tedesche via ESM, e nessuno alza una paglia.

Chiaro, no?

Divide et impera è sempre una bella ricetta, e nel mondo della finanza globalizzata (cioè nel mondo, da sempre) la guerra fra i cittadini e lo Stato è una guerra fra poveri che chi detiene il vero potere alimenta a proprio beneficio.

Ora, noi sappiamo bene che le cose non stanno così e lo abbiamo ripetuto migliaia di volte: basta leggersi il noto discorso di Vitor Constancio per capire che il debito pubblico non era il problema (anche se sta diventando un problema, perché salvare le banche costa). Al di là della spiegazione razionale di cosa sia stata la crisi dell'Eurozona (un colossale fallimento della finanza privata favorito da una indiscriminata liberalizzazione dei movimenti di capitale: e lo dice, lo ripeto, la Bce!), può essere interessante allargare l'orizzonte e chiedersi: esiste nel mondo una qualche relazione significativa fra corruzione e livello dell'indebitamento pubblico?

La risposta, ovviamente (per chi ha un minimo studiato questo blog, ma anche per chi abbia in vita sua letto almeno un libro senza figure) è: no.


Ecco, se il buon Bagnai invece che osannare il capitalismo e parlare dei 50 miliardi di regalo via ESM ci ricordasse che l'interesse sul debito pubblico è di 82 MILIARDI ALL'ANNO cioè pari ad un ottavo delle intere entrate dello stato in un anno, allora farebbe un po' più fatica a dire che il debito pubblioco non è un problema.
Ah no, gentile concessione di Bagnai, il debito pubblico sta diventando un problema perchè salvare le banche costa, tipo se togliamo i 4 miliardi a MPS dagli 82 che paghiamo tutti gli anni saremmo andati a pagare "solo 78".
Ma cagati in mano e pigliati a schiaffi.

---

Poi qualcuno ha anche ricordato i 1000 miliardi l'anno che le banche private generano con la riserva frazionaria tutti gli anni.

Certo, di problemi ce n'è tanti, tantissimi. Complimenti allora wendelgee per aver aperto un blog per parlare dell'austerity, proprio l'ultimo dei nostri problemi. Punta il dito su quello e magari magicamente i problemi veri spariranno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/7/2014 12:36  Aggiornato: 28/7/2014 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
vorrei anche mostrare una tabella che DIMOSTRA che il problema è antecedente al divorzio stato-banca d'italia, e antecedente addirittura anche all'abbandono del gold standard. Il problema è strutturale del capitalismo del debito: pure negli anni 70 lo stato si indebitava e accresceva il debito pubblico toatle a botte di +25%, e gli interessi li paghiamo anche adesso.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 28/7/2014 12:44  Aggiornato: 28/7/2014 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
L’AUMENTO DELLA SPESA PUBBLICA E LA FALSA AUSTERITY DEGLI STATI


C’è un mito che aleggia sopra l’Europa e in particolare in Italia: l’austerity. Ma austerity cosa significa? Austerity delle famiglie e delle imprese o austerity da parte dello Stato?

Gli ultimi dati dell’ufficio di statistica dell’Unione Europea, Eurostat, smentiscono chiaramente quello che tutti i governi vanno ripetendo da anni.

Gli Stati hanno aumentato la loro spesa pubblica, anche nei famosi PIGS (Portogallo, Italia, Grecia e Spagna). Altro che austerity!

Questo aumento della spesa pubblica ha provocato uno squilibrio nei conti pubblici. Uno squilibrio che le famiglie e le imprese in qualche modo devono colmare per non fare fallire lo Stato sotto l’eccessivo deficit. [...]


Fonte: http://www.leoniblog.it/

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/7/2014 13:37  Aggiornato: 28/7/2014 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Alcune risposte alle varie affermazioni di wendellgee:

Citazione:
wendellgee ha scritto:
Nessuna disinformazione pispax sul grafico c‘e‘ scritto rapporto debito/pil.
Il motivo per cui considero questa grandezza e‘ perche‘ l‘ammontare del debito da solo non da alcuna informazione sulla sua effettiiva rilevanza.


Infatti per capire la massiccia rilevanza del Debito Pubblico sulla nostra vita quotidiana avresti dovuto fare un grafico Interesse sul Debito/Entrate dello Stato, e come dicevo avresti realizzato che l'interesse sul Debito Pubblico si mangia circa un ottavo dell'intera entrata statale annuale.

Già è sbagliato prendere a noleggio gli euro dalla BCE all'1%, ma per sicurezza ci siamo dati delle leggi per cui siamo obbligati a prenderli a noleggio dalle banche private al 5%

Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che la riduzione della spesa pubblica porti ad una diminuzione dei redditi privati, la teoria, è che i consumi dello Stato (che è un importante operatore economico) permettono a tanta gente lavorare.
Banalmente, se devo rifare una strada do lavoro ad un'impresa che a sua volta impiega del personale. Il compenso che lo Stato paga all'azienda viene diviso tra l'imprenditore e i lavoratori che poi a loro volta lo utilizzano per consumare.


Il problema è semplicemente l'opposto, cioè che l'imprenditore chiama il suo politico complice e fa nascere l'esigenza di una strada (o vogliamo direi di un Ponte? o di una ferrovia con traforo all'amianto?) dove questa esigenza non c'è affatto, e il politico dirotta lì le esigue disponibilità statali. Esigue perchè nel frattempo tutti gli altri suoi colleghi stanno facendo altrettanto con Expo2015 e il Mose ecc, ecc, ecc

Quindi se austerity volesse veramente dire ridurre gli sprechi SAREBBE AUSPICABILE, invece si tengono saldi gli F35 e chiudono gli ospedali.

Sempre se vogliamo far entrare il mondo reale nei ragionamenti di wendellgee.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 28/7/2014 14:38  Aggiornato: 28/7/2014 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
.. [...] .. invece si tengono saldi gli F35 e chiudono gli ospedali.


----> repressione controllata

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 28/7/2014 14:56  Aggiornato: 28/7/2014 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]L'Italia aveva sovranità monetaria fino all'avvento dell'Euro.[...]

Occhio a non farti sentire da "quelli che il problema è il divorzio tra banca d'italia e tesoro".
Citazione:
Poiché sembra che molti colleghino il debito alla corruzione riporto parte di un post di BAGNAI proprio su questo argomento, sperando che sia più utile di quello che posso dire io.[...]

Per la cronaca, anche Bagnai in quel post ha considerato il debito sul PIL, altrimenti poi chi lo sente pispax?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 28/7/2014 15:36  Aggiornato: 28/7/2014 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Scusate ma oggi sono un po' occupato. Ho il tempo solo di rispondere brevemente a infosauro. I commenti di sertes e degli altri li leggo domani.

@infosauro
La definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità"

Dobbiamo fare una scelta. O ci occupiamo di debito pubblico, della sua sostenibilità e del suo rapporto con il PIL, o ci occupiamo di ciò che ha veramente scatenato la crisi e di come è stata "risolta".
Il mio post intende mostrare come non possa essere stato il debito pubblico a causare la crisi perché negli anni che l'anno preceduta era in diminuzione rispetto al PIL.
Se la tua definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità" è avere zero debiti, non stiamo parlando dello stesso sistema economico. Altrimenti, converrai con me che un problema che diminuisce, è in ogni caso un problema minore.

Se tu mi dici che tagliando le tasse e diminuendo gli sprechi si esce dalla crisi, vuol dire che non hai capito di cosa stai parlando. Non perché sia sbagliato il tuo ragionamento dal punto di vista teorico (un paese x in una situazione y) ma perché non è questo il caso. Io non ti sto dicendo che sia meglio lo stato assistenziale del liberismo, ti sto parlando di cosa è successo e del perché siamo in crisi.
Vedi, il punto è che per capire la crisi non bisogna partire dal grafico del debito pubblico, ma da questo:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/a-che-cosa-e-servita-lausterita.html

(vedi link, ho provato e mettere l'immagine ma è troppo grande)

Se parti dal grafico delle partite correnti, tutto ti sembrerà più chiaro (cause e effetti). Altrimenti, mentre io parlo di austerity, tu parlerai di abbassare le tasse, quando io parlerò di produttività e competitività tu invece dirai che bisogna tagliare gli sprechi, e quando io infine parlerò dei problemi causati dall'euro, tu starai ancora discutendo della corruzione e dell'evasione fiscale. E non ci capiremo mai.

ok amico?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 28/7/2014 16:42  Aggiornato: 28/7/2014 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Da premesse FASULLE viene fuori un pastrocchio.

NON C'è STATA NESSUNA AUSTERITà LA SPESA PUBBLICA è AUMENTATA


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Siccome c’è l’Austrity, il Debito Pubblico Italiano sale di Almeno 8 Miliardi al Mese

Minchia che Austerity, e ci vuole la flessibilità

Eh come no.

E siccome c’è tanta, tanta austerity, l’Italia (perchè c’è austerity) spende ogni mese 8 miliardi più di quanto non incassi, esattamente come ogni famiglia che tira la cinghia.

Caro…. basta spese pazze, da domani andiamo scoperti di 800€ al mese ogni mese sul conto corrente. Cosi facciamo l’austerity anche noi.



























































Oh yeah…. troppa austerity.

Ci vuole flessibilità e quelli [email protected] dei tedeschi non ce la vogliono concedere.

p.s. avete per caso notizie di Cottarelli?




Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/7/2014 16:53  Aggiornato: 28/7/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Perspicace ha scritto:
NON C'è STATA NESSUNA AUSTERITà LA SPESA PUBBLICA è AUMENTATA


Perspicace, se devi dimostrare che la spesa pubblica è aumentata, ALLORA POSTA UN CAZZO DI PROSPETTO SULLA SPESA PUBBLICA, non sul DEBITO PUBBLICO.

Il Debito Pubblico aumenta a causa dell'interesse, che non possiamo pagare e quindi estendiamo il Debito. SOMARO.

E dai posta un elenco della spesa pubblica 2011-2012-2013, magari hai ragione davvero, porca miseria!

Davvero non si capisce se ci sei o ci fai: pure l'unica volta che potresti aver ragione in un thread economico riesci a sbagliare tutto, dati ed esposizione.
Forse il tuo scopo è far uscire pazza la gente, o allontanare i lettori. Boh?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 28/7/2014 17:32  Aggiornato: 2/8/2014 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Boom della spesa pubblica in Italia


Tra il 2000 ed il 2010, la spesa pubblica italiana, al netto degli interessi sul debito, è aumentata di 141,7 mld di euro (*), pari al +24,4%. L’anno scorso la spesa ha raggiunto quota 723,3 mld di euro: in rapporto al Pil, sempre nel 2010, le uscite pubbliche dello Stato hanno raggiunto il 46,7%, 6,8 punti in più rispetto a 10 anni prima. Sempre nel 2010, lo Stato ha speso 11.931 euro per ciascun cittadino italiano: 1.875 euro in più rispetto a quanto spendeva nel 2000. Le spese correnti (per quasi 2/3 riconducibili ai stipendi dei dipendenti del pubblico impiego e alle prestazioni sociali) costituiscono il 93,2% del totale della spesa pubblica.

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GENOVA LUCCA MASSA CARRARA VERSILIA COLLASSO ITALIA - Ma quale spending review ? Se la spesa pubblica è aumentata di 25 mld in 5 mesi ?

Secondo Unimpresa le uscite dello Stato sono cresciute di 38 miliardi





"Pochi tagli alla spesa pubblica, al contrario la spesa dello Stato e’ aumentata di 25 miliardi nei primi 5 mesi del 2014. Lo sostiene Unimpresa, che ha reso noti i principali risultati di un’analisi condotta dal proprio centro studi. Secondo Unimpresa le uscite dello Stato sono in costante aumento: tra il 2012 e il 2013 sono cresciute di 38 miliardi.



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10 bufale su spesa pubblica, austerità & macelleria sociale

Bufala #9: Stiamo assistendo, nel mondo occidentale, a una deriva neoliberista, a una tendenza da Stato minimo.

Macché: dal 1870 a oggi, nei Paesi OCSE, la spesa pubblica non ha fatto che aumentare, crescendo in media dal 10% a oltre il 40% del PIL. Intorno al 1870, negli Stati Uniti la spesa era circa il 7% del PIL; in gran parte dei Paesi europei d’allora recente industrializzazione, come la Germania, il Regno Unito o l’Olanda, essa non superava il 10% del PIL. Secondo gli standard degli economisti classici, la quota della spesa pubblica d’Australia, Italia, Svizzera e Francia, che rientrava nell’intervallo 12–18% del PIL, implicava un pesante coinvolgimento dello Stato nell’economia. Un noto economista francese d’allora, Paul Leroy-Beaulieu (1888), affrontando il problema della giusta percentuale delle imposte in un’economia, suggeriva che una quota del 5–6% fosse da considerarsi moderata, mentre oltre il 12% fosse da considerarsi «esorbitante» e dannosa per l’economia.


IMMAGINE



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Evita gli attacchi personali buffone e posta qui le PROVE che la spesa pubblica in Italia è diminuita.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/7/2014 17:47  Aggiornato: 28/7/2014 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Perspicace ha scritto:
Evita gli attacchi personali buffone e posta qui le PROVE che la spesa pubblica in Italia è diminuita.


Ipse dixit... "evita gli attacchi personali buffone"

Peraltro io non ho detto che la spesa pubblica in Italia è diminuita, Incapace, impara a leggere. Ho detto che non puoi determinare l'aumento della spesa pubblica dall'aumento del debito pubblico, perchè ci sono gli 82 miliardi/anno di interesse sul debito che coprono tutto. Ma ci sono i dati diretti, che finalmente hai postato. L'unica volta che avevi ragione nel merito hai scazzato l'esposizione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 28/7/2014 17:50  Aggiornato: 28/7/2014 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Hai editato. Nella prima versione del tuo post c'era una attacco al quale o gentilmente risposto.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/7/2014 17:56  Aggiornato: 28/7/2014 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
perspicace a scritto:
Nella prima versione del tuo post c'era una attacco al quale o gentilmente risposto.


Bravo, ai risposto proprio a segno.

Colpa mia che ti ho dato del SOMARO

Bon, io mi autosospendo per una settimana, lascio il manicomio per una boccata d'aria fresca

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 28/7/2014 17:58  Aggiornato: 28/7/2014 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Chiaritoci ora sappiamo che NON SI PUò PARLARE DI AUSTERIY perché per parlare di austerity dovremmo assistere a manovre di riduzione della spesa pubblica.


Ma poiché la spesa pubblica è aumentata e non è stata sottoposta a una riduzione NON SI PUò PARLARE DI AUSTERITY.



QUINDI L'ARTICOLISTA HA DETTO UNA CAZZATA quando ha scritto: "[...] perché abbiamo vissuto per anni al di sopra delle nostre possibilità, che ora dobbiamo risparmiare, e per questo il governo ci impone l'austerità. "

Il GOVERNO ha solo fatto chiacchiere NON C'è STATA NESSUN AUSTERITY le pensioni d'oro e gli sprechi pubblici sono li dove erano prima della crisi, compresi tutti gli sprechi in attività improduttive.

Parlare di Austerity è una presa per il culo!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 28/7/2014 18:55  Aggiornato: 28/7/2014 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Austerity? Spending Review? Ma mi faccia il piacere. Analisi della Spesa Pubblica Italiana 2007-2013 e confronto nei PIIGS.

In questi anni di crisi si é sentito parlare spesso di Austerity ovvero di una necessaria cura dimagrante degli Stati e dei loro costi. Il discorso ha interessato specialmente i paesi maggiormente colpiti dalla crisi ovvero quelli del Sud Europa denominati PIIGS( Maiali): Portogallo, Irlanda, Italia, Grecia e Spagna. Ma quanto effettivamente é stato fatto in questo periodo?

In un precedente Post sono state analizzate le differenze di Spesa Pubblica dal 2007 al 2011 dei maggiori paesi europei.

É interessante capire peró cosa é successo dopo questo periodo ovvero durante la crisi che ancora sta affligendo l’Europa (del Sud). Durante la crisi infatti si é spesso sentito parlare di tagli, revisioni di spesa, ristrutturazione della macchina pubblica e vale la pena capire quale sia stato il magnitudo di queste ristrutturazioni.

Poiché poco mi interessa celebrare le “ammirevoli” (forse) gestioni pubbliche dei paesi Nordici ho preferito invece limitare l’analisi ai soli PIIGS ovvero i piú colpiti dalla crisi e teoricamente quelli piú soggetti alla cosiddetta Austerity.

Secondo la teoria questi paesi si sarebbero dovuti ridimensionare in spesa pubblica per minimizzare l’impatto delle riduzioni di entrate dovute al calo economico.

Non posso sapere quale fosse la discussione pubblica al di fuori dell’Italia ma nel mio paese ho spesso sentito parlare di tagli, spending review e ottimizzazione della spesa senza peró poi capire nel merito cosa fosse veramente successo.

Con l’aiuto di Eurostat é stato possibile ricostruire i flussi di spesa per questi paesi negli ultimi 6 anni (2007-2013). Ovviamente il 2014 non é ancora disponibile poiché in corso.

La prima impressione analizzando la spesa totale é che la parola Austerity sembra non aver avuto grosso effetto sulla spesa pubblica. Secondo i dati Eurostat raccolti nella seguente tabella si vede infatti che la riduzione di spesa non sia mai avvenuta in nessuno dei paesi in elenco ma invece TUTTE le spese pubbliche sono invece aumentate in valore assoluto.

Spesa Totale periodo 2007-2013












Da quanto ci dice la tabella nessuno dei paesi PIIGS ha ridotto la sua spesa pubblica. La migliori prestazioni sembrano averle avute Grecia e Irlanda che hanno di poco aumentato le loro spese mentre la Spagna le ha aumentate addirittura di quasi il 12%. L’Italia sembra anche lei non aver fatto un gran lavoro nella riduzione.

Considerando che il valore totale é costituito di molte voci é necessario capire quali parti della spesa sono effettivamente aumentate. Nella seguente tabella sono elencate le varie voci di spesa suddivise per i diversi paesi PIIGS negli anni 2007-2013 con le differenze percentuali.





































Le voci di spesa si riferiscono per alcuni capitoli ai costi di mantenimento di tutta l’infrastruttura pubblica (Consumi Intermedi, Stipendi del personale, e altre spese) mentre per altre si riferiscono ai costi finanziari o di sussidio alla popolazione (Interessi, Sussidi, Previdenza Sociale, Trasferimenti di Capitale e Investimenti). Queste ultime voci sono evidenziate in giallo ed escluse dalle mie considerazioni.

La parte finanziaria e di sussidi é ovviamente molto condizionata da fattori esterni dovuti alla crisi: Crescita degli interessi sui capitali dovuta allo spread, aumento dei sussidi per disoccupazione e non é stata quindi considerata ai fini dell’analisi.

Quello che interessa capire é quanto i vari paesi siano riusciti a tagliare i costi della macchina statale. L’esclusione serve per evitare che si dia la colpa degli aumenti solo alla crisi, allo spread o alla disoccupazione escludendo dalle responsabilitá la gestione politica. Una classe Politica non puó infatti controllare questi fattori ma puó solamente intervenire (giustamente) per attutire l’impatto della crollo economico con un aumento della spesa degli ammortizzatori sociali. Aumentare i sussidi alla disoccupazione non puó essere interpretato come un demerito della classe politica ma ridimensionare le proprie spese per cercare di gestire gli aumenti é invece doveroso.

Se eliminiamo le colonne gialle della tabella ricalcoliamo la differenza nello stesso periodo abbiamo i seguenti valori:

















La tabella rappresenta la differenza di spesa fra l’anno 2007 e l’anno 2013 dovuta esclusivamente ai costi della macchina statale. Sono quindi esclusi pagamenti degli interessi sui capitali, indebitamento per investimenti, sussidi e Previdenza Sociale etc.

Da questa tabella l’Italia e la Spagna sono i paesi che si giocano il primato (negativo) di aumenti di spesa mentre Irlanda e Grecia sono invece quelli che hanno effettivamente applicato un forte ridimensionamento dei costi della macchina pubblica (purtroppo in alcuni casi con risultati distruttivi per il tessuto sociale).

L’Italia invece fra il 2007 e il 2013 nonostante i continui annunci di revisione di spesa (o per fare gli internazionali “Spending Review”) ha al contrario:

- Aumentato le spese correnti per 7 Miliardi di Euro (+7%)
- Non ha ridotto il personale pubblico nonostante sia il paese europeo con piú dipendenti pubblici (e grosse anomalie).
- Ha aumentato le altre spese correnti per ben 3 Miliardi (+4%)
- In valore assoluto l’Italia spende nel 2013 10 Miliardi di piú all’anno per i soli costi vivi della macchina Statale

Viene da dire: ”Meno male che abbiamo applicato la Spending Review perché altrimenti..”

I valori assoluti non sono sicuramente i dati migliori per i paragoni fra paesi cosí diversi in termini di Prodotto Interno Lordo ma spesso evidenziano chi ha fatto molti sforzi e chi non ci ha nemmeno provato.

Grecia e Irlanda hanno in proporzione applicato sforzi enormi per ridimensionarsi. Mentre l’Italia ha bellamente accresciuto la sua spesa di 10 Miliardi, la Grecia si riduceva di ben 11 Miliardi. Se si considera che la spesa totale Greca é 8 volte minore di quella Italiana lo sforzo é estremamente grande.

Spagna e Italia hanno quindi in questi anni continuato ad aumentare i costi del sistema pubblico senza nessuna particolare ragione poiché questi costi non hanno correlazione con la crisi. Il perimetro pubblico si é semplicemente allargato in un periodo in cui si sarebbe dovuto restringere.

Oltre a voler aumentare il controllo del sistema economico privato lo Stato Italiano continua a pesare in termini di costi senza portare nessun tipo di beneficio o servizio.

Quello che piú infastidisce é il continuo declino economico dell’Italia accompagnato da un sempre piú forte e soffocante sistema fiscale. Mentre negli ultimi anni il carico fiscale sui cittadini é aumentato togliendo risorse a famiglie e aziende la spensierata gestione pubblica ha invece deciso di non ridimensionarsi, anzi.

Se non avessero almeno aumentato le spese avremmo 10 Miliardi in piú in tasca che sarebbero risultati preziosi in questo periodo. Nulla, l’incapacitá é stata totale e distribuita. C’é chi a mio modo di vedere ci ha provato (Monti) ma al quale é stata data l’autorizzazine politica al solo aumento delle tasse. Peccato un’occasione persa nella migliore tradizione politica Italiana.

La lotta agli sprechi si é limitata ad annunci roboanti che comunque non andavano piú in lá di qualche inutile costo della politica che come ho giá spiegato non conta nulla sul totale della spesa.

Stipendi dei parlamentari, Finanziamento ai partiti, auto blu e Caccia Militari continuano a non essere le voci piú distruttive per il bilancio statale ma questo sembra non entrare nelle menti nemmeno dei piú decisi contestatori. Le loro proteste e il loro rumore di sottofondo non puó che generare solo qualche piccola reazione di chi governa per cercare di tranquillizare l’opinione pubblica ma nulla di piú.

Mi aspetto una spesa Pubblica in continua e costante crescita per molti anni ancora ma nel frattempo aumenteranno le auto blu vendute su E-bay per buona pace di molti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Tizio.8020
Inviato: 28/7/2014 18:56  Aggiornato: 28/7/2014 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
http://www.matematicaeliberaricerca.com/aforismi_riflessioni/aforismi_75.htm




Interessante la tabella dei prezzi di benzina e gasolio dal 1970 al 2008, da compendiare con questa:

http://www.agenziacarbonin.com/component/content/article/1-ultime/222-andamento-del-costo-del-gasolio-negli-ultimi-16-anni

Ora, il gasolio costava 0,39 € nel 1970 , e 1,316 € nel 2008.
Impressionante.
Poi si arriva al 2012 conn un bel 1,705 €.

Usando questi dati, si evince che il prezzo del gasolio è crsciuto di "oltre 43 volte" (la benzina è cresciuta, ma molto meno, dato che partiva da 0,076 €).
NON mi risulta che gli stipendi siano cresciuti di 43 volte... mi sembra circa 20 volte.

Cosa c'entra?
Beh, il prezzo del gasolio rappresenta circa il 30 % dei costi totali nel trasporto su gomma, una grossa aliquota dei costi in agricoltura etc.


http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.php?IDNotizia=346362&IDCategoria=11


http://amsdottorato.unibo.it/1990/1/IL_PREZZO_DEL_FRUMENTO_Andrea_Carfagna.pdf



Il grano tenero viene pagato circa come nel 1990..ma come detto, da allora i fertilizzanti ed il gasolio sono cresciuti tantissimo.


Un quintale di urea ha raddoppiato di prezzo, dal 2001 ad ora...

Un quintale di cemento in polvere costava 14.000 £, nel 2001.
Adesso costa 16 €...


Gli affitti sono cresciuti negli ultimi anni del 105%, dalll'introduzione dell'euro sono oltre raddoppiati!

Il prezzo delle case è cresciuto del 14 % all'anno, dal 1995 al 2007.
Certo , se ne avevi una e l'hai venduta, hai guadagnato tanto.
ma pensa a chi l'ha dovuta comprare.


Le paghe, meglio non parlarne.
Chi aveva modo di "decidere" le proprie tariffe, chi "poteva" farlo, ha più che raddoppiato gli introiti.
I dipendenti, i precari, e tutti quelli che "non possono" decidere di aumentare le tariffe, prendono lo stesso del 2001.
Io ne so qualcosa, ho aperto nel 2001 con una tariffa che era già bassa (o così o nulla!), e la mantengo tuttora.
Però nel frattempo il costo della vita è cresciuto a dismisura.

Ora, venirmi a dire che NOI abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità, mi sa di insulto!
Noi Italiani siamo soppravvissuti, altro che!

Se ti fai un giro all'estero e vedi i prezzi, ti monta una rabbia boia.
Mi ricordo nel 1992 in Svizzera, famiglia di parenti del mio amico .
Famiglia con due figli, lui un tecnico IPSIA , lei commessa. La madre casalinga, il padre operaio (stessa fabbrica del figlio).
Beh, lui prendeva 6500 franchi al mese, la benzina costava 1 franco al litro, la roba nei supermercati costava la metà di qui...
Quattro auto in famiglia usate due alla volta (slo 2 targhe).


Germania oggi?

http://www.linkiesta.it/blogs/vanilla-latte/lambrenedetto-e-l-abisso-tra-germania-e-italia


Ecco, io credo che possiamo cambiare, ma dobbiamo buttare a mare un bel pò di leggi, e di "applicatori" della legge e di "scrittori" della legge stessa...

Ste_79
Inviato: 28/7/2014 20:27  Aggiornato: 28/7/2014 20:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Occhio a non farti sentire da "quelli che il problema è il divorzio tra banca d'italia e tesoro".


Assolutamente.
"quelli che " che pensano che il problema è il divorzio tra banca Italia e tesoro, dopo un po' si stufano, anzi molto presto si stufano di spiegare la faccenda della sovranità monetaria. Perché il problema non è solo, il divorzio.
L'importante è che anche in questa discussione sia saltata fuori, poi, ognuno la pensi come vuole.
Volete che L'Europa governi al posto dello stato italiano? fate pure.
Le conseguenze le avete viste e le vedrete ancora, come quando vi verranno a prelevare direttamente sui conti correnti.
E per far cosa?
Per pagare un debito pubblico che è una truffa colossale, talmente grossa da non essere creduta.
Un po' come l'11 settembre....

Ste_79
Inviato: 28/7/2014 20:59  Aggiornato: 28/7/2014 20:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Un altro llibro che ho appena scaricato e sembra interessante.
Naturalmente solo per "quelli che" pensano che il problema sia il divorzio tra tesoro e banca italia.

I creatori di moneta

Pispax
Inviato: 28/7/2014 21:34  Aggiornato: 28/7/2014 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Prima di tutto l'autore dell'articolo.


wendellgee





Citazione:
Citazione:
le spese della pubblica amministrazione sono state COSTANTEMENTE di parecchio superiori agli introiti fiscali, e quindi c'è stata necessità di ricorrere al debito per coprirle.

Non è esattamente così pispax, infatti il nostro saldo primario: entrate-uscite correnti è in avanzo (cioè positivo) va in negativo a causa degli interessi passivi sul debito.

1) Il nostro avanzo primario è in attivo solo da pochissimi anni. Prima era in passivo feroce. Altrimenti spiegamelo tu per quale motivo c'è tutto questo debito.
(Te lo dico in anticipo: qualunque possa essere la tua eventuale obiezione, nel caso tu voglia farla, io risponderò sempre con i dati del fabbisogno delle P.A. dal 1970 in poi, e di quanto debito è stato necessario emettere OGNI ANNO per coprire il surplus di spesa rispetto al gettito fiscale.)
2) Se l'avanzo primario è in attivo ESCLUSI GLI INTERESSI DEL DEBITO, con i quali va in passivo, questo significa solo che ANCORA siamo in passivo.
Fine della discussione.
Quando l'avanzo primario sarà pari agli interessi del debito, saremo in pareggio. Quando sarà superiore e l'eccedenza verrà utilizzata per evitare di fare altro debito, saremo in attivo.
Se l'eccedenza poi verrà utilizzata per ridurre il debito esistente, allora l'eccedenza è destinata a aumentare tutti gli anni.
Mi sembrano considerazioni del tutto elementari.




Citazione:
La tua definizione non è applicabile al nostro sistema economico che usa il debito come strumento. Immagina una persona che inizia a lavorare, gli serve la macchina e non avendo i soldi la compra a rate. Bene, dopo qualche anno di carriera inizia a guadagnare davvero bene e fa un mutuo per comprarsi una casa. Il suo debito è sicuramente aumentato, ma non direi che vive al di sopra dei suoi mezzi.

Vive al di sopra dei propri mezzi se le spese normali PIU' le rate della macchina (o gli interessi del mutuo) sono superiori al suo stipendio mensile.
Anche qui c'è poco da obiettare.

L'obiezione (scontata) che "la macroeconomia è differente dalla microeconomia" in questo caso fa davvero ridere i polli.
Vogliamo sviluppare l'esempio in modo "macroeconomico"?
Possiamo sempre dire che con l'acquisto di una macchia nuova e migliore, anche se in quel momento non può permettersela, quella persona SAREBBE in grado di trovare un lavoro migliore.
Stringi stringi tutto quanta la discussione si riduce a questo: e potenzialmente è anche vero.

Però REALMENTE questo è stato falso.
L'Italia sta facendo politiche espansive da oltre mezzo secolo. Quel fantomatico "lavoro migliore" ancora ha da' veni'.
O meglio: in questo mezzo secolo è arrivato molte volte. Sono arrivati soldi in più nel bilancio statale. Anche parecchi.
Questi soldi sono stati spesi tutti quanti, fino all'ultimo centesimo, e si è continuato a fare ULTERIORE debito.
Ti è chiaro questo discorso?



Citazione:
In ogni caso, lo ripeto, il mio post sul debito, all'interno del mio blog lumiebarlumi.blogspot.it, lo vedevo più come un punto di partenza per spiegare che l'austerità è servita a bilanciare il nostro saldo con l'estero, e non a diminuire il debito pubblico (ne in senso nominale, come dici tu, ne in rapporto al PIL). Mi dispiace se non trovi il titolo appropriato e ti invito a leggere i miei post successivi.

Sia il titolo che lo sviluppo del discorso dicono che non è per niente vero che il debito c'è perché abbiamo vissuto "oltre ai nostri mezzi".
Questo è l'inizio, nel caso te ne fossi dimenticato:
"C'è una storia che viene raccontata da anni agli italiani, soprattutto dall'arrivo della crisi, e sarebbe che il debito pubblico c'è perché abbiamo vissuto per anni al di sopra delle nostre possibilità, che ora dobbiamo risparmiare, e per questo il governo ci impone l'austerità."


E questa è la conclusione:
"Quindi, in conclusione, ora sappiamo che non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ma che, al contrario, sono state proprio le politiche economiche degli ultimi governi a causarne la crescita."



Resta del tutto indimostrato il tema. Se "non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", in che cazzo di modo si è creato tutto questo debito?
Direi che è parecchio difficile fare debito se si vive AL DI SOTTO delle "nostre possibilità".

Ma la cosa più sconcertante è sentire dalla bocca dell'autore che un articolo che parla di debito e fabbisogni della P.A. (che poi sarebbero le famose "nostre possibilità"), mettendo in discussione il fatto che siano o no eccessivi, dopo sole poche obiezioni DI METODO (ho già detto che il merito è del tutto aperto) si scopre che in realtà è un articolo che avrebbe voluto parlare di.... austerità e bilancia dei pagamenti.

Io tutto questo lo trovo... ehm, come dire... imbarazzante.

infosauro
Inviato: 28/7/2014 21:46  Aggiornato: 29/7/2014 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Scusate ma oggi sono un po' occupato. Ho il tempo solo di rispondere brevemente a infosauro. I commenti di sertes e degli altri li leggo domani.

@infosauro
La definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità"

Dobbiamo fare una scelta. O ci occupiamo di debito pubblico, della sua sostenibilità e del suo rapporto con il PIL, o ci occupiamo di ciò che ha veramente scatenato la crisi e di come è stata "risolta".
Il mio post intende mostrare come non possa essere stato il debito pubblico a causare la crisi perché negli anni che l'anno preceduta era in diminuzione rispetto al PIL.
Se la tua definizione di "vivere al di sopra delle proprie possibilità" è avere zero debiti, non stiamo parlando dello stesso sistema economico. Altrimenti, converrai con me che un problema che diminuisce, è in ogni caso un problema minore.

Se tu mi dici che tagliando le tasse e diminuendo gli sprechi si esce dalla crisi, vuol dire che non hai capito di cosa stai parlando. Non perché sia sbagliato il tuo ragionamento dal punto di vista teorico (un paese x in una situazione y) ma perché non è questo il caso. Io non ti sto dicendo che sia meglio lo stato assistenziale del liberismo, ti sto parlando di cosa è successo e del perché siamo in crisi.
Vedi, il punto è che per capire la crisi non bisogna partire dal grafico del debito pubblico, ma da questo:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/a-che-cosa-e-servita-lausterita.html

(vedi link, ho provato e mettere l'immagine ma è troppo grande)

Se parti dal grafico delle partite correnti, tutto ti sembrerà più chiaro (cause e effetti). Altrimenti, mentre io parlo di austerity, tu parlerai di abbassare le tasse, quando io parlerò di produttività e competitività tu invece dirai che bisogna tagliare gli sprechi, e quando io infine parlerò dei problemi causati dall'euro, tu starai ancora discutendo della corruzione e dell'evasione fiscale. E non ci capiremo mai.

ok amico?

Ok, ma cosa intendi tu per vivere al di sopra dei propri mezzi? Perché io non l'ho ancora capito.

Perspicace, mi pare di capire, dai dati che hai postato, che la spesa in Italia è diminuita tra il 2012 e il 2013, come in Spagna; che ci sia un cambio di rotta all'orizzonte?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Tizio.8020
Inviato: 28/7/2014 21:54  Aggiornato: 28/7/2014 21:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Se si rifanni i calcoli, "ipotizzando" che NON ci sia stato il "divorzio", forse scopriremmo che il debito pubblico non è un problema.
Il problema è aver pagato interessi così alti (a stranieri) per così tanto tempo.
Prima, gli interessi sui Titoli di Stato erano bassi, e soprattutto la gran parte degli stessi Titoli di Stato erano in mano agli Italiani!!!
C'è nessuno in grado di rifare i conteggi?

Ste_79
Inviato: 28/7/2014 22:05  Aggiornato: 28/7/2014 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Resta del tutto indimostrato il tema. Se "non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", in che cazzo di modo si è creato tutto questo debito? Direi che è parecchio difficile fare debito se si vive AL DI SOTTO delle "nostre possibilità".


Il debito pubblico è passato da essere una semplice scrittura contabile, come dovrebbe essere, cioè privo di alcun significato economico, ad essere un vero e proprio debito nel momento in cui i banchieri privati hanno acquisito le banche centrali.
Sarebbe stato d'obbligo, come minimo, ripartire dall'anno zero almeno al momento dell ingresso dei privati in banca Italia, perchè di fatto si andava a cambiare totalmente il senso e il significato dello stato.
Se lo stato si indebita di miliardi con se stesso, Stato - stato o stato - cittadino per le spese sociali non fa altro che il suo dovere. E non succede niente.
Se invece lo stato si indebita con un soggetto privato come le banche commerciali per ottenere uno strumento che di fatto può già avere nelle proprie mani, conferisce la sovranità monetaria a soggetti terzi che potrebbero non fare gli interessi che uno stato è obbligato a fare per costituzione.

La grande escalation del debito che passa dal 60 % al 103 (1981 - anni 90) è dovuta al divorzio tra tesoro e banca Italia che non è più costretta per legge a comprare i titoli inveduti nelle varie aste, ma al contrario lascia al mercato decidere i tassi. (prestatore di ultima istanza)
Questo divorzio non è stato fatto dalla Germania, per esempio, che ancora oggi congela i propri titoli di stato invenduti.

Pispax
Inviato: 28/7/2014 22:19  Aggiornato: 28/7/2014 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
wendellgee


Citazione:
come vedi il primo calo (2008-2009) è indubbiamente attribuibile alla crisi ma il secondo coincide con l'austerità e si vede anche che in Italia è più accentuato della media UE. Questo effetto è in linea secondo quanto descrive la terza immagine del mio post qui pubblicato.


Questa frase invece è tratta dalla risposta successiva a infosauro.
Personalmente la considero un buon esempio di come si possa cercare di piegare la realtà, "interpretandola", giusto per cercare di sostenere una tesi che in altri modi è difficilmente sostenibile.

il grafico mi pare sia questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani#mediaviewer/File:PIL_Italia_2000-2011.jpg

Alcune note:
1) dal 2001 in poi il PIL italiano è stato COMUNQUE inferiore al PIL medio europeo. All'incirca in media di un punto. L'economia italiana marciava più lentamente anche quando le politiche di austerità non c'erano.

2) di conseguenza il fatto che il secondo calo sia superiore al calo del PIL medio europeo non capisco perché sia così tanto sorprendente.

3) anche in assenza delle politiche "restrittive" operate dell'Italia (restrittive in questo caso è fra parentesi per un problema di definizione. In particolare di definizione dello zero. Altri potrebbero sostenere che semplicemente l'Italia ha iniziato a spendere solo quello che poteva permettersi di spendere) anche il PIL medio europeo nel 2012 e nel 2013 ha avuto crescita negativa o nulla.

4) In effetti il delta nel 2012 e nel 2013 comunque è superiore. Tutto questo sfoggio serviva solo a dimostrare che se lo Stato smette di pompare dentro l'economia soldi (che non ha) allora l'economia si contrae?
Grazie, ma lo si sapeva già.
Dunque?


Il problema di fondo resta irrisolto: fino a quando non si dimostra che l'"austerità" non serve, ovvero che le spese dello Stato italiano sono assolutamente coerenti con le entrate dello Stato italiano, interessi inclusi, è parecchio difficile sostenere la tesi portata avanti dall'articolo.

Pispax
Inviato: 28/7/2014 22:37  Aggiornato: 28/7/2014 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Questa è troppo bellina.

Ste_79
Citazione:
Se lo stato si indebita di miliardi con se stesso...



Quanta fatica inutile, eh?
Come fa lo Stato a indebitarsi con se stesso? Se io ho bisogno di 10 euro, come faccio a trovare 10 euro da prestarmi?

Dici che se ho La Stampante allora posso stamparmeli e prestarmeli?
Fantastico.
Ma se ho La Stampante, non faccio prima a stamparmi subito quei dieci euro che mi servono invece di doverne stampare 11, visto che uno serve per pagare a me stesso l'interesse del prestito?
E poi, quell'euro in più che mi stampo per pagare a me stesso l'interesse, è un guadagno di un euro o no?
Io ancora non l'ho capito.
Ma poi, se ogni volta che ho bisogno di soldi posso stamparmeli e ottenerli, chi cazzo me lo fa fare di andare a lavorare? Mi basta premere un bottone e OPLA'! Ecco lo stipendio (o anche il PIL, eh) che ho deciso di attribuirmi questo mese.
Ganzo no?


--------------------------------------


Senti me, ho bisogno di aiuto con mio nipote.
Sul serio.
Nessuno di noi è capace di spiegargli il concetto di denaro.
E' piccolino, sai.
Ogni volta che qualcuno si prova a fargli capire il ciclo dei soldi, compresa la necessità di andare a lavorare (cioè di creare ricchezza) per ottenerli, lui sgrana gli occhi e tutte le volte obietta una cosa di questo tipo:
"ma pecché scusa? I soldi batta andare a plenderli al bancomat come fa la mamma!"


Fammi un piacere, tu che sei capace.
Aiutami a spiegare quel concetto a mio nipote con parole semplici e concetti chiari.
Poi rileggi quello che hai scritto, e fai finta che quella sia la risposta che ho dato a te.

Ste_79
Inviato: 28/7/2014 22:40  Aggiornato: 28/7/2014 22:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Il problema di fondo resta irrisolto: fino a quando non si dimostra che l'"austerità" non serve, ovvero che le spese dello Stato italiano sono assolutamente coerenti con le entrate dello Stato italiano, interessi inclusi, è parecchio difficile sostenere la tesi portata avanti dall'articolo.


Le spese sono assolutamente coerenti con le entrate dal momento che, al netto degli interessi sul debito, siamo in avanzo primario.
Gli interessi non devono essere calcolati dal momento che sono frutto di speculazioni finanziarie che notoriamente non hanno nulla a che fare con la economia reale, se non nelle sue drammatiche conseguenze.
A meno che non decidiamo di difendere i nostri aguzzini-usurai.

Non viviamo nel mondo dei balocchi, ne la Francia ne la Germania e men che meno l'Inghilterra ci vuole bene. Mors tua vita mea.

Davide71
Inviato: 28/7/2014 22:50  Aggiornato: 28/7/2014 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ciao a tutti:

Citazione:
Quindi, in conclusione, ora sappiamo che non è vero che il debito pubblico è aumentato perché abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ma che, al contrario, sono state proprio le politiche economiche degli ultimi governi a causarne la crescita.


Diciamo pure che le politiche economiche degli ultimi governi stanno distruggendo il Paese per permettere ad una generazione di scriteriati di vivere al di sopra dei propri mezzi.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 28/7/2014 22:59  Aggiornato: 28/7/2014 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma poi, se ogni volta che ho bisogno di soldi posso stamparmeli e ottenerli, chi cazzo me lo fa fare di andare a lavorare? Mi basta premere un bottone e OPLA'! Ecco lo stipendio (o anche il PIL, eh) che ho deciso di attribuirmi questo mese.


La ricchezza la crea la collettività lavorando e producendo. La moneta la deve creare lo stato e non un organismo privato, altrimenti la ricchezza prodotta viene drenata dai pochi attraverso la speculazione monetaria.

Se è piccolo tuo nipote, è meglio che gli spieghi concetti più importanti, come il rispetto per l'essere umano. Poi se vuoi gli darò lezioni di economia quando sarà più grande.

Stai comunque ridicolizzando un discorso che è molto serio. Come ho detto più sopra il mio dovere civico è quello di mettere sull'avviso le persone, non di convincerle. Tanto in fin dei conti non cambia nulla. Il progetto si avvia alla fine.

invisibile
Inviato: 28/7/2014 23:31  Aggiornato: 28/7/2014 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Senti me, ho bisogno di aiuto con mio nipote.

Io sono bravissimo coi bimbi.

Citazione:
Nessuno di noi è capace di spiegargli il concetto di denaro.

Io si. Ti ho detto che sono bravissimo.

Citazione:
Ogni volta che qualcuno si prova a fargli capire il ciclo dei soldi,

1° errore.
Non esiste il "ciclo dei soldi", esiste una convenzione inventata di sanapianta (e che non ha nessuna attinenza con la realtà), che chiamiamo "ciclo dei soldi".

Citazione:
compresa la necessità di andare a lavorare

2° errore. Non esiste la "necessità" di andare a lavorare. Esiste l'obbligo imposto con metodi totalitari, comunemente accettati. E' una cosa molto diversa.
Perché "necessità", nel linguaggio comune, è qualcosa di oggettivo, come "necessità di fare la pipì" (se non la fai sono guai). Siccome noi consideriamo normale lavorare tipo 8 ore al giorno, magari facendo cosa senza senso tipo lavori di ufficio per mantenere mostri burocratici assolutamente inutili (inutili nella realtà, nel manicomio in cui viviamo un senso ce l'hanno),
Siccome sappiamo che il mostro burocratico (per rimanere nell'esempio) è una cosa assolutamente non necessaria (l'uomo ha vissuto almeno 70.000 anni senza, ma certi ritrovamenti fanno supporre 700.000 anni), la cosa è oggettivamente non necessaria.
La maggior parte dei lavori sono oggettivamente non necessari.
Lo diventano se si decide di comune accordo che il telefonino è necessario, e via di questo passo.
Ma oggettivamente non lo sono.
Dovete capire, voi "adulti", che i bambini capiscono solo le cose oggettive, solo dopo, quando li abbiamo rovinati per benino, iniziano a "capire" progressivamente che è necessario per sopravvivere, mentire (anche a se stessi) come fanno gli adulti.


Citazione:
(cioè di creare ricchezza) per ottenerli,

3° errore. La ricchezza non si crea con il lavoro, la si ottiene rubando.
Infatti mai nessuno è diventato ricco solo lavorando. Lavorando al massimo ottieni un po' di quella convenzione chiamata "soldi", che ti permette di non morire per continuare a lavorare come un cretino per fare arricchire i ladri.

Citazione:
lui sgrana gli occhi

E ti credo. Se iniziate con ben tre errori di base, e considerando che la cosa è già di per sè una follia complicatissima e totalmente fuori dalla realtà, con il sovrappiù che è solo una grande truffa, come può un anima innocente capirla?
Prima gli dovete spiegare che la base è il furto, poi il resto.
Poverino, siate chiari, è solo un "bambino"....

Ah... gli "adulti"....

PS
Io non lo farei in realtà, troppo crudele nei loro riguardi sbattergli in facci a il sistema orrendo in cui viviamo.
Magari andare per gradi. Prima gli si fa capire che i soldi sono una convenzione, non ricchezza reale... Piano piano, per addolcire e rendere un po' comprensibile il trauma tremendo che devono per forza subire, a causa nostra.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mirco
Inviato: 29/7/2014 6:31  Aggiornato: 29/7/2014 6:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:

Autore: Ste_79 Inviato: 28/7/2014 22:40:14

Citazione:

Il problema di fondo resta irrisolto: fino a quando non si dimostra che l'"austerità" non serve, ovvero che le spese dello Stato italiano sono assolutamente coerenti con le entrate dello Stato italiano, interessi inclusi, è parecchio difficile sostenere la tesi portata avanti dall'articolo.


Le spese sono assolutamente coerenti con le entrate dal momento che, al netto degli interessi sul debito, siamo in avanzo primario.
Gli interessi non devono essere calcolati dal momento che sono frutto di speculazioni finanziarie che notoriamente non hanno nulla a che fare con la economia reale, se non nelle sue drammatiche conseguenze.
A meno che non decidiamo di difendere i nostri aguzzini-usurai.


E perché mai non dovrebbero essere considerati gli interessi del debito ?
Quando si contrae un mutuo si paga il capitale e gli interessi ed il debito è sempre la somma dei due.. C+I.
Gli interessi sono il prezzo che si deve pagare per avere anche la fiducia altrui. PUNTO.
Tu compreresti dei BTP a 30 anni a tasso ZERO ? Io certamente NO, anche se in Germania o Giappone i rendimenti sono scesi a livelli di zero virgola... forse perché non hanno di meglio da comprare.
I titoli di Grecia e Argentina ( che farà tra poco il secondo default ) hanno pagato interessi molto alti per anni perché rischiosi.. difatti alla scadenza Grecia ed Argentina hanno tirato il bidone.....ed hanno fatto benissimo sotto certi aspetti. Se avessero pagato puntuali tutto.. sarebbe stato sensato pretendere indietro il differenziale degli esosi interessi sempre pagati.
Comunque nel stabilire lo spread dei nostri titoli non c'è proprio niente di misterioso ... si piazza ( all'asta ) il titolo e si stabilisce il prezzo sopra uguale o sotto cento..se non arriva nessuno a comprarlo si comincia a quotare sotto cento e così via.. se non arriva nessuno ma proprio nessuno si rinvia l'asta sperando in giornate migliori.
Discutere del debito senza considerarne il costo è fuorviante a qualunque latitudine.

incredulo
Inviato: 29/7/2014 8:19  Aggiornato: 29/7/2014 8:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Pispax

Citazione:
Senti me, ho bisogno di aiuto con mio nipote.
Sul serio.
Nessuno di noi è capace di spiegargli il concetto di denaro.
E' piccolino, sai.
Ogni volta che qualcuno si prova a fargli capire il ciclo dei soldi, compresa la necessità di andare a lavorare (cioè di creare ricchezza) per ottenerli, lui sgrana gli occhi e tutte le volte obietta una cosa di questo tipo: "ma pecché scusa?
I soldi batta andare a plenderli al bancomat come fa la mamma!"


La solita saggezza dei bambini, vista come incoscienza dagli adulti "sapienti" di cui è circondato.


http://youtu.be/HXOIQih461A

Esca non serve......


All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.
Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba campestre.
Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finchè tornerai alla terra, perchè da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai!».


Il lavoro è una maledizione divina....vuoi insegnare subito l'inferno a tuo nipote?

Fallo vivere in paradiso ancora per un po', se gli vuoi bene.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
wendellgee
Inviato: 29/7/2014 9:35  Aggiornato: 29/7/2014 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
Citazione:
Ok, ma cosa intendi tu per vivere al di sopra dei propri mezzi? Perché io non l'ho ancora capito.


Guarda, il punto non è la definizione di vivere al di sopra dei propri mezzi perché non so se ce n'è una economica, volendo ce n'è una aziendale ma non ci farei affidamento.
Facciamo così, utilizziamo pure quella di Pispax, e supponiamo di cambiare il titolo in: "abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi perché c'è il debito pubblico ma non è per questo che, oggi, nel 2014 l'Italia è in crisi". Così va bene? La spiegazione dei due post successivi del mio blog relativa al saldo dell partite correnti come spiegazione della crisi, puoi accettarla? Mi basta questo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
invisibile
Inviato: 29/7/2014 9:39  Aggiornato: 29/7/2014 9:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
http://youtu.be/HXOIQih461A

Esca non serve......

Fantastica.
Proprio la parola giusta: esca....

Citazione:
Il lavoro è una maledizione divina....vuoi insegnare subito l'inferno a tuo nipote?

Fallo vivere in paradiso ancora per un po', se gli vuoi bene.

Ma scherzi?
Poi i poveri padroni come li "educano" gli schiavi?
Vanno presi in tenera età, quando credono che quello che gli adulti gli dicono sia tutto vero, tipo che quella cosa che si chiamiamo "economia" sia una cosa indispensabile.
Se si aspetta troppo c'è il rischio che mangino la foglia...

O sei crudele in modo professionale o non funziona, proprio per la Natura stessa dell'essere umano.
Infatti la "selvaggia primitiva" è ormai persa. Troppo grande.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
wendellgee
Inviato: 29/7/2014 9:51  Aggiornato: 29/7/2014 9:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@sertes
Citazione:
Certo, di problemi ce n'è tanti, tantissimi. Complimenti allora wendelgee per aver aperto un blog per parlare dell'austerity, proprio l'ultimo dei nostri problemi. Punta il dito su quello e magari magicamente i problemi veri spariranno.


Io ho l'impressione che tu sia una persona intelligente, anche se un po' indisponente, ma non voglio comunque cedere ad alcuna provocazione perché non ce n'è alcun bisogno.
Intanto, lo scopo del mio blog è quello di divulgare gli argomenti che approfondisco.
Poi, ti ho già detto molte volte che non sono tra quelli che ignora il problema del debito pubblico e, tra l'altro, nemmeno di quello privato (che poi è più grosso, ma lasciamo perdere).
L'unico mio obiettivo con quel post era mostrare come l'esplosione del debito pubblico (in rapporto al PIL, non sia mai...) fosse l'effetto della crisi e non la causa. Perché la causa va ricercata nello sforzo del governo di riequilibrare il saldo delle partite correnti (vedi post successivo a questo sul mio blog).
Poi, lo so anch'io che le banche sono nate come depositi d'oro e che poi con furbizia e disonestà si sono trasformate in quello che sono. Potremo parlare della sovranità monetaria e della riserva frazionaria. E, sorpresa delle sorprese, probabilmente ti darò in gran parte ragione.
Ma, non capisco perché tu non possa accettare il fatto che, semplicemente, oggi nessun governo italiano vuole sostenere la domanda di consumi interna, non perché sarebbe un problema di debito, ma semplicemente perché sarebbe uno di bilancia dei pagamenti.

Il mio blog:
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wendellgee
Inviato: 29/7/2014 10:14  Aggiornato: 29/7/2014 10:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@perspicace
Prima di dire a me o a qualcun altro che ha detto una cazzata, magari, se ci riesci, prova a non dirne tu.

Intanto, la definizione di austerità è tutta tua, ma va bene, a me non interessa. Io di definizioni autoprodotte cerco di non darne perché non sono un professore. Facciamo così, se vuoi puoi chiamarla Pippo, se ti piace di più.

Per prima cosa ti do una notizia, l'Italia ha introdotto in Costituzione il pareggio di bilancio (io non credo che ci riusciranno in queste condizioni ma questo ti da un'idea delle intenzioni).

Abbiamo anche ratificato, primi fa tutti nonostante il bicameralismo perfetto, il fiscal compact.

Poi, il fatto che in Italia le spese siano cresciute comunque (ad eccezione del 2013 come ti ha fatto notare infosauro) non vuol dire che l'austerità (pardon, Pippo) non sia stata fatta. Soprattutto se tieni conto del fatto che durante la crisi le spese di solito aumentano: cassa integrazione, sussidi di disoccupazione, salvataggi di imprese pubbliche e private, etc. etc. A parte il fatto che se conti la spesa tutta ci metti anche gli interessi sul debito (quelli sono tanti e crescono sempre, e grazie al cazzo, chiedi a sertes). In ogni caso, dai un'occhiata al saldo primario (in avanzo) del nostro paese, e poi confrontalo con quello di quei paesi che hanno fatto delle politiche di sostegno della domanda per contrastare la crisi, poi ne riparliamo.

Certo, si potrebbe approfondire l'argomento di come è stato fatto Pippo, ad esempio aumentando la pressione fiscale, e capire quali spese sono state tagliate e quali no, e magari fare un bel corso di scienza delle finanze per capire gli effetti economici delle imposte (prima fra tutte l'iva) e dare una ripassata alle ultime leggi finanziarie. Io però non me la sento. Sono ancora convinto, tutto sommato, che Pippo ci sia stato, altrimenti non mi spiegherei il calo del PIL in un momento in cui l'economia mondiale cresceva e il ribilanciamento del saldo delle partite correnti di oltre 3 punti avvenuto nel 2011-2012.

Fai un po' tu...

Il mio blog:
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wendellgee
Inviato: 29/7/2014 10:25  Aggiornato: 29/7/2014 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@per tutti
Io non ho intenzione di fare la solita partita tra liberisti (o libbberisti come dice Bagnai) e keynesiani/socialisti o vattelapesca. Ora non mi interessa, facciamo la prossima volta.
La mia intenzione è solo quella di dare una visione della crisi, non dal debito pubblico, ma dalla bilancia delle partite correnti. Questo serve a fare capire che l'Italia, prima che un problema patrimoniale (debiti/crediti) ha un problema economico (costi/ricavi) dovuto alla competitività.
Sempre prima di parlare di libbberismo e keynes, mi interessa comunicare che, l'impressione, o il rischio, è che tutto questo problema della competitività si tenterà di risolverlo facendolo pagare a noi che lavoriamo. Non sia mai che lor signori della finanza vengano chiamati a sostenere di nuovo il rischio di cambio, meglio svalutare il fattore lavoro!
Poi noi magari discutiamo di quanto è aumentato il debito pubblico. Io non so se il problema di cui parlo io è il più grave in Italia o al mondo, e so benissimo che uscire dall'euro, acquistare la sovranità monetaria, etc. etc. non risolverà tutti i nostri problemi perché il punto è che al mondo ci sono sempre tante persone potenti e cattive. Sto solo dicendo che quello che ho esposto è un problema urgente e poco compreso. Per questo provo a spiegarlo.

EDIT delle 10:51
andate a vedere sul mio blog come risolsero il problema legato alla sovranità monetaria le zecche italiane durante il Medioevo

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/la-grande-svalutazione-italiana-sec-ix.html

gente pratica gli antichi!

Il mio blog:
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anakyn
Inviato: 29/7/2014 13:16  Aggiornato: 29/7/2014 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@ SERTES


Sarò sintetico e schematico perchè di questi aspetti ne abbiamo già discusso alla nausea e ci stiamo tutti quanti ripetendo.

Se nella tua critica al "capitalismo del debito" prendi di mira il meccanismo dell'interesse privato (cioè l'interesse che si accaparrano le banche private che finanziano il debito pubblico tramite l'acquisto di titoli di stato ad alto tasso d'interesse) hai pienamente ragione.

Se invece prendi di mira il debito pubblico in sè e la sua crescita progressiva nei decenni, continuo a pensare ed a ribadire che è un falso obiettivo, perchè il debito in sè conta (anzi dovrebbe contare, in regime di sovranità monetaria) poco, quello che conta è come viene finanziato e dove si riversa.


Che il debito pubblico (inteso in senso ASSOLUTO e non in rapporto al PIL) di uno Stato cresca progressivamente nel tempo è normale ed anzi auspicabile, perchè il debito pubblico idealmente costituisce per intero (anzi dovrebbe costituire, al netto di alti interessi sul debito stesso e fenomeni di corruzione) l'investimento di uno Stato verso la propria cittadinanza, in termini di servizi, salari, diritti. Insomma, dovrebbe misurare la qualità di vita che uno Stato garantisce ai propri cittadini.


In questi termini, la crescita del debito pubblico in quanto tale ci dice ben poco sul funzionamento della macchina statale e sul meccanismo del finanziamento del debito: al massimo si può dire che quanto più tale debito viene finanziato e speso in modo corretto, tanto più esso è rappresentativo del tenore di vita della cittadinanza.


La crescita del debito pubblico italiano post-Divorzio si può imputare in massima parte al Divorzio stesso ed alla relativa impennata dei tassi d'interesse.
In questo caso si può e si deve parlare di una crescita del debito parassitaria e non produttiva, avendo però chiaro che il bersaglio non è il debito in sè bensì la crescita artificiosa del suo interesse.

La crescita del debito pubblico italiano nei decenni del dopoguerra, invece, è servita per costruire quei servizi, quel sistema pensionistico e quella rete infrastrutturale che nel giro di 30 anni ha portato l'Italia dalla macerie a diventare una potenza industriale.
In altri termini, QUEL debito pubblico (che sicuramente in parte si è anche riversato in corruzione, mazzette e via dicendo) è servito a renderci un Paese moderno e sviluppato. QUEL debito è servito al suo scopo.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Se qualcuno pensa davvero che l'aver costruito, tramite debito pubblico finanziato dallo Stato, tale rete di diritti e servizi equivalga a l'aver "vissuto sopra ai nostri mezzi", faccia pure: sta dando un giudizio morale, probabilmente con sfumature religiose, ma certamente NON economico. Se parliamo di macroeconomia, una tale crescita di diritti e servizi PUO' e DEVE essere finanziata da debito pubblico.

Se invece parliamo di morale applicata ai diritti della comunità e dell'individuo, la speranza è che siano ben pochi coloro che ritengono in buona fede che l'essere umano non si meriti tutto ciò.

Ma l'impressione (è molto più che un'impressione, ma sorvoliamo) è che il problema non sia affatto di natura morale, bensì riguardi la difficoltà a comprendere la macroeconomia e le conseguenti storture logiche, quelle storture che inducono a mettere in relazione il "debito pubblico" con "ciò che una comunità può o non può permettersi".

infosauro
Inviato: 29/7/2014 15:06  Aggiornato: 29/7/2014 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Se lo stato si indebita di miliardi con se stesso, Stato - stato o stato - cittadino per le spese sociali non fa altro che il suo dovere. E non succede niente.[...]

Non esistono pasti gratis.
Citazione:
La grande escalation del debito che passa dal 60 % al 103 (1981 - anni 90) è dovuta al divorzio tra tesoro e banca Italia che non è più costretta per legge a comprare i titoli inveduti nelle varie aste, ma al contrario lascia al mercato decidere i tassi. (prestatore di ultima istanza)[...]

Magari, se si fosse speso meglio i soldi, gli interessi non sarebbero stati così alti.
Citazione:
E perché mai non dovrebbero essere considerati gli interessi del debito ?[...]

Domanda interessante. Mi piacerebbe sapere quale dei governanti che abbiamo avuto ha pensato agli interessi sul debito nel momento di stilare la finanziaria. La risposta data da ste è:
Citazione:
[...]Gli interessi non devono essere calcolati dal momento che sono frutto di speculazioni finanziarie[...]

Ma speculazioni finanziarie o no, un buon governante ne dovrebbe tener conto, o no?
Citazione:
[...]Facciamo così, utilizziamo pure quella di Pispax, e supponiamo di cambiare il titolo in: "abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi perché c'è il debito pubblico ma non è per questo che, oggi, nel 2014 l'Italia è in crisi". Così va bene?

Ok.
Citazione:
La spiegazione dei due post successivi del mio blog relativa al saldo dell partite correnti come spiegazione della crisi, puoi accettarla? Mi basta questo.

Insomma... Io continuo a dire che la crisi è il risultato di un lungo processo e che, se il debito non ne è la causa, comunque ciò che ha causato il debito alla fine ha contribuito anche alla crisi. Se si fossero spesi meglio i soldi pubblici ce la saremmo cavata molto meglio in questi anni e non avremmo avuto effetti negativi dati da altre amene soluzioni quale quella citata all'inizio di questo commento.
Citazione:
[...]Per prima cosa ti do una notizia, l'Italia ha introdotto in Costituzione il pareggio di bilancio (io non credo che ci riusciranno in queste condizioni ma questo ti da un'idea delle intenzioni).[...]

A proposito di questa cosa del pareggio di bilancio, chi non riesce a portarlo a casa va in prigione, giusto?
Citazione:
[...]Che il debito pubblico (inteso in senso ASSOLUTO e non in rapporto al PIL) di uno Stato cresca progressivamente nel tempo è normale ed anzi auspicabile, perchè il debito pubblico idealmente costituisce per intero (anzi dovrebbe costituire, al netto di alti interessi sul debito stesso e fenomeni di corruzione) l'investimento di uno Stato verso la propria cittadinanza, in termini di servizi, salari, diritti. Insomma, dovrebbe misurare la qualità di vita che uno Stato garantisce ai propri cittadini.[...]

Ma il debito non doveva essere solo una semplice scrittura contabile? Adesso diventa addirittura un metro per i servizi e i salari dei cittadini, come se lavorassimo tutti per lo stato tra l'altro.
Citazione:
La crescita del debito pubblico italiano post-Divorzio si può imputare in massima parte al Divorzio stesso ed alla relativa impennata dei tassi d'interesse.
In questo caso si può e si deve parlare di una crescita del debito parassitaria e non produttiva, avendo però chiaro che il bersaglio non è il debito in sè bensì la crescita artificiosa del suo interesse.[...]

Interessi che, probabilmente, sarebbero stati più bassi se i soldi fossero stati spesi meglio.
Citazione:
Se qualcuno pensa davvero che l'aver costruito, tramite debito pubblico finanziato dallo Stato, tale rete di diritti e servizi equivalga a l'aver "vissuto sopra ai nostri mezzi", faccia pure: sta dando un giudizio morale, probabilmente con sfumature religiose, ma certamente NON economico.[...]

No, il giudizio morale non è implicito in quell'affermazione, quello arriva dopo, quando non si ripaga ciò che è stato preso a debito.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
etrnlchild
Inviato: 29/7/2014 15:57  Aggiornato: 29/7/2014 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn't happen today."
Laurence J. Peter



L'economia di mercato basata sul consumo ciclico è al capolinea. I segnali ci sono tutti ma nessuno li vuole vedere. Un sistema che avrà bisogno di sempre meno lavoro e al tempo stesso di un certo livello di consumo.

Soldi, debito, PIL, stampanti, sono ininfluenti.
Il denaro non crea lavoro, elemento essenziale per mantenere il sistema in piedi.
E oggi neanche eventuali nuovi "bisogni" da soddisfare possono creare sufficiente lavoro perchè il sistema regga, per estinzione della razza dei "consumatori".

E' come avere un'automobile che è capace di fare 1000 Km con 1 litro e noi vogliamo per forza che ne consumi 100 perchè altrimenti il sistema non funziona. Il problema è che lo stesso sistema "vuole" ardentemente la macchina da 1000 km/lt...
Che ridere.

A meno che non si decida di occupare le persone senza una utilità precisa, ciò equivarebbe a bruciare quei 99 litri così giusto per far funzionare il tutto.

Oggi il cibo si butta e la gente non può accedervi, siamo pieni di edifici e le persone non hanno un tetto. Lo spazio per un'economia di mercato è saturo. The end.

La stessa competitività non è sufficiente ad ottenere la piena occupazione full time (8 ore al giorno) di un numero sempre crescente di persone alias consumatori che dovrebbero reggere il sistema.

Soluzione in due fasi per un sistema che ha oggettivamente meno bisogno di lavoro rispetto alla produttività raggiunta.

1^ fase: redistribuzione della ricchezza accumulata dai pochi nel vecchio sistema per ristabilire l'equilibrio sociale cercando di occupare il maggior numero di persone per max 2-3 ore/giorno.

2^ fase: ridisegno totale del modello economico/sociale non più basato sul consumo ma sulle risorse. Nuovi valori misuratori di ricchezza e benessere: condivisione, formazione, relazioni sociali virtuose. Tutela e organizzazione della disponibilità dei beni non della "proprietà"


In mancanza di questa presa di coscienza si regredisce verso una società decadente, pre-medioevale, con guerre e conflitti all'ordine del giorno, violenta all'inverosimile.

La razza bianca caucasica probabilmente si estinguerà prima delle altre.




Se il capitale aumenta, diciamo, del 2 per cento l’anno, in vent’anni l’attrezzatura produttiva del mondo sarà aumentata del 50 per cento e in cent’anni di sette volte e mezzo. Pensate a questo in termini di beni capitali: case, trasporti e simili.

Al tempo stesso i miglioramenti tecnici nei settori manifatturiero e dei trasporti sono proceduti negli ultimi dieci anni con tassi molto superiori a quelli registrati precedentemente nella storia. […]
Nel giro di pochissimi anni, intendo dire nell’arco della nostra vita, potremmo essere in grado di compiere tutte le operazioni dei settori agricolo, minerario, manifatturiero con un quarto dell’energia umana che eravamo abituati a impegnarvi.

Per il momento, la rapidità stessa di questa evoluzione ci mette a disagio e ci propone problemi di difficile soluzione. I paesi che non sono all’avanguardia del progresso ne risentono in misura relativa. Noi, invece, siamo colpiti da una nuova malattia di cui alcuni lettori possono non conoscere ancora il nome, ma di cui sentiranno molto parlare nei prossimi anni: vale a dire la disoccupazione tecnologica. Il che significa che la disoccupazione dovuta alla scoperta di strumenti avventa al fine di risolvere il problema economico. Ove questo fosse risolto, l’umanità rimarrebbe priva del suo scopo tradizionale.

Sarà un bene? Se crediamo almeno un poco nei valori della vita, si apre per lo meno una possibilità che diventi un bene. Eppure io penso con terrore al ridimensionamento di abitudini e di istinti nell’uomo comune, abitudini e istinti concresciuti in lui per innumerevoli generazioni e che gli sarà chiesto di scartare nel giro di pochi decenni. Per adoperare il linguaggio moderno, non dobbiamo forse attenderci un “collasso nervoso” generale? […]

Per la prima volta dalla sua creazione, l’uomo si troverà di fronte al suo vero, costante problema: come impiegare la sua libertà dalle cure economiche più pressanti, come impiegare il tempo libero che la scienza e l’interesse composto gli avranno guadagnato, per vivere bene, piacevolmente e con saggezza.

Gli indefessi, decisi creatori di ricchezza potranno portarci tutti, al loro seguito, in seno all’abbondanza economica. Ma saranno solo coloro che sanno tener viva e portare a perfezione l’arte stessa della vita, e che non si vendono in cambio dei mezzi di vita, a poter godere dell’abbondanza, quando verrà.

Eppure non esiste paese o popolo, a mio avviso, che possa guardare senza terrore all’èra del tempo libero e dell’abbondanza. Per troppo tempo, infatti, siamo stati allenati a faticare anziché godere. Per l’uomo comune, privo di particolari talenti, il problema di darsi un’occupazione è pauroso, specie se non ha più radici nella terra e nel costume o nelle convenzioni predilette di una società tradizionale. […] Per ancora molte generazioni l’istinto del vecchio Adamo rimarrà così forte in noi, che avremo bisogno di un qualche lavoro per essere soddisfatti. […] Turni di tre ore e settimana lavorativa di quindici ore possono tenere a bada il problema per un buon periodo di tempo. Tre ore di lavoro al giorno, infatti, sono più che sufficienti per soddisfare il vecchio Adamo che è in ciascuno di noi.

John Maynard Keynes, 1930
, noto fricchettone New Age degli anni '30 (ndt)


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
wendellgee
Inviato: 29/7/2014 16:04  Aggiornato: 29/7/2014 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@infosauro
Citazione:
Insomma... Io continuo a dire che la crisi è il risultato di un lungo processo e che, se il debito non ne è la causa, comunque ciò che ha causato il debito alla fine ha contribuito anche alla crisi. Se si fossero spesi meglio i soldi pubblici ce la saremmo cavata molto meglio in questi anni e non avremmo avuto effetti negativi dati da altre amene soluzioni quale quella citata all'inizio di questo commento.


mi sembra che qualche passo in avanti per comprenderci meglio l'abbiamo fatto. Per ora può bastare, saremo più d'accordo la prossima volta.
Se qualche volta ti andasse di commentare qualche post sul mio blog ne sarei felice.

@anakyn
Citazione:
l'impressione (è molto più che un'impressione, ma sorvoliamo) è che il problema non sia affatto di natura morale, bensì riguardi la difficoltà a comprendere la macroeconomia


Il problema è che per comprendersi serve disponibilità, e umiltà, da entrambe le parti. Più che altro mi dispiace quando non si fanno passi in avanti nelle discussioni, e quando leggo gli interventi di chi si sente in dovere di scrivere qualsiasi cosa anche in modo arrogante.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 29/7/2014 16:27  Aggiornato: 29/7/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Guerra come politica keynesiana

Edit: problemi di layout

Questo tipo di ragionamento aveva ed ha grosse implicazioni sui livelli di occupazione garantiti anche nell'industria di armi. Joan Robinson, una economista che conosceva bene il pensiero di Keynes, perché aveva partecipato alle discussioni che si svolgevano a Cambridge negli anni ’30 del secolo scorso sulle nuove idee, chiarisce bene quale era la posizione dell’autore della Teoria Generale. La Robinson ha scritto in un bell’articolo del 1972:

“Keynes non voleva che nessuno scavasse buche per riempirle. Egli indulgeva al felice sogno ad occhi aperti di un mondo nel quale, tenendo gli investimenti al livello della piena occupazione per una trentina d’anni, l’intero fabbisogno di capitale produttivo sarebbe stato soddisfatto, i redditi di proprietà sarebbero stati aboliti, la povertà sarebbe scomparsa ed avrebbe avuto inizio la vita civile…”

Keynes aveva in mente una sorta di passaggio automatico ad un sistema diverso da quello capitalistico.

“Sono stati i cd. Keynesiani a convincere una dopo l’altro i presidenti degli Stati Uniti che non c’è niente di male in un disavanzo di bilancio, e a permettere che il complesso militare - industriale se ne avvantaggiasse. E così è avvenuto che il felice sogno ad occhi aperti di Keynes si è trasformato in un incubo di terrore” (Robinson, 1972, pp.6-7)

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 29/7/2014 16:40  Aggiornato: 29/7/2014 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma il debito non doveva essere solo una semplice scrittura contabile? Adesso diventa addirittura un metro per i servizi e i salari dei cittadini, come se lavorassimo tutti per lo stato tra l'altro.


Infatti in regime di sovranità monetaria, il debito dovrebbe essere (ed in buona misura E') entrambe le cose: una misura della qualità di vita che lo Stato garantisce alla propria cittadinanza, ED ANCHE una semplice scrittura contabile.

Inoltre: non c'entra nulla il "lavorare per lo Stato" o meno, con il rapporto (ideale) fra il debito pubblico ed il livello di benessere garantito alla cittadinanza.

In primo luogo perchè, sebbene dei "salari pubblici" usufruiscano solo i "dipendenti pubblici", questo non impedisce che tutto il resto delle rete di diritti, servizi e investimenti forniti dallo Stato vada a vantaggio della totalità dei cittadini, indipendentemente dal loro essere dipendenti pubblici, privati, liberi professionisti, imprenditori o anche disoccupati.

In secondo luogo perchè il livello dei salari pubblici dovrebbe comunque servire da punto di riferimento per i salari privati.



Citazione:
Interessi che, probabilmente, sarebbero stati più bassi se i soldi fossero stati spesi meglio.


Classico esempio di mancanza di senso delle proporzioni: se anche una "migliore spesa" dei soldi pubblici avesse inciso su un abbassamento dei tassi, questo fattore non sarebbe stato nemmeno paragonabile a quello generato dal "Divorzio".

Questo a patto di sapere cosa sia stato il Divorzio, naturalmente.
Su LC è stato ripetuto a sufficienza ma questo non implica che lo si sia compreso.

Ed a meno che non si voglia ipotizzare che la spesa pubblica abbia improvvisamente cominciato ad essere "spesa male" proprio in coincidenza del Divorzio, e che dunque sia questa prima (e straordinaria) coincidenza, e non il Divorzio stesso, ad essere causa dell'innalzamento dei tassi d'interesse.



Citazione:
No, il giudizio morale non è implicito in quell'affermazione, quello arriva dopo, quando non si ripaga ciò che è stato preso a debito.


In verità, a trainare un'opinione del genere (necessità di "ripagare il debito pubblico") non è nè la morale nè l'economia, bensì l'ignorare cosa sia un debito pubblico.

perspicace
Inviato: 29/7/2014 16:56  Aggiornato: 29/7/2014 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 29/7/2014 20:19  Aggiornato: 29/7/2014 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma speculazioni finanziarie o no, un buon governante ne dovrebbe tener conto, o no?


Mi pareva di essere stato chiaro. Se veniamo a scoprire che le banche applicano tassi usurai ai nostri mutui, che sono fuori legge, possiamo rivalerci in termini legali e quindi avere un risarcimento per i soldi esborsati non dovuti.
Non si capisce perchè la stessa cosa non dovrebbe farla uno stato nei confronti di chi gioca al rialzo dei tassi d'interesse per mettere in difficoltà una nazione intera. La domanda è retorica.
Un buon governante difende la collettività dalle speculazioni finanziarie, altrimenti non è un buon governante. E tutta la questione del debito pubblico è una immensa specualazione finanziaria a danno della collettività intera. Se poi non ci si crede non è un problema mio.





Citazione:
Mirco : Comunque nel stabilire lo spread dei nostri titoli non c'è proprio niente di misterioso ... si piazza ( all'asta ) il titolo e si stabilisce il prezzo sopra uguale o sotto cento..se non arriva nessuno a comprarlo si comincia a quotare sotto cento e così via.. se non arriva nessuno ma proprio nessuno si rinvia l'asta sperando in giornate migliori.


Ti dimentichi di dire che quel qualcuno che arriva a comprare titoli di stato sono solo e unicamente le banche dealer, che se decidono di comprare il titolo tedesco anzichè quello italiano, provocano una stabilità del titolo di stato tedesco e un impennata dei nostri interessi.
La Germania, qualora non venissero venduti tutti i propri titoli di stato, chiama la deutche bank e gli dice di comprare il rimanente, cosi che ha un intervento diretto sui propri titoli. LA nostra piccola e povera italia, non può farlo. quindi non può intervernire per calmierare l'interesse.
La differenza sta tutta qui.
Quindi se anche esistesse un governo che avesse veramente voglia di ristabilire un po di equità sociale, il suddetto governo non avrebbe comunque i mezzi per farlo, perchè per qualsiasi emissione monetaria nuova, dovrebbe pagare interessi che vengono decisi da altri. E questi altri potrebbero essere proprio quelli che hanno interesse ad affondare il modello economico italiano.


Citazione:
Quando si contrae un mutuo si paga il capitale e gli interessi ed il debito è sempre la somma dei due.. C+I.


Certo. Ma questo è il volere delle banche e non è nel nostro interesse. C'è un discreto conflitto di interessi, peggio di quello di Berlusconi.
Le banche ti creano denaro dal nullla e poi te lo addebitano e poi ti chiedono pure l'interesse. Non so cosa tu sappia del meccanismo, ma sappi che mentre tu gli regali in ipoteca la tua futura casa, loro ti danno dei semplici bit su un pc, per i quali non hanno speso nulla se non le spese per mantenere il carrozzone.
Ora ti chiedo, ma vale davvero la pena spendersi per difendere il diritto delle banche ad avere indietro gli interessi?
Vale davvero la pena di difendere la causa degli interessi sul debito?
fate vobis....

Polidoro
Inviato: 29/7/2014 21:06  Aggiornato: 29/7/2014 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@ perspicace.

Sono andato a vedere la Treccani che tu hai riportato.
La definizione che riporti è solo l'inizio della voce. Se vai su "Approfondimenti" e "Debito pubblico Enciclopedia delle scienze sociali (1992)" c'è proprio la voce "Debito Pubblico" a cura di Luigi Spaventa ed è piuttosto complessa.
Anche il solo Sommario .........
1. Introduzione. 2. L'identità di bilancio e la dinamica del debito pubblico: a) problemi di definizione; b) l'identità di bilancio; c) la dinamica del debito in termini reali e in rapporto al prodotto. 3. Il vincolo intertemporale di bilancio del settore pubblico. 4. L'onere del debito: a) l'equivalenza fra debito e imposta: modernità e realismo di Ricardo; b) alcuni sviluppi successivi. 5. Teorema di equivalenza e teoria positiva del debito: implicazioni e limiti: a) teorema di equivalenza, irrilevanza della politica fiscale e scelta fra debito e imposte; b) le critiche al teorema di equivalenza. 6. Il 'regime ricardiano': requisiti e limiti: a) natura e requisiti di un 'regime ricardiano'; b) deviazioni dal regime ricardiano: problemi distributivi e crisi da debito. 7. Il finanziamento monetario del fabbisogno e l'imposta da inflazione: a) finanziamento monetario e dinamica del debito pubblico; b) l'imposta da inflazione, il signoraggio e la domanda di circolante; c) i costi del signoraggio e la sua relazione con il debito; d) signoraggio, riserve bancarie e problemi di un'economia aperta. 8. La politica di gestione del debito pubblico. □ Bibliografia

Non è semplice.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Sertes
Inviato: 30/7/2014 9:43  Aggiornato: 30/7/2014 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sto preparando un articolo di smentita punto su punto a tutte le falsità e a tutte le forzature contenute nell'articolo, che poi chiederò a Massimo di pubblicare in homepage con visibilità pari a questo.
Sono tutti errori sostanziali ed importanti, a partire dal titolo fino ad arrivare all'ultima affermazione

---

Nel frattempo vorrei indicare ad anakyn che quando dice: "In verità, a trainare un'opinione del genere (necessità di "ripagare il debito pubblico") non è nè la morale nè l'economia, bensì l'ignorare cosa sia un debito pubblico." sta dicendo una menzogna dimostrabile, in quanto il Fiscal Compact è proprio un sistema con cui le banche private impongono allo stato di ripagare il loro debito pubblico.
Le balle rieptute alla nausea dagli economisti dei salotti televisivi cedono il passo ad una realtà ben diversa, fatta di leggi e norme già approvate, come andremo a verificare direttamente sulla nostra pelle tra 5 mesi esatti.

A presto

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 30/7/2014 13:17  Aggiornato: 30/7/2014 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@sertes
ogni cosa che scrivi, e che Massimo ti pubblicherà (spero) sarò felice di leggerla.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
superanima
Inviato: 30/7/2014 13:21  Aggiornato: 30/7/2014 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 27/7/2014 23:46:18

Citazione:
Quindi per caso hai esempi di taglio spesa-non riduzione redditi?

Un esempio veloce: supponiamo che si taglino un po' di auto blu con relativi autisti, questi decidono di unirsi e, con i soldi accumulati, aprono una catena di ristoranti. Ovviamente devono assumere del personale tra chi è disoccupato ed ecco i redditi aumentare.


Specifico: non intendevo un esempio di un parto della tua immaginazione, ma un esempio storico in cui tagli di spesa non sono stati seguiti da riduzioni del reddito, inteso soprattutto come quota salari.

Citazione:

semplicemente Bagnai non dice quello che tu pensi.

Ok, il sasso è lanciato e ora cosa facciamo con la mano?


Seguo Bagnai da anni e semplicemente è lontano anni luce da qualsiasi tua posizione.

infosauro
Inviato: 30/7/2014 15:40  Aggiornato: 30/7/2014 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]In primo luogo perchè, sebbene dei "salari pubblici" usufruiscano solo i "dipendenti pubblici", questo non impedisce che tutto il resto delle rete di diritti, servizi e investimenti forniti dallo Stato vada a vantaggio della totalità dei cittadini, indipendentemente dal loro essere dipendenti pubblici, privati, liberi professionisti, imprenditori o anche disoccupati.

Tutto questo si può fare anche senza debito e in avanzo secondario.
Citazione:
In secondo luogo perchè il livello dei salari pubblici dovrebbe comunque servire da punto di riferimento per i salari privati.

Se lo dici tu...
Citazione:
Classico esempio di mancanza di senso delle proporzioni: se anche una "migliore spesa" dei soldi pubblici avesse inciso su un abbassamento dei tassi, questo fattore non sarebbe stato nemmeno paragonabile a quello generato dal "Divorzio".[...]

A me era parso di capire che, se non fosse per gli interessi sul debito, saremmo in avanzo secondario. Dunque: - interessi = - debito, e soprattutto, - debito in mano a stranieri.
Citazione:
[...]Ora ti chiedo, ma vale davvero la pena spendersi per difendere il diritto delle banche ad avere indietro gli interessi?
Vale davvero la pena di difendere la causa degli interessi sul debito?
fate vobis....

Come ho già detto, per me si può anche dichiarare parte di questo debito illegittimo, però la prossima volta che servono soldi bisognerà sperare che le banche non si ricordino lo scherzetto.
Citazione:
Specifico: non intendevo un esempio di un parto della tua immaginazione, ma un esempio storico in cui tagli di spesa non sono stati seguiti da riduzioni del reddito, inteso soprattutto come quota salari.

No (il che non significa che non sia mai successo), chiedi a un professore. Di certo sarà difficile trovare un esempio in Italia, viste le tasse. Probabilmente avrete sentito la notizia di questi giorni sulla tassazione da record mondiale, però, tranquilli, non è quello il problema. In Spagna le cose stanno andando meglio dopo tagli al comparto pubblico, ma visto che è una notizia da tiggì non mi sento di considerarla attendibile.
Citazione:
Seguo Bagnai da anni e semplicemente è lontano anni luce da qualsiasi tua posizione.

Ok, allora spiega tu il pezzo di quell'articolo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 31/7/2014 13:32  Aggiornato: 31/7/2014 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Nel frattempo vorrei indicare ad anakyn che quando dice: "In verità, a trainare un'opinione del genere (necessità di "ripagare il debito pubblico") non è nè la morale nè l'economia, bensì l'ignorare cosa sia un debito pubblico." sta dicendo una menzogna dimostrabile, in quanto il Fiscal Compact è proprio un sistema con cui le banche private impongono allo stato di ripagare il loro debito pubblico.



No Sertes, non è affatto una menzogna, è solo la consapevolezza che il concetto di "debito pubblico" è decisamente più largo di come lo dipingono i media ed una fetta ahimè consistente della cittadinanza.

Non capisco perchè dobbiamo ripeterci anche su aspetti che mi parevano largamente condivisi (anche da te), però repetita iuvant e quindi facciamolo.


Allora: quella che ho contestato nella frase che hai citato è esattamente "la necessità di ripagare il debito pubblico".
La NECESSITA', ripeto ed enfatizzo.

E se ti rileggi anche il discorso che ho contestato (quello di Infosauro) ti accorgerai che tale necessità (nel suo discorso) si riferiva al debito pubblico in generale, cioè in qualsiasi modo esso venga finanziato e/o speso.

E la falsità è esattamente questa, perchè il "debito pubblico" deve essere ripagato SOLO quando esso viene finanziato da banche private, cioè da istituti privati che chiedono un interesse sul debito stesso, ed hanno tutto l'interesse (scusa il gioco di parole) a far sì che esso sia alto.

Questa, e ripeto solo QUESTA forma di debito pubblico, costringe il Paese che lo emette a strozzarsi nella spirale del debito.

Un debito finanziato tramite emissione monetaria diretta dello Stato tramite una BC pubblica (sovranità monetaria piena), o ancora tramite emissione di titoli di Stato con interesse calmierato (sempre grazie all'azione della BC pubblica come compratore di ultima istanza), o NON deve essere ripagato (primo caso) in quanto partita di giro contabile, o dev'essere ripagato in minima parte (interesse calmierato) e comunque con interessi compatibili con il ciclo economico.


Se tu mi citi il Fiscal Compact, è ovvio che ti riferisci ad un debito pubblico che ormai è legato mani e piedi ad un sistema di finanziamento bancario che toglie strutturalmente (cioè per definizione) risorse al pubblico per darle al privato.
E' così da ben prima del Fiscal Compact! E' così sin dal Divorzio, che poi SME ed Euro (cioè il cambio fisso fra economie ben diverse) hanno inasprito.

Ma questo NON E' l'unica forma di finanziamento del debito pubblico, è solamente la peggiore.
Persino all'interno dello stesso Euro, ci sono strumenti (che secondo qualcuno sono furbate) per finanziare il debito pubblico in modo meno soffocante per economia e cittadinanza. Vedi il modo in cui le Germania per finanziarsi usa una banca pubblica e può dunque prendere soldi dalla BCE a tasso bassissimo, o come la stessa Germania può "congelare" i titoli pubblici invenduti in modo da non far salire il tasso d'interesse in sede d'asta. Tutti strumenti che ai PIIGS vengono di fatto negati.


E' falso e fuorviante ritenere che il debito pubblico sia SEMPRE qualcosa che necessita di essere ripagato, e dunque SEMPRE qualcosa che finisce per strozzare il Paese che lo emette, e quindi SEMPRE qualcosa che si pone "al di sopra dei nostri mezzi".
Io NON accetto questo modo di argomentare, lo ritengo estremamente pericoloso per i nostri stessi interessi di cittadini, e lo combatto.


Quindi la mia NON E' una menzogna ma anzi vuole sottolineare un' altra menzogna, e sarebbe cortese da parte tua ritirare la tua affermazione in merito.

anakyn
Inviato: 31/7/2014 13:58  Aggiornato: 31/7/2014 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Citazione:
Classico esempio di mancanza di senso delle proporzioni: se anche una "migliore spesa" dei soldi pubblici avesse inciso su un abbassamento dei tassi, questo fattore non sarebbe stato nemmeno paragonabile a quello generato dal "Divorzio".[...]


A me era parso di capire che, se non fosse per gli interessi sul debito, saremmo in avanzo secondario. Dunque: - interessi = - debito, e soprattutto, - debito in mano a stranieri.



Quale parte della mia frase che hai citato non hai capito?

Tu avevi scritto che il nostro debito pubblico si è alzato perchè abbiamo cominciato a spenderlo male (mentre immagino che i Paesi con debito pubblico più basso lo spendano meglio).

Io ti ho scritto che, ragionando con un minimo di senso delle proporzioni, relativamente al tasso d'interesse sui titoli di Stato la forma di finanziamento (cioè quella cosa che il Divorzio ha stravolto) conta molto di più rispetto al come quei soldi vengono spesi, e che questo può essere dimostrato molto semplicemente, visto che il tasso d'interesse s'impenna a partire dal 1981 (cioè proprio dal Divorzio), e che quindi delle due l'una: o è dipeso PROPRIO dal Divorzio stesso, o casualmente proprio in coincidenza col Divorzio il nostro debito pubblico ha cominciato ad essere speso PEGGIO.

Se mi citi tale ragionamento ed intendi replicare su esso, sarebbe appunto carino replicare sul merito, mentre la tua replica ribadisce semplicemente un fatto ovvio ed ampiamente condiviso: che la quota di debito da ripagare dipende anche dagli interessi.
Ma non l'avevamo già stabilito secoli fa?


Ripeto: il discorso verteva ormai sul come mai gli interessi si sono alzati.

Se riconosci che l'esplosione dei tassi è avvenuta dal 1981 in poi (e non puoi non riconoscerlo, sono statistiche ufficiali), e ritieni anche che la causa risieda nel modo in cui i soldi pubblici sono stati spesi, dovresti fare altre due cose:
1) identificare come e perchè dal 1981 i soldi sarebbero stati "spesi peggio" rispetto a prima, magari analizzando il bilancio pubblico ed identificando le voci che hanno determinato lo "spreco"
2) spiegare come mai il Divorzio NON sarebbe - lui sì - causa diretta dell'innalzamento dei tassi d'interesse


Io ho idea che faresti prima a riconoscere come e perchè il Divorzio abbia generato l'impennata dei tassi (e conseguente progressiva impennata del debito complessivo): il come è facile (mera dinamica tecnica), sul perchè ci sono interpretazioni diverse.

Sertes
Inviato: 31/7/2014 14:15  Aggiornato: 31/7/2014 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
anakyn ha scritto:
E' falso e fuorviante ritenere che il debito pubblico sia SEMPRE qualcosa che necessita di essere ripagato, e dunque SEMPRE qualcosa che finisce per strozzare il Paese che lo emette, e quindi SEMPRE qualcosa che si pone "al di sopra dei nostri mezzi".
Io NON accetto questo modo di argomentare, lo ritengo estremamente pericoloso per i nostri stessi interessi di cittadini, e lo combatto.

Quindi la mia NON E' una menzogna ma anzi vuole sottolineare un' altra menzogna, e sarebbe cortese da parte tua ritirare la tua affermazione in merito.


Ma chi se ne frega del SEMPRE? A me interessa il caso vero, reale, nostro.

Se volevi parlar di pura teoria dovevi scrivere: nel mondo delle fiabe dove c'è la sovranità monetaria piena e la banca centrale emette debito pubblico, cioè in un caso che attualmente non avviene in nessuna nazione del mondo, allora in quel mondo delle fiabe il debito pubblico non lo devi ripagare.

Nel mondo reale invece ripaghi ogni anno pesantissimi interessi e ogni 20 anni hai ripagato più dell'ammontare complessivo del debito pubblico (es: l'italia dal 1980 ad oggi ha ripagato 3000 miliardi di interessi a fronte di un debito pubblico che è di 2000 miliardi!)

Poi, certamente, ti sbagli in modo colossale riguardo il Fiscal Compact con cui ci faranno ripagare ALTRI 1100 miliardi di euro di debito pubblico in vent'anni, senza possibilità di dilazionare contemporaneamente il pagamento dell'interesse sul debito come invece facciamo adesso.

Il tuo "caso generale" non accade mai.
Il caso reale ti da torto su tutta la linea.
Se vuoi finirla di trattare questo argomento come la divulgazione di una religione te ne saremmo tutti grati, perchè i fatti del mondo reale di oggi 31 luglio 2014 ti smentiscono ovunque.

Vale anche per wendellgee, ovviamente.

Provate a partire dai fatti e su questi costruire teorie, e non all'inverso, e il confronto sarà più proficuo per tutti.

Poi ne avrei da dire pure sul tuo esempio della germania, ma se non sono chiari i fondamentali (cioè che è importante parlare del mondo reale e non fare accademia fine a sè stessa) allora non ha senso scendere nello specifico

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 31/7/2014 15:18  Aggiornato: 31/7/2014 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Io ti ho scritto che, ragionando con un minimo di senso delle proporzioni, relativamente al tasso d'interesse sui titoli di Stato la forma di finanziamento (cioè quella cosa che il Divorzio ha stravolto) conta molto di più rispetto al come quei soldi vengono spesi, e che questo può essere dimostrato molto semplicemente, visto che il tasso d'interesse s'impenna a partire dal 1981 (cioè proprio dal Divorzio), e che quindi delle due l'una: o è dipeso PROPRIO dal Divorzio stesso, o casualmente proprio in coincidenza col Divorzio il nostro debito pubblico ha cominciato ad essere speso PEGGIO.

D'accordo, ma a parità di divorzio o matrimonio, se spendi meglio forse ti ritrovi con degli interessi più bassi.
Citazione:
Se mi citi tale ragionamento ed intendi replicare su esso, sarebbe appunto carino replicare sul merito, mentre la tua replica ribadisce semplicemente un fatto ovvio ed ampiamente condiviso: che la quota di debito da ripagare dipende anche dagli interessi.
Ma non l'avevamo già stabilito secoli fa?[...]

Infatti è proprio quello che ho scritto.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 31/7/2014 15:41  Aggiornato: 31/7/2014 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...





















Tranquilli ho la sovranità monetaria!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 31/7/2014 16:34  Aggiornato: 31/7/2014 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Se volevi parlar di pura teoria dovevi scrivere: nel mondo delle fiabe dove c'è la sovranità monetaria piena e la banca centrale emette debito pubblico, cioè in un caso che attualmente non avviene in nessuna nazione del mondo, allora in quel mondo delle fiabe il debito pubblico non lo devi ripagare.


Mondo delle fiabe?
Ma davvero ritieni di essere quello che "parla di cose vere" mentre noialtri si parla delle favole, come se ogni due per tre proprio io ed altri non postassimo dati e grafici provenienti proprio dal mondo reale?

Tu innanzitutto avresti bisogno di comprendere la differenza fra "inventarsi un mondo immaginario" e "tendere alla situazione ideale", e su questa differenza se vuoi riflettici sopra perchè io onestamente qui ed ora non ho voglia di approfondirla, credo tu abbia i mezzi intellettuali per farlo da solo, e per capire che senza una tensione ideale (verso un mondo che, per quanto non possa esistere ORA, può esistere in futuro senza nemmeno grandi sforzi immaginativi, ma semplicemente applicando logiche e mezzi già esistenti) non esiste il progresso.


Ma parliamo pure d'altro.

Se anche la sovranità monetaria PIENA attualmente non fosse praticata da nessuna parte (e bisognerebbe verificarlo. tu l'hai fatto?) esistono comunque infinite gradazioni fra essa ed il binomio "cambio fisso + austerità" applicato nell'Italia (mica solo in Italia) degli ultimi anni.

C'è chi la sovranità monetaria ce l'ha e la applica, chi ce l'ha e preferisce non applicarla, chi non ce l'ha ma di fatto la applica lo stesso... infine ci siamo noi, che non ce l'abbiamo più e siamo talmente fessi da essere contenti che ce l'abbiano tolta.


Se posso anche darti ragione sul fatto che oggi non esiste una sovranità monetaria "PIENA" (e ripeto, andrebbe verificato), bisognerebbe anche capire che NON esiste nemmeno il binomio rigido e binario "sovranità monetaria SI' " / "sovranità monetaria NO".

Proprio volendo ragionare in termini di "sovranità monetaria PIENA" come traguardo IDEALE (e comunque transitorio, come tutti i "traguardi" umani), si capisce come gli stadi per raggiungerla sono molteplici e per certi versi graduali e progressivi.

Ammettiamo pure, ad esempio, che nè noi nè il Canada siamo dotati di sovranità monetaria PIENA.
Possiamo però dire che il Canada vi si avvicina molto più di noi? (e che, guarda caso, la loro economia e la loro qualità di vita è superiore alla nostra, forse anche perchè possono gestire meglio la loro spesa pubblica?)
Persino fra Germania e Italia, lo ripeto, nonostante condividano lo stesso regime monetario, c'è una differenza di fatto in termini di sovranità monetaria, visto che la Germania può finanziarsi in modo meno oneroso sfruttando tecnicismi che noi, come gli altri PIIGS, non sfruttiamo.

Soprattutto: ci sono enormi differenze sostanziali in termini di sovranità monetaria fra l'Italia pre-Divorzio, quella post-Divorzio e quella post-Euro.
Anche se nessuna di queste diverse "Italie" ha mai goduto di sovranità monetaria PIENA, hanno comunque goduto di gradi di sovranità monetaria ben diversi fra loro.

Possiamo dire che in termini di sovranità monetaria esistono scalini diversi nel mondo del qui ed ora, che noi al momento siamo posizionati in uno scalino molto basso, che esistono Paesi situati molto più in alto, e che avremmo tutti i mezzi materiali, tecnici ed umani per (ri)salire di parecchio?


Ribadisco: la sovranità monetaria non è qualcosa che semplicemente o c'è o non c'è. E' qualcosa che può esistere, e di fatto esiste, in gradi diversi a seconda del contesto e di molte altre variabili, economiche e non.


Il ragionare secondo "bianco o nero" lo lascio agli ingegneri.
Loro, a loro volta, dovrebbero nella maggioranza dei casi lasciar perdere l'economia, o almeno avere l'umiltà di accettare che l'economia risponde spesso a criteri diversi dall'ingegneria.

Una formula matematica può essere giusta o sbagliata.
Con l'economia non si ragiona così. Sovranità monetaria inclusa.



Citazione:
Nel mondo reale invece ripaghi ogni anno pesantissimi interessi e ogni 20 anni hai ripagato più dell'ammontare complessivo del debito pubblico


Non ho capito il senso di questa critica che mi rivolgi: chi ha mai negato che nel "mondo reale" dell'Italia di oggi il nostro Paese sia costretto a strozzarsi con gli interessi?

Lo scrivo un post sì e l'altro pure.

Quando parlo di "sovranità monetaria" evidentemente mi riferisco ad un traguardo, ad un qualcosa a cui bisognerebbe puntare, mica a qualcosa che già c'è.
Mi pare oltremodo ovvio.

Ripeto: non capisco perchè mi stai rivolgendo una critica del genere, come se negassi il meccanismo dell'interesse privato per ripagare il debito pubblico.


Citazione:
Poi, certamente, ti sbagli in modo colossale riguardo il Fiscal Compact con cui ci faranno ripagare ALTRI 1100 miliardi di euro di debito pubblico in vent'anni, senza possibilità di dilazionare contemporaneamente il pagamento dell'interesse sul debito come invece facciamo adesso.


Anche qui, non ho capito dov'è che "mi sbaglio": ho mai negato il Fiscal Compact o il fatto che rappresenterà un'altra enorme e periodica stangata?

Proprio nello stesso post che mi hai quotato ho scritto che il Fiscal Compact è perfettamente integrato e coerente con l'attuale regime monetario e fiscale che ci sta massacrando con gli interessi privati.
Tu me lo quoti dicendo che "mi sbaglio", per poi scrivere che il Fiscal Compact ci massacrerà di interessi privati.
Me la spieghi?


Citazione:
Provate a partire dai fatti e su questi costruire teorie, e non all'inverso, e il confronto sarà più proficuo per tutti.


Continuo a chiederti quali "fatti" del "mondo reale & attuale" avrei negato, quali avrei omesso, quali mi sarei inventato per "costruire teorie".
A me pare, lo ripeto anche qui, che di dati & grafici ne posto parecchi, ma fammi pure notare dov'è che sbaglio, ometto o invento.

Il confronto sarebbe più proficuo anche se tu (e non solo tu) la smettessi di ragionare con la tipica logica da ingegnere (vedi sopra).

anakyn
Inviato: 31/7/2014 16:42  Aggiornato: 31/7/2014 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
D'accordo, ma a parità di divorzio o matrimonio, se spendi meglio forse ti ritrovi con degli interessi più bassi.



Siamo sempre lì... non ho mai negato che il modo in cui spendi il debito pubblico possa incidere (indirettamente) sugli interessi, sto dicendo che dati alla mano (anche per accontentare l'ansia di Sertes di ragionare sul "mondo reale") quello che ha inciso enormemente di più (e direttamente) sugli interessi è stato il Divorzio.

Schematizziamo?

Tu mi dici che "è colpa di A".
Io ti dico: "boh può anche darsi che in parte sia colpa di A, ma in confronto a B la colpa di A è trascurabile".

Non lo so se sei d'accordo o meno (ad occhio non lo sei), ma:
- se non sei d'accordo potresti spiegarmi perchè invece la colpa di A è maggiore o paragonabile?
- se sei d'accordo, perchè ti stai ancora stracciando le vesti per "casta & corruzione" piuttosto che per il ripristino della dipendenza fra Tesoro e Banca d'Italia?


Citazione:
Infatti è proprio quello che ho scritto.


E infatti era evidente che ormai si stesse parlando d'altro, dando per acquisito quanto sopra.

perspicace
Inviato: 31/7/2014 17:02  Aggiornato: 31/7/2014 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
perchè ti stai ancora stracciando le vesti per "casta & corruzione" piuttosto che per il ripristino della dipendenza fra Tesoro e Banca d'Italia?


Perché "casta & corruzione" sono, erano e saranno al governo quindi Rimettergli in mano Tesoro e Banca d'Italia significa, REGALARGLI l'ano degli italiani e farli festeggiare alla grande.

Il Perché è che PER NOI "casta & corruzione" sono il NEMICO PUBBLICO N°1 nonché il motivo dei 2'000'000'000 di € di debito.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 31/7/2014 17:06  Aggiornato: 31/7/2014 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@perspicace
Citazione:
Tranquilli ho la sovranità monetaria!


Questa è carina, ma è solo una battuta. Infatti l'Argentina non è disposta a pagare oggi lo stesso debito che non era disposta a pagare nel 2001. Più che un altro default, stiamo parlando degli strascichi di quello passato. Ma vabbé, qui in Italia abbiamo già abbastanza problemi per occuparci pure di quelli sud americani.

@sertes
mondo reale o mondo delle fiabe? Come ti ha fatto notare Anakyn quando si postano grafici con dati contabili e statistici si parla del mondo reale. Come è reale l'informazione che ho dato nel mio post: l'aumento del debito pubblico non è la causa della crisi che stiamo vivendo ma la sua conseguenza. Il problema patrimoniale pubblico (ma soprattutto privato) nasce da uno economico che si chiama competitività.
Poi, se il debito pubblico sia brutto e cattivo, e le banche diaboliche, io questo non lo so. Ma sono sicuro che me lo spiegherai tu.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 31/7/2014 17:18  Aggiornato: 31/7/2014 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Il debito è un trucco contabile possiamo stampare 1,3 miliardi di dollari con la nostra stampante magica!

































Non lo facciamo perché ci piace il default!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 31/7/2014 17:51  Aggiornato: 31/7/2014 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Soprattutto: ci sono enormi differenze sostanziali in termini di sovranità monetaria fra l'Italia pre-Divorzio, quella post-Divorzio e quella post-Euro.
Anche se nessuna di queste diverse "Italie" ha mai goduto di sovranità monetaria PIENA, hanno comunque goduto di gradi di sovranità monetaria ben diversi fra loro.


Ma cosa c'entra qui? L'articolo parla comunque del debito dal 1994 al 2007 e dal 2007 ad oggi, e qui non stiamo parlando di pre-divorzio o post-divorzio o di un paese a sovranità monetaria, PARLIAMO DELL'ITALIA.

Tu vuoi parlare di un paese inventato dove c'è la sovranità monetaria? Va bene, allora o lo identifichi (e lo devi fare tu, non io) o parli di un ipotetico mondo delle fiabe dove secondo te va tutto bene.

Citazione:
Proprio nello stesso post che mi hai quotato ho scritto che il Fiscal Compact è perfettamente integrato e coerente con l'attuale regime monetario e fiscale che ci sta massacrando con gli interessi privati.
Tu me lo quoti dicendo che "mi sbaglio", per poi scrivere che il Fiscal Compact ci massacrerà di interessi privati.


Guarda che il Fiscal Compact dice solo che devi ripagare IL DEBITO oltre il 60% del pil, se tu non avessi debito sai quanto pagheresti di fiscal compact? ZERO EURO.
Invece paghi 1100 euro in 20 anni. Di cosa? DI DEBITO PUBBLICO.

Tu dici che il debito non nasce per essere ripagato, io ti dico che dall'anno prossimo la tua teoria si scontrerà con la realtà, e se poi tu sul 730 riesci a scrivere "non funziona così" e a farla passar per buona, spiegami come si fa perchè sono interessato io e sono certo di trovare anche altri.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
superanima
Inviato: 31/7/2014 18:20  Aggiornato: 31/7/2014 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 30/7/2014 15:40:14
Citazione:
Specifico: non intendevo un esempio di un parto della tua immaginazione, ma un esempio storico in cui tagli di spesa non sono stati seguiti da riduzioni del reddito, inteso soprattutto come quota salari.

No (il che non significa che non sia mai successo), chiedi a un professore. Di certo sarà difficile trovare un esempio in Italia, viste le tasse. Probabilmente avrete sentito la notizia di questi giorni sulla tassazione da record mondiale, però, tranquilli, non è quello il problema. In Spagna le cose stanno andando meglio dopo tagli al comparto pubblico, ma visto che è una notizia da tiggì non mi sento di considerarla attendibile.
Citazione:


Perfetto, ricapitolando i tagli di spesa notoriamente hanno effetti disastrosi, visto che di solito se ne parla solo nei momenti in cui se ne sente di più il bisogno e che quando l'economia cresce a doppia cifra a nessuno frega una beneamata mazza di cosa come dove e quanto spende la pubblica amministrazione. Tu scegli di passare sopra a questa realtà empirica, decidi che i tagli di spesa sono bbbuoni anche se non hai realmente un'idea se quello che affermi corrisponda alla realtà e cominci a far passare questa tua opinione cercando di dimostrarla servendoti di varie fallacie retoriche.
Se è dimostrato che l'Economia va nella direzione opposta alla tua, e tu non sai portare neanche un esempio a tuo favore, ma ti capiterà mai di pensare che stai sparando boiate?
Ti è mai venuto il dubbio?

in spagna le cose stanno andando meglio. EEEEEHHHHHHHH. Colgo la palla al balzo collegandomi alla seguente trappola che mi hai teso.

Citazione:
Ok, allora spiega tu il pezzo di quell'articolo.


Alberto Bagnai - Quelli che la spagna cresce del 26/07/2014

C.V.D. te e bagnai siete agli antipodi.

superanima
Inviato: 31/7/2014 18:26  Aggiornato: 31/7/2014 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
D'accordo, ma a parità di divorzio o matrimonio, se spendi meglio forse ti ritrovi con degli interessi più bassi.


Il che è un po come dire a parità di fare sesso con una ragazza bellissima o subire una cavity search da un agente TSA sotto crack se ci si cambia le mutande tutte le mattine è meglio.

ohmygod
Inviato: 31/7/2014 18:37  Aggiornato: 31/7/2014 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Superanima
una cavity search da agente TSA sotto crack
LOLSTRA


che arma, assolutamente da creare prima di essere assorbito da ED.
Emisfero Destro RTA il segmento è in arrivo Sole è Lunare.

ED.it
non so con quale tipo di economia abbia a che fare: ora mi tocca pure inserire logica nei miei centrici OT.

infosauro
Inviato: 31/7/2014 22:08  Aggiornato: 31/7/2014 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Persino fra Germania e Italia, lo ripeto, nonostante condividano lo stesso regime monetario, c'è una differenza di fatto in termini di sovranità monetaria, visto che la Germania può finanziarsi in modo meno oneroso sfruttando tecnicismi che noi, come gli altri PIIGS, non sfruttiamo.[...]

E, ammettendo che sia una via intelligente di risolvere il problema, perchè noi non facciamo altrettanto? Sarà mica che quei corrotti della casta sono anche dei totali incompetenti e non saprebbero comunque procedere in tal senso?
Citazione:
[...]Schematizziamo?

Tu mi dici che "è colpa di A".
Io ti dico: "boh può anche darsi che in parte sia colpa di A, ma in confronto a B la colpa di A è trascurabile".

Non lo so se sei d'accordo o meno (ad occhio non lo sei), ma:
- se non sei d'accordo potresti spiegarmi perchè invece la colpa di A è maggiore o paragonabile?

Perchè A dà anche altri problemi che non stai considerando e di cui B non è, e non sarà mai, responsabile.
Citazione:
- se sei d'accordo, perchè ti stai ancora stracciando le vesti per "casta & corruzione" piuttosto che per il ripristino della dipendenza fra Tesoro e Banca d'Italia?[...]

Da notare che, anche in questo caso, un ipotetico ripristino della dipendenza fra Tesoro e Banca d'Italia sarebbe comunque irrealizzabile con quei corrotti della casta, quindi non si scappa: prima devi liberarti di loro e una volta fatto questo probabilmente non ci sarà neanche bisogno di quello che chiedi tu.

Citazione:
Perfetto, ricapitolando i tagli di spesa notoriamente hanno effetti disastrosi,[...]

Di quali tagli stai parlando? Perspicace ti ha appena mostrato che negli ultimi anni la spesa pubblica è quasi sempre aumentata in parecchi paesi. Come ho detto io, solo in Italia e in Spagna sembra sia diminuita e solo per un anno. Per l'Italia poi non si possono trarre conclusioni, in quanto il record di tassazione uccide qualsiasi possibilità di fare impresa (dunque gli autisti del mio esempio non potrebbero aprire nessun ristorante, ma non perchè l'Italia non ha la sovranità monetaria).
I tagli alla spesa con effetti disastrosi avvengono perchè colpiscono quasi sempre quei comparti dove sono più dannosi (istruzione, ricerca e medicina) e i soldi vengono dirottati agli amici degli amici.
Citazione:
Se è dimostrato che l'Economia va nella direzione opposta alla tua, e tu non sai portare neanche un esempio a tuo favore, ma ti capiterà mai di pensare che stai sparando boiate?
Ti è mai venuto il dubbio?[...]

Se lo dici tu.
Citazione:
C.V.D. te e bagnai siete agli antipodi.

Vedo che hai accuratamente evitato di spiegare il pezzo dell'articolo, postando invece uno dei più insulsi articoli di Bagnai che abbia letto e che non spiega assolutamente nulla (però utili le mappe sulle dimensioni di peni e tette nel mondo ). Ad ogni modo le parole di Bagnai sono lì da leggere e chi vuole può accomodarsi.
Citazione:
Il che è un po come dire a parità di fare sesso con una ragazza bellissima o subire una cavity search da un agente TSA sotto crack se ci si cambia le mutande tutte le mattine è meglio.

Occhio che poi, a ben guardare, la bellissima ragazza potrebbe rivelarsi "una brasiliana".

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
superanima
Inviato: 31/7/2014 22:26  Aggiornato: 31/7/2014 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 31/7/2014 22:08:57
Di quali tagli stai parlando? Perspicace ti ha appena mostrato che negli ultimi anni la spesa pubblica è quasi sempre aumentata in parecchi paesi. Come ho detto io, solo in Italia e in Spagna sembra sia diminuita e solo per un anno.


Appunto.

Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 31/7/2014 22:08:57 Per l'Italia poi non si possono trarre conclusioni, in quanto il record di tassazione uccide qualsiasi possibilità di fare impresa (dunque gli autisti del mio esempio non potrebbero aprire nessun ristorante, ma non perchè l'Italia non ha la sovranità monetaria).


Se ti faccio un esempio di paese a tassazione elevata in cui si riesce a fare impresa tecnicamente avrei confutato la tua affermazione. Vorrebbe dire che hai detto una cosa falsa, una boiata insomma.

Citazione:
I tagli alla spesa con effetti disastrosi avvengono perchè colpiscono quasi sempre quei comparti dove sono più dannosi (istruzione, ricerca e medicina) e i soldi vengono dirottati agli amici degli amici.
Citazione:


E certo, perchè se invece venissero licenziati milioni di quei fannulloni dell PA l'economia sai che salti in avanti che farebbe con milioni di famiglie che si tritrovano senza reddito.

Praticamente tutto quello che dici, senza mai citare una fonte tra l'altro (ma d'altra parte l'unica tua fonte è il tuo cervello e la sua predilezione per Topolino anzichè Paperino) è già stato smontato, con dati e grafici alla mano, da Bagnai per restare in Italia.

anakyn
Inviato: 31/7/2014 22:53  Aggiornato: 31/7/2014 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma cosa c'entra qui? L'articolo parla comunque del debito dal 1994 al 2007 e dal 2007 ad oggi, e qui non stiamo parlando di pre-divorzio o post-divorzio o di un paese a sovranità monetaria, PARLIAMO DELL'ITALIA.



A parte che non sono costretto per forza a seguire i binari tracciati dall'articolo... a parte questo, dicevo, l'articolo non solo parla del debito dal '94 in poi, ma anche del come e perchè tale debito stava diminuendo prima della crisi ed è aumentato dopo la crisi.

Dati reali, come piace a te.
In Italia, come piace a te.

Vogliamo parlarne, e quindi giungere ad un livello d'analisi un pò meno superficiale de "il debito pubblico ci ha ridotti così, dobbiamo tagliarlo", o ci sta bene assecondare il frame lanciato dai mass-media (debito pubblico cattivo)?


Citazione:
Tu vuoi parlare di un paese inventato dove c'è la sovranità monetaria? Va bene, allora o lo identifichi (e lo devi fare tu, non io) o parli di un ipotetico mondo delle fiabe dove secondo te va tutto bene.



Innanzitutto sei tu, non io, che associa la "sovranità monetaria" alle "fiabe", quindi l'onere della prova sarebbe tuo e dovresti essere tu a verificare che la sovranità monetaria "piena" non sia attuata (e non sia MAI stata attuata, aggiungo) in alcun angolo del globo...
...ma la cosa è ben poco interessante, proprio perchè voglio ribadire che si parla di economia e NON di ingegneria, quindi la distinzione bianco-nero non ci aiuta per nulla.

Ho spiegato molto bene di cosa voglio parlare: di promuovere un regime monetario, economico e fiscale che tenda alla sovranità monetaria.

Anche ammettendo che qui ed oggi essa non esista nella sua forma piena e compiuta, ho spiegato che nel mondo, e persino nella stessa eurozona, esistono politiche economiche ben diverse e che ognuna si avvicina più o meno di altre alla sovranità monetaria, quindi quest'ultima, quand'anche non esistesse in termini ideali, può comunque essere considerata un traguardo a cui tendere progressivamente, così come del resto da millenni l'umanità si comporta (con varie battute d'arresto, una delle quali è stata il Divorzio ed un'altra è l'Euro).

Tutto questo NON E' parlare di fiabe, perchè si tratta di traguardi facilmente perseguibili (anzi: già perseguiti in passato nel nostro stesso Paese) in termini sia tecnici che umani ed aventi come ostacolo principale fattori politici.

E' sconsolante ritenere tali discorsi "fiabeschi" perchè allora significa che il nostro destino è già segnato e potremo solamente cercare di frenare la caduta (ad esempio negoziando il Fiscal Compact, tenendoci però tutti quei fattori che hanno portato all'esistenza stessa del Fiscal Compact) ma non arrestarla (riassumendo forme di sovranità e smarcandoci dalla dittatura finanziaria odierna).


Citazione:
Guarda che il Fiscal Compact dice solo che devi ripagare IL DEBITO oltre il 60% del pil, se tu non avessi debito sai quanto pagheresti di fiscal compact? ZERO EURO.
Invece paghi 1100 euro in 20 anni. Di cosa? DI DEBITO PUBBLICO.


Ogni tanto mi mancano le parole...

...io continuo a non capire come tu, che evidentemente conosci bene cosa sia stato il Divorzio e come abbia artificiosamente prodotto prima l'esplosione degli interessi, poi di conseguenza l'impennata del debito (ne hai parlato su LC prima di me), continui a scagliarti contro il debito in sè piuttosto che contro quei meccanismi che l'hanno gonfiato ad arte.

Giuro, ti leggo da mesi e questa cosa proprio non la capisco: se si condivide l'assunto di partenza (il problema principale sono gli interessi sul debito ed il fatto che dobbiamo versarli a banche private le quali hanno l'obiettivo di alzarlo a discapito del bilancio pubblico) non capisco come non si possa condividere la conseguenza di tale assunto (colpiamo prioritariamente il meccanismo di innalzamento artificioso dei tassi d'interesse).


Citazione:
Tu dici che il debito non nasce per essere ripagato, io ti dico che dall'anno prossimo la tua teoria si scontrerà con la realtà


Sertes, sono vere entrambe le affermazioni, non sono necessariamente in conflitto... cerco di spiegartelo da diversi post ormai.

Il debito pubblico dovrebbe soggiacere ad un meccanismo di finanziamento che NON genera alti tassi d'interesse e NON vincola lo Stato nazionale a rispettare il volere di mercati sovranazionali, e sino al Divorzio in buona misura è stato così, però negli ultimi 30 anni e passa di fatto hanno stravolto la natura del finanziamento del debito (così come quella delle tasse), ed ora siamo messi così male da dover attendere con orrore il Fiscal Compact.

Affermare quale dovrebbe essere la natura del debito pubblico NON significa negare lo stravolgimento di cui è stata oggetto, significa porre un obiettivo, un obiettivo che io - aggiungo - ritengo perseguibile nel breve-medio termine.

Se la tua critica riguarda il fatto che secondo te tale obiettivo in realtà NON E' perseguibile, o non è più perseguibile, o è perseguibile in tempi troppo lunghi, non la condivido ma la accetto.
Però non dire che rifiuto di vedere la realtà, perchè ci vivo immerso esattamente come te.

anakyn
Inviato: 31/7/2014 23:21  Aggiornato: 31/7/2014 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
E, ammettendo che sia una via intelligente di risolvere il problema, perchè noi non facciamo altrettanto? Sarà mica che quei corrotti della casta sono anche dei totali incompetenti e non saprebbero comunque procedere in tal senso?


[...]

Citazione:
Da notare che, anche in questo caso, un ipotetico ripristino della dipendenza fra Tesoro e Banca d'Italia sarebbe comunque irrealizzabile con quei corrotti della casta, quindi non si scappa



Non ti accorgi nemmeno della trappola logica in cui ti stai infilando nella tua ansia da "cricca & corruzione"...

...l'attuale classe dirigente (corrotta o meno) è esattamente la stessa che NON vuole nè che lo Stato italiano si finanzi a bassi tassi d'interesse, nè tantomeno che venga ripristinata la situazione pre-Divorzio.

Davvero pensi che ci siano dei limiti tecnici a realizzare "riforme" di questo genere, e cioè che la realizzazione di ciò sia vincolata a criteri di competenza?
Per finanziarsi direttamente della BCE basta (ri)dotarsi di una Banca Pubblica che semplicemente i soldi vada a chiederglieli (avremmo già oggi qualche centinaio di miliardi di credito da poter esigere), e per (ri)vincolare la Banca d'Italia al Tesoro basterebbe far finta che il famoso scambio di lettere fra Ciampi e Andreatta semplicemente non esista.

Limiti tecnici? Pochissimi/nulli.
Limiti politici? Un'infinità.

E guarda caso, è la politica che sta tenendo in piedi Divorzio e dittatura dello Spread.

Ed ora la domanda: ma secondo te, se il Divorzio (ed ilo SME, e l'Euro) sono stati promossi ed attuati per combattere la corruzione, com'è che una classe politica che tu stesso ritieni corrotta fa di tutto per tenerli in piedi?
Sti politici non solo sono corrotti, ma sono anche così scemi da volersi dare la zappa sui piedi?
O forse Divorzio, SME, Euro (ed austerità, e Fiscal Compact, e via dicendo) in verità NON servono affatto a combattere la corruzione, ma a tutt'altro?

Ste_79
Inviato: 31/7/2014 23:36  Aggiornato: 31/7/2014 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ed ora la domanda: ma secondo te, se il Divorzio (ed ilo SME, e l'Euro) sono stati promossi ed attuati per combattere la corruzione, com'è che una classe politica che tu stesso ritieni corrotta fa di tutto per tenerli in piedi? Sti politici non solo sono corrotti, ma sono anche così scemi da volersi dare la zappa sui piedi? O forse Divorzio, SME, Euro (ed austerità, e Fiscal Compact, e via dicendo) in verità NON servono affatto a combattere la corruzione, ma a tutt'altro?


Io un'idea ce l'ho.

Lascio anche un post di Marco Saba su fb:

Citazione:
Fascismo e banchismo: quando arriverà la vera liberazione ?

Durante il fascismo, durato vent'anni, ci furono le leggi razziali e l'entrata in guerra: ce lo chiedeva la Germania. Oggi col banchismo, che dura da settant'anni, c'è disoccupazione, tagli alla spesa, signoraggio al 100% esentasse in mano ai BANCHIERI OLIGARCHI: ce lo chiede l'Europa (la Germania "en travesti").
Ma quando impareremo dalla storia ?

QUANDO IMPAREREMO A DISUBBIDIRE AGLI ORDINI IDIOTI ?



Lascio anche un altro post interessante, sembra che l'Ecuador abbia capito più di noi in materia monetaria, dato che la propria banca centrale, per legge avrà il monopolio della moneta elettronica:


Citazione:
L'Ecuador ha capito il concetto del signoraggio sul denaro virtuale e se ne appropria:

Aprobación del Proyecto de Código Orgánico Monetario y Financiero (Urgente en materia económica) :

Ecuador’s national assembly voted Thursday afternoon, local time, in favor of a new draft of the country’s monetary and financial code that, among other things, establishes a state monopoly over the issuance of “electronic money.” The bill, with 91 votes in favor, now goes to President Rafael Correa, who must sign off on it before it can become law.

The new legal code would establish Ecuador’s central bank as the sole legal issuer of “electronic money,” effectively making decentralized cryptocurrencies such as Bitcoin illegal as forms of payment.

The bill then outlines a plan for the creation of a national electronic currency backed by the Banco Central de Ecuador, which will be pegged at a yet unknown rate to the US dollar. So, essentially, Ecuador’s central bank wants to create a pre-blockchain digital currency then forbid innovative competitors. It’s creative destruction in reverse.

In the draft’s preamble, President Correa writes that the new code would allow individual humans to prevail over capital. He writes:

“The project seeks to continue a process of conversion of a bourgeois class status to a popular classless state where the rules are not defined by the ruling class (conceived as the media power of private financial groups, corporatism entrepreneurship or in public spaces, the domination of foreign powers or international bureaucracies) but by the people, people's power, the legitimate principal.”

Ste_79
Inviato: 1/8/2014 0:08  Aggiornato: 1/8/2014 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Quacluno, per caso, tra coloro che non sono per la sovranità monetaria, e preferiscono usare l' euro delle banche, si è accorto che contemporaneamente il nostro tessuto industriale è stato distrutto? Che il settore agricolo lo stanno distruggendo?
Che fra qualche anno non avremo più nulla di italiano?
Che il marmo di Carrara è stato venduto a Bin Laden?
Che le linee elettriche sono di proprietà cinese?
Che L'eni sta decidendo di dismettere le proprie raffinerie?
Che non avremo più un settore chimico?
NOn avremo più un settore automobilistico?
NOn avremo più un settore che uno?
E tutto perchè noi siamo corrotti, e gli altri sono bravi.
Uau....
Ma gli altri? con che denaro comprano?

infosauro
Inviato: 1/8/2014 10:32  Aggiornato: 1/8/2014 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Appunto.

E allora parli a vanvera? Mi chiedi un esempio di quello che dico io quando tu stesso non hai esempi di quanto affermi.
Citazione:
Se ti faccio un esempio di paese a tassazione elevata in cui si riesce a fare impresa tecnicamente avrei confutato la tua affermazione. Vorrebbe dire che hai detto una cosa falsa, una boiata insomma.

Non necessariamente: in Italia abbiamo il primato mondiale a riguardo, questo significa che tu potresti portarmi solo il secondo paese più tassato del mondo e io potrei comunque venirti a dire che il suo livello di tassazione non è così alto da compromettere l'attività imprenditoriale, al contrario di quanto avviene in Italia. Poi bisogna considerare quanto facilmente si riesce a fare impresa, la burocrazia, etc...
Comunque se porti l'esempio di quel paese come hai portato la spiegazione del passaggio di Bagnai, non dovrò preoccuparmi più di tanto.
Citazione:
E certo, perchè se invece venissero licenziati milioni di quei fannulloni dell PA l'economia sai che salti in avanti che farebbe con milioni di famiglie che si tritrovano senza reddito.

Senza reddito momentaneamente. Possibile che i licenziati, secondo certi utenti, non troveranno mai più un lavoro e sono destinati a morire di fame su un marciapiede?
Citazione:
Praticamente tutto quello che dici, senza mai citare una fonte tra l'altro (ma d'altra parte l'unica tua fonte è il tuo cervello e la sua predilezione per Topolino anzichè Paperino) è già stato smontato, con dati e grafici alla mano, da Bagnai per restare in Italia.

Ho portato tante fonti, dati e grafici quanti ne hai portati tu. Fattene una ragione.
In quanto al già stato smontato, mi sembra di averlo già sentito da qualche parte.
Citazione:
Non ti accorgi nemmeno della trappola logica in cui ti stai infilando nella tua ansia da "cricca & corruzione"...

...l'attuale classe dirigente (corrotta o meno) è esattamente la stessa che NON vuole nè che lo Stato italiano si finanzi a bassi tassi d'interesse, nè tantomeno che venga ripristinata la situazione pre-Divorzio.

Davvero pensi che ci siano dei limiti tecnici a realizzare "riforme" di questo genere, e cioè che la realizzazione di ciò sia vincolata a criteri di competenza?
Per finanziarsi direttamente della BCE basta (ri)dotarsi di una Banca Pubblica che semplicemente i soldi vada a chiederglieli (avremmo già oggi qualche centinaio di miliardi di credito da poter esigere), e per (ri)vincolare la Banca d'Italia al Tesoro basterebbe far finta che il famoso scambio di lettere fra Ciampi e Andreatta semplicemente non esista.

Limiti tecnici? Pochissimi/nulli.
Limiti politici? Un'infinità.

Pressappoco è quello che ho detto io. Devi liberarti dei corrotti prima di procedere con quello che vuoi fare.
Citazione:
E guarda caso, è la politica che sta tenendo in piedi Divorzio e dittatura dello Spread.

Ed ora la domanda: ma secondo te, se il Divorzio (ed ilo SME, e l'Euro) sono stati promossi ed attuati per combattere la corruzione, com'è che una classe politica che tu stesso ritieni corrotta fa di tutto per tenerli in piedi?
Sti politici non solo sono corrotti, ma sono anche così scemi da volersi dare la zappa sui piedi?
O forse Divorzio, SME, Euro (ed austerità, e Fiscal Compact, e via dicendo) in verità NON servono affatto a combattere la corruzione, ma a tutt'altro?

Non capisco di che zappa sui piedi stai parlando: i politici hanno e avranno sempre il loro contentino. Ad ogni modo sì, alcuni di loro sono anche così scemi (non pensavo fosse una novità).

Ste, l'Ecuador ha messo fuori legge bitcoin per dare il monopolio della moneta allo Stato e impedire che i suoi cittadini abbiano strumenti di pagamento diversi. Dire che ne abbiano capito più di noi, mi sembra azzardato, certo dipende anche da cosa si intende per noi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
ohmygod
Inviato: 1/8/2014 11:11  Aggiornato: 1/8/2014 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Infosauro

Ste, l'Ecuador ha messo fuori legge bitcoin per dare il monopolio della moneta allo Stato e impedire che i suoi cittadini abbiano strumenti di pagamento diversi. Dire che ne abbiano capito più di noi, mi sembra azzardato, certo dipende anche da cosa si intende per noi.

azz ... Bit sta con Coin.
ora comprendo l'avatar. d'altronde viviamo in un vuoto sottosopra ed è come se vi fosse stata una continua attrazione estranea benchè interna.
strana è come se fosse una sorta di azione "telecomandata" : gravitazionale, interna ... 'intellettuale razzista' che te lo dico fare.

Best regard

Sertes
Inviato: 1/8/2014 11:17  Aggiornato: 1/8/2014 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
anakyn ha scritto:
A parte che non sono costretto per forza a seguire i binari tracciati dall'articolo... a parte questo, dicevo, l'articolo non solo parla del debito dal '94 in poi, ma anche del come e perchè tale debito stava diminuendo prima della crisi ed è aumentato dopo la crisi.


Ah sì?

AH SI'????

IL DEBITO PUBBLICO NON CALA MAI

Quello che è calato è SOLO il rapporto DEBITO/PIL

LA VOLETE FINIRE CON QUESTA DISINFORMAZIONE?

Non capite che siete vittima della propaganda e poi ne diventate i vettori perchè la distribuite a vosta volta, scrivendo frasi come "il debito stava diminuendo" che poi rimangono!

Se poi tu personalmente o wendellgee avete una riserva mentale, un opinione personale secondo cui "il debito pubblico ha senso considerarlo solo in rapoorto al pil", prima cosa questo è falso perchè l'interesse è calcolato sul debito puro ed è quello che ci strozza, seconda cosa se anche avete questa riserva mentale/opinione personale ci si aspetta che in un articolo che vorrebbe CHIARIRE la questione del debito quantomeno uno non faccia lo sbalgio clamoroso di confondere debito con debito/pil senza scrivere esattamente il perchè fa quella scelta.

Comunque basta, non ti rispondo più, mi sono rotto i maroni di dover dire sempre le stesse cose.

Goditi il tuo debito in calo, goditi tutte le tue belle teorie indotte, ci sentiamo poi quando iniziate a scrivere meno falsità (pure se non è inizialmente colpa vostra, alla lunga dovreste averlo capito, e invece no)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 1/8/2014 12:04  Aggiornato: 1/8/2014 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Sertes

Citazione:
Se poi tu personalmente o wendellgee avete una riserva mentale, un opinione personale secondo cui "il debito pubblico ha senso considerarlo solo in rapoorto al pil", prima cosa questo è falso perchè l'interesse è calcolato sul debito puro ed è quello che ci strozza,


Esatto Sertes.

Ma approfondiamo il ragionamento.

Quali armi abbiamo OGGI nel 2014 con i trattati europei che abbiamo sottoscritto per uscire da questa trappola?

Una volta potevamo agire, come stato autonomo e sovrano nella scelta delle politiche economiche, con strumenti quali sovranita' monetaria, inflazione, svalutazione, aiuti pubblici alle imprese, armonizzazione delle entrate fiscali, bilancia dei pagamenti, le tanto sconosciute politiche anticicliche, quelle politiche macroeconomiche che seguono fondamentali economici totalmente differenti da quelle a cui sono soggette imprese private e famiglie.

Oggi questo non si puo' piu' fare, ci viene impedito dagli strozzini europei.

Oggi siamo costretti a bruciare il reddito delle famiglie e delle imprese con il mostruoso prelievo fiscale che mai riuscira' ad abbassare il mostruoso debito complessivo e di conseguenza l'economia non puo' crescere e il rapporto debito/Pil diminuire.

Quindi, visto i fatti attuali come prevedi di potere uscire da questa trappola da strozzini in cui siamo costretti e confinati OGGI, Agosto 2014?

Non lo sai, lo so gia'.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 1/8/2014 12:53  Aggiornato: 1/8/2014 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
incredulo ha scritto:
Quindi, visto i fatti attuali come prevedi di potere uscire da questa trappola da strozzini in cui siamo costretti e confinati OGGI, Agosto 2014?

Non lo sai, lo so gia'.


Se permetti un modo ci sarebbe, però passa dal consenso popolare, e questo non può esserci senza informazione.
Cioè l'opposto di quello che si fa qui.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 1/8/2014 13:20  Aggiornato: 1/8/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@sertes
Citazione:
l'interesse è calcolato sul debito puro ed è quello che ci strozza


Qui puoi vedere la spesa annuale per interessi

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1%5bid_pagina%5d=40&cHash=ba0d82123ff4cc9ecf6ae0fd8e65c719

Se la rapporti al PIL viene fuori che, ad esempio, nel 2012 è stata del 5,7%, poco più del 1980 (4,4%) anno precedente al divorzio da Banca d'Italia. La spesa per interessi era un problema molto più grave nel 1992 e nel 1993 quando era, rispettivamente, il 12,2 e il 12,7% del PIL.
Certo che a valori nominali nel 2012 era 88 miliardi e nel 1980 solo 9. Comunque, anche a valori nominali, nel 1992 era 98 miliardi e nel 1993 105 miliardi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
superanima
Inviato: 1/8/2014 13:22  Aggiornato: 2/8/2014 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Comunque se porti l'esempio di quel paese come hai portato la spiegazione del passaggio di Bagnai, non dovrò preoccuparmi più di tanto.


Non necessariamente, per citarti, visto che comunque una scappatoia la trovi comunque giusto? Meridione, burocrazia, corrrruzzzzzione, sai quante ne troveresti? A questo punto risponderti è inutile lo so, comunque ormia che ci sono

immagine

poi se vuoi passiamo a dimostrare come il problema non è il debito pubblico ma quello privato, come la burocrazia a livello macroeconomico non c'entri una mazza con la crisi, magari una puntatina sul ciclo di frenkel, sul concetto di area valutaria ottimale (infatti fra le prime economie del mondo come reddito pro capite la stragrande maggioranza sono paesi piccoli e piccolissimi).

superanima
Inviato: 1/8/2014 13:27  Aggiornato: 1/8/2014 13:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
sertes: IL DEBITO PUBBLICO NON CALA MAI

Quello che è calato è SOLO il rapporto DEBITO/PIL

LA VOLETE FINIRE CON QUESTA DISINFORMAZIONE?


Ma queale disinformazione!!!!!!!
All'aumentare del pil, e quindi all'abbassarsi del rapporto, corrisponde una economia sana ad alta occupazione e quindi con un tasso di inflazione medio o medio-alto che di fatto abbassa il valore del debito anche in termini assoluti.

Se le cosa stassero come dici tu sarebbe come dire che i cittadini della famosa repubblica di Weimar nell'andare a comprare una pagnotta con la proverbiale carriola piena di miliardi si sentivano ultraricchi.

Sertes
Inviato: 1/8/2014 14:18  Aggiornato: 1/8/2014 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
superanima ha scritto:
All'aumentare del pil, e quindi all'abbassarsi del rapporto, corrisponde una economia sana ad alta occupazione e quindi con un tasso di inflazione medio o medio-alto che di fatto abbassa il valore del debito anche in termini assoluti.


Altra menzogna: se il rapporto debito/pil migliora, questo al limite abbassa il valore dell'interesse annuale da pagare, ma il debito non cala mai. Altrimenti mi dici in che anno esattamente siamo andati in avanzo secondario tra il 1994 e il 2007 e abbiamo ripagato il debito, e allora hai ragione te.

Citazione:
Se le cosa stassero come dici tu


Fidati che "stassero" come dico io.

Anzi non fidarti e porta il dato che ti ho chiesto

(ti do un aiutino: quell'anno lì non c'è, quello che dici tu non si è mai verificato. Nel 2002 sul 2001 il debito è aumentato di "soli" 11,4 miliardi, e quello è l'aumento minimo. Cazzo, la tabella l'ho postata pure in questo thread!!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 1/8/2014 14:27  Aggiornato: 1/8/2014 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Superanima, il mio regno per la legenda del grafico...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 1/8/2014 23:47  Aggiornato: 1/8/2014 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Vedo che questo thread è ancora attivo.
Bene. Ci sono chiarimenti da dare, visto che i missionari di alcune religioni economiche stanno continuando imperterriti[/i] la loro opera di disinformazione conversione degli Infedeli.

Ma prima, una questione marginale.



infosauro

Citazione:
Anakyn, a me non sembra che pispax abbia trollato più di tanto questa volta.

Se Pispax, "questa volta", è succeso che "non ha trollato PIU' DI TANTO", questo significa che Pispax, questa volta, ha trollato almeno un po'.

Riprendi in mano il mio post, quello scritto prima del tuo intervento, e mostrami ESATTAMENTE dove e come Pispax avrebbe trollato almeno un po'.

Ci tengo. Ed è una richiesta esplicita.
E il motivo per cui ci tengo è che il fatto che si stia cercando di relegare le opinioni di Pispax al rango di "le TROLLATE di Pispax" è anche questo un meme.
O meglio, è il tentativo di trasformare in meme la più classica delle operazioni propagandistiche: cioè quella che se non sai rispondere agli ARGOMENTI portati avanti da un'altra persona, la strada migliore per "vincere" la discussione è quella di INFAMARE l'altra persona. Cercando di rovinarne la credibilità, in modo tale che i lettori si dimentichino delle sue opinioni.

Non a caso quelli che cercano di disseminare questo meme sono quelli che di norma non hanno molti argomenti per portare risposte soddisfacenti alle obiezioni che avanzo.





Citazione:
Certo ha scritto un papiro quando poteva semplicemente suggerire all'articolista di correggere "debito pubblico" con "debito pubblico in rapporto al PIL" (cosa che secondo me bisognerebbe fare), ma il resto non è privo di senso.

1) Quando scrivo qualcosa, io la argomento. E la argomento al meglio che mi riesce.
Altrimenti non mi prendo nemmeno la bega di scriverla, oppure sottolineo che è solo una mia opinione.

2) Come ho già detto più volte, sia prima che dopo questi interventi, la mia opinione è che ci siano "sacerdoti" di alcuni "culti" economici che mistificano le informazioni per portare acqua al mulino del loro "credo".
Vista la frequenza con cui questo succede, peraltro, mi viene da pensare che sia un atteggiamento intenzionale e deliberato, volto a una sorta di "conversione" forzata della platea.
Ma anche se non fosse così, e incredibilmente fosse solo un errore, l'effetto che si ottiene COMUNQUE è di modificare l'opinione delle persone sulla base di affermazioni FALSE.

Questo l'ho dichiarato in testa al mio intervento, e poi ho spiegato perché.

ohmygod
Inviato: 2/8/2014 1:25  Aggiornato: 2/8/2014 1:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Inviato il: 11/6/2014 12:23

.. da "ridondanze esclamative, troppo esclamative" risalta quell'ignoranza coltivata ad arte e data l'arte: Pispax saprebbe motivare il suo "montismo" e quale è la differenza fra il suo "montismo" e il "grillismo" ?
il sublime Pispax: fanciullini ho peccato, molto peccato. sto tentando di mettervi sulla retta via. ho subito l'effetto nefasto della fede in cui credevo: Politica. non ho il coraggio di dirmi che ho sbagliato e dato il coraggio vi esorto a non ripetere il mio errore.

Pispax
Non a caso quelli che cercano di disseminare questo meme sono quelli che di norma non hanno molti argomenti per portare risposte soddisfacenti alle obiezioni che avanzo.

.. da "ridondanze esclamative, troppo esclamative" risalta quell'ignoranza coltivata ad arte e data l'arte: Pispax saprebbe motivare il suo "montismo" e quale è la differenza fra il suo "montismo" e il "grillismo" ?

Best regard

Pispax
Inviato: 2/8/2014 2:38  Aggiornato: 2/8/2014 2:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Anche se poi la discussione è andata avanti, le posizioni di anakyn non sono cambiate più di tanto dal suo primo intervento.
Quindi tanto vale commentare quello.
Ovviamente non sarò breve.


Citazione:
Come di consueto quando si avventura in campi che non conosce, in questo caso l'economia, inanella una serie di bestialità da guinnes dei primati

1) Io non mi "avventuro" MAI in campi che non conosco.
2) Nei campi che conosco meno, mi avventuro SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nei limiti delle mie conoscenze.
3) Quando esco dai limiti delle mie conoscenze, le mie eventuali obiezioni sono solo e esclusivamente sul METODO, e mai sul merito. In particolare nella verifica dei dati e nella verifica della coerenza interna dei ragionamenti che vogliono spacciarmi per buoni.

Ora che hai fatto la tua consueta trollata, ti sfido a portare UN SOLO esempio di mio intervento in "campi che non conosco" che esca fuori da questi requisiti, economia ovviamente esclusa.

L'economia la escludo perché voglio giocare a questo giochino che dici te: io farò l'ignorante di economia che fa le domande sciocche e a te lascio il privilegio di dare le risposte intelligenti.
Sempre ammesso che tu ne sia capace, chiaro.



Citazione:
Il buon cialtrone dei noantri ha inizialmente scritto un paio di paginate sul fatto che il debito pubblico in termini assoluti è diverso dal rapporto in termini relativi debito/PIL, e la cosa non solo era già evidente dai grafici postati all'inizio dell'articolo, ma non ha nemmeno pressochè alcuna rilevanza sostanziale sul merito del discorso che Wendelgee ha intrapreso (chi ha seguito nei mesi scorsi le discussioni in economia sia in home sia sul forum sa già molto bene come la distinzione formale fra debito e debito/PIL acquisti un significato sostanziale solamente in un contesto assai diverso rispetto a quello che qui si intende evidenziare).
Quindi due paginate per evidenziare, ovviamente con toni enfatici e sarcastici, qualcosa che:
- era già evidenziata (LOL)
- è praticamente irrilevante

La lingua non è una scienza esatta, ma in italiano la frase "il debito pubblico è sceso costantemente perché tenuto sotto controllo dai vari governi che si sono succeduti" ha un significato molto preciso.
Significa che ho MENO debito.
Prima avevo un debito di 10, e ora ho un debito di 9.
Punto.

Il "buon cialtrone dei noantri" parla un italiano piuttosto corretto. Quello ha letto e quello ha capito.
A voi economisti invece lo studio della materia ha inibito la comprensione della vostra lingua madre?

Perché vedi, wendellgee, non ha scritto un trattato tecnico. Un trattato tecnico è una cosa che un esperto scrive rivolgendosi a altri esperti, e quindi è legittimo (e doveroso) che venga utilizzato un linguaggio tecnico specifico. In questo caso è compito del lettore conoscerlo, e conoscere i concetti che ci stanno dietro; e se non lo conosce è un problema tutto suo: che si legga un romanzo, piuttosto.

Ma lui non ha fatto questo: wendellgee ha scritto un testo divulgativo.
Cioè un testo indirizzato a quelli COME ME (opinione tua) che l'economia non la conoscono.
Quegli ignorantoni come me (opinione tua) che non sono in grado di capire al volo che se uno scrive "il debito pubblico è sceso costantemente"...

... in realtà intende dire "il debito pubblico nel periodo considerato è aumentato TANTISSIMO ma è comunque diventato maggiormente sostenibile per il Paese a causa dell'aumento di una seconda variabile (abbastanza indipendente dalla quantità del debito) che è il divisore del rapporto debito/PIL"

Il problema è che gli ignorantoni come me (opinione tua) leggono che il debito E' SCESO quando in realtà il debito E' SALITO.




Citazione:
Poi altre paginate sul fatto che l'Italia ha sempre fatto politiche economico/monetarie espansive ed abbia quindi sempre creato debito, ERGO sia sempre vissuta al di sopra dei propri mezzi.

Se incasso 10 e spendo 10, sono in pareggio.
Se incasso 10 e spendo 15, vivo al di sopra dei miei mezzi.
C'è poco più da dire.

Si può obiettare che c'è una differenza fra spesa "buona" e spesa "cattiva". Si può anche dire, ed è stato fatto, che tocca distinguere fra i debiti per "investimento" e i debiti "inutili".
Si possono trovare tutte le eccezioni formali che si vogliono.

Ma questo non sosta di una virgola il fatto che se te PER QUASI MEZZO SECOLO spendi costantemente molto di più di quanto incassi, anno dopo anno, diventa difficile sostenere che tu non viva al di sopra dei tuoi mezzi.

O forse esiste una teoria economica (gli economisti sono strani, eh) che dice che quando si spende COSTANTEMENTE molto di più di quanto si incassa questo vuol dire che si vive AL DI SOTTO delle proprie possibilità?




Citazione:
Anche questo ragionamento è aberrante

Tanto per cominciare, ridimensionati.
Ricordati che si sta parlando di ECONOMIA.
L'economia è una "scienza non sperimentale" caratterizzata dal fatto che per OGNI fenomeno nascono almeno 5 scuole diverse di pensiero che lo spiegano in modo completamente differente, e ognuna di esse è a sua volta caratterizzata dal fatto che la sua analisi del fenomeno è difficilmente predittiva dei fenomeni futuri. A volte ci azzecca e a volte no.
Capisco che voi sacerdoti di una particolare Religione Economica dobbiate darvi un gran daffare per sostenere che la VOSTRA religione è migliore delle religioni concorrenti.
Ma visto che si sta parlando di una "scienza" dove il numero delle eccezioni alla "regola" (qualunque sia la regola) è sempre alto in modo pauroso, usare termini come "questo ragionemento è aberrante" o "questo ragionamento è da mettersi le mani nei capelli" (li usi entrambi) dice molto poco sui ragionamenti in questione.
Visto che PER TE sono aberranti, ma che magari per altri 2.500.000 economisti sono corretti, o parzialmente corretti, o anche solo lievemente sbagliati, usare termini simili, ripeto, dice molto poco sui ragionamenti che faccio io. Però dice molto sull'approccio di tipo religioso che hai tu.
Il Credo è quello e chi non crede al Credo è un eretico.




Ma andiamo avanti.

Citazione:
Anche questo ragionamento è aberrante:
a) innanzitutto è completamente falso sul piano fattuale: non è vero che in Italia si siano sempre fatte politiche espansive (a meno che non si abbia una nozione di politica espansiva del tutto fuori dalla realtà): per buona parte degli anni '60 e '70 è stato così (è l'Italia è passata dalla condizione disastrosa del dopoguerra a diventare una potenza industriale), per gli anni '80 bisognerebbe fare un discorso a parte (ci sono state spinte contrapposte ed è un discorso complesso), dagli anni '90 in poi c'è stata una netta inversione di tendenza verso l'austerità


La parte davvero "aberrante" è discutere di debito e basta.
Come se il debito fosse una cosa che si fa per sfizio, come andare a mangiarsi un gelato.

Invece tocca fissare il punto.
E il punto è che il debito serve a coprire delle spese.

Quando si dice che "aumenta il debito" si parla solo della parte finale del processo. La parte INIZIALE del processo di aumento del debito è che nelle pubbliche amministrazioni qualcuno ha deciso di spendere DI PIU' di quanto entra con le tasse. Siccome ho in cassa 10 ma ho deciso di spendere 15, devo fare 5 di debito per coprire quei soldi in più.
Questa cosa è importante sottolinearla, altrimenti uno può arrivare a immaginare che il debito salga INDIPENDENTEMENTE dalle spese che si fanno. Che so, che i politici vendono i BTP per tenere i soldi fermi nelle casseforti dei Ministeri e vendono i BOT per intascarsi il denaro.

Falso: i soldi dei titoli venduti servono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per pagare le spese che al Pubblica Amministrazione fa AL DI SOPRA della quantità dei soldi che entrano di tasse.


Domanda: visto che questo succede da mezzo secolo, SEMPRE, è evidente che dal 1964 in poi la P.A. ha SEMPRE speso di più di quanto incassava.
Ma quanto di più?
Incassava 10 e spendeva 11, oppure incassava 10 e spendeva 15, oppure incassava 10 e spendeva 20?
Oppure è una cose che cambiava a seconda del "ciclo economico" (la discussione fra "prociclo" e "anticiclo") o magari cambiava a seconda dei governi?

Mah.
Per me che non capisco niente di economia (opinione tua) è difficile rispondere a questa domanda usando il grafico del debito/PIL.
Al massimo quell'indicatore può dirmi se l'aumento del debito è coerente con lo sviluppo dell'economia. Però non è in grado di spiegarmi di quanto la P.A., indipendentemente dai fattori economici, ha deciso di indebitarsi. Se in più spende 1, o 5, o 10.

Per noi ignorantoni dalla mente semplice la faccenda è ugualmente semplice.
Se vogliamo capire l'andamento del debito (cioè l'andamento della spesa pubblica OLTRE i soldi delle tasse), in particolare rispetto a come cazzo ha fatto a crescere così tanto, ci occupiamo solo del debito. Cerchiamo di evitare ogni altra variabile che possa inquinare il ragionamento sul debito.
Sicuramente un abile economista come te è in grado di fare ragionamenti molto evoluti di quelli che facciamo noi, dove magari esaminando il grafico [debito/pubblico/fioritura delle margherite] si riesce a desumere che il vero problema non è il debito ma invece è che rispetto al confronto col parametro [PIL/chili di pane] vengono prodotti troppi pochi prosciutti, quindi di conseguenza invece delle politiche di austerità tocca incrementare l'allevamento del maiale.

Noi invece non ne siamo capaci (opinione tua, ma in questo caso anche mia) e quindi ci tocca accontentarci di quello che passa il convento.



Ma insomma, quanto cazzo ha speso IN PIU' la P.A. in questi anni?
Com'è il trend?

La Banca d'Italia fornisce un BUONO studio sull'andamento del debito, in una serie storica che parte dal 1861 e che affronta varie ricostruzioni diversamente parametrate.
Guardando il dato del "Debito delle Pubbliche Amministrazioni" si vede una cosa piuttosto interessante: che il trend dell'aumento di spesa delle P.A. è rimasto pressoché costante dal 1971 al 1989
La curva smette di essere una curva e diventa una linea retta che sale in modo incredibilmente regolare.

Abbastanza curiosamente negli anni iniziali del "Boom Economico" (1954) invece la curva è quasi piatta, e resta quasi piatta per un bel po'.
A quanto pare fare poco debito, cioè limitarsi a spendere BENE i soldi delle tasse, è bastato e avanzato per permettere la nascita e lo sviluppo del cd. "Miracolo Italiano".


Di questo ricordiamocene.
Fra un po' parleremo anche del Divorzio e del fatto che Non C'è Sviluppo Senza Debito



(Non sono capace di estrarre le immagini dai pdf.
Il link è questo: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf.

Il grafico di cui parlo si trova a pag.17)

Pispax
Inviato: 2/8/2014 2:54  Aggiornato: 2/8/2014 2:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
ohmygod


Citazione:
.. da "ridondanze esclamative, troppo esclamative" risalta quell'ignoranza coltivata ad arte e data l'arte: Pispax saprebbe motivare il suo "montismo" e quale è la differenza fra il suo "montismo" e il "grillismo" ?

Il "mio" montismo?



Non credo di aver mai scritto niente di particolarmente favorevole rispetto a Monti.
In compenso mi sono trovato spesso a smontare una propaganda piuttosto dozzinale CONTRO Monti, dove la propaganda contro Monti oltretutto veniva usata per portare acqua "elettorale" al mulino di altri partiti. Tipicamente per Grillo o per Berlusconi o per Salvini.

Ma anche questo è trascurabile, in definitiva.
A me la propaganda non piace (eufemismo), la propaganda STUPIDA mi piace ancora di meno e il concetto del "troviamo il colpevole" lo trovo repellente sempre, e ancora di più se a portarlo avanti sono persone davvero molto più "colpevoli" del bersaglio che vogliono additare all'indignazione popolare.


Ogni passaggio ulteriore da questo mio atteggiamento e un fantomatico mio "montismo" è solo frutto della tua immaginazione.

Pispax
Inviato: 2/8/2014 6:18  Aggiornato: 2/8/2014 6:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn parte 2

Riprendo.
Ci sono ancora alcune clamorose cazzate da affrontare dati alla mano.



Citazione:
a) innanzitutto è completamente falso sul piano fattuale: non è vero che in Italia si siano sempre fatte politiche espansive (a meno che non si abbia una nozione di politica espansiva del tutto fuori dalla realtà)
...
- fare politica economia espansiva NON equivale a fare spesa pubblica. Spesa pubblica e debito si fanno anche in regime di austerità. Ciò che distingue una politica espansiva da una di austerità non dipende dall'entità IN SE' della spesa pubblica o delle tasse bensì dal loro rapporto; detto in soldoni, dipende dal rapporto fra quanto lo Stato eroga alla cittadinanza (spesa pubblica, che comprende non solo commesse e stipendi ma anche servizi e finanziamenti) e quanto preleva dalla cittadinanza stessa (le tasse, essenzialmente). Se questo rapporto è sbilanciato verso la spesa pubblica si parla di politica espansiva, se è sbilanciato verso la tassazione si parla di politica di austerità, con tutte le conseguenze del caso su cui per ora sorvoliamo

Fino al 1969 le spese della P.A. erano di pochissimo superiori alle tasse incassata, il debito cresceva poco e comunque il cd. Miracolo Italiano" c'era lo stesso.
Poi nel 1969 è arrivato l'Autunno Caldo e casualmente è iniziata anche la crescita del debito.
Anche la crescita (incontrollabile) dei fenomeni di clientelismo e di corruzione.
In ogni caso all'epoca Il Divorzio ancora non c'era stato, quindi le spese per interessi (stando alle TUE affermazioni) non erano particolarmente significative. Di guerre non ne abbiamo fatte.
C'è altro?

Detto questo dal 1970 in poi praticamente l'INTERO ammontare delle tasse veniva speso in commesse, stipendi, servizi e finanziamenti. Questo succedeva anche prima, tanto per capirci. Però da quella data si è iniziato a spendere DI PIU' di quanto si incassava di tasse.
Se con le tasse lo Stato incassava 10, poi faceva 3 di debito e riversava 12 sulla popolazione. Alla cittadinanza veniva erogato persino DI PIU' di quanto pagava di tasse. Il rapporto di cui parli tu era addirittura maggiore di 1.

Non capisco.
Prima dici che io ho una nozione di politica espansiva che sta "del tutto fuori dalla realtà".
Poi scrivi la tua, e si scopre la politica economica dello Stato Italiano negli ultimi 45 anni è stata una politica espansiva proprio secondo la tua definizione.
Non che mi lamenti, eh. A me fa sempre piacere scoprire che anche un economista condivide le cose che dico. La cosa che mi lascia perplesso è che prima dice di non condividerle, e poi le ridice pari pari.

Nel frattempo la popolazione italiana ha maturato moltissimi diritti grazie a queste politiche ESPANSIVE.
Ha visto gli statali maturare il diritto alla pensione dopo nemmeno 20 anni di lavoro; ha visto il numero dei dipendenti pubblici salire incredibilmente, che ce ne fosse bisogno o no (ma anche il lavoro è un "diritto"); ha visto decine di migliaia di lavori pubblici del cazzo e fatti a cazzo ma che servivano perché il politico di turno aveva promesso proprio quell'opera in cambio di voti, e inoltre aveva anche preso una bella mazzetta dall'appaltatore; ha visto il diritto di poter depositare d'estate il nonno all'ospedale, fra i malati, perché in quei tre mesi c'era da andare al mare; ha visto il diritto a avere delle casse integrazione che duravano DECENNI; il diritto delle persone sane a ricevere la pensione d'invalidità, e tanti altri diritti ancora, fra cui, per dire, anche il diritto della popolazione a poter pagare un centinaio di Enti del tutto inutili ma che erano comunque strapieni di dirigenti.

Bello no?




Citazione:
- spesa pubblica e conseguente debito

Spesa pubblica E CONSEGUENTE DEBITO?
Ma stiamo scherzando?
Una volta la spesa pubblica la si faceva con i soldi delle TASSE. Sai, mi dicono che le tasse servono proprio a questo: a finanziare la spesa pubblica.
Dici che mi hanno ingannato?




Citazione:
Demonizzare il debito pubblico significa fare il gioco di chi vuole impoverire la cittadinanza togliendole progressivamente reddito e diritti.

Wow!
Ma pensa te. Io sono un ignorante in economia (opinione tua) ma a me sfugge davvero questa roba che per avere "reddito e diritti" tocca fare debito. Proprio non colgo il nesso.

Guarda, spiegami questa cosa: la Svizzera.
La Svizzera ha sicuramente una sovranità monetaria molto maggiore di quella italiana. Si stampa il franco svizzero a proprio piacimento. La Banca Centrale Svizzera inoltre è di proprietà del governo svizzero, che direttamente o indirettamente (per esempio attraverso i cantoni) controlla il 55% delle azioni della SNB.
Eppure gli Svizzeri per ben TRE VOLTE, dal dopoguerra a oggi, hanno ridotto il loro debito pubblico. Lo hanno ridotto sia in termini assoluti che in rapporto al PIL.
Lo stanno facendo anche adesso.
Non solo: gli svizzeri devono essere dei GRAN FESSI, perché nel 2000 hanno approvato un referendum che IMPONEVA di ridurre la spesa pubblica al fine di ridurre il loro debito pubblico.
Che infatti è calato di quasi il 20% in 5 anni, passando da 244 miliardi di franchi nel 2005 a meno di 200 nel 2010.

E l'ultima volta delle tre lo hanno deciso propri i cittadini!
Pensa: sono stati loro stessi a demonizzare il debito pubblico, quindi si sono condannati CON LE LORO STESSE MANI ad avere meno diritti e a essere più poveri!
Eppure avranno ben misurato, nelle due olte precedenti, che i loro diritti e i loro redditi erano vistosamente diminuiti, no?
O forse... davvero NO? Non erano diminuiti né redditi né diritti?

Questo almeno secondo la tua religione filosofia economica.
Ecco, da ignorante la mia domanda è questa: sono gli svizzeri a essere dei gran fessi o FORSE c'è la remotissima possibilità che la tua dottrina possa non essere così corrispondente al vero?





Citazione:
Anche qui se n'è parlato alla nausea in tutte le discussioni di natura economica su LC: il debito pubblico non è nè buono nè cattivo IN SE', ma dipende da COME e PERCHE' lo si contrae.
Se lo si contrae in regime di assenza di sovranità monetaria e sui mercati finanziari (come l'Italia oggi e da parecchio tempo a questa parte), esso genera un interesse deciso dai mercati finanziari stessi e dunque rischia di infilare lo Stato in un circolo vizioso di indebitamento progressivo generato dall'interesse stesso; se invece lo si contrae con una Banca Centrale pubblica (come fa mezzo mondo, sia sviluppato che non sviluppato, visto che in questo l'Eurozona è un'ECCEZIONE) significa che gli interessi sul debito vengono calmierati (o anche resi nulli, se necessario) è che lo Stato non è in balia dei mercati finanziari che lo tengono in ostaggio.
In regime di sovranità monetaria (ripeto: mezzo mondo e passa la adotta), fare debito pubblico significa spendere per la cittadinanza, ed è una cosa GIUSTA, i cui vantaggi superano di gran lunga le controindicazioni.

Facciamola breve. Ti seguo in questo discorso e poi vediamo dove porta.
Tu dici che "mezzo mondo" ha la sovranità monetaria e l'altro mezzo no.
Poi affermi dogmaticamente che "fare debito pubblico significa spendere per la cittadinanza, ed è una cosa GIUSTA, i cui vantaggi superano di gran lunga le controindicazioni."

Questo significa che se ordiniamo i Paesi del mondo in una scala di "benessere della popolazione", nella prima metà della classifica delle popolazioni più "benestanti", se la tua teoria è corretta, ci sarà una maggioranza di Paesi con la sovranità monetaria; mentre nella seconda metà della classifica ci sarà una maggioranza di paesi senza quella sovranità.

A me questo non risulta.
Anzi, a volerla dire tutta mi risulta proprio il contrario.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_Indice_di_sviluppo_umano
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_uguaglianza_di_reddito


Se poi andiamo a guardare i Paesi maggiormente schiacciati dalla morsa del debito pubblico, vediamo che l'avere una propria Banca Centrale e una propria sovranità monetaria è una cosa che ricorre molto spesso.
Da questo punto di vista non mi pare che l'equazione che proponi tu, cioè "avere la propria Banca Centrale = avere un debito pubblico meno pesante", sia risolutiva.
Per OGNUNO di questi Paesi devi trovare il "caso particolare" che giustifica il fatto che quel Paese occupi quella posizione lì. E il numero dei casi "particolari" s'impenna.
Insomma, più che una teoria unificante mi pare un'enunciazione abbastanza disgregante.

Invece una costante che si verifica SEMPRE nei Paesi con alto debito (o con alta inflazione) è proprio la gestione a cazzo dei soldi pubblici. Di norma collegata a tassi molto alti di corruzione.

Oh, già che ci siamo, ti informo che la metà del mondo che ha la "sovranità monetaria", che tu dichiari essere fonte primaria di ogni ricchezza, è destinata a ridursi drasticamente.

Notare che a farlo sono perlopiù Paesi molto poveri.





Citazione:
Quando si è già più volte evidenziato, con dati a sostegno, che (per rimanere schematici):
- l'iperinflazione degli anni '70 è stata conseguenza degli shock petroliferi (lo dicono proprio tutti, di qualsiasi scuola economica, proprio perchè non c'è nulla da discutere) ed infatti si è presentata in tutto il mondo e non solo in Italia (naturalmente con forme e forze diverse, ma l'inflazione in quegli anni ha colpito fra gli altri Germania e USA così come l'Italia)

Affermazione a effetto, ma se non ci metti dentro i numeri non vale un cazzo. E se ci metti dentro i numeri ti rendi conto che è un'affermazione vuota, che non dimostra quello che vuole dimostrare.

Ma ti seguo anche qui.
Di crisi petrolifere negli anni '70 ce ne sono state due: una nel 1973 e una nel 1979 (guerra dello Yom Kippur e Rivoluzione iraniana). Entrambe le crisi hanno fatto innalzare l'inflazione di più nell'anno successivo.
Italia, Germania e USA all'epoca, esattamente come tutti gli altri, dipendevano quasi esclusivamente dal petrolio per le loro fonti energetiche.


Prima crisi petrolifera: anni 1972 (prima); 1973 (crisi); 1974 (effetti); 1975 (attenuazione)

Inflazione USA: 3,3% - 6,2% - 11% - 9,2%

Inflazione Germania: 5,5% - 7,0% - 7,0% - 5,9%

Inflazione Italia: 5,8% - 10,8% - 19,0% - 17,2%



Seconda crisi petrolifera: anni 1978; 1979; 1980; 1981 (idem)

Inflazione USA: 7,6% - 11,2% - 13,5% - 10,4%

Inflazione Germania: 2,7% - 4,1% - 5,4% - 6,3%

Inflazione Italia: 12,2% - 14,8% - 21,2% - 19,6%

Nel periodo fra le due crisi l'inflazione minima in Germania è stata del 2.7%; negli USA del 5.8%; in Italia del 12.2%


Quindi dire che le crisi petrolifere hanno fatto rialzare l'inflazione in tutto il mondo è fare un'affermazione corretta; ma buttare lì quel "naturalmente con forme e forze diverse", SENZA CITARE I NUMERI, è solo una manleva.
Una roba utile a mistificare l'informazione.
Infatti non giustifica in alcun modo il fatto che l'inflazione in Italia sia stata, a parità di necessità di fabbisogno petrolifero, ESAGERATAMENTE più alta che negli altri Paesi da te citati.




Citazione:
per quanto siano innegabili sia i fenomeni di corruzione (peraltro presenti ovunque, visto che la multa record per corruzione in Europa se l'è presa la tedesca Siemens qualche anno fa), sia il fatto che tali fenomeni incidano in qualche misura sul debito pubblico, in Italia il debito pubblico è esploso PROPRIO subito dopo il Divorzio, per motivi abbastanza evidenti che del resto ha già spiegato Polidoro con dovizia di dati. Poi vabbeh, possiamo anche definire tale evidenza una "cazzata pericolosa" o una "descrizione meccanica e del tutto inadeguata", però rimane un'evidenza, ahimè. Che ha a supporto non solo i dati, ma anche la logica macroeconomica. Una logica peraltro piuttosto semplice.



Ma di tutto questo Pispax è perfettamente consapevole, perchè glielo si è fatto notare infinite volte ed ha sempre trovato o il modo per non rispondere, o per cambiare argomento.

1) Io non ho parlato di CORRUZIONE. Il problema più grande di quel periodo non era la corruzione, che pure era enorme. Era il CLIENTELISMO. Che era enorme ancora di più.
La mia ipotesi che lo studio dell'economia implichi una perdita di comprensione dell'italiano trova sempre più riscontri.

2) Sul Divorzio ho già detto.
Ma aggiungo.
Sostenere, come fa Polidoro, che il quel periodo il rapporto debito/PIL sia raddoppiato NON basta a spiegare il fenomeno. A meno che non si voglia sostenere che TUTTI i soldi reperiti dal debito pubblico siano serviti fin da subito ESCLUSIVAMENTE a pagare i maggiori interessi sul debito.
Siccome i numeri dicono il contrario, la discussione su questo tema è del tutto ridicola. Sono uno che ha grande Fede nel sacramento della Sovranità Monetaria può portarla avanti su basi così fragili.
Per inciso, già che ci siamo, voglio ricordare che anche nel periodo fra il 1964 e il 1978 il rapporto debito/PIL era PIU' che raddoppiato.
Se poi vogliamo ricorrere alla storia si vede anche che nell'ultimo ventennio del XIX secolo, a GRANDISSIMA sovranità monetaria, il rapporto debito/PIL è sempre stato superiore al 100%, con punte sopra il 130%.

3) Quando qualcuno ripete infinite volte le stesse cazzate, non è che mi sta "facendo notare" qualcosa di interessante.
Mi sta solo ripetendo le stesse cazzate.
Un paio di volte replico, poi le ignoro.
Vuoi dimostrare che il Divorzio è stato la causa dell'esplosione del debito pubblico? Devi farlo con I NUMERI non con i discorsi dall'altare.

Porta i numeri dell'aumento annuale del debito, e porta i numeri di quanto abbiamo speso tutti gli anni per pagare gli interessi sul debito.
Se quei numeri dicono che dal Divorzio in poi l'aumento delle spese IN PIU' dello Stato (cioè le spese fatte OLTRE il gettito fiscale, che in Italia non è che sia stato molto basso) è legato ESCLUSIVAMENTE (o anche solo principalmente) al fatto che dal Divorzio in poi si sono dovuti pagare interessi più alti, allora hai ragione tu e non ho nessunissimo problema a cambiare idea.
Se invece quei numeri dicono che il debito è stato fatto per continuare il lauto pranzo dello sperpero, e che solo una parte piuttosto piccola di quelle somme serviva per pagare gli interessi, la discussione finisce per mancanza di contendenti.
Anche se ho il lieve sospetto che tu la tua idea non la cambierai nemmeno se i numeri ti dessero torto.





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last but not least:
Citazione:
vortici da troll... Il buon cialtrone dei noantri... col suddetto cialtrone...

A questo si aggiunga il tono di tutto il tuo intervento.
Se mi leggo la definizione di troll allora ho la certezza che uno di noi due è sicuramente un troll fatto e sputato.
E sai che c'è?
Testi alla mano, quello non sono io.



Citazione:
Consiglio: ignorate del tutto, letteralmente del tutto, Pispax.

Si.
Capisco perfettamente il tuo preciso interesse nel cercare di impedire che gli utenti del sito vengano in contatto con opinioni diverse dalle tue.

incredulo
Inviato: 2/8/2014 7:26  Aggiornato: 2/8/2014 7:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Sertes

Citazione:
Se permetti un modo ci sarebbe, però passa dal consenso popolare, e questo non può esserci senza informazione. Cioè l'opposto di quello che si fa qui.


Se permetti Sertes, un modo non c'è.

E tu lo sai.

L'informazione che auspichi circola abbondantemente ma non è con quella che si può invertire un processo che ha la sua Genesi in alto loco.

Anzi, il turbinio di informazioni, soprattutto in ambito economico non fa altro che confondere ancora di più la popolazione, assolutamente non in grado di assorbirla nel suo significato più profondo.

Questa situazione, quella in cui versiamo noi italiani, è stata decisa in alto loco e i nostri politici l'hanno realizzata supinamente, assecondandola.

L'ultimo político italiano che si era platealmente ribellato alla dittatura mondialista è stato Bettino Craxi.

Il risultato, per lui, è stato quello di finire esule in Tunisia per un paio di anni prima di morire abbastanza giovane.

Se non ci svegliamo su come sia realmente la situazione, tutte le informazioni di questo mondo non serviranno a nulla.

La situazione reale è che i paesi denominati non a caso PIGS, sono stati condotti al disastro economico-sociale per una precisa scelta.

I padroni del mondo stanno creando una situazione simile a quella pre-rivoluzione francese, quando il popolo moriva di fame e i loro governanti non recepivano la loro situazione.

Celebre e passata alla Storia, la frase di risposta di Maria Antonietta ad un suo consigliere che gli diceva allarmato:"Sua Maestà, il popolo non ha il pane".

La Regina, che sarebbe poi stata ghigliottinata dai "rivoluzionari" gli rispose:"Che mangino brioches", una risposta infelice perché le brioches costavano più del pane.

Da quella prima "rivoluzione", una rivoluzione massonica a tutti gli effetti sarebbe poi nata la "civiltà" moderna.

Oggi, coloro che decidono lo svolgersi degli eventi, stanno costringendo i PIGS, (disprezzo anche nel nome con cui vengono chiamati), alla fame e alla disperazione.

L'operazione movimento 5stelle, ha proprio il compito di "ghigliottinare" gli attuali governanti, di mandarli tutti a casa, di rivoluzionare lo stato delle cose.

In una situazione di fame e disperazione, con la Società a pezzi e svuotata da ogni valore la rivoluzione sanguinaria è alle porte.

Perché solo in questo modo, con la crisi, la disperazione e il sangue è possibile cambiare l'ordine costituito e arrivare ad un Nuovo ordine, che sarà "migliore", "più giusto", più a "misura d'uomo", meno "corrotto" e chi più ne ha più ne metta.

Famosa in questo senso è la dichiarazione di Monti sulla necessità della crisi:

http://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU

Sempre Monti sulla crisi greca:

"La Grecia è la dimostrazione più eclatante del successo dell'Euro".

Nel 1992, il ciclone "mani pulite" aveva avuto lo stesso obiettivo e fu creato sempre da loro con il celebre incontro avvenuto sul panfilo reale il "Britannia" con Ciampi e gli altri "tecnici"al largo dell'isola del Giglio, incontro in cui si sospetta fosse presente ill moralizzatore attuale, quel Beppe Grillo che arringa le folle con i suoi Vaffanculo.

Mandare a "casa" la vecchia classe dirigente, ti ricordo che fu azzerata un'intera generazione di dirigenti e politici per contrastare la "corruzione" ed il "malcostume", fu lo slogan che ebbe in Di Pietro il simbolo buonista del moralizzatore, del "cambiamento".

Rassegnati Sertes, il nostro destino è già stato stabilito da coloro che comandano il mondo e non esiste NESSUNO che si vuole opporre, lo ripeto NESSUNO, anzi è pieno di dirigenti e carrieristi come il mitico ragazzone, il ggggiovvvane Renzi che non vedono l'ora di vendersi il culo, il suo e quello che rimane del nostro.

Se votare contasse veramente qualcosa non ce lo lascerebbero fare.

Quello che possiamo fare è stare svegli e pronti, per affrontare i futuri eventi con consapevolezza e saggezza senza farsi travolgere dall'onda in arrivo, perchè arriverà di sicuro.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
superanima
Inviato: 2/8/2014 8:39  Aggiornato: 2/8/2014 8:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 1/8/2014 14:18:37

Citazione:
superanima ha scritto:
All'aumentare del pil, e quindi all'abbassarsi del rapporto, corrisponde una economia sana ad alta occupazione e quindi con un tasso di inflazione medio o medio-alto che di fatto abbassa il valore del debito anche in termini assoluti.


Altra menzogna: se il rapporto debito/pil migliora, questo al limite abbassa il valore dell'interesse annuale da pagare, ma il debito non cala mai. Altrimenti mi dici in che anno esattamente siamo andati in avanzo secondario tra il 1994 e il 2007 e abbiamo ripagato il debito, e allora hai ragione te.

Citazione:
Se le cosa stassero come dici tu


Fidati che "stassero" come dico io.

Anzi non fidarti e porta il dato che ti ho chiesto

(ti do un aiutino: quell'anno lì non c'è, quello che dici tu non si è mai verificato. Nel 2002 sul 2001 il debito è aumentato di "soli" 11,4 miliardi, e quello è l'aumento minimo. Cazzo, la tabella l'ho postata pure in questo thread!!)


Noto che hai ignorato completamente l'inflazione nella tua risposta.

infosauro
Inviato: 2/8/2014 10:09  Aggiornato: 2/8/2014 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Superanima, ti spiace spiegare cosa rappresenta il grafico che hai postato?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
ohmygod
Inviato: 2/8/2014 11:17  Aggiornato: 2/8/2014 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
il "sublime" Pispax
Il "mio" montismo?
faccine e facciate.

il grillismo di "chi" ?

Non credo di aver mai scritto niente di particolarmente favorevole rispetto a Monti.

servirebbe forse a qualcosa il metterti sotto gli occhi le tue stesse parole?
che cazzo vorrebbe dire ila sublime incollatura: non credo di aver mai scritto niente di particolarmente favorevole rispetto a Monti.

In compenso mi sono trovato spesso a smontare una propaganda piuttosto dozzinale CONTRO Monti

in compenso, in merito al "governo Monti" e non solo, ti sei trovato a smontare quello che a te "conveniva" e "conviene" dire.
per esempio: servirebbe forse a qualcosa il metterti sotto gli occhi le tue stesse parole?

era forse propaganda il metterti sotto gli occhi le storture, le bassezze, l'indirizzato agire di quel governo ?
comprendo perchè a te conveniva e conviene dire propaganda: Ma anche questo è trascurabile, in definitiva.

a me la propaganda non piace:
il tuo "sublime" eufemismo non ti ha graziato: Ma anche questo è trascurabile, in definitiva.

Ogni passaggio ulteriore da questo mio atteggiamento e un fantomatico mio "montismo" è solo frutto della tua immaginazione.

immaginazione vs immaginazione. la mia:
il "sublime" Pispax: fanciullini ho peccato, molto peccato. sto tentando di mettervi sulla retta via. ho subito l'effetto nefasto della fede in cui credevo: Politica. non ho il coraggio di dirmi che ho sbagliato e dato il coraggio vi esorto a non ripetere il mio errore. Ma anche questo è trascurabile, in definitiva.

la tua?

Kiklia
Best Regard


ED.it
e l'indice in lettura aumenta l'ascolto

Sertes
Inviato: 2/8/2014 12:16  Aggiornato: 2/8/2014 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
superanima ha scritto:
Noto che hai ignorato completamente l'inflazione nella tua risposta.


Noto che hai ignorato la mia accusa secondo cui tu hai detto una cosa falsa

Quindi, in che anno esattamente il valore del debito si è abbassato anche in termini assoluti, come affermi tu?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/8/2014 12:25  Aggiornato: 2/8/2014 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
incredulo ha scritto:
Se permetti Sertes, un modo non c'è.

E tu lo sai.


Invece no, non lo permetto, non lo permetto a nessuno di dire a me cosa so e cosa non so.

Citazione:
incontro in cui si sospetta fosse presente ill moralizzatore attuale, quel Beppe Grillo che arringa le folle con i suoi Vaffanculo.


Beh dai, quando hai una prova fammelo sapere, sai io creo le teorie a partire dalle prove, non parto dalle teorie sperando poi ti trovare prove a sostegno.
E' un po' un mio limite, se vogliamo

Citazione:
Rassegnati Sertes, il nostro destino è già stato stabilito da coloro che comandano il mondo e non esiste NESSUNO che si vuole opporre, lo ripeto NESSUNO, anzi è pieno di dirigenti e carrieristi come il mitico ragazzone, il ggggiovvvane Renzi che non vedono l'ora di vendersi il culo, il suo e quello che rimane del nostro.


Ma rassegnati tu, e lavati gli occhiali che non vedi nemmeno quanti sono a FARE quello che tu hai persino paura ad ipotizzare

Citazione:
Se votare contasse veramente qualcosa non ce lo lascerebbero fare.


Nuova questa. Stai cercando di giustificare a posteriori il fatto di non aver votato quelli che stanno facendo resistenza al sistema? Perché da qui sembra proprio questo.

Citazione:
Quello che possiamo fare è stare svegli e pronti, per affrontare i futuri eventi con consapevolezza e saggezza senza farsi travolgere dall'onda in arrivo, perchè arriverà di sicuro.


Sì, certo, la fine è vicina, il 2012 spazzerà via tutto, il 2000 ci sarà il millennium bug, grandi discorsi che hai fatto in questo intervento: l'elogio di star nascosti a far nulla nell'attesa che gli eventi si compiano.

Ma complimenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Tizio.8020
Inviato: 2/8/2014 12:40  Aggiornato: 2/8/2014 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...

wendellgee
Inviato: 2/8/2014 12:47  Aggiornato: 2/8/2014 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Secondo me state andando off-topic.
Il mio post afferma che la causa della crisi non è l'aumento del debito pubblico. Successivamente, ho postato alcuni link al mio blog per fornire ulteriori elementi a questa teoria. Naturalmente, invece di parlare di questo, si è continuato tranquillamente a parlare del debito pubblico.

Tra l'altro, anche qualche mio intervento in risposta di alcune obiezioni è rimasto senza contro replica. Do quindi per scontato che abbiate tutti accettato che il tema di fondo della crisi è l'effetto del ribilanciamento della bilancia dei pagamenti, dato che nessuno ha fornito adeguate evidenze in contrasto con questa spiegazione.
Per non parlare di perspicace, che ha trollato un paio di cose che gli ho subito smontato, e poi è ricomparso per trollare un altro paio di cagate sull'Argentina senza rispondermi. Do quindi per scontato che ammettiate tutti che, sì, c'è stata austerità.

Pispax mi spieghi una cosa? indipendentemente dal fatto che il testo sia tecnico o divulgativo, altrimenti poi mi chiederete le definizioni, hai compreso cosa volessi dire? Se sì, cosa vuoi?

Infine, una curiosità. A parte la Svizzera che campa dell'evasione fiscale altrui (bell'esempio di moralità!) quali paesi stanno riducendo il debito pubblico? E soprattutto, quanti lo fanno in recessione?
Mi piacerebbe anche capire la relazione tra aumento del debito e corruzione/clientelismo.
Qualcuno di voi ha analizzato il debito dal punto di vista qualitativo?

A me sembra che la religione, o l'ideologia, la professi chi si scatena contro il debito pubblico (perché cazzo io pago le tasse!) e poi non si accorge che l'euro ha provocato come effetti l'esplosione del debito privato e la disoccupazione.
Fate un po' voi...

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
incredulo
Inviato: 2/8/2014 13:11  Aggiornato: 2/8/2014 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Sertes

Citazione:
Invece no, non lo permetto, non lo permetto a nessuno di dire a me cosa so e cosa non so.


Ok.

Sai cosa fare.

Movimento 5 stelle e a casa i corrotti.

Poi una volta che li abbiamo mandati a casa, ridiscutiamo gli accordi europei, presi e imponiamo le nostre condizioni.

Una volta mandati a casa quei bastardi, la nostra economia subirà un'impennata di fiducia, i "mercati" brinderanno a champagne e gli investitori arriveranno in massa per congratularsi con i nuovi dirigenti italiani a suon di dollaroni e magicamente scomparirà il debito e gli obblighi europei.

Nel frattempo gli alleati subiranno tutto questo senza intervenire, del resto siamo una potenza no?

Se non è questo dimmelo tu cos'è, da solo non ci arrivo....

Citazione:
Beh dai, quando hai una prova fammelo sapere, sai io creo le teorie a partire dalle prove, non parto dalle teorie sperando poi ti trovare prove a sostegno. E' un po' un mio limite, se vogliamo


Ho scritto sospetto infatti, sai l'italiano è una bella lingua ricca di sfumature.

Citazione:
Ma rassegnati tu, e lavati gli occhiali che non vedi nemmeno quanti sono a FARE quello che tu hai persino paura ad ipotizzare


A FARE cosa Sertes?

Movimento 5 stelle e a casa i corrotti.

Poi una volta che li abbiamo mandati a casa, ridiscutiamo gli accordi europei, presi e imponiamo le nostre condizioni.

Una volta mandati a casa quei bastardi, la nostra economia subirà un'impennata di fiducia, i "mercati" brinderanno a champagne e gli investitori arriveranno in massa per congratularsi con i nuovi dirigenti italiani a suon di dollaroni e magicamente scomparirà il debito e gli obblighi europei.

Nel frattempo gli alleati subiranno tutto questo senza intervenire, del resto siamo una potenza no?

Questo?

Se non è questo dimmelo tu cos'è, da solo non ci arrivo....

Citazione:
Nuova questa. Stai cercando di giustificare a posteriori il fatto di non aver votato quelli che stanno facendo resistenza al sistema? Perché da qui sembra proprio questo.


No, non è affatto nuova.

Andavo al liceo quando per la prima volta aspettavo il "cambiamento" promesso da una qualsiasi forza politica.

Lo sto ancora aspettando.

Per questo non voto Sertes, ho esaurito le aspettative, mi sono illuso talmente tante volte che mi sono rotto i coglioni.

Tu ancora ci credi?

Tanti Auguri, di cuore.

Citazione:
Sì, certo, la fine è vicina, il 2012 spazzerà via tutto, il 2000 ci sarà il millennium bug, grandi discorsi che hai fatto in questo intervento: l'elogio di star nascosti a far nulla nell'attesa che gli eventi si compiano.
Ma complimenti.


Mi sembrava di avere detto tutt'altro.

Gli eventi si compiranno che tu lo voglia o no.

Le forze in gioco sono altre da quelle della politica italiana, quella politica italiana ridotta ad un carrozzone di corrotti dal lavoro svolto nell'ultimo ventennio dall 'ex cavaliere che ha colmato il vuoto creato nel'92 dalle stesse forze che ci hanno condotto a questo punto, quel lavoro perfetto già voluto da Gelli e la sua P2, che ha perfezionato la demolizione della politica e l'ha svuotata di significato.

Tu vedi nella politica italiana la possibilità di cambiamento attraverso le trappole burocratiche che il Sistema ha ideato per proteggersi?

Io no.

Per questo suggerivo un percorso alternativo, di Verità condivisa con gli altri per riappropriarci di noi stessi almeno.

Sai a me non piace illudermi a lungo, dopo un po' mi arrendo all'evidenza.

Questa situazione è una trappola mortale, prima ci si accorge di questo, meglio è.


Accetto, accetto tutto questo. E vivo di conseguenza. Per coloro che non lo accettano saranno cazzi loro, sono dei cazzari anche un po' infantili e sognatori....
Quando dico di non accettare il Sistema, significa dire no a tutto questo, coi fatti non con le parole vuote. Io non vado a legittimarli con il voto Sertes, giro le spalle a questo mondo e vivo in un altro, pagando sulla mia pelle le conseguenze di questa scelta non facile


Ma si vede che scrivo male.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 2/8/2014 14:40  Aggiornato: 2/8/2014 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma si vede che scrivo male.




scrivi bene, questo è il problema.

... toccare le radici del problema, significa avvicinare la verità; e avvicinare la verità significa destabilizzare le speranze indotte dalla propaganda;

- ecco perché si tratta di un atto rivoluzionario sondare le radici del problema. Scherzi? ... vuoi mettere? ... Significherebbe cambiare e non adattarsi o sopravvivere ...

... [così come hanno consigliato di fare a un ragazzo di 14 anni che in sé ha sentito tutta la stortura di questo mondo] ...

... siamo solo capaci di proiettare le nostre ansie e le nostre soluzioni che verranno inevitabilmente, ineluttabilmente, incontrovertibilmente assimilate, digerite e riconvertite a uso e consumo del Grande Cetriolo d'Oriente ...

... forza ragazzo!!! .. impara a sfruttarlo il Sistema!!!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 2/8/2014 15:31  Aggiornato: 2/8/2014 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
wendellgee


Citazione:
Secondo me state andando off-topic.
Il mio post afferma che la causa della crisi non è l'aumento del debito pubblico. Successivamente, ho postato alcuni link al mio blog per fornire ulteriori elementi a questa teoria. Naturalmente, invece di parlare di questo, si è continuato tranquillamente a parlare del debito pubblico.

Tranne UNA RIGA, il titolo del tuo articolo, l'apertura del tuo articolo, lo svolgimento del tuo articolo e la conclusione del tuo articolo parlano di debito pubblico.

Nessuno può venire a dire a te come TU devi scrivere le tue cose.
Ma se TU decidi di affrontare il tema della bilancia dei pagamenti partendo, continuando e finendo col debito pubblico, non è che ora puoi arrivare dicendo che parlare di debito pubblico è off topic.




Citazione:
Tra l'altro, anche qualche mio intervento in risposta di alcune obiezioni è rimasto senza contro replica. Do quindi per scontato che abbiate tutti accettato che il tema di fondo della crisi è l'effetto del ribilanciamento della bilancia dei pagamenti, dato che nessuno ha fornito adeguate evidenze in contrasto con questa spiegazione.

Il tema della crisi è... la crisi.
Hai postato tu stesso un grafico che fa vedere che anche l'aumento del PIL medio dell'eurozona negli ultimi due anni è stato zero o negativo.
Ti serviva per dire che l'Italia ha fatto di meno, ma fa vedere che stanno soffrendo anche gli altri.


La bilancia dei pagamenti?
Per me va benissimo. Ma qui si sta parlando non tanto della crisi, ma delle operazioni fatte per uscire dalla crisi.

Tu stesso hai detto, qualche post fa, che in effetti in Italia la bilancia dei pagamenti era un grande problema da risolvere. Nel senso che c'è realmente un problema di costi/ricavi.
Poi puoi opinare sul fatto che SECONDO TE quella messa in opera fosse la ricetta migliore o no, ci mancherebbe. Ma se SECONDO TE la bilancia dei pagamenti era un problema, io m'immagino anche che SECONDO TE operazioni fatte per risolvere questo problema siano operazioni in linea di massima COMUNQUE condivisibili.
Infatti, se ho capito bene quello che hai scritto successivamente, la tua denuncia non è tanto sulle operazioni, quanto sul timore che a pagarne il conto sia il lavoro piuttosto che la finanza.
Se sbaglio dimmelo.



Citazione:
Per non parlare di perspicace, che ha trollato un paio di cose che gli ho subito smontato, e poi è ricomparso per trollare un altro paio di cagate sull'Argentina senza rispondermi. Do quindi per scontato che ammettiate tutti che, sì, c'è stata austerità.

Dimmi caro: è una caratteristica di tutti gli economisti quella di dare del troll a chi non la pensa come loro, oppure quello è un piccolo club a cui appartenete tu e anakyn e pochi altri?
Per il resto non ho visto nessun particolare "smontamento" delle tesi di perspicace. Sul serio.
Se hai argomenti per smontarle (cioè i NUMERI che ti permettono di farlo), li leggerò con piacere.
Ma per il momento di "smontamenti" non ne vedo traccia.
E dubito che ce ne saranno.




Citazione:
Pispax mi spieghi una cosa? indipendentemente dal fatto che il testo sia tecnico o divulgativo, altrimenti poi mi chiederete le definizioni, hai compreso cosa volessi dire? Se sì, cosa vuoi?

Si. Ma non dall'articolo. Che spicca per una mancanza di chiarezza sui propri scopi.
L'ho capito alcuni post dopo, quando sei dovuto intervenire a spiegare quello che avevi detto. E anche lì per capire un po' meglio mi sono dovuto affidare a quanto mi ricordavo dei tuoi interventi passati.
E non sono per niente d'accordo.

Non sono d'accordo sull'articolo (il fatto che tu lo abbia scritto pensando di voler scrivere un'altra cosa non è un'attenuante) così come non sono d'accordo sui motivi nascosti che ti hanno spinto a scriverlo.


Il perché te lo spiego subito.
Citazione:
Mi piacerebbe anche capire la relazione tra aumento del debito e corruzione/clientelismo.

Io ci ho messo più di 15 cm. di testo per spiegarla.
Tu non l'hai capita perché parli SOLO di debito. O peggio, tu PENSI solo al debito.
E ti dimentichi che il debito non nasce da solo, ma nasce per coprire delle spese.

Vedi, se tu incasso dieci e per parecchio tempo, tutti gli anni, spendi 12, dopo è ininfluente che tu faccia o non faccia parte dell'euro, o che tu abbia o non abbia a disposizione la tua Magica Stampante: i tuoi conti vanno a puttane lo stesso.
L'unica differenza è il tempo che ci mettono a farlo, la la fine è sempre quella.

I motivi che hanno spinto la nostra INTERA classe politica a spendere 12 tutti gli anni (e a volte anche 14) pur incassando solo 10, sono legati per una parte grandissima a clientelismo e corruzione.
Il Debito si è sviluppato per quello.
(ATTENZIONE: Mentre la corruzione è sempre e comunque criticabile, all'epoca il clientelismo era una delle risposte razionali possibili alla competizione elettorale. E infatti se ne è abusato. Procurati una lista dei governi che si sono succeduto dal 1970 al 1994, analizza la loro aspettativa di vita e inizia a trarre delle conclusioni)


Voi ragazzini non c'eravate o stavate giocando a pallone, ma nel 1993 e negli anni precedenti si è parlato a lungo del fatto che l'Unione Europea avrebbe tolto all'Italia la possibilità di gestire da sola il proprio debito pubblico e i propri conti.
L'elemento che vi manca è che queste affermazioni le portavano quelli FAVOREVOLI all'adesione all'euro.
Il modo in cui strutturavano il discorso era più o meno che "con l'adesione all'euro FINALMENTE l'Italia non potrà più fare le puttanate che ha fatto finora col proprio debito". E tutti quanti annuivano.

Certo, l'adesione all'euro ha imposto sacrifici fin da subito. Nessuno ha mai protestato, perché tutti quanti erano pienamente consapevoli che i sacrifici dell'euro erano comunque MIGLIORI del disastro verso cui stavamo correndo.
Poi sono passati vent'anni, i ragazzini sono cresciuti, e ora c'è una nuova generazione che parla perché non ha ricordo delle cose.
E ci sono dei vecchi volponi che invece di queste cose se ne ricordano benissimo, ma che sene fregano perché pensano che campare creandosi una fama di economista alternativo e girando per i salotti televisivi sia comunque meglio che lavorare.



Citazione:
Infine, una curiosità. A parte la Svizzera che campa dell'evasione fiscale altrui (bell'esempio di moralità!) quali paesi stanno riducendo il debito pubblico? E soprattutto, quanti lo fanno in recessione?

Chi cazzo se ne frega della "moralità"?
Ma che fai, il prete?
Oppure hai bisogno (più probabilmente) di un gancio emotivo per rafforzare EMOTIVAMENTE una tesi che razionalmente fa acqua da tutte le parti?

Se qualcuno fa un'affermazione DOGMATICA dicendo che più debito = più diritti e più reddito, molto semplicemente basta portare UN esempio dove si hanno più diritti e più reddito anche con bruschi cali del debito che ecco già smontato il dogma.



Citazione:
Qualcuno di voi ha analizzato il debito dal punto di vista qualitativo?

Solo rispetto alla nazionalita degli stakeholders e alla sua composizione.
Non credo che ci siano altri modi possibili per farlo.

In particolare, ripensando alla parte della discussione fra debito "buono" e debito "cattivo", se magari pensi di poter analizzare il debito sulla base di come vengono SPESI i soldi del debito, mi scappa parecchio da ridere.



Citazione:
A me sembra che la religione, o l'ideologia, la professi chi si scatena contro il debito pubblico (perché cazzo io pago le tasse!) e poi non si accorge che l'euro ha provocato come effetti l'esplosione del debito privato e la disoccupazione.

1) leggevo proprio l'altro giorno su un periodico un articolo sullo sviluppo storico del debito privato.

Colpa dell'euro?
Sarà.
Resta il fatto che in Italia OGGI, dopo 13 anni di euro, 20 anni senza sovranità monetaria e cinque anni di crisi, il debito privato (sia in percentuale sui redditi individuali che sul PIL) è lo stesso di gran lunga inferiore al debito privato degli americani sia prima che dopo la crisi.
Che pure gli americaninon hanno l'euro e hanno una discreta sovranità monetaria.

2) Siccome non puoi attaccare la tesi, allora sei costretto a inclinare il piano per inventarti una tesi grottesca da attaccare.
Per quanto mi riguarda io non sono per niente "contro il debito". A volte va bene e a volte va male.
Per quanto mi riguarda io mi "scateno" contro un sistema politico che del debito ne ha incredibilmente abusato. Loro spendevano i soldi pubblici per farsi eleggere, venivano eletti, spendevano di nuovo e ancora di più.
Il 10% delle mie (faticose) tasse serve a TAMPONARE il buco che hanno creato. Quando ci sarà da riempirlo servirà il 20% delle tasse.
End of story.

Poi ci sono degli imbecilli che si affannano a dire che il problema non è questo. Il problema secondo loro è l'euro.
Il fatto che parlino ESCLUSIVAMENTE di euro e non parlino MAI dei motivi che hanno scatenato il problema in realtà non ha senso.

O meglio: un senso ce l'ha. Qualcuno probabilmente gli ha garantito un posto a tavola nel Nuovo Banchetto, e loro si stanno affannando per far si che il Nuovo Banchetto ricominci alla svelta.


Per inciso, a meno che tu non porti un'analisi minuziosa e obiettiva (cioè non una di gente come Bagnai, per capirci) SUI NUMERI che dicono che la colpa di tutto ciò è solo e esclusivamente (o anche principalmente) dell'ingresso nell'euro, o altrimenti hai davvero un bel coraggio a dire AGLI ALTRI che si muovono per "religione" o "ideologia".

Guarda, ti suggerisco un buon punto di partenza: procurati le serie storiche dal 1950 a oggi dei ricavi fiscali, dell'aumento del debito, delle cifre pagate per interessi e dei livelli di spesa pubblica.
Poi le pubblichi, le analizzi e ne riparliamo.

Pispax
Inviato: 2/8/2014 15:52  Aggiornato: 2/8/2014 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
ohmygod


Citazione:
l grillismo di "chi" ?

Non credo di aver mai scritto niente di particolarmente favorevole rispetto a Monti.

servirebbe forse a qualcosa il metterti sotto gli occhi le tue stesse parole?
che cazzo vorrebbe dire ila sublime incollatura: non credo di aver mai scritto niente di particolarmente favorevole rispetto a Monti.

In compenso mi sono trovato spesso a smontare una propaganda piuttosto dozzinale CONTRO Monti

in compenso, in merito al "governo Monti" e non solo, ti sei trovato a smontare quello che a te "conveniva" e "conviene" dire.
per esempio: servirebbe forse a qualcosa il metterti sotto gli occhi le tue stesse parole?

era forse propaganda il metterti sotto gli occhi le storture, le bassezze, l'indirizzato agire di quel governo ?


Se vuoi mettermi "sotto gli occhi" le "mie stesse parole", fallo pure.
Figuriamoci.
So come la penso sulle cose, e fino a questo momento non mi risulta di aver scritto cose che non pensavo.

Ma siccome io mi ritengo responsabile SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di quello che scrivo IO, e non di quello che puoi averci letto TU, per ogni riga delle "mie stesse parole" che mi metti "sotto gli occhi" sappi che sei tenuto a mettere il link alla discussione e a riportare anche l'INTERO discorso.
Se quel discorso fa parte di una catena di interventi, riportali tutti.

Col copia&incolla non è faticoso farlo, e inoltre io sono fra i pochi che per ogni quote mette anche il nome della persona che sta quotando, quindi risalire alla catena degli interventi è molto facile.


Lo pretendo per due motivi:
1) il misquoting su questo sito sta diventando una pratica abusata.
2) se TU hai un problema con i miei interventi, per gentilezza io posso aiutarti a risolverlo. Ma questo significa anche che IO non voglio durare fatica o perdere troppo tempo per farlo.

TU hai il problema, TU hai il lavoro.

anakyn
Inviato: 2/8/2014 20:34  Aggiornato: 2/8/2014 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
A parte la Svizzera che campa dell'evasione fiscale altrui (bell'esempio di moralità!) quali paesi stanno riducendo il debito pubblico? E soprattutto, quanti lo fanno in recessione?

(enfasi mia)


Proprio sicuro di voler salire di complessità quando in giro per il thread ci sono cialtroni che ancora non hanno compreso la funzione di debito pubblico e tasse, figuriamoci arrivare a distinguere fra debito pubblico e debito privato?

Sicuro di voler introdurre nel discorso la differenza fra politiche procicliche e anticicliche, quando nel thread girano cialtroni secondo i quali il fatto che il "miracolo economico" sia coinciso con un periodo in cui il debito pubblico è cresciuto poco, allora se ne dedurrebbe la relazione uguale e contraria, e cioè che se abbassi il debito pubblico allora promuovi la crescita (cioè la giustificazione teorica dell'austerità)?




Fossi stato in te io ci avrei provato eventualmente fra un pò di tempo e con meno cialtroni che scorrazzano (ti sarai nel frattempo accorto che più gli replichi peggio è: o ti fanno perdere tempo proponendoti altri 5 argomenti falsi/fuorvianti/irrilevanti, o ti fanno perdere la pazienza riproponendoti gli stessi argomenti appena smontati, usando terminologia diversa), comunque apprezzo il tentativo ed allora ti vengo dietro, tanto per ogni cialtrone che finge di leggere ci sono 10 persone che leggono sul serio.

Anche volendo (erroneamente) rimanere all'idea secondo cui la funzione esclusiva della tassazione sia il finanziamento della spesa pubblica, e (in modo altrettanto limitante) che la spesa pubblica si finanzia con la tassazione...

1) ...durante un ciclo economico favorevole, è abbastanza ovvio che il debito/PIL decresca: il PIL si alza, ergo si alza il gettito fiscale, ergo la spesa pubblica può essere finanziata interamente dal gettito fiscale, e quello che avanza va a migliorare i conti pubblici (che migliorano anche se non avanza nulla, visto che il PIL si alzerebbe senza un contestuale aumento del debito).
Anzi in casi del genere, visto che un ciclo economico favorevole stimola i consumi e la crescita dei consumi stimola l'inflazione, si possono adottare politiche restrittive (aumento del carico fiscale) per "raffreddare" l'economia, e così facendo ottenere il doppio vantaggio di contenere l'inflazione ed aumentare il gettito fiscale.
Non è mica solo teoria (qui mi rivolgo a Sertes, che pare convinto che questi discorsi esistano solo sulla carta): il debito/PIL è rimasto contenuto non solo durante il "miracolo economico", ma anche nei primi anni dopo l'introduzione dell'Euro e fino allo scoppio della crisi: infatti il binomio "cambio fisso (Euro) + liberalizzazione movimenti di capitale (Maastricht)" ha innescato una massiccia iniezione di capitali esteri, la quale ha prodotto una "bolla" di consumi, conseguente crescita del PIL e, dunque, miglioramento dei conti pubblici (ed in questa sede limitiamoci solo alle prime fasi del ciclo di Frenkel).

2) ...durante un ciclo economico sfavorevole (crisi), invece, il debito/PIL tende ad aumentare perchè da un lato il PIL si contrae, dall'altro crescono le spese pubbliche per far fronte all'aumento della disoccupazione (ma basterebbe l'azione di uno solo di questi due fattori a far salire il rapporto debito/PIL).
In questo contesto andrebbero applicate politiche espansive di aumento della spesa pubblica per stimolare l'economia: il gettito fiscale però naturalmente non può bastare a finanziarla (essendo sceso il PIL ed aumentata la disoccupazione), ed allora bisogna ricorrere alla spesa pubblica a DEFICIT, ed è qui che sale il debito pubblico anche al netto di eventuali interessi.

Tutto questo prende il nome di politiche anti-cicliche.

Lo Stato italiano invece, negli ultimi anni, nonostante una crisi che si aggrava, continua a gestire la politica fiscale in modo da produrre un avanzo primario, e promuove dunque una politica pro-ciclica (austerità), i cui effetti sono evidenti.

Ste_79
Inviato: 2/8/2014 21:15  Aggiornato: 2/8/2014 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ste, l'Ecuador ha messo fuori legge bitcoin per dare il monopolio della moneta allo Stato e impedire che i suoi cittadini abbiano strumenti di pagamento diversi. Dire che ne abbiano capito più di noi, mi sembra azzardato, certo dipende anche da cosa si intende per noi. Invia un commento


Infosauro, mettiamola così, dal tuo punto di vista non fa una piega.
Dal mio, la questione diventa esattamente l'opposto.
Uno stato nazionale che si appropria della propria moneta, e quindi del signoraggio conseguente, può mettere a disposizione dell'intera popolazione tutta la ricchezza prodotta divisa equamente.
Lo strumento monetario se è usato correttamente può renedere una popolazione libera dalla miseria, perchè può gestire in maniera corretta la quantità di moneta che serve ad espletare tutte le funzioni economiche.

Se lo strumento monetario è in mano ai banchieri privati, se la moneta è di proprietà privata, è il privato che gestisce la quantità di moneta da mettere in circolazione, creando le classiche fasi cicliche del capitalismo.
Uso il termine "privato" anche se improprio, per evitare di usare termini che sono associati al complottismo, e per rendere il tutto più neutro possibile.

Che poi a giustificare la riduzione o l'aumento della circolazione monetaria sia il debito pubblico, la corruzione, o qualsiasi altra scusa, rimane il fatto che a decidere di queste fondamentali operazioni economiche sono poche banche a capo del sistema bancario internazionale. Ed è ovvio che le banche fanno gli interessi di chi le possiede, non fanno gli interessi della collettività.

Se leggete il libro che ho indicato più sopra, vi accorgete che anche gli Stati Uniti d'America, hanno avuto gli stessi problemi che ora abbiamo noi. E anche li viene indicato chiaramente che il responsabile è il sistema Federal Reserve, che attraverso il suo potere ha espropriato il governo degli Stati Uniti della sua moneta. E siamo nel 1913, anno di nascita della FR. Stesso schema di oggi.

Ste_79
Inviato: 2/8/2014 21:35  Aggiornato: 2/8/2014 21:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Le forze in gioco sono altre da quelle della politica italiana, quella politica italiana ridotta ad un carrozzone di corrotti dal lavoro svolto nell'ultimo ventennio dall 'ex cavaliere che ha colmato il vuoto creato nel'92 dalle stesse forze che ci hanno condotto a questo punto, quel lavoro perfetto già voluto da Gelli e la sua P2, che ha perfezionato la demolizione della politica e l'ha svuotata di significato.


Sottoscrivo il tuo discorso Incerdulo, Volevo però segnalarti e segnalare un paio di cose che davvero non mi vanno giù, ma che devo segnalare per onestà intellettuale. L'avevo già accennata in qualche altra discussione.
Berlusconi, con tutti i difetti che ha avuto, con tutte le cazzate che ha fatto, con tutta l'ignoranza che ha diffuso in giro attraverso le sue televisioni, ha comunque compiuto tre atti importanti:

1) Con la direzione Tremonti ha scritto il disegno di legge per far si che Banca Italia tornasse pubblica. Per chi non lo ricorda Tremonti ha fatto anche alcuni brillanti interventi sulla questione monetaria.
2) Ha stretto amicizia con il leader libico Gheddafi, che per i nostri interessi nazionali era oro colato.
3) Ha stretto amicizia con Putin, dove si era assicurato un'ottima posizione per l'acquisto del suo gas.

Ora, seguendo la logica del tuo discorso, che io sottoscrivo, tutti e tre questi leader hanno una cosa in comune, sono odiati dalla comunità internazionale.
Non ti pare che forse, dico forse, anche Berlusconi sia stato fatto fuori da "quei bravi ragazzi" che hanno tanto a cuore il pd?
E che di conseguenza forse Berlusconi era l'unico leader che poteva tener testa a questi Criminali internazionali?
Berlusconi non ha fatto forse la stessa fine di Craxi?

Ste_79
Inviato: 2/8/2014 21:53  Aggiornato: 2/8/2014 21:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
1) leggevo proprio l'altro giorno su un periodico un articolo sullo sviluppo storico del debito privato. Colpa dell'euro? Sarà. Resta il fatto che in Italia OGGI, dopo 13 anni di euro, 20 anni senza sovranità monetaria e cinque anni di crisi, il debito privato (sia in percentuale sui redditi individuali che sul PIL) è lo stesso di gran lunga inferiore al debito privato degli americani sia prima che dopo la crisi. Che pure gli americaninon hanno l'euro e hanno una discreta sovranità monetaria.


Gli americani non hanno sovranità monetaria. Gli americani sono sotto il sistema Federal Reserve. In poche parole è la federal reserve a dettare le politiche economiche al governo e non l'opposto.
Se avessero sovranità monetaria, il governo direttamente controllorebbe la propria politica economica, controllando lui l'emissione monetaria.

Ricordo la barzelletta per cui ogni tanto, per risolvere il problema del debito ne alzano il tetto, il che è veramente una bestialità vista dal punto di vista di chi sostiene che il l'aumento eccessivo del debito sia un problema.
Basta alzare il tetto che ce vo'....

Citazione:
Per quanto mi riguarda io mi "scateno" contro un sistema politico che del debito ne ha incredibilmente abusato. Loro spendevano i soldi pubblici per farsi eleggere, venivano eletti, spendevano di nuovo e ancora di più. Il 10% delle mie (faticose) tasse serve a TAMPONARE il buco che hanno creato. Quando ci sarà da riempirlo servirà il 20% delle tasse.


E non ne stanno abusando ora i banchieri?
Facciamo un ragionamento. I politici vogliono farsi eleggere dal popolo quindi fanno cose gradite al popolo, quindi spendono per il popolo. il popolo vede che i politici spendono per lui è contento, e li rielegge. Dove sta il problema?
Poi intervengono i banchieri e dicono che ora non si può più spendere, spendere è male, ci pensiamo noi a limitare i politici spendaccioni(corrotti). E il popolo si incazza, e non viene più rieletto nessuno. Fine del ragionamento.



Citazione:
A me sembra che la religione, o l'ideologia, la professi chi si scatena contro il debito pubblico (perché cazzo io pago le tasse!) e poi non si accorge che l'euro ha provocato come effetti l'esplosione del debito privato e la disoccupazione. Fate un po' voi...


La realtà sembra narrarci questo...

incredulo
Inviato: 2/8/2014 22:06  Aggiornato: 3/8/2014 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Ste_79

Citazione:
Berlusconi, con tutti i difetti che ha avuto, con tutte le cazzate che ha fatto, con tutta l'ignoranza che ha diffuso in giro attraverso le sue televisioni, ha comunque compiuto tre atti importanti:
1) Con la direzione Tremonti ha scritto il disegno di legge per far si che Banca Italia tornasse pubblica. Per chi non lo ricorda Tremonti ha fatto anche alcuni brillanti interventi sulla questione monetaria.
2) Ha stretto amicizia con il leader libico Gheddafi, che per i nostri interessi nazionali era oro colato.
3) Ha stretto amicizia con Putin, dove si era assicurato un'ottima posizione per l'acquisto del suo gas.


Verissimo Ste_79.

Anzi Berlusconi è stato costretto a dimettersi a Novembre dopo che la BCE ci aveva mandato ad Agosto la lista dei provvedimenti da prendere, provvedimenti necessari per gli strozzini europei.

Berlusconi si è rifiutato e ha capito che era meglio uscire dalla scena principale.

Si è rifiutato perchè quei provvedimenti avrebbero messo in ginocchio i suoi elettori, ovvero le piccole e medie imprese del nord-est che l'avevano sostenuto nell'alleanza con la Lega Nord.

Inoltre Mediaset, a Settembre aveva subito un pesante attacco speculativo in Borsa con perdite del 40% sulla quotazione precedente, segno inequivocabile che gli stessi Poteri lo stavano abbandonando, ormai aveva svolto eccezionalmente bene il compito che gli era stato affidato.

Al suo posto è stato messo quel robot liquidatore e tagliateste di Monti, che ha fatto la riforma delle pensioni e imposto il pareggio di bilancio obbligatorio nella costituzione, oltre ad una serie di misure e tagli da paura.

In poche parole ha messo in atto tutto quello che era stato chiesto all'Italia dalla BCE nella lettera di Agosto.

La Lega Nord poi, è stata azzerata con la consueta arma dei giudici e della "corruzione" e gli elettori che l'avevano sostenuta, sono stati tosati e affossati dal Cyborg con il loden verde, quel Monti presidente addirittura di un organismo chiave come la "Commissione Trilaterale" e, con loro, si è affossata ancora di più l'Economia del nostro Paese.

Perchè quelle piccole e medie imprese di eccellenza, erano la nostra ricchezza sulla scena economica mondiale, erano la spina dorsale della nostra economia.

Sono state costrette a vendere agli stranieri, accorsi in massa a fare shopping aziendale nel "Bel Paese, oppure a chiudere.

Citazione:
Ora, seguendo la logica del tuo discorso, che io sottoscrivo, tutti e tre questi leader hanno una cosa in comune, sono odiati dalla comunità internazionale. Non ti pare che forse, dico forse, anche Berlusconi sia stato fatto fuori da "quei bravi ragazzi" che hanno tanto a cuore il pd?
E che di conseguenza forse Berlusconi era l'unico leader che poteva tener testa a questi Criminali internazionali?
Berlusconi non ha fatto forse la stessa fine di Craxi?


No.

Berlusconi è molto più serpente di Craxi.

Ha un'abilità speciale a cambiare pelle come i serpenti e adottare l'atteggiamento più redditizio per proteggere sè stesso a seconda di come gira il vento.

Berlusconi conosce benissimo il Potere, quello vero.

Quando è partito nella sua scalata al vertice, era sorretto dalle Banche americane dei Rothschild e dei Rockfeller, erano le banche depositarie dei suoi fondi di investimento e gli garantivano una liquidità illimitata.

Berlusconi inoltre era l'uomo di riferimento con la Mafia siciliana, che gli garantiva appoggi e voti.

Berlusconi ha un EGO straordinario, soffre di megalomania e non ha limiti.

E' un affarista senza scrupoli e fa sempre e solo principalmente il suo interesse.

Ovviamente, nel farlo fa anche l'interesse di altri, è normale in un mondo così intrecciato e compromesso.

Quando ha capito che lo stesso Potere che l'aveva agevolato nella scalata al potere e che l'aveva protetto per oltre 20 anni gli ha girato le spalle, si è affrettato ad abbandonare Gheddafi e Putin e a consegnare il paese ai veri padroni.

Si è fatto da parte, come un bravo e obbediente soldatino e, magicamente è stato assolto nel processo di secondo grado sul caso Ruby rubacuori quando in primo grado era stato condannato a 7 anni.

Ora si gode la pensione, continuando dietro le quinte ad imporre la sua forza di padrone di mezza Italia, facendo accordi con il Fonzie toscano e uscendo ancora una volta pulito dai casini in cui sguazzava.

Ancora oggi è potente, ricco e rispettato.

A Craxi è andata molto peggio.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 2/8/2014 22:29  Aggiornato: 2/8/2014 22:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Berlusconi ha un EGO straordinario, soffre di megalomania e non ha limiti. E' un affarista senza scrupoli e fa sempre e solo principalmente il suo interesse. Ovviamente, nel farlo fa anche l'interesse di altri, è normale in un mondo così intrecciato e compromesso.


Completamente d'accordo con la tua analisi.
Vedo che hai seguito tutta la vicenda.
Non volevo dire che B. era uguale a Craxi, volevo dire che contro di lui sono stati usati gli stessi mezzi, magistratura e delilgettimazione perchè in qualche modo si era opposto all'agenda. Certo per motivi personali, ma è stato l'unico leader negli utlimi anni a farlo. Dopo che gli hanno fatto il pelo e il contropelo, si è tirato indietro.
E' comunque una rivalutazione del personaggio che io ritenevo in passato il peggio del peggio.

incredulo
Inviato: 2/8/2014 22:42  Aggiornato: 2/8/2014 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Ste_79

Citazione:
Non volevo dire che B. era uguale a Craxi, volevo dire che contro di lui sono stati usati gli stessi mezzi, magistratura e delilgettimazione perchè in qualche modo si era opposto all'agenda.


Il Potere usa sempre lo stesso schema.

Punta sull'emotività del "popolo", solletica la "pancia" delle persone invece che la "testa".

Scandali sessuali e corruzione sono un must.

Per un "popolano", un giudice che condanna un potente è una goduria.

Solletica il "giustizialismo", la stessa strategia del movimento 5 stelle, che continua ad urlare: "In Galera, dovete andare tutti in galera...."

Ed è sempre una goduria è sparlare di quanto sesso fanno i potenti, di quanto sono corrotti, di quanti vizi abbiano, se si accoppiano con i trans, se sniffano cocaina se scopano le minorenni, se fanno il Bunga-Bunga....

Citazione:
E' comunque una rivalutazione del personaggio che io ritenevo in passato il peggio del peggio.


Attenzione a non subire anche tu il fascino del serpente.

Berlusconi è un potente mago nero.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
horselover
Inviato: 2/8/2014 22:43  Aggiornato: 2/8/2014 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
quando i politici iniziano a costare troppo vengono sostituiti

infosauro
Inviato: 2/8/2014 23:20  Aggiornato: 2/8/2014 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Uno stato nazionale che si appropria della propria moneta, e quindi del signoraggio conseguente, può mettere a disposizione dell'intera popolazione tutta la ricchezza prodotta divisa equamente.

Discorsi utopistici a parte, va chiarito che quello stato non ha tolto bitcoin alle banche giacchè queste non lo controllavano in primis, dunque, domanda da un milione di dollari, a chi lo hanno tolto?
Citazione:
Lo strumento monetario se è usato correttamente può renedere una popolazione libera dalla miseria, perchè può gestire in maniera corretta la quantità di moneta che serve ad espletare tutte le funzioni economiche.[...]

E se lo strumento viene usato in maniera scorretta?
Citazione:
[...]Facciamo un ragionamento. I politici vogliono farsi eleggere dal popolo quindi fanno cose gradite al popolo, quindi spendono per il popolo. il popolo vede che i politici spendono per lui è contento, e li rielegge. Dove sta il problema?
Poi intervengono i banchieri e dicono che ora non si può più spendere, spendere è male, ci pensiamo noi a limitare i politici spendaccioni(corrotti). E il popolo si incazza, e non viene più rieletto nessuno. Fine del ragionamento.[...]

Come hai chiamato questo ragionamento? Elogio del clientelismo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 2/8/2014 23:25  Aggiornato: 2/8/2014 23:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Attenzione a non subire anche tu il fascino del serpente. Berlusconi è un potente mago nero. Ciao


Non scherziamo...

Ste_79
Inviato: 2/8/2014 23:32  Aggiornato: 2/8/2014 23:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Discorsi utopistici a parte, va chiarito che quello stato non ha tolto bitcoin alle banche giacchè queste non lo controllavano in primis, dunque, domanda da un milione di dollari, a chi lo hanno tolto?


non ancora, è per quello che sono più svegli di noi.
Evito di aprire discorsi sull'utopia altrimenti chiudiamo pure il sito in cui scriviamo.

Citazione:
E se lo strumento viene usato in maniera scorretta?


Hai la realtà come è ora, le fasi cicliche del capitalismo, metto moneta e tolgo moneta. espansione -più moneta, contrazione- meno moneta.
Osserva la realtà.

Citazione:
Come hai chiamato questo ragionamento? Elogio del clientelismo?


Sei tu che hai messo l'etichetta per far misinterpretare il mio ragionamento. Io ho parlato di popolo, non di amici degli amici.

incredulo
Inviato: 2/8/2014 23:38  Aggiornato: 3/8/2014 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Ste_79

Citazione:
Non scherziamo...


Mai stato tanto serio Ste_79.

Credi che questi buontemponi si ritrovino nelle logge massoniche per passarsi il tempo?

Pensi che Berlusconi abbia compreto la sua villa di Arcore in cui era successo un fatto di sangue che fece molto scalpore all'epoca, per un caso fortuito?

Pensi che le serate in cui si intratteneva con innumerevoli amanti siano solo per "esuberanza sessuale"?

E del suo mausoleo particolare cosa ne pensi?

Un ricco eccentrico annoiato?

E di Villa Certosa, protetta niente po'po'di meno che dall'esercito italiano?

Un omaggio al presidente di tutti gli Italiani?

Ciao



Edit:

La villa di Berlusconi era di proprieta' del Marchese Casati Stampa ma l'omicidio-suicidio non avvenne li', anche se la villa e' legata all'ocultismo, come potete leggere in questo articolo.

Grazie a Polaris per la precisazione.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 2/8/2014 23:47  Aggiornato: 2/8/2014 23:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Mai stato tanto serio Ste_79.


Intendevo dire che non ne subisco l'influenza. Non intendevo dire che tu scherzassi.
La questione esoterica la volevo lasciar fuori dal discorso per evitare di mettere troppa carne al fuoco.



Citazione:
Credi che questi buontemponi si ritrovino nelle logge massoniche per passarsi il tempo?


No di certo.

infosauro
Inviato: 3/8/2014 13:12  Aggiornato: 3/8/2014 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
non ancora, è per quello che sono più svegli di noi.[...]

La domanda rimane: a chi lo hanno tolto ora quello strumento?
Citazione:
Hai la realtà come è ora, le fasi cicliche del capitalismo, metto moneta e tolgo moneta. espansione -più moneta, contrazione- meno moneta.
Osserva la realtà.

Dunque la situazione non cambierebbe più di tanto.
Citazione:
Sei tu che hai messo l'etichetta per far misinterpretare il mio ragionamento. Io ho parlato di popolo, non di amici degli amici.

No, tu hai parlato del popolo che vota un certo politico, il quale, se vince, poi ricambia il favore. Questa è più o meno la definizione di clientelismo, che poi tu non lo voglia ammettere non cambia niente. Tra l'altro non voglio nemmeno immaginare cosa succede a chi non ha votato per il vincente.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 4/8/2014 20:48  Aggiornato: 4/8/2014 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
La domanda rimane: a chi lo hanno tolto ora quello strumento?


A te Socrate ti fa una pippa....

Te lo ripeto, Una banca fa gli interessi dei propri clienti (clientelismo)
Un Governo dovrebbe fare gli interessi del suo popolo.
In un caso, hai la certezza matematica che ti fottono.
Nell'altro caso, dipende dalla classe politica che hai.
Decidi tu se scommettere contro la certezza.
Proprio ora che c'è questo movimento che scalda gli animi a favore dell'onestà, sarebbe un peccato non avere poi gli strumenti per realizzare qualcosa.

Sono contento che ti stia a cuore la storiella, hai ragione, Più o meno è la definizione di clientelismo.

Sertes
Inviato: 5/8/2014 10:04  Aggiornato: 5/8/2014 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
incredulo ha scritto:
Citazione:
Invece no, non lo permetto, non lo permetto a nessuno di dire a me cosa so e cosa non so.


Ok.

Sai cosa fare.

Movimento 5 stelle e a casa i corrotti.

Poi una volta che li abbiamo mandati a casa, ridiscutiamo gli accordi europei, presi e imponiamo le nostre condizioni.

Una volta mandati a casa quei bastardi, la nostra economia subirà un'impennata di fiducia, i "mercati" brinderanno a champagne e gli investitori arriveranno in massa per congratularsi con i nuovi dirigenti italiani a suon di dollaroni e magicamente scomparirà il debito e gli obblighi europei.

Nel frattempo gli alleati subiranno tutto questo senza intervenire, del resto siamo una potenza no?

Se non è questo dimmelo tu cos'è, da solo non ci arrivo....


Ok, te lo dico io che cos'è: questo è un poveretto che non sa discutere (tu) che vedendosi all'angolo prova per la terza volta di fila a dire lui quello che sosterrei io.

Nella propaganda questo si chiama straw-man argument.

Nel discorrere comune si chiama fare il pirla.

Non fare il pirla.

Davvero, questi trucchi non hanno mai funzionato e non vedo perchè dovresti essere tu quello che ci riesce a farli funzionare.

Citazione:
Citazione:
Ma rassegnati tu, e lavati gli occhiali che non vedi nemmeno quanti sono a FARE quello che tu hai persino paura ad ipotizzare


A FARE cosa Sertes?

Movimento 5 stelle e a casa i corrotti.

Poi una volta che li abbiamo mandati a casa, ridiscutiamo gli accordi europei, presi e imponiamo le nostre condizioni.

Una volta mandati a casa quei bastardi, la nostra economia subirà un'impennata di fiducia, i "mercati" brinderanno a champagne e gli investitori arriveranno in massa per congratularsi con i nuovi dirigenti italiani a suon di dollaroni e magicamente scomparirà il debito e gli obblighi europei.

Nel frattempo gli alleati subiranno tutto questo senza intervenire, del resto siamo una potenza no?

Questo?

Se non è questo dimmelo tu cos'è, da solo non ci arrivo....


Bene, e questa è la quarta volta.

Facciamo così, tu scrivi un intero post senza mettere provocazioni o cose irrispettose nei miei riguardi, e vedrai che io una risposta te la do volentieri.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 5/8/2014 10:43  Aggiornato: 5/8/2014 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
@Sertes

Citazione:
Facciamo così, tu scrivi un intero post senza mettere provocazioni o cose irrispettose nei miei riguardi, e vedrai che io una risposta te la do volentieri.


Queste risposte si usavano quando andavo all'asilo.

Non so il termine esatto, non sono colto e faccio il pirla, per cui scusami.

Facciamo che faccio a meno della tua risposta, riesco a vivere lo stesso.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 5/8/2014 11:16  Aggiornato: 5/8/2014 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
incredulo ha scritto:
Facciamo che faccio a meno della tua risposta, riesco a vivere lo stesso.


Come preferisci, se non vuoi partecipare ad un confronto rispettoso nessuno ti può obbligare.

Ciao.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 5/8/2014 11:45  Aggiornato: 5/8/2014 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
1) ...durante un ciclo economico favorevole, è abbastanza ovvio che il debito/PIL decresca: il PIL si alza, ergo si alza il gettito fiscale, ergo la spesa pubblica può essere finanziata interamente dal gettito fiscale, e quello che avanza va a migliorare i conti pubblici (che migliorano anche se non avanza nulla, visto che il PIL si alzerebbe senza un contestuale aumento del debito).
Anzi in casi del genere, visto che un ciclo economico favorevole stimola i consumi e la crescita dei consumi stimola l'inflazione, si possono adottare politiche restrittive (aumento del carico fiscale) per "raffreddare" l'economia, e così facendo ottenere il doppio vantaggio di contenere l'inflazione ed aumentare il gettito fiscale.
Non è mica solo teoria (qui mi rivolgo a Sertes, che pare convinto che questi discorsi esistano solo sulla carta):


Hai fatto bene a chiamarmi in causa, siccome il tuo discorso non è solo teoria, dimmi allora qual'è l'anno in cui "la spesa pubblica può essere [è stata] finanziata interamente dal gettito fiscale"


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 5/8/2014 12:24  Aggiornato: 5/8/2014 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Dal momento che Superanima non risponde, mi rispondo da solo. Quel grafico dovrebbe essere la percentuale di tassazione nei vari paesi. Ricapitoliamo: io dico che in Italia è difficile fare impresa a causa della tassazione e, per smentire questo punto, si posta un grafico in cui risulta che l'italia è solo il sesto paese più tassato. Ora, a parte che la notizia che avevo letto io parlava di una tassazione per il nostro paese al 53% (il che mi lascia supporre che quel grafico non sia aggiornato), anche se 5 paesi fossero più tassati di noi, non credo ci sia da festeggiare. Soprattutto perchè il grafico più adeguato al discorso in atto, che io avevo già postato tempo fa, da guardare con le dovute cautele, è questo.
E quali sono i 2 indicatori in cui andiamo peggio? Tasse e permessi, ovvero burocrazia e tasse.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 5/8/2014 13:45  Aggiornato: 5/8/2014 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Stipendi dei dirigenti pubblici in rapporto al salario medio nazionale



La famosa austerity

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Polidoro
Inviato: 5/8/2014 14:32  Aggiornato: 5/8/2014 14:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Figura: debito pubblico-PIL dell'Eurozona (Maastricht Definition)
Fonte: Banca Centrale Europea




Si vede che la crisi è europea, si ? EUROPEA
E' l' Europa intera che è corrotta.

La seconda più grande banca privata in Portogallo è stata coinvolta nel fallimento del gruppo Espirito Santo ......... il Salvataggio del Banco Espirito Santo, naturalmente, è scaricato interamente sulle spalle dei contribuenti.

Il privato è bello perché si autoregola, è veloce, efficiente, ma le banche non sono private ? E come mai sono tutte in (grave) difficoltà ?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Polidoro
Inviato: 5/8/2014 15:18  Aggiornato: 5/8/2014 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Il Surplus di Stagnazione dell'Europa

il professor Robert Skidelsky denuncia il surplus delle partite correnti tedesche come causa prima della stagnazione europea.
Un surplus al quale i tedeschi non hanno alcuna intenzione di rinunciare. L’articolo sottolinea inoltre una considerazione banale ma illuminante: sono i paesi creditori, come la Germania, a volere e imporre l’austerità (e la conseguente deflazione) ai debitori. Alla faccia di chi in Italia sostiene che i sacrifici dobbiamo farli per il “nostro bene”, non perché ci viene imposto a livello europeo.
............
L’autore fa allora un parallelo con quanto Keynes denunciava nel 1941. Anche allora, in paesi in deficit che adottavano un cambio fisso (come nel caso dell’eurozona) dovevano ridurre i consumi, mentre i paesi in surplus non subivano altrettanta pressione per aumentare i propri.

La proposta di Keynes era di penalizzare sia i paesi costantemente in deficit sia quelli costantemente in surplus, in modo da avere un riaggiustamento simmetrico. Tale proposta fu rigettata.

Skidelsky fa un esempio di aggiustamento volontario da parte di un paese in surplus: la Cina

..... la Cina ha fatto grandi sforzi per ridurre il suo surplus con l'estero. Al suo picco del 10,1% del PIL nel 2007, il surplus [cinese] era maggiore di quello tedesco; entro la fine del 2013 esso è crollato al 2% del PIL.

Perché la Cina è stata disposta all’aggiustamento mentre la Germania non lo è? Forse una differenza fondamentale sta nel fatto che la Germania ha un peso politico importante sui paesi in deficit coi quali commercia. La Germania è riuscita a forzare i suoi vicini all’austerità.
...................... Ciò pone una questione importante di legittimità dell’austerità. Coloro che la propongono sono i creditori, che hanno molto da guadagnarci (rispetto all’alternativa che consiste nell’aumentare i salari tedeschi e ridiscutere i debiti). Il conflitto creditori-debitori è sempre stato al centro della politica monetaria

L’articolo si chiude poi con una sentenza inappellabile per quelli che pensano che “La Germania capirà” e che “l’Europa ora cambia verso”. Dice Skidelsky:
“Pioveranno soldi dai proverbiali elicotteri prima che la Germania mostri alcuna volontà di ridurre il suo surplus”

Diciamo che il problema è, con sfumature, europeo, cioè Euro-peo.
Che l'austerità è una bella cosa, a livello familiare, ma con la crisi non c'entra.
Che la corruzione è una pessima cosa, ma con la crisi non c'entra.
Che Renzie ci distrae: riforma (deforma) del Senato, 80 euro, l'economia che migliora, un giorno si e un giorno no .... Monti e la luce nel Tunnel .... La recita è sempre, sempre, sempre la stessa, domani andrà meglio e l'Aquila è sempre li, distrutta.

Questo è il grafico di Pispax (che è nel pdf da lui linkato, c'è un punto di troppo in fondo al link). Non so cosa dovesse dimostrare, cioè si lo so, lui dice "A quanto pare fare poco debito, cioè limitarsi a spendere BENE i soldi delle tasse, è bastato e avanzato per permettere la nascita e lo sviluppo del cd. "Miracolo Italiano"
Stabilisce quindi una relazione CERTA tra lo sviluppo e il poco debito. Io NON lo so ma sembra che prima si era "buoni" ora invece "cattivi", cioè spreconi, ladri (anche vero, ovviamente), .. ma non mi convince..



Antico detto: “Nell’antica Roma la corruzione nacque con il latte della lupa
Pericle che cercava di guadagnarsi il consenso del popolo organizzando banchetti e feste e impiegando il denaro dello Stato per creare monumenti ornamentali
Demostene implicato nella sparizione del patrimonio sottratto ad Alessandro. Giulio Cesare sospettato di essersi arricchito nella conquista della Gallia. Catone il Censore subì oltre 40 processi per corruzione e era contro Cartagine (suo slogan: Delenda Carthago) perché la vendita dell’olio prodotto nelle sue terre aveva la dura concorrenza dell’olio prodotto ed esportato da Cartagine.
Talleyrand definito da Napoleone “l’uomo che ha più rubato al mondo?”

E noi abbiamo avuto il Miracolo Italiano perché sopraffatti da un transitorio e momentaneo momento di onestà ?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
anakyn
Inviato: 5/8/2014 19:26  Aggiornato: 5/8/2014 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Hai fatto bene a chiamarmi in causa, siccome il tuo discorso non è solo teoria, dimmi allora qual'è l'anno in cui "la spesa pubblica può essere [è stata] finanziata interamente dal gettito fiscale"



Se parliamo di spesa pubblica primaria (al netto degli interessi sul debito), questo è accaduto e accade in ogni anno nel quale il bilancio pubblico dello Stato risulta essere in avanzo primario, quindi piuttosto spesso (sempre?) negli ultimi anni (a riprova che la spesa pubblica in quanto tale risulta essere sostenibile).

Se parliamo di spesa pubblica complessiva, interessi sul debito compresi, sono abbastanza certo che dal Divorzio in poi questo non sia mai accaduto, mentre negli anni dal dopoguerra sino al Divorzio in poi dovrei fare una ricerca.



In ogni caso questa tua obiezione, che accolgo, non fa altro che rinforzare quello che sto cercando di scrivere dall'alba dei tempi (non solo in questo thread): l'ostacolo autentico da combattere non è il debito pubblico in sè, bensì il meccanismo di progressivo aumento degli interessi privati sul debito stesso.

Sarebbe già un ENORME passo avanti per la consapevolezza della cittadinanza il saper distinguere fra spesa pubblica e debito pubblico, perchè troppo spesso la classe politica cerca di descrivere (ad arte) i due diversi concetti come fossero equiparabili, inducendo così il cittadino medio a credere che il problema sia l'eccesso di spesa primaria, quando in effetti il problema sta da tutt'altra parte.

anakyn
Inviato: 5/8/2014 21:29  Aggiornato: 5/8/2014 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Stabilisce quindi una relazione CERTA tra lo sviluppo e il poco debito. Io NON lo so ma sembra che prima si era "buoni" ora invece "cattivi", cioè spreconi, ladri (anche vero, ovviamente), .. ma non mi convince..




Un paio di giorni fa stavo per scrivere un commento molto lungo sul tema de "il debito pubblico come essenziale strumento di sviluppo nelle mani degli Stati moderni" per spazzare il campo dalle cialtronaggini in circolazione... provo a farlo ora cercando di essere sintetico.


La relazione fra debito pubblico e sviluppo NON E' uniforme per ogni tempo (ciclo economico) e contesto.


Distinguiamo schematicamente 2 situazioni:


1) Economia in crescita

Quando l'economia "tira", il PIL si alza ed il gettito fiscale (la cui funzione "finanziatrice" comunque non è quella esclusiva, nè necessariamente la principale) basta, e spesso avanza, a coprire le esigenze di spesa pubblica.
Economia in salute significa del resto non solo PIL e gettito fiscale più alti, ma anche più occupazione e dunque esigenze di spesa pubblica più basse (la disoccupazione e relativi sussidi costano parecchio, nei moderni Stati con welfare).
Inoltre c'è fiducia nei mercati e nello sviluppo, dunque le banche prestano con più facilità ed a tassi non particolarmente alti.

Insomma: in un contesto del genere i "privati" (cittadini, imprese, banche) riescono tranquillamente a cavarsela da soli, lo Stato non è costretto ad intervenire e può limitarsi ad una funzione di regolazione e controllo, senza necessariamente operare come finanziatore: la spesa pubblica rimane sotto controllo ed il debito pure.

In sintesi, quando l'economia gira il debito pubblico NON E' necessariamente uno strumento di sviluppo, nel senso che il settore privato può cavarsela da solo.


2) Economia stagnante o in recessione

Quando invece l'economia è in crisi (per una svariata serie di motivi: l'ultima è scoppiata a causa dello scoppio della bolla dei derivati sui mutui in USA) accadono una serie di fatti concatenati che creano un circolo vizioso:
- il mercato (alcuni settori in particolare) entra in crisi
- aumenta la disoccupazione
- cala il reddito complessivo nelle mani della cittadinanza (la cosiddetta "domanda" di mercato)
- cala la fiducia nel mercato --> le banche smettono di fare credito o lo concedono a tassi insostenibili (insostenibili specialmente per piccole/medie imprese)

In altri termini, da un lato cala il reddito, dall'altro tale calo del reddito non viene nemmeno più compensato dal debito privato perchè le banche cessano di concedere credito.

In contemporanea il PIL cala o resta stazionario, e con esso il gettito fiscale, mentre la spesa pubblica aumenta per far fronte alla crescita della disoccupazione, spezzandosi così l'equilibrio fra gettito fiscale e spesa pubblica.

In un contesto simile, col mercato del lavoro in crisi ed il credito in sofferenza, è lo Stato che deve assumersi il compito di risollevare la situazione, partendo in primis da un deciso intervento sull'occupazione, cioè creando, direttamente o indirettamente, posti di lavoro con cui restituire da un lato reddito alla cittadinanza, dall'altro linfa al mercato ed al commercio, dunque fiducia al settore bancario.
La creazione diretta ed indiretta di posti del lavoro è una delle prerogative degli Stati moderni e può avvenire usando numerosi canali, tra i quali i primi che mi vengono in mente sono:
a) Canali diretti:
- assistenza sanitaria alla persona, in particolare i servizi essenziali verso gli anziani ed i disabili. Attualmente essi sono deficitari sul versante pubblico e molto esosi su quello privato: un investimento dello Stato in questa direzione, oltre a creare posti di lavoro essenziali, darebbe anche respiro alla spesa di molte famiglie con anziani e disabili a carico.
- educazione: perchè costringere un numero crescente di famiglie a rivolgersi a scuole ed asili privati per mancanza di posti (soprattutto quella degli asili sta diventando una piaga, almeno qui in Italia) quando si può investire in nuovi insegnanti/educatori e nell'ammodernamento degli edifici scolastici? Anche in questo caso: da un lato più posti di lavoro, dall'altro meno spesa per le famiglie.
b) Canali indiretti:
- formazione professionale mirata su target specifici e strategici sia in termini di utenza (lavoratori rimasti disoccupati) che di competenze
- investimento in innovazione tecnologica, coerente e sinergico con gli interventi sulla formazione

...e chissà quanti altri campi d'intervento possono esistere.

Naturalmente questo impianto di intervento statale necessita di grosse risorse finanziarie, ed essendo il gettito fiscale al palo, esse possono essere reperite solo facendo spesa pubblica a DEFICIT: è qui che entra in gioco la funzione del debito pubblico, che andrà ad aumentare di conseguenza.

E' dunque in un contesto di crisi economica che il debito pubblico assume pienamente la sua indispensabile funzione di "traino" del settore privato.


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Vanno evidenziati e ribaditi alcuni aspetti:
- spesa pubblica e debito pubblico sono concetti correlati ma ben distinti
- la funzione del debito pubblico dipende dal ciclo economico
- in un contesto di crisi il debito pubblico deve aumentare, ed allora assume primaria importanza il meccanismo di finanziamento del debito stesso: è qui che si inserisce il discorso relativo alla sovranità monetaria come strumento capace di limitare l'interesse privato sul debito pubblico.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 0:58  Aggiornato: 6/8/2014 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn


Citazione:
Proprio sicuro di voler salire di complessità quando in giro per il thread ci sono cialtroni che...

In realtà non è che ce ne sono tanti, dai.
Io ne ho contati solo pochi che quando gli chiedi i NUMERI che possono suffragare le loro omelie, in realtà ti rispondono solo salendo di nuovo sul pulpito e facendo UN'ALTRA omelia.




Citazione:
....che ancora non hanno compreso la funzione di debito pubblico e tasse

Oh, guarda, se ti riferisci a me io non voglio certo darmi il lustro di economista alternativo sciorinando teorie fantasiose.
A me basta la definizione di scuola: le tasse (inteso come sinonimo di tributi, ma se serve ci sciroppiamo anche la pappardella della differenza fra tasse, imposte e tariffe) servono per pagare la spesa pubblica.
Il debito pubblico invece serve per pagare la spesa pubblica FATTA IN DISAVANZO. Quella che se hai in tasca 10, poi spendi lo stesso 15.
C'è qualcosa che non ti torna?

Oh, lo so.
Il Vangelo secondo Bagnai dice cose diverse.
E voi discepoli vi adeguate.
Sai, anch'io per un po' ho letto Bagnai. Ho smesso di farlo quando mi sono accorto che dopo aver letto un qualunque suo testo, poi per riprendere contatto con la realtà andava bene anche un cartone dei Pokemon.



Citazione:
figuriamoci arrivare a distinguere fra debito pubblico e debito privato?






Citazione:
Sicuro di voler introdurre nel discorso la differenza fra politiche procicliche e anticicliche

Questa è fantastica. Ci ritorno poi.





Citazione:
quando nel thread girano cialtroni secondo i quali il fatto che il "miracolo economico" sia coinciso con un periodo in cui il debito pubblico è cresciuto poco, allora se ne dedurrebbe la relazione uguale e contraria, e cioè che se abbassi il debito pubblico allora promuovi la crescita (cioè la giustificazione teorica dell'austerità)?

Da buon missionario del Verbo di Bagnai, usi gli strumenti che la dottrina ti consiglia di usare in questi casi.
Siccome non sei in grado di replicare a quello che dico allora TU fai una specie di "deduzione", la attribuisci a me (basta rileggere il discorso per capire che non è così), critichi la deduzione che hai fatto TU invece del discorso che ho fatto IO, e poi, giusto per andare sul sicuro, badi bene di cercare di attaccarmi sulle spalle la casacca di uno che crede a una dottrina economica DIVERSA.
Ma dai.






Citazione:
Anche volendo (erroneamente) rimanere all'idea secondo cui la funzione esclusiva della tassazione sia il finanziamento della spesa pubblica, e (in modo altrettanto limitante) che la spesa pubblica si finanzia con la tassazione...

1) ...durante un ciclo economico favorevole, è abbastanza ovvio che il debito/PIL decresca: il PIL si alza, ergo si alza il gettito fiscale, ergo la spesa pubblica può essere finanziata interamente dal gettito fiscale, e quello che avanza va a migliorare i conti pubblici (che migliorano anche se non avanza nulla, visto che il PIL si alzerebbe senza un contestuale aumento del debito).
Anzi in casi del genere, visto che un ciclo economico favorevole stimola i consumi e la crescita dei consumi stimola l'inflazione, si possono adottare politiche restrittive (aumento del carico fiscale) per "raffreddare" l'economia, e così facendo ottenere il doppio vantaggio di contenere l'inflazione ed aumentare il gettito fiscale.
Non è mica solo teoria (qui mi rivolgo a Sertes, che pare convinto che questi discorsi esistano solo sulla carta): il debito/PIL è rimasto contenuto non solo durante il "miracolo economico", ma anche nei primi anni dopo l'introduzione dell'Euro e fino allo scoppio della crisi: infatti il binomio "cambio fisso (Euro) + liberalizzazione movimenti di capitale (Maastricht)" ha innescato una massiccia iniezione di capitali esteri, la quale ha prodotto una "bolla" di consumi, conseguente crescita del PIL e, dunque, miglioramento dei conti pubblici (ed in questa sede limitiamoci solo alle prime fasi del ciclo di Frenkel).

2) ...durante un ciclo economico sfavorevole (crisi), invece, il debito/PIL tende ad aumentare perchè da un lato il PIL si contrae, dall'altro crescono le spese pubbliche per far fronte all'aumento della disoccupazione (ma basterebbe l'azione di uno solo di questi due fattori a far salire il rapporto debito/PIL).
In questo contesto andrebbero applicate politiche espansive di aumento della spesa pubblica per stimolare l'economia: il gettito fiscale però naturalmente non può bastare a finanziarla (essendo sceso il PIL ed aumentata la disoccupazione), ed allora bisogna ricorrere alla spesa pubblica a DEFICIT, ed è qui che sale il debito pubblico anche al netto di eventuali interessi.

Tutto questo prende il nome di politiche anti-cicliche.

Lo Stato italiano invece, negli ultimi anni, nonostante una crisi che si aggrava, continua a gestire la politica fiscale in modo da produrre un avanzo primario, e promuove dunque una politica pro-ciclica (austerità), i cui effetti sono evidenti.

Questa è fantastica.
Sai, ho affrontato questo problema proprio nel mio primo post. Esatto, proprio quello a cui hai risposto.

Nella parte finale (è un edit, ma ho finito di scriverlo parecchio prima che iniziassi tu a scrivere la replica) dò ESATTAMENTE la stessa definizione di politica pro-ciclica e anti-ciclica, e spiego anche le difficoltà OGGETTIVE che ci sono oggi a pensare di portare avanti una politica anticiclica.

Tu hai letto il mio intervento, lo hai commentato trollando il più possibile, e ti sei guardato MOLTO bene dall'affrontare il problema che avevo posto. (così come ti sei guardato altrettanto bene, in seguito, dall'affrontare I NUMERI che altri utenti hanno portato. Per esempio Sertes o perspicace).
Poi ORA te ne esci bello bello fingendo che il problema non esista e non sia mai stato sollevato.


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Sai, io credo che la differenza in generale stia negli approcci.

Se uno approccia una discussione su un piano RAZIONALE allora tende a affrontare i fatti per come sono, e confronta la sua teoria con i punti di vista che man mano emergono dalla discussione stessa. Poi può essere che la teoria sopravviva o non sopravviva, ma questo è secondario.


Se uno al contrario approccia la discussione sotto un piano RELIGIOSO (che è comunque un sottoinsieme del fanatismo in generale) allora per lui a passare in secondo piano è proprio la discussione stessa.
La cosa che diventa prioritaria non è più la ricerca della migliore approssimazione possibile della verità, ma è proprio la sopravvivenza della SUA teoria. E il fatto che la SUA teoria prevalga su ogni considerazione interpretabile come eretica.
Allora il religioso che sta fingendo di affrontare la discussione (anche se in realtà sta solo facendo apostolato per la propria Verità) fino a quando riesce affronta i problemi sul piano dialettico.
Quando non ci riesce più si rifugia nel piano retorico.
Quando non sostiene più neppure quel secondo fronte è costretto a riparare sulle fallacie e sui colpi "sleali".
In questo terzo fronte va bene di tutto: infamare l'interlocutore, cercare di screditare LUI invece del suo punto di vista, ignorare le obiezioni, ignorare persino I DATI che vengono presentati, ignorare le considerazioni "scomode" fingendo che non esistano e, soprattutto, continuare imperterriti a ripetere il Verbo.

Di genti così ne ho viste parecchie.
Sia in questo sito che fuori da questo sito.

Tu sicuramente non sei il primo.
E neppure l'ultimo, temo.


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EDIT:
Citazione:
- in un contesto di crisi il debito pubblico deve aumentare

Io mi sarei anche stufato di ripeterlo, ma sono circa 45 anni che il debito pubblico aumenta SEMPRE. Ciclo negativo? Il debito aumenta. Ciclo positivo? Il debito aumenta. Ciclo stazionario? il debito aumenta.

Ora è un po' come dal droghiere a comprare il prosciutto.
"Ho fatto tre tonnellate in più. Che faccio, lascio?"

Pispax
Inviato: 6/8/2014 1:21  Aggiornato: 6/8/2014 1:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Polidoro

Citazione:
Questo è il grafico di Pispax (che è nel pdf da lui linkato, c'è un punto di troppo in fondo al link).

Grazie per averlo pubblicato.
Uno di questi giorni, se ti va, mi spieghi come hai fatto.




Citazione:
Non so cosa dovesse dimostrare, cioè si lo so, lui dice "A quanto pare fare poco debito, cioè limitarsi a spendere BENE i soldi delle tasse, è bastato e avanzato per permettere la nascita e lo sviluppo del cd. "Miracolo Italiano"
Stabilisce quindi una relazione CERTA tra lo sviluppo e il poco debito. Io NON lo so ma sembra che prima si era "buoni" ora invece "cattivi", cioè spreconi, ladri (anche vero, ovviamente), .. ma non mi convince..

Ci credo che non ti convince.
Non ti convince perché è una discreta cazzata.

Che io abbia tirato fuori una relazione "certa" fra sviluppo e poco debito è una cosa fuori dal mondo.
Il massimo che puoi estrapolare da quella frase, giusto per riportarla al suo senso corretto, è che si può avere sviluppo ANCHE con poco debito.
Che mi pare un'argomentazione piuttosto ovvia e credo anche condivisibile. Che però ho ritenuto di dover fare visto che c'erano alcuni interlocutori che a sentir loro pareva che senza far debito non potesse mai succedere nulla di buono.

Per il resto io ho fatto un discorso piuttosto lungo, cercando di essere chiaro il più possibile, proprio per EVITARE che venissero prese frasi al di fuori del loro contesto.
Cosa che avete fatto sia tu che anakyn. E' solo un caso che entrambi stiate portando avanti punti di vista molto simili?

Infine, se tu "non capisci" un dato che ti fa vedere che la spesa in disavanzo (e sottolineo SPESA) è aumentata costantemente e regolarmente dal 1971 fin quasi al 1990, e questo solo perché il grafico del "debito/PIL" è suggestivamente funzionale per poter disseminare la tua idea che "il debito pubblico è RADDOPPIATO dopo il Divorzio", io non so proprio che farci.

A me quella pare una solenne cazzata.
Anche ai NUMERI della Banca d'Italia quella pare una solenne cazzata.

Se per te invece è una cosa seria, direi che è un problema completamente tuo.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 1:42  Aggiornato: 6/8/2014 1:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes

Citazione:
Hai fatto bene a chiamarmi in causa, siccome il tuo discorso non è solo teoria, dimmi allora qual'è l'anno in cui "la spesa pubblica può essere [è stata] finanziata interamente dal gettito fiscale"

Se consideri il valore facciale dei titoli hai perfettamente ragione.
Resta il problema che il valore facciale dei titoli risente dell'inflazione, ovvero del fatto che per mantenere INALTERATO il tuo debito in qualche modo devi aumentarne il valore nominale.

Se invece guardiamo il debito con un indice a valore costante, cioè depurato dall'inflazione, a mio avviso le cose si fanno più interessanti. Stando a quel valore si vede che il debito pubblico è calato (anche se non di moltissimo) per quattro volte negli ultimi 20 anni. Questo sostanzialmente significa che il gettito fiscale è bastato a coprire sia le spese che gli interessi, ed è pure avanzata qualcosina che ha permesso di ridurne il rinnovo.

Qualche post più su ho indicato sia gli anni che la fonte.

Sertes
Inviato: 6/8/2014 9:48  Aggiornato: 6/8/2014 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Pispax ha scritto:
Se consideri il valore facciale dei titoli hai perfettamente ragione.


Anche se considero il risultato a valle, purtroppo, ho ragione.

Citazione:
Resta il problema che il valore facciale dei titoli risente dell'inflazione, ovvero del fatto che per mantenere INALTERATO il tuo debito in qualche modo devi aumentarne il valore nominale.

Se invece guardiamo il debito con un indice a valore costante, cioè depurato dall'inflazione, a mio avviso le cose si fanno più interessanti. Stando a quel valore si vede che il debito pubblico è calato (anche se non di moltissimo) per quattro volte negli ultimi 20 anni. Questo sostanzialmente significa che il gettito fiscale è bastato a coprire sia le spese che gli interessi, ed è pure avanzata qualcosina che ha permesso di ridurne il rinnovo.

Qualche post più su ho indicato sia gli anni che la fonte.


E perchè mai dovremmo guardare il debito pubblico in quel modo lì? Questo è un semplice "trucco contabile", perchè comunque l'inflazione c'era e il debito pubblico in realtà non è mai calato, quindi l'idea che "è avanzata qualcosina che ha permesso di ridurne il rinnovo" è wishful thinking, non una realtà comprovata dai dati di Stato.

Sennò guardiamo il debito pubblico a testa in giù... e allora è calato sempre!


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 6/8/2014 11:43  Aggiornato: 6/8/2014 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax
Citazione:

Grazie per averlo pubblicato.
Uno di questi giorni, se ti va, mi spieghi come hai fatto.

Sertes
Citazione:

E perchè mai dovremmo guardare il debito pubblico in quel modo lì?


Egregi signori, prima che vi avvitiate in discorsi senza senso vi conviene prestare attenzione ai dati che state analizzando direi.

Invece di pavoneggiarti nel rovesciare grafici Sertes ti converrebbe guardarli. Se lo avessi fatto ti saresti accorto che l'andamento del tuo grafico è totalmente diverso da quello di Pispax ed uno dei due è falso.

Pispax l'espertone ti ha accreditato il "debito delle pubbliche amministrazioni" per "debito pubblico", non te ne sei accorto?

Sai quei venti miliardi stanziati da Monti che poi, i polemici, dicevano non sufficienti perché i debiti delle pubbliche amministrazioni erano 100 miliardi... Il fatto che le "pubbliche amministrazioni" paghino con molti mesi di differenza mentre l'europa chiede che paghino in 30 giorni...

Diciamo che bastava la legenda del grafico in "milioni di euro" per capire che si stava parlando di due cose differenti per svariati ordini di grandezza. Paragonare i 2000 miliardi di debito pubblico con i 14 milioni di fine grafico di Pispax...

Infosauro giustamente chiedeva ad un altro utente: "Qual'è la legenda del grafico che posti?". Qui la legenda c'era ed era anche specificato che non si trattava di debito pubblico.

Sertes
Inviato: 6/8/2014 11:51  Aggiornato: 6/8/2014 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Mande ha scritto:
Pispax l'espertone ti ha accreditato il "debito delle pubbliche amministrazioni" per "debito pubblico", non te ne sei accorto?




Guarda, onestamente no.

Mi ero soffermato sul trucco di escludere dai conti l'inflazione, il trucco piccolo, e non ho visto il trucco grande

Grazie per la segnalazione

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 6/8/2014 11:51  Aggiornato: 6/8/2014 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes


Citazione:
E perchè mai dovremmo guardare il debito pubblico in quel modo lì? Questo è un semplice "trucco contabile", perchè comunque l'inflazione c'era e il debito pubblico in realtà non è mai calato, quindi l'idea che "è avanzata qualcosina che ha permesso di ridurne il rinnovo" è wishful thinking, non una realtà comprovata dai dati di Stato.


Nuovamente, perché il debito nasce per far fronte a delle spese. E' per questo che l'inflazione non è secondaria.
Stipuli il debito, che so, per comprare la frutta alle mense scolastiche. Se la frutta aumenta dell'1% allora per avere a disposizione la stessa quantità di frutta anche il tuo debito deve aumentare dell'1%.

Quel dato è interessante (non ho detto che è Vangelo o che è indiscutibile) perché mostra che per almeno quattro volte, negli ultimi 20 anni, l'Italia è stata capace di frenare la crescita DELLE SPESE FATTE A DEBITO, che per un lunghissimo periodo appariva inarrestabile. E questo sia con che senza la "sovranità monetaria", e a qualunque livello stesse la somma degli interessi da pagare.


Sul resto ho già detto due volte che fino a quando l'avanzo primario non sarà in grado di far fronte anche ai soldi degli interessi avremo un bilancio in passivo, qundi figuriamoci se mi metto ora a negare che la crescita del debito in termini nominali sia una cosa importante.

Sertes
Inviato: 6/8/2014 12:01  Aggiornato: 6/8/2014 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sì, ma "frenare la crescita" non è "calare"

1) Ci sono anni brutti in cui il debito pubblico cresce tanto
2) Ci sono anni buoni in cui il debito pubblico cresce poco

E direi che è ormai innegabile che:

3) L'articolo è falso in ogni sua singola riga, e falsato in tutti i grafici e schemi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 6/8/2014 12:04  Aggiornato: 6/8/2014 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Inoltre Pispax il debito pubblico non c'è per comprare la frutta alle mense scolastiche, quella spesa viene coperta dalle tasse.

Il debito pubblico serve per colmare spese impreviste e fondamentali per le quali lo stato non si sia costruito prima un adeguato fondo di riserve.

Invece i propietari delle banche centrali hanno convinto (indottrinato) la gente comune nel credere che il ricorso al debito sia normale ed auspicabile anche nella comune amministrazione

Questo è il problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 6/8/2014 12:22  Aggiornato: 6/8/2014 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Mande

Citazione:
Egregi signori, prima che vi avvitiate in discorsi senza senso vi conviene prestare attenzione ai dati che state analizzando direi.

Invece di pavoneggiarti nel rovesciare grafici Sertes ti converrebbe guardarli. Se lo avessi fatto ti saresti accorto che l'andamento del tuo grafico è totalmente diverso da quello di Pispax ed uno dei due è falso.

Pispax l'espertone ti ha accreditato il "debito delle pubbliche amministrazioni" per "debito pubblico", non te ne sei accorto?


"Pispax l'espertone", tanto per cominciare, non ha pubblicato un grafico.
Ha pubblicato un link, con tanto di pagina dove guardare.
Cosa che tu evidentemente non hai fatto, salvo arrivare adesso, affrontare la questione con discreta superficialità e sostenere che "debito delle pubbliche amministrazioni" e "debito pubblico" siano due cose differenti.

Il link è sempre il solito:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf
(questa volta senza il punto finale. Grazie Polidoro).

La pagina è sempre la stessa: 17

Il capitolo è il 4 e la figura è sempre la figura 2.


Se leggi le poche righe di presentazione della figura avrai difficoltà a non notare che quel grafico si riferisce effettivamente al debito pubblico, preso in valori nominali.

Se poi hai anche voglia di ruzzolare appena un po' la rotellina del mouse, magari noti che la figura successiva (pag.18), quella del "debito delle Amministrazioni pubbliche - in percentuale del PIL" è proprio il familiare grafico che tante volte è stato postato più o meno ovunque.


Diciamo che ora capisco anche un po' meglio come fanno a nascere tante teorie economiche così bislacche.
C'è gente che crede di poter parlare di queste cose... limitandosi a guardare le figure.

Il fatto che poi capita che si diano anche arie di "grandi competenti in economia"... è solo un divertente optional.




Citazione:
Diciamo che bastava la legenda del grafico in "milioni di euro" per capire che si stava parlando di due cose differenti per svariati ordini di grandezza. Paragonare i 2000 miliardi di debito pubblico con i 14 milioni di fine grafico di Pispax...

Sempre per parlare di ordini di grandezza, mi spieghi come diavolo hai fatto a ritenere plausibile che il "debito delle amministrazioni pubbliche", quello a fine grafico, fosse SOLO di 14 MILIONI letto proprio secondo la tua interpretazione?
(che a quanto pare riguarderebbe solo i debiti con i privati per gli acquisti)

Te lo chiedo perché sei stato proprio tu, giusto la riga prima, a parlare di un ordine di grandezza intorno ai 100 MILIARDI.

Slobbysta
Inviato: 6/8/2014 12:24  Aggiornato: 6/8/2014 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
SERTES ignori il buon senso..su commenti liberi c'è il messaggio...MIO A TE...tu di economia non capisci l'essenza.. ma sei l'esperto dei GINEPRAI..un casino!..uno capisce poco e ti da ragione...usi il linguaggio di Wall Street..COLPEVOLE...molti filosofi hanno intuito che È NELLA SEMPLICITÀ il "VERO" senso...tu non sai far di conto e crei confusione...COLPEVOLE!...guarda SERTES 1+1=3 ...io penso invece che 1lagrima+1lagrima=1lagrima più grossa!


..povero SERTES ... Slobbandolo...

Mande
Inviato: 6/8/2014 12:29  Aggiornato: 6/8/2014 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Wendelgee, premesso che hai scritto un articolo senza capo ne coda dove prometti dimostrazioni che poi non arrivano...
e che molte critiche che ricevi, se pur speciose, te le sei attirate usando argomenti e termini particolarmente inappropriati...

Mi fa specie che tu abbia lasciato senza risposta il quesito di Infosauro ripreso anche da Massimo.
Infosauro
Citazione:

Io, come al solito, contesto il passaggio alto di destra del terzo grafico.

Redazione
Citazione:

WENDELLGEE: MI piacerebbe che tu rispondessi a INFOSAURO. Anch'io sono interessato alla questione, e anche a me quel passaggo suona un pò strano.

(L'altra tesi "corrente" è che tagli la spesa pubblica, quindi riduci le tasse, quindi l'economia riparte).

Grazie.


Dici più avanti di non aver capito l'intervento di infosauro...
Alto a destra del terzo grafico voleva dire:
"Diminuzione dei redditi privati e quindi del PIL".

Il fatto che la diminuzione della spesa pubblica sia coincidente ad una diminuzione dei redditi privati è incontestabile caro infosauro. La spesa pubblica non avviene mai verso se stessa ma solo verso i privati. Ogni "lira" in meno che lo stato spende è una lira in meno che un privato incassa. Sia che si tratti di dipendenti pubblici attraverso lo stipendio sia che si tratti di aziende attraverso appalti.

Passiamo dunque alla parte del PIL.
La vulgata economica ufficiale, alla quale fa riferimento anche Massimo, cosa dice?

"E' vero che diminuendo la spesa pubblica diminuisco anche i redditi dei privati...

(Mi sfugge chi sarebbe così falso da poter negare una tale ovvietà)

... ma per un euro in meno di spesa pubblica c'è uno in meno di tasse ovvero i soldi che non entrano ai cittadini dallo stato gli rimangono comunque in tasca. Se dunque tagliamo la spesa pubblica, che è inefficiente, ci pensano i cittadini mercato a spendere la stessa cifra in maniera produttiva e l'economia riparte"

Sulla prima parte siamo d'accordo, per l'amor di dio. Meno spesa pubblica e meno tasse sono uguali a più soldi nelle tasche dei cittadini ma poi le fallacie abbondano.

Più soldi nelle tasche dei cittadini vuol dire crescita economica?

Qualche volta si ma mai in recessione come adesso. In recessione le persone non hanno fiducia nel futuro...
Domani avrò ancora un lavoro/stipendio? Meglio che non spenda e metta da parte.
Non c'è più domanda per i miei prodotti. Perché mai dovrei investire in nuove linee produttive e tecnologie. Meglio anzi che tagli le spese (le mie spese sono redditi di altri) per essere più competitivo e tornare a vendere.

La spesa dello stato è un dato di fatto. La spesa del privato è ipotetica e soprattutto in periodo recessivo è molto ma molto minore rispetto ai soldi che possiede.

Questa non è altro che una spiegazione semplice rispetto ad un fatto reale. Ovunque si siano mai attuate politiche di austerità l'economia peggiora.

Ovviamente bisogna attribuire il giusto significato alle parole.

Austerità non è solamente taglio della spesa pubblica, cosa che in Italia infatti perspicace ha avuto buon gioco nel far notare non si sia verificata.
Austerità è sia diminuzione della spesa pubblica che aumento delle tasse.
Diminuire la spesa pubblica è togliere soldi dalle tasche dei cittadini quanto l'aumento delle tasse e per mettere in pratica l'austerità sono intercambiabili.

Le politiche espansive sono l'opposto ovvero aumentare la spesa pubblica o diminuire le tasse. Ma allora perché Keynes non parlava di diminuire le tasse? Non è forse una strada?

Si, certo, nessuno è contro la diminuzione delle tasse, nemmeno Keynes. Solo che la diminuzione delle tasse, se la si vuol fare, va fatta solo nei periodi crescita economica, altrimenti, come visto prima, si aggrava solo la situazione come con l'austerità.

Perché la situazione si aggrava in recessione? Ma perché dei soldi che rimangono ai privati via sgravi fiscali non è detto che tutti vengano spesi. In recessione molti vengono accantonati per far fronte a spese future.

Perché diavolo Padoan ha convinto Renzi a ridurre le tasse (gli 80 euro) ai meno abbienti? Lo ha fatto nella speranza che venissero spesi tutti altrimenti avrebbe aggravato la situazione.

Ma tra le speranze ed i risultati di mezzo c'è sempre "ed i" ed il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. Finiti i luoghicomuni, nonostante le tasse siano state abbassate e la spesa cresciuta... non cresciamo. E qui cominciano le responsabilità dell'euro.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 12:40  Aggiornato: 6/8/2014 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes


Citazione:
Inoltre Pispax il debito pubblico non c'è per comprare la frutta alle mense scolastiche, quella spesa viene coperta dalle tasse.

Il debito pubblico serve per colmare spese impreviste e fondamentali per le quali lo stato non si sia costruito prima un adeguato fondo di riserve.

Mi pare una complicazione inutile.
Rendiamo tutto più semplice e torniamo alla definizione di scuola: il debito pubblico serve a pagare le spese fatte in disavanzo.
Stop.

Possono essere quelle che dici tu (questa cosa degli accantonamenti, fra parentesi, per esempio viene fatta in Svizzera) oppure possono essere altre.
Di tasse entra 10; io decido di spendere 15. Le spese fino a 10 le pago con le tasse e quelle dopo le pago facendo debito.

Infilarci in un orpello fatto di definizioni arbitrarie tipo "spese fondamentali" o anche "spese impreviste" (che cos'è "fondamentale" o anche addirittura "imprevisto"?) significa infilare da soli il capo nel cappio della propaganda politica.


C'è un calderone di spese e c'è un calderone di entrate. Punto. Stabilire che una spesa viene coperta dalle tasse e un'altra dal debito diventa molto difficile.
Vuoi avere un debito pubblico che tutti amano?
Ti basta dire che i soldi delle tasse si spendono per le cazzate e i soldi del debito si spendono per handicappati e orfanatrofi e assistenza ai bisognosi.
Vuoi un debito pubblico che tutti odiano?
Ti basta dire che i soldi delle tasse si spendono per i bisognosi e quelli del debito si spendono, che so, per le "missioni di pace".

In realtà sono entrambe affermazioni false.




Citazione:
Invece i propietari delle banche centrali hanno convinto (indottrinato) la gente comune nel credere che il ricorso al debito sia normale ed auspicabile anche nella comune amministrazione

Questo è il problema.

Sono pienamente d'accordo con te.(*)
Sto bisticciando da mesi con anakyn e con gli altri bagnaini proprio per questo motivo.
Quando sento esprimere concetti come "meno debito = meno diritti e meno reddito", dandoli come naturali e scontati, mi si accappona sempre un po' la pelle.

Personalmente non arrivo a sostenere che Bagnai sia un "prezzolato" degli interessi economici.
Però a leggere quello che scrive, e soprattutto quello che sceglie di NON scrivere, o di scrivere in modo superficiale, il sospetto viene.



(*) EDIT Una precisazione: tranne sul concetto de "i proprietari delle banche centrali".
Credevo fosse evidente da quello che ho scritto dopo, ma rileggendo mi sono accorto che non è così.
In ogni caso se sostituiamo quest'affermazione con "i grandi poteri economici privati", che è una cosa abbastanza diversa, allora il discorso mi fila perfettamente.
Anche il SECONDO default dell'Argentina (in 13 anni, con tutto che l'Argentina ha la sua BC di proprietà) a vedere com'è successo, parrebbe dire che questa distinzione esiste ed è significativa.

Mande
Inviato: 6/8/2014 12:47  Aggiornato: 6/8/2014 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax
Citazione:

Te lo chiedo perché sei stato proprio tu, giusto la riga prima, a parlare di un ordine di grandezza intorno ai 100 MILIARDI.


Bankitalia, come ente privato che partecipa la BCE, è lievemente in conflitto di interesse nel fornire certe informazioni, come ben sai.

Leggiti tu tutto il paper per vedere come spiegano la discrepanza tra la legenda e il reale.

Di sicuro quello non è l'andamento del valore nominale del debito pubblico.

Che poi siano loro i primi a spacciare qualcosa per un'altra può essere.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 13:07  Aggiornato: 6/8/2014 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Mande

Citazione:
Bankitalia, come ente privato che partecipa la BCE, è lievemente in conflitto di interesse nel fornire certe informazioni, come ben sai.

Leggiti tu tutto il paper per vedere come spiegano la discrepanza tra la legenda e il reale.

Ti stupirò: masochisticamente, l'ho fatto.
L'ho fatto proprio perché io NON sono ferrato in economia. Ne mastico i rudimenti. E non lo faccio neppure volentieri: ma con così tanti santoni economici che vanno in giro a predicare le teorie più bislacche, imparare a padroneggiarne almeno i rudimenti è una semplice norma di autodifesa.

Siccome quello che dico poi ricade sotto la MIA responsabilità, questo è il motivo per cui me lo sono sciroppato: chi non ha testa abbia gambe. Se non so riconoscere una cosa al volo, prima di parlarne devo almeno capire al meglio (possibile) di cosa sto parlando.


Oltre ai dati di Bankitalia, comunque, ci sono le quattro principali ricostruzioni fatte da terzi. Nella figura 1 vengono riportati i criteri con cui i cinque attori della questione affrontano il problema.
Le prime 16 pagine affrontano proprio la metodologia dello studio, e non ho trovato motivo di scandalo.




Citazione:
Di sicuro quello non è l'andamento del valore nominale del debito pubblico.

Questa affermazione andrebbe sostenuta da numeri diversi.

Per dire, prima è apparsa una tabellina (non ricordo postata da chi) con i NUMERI dell'incremento del debito pubblico dal 1970 in poi, presi anche loro in valore nominale.
Per esempio potresti infilarla in un foglio excel e vedere se il grafico risultante ha un andamento diverso.

Così a occhio a me i dati della tabella sembrano coerenti a quelli del grafico.

Sertes
Inviato: 6/8/2014 13:46  Aggiornato: 6/8/2014 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Pispax ha scritto:
Citazione:

Il debito pubblico serve per colmare spese impreviste e fondamentali per le quali lo stato non si sia costruito prima un adeguato fondo di riserve.


Mi pare una complicazione inutile.
Rendiamo tutto più semplice e torniamo alla definizione di scuola: il debito pubblico serve a pagare le spese fatte in disavanzo.
Stop.


Ok, ma prima dello stop devi dire perchè. Perchè ci sono spese in disavanzo.
Può essere per spese strutturali, e allora sei in grossi guai, o può essere per emergenze. Se c'è un terremoto in Emilia dove non è nemmeno zona sismica è chiaro che lo stato potrebbe non avere i fondi necessari a farne fronte, e allora quell'anno lì ricorre alla spesa a deficit e quindi al debito pubblico.
Ma se lo fai in anni "comuni" vuol dire che c'è qualcosa sotto.

Citazione:
Possono essere quelle che dici tu (questa cosa degli accantonamenti, fra parentesi, per esempio viene fatta in Svizzera) oppure possono essere altre.
Di tasse entra 10; io decido di spendere 15. Le spese fino a 10 le pago con le tasse e quelle dopo le pago facendo debito.

Infilarci in un orpello fatto di definizioni arbitrarie tipo "spese fondamentali" o anche "spese impreviste" (che cos'è "fondamentale" o anche addirittura "imprevisto"?) significa infilare da soli il capo nel cappio della propaganda politica.


E il punto è proprio qui: se sono soldi miei, nostri, io pretendo di sapere dove sono.

La spesa più inutile di tutti è proprio l'interesse sul debito pubblico, e quella è SEMPRE separata dalle altre spese (da cui il concetto di avanzo primario), ma a sua volta questa spesa per interesse è giustificata da un debito che avevi contratto... per fare cosa? Tu stato mi chiedi soldi però non sei in grado di dirmi per cosa li spendi? E PERCHE'???

Capisco chi non chiede e se ne fotte, ma se io chiedo voglio la mappa precisa.

E invece non c'è nulla di più oscuro dell'allocazione delle spese pubbliche.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod
Inviato: 6/8/2014 14:07  Aggiornato: 6/8/2014 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
economia:dire che il denaro non c'è è come dire manca lavoro per produrlo.
finanza: decapitiamo lavoro, creiamo denaro, assoggettiamo nazioni.
Pispax § Meme
d'altronde vi è pornografia e pornocrazia e la seconda è più bestiale della prima.
mi va di incrociarla prima di metterti in croce.

Kiklia
Best regard

Sertes
Inviato: 6/8/2014 14:11  Aggiornato: 6/8/2014 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Pispax ha scritto:
Per dire, prima è apparsa una tabellina (non ricordo postata da chi) con i NUMERI dell'incremento del debito pubblico dal 1970 in poi, presi anche loro in valore nominale.
Per esempio potresti infilarla in un foglio excel e vedere se il grafico risultante ha un andamento diverso.

Così a occhio a me i dati della tabella sembrano coerenti a quelli del grafico.


E' la tabella su cui ho costruito il grafico:




Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 6/8/2014 14:23  Aggiornato: 6/8/2014 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes

Citazione:
Ok, ma prima dello stop devi dire perchè. Perchè ci sono spese in disavanzo.
Può essere per spese strutturali, e allora sei in grossi guai, o può essere per emergenze. Se c'è un terremoto in Emilia dove non è nemmeno zona sismica è chiaro che lo stato potrebbe non avere i fondi necessari a farne fronte, e allora quell'anno lì ricorre alla spesa a deficit e quindi al debito pubblico.
Ma se lo fai in anni "comuni" vuol dire che c'è qualcosa sotto.

Il debito pubblico (cioè il fabbisogno di denaro della Pubblica Amministrazione) è salito COSTANTEMENTE negli ultimi 45 anni.
C'è stato un rallentamento nella crescita dopo l'ingresso nell'euro, ma non un azzeramento.

In questi anni a volte ci sono state emergenze e a volte no. A volte il ciclo economico è stato in crescita e a volte no. A volte c'è stata una spesa "strutturale" (per esempio la pensione degli statali dopo 20 anni, che ancora oggi ci costa il 4% del PIL) e a volte no. O meglio, tutte le volte ce n'è stata un'altra ancora.

La costante è che la crescita del debito pubblico non sembra aver risentito di questi fattori, se non marginalmente.


Che ci sia "qualcosa sotto" è fin dal mio primo post che lo sto dicendo.
In realtà non è una cosa troppo misteriosa: è che il debito pubblico è cresciuto in modo abnorme in conseguenza di una crescita abnorme di corruzione e clientelismo. Soprattutto dal 1979 in poi, con la "svolta Craxi".

E un po', aggiungo ora, perché soprattutto nei dieci anni precedenti ha fatto da succedaneo al problema della ripartizione della ricchezza.





Citazione:
E il punto è proprio qui: se sono soldi miei, nostri, io pretendo di sapere dove sono.

La spesa più inutile di tutti è proprio l'interesse sul debito pubblico, e quella è SEMPRE separata dalle altre spese (da cui il concetto di avanzo primario), ma a sua volta questa spesa per interesse è giustificata da un debito che avevi contratto... per fare cosa? Tu stato mi chiedi soldi però non sei in grado di dirmi per cosa li spendi? E PERCHE'???

In qualche modo sei in grado di sapere dove sono.
Non è facilissimo da leggere, ma lo Stato redige un bilancio.

Il problema è che non sei MAI in grado di capire quali spese sono finanziate col debito e quali con le tasse. Ma il motivo di questo è legato a come funziona la ragioneria, non a un arbitrario offuscamento.

Inoltre queste spese sono la diretta conseguenza di scelte politiche.
Per dire, se io ritengo "fondamentale" che la Calabria abbia 8 milioni di guardie forestali, ho deciso arbitrariamente che è così. Ho fatto una scelta politica.
Magari tu non sei d'accordo e dici che è una cazzata mentre in realtà è "fondamentale" che in Basilicata ci siano 7 milioni di infermieri. E' una scelta politica diversa.
Ma a seconda di chi fra noi due vince le elezioni quello che avremo sono o gli 8 "fondamentali" guardiaboschi della Calabria oppure i 7 "fondamentali" milioni di infermieri in Basilicata.

Pensare che per troppi anni il livello delle scelte politiche concesse agli elettori (c'era da combattere il "nemico comunista", sai com'è, ma non aggiungiamo carne al fuoco) si basava INEVITABILMENTE su questo tipo di cose, per quanto mi riguarda mi fa rimpiangere che l'obbligo del pareggio di bilancio non sia stato inserito in Costituzione nel 1965.


Inoltre, che cos'è "imprevisto"?
A parte le calamità naturali (che in definitiva COSTANO POCO. Quanto è stato speso per Emilia e Abruzzo?), tutto quanto raschia raschia può essere "imprevisto".

"Le mie previsioni di crescita del PIL parlavano del 2%. Noi abbiamo fatto debito sulla base di queste previsioni. Poi ALL'IMPROVVISO ci siamo accorti che è salito solo dello 0,3%. Ops. Scusate."

"E' scoppiata l'Emergenza Scuola. Ci sono troppi pochi bidelli. In realtà i bidelli sono sempre quelli da 30 anni, ma il Parlamento, in modo imprevisto, ha approvato una legge che dice che ci devono essere 3 bidelli ogni 40 alunni. Ma non preoccupatevi: fronteggeremo l'emergenza assumendo bidelli tramite l'emissione di titoli di Stato".


La cosa "divertente" (si fa per dire) è che le due affermazioni possono essere sia vere (cioè fatte in assoluta buonafede: il governo a inizio esercizio DEVE avere una previsione di spesa sui dati in suo possesso) che false (cioè fatte in malafede e utilizzate come trucco per emettere ulteriore debito).

Tutto questo per dire che il problema è meno semplice di come appare.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 14:30  Aggiornato: 6/8/2014 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Sertes

Citazione:
E' la tabella su cui ho costruito il grafico:


Grazie.
Prima non l'avevo vista.

A parte alcune differenze di "ripidità" (che credo siano legate alla scala), e considerando che il grafico dell'indebitamento emesso dalla Banca d'Italia si ferma al 2001 mentre il tuo arriva al 2013, le due immagini nel periodo interessato mi sembrano molti simili.
Almeno nella parte riguardante la ricostruzione fatta da B.I.

No?

anakyn
Inviato: 6/8/2014 14:34  Aggiornato: 6/8/2014 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Farò uno strappo alla regola che io stesso mi sono posto replicandoti una volta sola, per sottolineare come il tuo ruolo sia quello del cialtrone provocatore che ogni tanto butta lì dei dati senza nemmeno rendersi conto che spesso essi si ritorcono contro le proprie stesse argomentazioni.



Citazione:
Sto bisticciando da mesi con anakyn e con gli altri bagnaini proprio per questo motivo.



Io Bagnai in questo thread non l'ho nemmeno citato. Manco una volta. Le volte in cui l'hai citato tu a sproposito non le ho nemmeno contate.
Di più: alcune delle argomentazioni che ho espresso sono in evidente contrasto con quelle espresse da Bagnai sugli stessi temi, come evidenziato persino da alcuni articoli recenti di Bagnai.
Naturalmente tu non puoi capire di quali temi sto parlando perchè non sei (o fingi di non essere) in grado di capire cosa scrive Bagnai e cosa scrivo io, figuriamoci riconoscere le differenze e le analogie.

Ma è ovvio che tu debba insistere su questa trollata dei "Seguaci del Verbo di Bagnai" perchè rimane l'unico strumento a tua disposizione per far credere (a chi?) che le argomentazioni altrui siano di stampo religioso/dogmatico: è un giochetto le cui gambe si accorciano ogni giorno di più ma da buon provocatore tu te ne fotti della credibilità delle tue trollate, basta ribadirle all'infinito e qualche gonzo all'amo abboccherà sempre.



Citazione:
Quando sento esprimere concetti come "meno debito = meno diritti e meno reddito", dandoli come naturali e scontati, mi si accappona sempre un po' la pelle.



Naturalmente non ho mai scritto una fesseria simile: l'hai dedotta (o finta di dedurre) tu nella tua sterminata ignoranza della materia economica ed incapacità di comprendere ciò che scrivono gli altri. Così ti si può "accapponare la pelle" a piacimento.

Affermare che il debito pubblico è un "essenziale strumento di sviluppo" non significa dire che senza fare debito pubblico non può esserci MAI sviluppo.
Purtroppo l'economia è un pò più complessa di così e funziona a cicli.
Fortunatamente ieri mi sono già preso la briga di approfondire l'argomento e non sarà necessario che mi ripeta; del resto anche lo stesso Mande ha distinto come gli argomenti "tasse" e "spesa pubblica" vadano declinati non in termini assoluti bensì relativamente al contesto economico.



[fine strappo alla regola]


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Visto che siamo in tema di cialtronate e che ieri ho fatto un pò di pulizia sulla funzione del debito pubblico, ne approfitto per passare la scopa anche sul tema del Divorzio.

Questo è il grafico con l'andamento storico del rendimento reale sui titoli di Stato, cioè dell'interesse reale con i quali tali titoli vengono remunerati:


Ma il debito pubblico non è esploso per questo bensì a causa di clientelismo e corruzione.


Sentiamo anche cos'ha da dirci Nino Galloni in merito, che allora era un giovane funzionario del Ministero del Tesoro --> https://www.youtube.com/watch?v=gQ84n4pJzjA#t=78

Sertes
Inviato: 6/8/2014 15:15  Aggiornato: 6/8/2014 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Ma il debito pubblico non è esploso per questo bensì a causa di clientelismo e corruzione.


Ma il divorzio stato-bankitalia chi l'ha deciso?

1) Lo stato corrotto e clientelare
2) I rettiliani
3) Superpippo
4) Lo stato, in perfetta buonafede, che proprio non se l'immaginava che avrebbe fatto l'interesse dei pochi ricchi a discapito dei molti poveri
5) Non lo ha deciso nessuno, è stato qualcosa che semplicemente è successo

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/8/2014 15:29  Aggiornato: 6/8/2014 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Ma il divorzio stato-bankitalia chi l'ha deciso?



Se davvero vogliamo parlare di questo io sono felicissimo per diversi motivi:
- saremmo d'accordo definitivamente sulle enormi responsabilità che il Divorzio ha avuto nel collasso della nostra economia
- se anche dovessimo parlare di corruzione e clientelismo, lo faremmo in funzione del Divorzio e dunque andremmo ad individuare i "ladri" e le "ruberie" autentiche, NON i ladri di polli
- si discuterebbe non solo del "chi" ma anche del "cosa" e del "perchè": del "cosa" se n'è discusso alla nausea ed ancora mi stupisco di come non si possa ammettere con serenità che "divorzio --> innalzamento tassi interesse --> esplosione debito pubblico", senza dover tirare in causa altri fattori che ci saranno anche stati, ma in ogni caso sono stati minori; il "chi" è senza dubbio interessante anche per riconoscere i tratti in comune fra i protagonisti di allora (inizio anni '80) ed i protagonisti delle scelte economiche nei decenni successivi (Ciampi è riuscito a far danni in almeno 3 decadi diverse, per dirne uno); ma è sul "perchè" che vorrei soffermarmi in particolare, visto che se il Divorzio non è affatto servito (nemmeno nelle intenzioni) per contenere la spesa pubblica, è invece risultato efficacissimo per ottenere ALTRI scopi, di cui l'Italia risente tutt'ora (nel video che ho lasciato sopra Galloni ne accenna)

Pispax
Inviato: 6/8/2014 15:30  Aggiornato: 6/8/2014 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Io Bagnai in questo thread non l'ho nemmeno citato. Manco una volta.

Vero.
In QUESTO thread non lo hai mai citato.
Ma mi pare di ricordare che nelle altre discussioni che hai affrontato sull'argomento tu lo abbia citato molto spesso, al punto di dichiarare esplicitamente che la tua intera formazione in campo economico è legata sicuramente alla lettura di autori diversi, ma principalmente all'opera di Bagnai.
Niente di male in tutto questo, sia chiaro. Ma credo sia assurdo evitare di parlare di un convitato di pietra così ingombrante solo perché tu "non lo citi" esplicitamente.

Poi correggimi se sbaglio, eh.



Citazione:
Di più: alcune delle argomentazioni che ho espresso sono in evidente contrasto con quelle espresse da Bagnai sugli stessi temi, come evidenziato persino da alcuni articoli recenti di Bagnai.
Naturalmente tu non puoi capire di quali temi sto parlando perchè non sei (o fingi di non essere) in grado di capire cosa scrive Bagnai e cosa scrivo io, figuriamoci riconoscere le differenze e le analogie.

Può essere. Non seguo più Bagnai da molto tempo, quindi non so se RECENTEMENTE abbia cambiato idea.
Resta il fatto che le tue posizioni sul debito (e anche quelle sul Divorzio) sono sovrapponibili esattamente alle opinioni di Bagnai al tempo che lo seguivo io.

Dici che non è così?
Be', contento te. Se queste castronerie sono farina solo ed esclusivamente del tuo sacco (la memoria può ingannarmi, eh), non mi sembra che tu ci stia facendo una figura migliore.
In particolare rispetto all'approccio: stai comunque propagandando un Verbo, proprio con l'approccio tipico dei Propagatori di Verbi.




Citazione:
Citazione:
Quando sento esprimere concetti come "meno debito = meno diritti e meno reddito", dandoli come naturali e scontati, mi si accappona sempre un po' la pelle.


Naturalmente non ho mai scritto una fesseria simile: l'hai dedotta (o finta di dedurre) tu nella tua sterminata ignoranza della materia economica ed incapacità di comprendere ciò che scrivono gli altri.

Affermare che il debito pubblico è un "essenziale strumento di sviluppo" non significa dire che senza fare debito pubblico non può esserci MAI sviluppo.

Dici che secondo te ho male interpretato la TUA frase che dice:
"Demonizzare il debito pubblico significa fare il gioco di chi vuole impoverire la cittadinanza togliendole progressivamente reddito e diritti."?

Oppure quell'altra, in una risposta a Sertes, che afferma perentoriamente che:
"Che il debito pubblico (inteso in senso ASSOLUTO e non in rapporto al PIL) di uno Stato cresca progressivamente nel tempo è normale ed anzi auspicabile, perchè il debito pubblico idealmente costituisce per intero (anzi dovrebbe costituire, al netto di alti interessi sul debito stesso e fenomeni di corruzione) l'investimento di uno Stato verso la propria cittadinanza, in termini di servizi, salari, diritti. Insomma, dovrebbe misurare la qualità di vita che uno Stato garantisce ai propri cittadini.?
(enfasi mia)

Perbacco.
Addirittura "per intero".
Sarà che le ho "interpretate" male io, ma a me in italiano sembra che quelle frasi abbiano un senso preciso. E non dicono MAI che il debito "è un "essenziale strumento di sviluppo" ".
Al contrario dicono esplicitamente che il debito è un'essenziale (e apparentemente unica) garanzia di DIRITTI e di REDDITO.





Citazione:
Questo è il grafico con l'andamento storico del rendimento reale sui titoli di Stato, cioè dell'interesse reale con i quali tali titoli vengono remunerati:

Grafico MOLTO interessante.
Per due motivi.

Il primo: visto che io non sono addentro ai Misteri della macroeconomia(*) come lo sei tu, riesci a spiegarmi il motivo per cui DOPO il Divorzio si è dovuto aspettare quasi il 1990, cioè all'incirca 10 anni, per avere tassi di interesse sui titoli costantemente superiori a quelli del 1968, che è una data molto PRIMA del Divorzio?
In quale modo il "Divorzio" è diventato determinante, visto che questa cosa succedeva anche prima?
E (sempre dopo il Divorzio) ha smesso di succedere altri 10 anni dopo?

(*) Una volta si usava il termine "magia" per queste cose. Oggi, a seconda dell'argomento, gli "iniziati" parlano o di "meccanica quantistica" oppure di "macroeconomia".
Ma fondamentalmente il termine viene usato nello stesso modo: si vanta una supposta "conoscenza superiore" di un qualunque Mistero, e ci si preoccupa di dire che chiunque obietta lo fa perché è IGNORANTE di quel "Mistero".


La seconda cosa per cui l'intervento è stato interessante è che la ricerca per immagini di google è sempre una gran bella cosa.
E guarda un po': proprio lo stesso grafico e le stesse argomentazioni che usi tu le ho trovate prese pari pari da un articolo di Bagnai del 2012.
Questo: http://goofynomics.blogspot.it/2012/10/catalano-alla-riscossa.html

Anche lo stile è il solito: sia te che lui non vi fate mancare certo di dare del "troll" a chi non la pensa come voi.
(EDIT: Bagnai inoltre non si priva neppure del suo principale cavallo di battaglia, quello di riportare le frasi al di fuori del loro contesto. Arrivando a citare ANDREATTA per cercare di fargli dire che il Divorzio è stata la causa di tutto. Così, solo per curiosità)


Però è anche vero, e quel che ci vuole ci vuole, che in coda all'articolo di Bagnai c'è un'affermazione (di base) nella quale le vostre tesi differiscono profondamente.
Che poi era quello che dicevi tu.
Secondo Bagnai l'abitudine di finanziare il debito Pubblico a tasso zero o a tasso negativo, stampando moneta, è "esecranda".
Secondo te invece è meritoria e auspicabile.

Credimi, mi hai aperto un nuovo orizzonte: non avrei mai potuto pensare che le teorie di Bagnai si potessero addirittura peggiorare

anakyn
Inviato: 6/8/2014 15:52  Aggiornato: 6/8/2014 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ciccio, se per piacere ci lasci a parlare di roba seria la rotellina del mio mouse ti ringrazia.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 15:54  Aggiornato: 6/8/2014 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
si discuterebbe non solo del "chi" ma anche del "cosa" e del "perchè": del "cosa" se n'è discusso alla nausea ed ancora mi stupisco di come non si possa ammettere con serenità che "divorzio --> innalzamento tassi interesse --> esplosione debito pubblico", senza dover tirare in causa altri fattori che ci saranno anche stati, ma in ogni caso sono stati minori;


MA TI DECIDI O NO, UNA BUONA VOLTA A PORTARE I NUMERI CHE GIUSTIFICANO LE TUE AFFERMAZIONI?

Non è che una cazzata diventa vera solo a forza di ripeterla!

Dal 1980 in poi, anno dopo anno, pretendo che chiunque continui a propagandare questo Articolo di Fede si decida a portare i numeri che parlano di:
- quanto è stato il gettito fiscale
- quanto NUOVO debito pubblico è stato fatto in quell'anno
- quanta parte di questo NUOVO debito pubblico è servita a pagare proprio gli interessi sul debito.


Poi si fa alla svelta a vedere se questa roba è solo un'affermazione vuota o se ha un qualunque senso.
Come cazzo fai a dire che gli altri elementi sono stati "minori" SE NON HAI NEMMENO UN CAZZO DI VALORE NUMERICO CHE PERMETTA DI SOSTENERE QUESTA AFFERMAZIONE?

Pispax
Inviato: 6/8/2014 15:57  Aggiornato: 6/8/2014 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Ciccio, se per piacere ci lasci a parlare di roba seria la rotellina del mio mouse ti ringrazia.

Padre mi perdoni perché ho molto peccato.

anakyn
Inviato: 6/8/2014 15:59  Aggiornato: 6/8/2014 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Madonna mia che zecca...

Sii gentile e non farmi replicare punto su punto su questioni dove ho già chiarito come la penso, peraltro spendendoci del tempo. Non farmi perdere altro tempo inutile. Leggi ciò che è stato scritto. Poi rileggi.
Se davvero non hai capito, chiedi.
Le critiche che hai scritto sopra non hanno senso, per piacere non farmi rispiegare perchè.

Ripeto: lasciaci discutere di roba seria che non sia già stata scritta.
Grazie.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 16:16  Aggiornato: 6/8/2014 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Se davvero non hai capito, chiedi.


Non ho capito dove stanno I NUMERI che dicono che il debito pubblico è esploso a causa del Divorzio, e che le altre cause sono state "minori".
Fino a questo momento è solo un'affermazione priva di qualsiasi sostanza.

Siccome ho visto solo grafici, a mio avviso anche scelti in modo discutibile, e non ho mai visto una cazzo di serie numerica, ecco detta una cosa che non ho capito e che sto chiedendo.

Attenzione, servono i numeri in valore ASSOLUTO.
Anno dopo anno, dal 1980 in poi (se parte da prima ancora meglio), servono i NUMERI che dicono quanto NUOVO debito è stato contratto e QUANTI SOLDI si sono pagati in interessi.
Poi si fa il confronto.

Se poi pubblichi anche i dati riguardo alla crescita del gettito fiscale, sempre anno dopo anno, facciamo anche alla svelta a vedere di quanto aumenta complessivamente il fabbisogno di spesa della P.A., ed è possibile raffinare il confronto.


Sostieni di essere una persona seria, e non, come dico io, solo una sorta di fantomatico "missionario" che sta facendo lavoro apostolico per diffondere un Verbo?
Nessun problema, guarda: cambio idea e ti credo.

Ma se sei DAVVERO una persona seria, come affermi di essere, questo significa che NECESSARIAMENTE tu quei numeri li hai analizzati.
Altrimenti le tue affermazioni sono prive di senso.


Ora non ti resta che pubblicarli, fonte e tutto.
Non mi pare difficile.
E così ti togli anche la soddisfazione di sputtanare pubblicamente quella zecca che ti sta infastidendo.

ohmygod
Inviato: 6/8/2014 16:27  Aggiornato: 6/8/2014 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax
Padre mi perdoni perché ho molto peccato. faccina facciata.

e giunse Logia di caso e le sue imprevedibili diramazioni:

il "sublime" Pispax: fanciullini ho peccato, molto peccato. sto tentando di mettervi sulla retta via. ho subito l'effetto nefasto della fede in cui credevo: Politica. non ho il coraggio di dirmi che ho sbagliato e dato il coraggio vi esorto a non ripetere il mio errore.
Ma anche questo è trascurabile, in definitiva.

Kiklia
Best regard

anakyn
Inviato: 6/8/2014 16:45  Aggiornato: 6/8/2014 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
La pazienza che bisogna portare coi cialtroni... tu pubblica ciò che preferisci, senza fare il "dirigente" che decide che ricerca fare e come farla e poi lascia agli altri il compito di farla, peraltro stabilendo che i numeri "assoluti" dovrebbero essere più interessanti o indicativi dei valori in rapporto al PIL.


Io pubblico questo grafico qui e poi discuterò con chi, appurato che il Divorzio e la spesa per interessi sono stati i principali responsabili dell'esplosione della spesa pubblica, ha voglia di capire perchè il Divorzio è stato deciso e quali altri risultati ha prodotto:




Così magari si comincia a parlare pure di SME e vincolo esterno, cioè ciò che ha causato a sua volta il Divorzio...

infosauro
Inviato: 6/8/2014 16:54  Aggiornato: 6/8/2014 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax, ho trovato questi 2 link:
http://keynesiano.wordpress.com/grafici/ (a metà pagina circa)
http://crisis.blogosfere.it/2012/04/debito-pubblico-italia-labbiamo-gia-pagato-conti-alla-mano.html
Non so se si tratta di quello che cerchi e se si riesce a fare un grafico come quello postato da Anakyn, però messo a confronto con le unità di misura di quello di Sertes, prova a vedere...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 6/8/2014 18:41  Aggiornato: 6/8/2014 18:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
La pazienza che bisogna portare coi cialtroni... tu pubblica ciò che preferisci, senza fare il "dirigente" che decide che ricerca fare e come farla e poi lascia agli altri il compito di farla, peraltro stabilendo che i numeri "assoluti" dovrebbero essere più interessanti o indicativi dei valori in rapporto al PIL.


UHAUHAUHAUHA!!!


Ma che incredibile BUFFONE!

Io ti chiedo i dati GREZZI, in particolare I NUMERI (se dici che "il Divorzio è stata la causa dell'indebitamento", come cazzo fai a sostenerlo se non SAI neppure, in quel periodo, a QUANTO AMMONTANO le cifre pagate per gli interessi? )...

... e te che fai?
Mi porti UN'ALTRA immaginetta, che ti sei scelto con grande cura perché fosse d'effetto.
Manco a dirlo, da quell'immaginetta lì non si capisce per un cazzo se l'affermazione che fai è vera o falsa.

Guarda, te lo dico subito la tua affermazione E' FALSA.
Non è vero per un cazzo, come dici tu, che dopo il Divorzio sono stati gli interessi del debito a causare l'esplosione del debito. L'esplosione del debito nasce dall'aumento delle SPESE.

Però ora capisco come si fa a diventare dei provetti economisti: basta ignorare del tutto i NUMERI e limitarsi a guardare LE FIGURE.
Una volta trovata la figura giusta tutto quanto è risolto!





Citazione:
Io pubblico questo grafico qui e poi discuterò con chi, appurato che il Divorzio e la spesa per interessi sono stati i principali responsabili dell'esplosione della spesa pubblica, ha voglia di capire perchè il Divorzio è stato deciso e quali altri risultati ha prodotto:

Ovvero, io pubblico un'informazione del tutto INUTILE a capire se è vero che " il Divorzio e la spesa per interessi sono stati i principali responsabili dell'esplosione della spesa pubblica", ma discuterò volentieri con chiunque accetti di portare avanti una discussione cretina che si basa solo ed esclusivamente su un'affermazione che ho fatto io, e voi dovete crederci perché non intendo darvi modo di verificarla.

Programma allettante.

Pispax
Inviato: 6/8/2014 19:02  Aggiornato: 6/8/2014 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
infosauro

Citazione:
Pispax, ho trovato questi 2 link:

Grazie infosauro.
Sul serio.

Mi hai risparmiato l'orrida fatica di bestemmiare ANCORA su un cazzo di foglio excel per poi fare i grafici (visto che c'è gente che capisce solo le immaginette, allora che immaginette siano).

Chiaramente i dati numerici che chiedevo di pubblicare a anakyn io ce li avevo di già. Da parecchio tempo.
Figuriamoci se mi permetto di portare avanti con tutta quella forza una tesi di cui non sono certo.

Il problema è che mi toccava ricopiarli tutti quanti a mano.
Il link per un po' di dati grezzi è questo:
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100628_00/testointegrale20100628.pdf

Dal tuo utilissimo link trovo molto interessanti queste due figure:






e quest'altra, in particolare la colonna che mostra la spesa per interessi in rapporto al debito pubblico (non superano MAI il 12%. Per ogni euro di debito stipulato, la quota che è servita a ripagare gli interessi sul debito è stata pari, al massimo, a 11 centesimi e mezzo)






Nel mio piccolo invece stavo preparando un grafichetto rudimentale che faceva vedere la composizione della spesa pubblica nel periodo 1980/1990, quello del Divorzio e del "la spesa per gli interessi è quella che ha fatto ESPLODERE il debito pubblico".
I dati sono tratti dal link che postavo prima, che in realtà ne fornisce molti di più.

Eccolo qui:


L'area che sta al di sotto della riga rossa (fino allo zero. La linea verde è solo descrittiva) è quella dell'effetto dell'aumento incontrollato della spesa pubblica nel periodo. Nel frattempo anche la pressione fiscale era salita dal 31,4% al 38,3%.

La responsabilità del Divorzio, al limite, sta nell'area compresa fra la riga azzurra e quella rossa.

Non mi pare ci sia molto da aggiungere.

mirco
Inviato: 6/8/2014 19:29  Aggiornato: 6/8/2014 19:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Praticamente non abbiamo mai pagato così pochi interessi sul debito come negli ultimi anni.
Alla faccia di coloro che continuano a ripetere che è tutta colpa degli interessi il debito che continua a crescere. Forse credono che ripetendo 100 volte una balla questa diventi una verità e sicuramente non sanno che se il debito fosse sempre stato a costo zero il rapporto PIL/DEBITO ora sarebbe al 500%...o 1000% e perché non al 10.000%

infosauro
Inviato: 6/8/2014 19:56  Aggiornato: 6/8/2014 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Grazie infosauro.
Sul serio.[...]

Aspetta a ringraziarmi. Non penso che si possano trarre conclusioni usando solo i dati dal 1980 in poi. Inoltre nel 1984, poco dopo il divorzio, gli interessi erano dell'11,27%, terzo dato più elevato di quella serie. Certo, poi la percentuale è calata...
Ad ogni modo penso servano anche i dati precedenti al divorzio.
Citazione:
Pagina 5, per chi fosse interessato.
Citazione:
Praticamente non abbiamo mai pagato così pochi interessi sul debito come negli ultimi anni.[...]

Magari prima del divorzio le percentuali erano dello 0 virgola, che ne sappiamo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 6/8/2014 21:32  Aggiornato: 6/8/2014 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Un cialtrone rimane un cialtrone, anche quando interpreta a modo suo i dati.
Scemo io ancora una volta che ho provato a discuterci.

Almeno ora si è capito perchè tutto questo insistere sui numeri assoluti... per postare un grafico come questo

...e darne un'interpretazione strumentale confrontando due variabili (debito pubblico complessivo e spesa per interessi sul singolo anno) che ha poco senso mettere in relazione, a meno che il senso sia quello di far apparire come una sia molto grande rispetto ad un'altra molto piccola.

Per non parlare del "al massimo 11 centesimi e mezzo per ogni euro di debito stipulato".


"Cialtrone" è persino un complimento.


Per chi volesse divertirsi un pò coi numeri, può andarsi a leggere dati e simulazioni elaborate da questo blogger.

Mande
Inviato: 6/8/2014 23:05  Aggiornato: 6/8/2014 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
infosauro
Citazione:

Magari prima del divorzio le percentuali erano dello 0 virgola, che ne sappiamo?


Per contestare una tesi, cosa che te e pispax sembra vogliate fare, non bastano i dati. Prima bisogna conoscere la tesi.

La tesi è che il tasso reale, ovvero depurato dall'inflazione, sia sempre stato ampiamente positivo dopo il divorzio.


Se il tasso di interesse è inferiore all'inflazione ovviamente il creditore è avvantaggiato nel restituire il debito.
(E' ovvio o va spiegato anche questo? Non si sa mai...)

Questo ha un impatto evidente, non sul debito, che come ho ripetuto milioni di volte può solo crescere, ma sul debito/pil. Non a caso quando si parla di divorzio bankitalia-tesoro il grafico mostrato è sempre quello debito/pil e non debito.

Pispax
Inviato: 7/8/2014 1:48  Aggiornato: 7/8/2014 2:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
infosauro

Citazione:
Aspetta a ringraziarmi.

Mi hai risparmiato parecchia fatica.
A me non frega sostanzialmente niente se quel link ha "portato acqua al mio mulino". Io non ho mulini. La cosa importante è che di fatica ne ho durata di meno.
I ringraziamenti sono doverosi in ogni caso.




Citazione:
Non penso che si possano trarre conclusioni usando solo i dati dal 1980 in poi.

Se la tesi è che il debito pubblico è "esploso" dopo il Divorzio, allora i dati significativi sono quelli.




Citazione:
Inoltre nel 1984, poco dopo il divorzio, gli interessi erano dell'11,27%, terzo dato più elevato di quella serie.

In realtà gli interessi nel 1984 sono arrivati quasi al 16%. Che è stato il valore più alto in assoluto, se non sbaglio.
Il dato di 11,27% non riguarda il tasso di interesse. Riguarda quanta parte del debito di quell'anno è servita per pagare gli interessi.
Pur con interessi così elevati, solo l'11,27% della somma è servita a pagare gli interessi.
Il resto, cioè ben l'88,73% del totale del nuovo debito, è servito per pagare le spese IN PIU' fatte dello Stato.




Citazione:
Ad ogni modo penso servano anche i dati precedenti al divorzio
...
Magari prima del divorzio le percentuali erano dello 0 virgola, che ne sappiamo?

Gli INTERESSI prima del divorzio erano o zero o addirittura negativi, se consideriamo la ELEVATISSIMA inflazione.
Ma chi se ne frega?
Io mica contesto il fatto che il Divorzio abbia portato a avere interessi positivi (in cambio ha drasticamente ridotto l'inflazione, ma di questo i bagnaini pare non ne tengano conto).

Io contesto l'affermazione che il debito pubblico sia "esploso" A CAUSA degli interessi.
Cosa che l'evidenza dei fatti dimostra chiaramente non essere vera.
Se per ogni 100 euro che faccio di debito ne spendo 12 per pagare gli interessi e ne spendo 88 per pagare delle spese (oltretutto fatte a cazzo, ma questo tutto sommato nel contesto ha un'importanza relativa) diventa un po' difficile continuare a sostenere che il fatto che io abbia un debito dipenda dagli interessi.
Se poi questa cosa la faccio per quarant'anni di fila, per continuare a sostenere che l'"esplosione del debito" sia legata agli interessi (pari mediamente a meno del 10% sul totale del debito stipulato ogni anno) e non all'eccesso di spese (pari mediamente a oltre il 90% del totale ogni anno), occorre un discreto cervello DA PRETE.

In effetti, rileggendo questo thread, l'ostinazione di alcuni a voler portare avanti la loro farloccaggine di fronte all'evidenza pare quella dei preti che non volevano che Galileo dicesse che era la Terra a ruotare intorno al Sole, e non viceversa.

Calvero
Inviato: 7/8/2014 1:56  Aggiornato: 7/8/2014 1:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
______________
__________

Almeno una cosa è chiara.

A differenza della matematica, l'economia è un'opinione.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 7/8/2014 2:12  Aggiornato: 7/8/2014 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Un cialtrone rimane un cialtrone, anche quando interpreta a modo suo i dati.



Ogni volta che un BUFFONE, cioè uno che ignora a oltranza l'evidenza dei fatti pur di portare avanti la propria visione farlocca del Mondo, mi dà del "cialtrone", sento come un moto d'orgoglio che mi scuote la schiena.




Citazione:
Almeno ora si è capito perchè tutto questo insistere sui numeri assoluti... per postare un grafico come questo

In realtà quello che mi interessava di più postare era IL TERZO, non il primo.
Ma siccome tu punti il dito su questo, ignorando bellamente tutto il resto, prendiamo pure in esame questo.



Citazione:
..e darne un'interpretazione strumentale confrontando due variabili (debito pubblico complessivo e spesa per interessi sul singolo anno) che ha poco senso mettere in relazione, a meno che il senso sia quello di far apparire come una sia molto grande rispetto ad un'altra molto piccola.

Per non parlare del "al massimo 11 centesimi e mezzo per ogni euro di debito stipulato".

da bravo artista nella ricerca dei grafici più suggestivi per portare avanti le tue teorie, in effetti era difficile aspettarsi che tu potessi dare un'interpretazione diversa.
Ma guarda che a me non me ne frega niente di convincere la gente, eh. Io non ho un Verbo da propagandare. Tu purtroppo si.

In ogni caso fra le tante obiezioni possibili ti seguo sulla strada che hai deciso di tracciare.
CERTO che è così.

Vedi, è facile.
In effetti un numero è MOLTO GRANDE (il debito, e in particolare la sua crescita) e un altro è molto piccolo, cioè la parte di interesse che serve a remunerare proprio quel debito lì.
Per dimostrare vera quella sciocchezza che "l'esplosione del debito è dovuta agli interessi provocati dal Divorzio", l'operazione che devi fare e portare i numeri che dicono che l'INCREMENTO del debito, tutti gli anni, è legato principalmente agli interessi da pagare.
Ci sei fin qui?
Serve una pausa per consultare le Scritture?

Te lo chiedo, e te la offro, perché ora si entra nel difficile.
Questa cosa può scuotere la tua Fede nel profondo.
Se I NUMERI dimostrano che invece la quota parte di debito che è stato stipulato che è servita a ripagare gli interessi è MENO del 10%, mentre quella che è servita a pagare le spese in deficit è SUPERIORE al 90%, che fine fa la tua teoria che "l'esplosione del debito è dovuta agli interessi"?
Eh?


Ma vedi, è proprio per questo che tu quei numeri non li hai portati. Li hai trovati, li hai visti... e li hai ignorati.
Al loro posto hai preferito portare l'ennesima immaginetta che non giustifica l'affermazione che hai fatto.
Anche ora che quei numeri sono emersi fai il possibile per evitare di affrontarli.

Con la tua classica mentalità da prete, per te se la realtà contraddice il Verbo, allora la realtà va ignorata.




Citazione:
Per chi volesse divertirsi un pò coi numeri, può andarsi a leggere dati e simulazioni elaborate da questo blogger.

Fantastico.
Un Bagnaino che per trovare appoggio alle proprie tesi (farlocche) invita la gente a andare a informarsi sul sito di un altro bagnaino.
Ma chi ve lo ha suggerito questo modello relazionale?
Scientology?

Pispax
Inviato: 7/8/2014 2:18  Aggiornato: 7/8/2014 2:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Mande

Citazione:
La tesi è che il tasso reale, ovvero depurato dall'inflazione, sia sempre stato ampiamente positivo dopo il divorzio.

Sbagliato.
La tesi è che l'"esplosione del debito sia stata causata dagli interessi a loro volta causati dal Divorzio, perfida fonte di ogni male".
E questa tesi nasce dal tema dell'articolo che dice che non è vero che l'Italia finora abbia vissuto sopra ai propri mezzi.



Citazione:
Questo ha un impatto evidente, non sul debito, che come ho ripetuto milioni di volte può solo crescere

Questa cosa vai a spiegarla agli svizzeri, che per la TERZA volta dal dopoguerra a oggi stanno riducendo pesantemente il loro debito pubblico IN VALORE ASSOLUTO.
In 5 anni -20%.

Dovresti spiegargli che quello che stanno facendo non è proprio possibile, e che, per carità, la smettessero subito.

Pispax
Inviato: 7/8/2014 2:20  Aggiornato: 7/8/2014 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Calvero


Citazione:
Almeno una cosa è chiara.

A differenza della matematica, l'economia è un'opinione.

Tranne quella di Bagnai.

Per i preti di Bagnai, l'Economia di Bagnai è Vangelo.

yarebon
Inviato: 7/8/2014 8:37  Aggiornato: 7/8/2014 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:

Tranne quella di Bagnai.

Per i preti di Bagnai, l'Economia di Bagnai è Vangelo.


pur non entrando nel merito della questione (Bagnai ha diversi meriti, secondo il mio parere sbaglia soprattutto nel proporre soluzioni e distorce le cose quando parla delle cause della crisi) è una cosa tristemente vera.
Ho litigato con un "bagnaista" che parlava come Bagnai (insomma insultava ed usava gli stessi termini) e si atteggiava a professorino, atteggiamento tipico da setta, il tipo era davvero allucinante. E' bastato che io affermassi che l'euro era uno dei tanti problemi che non ci facevano uscire dalla crisi, ma non l'unico e nemmeno il principale, che il software Bagnai si attivasse subito. Alla fine capisci che non puoi discuterci perchè dicono le stesse tre o quattro cose ogni volta.
Per fare incazzare un bagnaista basta parlare un pò di corruzione perchè per il tipo con cui ho parlato, discutere di corruzione era un modo per deviare dal vero male assoluto, ovvero l'euro. Insomma la corruzione, il patto mafia-stato, il clientelismo, l'alta percentuale di tasse sono cose si brutte per lui e per molti bagnaisti, ma non rilevanti o comunque secondarie quando si parla di crescita economica (SIC) perchè comunque l'Italia cresceva lo stesso nel passato con tutte queste cose, perchè era sganciata all'euro e prima del 1980 per le questioni dette qui dentro. Poi però non mi ha spiegato come mai la crisi è mondiale e si è generata fuori dall'area euro e nemmeno mi ha spiegato come in un mondo maggiormente interconnesso e completamente diverso da quello di venti anni fa, con la classe politica attuale, sia davvero auspicabile tornare alla lira, mi diceva "studia" e "Grillo non ne capisce di economia, siete ambigui" che è probabilmente verissimo, però insomma non mi sorprende che Bagnai si sia accostato a gente come Alemanno, Fassina, e infine la Lega nord, con la beffa che il candidato pro-Bagnai è stato sostituito da Borghezio e con l'altra beffa che non conteranno nulla in Europa. In più Salvini che apre a Berlusconi, ma che ce ne fotte? Berlusconi è stato cacciato dalla troika, ciò che conta è distruggere l'euro.

invisibile
Inviato: 7/8/2014 9:14  Aggiornato: 7/8/2014 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
A differenza della matematica, l'economia è un'opinione.

Magari... è una truffa, ma pare che questa cosa sia molto difficile da capire.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
infosauro
Inviato: 7/8/2014 11:02  Aggiornato: 7/8/2014 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Se la tesi è che il debito pubblico è "esploso" dopo il Divorzio, allora i dati significativi sono quelli.

Eh no, scusa, la parola esploso implica un aumento, un aumento implica un delta, un delta imiplica una differenza e una differenza la puoi fare solo se hai i dati precedenti e i dati successivi a quel qualcosa che si suppone abbia fatto esplodere il qualcos'altro.
Poi bisogna vedere se la tesi riguarda il debito pubblico o gli interessi.
Citazione:
In realtà gli interessi nel 1984 sono arrivati quasi al 16%.[...]

Questo dato dove lo hai trovato? Hai anche quelli di tutti gli altri anni?
Citazione:
Gli INTERESSI prima del divorzio erano o zero o addirittura negativi, se consideriamo la ELEVATISSIMA inflazione.
Ma chi se ne frega?
Io mica contesto il fatto che il Divorzio abbia portato a avere interessi positivi (in cambio ha drasticamente ridotto l'inflazione, ma di questo i bagnaini pare non ne tengano conto).[...]

In realtà io avevo capito che era proprio quella la tesi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 7/8/2014 11:13  Aggiornato: 7/8/2014 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
invisibile

Citazione:
Magari... è una truffa, ma pare che questa cosa sia molto difficile da capire.

Personalmente non credo sia così.
L'Economia è una scienza non sperimentale.
In quanto scienza si sforza di creare dei modelli attendibili; in quanto non sperimentale ottiene modelli spesso largamente imprecisi. Per fortuna, aggiungerei.
In questo senso è "meno" scienza, che so, della chimica. Ed è "più" scienza della filosofia, che è esclusivamente speculativa (e anche MOLTO più pericolosa, come arma, dell'Economia)

Una volta fissato questo punto, credo che appaia chiaro che la "truffa" non stia nell'economia in sé, quanto nel fatto che ogni tanto ci sono persone che prendono UNA teoria economica (cioè un modello) e la elevano al rango di Verità Assoluta.
La truffa scatta lì.

Oggi qui si parla solo dei bagnaini. Ma a me ne sono capitati anche altri: keynesiani, anarco-capitalisti, "austriaci", Quelli di Chicago, la MMT, ecc.
Difficile dire che qualcuna di queste scuole abbia una dignità "intrinseca" più bassa delle altre. Tranne forse qualcuna, e comunque più per il MODO in cui cercano di divulgare le loro teorie che per le teorie stesse.
E se a me piace più Keynes o la MMT o von Mises o Bagnai, non per questo sono immediatamente classificabile come "prete".
Se non da un altro "prete" che appartiene a un "culto" diverso, chiaro.


Personalmente il criterio che adotto per distinguere i "preti" dagli altri è proprio quello che con i "preti" è difficilissimo ragionarci. Non è la scuola di per sé: è il loro approccio al problema.
Su questo valgono pienamente le considerazioni fatte da yarebon.

Nella religione (quella vera) necessariamente un prete deve portare avanti un Verbo. E questo Verbo, proprio per definizione, è una Verità Assoluta.
In questo non c'è niente di male.
Anzi.

Il problema nasce quando qualcuno decide di farsi "prete" di una "religione" economica. Quando qualcuno prova a venderti come "Verità" le teorie di una scuola economica, che è una cosa che PER DEFINIZIONE non è vera in modo assoluto.

Bagnai e la sua Uscita Immediata dall'Euro vanno un po' più di moda oggi perché c'è più miseria.
Allora se qualcuno ti propone una ricetta per uscire dalla miseria tendi a accettarla più volentieri, e guardi meno per il sottile. Tanto, che hai da perdere?
Poi fra qualche anno magari c'è stato il punto di svolta, la crisi è finita (perché questa crisi, volenti o nolenti i bagnaini, FINIRA'. Esattamente come sono finite tutte le altre) e il debito calato, di miseria in giro ce ne sarà parecchia di meno, e la gente come Bagnai non se la filerà più nessuno.

Magari fra cinque anni saranno sostituiti da quelli che diranno, esattamente con la stessa forza, che bisogna abbandonare l'euro per aderire a un'unione monetaria col dollaro o col rublo o col franco della Confederazione Nordafricana.
Ma questa è tutta un'altra storia.

anakyn
Inviato: 7/8/2014 11:28  Aggiornato: 7/8/2014 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Citazione:
La tesi è che il tasso reale, ovvero depurato dall'inflazione, sia sempre stato ampiamente positivo dopo il divorzio.



Sbagliato.
La tesi è che l'"esplosione del debito sia stata causata dagli interessi a loro volta causati dal Divorzio, perfida fonte di ogni male".



Infatti una cosa è conseguenza dell'altra.


Propaganda pura e ne ho fatto già notare solo 2 aspetti (grafico che mette a confronto 2 variabili la cui relazione non è significativa, ma in compenso rappresentano ordini di grandezza ben diversi, e "solo 11,5 cent di interessi per ogni euro preso a debito"), ora attendo che l' "esperto di propaganda" faccia notare gli altri.

Ma pare che l' "esperto" parli di "propaganda" solo quando si scrive "debito" invece di "debito/PIL"...

Pispax
Inviato: 7/8/2014 11:50  Aggiornato: 7/8/2014 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
infosauro

Citazione:
Eh no, scusa, la parola esploso implica un aumento, un aumento implica un delta, un delta imiplica una differenza e una differenza la puoi fare solo se hai i dati precedenti e i dati successivi a quel qualcosa che si suppone abbia fatto esplodere il qualcos'altro.

In realtà non è così.
Il Debito Pubblico (cioè la spesa fatta a deficit) ha iniziato a salire in modo abbastanza costante dal 1971 e ha arrestato la sua corsa regolare all'incirca nel 1994.
Per quanto mi riguarda comunque tutto questo non è importante. Puoi anche ritenere che il debito prima del divorzio fosse pari a zero (per assurdo).

Il fatto è che se qualcuno mi dice che il debito è "esploso" dopo il divorzio, e che questa "esplosione" è dovuta come causa di gran lunga primaria al fatto che si è iniziato a pagare degli interessi sul debito, cosa che nei 10 anni precedenti non veniva fatta, allora la cosa che interessa A ME è di vedere che cosa è successo dopo il Divorzio. Se davvero gli interessi pagati sono stati tali da CREARE l'escalation del debito.

Fine della storia.
Non ho interesse a scrivere l'analisi del debito italiano dal dopoguerra a oggi. E non ne sarei nemmeno capace.


Resta inteso che i punti di partenza di chiunque porti avanti questa teoria li condivido tutti quanti.
Abbiamo dovuto pagare degli interessi che prima non pagavamo? Si.
Questi interessi rappresentano un costo reale? Si.
Una parte della spesa pubblica è diventata improduttiva? Si.
I tassi di interesse erano elevati? Si.

Il fatto è che anche dando tutto questo per assodato (e non potrebbe essere altrimenti), COMUNQUE le cifre pagate per gli interessi non erano tali, rispetto a quelle pagate per la spesa pubblica in deficit, da poter giustificare l'affermazione che "il debito è esploso per gli interessi".



Citazione:
Questo dato dove lo hai trovato? Hai anche quelli di tutti gli altri anni?

Ovviamente l'ho preso dal link indicato da anakyn.
Che altrettanto ovviamente mi sono letto con grande cura, facendomi anche un sacco di risate (sul serio. La tesi principale è che se avessimo pagato meno di interessi, allora avremmo avuto meno debito. Ganzo no? Pareva di leggere la Canzone di Lapalisse ).
Siccome l'autore del blog è un altro bagnaino, e dichiarava che i tassi d'interesse li aveva ricavati da un calcolo matematico invece che dalle fonti dirette, chissà perché mi sono fatto la strana idea che non sarei riuscito a trovare un dato PEGGIORE neppure a cercarlo col lanternino.
E allora ho preso quello.

In ogni caso all'epoca l'inflazione si aggirava comunque intorno al 10%, quindi quel dato è meno spaventevole di come potrebbe apparire.




Citazione:
Citazione:
Io mica contesto il fatto che il Divorzio abbia portato a avere interessi positivi (in cambio ha drasticamente ridotto l'inflazione, ma di questo i bagnaini pare non ne tengano conto).[...]

In realtà io avevo capito che era proprio quella la tesi.

Ognuno obietta a quello che vuole, chiaro.
Personalmente trovo inutile obiettare a questa cosa. Anche perché i numeri dimostrano che questa è storia, non una teoria economica.
E' una cosa successa davvero.
Prima del Divorzio pagavamo interessi nulli o negativi; dopo il Divorzio abbiamo iniziato a pagare interessi reali.
Stop.

(In cambio prima del Divorzio avevamo un'inflazione INGIUSTIFICATAMENTE alta rispetto agli altri Paesi, e dopo il Divorzio questa inflazione si è abbassata di tantissimo. Oltretutto in modo "non traumatico", cioè senza produrre, almeno secondo Andreatta, la disoccupazione che questo calo normalmente avrebbe generato)

invisibile
Inviato: 7/8/2014 12:03  Aggiornato: 7/8/2014 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax

CVD

...ma pare che questa cosa sia molto difficile da capire.

Se analizzi il manicomio, puoi anche trovare delle cose con un senso. ma quando inizi a dimenticare che di manicomio si tratta, sei fottuto.
Infatti... lo siamo, fottuti, anche grazie a chi, con grande passione, cerca a tutti i costi di trovare un senso alla follia.

L'economia è una truffa. Punto.

E' un dato oggettivo, non una mia opinione. La prova sta nel fatto che per 700.000 anni (già, così pare...) l'uomo non ne ha avuto nessun bisogno.
Ora è diventato l'aspetto principale, le prime notizie sui giornali e tv. Ci comunicano che (oddio!) la borsa è scesa!
Tu pensa che quando lo sento io sono contento e spero che il botto arrivi il prima possibile, magari grazie allo shock qualche malato mentale rinsavisce.

Poi puoi anche lavorarci sopra, all'economia, ma se dimentichi di cosa si tratta il risultato non può essere che uno: diventare malati mentali.
E' risaputo che capire i pazzi è impossibile e che cercare di farlo ti fa diventare pazzo pure a te.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 7/8/2014 12:42  Aggiornato: 7/8/2014 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma pare che l' "esperto" parli di "propaganda" solo quando si scrive "debito" invece di "debito/PIL"...


Forse l'esperto di propaganda ha anche cose utili da fare, oltre che spiegare l'ovvio a gente che nemmeno quello vuole capire.

Detto in altro modo, chi scrive "debito" al posto di "debito/PIL" o non ha capito un cazzo di niente, o te lo vuol buttare al culo col sabbione, o è stato inculato alla grande da Bagnai e adesso ripete a pappagallo la boiata in questione.

Se poi nello stesso articolo lamenta una spesa una-tantum di 60 miliardi ignorando nel contempo gli 80 miliardi annuali di interesse sul debito, il dubbio svanisce in fretta, dato che questo è proprio la peggiore fallacia fatta da Bagnai.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mirco
Inviato: 7/8/2014 18:52  Aggiornato: 7/8/2014 18:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Draghi ha detto che è giunto il tempo di delegare all'Europa la sovranità. ( Che sia stato ispirato da Scalfari e dal suo burattinaio? )
E' evidente che l'Italia non riuscirà a far crescere il PIL, e ridurre il mostruoso debito, senza le riforme lacrime e sangue necessarie per pavimentare le basi dell'eventuale ripresa economica.
Risulta inoltre evidente che nessun partito politico vorrà riformare il paese secondo le richieste della BCE ( o chi per loro )...forse i nostri politici hanno preparato la messa in scena giusta per lasciare spazio ai tecnici stranieri, sperando di salvare almeno l'apparenza.


http://www.lastampa.it/2014/08/07/economia/draghi-sulle-riforme-pi-sovranit-alleuropa-g8xicO8OOhqamMIXBgWTcP/pagina.html



Ovvio che la sovranità la dovrà perdere l'Italia.. non l'Olanda o la Germania.
La cosa sicura è che la situazione per il cittadino Italiano si evolverà in peggio in maniera ancora più drastica. IL PEGGIO DEVE ANCORA VENIRE


Molte multinazionali ispirate dall'Electrolux vogliono la riduzione del costo del lavoro anche fino al 20%.. altrimenti daranno le chiavi dei portoni al primo che passa per strada...

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/economia/2014/31-luglio-2014/tolti-premi-scatti-d-anzianita-acc-passa-contratto-cinese-223662683230.shtml

anakyn
Inviato: 7/8/2014 19:49  Aggiornato: 7/8/2014 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Scusa Sertes, fammi capire: tu "trovi il tempo" solo per evidenziare la "propaganda" di chi scrive "debito" invece di "debito/PIL" (avendo scritto e ribadito in precedenza che quando scrive "debito" vuole intendere proprio "debito/PIL" in quanto il debito diventa significativo non in termini assoluti bensì in relazione al reddito) ma NON trovi il tempo per evidenziare le macro-cialtronate postate da Pispax, soprattutto nel post coi 2 grafici e la tabella, di cui ne ho accennate sono un paio?


P.S.: vedo che parte della propaganda di Pispax ha fatto effetto, visto che ora sta diventando di moda stigmatizzare come bagnaini o "gente inculata da Bagnai" persone che Bagnai manco lo citano ed il cui torto è di interpretare l'economia in modo diverso.

P.P.S.: Bagnai degli interessi sul debito parla ed ha parlato spesso ma continui ad ignorare la cosa.

Sertes
Inviato: 7/8/2014 20:25  Aggiornato: 7/8/2014 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Scusa Sertes, fammi capire: tu "trovi il tempo" solo per evidenziare la "propaganda" di chi scrive "debito" invece di "debito/PIL" (avendo scritto e ribadito in precedenza che quando scrive "debito" vuole intendere proprio "debito/PIL" in quanto il debito diventa significativo non in termini assoluti bensì in relazione al reddito) ma NON trovi il tempo per evidenziare le macro-cialtronate postate da Pispax, soprattutto nel post coi 2 grafici e la tabella, di cui ne ho accennate sono un paio?


Esatto. Sto scrivendo un articolo sul 9/11, poi vorrei scrivere un articolo di smentita punto su punto di questo articolo qui, poi se mi rimane tempo e voglia affronto quanto ha scritto Pispax, che spesso skippo a meno che non mi menzioni direttamente.

Oppure mi paghi tu e lo faccio domani invece che lavorare, come preferisci.

Citazione:
P.S.: vedo che parte della propaganda di Pispax ha fatto effetto, visto che ora sta diventando di moda stigmatizzare come bagnaini o "gente inculata da Bagnai" persone che Bagnai manco lo citano ed il cui torto è di interpretare l'economia in modo diverso.


No, guarda, WendellGee potrebbe essere Bagnai in persona per come ha scritto l'articolo: dieci menzogne, due grafici falsati, uno schema indimostrato, un paio di importanti omissioni, il tutto per giustificare la tesi predeterminata che non accetta alternative.

Infatti mi chiedo che senso abbia aprire un blog di divulgazione economica se poi devi ripetere le stesse cose di Bagnai... c'è già il suo.
Mah, ci sarà un motivo, ma dopotutto chissenefrega.

Ciao, buona serata

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 7/8/2014 22:19  Aggiornato: 7/8/2014 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
P.S.: vedo che parte della propaganda di Pispax ha fatto effetto, visto che ora sta diventando di moda stigmatizzare come bagnaini o "gente inculata da Bagnai" persone che Bagnai manco lo citano ed il cui torto è di interpretare l'economia in modo diverso.

Ovvero persone che PER ANNI, nelle ALTRE discussioni sull'economia, hanno ESPLICITAMENTE dichiarato di ispirarsi a Bagnai e che OGNI VOLTA che si trovavano in difficoltà su qualche argomento economico mettevano il link all'articolo di Bagnai che spiegava (ehm...) proprio quella parte lì. Oppure pubblicavano grafici, tabelle e immagini che avevano come fonte esplicita il sito goofynomics.
Del quale, peraltro, ricalcavano i concetti.

Dimmi anakyn: ma tu sul serio sei convinto che il resto del mondo sia composto da fessi?

Polidoro
Inviato: 7/8/2014 22:44  Aggiornato: 7/8/2014 22:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Un interessante (ehm: per coloro cui interessa, ovviamente) post di Economia5stelle

Moonyard Gardener dice:
Un anno e mezzo fa quando noi di Economia 5 Stelle andammo a Roma dal M5S avevamo previsto che a settembre di quest'anno ci saremmo trovati nella situazione attuale mostrando i grafici delle previsioni del nostro staff tecnico che si sono verificate alla virgola.

Non ci hanno neanche cagati. Anzi alcuni di loro in chat private, perché dire le cose in faccia pareva brutto, ci coglionavano (ma quand'è che ci leveremo dalle palle Economia 5 StAlle? Non gli farei fare neanche economia domestica) vero Mr. Simone Contro, Gianni Benciolini e sfigati vostri pari? .............
.........Oggi, 6 agosto ’14, sono stati rilasciati da ISTAT i dati relativi al PIL italiano, sia trimestrale (-0,2%) che annuale (-0,3%) e che hanno riportato tecnicamente in recessione l’Italia (occorrono 2 trimestri di PIL negativo perché accada) per undicesima volta da quando è scoppiata la crisi nel 2008 ..
............ una perdita secca pari a 4,5 miliardi in meno del PIL dell’anno passato, ovvero, invece di avere una crescita del +1,1%, pari a + 16,5 miliardi si troveranno a fronteggiare un bel – 21 miliardi di impegni già presi (16,5 quella stimata che non c’è, sommata ai -4,5 reali). La prossima manovra aggiuntiva che INDEROGABILMENTE ci sarà in autunno sarà pari a 20/22 miliardi se non peggio.
Checché ne dicano Padoan e compagnia bella.
.......................
Per come la penso, sempre con i numeri dalla mia parte, il debito pubblico avrà una nuova potente impennata (avevo stimato giorni fa il totale di 2220 miliardi per fine anno, con rapporto debito/PIL poco sotto al 149%), mentre l’economia reale continuerà a contrarsi, accentuando ancor maggiormente la dinamica vista sinora: credo che un altro buon 30% delle attività ancora in essere chiuderà i battenti entro fine anno, incancrenendo ancora maggiormente la raccolta tributaria e mettendo in guai ancora più grossi le banche che avanzano denaro da questi zombie finanziari (ricordo che la media nazionale degli insoluti bancari è pari al 25%, con punte del 35 nel sempre più inguiato sud, ed è in costante aumento).
Non è un caso che le vendite di borsa in questi giorni riguardino soprattutto il comparto bancario: il rischio che mamma-Stato debba mettere mano al portafogli (accumulando nuovo debito pubblico) è più che concreto, basti vedere cosa è accaduto alla maggiore Banca portoghese (buco di 5 miliardi che lo Stato dovrà coprire, che prenderà, neanche a dirlo, a debito).

Allora siete ancora convinti che il problema è il DEBITO PUBBLICO? Questo è solo il risultato del DEBITO PRIVATO INESIGIBILE che per non far fallire le banche viene ADDOSSATO allo Stato e che perciò diventa poi PUBBLICO, ovvero lo dovremo pagare tutti noi.
Come al solito si privatizzano i profitti e si statalizzano le perdite.
.....................
Qualche ora prima del dato sul PIL l’istituto di statistica tedesco ha fatto sapere che in giugno la produzione industriale germanica è crollata del -3,2%, dopo che a maggio era stata già del -1,6%. Cosa sta accadendo alla potente locomotiva teutonica? Elementare: i Paesi in deflazione in €urozone aumentano e non consumano più quanto avrebbero voluto e desiderato gli amici tedeschi: -10,2% l’export verso il resto della UE. Questa è la volta buona che dovranno DAVVERO cominciare ad esportare verso Cina ed India, essì, perché sino ad oggi ci hanno raccontato BALLE COLOSSALI: la sola Grecia, ai tempi belli, importava dalla Germania 4 volte più dell’India (12 milioni di abitanti contro 1200), mentre con la Cina la propria bilancia commerciale è stata SEMPRE in passivo strutturare, tra i 20 e i 30 miliardi di dollari l’anno….

Beata ignoranza: ti dicono che l’asino vola e anziché informarti provi a volare anche tu.

Gente strana la razza italiona

Roberto Nardella


@ Pispax
l'estrazione del grafico dal pdf: poiché un dì dovevo stampare un pdf, firmarlo, scannerizzarlo e spedirlo ed il pensiero di sprecare carta e inchiostro (come vedi io sono austero) mi faceva orrore, cercai un programma free per editare i pdf, trovai PDF-XChange Viewer (ce ne saranno altri cento) con cui puoi estrarre le pagine, appiccicai la firma dove doveva stare, riincollai il tutto e lo spedii .....

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Sertes
Inviato: 8/8/2014 8:04  Aggiornato: 8/8/2014 8:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Roberto Nardella ha scritto:
Allora siete ancora convinti che il problema è il DEBITO PUBBLICO?


Esatto!!

Citazione:
Gente strana la razza italiona


Ben detto! E' pieno di gente che si lamenta che paghiamo 0,0002 ad ogni litro di benzina per pagare la guerra in Abissinia, ma che non batte ciglio se 1/8 della spesa pubblica va in interessi sul debito pubblico! Nel paese con la più alta pressione fiscale del mondo!!!

Citazione:
Beata ignoranza: ti dicono che l’asino vola e anziché informarti provi a volare anche tu.


Buona fortuna con l'antiaerea allora, caro Nardella.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 8/8/2014 10:58  Aggiornato: 8/8/2014 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Dimmi anakyn: ma tu sul serio sei convinto che il resto del mondo sia composto da fessi?



Ma no, io non mi rivolgo ai fessi: so riconoscere un esperto in materia e non mi sognerei mai di competere sul suo campo.


Faccio richiami (anche espliciti) a Galloni molto più spesso che a Bagnai, ed anche con la MMT non scherzo, solo per restare ai 3 riferimenti principali.
Però propugno il Verbo di Bagnai, cioè sono integralista e monodirezionato.

Notare che Bagnai stesso si è scagliato a più riprese contro la stessa MMT, anche molto recentemente. E non è che nutra particolare stima per Galloni, anzi.
Però propugno il Verbo di Bagnai, cioè sono integralista e monodirezionato.

Leggo quotidianamente, richiamandoli spesso (per rimanere al solo ambito economico): Voci dall'estero, Orizzonte48 (Caracciolo), il profilo Twitter di Borghi, Phastidio (Seminerio), Goofynomics (Bagnai), il blog di Barnard, L'economia della trasparenza (Lops), Sollevazione, Lameduck (Tampieri), Ego della rete (Fraioli) ed le interviste/conferenze di Galloni, e da tutti imparo qualcosa di nuovo.
Però, nonostante alcune di queste fonti siano in aperto conflitto fra loro, propugno il Verbo di Bagnai, cioè sono integralista e monodirezionato.


Si tratta solamente di un'altra tecnica di propaganda, ribadita infinite volte ad uso e consumo degli sprovveduti (appunto), come se non ne adoperassi già abbastanza.

Che stanchezza avere a che fare con un cialtrone simile, quanto tempo buttato...


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Comunque, visto che Sertes non ha tempo (e probabilmente nemmeno voglia; quanto lo capisco...) e nessun altro sembra volersi assumersi l'onere, mi sa che dovrò occuparmi io delle ultime cialtronate.
Cioè spendere un mucchio di tempo su temi che andrebbero considerati banali e scontati, invece di passare oltre a discutere di questioni più interessanti.

Quanta poca voglia...

Sertes
Inviato: 8/8/2014 12:21  Aggiornato: 8/8/2014 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Leggo quotidianamente, richiamandoli spesso (per rimanere al solo ambito economico): Voci dall'estero, Orizzonte48 (Caracciolo), il profilo Twitter di Borghi, Phastidio (Seminerio), Goofynomics (Bagnai), il blog di Barnard, L'economia della trasparenza (Lops), Sollevazione, Lameduck (Tampieri), Ego della rete (Fraioli) ed le interviste/conferenze di Galloni, e da tutti imparo qualcosa di nuovo.


Sarei curioso di sapere cosa impari di economia Lameduck, che in economia non ha un idea che sia sua e sembra la sorella o la moglie di Bagnai quando parla, dal gran che è originale.

Comunque carina la lista, e anche il concetto di poter imparare qualcosa da chiunque. Anche Barnard a suo tempo sulla Palestina era autorevole... poi ha scelto un mestiere diverso.

Citazione:
Comunque, visto che Sertes non ha tempo (e probabilmente nemmeno voglia; quanto lo capisco...)


E' anche una questione di priorità, le lenzuolate con le opinioni di Pispax non finiscono in homepage, questo articolo sì.

...certo che come voce del sito c'è ancora questa:

Citazione:
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.

Pensatore


Quindi... lasciamo ben perdere...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 8/8/2014 12:49  Aggiornato: 8/8/2014 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Sarei curioso di sapere cosa impari di economia Lameduck, che in economia non ha un idea che sia sua e sembra la sorella o la moglie di Bagnai quando parla, dal gran che è originale.



Hai ragione, Lameduck è finita nella lista "economica" per errore, in verità sta in quella "generalista" e più orientata alla politica.

Le "lenzuolate" di Pispax non finiscono in homepage ma fanno parecchi danni lo stesso, visto che come conseguenza c'è già qualcuno che si è spinto a considerare l'economia un' "opinione", ed altri che approfittano dei suoi interventi per attaccare il messaggero (il solito Bagnai, anche laddove Bagnai non c'entra per nulla) invece che il messaggio.

Comunque ok, ho capito, hai altro da fare e non me la prendo.
Solo che replicare a Pispax alla fine genera esattamente quanto descrivevo all'inizio del thread (colossale perdita di tempo e pazienza), ed allo stesso tempo appare necessario vista la mole di pericolose cialtronate che riesce a produrre ogni volta.

Pispax
Inviato: 8/8/2014 13:29  Aggiornato: 8/8/2014 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Tanto per cominciare, grazie di nuovo, Polidoro


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anakyn

Citazione:
Solo che replicare a Pispax alla fine genera esattamente quanto descrivevo all'inizio del thread (colossale perdita di tempo e pazienza), ed allo stesso tempo appare necessario vista la mole di pericolose cialtronate che riesce a produrre ogni volta.

Guarda che replicare a Pispax è di una facilità impressionante.
E Pispax ti ha già invitato a farlo.

Basta produrre una serie storica (continua) di numeri, a partire da quando vuoi tu e che finisca dove vuoi tu. L'importante è che l'anno del Divorzio sia incluso nell'intervallo.

Tu puoi metterci dentro a quella serie numerica ANCHE i dati che preferisci per arricchire, a tuo avviso, l'informazione.
Per esempio il NUMERO che indica l'ammontare del PIL di quell'anno.
Ma se DAVVERO vuoi "replicare a Pispax" la cosa importante è che ci siano NECESSARIAMENTE questi tre, anno dopo anno:

- Livello (e aumento) della spesa totale della P.A.
- Livello (e aumento) del Debito Pubblico
- Livello (e aumento) della spesa per interessi sul debito pubblico

Fine.
I dati ovviamente sono NUMERI. I livelli sono NUMERI. Gli aumenti sono NUMERI (ovvero il risultato di una sottrazione).
NON percentuali o rapporti.
NUMERI.


SOLO DOPO che hai pubblicato questi NUMERI allora puoi tentare di metterli in relazione.
Puoi anche fare i grafici che ti piacciono di più.
Ma prima pubblichi I NUMERI.
Non il grafico della migrazione del lamantino/PIL o la relazione fra diminuzione del numero dei pirati e aumento dei livelli di inquinamento (cit.)
I NUMERI.
(e ovviamente la loro fonte).


Guarda, anche questo è semplice. L'Economia proprio per sua natura è una scienza che si basa sui NUMERI.
DOPO arrivano le operazioni aritmetiche e quelle matematiche e quelle analitiche. Ma prima di tutto ci sono I NUMERI.

Mica vorrai venire a dire che la parte alternativa della c.d. "economia alternativa" è che è una branca dell'economia che riesce a fare a meno dei NUMERI, no?
Altrimenti, sai le risate.


Dimmi, dove sta la parte difficile di tutto ciò?
Personalmente ritengo che smontare tutto questo sul semplice piano teorico, cioè basandosi sulla fuffa, ti faccia perdere molto più tempo (cosa che hai detto di non voler fare) e produca una replica meno efficace (cosa che immagino tu non voglia fare) di quel completo SPUTTANAMENTO di quel cialtrone di Pispax () che i numeri invece possono fare in modo completo e definitivo.

Quindi limitati a copincollare quella serie di numeri che SICURAMENTE hai già a disposizione (altrimenti non parleresti con tutta quella sicurezza, no?), e riprendi la discussione da lì.
Se non ce l'hai sottomano prima ho messo il link a uno studio riepilogativo dell'ISTAT. Puoi tranquillamente usare quello.

PRIMA dimostri che la tua tesi è vera, e questa cosa la fai proprio mostrando i numeri.
Questo, ripeto, produce una "demolizione" completa e definitiva delle tesi contrarie. Anzi, mi stupisco che tu non lo abbia già fatto.
DOPO puoi divertirti quanto vuoi a mostrare la parte "propagandistica" () dei post di Pispax.




Oppure ci sono motivi particolari che magari ti suggeriscono che DAI NUMERI è meglio tenersi alla larga il più possibile?



-----------------------------------------------------------


EDIT:
Citazione:
ed altri che approfittano dei suoi interventi per attaccare il messaggero (il solito Bagnai, anche laddove Bagnai non c'entra per nulla) invece che il messaggio.

E questo mi ricorda tanto un altro supposto economista che non la finisce mai di dare del "cialtrone" o del "troll" a chi non la pensa come lui, ma cercando il più possibile di NON affrontare le obiezioni che vengono avanzate.

anakyn
Inviato: 8/8/2014 14:36  Aggiornato: 8/8/2014 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Ci sto lavorando, cialtrone.
Mi sono preso qualche ora di pausa dal trasloco apposta per replicarti a modo.

Ancora un pò di pazienza...

Pispax
Inviato: 8/8/2014 14:45  Aggiornato: 8/8/2014 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Ci sto lavorando, cialtrone.
Mi sono preso qualche ora di pausa dal trasloco apposta per replicarti a modo.

Benissimo, economista.
Considero questo tuo messaggio come una ricevuta, quindi mi aspetto, all'inizio, la serie storica numerica che ti sto chiedendo espressamente PER LA TERZA VOLTA.
Con i NUMERI che dicevo (e ovviamente la fonte).


Poi nel resto del tuo post puoi baloccarti a tuo piacimento nel continuare a attaccare il messaggero (me) invece del messaggio (quello che dico).
A me sai che me ne frega.


Ma ALMENO questa volta i ragionamenti saranno fatti sulla base di dati incontrovertibili.

anakyn
Inviato: 8/8/2014 15:11  Aggiornato: 8/8/2014 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
No, caro cialtrone: nel mio post spiegherò innanzitutto come mai è stata la spesa per interessi a far decollare il debito pubblico negli anni '80, usando la linea di ragionamento ed i dati che preferisco io, e non per forza le serie numeriche che vuoi tu per sviare il discorso.

Ma tranquillo: spiegherò anche come mai chiedi proprio quei dati, e non anche altri

Pispax
Inviato: 8/8/2014 16:31  Aggiornato: 8/8/2014 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
No, caro cialtrone: nel mio post spiegherò innanzitutto come mai è stata la spesa per interessi a far decollare il debito pubblico negli anni '80, usando la linea di ragionamento ed i dati che preferisco io, e non per forza le serie numeriche che vuoi tu per sviare il discorso.


Non che ne avessi dubitato solo un attimo.

Cioè, fammi capire.
Io ti invitavo a postare tutti i dati che volevi, in qualunque intervallo di tempo tu avessi scelto, bastava che postassi ANCHE (anzi, NECESSARIAMENTE) quelli che servono a valutare il discorso.
Cioè QUANTO è stato l'indebitamento, QUANTA è stata la spesa pubblica totale e QUANTA parte della spesa pubblica è stata fatta per pagare gli interessi.
Se la (tua) tesi da esaminare è "il debito pubblico è esploso a causa degli interessi", come facciamo a parlare di questa cosa se non metti a disposizione LE CIFRE che servono a esaminarla?

Hai appena detto che la tua intenzione invece è quella di pubblicare solo quello che ti fa comodo.
E lo hai fatto accusando ME di voler "sviare il discorso".



Preti.
Son sempre uguali, a qualunque religione appartengano.



Mi pare evidente comunque che QUEI numeri ti stiano causando discreti problemi.
Onestamente non capisco perché: visto che stiamo parlando di una cosa che è AVVENUTA, cioè di un FATTO STORICO per il quale ci sono tutti i dati a disposizione, io continuo a credere che il sistema migliore per analizzarlo sia di prendere quei dati e vederli.

Ops: che il problema sia proprio questo?










E ora, tuffo in piscina!

anakyn
Inviato: 8/8/2014 18:37  Aggiornato: 8/8/2014 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Eccoci qui.

All'inizio avevo pensato di replicare alle cialtronate di Pispax ad una ad una, ma siccome il mio obiettivo non è solo quello di demolire le scemenze altrui, bensì di costruire un discorso completo e coerente attorno ad un determinato tema, affronterò il tema del "rapporto fra debito pubblico ed interessi sul debito pubblico" nel suo complesso, intercettando qui e lì le suddette cialtronate.


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Innanzitutto: la variazione del debito pubblico NON dipende direttamente dalla spesa pubblica bensì dal deficit pubblico.

Avrete notato la reiterata enfasi di Pispax sui dati relativi alla spesa pubblica (ed al debito, ed agli interessi) dimenticandosi del deficit e della tassazione. Tutto ciò è fuorviante e serve a spostare l'attenzione.
Vediamo perchè.


La spesa pubblica in quanto tale non ci dice nulla perchè rappresenta solo le uscite del bilancio pubblico, ma dall'altro lato del bilancio ci sono le entrate (il gettito fiscale, essenzialmente), ed è la differenza fra entrate ed uscite a stabilire se il bilancio statale è andato in avanzo o in deficit.
Se il bilancio va in deficit, allora tale deficit andrà ad aumentare conseguentemente il debito pubblico.

(qualcuno a questo punto si chiederà come sia possibile che uno Stato possa andare in avanzo primario ma nonostante ciò anche in deficit: sembra un ossimoro, ma in realtà non solo è possibilissimo ma anzi casca proprio a fagiolo col discorso che stiamo intraprendendo, solo che richiede un grado di complessità un pò più elevato - distinzione fra avanzo/deficit primario e secondario - e lo vediamo più avanti)

La spesa pubblica in quanto tale ci dice ben poco anche nel caso in cui vogliamo capire se uno Stato abbia attuato una politica economica espansiva o di austerità, perchè anche qui bisogna considerare allo stesso modo la pressione fiscale: se aumentano (o diminuiscono) entrambe proporzionalmente lo Stato sta modificando la propria politica economica NON in senso espansivo/restrittivo, bensì in funzione della distribuzione della ricchezza all'interno del tessuto sociale, il che è un altro paio di maniche ed in questo contesto non ci interessa.

A giudicare a prima vista il grafico postato da Pispax relativamente all'andamento della spesa pubblica negli anni '80, cioè questo


...un profano potrebbe pensare che lo Stato in quel decennio abbia spinto sull'accelleratore facendo una politica fortemente espansiva ("aumento incontrollato della spesa pubblica", per usare la parole di Pispax), ma in realtà se uno si va a guardare anche l'altro lato del bilancio pubblico, cioè la pressione fiscale, scoprirà questo:


Si nota a sufficienza l'impennata della pressione fiscale negli anni '80?

Dunque i dati confermano quanto ipotizzato sopra sulla carta: negli anni '80 ad un aumento della spesa pubblica corrisponde un aumento della tassazione.
Lo Stato con una mano ha dato di più (spesa pubblica) con l'altra ha tolto di più (pressione fiscale).


E torniamo a bomba sul deficit, che è il nostro punto di riferimento primario nel discorso sugli interessi proprio perchè esso:
1) rappresenta la differenza fra entrate ed uscite del bilancio pubblico
e dunque
2) determina (se positivo) un aumento del debito pubblico
e dunque
3) fa sì che lo Stato emetta nuovo debito, sul quale andranno a pesare i relativi interessi


Ora, dalla stessa tabella postata da Pispax, che riporto qui sotto


...si può notare un aspetto che poi vedremo più nel dettaglio in una seconda tabella.
La seconda e terza colonna indicano rispettivamente il debito pubblico e la spesa per interessi.
Avete fatto caso di come di anno in anno l'aumento del debito pubblico (cioè il deficit) comprende per una quota molto rilevante la stessa spesa per interessi?
Esempio: fra il 1986 ed il 1987 l'aumento del debito pubblico è di circa 59 miliardi di €, e la spesa pagata per gli interessi è di circa 41 miliardi di €. Questo significa che la spesa per interessi, nel bilancio pubblico di quell'anno, ha inciso per circa il 70% del deficit.
E si parla di un anno nel quale comunque lo stato è andato in disavanzo primario, e cioè ha fatto deficit anche senza considerare la spesa per interessi ma la sola spesa corrente.
Andando avanti nel tempo in quella tabella compaiono anni in cui addirittura la spesa per interessi comincia a superare il deficit; anni cioè nei quali lo Stato è andato in avanzo primario (la differenza fra gettito fiscale e spesa pubblica corrente è stata positiva), ma il peso degli interessi l'ha spinto verso il disavanzo secondario, producendo ulteriore debito (ed ulteriori interessi).

Da quest'altra tabella (sì, quella tratta dall'articolo del blogger che Pispax considera un bagnaino, intendendo probabilmente con questo termine "chiunque non la pensi come Pispax")


...la dinamica si nota meglio perchè viene riportato in una colonna specifica sia il deficit, sia il rapporto fra spese per interessi ed il deficit: quando esso supera il 100%, significa proprio che in quell'anno il bilancio pubblico è andato in avanzo primario, ed il deficit secondario (con relativo nuovo debito pubblico, con relativi nuovi interessi) è stato causato dal pagamento degli interessi.
Negli anni '90 il peso degli interessi era ormai tale che il rapporto supera quasi sempre il 100%, ed in alcuni anni rappresenta addirittura una quota superiore di oltre 5 volte al deficit.

Ma quest'ultima tabella NON considera gli anni '80, per cui possiamo costruirci tale rapporto (per ora a partire dal solo 1985) a mano incrociando i dati delle ultime due tabelle.
Vediamo:
- 1985 --> deficit 61180 - interessi 36200 - rapporto 59,2%
- 1986 --> deficit 55494 - interessi 41710 - rapporto 75,2%
- 1987 --> deficit 58919 - interessi 41058 - rapporto 69,7%
- 1988 --> deficit 62314 - interessi 47890 - rapporto 76,9%
- 1989 --> deficit 67263 - interessi 58099 - rapporto 86,4%
- 1990 --> deficit 73836 - interessi 70727 - rapporto 95,8%

Si nota un certo trend?

Naturalmente si può espandere tale sequenza comprendendo gli anni precedenti, verificando come il trend sia rispettato sin dall'inizio degli anni '80:
- 1980 --> deficit 19265 - interessi 9003 - rapporto 46,7%
- 1981 --> deficit 28361 - interessi 12399 - rapporto 43,7%
- 1982 --> deficit 39141 - interessi 18891 - rapporto 48,3%
- 1983 --> deficit 50818 - interessi 26153 - rapporto 51,5%
- 1984 --> deficit 54359 - interessi 32095 - rapporto 59,0%


Dunque abbiamo una spesa per interessi che, mentre all'inizio degli anni '80 pesava per meno delle metà del deficit, alla fine del decennio peserà praticamente come tutto il deficit, e poi nel decennio successivo alimentando sè stessa andrà a superare il 100% del deficit.


Il punto resta sempre quello, e lo ripeto: gli interessi si pagano sull'emissione di nuovo debito pubblico e l'incremento del debito pubblico si misura sul deficit, cioè sulla differenza fra spesa pubblica e gettito fiscale.
Per cui il confronto significativo NON E' quello fra spesa per interessi e spesa pubblica, BENSI' fra spesa per interessi e deficit pubblico.


Per concludere, sempre dal post del bagnaino, vediamo una simulazione, sulla base dei dati reali, con 4 scenari di evoluzione del debito pubblico/PIL alternativi rispetto allo scenario reale:


Per l'elaborazione del modello sono stati usati i dati reali di PIL, deficit e debito pubblico, considerando tassi d'interesse diversi a seconda dello scenario preso in esame.
Le tabelle di riferimento con i numeri sono subito sopra il grafico, sempre allo stesso link.

ohmygod
Inviato: 8/8/2014 19:29  Aggiornato: 8/8/2014 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
il "sublime Pispax"
Preti.
Son sempre uguali, a qualunque religione appartengano.
faccina sfaccia.

Preti, e tu Pispax lo sei, sono sempre uguali: la loro stessa vita è succube di quella fede e parte del Leviatano " Politica" ti rende merito: sei una rotativa al suo servizio.

Best regard

Tizio.8020
Inviato: 8/8/2014 19:41  Aggiornato: 8/8/2014 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Mecoglioni!
Più chiaro di così...

A me piace sentire più campane, e credo che (in parte) abbbiate ragione entrambi, quindi vorrei capire come si sarebbe sviluppata l'Italia sommando le due cose.
Immaginiamo cioè di NON avere avuto il famoso divorzio, e di NON avere avuto le continue "spese pazze" dei soliti noti (opere inutili, enti inutili, enormi ruberie etc.).
Come sarebbe quel grafico?
Si sono succeduti innumerevoli governi, dal 1981 in poi.
Nessuno che abbia pensato di annullare quel "divorzio" ?
Mica l'han fatto con una legge, è bastata una lettera di un all'altro.
Bastava sciverne una che dicesse il contrario, una semplicve revoca.
Perchè nessuno l'ha fatto?
Perchè nessuno ha capito che ci si stava autodistruggendo?

anakyn
Inviato: 8/8/2014 23:00  Aggiornato: 8/8/2014 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
Nessuno che abbia pensato di annullare quel "divorzio" ?
Mica l'han fatto con una legge, è bastata una lettera di un all'altro.
Bastava sciverne una che dicesse il contrario, una semplicve revoca.
Perchè nessuno l'ha fatto?
Perchè nessuno ha capito che ci si stava autodistruggendo?



Era appunto ciò di cui avrei voluto parlare, appurato che la traiettoria del debito è andata alle stelle primariamente a causa del Divorzio: perchè è stato voluto e quali conseguenze ha avuto al di là del debito pubblico.

Siccome ho speso un paio d'ore per il post precedente e sono distrutto causa trasloco in pieno corso, per il momento lascerò solo alcune "parole chiave":

a) PERCHE'
- SME
- scala mobile
- ristrutturazione tessuto industriale italiano

b) CONSEGUENZE
- deindustrializzazione
- disoccupazione giovanile

infosauro
Inviato: 9/8/2014 9:53  Aggiornato: 9/8/2014 9:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
[...]Perchè nessuno l'ha fatto?[...]

Colpa della corruzione della casta. Era questo che volevi sentirti dire?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Tizio.8020
Inviato: 9/8/2014 9:56  Aggiornato: 9/8/2014 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
La cosa più assurda in assoluto?
Il fatto che una industria possa guadagnare di più acquistando titoli di Stato che investendo, rende inutile qualsiasi investimento!
Perchè dovrei impegnarmi a fare auto migliori, che consumano ed inquinano meno, che non arrugginiscano, che non si rompano.... se mi basta vendere quelle che già produco, ed utilizzare i ricavi acquistando titoli di Stato?
Caso strano, le ultime auto innovative il Gruppo le ha realizzate entro la metà anni '80 (Fire etc.).
Però non ricordo che l'opposizione abbia mai gridato contro questa cosa, anzi il PCI, divenuto PDS, poi DS, poi PD, mi sembra abbia continuato questa pratica!
Ripeto, non c'era un divieto all'acquisto di titoli da parte di Bankitalia...

anakyn
Inviato: 9/8/2014 10:23  Aggiornato: 9/8/2014 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Citazione:
La cosa più assurda in assoluto?
Il fatto che una industria possa guadagnare di più acquistando titoli di Stato che investendo, rende inutile qualsiasi investimento!
Perchè dovrei impegnarmi a fare auto migliori, che consumano ed inquinano meno, che non arrugginiscano, che non si rompano.... se mi basta vendere quelle che già produco, ed utilizzare i ricavi acquistando titoli di Stato?



Esattamente: questa è una delle conseguenze del Divorzio all'interno della sfera dell'economia privata e ricade sotto la parola d'ordine "deindustrializzazione", causata da ciò che Galloni (per citare quello che ha usato la definizione che ritengo più appropriata) definisce "accorciamento dell'orizzonte temporale degli investimenti", causati a loro volta dai tassi d'interesse troppo alti (sugli investimenti stessi).

ohmygod
Inviato: 9/8/2014 10:56  Aggiornato: 9/8/2014 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Infosauro
Colpa della corruzione della casta, era questo che volevi sentirti dire?

"Giostra di giostre" che testa da casta ha " la razzista fauna perbenista" come se la loro non fosse una casta di intellettuali da strapazzo.
perorata alla salvaguardia perenne della loro parassitata integrità.
Saggi $ Seggi al di sopra
Reggi $ Leggi al di sotto.
Infingimenti rotativi.

ohmygod
Best regard

a_mensa
Inviato: 9/8/2014 12:32  Aggiornato: 9/8/2014 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
resto comunque sempre basito dalla continua e pervicace volontà di trovare cavilli e soprattutto giochi delle 3 carte, per non dover accettare l'unica cosa ovvia.
una volta si fa finta di non considerare il numeratore, altre il denominatore di questo famoso rapporto, altre di considerare la platea del popolo come un'amalgama uniforme, e via discorrendo.
se le entrate sono inferiori alle uscite, e, per pareggiare i conti si ricorre al debito, esso debito si forma.
se per ripagare il debito pregresso, si fa altro debito, il debito aumenta.
Già qui c'è l'aberrazione.
perchè se io contraggo un debito sono tenuto a rinfonderlo nei tempi e modi previsti, e se invece lo contrae lo stato appare naturale che invece di rinfonderlo crei altro debito per pagare il primo ? No,m non è naturale anche se prassi consolidata.
Di qui cominciano a nascere le stronzate del tipo l'inflazione diminuisce il debito ...d'accordo in termini reali, non monetari .... ma per far ciò, è proprio necessario auspicare all'inflazione?
Se il PIL aumenta il rapporto diminuisce ... vero, ma il PIL misura davveroil benessere economico di un paese ? certo in condizioni normali e tranquille forse si, ma durante una crisi ? no, perchè se i maggiori redditi vanno nelle mani di chi già è ricco, questi non producono spese, e quindi non aumenta il PIL, ma in compenso aumenta la miseria.
La norma semplicissima consisterebbe nel diminuire e quindi azzerare il debito, prendendo le risorse dove ci sono. Banale ? si banale ma chi possiede tali risorse farà sempre di tutto per fare in modo che non gliele si tocchi ... arrivando anche a comprare la politica e se non basta facendo mettere bombe, o simili. Basta con queste finte e assurde dimostrazioni valide per chi si lascia infinocchiare.!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 9/8/2014 14:09  Aggiornato: 9/8/2014 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
ci sono poi cose che mai vengono considerate .... lo stato spende risorse essenzialmente per comperare lavoro, direttamente con stipendi o indirettamente comperando opere o materiali.
Quei soldi, se finiscono in mani relativamente povere, vengono spesi immediatamente ma di essi almeno il 20%torna allo stato. Chi incasserà i soldi a sua volta farà acquisti ed un altro 20% tornerà allo stato.
pertanto si può dire che ogni euro speso dallo stato, in un tempo relativamente breve, ritorna allo stato.
tutto, tranne quello che viene "risparmiato" e quindi tesaurizzato.
qui interviene il discorso di "in che mani va il denaro", perchè se non torna a comperare merci o servizi, in effetti esce dal "mercato".
Ecco quindi che allo stato viene a mancare il "rientro" di una patre di quanto speso. Ad esso dovrebbe supplire con tasse, in quanto, se non speso, da qualche altra parte è finito.
Quando però parlo di denaro, che è l'espressione liquida della ricchezza, commetto un errore. Perchè alla fine la ricchezza di una persona ( o comunque di una entità economica) è costituita soprattutto dai beni reali posseduti, oltre al denaro.
Ecco quindi che quel denaro risparmiato, non speso ma tesaurizzato, normalmente viene infine speso, ma in quelli che si chiamano "investimenti".
un investimento quindi è un bene reale (terreno, immobile, macchinari, ecc...) oppure anche solo virtuali ma "appoggiati" su qualcosa di reale. Una cambiale, un titolo di stato o una obbligazione, sono solo delle rappresentazioni di un debito ... un'azione rappresenta invece un ennesimo di una azienda, poi ci sono tutti gli asset finanziari, ecc... ma, come per i beni reali, anch'essi vengono acquistati trasferendo del denaro dal nuovo al vecchio proprietario ( o emittente se appena emesso) e questo vuol dire che , di regola, il denaro raccolto da uno
dal mercato, e risparmiato, viene speso, ma la maggior parte delle volte, passa da una cassaforte all'altra, senza nemmeno intravedere il mercato stesso.
Ecco quindi che la ricchezza, l'investimento, provoca sicuramente la raccolta dei mezzi di qualcuno che poi la rimette in circolo acquistando quelle cose che , non sono i normali e comuni beni di prima necessità, e quindi non rientrano in quelli normalmente scambiati, e che permettono un ritorno di denaro allo stato.
Morale ... la ricchezza accumulata in beni, da qualcuno, viene a corrispondere all'incirca a quanto non è tornato nelle casse dello stato, e quindi, la ricchezza privata è la controparte del debito pubblico.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 9/8/2014 15:54  Aggiornato: 9/8/2014 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Vedo che in Farlocchialand non smette mai di splendere il sole.


anakyn, giusto per sapere, ma te che problemi hai coi NUMERI?
Sembra proprio che ti schifino.
Ancora non hai pubblicato un solo numero TUO.

Visto che invece dei NUMERI sembri preferire le immaginette, non hai mai considerato l'idea di accantonare per un po' l'economia, che purtroppo sui numeri ci si basa, per dedicarti alla pittura?
Te lo dico solo perché a volte capita che le persone fraintendano le loro vocazioni, sia chiaro.


Ma andiamo avanti.

Citazione:
Eccoci qui.

All'inizio avevo pensato di replicare alle cialtronate di Pispax ad una ad una, ma siccome il mio obiettivo non è solo quello di demolire le scemenze altrui, bensì di costruire un discorso completo e coerente attorno ad un determinato tema, affronterò il tema del "rapporto fra debito pubblico ed interessi sul debito pubblico" nel suo complesso, intercettando qui e lì le suddette cialtronate.

O vediamolo questo discorso "completo e coerente" volto a replicare "alle cialtronate di Pispax".
Coerente si, lo è. Nel senso che è "coerente" nel mostrare i dati che servono a appoggiare la tesi di partenza.
Completo invece non lo è di sicuro. Non che sia felice di questo.




Citazione:
Avrete notato la reiterata enfasi di Pispax sui dati relativi alla spesa pubblica (ed al debito, ed agli interessi) dimenticandosi del deficit e della tassazione. Tutto ciò è fuorviante e serve a spostare l'attenzione.
Vediamo perchè.

Contando che Pispax finora non ha fatto altro che chiedere ragione dell'eccessivo deficit, e che insieme al grafico ha messo l'avvertimento che "Nel frattempo anche la pressione fiscale era salita dal 31,4% al 38,3%.", non avverto l'impressione che Pispax si sia dimenticato di alcunché.
Magari sbaglio, eh.
(In ogni caso il dato 38.3% è già la pressione fiscale del 1990, non del 1989. Se parliamo degli anni '80 il massimo di pressione fiscale si è avuto proprio nel 1989, con un fisco al 37,3%. Il minino proprio nel 1981 con il fisco al 31,1%. L'aumento totale nel periodo è stato quindi di 6,2 punti percentuali)




Citazione:
...un profano potrebbe pensare che lo Stato in quel decennio abbia spinto sull'accelleratore facendo una politica fortemente espansiva ("aumento incontrollato della spesa pubblica", per usare la parole di Pispax), ma in realtà se uno si va a guardare anche l'altro lato del bilancio pubblico, cioè la pressione fiscale, scoprirà questo:

Si nota a sufficienza l'impennata della pressione fiscale negli anni '80?


In realtà no.
Visto che ti preoccupi così tanto dell'"impressione dei profani", almeno metti un grafico che si legga bene.
No sai: da QUEL grafico uno vede solo la curva in ascesa continua e forsennata dell'aumento del prelievo fiscale. Magari dimenticandosi che se la TUA tesi è che il debito è esploso NEGLI ANNI 80 per via del Divorzio, forse gli sfugge che negli anni '90 non si sta più fronteggiando l'"esplosione" del debito, ma si sta già parlando delle CONSEGUENZE di tale esplosione.


Comunque non preoccuparti, l'ho fatto io per te.
Almeno il discorso rimane pulito.

(chiedo scusa per il lavoro barbaro. Non so usare paint molto bene)


In ogni caso molto interessante il fatto che tu parli di ""aumento incontrollato della spesa pubblica", per usare la parole di Pispax".
Perché questa cosa non è solo Pispax a dirla.
Ma ci ritorniamo con comodo su questo punto.




Citazione:
Dunque i dati confermano quanto ipotizzato sopra sulla carta: negli anni '80 ad un aumento della spesa pubblica corrisponde un aumento della tassazione.
Lo Stato con una mano ha dato di più (spesa pubblica) con l'altra ha tolto di più (pressione fiscale).

I dati? I DATI?
Ma di quali cazzo di "dati" vai cianciando?

Tu non hai postato dati.
Hai postato due immaginette.
Come fai DA DUE IMMAGINETTE a trarre la conclusione che dici tu?
Il tuo è un ragionamento che torna alla grande se fai vedere DEI NUMERI che dicono che l'aumento della spesa è stato proporzionale all'aumento delle tasse, sia chiaro.
Ma in mancanza di questi numeri ogni ipotesi è lecita.
Se l'aumento della spesa è stato proporzionale all'aumento fiscale è giusta l'ipotesi che dici tu.
Se l'aumento della spesa è stato SUPERIORE all'aumento del carico fiscale allora si può legittimamente parlare di politica economica espansiva.
Se l'aumento della spesa è stato MINORE dell'aumento del prelievo fiscale allora è giusto parlare addirittura di politica restrittiva.
Quale busta sceglie, signora, la uno, la due o la trè?

Te pubblichi solo due immaginette, e poi affermi che i dati dicono quello che vuoi tu.
I DATI???

Ma fammi il piacere.
Credimi, continuando a fare così stai ampliando i confini di quella parola che ti piace così tanto, che è "cialtroneria".



Citazione:
E torniamo a bomba sul deficit, che è il nostro punto di riferimento primario nel discorso sugli interessi proprio perchè esso:
1) rappresenta la differenza fra entrate ed uscite del bilancio pubblico
e dunque
2) determina (se positivo) un aumento del debito pubblico
e dunque
3) fa sì che lo Stato emetta nuovo debito, sul quale andranno a pesare i relativi interessi

Dissento profondamente dal punto uno.
Che formalmente è corretto, sia chiaro. Ma è incompleto.
Questa incompletezza permette a te di portare avanti il resto del discorso simulando che all'epoca del Divorzio ci fosse una situazione a debito zero. In realtà non era così.

Nel 1979 lo Stato italiano aveva COMUNQUE emesso debito. Lo aveva fatto a un tasso medio del 13% (passando dal 12.1% di gennaio al 14.5% di dicembre)

Anche nel 1980, cioè sempre PRIMA del Divorzio, lo Stato italiano aveva emesso debito. Lo aveva fatto a un tasso medio del 15.4%, passando dal 14% di inizio anno al 16.2% di dicembre.
Poi puoi obiettare quanto vuoi che l'inflazione era più alta del tasso d'interesse: resta il fatto che nel 1980 l'Italia ha pagato complessivamente 9 miliardi IN PIU' (per l'esattezza 9.003ml€ come effettiva spesa di bilancio) per il suo debito di allora, che era pari a 114 miliardi e spiccioli.
(Fonte: elaborazione su dati ISTAT)

Il 1981 è l'anno del Divorzio. A marzo, quando il Divorzio è stato consumato, l'interesse sui BOT ha fatto un balzo in avanti di 2.5 punti, passando subito dal 16.55% al 19%. Per gli ICM invece si è dovuto attendere il mese successivo per avere un balzo simile (2.3%).
Poi a fine anno il tasso d'interesse medio è stato del 19.3%
(L'aumento MASSIMO dell'interesse causato dal Divorzio è stato pari a circa 3 punti.
Non di più, non di meno.
Almeno così sappiamo di cosa stiamo parlando)

Questo ha comportato un'uscita per interessi sempre nel 1981 di 12.409 milioni di euro (+3.406 milioni) per un debito salito a 142427 milioni di euro (+28.361 milioni)

Nel 1982 gli interessi sul debito sono rimasti abbastanza stabili al 19.8% (+6.482 milioni gli interessi; +39.141 milioni il debito); nel 1983 hanno iniziato a calare al 18% (+7.262 milioni gli interessi; +50.818 milioni il debito) e nel 1984 sono tornati ai livelli del 1980, cioè a un valore medio del 15.7% (nel frattempo, +5.942 milioni di interessi e +54.359 milioni di debito)

Dal 1982 al 1984 il tasso d'interesse è stato costantemente in calo, mese dopo mese.)

(fonte per i tassi: Mediobanca
Fonte per l'ammontare del debito: Bankitalia)

Mi pare evidente che se facciamo le proporzioni fra i numeri e i tassi i conti non tornano.
Quindi tocca ampliare la definizione che dai in questo modo:
"1) rappresenta la differenza fra entrate ed uscite (comprensive degli interessi sul debito degli anni precedenti) del bilancio pubblico"

Adesso il discorso sui numeri TORNA.
Quello che perde un po' di significato, però, limitandoci a ricordarsi di questa cosa piuttosto ovvia, è il tuo discorso successivo.



Per esempio questo:
Citazione:
Ora, dalla stessa tabella postata da Pispax, che riporto qui sotto...

..si può notare un aspetto che poi vedremo più nel dettaglio in una seconda tabella.
La seconda e terza colonna indicano rispettivamente il debito pubblico e la spesa per interessi.
Avete fatto caso di come di anno in anno l'aumento del debito pubblico (cioè il deficit) comprende per una quota molto rilevante la stessa spesa per interessi?
Esempio: fra il 1986 ed il 1987 l'aumento del debito pubblico è di circa 59 miliardi di €, e la spesa pagata per gli interessi è di circa 41 miliardi di €. Questo significa che la spesa per interessi, nel bilancio pubblico di quell'anno, ha inciso per circa il 70% del deficit.

"Avete fatto caso" a come a questa elaborazione manchino dei DATI importanti?

1) nel 1987 (per capirci, già ci si avvicina alla fine del periodo di "esplosione" e si inizia a risentire delle conseguenze del periodo di eplosione) il debito pubblico stando a quella tabella era pari a 460.414 milioni di euro. Ma questo non è il "nuovo debito", tanto per sottolineare l'ovvio. Questo è il debito TOTALE contratto dallo Stato italiano e che quindi tiene dentro anche il debito PRECEDENTE al Divorzio (che era pari a 114.066ml€)

2) il secondo punto è più importante. Anakyn fa giustamente notare che nel 1987 l'ammontare per gli interessi totali copre circa il 70% del deficit.
Verissimo.
Il DATO che si "dimentica" di specificare è che IN SOLI 7 ANNI, dal 1981 al 1987, il debito è passato dai 114.066ml€ del 1980 ai 460.414ml€ del 1987.
E' più che quadruplicato, con un aumento di 346.348 milioni di euro.

Si tratta di una COINCIDENZA? Tutto quanto legato ai perfidi interessi?
Noi di Mistero crediamo di no.


(A meno che non si voglia ritenere che tutti gli anni si siano pagati poco meno di 50 miliardi di interessi. Cosa che le cifre smentiscono decisamente. Le cifre dicono che gli interessi pagati sono stati NETTAMENTE minori)



Citazione:
Da quest'altra tabella (sì, quella tratta dall'articolo del blogger che Pispax considera un bagnaino, intendendo probabilmente con questo termine "chiunque non la pensi come Pispax")

1) chiaro che ognuno amplia il discorso come crede. Mi chiedo comunque che senso possa avere pubblicare una tabella che parla delle CONSEGUENZE dell'esplosione in una discussione che parla del PERCHE' è avvenuta l'esplosione.

2) Lo dico per un motivo preciso. Quella interessante tabella in ogni caso si limita a dire una sola cosa: che se si prende molto, molto denaro in prestito, allora si devono pagare molti interessi. Se poi invece di RESTITUIRE il denaro e abbassare la quota capitale quello che si fa è di CONTINUARE a prendere molto, molto denaro in prestito, allora gli interessi salgono di parecchio. Fino al punto che devi fare prestito solo per ripagare gli interessi sul prestito di prima.
Ma questo meccanismo è noto a tutti. In particolare era BEN noto ai politici del periodo.
Che invece di iniziare a rimettere parte della quota capitale hanno continuato in modo scellerato a SPENDERE, e a prendere, per poter spendere, molto, molto denaro in prestito

3) L'impressione che con l'aumento dello studio dell'economia si perda la consapevolezza della lingua italiana aumenta. Non so se il fenomeno sia diffuso o se riguarda solo anakyn o se questa cosa coinvolga anche altri, ma nel caso fatemi sapere.
Comunque quando Pispax parla di "bagnaini" si riferisce a persone che portano avanti le tesi di Bagnai. E siccome Bagnai è il maestro che è, sovente lo fanno anche utilizzando i MODI cretini e truffaldini di Bagnai.
Mi pareva evidente.
Insomma, l'italiano serve a esprimere concetti in modo comprensibile.

Come faccio a sapere che l'autore di quel blog è un bagnaino?
Perché uno che porta avanti le tesi di Bagnai utilizzando i modi di Bagnai è SICURAMENTE un bagnaino.
Come faccio a sapere che TU sei un bagnaino?
Oltre alle considerazioni precedenti, c'è anche il fatto che lo hai detto direttamente tu.
Mi pare che basti.
Hai cambiato idea? A leggere quello che scrivi, e come lo scrivi, parrebbe proprio di no.


Tanto per risolvere la querelle, comunque, è bene sapere che quando Pispax parla di "chiunque non la pensi come Pispax", non usa il termine Bagnaino.
Pispax per definire costoro usa un'apposita locuzione, che per l'appunto è "chiunque non la pensa come Pispax"




Citazione:
Ma quest'ultima tabella NON considera gli anni '80, per cui possiamo costruirci tale rapporto

Guarda che nel post del bagnaino, quello che linki tu, c'è anche la stessa identica tabella che hai postato per gli anni '90 ma riferita agli anni '80.
Così, tanto per ricordarlo.
Dovresti averla notata visto che prendi i numeri proprio da lì.
Personalmente ritengo che il motivo per cui tu abbia deciso di pubblicare la tabella degli anni '90 e non quella degli anni '80, neppure per conoscenza, procedendo al suo posto a una faticosa "ricostruzione", sia legata al fatto che ritenevi opportuno per i tuoi fini nascondere alcune delle cifre che quella tabella riportava.
A mio avviso si tratta delle cifre del livello del debito.
Ma si sa, io sono uno che pensa sempre male.




Citazione:
Dunque abbiamo una spesa per interessi che, mentre all'inizio degli anni '80 pesava per meno delle metà del deficit, alla fine del decennio peserà praticamente come tutto il deficit, e poi nel decennio successivo alimentando sè stessa andrà a superare il 100% del deficit.


Il punto resta sempre quello, e lo ripeto: gli interessi si pagano sull'emissione di nuovo debito pubblico e l'incremento del debito pubblico si misura sul deficit, cioè sulla differenza fra spesa pubblica e gettito fiscale.
Per cui il confronto significativo NON E' quello fra spesa per interessi e spesa pubblica, BENSI' fra spesa per interessi e deficit pubblico.


Bene, allora riordiniamo la tua tabella e facciamo le debite considerazioni.
Se permetti la arricchisco di un dato mancante, cioè il valore del debito.

- 1980 --> deficit 19265 - 114.066 - interessi 9003 - rapporto 46,7%
- 1981 --> deficit 28361 - 140.554 - interessi 12399 - rapporto 43,7%
- 1982 --> deficit 39141 - 169.338 - interessi 18891 - rapporto 48,3%
- 1983 --> deficit 50818 - 203.193 - interessi 26153 - rapporto 51,5%
- 1984 --> deficit 54359 - 247.150 - interessi 32095 - rapporto 59,0%
- 1985 --> deficit 61180 - 300.360 - interessi 36200 - rapporto 59,2%
- 1986 --> deficit 55494 - 357.161 - interessi 41710 - rapporto 75,2%
- 1987 --> deficit 58919 - 416.994 - interessi 41058 - rapporto 69,7%
- 1988 --> deficit 62314 - 480.779 - interessi 47890 - rapporto 76,9%
- 1989 --> deficit 67263 - 553.241 - interessi 58099 - rapporto 86,4%
- 1990 --> deficit 73836 - 633.489 - interessi 70727 - rapporto 95,8%

Iniziamo a dire che PRIMA del Divorzio il rapporto fra spesa per interessi e deficit pubblico era GIA' al 46.7%.
Mi pare un buon punto di partenza.

Poi vediamo che nei primi due anni del Divorzio quel valore resta piuttosto stabile. Addirittura con il Divorzio cala di un po', nonostante gli interessi siano stati, secondo te, la causa dell'"esplosione" del debito. Nel frattempo il debito pubblico nel 1982 era aumentato di 55.272 milioni, cioè 148.46% rispetto al 1980.
Poi vediamo che fino al 1985 il valore resta stabile, con una crescita piuttosto moderata rispetto alla crescita del debito.
Già.
Perché nel frattempo, mentre il rapporto fra interessi e deficit pubblico era passato dal 46% al 59%, il debito pubblico a fine 1985 era già di 300.360, con un aumento del 263.32%

DOPO il 1985 ovviamente le cose cominciano a farsi brutte, perché il debito accumulato era già quasi IL TRIPLO del debito di partenza.
Fino a quel momento il debito era aumentato di 186.294 milioni.


Ovvero, DOPO il Divorzio la classe politica di allora ha continuato la sua politica scellerata di spesa che era iniziata PRIMA del divorzio (in tre anni, dal 1977 al 1980, il debito pubblico era quasi raddoppiato) e ha continuato a spendere e a spandere a piene mani, sbattendosene la fava degli interessi che doveva pagare.

Dici che questa è un'opinione mia?
Non saprei.
A parte i numeri, che mi sembrano molto chiari a questo proposito, "Sentiamo anche cos'ha da dirci Nino Galloni in merito, che allora era un giovane funzionario del Ministero del Tesoro --> https://www.youtube.com/watch?v=gQ84n4pJzjA#t=78 "


(dal minuto 11:30 al minuto 13:10).




Ma almeno che una buona volta ti decidessi a ascoltarli, i video che posti TU.

a_mensa
Inviato: 9/8/2014 16:04  Aggiornato: 9/8/2014 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Se poi , tra gli "investimenti" consideriamo i titoli del debito pubblico si raggiunge la condizione per cui icon i soldi non spesi in tasse, si comperano quei titoli che devono essere emessi per compensare il debito causato dal deficit ... debito che però cresce per effetto degli interessi ... realizzando così quella condizione per cui il debito aumenta togliendo risorse al lavoro ed aumentando le risorse date al capitale ....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
anakyn
Inviato: 9/8/2014 17:31  Aggiornato: 9/8/2014 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Pispax, ognuno potrà valutare in quale modo questa tua ulteriore replica abbia a che fare con il presunto invalidamento degli argomenti che ho portato a sostegno della tesi in questione, in particolare della necessità di confrontare il deficit con la spesa per interessi se si vuole valutare l'impatto di quest'ultima nell'aumento del debito pubblico.

Ognuno, poi, potrà valutare se stai o meno continuando a buttare nel calderone argomenti irrilevanti o fuorvianti per distrarre da quelli pertinenti.

Ricordo che la tesi è la seguente: "il debito pubblico negli anni '80 è esploso primariamente a causa degli interessi (aggiungiamo pure interessi reali e non nominali, ma è implicito) sul debito, a sua volta causati dal Divorzio".

La tesi, invece, NON E' che la classe politica degli anni '80 "non abbia continuato a spendere", nè riguarda in alcun modo la qualità o la quantità di tale spesa pubblica.
Ripeto: la tesi riguarda il motivo principale per il quale il debito pubblico negli anni '80 è decollato.
La "spesa pubblica" è una variabile in gioco ma NON è quella direttamente responsabile, come ho cercato di spiegare quando mi sono soffermato sul deficit e dunque sulla necessità di considerare anche la pressione fiscale come contraltare della spesa pubblica.



Replico solo a questa domanda, un pò perchè riguarda i "numeri" (quelli che hai invocato a lungo), un pò perchè riguarda una mia presunta "slealtà", un pò perchè mi sembra particolarmente mal posta:
Citazione:
Il DATO che si "dimentica" di specificare è che IN SOLI 7 ANNI, dal 1981 al 1987, il debito è passato dai 114.066ml€ del 1980 ai 460.414ml€ del 1987.
E' più che quadruplicato, con un aumento di 346.348 milioni di euro.

Si tratta di una COINCIDENZA? Tutto quanto legato ai perfidi interessi?



a) non capisco: come faccio a "dimenticare" o "nascondere" il dato relativo all'accumulazione di deficit dal 1981 al 1987, visto che nella tabella che riporto viene evidenziato proprio il deficit, che è oltretutto il dato sul quale invitavo a soffermarsi?
Manca la sommatoria in fondo? Possiamo anche metterla, così rispondiamo anche alla tua domanda, la cui risposta era già abbastanza intuibile consultando i dati anno per anno... ma mettiamola pure.

b) ecco la tabellina risultante per l'intervallo di tempo da te considerato
anno		deficit	debito	interessi	rapporto interessi/deficit	
1980		19.265	114.066	9.003		46,7%	
1981		28.361	140.554	12.399		43,7%	
1982		39.141	169.338	18.891		48,3%	
1983		50.818	203.193	26.153		51,5%	
1984		54.359	247.150	32.095		59,0%	
1985		61.180	300.360	36.200		59,2%	
1986		55.494	357.161	41.710		75,2%	
1987		58.919	416.994	41.058		69,7%					
sommatoria	367.537		217.509		59,2% --> rapporto medio 1980-1987


Ed ecco la tabellina per l'intero decennio
anno		deficit	debito	interessi	rapporto interessi/deficit	
1980		19.265	114.066	9.003		46,7%	
1981		28.361	140.554	12.399		43,7%	
1982		39.141	169.338	18.891		48,3%	
1983		50.818	203.193	26.153		51,5%	
1984		54.359	247.150	32.095		59,0%	
1985		61.180	300.360	36.200		59,2%	
1986		55.494	357.161	41.710		75,2%	
1987		58.919	416.994	41.058		69,7%	
1988		62.314	480.779	47.890		76,9%	
1989		67.263	553.241	58.099		86,4%	
1990		73.836	633.489	70.727		95,8%	
sommatoria	570.950		394.225		69,0% --> rapporto medio 1980-1990



Quindi, per rispondere alla domanda vera e propria: nell'intervallo 1980-1987, l'incremento del debito pubblico, cioè la sommatoria dei vari deficit annuali, è servito al 59,2% per coprire la spesa per interessi.

Nell'intero decennio tale rapporto sale al 69%.







P.S.: occhio a non confondere dati nominali e dati reali...

Calvero
Inviato: 9/8/2014 19:42  Aggiornato: 9/8/2014 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
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Ciao Anakin, siccome sono stato io a sostenere che l'economia è un opinione, ci tengo a precisare una cosa, visto che l'hai - giustamente - sottolineato.

Bisognerebbe rendersi conto - in seno a questa diatriba - che Te, come Pispax, come Sertes non mi pare stiate prendendo i numeri dal fruttivendolo e i prospetti dal Circo Orfei (a parte battute, ironie e veleni assortiti) e che comunque siete abbastanza addentro le dinamiche di quello che è lo studio dell'economia, nazionale in primis, ma anche internazionale ...

... ora, dico io (forse non solo io), puttana di quella miseria, a questo punto mi chiedo se non è il momento opportuno di capire cosa succede, visto che ognuno accusa di malafede l'altro (e non dite che non è vero) e mi chiedo quale sarebbe il Cui Prodest per ognuna delle vostre posizioni.

Pispax sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?

Anakyn sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?

Sertes sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?

Ora, sembrerebbe una cagata questa, ma non lo è o, al limite, lo sarebbe al di fuori di questo ambiente virtuale perché qui dentro invece, sotto gli occhi di tutti, la questione economica - non solo in questo Topic - ma anche nel forum, è come dentro un Flipper e mi chiedo se magari un TILT farebbe bene a tutti ...

.. tale da ridare una partenza. Anche perché, a' voglia a cantarla e dire che sono i NUMERI che parlano, perché fintanto che non si capisce dove si trova il bivio che vi allontana e, insieme, capire quale dovrebbe essere un comune denominatore per il problema, c'è solo da diventare scemi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 9/8/2014 20:18  Aggiornato: 9/8/2014 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Calvero, comprendo il disorientamento del profano.
Del resto tutti all'inizio siamo profani.

Io però ho cercato di spiegare la questione relativa al decollo del debito pubblico italiano negli anni '80 in termini sì completi, ma anche abbastanza semplici, o almeno nel modo più semplice che ho potuto.

Non a caso ho fatto un cappello introduttivo (mi riferisco al mio terzultimo post, quello chiave) sulle principali variabili della contabilità nazionale (debito, spesa, deficit, tassazione, ecc.) e su come sono in relazione all'interno del bilancio pubblico.

Poi ho analizzato i dati sulla base di quanto sostenuto in precedenza, ed in particolare al fatto che se si parla di debito pubblico, esso aumenta in base al deficit (cioè NON direttamente in funzione della spesa pubblica, bensì della differenza fra gettito fiscale e spesa pubblica), ed è dunque proprio tale deficit che va messo in relazione alla spesa per interessi per capire quanto ha inciso quest'ultima sull'aumento del debito pubblico (cioè sugli stessi deficit).

Se tale logica non fosse chiara, per piacere spiegami cosa ti è oscuro, così posso provare a chiarirlo.

Se invece hai dei dubbi sui numeri (che del resto in buona parte ha postato Pispax), anche in questo caso per piacere fammi capire di quali dubbi si tratta.


Mi interessa particolarmente chiarire la questione in essere e vorrei che non ci fossero punti oscuri.


Infatti a mio avviso il Divorzio è stato determinante nel declino dell'economia italiana non tanto per il conseguente aumento del debito pubblico (so benissimo che è la tesi principale che stiamo discutendo, e ciononostante non la ritengo la più importante), quanto per le altre conseguenze che ha prodotto, e che ieri accennavo tramite parole chiave.


Ma prima di considerarle è importante consolidare la dinamica secondo la quale se il debito italiano è passato dal 60% al 120% del PIL in un decennio, ciò è stato determinato in primis dal Divorzio.

Per un motivo semplice: sebbene la cosa a mio avviso non sia particolarmente determinante in sè (sostengo la scuola di pensiero per la quale più che il livello del debito pubblico, conta soprattutto come lo si finanzia, perchè è in primis dal "come" che dipende se e quanto debba esserne "restituito" ed in che misura ciò vada ad incidere sul bilancio pubblico), ciò ci permetterebbe di concentrarci sui problemi principali della nostra economia, dando loro il giusto spazio rispetto ai problemi "minori" (attenzione: NON inesistenti, ma minori).


Ad esempio nella recente diatriba, avrai notato che Pispax ha insistito molto sul fattore spesa pubblica, mentre io ho posto l'accento sul deficit, spiegando sia perchè considero (ai fini del nostro discorso sul peso degli interessi) il deficit come fattore prioritario, sia perchè considero la spesa pubblica come non prioritario.
Questo è un classico esempio di ciò che intendevo sopra: secondo me (ed ho spiegato il motivo nei numeri) concentrarsi sulla spesa pubblica relativamente all'esplosione del debito negli anni '80 distoglie dalle cause principali, è questo è dannoso per l'opinione pubblica, che si trova a combattere falsi bersagli e ad accettare misure deleterie (i recenti tagli di spesa) convinta che siano misure adeguate.


Semplifico rimanendo nel merito dell'ultima questione:
- se ti senti dire che il debito pubblico è un grosso problema (già qui ci sarebbe da discutere, ma per ora sorvoliamo) e che esso deriva dagli eccessi di spesa pubblica, tu sarai contento se la politica decide tagli di spesa perchè convinto che risolveranno il problema
- se ti senti dire che il debito pubblico è un grosso problema e che esso deriva dagli eccessivi interessi sul debito, tu NON sarai contento se la politica decide tagli di spesa perchè riterrai che essi NON risolvano il problema

...in questo modo, la spiegazione data (dai media, dagli economisti di una scuola o dell'altra, dagli stessi politici) attorno ai problemi economici condiziona pesantemente l'opinione pubblica sulle scelte politiche in merito.

Ciò riguarda molti altri aspetti della sfera economica, per cui è essenziale (per quanto faticoso) per il cittadino avere le idee limpide in merito.



Ripeto: per tutto ciò che non ti è chiaro, per piacere chiedi.

Pispax
Inviato: 9/8/2014 23:48  Aggiornato: 9/8/2014 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
anakyn

Citazione:
Pispax, ognuno potrà valutare in quale modo questa tua ulteriore replica abbia a che fare con il presunto invalidamento degli argomenti che ho portato a sostegno della tesi in questione, in particolare della necessità di confrontare il deficit con la spesa per interessi se si vuole valutare l'impatto di quest'ultima nell'aumento del debito pubblico.

Evvai.
Da una parte c'è quello sprovveduto di invisibile che pensa che l'economia sia una truffa.
Dall'altra ci sei tu che pensi che l'economia sia una roba da Grande Fratello, a cui per ogni discussione seguirà la votazione del pubblico.
Scusa ma non ho seguito le puntate precedenti: chi c'è in nomination stasera?
(BTW, e come mai mentre si parla di un argomento ACCADEMICO, a metà fra Storia e Economia, sei così tanto attento al pubblico?"




Citazione:
Ricordo che la tesi è la seguente: "il debito pubblico negli anni '80 è esploso primariamente a causa degli interessi (aggiungiamo pure interessi reali e non nominali, ma è implicito) sul debito, a sua volta causati dal Divorzio".

La tesi, invece, NON E' che la classe politica degli anni '80 "non abbia continuato a spendere", nè riguarda in alcun modo la qualità o la quantità di tale spesa pubblica.
Ripeto: la tesi riguarda il motivo principale per il quale il debito pubblico negli anni '80 è decollato.
La "spesa pubblica" è una variabile in gioco ma NON è quella direttamente responsabile, come ho cercato di spiegare quando mi sono soffermato sul deficit e dunque sulla necessità di considerare anche la pressione fiscale come contraltare della spesa pubblica.

Ricordo che invece la CAZZATA COLOSSALE è "il debito pubblico negli anni '80 è esploso primariamente a causa degli interessi ".
Ti è forse apparso Dio (no, tanto per capirci, non intendo assolutamente Bagnai. E neppure Barnard, o chi per loro. Voglio proprio dire Dio) sotto forma di Roveto Ardente che ti ha detto che quella è una Legge da Scolpire nella Pietra?

Tu hai detto la tua cazzata, hai preso atto del fatto che ci sono persone che dicono (e argomentano) che quello che hai detto è una CLAMOROSA cazzata.
Capisco la voglia di zittire le voci contrarie con questi mezzucci. +
E questa è la SECONDA cazzata.


Senti me piccino, lascia che la propaganda esca dal tuo corpo.
Fai come nel film dell'Esorcista.
Vomitala fuori.

Prova a ripartire da qui.
Io affermo con assoluta convinzione che:
"Se la classe politica dell'epoca non avesse speso così tanto, e così tanto a cazzo, e si fosse limitata a MANTENERE il livello di indebitamento del 1980... allora ogni eventuale Divorzio che si potesse verificare non avrebbe portato nessunissima conseguenza significativa".
Magari gli interessi sul debito aumentavano degli stessi TRE punti (o magari no).
Ma questo non avrebbe comportato un cazzo.

Dimostrare che l'esplosione del Debito pubblico non è stata causata dal Divorzio (e dagli interessi positivi che ne sono stati generati) tutto sommato è facile.
(Tranne che quando si parla coi preti delle Religioni economiche, intendo).
O prova invece a dimostrare, NUMERI ALLA MANO, che QUESTA che ho detto io è una cazzata, se ci riesci.
Sarà spassoso osservarti mentre lo fai.





Citazione:
Manca la sommatoria in fondo? Possiamo anche metterla, così rispondiamo anche alla tua domanda, la cui risposta era già abbastanza intuibile consultando i dati anno per anno... ma mettiamola pure.

Già.
In effetti la tua tanto propagandata "attenzione agli sprovveduti" più che un sistema per TUTELARLI pare davvero un sistema per ABBINDOLARLI.
Quando qualcosa porta acqua al tuo mulino ti dilunghi in spiegazioni. Quando c'è qualcosa che invece favorisce la tesi "nemica" (a leggere come ti poni nelle repliche diventa irrealistico, e imbarazzante, parlare solo di tesi "avversaria") lasci lì l'immaginetta e che tutti quanti si arrangino.




Citazione:
Quindi, per rispondere alla domanda vera e propria: nell'intervallo 1980-1987, l'incremento del debito pubblico, cioè la sommatoria dei vari deficit annuali, è servito al 59,2% per coprire la spesa per interessi.

Nell'intero decennio tale rapporto sale al 69%.

Esatto.
Ti è toccato arrivare fino al 1987 per poter trovare dei numeri pesanti a sufficienza.
Visto che te hai l'animo del pittore, ti lascio il piacere di costruire un'immaginetta "obiettiva" che descriva il fenomeno nel tempo.
1981; 10 di spesa a cazzo e 1 di spesa di interessi.
1982; 10 di spesa a cazzo e 2 di spesa di interessi.
1983; 9 di spesa a cazzo e 3 di spesa per interessi.
Eccetera.

Prendi i tuoi bei dati sul "deficit" e sul "debito pubblico" e sugli "interessi" e su quant'altro ti faccia voglia, e costruisci un grafico del genere.
Poi torna qui a dire che "il debito pubblico è "esploso" per via degli interessi, e vediamo se mentre lo dici riesci a mantenere intatta la tua mascherata di onestà intellettuale.




Citazione:
P.S.: occhio a non confondere dati nominali e dati reali...

Credimi: mi verrebbe da chiederti degli esempi numerici basati su dati concreti.
Ma solo all'idea m'è preso il riso convulso.
E non credo sia colpa mia per questa cosa.

anakyn
Inviato: 10/8/2014 0:27  Aggiornato: 10/8/2014 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
D'accordo, manterro' la calma e ci proverò con la formula del domanda-risposta.

Domanda nº 1:
È la spesa pubblica o il deficit pubblico a far salire il debito pubblico?

Poi andiamo avanti con le altre.

Pispax
Inviato: 10/8/2014 0:48  Aggiornato: 10/8/2014 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quelli che il debito pubblico c'è perché abbiamo...
Calvero


Citazione:
Bisognerebbe rendersi conto - in seno a questa diatriba - che Te, come Pispax, come Sertes non mi pare stiate prendendo i numeri dal fruttivendolo e i prospetti dal Circo Orfei (a parte battute, ironie e veleni assortiti) e che comunque siete abbastanza addentro le dinamiche di quello che è lo studio dell'economia, nazionale in primis, ma anche internazionale ...

... ora, dico io (forse non solo io), puttana di quella miseria, a questo punto mi chiedo se non è il momento opportuno di capire cosa succede, visto che ognuno accusa di malafede l'altro (e non dite che non è vero) e mi chiedo quale sarebbe il Cui Prodest per ognuna delle vostre posizioni.

Pispax sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?

Anakyn sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?

Sertes sarebbe in malafede per portare l'acqua a quale mulino?


Te lo spiego io.
La domanda non è per niente stupida.

Inizio da me.
Pispax da questo punto di vista non ha mulini.
Posso permettermi di sfidare CHIUNQUE(*) a dimostrare che io appartengo a una "Chiesa" economica piuttosto che a un'altra.
O anche a una particolare "Chiesa" politica.
Apparentemente i discorsi che faccio potrebbero sembrare come un tirare l'acqua a un mulino grillino. O protogrillino.
Ma il fatto che io sia FEROCEMENTE antigrillino tenderebbe a smentire questa ipotesi.

(*) "chiunque" tranne ohmygod, intendo. Lui ormai si è piantata in testa la SUA idea, che lo ha colpito all'improvviso nel mezzo del cranio come un meterorite la tundra, e non c'è verso di togliergliela dal capo. Per il resto, dopo la sua "minaccia" di mettermi "davanti agli occhi le mie parole", e dopo il mio invito a farlo tranquillamente, purché per benino, di questa roba non ne ho più sentito parlare.


Il fatto è che io credo all'etica della politica.
C'è stata una serie lunghissima di episodi avvenuti all'inizio degli anni '80 dove IN MODO CONCLAMATO la classe politica ha abusato della nazione, e dei suoi soldi, e lo ha fatto in termini così esagerati da non essere neppure lontanamente paragonabili agli anni successivi (Berlusconi compreso).
Vedere che ci sono persone che arrivano a negare l'evidenza pur di portare proseliti alle loro Chiese Economiche è una cosa che mi fa un po' imbelvire.





Anakyn tutto sommato è un piccino.
TRANNE quando ragiona di economia, l'ho sempre visto parlare in modo assolutamente onesto.
Sull'economia ha affrontato un duro percorso da autodidatta, e questo gli rende onore. Il problema nasce dal fatto che in questo percorso da autodidatta si è appoggiato principalmente a Bagnai.
Il quale Bagnai, essendo che è Bagnai, glie l'ha infilato nel culo con tutto il paglione.
Una volta che lo sfintere si è allargato a seguire sono arrivati anche altri, tipo quelli della MMT.

Ora lui (e non solo lui, eh. Vogliamo parlare dell'articolo che stiamo commentando?) si limita a vomitare dalla bocca ciò che si ritrova nello stomaco.
Apparentemente anche in modo convinto. Il fatto che questa roba uno se la ritrovi nello stomaco perché c'è stata inserita per via rettale pare che ancora non sia arrivato alle soglie della sua (loro) consapevolezza.




Insomma, UFFICIALMENTE i bagnaini stanno denunciando il Grande Abuso che i Poteri Forti hanno fatto al Popolo Italiano Imponendo il Divorzio.
Di Conseguenza Tocca Ribellarsi e, sopra ogni altra cosa, USCIRE DALL'EURO.
Non approfondisco ulteriormente l'argomento se non per ricordare che l'Italia è stata vittima di attacchi speculativi per sei mesi di fila dove i cd. "Poteri Forti" hanno deciso di scommettere (e perderci) svariati miliardi di dollari proprio per ottenere lo stesso risultato, cioè che l'Italia uscisse dall'euro.

Il fatto è che mentre loro sostengono la loro teoria farlocca, che è una teoria piuttosto bizzarra che serve solo a sostenere la loro voglia di uscire dall'euro, la cosa di cui non si accorgono, o a cui non danno troppo peso, è che a continuare a sostenere anche contro le evidenze che il debito pubblico "è esploso a causa degli interessi sul debito", l'UNICO risultato che ottengono è di ASSOLVERE proprio quella classe politica che l'esplosione del Debito l'ha clamorosamente generata con centinaia di miliardi (di euro) di spese a cazzo.

Al di là degli obiettivi di facciata che i bagnaini mi propongono, e che sono troppo farlocchi per venir presi in considerazione, quello che si può vedere con discreta chiarezza è che loro (Bagnai in testa) metaforicamente sognano un'Italia guidata da grandi statisti come Craxi e Forlani, e pure con un George Soros che fa da padrino a nome di tutta la Finanza Internazionale.


Come dire: sticazzi.

a_mensa
Inviato: 10/8/2014 1:09  Aggior